Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

26 448 Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

Nr. 655 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 september 2021

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 30 juni 2021 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 april 2020 inzake reactie op verzoek commissie over een reactie naar aanleiding van het vonnis van de rechter inzake het Systeem Risico Indicatie (SyRI) (Kamerstuk 17 050, nr. 593);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 mei 2020 inzake SUWI-jaarverslagen 2019 (Kamerstuk 26 448, nr. 633);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juni 2020 inzake voortgang vermogensonderzoeken in het buitenland in het kader van de bijstand (Kamerstuk 17 050, nr. 594);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 juni 2020 inzake stand van de uitvoering sociale zekerheid (Kamerstuk 26 448, nr. 634);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 juni 2020 inzake signaleringsbrief Fraudefenomenen 2020 (Kamerstuk 17 050, nr. 595);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 juni 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie over de artikelen «Via de telefoon bepalen of iemand wel of niet kan werken, niet mogelijk zeggen UWV-artsen» en «Zieke werknemers kunnen nu niet re-integreren en zijn daardoor straks flink de klos» (Kamerstuk 29 544, nr. 1014);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 mei 2020 inzake reactie op verzoek commissie over de artikelen «Via de telefoon bepalen of iemand wel of niet kan werken, niet mogelijk zeggen UWV-artsen» en «Zieke werknemers kunnen nu niet re-integreren en zijn daardoor straks flink de klos» (Kamerstuk 29 544, nr. 1005);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juli 2020 inzake toezeggingen van de Minister van SZW rondom de fiscale en socialezekerheidspositie van grensarbeiders (Kamerstuk 26 834, nr. 49);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juli 2020 inzake uitvoering van de motie van de leden Van der Molen en Palland over overleg met België en Duitsland om de situatie voor grensondernemers te verbeteren (Kamerstuk 32 851, nr. 64) (Kamerstuk 32 851, nr. 67);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 september 2020 inzake Werk aan Uitvoering: handelingsperspectieven voor het versterken van de dienstverlening en een toekomstbestendige en wendbare uitvoering (Kamerstuk 31 490, nr. 284);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 oktober 2020 inzake ICT-systeem Sonar bij UWV (Kamerstuk 26 643, nr. 714);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 november 2020 inzake advies Bureau ICT-toetsing UWV-project Datafabriek (Kamerstuk 26 448, nr. 639);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 november 2020 inzake fraude in de sociale zekerheid (Kamerstuk 17 050, nr. 596);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 december 2020 inzake intermediaire voorzieningen voor auditief en visueel beperkten (Kamerstuk 35 070, nr. 14);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 december 2020 inzake stand van de uitvoering sociale zekerheid (Kamerstuk 26 448, nr. 641);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 februari 2021 inzake uitstel inwerkingtreding besluit inzake inkomstenverhouding (IKV) (Kamerstuk 26 448, nr. 642);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 maart 2021 inzake (U)AVG en uitvraag ervaringen verzuimbeleid (Kamerstuk 34 851, nr. 24);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 maart 2021 inzake kabinetsreactie inzake rapporten Werk aan Uitvoering: het versterken van de publieke dienstverlening (Kamerstuk 29 362, nr. 290);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 maart 2021 inzake toezegging gedaan tijdens het algemeen overleg op 3 april 2019 over het organiseren van een expertmeeting en het gewijzigde UWV-beleid naar aanleiding van het arrest-Vester (Kamerstuk 21 501-31, nr. 606);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 maart 2021 inzake onderzoeksrapporten inzake «Toekomstverkenning uitvoering werk en inkomen 2030» en «Internationale vergelijking uitvoering werk en inkomen» (Kamerstuk 30 982, nr. 61);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 maart 2021 inzake Adviescollege ICT-toetsing (AIT) onderzoek naar het UWV-project HOWW klant (Kamerstuk 26 448, nr. 644);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 april 2021 inzake eindrapport inzake Kwantificering Werk aan Uitvoering (Kamerstuk 29 362, nr. 292);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 april 2021 inzake rapport «Impact coronacrisis op stelsel van Werk en Inkomen» van de Inspectie SZW (Kamerstuk 26 448, nr. 646);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 mei 2021 inzake inrichting meldpunt UWV herstelactie Groningen en evaluatie (Kamerstuk 26 448, nr. 647);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2021 inzake jaarverslag SUWI 2020 (Kamerstuk 26 448, nr. 649);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juni 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de uitvoering van de motie van het lid Omtzigt c.s. over een voorstel voor doorlichting van wetten en regelingen door een externe partij (Kamerstuk 26 448, nr. 643) (Kamerstuk 26 448, nr. 650);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 februari 2021 inzake uitvoering van de motie van het lid Omtzigt c.s. over een voorstel voor doorlichting van wetten en regelingen door een externe partij (Kamerstuk 26 448, nr. 643);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juni 2021 inzake eerste en tweede tussenrapportage effectmeting dienstverlening WW (Kamerstuk 26 448, nr. 651);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juni 2021 inzake reactie op het bericht «Staat licht in jacht op fraude op uitkeringsfraude burgers volledig door tot verbazing van privacy experts» (Kamerstuk 34 352, nr. 215);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 juni 2021 inzake verlaging AWf-premie met ingang van augustus 2021 (Kamerstuk 35 572, nr. 93);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 juni 2021 inzake overheidsbrede Werkagenda voor de publieke dienstverlening (Kamerstuk 29 362, nr. 295).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,
Peters

De griffier van de commissie,
Post

Voorzitter: Gijs van Dijk

Griffier: Post

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Ceder, Gijs van Dijk, Kat, Van Kent, Maatoug, Palland, Simons en Tielen,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij het commissiedebat van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We spreken vandaag over de uitvoering van de sociale zekerheid. Aanwezig vanuit de Kamer zijn mevrouw Tielen (VVD), mevrouw Palland (CDA), mevrouw Kat (D66), de heer Van Kent (SP), mevrouw Maatoug (GroenLinks) en mevrouw Simons (BIJ1). En ik zal zelf aan het einde nog het woord voeren namens de Partij van de Arbeid.

Wij kunnen tot uiterlijk 14.00 uur vergaderen. Alle sprekers hebben maximaal zes minuten spreektijd, maar als het in minder tijd kan, mag dat natuurlijk ook. Ik nodig u daartoe uit. En ik stel voor dat we maximaal vier vragen stellen in de eerste termijn.

De eerste spreekster is mevrouw Tielen van de VVD. Het woord is aan haar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik in dit debat iets meer de diepte in ga, wil ik nogmaals mijn complimenten uitspreken voor onder andere UWV en de gemeenten voor het werk dat zij gedaan hebben in het afgelopen coronajaar. Ik heb die complimenten vorige week tijdens het wetgevingsoverleg over het jaarverslag ook al uitgesproken, maar ik vind het op zijn plaats om dat hier ook te doen. De uitvoering van beleid is cruciaal. Dat hebben veel mensen, zelfstandigen, kleine ondernemers het afgelopen jaar ervaren. Heel snel na de aankondiging van de steunpakketten konden ze een aanvraag doen voor NOW of Tozo, en ook heel snel kregen ze dat geld gestort. Een compliment dus.

Voorzitter. «Klem tussen balie en beleid»: de titel van het rapport van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties is herkenbaar. Hij sluit goed aan bij het gevoel dat ik vaak heb na gesprekken die ik de afgelopen jaren heb gehad met veel mensen die zich vermalen voelen door het beleid, de regels, de systemen, en om heel eerlijk te zeggen ook door professionals van onder andere UWV. Die mensen voelen zich klem zitten. Ze voelen zich nietig ten opzichte van de overheid en de systemen, klein gemaakt en niet serieus genomen.

Voorzitter. Het kabinet is bezig met een onderzoek naar de hardvochtigheid van wetten en regels; zo is dat genoemd. Dit gebeurt mede naar aanleiding van de kinderopvangtoeslagaffaire. Kan de Minister toelichten wat de tijdplanning daarvan is en hoe de Kamer betrokken wordt bij de opzet en de uitvoering van de resultaten van dat onderzoek? En hoe wordt dit onderzoek verbonden aan andere trajecten, zoals de kabinetsreactie op de commissie-Bosman en het programma Werk aan Uitvoering? Ik hoor graag een toelichting.

Voorzitter. Met die eerdergenoemde verhalen en gesprekken in het achterhoofd, is het eigenlijk best verrassend om de gemiddelde tevredenheidscijfers van UWV te zien. Zij waren afgelopen jaar heel hoog. Men kreeg een 7,4 van de uitkeringsgerechtigden en een 7,2 van de werkgevers. Deze cijfers zijn hoger dan in het jaar daarvoor en ook hoger dan de doelstelling. Ook hier zou je dus een compliment kunnen geven, maar de cijfers roepen wel de vraag op in hoeverre de gemiddelde beoordelingen een goed beeld geven van de tevredenheid van alle groepen en subgroepen. Die vraag stel ik de Minister dan ook. Kan hij aangeven of we met de tevredenheidscijfers het juiste beeld krijgen van de ervaring van mensen, van burgers? Hoe kunnen we misschien een scherper beeld krijgen? En hoe legt het UWV de kritische bevindingen van de commissie-Bosman naast deze cijfers? Ik hoor graag een reactie.

Cijfers, KPI's; het jaarverslag van UWV telt bijna 150 pagina's en dat van de SVB 100. De Minister kondigt in een van zijn brieven over het kabinetsprogramma Werk aan Uitvoering daarnaast een initiatief aan om een jaarlijkse staat van de uitvoering te publiceren en te organiseren. Hij noemt in die brief als datum die van Public Service Day van de United Nations, namelijk 23 juni. Ik vind het niet meteen een slecht idee, maar ik heb die staat van de uitvoering van dit jaar gemist, denk ik. Mijn vraag is hoeveel pagina's en cijfers dat wel niet zal behelzen.

Ik wil de Minister, maar ook mijn collega-Kamerleden vragen in hoeverre we ervoor kunnen zorgen dat we ons niet elk jaar weer laten afleiden door de enorme stapels papier en door de tabellen vol met cijfers. Wie van u wil eraan meedoen om al die cijfers van het papier af te krijgen en tot leven te brengen, bijvoorbeeld door bij deze staat van de uitvoering jaarlijks een vraaggesprek, hoorzitting of hoe je het ook wilt noemen te organiseren met een paar van de managers, maar vooral ook met de professionals die achter de balies en aan de telefoon zitten? En laten we spreken met de mensen die afhankelijk zijn van de uitvoering. Het kan een manier zijn om, in plaats van ons vooral te laten leiden door krantenkoppen en incidenten, ook consistent meer aandacht te besteden aan de minder sexy, minder in het oog springende thema's in de uitvoering.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug van GroenLinks wil u een vraag stellen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben heel blij met dit voorstel van mevrouw Tielen, dus ik steek bij dezen ook mijn hand op. Mijn vraag aan mevrouw Tielen is een vraag die ik misschien ook aan andere collega's ga stellen. Wat kunnen we zelf beter doen? Dus één is die informatie binnenhalen. Ik vind dat we als commissie goed begonnen zijn met die technische briefings. Ik vind dit een heel goed voorstel. Maar als wij bijvoorbeeld zelf amendementen indienen bij wetsvoorstellen, hebben wij dan de juiste informatie om te kunnen beoordelen hoe het zit met de uitvoering? Binnen de fractie van GroenLinks proberen we daar nu ook aandacht aan te besteden, merk ik sinds ik Kamerlid ben. Mevrouw Tielen doet nu zo'n goed voorstel, maar ik ben benieuwd wat zij daarvan vindt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat mevrouw Maatoug en ik elkaar daar snel zullen vinden. Ikzelf zag vorige week een amendement dat voorbereid was naar aanleiding van een motie die ik vorig jaar of zo een keer had gemaakt en ik dacht: oei, dit gaat helemaal de verkeerde kant op. Dit is niet meer te begrijpen. Volgens mij kunnen wij inderdaad zelf veel meer doen, zoals overigens ook het rapport van de commissie-Bosman laat zien. We kunnen ons meer verdiepen in de uitvoering; vandaar ook dit voorstel. We kunnen beter kijken of moties en amendementen niet tot enorme klonten van complexiteit in de uitvoering gaan leiden. We kunnen meer contact hebben. Het gesprek dat we vorige week hadden met onder andere UWV en SVB was volgens mij heel verhelderend. Dat moeten we vaker doen; wat mij betreft niet alleen met de hoge bazen, maar juist ook met de mensen die dagelijks contact hebben met de mensen die hen nodig hebben. Ik ben zeer bereid om van alles te doen om dat te verbeteren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Minder sexy, wel belangrijk.

En dan, voorzitter, wil ik het hebben over de rol van het UWV en de gemeenten in de regionale mobiliteitsteams. Het vorige commissiedebat over de uitvoering van de sociale zekerheid was op 12 maart 2020; een gedenkwaardige dag of in ieder geval een gedenkwaardige week, denk ik. Tijdens dat debat vroeg ik naar alle lopende pilots voor snellere en betere begeleiding naar werk. Ik vroeg toen een overzicht van alle pilots tussen gemeentes en UWV. Ik wil graag weten hoe deze pilots lopen, wat hun resultaten zijn en hoe die gebruikt kunnen worden voor landelijk en lokaal beleid, en uitvoering. Is de Minister bereid om een dergelijk overzicht alsnog toe te zeggen?

In de tussentijd is er met coronasteun veel extra geld beschikbaar gesteld voor de regionale mobiliteitsteams waarin gemeentes en UWV samenwerken voor begeleiding naar werk. Hoe staat het daar nu mee? In hoeveel regio's zijn die teams inmiddels zover dat ze met de uitvoering zijn begonnen? Hoeveel werkzoekenden en werkgevers zijn de afgelopen maanden in contact getreden met de mobiliteitsteams? En welke criteria gebruikt de Minister om te constateren of die uitvoering ook goed loopt? Kortom, hoe weten we of dat deel van de uitvoering brengt wat we ervan verwachten en hopen – namelijk begeleiding naar werk? En hoe zorgen we dat ook in deze mobiliteitsteams voorkomen wordt dat mensen ervaren dat ze klem zitten tussen balie en beleid? Ik wil hierop graag een toelichting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet even heel onhandig de telefoon erbij pakken, want ik heb printproblemen en de iPad ligt in Kampen in plaats van hier in Den Haag. Maar zo lukt het vast ook.

Voorzitter. Ik scrolde gisteren ter voorbereiding op dit commissiedebat nog eens door mijn mailbox-map «Uitvoering en UWV». Veel mensen hebben mij de afgelopen twee jaar benaderd over hun problemen, de onrechtvaardigheid die zij ervaren en de klem tussen balie en beleid. Ik heb geen passend antwoord voor al die mensen. Het is niet te doen om in al die individuele gevallen te helpen, hun dossier te doorgronden, et cetera. Maar deze mensen hebben wel hun hoop gevestigd op Kamerleden en op Den Haag.

Voorzitter. Er gaat ook veel goed. Dat moet uiteraard ook gezegd. Ik geef zeker een bijzonder compliment – collega Tielen deed dat ook – over hoe de corona-uitdagingen zijn opgepakt. Terwijl de discussie al liep over het vastlopen van de uitvoeringsorganisaties, kwam er met spoed een enorme uitvoeringsopgave bij met de NOW, de TOFA en dergelijke. Die zal ook de komende tijd nog doorlopen en het nodige van de uitvoering vragen. Naast corona zijn de uitvoeringsorganisaties erin geslaagd de uitvoering van de sociale zekerheid op peil te houden en ook de klanttevredenheid van zowel werkgevers als werknemers is omhooggegaan. Dat is positief. Collega Tielen had het daar ook over. Ik sluit me wel aan bij de vragen van collega Tielen. Wat zegt zo'n gemiddelde?

Er is aan de slag gegaan met regionale mobiliteitsteams, et cetera. Dat lezen we allemaal in het jaarverslag van het UWV. Maar ik wil in dit debat graag terugkomen op de uitdagingen in de uitvoering, ook naar aanleiding van de agenda Werk aan Uitvoering en de reactie op de TCU, de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties, en de worsteling ermee. We lezen goede voorstellen in de kabinetsreacties. Het is een aanpak met een horizon voor de komende tien jaar. Wet- en regelgeving wordt op ons verzoek door het kabinet gecheckt op hardvochtigheidsaspecten. En het kabinet wil toe naar werken vanuit de bedoeling van wetgeving, om die toe te passen met ruimte voor de professional, met de menselijke maat. Dat klinkt uiteraard heel goed.

Voorzitter. Daar zijn wel een aantal uitdagingen bij. Voor een op de vijf Nederlanders gaat de digitalisering te snel. De TCU-commissie vindt dat laagdrempelig persoonlijk contact altijd mogelijk moet zijn naast digitale dienstverlening. Het CDA heeft eerder weleens voorgesteld dat op elke brief een telefoonnummer en een naam komt te staan van de behandelend ambtenaar. Wil de Minister daar invulling aan geven?

We zijn benieuwd naar de aanpassingen in het algemeen bestuursrecht, de Awb, waarmee de bestuursorganen meer ruimte gaan krijgen om als wetgeving evident onredelijk hard uitpakt, in het voordeel van de burger te beslissen. Kan de Minister daar wat meer over zeggen? We krijgen vanuit die casussen, die ook in mijn mailbox zitten, ook signalen dat er door mensen geregeld rechtszaken moeten worden gevoerd om dossierinformatie te krijgen, bijvoorbeeld door mensen die een conflict hebben met het UWV. Kan dit niet anders en willen we hier echt rechtszaken over laten voeren?

Voorzitter, dan nog een paar punten uit andere voorliggende stukken. Ik weet overigens niet of mevrouw Maatoug haar vraag aan iedereen gaat stellen, maar ik geef er alvast mijn antwoord op. Ik denk inderdaad dat we vooral wetgeving beter en nadrukkelijker moeten behandelen in de Kamer en dat dat, maar ook de stemming daarover, de nodige tijd en aandacht vergt.

De voorzitter:

Ik hoor de vergaderbel. Wilt u even één minuut wachten?

Mevrouw Palland (CDA):

Dan neem ik een slokje koffie, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan verder. Voordat u verdergaat, wil ik de heer Ceder namens de ChristenUnie welkom heten bij dit debat.

Mevrouw Palland (CDA):

Nog even over het vorige punt. Wat is de rol van de Kamer daarin? Die moet vooral wetgeving de nodige tijd en aandacht geven. We hebben ons voorgesteld om wetgeving artikelsgewijs te gaan behandelen. Maar we hebben onlangs ook weer geconstateerd dat na het indienen van amendementen bij de stemmingen soms fouten worden gemaakt. Dat is ook heel logisch, want we hebben enorme stemmingslijsten. Maar vervolgens stellen we ook meteen de wet vast. Misschien moeten we dat ook uit elkaar trekken en daar wat tijd tussen zetten. Dat zijn wat suggesties. Dat zou misschien een hoop gedoe schelen. Maar er ligt zeker ook een taak voor de Kamer om wetgeving de nodige tijd te geven en niet alleen op incidenten te reageren.

Voorzitter. Dan nog een paar andere zaken uit alle voorliggende stukken. Over gegevensuitwisseling en het Sonar-systeem dat vervangen gaat worden heb ik de volgende vragen. Is bekend of er risico's zijn om dit systeem nog te gebruiken voordat het vervangen wordt? Het systeem wordt nu ook door ongeveer 150 tot 200 gemeentes gebruikt. Dat is tot nu toe gefaciliteerd door het ministerie en het UWV. Dat eindigt dus ook. Wat betekent dit voor die gemeenten? Zoeken die het nu zelf uit of is daar ook overleg over met de VNG? Is de gegevensuitwisseling bij de SVB inmiddels op orde?

Voorzitter. Onlangs ontving de Kamer de tussenrapportages «Ervaring met persoonlijke dienstverlening door UWV in de WW» en «Effecten van persoonlijke dienstverlening op kans op werk en uitstroom uit de WW». De resultaten worden gepresenteerd in de voorliggende tussenrapportages. Die zijn gematigd positief. De persoonlijke dienstverlening door het UWV leidt tot een hogere baanvindkans en een lager beroep op de WW. Maar dit is vooral te zien bij mensen met een relatief hoge werkhervattingskans. Hoe kan dit ook uitgebreid worden naar mensen met een lagere werkhervattingskans? Persoonlijke dienstverlening lijkt de sleutel tot dit succes en leidt in ieder geval tot een grotere waardering van de dienstverlening. Hoe kunnen we dit uitrollen naar andere uitvoeringsorganisaties?

Voorzitter, dan de grenswerkers. Het CDA heeft hier in het verleden al de nodige aandacht aan besteed. Als uitgangspunt voor grenswerkers moet gelden: gelijke sociale en fiscale behandeling op de werkvloer. Dat is dus het werklandbeginsel, dat we ook kennen. Hoe kijkt de Minister aan tegen het idee om een groenboek over deze problematiek aan te vragen bij de Europese Commissie? Corona heeft ook grenswerkers veel doen thuiswerken. Voor hen gaat er mogelijk na corona wat veranderen. Wat is de opinie van de Minister over de fiscale en sociale positie van de thuiswerkende grenswerker in de periode na corona?

Voorzitter, tot slot. Ik had nog een vraag over de OTN-kwestie en de herbeoordeling in Noord-Nederland. We hebben daar van alles over gelezen. Het UWV geeft aan dat ook de hersteloperatie niet vlekkeloos is verlopen; laat ik het maar zo zeggen. Ook de centrale cliëntenraad van het UWV heeft daar het nodige over gezegd. Heeft de Minister nu het idee dat er grip is op de hersteloperatie, dat die onder controle is en dat de mensen recht wordt gedaan?

Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kat namens D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen jaren is er ontzettend hard gewerkt in de uitvoering. In het eindrapport van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties was een van de zeven aanbevelingen om de uitvoering meer waardering te geven en de professionals meer zeggenschap te geven. Dat doe ik dan ook bij dezen, maar dat neemt uiteraard niet weg dat wij nog wat vragen hebben en dat er nog genoeg te doen is. Mijn bijdrage richt zich op de volgende onderwerpen: het fraudebegrip, het Inlichtingenbureau en controle door gemeenten, vluchtelingen en de alleenstaande-ouderkop bij het kindgebonden budget, bezwaar en beroep en het rapport Kwantificering Werk aan Uitvoering.

Voorzitter. Op verzoek van de Kamer stelde de toenmalige Staatssecretaris een nieuwe definitie van fraude voor. Het lijkt mij een belangrijke stap dat we een onderscheid gaan maken tussen fraude en een foutje. De huidige definitie en de toepassing daarvan vind ik namelijk hardvochtig, om maar even een voorzet te doen op het onderzoek naar aanleiding van de motie-Omtzigt. Verminderde verwijtbaarheid, waarvan bijvoorbeeld sprake kan zijn na het overlijden van een partner, betekent alsnog een boete van 25%, bovenop de volledige terugbetaling van het benadelingsbedrag. Zelfs dan ben je nog bestempeld als «fraudeur». Dat vind ik dus hardvochtig. Maar dit mag niet enkel een semantische discussie zijn. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Heeft dit nieuwe fraudebegrip ook consequenties voor de huidige categorieën van verschillende mate van verwijtbaarheid? Welke gevolgen heeft dit dan voor de sancties die hieraan verbonden zijn, voor boete en terugvordering? Waar zal de definitie vastgelegd worden? Hoe vaak wordt er eerst een waarschuwing gegeven voordat een boete wordt opgelegd? Zou dat niet meer getuigen van een menselijke maat?

Dan het volgende onderwerp, voorzitter. Het is uiteraard nodig dat er controle plaatsvindt op de rechtmatigheid van de uitkeringen, maar we hebben ook verhalen kunnen lezen over mensen van wie het dagboek wordt doorgenomen, of die dagenlang worden gevolgd om erachter te komen of ze wel of niet stiekem een relatie hebben. We willen handelen vanuit vertrouwen, is een van de veelgehoorde zinnen die hier op het Binnenhof rondzingen op dit thema. Wat betekent dit eigenlijk volgens de Minister voor dit soort praktijken? Ik hoop dat hij bereid is om ook het werk van de sociaal rechercheurs te betrekken bij het onderzoek naar de hardheden in de uitvoering.

Dan het Inlichtingenbureau. In hoeverre is het voor burgers mogelijk om inzicht te krijgen in de signalen en de data die het Inlichtingenbureau over hen verzamelt en over de wijze waarop een signaal tot stand is gekomen? Worden mensen er actief op gewezen door gemeentes dat een controle voortkomt uit een signaal van het Inlichtingenbureau?

Voorzitter. We lazen vorige week ook een bericht over een rapport van de Inspectie SZW dat 35% van de uitkeringsgerechtigden geen gebruikmaakt van de algemene bijstand. Een kwart hiervan heeft voor zover bekend geen inkomen. Wellicht is het een hele radicale gedachte, maar als we met al deze data van het Inlichtingenbureau kunnen bepalen wanneer men geen recht heeft op een uitkering, kunnen we eigenlijk dan burgers er niet actief op wijzen waar ze wel recht op hebben wanneer ze gebruikmaken van dit recht?

Dan over vluchtelingen en de alleenstaande-ouderkop in het kindgebonden budget. Deze week ontvingen wij een brief van VluchtelingenWerk Nederland over dat er nog steeds statushouders zijn die ertegen aanlopen dat ze geen recht hebben op de alleenstaande-ouderkop in het kindgebonden budget. De Afdeling bestuursrechtspraak heeft inmiddels twee keer bevestigd dat partners die in een oorlogsgebied of vluchtelingenkamp zitten niet kunnen bijdragen aan de leefkosten van hun kinderen. De oplossing die is gekozen, is dat de statushouder kan afzien van de ALO-kop om ervoor te zorgen dat er later geen terugvordering plaatsvindt, en dat de bijzondere bijstand van gemeenten mogelijk kan helpen. Wat mij betreft is dat niet genoeg. VluchtelingenWerk zegt ook dat deze oplossing niet werkt. Nu is er gisteren een brief binnengekomen van de Minister dat hij voornemens is om per 1 januari 2022 een uitzondering in de Wet op het kindgebonden budget op te nemen voor de groep ouders met een partner zonder geldige verblijfstitel, waar de kinderen dat wel hebben. Is dat eigenlijk nu voldoende voor deze groep? Hoe verhoudt zich dat eigenlijk tot de geschetste oplossing in die fiches als er ook nog een fiche ligt waarbij staat «aan een volgend kabinet»? Fiche 10 is dat.

Dan bezwaar en beroep; ik heb nog twee onderwerpen. Ook ik heb de brief ontvangen van mensen die vastlopen bij het UWV. Soms is een rode draad terug te vinden en soms ook niet, maar de rode draden die ik heb kunnen terugvinden, gaan voornamelijk over de uitloop van hun WIA-uitkering en dat die heel kort zou zijn. Maar het gaat er ook over dat mensen zich niet eerder op de arbeidsmarkt hebben georiënteerd en dat mensen zich niet herkennen in de functieduiding om de mate van arbeidsongeschiktheid te bepalen. Ik vraag me af of de Minister deze signalen herkent. Of ziet hij juist andere rode draden?

Voorzitter. Ten slotte iets over Werk aan Uitvoering. Er zijn ontzettend mooie rapportages neergelegd over de uitvoering, waar heel duidelijk in terugkomt dat die zo veel mogelijk automatisch is waar dat kan, dat het gaat om maatwerk en dat het persoonlijk is waar nodig. Overal komt ook in terug dat wij als Kamer net zo goed verantwoordelijk zijn voor uitvoerbare en simpele wetgeving, waarbij ruimte is om af te wijken. Ik sluit me aan bij de vorige sprekers.

De kwantificering van Werk aan Uitvoering laat zien dat voor de vier uitvoeringsorganisaties 735 miljoen per jaar nodig zal zijn om te voldoen aan de digitale agenda en om de rol van de politiek, zoals dat nu in het stuk heet, te kunnen invullen. Daarin zit ook nog vooral het vereenvoudigen van wetten, met ruimte voor maatwerk. Voor dit kopje wordt 100 miljoen gereserveerd. Heeft de Minister eigenlijk het idee dat dit voldoende is? Klopt het dat wij de IND missen als grote uitvoerder in dit rijtje?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. 1.700 mensen hebben zich gemeld bij de SP-meldpunten Eerlijke Overheid. 1.000 klachten gaan zo grofweg over het UWV, 700 gaan over de Participatiewet en de bijstandverlening vanuit de gemeenten. Een groot deel van de meldingen die over het UWV binnenkomen, gaan erover dat mensen zich zorgen maken, benadeeld zijn, afgewezen zijn terwijl ze wel arbeidsongeschikt zijn. Dit heeft te maken met twee zaken. Ten eerste, mevrouw Kat noemde het ook al, met functies die in wel heel hoge mate theoretisch zijn; banen die in heel hoge mate theoretisch eventueel te vervullen zouden zijn, maar in de praktijk er niet zijn of niet geschikt zijn voor de betreffende persoon.

Maar de belangrijkste reden is het feit dat mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt worden verklaard, geen recht hebben op een WIA-uitkering. Dat is op heel veel manieren onrechtvaardig, zoals ook internationaal wordt onderkend. Het is een schande dat dit nog niet op een goede manier geregeld is. Op initiatief van SP en CDA is er morgen een hoorzitting over deze groep mensen. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij naar dit onderwerp kijkt. Ziet hij ook dat hier verandering nodig is? Wil hij nu al wetgeving voorbereiden zodat een nieuw kabinet die direct kan invoeren? De FNV heeft vorige week op het Plein aandacht gevraagd voor dit onderwerp en ook in het SER-advies wordt erop gewezen. Er zijn nu dus zo veel partijen van mening dat dit moet worden aangepast, dat ik de Minister wil verzoeken om met spoed wetgeving voor te bereiden, zodat die zo snel mogelijk kan worden ingevoerd en dit grote onrecht kan worden rechtgezet.

Een ander punt dat veel bij ons meldpunt binnenkomt, betreft de complexere ziektebeelden. ME en CVS worden in dat kader veel genoemd, maar ook fibromyalgie. Dit zijn zaken waar het UWV wel naar kijkt, maar in de ogen van veel medisch specialisten onvoldoende of op een verkeerde manier. Ook is het UWV niet bereid om adviezen uit de medische wereld hierover te volgen. Vraag aan de Minister is of hij samen met het UWV wil kijken of dit verbeterd kan worden. Zou er veel serieuzer gekeken kunnen worden naar de aanwezige signalen en kennis over en ervaring met deze ziektebeelden, zodat dit punt niet de reden is dat mensen niet krijgen waar zij recht op hebben?

Vanzelfsprekend komen er bij ons meldpunt veel klachten binnen over bureaucratie, het missen van de menselijke maat. Er is hier al heel erg veel over gezegd. Een triest voorbeeld is dat Ondersteuningsteam Noord; het CDA vroeg hier ook al aandacht voor. Dit is een groep die in Groningen aan de gang is geweest om een fout die door het UWV was gemaakt – de fout is dus door het UWV zélf gemaakt, niet door de mensen – op zo'n manier recht te zetten dat mensen vermalen werden, uit hun huis werden gezet, na jaren ineens hun uitkering kwijtraakten. Ze waren vaak niet voorbereid, niet georiënteerd op de arbeidsmarkt, en de afstand tot de arbeidsmarkt was ook zo groot geworden dat ze weinig kansen hadden om een baan te vinden. Er is onderzoek naar gedaan en een rapport over verschenen, getiteld Niet wijzen maar leren, een rapport dat we als Kamer niet eens formeel hebben ontvangen. Ik vraag aan de Minister waarom niet. Over de vier beslissingen van het UWV wordt in dat onderzoek geoordeeld dat er moreel onjuist is gehandeld. Dat zijn zware woorden. Er wordt ook gezegd: overweeg de cliënten te herstellen in hun oude rechten van voor 2017. Is de Minister bereid om dat te doen? Ziet de Minister ook dat hier mensen groot onrecht wordt aangedaan, terwijl ze part noch deel hebben aan het probleem omdat het een fout betrof van het UWV? Vindt hij ook dat het rechtzetten van deze fout altijd zal moeten gebeuren in het voordeel van degenen die het slachtoffer zijn van deze fout?

De voorzitter:

U heeft een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Fijn dat de heer Van Kent hier aandacht voor vraagt. Een van de dingen die mij heel erg verbazen in de casus en in de brief die de Minister stuurde, is niet alleen dat in de nasleep ervan mensen heel snel zijn vast komen te zitten, maar ook het automatisme van de keuze toen de fout van het UWV duidelijk werd. In plaats van zeggen «wij zijn fout geweest, hoe kunnen we de mensen het beste helpen», het meteen rechtzetten zodat mensen niet onnodig verkeerde dingen hebben gekregen. Ik schrok van het automatisme waarmee dat gebeurde en hoe diepgeworteld het zit dat als wij als overheid een fout maken, wij heel vaak de schade bij de mensen neerleggen. Ik zeg «wij», want de overheid handelt namens ons allemaal. Ik ben benieuwd hoe meneer Van Kent dit ziet.

De heer Van Kent (SP):

Laat ik deze vraag als bruggetje gebruiken naar de motie-Omtzigt waarin de regering wordt verzocht om binnen een halfjaar met een rapport te komen over de mankementen, als ik het zo mag vertalen, in de wetten en regels waardoor de menselijke maat zoek is. Daarbij werden nadrukkelijk ook de Participatiewet en het UWV genoemd. We hebben nu een opzet voor een onderzoek ontvangen in plaats van een rapport. Vraag aan de Minister is waarom dat zo is.

Mijn antwoord op uw vraag, mevrouw Maatoug – dank daarvoor – is dat de SP vindt dat aan de mensen die het beleid uitvoeren, altijd vanuit de wet ruimte geboden moet worden om af te wijken van de regels. Want inderdaad, in de uitvoering zie je dat wetten en regels zo strikt zijn geformuleerd dat als er evident sprake is van onrecht en er evident een ander besluit genomen zou moeten worden, daarvoor geen ruimte is. Ik sprak gisteren bijvoorbeeld met journalisten van Omroep Gelderland. Zij hadden het voorbeeld van iemand die een paar uurtjes per week werkte, dat aan het UWV had doorgegeven, zich op enig moment ziek moest melden, waarop het UWV constateerde dat zij weliswaar een fout hadden gemaakt, maar wel in één keer € 10.000 – het termijnbedrag was € 800 per maand – terugeiste. We hebben deze casus waarschijnlijk allemaal meegekregen in de media. Er zit daar een mens achter een loket. En de mens achter het loket of achter het bureau die het besluit neemt, moet wat ons betreft altijd de mogelijkheid hebben om in dergelijk evident onrechtvaardige situaties anders te handelen dan de regels strikt voorschrijven. Ik hoop dat de motie-Omtzigt ertoe zal leiden dat deze Kamer die ruimte gaat bieden. Dat is broodnodig. De Minister kan dat voorbereiden en daar vaart achter zetten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Kent (SP):

Ik kom op het Inlichtingenbureau; over georganiseerd wantrouwen gesproken. Mijn eerste vraag ... Ik zou die echt onder de aandacht van de Minister willen brengen; ik zie dat hij nog even in gesprek is. Mijn eerste en voor mij heel belangrijke vraag is of de Minister kan uitsluiten dat het Inlichtingenbureau ooit heeft gewerkt met gegevens die voortkomen uit de zwarte lijst die door de Belastingdienst is gehanteerd bij de toeslagenaffaire. Is er ooit een koppeling geweest tussen die data? Is de Minister bereid om dit na te gaan, als hij dat nu niet zo weet? Is de Minister bereid om de Kamer daar inzicht in te verschaffen en garanties over te geven? Want anders zijn via die route gegevens onterecht gebruikt en moeten ook deze mensen op de hoogte worden gesteld van dat datalek en het onrechtmatig gebruikmaken van gegevens.

Tot slot een paar korte vragen. Het stopzetten van de steunpakketten was gisteren in de media. Wanneer gaan we daar als Kamer een besluit over nemen? Waarom heeft de Minister besloten om dat al zo vroeg naar buiten te brengen, terwijl we nog niet weten hoe de situatie over een aantal maanden is? Op welke momenten kan de Kamer nog ingrijpen of bijsturen? Graag daar een antwoord op.

Ik zie dat ik nog maar weinig tijd heb. Ik vraag nog eventjes aandacht voor de enorme wachtlijsten bij het UWV. In hoeverre is daar zicht op verbetering? Wat doet de Minister eraan om het beter te doen lopen, zodat ...

Minister Koolmees:

De herkeuringen?

De heer Van Kent (SP):

Ja. De wachtlijsten voor herkeuringen bij het UWV. Die zorgen voor veel leed. Veel mensen die bij ons aankloppen, lopen daartegen aan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Maatoug namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik vind dit een heel belangrijk debat en ik ben dan ook blij dat we met zoveel zijn. Ik vind het een heel belangrijk debat omdat sinds ik Kamerlid ben, en ook eigenlijk al tijdens mijn kandidatuur, het constant ging over de uitvoering. Ik denk dat we allemaal heel erg zijn geschrokken, of het nu van de toeslagenaffaire is of van andere zaken die ook al door collega's zijn genoemd. We schrokken ervan omdat we er allemaal gewoon bij stonden terwijl het gebeurde. We waren onderdeel van keuzes die gemaakt zijn. In ieder geval in mijn fractie blikken we terug en gaan we bij onszelf te rade wat we beter kunnen doen en wat anders kan.

Want dat staat bovenaan: het moet anders en het kan ook anders. In mijn vraag aan de heer Van Kent zojuist zei ik dat al. De uitvoering van beleid gaat over de dingen die wij in onze democratie samen besluiten, of het nou sociale voorzieningen betreft of andere regels die we samen democratisch bepalen. De uitvoering is daarmee ook van ons. Dus als daar een baliemedewerker zit, is dat iemand die namens ons als collectief van Nederlandse burgers die handeling doet, omdat wij besloten hebben om dat met elkaar te regelen. Als dat misgaat, doen wij met z'n allen dus iets heel erg verkeerd. Ik was dan ook heel erg blij met het voorstel van mevrouw Tielen en de reactie op mijn vraag daarover. Het is, denk ik, de vraag die we ons constant moeten blijven stellen.

Ik heb in de voorbereiding van dit debat alle brieven goed gelezen, maar het blijft moeilijk om het heel praktisch te maken: waar hebben we het over; waar gaat het over? Ik zeg dus nogmaals dat ik heel blij ben met het voorstel van mevrouw Tielen. Soms denk ik: doe eens wat meer plaatjes, figuren en tabellen, want de hoeveelheid woorden om simpele dingen te zeggen kan volgens mij anders. Maar dit is een klein stukje feedback.

Toen ik alles aan het doorlezen was, zeker het stuk over werken aan de uitvoering, schrok ik van wat ik zag. Want de trend die geschetst wordt, door de jaren en decennia heen, allemaal kleine keuzes bij elkaar, is er een van het populair worden van new public management, efficiëntere sturing, KPI's. Eigenlijk lees je daarin: het overnemen van de sturingsmodellen die je in het bedrijfsleven ziet. Waarbij we over iets heen stappen, namelijk dat besturen en een overheid runnen iets heel anders is dan een bedrijf organiseren. Netflix kan immers zeggen: jij kan niet lezen, dan neem je mijn diensten maar niet af. Maar als overheid doe je dat nooit.

Je ziet ook dat het cultuur is geworden dat je alleen maar op het strakste pad stuurt. Er is niks mis met efficiency, laat ik daar duidelijk over zijn, maar dit betekent wel dat je heel veel dingen wegberedeneert of neerzet als uitzondering. We hebben nu heel veel aandacht voor maatwerk, maar daaronder zit nog altijd de sluimerende aanname dat je «de maat» hebt en uitzonderingen op die maat. Dit terwijl we weten dat de mensen die pech hebben in het leven, bijvoorbeeld omdat ze ziek zijn of omdat er iets gebeurt in het gezin, vaak pech hebben op meerdere fronten. Er is dus altijd een best grote groep die niet alleen maar dat ene dingetje heeft, maar in verschillende stelsels terechtkomt. Het is goed dat daar aandacht voor is, maar de taal die we daarvoor gebruiken, de taal van maatwerk, blijft zeggen dat deze mensen een uitzondering zijn.

Ik ben blij dat er aandacht is voor de loketgedachte, maar eigenlijk is ook dat schokkend. Want er staat eigenlijk dat als je je meldt en je hebt «multiproblematiek» – je hebt dus gewoon een leven, je hebt pech en die pech stapelt zich op – de automatische houding was – of naar ik hoop: leek te zijn – «je past niet in het hokje, dat is ingewikkeld, dat hoort niet bij ons want dat is te veel gedoe.» Mijn vraag aan de Minister over die loketgedachte is: hoe gaan we dit concreet verbeteren? Wat kunnen we doen, wat zijn de belemmeringen, hoe gaan we het gesprek ook hier in de Kamer voeren? Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik was overigens ook heel dankbaar voor de technische briefing. Tot zover mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over data. Heel veel brieven die we gekregen hebben, gaan over datakoppeling, privacy en de wet- en regelgeving daaromheen. Maar ik mis een heel belangrijk element, namelijk de inzet die wij als Kamer hebben op de kwaliteit van data. Maxim Februari heeft daar heel mooie teksten over geschreven. Het is heel gevaarlijk als we uitgaan van een administratieve werkelijkheid. We zijn in Nederland ontzettend goed met administratieve gegevens, maar je maakt altijd fouten. Daarom de volgende vraag aan de Minister. We zeggen heel vaak dat we slimmer gaan werken en dat digitalisering een belangrijke trend is. Maar wat zijn de stappen die we gaan zetten om de kwaliteit van data te verbeteren? Ik vraag dit met dien verstande dat we altijd fouten zullen maken, dus hoe gaan we daar dan mee om? Wil de Minister daar een toelichting op geven? Kan hij ook zeggen wanneer we wat meer geïnformeerd worden over dergelijke inzet bij alle uitvoeringsorganisaties?

Voorzitter. Ook op het punt van data een vraag over SyRI. Ik geef graag complimenten en ik sluit mij aan bij de complimenten van mevrouw Tielen en mevrouw Palland aan de mensen bij gemeenten en uitvoeringsorganisaties voor het afgelopen jaar. Maar geen compliment voor deze brief. Ik vond het een beetje een mager briefje. Waarom? De SyRI-uitspraak van de rechter was heel fundamenteel. Dit is ook weer zo'n punt waar we bij onszelf te rade moeten gaan. Want het waren allemaal punten die de Raad van State ons ook al in een advies had meegegeven, maar waar we niks mee hadden gedaan; het is als hamerstuk doorgegaan.

Moet ik stoppen, heeft u een vraag, voorzitter? O, ik heb nog één minuut. Ik ga sneller praten. Komt goed!

Ik mis de afweging. Ik wil dus weten van de Minister of hij de uitruil kan toelichten tussen het voorkomen van fraude enerzijds en de inbreuk in het privéleven en de privacy anderzijds. Ook wil ik hem uitdagen om een wat inhoudelijkere reactie te sturen op dit punt, want ik vond dit ondermaats. Ik vraag dit specifiek omdat we de vraag willen kunnen beantwoorden wat de opdracht is die we geven voor vervolgwetgeving; hoe kijken we naar die afweging, wat is de ethische afweging die we maken rondom dit punt? Ik miste dat echt.

Voorzitter. Tot slot, in de turbo: fraude en de Participatiewet. Mijn vraag gaat over fraude en de inlichtingenplicht. Onlangs is een wet aangenomen over het uitsluiten van openstaande fraudevorderingen van de vermogenstoets. Wat betekent dat? Er zijn mensen die geen bijstand krijgen als er nog een openstaande fraudevordering staat. Ik krijg signalen dat dat soms gaat over «ik heb een ontzettend mooie stoel gekregen van mijn moeder die veel geld waard blijkt te zijn, maar dat wist ik niet.» Of: ik heb een postzegelverzameling. Of: ik heb familie in Suriname, Marokko, Turkije en met 80 familieleden heb ik een stukje grond; ik wist het niet, ik had geen idee en ik kan op geen enkele wijze van die grond af. Deze mensen worden nu uitgesloten van de bijstand en van de minimale levensstandaard die we met elkaar hebben afgesproken. Mijn vraag is of we dit eruit kunnen halen. Hoe zit het met de signalering rondom fraude? Want volgens mij kan dit de bedoeling niet zijn.

Ik sluit mij aan bij de vragen over Sonar van mevrouw Palland en zeker ook bij de vragen over de bestuursrechtspraak. Gelukkig waren die al gesteld.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan mijn collega's voor de mooie vragen die gesteld worden en de belangrijke onderwerpen die al geadresseerd zijn.

Ik wil beginnen met te zeggen dat BIJ1 het belangrijk vindt dat we in Nederland een sociaal vangnet hebben voor mensen die al dan niet tijdelijk niet in een eigen inkomen kunnen voorzien, voor de oudedagsvoorziening en de zorg voor kinderen. Ook vinden wij het belangrijk om oneigenlijk gebruik en misbruik te voorkomen en te bestrijden. Maar ook vandaag staat de agenda vol met onderwerpen die te maken hebben met het grote wantrouwen van overheid naar burgers toe; SyRI, vermogensonderzoeken in het buitenland, een signaleringsbrief fraudefenomenen, fraude in de sociale zekerheid, et cetera. De aanname dat mensen die gebruikmaken van sociale voorzieningen fraudeurs zijn, is schandalig en zo ook onze frauderegelgeving. We zijn het met de FNV eens om het sanctiebeleid minder hardvochtig te maken. De mislukte Participatiewet moet wat ons betreft zo snel mogelijk worden afgeschaft, want die leidt helaas niet tot meer baankansen. Tegenprestaties, sancties en repressieve maatregelen in de bijstand werken contraproductief.

In plaats daarvan zetten we in op sociale ontwikkelbedrijven, naar een idee van de FNV, want zo kunnen we mensen met een beperking helpen aan duurzaam passend werk met begeleiding en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Deze bedrijven bieden beschut werk, begeleiding naar werk op de reguliere arbeidsmarkt en allerlei vormen van begeleid werk daartussen, en BIJ1 is ook voor de afschaffing van de kostendelersnorm. Dat weet de Minister. De gevolgen daarvan zijn wat ons betreft schrijnend.

De Minister zegt dat de instanties in het socialezekerheidsdomein op grote schaal persoonsgegevens moeten verwerken. Dat is inderdaad een grote verantwoordelijkheid. Juist daarom is het essentieel dat er zorgvuldig en bewust met die gegevens wordt omgegaan, zodat de burger erop kan vertrouwen dat inbreuk die op de privacy gemaakt wordt nuttig en zo klein mogelijk is.

Voorzitter. We zijn blij te horen dat de Minister niet in hoger beroep gaat tegen de uitspraak van de rechter dat het SyRI in strijd is met een hoger recht en dat meteen gestopt is met dat vreselijke systeem. De Minister noemt een aantal redenen waarom het SyRI zich niet heeft bewezen, en gaat met de uitvoeringsinstanties, die ervaring hebben met het systeem, in gesprek. Ik wil vragen daarbij ook de racistische algoritmen te betrekken, die groot leed hebben veroorzaakt. In dit licht vind ik het ook bijzonder dat u zo'n ontzettende lans breekt voor een ander systeem dat door privacy-experts als volledig doorgeslagen wordt beoordeeld in de jacht op bijstandsfraudeurs, namelijk het Inlichtingenbureau. Dat is nota bene een privaatrechtelijke stichting die toegang heeft tot een enorme hoeveelheid gegevens van burgers.

Deze week hoorden we in het nieuws dat het lerarentekort in de grote steden zo nijpend is dat sommige scholen niet meer open dreigen te gaan na de zomervakantie. Met dezelfde verbazing nemen we kennis van de rapportages over het UWV en het gebrek aan verzekeringsartsen. Het gebrek aan die artsen wordt opgelost door telefonische consulten, onder andere de RIV-toets. Met dit controversieel verklaarde wetsvoorstel wordt door arbeidsdeskundigen geregeld dat in 2021 het advies van de bedrijfsarts, die door de werkgever wordt betaald, over de belastbaarheid van de werknemer leidend wordt bij de RIV-toets door het UWV. Dat betekent dat het advies niet meer wordt beoordeeld door de verzekeringsarts van het UWV en dat er dus ook geen sanctie meer wordt opgelegd aan de werkgever als die nalatig is geweest in het nakomen van de re-integratieverplichtingen. Dus het wetsvoorstel is echt in het nadeel van de werknemer en moet wat ons betreft van tafel.

Voorzitter. Onder de ingekomen stukken staan heel veel brieven met klachten over het UWV. Ik ben bang dat, als we hier het doopceel lichten, we weer getuige zullen zijn van – het woord is al gevallen – een hardvochtig regime dat kwetsbare mensen ongekend treft. De Minister stelt dat het UWV recent meer ruimte heeft gekregen om enerzijds in persoonlijke dienstverlening te investeren en anderzijds in vakmanschap van de medewerkers, gericht op het werken volgens de bedoeling van de wet en het bieden van maatwerk. Maar als ik de ingezonden brieven lees, valt daar gewoon heel weinig van te merken. Kan de Minister vertellen wat hij gaat doen om die discrepantie op te heffen?

Een van de brieven over het UWV viel extra op omdat het niet een klacht betrof, maar een inkoopvraagstuk. Een burger die van het UWV een studie mocht volgen, nam contact op met het NCOI en de studie bleek het UWV ruim € 1.000 meer te kosten dan wanneer deze persoon de cursus als particulier had ingekocht. Je zou denken dat het NCOI vanwege de grote afname van meerdere studies het UWV minder in rekening kan brengen. Misschien kan de Minister daarnaar kijken en er iets over zeggen hoe dat soort discrepanties een plek kunnen hebben binnen dat systeem.

Dan nog even iets over de SVB. De AIO wordt steeds genoemd als onderwerp van fraudeonderzoek. Het is best treurig dat een kleine groep van ouderen met een AOW-gat die van deze voorziening gebruik moeten maken om überhaupt nog enigszins rond te kunnen komen, zo streng wordt beoordeeld. Ik hoor gemor als zou ik hier ... Daardoor werd ik even afgeleid.

Minister Koolmees:

Even een verduidelijking van mijn kant. Bij de AIO hebben we vaak achterblijvend gebruik, en bij de vermogensonderzoeken van bijstandsontvangers in het buitenland gaat daar de vraag over. Ik denk dat dat het onderscheid is. Want naar de AIO is natuurlijk weinig onderzoek.

De voorzitter:

Oké, dit was een verduidelijkende opmerking van de Minister. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank voor het inderdaad goed scheiden van de twee begrippen.

Feit blijft dat er natuurlijk een kleine groep ouderen is, mensen met een AOW-gat, die heel erg streng behandeld worden, een klein geërfd huisje in het land van herkomst op moeten eten en boetes krijgen wanneer ze niet wisten dat ze dat op moesten geven. We hebben begrepen – misschien kan de Minister dat bevestigen dan wel ontkennen – dat de commissie die het AOW-gat onder ouderen van Surinaamse afkomst onderzoekt, binnenkort haar rapport gaat aanbieden. Ik ben heel erg benieuwd wanneer dat advies openbaar wordt voor de Kamer. Heel snel, hoop en hoor ik. Voorzitter. Ten slotte, en dan rond ik af, hoop ik dat er een einde komt aan de complexiteit van de regelgeving. Ook in onze rol als Kamer dienen wij daarin goed te voorzien. Daar is door collega's ook al aan gerefereerd. Wat wij dienen te voorkomen, is dat burgers door de bomen het bos niet meer zien en uitvoeringsorganisaties, hoe terecht ook, worden bestuurd door budgetrechtmatigheid en andere bedrijfsmatige doelstellingen, terwijl er weinig oog is voor de kwaliteit van beslissingen en innovatie. Fouten in de uitvoering en hardvochtigheid van beleid zijn helaas geen incidenten, maar structurele patronen. Prestatie-indicatoren moeten plaats maken voor werken gericht op een maatschappelijke opgave. Er dient meer ruimte te komen voor de menselijke maat. Dit is al vaker gezegd en we streven er als het goed is allemaal naar. BIJ1 gelooft niet in de bv Nederland, maar wel degelijk in de coöperatie Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Zoals andere collega's hebben aangegeven is er de afgelopen maanden in de uitvoering hard gewerkt als het gaat om de coronamaatregelen. Dat heeft ook veel moois mogen opleveren. Als we naar de brede lijn kijken, dan constateer ik dat de 80/20-regel op tal van plekken toepasbaar is. Zo ook op de uitvoering van de sociale zekerheid.

Wat is de 80/20-regel? De commissie-Bosman schreef het in haar eindrapport: voor 80% van de mensen doet de overheid precies wat nodig is, maar de overige 20% van de burgers kan niet goed uit de voeten met de wet- en regelgeving. Op de een of andere manier hebben we elkaar wijsgemaakt dat het oplossen van de problemen van die 20% mogelijk ten koste zal gaan van de beheersbaarheid van de systemen en regels, die zo goed werken voor die 80%. Dat is dan het voornaamste argument om de regels niet aan te passen, uitzonderingen niet toe te laten en individuele gevallen niet opnieuw te bekijken indien daar aanleiding voor is.

Het goede nieuws is dat onze ogen hier de afgelopen tijd steeds meer voor open zijn gegaan. Met de toeslagenaffaire als katalysator, is op veel gebieden duidelijker geworden dat het knelt in de uitvoering. Dat heb ik ook van mijn collega's gehoord, ongeacht welke politieke kleur. Juist in de sociale zekerheid, met alle systemen die daar zijn opgetuigd om uitkeringen uit te keren, gegevens te controleren en productie te draaien, werkt het als een trein. Dat moet ook snel. Dat moet ook groots. Totdat iets afwijkt van de norm of totdat er ergens iets fout gaat. Dan kan die trein zomaar ontsporen. Dan kan je als burger in grote problemen komen en kun je klem raken tussen beleid en balie.

Ik kan u vertellen dat ik daar als advocaat de afgelopen zeven jaar geregeld mee te maken heb gehad. Ik heb geregeld tegenover het UWV gezeten en tegenover de SVB. Je ziet daar dat heel veel mensen ontspoord zijn geraakt en dat het heel lastig is om dat in de praktijk weer te corrigeren. Wat betekent het nou bijvoorbeeld als je niet voor meer dan 35% afgekeurd wordt? Hoe zit het met die 35-minners? Daar gaan we het misschien later nog uitvoeriger over hebben, maar ook over de vraag wat fraude nou exact is. Waar ligt de grens tussen fraude en onoplettendheid? Wat is dan daarin nog proportioneel?

Voorzitter. We hebben al met al een overheid nodig die weet hoe slecht systemen en regels soms kunnen aansluiten op het echte leven. Er is aan goede wil geen gebrek. Ik heb ook oprecht vertrouwen in de intenties van de mensen die elke dag werken aan de uitvoering van de sociale zekerheid. Dit vergt wel op veel punten een omslag in denken en werkwijze. Het rapport-Bosman meldt dat er geen leidende sturingsfilosofie voor de overheid als geheel is. Terwijl inmiddels wel breed erkend wordt dat de bedrijfsmatige aanpak in het rapport, naar de filosofie van New Public Management, veel te ver is doorgeschoten. Gelukkig heeft het kabinet dit thema opgepakt en een werkagenda voor de publieke dienstverlening gemaakt. Daar zie ik veel goede plannen en acties tussen staan. Er staat wel direct een grote disclaimer bij. De benodigde beweging vraagt om aanzienlijke investeringen die randvoorwaardelijk zijn voor de continuïteit van de uitvoering en dienstverlening, en het daadwerkelijk in de praktijk brengen van deze agenda. Het is aan een volgend kabinet om verdere afspraken te maken over eventuele extra investeringen. Welke rol ziet de Minister in de komende periode nog voor hemzelf weggelegd? Wat kan hij nog doen om toch al werk te maken van een meer dienstbare overheid? Kan hij concreter zijn in welke investeringen er nodig zullen zijn bij de uitvoeringsorganisaties?

Voorzitter. De Minister is ook met diverse onderzoeken en rondetafels bezig om hardheden in onze socialezekerheidswetgeving te onderzoeken en dat is ook goed. Wel lees ik dat het nog tot diep in 2022 gaat duren voordat dit tot uitkomsten leidt. En als we dan ook nog eens wet- en regelgeving en systemen moeten gaan aanpassen, duurt het al met al nog heel erg lang voordat we die hardheden ook echt aangepakt hebben. Waar ziet de Minister ruimte voor een versnelling en welke quickwins zijn er?

Een van de punten die we als ChristenUniefractie hoog op de prioriteitenlijst hebben staan om te realiseren, is ruimte voor maatwerk bij terugvordering en boete. Daarom hebben we ook met een flink aantal partijen die hier zitten een initiatiefwet aangekondigd waarin we gemeenten en andere uitvoerders de ruimte willen geven om per geval te kunnen kijken of het terugvorderen van de uitkering terecht en wenselijk is. Dat komt snel naar de Kamer.

Een onderwerp wat hier veel mee te maken heeft, is het vraagstuk wat «fraude» is. Ik hoor graag of de Minister erkent dat dit begrip in de uitvoeringspraktijk veel te breed is geworden en of hij zelf kan aangeven waarin voor hem het verschil zit. Waarin zou de uitvoering met de kennis van nu andere stappen moeten maken?

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar concrete punten. Mevrouw Tielen heeft net aangegeven dat het belangrijk is dat we als Kamer meer in contact komen met de uitvoeringsorganisaties. Daar ben ik het mee eens. Een van de aanbevelingen van de commissie-Bosman is om een «dag van de uitvoering» uit te roepen. Ik word er altijd heel enthousiast van als een dag in het kader van iets belangrijks staat. Ik vroeg me af of de Minister daar even enthousiast van wordt en of we daar als Kamer een klap op kunnen geven, zodat we zorgen dat er ook echt een dag van de uitvoering komt, in overeenstemming met een aanbeveling van de commissie-Bosman.

Voorzitter. Dan...

Minister Koolmees:

Daar gaat de Ombudsman.

De voorzitter:

De Minister zegt dat de Ombudsman net langs komt lopen, zeg ik even voor het verslag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank dat u ons daarop attent maakt.

Dan een vraag over begrijpelijke communicatie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De voorzitter had gezegd dat we vier interrupties hadden en ik heb er nog over, dus. Een supergoed idee van de heer Ceder, dat de GroenLinksfractie ook helemaal omarmt. Toch een checkvraag. Eén zo'n dag die feestelijk is, met veel aandacht: u bent het toch wel met GroenLinks eens dat eigenlijk elke dag een dag van de uitvoering is? Want we zijn elke dag regels en wetten aan het uitvoeren in onze geweldige sociale zekerheid.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Net zoals ik geloof dat elke dag Moederdag is en Vaderdag, en dat elke dag Valentijnsdag is. Daar ben ik het uiteraard mee eens: elke dag zou een dag van de uitvoering moeten zijn. Ik deel de gedachtegang, maar misschien is het goed om boven op alle dagen waarop het al de aandacht verdient nog een extra dag te hebben. Misschien kunnen we als collectief, als Kamer, kijken hoe we iets kunnen doen aan de bewustwording.

De voorzitter:

Kunt u gaan afronden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Jazeker. Begrijpelijke communicatie. Het is belangrijk dat de brieven die uitgestuurd worden ook begrepen worden door de meeste Nederlanders. Ik snap dat het leesniveau verschilt, maar is het B- of C-niveau dat wij hanteren in overeenstemming met het gemiddelde leesniveau van Nederlanders? Als dat niet zo is, ziet de Minister dan een quickwin om te kijken hoe brieven in begrijpelijker taal geschreven kunnen worden, zodat wat we willen, vorderen of vragen, of andere dingen waaraan we consequenties verbinden, ook echt begrepen wordt?

Voorzitter. Ik zou graag op elke brief een eigen contactpersoon met naam willen hebben. Ik snap dat dat ingewikkeld is, maar het vraagt ook om een nieuwe manier van denken. Ik denk dat het belangrijk is dat de overheid benaderbaar is en volgens mij doe je dat door elke burger een contactpersoon met naam en e-mailadres te geven. Is de Minister dat met mij eens?

Ik ben bijna klaar, voorzitter. In het rapport van de commissie-Bosman wordt ook het punt genoemd van doorzettingsmacht binnen de uitvoeringsorganisaties, zodat er niet geëscaleerd hoeft te worden richting allerlei procedures, maar een hogere leidinggevende doorzettingsmacht heeft. Erkent de Minister dat dit een punt van aandacht kan zijn? Is hij het met mij eens dat we hier snel iets aan zouden kunnen doen en, zo ja, wat dan?

Voorzitter, dank u wel. Ik wil het hier bij laten.

De voorzitter:

Dank. U heeft nog een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is altijd mooi als mensen dingen zeggen die je zelf misschien ook wel had willen zeggen. Meneer Ceder wijst op het taalniveau van de brieven. Is meneer Ceder het met mij eens dat het eigenlijk best wel goed zou zijn – ik weet eigenlijk niet of dat gebeurt – als brieven worden meegelezen door mensen in de doelgroep, of dat nu uitkeringsgerechtigden, arbeidsongeschikten of wat dan ook zijn? Dus niet alleen een formele toets doen, maar ook «snap ik het?», want soms worden dingen wel heel simpel opgeschreven, maar zijn ze nog steeds heel ingewikkeld. Is meneer Ceder dat met mij eens?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik geloof heel erg in ervaringsdeskundigen. Het zou inderdaad heel goed zijn – ik weet niet of het bij elke brief moet, misschien kan het ook periodiek – als de brieven worden bekeken. Ik zie wel een motie aankomen van de VVD en de ChristenUnie. Dat lijkt me heel goed.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De rest wordt gelijk uitgesloten.

De voorzitter:

Gelukkig wordt er nog niemand uitgesloten, hoor ik meneer Ceder zeggen. Ik geef het voorzitterschap door aan mevrouw Tielen.

Voorzitter: Tielen

De voorzitter:

Het lijkt erop dat de summer of love is begonnen, als ik de laatste paar minuten zo beluister.

De heer Van Kent (SP):

Ik weet niet wat dit over de formatie zegt, maar...

De voorzitter:

Dat weet ik ook niet, meneer Van Kent. Maar u had het woord niet. Ik heb het woord wel gekregen van de voorzitter, omdat ik eventjes waarneem. Als laatste spreker van de zijde van de Kamer zal de heer Gijs van Dijk namens de PvdA namelijk het woord voeren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel. Vorige week hebben we met een aantal collega's gesproken met een aantal mensen op het Plein. Dat waren best indringende gesprekken. Mensen zijn ziek. Dat is al heel wat, zoals mevrouw Maatoug al zei. Dat betekent dat je leven op z'n kop staat en dat je je leven nooit meer kunt inrichten zoals je dat ooit had bedacht. Als je dan naar de overheid gaat met de gedachte «ik ben echt ziek, dus ik heb steun nodig», maar deze steun vervolgens niet krijgt, dan is dat eigenlijk niet te geloven. Toch is dat voor velen die dit overkomt de realiteit. Het gaat in sommige gevallen ook wel goed, maar in heel veel andere gevallen gaat het niet goed. Heel snel is het gevoel dan – dat begrijp ik heel goed – dat de overheid er niet voor jou is. Veel collega's hebben het hier al gezegd: er is een kloof ontstaan tussen politiek Den Haag en de mensen in het land. Zij dachten: «Ik heb die steun nodig. Ik kom naar die overheid, niet voor mijn lol, maar omdat ik me niet goed voel. En dan krijg ik niet de steun die ik dacht te krijgen.»

Gelukkig hebben we als politiek een grote draai gemaakt en is er een brede meerderheid in de Kamer. Het ministerie doet nu ook meerdere onderzoeken. Dat is hartstikke goed. Dat heeft ons aller steun. Ik begrijp dat je uitvoerig onderzoek wilt doen, maar – de heer Van Kent zei het al – ik heb naar de onderzoeksopzet gekeken en die gaat uit van de zomer van 2022. Dan hebben we pas enig zicht op hoe de overheid meer vertrouwen kan laten zien en hoe we die overheid meer vanuit vertrouwen kunnen laten handelen, in plaats vanuit wantrouwen mensen met de verkeerde prikkels terug te duwen en in het ongeluk te storten. Dus kan dat niet sneller? Ik heb, net als meerdere collega's, heel veel mails gekregen van mensen, die ik dan goed probeer te beantwoorden. Maar ik vind mijn antwoord vaak niet goed genoeg, omdat ik gewoon geen bevredigend antwoord kan geven en moet verwijzen naar de regels, die nu eenmaal zijn zoals ze zijn. Ik zou eigenlijk vandaag de regels willen wijzigen voor de groep die het nu betreft, waarvan we nu al weten: dit is onrechtvaardig; dit is hardvochtig. Wat kunnen we doen voor de groep die nu tussen wal en schip valt? Dan veranderen we straks de regels en hebben we een nieuwe, mooie toekomst, maar ondertussen is er een heel grote groep van mensen die niet de steun hebben gekregen waar ze nu recht op hebben. Wat kunnen we daarvoor doen?

Voorzitter. Er is ook nog gevraagd naar directe informatie. We krijgen heel veel informatie, maar ik heb echt behoefte aan directe informatie van het UWV over de klachten die binnenkomen en over de rechtszaken die worden gevoerd. Dan denk ik dat je heel snel een beter beeld krijgt van waar de knelpunten zitten. We hebben het hier twee weken geleden gehad over het Dagloonbesluit. Ik vind dat een aantoonbaar knelpunt. We hebben het hier gehad over de 35-minners. Die regel hebben we ingesteld, maar we weten dat heel veel mensen tussen wal en schip vallen. Dus kan de Kamer die directe informatie over klachten en rechtszaken – het liefst willen we die rechtszaken voorkomen – krijgen? Daar zou ik echt behoefte aan hebben, want dan kunnen we ook sneller handelen.

Is de Minister ook bereid om te kijken naar een onafhankelijk klachtenloket bij het UWV? Want er kunnen wel klachten worden ingediend, maar vaak worden die klachten toch niet goed behandeld en komen mensen uiteindelijk toch weer, zeer ontevreden en benadeeld, thuis te zitten. Is het daar niet tijd voor?

In lijn hiermee ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Van Dijk, heeft mevrouw Maatoug een interruptie voor u. Haar laatste.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Die heb ik speciaal bewaard voor de heer Van Dijk, voorzitter. Ik kan het niet grondiger met u eens zijn, zeg ik via de voorzitter. Ik maak me er zorgen over dat dit ook bij gemeenten gebeurt. We hebben natuurlijk met heel veel verschillende gemeenten te maken. In de contacten die ik heb met mensen, via mails of in gesprekken, krijg ik het beeld dat er grote verschillen zitten in de slagkracht van gemeenten. Hoe kleiner de gemeente, hoe minder je kan doen. Ik vind dat zelf wel ingewikkeld, maar omdat de heer Van Dijk zulke goede voorstellen deed over het UWV, ben ik nieuwsgierig of de heer Van Dijk hier misschien ook een idee over heeft.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor die vraag. Ik ben het er gewoon mee eens. Als je denkt dat je benadeeld wordt, of dat nu terecht is of niet, wil je gewoon in gesprek. Als je echt denkt dat het niet klopt, moet je ook netjes een klacht kunnen indienen en wil je ook dat die onafhankelijk wordt getoetst. Ik ben heel blij dat mensen de moed hebben, zoals de mensen vorige week op het Plein, om uit die schaduw te stappen – want het is nogal wat – en in de openbaarheid met ons een gesprek te hebben, maar ook om ons te vinden via de telefoon en de mail. Want dat is ook alweer een hele stap. Ik krijg af en toe het gevoel dat wij als Kamerleden een soort klachtenloket worden. Dat is onze rol als volksvertegenwoordiger, maar ik zou dat moment eigenlijk willen voorkomen. Ik zou willen dat mensen netjes behandeld worden door het UWV en dat, als er een klacht is, die netjes en op tijd wordt afgehandeld, naar tevredenheid, of je nu gelijk krijgt of niet. Nogmaals, ik blijf dit als volksvertegenwoordiger graag doen. Ik wil ook uitstralen naar iedereen: doe het vooral en weet ons te vinden. Maar het is vaak wel heel erg laat. Mensen zijn er vaak heel laat mee om ons te bereiken.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Van Dijk, heeft mevrouw Palland namens het CDA een vraag.

Mevrouw Palland (CDA):

Dit is eigenlijk een beetje een U-bocht. Ik hoorde mevrouw Maatoug iets zeggen wat mij toch bevreemdde. Dus dan ga ik de heer Van Dijk daar een vraag over stellen, omdat u aansloot bij de reactie van mevrouw Maatoug. Ik ben het ermee eens dat het natuurlijk ook op gemeentelijke niveau kan spelen. Ik kan uw reactie daarop goed volgen. Maar ik hoorde mevrouw Maatoug ook zeggen: hoe kleiner de gemeente, hoe minder je kan doen. Dat lijkt mij een bijzondere constatering. Volgens mij staat dat los van de omvang van de gemeente. Er zitten natuurlijk wel verschillen tussen gemeentes, maar het hoeft niet zo te zijn dat kleinere gemeentes... Die kunnen juist ook heel dicht bij de burger staan en beter zicht hebben op de precieze omstandigheden. Hoe kijkt de heer Van Dijk daartegen aan?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor de vraag. Ik mag die ook namens GroenLinks beantwoorden, want dat doen we vaker. Ik zie mevrouw Maatoug meteen opletten. Ik denk dat mevrouw Palland gelijk heeft. De mate waarin je persoonlijk wordt benaderd ... Ik ken het zelf van mijn eigen gemeente, Texel. Ik weet dat ze daar de mensen kennen en dat daar gewoon direct de telefoon wordt opgenomen. Dat zal wellicht anders zijn in juist een hele grote gemeente, waar je een mailtje mag sturen en moet hopen dat je ergens in een groot apparaat... Misschien is het af en toe dus wel andersom en is het juist bij een grotere gemeente minder persoonlijk en effectief. Maar voor mij is een feit dat het niet moet uitmaken waar je woont en dat je gewoon geholpen wil worden op een goede manier. Is dat een goed antwoord?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft mevrouw Simons ook een interruptie voor u.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ben het natuurlijk met de heer Van Dijk eens dat maatwerk de oplossing is als antwoord op problemen die worden veroorzaakt, maar die problemen komen natuurlijk wel door generieke processen. Aan de voorkant ga je door een generieke mal en wat er uitkomt, is een probleem dat vraagt om maatwerk. Ik wilde eigenlijk weten of de heer Van Dijk het met mij eens is dat je dan misschien juist naar de voorkant moet kijken en daar die genericiteit ... Is dat een woord? Anders verzin ik het bij dezen. Maar in ieder geval zou je daar nou juist aan de voorkant kunnen ingrijpen. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Dijk daarover denkt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, kijk, aan de ene kant is het inderdaad zo dat als je ziet «dit is echt onrecht», je als ambtenaar de ruimte moet hebben om te kunnen zeggen: ik heb hier ruimte om het anders te doen dan de regels. De Ombudsman heeft dat in verschillende rapporten ook al eerder aangegeven. Er is eigenlijk best wel veel ruimte die een ambtenaar zou kunnen nemen in bijvoorbeeld de Participatiewet, maar die wordt niet genomen omdat er toch iets is van: nou, straks doe ik iets verkeerd. Maar uiteindelijk zou je op persoonlijk niveau daarvan moeten kunnen afwijken; daar ben ik het mee eens. Maar aan de voorkant geldt – ik denk dat mevrouw Simons daarop doelt – dat het natuurlijk de wetgeving is, waarvan ik denk ... Neem bijvoorbeeld even de ziektewet waar we het hier ook over hebben, de WIA. Die is ooit ingezet om mensen naar vermogen te laten werken. Dat is het idee vanuit de WIA geweest. Maar ik zie nu in de praktijk en bij al die mensen die ons weten te vinden, dat bij mensen die ziek zijn de prikkels eigenlijk zo streng zijn dat wordt verwacht dat je toch de volledige 100% of 80% of 50% zou kunnen werken. Maar dat is gewoon niet de praktijk op het moment dat je ziek bent. Dat hele werken naar vermogen en hoe we dat in wetgeving hebben opgezet, klopt dus helemaal niet. Je moet dus aan de voorkant, vanuit een soort stabiele basis, vanuit vertrouwen, de hele WIA gaan herzien. We moeten de Participatiewet helemaal gaan herzien. Dat zullen we nu in dit debat niet kunnen doen, maar ik denk dat we wel nu al alles moeten doen – ik weet dat het kabinet demissionair is – om te kijken welke schakels we anders kunnen zetten, zodat we ervoor zorgen dat we aan de voorkant al heel veel mensen op een betere manier steun en begeleiding kunnen geven.

De voorzitter:

Voor u verdergaat eerst nog een tweede interruptie van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Nou, een opmerking, omdat het kan. Dan voel ik hier een PvdA/BIJ1-motie aankomen, als we zo gaan beginnen.

De voorzitter:

Wordt de rest nou al bij voorbaat uitgesloten? Ik kijk even naar meneer Van Kent, want die heeft ook nog een interruptie voor meneer Van Dijk, tenzij meneer Van Dijk nog een reactie wilde op de constatering van mevrouw Simons.

De heer Van Kent (SP):

Ik deel de analyse van de heer Van Dijk dat de WIA wat dat betreft mislukt is. De heer Van Dijk heeft namens de Partij van de Arbeid in een recent verleden excuus aangeboden voor de Participatiewet en heeft gezegd dat de PvdA daar afstand van neemt. Geldt dat nu ook voor de WIA?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik denk dat rond de Participatiewet echt iets grondig is misgegaan. Onder andere door de Partij van de Arbeid, maar door vele partijen – daar wijs ik maar even op – is toen gedacht: op zo'n manier kunnen we mensen goed gaan helpen en kunnen we ook nog enorm gaan bezuinigen. Dat hadden we nooit moeten doen. Ik denk dat je rondom de WIA dezelfde analyse kan maken. Die bestaat ook al wat langer. Daarbij werkt het misschien nog wel meer in de nuance en nog wel subtieler uit voor mensen, maar uiteindelijk werkt het heel nadelig uit. Inmiddels ben ik zo ver dat er in de WIA echt een aantal schakels anders moeten, omdat de aanname van het werken naar vermogen op zo'n manier, met zulke prikkels en zulke financiële gevolgen, niet goed uitwerkt voor mensen die ziek zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, in tweede instantie.

De heer Van Kent (SP):

Laat ik er dan twee dingen uitpakken. Het eerste is die 35%. Als je minder dan 35% arbeidsongeschikt bent, krijg je geen uitkering. Dat is onderdeel geweest van de WIA, de opvolger van de WAO, waar dat nog niet zo was. Inmiddels tikt ook internationaal iedereen Nederland daarover op de vingers. Heeft de PvdA daar dan spijt van?

Het tweede punt. Binnen de WIA is het schattingsbesluit een belangrijke wijze waarop het percentage van de arbeidsongeschiktheid wordt vastgesteld. Ook daar zat een hele grote aanscherping ten opzichte van de WAO, waardoor heel veel mensen buiten de boot vallen. Die komen we nu tegen in de bijstand. Is dat ook een punt waarvan de PvdA spijt heeft dat ze die stap toen gezet hebben?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer Van Kent gaat nu een soort politiekerig punt maken van spijt hebben of niet. Ik wil dat we de wetgeving, ook de WIA, zo gaan vormgeven dat die werkt voor mensen die ziek zijn en dat we de juiste steun vanuit de overheid bieden. Als het gaat over de overstap van de WAO naar de WIA kan ik nog wel een heel verhaal houden over de loondoorbetaling bij ziekte en over hoe mensen werden weggezet in een eindeloze uitkering, maar misschien moeten we dat op een ander moment doen. Want toen werd vanuit de WAO-crisis gedacht «jongens, we zetten die mensen heel makkelijk weg» en, heel belangrijk, werkgevers zagen een heel makkelijke uitweg en dachten: o, ik heb problemen met iemand; ik zet iemand in de WAO. Dat is ook heel hardvochtig.

Uiteindelijk hebben we de verantwoordelijkheid dus teruggebracht waar die moet zijn, namelijk bij werkgevers. Die moeten hun best doen voor mensen die ziek zijn. Die werkgevers moeten niet direct hun verantwoordelijkheid wegschuiven naar de overheid. Dat is die twee jaar loondoorbetaling bij ziekte. Die heeft gewerkt. Die heeft er namelijk toe geleid dat het ziekteverzuim is verminderd en dat mensen gelukkig hun baan behielden. Want ik denk dat dat toch het belangrijkste is. Mensen willen het liefst gewoon werken om te kunnen voorzien in hun levensonderhoud en om te kunnen meedoen in de samenleving. Ik denk dus dat dat deel echt een succes is geweest. Maar ik zie dat als mensen na twee jaar nog steeds ziek zijn, een aantal mensen uiteindelijk in de bijstand terechtkomt, waaronder inderdaad de groep die dan wordt gekeurd op minder dan 35% ziek, met alle gevolgen van dien. Of die hebben misschien een verdienende partner en komen dan vervolgens als huishouden in de problemen. Dat is een van de voorbeelden van de mensen die we vorige week hebben gesproken. Ik zie dat het daar echt niet goed gaat. Dan gaat het niet om: heb je spijt of niet. Ik zeg gewoon dat het niet goed gaat. Ik krijg heel veel mensen die ik graag zou willen helpen en ik vind dat we dat moeten veranderen.

Hetzelfde geldt inderdaad voor het schattingsbesluit. Ik weet ook dat het heel ingewikkeld is en dat hier ook in Rutte-II verschillende discussies over gevoerd zijn. Ik wil daar heel graag naar kijken. Ik wil namelijk dat we recht doen aan iemand die ziek is en die zich komt melden bij de overheid. Die moeten we een juiste en goede uitkering gaan geven op basis van de realiteit en niet op basis van de theorieën en zo verder. Wat mij betreft wil ik verder met de politieke spelletjes van spijt hebben of niet. Ik denk dat we hier nu een Kamerbrede meerderheid hebben om echt wat te doen aan een overheid die mensen echt gaat helpen als je pech hebt en ziek wordt, zodat je dan echt je recht krijgt en ook nog de persoonlijke aandacht krijgt je gewoon verdient.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Kijk, een discussie over de Wet poortwachter en loondoorbetaling bij ziekte is interessant, maar wat ik nu interessant vind is dat in dit debat verschillende partijen eigenlijk terugkomen op de besluiten die zijn genomen toen de WIA werd ingevoerd als opvolger van de WAO. Over de WAO kan je van alles zeggen, maar er is toen gekozen voor een nieuwe systematiek, namelijk de WIA. Daar is nu veel kritiek op en dat is nieuw. Ik denk dat we die kans moeten aangrijpen om inderdaad de discussie die wij nu starten voort te zetten, omdat we ook moeten leren van het verleden, van de reflexen en de keuzes die toen gemaakt zijn en hoe die nu uitpakken. We moeten daar nu op terugkomen en zeggen: wat een aantal partijen toen hadden bedacht, is nu een probleem geworden of is al jaren een probleem, maar is nu in de ogen van steeds meer partijen een probleem. Het lijkt me belangrijk om die discussie inderdaad met elkaar te voeren en dan ook te komen tot een aanpassing. Dan moeten we denk ik ook naar onszelf kijken, zeg ik dan in de richting van de Partij van de Arbeid, om te zien door welke reflexen en welke afwegingen en in welke val we toen zijn getrapt om deze richting te kiezen. We moeten niet opnieuw in die val trappen, maar met elkaar zeggen: als je in Nederland niet kan werken door ziekte of arbeidsongeschiktheid, dan is er gewoon een basisvoorziening, namelijk een degelijke arbeidsgeschiktheidsuitkering.

De voorzitter:

Ik geloof dat de voorzitter had gezegd: vier korte interrupties. Dat is inmiddels wel voorbij en we zitten nu ook echt op een ander domein, dus meneer Van Dijk: heel kort antwoorden en verder met uw inbreng.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u. Ik moet inderdaad ook op mijn eigen voorzitterschap letten. Dit debat gaat verder. Ik ben het met de heer Van Kent eens dat we hier goed naar moeten kijken. Maar je moet ook goed zeggen dat je ervoor zorgt dat je bijvoorbeeld werkgevers wel nog de verantwoordelijkheid blijft geven. Want dat was toen de discussie. Bij de invoering van de WIA en de Wet poortwachter is door werkgevers, volgens mij in een akkoord van de Stichting van de Arbeid, gezegd: wij gaan banen bieden aan al die mensen die minder dan 35% ziek worden gekeurd. Dat hebben ze zwart-op-wit geschreven. Er is hier jarenlang in de Kamer gezegd: waarom leveren werkgevers niet? Dat is bijvoorbeeld een fout die je zo in een evaluatie kan opschrijven. Werkgevers hebben verzuimd om te doen waar ze toen hun woord voor hebben gegeven, namelijk ook mensen die voor een gedeelte ziek zijn gewoon netjes een baan aanbieden. Dat blijkt in de praktijk heel ingewikkeld. Het blijkt dus dat je ook een overheid nodig hebt die hierin een rol gaat pakken, maar die vindt dat ook werkgevers hierin een rol moeten pakken. Nou, die discussie wordt vervolgd.

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed. Volgens mij is er morgen een rondetafelgesprek, waar dit onderwerp zeker aan de orde komt, en dat zal dan weer zijn vervolg krijgen in een debat. Dus ik vraag de heer Van Dijk om verder te gaan met zijn inbreng over de uitvoering van de sociale zekerheid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voorzitter. Ik was bij die hardvochtigheid. Daar heb ik een vraag over gesteld aan de Minister. Nog even over een terugkeerrecht. We hebben eerder gesproken over een breed offensief voor de Participatiewet. Daarvan is gezegd: we hebben vaak allerlei regelingen ingezet waardoor mensen bijvoorbeeld vanuit de sociale werkvoorziening een overstap maken naar regulier werk en dan direct hun sw-indicatie kwijt zijn, waardoor heel veel mensen niet durven te springen en dus die stap niet maken. Want als het in die reguliere baan even niet lukt, val je niet terug naar de sw, maar dan val je direct terug naar de bijstand en een lange tijd thuis. Toen hebben we gesproken over een soort terugkeerrecht voor een bepaalde tijd. Kunnen we ook niet kijken naar een soort terugkeerrecht als het bijvoorbeeld gaat om de WIA, de Wajong en de WAO? Veel mensen benaderen mij en zeggen: ik wil heel graag meer doen, ik wil heel graag een stapje meer werk gaan doen, maar ik doe het niet, omdat ik bang ben om mijn uitkering kwijt te raken. Ook hierbij besef ik dat de Minister demissionair is, maar ook hierbij vraag ik of we niet kunnen kijken naar een nieuwe periode.

Ik kom nog even bij wat door meerdere collega's is genoemd, wat er in Groningen, in Noord-Nederland, is gebeurd. Dat is echt schandalig. Dit probleem was al bekend vanaf 2017, maar is toen eigenlijk onder de pet gehouden. Een van de problemen is wat mij betreft dat er geen onafhankelijke inspectie meer is op de uitvoeringsinstanties. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd is niet bevoegd, de interne toezichthouder bij SZW mag geen eigen onderzoeken doen en bovendien voldoet het UWV nog steeds niet aan de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg, zodat medewerkers wel veilig een incident kunnen melden. Na het opheffen van de Inspectie Werk en Inkomen is er geen onafhankelijke meldstructuur meer. Dit zou ook moeten gelden voor medisch-inhoudelijke zaken. Hiermee voorkomen we dat verzekeringsartsen door managers onder druk worden gezet, want dat gebeurt nu. Wat gaat de Minister doen om te zorgen voor een onafhankelijke externe meldstructuur voor het UWV? Krijgt de Kamer – de heer Van Kent vroeg het ook al – inzicht in de uitkomsten van de commissie die kijkt naar de tragische gevallen in Noord-Nederland?

Tot slot heel kort: ik sluit me aan bij de heer Van Kent over de steunpakketten. We hebben volgens mij een uitgebreid debat gehad over de steunpakketten voor de komende tijd. Ik was wat verbaasd dat ik in de brief van gisterenavond las dat het kabinet tot een andere afweging is gekomen. Kan de Minister daar even kort op ingaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het voorzittersstokje weer terug.

Voorzitter: Gijs van Dijk

De voorzitter:

Dank. De Minister geeft aan dat hij een kwartier nodig heeft. Dan schors ik het debat dus tot half twaalf.

De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn beland bij de eerste termijn van de Minister van Sociale Zaken. Er zijn veel vragen gesteld en dat is ook logisch bij dit grote onderwerp. Ik wil de leden daarom voorstellen om zich te beperken tot vier interrupties, anders redden we het niet in de tijd, want de Minister heeft al verteld dat hij heel veel blokken heeft.

Het woord is aan de Minister van Sociale Zaken.

Minister Koolmees:

En de Minister heeft er ook zin in, want hij vindt dit een heel leuk en belangrijk onderwerp. Ik ben ook blij met wat er de afgelopen tweeënhalf jaar is gebeurd op dit terrein. Dus gaat u er rustig voor zitten; ik ga uitgebreid reflecteren op uw vragen en de antwoorden. Nee hoor, ik zal proberen om het kort en bondig te doen, maar de voorzitter heeft gelijk dat er heel veel is langsgekomen. Het is een divers onderwerp en het gaat over heel grote uitvoeringsorganisaties zoals UWV en de SVB, de gemeenten en het Inlichtingenbureau. Dus ik probeer het allemaal zo volledig mogelijk te doen. Maar ik vind het juist zo belangrijk – dat vond ik ook positief aan de inbreng in eerste termijn – dat de dilemma's steeds beter zichtbaar worden, zie bijvoorbeeld de discussie over de uitruilen. De heer Gijs van Dijk als woordvoerder PvdA schetste zojuist de historische context van heel veel maatregelen en zei dat we die ook in ogenschouw moeten nemen, want die maatregelen komen natuurlijk ergens vandaan; ze zijn ooit bedoeld om bepaalde maatschappelijk onwenselijke dingen tegen te gaan. Maar dat heeft wel geleid tot nieuwe ongewenste gevolgen, waar we ook weer wat mee moeten.

Sinds de laatste keer dat wij elkaar spraken, is er ontzettend veel gebeurd in de uitvoering. Dat was vlak voordat we in lockdown gingen, op 12 maart 2020; mevrouw Tielen zei het al. De beide zbo's die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, kregen te maken met gigantische ontwikkelingen in het kader van de coronasituatie en ook de gemeenten hebben heel veel moeten uitvoeren in het kader van de Tozo, de TONK en de regionale arbeidsmarktdienstverlening. Ik vind het heel positief dat het niet alleen gelukt is om die steunpakketten uit te voeren maar ook om de reguliere dienstverlening op peil te houden, bijvoorbeeld de WW-aanvragen, de persoonlijke dienstverlening. Ook de Algemene Rekenkamer geeft daar een compliment voor. Dat compliment echo ik, dat heb ik al een paar keer gedaan en blijf ik ook doen: een groot compliment aan alle medewerkers van het UWV, SVB en de gemeenten voor hoe zij dit het afgelopen jaar tot stand hebben gebracht.

Het toont ook aan dat de wendbaarheid van de uitvoeringsorganisaties heel groot is. Dat vind ik fijn om te constateren: ze kunnen indien nodig snel acteren op onvoorziene ontwikkelingen. Maar we constateren ook dat de uitvoering soms op zijn tandvlees loopt. Aan het rapport van de commissie-Bosman, Klem tussen balie en beleid, aan de kabinetsreactie op de POC KOT, de kinderopvangtoeslagaffaire, maar ook aan onze eigen brieven over de periode van Werk aan uitvoering zie je dat er sprake is van meerdere problemen, of dat nou ICT-problemen zijn, of problemen vanwege het vervangen van persoonlijke dienstverlening door ICT-dienstverlening de afgelopen tien jaar, met minder persoonlijk contact als gevolg, waardoor mensen het gevoel kregen: waar kan ik terecht als ik een klacht heb?

Dit werd voor mij heel indringend duidelijk tijdens de kinderopvangtoeslagaffaire, bijvoorbeeld gezien het feit dat er voor de toeslagen gewoon geen loketten waren. Geen loketten. Als mensen dan in problemen komen, kom je er niet meer uit via de BelastingTelefoon of via de algemene balie van de Belastingdienst. Daarom ben ik ontzettend trots dat we tweeënhalf jaar geleden veranderingen in gang hebben gezet. Ik mag daar de trekker van zijn in het kabinet. Ik vind dat er de afgelopen periode ontzettend veel gebeurd is. Het meest recent is de kwantificering van wat er nog nodig is, naast wat we al hebben gedaan in het regeerakkoord, de 700 miljoen euro die we hebben vrijgemaakt bij de kabinetsreactie op de POC KOT als het gaat over persoonlijke dienstverlening, meer loketten en al die elementen die daarin zijn genoemd. Daarnaast noem ik ook de 730 miljoen die je eigenlijk nodig hebt voor UWV, SVB, DUO en de Belastingdienst. Die kwantificering is erop gericht om al die lessen tot uitvoering te kunnen brengen.

Ik wil daar één ding bij zeggen: dit gaat niet van vandaag op morgen; je hebt echt wel vijf tot tien jaar nodig om dat niveau te bereiken. Want je hebt niet van vandaag op morgen de mensen opgeleid en de ICT-systemen aangepast. Dit is een proces van de lange adem en daarom ben ik ontzettend blij met de suggestie van mevrouw Tielen. Ik denk echt dat het goed is. We hebben de Staat van de uitvoering van het Ministerie van BZK en we hebben de Stand van de uitvoering waar het UWV en SVB betreft, die tweemaal per jaar door mijn departement wordt verspreid. Overigens, de volgende Stand van de uitvoering komt volgende week. Daar kunnen we dan na de zomer uitgebreid bij stilstaan, want daarin komt weer interessante informatie naar boven. Maar ook de gedachte van mevrouw Tielen om te spreken met cliënten, met de medewerkers uit de praktijk maar ook met bijvoorbeeld cliëntenraden en het management, dat te maken heeft met de dilemma's in de praktijk, is ontzettend waardevol. Ik denk dat het heel goed is om dat te doen. Sinds de export-WW-fraude heb ik dit een aantal keer gedaan bij werkbezoeken, bijvoorbeeld bij de divisie Uitkeren, om te zien waar je tegenaan loopt. Dit heeft mijn blik verruimd over de dilemma's die in de praktijk voorkomen. Het is elke keer toch grijzer dan je denkt.

Als laatste punt van mijn algemene inleiding en voordat ik naar de blokjes ga, wil ik nog zeggen dat we heel snel de neiging hebben om door te slaan. Soms gaat het over handhaving en fraudeaanpak, soms gaat het over dienstverlening en daartussenin bestaat dan niks meer. Dat is een beetje de aard van het politieke vak. Wat mij het meeste is bijgebleven op dit punt, was toen ik in de plenaire zaal stond en uw Kamer mij terecht vroeg hoe het ging met de handhaving betreffende de export van WW-uitkeringen naar Polen. Tegelijkertijd werd in een ander zaaltje in dit pand Menno Snel, destijds Staatssecretaris van Financiën, gevraagd hoe het toch kon dat de Belastingdienst zó was doorgeschoten in de fraudeaanpak. Ik wil geen enkele suggestie doen dat het daarmee goed te praten is. Absoluut niet. Maar ik ben wel op zoek naar de balans daartussen en naar hoe je ervoor zorgt dat beide kanten onder de aandacht blijven komen. Ik zeg het eerlijk: ik vind het heel erg terecht dat we op zoek zijn naar de hardheden in de Participatiewet, de hardheden in de wet- en regelgeving. Maar elke keer als je de casuïstiek behandelt, komt er toch weer iets van grijsheid onder vandaan. Ik zeg dat niet om dit weg te redeneren of om te zeggen «het is niet waar». Absoluut niet, want het is wél waar en we moeten er echt iets mee. Maar het maakt het wel complex. Daarom duurt het ook wat langer dan we allemaal zouden willen, want je moet ook nadenken over de consequenties van je ingrepen voor de langere termijn.

Voorzitter. Ik kom hier zo meteen uitgebreider op terug. Ik wil nu eerst even de blokjes noemen.

De voorzitter:

De Minister gaat zo de blokjes doen. Ik zeg tegen alle leden dat ze vier interrupties hebben, ook gezien de tijd en het aantal vragen dat is gesteld, waar de Minister even de tijd voor nodig heeft. Ik zag dat de heer Van Kent al wilde reageren op de inleiding. Maar die laat deze interruptie nu lopen, merk ik. Dan is de Minister nu toe aan de blokjes. Het komt.

Minister Koolmees:

Het komt zeker. Mijn blokjes zijn achtereenvolgens: UWV, dan een apart blokje WIA, omdat daar heel veel specifieke vragen over zijn gesteld, dan de SVB, dan de Stand van de uitvoering, dan Werk aan uitvoering en de kabinetsreactie op de POC Kinderopvangtoeslag en de werkzaamheden die daaruit voortvloeien en nog steeds lopen. Vervolgens blokjes over de fraudeaanpak, het Inlichtingenbureau en overige onderwerpen. Ik probeer er echt met enige spoed doorheen te gaan, maar u heeft veel vragen gesteld.

Ik begin met het UWV en ik begin ook gelijk met een aanbod aan uw Kamer. De heer Gijs van Dijk als woordvoerder PvdA sprak over een onafhankelijke klachtenprocedure. Ik wil u direct een technische briefing op dit punt aanbieden. Naar aanleiding van de Polenexport – zo noem ik het maar – hebben we een discussie gehad over cultuur en over veiligheid voor werknemers en beoordelaars. Er zijn ontzettend veel stappen in gang gezet en er zijn heel veel klachtenprocedures. Maar ik denk dat het goed is om een keer toe te lichten wat er allemaal beschikbaar is, misschien ook wel om na te kunnen denken over waar er toch nog signalen naar boven komen dat mensen hun klachten niet kwijt kunnen. Als u dat interessant vindt, wil ik graag aanbieden om dat te organiseren en aan de hand van die briefing dan na te denken over wat er nog beter zou kunnen.

Het UWV heeft alle zeilen bij moeten zetten en heeft heel veel capaciteit extra ingekocht en mensen opgeleid waar het de WW-aanvragen betreft, want die lagen vorig jaar 60% hoger dan van tevoren verwacht. Het heeft de TOFA en de NOW gemaakt en ontzettend veel extra activiteiten uitgevoerd. Tegelijkertijd heeft het ook op tijd de WW-uitkeringen uitbetaald en de dienstverlening in stand gehouden. Echt mijn grote complimenten voor het UWV. Ook het scholingsbudget dat we beschikbaar hadden gesteld, is volledig uitgeput voor dat jaar. Ook dat is gebruikt om mensen die een afstand tot de arbeidsmarkt hebben, de mogelijkheid te bieden zich te scholen om zo hun kansen te vergroten om weer actief te worden op de arbeidsmarkt. Ik denk dat het echt een inspanning van formaat is geweest en daar ben ik heel trots op. Dit heeft inderdaad geleid tot een stijging van de klanttevredenheidscijfers over een bredere linie; voor de uitkeringsgerechtigden, maar ook voor de werkgevers en de werkgeversdienstverlening.

Ik wil hier twee «maar tegelijkertijds» bij maken. De ene betreft de opmerking van mevrouw Tielen. Ik vind het ook interessant om na te denken over de spreiding van die cijfers, over welk soort klachten er nu naar boven komt, en welk soort rechtszaken er nu wordt gevoerd. Dat proberen we allemaal in kaart te brengen. Dat is één kant.

De andere kant is dat er ondanks die gemiddeld hoge klanttevredenheid nog verschillende uitdagingen liggen en dat bepaalde werkzaamheden onder druk zijn komen te staan, wat ook een langjarige doorwerking heeft. De heer Van Kent begon bijvoorbeeld al over de oplopende voorraad keuringen en herkeuringen, ook door het tekort aan artsen. Ik heb een dik rapport naar uw Kamer gestuurd, door UWV zelf ontwikkeld, over de mogelijkheden om hiermee om te gaan naar de toekomst toe en de Gupta-analyse die eronder zit. Mevrouw Tielen vroeg daar laatst ook naar. Dat is één belangrijk aandachtspunt, nu voor mijzelf maar ook voor de komende periode. Dit is echter niet zomaar van de ene dag op de andere opgelost.

Het andere punt is de zorg voor adequaat informatiebeheer en privacy. Dat is een heel belangrijk aandachtspunt, mevrouw Simons en mevrouw Maatoug vroegen ernaar. Ook de inzet van de handhaving noem ik in dit kader: waar zet je je handhavingscapaciteit op en hoe maak je die keuze? Er zijn daar dus echt nog wel grote stappen te zetten in de komende periode.

Tegelijkertijd zijn we al een aantal jaren bezig met de noodzakelijke vernieuwing van het ICT-landschap. Ieder jaar wordt er een straat uitgezet: de WW-straat, de WIA-straat en dergelijke, om in dat jaar het ICT-landschap te vernieuwen, omdat het vaak gaat over een cumulatie van systemen die in de loop van de jaren op elkaar zijn gezet en op een gegeven moment dreigen om te vallen en moeten worden vervangen. Dit betekent dat je dus een meerjarenplanning nodig hebt en dat je vijf tot tien jaar nodig hebt om alle systemen door te lopen. En dan begin je eigenlijk weer opnieuw.

Tegelijkertijd wil je ook dat er ruimte is voor het implementeren van nieuwe wet- en regelgeving, want uw Kamer wil natuurlijk af en toe dingen veranderen. Er moet dus ICT-capaciteit zijn om dat te kunnen implementeren. Dat zijn allemaal dilemma's die naar mijn idee heel goed met uw Kamer moeten worden gedeeld. Ook de kaders moeten heel duidelijk worden gedeeld: dit kan wel en dit kan niet. Daarbinnen moeten we op zoek naar een optimum daarin.

Vervolgens hebben we ook grote ambities als het gaat over het verbeteren en versterken van de dienstverlening, dit ook naar aanleiding van de POC KOT, de kinderopvangtoeslagaffaire, en het signaleren van mensen die tussen wal en schip vallen. Dat gaat dus om het meer mogelijk maken van de menselijke maat.

Al met al ligt er voor de komende jaren echt nog een heel forse agenda. Daarom vind ik het zo goed dat uw Kamer daar heel veel aandacht voor heeft en ook heel graag met de praktijk wil praten. Want ik denk echt dat dat winst is, dat dat te vaak niet gebeurd is en dat daarom ook dilemma's niet zijn gedeeld en er op een gegeven moment frustratie ontstond.

De heer Van Dijk en mevrouw Tielen vroegen welke klachten het UWV krijgt, waar die over gaan en waar de rechtszaken op zitten. In het jaarverslag van het UWV zit een verbijzondering van het aantal klachten en de bijzonderheden daarvan. Er zijn bijvoorbeeld in 2020 6.500 klachten ingediend, dat is ongeveer 15% minder dan in 2019. De meeste klachten hadden betrekking op onduidelijke of onjuiste informatie en op beslissingen en besluiten die te laat of helemaal niet werden genomen. Daarnaast is er een groep klachten die gaan over bejegening of de tijdigheid van betalingen. We proberen zo veel mogelijk te leren van deze klachten en te kijken of er rode draden in zitten waar actie op moet volgen. We leren ook van klachten door wat «leercirkels» of «spiegelgesprekken» worden genoemd. Daarbij gaan professionals van het UWV met elkaar in gesprek over hoe met deze zaken om te gaan.

Medewerkers van het UWV hebben ook inzicht in de aantallen ontvangen klachten per district, om een vergelijking te kunnen maken tussen de regio's in Nederland, de oorzaak van de klachten en de soorten klachten. Dat doen ze via de klachtenmonitor. Die klachtenmonitor wordt gebruikt om trends eruit te halen en te kijken of men daarvan kan leren. Die monitor is in het jaarverslag opgenomen, maar als dat anders moet, hoor ik dat graag. Maar juist de lerende organisatie zit op dit punt echt wel goed in elkaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dit klinkt in ieder geval bemoedigend; dank u wel. Ik weet niet of ik een deel van het jaarverslag niet goed heb gelezen, maar wat is de kern als we kijken naar het afgelopen jaar? U zegt dat we op zoek zijn naar de rode lijnen – ik zie nu opeens allerlei stippelgrafieken voor me, maar dat maakt niet uit. Wat komt dan het meeste voor?

Minister Koolmees:

Wat het meeste voorkomt, is onduidelijke of onjuiste informatie. Dus dat cliënten zeggen: ik heb een brief van u ontvangen, maar ik heb geen idee wat ik nu moet. Dat is de meest voorkomende klacht. Daarnaast zijn er klachten over de beslissingen. Voor een deel kan het ook een kwestie van onwelgevallige boodschappen zijn: iemand die geen uitkering krijgt, iemand die niet in aanmerking komt voor een scholingssubsidie. Daar komen ook veel klachten uit naar voren, in de trant van: ik voel mij niet serieus genomen. Een van de discussies die ook de heer Van Kent aanraakte zonet, was de discussie over de gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid. Ik kom hier zo meteen bij het blokje over de WIA op terug, maar ook daar zit veel onbegrip over het systeem, het CBBS, de functiekwalificatiesystemen en het begrip daarvan. Dus dat zijn veel voorkomende klachten. Meer generieke klachten betreffen de tijdigheid van betalingen en dat soort klachten. Dat zijn de drie hoofdcategorieën.

Mevrouw Tielen (VVD):

En verschilt dat door de jaren heen? Zitten er dan gekke dingen in?

Minister Koolmees:

Dan moet ik even naar mijn ondersteuning kijken, want ik heb niet de gegevens uit alle jaren zo paraat. Een van de redenen waarom we die leercirkels hebben ingericht, is juist om de klachten van de mensen en de input van de medewerkers op te halen en daarvan te leren en op te acteren. Dat vind ik heel positief. Als ik op werkbezoek ga, hoor ik ook van de consulenten: dit kom ik vaak tegen, daar zou je eigenlijk iets mee moeten in wet- en regelgeving. Door dit zo in te regelen, komt het ook sneller bij ons op tafel te liggen: joh, kijk daar even naar, want misschien moet je iets anders doen in je wet- en regelgeving. Dat vind ik heel positief.

Mevrouw Tielen vroeg ook naar bejegening en contact. Overall zijn de cijfers hierover goed, maar bij specifieke groepen niet. Hoe breng ik het beter naar voren? Deels ligt dat in het verlengde van de vorige vraag, over de leercirkels. Er is ontzettend veel aandacht voor de respectvolle bejegening van de klant, zeker omdat het vaak gaat over mensen die in een kwetsbare positie zitten, die afhankelijk zijn van een uitkering of net hun baan zijn verloren en daardoor in een onzekere situatie zitten. Toch kan het ook voorkomen dat een klant zich onheus bejegend of zelfs gediscrimineerd voelt. Ook die klachten komen natuurlijk wel binnen. Als die klachten binnenkomen, worden ze ook onderzocht. Beide organisaties, zowel het UWV als de SVB, hebben aandacht voor bewustwording van onbewuste vooroordelen bij de medewerkers. Zij kijken bijvoorbeeld naar vooroordelen die je in de loop van de jaren aanneemt, waardoor je denkt: daar komt weer iemand aan mijn loket; ik heb dat al wel tien keer gehad, dus er zal wel dit of dat aan de hand zijn. Maar er kan toch net een persoon tussen zitten die wel degelijk een heel groot probleem heeft. Hoe ga je daar dan mee om? Ook daar zijn er dus workshops en wordt er casuïstiek besproken. Beide organisaties proberen daarvan te leren en kijken naar wat ze in de praktijk tegenkomen om te voorkomen dat je stelselmatig verkeerde reacties gaat krijgen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank aan de Minister voor zijn beantwoording tot zover. Ik vind het ontzettend fijn om te horen dat er bij deze organisaties ook aandacht is voor de binnenkant van de organisatie, waarbij gekeken wordt wat men in de organisatie zelf kan doen. Onbewuste bias is iets wat wij allemaal bij ons dragen. Dat is niet voorbehouden aan een bepaalde groep mensen. De Minister zei: als er klachten binnenkomen van mensen die zich onheus bejegend dan wel gediscrimineerd voelen, worden die onderzocht. Ik ben heel benieuwd op welke manier dat gebeurt en wat de vervolgstappen daarin dan zijn. Is er een instantie waar dit soort klachten gemeld worden? Gebeurt dat onafhankelijk? Wat kunnen eventueel de consequenties zijn bij de constatering dat hiervan inderdaad sprake is geweest?

Minister Koolmees:

Dat is een zeer terechte vraag. Het is een heel ingewikkeld en uitgebreid stelsel van klachtenprocedures, zowel voor de medewerkers zelf, zodat ze bijvoorbeeld signalen over het management op een veilige manier kunnen doorgeven, als voor de cliënten zelf. Ik wil graag een technische briefing organiseren om helemaal uit de doeken te doen wat er allemaal is. Het gaat natuurlijk over een hele grote organisatie, met 20.000 werknemers, met miljoenen uitkeringen per maand. Het is echt goed georganiseerd. Dat wil ik graag technisch laten uitlichten door het UWV zelf.

De voorzitter:

U bent nog niet helemaal klaar. Er is nog een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een opmerking en een vraag. De Minister heeft het best wel consequent over consumenten en klanten. Nou heb ik net al die rapporten zitten lezen. Een van de gedachtes van het New Public Management gaat hierover, namelijk dat we de burger als klant en consument gaan zien. Dat doet iets met de organisatie. In mijn introductie sprak ik over de dienstverlening van ons allemaal richting de burger. Volgens mij is het ook belangrijk om in dit soort debatten de juiste taal te gebruiken.

Mijn vraag gaat over de rapportage in de jaarverslagen. U zei net iets interessants in antwoord op de vraag van mevrouw Tielen: we kijken ook naar verschillen tussen de regio's. Volgens mij heb ik de verslagen goed gelezen, maar die verschillen heb ik niet gezien. Ik zou het heel interessant vinden om af en toe een opsplitsing van het soort klachten te zien, zodat je ziet: hé, die klachten komen heel veel voor in de ene provincie, maar niet in de andere. Zou de Minister dat mee kunnen nemen in bijvoorbeeld de aankomende jaarverslagen? Zou hij iets kunnen zeggen over verschillen die we opmerken tussen regio's?

Minister Koolmees:

Twee punten. Op het eerste punt ben ik het zeer met mevrouw Maatoug eens. De overheid is geen bedrijf en burgers zijn geen cliënten. Daar ben ik het zeer mee eens. Tegelijkertijd hebben we het natuurlijk vaak over klantcontacten; dat is de gebruikelijke woordkeuze. Maar ik ben het wel met haar eens dat het niet alleen maar in KPI's te vangen is. Het gaat over sociale zekerheid en het publieke domein; mensen moeten daarop kunnen rekenen. Dat gezegd hebbende ga ik vast nog een aantal keer zondigen zo meteen.

Over het tweede punt twijfel ik een beetje. Ik vind het wel een heel goed punt om mee te nemen in die technische briefing. Ik ga het UWV vragen om dat in kaart te brengen. Mijn ervaring is dat meer rapportages niet per definitie leiden tot een betere terugkoppeling. Ik denk dus dat het handiger en beter is om te vragen, zoals mevrouw Tielen net deed: welke trends zie je nou uit de klachten en uit de signalen van de medewerkers naar voren komen en wat doe je daar dan mee? Ik denk dat het voor uw Kamer interessanter is om het daarover te hebben en daar de vinger aan de pols te houden, dan om puur weer een extra rapportage te krijgen. Want één ding weet ik zeker, namelijk dat er straks twee mensen zijn die die rapportage lezen: mevrouw Maatoug, misschien, en ik. Nou, vooruit tweeënhalf dan; meneer Ceder heeft een kleinere fractie. Dan krijg je wel die informatie en dan worden die verslagen dikker, maar wat je ermee kan, wordt steeds beperkter, is mijn gevoel. Ik zou graag willen focussen op wat we ervan leren en wat we in de praktijk met die signalen doen. Dat zou volgens mij echt meerwaarde hebben.

Mevrouw Palland had een vraag over de persoonlijke dienstverlening. Zij maakte ook een opmerking over de WW-dienstverlening, over de evaluatie van de eerste anderhalf à twee jaar. Tof Thissen heeft daar laatst een interview over gegeven in Trouw. Ik ben het met mevrouw Palland eens. Je ziet dat er iets positievere resultaten zijn voor de werkhervattingskans, maar dat er ook veel meer waardering is voor het persoonlijk contact tussen een overheidsorganisatie en degene die in een penibele situatie zit. We hebben hier in het regeerakkoord ook geld voor uitgetrokken: 70 miljoen voor de dienstverlening. In de kabinetsreactie op de POC KOT hebben we geschreven dat we er extra geld voor uittrekken. In de volgende stap, de kwantificering uit Werk aan Uitvoering, zit ook weer meer geld voor die persoonlijke dienstverlening. In het verlengde van de opmerking van mevrouw Maatoug over de overheid als uitvoerder van publieke diensten in plaats van als bv, zeg ik dat die persoonlijke dienstverlening volgens mij ontzettend belangrijk is.

We gaan dus door met meer investeren in persoonlijk contact, maar ik wil wel weten – dat is weer mijn evidencebased-achtige hobby – wat het oplevert. Ik wil wel weten of het ook echt zoden aan de dijk zet en of we publiek geld niet op een andere, betere manier kunnen inzetten. We zijn bijvoorbeeld een experiment gestart in de WIA – dat heb ik anderhalf jaar geleden ook aan uw Kamer voorgelegd – met een groep die wel persoonlijke dienstverlening krijgt en een groep die die niet krijgt, om te kijken of je een wezenlijk verschil ziet. Die combinatie wil ik wel doorzetten, omdat je daarmee kunt leren van wat wel en wat niet werkt, maar over de algemene richting ben ik het zeer met mevrouw Palland eens.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Bij de rapportage over de WW-gerechtigden had ik een voorbeeld gegeven. Vooral bij de mensen die eigenlijk al een hele goede uitgangspositie hebben, is er een lichte stijging, maar in de andere categorie niet. En juist daar zou je in het kader van effectiviteit een dergelijk resultaat willen zien. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Gaan we ons dan ook meer op die groep richten om te kijken hoe de persoonlijke dienstverlening daar beter tot zijn recht kan komen of effectiever kan zijn?

Minister Koolmees:

Ja. Dat is expliciet onderdeel van de aanpak. De nuancering is dat dit pas anderhalf jaar loopt. Vaak zie je dat de kansrijkere groep al eerder reageert. De groepen met meer afstand tot de arbeidsmarkt hebben bijvoorbeeld andere instrumenten nodig; denk aan een actievere arbeidsmarktbemiddeling, misschien wel een scholingstraject of een jobcoach, dat soort re-integratieactiviteiten. Dat heeft gewoon meer tijd nodig. Vanuit die experimentopzet proberen we juist van het onderscheid te leren: wat heb je voor welke groepen nodig? Een aantal jaar geleden is het UWV begonnen met de arbeidsmarkt te scannen om een soort inschatting te maken van wie een grote afstand tot de arbeidsmarkt heeft en wie het zelf zou kunnen. Dat soort instrumenten zijn allemaal behulpzaam om de dienstverlening te verbeteren.

Mevrouw Palland vroeg ook naar Sonar. Dat is ook een dilemma voor mijzelf geweest, zeg ik eerlijk. We zien hier een systeem dat ooit, rond 2005 geloof ik, is opgezet vanuit de gedachte dat we zo veel mogelijk informatie over vraag en aanbod van mensen transparant en inzichtelijk moeten maken voor de gemeenten. Alle mensen die in de kaartenbakken van het UWV zitten, moeten eigenlijk vindbaar zijn voor werkgevers. Dat was de centrale gedachte toen. Toen werd er ook anders gedacht over privacy, bijvoorbeeld. Al die cv's waren gewoon vrij opvraagbaar. Daar denken we nu anders over en daar kijken we anders tegen aan. Maar als je dat in een keer stop zou zetten, zou de hele arbeidsbemiddeling ook stil komen te staan. We hebben met het UWV dus afgesproken dat we dit stap voor stap gaan verbeteren en dat we niet in een keer de stekker eruit trekken, omdat we dan het risico lopen dat mensen onvindbaar zijn in de systemen, en dat willen we ook niet.

Niet alle kwetsbaarheden bij de informatiebeveiliging en de privacy kunnen worden verholpen door nu Sonar te verbeteren – daar moeten we ook eerlijk over zijn – maar we kunnen er ook niet gelijk mee stoppen. We gaan in de komende jaren dus geleidelijk stappen ter verbetering zetten en we gaan Sonar vervangen. Er zijn nu drie restrisico's in kaart gebracht. Die proberen we met een structurele oplossing op te lossen als we Sonar gaan vervangen. Het gaat dan over beperkte mogelijkheden tot het maskeren van inactieve klanten, beperkingen aan login en monitoring door mensen die in het systeem inloggen en informatie ophalen – er zijn voorbeelden geweest van bekende Nederlanders die werden opgezocht, wat natuurlijk niet wenselijk is – en de fijnmazigheid van de autorisatiemogelijkheden, dus dat niet iedereen in het systeem kan, even simpel gezegd. Dat zijn stappen die wij zetten. We hebben daar een uitgebreide brief over gestuurd, omdat dit dilemma bij mij op tafel kwam en ik het niet wenselijk vond om in een keer te zeggen: we stoppen ermee. Dat betekent wel – dat zeg ik ook eerlijk – dat er de komende jaren dit soort risico's in blijven zitten. We hebben gemeenten gevraagd om er zorgvuldig mee om te gaan. We hebben al stappen gezet, maar er zitten restrisico's in. Daar wil ik ook wel eerlijk over zijn.

Laatste vraag: rechtszaken. Die is ook van mevrouw Palland. Ik ben het ermee eens. Het voorkomen van onnodige procedures zou natuurlijk pure winst zijn voor alles en iedereen in Nederland. Het is natuurlijk best bijzonder dat de rijksoverheid, in veel gevallen de uitvoeringsorganisaties daarvan, zo veel procedeert tegen burgers. Dat begint inderdaad aan de voorkant, aan de preventieve kant, met mediation en eerder dingen oplossen. UWV neemt bijvoorbeeld deel aan het programma Burgergerichte Overheid van mijn ministerie, dat als doel heeft het verminderen van onnodige juridificering van dit soort processen. Bij UWV hebben burgers altijd recht op inzage in hun dossier. Dat heet het inzagerecht. Dat is heel belangrijk. Het is een wettelijk verankerd recht voor iedereen in Nederland.

Toch kan het in de praktijk voorkomen dat mensen in conflict komen met UWV. In eerste instantie proberen we dat dan toch op te lossen door een uitgebreide klachtenprocedure of door klachtenambassadeurs in te zetten. Er wordt ook steeds meer gebruikgemaakt van mediation, om al voor de rechter het probleem op te lossen. De ervaringen daarmee zijn tot nu toe goed, maar we hebben nog een lange weg te gaan.

Dat was het blokje UWV.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Er is mij iets nog niet duidelijk. Het is goed dat deze stappen worden gezet, maar in welke fase worden ze gezet? Als dat gebeurt nadat er een besluit is genomen, heb je natuurlijk te maken met de zeswekentermijn waarbinnen je in beroep moet gaan en dan wordt het dus een juridisch traject. Beginnen dan de mediationtrajecten of is er bij een voorbesluit al een mogelijkheid om daarop in te gaan? Ik denk dat dat wel relevant is voor de vraag of we het doel bereiken.

Minister Koolmees:

Idealiter ga je daarop in bij de klachtenprocedure. U heeft gelijk. Als er een besluit is genomen en de bezwaartermijn van zes weken loopt, kom je in de volgende stap van de bezwaarprocedure. De klachtenambassadeurs, de klachtenprocedures en mediation proberen we natuurlijk zo vroeg mogelijk in te zetten. Ik zal voor de tweede termijn even checken hoeveel van dit soort voorbeelden we nu hebben. Dat ga ik even navragen voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Daar komt de Minister nog op terug. Mevrouw Tielen nog, met een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee hoor.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Palland. Excuus.

Mevrouw Palland (CDA):

Andere club. Dank voor de beantwoording over dat Sonar-systeem. Ik snap dat. Ik denk dat dat ook zo'n dilemma is, zo'n afweging. Het is goed dat de Minister daar transparant over is. Het is een systeem dat heel veel gemeentes nu gebruiken. Dat eindigt, dat wordt vervangen. Wat betekent dat voor de gemeentes? Vindt daar ook overleg over plaats met de VNG?

Dan het laatste punt, over die rechtszaken. Ik snap die inzet op mediation en dergelijke. Ook in de commissie voor Justitie en Veiligheid hebben we het over rechtsbijstand, over hoe je het kunt voorkomen en over hoe je ervoor kan zorgen dat mensen elkaar beter weten te vinden en dat de overheid minder hoeft te procederen tegen burgers. Dat inzagerecht is wettelijk verankerd. Toch krijg ik van sociaal advocaten reacties dat zij moeten procederen om het dossier te krijgen. Klopt dan dat beeld niet? Herkent u dat niet? Misschien moet ik dat zelf dan ook nog eens een keer nagaan, maar dat signaal krijg ik echt.

Minister Koolmees:

Dat wil ik wel graag voor u checken. Ik hoorde het u net zeggen. Ik zag het antwoord ook dat voorbereid was. Die waren niet helemaal synchroon. Ik ga even voor u checken hoe dat precies zit in de praktijk en wat dan de verklaringen kunnen zijn daarvoor. Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Voor de tweede termijn wellicht.

Minister Koolmees:

Of later nog een keer.

De voorzitter:

Of misschien later nog. Dan gaat de Minister nu door met de WIA. Nee, excuus. Er is nog een vraag van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ja, excuus. Ik heb nog een vraag met betrekking tot UWV. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd naar de situatie rondom de artsen.

Minister Koolmees:

Dat zit specifiek in de WIA, in de arbeidsongeschiktheidsregeling. In de WIA zitten eigenlijk drie deelblokjes. Dat is Groningen, de herstelactie in Groningen. Er is ook een meer algemeen punt over de artsen en daarnaast een specifiek punt over de WIA voor 35-minners, de mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn en daarmee niet een uitkering krijgen. Dan zijn de drie deelblokjes binnen de WIA.

Ik begin met de situatie in Groningen. Ja, er zijn fouten gemaakt. Mensen hebben te maken gekregen met onzorgvuldig handelen van de overheid. Er is geprobeerd, met goede intenties, om het verkeerd uitvoeren van de WIA-herbeoordeling te herstellen. De raad van bestuur van UWV heeft daar een aantal weken geleden een interview over gegeven, ik meen in Trouw. Er is een herstelactie gestart. Ik heb overigens eerder met uw Kamer – ik denk dat dat in oktober 2019 of 2020 is geweest – over deze specifieke casus gesproken en toen heb ik ook het dilemma neergelegd over een grote groep die tien jaar lang niet herbeoordeeld was en die door de herbeoordeling in de problemen is gekomen. Ja, daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. Aan de andere geldt ook dat het een groep was die tien jaar lang niet herbeoordeeld was, terwijl andere groepen wel herbeoordeeld waren. Daar zit ook een rechtvaardigheidsdilemma in. Dat heb ik met uw Kamer, met uw voorgangers, gedeeld.

Daarom heb ik toen besloten om wel degelijk extra dienstverlening aan te bieden, om termijnen op te rekken en om ruimte te geven voor juist die menselijke maat. Achteraf gezien was dat gewoon niet voldoende. Daar kwam UWV natuurlijk in de loop van de tijd achter door de klachtenprocedures en doordat mensen zich meldden. Die mensen hadden echt af en toe schrijnende verhalen: dat ze door een herbeoordeling in één keer hun uitkering kwijtraakten of heel snel in een andere situatie terechtkwamen. Heel goed dat UWV hier oog voor heeft gehad en dat ze ook een procedure zijn gestart om deze groep zichtbaar te krijgen. Er is een klachtenloket geopend en er is overleg gevoerd met de cliëntenraad. Met de nieuwe stappen die UWV neemt, wordt er gewerkt aan herstel en compensatie. Dat vind ik heel goed. Ik vind ook de kwetsbaarheid, om het zo maar eens te noemen, die UWV hier heeft laten zien te prijzen. Ze hebben zelf signalen gezien en stappen genomen om dit op te lossen.

Daarmee is niet in één keer alle leed weggenomen, absoluut niet. Dat zien wij ook. Het zijn goede stappen die UWV nu neemt. Ze kijken individueel naar iedere melding die ze ontvangen van gedupeerden en proberen op de situatie afgestemde hulp aan te bieden. Ik vertrouw daarop – de gesprekken die we hebben gehad met UWV zijn positief – dat UWV goed in gesprek gaat met de gedupeerden. UWV zal ook alle mensen waarvoor een beslissing is genomen bellen om te horen of zij tevreden zijn over de getroffen voorziening, om daar ook persoonlijke aandacht aan te geven. In december 2021 – niet in de volgende stand van uitvoering, die begin juli komt, maar in die van daarna – zal ik u informeren over de gesprekken die UWV met de betrokkenen heeft gehad en wat daaruit is gekomen.

De heer Van Kent vroeg: bent u nu bereid om dat onderzoeksrapport dat hierover ging te delen met de Tweede Kamer? Het rapport is terug te vinden op de website van UWV. Het is dus niet geheim of zo. Ik wil het graag doorsturen naar uw Kamer, als u daar behoefte aan heeft. Maar het is openbaar vindbaar via het UWV.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Niet als interruptie, maar even om iets recht te zetten. Het rapport hebben wij vanzelfsprekend, maar ik was verbaasd dat de Minister het niet uit zichzelf aan de Kamer heeft gestuurd.

Minister Koolmees:

Dat had gekund, zeg ik eerlijk. We hebben natuurlijk een heel uitgebreide brief met een reactie van de raad van bestuur van UWV over deze herstelactie naar uw Kamer gestuurd. Daarin werd verwezen naar dat rapport, dat vindbaar was, openbaar, op de website van UWV. Ik had het ook direct mee kunnen sturen en ik wil het ook graag alsnog doen. Het is niet dat er iets niet zichtbaar is geworden. Het is gewoon openbaar vindbaar op een UWV-website. Maar als u daar behoefte aan heeft, stuur ik het graag door.

De heer Van Kent (SP):

Dat is een beetje gek, want ik heb net aangegeven dat we het al hadden en ook gelezen hebben.

De voorzitter:

Oké. Punt gemaakt. De Minister.

Minister Koolmees:

Oké. Punt. De heer Van Kent vroeg wat voor soort compensatie er nou wordt aangeboden aan mensen die getroffen zijn. Er wordt dus individueel bekeken wat nodig is. Dit is echt maatwerk, omdat de situaties van de mensen die het betreft echt heel verschillend zijn. Het kan gaan om herstel van de uitkering, maar ook om andere vormen van hulp, zoals financiële compensatie, hulp bij schulden en/of psychische ondersteuning als daar een noodzaak toe is.

De voorzitter:

De heer Van Kent op dit punt.

De heer Van Kent (SP):

Ja, nu wel een echte interruptie. Dank, voorzitter. Een vraag die ook uit het rapport naar voren komt, is of het niet rechtvaardig zou zijn om de cliënten de oude rechten, die van voor 2017, terug te geven, dus om het te herstellen. Is de Minister daartoe bereid? Welke afweging maakt de Minister om dat al dan niet te doen?

Minister Koolmees:

Dat heb ik net al een beetje gezegd in mijn inleiding. Jasper van Dijk was trouwens bij dat debat. Dat was in oktober ergens. Of het nou 2019 of 2020 was, dat weet ik niet meer. Ik wil het wel even nazoeken. Toen heb ik het dilemma neergelegd. Ik weet in ieder geval dat Gijs van Dijk erbij was. Toen worstelden we daar met z'n allen mee. Enerzijds had je een groep die dus tien jaar lang niet herkeurd was, terwijl dat bij andere groepen wel was gebeurd en mensen die wel herkeurd waren voor een deel geen recht meer hadden op een uitkering. Die moesten dus aan het werk, bij wijze van spreken. Wat betreft de rechtvaardigheid was de vraag: hoe ga je dit dan uitvoeren in de praktijk? De heer Van Kent heeft het andere perspectief en dat begrijp ik ook heel goed. Mensen hebben tien jaar lang niks gehoord van UWV, worden dan herbeoordeeld en raken plotseling hun uitkering kwijt. Ook dat is natuurlijk een dilemma. Toen hebben we gedacht dat op te gaan lossen door langere termijnen te bieden en ondersteuning te bieden, ook ondersteuning bij het vinden van werk. Eigenlijk constateerden we daarna dat dat gewoon niet voldoende is. Daarom heeft UWV aan de bel getrokken en gezegd: dit klopt gewoon niet, dit moeten we op een andere manier gaan doen. Daar is de herstelactie uit voortgekomen. Dat dilemma heb ik heel bewust ook in uw Kamer neergelegd omdat ik er ook met uw Kamer over wilde praten hoe we daar nu eigenlijk tegenaan kijken, want er zijn aan twee kanten rechtvaardigheidsissues in het geding.

De heer Van Kent (SP):

Zou de Minister dan meer in z'n algemeenheid kunnen zeggen dat hij van mening is dat het UWV, omdat het een fout is die het UWV heeft gemaakt, altijd ten gunste van cliënten zou moeten besluiten?

Minister Koolmees:

Het UWV moet altijd oog houden voor de menselijke maat. Dat is mijn uitspraak. Dat is in eerste instantie te weinig gebeurd. Dat hebben ze ook zelf geconstateerd in een onderzoek dat ze hebben laten uitvoeren. De conclusie daarvan was dat er te veel is gekeken naar rechtmatigheid en de vraag of het klopt volgens de regels, en te weinig naar eerlijkheid en de morele kant van het verhaal. Dat is een harde conclusie, maar het is wel goed dat die stap is gezet. Je kunt in z'n algemeenheid niet zeggen dat het de ene kant op gaat. Dat kan gewoon niet. Dat zou ook niet fair zijn naar andere groepen die bijvoorbeeld wel een herbeoordeling hebben gekregen en van wie de uitkering wel is afgenomen. Je kunt dat in z'n algemeenheid dus niet zo zeggen. Maar over de menselijke maat ben ik het onmiddellijk eens met de heer Van Kent. Geen misverstand daarover.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Koolmees:

Mevrouw Simons en de heer Van Kent vroegen specifiek naar de achterstanden bij de herkeuringen, de artsencapaciteit. Ik ben het zeer eens met de deelconclusie dat we hard moeten werken om de achterstanden in te lopen. Het is niet de bedoeling dat mensen met een uitkering in onzekerheid verkeren over de vraag of zij wel de dienstverlening of de uitkering krijgen waar ze recht op hebben of die past bij hun situatie. Onderzoek laat juist zien dat het cruciaal is dat mensen die ziek zijn geworden, snel weten waar ze aan toe zijn. Dat helpt ook voor het herstel en het tegengaan van onzekerheid. Tegelijkertijd constateren wij dat we een aantal jaren een probleem hebben. We hebben al een aantal jaren een tekort aan artsen, waardoor de achterstanden hoog blijven. We hebben eerst geprobeerd om meer artsen te werven door meer geld beschikbaar te stellen. Dat is ook een tijdje goed gegaan. Het aantal plekken voor aiossen (artsen in opleiding tot specialist) steeg, maar wij constateerden dat de uitstroom ook heel hoog was, omdat we ook te maken hebben met een breder tekort aan artsen in Nederland bij verschillende disciplines, ook bij bedrijfsartsen bijvoorbeeld. Dat heeft dus niet voldoende zoden aan de dijk gezet.

Wij hebben ook het regiemodel en taakdelegatie in gang gezet. Daarbij wordt medisch personeel ingeschakeld dat geen arts is maar wel onderdeel kan zijn van de beoordeling van mensen. Daar hebben we ook met uw Kamer over gesproken de afgelopen paar jaar. Met de omslag in het regiemodel, waar wij in 2021 mee begonnen zijn, ligt de focus meer op de arts als regisseur van het gehele proces, die wordt geholpen door mensen met een medische achtergrond. Maar ook daarvan hebben we geconstateerd dat dat nog niet voldoende is om alle achterstanden in te lopen. Met het oog op de formatie en de komende jaren, heb ik uw Kamer de analyse gestuurd met de verschillende kanttekeningen daarbij, en ook de Gupta-analyse die daaronder ligt die zegt wat je daaraan zou kunnen doen. Zoals ik een paar weken geleden al heb gezegd in een debat, denk ik dat hierin de komende periode keuzes moeten worden gemaakt, omdat je dit probleem zonder keuzes niet op gaat lossen.

Ik zie dat het heel ingewikkeld is. Het ligt politiek ook heel ingewikkeld, omdat het bijvoorbeeld gaat over de verschillende uitkeringshoogten, het regiemodel en de mate van taakdelegatie die je toestaat, en het onderscheid tussen de bedrijfsarts en de verzekeringsarts – wie beoordeelt er nu eindelijk? Hier liggen ontzettend veel dilemma's onder die je zorgvuldig moet doorlopen, maar wij hebben niet de luxe om te zeggen: duw dit nog een paar jaar vooruit. Ik constateer namelijk ook dat in het SER-advies en in alle verkiezingsprogramma's staat dat we iets moeten doen met het tweede ziektejaar. Dat betekent dat het aantal keuringen op gaat lopen. Ik constateer bijvoorbeeld ook dat er een grote behoefte is aan een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers bij heel veel partijen. Dat betekent ook dat er meer keuringen moeten worden uitgevoerd.

Ook tegen die achtergrond moet deze discussie echt worden gevoerd. Ik heb geprobeerd om alle analyses, routes, varianten en scenario's voor uw Kamer neer te leggen, maar uiteindelijk is dat een politieke keuze die straks aan de formatietafel of misschien daarna moet worden gemaakt, en die best ingrijpend is. Laat ik dat gewoon eerlijk benoemen. Een van de allereerste overleggen op het Ministerie van Sociale Zaken, toen ik net Minister was, ging hierover. Wij hebben hier de afgelopen vier jaar echt hard aan getrokken. Het UWV heeft hier echt hard aan getrokken, maar het is niet makkelijk oplosbaar. Dat wilde ik toch even onderstrepen. Het is geen fijne boodschap maar wel een eerlijke boodschap.

Dan het laatste thema binnen het blokje WIA: de 35-minners. Even een paar stappen terug. In het akkoord dat ik heb gesloten met werkgevers en werknemers over loondoorbetaling bij ziekte in het tweede jaar is ook afgesproken dat bepaalde bezuinigingen op de WIA niet doorgingen en ook dat sociale partners een advies zouden geven over hoe we omgaan met het lage arbeidsongeschiktheidspercentage. Er is ook een rapport gekomen van de Stichting van de Arbeid, waarin nog steeds wordt verwezen naar de afspraken die rond 2005 zijn gemaakt. De heer Gijs van Dijk refereerde daar ook al aan. Als we gaan werken met de opvolger van de WAO, de Wet verbetering poortwachter en de Pemba, als we wat toen allemaal gebeurde allemaal gaan doen, dan moet er wel voldoende werkgelegenheid zijn voor mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. We constateren nu, vijftien jaar later, dat dat eigenlijk nog te weinig van de grond is gekomen. Daar ligt nog steeds een probleem. We moeten kijken hoe we dat op een goede manier invullen.

In het nieuwe SER-advies staat een oproep van werkgevers en werknemers om dit samen op te lossen. Dat is echt een vraag voor de formatie. Ik denk dat het technisch gezien kan. De voorbereidende maatregelen kun je treffen. Je kan het percentage arbeidsongeschiktheid bij wijze van spreken aanpassen. Dat heeft natuurlijk wel budgettaire consequenties. Dit is geen kat – voor je het weet wordt het een politiek debat – maar ik heb ook geconstateerd dat dit punt in geen van uw verkiezingsprogramma's was opgenomen. Ik vond dit punt de afgelopen jaren best een worsteling. Het is een aantal keren gesignaleerd, maar het zijn geen eenvoudige keuzes. Het heeft namelijk ook weer budgettaire consequenties of consequenties voor de capaciteit en voor de artsencapaciteit, terwijl de kern is: als je bij de beoordeling uitgaat van wat mensen die een ziekte hebben of arbeidsongeschikt zijn wel kunnen, hoe zorg je er dan voor dat ze ook echt de kans krijgen om actief te worden op de arbeidsmarkt? Dat zei de heer Gijs van Dijk volgens mij goed in zijn antwoord op een interruptie van de heer Van Kent. Daar stokt het gewoon nog steeds. Dat frustreert mij ook, zeg ik eerlijk. Dat was het WIA-blokje.

De voorzitter:

Dit was het WIA-blokje. Ik zie nog een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik denk dat dit een onderwerp is waar we nog veel over komen te spreken. Morgen hebben we hier ook een rondetafel over. Ik heb deze vraag al eerder gesteld. Doordat er nu wordt gesproken over de menselijke maat, ben ik benieuwd of het antwoord er nu wel is. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik de vraag gesteld ... De Rekenkamer had ons in haar rapportage erop gewezen om in coronatijd op terugvorderingen van voorschotten te letten. Toen hebben we daar een interruptiedebatje over gehad. Ik heb toen de vraag gesteld, even terugblikkend naar de afgelopen vijf jaar, want er is een uitzondering mogelijk ... In bijzondere gevallen kan het UWV van terugvorderingen afzien, namelijk als het onaanvaardbare gevolgen heeft voor de betrokkene. Ik heb toen de vraag gesteld: kunt u aangeven hoe vaak daar gebruik van wordt gemaakt, dus niet alleen in het coronajaar maar ook de afgelopen vijf jaar? Daarbij was de onderliggende vraag: is het meer dan één? Toen was daar geen antwoord op. Ik hoop dat we inmiddels wat verder zijn en dat er nu misschien, gezien het benoemen van de menselijke maat in dit debat, wel antwoord is op die vraag.

Minister Koolmees:

Ik heb dat niet paraat. Ik heb er wel iets over gezien ergens in een hele grote stapel van mijn stukken. Ik heb het dus niet paraat, maar ik kom daar, zoals beloofd, even schriftelijk op terug. Dat ga ik nu niet even regelen. Dat komt bij de Stand van de uitvoering in de eerste week van juli.

De voorzitter:

De Minister komt erop terug in de Stand van de uitvoering.

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

Ik was bij de SVB. De SVB heeft een ontzettend belangrijke rol in de uitvoering van de sociale zekerheid. Ook de SVB is ingesprongen om andere uitvoeringsorganisaties te verlichten in de coronacrisis. Denk aan de uitvoering van de compensatie van de kinderopvangvergoedingen, het doorbetalen van de eigen bijdragen bijvoorbeeld, maar ook aan de rol in de uitbetaling van de zorgbonus. De SVB heeft 5,6 miljoen klanten – laat dat even op u inwerken – waarvan 3,5 miljoen mensen die elke maand een AOW-uitkering krijgen. Dat zijn gigantische aantallen. Ik wil niet onvermeld laten dat de SVB in 2020 de prijs heeft gewonnen voor beste overheidsdienstverlener. Daar ben ik trots op. De prestaties op het gebied van innovatie, maatwerk en werken vanuit de bedoeling worden door de jury geprezen. Juist de voorbeelden die wij net hadden over klachten en over waar mensen tegen aanlopen, zijn bij de SVB goed ontwikkeld. De rechtmatigheid ligt op 99,9%. Dat is gewoon knap.

De tijdigheid staat wel op punten onder druk, met name vanwege de internationale uitvoering. U weet dat er een discussie loopt over de EESSI. Dat gaat met name over de internationale gegevensuitwisseling tussen de internationale SVB's, zal ik maar zeggen. Heel veel loopt geautomatiseerd. Het zijn massale processen. Als daar iets fout gaat, dan gaat het dus ook fout. Het is een punt van aandacht om dat te voorkomen.

Mevrouw Palland vroeg of de gegevensuitwisseling bij de SVB inmiddels op orde is. De SVB heeft in 2020 alle lopende gegevensuitwisselingen doorgelicht om te zien of er verbeteringen mogelijk zijn. De uitwisselingen verlopen doorgaans probleemloos. De geconstateerde verbeterpunten, bijvoorbeeld over een duidelijke governance, verdergaande automatisering en monitoring worden opgepakt en hebben een plek gekregen in de portfolio van 2020: uitwisseling in control. Dat klinkt heel duidelijk.

De Stand van de uitvoering. Daar ben ik mee begonnen in deze kabinetsperiode om alle signalen uit de uitvoering te bundelen en om in plaats van via alle jaarverslagen meer beleidsmatig grip te krijgen op wat er allemaal gebeurt. We hebben halfjaarlijks zicht op de ontwikkelingen bij UWV en SVB. Ook proberen we steeds meer dilemma's inzichtelijk te maken en te schetsen waar men in de praktijk tegen aanloopt. Vandaag staan er twee op de agenda: die van juni en december vorig jaar. Volgende week komt de volgende. Daarin ga ik uw Kamer ook periodiek informeren over knelpunten in de uitvoering van wet- en regelgeving. Dat is het vervolg van de POC KOT-aanbeveling, zodat de signalen die uit de organisatie komen, bijvoorbeeld over hoe de wet- en regelgeving uitpakken, inzichtelijk en op een goed manier bij uw Kamer terechtkomen. Ook de signalen van medewerkers worden daarin meegenomen. Als zij bijvoorbeeld in contact met burgers problemen signaleren, dan gaan we die in de Stand van de uitvoering, in de knelpuntenbrief, opschrijven. Die bied ik aan aan uw Kamer zonder dat ik daar in loop te wieden, zonder censuur. Ik heb helemaal geen behoefte aan censuur. «Eindelijk», hoor ik. Ja. Haha.

Mevrouw Tielen vroeg: we hebben dan zo veel stukken, hoe krijgen we dat behapbaar? Dat is natuurlijk de gedachte achter de Stand van de uitvoering. Het is een relatief compact stuk. De volgende, waarvan ik net het concept heb gelezen de afgelopen week, is een pagina of 50. Dat is natuurlijk veel informatie. De bijlagen zijn dikker, maar we proberen zo veel mogelijk dilemma's te schetsen, te condenseren en de hoofdlijnen daaruit te halen, maar je hebt wel één plek waar ze bij elkaar komen. Dat vind ik heel nuttig. Ik vind het ook heel nuttig om de dilemma's te kunnen delen, omdat dat meer zicht geeft op waar de uitvoering in de praktijk tegen aanloopt. Kunnen er meer plaatjes worden toegevoegd, vroeg mevrouw Maatoug. Natuurlijk. Haha.

Dan het blokje Werk in uitvoering en het vervolg van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. De brede kabinetsreactie gaat ook over de continuïteit en de juiste dienstverlening, niet alleen over de compensatie. Gisteren of eergisteren hadden wij een debat in de commissie Financiën over de hersteloperatie. Staatssecretaris Van Huffelen heeft morgen een debat met uw Kamer over de nieuwe brief over de ex-partners, de niet-KOT en de schulden. Volgende week woensdag staat er nog een debat gepland met uw Kamer over het vervolg op de kabinetsreactie. En ik geloof dat de Minister van Binnenlandse Zaken nog deze week een debat over artikel 68 Grondwet heeft met uw Kamer. Dus je ziet dat er langs verschillende wegen aandacht wordt besteed aan de uitwerking van de aanbevelingen in Ongekend onrecht.

Onder anderen mevrouw Tielen vroeg naar de planning van het onderzoek naar de hardvochtige effecten. Waarom moet het zo lang duren? Even een paar dingen. Ik heb een aantal weken geleden al een eerste brief gestuurd over hardheden in de Participatiewet. Dat was naar aanleiding van een ronde met wethouders en contacten met Divosa bijvoorbeeld, met de directeuren van de sociale diensten van de gemeenten. We hebben op dit moment gesprekken lopen met bijstandsgerechtigden om te kijken wat daar de hardheden in zijn. Dus dat traject loopt.

Daarnaast was er de motie-Omtzigt over de hardheden in de Participatiewet maar ook in de WIA, de WW en in het pgb. De motie-Omtzigt vroeg expliciet om onafhankelijk onderzoek, dus niet door onszelf of door de gemeenten maar door een onafhankelijke partij. Dat begrijp ik. Dat kost wel tijd, want dan moet je een onderzoeksvraag opstarten, een klankbordgroep instellen en belangenverenigingen uitnodigen. Die brief van achttien pagina's lang heb ik een week of drie geleden gestuurd. Daarin staan alle stappen die daarin worden doorlopen. Natuurlijk willen we zo snel mogelijk resultaat, maar laat ik eerlijk zijn: ook dit vergt ingewikkelde dilemmalogica, want hier komen ook allerlei dilemma's naar boven – hoe ga je daar dan mee om?

Laat ik één voorbeeld geven. Er was laatst een amendement – ik weet niet meer van wie het was – bij de wet van de heer Blokhuis over mensen die verplicht opgenomen worden in een instelling. Dat was in het participatiedebat. Ik begrijp het punt en ben het er zeer mee eens. Als mensen verplicht worden opgenomen en hun direct de bijstand wordt afgenomen, is het de vraag hoe zij dan hun huur gaan betalen. Met die vraag ben ik het zeer eens, maar daar komt wel weer een ander dilemma achter vandaan: hoelang ga je dat doen? Na welke periode van verplichte opname en een signaal van de arts dat het jaren zou kunnen gaan duren doe je dat? Dat komt helaas voor in de praktijk. Hoe ga je daarmee om in de praktijk? We hadden natuurlijk het systeem vanuit de bijzondere bijstand en vanuit de gedachte dat de gemeente maatwerk kan bieden. Ik begrijp ook dat dit tot onzekerheid en tot verschillen in de uitvoering kan leiden.

Het gaat om dat soort dilemma's. Dit is één voorbeeld van een afgebakende groep. Daar komt weer een discussie achter vandaan wat je doet met tbs'ers. Dat komt ook voor. Je ziet dat bij één afgebakende groep weer ontzettend veel dilemma's naar boven komen waar je echt serieus met elkaar over moet nadenken. Je moet daarbij overleggen met de uitvoering en de gemeenten hoe je dat gaat inregelen. Het amendement is aangenomen. We gaan dat netjes uitvoeren, maar ik voorspel u dat deze dilemma's weer een keer bij u terugkomen. Dit vergt namelijk ingewikkelde keuzes in de uitvoering. Nogmaals, ik wil niets afdoen aan het punt dat psychiaters aangeven dat mensen van de regen in de drup komen als ze na een korte periode verplicht opgenomen te zijn geweest, plotseling hun huis kwijt zijn. Daar ben ik het mee eens, maar de werkelijkheid is toch vaak weer wat complexer. Dat kost gewoon tijd. We zijn begonnen. We gaan de Kamer tussentijds informeren. We proberen in oktober de definitie van «hardvochtigheid» te sturen. Ook daar zijn we mee bezig. Dat is best ingewikkeld. Wat is hardvochtig en wat is bedoeld? De heer Gijs van Dijk zei het net ook al: een van de redenen waarom in 2003 tot 2006 de WIA is geïntroduceerd, was de commissie-Buurmeijer en alles wat daarna kwam. Deels is het ook de bedoeling. Ook dat was ingewikkeld. In december informeren we u over de tussentijdse resultaten. In het voorjaar van 2022 moet het eindrapport klaarliggen. Dat is met de gedachte dat je dan kunt weten wat je kunt gaan doen en aanpassen.

Mevrouw Tielen vroeg specifiek hoe we dit onderzoek gaan verbinden aan de TCU en de WAU. Die hangen natuurlijk met elkaar samen. Ik heb in de kabinetsreactie op het uitstekende rapport van de commissie-Bosman – ik vind dat echt een heel goed rapport; ik heb de heer Bosman daarmee gecomplimenteerd – gezegd dat we een eerste reactie geven als demissionair kabinet en dat de tweede reactie echt van een volgend kabinet moet komen, in relatie tot de 725 miljoen kwantificering daarvoor en de dilemma's die daarmee samenhangen. Vandaar dat we de reactie in tweeën hebben opgeknipt. We zijn demissionair, maar zien tegelijkertijd wel dat we moeten doorgaan op deze weg omdat het anders echt nog meer jaren gaat duren.

De heer Ceder en mevrouw Palland vroegen of er op elke brief een naam en een telefoonnummer van een behandelend ambtenaar kunnen komen te staan. Ze vroegen of ik daar invulling aan wil geven. Ik begrijp de vraag en vind deze ook heel sympathiek. Maar dit kan bijvoorbeeld niet bij de 6 miljoen toeslagen die elke maand worden overgemaakt, want daar is geen individuele ambtenaar bij betrokken. Dit is een voorbeeld, hè. Het kan makkelijker als het gaat over bijvoorbeeld een bezwaarprocedure. We constateren ook dat de digitalisering voor sommige mensen te snel gaat en dat de traditionele vormen van contact, een loket of een telefoonnummer, nodig blijven om de bezwaar- en klachtenprocedure in te kunnen vullen. Mensen kunnen altijd bellen met het UWV en de SVB. We proberen zo goed mogelijk bereikbaar te zijn en laagdrempelig te zijn. We hebben 140 miljoen vrijgemaakt in de kabinetsreactie op de POK voor UWV en SVB om de persoonlijke dienstverlening te versterken, zodat men meer capaciteit heeft voor telefonisch en persoonlijk contact. We gaan binnen het programma Werken aan Uitvoering werken aan één visie voor gezamenlijke dienstverlening, die uitgaat van het centraal stellen van de burger en van de eenloketgedachte, waarvoor de formulering is «er is geen verkeerd loket». Zo wordt een laagdrempelig contact mogelijk gemaakt. Ik denk niet dat het automatisch makkelijk oplosbaar is door te zeggen: op elke brief zetten we een naam en een telefoonnummer. Ik wijs daarvoor op de aantallen. Bij de AOW gaat het om 3,5 miljoen stuks per maand en bij de zorgtoeslag om 5 miljoen per maand. Ook zijn er nog de procedures die daaronder liggen. Dat gaat allemaal automatisch, dus dat lukt niet. Wel moet het laagdrempelig en wel moet het persoonlijker als het gaat om mensen die tussen wal en schip vallen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij is het geen kwestie van «het kan niet» en «de kosten worden dan gigantisch». Goed, dat is natuurlijk een argument dat zwaar weegt. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit bij sommige brieven ook niet nodig is. Ik vraag me af waar wél ruimte zit, omdat heel veel mensen aangeven dat het contact met de overheid beter kan. Dat is ook een van de conclusies van de commissie-Bosman. Dus de naam van een contactpersoon staat idealiter op elke brief, maar als dat niet kan, vraag ik vanaf welke laag we dat dan wel kunnen implementeren op een manier die nu nog niet het geval is. Ik zoek de ruimte waar dat wel mogelijk zou zijn.

Minister Koolmees:

Dat probeerde ik net aan te geven in mijn antwoord. Dat doen we door in te zetten op de persoonlijke dienstverlening: die 140 miljoen bij UWV en SVB. Er is dan meer persoonlijk contact. Als je dan met een bezwaar terechtkomt bij het UWV, heb je contact met een persoon. Als je het nummer belt, heb je persoonlijk contact. Zijn we dan op het niveau dat ik zou willen? Nee. Dat is de laatste stap, de kwantificering van het rapport Werken aan Uitvoering. Ik heb in kaart laten brengen dat als ik dat indachtig de commissie-Bosman over de hele grote datagedreven uitvoeringsorganisaties, dus Belastingdienst, UWV, SVB en DUO, zou willen doen, ik nog 730 miljoen euro structureel nodig heb. Het is echt aan een volgend kabinet om de beslissing daarover te nemen en daarin de keuzes te maken en de dilemma's in kaart te brengen. Dus ja: stappen vooruit. En ja: beter. Maar er kan nog veel meer bij.

De voorzitter:

Mevrouw Simons met een vraag.

Mevrouw Simons (BIJ1):

In het debat dat ik zojuist met de heer Gijs van Dijk had, toen hij even niet de voorzitter was, kwamen we volgens mij tot de conclusie dat maatwerk vaak pas in zicht komt wanneer het na datagedreven processen is misgegaan. Het is misschien een simpele conclusie, maar moeten we dan niet kijken naar de datagedrevenheid van de processen, zo vraag ik de Minister. Dat is natuurlijk waar de problemen worden veroorzaakt. Ik begrijp dat efficiëntie, of efficiency zo je wil, wenselijk is. Maar volgens mij gaan we een beetje voorbij aan de oorzaak van de problemen, hoe graag we natuurlijk ook op zoek zijn naar de oplossingen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat we vergeten dat we daar ook iets aan kunnen doen. We gaan zelf over de processen die we inzetten, niet alleen om mensen van dienst te zijn, maar ook om eventuele misstanden op te sporen.

Minister Koolmees:

Volgens mij is het antwoord op deze vraag ook weer gelaagd. Ik begrijp wel het punt dat mevrouw Simons maakt als het gaat over de discussie over SyRI, over de datakwaliteit en over datagedreven onderzoek. Ik ga het even afpellen. Ik begrijp het punt. Tegelijkertijd constateren we ook dat bijvoorbeeld als het gaat over de vooringevulde aangifte bij de Belastingdienst ... De heer Ceder vroeg of we mensen kunnen bereiken die niet-gebruik hebben. Dat doen we bijvoorbeeld in de AIO, de inkomensaanvulling voor de AOW. Daar proberen we juist vanuit de dienstverlening mensen te helpen. Dat gaat om mensen die bijvoorbeeld geen toeslagen of geen uitkering aanvragen, terwijl zij er wel recht op hebben. We proberen juist de dienstverlening te verbeteren met data. Volgens mij is het geen zwart-witdiscussie. Daarbij spelen vooral de volgende vragen. Is het transparant? Zijn de onderliggende algoritmes openbaar en navolgbaar? Komt er geen profilingdiscussie onder vandaan? Zijn er niet onbewuste vooroordelen aan de orde?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Of bewuste.

Minister Koolmees:

Of bewuste? Nou ja, daar kom ik binnenkort op terug. Maar vaak gaat de vraagstelling daarover. Er is ook een balans als het gaat om het verbeteren van de dienstverlening. Heel veel mensen zijn heel blij met de vooringevulde aangifte van de Belastingdienst. Ikzelf ook. Ik ben in een halfuurtje klaar tegenwoordig. Dat vind ik ook wel weer jammer, want vroeger vond ik het leuk om een paar uur daaraan te zitten. Maar dat terzijde; dat is mijn eigen nerdheid. Dat is heel persoonlijk. Waar was ik? Je ziet dat deze dilemma's daaronder vandaan komen. Aangezien we gigantische hoeveelheden toeslagen en uitkeringen automatisch over hele grote groepen beschikbaar stellen, ben je afhankelijk van die geautomatiseerde processen. Ik denk dat we het er snel over eens zijn dat je heel goed moet oppassen dat je dit handhavingsinstrument niet puur datagedreven en zonder transparantie en openbaarheid gaat toepassen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Misschien een aanvulling op wat de Minister zegt. Die afhankelijkheid van die data creëren we natuurlijk zelf. Ik denk dat als er op dat punt moet worden ingegrepen, dat ook weer gaat over politieke wil. Ik wou deze gedachte eigenlijk alleen maar even in het hoofd van de Minister planten.

Minister Koolmees:

Nou, ik denk dat het niet alleen maar politieke wil is. Ik denk dat er ook een serieuze vraag is over de uitvoerbaarheid van je wet- en regelgeving, over welke groepen je wilt bereiken met de dienstverlening die je als overheid aanbiedt en ook over hoe complex je het maakt en hoe gedifferentieerd je het wil hebben. Dat is ook onderdeel daarvan. Een van de problemen waar we in de uitvoering tegenaanlopen, is de complexiteit van de wet- en regelgeving en de honderden uitzonderingen. Ik heb bijvoorbeeld ooit een keer een debat met uw Kamer gehad over de uitkeringen aan gedetineerden. Toen kwamen we erachter dat er achttien regimes zijn voor gedetineerden, van enkelbanden tot psychisch ondertoezichtgestelden tot daadwerkelijk gedetineerden. Die hebben allemaal een ander uitkeringsrecht. Dat maakt het voor UWV ook niet makkelijk om het uit te voeren. Politiek is het niet makkelijk om die regelgeving aan te passen, omdat u daar vaak een mening over hebt, maar dat niet per se altijd dezelfde is. Het niet altijd zo harmonieus als vandaag. Dus ook daar is nog een wereld te winnen.

Mevrouw Palland vroeg naar de aanpassingen in de Algemene wet bestuursrecht, de Awb. Die is ook in de kabinetsreactie opgenomen. Even afpellen. Specifieke wetgeving moet zelf op orde zijn. Daar gaat bijvoorbeeld de discussie over de hardheden over, over het inzichtelijk maken van de hardheden in de specifieke wetgeving. Daar hebben we dus heel veel dingen in gang gezet, om dat inzichtelijk te maken en te kijken of we de scherpe kanten eraf kunnen halen. Ondanks dat die verbeteringen in de specifieke wetgeving tot verbeteringen zullen leiden, zullen zich altijd nog situaties voor blijven doen waarin de wetgeving in individuele gevallen gaat knellen. Daar is het inderdaad zoeken naar ruimte voor de professional, ruimte voor de uitvoeringsinstantie om daar te zeggen «evenredigheidsbeginsel» of «daar pakken we de Awb bij».

Het Ministerie van BZK en het Ministerie van Justitie zijn verantwoordelijk voor de Awb en zijn hier heel veel initiatieven gestart. Ze hebben met departementen gepraat, met rechters en met de wetenschap. Die gesprekken hebben plaatsgevonden afgelopen periode. Dat is belangrijk om dat perspectief, dat meer rechtstatelijk juridisch is, te koppelen aan de uitvoering.

Laat ik één voorbeeld geven. U wordt enthousiast van dit onderwerp, hè? Eén voorbeeld. Er wordt heel vaak gezegd: de menselijke maat en dus moet de professional meer ruimte krijgen. Wat heel veel professionals tegen mij zeggen, als ik met ze praat, is: je moet wel een heldere checklist meegeven over wie dan wel en wie dan niet, want anders is er rechtsongelijkheid. Dan zeg je namelijk tegen de ene persoon «jij krijgt het niet» en tegen de «jij krijgt het wel, want je hebt net een iets ander verhaal». De professional wordt daar ongelukkig van. Die denkt: ik heb twee kwetsbare mensen voor mij die echt in de problemen zitten en die doe ik wel en die doe ik niet. Ja, leuk. Geef me maar een lijst mee van wie wel en wie niet. Wetgever, maak maar helder wie wel en wie niet. Het is ook weer niet zo makkelijk te zeggen, en dat vind ik ook weer een dilemma in de praktijk: geef die professional de ruimte en dan komt alles goed. Dat is ook niet waar.

Dus wat BZK en JenV hierop aan het doen zijn, naast die specifieke wetgeving, moet echt weer gekoppeld worden aan de uitvoering: hoe gaan we dat in de uitvoering, bij die professionals in de uitvoering, ook tot ander gedrag laten leiden? Dat is heel wenselijk. Heel veel mensen willen dat ook graag, ook de uitvoeringsorganisaties willen dat graag, maar zeggen ook: ga nou niet verwachten dat je volgend jaar in één keer een andere situatie hebt. Zo werkt het gewoon niet. Het vergt echt een heel andere werkwijze en behandeling.

De voorzitter:

Mevrouw Palland en daarna mevrouw Tielen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik snap dat. Wij lazen ook in de stukken dat dat traject een beetje in gang is gezet. Dat klonk mij goed in de oren. Ik snap ook wel de dilemma's daarin. Daar hebben we het ook bij de technische briefing over gehad en bij de kennismaking met alle uitvoeringsinstanties, over het spanningsveld dat er ligt tussen maatwerk en wanneer het willekeur wordt. Blijkbaar ligt er toch een initiatief om dan nu dat bestuursrecht wat aan te passen en lopen de gesprekken daarover.

Minister Koolmees:

Ja.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ben wel benieuwd. Ik hoor nu eigenlijk alleen maar daar weer dilemma's bij. Welk traject loopt er dan nu en kunnen wij dan een wetswijziging daarop verwachten? Of loopt er nog een hele discussie over of dat nu wel de juiste weg is?

Minister Koolmees:

We zijn nu echt bezig met de uitwerking hiervan, met wat het dan betekent in de praktijk. De laatste stand weet ik niet precies, want BZK en JenV zijn de eerste trekkers hierop. Ik zal even checken voor de tweede termijn wat de beoogde planning hiervan is. Dit loopt wel degelijk. Het enige dat ik zeg, is dat je een lijn hanteert van «zo gaan we het doen» en dat het dan nog een periode vergt om dat ook te vertalen naar de uitvoeringspraktijk. Dat is het enige dat ik als disclaimer daarbij zet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben heel blij dat de Minister dit dilemma op tafel legt, want dat is ook het gevoel dat mij telkens bekruipt als we het hebben over maatwerk, meer menselijke maat en zo. Dat willen we allemaal, maar wat betekent dat? Ik denk dat wat de Minister aanduidt waar is: binnen de kortste keren zijn er al lijstjes gemaakt van waar je het aan moet checken. Het gaat juist eigenlijk om het zonder die lijstjes te doen. Maar ja, dan moet je nee durven zeggen als professional. En wie staat er dan achter je om dat op te vangen als degene die tegenover je zit daar heel boos van wordt? Nogmaals, ik ben blij dat we het erover hebben. Ik vraag me af wat de Minister ervan vindt om ook dat gesprek in wat meer dan een paar woordenwisselingen in een debat vorm te geven. Hoe ziet hij dat? Ik kan me voorstellen dat het best interessant is om aan de uitvoerders te vragen, om bij de loketten werk en inkomen in een aantal gemeentes, bij UWV en bij de BelastingTelefoon gewoon eens te vragen wat zij nou nodig hebben, naast een heldere wet, om inderdaad dat gesprek zo te voeren en zich veilig te voelen om een beslissing te nemen en die verantwoordelijkheid ook te nemen.

Minister Koolmees:

Dat vind ik een heel goede suggestie. Dat zou wat mij betreft onderdeel moeten zijn van het gesprek dat u zelf voorstelde, van dat praten met professionals. Ik neem het graag mee terug. We hebben die gesprekken overigens al. Ik ben laatst nog op bezoek geweest bij de Top 40 van UWV, waar we ook dit dilemma hebben besproken. Daar wordt dus al over nagedacht. Ik denk dat het goed is om daar een keer apart over te praten, want het gaat inderdaad ook vaak over «worden wij voldoende ondersteund», en dan niet alleen door het management, maar ook door de politiek. Er kan bij wijze van spreken een krantenartikel zijn, van hoe kan het nou zo zijn dat het een schande is. Punt.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met het volgende blokje.

Minister Koolmees:

Ja. Dat gaat over fraude in de sociale zekerheid. Ik zei net aan het begin van mijn termijn al dat de balans tussen handhaving, fraudeaanpak en dienstverlening een beetje heen en weer beweegt. Er moet continu oog zijn voor fraude, want fraude komt helaas voor. We moeten daar helaas ook nog steeds handhavingscapaciteit op zetten, ook vanwege het behoud van draagvlak. Ik werk aan drie voorstellen om die betere balans tussen handhaving en dienstverlening te bereiken.

Ten eerste is er de mogelijkheid om een fraudebegrip in de wet te introduceren, waarmee een helder onderscheid wordt gemaakt tussen bewuste en onbewuste overtreding van de regels. Daarover gaat de laatste brief van Staatssecretaris Bas van 't Wout, die dat onderscheid wilde maken. Daarbij dreigt wel weer een valkuil te ontstaan, want als je zo'n onderscheid helder hebt gemaakt, zou je weer minder ruimte voor maatwerk kunnen gaan toestaan. Door zo'n helder onderscheid zou je ook weer kunnen gaan zeggen: met die en die categorieën hebben we geen compassie meer. Dat zou ook weer niet de bedoeling zijn, dus dat vergt ook weer nieuwe dilemmalogica. Dit wordt dus uitgewerkt.

Ten tweede geven we dus een impuls aan de preventie door een aanjaagteam preventie op te richten. Daarmee willen we dus kijken hoe we fraude aan de voorkant kunnen voorkomen.

En ten derde ga ik samen met de uitvoeders kijken hoe we tot een toekomstbestendig handhavingsinstrumentarium kunnen komen. Meer maatwerk is nodig. Mensen die willens en wetens de regels overtreden, moeten effectiever kunnen worden aangepakt. We hebben de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur gevraagd om dit in kaart te brengen. Hoe zou je dit beter kunnen doen? Daarbij wordt de ervaring van het huidige handhavingsbeleid ook meegenomen. Er zijn op dit vlak dus verschillende trajecten gestart. Maar het is ook wel weer een ingewikkelde. Want wat is bewust en wat is onbewust? En hoe toon je dat aan?

De voorzitter:

Voordat de Minister verdergaat door de specifieke vragen te beantwoorden, heeft mevrouw Tielen nog een algemene vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Die gaat over dat advies over fraude dat de Minister vraagt. Als we het over de diepte gaan hebben, word ik ook altijd enthousiast. Een van de aspecten hierbij die we in de afgelopen jaren ook weleens onder de aandacht hebben gebracht, is de fraudedetectiekans. Het is een ingewikkeld woord. Sancties hebben we om mensen inderdaad te bestraffen als ze misbruik maken. Maar sancties zijn er ook om te laten zien dat je straf krijgt als je de hand licht met bepaalde regels. Sancties hebben dus ook een preventieve functie. En volgens mij zou die fraudedetectiekans daar best een rol in kunnen spelen. Dus als de Minister dan advies vraagt over het huidige handhavingsinstrumentarium, wil hij daar dan ook expliciet aandacht aan geven? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat preventie van misbruik en oneigenlijk gebruik een rol heeft in dat instrumentarium?

De voorzitter:

Dank voor de vraag. Dit was uw laatste vraag tijdens dit debat.

Mevrouw Tielen (VVD):

O.

Minister Koolmees:

Ja, dat nemen we mee. Het is een lastige vraag, maar het is goed om hem mee te nemen. Dus ja, dat is een toezegging.

In het verlengde van de voorgaande vraag, over de drie voorstellen ter verbetering, ligt het punt van de heer Ceder. Dat punt betreft waarschuwingen die eerder gegeven zouden kunnen worden om te voorkomen dat je gaat escaleren, zal ik maar zeggen. Ook dat is dus onderdeel van de onderzoeken hoe je effectiever kunt handhaven en hoe je effectiever de balans kunt vinden.

Mevrouw Maatoug en mevrouw Simons hadden wat kritische opmerkingen over mijn brief over SyRI. Mevrouw Maatoug zei dat heel veel brieven goed zijn, maar deze niet. Dat trek ik mij aan. Ik ga even terug in de tijd. De rechtbank heeft in de uitspraak duidelijk aangegeven dat nieuwe technologieën gebruikt kunnen worden als er een goede balans wordt gevonden tussen het individuele belang van de bescherming van privacy en het algemene belang van de opsporing van fraude. Dat gaat dus meer over de balans daartussen. Ik ben het daarmee eens. Ik sta daar ook achter.

Die afweging moet namelijk continu worden gemaakt bij het tegengaan van fraude. Welke inbreuk op de privacy ben je bereid te maken en welke waarborgen bouw je vervolgens in om te voorkomen dat deze inbreuk te ver gaat? Ook dat is natuurlijk een debat dat bij zo'n voorstel met uw Kamer moet worden gevoerd. De vorige keer, met SyRI, is dat geprobeerd, maar dat is toentertijd aangenomen als hamerstuk, waardoor die dilemma's ook niet echt besproken zijn, zo constateer ik achteraf. Helaas kun je bij de handhaving van uitkeringen niet voorkomen dat er inbreuk wordt gemaakt op de privacy. Ik denk dat dat gewoon bijna onmogelijk is. Je moet namelijk kunnen controleren of iemand rechtmatig een uitkering heeft. Woont iemand op het opgegeven adres met de personen zoals opgegeven bij de aanvraag van een uitkering of toeslag?

Het punt is meer dat je daarover heel transparant moet zijn. Je moet dat heel inzichtelijk maken. Je kunt bijvoorbeeld de onderliggende algoritmes openbaar maken en daarmee checken.

Het tweede punt dat mevrouw Simons maakte, betrof de vraag of er sprake is van racistische algoritmes. Kunnen bewuste of onbewuste vooroordelen daar onderdeel van zijn? Het is dus heel belangrijk om aan de voorkant na te denken over de vraag of nieuwe manieren of nieuwe instrumenten kunnen discrimineren of stigmatiseren en om dat goed in de gaten te houden. We moeten er ook heel scherp op zijn dat dat niet kan.

Tot slot vind ik het ook van belang dat er bij zo'n nieuw ontwikkeld instrument een vorm van onafhankelijk toezicht komt, om daarop controle te houden en om aandacht te hebben voor bijvoorbeeld die stigmatiserende effecten. Wij zijn dat nu aan het uitwerken, ook naar aanleiding van die rechterlijke uitspraak over SyRI.

Dit was mijn blokje.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor het antwoord van de Minister. Het is fijn om te weten dat u het zo serieus neemt, maar het zit mij precies in het volgende. We hebben net heel veel vragen gesteld. We kregen heel vaak terug, wat ook terecht was: dilemma's, afwegingen. Ik zei in mijn eigen inbreng ook dat we het advies van de Raad van State als Kamer ook niet genoteerd hebben. Het was een hamerstuk. Dat is iets wat we zelf ook voor onze rekening moeten nemen. Het gaat niet alleen om privacy, maar ook om inbreuk in het privéleven. Er wordt bijvoorbeeld gezegd, ook in de rechterlijke uitspraak, dat je met big data, het grootgebruik van data, algemene kenmerken toerekent aan het individu. Dat kan via algoritmen en dat kan op andere manieren. Als je informatie koppelt, krijg je hele ingewikkelde argumentatie over de afweging tussen die twee zaken. U gaat verder.

Mijn vraag, waar ook mijn teleurstelling zit, is de volgende. Dit is nou precies een brief waarin die afweging niet geschetst wordt. Het is nu dus totaal onduidelijk. We willen juist leren van het punt hoe we in algemene zin zo'n afweging maken. Dat betreft het ons bewust zijn van het dilemma, zodat we bij een volgend instrument denken: wat was de afweging ook alweer? Ik vind dat dit punt echt tekort wordt gedaan, zowel in het Raad van Stateadvies, dat wijzelf niet hebben opgenomen, maar ook in de reactie op de rechtspraak.

Minister Koolmees:

Het is wel de intentie van de brief om die dilemma's te schetsen en om te zeggen dat we deze hoekpunten in de nadere uitwerking beter gaan verankeren. Als dat niet zo is overgekomen, dan spijt mij dat. Dat is wel de intentie van de brief. Ook de Raad van State heeft daarover gisteren blijkbaar iets gezegd. Ik heb dat niet tot mij kunnen nemen. Ik hoor naast mij dat dat digitalisering in zijn algemeenheid betrof. Ik zal de brief nog eens teruglezen om te kijken of dat voldoende is overgekomen. Maar dat is wel de intentie waarom we dit nu aan het uitwerken zijn, als een vervanger voor dit systeem. Dat was natuurlijk ook het antwoord dat ik net gaf. We spreken dan ook duidelijk met uw Kamer over die dilemma's, en nu een keer goed. Mevrouw Maatoug is niet overtuigd.

De voorzitter:

De laatste vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Weet ik. Daar gaat mijn laatste interruptie. Ik hoop dat het antwoord op mijn vraag over fraude zo meteen goed genoeg is, want anders krijg ik spijt. Ik snap de intentie en de afweging die worden geschetst. Deze worden echter heel macro geschetst, terwijl we in het advies van de Raad van State echt worden gewezen op het feit dat wij die faire balans niet maken. Ook in de rechterlijke uitspraak wordt specifiek op een aantal punten ingegaan, die denk ik heel wezenlijk zijn voor de invulling. Ik ga niet vragen om nu al de invulling te doen. Ik wil een wat gelaagder antwoord hebben, zodat ik die gelaagdheid en afweging erbij kan pakken als we straks een nieuw instrument hebben. Dat is niet alleen maar macro: er is een afweging. Dat staat in de brief. Dat mis ik. Ik zou dat graag willen hebben, zodat we niet weer te laat zijn en alleen de gelaagdheid in het debat krijgen.

Minister Koolmees:

Oké. Als u het zo bedoelt, begrijp ik dat. De rechterlijke uitspraak over SyRI ging bijvoorbeeld over de transparantie, de navolgbaarheid en het toezicht. De rechter heeft ons terecht op de vingers getikt, omdat deze punten niet voldoende ontwikkeld waren. De bedoeling van de brief was juist om te zeggen dat we het op die elementen beter moeten doen. Ik heb geprobeerd om die gelaagdheid aan te geven. Dat proberen we te doen. Wees gerust, dat gaan we doen. Een nadere uitwerking van het voorstel komt naar uw Kamer. Het wordt hopelijk niet zomaar als hamerstuk aangenomen.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met het een-na-laatste blokje.

Minister Koolmees:

Er zijn veel vragen gesteld over het Inlichtingenbureau. De set schriftelijke Kamervragen die zijn gesteld naar aanleiding van een stuk in de Volkskrant van 23 april, heb ik beantwoord. De uitwisseling van gegevens met bronpartijen is geen kerntaak van gemeenten en vraagt om specifieke expertise. Daarom hebben we er in het verleden ook voor gekozen om het IB, het Inlichtingenbureau, als informatieknooppunt voor gemeenten op te richten en daarbij een rol te geven in het stelsel. Misschien is «het Inlichtingenbureau» een beetje een verkeerde naam. Het heeft altijd een soort connotatie van «het bureau». Het IB verzamelt, koppelt en verstrekt gegevens ter ondersteuning van gemeenten, bijvoorbeeld bij de uitvoering door gemeenten op verschillende beleidsterreinen.

Voor de uitvoering van de taak van de gemeente met betrekking tot de Participatiewet speelt het IB een cruciale rol door bijvoorbeeld samenloopsignalen te verstrekken. Met betrekking tot samenloop is er een automatische maandelijkse check of iemand inkomsten heeft uit loondienst, naast een bijstandsuitkering. Daardoor kun je bijvoorbeeld uit UWV-data zien of iemand inkomen heeft naast de Participatiewetuitkering. Dat gaat over het tegengaan van oneigenlijk gebruik.

Uiteraard heeft het IB hierbij alleen toegang tot informatiebronnen als hier een juridische grondslag voor is. Het IB verstrekt de mogelijk relevante gegevenssignalen alleen aan de betreffende gemeente. Hierdoor hoeven de 352 gemeenten van Nederland ook niet te beschikken over de integrale bronbestanden. Bij wijze van spreken zou namelijk het alternatief zijn dat alle gemeenten alle gegevens van het UWV zouden moeten hebben om te kijken of er inkomsten uit loon zijn. Dat willen we natuurlijk ook niet. Er zit dus wel echt een taak aan. Het toezicht op de activiteiten van het IB wordt door de Autoriteit Persoonsgegevens gedaan. Daarnaast legt het Inlichtingenbureau verantwoording af aan SZW en andere opdrachtgevers, zoals VNG, OCW en VWS, in de vorm van jaarverslagen en accountantscontroles.

De heer Van Kent vroeg: kan de Minister uitsluiten dat het IB ooit met gegevens uit de zwarte lijst heeft gewerkt of dit ooit zal doen? Zoals ik net al zei, werkt het Inlichtingenbureau met bestandskoppelingen van brongegevens. Daarbij maakt het IB geen gebruik van classificaties van de brongegevens, zoals de FSV van de Belastingdienst. Het IB kent zelf ook geen scores toe aan mensen op basis waarvan vervolgens juist wel of geen informatie wordt verzameld, verrijkt of beschikbaar gesteld. Op basis van een bestandsvergelijking stelt het IB vast of sprake is van een gegeven dat van invloed kan zijn op het recht op uitkering. Dat is een constatering, een signaal, maar geen oordeel. Uiteindelijk moet de gemeente dat oordeel vellen. Dat doet het IB niet.

Het kan niet worden uitgesloten dat door het IB gegevens zijn verwerkt van mensen die op de zogenoemde FSV-lijst stonden, omdat de brongegevens van onder meer de Belastingdienst, zonder verdere lijsten of oordelen verwerkt kunnen zijn. Dat is een heel formalistisch antwoord van mijn kant. Deze lijst is niet relevant voor de werkwijze van het Inlichtingenbureau. In die zin speelt deze daar geen rol in. Alleen kan ik niet helemaal uitsluiten dat die lijst via de koppeling van de gegevens niet daarin heeft gezeten. Dus dat is het antwoord.

De heer Van Kent (SP):

Dit is een lang en ingewikkeld antwoord, met als conclusie dat de Minister het niet kan uitsluiten. Ik zou dit toch wel preciezer willen weten. Ik zou heel graag van de Minister willen weten of er wel of niet gebruik is gemaakt van die lijst. Ik begrijp dat de Minister dit nu niet kan zeggen, maar dan verzoek ik hem wel om dit in een brief te doen. Het is voor ons ook heel moeilijk om dat Inlichtingenbureau te controleren. Dat is niet alleen moeilijk voor ons, maar bijvoorbeeld ook voor journalisten. Het Inlichtingenbureau is ondergebracht in een stichting en valt buiten de Wob. Er kan dus ook niet zomaar informatie worden opgehaald.

Ik heb twee vragen aan de Minister. Kan de Minister toezeggen dat we de exacte informatie krijgen of er al dan niet en op welke wijze gebruik is gemaakt van de zwarte lijst? Mijn tweede vraag is of de Minister bereid is om te kijken of het IB, het Inlichtingenbureau, ook wobbaar, meer transparant en meer controleerbaar gemaakt kan worden.

Minister Koolmees:

Op beide punten kom ik terug in de Stand van de uitvoering van december. Ik moet dat echt even uitzoeken en daar dan schriftelijk op terugkomen. Niet volgende week, want dat is al bijna klaar. Dit is geen definitief antwoord van mijn kant, maar een voorlopig antwoord. De rest volgt schriftelijk en genuanceerd. Het Inlichtingenbureau koppelt gegevens van bestaande uitvoerders. Het zorgt dus niet zelf voor een verrijking en gaat niet zelf aan het werk. Het geeft alleen signalen, zoals: er zijn van deze persoon die een uitkering heeft ook inkomensgegevens van het UWV beschikbaar. Dat is zo'n signaal dat naar boven kan komen en waarvan de gemeente kan zeggen: dit constateren wij uit de gegevens en dan gaan we controleren of hier sprake is van fraude. De brongegevens komen natuurlijk van die organisaties; van het UWV, van de Belastingdienst of andere organisaties. Daar zit natuurlijk de verzameling van de gegevens, bijvoorbeeld in de loonaangifteketen, wat een belangrijke bron daarvan is. Ik zie dus niet goed in dat dit geen zicht zou geven op de onderliggende data, want die zijn wel inzichtelijk bij de Belastingdienst, bij het UWV en bij de andere uitvoeringsorganisaties. Het Inlichtingenbureau als zodanig heeft geen verrijking.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, laatste vraag.

De heer Van Kent (SP):

Heel veel mensen die nu een brief krijgen omdat ze op die lijst hebben gestaan gaan nu ineens terugkijken en denken: hé, ik heb toen bij de gemeente aangeklopt voor steun, maar heb die niet gekregen. Zou dat iets te maken kunnen hebben met dat vlaggetje dat de Belastingdienst achter mijn naam heeft gezet? Als de Minister niet kan uitsluiten dat dit vlaggetje bij die naam op die lijst via het Inlichtingenbureau bij de gemeente terecht is gekomen, dan... Het is een serieuze zaak. Volgens mij is het belangrijk om daar alle helderheid over te krijgen. Volgens mij is het ook belangrijk dat we daar niet tot december mee wachten. Mensen hebben die brief nu gekregen en zij redeneren terug. Ik zou echt willen dat we, los van de stand van de uitvoering of van welke rapportage dan ook – die informatie zo snel mogelijk krijgen, zodat ook deze mensen weten waar ze aan toe zijn.

Minister Koolmees:

Ja, ik begrijp uw vraag. Dat gaan we doen.

De heer Van Kent (SP):

Op welke termijn?

Minister Koolmees:

Dat lukt niet meer voor volgende week, dus dat wordt na het reces. Maar het signaal is helder. De gedachte was om alles bij elkaar te verzamelen in de Stand van de uitvoering, maar ik begrijp uw vraag. Dat gaan we na het reces even na.

De voorzitter:

De Minister gaat de Kamer daarover apart informeren na het zomerreces.

Mevrouw Kat van D66.

Mevrouw Kat (D66):

Misschien ligt het aan mijn partij, maar ik heb een aantal vragen die niet beantwoord zijn.

De voorzitter:

Er komt nog een blokje «overig».

Mevrouw Kat (D66):

Oké, heel goed. Ik dacht: ik kan wel blijven wachten, maar kennelijk moet ik af en toe gewoon mijn mond opentrekken, want anders worden mijn vragen niet beantwoord.

De heer Van Kent (SP):

Misschien een motie van wantrouwen.

Mevrouw Kat (D66):

Misschien.

Het is allemaal leuk, die interrupties, maar zou u bij de schriftelijke beantwoording van de vragen van de SP meteen ook mijn vragen kunnen meenemen over het Inlichtingenbureau en over inzicht van burgers – wanneer krijgen ze wat te horen – et cetera? Het gaat om het hele werkproces.

Minister Koolmees:

Mevrouw Kat had een vraag gesteld, die ik net wilde gaan beantwoorden. «Als we met al deze data bij het Inlichtingenbureau kunnen bepalen waar men geen recht op heeft, kunnen we burgers dan niet ook actief wijzen op waar ze wel recht op hebben?» Dat is één deel van de vraag. Het andere deel van de vraag ging over hoever het voor burgers mogelijk is om inzicht te krijgen in de signalen en data die bij het Inlichtingenbureau komen. Ik ga ze nu alle twee beantwoorden.

De eerste vraag gaat over die 35% van de mensen uit het onderzoek van de inspectie, die geen gebruik maken van de bijstandsuitkering. Ze zouden er wel recht op hebben, als je kijkt naar de objectieve criteria, maar maken er in de praktijk geen gebruik van. Hoewel dat klinkt als een hoog percentage – ik schrok er eerlijk gezegd ook van toen ik voor de eerste keer dat rapport zag – kunnen we er nog niet direct iets uit afleiden. We weten niet wat de oorzaken zijn van het niet-gebruik. De achtergrond van deze mensen, en waarom ze geen bijstand aanvragen, is niet bekend. Een deel wordt verzorgd door anderen, bijvoorbeeld mensen die nog geld krijgen van ouders en daarvan kunnen leven. Zij staan dan in de bestanden als mensen met een inkomen lager dan het sociaal minimum en een formeel recht op bijstand, maar in de praktijk gaan ze dat nooit aanvragen, bijvoorbeeld omdat ze een studietoelage krijgen van hun ouders. Een deel heeft ander, niet-geregistreerd inkomen of vermogen. Gewoon vermogen. Zij hebben geen behoefte aan steun. Een deel maakt een bewuste keuze, uit principiële of andere overwegingen, om het niet aan te vragen. Omdat zij niet afhankelijk willen zijn van. Wat precies de oorzaken daarvan zijn, is onbekend. Om dat te achterhalen heb ik met de gemeenten afgesproken dat we gaan onderzoeken wat daar de oorzaken van zijn. Als die uitkomsten er zijn, worden die natuurlijk met uw Kamer gedeeld. Er zijn inderdaad steeds meer technische mogelijkheden om mensen proactief erop te wijzen dat ze mogelijk recht hebben op een regeling. Denk aan de AIO en aan het tegengaan van niet-gebruik. Maar daarbij komen wel weer andere vragen naar boven, zoals de vraag naar de wenselijkheid daarvan. Wil je die data delen en wil je de privacy opheffen om mensen erop te wijzen?

Bij de SVB hebben we nu een experiment lopen als het gaat om niet-gebruik van de AIO. Bestanden worden gekoppeld en mensen worden gewezen op het feit dat ze misschien een uitkering of een aanvulling op een uitkering laten liggen. Een belangrijk element is dat de overheidsinstellingen gegevens verwerken zonder dat de persoon in kwestie daarom heeft gevraagd. Dat is een belangrijk principe, dat van tevoren moet worden opgelost.

De andere vraag van mevrouw Kat betreft inzicht van de burger in de data en de signalen van het Inlichtingenbureau. Als een burger inzage in of correctie van de gegevens wenst die door het Inlichtingenbureau worden gekoppeld, kan een burger dit uiteraard verzoeken op grond van de AVG. De AVG geeft de wettelijke mogelijkheid om dat te doen. Het IB is zelf geen gegevensbron. Het IB zal de burger dan over het algemeen doorverwijzen naar de gemeente of naar de betreffende uitvoeringsorganisatie die de gegevens heeft verzameld en beschikbaar heeft gesteld. Dat kan zijn de Belastingdienst of de Rijksdienst voor het Wegverkeer; al die overheidsorganisaties. Mede door de positie van het Inlichtingenbureau, maar ook van de gemeenten, ligt het wat meer voor de hand dat de burger zich zal wenden tot het college van B en W, waarbij het IB het college eventueel kan ondersteunen met informatie.

Waarom? Het IB geeft een signaal aan de gemeente: hier kan mogelijk iets aan de hand zijn, maar u moet zelf beoordelen of dat aan de hand is. Dus men moet zelf vaststellen of er sprake is van fraude of oneigenlijk gebruik. Tot op heden is het niet gebeurd dat burgers zich bij het IB hebben gemeld over foute data van het IB. Overigens beschikt het IB wel over een klachtenregeling, op basis waarvan burgers klachten kunnen indienen over de behandeling of bejegening door medewerkers van het IB. Dat bestaat wel, maar tot nu toe is dat niet gebeurd. Continu wordt verwezen naar de bron van de gegevens.

Dan «overig». De heer Gijs van Dijk stelde een vraag over het terugkeerrecht, namelijk of mensen die uit een uitkering komen in een uitkering kunnen terugvallen als ze toch niet zelf een baan kunnen vinden of behouden. Er bestaat een terugkeerbepaling in de WIA en de WAO. Die biedt de mogelijkheid om een beëindigd recht of afgewezen aanvraag – de 35-minners – te laten herleven. Voorwaarde is dat dit binnen vijf jaar dient plaats te vinden en dat er sprake is van toegenomen arbeidsongeschiktheid en dat de arbeidsongeschiktheid voortkomt uit dezelfde ziekteoorzaak als die waarvoor eerder WIA is aangevraagd.

We hebben overigens in het regeerakkoord wel de herkeuringsvarianten na vijf jaar opgenomen. Ik heb uw Kamer er recentelijk over geïnformeerd dat dit ontzettend lastig was in de uitvoering. Ik zie het punt dus wel, maar ook dat is wel ingewikkeld vorm te geven in de praktijk. Maar die onzekerheid blijft wel een punt. Dat zie je ook bij de toeslagen; dat de onzekerheid daarover een aandachtspunt blijft. Maar we hebben nog geen manier gevonden om dat op een goede manier te doen, dus als u daar suggesties voor heeft, houd ik me daarvoor aanbevolen. Ik zie het wel, zeker in de onzekere arbeidsmarkt, waar mensen vaak een tijdelijk contract krijgen. Dan is toch de vraag: neem ik dat tijdelijke contract, met het risico dat ik later mijn uitkering kwijt ben? Dat is wel het paard achter de wagen spannen. Veel verder dan dat zijn we niet gekomen, zeg ik eerlijk. In de praktijk loop je dan altijd weer aan tegen rechten, tegen herleving en rechtszekerheid.

De heer Ceder vroeg naar de dag van de uitvoering, de product service day. Dat vind ik een goed idee. Het past ook heel goed bij de controlerende taak van de Tweede Kamer om juist in gesprek te gaan met de uitvoering, zoals mevrouw Tielen suggereerde. Misschien is het goed om dat te doen nadat de Stand van de uitvoering is gepubliceerd. Er is denk ik ook een beetje een relatie met de dag van de verantwoording. Je moet wel voorkomen dat het een dag wordt waar uiteindelijk weer geen enkel Kamerlid komt. Dat is het risico altijd met dit soort dagen.

Ik ben nu bij het kopje «overig», dus ik ga kriskras door elkaar. Mevrouw Tielen vroeg naar de regionale mobiliteitsteams. In dertien regio's zijn die teams nu klaar. De overige regio's zijn snel operationeel. We hebben monitoring van de aanpak. Ik heb recentelijk de oproep gedaan aan de G40-wethouders om de goede voorbeelden te delen. Ook gedurende de coronacrisis moeten we leren van de goede voorbeelden. We proberen daar ook één loket en één manier van ontschot werken te hebben. Vorige week hebben we UWV en de gemeenten opgeroepen om hiermee door te gaan, ook in de volgende kabinetsperiode. Guus van Weelden en de VNG. We zijn pas net begonnen. Ik heb gevraagd of ze de eerste indrukken al kunnen delen, zodat ik die met uw Kamer kan delen. Als ik die heb, zal ik die naar uw Kamer sturen.

De heer Ceder had het over het leesniveau van brieven. Dat is een heel belangrijk aandachtspunt. De praktijk is weerbarstig. Heel veel brieven die worden verstuurd, zijn complex. Dat hangt samen met de complexiteit van de wetgeving. Het hangt ook samen met het feit dat het gewoon juridische brieven zijn, met beschikkingen. We weten dat een grote groep in Nederland laaggeletterd is en dat het echt onbegrijpelijke informatie kan zijn. Dat is een van de belangrijkste aanleidingen voor klachten bij UWV en SVB. We zijn al een tijdje bezig met het verbeteren van de toegankelijkheid van brieven. We zijn een «brievenchallenge» gestart bij het UWV om brieven duidelijker en vriendelijker te maken en ervoor te zorgen dat mensen weten waar ze aan toe zijn en wat ze moeten doen. Dat proberen we te betrekken bij de interviews met klanten en met klantenpanels – sorry mevrouw Maatoug, met burgers – om dat te verbeteren. De eerste resultaten zijn bemoedigend. We gaan steeds verder om de communicatie te verbeteren en brieven makkelijker en leesbaarder te maken. Soms vereist dat ook gewoon aanpassing van de wet- en regelgeving.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kunnen we wel de conclusie trekken dat het leesniveau van de gemiddelde brief van een uitvoeringsorganisatie hoger is dan het gemiddelde leesniveau van de gemiddelde Nederlander?

Minister Koolmees:

Gemiddeld zal het ongeveer wel kloppen, maar dat gemiddelde zegt niet zo heel veel. Dat is juist het probleem. Er is een grote groep laaggeletterden. Uit mijn hoofd zeg ik: meer dan een miljoen mensen. Het gemiddelde klopt. Het niveau is afgestemd op het gemiddelde leesniveau. Dat zegt niks over de vraag of je daarmee ook de groep bereikt die je wilt bereiken. Daar zit vooral de uitdaging. Ter vergelijking: gemiddeld is het zwembad een meter diep, dus je kunt niet verdrinken, maar waar het vier meter diep is wel.

Mevrouw Kat stelde een vraag over partners van vluchtelingen die in het buitenland zitten. Het betreft de discussie over de ALO-kop. Zou de Minister willen kijken wat wij kunnen doen voor deze mensen? Het klopt: partners van vluchtelingen die nog in oorlogsgebied zitten, zullen over het algemeen niet kunnen bijdragen in de kosten van het gezin in Nederland. Vandaar dat er de ALO-kop is. Het is nu zo geregeld dat gehuwden niet in aanmerking komen voor de alleenstaande ouderkop. De gehuwde statushouder kan een beroep doen op compensatie via de gemeentelijke bijstand. Dit knelpunt speelt breder: ook in de situatie waarin de huwelijkspartner buiten beeld is, bijvoorbeeld bij detentie. Ik heb daar een aantal brieven over gestuurd en ook Bas van 't Wout heeft een aantal brieven gestuurd over die hardheden daarin. Die hebben we meegenomen naar aanleiding van de brief over de motie-Lodders/Van Weyenberg. Zij hebben gevraagd om quick wins. Die heb ik denk ik net gestuurd. Daarin staan een aantal suggesties om dit punt van mevrouw Kat op korte termijn op te lossen. Die brief ligt al bij uw Kamer of hij komt eraan. Het is ook onderwerp van de formatie om daar knopen over door te hakken. Lodders en Van Weyenberg hebben het kabinet gevraagd om de quick wins in kaart te brengen voor deze problematiek.

Dan mevrouw Palland en de grenswerkers. Een heel ingewikkelde vraag. Ik had van de week een debat – ik weet niet meer met wie, want ik heb zo veel debatten de laatste tijd in verschillende commissies – over de thuiswerkvergoeding en over wat het feit dat we hybride gaan werken betekent voor het woon-werkverkeer en dat soort zaken. Daar hoort dit natuurlijk ook bij. We hebben al de toezegging gedaan dat we dat in kaart gaan brengen, samen met de Staatssecretaris van Financiën. Wat wel echt ingewikkeld is, is dat dit onderdeel is van Verordening 883. Degenen die mij volgen in het Europese Raaddossier weten dat we daar al een aantal jaren een discussie over hebben en dat het best ingewikkeld is om daar overeenstemming over te bereiken. Dan gaat het namelijk ook over bijvoorbeeld de exportperiode van de WW-uitkering. Daarover verschillen we nogal van mening. Het is best ingewikkeld. Maar het is een terecht punt, ook omdat naar verwachting meer mensen hybride gaan thuiswerken. We hebben het SER-advies aangevraagd over hybride werken. Dat komt na de zomer. In het vervolg daarop kunnen we nadenken over de fiscaliteit daarvan.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb een vraag, maar dat zou een korte klap kunnen zijn. Gaat het SER-advies ook in op dat grensverkeer? Dat van dat hybride thuiswerken snappen we allemaal. Dat hebben we met corona massaal gedaan en daar geven we dan een vervolg aan. Maar dit is echt een specifiek punt. We zien een toename in dat grensverkeer. We hebben heel veel provincies in de grensregio die grenzen aan België en Duitsland, dus die problematiek neemt toe. De vraag is: kunnen we dat nou gewoon goed regelen?

Minister Koolmees:

Ik denk dat ik het met mevrouw Palland eens ben dat de verwachting is dat de problematiek groter gaat worden omdat meer mensen vaker thuis zullen werken en misschien zullen gaan verhuizen naar België of Duitsland. Op zich zijn er heldere regels over woonland, werkland en waar wat belast moet worden, maar ik vind het een terecht punt dat we er even naar moeten kijken, ook naar de toekomst toe. Dat wil ik dus graag toezeggen. Dat had ik vorige week ergens anders al toegezegd.

De voorzitter:

Ergens in dit gebouw.

Minister Koolmees:

Ja, ergens in dit gebouw, maar ik weet niet meer bij welk debat. Ik heb er de laatste tijd zo veel.

Tot slot de laatste vraag, van de heer Van Kent en de heer Gijs van Dijk, over het stopzetten van het steunpakket. Laten we gelijk een misverstand wegnemen, want we stoppen helemaal niks. Kwartaal drie gaat gewoon door, conform de afspraak met de Kamer en het debat van drie weken geleden. Wat wij toen in die brief hebben opgeschreven over het steunpakket, is dat wij een vinger aan de pols zouden houden over de nieuwe ontwikkelingen, dat we sowieso een weegmoment zouden hebben over wat we in het vierde kwartaal doen, maar ook dat we zouden kijken naar mogelijke risico's voor oneigenlijk gebruik of misbruik.

Wij constateren nu een paar dingen. Het eerste is dat een aantal beperkingen wordt opgeheven, eerder dan wij dachten. Afgelopen zaterdag is het gros van de beperkingen van corona opgeheven. Zo zijn bijvoorbeeld de openingstijden verruimd en zijn er geen beperkingen meer. Het tweede is dat we nu verwachten dat medio augustus ook de anderhalvemeterbeperkingen kunnen worden verlicht. Dat betekent dat we nu gewoon een ander epidemiologisch en dus ook economisch beeld zien van de crisis. Het derde is dat we vorige week de CPB-raming hadden, waarbij de verwachte economische groei voor dit jaar en volgend jaar fors opwaarts is bijgesteld. Het vierde is dat we ook af en toe signalen krijgen dat er sprake is van oneigenlijk gebruik door mensen die een bedrijf sluiten, terwijl ze eigenlijk in staat zijn om gewoon open te zijn.

De combinatie van die factoren heeft bij ons geleid tot een weegmoment. We hebben gisteren een brief gestuurd met drie dingen. Eén. In Q4 gaan we niet door met het steunpakket in generieke vorm. We houden een vinger aan de pols als het gaat om de deltavariant, want we zien dat er nieuwe ontwikkelingen zijn. Maar we vonden het wel belangrijk om een signaal te geven: als er op een gegeven moment geen restricties, geen beperkingen, meer zijn, moeten ondernemers weten waar ze aan toe zijn. Dat is één. Twee. We hebben in de NOW een specifieke bepaling voor een hoog omzetverliespercentage opgenomen, om te voorkomen dat bedrijven als het ware toch de tent sluiten ondanks dat ze open kunnen zijn. Het derde is een morele oproep aan bedrijven, en ik denk dat de heren Van Kent en Van Dijk het daar allebei zeer mee eens zijn: als je over het hele jaar 2021 geen omzetverlies hebt, dan verzoeken we de bedrijven om geen aanspraak te doen op het derde kwartaal. Zo'n seizoenspatroon kan erin zitten. Ik bedoel dat je in een bepaald seizoen, bijvoorbeeld in het derde kwartaal, meer omzetverlies hebt dan je altijd hebt. Maar dan ligt het niet in de rede om gebruik te maken van het coronasteunpakket. Dat zijn de drie dingen. Van stopzetten is dus geen sprake, maar van een lichte bijsturing op basis van de nieuwe informatie is wel degelijk sprake.

U wordt geïnformeerd over de regeling van de NOW. Die wordt nu aangepast en komt dan naar uw Kamer toe. Ik denk dat we richting het vierde kwartaal, richting 1 oktober, weer moeten gaan nadenken over wat dan de situatie is en hoe we er dan voor staan. Maar daarvóór gaan we eerst op vakantie.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was de eerste termijn van de Minister. We hebben uitgebreid, uitvoerig, met de Minister kunnen debatteren. Er zijn veel vragen gesteld en interrupties geweest. Ik zou de leden willen voorstellen om het nu echt kort te houden in de tweede termijn, want ik voorspel dat het wellicht wordt voortgezet in de plenaire zaal. Daar kunt u dus rekening mee houden. Ik wil u vragen om zich te beperken tot de punten en de vragen die u nog heeft, tot maximaal anderhalve minuut, maar het liefst één minuut.

Dan is het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording en voor het gesprek dat we bijna hadden over sommige dingen. Ik denk dat het een heel belangrijk onderwerp is. Ik hoorde enthousiasme over toch wat meer handen en voeten geven aan de Staat van de uitvoering. Ik ga dus toch een tweeminutendebat aanvragen, om ook eens te kijken of we daar wellicht Kamerbreed mee aan de slag kunnen. Die uitdaging leg ik maar heel inclusief neer.

Ik heb nog één vraag gemist, over het overzicht van pilots die gedaan worden tussen gemeenten en UWV over de persoonlijke dienstverlening en begeleiding na werk. Volgens mij loopt er van alles, maar ik zou dat gewoon graag in een overzichtje zien.

Ik hoorde de Minister over een technische briefing rondom klachten. Ik ga daar graag op in. Ik hoop dat ik dan niet de enige ben, maar dat zal niet.

Ik zie uit naar de brief van de Minister over die fraude en het ingewikkelde vraagstuk dat ik daarbij had genoemd. Ik denk dat dat echt een onderwerp is waar we rondom de uitvoering toch nog met elkaar over in gesprek zullen moeten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Palland van het CDA

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. Er wordt gewerkt aan de verbetering van de uitvoering. Er is inmiddels al veel in gang gezet, terwijl we met elkaar bijvoorbeeld het debat over de TCU nog moeten houden. Maar het is goed dat er al voorbereidend werk wordt gedaan en er zo veel mogelijk stappen worden gezet. Dit is iets van de lange adem. Ik las ergens dat het een «tienjarenplan» is, en ik denk dat dat reëel is. We kunnen en mogen hierbij niet volgende week al de revolutie verwachten.

Ik ben blij met de toezegging over dat grensverkeer.

Ik had het erover dat je soms een rechtszaak moet voeren om inzage in je dossier te krijgen. De Minister heeft toegezegd om daar nog even achteraan te gaan. Ik vind dit toch een belangrijk punt.

Ik had ook nog een vraag gesteld over dat Sonar-systeem. Daar is de Minister op ingegaan, maar niet op de vraag wat dit nou voor de gemeenten betekent die van dit systeem gebruikmaken. Geldt nou voor de gemeenten die met een ander systeem moeten gaan werken het principe «ieder voor zich»? Of kunnen deze gemeenten straks ook aanhaken op het vervangende systeem? Hoe zit dat precies?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kat. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank, voorzitter. Ik merk aan mezelf dat ik gewoon weinig geduld heb, moet ik eerlijk zeggen. Er zijn wat vragen van mij die ik gewoon niet helemaal beantwoord heb horen worden. Dus ik beraad mij er even over wat ik daarmee ga doen.

Minister Koolmees:

Welke vraag heb ik niet beantwoord?

Mevrouw Kat (D66):

Nou, bijvoorbeeld de vraag die ik heb gesteld over de ALO-kop. U zegt: we hebben een brief gestuurd. Maar in die brief staat helemaal niet wat er nou precies gedaan wordt per 1 januari 2022. En waarom kiezen we er niet nu al voor om het in de wet goed te regelen? Als «formatie» het antwoord is, dan is dat het antwoord en dat hoor ik dan graag.

Ik heb ook vragen gesteld over die 735 miljoen en die 100 miljoen en de IND. Die vragen zijn ook niet beantwoord. Ik weet niet of die nog onder het kopje overig moeten komen, ja of nee. En ik had nog een hele set vragen over fraude en begripsvorming. U zegt: de uitwerking komt eraan.

Ja. Dus dat, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Het ongeduld siert mevrouw Kat, wat mij betreft.

Ik wil eerst nog even één ding rechtzetten. De PvdA is inderdaad niet verantwoordelijk geweest voor de WIA, maar wel voor de aanloop naar de WIA. Dat wil ik even rechtgezet hebben.

Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik hoop dat de informatie rond het Inlichtingenbureau heel snel naar de Kamer kan komen, omdat dat heel veel mensen bezighoudt en ongerust maakt. Ik krijg die informatie dus graag zo snel mogelijk.

De Kamer kan in september nog een knoop doorhakken over die steunpakketten. Zo begrijp ik het toch goed? Dan kunnen we de stand van de pandemie op dat moment ook nog laten meewegen bij het besluit dat we nemen. We zouden daar niet bijvoorbeeld nu al een ja of nee op moeten geven.

Verder wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Dat is al aangevraagd.

De heer Van Kent (SP):

Sorry, dan zit ik niet op te letten. Mooi, ik zal erbij aanwezig zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Maatoug. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dit is een belangrijk debat over onze sociale zekerheid en de uitvoering ervan. Ook een paar vragen van mij zijn niet beantwoord, maar misschien heb ik ze gemist. Veel vragen zijn overigens wél beantwoord, dus dank daarvoor, en ook voor de ondersteuning.

Een vraag die niet beantwoord is, ging over de uitrol van de eenloketgedachte. Hoe gaat het daarmee? Die vraag stelde ik in mijn inleiding. Ik heb ook een vraag gesteld over de kwaliteit van de data. Wat gaan we eraan doen om die te verbeteren? En ik vroeg naar de informatieplicht en fraude gezien de aanpassing van de wet. Die drie vragen zijn niet beantwoord.

Minister Koolmees:

Kunt u die laatste vraag toelichten?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had het over de postzegelverzamelingen, over huizen in Suriname, Turkije of Marokko, over mensen die eigenlijk niet iets anders konden doen, en over wat er dus gebeurt als je om die reden niet aan die informatieplicht voldoet. Dank krijg je geen bijstand. Daarover had ik ook nog een vraag gesteld.

Ik nam iets meer seconden om te verduidelijken, maar ik kom tot mijn slot, voorzitter. Ik had het net in een interruptiedebatje over SyRI. Ik doe mijn informatieverzoeken heel bewust, want ik ga niet onnodig informatie opvragen. Ik vraag de Minister in de tweede termijn toch om een brief hierover toe te zeggen, juist om de volgende reden. Bij heel veel onderwerpen, ook bij de onderwerpen die vandaag op de agenda van dit commissiedebat staan, zien we die dilemma's. Ik denk dat we niet pas het debat hierover moeten gaan voeren als het instrument er al is. Dan zijn we volgens mij te laat. Volgens mij moeten wij die afwegingen wat meer gaan incorporeren, precies in het verlengde van de oproep van de Minister bij heel veel van die vragen. Dat is iets waar wij op willen studeren. Wij willen het snappen, zodat wij onze keuzes kunnen maken op basis van die dilemma's, en onze standpunten op basis daarvan kunnen bepalen. Daarbij willen we graag gebruikmaken van de inzichten en de kennis van het ministerie.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Simons. Zij spreekt namens BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik merk graag even op dat de eensgezindheid in deze commissie mij natuurlijk heel vrolijk stemt, maar voor mij ook een indicatie is van het feit dat de zaken die we hier bespreken echt ernstig zijn. Als iedereen het met elkaar eens is over deze zaken, dan geeft dat volgens mij ook wel gewicht aan de zorgen die hier worden uitgesproken.

Een aantal vragen die ik heb gesteld, zijn nog niet beantwoord. Maar laat ik me, voordat ik die noem, aansluiten bij de vragen van mevrouw Maatoug en de heer Van Kent over SyRI en het Inlichtingenbureau. Dat Inlichtingenbureau doet weliswaar zelf geen uitspraken over de waarde van de informatie, maar een hoop andere instanties baseren zich wel op die informatie. Dus wat het Inlichtingenbureau ter tafel brengt, heeft wel degelijk een grote invloed.

Mijn belangrijkste vraag, die ik toch heel graag beantwoord zou zien worden, is wanneer we het rapport over het AOW-gat kunnen verwachten. Zo veel Surinaamse Nederlanders hebben al járen last van zo'n AOW-gat, stellen er al jaren vragen over en vragen er aandacht voor.

Ik heb uit het antwoord van de Minister over de UWV-artsen begrepen dat er ontzettend veel aan wordt gedaan om de situatie te verbeteren, maar in de tussentijd hebben we natuurlijk nog steeds te maken met eigenlijk een gebrek aan sancties voor de werkgevers als zij zich niet aan hun re-integratieverplichting houden.

Gezien de tijd laat ik het hierbij. Ik hoop dat de brief die komt zo uitgebreid mogelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. En dank aan de Minister voor de beantwoording. «Dag van de uitvoering». Dat klinkt goed en dat klinkt mooi. Volgens mij moeten we die als Kamer ook willen, en het zou goed zijn als we dan allemaal komen opdagen. Ik denk dat ik daarover een uitspraak van de Kamer ga vragen, om uit te vinden of we dit nou ook écht willen. Dit vraagt om wat commitment.

Als het goed is, krijg ik nog een antwoord op de vraag wanneer dat mediationtraject nou wordt ingezet. Dat is namelijk ook van belang voor de kans van slagen. Als je namelijk al in een bezwaarprocedure zit, is de kans kleiner dat je tot een oplossing komt.

Heel veel komt terug bij de kabinetsformatie, of bij de Stand van de uitvoering. Dus dat wacht ik geduldig af.

Ik ben het verder eens met de vraag van de heer Van Kent over het Inlichtingenbureau. Ik heb daar ook Kamervragen over gesteld en antwoorden op die vragen gehad, maar volgens mij zijn we daar nog niet klaar mee. Daar komen we dus nog op terug.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal namens de Partij van de Arbeid bij het tweeminutendebat mijn oproep aan het kabinet doen.

Ik dank de leden voor de inbreng in tweede termijn. De Minister kan direct antwoorden, maar voordat hij daaraan begint, vraag ik aan mevrouw Tielen of zij het tweeminutendebat dat zij heeft aangevraagd, voor het zomerreces wil laten plaatsvinden. We willen dat weten omdat dat natuurlijk belangrijk is voor de planning.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij is het niet urgent. Dus als het in september gehouden kan worden, is dat wat mij betreft ook prima. Ik weet niet meer wie het zei, maar dit zijn geen dingen die we binnen nu en een week kunnen regelen. Maar meneer Van Kent wil hier misschien ook nog iets over zeggen.

De voorzitter:

Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou het antwoord op de vraag of het tweeminutendebat voor het zomerreces moet worden gehouden, graag willen laten afhangen van het antwoord van de Minister op mijn vragen over het steunpakket.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed voorstel. We wachten hiermee dus even totdat de Minister heeft geantwoord. We concluderen dat dus aan het einde van het debat. Het woord is nu aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Koolmees:

Dank voorzitter. En dank ook voor de vragen die in de tweede termijn zijn gesteld. Ik ga ze even per woordvoerder langslopen.

Mevrouw Tielen vroeg naar de pilots over de samenwerking tussen gemeenten en UWV. Die probeer ik dus op te halen met die vraag aan de wethouders van de G40. Dit had ik misschien iets duidelijker moeten formuleren. Als we daar de eerste signalen van hebben, dan proberen we dat ook met uw Kamer te delen.

Mevrouw Tielen wil graag die technische briefing over de klachtenprocedure. Ja, dat gaan we doorgeven aan UWV, zodat men zich daar alvast op kan voorbereiden.

Tegen mevrouw Palland zeg ik dat de verbetering van de uitvoering inderdaad een langjarig plan is dat deze kabinetsperiode, de volgende kabinetsperiode en de kabinetsperiode daarna zal duren.

De toezegging over het grensverkeer staat.

Mevrouw Palland zei ook dat je soms een rechtszaak moet voeren om inzage in je dossier te krijgen. Ik krijg op dít moment daarover iets aangereikt van een ambtenaar. We herkennen dit punt niet direct maar we gaan het wel uitzoeken. We gaan dus ook even in overleg met de sociaal advocaten. Daar zal de heer Ceder ook blij mee zijn. Ik zal de Kamer daarover informeren in de Stand van de uitvoering van december. Welke signalen horen we daarover en zijn er daar ook knelpunten?

De laatste vraag van mevrouw Palland ging over Sonar. Dat systeem wordt inderdaad ook gebruikt door in totaal zo'n 270 gemeenten. Dat zijn er dus heel veel. Dat gebeurt op het UWV-portaal voor gemeenten. Bij het vervangen van Sonar zal ook hier aandacht aan besteed worden. UWV en de VNG werken daarom nauw samen om de nieuwe oplossing ook samen te kunnen uitvoeren. De VNG wordt hierbij dus heel goed betrokken door UWV, en de VNG wordt ook om input gevraagd bij de vervanging van Sonar.

Mevrouw Kat. De ALO-kop is een bekend probleem. Hiernaar is inderdaad gevraagd in het kader van de quick wins van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg naar aanleiding van het debat over POC KOT. Naar aanleiding van die motie hebben we de quick wins in kaart gebracht, en de ALO-kop is er één van. Maar daarbij horen bijvoorbeeld ook de gedetineerden, dus de mensen die in detentie zitten, geen partner hebben en dan ook vastlopen. Die brief heeft dus afgelopen vrijdag in de ministerraad voorgelegen. Ik weet niet of de brief al naar uw Kamer is gestuurd. «Gisteren»; ik hoor nu dat hij gisteren naar uw Kamer is gestuurd. Daarin hebben we de technische mogelijkheden geschetst, dus wat je zou kúnnen doen. Het besluit daarover is aan een volgend kabinet, want er zijn budgettaire consequenties. Wij mogen als demissionair kabinet geen besluiten meer nemen met budgettaire consequenties, tenzij het over steunpakketten of over de compensatie voor de toeslagenaffaire gaat. Dus dit ligt in uw Kamer ter beoordeling.

Het tweede punt van mevrouw Kat gaat over de 735 miljoen euro en de 100 miljoen gereserveerd rond Werk aan Uitvoering. Ik dacht dat ik die vraag al eerder beantwoord had, omdat er een apart rapport is gestuurd over de uitwerking voor die vier datagedreven organisaties, namelijk de Belastingdienst, DUO, UWV en SVB, om te voldoen aan die digitale agenda en om «de rol van de politiek» zoals dat in dat stuk heet, te kunnen invullen. De kwantificering van Werk aan Uitvoering heeft de aanvullende financiële middelen voor deze vier uitvoeringsorganisaties in kaart gebracht. Het is niet allesomvattend, zeg ik daarbij, enerzijds omdat niet alle acties die nodig zijn om Werk aan Uitvoering te implementeren, berekend zijn, en anderzijds omdat het onderzoek zich dus alleen heeft gericht op UWV, SVB, de Belastingdienst en DUO. Mevrouw Kat noemde bijvoorbeeld ook de IND in haar vraag. De IND zit hier niet in. Die uitvoeringsorganisaties worden in latere fases van Werk aan Uitvoering meegenomen. Daar speelt vaak ook wel weer andere problematiek en ook andere systematiek. Bij de IND gaat het natuurlijk om mensen die een verblijfsvergunning in Nederland aanvragen, of zich melden als asielstatushouder. Bij de combinatie IND en COA is natuurlijk wel heel veel contact met mensen. Nu gaat het dus om «de loketten» waar mensen voor inkomensondersteuning, belastingregelingen en toeslagen terechtkomen, maar er zijn natuurlijk veel meer uitvoeringsorganisaties bij de overheid. Die worden in een latere fase behandeld. Ik verwacht dus ook dat die rekening omhoog zal gaan, omdat deze kwantificering alleen maar gaat over de vier datagedreven organisaties.

Het kabinet heeft zelf wel heel veel geïnvesteerd, al bij het regeerakkoord. We hebben aanvullend nog gezorgd voor een wetsvoorstel over de kinderbijslagaanpassing, om 100 miljoen te investeren in de kwaliteit van UWV en SVB. Dat wetsvoorstel ligt nog in uw Kamer. Daarbij zie je dus ook dat geld vrijmaken voor de uitvoering, ook consequenties heeft. Het geld moet namelijk wel ergens vandaan komen. Ik weet dat dit voorstel niet erg populair is in uw Kamer. Maar ik daag u wel uit om dan met een ander voorstel te komen, want ik wil wel blijven investeren in de kwaliteit van de uitvoering. Als het geld daarvoor niet ergens vandaan komt, dan hebben we natuurlijk wel een probleem. Dat zeg ik ook richting de voorzitter, die ik heel zuinig zag kijken toen ik het wetsvoorstel noemde.

De derde vraag van mevrouw Kat ging over het fraudebegrip. Die heb ik volgens mij uitgebreid beantwoord. Ik heb het gehad over de drie stappen die wij in kaart gaan brengen om dit te onderzoeken. Dit gaat dus over wat Bas van 't Wout «de rakkers en de stakkers» noemde, de echte, bewuste fraude, en de mensen die door fouten, eigen fouten in de problemen zijn gekomen. Ik heb toegelicht wat wij nu in gang hebben gezet, namelijk de drie stappen om dat te definiëren.

De heer Van Kent zeg ik dat ik de toezegging over het Inlichtingenbureau heb gedaan. Ons lijkt dit niet voor de hand te liggen, omdat het Inlichtingenbureau dus alleen de data importeerde, en niet werkt met lijsten van de Belastingdienst of zo. Maar ik wil dit goed uitgezocht hebben, om te voorkomen dat hier onduidelijkheid over bestaat, of dat hier toch iets gebeurd blijkt te zijn waar we... Dus dit gaan we doen. Na het zomerreces zal ik dat dus naar uw Kamer sturen.

Over het steunpakket zeg ik puur formeel... Ik ga het even uit elkaar trekken. Voor Q3, dus het derde kwartaal, gaat het dus over die aanpassing in de NOW en over de morele oproep aan bedrijven. Wij vragen bedrijven die over heel 2021 meer omzet hebben, om geen gebruik te maken van het steunpakket. Je kunt de steun wel aanvragen en je kunt een voorschot krijgen, maar stort die dan terug aan het einde van het jaar. Als uw Kamer er behoefte aan heeft om daar een debat over te voeren, moet u dat gewoon aanvragen. Daar gaat u zelf over en daar ga ik niet over.

Voor het vierde kwartaal gaat het natuurlijk vooral over de vraag: wat doe je vanaf 1 oktober? Ik zou me kunnen voorstellen dat je zegt: weet je wat, we komen terug van reces en we kijken wat de situatie is op dat moment. Dan kan de Kamer, gegeven de omstandigheden op dat moment, vragen om met het kabinet in debat te gaan over de vraag wat we vanaf 1 oktober gaan doen. En dat kabinet kan het huidige, demissionaire kabinet zijn, maar misschien ook wel een ander kabinet. Maar als u per se over de antimisbruikregeling, dan wel het morele appel wilt debatteren, dan ben ik altijd beschikbaar, want ik ben dol op debatten met uw Kamer.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Maatoug iets wil zeggen, maar ik heb dat nu liever niet. Volgens mij is dit het antwoord van de Minister. We moeten niet nu wéér in debat gaan.

Minister Koolmees:

Ik kom op de eenloketgedachte van mevrouw Maatoug. Die vraag heb ik inderdaad té expliciet beantwoord. Excuus daarvoor. In de kabinetsreactie op de POC KOT staat dat het kabinet eigenlijk uitgaat van het principe: «er is geen verkeerde deur». Dat is de gedachte, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan, want iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheden, taken en dat soort zaken. We hebben onderzoek gedaan naar de manier waarop burgers nu geholpen kunnen worden. Deze zomer zijn we bezig met het uitwerken van een aantal scenario's om daar concreet invulling aan te geven. We hebben ook twee initiatieven lopen over het LMM, het Landelijk Maatwerkloket Multiproblematiek. En er is de Doorbraakmethode van het Instituut voor Publieke Waarden. Die hebben eigenlijk beide tot doel om multiproblematiek, of samenwerking in het sociale domein los te trekken. Dus ook die ervaringen proberen we mee te nemen bij de invulling daarvan. En mij wordt nu ook nog «LET» ingefluisterd; het Landelijk Escalatie Team. Ik begrijp ook wel dat al die afkortingen en al die namen u af en toe doen duizelen. Dat gebeurt mij ook weleens. Maar dan helpt het wel als je een keer een gesprek hebt met iemand van het LMM, of van de Doorbraakmethode. Dan zie je hoe dat in de praktijk werkt. Heel veel gemeenten hebben hier ook goede ervaringen mee. Het is dus echt wel heel positief hoe je dat zou kunnen doen.

Mevrouw Maatoug sprak ook nog over SyRI en datakwaliteit. Ik begrijp uw vraag. Wat het kabinet, om precies te zijn denk ik de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, heeft gedaan met betrekking tot de ICT, de datakwaliteit en de dilemma's die daar allemaal onder vandaan komen, is eigenlijk rijksbreed. Dat gaat dus niet alleen maar over UWV, SVB, maar dat gaat natuurlijk ook over gemeenten. Dus de Staatssecretaris van BZK is daarmee bezig, en hij is ook bezig om de bredere dilemma's die daaronder vandaan komen in kaart te brengen. Dat is denk ik met de commissie BZK gedeeld. Los daarvan zijn wij specifiek ten aanzien van de rechterlijke uitspraak SyRI, en met de tik op onze vingers van de rechter in gedachte, aan het nadenken over de vraag of we onderdelen beter kunnen uitwerken, kunnen waarborgen. Dat moeten we echt even doordenken en uitwerken. Over hoe we dat willen doen, gaan we de Kamer natuurlijk een brief sturen. Maar de bredere discussie, de parapludiscussie, wordt echt gevoerd door de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken.

Ik kom op de hardheden van mevrouw Maatoug. Wat er staat op het papier dat ik nu voor me heb liggen, begrijp ik niet. Er lopen een aantal trajecten. Er is een traject over hardheid in de Participatiewet, hardheid in de WIA en de WW, en hardheid in het pgb. Dit is dus de motie-Omtzigt en de uitwerking daarvan. Die trajecten hebben allemaal een eigen tijdpad en een eigen termijn. Ik zie aan mevrouw Maatoug dat ik geen antwoord geef op haar vraag. Wat is uw vraag dan wel? Ik ben het even kwijt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is goede feedback; ik zal mijn vragen voortaan duidelijker stellen. Mijn vraag was de volgende. We hebben de wet aangepast rond de informatieplicht over het opnieuw aanvragen van bijstand. Als je niet hebt voldaan aan de informatieplicht ben je frauduleus geweest en kun je dus die bijstand niet krijgen. Ik zei in mijn inbreng dat we daarover signalen krijgen. Dan gaat het bijvoorbeeld over een postzegelverzameling, de stoel waarvan je niet wist dat die waardevol was, over het hebben van een stukje grond samen met 60 familieleden, wat je niet kunt voorkomen. Juist omdat de wet en de regels zijn aangepast, is het nóg belangrijker om te weten hoe we daarmee omgaan. Daar ging mijn vraag over. Hoe wordt dit meegenomen?

Minister Koolmees:

Ja, terecht. Ik heb twee antwoorden. Het eerste antwoord is het procedurele antwoord. Deze hardheden zijn we nu juist in kaart aan het brengen, samen met de gemeenten. Dit gebeurt ook naar aanleiding van de evaluatie van het SCP van de Participatiewet en wat daarbij naar boven kwam, maar ook naar aanleiding van de casus Wijdemeren. Een tijdje geleden was in het nieuws dat in die gemeente een ouder boodschappen deed voor een kind dat in de Participatiewet zat. Daar volgde een forse boete op. Ik kan hierover niet in detail treden. Maar ik kan wel zeggen dat deze uitspraak stand heeft gehouden bij de rechter omdat hier meer aan de hand was, zal ik maar zeggen. Dat staat volgens mij ook precies voor de hele discussie die hieronder vandaan komt. Mevrouw Maatoug heeft het over iemand die een postzegelverzameling heeft en daarom geen uitkering krijgt. In dat geval ben ik het onmiddellijk met haar eens. In de uitvoering moeten we ook een invulling geven aan de hardheid in de Participatiewet. We moeten zeggen: joh, zo'n postzegelverzameling kan niet een vermogenstitel zijn waardoor je geen uitkering in het kader van de Participatiewet kunt krijgen. De ervaring is dat het in de praktijk toch meer gelaagd is. Bij dit voorbeeld in Wijdemeren is dus meer aan de hand, maar in de praktijk zijn gemeenten echt wel zorgvuldig als ze deze stappen zetten. Dat is mijn ervaring. Lastig is dat gemeenten daar heel vaak niet over kunnen communiceren omdat ze dan de privacy van de persoon schaden. Maar dit is typisch zo'n dilemma. Zulke dilemma's zijn we nu met de wethouders in kaart aan het brengen. Hoe ga je daar nou mee om? Hoe kun je je daartegen weren? Maar ook: hoe kun je nou de professional bij de gemeente toch zodanig de ruimte geven waardoor hij in dit soort gevallen kan zeggen dat alhoewel die postzegelverzameling € 20.000 waard is, dat toch geen reden is om geen bijstandsuitkering te geven? Dus ja, ik ben het eens met de richting van mevrouw Maatoug, maar de waarheid is toch vaak weer wat grijzer dan ze op het eerste gezicht lijkt.

Mevrouw Simons zeg ik dat we verwachten dat het rapport over het AOW-gat en Suriname deze week verschijnt. Kijk. En ook ik ben heel benieuwd wat daarin staat. Zoals mevrouw Simons weet, heb ik daar ook twee stappen in gezet. De commissie-Sylvester komt met dat rapport. Daarnaast ligt er nog de vraag die raakt aan het Statuut van het Koninkrijk. Dat is eigenlijk een vraag aan de Raad van State. Maar ik ben heel benieuwd naar het rapport. Ik verwacht dat dus deze week.

De discussie over de bedrijfsartsen en de verzekeringsartsen is ingewikkeld. Die kunnen we niet in deze korte tweede termijn voeren. Het wetsvoorstel ligt in uw Kamer en is inderdaad controversieel verklaard, ook vanwege de RIV-toets. Dit is onderdeel van een afspraak die ik twee jaar geleden heb gemaakt met sociale partners over de loondoorbetaling bij ziekte. We gaan daar graag bij de wetsbehandeling over praten. Ik vind dit namelijk een heel goed idee. Maar die discussie gaan we later nog een keer doen.

Mevrouw Simons sloot zich aan bij de vraag van de heer Van Kent over SyRI en over het Inlichtingenbureau.

Ik ben het ontzettend eens met wat de heer Ceder zegt over de «dag van de uitvoering».

Het antwoord op zijn vraag over mediation moet ik nu even schuldig blijven. We hebben dit net even gecheckt, maar we gaan dat opnemen in de Stand van de uitvoering. We gaan dus kijken hoe dat in de praktijk gebeurt. Dat is dus een toezegging aan de heer Ceder.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

En daarmee komt er bijna een einde aan het commissiedebat over de uitvoering van de sociale zekerheid. Eerst vraag ik mevrouw Tielen en de andere leden of we het tweeminutendebat nog volgende week willen houden, de laatste week voor het zomerreces. Of kan dat debat ook na het zomerreces worden ingepland?

Mevrouw Tielen (VVD):

Na het zomerreces lijkt ons prima. Dat heb ik non-verbaal ook al afgestemd met een aantal andere leden.

De voorzitter:

Dat is fijn. We kunnen dus doorgeven aan de Griffie Plenair dat er een vervolg komt van dit debat. Maar dat zal na het zomerreces worden gehouden. In dat tweeminutendebat kunnen de partijen en de Kamerleden moties indienen. Dat zeg ik ook tegen de kijkers thuis.

Er is een aantal toezeggingen gedaan. Een hoop komt terug in de Stand van de uitvoering. Dat zal ik niet allemaal apart noemen, maar de Minister heeft in die zin wel toegezegd om dat in de Stand van de uitvoering terug te laten komen. Die Stand van de uitvoering komt meen ik in december.

Minister Koolmees:

Nee, de volgende komt volgende week. Maar de toezeggingen komen in die van december.

De voorzitter:

De toezeggingen van vandaag komen in de Stand van de uitvoering van december.

Er zijn ook nog drie afzonderlijke toezeggingen gedaan.

– De Minister komt schriftelijk terug op de vraag van mevrouw Palland over juridische procedures rond het inzagerecht bij UWV.

– De Minister komt terug op de vraag van mevrouw Tielen over de fraudedetectiekans.

Minister Koolmees:

Ja, in relatie tot de discussie over het fraudebegrip.

De voorzitter:

Dat doet hij in relatie tot de discussie over het fraudebegrip.

De laatste toezegging.

– De Minister komt na het reces schriftelijk terug op de vraag van de heer Van Kent over het Inlichtingenbureau en gebruik van de zwarte lijst.

Minister Koolmees:

De eerste van deze drie toezeggingen doen we ook in de Stand van de uitvoering. De andere twee doen we apart.

De voorzitter:

Daar gaat mevrouw Palland mee akkoord. Dus de eerste toezegging komt ook terug in de Stand van de uitvoering.

Mij rest nog om dank te zeggen aan de Minister en zijn staf. En ik zeg dank aan de leden. Dit is altijd een ingewikkeld debat over heel veel techniek, maar volgens mij hebben we een goed inhoudelijk debat gevoerd. Ik weet dat heel veel mensen uit betrokkenheid dit debat digitaal hebben gevolgd. Hen wil ik ook bedanken. Er komt een vervolg na het zomerreces. Wellicht is het voor deze mensen interessant als ik zeg dat er morgen een rondetafelgesprek is in de Tweede Kamer over de WIA en de 35-minners. Dat gesprek is van 10.00 uur tot 12.00 uur en is ook digitaal te volgen.

Hiermee sluit ik het commissiedebat. Nee, mevrouw Simons wil nog iets zeggen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter, mag ik u bedanken voor uw fijne voorzitterschap?

De voorzitter:

Graag gedaan. Dank u wel.

Sluiting 13.45 uur.