Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

29 861 Arbeidsmigratie en sociale zekerheid

Nr. 74 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 september 2021

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 7 juli 2021 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 april 2021 inzake stand van zaken arbeidsmigratie maart 2021 (Kamerstuk 29 861, nr. 69);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 mei 2021 inzake pilot voor essentieel personeel van start-ups (Kamerstuk 30 573, nr. 184).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,
Peters

De griffier van de commissie,
Post

Voorzitter: Peters

Griffier: Blom

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Ceder, Van Kent, Maatoug, Peters, Piri, Simons, Stoffer en Wiersma,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Welkom bij de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het commissiedebat Arbeidsmigratie van 7 juli 2021. Aan de zijde van de Kamer welkom aan Van Kent van de SP, Van Beukering van D66, Piri van de Partij van de Arbeid, Maatoug van GroenLinks, Ceder van de ChristenUnie en namens het kabinet de heer Koolmees. Hij zit hier geheel neutraal. Neutraal is niet het juiste woord, maar hij zit er toch! We hebben zes minuten spreektijd per persoon. Dat lijkt me een mooie tijd. Ik stel twee interrupties voor, als jullie dat goed vinden. Ik ben er niet al te streng op, maar overdrijf het niet, want we hebben ook een eindtijd. Meneer Van Kent, mag ik aan u het woord geven voor uw eerste termijn?

De heer Van Kent (SP):

Dank daarvoor, voorzitter. Vorige week was ik in Moerdijk bij een afgeschreven hotel ergens uit de jaren tachtig, ingeklemd tussen snelwegen en achter een tankstation. Daar zijn arbeidsmigranten gehuisvest. Het matras met bedwantsen lag nog buiten bij de container. Kleine, aftandse hotelkamers werden door meerdere mensen gedeeld. Dat is een situatie die helaas op veel plekken in Nederland voorkomt. Kort daarvoor was ik in Almere bij een soortgelijke locatie. Het is superbelangrijk dat we met z'n allen beseffen dat daar een einde aan moet komen. Het is ook superbelangrijk dat het aanjaagteam onder leiding van mijn partijgenoot Emile Roemer aanbeveelt om naar een situatie toe te gaan waarbij er minimaal 15 vierkante meter leefruimte en een eigen slaapkamer voor iemand beschikbaar is. De situatie in deze panden is namelijk dat er twee, drie, soms vier mensen in dezelfde ruimte wonen en ze daar eten, slapen en verblijven. Dat zijn mensen die je niet kent en die ieder moment weer kunnen wisselen. Dat leidt tot een mensonterende situatie waarbij iedere vorm van privacy ver te zoeken is. In coronatijd hebben we gezien dat er qua besmettingen veel gebeurde in die kamers, maar dat er ook spanningen ontstaan die regelmatig uit de hand lopen en escaleren. Dat deel van het advies van de commissie-Roemer is dus belangrijk voor de SP. De uitzendbureaus die we hier recent spraken, omarmden dit punt en gaven aan dat dit uitgevoerd moet worden, net als een hele grote meerderheid in deze Tweede Kamer. Ik zie dat alleen een aantal rechtse partijen, waaronder de VVD, daartegen waren, maar de rest van de partijen hebben allemaal gestemd voor de motie van mijn collega Jasper van Dijk die de regering verzoekt om de aanbeveling van de commissie-Roemer als uitgangspunt te nemen, namelijk die 15 vierkante meter en de eigen slaapkamer.

Wat schetst onze verbazing als we kijken naar de brief die we van deze Minister krijgen? De Minister die op aanwijzing van de Kamer te horen heeft gekregen dat de aanbevelingen van de commissie-Roemer moeten worden overgenomen en uitgevoerd, geeft in het overzicht van hoe de aanbevelingen worden opgevolgd aan dat die 15 vierkante meter een suggestie is die meegegeven zou worden aan de gemeenten – een suggestie! Er staat beschreven dat de verantwoordelijkheid voor het naleven van het hebben van die eigen slaapkamer en 15 vierkante meter naar de gemeenten wordt overgebracht en dat de Minister het als een suggestie mee gaat geven. Dat is natuurlijk niet het opvolgen van het advies van de commissie-Roemer. Dat is niet het uitvoeren van de motie-Jasper van Dijk. Dat is niet het oplossen van deze mensonterende situaties. Dat is niet een einde maken aan de manier waarop wij arbeidsmigranten uit al die landen hier in Nederland huisvesten. Dat is het pappen, nathouden, vooruitschuiven en het afschuiven van de verantwoordelijkheden. Dat is het niet-uitvoeren van een breed gesteunde Kamermotie. Ik wil de Minister met klem verzoeken om dit terug te trekken en met een nieuw voorstel te komen dat wel in lijn is met het advies van de commissie-Roemer, dat wel in lijn is met de motie die zo breed in de Kamer is aangenomen en dat wel een einde maakt aan deze verschrikkelijke situatie.

Voorzitter. Voor verdere aanbevelingen van de commissie-Roemer die we terugzien in het overzicht van de Minister, wordt ruim de tijd genomen. We zien termijnen van drie tot vijf jaar. Ik vind het sowieso raar dat er termijnen worden genoemd van drie tot vijf jaar. Is het nou drie jaar of is het nou vijf jaar? Dat scheelt twee jaar. In hoeverre ziet de Minister ook dat de problemen niet drie tot vijf jaar kunnen wachten, dat we niet vijf jaar kunnen wachten op een certificeringsstelsel, een vergunningsstelsel om een einde te maken aan die malafide uitzendbureaus? Welke maatregelen uit dit overzicht gaan wat de Minister betreft drie jaar duren en welke maatregelen gaan vijf jaar duren? Die bandbreedte slaat natuurlijk helemaal nergens op.

Voorzitter. Dan een punt over het strafrecht. De inspecteur-generaal van de Inspectie SWZ, beter bekend als de Arbeidsinspectie, gaf bij de hoorzitting ook aan dat heel veel zaken niet onder het strafrecht vallen en dat daar eens goed naar gekeken zou moeten worden. Ik weet dat daar al eerder naar gekeken is. Ik wil de Minister vragen om met een plan, een voorstel naar de Kamer te komen om ervoor te zorgen dat voor zaken waarvan wij allemaal vinden dat het strafrecht daarop van toepassing zou moeten zijn omdat op een grove manier misbruik wordt gemaakt van mensen of van situaties, het strafrecht ook gaat gelden. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Dan een aantal zaken die de gemeentes al heel snel kunnen gaan uitvoeren. Huisvestingslocaties controleren met pandbrigades of hoe je het ook wil noemen, maar in ieder geval daar langsgaan en een einde maken aan situaties die niet deugen. Registratie van briefadressen bijvoorbeeld, ook als daar geen woonfunctie is maar wel een verblijfsfunctie. Ik was bijvoorbeeld bij de gemeente Almere, waar gewoon geweigerd werd om mensen in te schrijven omdat het een locatie was waarop geen woonbestemming van toepassing is. Is de Minister bereid om aan de slag te gaan met alle aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Roemer die op de gemeente betrekking hebben en die niet hoeven te wachten op wijziging van wetten en regels om een handreiking, een aanwijzing, een opdracht aan de gemeente te geven?

Datzelfde geldt voor de vaccinatie. Er is veel over te doen, en terecht. Is de Minister bereid om een plan te maken om ervoor te zorgen dat alle arbeidsmigranten die in Nederland werken gevaccineerd kunnen worden?

Ik word door de voorzitter op de tijd gewezen. Tot slot zou ik aan de Minister willen vragen of hij bereid is om in contact te treden met de sector, zowel de bedrijven die heel veel gebruikmaken van arbeidsmigranten als de uitzendbureaus, en met hen te verkennen wat het uitvoeren van de aanbevelingen van de commissie-Roemer gaat betekenen voor de aantallen arbeidsmigranten die in Nederland kunnen komen werken, wat de teruggang van het aantal arbeidsmigranten gaat betekenen voor die sectoren en hoe ze zich daarop gaan voorbereiden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Kent. Dan is het woord aan mevrouw Van Beukering namens Democraten 66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Van Weyenberg bij dit commissiedebat.

«Maasdijker vist dakloze Polen uit de bosjes» stond vandaag in de krant. Ik zou graag van de Minister willen weten: bij wie kunnen deze mensen nu eigenlijk terecht? Dit moet toch niet kunnen, een zwangere vrouw die in de bosjes wordt gevonden? Wilt u dit laten uitzoeken?

Terugkijkend op de rondetafel van vorige week maandag denk ik vooral dat we alle partijen nodig zullen hebben om dit dossier de juiste richting op te brengen: gemeenten, werkgevers- en werknemersorganisaties, uitzendbureaus, het Rijk, maar ook de inspectie, het UWV en de Belastingdienst. Als doel zie ik dan ook een arbeidsmarkt waar we juist arbeidsmigratie faciliteren waar het nodig is, in de bouw, in de zorg. Waar de tekorten groot zijn, onder de juiste omstandigheden, met fatsoenlijke huisvesting en betaling. Waar uitzendwerk er is voor echte ziek en piek en tijdelijk werk, en uitzendwerk geen mensen verdringt met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Ik schors voor 55 seconden tot de bel voorbij is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aanwezig zijn inmiddels ook mevrouw Simons van BIJ1, Chris Stoffer van de SGP en de heer Wiersma van de VVD. Mevrouw Van Beukering, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. Ik had net de inleiding afgerond. Ik heb zes blokjes waar ik graag even bij stil zou willen staan.

Volgens mij voelt iedereen de noodzaak om nu snel aan de slag te gaan met de aanbevelingen van de heer Roemer. Het kabinet heeft de Kamer in april een uitgebreide update gestuurd, maar er staat toch op flink wat plaatsen «wetgeving in voorbereiding in afwachting van volgend kabinet». De maatregelen worden voor een heel groot deel door de gehele Kamer gesteund. Ik hoop dus echt dat het straks zó klaar zal liggen dat er meteen knopen kunnen worden doorgehakt. Betekent «voorbereiding wetgeving in afwachting van nieuw kabinet» dus ook dat er nu echt wordt geschreven aan de wet?

Aan alle kanten komt terug: goed en snel registreren van arbeidsmigranten is de sleutel om meer maatregelen te kunnen nemen. Recent is een amendement van de VVD aangenomen, medeondertekend door een groot deel van de Kamer, dat deze registratie ook mogelijk maakt. De VNG maar ook de gemeenten Rotterdam, Westland en Den Haag wijzen erop dat ze bij die registratie de hulp van het UWV goed kunnen gebruiken door de adressen uit de polisadministratie met hen te delen. Ik zou de Minister het volgende willen vragen. Wat is hier mogelijk? Welke drempels moeten we wegnemen? Is hiervoor een wetswijziging nodig?

Bij de stand-van-zakenbrief zat ook een inschatting van de benodigde extra capaciteit bij de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid om de aanbevelingen van het aanjaagteam arbeidsmigranten goed uit te kunnen voeren. De conclusie is: 90 fte, 10 miljoen per jaar. Maar ook dan wordt er gewaarschuwd voor de arbeidsmarktsituatie en de absorptiecapaciteit. Ik zou daarom willen vragen: van welk deel van private handhaving gaat deze inschatting uit? De handhaving van het huidige keurmerk werkt niet altijd, maar dat komt ook omdat uitzenders dan op een bepaald punt kunnen besluiten om eruit te stappen. Als deelname verplicht is, vergroot dat niet de mogelijkheden voor deels private handhaving en kan dat een uitweg bieden als extra capaciteit, als er niet makkelijk opgeschaald kan worden.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de vaccinatie van arbeidsmigranten. In Rijswijk wordt nu succesvol samengewerkt met uitzenders om arbeidsmigranten of internationale werknemers te vaccineren. Heeft de Minister er zicht op of dat breder ook goed gaat? Wat zou het kabinet kunnen doen om het verder te stimuleren? Herkent de Minister de signalen van de gemeenten Rotterdam, Westland en Den Haag dat de vaccinatie van internationale werknemers stagneert door DigiD-problemen, dat zij zich niet laten vaccineren omdat ze de vaccinatie vooral willen omdat ze naar het thuisland willen reizen, maar de QR-code niet kunnen krijgen doordat zij geen DigiD hebben?

In de verschillende brieven, vooral ook van sociale partners, wordt benadrukt dat arbeidsmigranten niet makkelijk hun recht kunnen halen en dat een arbeidscommissie in welke vorm dan ook daaraan zou kunnen bijdragen, in de vorm van voorlichting, maar mogelijk ook in de vorm van geschillenbeslechting. Mijn collega Van Weyenberg heeft in februari een motie ingediend over de uitwerking van verschillende vormen. Wanneer kunnen we deze uitwerking verwachten? Is het ook mogelijk om daar de suggestie van VNO-NCW en MKB-Nederland in mee te nemen om te kijken naar aanbod in verschillende talen?

Voorzitter. Tot slot nog twee vragen over de pilot Kennismigrantenregeling die gaat lopen. Als de wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen wordt aangenomen in de Eerste Kamer, is de Minister dan bereid om juist voor de kennismigranten de duur van de af te geven tewerkstellingsvergunningen te verlengen naar drie jaar?

Daarnaast hebben wij gisteren nog een brief ontvangen van de heer Kuipers van het Erasmus Medisch Centrum, die wijst op belemmeringen bij het hiernaartoe halen van hoogopgeleid zorgpersoneel, vooral operatiekamerpersoneel en gespecialiseerde verpleegkundigen. De opleiding en taal van mensen uit onze Europese Unielidstaten sluiten onvoldoende aan, maar er zijn wel kansen, zo geeft hij in zijn brief aan, om zorgpersoneel uit de Nederlandse Antillen en Suriname hiernaartoe te halen, waar beide partijen van zouden kunnen profiteren. Concreet wijst hij op de termijn voor tewerkstellingsvergunningen en de vijfwekentermijn voor vacatures. Herkent de Minister deze signalen en biedt de aanpassing van de Wet arbeid vreemdelingen straks meer mogelijkheden voor dit probleem?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. De eerste interruptie is van de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb een vraag. De commissie-Roemer zegt: «15 vierkante meter en een eigen slaapkamer». De Tweede Kamer, inclusief D66, zegt: «15 vierkante meter en een eigen slaapkamer». De Minister zegt: «We gaan de gemeente een suggestie doen en we geven de gemeente verder alle ruimte.» Wat vindt D66 daarvan? Vindt D66 ook dat het gewoon een harde voorwaarde moet worden, dat we dat niet als een suggestie meegeven en dan maar moeten kijken wat ervan terechtkomt?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik begrijp de vraag van de heer Van Kent en hij heeft hem zojuist ook aan de Minister gesteld. Ik denk dat ik daarom graag eerst even de antwoorden van de Minister afwacht over dit onderwerp.

De heer Van Kent (SP):

Dat verbaast me gigantisch. U kunt erom lachen, maar ik neem toch aan dat D66 zelf ook een opvatting heeft over de manier waarop arbeidsmigranten worden gehuisvest en dat D66 er ook waarde aan hecht dat een motie die in de Kamer is aangenomen en een duidelijke opdracht geeft, ook wordt uitgevoerd. Het maakt niet uit of de Minister van uw eigen partij is: de Minister hoort de motie uit te voeren. We constateren op basis van het overzicht, dat de Minister de motie niet uitvoert en ik vraag naar de opvatting van de fractie van D66. Ik vraag niet of u naar uw eigen Minister wilt verwijzen, ik vraag naar uw opvatting.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ken de heer Van Kent al iets langer, maar volgens mij kent hij mij nog niet zo goed. Ik probeerde aan te geven dat ik me kan voorstellen dat hij de Minister heeft gevraagd hoe het komt dat hij de motie die breed is gedragen, niet uitvoert. Ik ben benieuwd naar wat de Minister als antwoord gaat geven, want wij staan eronder. Het lijkt me vrij duidelijk hoe onze partij ernaar kijkt.

De heer Van Kent (SP):

De oproep aan de Minister om de motie van de SP uit te voeren, wordt dus ondersteund door D66.

De voorzitter:

Afsluitend is het woord aan mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Daarom is het volgens mij in deze Kamer gebruikelijk dat je moties ondersteunt op het moment dat je ze indient. Volgens mij geeft dat al voldoende aan hoe onze partij ernaar kijkt en ik ben even benieuwd waarom de Minister ervoor gekozen heeft om op deze manier te antwoorden.

De voorzitter:

Helder. De heer Wiersma heeft namens de VVD ook een vraag.

De heer Wiersma (VVD):

Ik kom even terug op dit laatste punt, want ik zag ook de brief van het Erasmus MC. Ik heb twee gedachten. Ten eerste begrijp ik de vraag, maar ten tweede wil ik het even toetsen. We hebben afgelopen weken heel veel berichten gezien over Suriname. Het is daar hartstikke moeilijk en ze hebben echt iedereen nodig, ook in de zorg om te kunnen bolwerken wat nodig is. Het voelde dus ergens ook wel wrang dat wij dan een oproep krijgen om mensen uit Suriname hiernaartoe te halen voor onze zorg, terwijl ze het daar misschien op dit moment wel harder nodig hebben. Om de oproep goed te verstaan, vroeg ik dus even reflectie van D66. Ik hoop namelijk niet dat we nu mensen wegkapen die daar het hardst nodig zijn.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Toen ik de brief las, dacht ik in eerste instantie precies hetzelfde. Het gaat er echter om dat eerst de Wet arbeid vreemdelingen wordt aangenomen in de Eerste Kamer, wat op dit moment nog niet het geval is. Het voorstel van de heer Kuipers is dan ook niet om nu personeel weg te halen. Zijn vraag is volgens mij of we kunnen regelen dat dat in de toekomst wel mogelijk is, zodat we elkaar kunnen gaan helpen. Dat is dus inderdaad niet op dit moment, maar zover zijn we ook nog helemaal niet. Het moet eerst nog verder vorm worden gegeven. Mijn vraag aan de Minister was dan ook of hij het signaal herkende en of hij daarmee aan de slag zou willen gaan. Het zou heel mooi zijn als dingen heel snel geregeld zijn, maar zo werkt dat op het moment nog niet. Ik denk dan ook dat uw zorgen, dat we daar direct mensen vandaan gaan halen, voor wat betreft Suriname op dit moment niet terecht zijn.

De heer Wiersma (VVD):

Ik wil afstand nemen van dat het mooi zou zijn als dingen hier snel geregeld zijn, want dat zou betekenen dat we mensen die daar nu hard nodig zijn, snel weghalen. Dank u wel dat u dat heeft rechtgezet. Daar zit dan natuurlijk nog wel de vraag aan vast hoe we de inschatting kunnen maken, ook in het belang van zo'n land, op welk moment dat dan wel zou kunnen. Stel dat er mogelijkheden voor zouden zijn, los van of het wenselijk is, dan zou je die vraag ook weer kunnen laten afhangen van bijvoorbeeld de behoefte aan arbeidskrachten in Suriname zelf. Hoe zou dat wat u betreft mee moeten wegen in zo'n afweging? Hoe kunnen we dat invullen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik lees zelf in de brief van de heer Kuipers dat hij nu al ervaring heeft opgedaan met succesvolle uitwisseling. Het is juist een verbetering voor de Nederlandse Antillen en Suriname – want we hebben het natuurlijk over allebei – als we elkaar versterken door mensen ervaring op te laten doen hier in Nederland en als we er vooral ook voor zorgen dat mensen met meer ervaring en beter toegerust terugkeren. Ik schat ook in dat het helemaal niet de bedoeling is dat wij mensen gaan weghalen. Maar stel dat ze ergens eventueel mensen over hebben, dan zouden we het heel prettig vinden als ze de mogelijkheid krijgen om in Nederland te komen werken, juist omdat blijkt – zo staat het ook in de brief van de heer Kuipers – dat we ze vanwege de taal en de opleiding niet binnen de EU naar Nederland kunnen halen. Dan moeten we iets verder kijken. Hij doet de suggestie om hier een samenwerking mee aan te gaan en vraagt of er mogelijkheden zijn om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Wiersma (VVD):

Toch nog heel even, want ik zit te zoeken ... Stel dat we dat verruimen, want het kan zijn dat daar iets meer voor nodig is. Dat vraagt politieke steun. Welke randvoorwaarden of waarborgen bouwen we dan in? Wie gaat bijvoorbeeld toetsen of dit een faire afweging is, of dat dit eigenlijk het weghalen is van mensen die daar hard nodig zijn? Hoe richten we dat in? Want daar gaat het uiteindelijk praktisch wel om. Hoe toetsen we dat dan? Wie gaat dat doen? Dat is mijn vraag, omdat ik dan ook kan beoordelen of ik zo'n voorstel om het te verruimen naar zo'n groep kan dragen of niet.

De voorzitter:

Afsluitend.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik zou willen voorstellen dat we twee dingen hier met elkaar afspreken. De eerste vraag is aan de Minister van Sociale Zaken, om te kijken wat er mogelijk is en of het überhaupt mogelijk is. Als we een reactie krijgen van het kabinet, stel ik voor dat we daarbij ook betrekken hoe we die toets erin kunnen krijgen. Ik denk dat daar ook iets meer voor nodig is, dus misschien kan een andere Minister binnen het kabinet dit oppakken. Ik begrijp uw zorgen ook wel. Dat willen we natuurlijk ook helemaal niet. Maar als er eventueel personeel over is en wij er wel goed gebruik van kunnen maken, waarbij er wederkerigheid kan ontstaan, is mijn partij daar wel een warm voorstander van.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, en daarna de heer Ceder.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank aan de heer Wiersma, die een aantal vragen stelde die ik ook wilde stellen en net als ik, begrijp ik, kritisch is over het idee om met name voor de zorg mensen van Suriname, Curaçao en Aruba – ik denk dat u dat soort landen bedoelt – te werven. Dan heb ik het natuurlijk tegen D66. Ik wil nog even vragen of D66 zich ervan bewust is dat er op dit moment, al dan niet onder toeziend oog van Onze Minister, al druk geworven wordt, bijvoorbeeld in Suriname. Ik maak me daar heel erg zorgen over, precies om de redenen die de heer Wiersma al aanhaalde, zeker als dat niet gecoördineerd gebeurt. Ik heb twee vragen. Hoe wil D66 invulling geven aan de wederkerigheid? En de tweede vraag. Misschien is het wel logischer om een gedegen taalinvestering te doen op het moment dat wij hoogopgeleide migranten in Nederland krijgen die weliswaar een «taalafstand» hebben dan om een braindrain te plegen in een aantal gebieden waar ik me zorgen over maak. Ik kan me voorstellen dat het helemaal niet zo verstandig is om deze mensen hierheen te halen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ja, voorzitter ...

De voorzitter:

Ik probeer zo veel mogelijk m'n mond te houden en u aan het woord te laten. Ik keek wel, maar u keek niet terug. Dat komt vaker voor. Bij dezen hebt u het woord.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Sorry, voorzitter, ik kijk nu eerst naar u en dan naar de vraagsteller. Laten we beginnen met het tweede punt, de braindrain waar u het over heeft. U zegt dat u nu al te horen heeft gekregen dat we al aan het werven zijn. Mijn beeld was anders, maar ik denk dat het goed is om daar wat meer duidelijkheid over te krijgen. Dus ik vraag aan het kabinet of dit inderdaad zo is. Want dat is niet de bedoeling van het voorstel. U heeft het over misschien investeren in de taal. Ik vervang even de heer Van Weyenberg, dus wellicht is mijn antwoord niet helemaal volledig, maar dit is hoe ik het zie. Er zijn momenten waarop je mensen naar Nederland kunt halen om hier ervaring op te doen en met meer ervaring terug te laten keren naar hun eigen land, dus in een vroeg stadium. Dat zijn niet heel lange periodes. Het heeft toegevoegde waarde om personeel naar Nederland te halen, maar dat betekent dat je ook moet investeren in de taal. Zoals ik het nu zie, zijn er dus mogelijkheden om mensen die de taal al spreken snel in te laten stromen en ervaring op te laten doen, met het idee om hen ook weer terug te laten keren naar het land waar ze vandaan komen om daar de opgedane ervaring en kennis in te kunnen zetten. Dat komt dan weer ten goede aan de gezondheidszorg daar. Dat bedoel ik met die wederkerigheid. Daar ben ik op zich wel voorstander van. Wij zijn er zeker ook voorstander van om op de langere termijn, door te investeren in de taal, ook mensen naar Nederland te kunnen halen. Maar het probleem is acuut op dit moment. Daarom vraagt de heer Kuipers de Kamer om daarnaar te kijken en verzoekt hij het ministerie om daar eens goed naar te kijken.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik hoor dan toch wat tegenstrijdigheden daarin. Aan de ene kant hebben we volgens mij de situatie dat mensen zichzelf al melden, als migrant, omdat ze bijvoorbeeld een situatie in hun geboorteland willen ontvluchten. Die melden zich al. Dat zijn vaak, zoals u al stelde, hoopopgeleide mensen. Die zullen, neem ik dan maar aan – vergeef me het vooroordeel – redelijk goed in staat zijn om zich de taal snel machtig te maken als daar voldoende in geïnvesteerd wordt. Daarnaast hebben we natuurlijk een jaar of 50, denk ik, ervaring met specifiek Suriname en de voormalige Antillen, toen die nog bestonden. Ik denk dat de ervaring leert dat juist de landen met een koloniale relatie met Nederland niet de landen zijn waar mensen weer een-twee-drie naar teruggaan als ze eenmaal hier zijn. Volgens mij zoeken we ook een oplossing voor de hoogopgeleide mensen die zich hier zelf melden. Daar begon u volgens mij over. Ik ben even benieuwd hoe u die twee zaken met elkaar rijmt. U zegt: tijdelijk hier om ervaring op te doen. Maar dat klinkt toch een beetje als een stage. Dat is toch iets heel anders?

De voorzitter:

Afsluitend, mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Volgens mij halen we, of misschien haal ik, als ik uw vraag goed begrijp, een aantal dingen door elkaar. Ik probeerde het volgende te zeggen. Ik zou het heel fijn vinden dat we investeren in hoopopgeleide mensen die naar Nederland gevlucht zijn en hier aan de slag willen in de zorg, dat we hun de taal leren en dat ze ook echt ingezet kunnen worden in Nederland. Daar ontbreekt het nu ook aan. Volgens mij zijn we het daar helemaal over eens. Uw vraag is: moeten we er niet voor zorgen dat we de mensen hier houden en dat ze niet meer terug willen keren? Ja toch? Want u zei: als ze maar kort blijven, wordt het een stage. U zei: de ervaring leert dat het lastig is dat als ze hierheen komen ... Dat zei u toch? Of heb ik u niet goed verstaan?

De voorzitter:

Een korte verduidelijking.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Als ik mag, wil ik het graag verduidelijken. We spreken aan de ene kant over mensen die zich hier zelf melden, bijvoorbeeld omdat ze gevlucht zijn, die hoogopgeleid zijn en bijvoorbeeld ingezet kunnen worden in de zorg of het onderwijs. Aan de andere kant spreekt u over een groep waarvan u zegt: die gaan we actief hiernaartoe halen; we gaan actief werven. Mensen hebben zich dus niet zelf gemeld. Ze komen niet vanuit een intrinsieke behoefte of een vluchtsituatie. Die gaan we dan hier tijdelijk inzetten. Hoe tijdelijk is tijdelijk dan, gezien de nood die er in deze specifieke arbeidsmarktsectoren heerst? En daarna kunnen ze weer terug. We hebben dat eerder gedacht in Nederland: we gaan mensen hiernaartoe halen om werk te doen, en dan gaan ze vanzelf wel weer een keer terug. Het resultaat is dat we in deze Kamer heel regelmatig debatteren over hoe het moet met de tweede, derde en vierde generatie van de mensen die we, misschien enigszins naïef, 50 of 60 jaar geleden hiernaartoe hebben gehaald. Dus als we kijken naar de lessen die we hebben kunnen leren, is mijn vraag, op basis van die ervaring, of het niet wat naïef is om te denken dat we tijdelijk mensen hierheen halen, juist als het gaat over mensen met een koloniale relatie, die de taal al kennen, die een deel van de cultuur al kennen en die zich hier dus extreem thuis kunnen gaan voelen. Daarnaast zijn er hier mensen uit nood die wellicht iets waardevols kunnen bijdragen aan de arbeidsmarkt, omdat ze hoogopgeleid zijn, goed opgeleid zijn. De enige barrière daarbij is de taal. Mensen krijgen nu heel lang geen kans om bijvoorbeeld die taal te leren. Zou het niet fantastisch zijn als we in die mensen investeren en hun de taal leren, zonder dat we een ander apparaat optuigen waarmee we weer migranten deze kant op halen, met hetzelfde uitgangspunt waarmee we dat ooit gedaan hebben met mensen uit bijvoorbeeld Italië, Spanje, Marokko en Turkije?

De voorzitter:

Nu is het helder. Afsluitend, mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, voor mij was het net ook al helder, maar in mijn beantwoording leek ik het toch net niet goed te doen. Het eerste punt heb ik net al beantwoord. Ik vind juist wel dat we moeten investeren in de mensen die er al zijn. We moeten ervoor zorgen dat ze de taal leren. Ik weet niet of u de brief van de heer Kuipers gelezen heeft, maar hij vraagt om op het moment dat hij een vacature openstelt, de mogelijkheid te hebben om mensen hierheen te halen. Díe ruimte heb ik gevraagd aan de Minister. Ik denk dat het goed is om de mogelijkheden van verruiming te bekijken. Ook de heer Wiersma heeft daar een vraag over gesteld aan het kabinet. Het gaat mij niet om stages maar om die wederkerigheid; volgens mij heb ik dat al eerder aangegeven. Mijn partij zou er in ieder geval heel ruimhartig naar willen kijken of dat mogelijk is, maar ik begrijp ook uw zorgen. Gaan we niet een groep mensen hier houden ... Uw zorg is eigenlijk: hebben we niet genoeg geleerd in de afgelopen 50 jaar? Die zorg snap ik ook. Tegelijkertijd zie ik de oproep van de heer Kuipers en ben ik gewoon benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Misschien is mijn vraag commissieoverstijgend, maar omdat de woordvoerder van D66 het vraagstuk opwerpt, wil ik haar toch de volgende vraag stellen. Zij heeft het over het naar Nederland halen van arbeidskrachten die hier een bijdrage kunnen leveren. Maar er zijn al heel veel mensen, die hier geboren en getogen zijn en die hier de basisschool en de middelbare school hebben doorlopen maar die geen documenten hebben en die na hun 18de gewoon niet mogen werken. We hebben bepaald dat het niet mag. In andere landen, zoals Spanje, kan dat onder voorwaarden wel. Dat zijn mensen die heel vaak ook de juiste kennis hebben, die zich de Nederlandse normen en waarden eigen hebben gemaakt en de taal al spreken. Hoe kijkt u naar dit vraagstuk? Het gaat om heel veel mensen. Het zou alleen al in Amsterdam om tienduizenden gaan, en met de rest van het land erbij zal het aantal alleen maar groter zijn. Hoe kijkt u daarnaar? Ziet u ook ruimte om te kijken of we deze mensen tijdelijk dan wel definitief tewerkstellingsvergunningen kunt verlenen? Want we weten allemaal dat deze mensen werken, maar dan wel in de informele sector. Die kunnen dus ook niets bijdragen aan de economie door middel van belastingen. Hoe kijkt D66 daarnaar, zeker gezien het vraagstuk dat we arbeidskrachten nodig hebben? U refereert aan bijvoorbeeld Suriname, maar we hebben hier al heel veel mensen. Hoe kijkt u naar dit vraagstuk?

De voorzitter:

Ik zeg er even bij, mevrouw Van Beukering, dat het een vraag is die u mag beantwoorden, maar die niet helemaal binnen de agenda van vandaag past en deze overstijgt. Wat u wilt!

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ja, voorzitter, dat was eigenlijk precies de reactie waar ik op zat te broeden. Ik vervang hier mijn collega Van Weyenberg. Voor mij is dit compleet nieuw, dus u krijgt daar van mij geen zinnig antwoord op. Sorry.

De voorzitter:

Dan mevrouw Piri, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Vorige week kwam het bericht naar buiten dat Minister Schouten per onmiddellijke ingang slachterij Gosschalk laat sluiten. Zij meldde aan de Kamer dat misstanden niet worden getolereerd en dat de NVWA niet aarzelt om opnieuw hard op te treden indien misstanden opnieuw in dit slachthuis of in andere slachthuizen worden geconstateerd. Dit is naar aanleiding van schokkende beelden van hoe wordt omgegaan met varkens en runderen.

Voorzitter. Ik heb de beelden gezien en ik kan de Minister in haar keuze alleen maar steunen. Tegelijkertijd, en dat is cru, moet ik ook constateren dat diezelfde urgentie er niet is als het gaat om de misstanden en omstandigheden van werknemers in de vleessector, terwijl hier ook verschrikkelijke beelden van zijn. Vorig jaar in november verscheen er een filmpje online waarin een Roemeense arbeider een minuut lang geschopt en geslagen wordt door de manager van Reyhan, een van de grootste uitzenders in de vleessector. Het gaat om een bedrijf waarvan al in 2018 melding is gedaan bij de arbeidsinspectie. Bij de politie liggen aangiftes door werknemers, meerdere gemeenten zijn rechtszaken gestart tegen de uitzender, uitzendkrachten worden geïntimideerd door knokploegen en mensen worden onder erbarmelijke omstandigheden gehuisvest. En nog steeds opereert Reyhan gewoon in de vleessector. Hoe is dat in vredesnaam mogelijk?

Voorzitter. Wat mij in ieder geval duidelijk wordt, is dat elk gevoel van urgentie ontbreekt om aan de slag te gaan met de aanbevelingen van de commissie-Roemer. Met zo'n half miljoen arbeidsmigranten in ons land zien we dat een heel groot deel te maken heeft met uitbuiting, met mensonterende, schrijnende situaties.

We weten ook dat het hier niet om incidenten gaat, maar om structurele misstanden. De analyses zijn gemaakt, de oplossingen staan op papier, een grote Kamermeerderheid wil ermee aan de slag en zelfs de bedrijven en de uitzenders vragen om snelle implementatie, zoals vorige week bleek. Waarom gebeurt er dan niets dat de situatie van deze werknemers ook daadwerkelijk verbetert? Bij het overzicht van de stand van zaken over de implementatie van het advies van de commissie-Roemer zakte mij de moed toch enigszins in de schoenen. Alle essentiële acties worden doorgeschoven. Een volgend kabinet moet daar nog over besluiten en dán gaat de implementatie nog wel een paar jaar duren. Ik geef een paar voorbeelden. Verplichte certificering van uitzendbureaus: drie tot vijf jaar. Een bestuursrechtelijk bestuursverbod: minstens twee jaar. Meldplicht ongelukken voor uitzendbureaus: tussen de anderhalf en twee jaar. Registreren van contactgegevens van arbeidsmigranten in de BRP: enkele jaren voor het volledig realiseren van een sluitend systeem. Ontkoppelen van huur- en arbeidscontract: naar verwachting twee jaar. Omgekeerde bewijslast bij aanpak onderbetaling: een mogelijke wetswijziging duurt ongeveer twee jaar. En een arbeidscommissie voor geschillen: 24 tot 36 maanden, mits een volgend kabinet ervoor kiest.

Voorzitter. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: wat gaat hij nú doen? Gaan we verplichten dat de mensen in de vleessector, waarvan 90% op een flexcontract werkt terwijl het structureel werk is, vast in dienst komen? Dit is in Duitsland afgesproken en kan bij ons ook worden opgelegd vanuit de Arbowet. Hoe gaan we malafide uitzendbureaus nu eindelijk eens aanpakken? Of hebben zij de komende jaren nog steeds vrij spel? Als in 2018 en 2019 van de 4.100 meldingen bij de Inspectie SZW er ruim 3.600 niet zijn onderzocht, is de pakkans dan zelfs met verdubbeling van het aantal fte bij de inspectie voldoende? En arbeidsmigranten moeten net als ieder ander in Nederland recht hebben op huurbescherming, een eigen kamer, een redelijke opzegtermijn en een maximumhuurprijs. Is de Minister bereid om onmiddellijk een verbod in te voeren op huisuitzettingen, zo lang bed en baas niet wettelijk gescheiden zijn? Hoe staat het met de registratie? Hoe zit het met de voorlichting hierover aan de arbeidsmigranten?

Tegen de inleners en de uitzenders die meekijken met dit debat zou ik dit willen zeggen: neem ook zelf verantwoordelijkheid. Er is geen wet die jullie tegenhoudt om mensen rechtstreeks in dienst te nemen. Er is geen wet die zegt: stop de arbeiders met 22 in een huis, zonder huurcontract. Waarom worden er elke week nog mensen uit Oost-Europa met busjes opgehaald – vaak ook nog eens onder valse voorwendselen – als een werkgever of uitzendbureau niet kan voldoen aan fatsoenlijke huisvesting?

Voorzitter, ik rond af. Mijn partij staat pal voor het vrije verkeer van werknemers in Europa. Dit recht heb ik als Europarlementariër in Brussel verdedigd en dat zal ik ook in de Kamer blijven doen. Maar als de grondleggers van de EU vandaag zouden zien hoe er met dit recht wordt omgegaan door zowel bedrijven als overheden, zouden ze zich rot schrikken. Het systeem moet daarom radicaal op de schop. Dit moet zo radicaal dat het normaal wordt: fatsoenlijke arbeidsomstandigheden met vast werk en zonder incidenten die de kranten en journaals vullen. Het moet met respect en dankbaarheid voor die half miljoen arbeidsmigranten die onze economie draaiende houden. Het is de hoogste tijd om dat respect ook te gaan tonen en niet morgen, maar vandaag.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel. Met instemming ontvangen. Ik mag niet kloppen, maar dat doe ik dan toch. Meneer Wiersma, VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Ik zet even mijn klokje aan.

De voorzitter:

Dat doe ik ook.

De heer Wiersma (VVD):

Dat dacht ik al. Het tikt al. Love your people like your crop – dat is de campagne van Glastuinbouw Nederland. Het klinkt eigenlijk heel logisch: je hebt iemand nodig en je zorgt dan ook dat iemand het goed heeft. Je bent daar dankbaar voor. Gemak dient de mens, maar fatsoen maakt de samenleving. Toch is dat soms ver te zoeken. Arbeidsmigratie moet een faire en fatsoenlijke afweging zijn. Dat is in het belang van Nederland en Nederlanders die nog werk zoeken, in het belang van een gezonde sector waar we trots op willen zijn en in het belang van migranten zelf, zodat ze geen oneerlijke oplossing zijn. Arbeidsmigranten kunnen dus ook een hele belangrijke bijdrage leveren aan de economie. Kijk maar naar specialisten van buiten Europa die hier in de Nederlandse hightechindustrie nodig zijn voor bedrijven die wereldwijd concurreren. Het is dan wel belangrijk dat de wetgeving past bij wat de economie nodig heeft en dat die ook nadruk legt op het aanpakken van problemen en het tegengaan van misbruik. Aan de andere kant moeten we voorkomen dat arbeidsmigranten alleen naar Nederland komen om te profiteren van onze voorzieningen. Maar we moeten ook juist hard optreden tegen de misstanden aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Het schort wel aan die faire en fatsoenlijke afweging, want het is niet alsof niemand in Nederland meer werk zoekt. Maar als je het rondetafelgesprek van vorige week hoorde, ga je daar wel aan twijfelen.

Kijk naar de vleessector. Daar is inmiddels vier op de vijf werknemers arbeidsmigrant. Uit het gesprek bleek dat de keuze voor arbeidsmigratie vaak een financiële is, maar dat er dan ook vaak bij wordt gezegd: we vinden ze niet in Nederland. Maar het is geen natuurverschijnsel. Dat doen we hier met z'n allen. We zullen het ook met z'n allen moeten oplossen. Want we zien in toenemende mate dat de omstandigheden en de verloning te wensen overlaten in sectoren met veel arbeidsmigranten. Dat leidt tot verschraling in de sector. Kijk naar binnenvaart, vlees, landbouw en dc's: we zijn er allemaal geweest. Het leidt tot verschraling en misstanden, maar ook tot minder aantrekkelijk werk voor honderdduizenden Nederlanders die nog aan de kant staan. Vind je het gek dat die mensen daar misschien niet meer willen werken als 80% geen Nederlands spreekt? Dat gelijke speelveld staat voor de VVD voorop.

Er is werk aan de winkel op drie punten. Allereerst is dat de aanpak-Roemer. Ik kom daar zo nog op. We kunnen de aanbevelingen van de commissie-Roemer niet los zien van de knelpunten rond werkgeverschap bij risico's. Hoe kunnen we nou juist de ondernemers met goede bedoelingen helpen om die ook waar te maken? Is de Minister bereid om ook die kant mee te nemen in de verdere uitwerking van de commissie-Roemer? Het derde punt is wat strenger. De verschraling van sectoren in Nederland die wij zien, is slecht voor Nederland. Mijn vraag is: kunnen we die verschraling beter in de gaten houden? Kunnen we die bekijken en per sector beter monitoren? Want het is slecht voor onze werknemers en voor de baanzoekers, maar ook voor bedrijven waar we trots op willen zijn. Hoe kunnen we die verschraling volgen? Zijn er indicatoren voor te bedenken, misschien over sectoren heen, om te zien waar men de goede dingen doet, maar ook waar sommige dingen in sectoren misschien op rood of oranje staan? Nu is dat vaak impliciet en diffuus. Is de Minister bereid om met sociale partners te bekijken of we zo een stand van sectoren en een waardering van de kwaliteit kunnen krijgen?

Voorzitter. Dan kom ik op de commissie-Roemer. Het is eigenlijk een stand van zaken. De vorige keer heeft mijn collega, mevrouw Tielen, gevraagd om een overzicht te maken van waar we staan en waar we naartoe gaan. Dat heeft de Minister keurig gedaan. We hebben ook aandacht gevraagd voor de wettelijk verplichte certificering van uitzendbureaus en het meenemen van verloning daarin. Mijn vraag is hoever het kabinet daar nu mee is.

De vraag over het stappenplan is beantwoord. Maar tegelijkertijd hoorden we in het rondetafelgesprek veel zorgen over de uitvoering, met name bij bijvoorbeeld de Belastingdienst. Kan de Minister dat nog verder toelichten? Het ging bijvoorbeeld om de g-rekening. Welke ambities kunnen we zo meteen misschien moeilijker realiseren of moeten we dus anders gaan invullen? Hoe zorgen we dat we dat dan voor zijn in plaats van dat we achteraf concluderen dat de uitvoering het inderdaad niet aankan? Wat betekent dit dus?

Voorzitter. Er zijn een aantal VVD-voorstellen aangenomen – een collega noemde het al – zoals de registratie van arbeidsmigranten in de RNI. Roemer adviseert om dat verplicht te doen. We hebben dat nu bij amendement ook aangenomen. Houdt de Minister daar nu een vinger aan de pols?

Voorzitter. Gemeenten vragen ook om nog een stap verder te gaan. Die willen dat de adresgegevens beter worden doorgegeven vanuit de loonaangifteketen; mevrouw Van Beukering noemde het al. Dan kunnen we beter monitoren. Hoe staat het nu met deze koppeling? Is een wettelijke basis – mevrouw Van Beukering vroeg dat ook – nou behulpzaam?

Roemer roept ook op om te komen tot mobiele RNI-loketten voor huisvestingszorg voor seizoensarbeiders. Specifiek voor vaccinatie zou dat nu best een goed idee zijn. Komen die mobiele loketten nu ook van de grond? Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. We hebben brieven gekregen van diverse partijen die tegen gemeentelijke belemmeringen aanlopen op het gebied van huisvesting. Ik kan het soms moeilijk op waarde schatten, zeg ik eerlijk. Ik zoek even naar wat context. Heeft de Minister het gevoel dat hij die herkent en dat hij er iets mee kan? Of zitten we met z'n allen een beetje toe te kijken?

Voorzitter. Dan kom ik op een ander agendapunt uit de convocatie start-ups. De pilot inzake essentieel personeel die er nu is voor start-ups vinden wij heel mooi, maar de behoefte aan ruimte voor innovatie is er natuurlijk nog steeds bij bedrijven. Onlangs hebben we de Wet arbeid vreemdelingen aangepast. Daar zit ook een verlenging van de tewerkstellingsvergunning in. Is de Minister ook bereid om zo'n verlenging voor het start-upvisum te bekijken, bijvoorbeeld van een naar twee of drie jaar? Wat zouden daar de consequenties van zijn? Ondernemers krijgen dan meer ruimte om innovatie mogelijk te maken.

Voorzitter, helemaal tot slot. Er is een motie van mij aangenomen om kenniswerkers uit risicolanden beter te screenen. Hoe staat het daarmee? Komt de Minister eruit of lopen we daar tegen ingewikkeldheden aan die we nog met elkaar moeten bespreken? Die motie is twee weken geleden aangenomen.

De voorzitter:

Het kan soms snel gaan.

De heer Wiersma (VVD):

Mijn indruk was dat het een vrij makkelijk uitvoerbare motie is, maar ik laat mij graag overtuigen door de Minister.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Maatoug namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de collega van de VVD. Het was een belangrijke inleiding over de misstanden die we met elkaar zien. We zijn daar best eensgezind over in de Kamer en zeggen met z'n allen dat dit niet kan. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel, de FNV en de inspectie geven aan dat het strafrecht onvoldoende is om arbeidsuitbuiting aan te pakken en dat er een gat is tussen het strafrecht en de bestuursrechtelijke en arbeidsrechtelijke instrumenten. Ik hoor graag van de collega van de VVD of hij het daarmee eens is, gezien de misstanden, en of hij deelt dat het belangrijk is om dat gat in het strafrecht te dichten, zodat we de juridische instrumenten hebben om in te grijpen bij dit soort verschrikkelijke arbeidsuitbuiting.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zeg niet meteen dat het niet nodig zou zijn. Ik denk wel dat er nog wat verbetering mogelijk is in de toeleiding naar de huidige routes. Als dat sneller gaat, kunnen we onze energie misschien beter daarop inzetten. Ik sluit niet uit dat het nodig is, maar ik heb er niet voldoende beeld bij om die afweging helemaal goed te maken. Ik heb gezien wat de FNV daarover zegt. Ik heb overigens ook de brief van VNO gezien. Ze hebben daar een soort dispuut over met elkaar. Het zou heel prettig zijn als ze daar samen een goede werkwijze in vinden. Ik kan mij voorstellen dat we proberen om aan twee kanten een stap verder te komen: aan de ene kant kijken of er inderdaad een probleem is en aan de andere kant de toeleiding naar de huidige voorzieningen verbeteren en kijken of de hulp daarbij kan worden verbeterd.

De voorzitter:

Akkoord. Dan is het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De Hongaarse Istvan had het zich heel anders voorgesteld. Hij kwam naar Nederland om te werken, maar hij verloor zijn baan en dus zijn bed en ook zijn identiteitsbewijs. Nu slaapt hij op straat in Rotterdam. In onze havenstad slapen heel veel arbeidsmigranten op straat. Ik denk dat de Minister dat als inwoner van die stad zal herkennen. Tussen de helft en twee derde van alle buitenslapende mensen daar komt uit een ander EU-land. Drugsdealers azen op hen. Ook is de alcohol vaak dichtbij.

Voorzitter. Dit zou in Nederland toch niet zo moeten gaan. De koppeling van werk en huisvesting zorgt voor deze problemen, maar ook het feit dat bepaalde werkgevers hun werknemers van de ene op de andere dag op straat zetten. Het is goed dat er in de uitzendbranche ideeën zijn om een langere overgangsperiode aan te houden bij ontslag. Gaat de Minister er in overleg met de werkgevers voor zorgen dat abrupt ontslag met zulke verstrekkende gevolgen echt onmogelijk wordt gemaakt? Laten we inzetten op het voorkomen van werkloosheid en dakloosheid van deze mensen. Wat de SGP betreft zijn er dan twee opties: we begeleiden mensen als Istvan en anderen naar werk of we begeleiden ze terug naar het land van herkomst. Wil de Minister ook verkennen welke rol de werkgevers nog kunnen spelen bij die begeleiding naar werk of naar het thuisland, aangezien zij vaak degenen zijn die deze mensen naar Nederland hebben gehaald? Als goed werkgever brengt dat ook een verantwoordelijkheid met zich mee. Graag een reactie.

Als men onverhoopt toch op straat belandt, is het belangrijk dat de helpende hand wordt geboden. EU-burgers krijgen pas toegang tot de Wmo en tot de daklozenzorg als ze vijf jaar aantoonbaar in Nederland wonen en werken. Tot die tijd moeten ze in hun eigen onderhoud voorzien en belanden ze dus veel eerder en heel vaak in de goot. De gemeente controleert of arbeidsmigranten recht hebben op zorg door te kijken in de GBA, maar veel van deze mensen komen daar niet in voor omdat ze alleen een RNI-registratie hebben. Ook dat moet verholpen worden. Tot slot op dit punt vraag ik welke mogelijkheden het kabinet ziet voor hulp aan Europese burgers die hier al een tijdje werken en dakloos worden, maar nog niet rechthebbend zijn.

Voorzitter. Collega's hebben het al gehad over het rapport van de commissie-Roemer. Als Kamer hebben we het rapport van het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten ook breed omarmd. De heer Roemer zegt terecht dat betere bescherming van de arbeidsmigrant niet kan wachten op een nieuw kabinet. Kunnen we wat dat betreft niet nu al meer oppakken dan op dit moment gebeurt? Moeten we echt wachten op een nieuw kabinet? Dat vraag ik aan de Minister, maar ook aan mijn collega's, want als Kamer kunnen we daar natuurlijk ook wat in betekenen. Wij blijven hier als het goed is de komende vier jaar zitten. Ik vraag dit ook omdat veel van de maatregelen die worden voorgesteld een hele lange implementatietijd hebben, soms wel drie tot vijf jaar. Dan moet je niet wachten met beginnen, maar gewoon nu beginnen, vooral omdat het nog zo'n lange doorlooptijd heeft.

Ik dank de Minister voor de routekaart die we van het kabinet ontvingen. Om de druk op de ketel te houden wat betreft alles wat daarin staat, heb ik een aantal vragen over die routekaart. Als belangrijke maatregelen zoals verplichte certificering van uitzendbureaus zo lang op zich laten wachten, welke stappen gaat de Minister dan in de tussentijd zetten om de situatie snel te verbeteren? Hoe staat het met de centrale registratie van deze mensen, zodat we zicht krijgen op hun situatie? Wanneer komt de koppeling tot stand met het bestand van UWV, dat de feitelijke verblijfsadressen heeft vanuit de loonaangifteketen? Hoe verloopt het experiment om arbeidsmigranten vanaf dag één te registreren in de Basisregistratie Personen? Hoe zorgt de Minister er in sneltreinvaart voor dat gegevensdeling tussen de Inspectie SZW, gemeenten, UWV en de Belastingdienst er ook daadwerkelijk komt? Wat is de uitkomst van de gesprekken tussen het Ministerie van VWS en de zorgverzekeraars over zorg voor de arbeidsmigrant? Tijdens het rondetafelgesprek over uitzendbureaus gaf de Belastingdienst aan geen capaciteit te hebben om de noodzakelijke digitalisering van de werkprocessen bij de dienst te realiseren. Collega Wiersma had het er ook al over. Ik vraag de Minister nadrukkelijk hoe we ervoor gaan zorgen dat de invoering van extra g-rekeningen hier niet door wordt belemmerd.

Tot slot een fundamentele vraag. Door al deze misstanden dringt zich bij de SGP een andere en meer fundamentele vraag op: willen we dit gewoon nog wel, mensen die naar Nederland worden gehaald zonder dat de werkgevers de verplichting hebben om ze minimaal aan het werk te houden? Is dat niet gewoon krom? De burgemeester van de Limburgse gemeente Linne, waar onlangs 50 Roemenen werden ontdekt in een boerderij, zei dat we hierover een fundamentele discussie moeten voeren. Ik denk dat dat waar is. Wordt het niet gewoon tijd dat we deze wezenlijke vraag onder ogen zien? Is de Minister bereid zich in Europa hard te maken voor een bevoegdheid op het niveau van de lidstaten om werkvergunningen in te voeren voor mensen die via een andere lidstaat de EU binnenkomen? Ook de landen waar deze mensen vandaan komen, zoals Hongarije en Polen, worstelen met de arbeidsmigratie. Ik weet dat het ingewikkeld is, maar we moeten toch partners kunnen vinden om op dit thema tot oplossingen te komen.

Wat de SGP betreft gaan we nadrukkelijker de keerzijden van de arbeidsmigratie onder ogen zien en krijgt dat in het beleid een grotere plaats. Arbeidsmigranten – laten we dat ook gewoon zeggen – hebben een heel hoog arbeidsethos. Ze schamen zich er gewoon voor als ze in de situatie komen te zitten dat ze geen baan hebben, met alle problematiek die daar achteraan komt. Ze voelen zich ook vaak verantwoordelijk voor de thuisblijvers en willen daarom niet of nog niet terug. Het gevolg is wel dat ze zich nog dieper in de nesten werken, met alle gevolgen die daar achteraan komen. Mijn vraag is waarom het kabinet niet meer werk maakt van het aanmoedigen van vrijwillige terugkeer, met alles wat daar misschien bij nodig zou kunnen zijn. Wat wordt eraan gedaan om ook psychologische en sociologische drempels daarin te verlagen?

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Er is nog een vraagje van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank aan de collega van de SGP voor de fundamentele vraag, want ook daar zijn debatten voor. In het verlengde van die fundamentele vraag ben ik nieuwsgierig of de collega van de SGP, als we doorgaan met de aanbevelingen van Roemer, een rol ziet in het invullen van het certificeringsstelsel, bijvoorbeeld als het gaat om de verplichting om huisvesting te hebben als je werknemers hiernaartoe haalt. Je moet voldoende huisvesting hebben en je moet niet in staat kunnen zijn om werknemers hiernaartoe te halen, direct of indirect, als je geen plekje hebt voor die mensen om te slapen. Dat moet ook een voldoende en goed plekje zijn. Deelt de collega van de SGP dat met mij?

De heer Stoffer (SGP):

Mooi dat mevrouw Maatoug die vraag stelt. Je kunt er hele harde dingen over zeggen, maar ik denk dat mijn betoog helder was. Het kan gewoon niet dat mensen slecht terechtkomen. Je moet deze vraag dus echt diep in de ogen willen kijken. Daarbij moet je ook heel nadrukkelijk stellen: als mensen hier werken, dan moeten ze hier ook gewoon fatsoenlijk kunnen leven. Die koppeling zie ik nadrukkelijk. Dank voor de vraag, waarop het antwoord «ja» is. Daarbij geef ik wel aan dat het niet iets makkelijks is, want we hebben natuurlijk een groot huisvestingsprobleem, niet alleen voor de mensen die hier komen werken maar ook voor de jonge mensen in Nederland die vanuit het ouderlijk huis of een studentenhuis een plek zoeken. Het komt dus ook in een breder perspectief terecht. Daar moet dit nadrukkelijk bij passen. Mensen op straat laten staan of in erbarmelijke omstandigheden, moeten we gewoon niet willen in een land als Nederland. Ik hoop dat ik de vraag daarmee voldoende heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie geknik van mevrouw Maatoug. Zij is meteen aan de beurt voor haar eerste termijn namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik begin mijn inbreng namens GroenLinks vandaag met een belangrijk thema, namelijk de rol van ons als Kamer. Mijn collega van de PvdA, mevrouw Piri, heeft het net heel goed gezegd, dus dat hoef ik niet te herhalen. Wat gaan we doen? Die vraag werd gesteld aan de Minister. Wat gaan we doen binnen het huidige wettelijke kader? Wat kunnen we doen? Ik stel ook een vraag aan de collega's. Als Kamer zijn wij net met een vol mandaat verkozen. We zijn er eensgezind over dat we de maatregelen van Roemer kunnen uitwerken. Wij kunnen ook zelf besluiten dat we dit zo belangrijk vinden dat we ervoor kiezen om onze wetgevende taak in te vullen. We hebben er zelf voor gekozen om dit controversieel te verklaren. We kunnen er ook zelf voor kiezen om te zeggen: «Dit is zo belangrijk. Wij delen dit met elkaar. We zijn daar eensgezind over. Wij kiezen ervoor om dit te behandelen». Ik was bijna vergeten dat we dat als Kamer kunnen doen, met drie maanden mandaat van de kiezer. Dat is een reflectie die ik wil meegeven aan de collega's. Ik ben ook heel nieuwsgierig naar wat de Minister allemaal kan doen in het huidige wettelijke kader, want ook wij als GroenLinks hebben haast.

Het tweede punt over de rol van de Kamer is toch wel mijn teleurstelling over de rondetafel die we hebben gehad over een belangrijk onderwerp. Ik heb tijdens die rondetafel ook gezegd dat rondetafels en hoorzittingen ontzettend belangrijke parlementaire instrumenten zijn. Los van de informatie die we van de bewindspersonen en de regering krijgen, moeten we ons ook voeden met kennis vanuit de samenleving in een openbaar debat met bedrijven, met organisaties, met individuen. Dat is ontzettend belangrijk, zeker als het gaat over de arbeidsmarkt, want we leggen heel veel wetten en regels bij ondernemingen neer. Het is dan belangrijk dat we gesprekken met ondernemingen hebben. Voor mij zit daar een reflectie onder op hoe we die instrumenten krachtiger kunnen maken en hoe we met elkaar kunnen doorvragen en kunnen samenwerken om dat te doen. Daar ben ik mee bezig. Mochten collega's daar ideeën over hebben, dan hoor ik dat heel graag in onze mooie commissie.

Ik ben echt geschrokken van wat we daar gehoord hebben, specifiek als het gaat – ik doe dit niet graag – over de antwoorden die we van bol.com hebben gekregen. Ik heb het teruggezocht en ik heb er langer over nagedacht. Ik dacht: wat werd daar nou gezegd? Daar werd letterlijk gezegd: «Ik zal even een feitje meedelen.» En dan komt het letterlijk: «Wij kiezen niet voor flex, omdat het goedkoper is.» Dat zei de grote inlener met heel veel werknemers hier in Nederland, een trots Nederlands bedrijf dat gebruikmaakt van alle wettelijke kaders rond «uitzend» en dat volledig inleent, in een openbare rondetafel tegen ons. De setting was ernaar dat dat niet voldoende onderbouwd werd. De reden dat ik daar zo van geschrokken ben, is dat de stapel rapporten waarmee ik me aan het inwerken ben niet te doen is. We hebben het rapport van de commissie-Borstlap liggen, waarin letterlijk staat: externe flex is momenteel goedkoper dan vast. We hebben het IMF, de OECD, het CPB, de SER en de WRR, die allemaal laten zien dat het wettelijk kader dat we nu hebben ervoor zorgt dat externe inleen goedkoper is dan andere vormen van aanname. Mijn vraag aan bol.com – ik hoop dat ze meeluisteren – is: «Wat fijn dat u dat feit met ons heeft gedeeld. Ik zou graag zien dat u dat feit openbaar onderbouwt, dus dat u dat publiek maakt op uw mooie websites, samen met uw inlener Ingram Micro». Dan wil ik ook weten dat die verhouding van vast en flex ... Werken die vaste werknemers ook in het magazijn? Welke uitzendbureaus gebruikt u? Laat u het maar zien, want we hebben gehoord dat het u niet om de kosten te doen is. Ik ga ervan uit dat u de waarheid heeft gesproken in de Tweede Kamer, dus ik hoor heel graag de onderbouwing.

Dan ook een paar vraagjes aan de Minister. Ik zag een interessant voorstel – dat heb ik niet vaak – van de ABU over de informatieverplichting die we aan inleners kunnen opleggen om bijvoorbeeld in de jaarrekening een verklaring te overleggen over de uitzendbureaus waarmee gewerkt wordt en of die gecertificeerd zijn. Die zag ik nog niet in Roemer voorliggen. Omdat we graag alles voorbereid willen hebben, was ik benieuwd of de Minister dit meeneemt in eventuele voorbereiding van wetgeving. Hetzelfde geldt voor de eventuele verplichting om medezeggenschapsorganen inspraak te geven en een wettelijke verplichting om in te stemmen met die inlening. Daar was ik benieuwd naar.

Voorzitter. Daarnaast hebben wij in april een brief gekregen en ook een toelichting, over de inspectiecapaciteit die nodig is voor het toepassen van Roemer. We hebben in een commissiedebat Gezond en veilig werken ook een uitwisseling gehad over dilemma's daarover. Op het moment dat we zouden kiezen voor die uitbreiding – iets van 90 fte wordt genoemd – en ook voor de termijnen in de uitrol die nu genoemd worden, maken wij als GroenLinks ons ontzettend zorgen, juist omdat we zo'n haast hebben en we het ook goed en accuraat willen doen. Mochten we besluiten tot die capaciteitsuitbreiding, zoals in de brief van april 2021 genoemd, dan is mijn vraag hoelang dat dan duurt, gezien de ervaring die we hebben gehad met de vorige capaciteitsuitbreiding. En zijn er dingen die we kunnen doen om dat te versnellen, dan wel nú, mochten we besluiten dat dit zo belangrijk is dat we het niet controversieel verklaren?

Voorzitter. Mijn derde vraag gaat over arbeidsuitbuiting. Ik sluit me helemaal aan bij de vragen van mijn collega van de SP. Er is een gat tussen die hoge drempel in dat strafrecht en de beperkte instrumenten in het bestuursrecht en het arbeidsrecht. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel en de FNV, maar ook de inspectie zelf, geven dat aan. We ontvangen graag een toezegging dat u dit samen met JenV oppakt en dat eventuele feitelijke vragen daarin ook verduidelijkt worden zodat we weten dat dat gat er is en wat we daarin kunnen doen. Want zoals de collega van de VVD zei: uitbuiting staan we niet toe. Dat is een norm en het is eigenlijk verschrikkelijk dat we zo gewend zijn aan de verlaging van die norm.

Voorzitter, tot slot. Gemeenten maken zich enorm zorgen. De collega van de SGP had het net ook over dakloosheid. Ik was nieuwsgierig of de Minister in gesprek is met de gemeenten, of daar een aanpak voor is, wat er in die gesprekken gedeeld wordt en welke rol de Minister voor zichzelf ziet om gemeentes te helpen.

Nogmaals zou ik de grote zorgen die er zijn over DigiD en toegang tot vaccinatie specifiek voor deze groep internationale werkenden willen benadrukken. Zou de Minister daar alsjeblieft nogmaals contact over willen opnemen met de collega's van VWS en BZK? Want het is belangrijk dat ook deze groep zich laat vaccineren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Helaas kon ik zelf niet bij de rondetafel zijn omdat ik plenair stond, maar ik ga wel terugkijken. Meneer Wiersma heeft een interruptie.

De heer Wiersma (VVD):

Het is misschien een zoektocht, want ik denk dat een deel van de analyse van mevrouw Maatoug van een specifiek bedrijf overeenkomt met wat ik «verschraling in sectoren» noem. Het is interessant, denk ik, dat we dat allebei ook wel zien.

Ik zit te zoeken, want als je het onaantrekkelijk genoeg maakt, dan willen mensen vanzelf niet meer, zou je kunnen zeggen. Dan is de financiële kant natuurlijk dé kant, dus ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van bol.com op uw vraag. Ik vroeg om een beter beeld van die verschraling in sectoren. Zou dat ook een instrument kunnen zijn met indicatoren waardoor we dit beter kunnen zien en ook beter kunnen vergelijken? En ik vraag het ook omdat ik ook wel zie – bij bol.com is dat bijvoorbeeld heel duidelijk – dat wij allen ook op zo'n platform kopen en dat wij daar ook een redelijk voordelige prijs willen, om het zo maar even te zeggen. Wij kiezen dan ook vaak voor de prijs die het meest voordelig is. Dat heeft gevolgen in de hele keten. Als wij die gevolgen veroordelen, dan veroordelen we daarmee ook het gedrag dat daartoe leidt. Dat gedrag zit niet alleen aan de bol.com-kant. Het geldt ook – en dit is even een voorbeeld – voor de vleesindustrie en de landbouw. Dat zijn punten die u ongetwijfeld herkent. Zouden we nou met een iets beter beeld inzicht kunnen krijgen in de verschraling van die sectoren, maar ook de bewustwording groter kunnen maken dat niet alleen beleid, maar ook ons eigen gedrag die verschraling vergroot? Dus: dat we er daarmee eigenlijk minder trots op zijn en we onze familieleden daar misschien ook niet zo snel meer zouden laten werken, terwijl we er nog wel kopen. Hoe zouden we dat nou beter inzichtelijk kunnen maken zodat we die beweging ook verder kunnen brengen? Dat is eigenlijk mijn zoekvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, via u voorzitter, voor deze mooie vraag van een collega. Er zijn veel zoekende vragen vandaag. Het is eigenlijk een onderwerp dat ook gaat over de ketens in de economie. De analyse die de collega van de VVD geeft, deel ik in die zin dat we dat heel veel zien, zeker als er veel partijen in de keten zijn. Daarover was ik ook verbaasd, en we zien het ook heel veel terug in de analyses: iedereen neemt verantwoordelijkheid voor een stukje in de keten, maar externaliteiten worden vaak ergens anders neergelegd. Die kunnen gaan over omstandigheden; soms gaan ze over milieuschade. In die hele keten worden die dan niet meegenomen in de prijs. Dat klopt dus. Daarbij is ook een rol voor de consument weggelegd. En daarom vind ik de voorstellen voor het inzichtelijk maken van de keten zo belangrijk, want door het inzichtelijk maken van de keten laat je zien wie in de economische waardeketen allemaal een rol spelen en wat er gebeurt bij de prijszetting. Daar gaat het immers ook over. U heeft gelijk: het is een groot vraagstuk dat veel vraagt en daarbij kan het nuttig zijn om hetgeen de collega van de VVD «verschraling» noemt inzichtelijk te maken. Daarbij gaat het ook om de norm in een sector. Dat was ook een verbazing van de GroenLinks-fractie bij de rondetafel.

Daarmee kom ik ook terug op de vragen van mijn collega van de Partij van de Arbeid. Er is geen wet die het handhaven van een norm in een sector in de weg staat. Zou u niet het beste bedrijf willen zijn, het bedrijf waar mensen graag willen werken? Volgens mij was het een vraag die de collega van de VVD tijdens de rondetafel stelde. Zou u die norm niet willen hebben? Dat doet ook iets met prijs.

Voorzitter, misschien tot slot. Ik ben het dus eens met het beeld over verschraling; dat is heel nuttig. Hetzelfde geldt voor het verzoek dat ik aan de Minister deed: maak die keten nou inzichtelijk, met daarbij een rol voor de consument, zodat we weten wie we aansprakelijk kunnen stellen. Want er zit een prijs aan het morgen voor de deur krijgen van een pakketje, maar die krijg ik helemaal niet te zien. Ik weet het niet. Ik heb niet eens de optie om te zeggen dat het ook volgende week mag. Dat zijn allemaal onderdelen die een rol kunnen spelen.

Tot slot, voorzitter. Uiteindelijk gaat het ook over de werking van de economie: wie betaalt welke prijs, wordt een eerlijke prijs betaald en wordt die prijs in de consumentenprijs meegenomen? Dat zien we bij het vraagstuk van de kosten van arbeid, maar we zien dat ook bij andere vraagstukken. Dat is niet iets wat bij één commissie ligt. Het is niet iets waar de Minister een hapklaar antwoord op kan geven of een toezegging op kan doen. Het gaat over de manier waarop wij in Nederland onze markten organiseren, over de rol van de overheid en de gemeenschappen daarin en over de normen die daarbij gelden. Volgens mij is de constatering best wel juist dat we nu in een aantal sectoren normen zien waar we met z'n allen van schrikken en waarover we allemaal zeggen: dit is eigenlijk niet de norm die we graag op de Nederlandse arbeidsmarkt zouden zien.

De heer Wiersma (VVD):

Interessant. Ik gooi er nog een experimentele vraag bij die de andere kant op gaat, namelijk de kant van de uitzenders. Daar hebben we het bij de rondetafel over gehad. Daar zie je hetzelfde. Zij bedienen een werkgever. Dan is het even de vraag wie nou het meest op de prijs stuurt, maar ze doen dat allebei. Zij wijzen dan naar elkaar of ze wijzen naar iets heel anders: we kunnen geen mensen vinden. Hoe zouden we ervoor kunnen zorgen dat de uitzenders de bemiddeling voor mensen in Nederland naar dat werk serieus nemen, zodat dat de basis is en niet het alternatief? Moeten we hun daar misschien wel bijna de opdracht toe geven? Misschien moeten we daar in het beleid iets voor regelen. Het alternatief is meer internationale werknemers, maar hoe zorgen we ervoor dat gewoon mensen uit Nederland die werk zoeken, de basis vormen? Dat betekent dus iets, want om voor die mensen interessant te zijn, moet zo'n werkgever – in dit geval bol.com – hun dan ook wat bieden. Zouden we niet moeten kijken hoe we uitzenders daartoe een specifiekere por kunnen geven, dan wel door beleid, dan wel door gesprekken, opdat zij er misschien wel meer toe geprikkeld worden om de functie van bemiddeling voor Nederlandse baanzoekers bij dit soort bedrijven beter vervullen? Hoe zouden we dat kunnen doen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is een vraag waar ik lang over na moet denken, maar in algemene zin kan ik wel het volgende zeggen. Die vraag heb ik bijvoorbeeld ook tijdens de rondetafel aan onze gasten gesteld. Bijvoorbeeld in de position papers die we kregen, stond: in Nederland wonende werknemers kunnen we niet vinden; die zijn er niet; dat aanbod is er niet. Ik heb toen bijvoorbeeld bekeken hoe je er komt. Waar ga je dan eigenlijk van uit? Is het begaanbaar? Kun je er met het ov komen? Hoe makkelijk is het voor mensen die naar werk zoeken? Is er een stapje te zetten? Ik deel dus wel dat je daar een inspanningsverplichting toe hebt. Eigenlijk verwachten we van bedrijven dat ze zo goed mogelijk kijken naar al het talent in Nederland. Scholing speelt daarin bijvoorbeeld ook een rol. Want soms heb je mensen die dat wel zouden kunnen na een stukje investering, maar misschien nog niet meteen. Dat zijn we op de arbeidsmarkt ook een beetje vergeten: mensen komen niet de school uitrollen of lopen niet het huis uit met precies alles wat je in je bedrijf nodig hebt; daar gaat een investering in de mens aan vooraf. In algemene zin deel ik dat dus. Welke rol kunnen uitzenders daarin krijgen? Die reflectie neem ik mee naast de andere reflecties uit het debat. Dat vind ik interessant, zeker als we invulling gaan geven aan bijvoorbeeld een certificeringsstelsel. Dus dank voor deze prikkelende vraag, zeg ik via u, voorzitter.

De voorzitter:

Dan dank ik u daarvoor. Meneer Ceder, uw eerste termijn namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden heb ik in een aantal gemeenten samen met de burgemeester en wethouders vakantieparken bezocht. We zagen hoe arbeidsmigranten vaak gehuisvest werden. Het kwam voor dat de omstandigheden erbarmelijk waren, maar er waren ook voorbeelden waaruit bleek dat de huisvesting na een zorgvuldige aanpak beter was. Er zijn dus ook verhalen van gemeenten die hun verantwoordelijkheid pakken. Dat is positief.

Het is goed dat we het vandaag, ondanks de demissionaire status van het kabinet, over arbeidsmigratie hebben, want het is niet een onderwerp dat we even op zijn beloop kunnen laten. Als ik dat zo hoor, is inmiddels iedereen wel overtuigd van de problemen en misstanden rond arbeidsmigratie. Zelfs over de oplossingsrichtingen zijn we het eigenlijk allemaal wel eens. Maar het schiet nog niet echt op met die oplossingen. De Minister geeft op veel punten aan dat hij het aan een volgend kabinet wil overlaten, maar wat mijn fractie betreft, kunnen we niet wachten met het aanpakken van misstanden. Ik wil een aantal punten langslopen waar wat mij betreft echt actie op nodig is en waarop we nu ook stappen kunnen zetten.

Voor de goede orde: de ChristenUnie is niet tegen arbeidsmigratie. Het is duidelijk dat we arbeidsmigranten nodig hebben, bijvoorbeeld om de vergrijzing van onze samenleving op te vangen. Maar er is veels te weinig oog voor de maatschappelijke gevolgen van arbeidsmigratie, voor arbeidsmigranten zelf, maar ook voor de gevolgen voor de samenleving. Op dit moment is het verdienmodel van bedrijven bij arbeidsmigratie de maatstaf. Er wordt geen bredere afweging gemaakt bij de vraag wat we precies nodig hebben, wat de samenleving nodig heeft en hoe we dit op een fatsoenlijke manier kunnen organiseren. Dat moet anders, en daarom pleit de ChristenUnie voor meer afstemming tussen vraag en aanbod, voor een betere regulering van arbeidsmigratie en voor hardere afspraken binnen de Europese Unie. In onze initiatiefnota van vorig jaar, die we samen met de SP hebben opgesteld, hebben we daar diverse voorstellen voor gedaan. Ook in ons verkiezingsprogramma hebben we daarvoor een stevige agenda geformuleerd.

Het aanjaagteam onder leiding van de heer Roemer heeft een stevige agenda neergelegd voor het bestrijden van misstanden. Wat mijn fractie betreft, moeten wij dit rapport in zijn geheel overnemen. Een belangrijk punt is de certificering van uitzendbureaus. De ChristenUnie pleit daar al lang voor. Verder heeft de Kamer vorig jaar met een ruime meerderheid een motie aangenomen, gericht op het stellen van eisen aan uitzendbureaus zoals een waarborgsom van € 100.000, afdwingbare kwaliteitseisen en een bestuursverbod voor malafide uitzendondernemers. Als we dit met z'n allen willen, laten we dan ook vaart maken met de uitwerking. Dat is van belang omdat de goedwillende uitzendbureaus op dit moment lijden onder de kwaadwillende. Graag hoor ik van de Minister hoever hij op dit onderwerp is.

Een concreet stapje dat volgens mij wel snel gezet kan worden, is een meldplicht voor uitzendbureaus bij ongelukken, zoals Roemer aanbeveelt. Zo'n maatregel kan heel snel ingevoerd worden en kan helpen om het kaf van het koren te scheiden. Is de Minister het ermee eens dat dit relatief snel gerealiseerd kan worden? Is hij bereid om dat ook op te pakken?

Een ander belangrijk punt van het aanjaagteam is de registratie van arbeidsmigranten. De problematiek rond de registratie van arbeidsmigranten werkt door in misstanden op allerlei andere terreinen, want gemeenten kunnen weinig doen als ze niet weten waar arbeidsmigranten verblijven. Het is daarom cruciaal dat de feitelijke verblijfplaats van arbeidsmigranten zo snel mogelijk wordt geregistreerd. Ook hiervoor kunnen volgens mij nu al stappen worden gezet. Bij de recente behandeling van de wet over de BRP is een amendement aangenomen met het doel hiermee nu snel aan de slag te gaan. Kan de Minister aangeven hoe dat zal worden uitgewerkt? Hierbij zou het erg helpen als het UWV feitelijke adressen kan doorgeven voor de BRP. Kan de Minister hier in overleg met Staatssecretaris Knops op korte termijn werk van maken? En als er belemmeringen zijn, kan de Minister dan specifiek aangeven wat deze zijn, in de hoop dat we deze snel met elkaar kunnen wegnemen?

Voorzitter. Dan de huisvesting van arbeidsmigranten. In diverse gemeenten leidt de onveilige huisvesting tot veel overlast en tot het verkameren van woningen. Om afhankelijkheid van de werknemer tegen te gaan, moeten het arbeidscontract en het huurcontract van elkaar losgekoppeld worden. Mijn fractie pleit al langer voor deze scheiding van bed en baas. Zolang die nog niet geregeld is, kunnen we toch op z'n minst een minimale opzegtermijn van één maand hanteren als de werkgever de huisvesting regelt. Zo kunnen we ervoor zorgen dat niemand van de ene op de andere dag op straat belandt. Dat is toch snel te regelen, vraag ik de Minister. Kan hij daar werk van maken?

In het verlengde daarvan het volgende. EU-burgers hebben over het algemeen pas toegang tot de Wmo en daarmee tot de daklozenopvang als zij kunnen aantonen dat zij vijf jaar in Nederland hebben gewoond en in hun eigen onderhoud hebben voorzien. Dan worden ze zogezegd «rechthebbend». Dat betekent dat iemand die hier drie jaar werkt, geen toegang krijgt tot de nachtopvang en geen andere hulp kan verwachten. Ik heb het in Amsterdam kunnen zien, maar ook in andere gemeenten zie ik dat veel van de daklozen of mensen die op straat wonen, arbeidsmigranten zijn van wie het arbeidscontract is afgelopen en die om welke reden dan ook niet meer terug kunnen en dus op straat zwerven. Dus ook hier werken de problemen rondom registratie en huisvesting duidelijk door. Dat is des te meer reden om dit snel aan te pakken. Mijn fractie vindt dat er voor EU-burgers die hier werken en kortdurend dakloos zijn, hulpverlening moet komen, inclusief nachtopvang en een kort traject om te werken aan perspectief op terugkeer of iets anders. Ik vraag me af of de Minister op dat voorstel kan reageren.

Voorzitter, tot slot. Om dit alles waar te kunnen maken, is het essentieel dat de handhaving en het toezicht geïntensiveerd worden. Dat betekent dat de capaciteit van de Inspectie SZW verder uitgebreid moet worden en dat de gemeente, het UWV, de Belastingdienst en de inspectie de gegevens beter met elkaar moeten delen. Wat is de status op dit punt en wat is de komende periode nodig om echt als één overheid op te kunnen treden, zo vraag ik de Minister.

Voorzitter, hebt u de tijd?

De voorzitter:

U heeft letterlijk nog één seconde.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Maar maakt u uw zin af.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Wat ons betreft kan ook in de landen van herkomst meer gedaan worden aan voorlichting van arbeidsmigranten die naar Nederland willen komen. Dat zou kunnen doordat daar loketten worden ingericht die laagdrempelig toegankelijk zijn, zodat mensen voor vertrek in het eigen land goed geïnformeerd kunnen worden over de omstandigheden bij werken in Nederland en over hun rechten en plichten. Ziet de Minister daar heil in en zou hij daarmee ook aan de slag willen gaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Het woord is aan mevrouw Simons. Zij spreekt namens BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Ik voel mij genoodzaakt om een klein beetje context te schetsen bij mijn aanwezigheid hier vandaag, want ik zit hier met een zeer zwaar gemoed. Gisteravond is een aanslag gepleegd op iemand die mij, zoals wij allemaal weten, zeer dierbaar is. Ik merk aan mezelf dat ik het de hele dag bij me draag en daar erg emotioneel door ben omdat het ook een aantal andere persoonlijke zaken triggert. Ik wil dat gewoon even delen, omdat collega's hier en mensen die thuis kijken dat wellicht ook aan mij kunnen merken. Het is niet gerelateerd aan dit debat, voorzitter, maar toch wil ik deze context graag even schetsen.

De voorzitter:

Dank u wel, en alle respect.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel. Terug naar de agenda. We praten vandaag over arbeidsmigratie. Eerlijk gezegd denk ik dat we met een veranderde mindset al een heel eind komen. Elke keer als ik hierover lees, maar ook als we hier met elkaar over spreken, valt het mij op dat wij voor mensen van buiten Nederland een andere maatstaf hanteren dan voor mensen die in Nederland geboren zijn. Ik denk dat daar een groot deel van het probleem ligt. Over arbeidsmigratie valt heel veel te zeggen, maar bijna niets van de manier waarop deze overheid en dit land met arbeidsmigranten omgaan, is positief. De arbeidsmigranten, die aangevoerd door de politiek stelselmatig in een negatief daglicht worden gezet, houden sectoren overeind waar wij als land de vruchten van plukken. Ze vullen een gat in de arbeidsmarkt en ze verrichten in sectoren werkzaamheden waarvoor niet of nauwelijks Nederlands enthousiasme te vinden is. Tijdens het recente rondetafelgesprek over dit thema werd dat nog maar eens bevestigd.

In plaats van deze groep dankbaar te zijn, heeft Nederland vaak het lef om dankbaarheid te eisen. Arbeidsmigranten worden in dit land vaak weggezet als mensen die onze banen komen inpikken. Zo heersen er nog wel meer onterechte en discriminerende vooroordelen. Zo wordt arbeidsmigranten bijvoorbeeld regelmatig verweten dat zij druk leggen op de woningmarkt, maar de schrijnende woningtekorten en de onbetaalbaarheid van huizen is door niets anders veroorzaakt dan door jaren en jaren neoliberaal afbraakbeleid. Laten we daar heel duidelijk over zijn. Ik ben ervan overtuigd dat die onterechte discriminerende en vaak negatieve stereotypering de grotere problemen en de misstanden in de sectoren waar arbeidsmigranten werkzaam zijn, voeden. Veel van hen zijn voor een groot deel afhankelijk van uitzendbureaus. Het is vandaag al vaker genoemd. Daardoor hebben zij structureel te maken met onderbetaling en te lange werkdagen en is de kans dat zij een arbeidsongeval krijgen of slachtoffer worden van intimidatie dubbel zo groot. Dat is ook geconstateerd door de Inspectie SZW, het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat is regelrechte arbeidsuitbuiging. De inspectie laat weten – daar heeft mevrouw Maatoug al aan gerefereerd – dat in ons strafrecht een ernstig hiaat zit omdat zij officieel niet onder de definitie van «arbeidsuitbuiting» vallen. Hoe kan dat? Dat is natuurlijk een vraag waar we graag antwoord op krijgen.

De Algemene Bond Uitzendondernemingen geeft ook aan dat een van de oorzaken van het maar blijven voortbestaan van deze problemen is dat een groot deel van de uitzendbureaus niet gecertificeerd is. De heer Ceder zei het ook al. Deze uitzendbureaus opereren dus in de schaduw van onze samenleving, met alle gevolgen van dien. Accepteren wij ditzelfde van uitzendbureaus als het gaat om Nederlandse werknemers? Ik vraag het me oprecht af. Er zijn verschillende aanbevelingen gedaan om dit probleem te tackelen, zoals een persoonsgerichte aanpak van uitbuiters door een bestuursrechtelijk bestuursverbod te introduceren, en deze malafide ondernemingen van de markt te weren. Ik vraag aan de Minister of hij heil ziet in dit voorstel. Ook de commissie-Roemer kwam al met een uitgebreid advies over het structureel verbeteren van de situatie van arbeidsmigranten. Ik mag hopen – dat is ook een vraag – dat de Minister die aanbeveling onversneden overneemt.

In een recent position paper van de Stichting PayOK staat dat uit haar onderzoek blijkt dat 50% van de aangemelde uitzendbureaus een eerlijk loon uitbetaalt. 25% daarbovenop voert op aangeven van de inspectie maatregelen door, maar 25% blijft dus in een situatie waarin dat niet gebeurt. PayOK benadrukt op basis van deze conclusie dat een substantieel deel van de uitzendsector bewust een te laag loon uitkeert. De heer Wiersma en mevrouw Maatoug wisselden hierover al van gedachten. Wat kan de Minister doen? Wat is de Minister bereid te doen?

Veel arbeidsmigranten kennen de weg naar het recht en de weg naar de vakbond niet; dat maakt hen extra kwetsbaar. Dat is voor Nederlandse werknemers al vaak niet makkelijk, laat staan voor arbeidsmigranten. Ik ben benieuwd hoe de Minister tegen deze problematiek aankijkt en wat de concrete plannen zijn om de rechtspositie van deze groep juist in de praktijk drastisch te verbeteren.

Voorzitter. In het licht van de huidige pandemie ben ik benieuwd of de Minister kan toelichten wat de huidige status is van het vaccineren van arbeidsmigranten. Is er een designated vaccinatieprogramma voor hen? Wordt daarbij rekening gehouden met het feit dat zij niet altijd de Nederlandse taal machtig zijn of bijvoorbeeld niet in het bezit zijn van een eigen vervoermiddel, en met het feit dat vaccinatielocaties bereikbaar moeten zijn? Hoe gaan wij de veiligheid van arbeidsmigranten op zeer korte termijn garanderen, zeker nu we van de misstanden weten, nu we weten dat arbeidsmigranten vaak dicht op elkaar zitten en we een besmettelijke deltavariant in ons midden hebben?

Voorzitter, ik kom bijna tot een afronding. Of je het nu aan de verschillende sectoren, hun belangenbehartigers of – zo mag ik aannemen – aan de Minister zelf vraagt, één ding is volgens mij heel snel duidelijk: arbeidsmigranten spelen een vitale rol binnen onze samenleving en dienen alleen al op basis daarvan als gelijkwaardige mensen te worden behandeld, juist omdat zij vitale sectoren overeind houden. Ik zei het al. Daar staat echter de pijnlijke conclusie tegenover dat zij structureel ondergewaardeerd, gemarginaliseerd en gediscrimineerd worden én te maken krijgen met situaties die ik zou willen omschrijven – helaas is het strafrecht het niet met mij eens – als arbeidsuitbuiting. Het is aan de politiek om die broodnodige stappen te zetten in samenwerking met de groep zelf en de organisaties die hun belangen met hart en ziel vertegenwoordigen. Gelukkig waren zij ook aanwezig tijdens het rondetafelgesprek om toch ergens nog een lichtpuntje bij ons achter te laten. We moeten een einde maken aan deze misstanden. Ik hoop dat we samen met deze Minister en de volgende Minister op dit dossier op weg kunnen naar een samenleving die een eerlijke beloning, zeggenschap en daadwerkelijke waardering voor álle arbeiders in ons land kent.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Simons. Dan schors ik de vergadering tot 11.40 uur. Daarna zal de heer Koolmees antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom. Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de eerste termijn van de Minister tijdens het commissiedebat over arbeidsmigratie. Ik geef het woord aan de heer Koolmees en stel voor wederom twee interrupties aan u toe te staan. We hebben tot 14.00 uur de tijd. Ik zal niet al te streng zijn, maar we moeten ook niet uit de tijd lopen. Aan u het woord, excellentie.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter, en ook dank voor de gestelde vragen. Voor de orde van de beantwoording: ik heb een inleiding, die ik wat uitgebreider ga doen dit keer. Daarna volgen vier blokjes. Ik begin met uitzend en daarna volgt de stand van zaken over de aanbevelingen van de commissie-Roemer. Dan volgen een paar overige onderwerpen zoals de vleessector, arbeidsuitbuiting, strafrecht, arbeidsmigratie en vaccinatie. Daarna hebben we nog een blokje Wav, Wet arbeid vreemdelingen, en de start-ups. Dat is mijn ordening van de beantwoording.

Zoals gezegd wil ik eerst beginnen met een inleiding. Omdat dit misschien wel mijn laatste debat is over dit onderwerp met uw Kamer, vind ik het toch wel belangrijk om wat breder te schetsen wat ik de afgelopen jaren heb gedaan. Ik begrijp heel veel van de vragen die uw Kamer heeft gesteld en ook heel veel van de anekdotes van de heer Van Kent, van zijn werkbezoek aan Moerdijk bijvoorbeeld. Ik kan me ook heel goed herinneren dat ik een werkbezoek heb gehad bij de A13, waar mensen in een vrachtwagen overnachten. Ze rijden week in, week uit heen en weer tussen Rotterdam en Antwerpen en slapen achterin de vrachtwagen. Ze komen uit Roemenië, maar waren daar sinds september niet meer geweest. Ik heb nog een levendige herinnering aan een inval samen met de Inspectie SZW bij een bedrijf in het Westland, waar dezelfde misstanden naar boven zijn gekomen. Ook blijkt hieruit de afhankelijkheid van mensen van hun werkgever. Ze blijven bijvoorbeeld continu in fase a, worden continu tussen uitzendbureaus geswapt. Zodra ze meer dan een jaar in dienst zijn, worden ze weer in dienst genomen bij een ander uitzendbureau en beginnen ze weer van nul af aan. Zij bouwen dan dus geen rechten op.

Die verhalen zijn mij bekend. Ik vind ze net als u schrijnend en ook niet passen bij de Nederlandse arbeidsmarkt. Ik wil daar heel helder over zijn. Ik vind ook dat we daar iets aan moeten doen. Hetzelfde geluid hoor ik ook van mijn collega's die hier ook mee te maken hebben, denk aan de Minister van Binnenlandse Zaken, die verantwoordelijk is voor de huisvesting. Zij is vorige week nog met de wethouder van Den Haag, de heer Balster, op bezoek geweest bij de uitgebrande panden in de Schilderswijk. Hier woonden ook tien mensen op 60 vierkante meter. Hier is het ook sleuren en trekken om samen met gemeenten, lokale overheden, die huisvesting tot stand te brengen. Het is ook echt wel ingewikkeld. Ik wil niet vingerwijzen, mensen in een kwaad daglicht zetten, maar soms wordt bij wijze van spreken wel het distributiecentrum geopend, maar wordt er niet voor huisvesting in de gemeente gezorgd. Dat moet een andere gemeente, een buurgemeente, dan maar oplossen. Dat is natuurlijk gewoon de realiteit waar we samen in zitten. U heeft ook een aantal vragen gesteld die niet onder mijn beleidsterrein vallen, maar bijvoorbeeld onder dat van de Staatssecretaris van JenV, of de Staatssecretaris van VWS als het bijvoorbeeld gaat over dakloosheid. Dit is ook een probleem als het gaat over deze problematiek. Het is vaak versnipperd. Het is bij heel veel verschillende actoren belegd. Daardoor is een effectieve aanpak in de praktijk gewoon lastiger. Laten we daar ook eerlijk over zijn. Ik kom er zo meteen op terug, maar dat maakt het ook ongemakkelijk zeg ik eerlijk, ook in debatten of bij de beantwoording van uw Kamervragen. Ik moet dan verwijzen naar een collega en er is dan geen breinaald, of iets wat dingen integraal aan elkaar plakt.

Ik heb zelf ook in de afgelopen periode vaak gesprekken gehad met ambassadeurs, uit Spanje of uit Polen, die aandacht vroegen voor arbeidsuitbuiting, voor de leefomstandigheden, voor de situatie waar landgenoten in terecht zijn gekomen. U kent allemaal de voorbeelden van de Spaanse arbeidsmigranten die naar Nederland werden gehaald voor een x-aantal uren in de week, bij aankomst een nulurencontract kregen en in onzekerheid zaten. Ik heb de Poolse ambassadeur regelmatig gesproken, deels over de export van WW-uitkeringen naar Polen, maar ook over de omstandigheden van de huisvesting van veel Poolse burgers in Nederland in sectoren als vlees, land- en tuinbouw, transport en distributiecentra. Ik heb altijd gezegd dat ik het terecht vind dat die ambassadeurs Nederland op het matje roepen. Ook vind ik zijn vragen aan mij om daar iets aan te doen terecht.

Er is veel gedaan en veel geprobeerd – laat ik niet al te hoog van de toren blazen – bijvoorbeeld als het gaat over de 50 miljoen voor de investeringen in de Inspectie SZW. Twee derde daarvan is geïnvesteerd in het thema «eerlijk werk», juist ook om dit soort thema's aan te kunnen pakken: arbeidsuitbuiting, minimumloonbetaling, geen verrekening van de huur of binnen bepaalde grenzen. Alleen, dat gaat stap voor stap. Ik zei net in de eerste termijn al een beetje schertsend: je hebt niet volgend jaar voor 50 miljoen nieuwe inspecteurs aangenomen. Je moet mensen opleiden. Je moet mensen werven. Die 50 miljoen, dat is bijna een verdubbeling van het aantal inspecteurs. Je moet de organisatie klaarmaken om zo'n grotere groep in de organisatie in te bedden. Zeker in een krappe arbeidsmarkt, waar we de afgelopen jaren voor corona zeker nog mee te maken hadden en nu weer, is dat niet zomaar gedaan.

We hebben ook op Europees niveau veel gedaan. Deels is dat het werk van mijn voorganger, Lodewijk Asscher, geweest. We hebben bijvoorbeeld de Detacheringsrichtlijn de afgelopen jaren geïmplementeerd. We hebben de ELA opgericht, de European Labour Authority, die internationale samenwerking van de inspecties moet faciliteren en de informatievoorziening moet verbeteren. We hebben ook de Wet aanpak schijnconstructies, die mijn voorganger heeft geïmplementeerd, en de handhaving daarop: wat gebeurt er in de praktijk in schijnconstructies?

Dat zijn goede ontwikkelingen, maar het is niet genoeg. Daarom ben ik bijvoorbeeld met de WAB, de Wet arbeidsmarkt in balans, gekomen. Van de week hoorde ik een vakbondsbestuurder zeggen: eigenlijk toch wel een goede wet. Ik vond dat mooi om te horen. Zeg het een keer in de krant; dat is ook leuk. Dus dat doe ik bij dezen. Dan gaat het ook over het verkleinen van de verschillen tussen vast en flex. Dan gaat het ook over de ontslagvergoeding vanaf dag één. Dan gaat het ook over de premiedifferentiatie, over de verschillen in de kostenstructuren tussen vaste en flexibele contracten. Dat is een stapje in de goede richting, omdat je daarmee de verschillen in kosten verkleint. Blijkbaar heeft u dat vorige week ook in de rondetafel te horen gekregen; ik heb het helaas niet gezien. Die kostenverschillen zijn er wel degelijk nog steeds. Als die kostenverschillen kleiner worden en de verschillen in bescherming ook kleiner worden, is er ook minder drive naar dit soort goedkopere oplossingen.

Ik wist ook dat de Wet arbeidsmarkt in balans niet genoeg was. Daarom heb ik de commissie-Borstlap gevraagd om aanbevelingen te doen over de arbeidsmarkt voor de langere termijn. De heer Stoffer stipte de fundamentele vraag aan: in wat voor land willen wij werken, wat voor soort werkgelegenheid hoort daarbij en welke eisen, welke kwaliteitseisen horen daarbij? Zoals u weet heeft de commissie-Borstlap vorig jaar februari een rapport opgeleverd. Dat heeft nu tot mijn vreugde geleid tot een SER-advies, een mlt-advies, waarin werkgevers én vakbonden samen zeggen: dit soort contractvormen willen wij niet meer, wij willen de wildgroei aan flexibele vormen terugdringen, wij willen meer zekerheid bieden, wij willen ook ... U heeft allemaal het advies gelezen, maar het is wel dezelfde lijn, namelijk het verkleinen van de verschillen tussen vast en flex. We zien inderdaad dat die verschillen te groot zijn geworden met als gevolg – mevrouw Simons raakte dat aan – dat een groep werknemers in Nederland van flex- naar flexcontracten gaat, geen zekerheid opbouwt en geen pensioen, en dat er niet wordt geïnvesteerd in human capital. Dat geldt zeker voor de groep arbeidsmigranten die sowieso – hoe zal ik dat formuleren? – in een afstandelijkere of in een minder sterke positie staan ten opzichte van hun werkgevers, omdat ze sneller kunnen worden ontslagen, de taal niet spreken, minder makkelijk de instanties kunnen bereiken en daardoor kwetsbaarder zijn voor arbeidsuitbuiting, slechtere arbeidsvoorwaarden en dat soort zaken. Daar moeten we iets aan doen en daar ben ik het zeer mee eens. Sterker nog, ik denk dat ik de afgelopen jaren heel veel brokstukken heb klaargezet.

Na de WAB en na de commissie-Borstlap zagen we alsnog, ook ten tijde van corona, dat het nog steeds niet genoeg was. We zagen ook, zoals ik in mijn inleiding zei, dat het te versnipperd was: gemeenten, uitzendbureaus, rijksoverheid, verschillende departementen daarbinnen. We hadden twee jaar geleden wel geprobeerd om daarin meer samen te werken. Ik heb rond december 2018 nog een regietafel voorgezeten met burgemeesters en met allerlei bedrijven om te kijken hoe we hierin samen stappen konden zetten. Maar elke keer lukte dat niet. Elke keer botste dat ook op kortetermijntegenstrijdigheden of ... Nou, het lukte gewoon niet.

Ik heb toen gezegd dat ik wil dat er een aanjaagteam komt. Deels was dat geïnspireerd door corona, want we zagen dat hier misstanden mogelijk waren, bijvoorbeeld de besmettingen in de slachterijen, maar deels ook structureel. Daarom heb ik meneer Roemer gevraagd om dat aanjaagteam voor te zitten en hier samen met een klein team van ambtenaren en deskundigen aanbevelingen voor te doen. De heer Uijlenbroek is daar ook bij betrokken. Ik ben heel erg blij met deze aanbevelingen. Dat heb ik de vorige keer in februari ook gezegd tegen de vorige Kamer, toen we het debat voerden over dat rapport. Ik vind ook dat we de aanbevelingen in de richting van de heer Roemer moeten gaan uitwerken.

Ik heb er toen ook een uitgebreide kabinetsreactie bij geschreven. Die is naar de vorige Kamer gegaan, maar wel nog steeds beschikbaar. Daar waren wel een paar nuanceringen bij, een paar opletpunten, bijvoorbeeld als het gaat over de huisvesting. Ik kom daar zo meteen meer in detail op terug. We hebben nu een groot tekort aan woningen. We hebben grote problemen met achterstallige investeringen in goede huisvesting. Als je nu van vandaag op morgen een norm zou neerleggen die gewoon niet realistisch is, loop je het risico dat je nog verder van huis bent. Want er zijn tegelijkertijd – mevrouw Simons zei dat weer terecht – ieder jaar in Nederland 500.000 mensen uit de rest van Europa werkzaam in sectoren die draaien op arbeid uit het buitenland. Die mensen leveren een bijdrage aan de welvaart en het bbp, maar ook aan de belasting- en premieopbrengsten in Nederland. Ook dat wil ik helder onderstreept en gemarkeerd hebben.

In februari hebben we een debat gehad met de vorige Kamer. Toen is mij gevraagd: «Kunt u nou niet eens een overzicht geven van de aanbevelingen van de commissie-Roemer die u zelf al kunt implementeren, samen met de collega's in het kabinet, samen met JenV, samen met VWS? Wat zijn nou aanbevelingen die een langere termijn nodig hebben, waarvoor geen quick fix voorhanden is omdat het nou eenmaal langer duurt om bijvoorbeeld de situatie op de woningmarkt te veranderen, om bijvoorbeeld een certificeringsstelsel uitgewerkt en geïmplementeerd te hebben, om bijvoorbeeld de waarborgsom in de uitzendbranche uit te werken, te implementeren en uit te voeren, waar de g-rekeningen weer relevant voor zijn, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst?» Dat overzicht heb ik naar uw Kamer gestuurd. Ik denk dat dat nog in april is geweest, dus na de installatie van ... Ik zie de heer Van Kent knikken, dus dat klopt: 1 april en het was geen grap. Het was voor de nieuwe Kamer om te laten zien waar we mee bezig zijn en een gesprek te kunnen voeren over wat er nodig is, in het volle besef – dat heeft de Kamer ook in februari gezegd – dat ik demissionair ben en dat ik geen besluiten meer kan nemen met budgettaire, financiële consequenties voor de volgende jaren dan wel dat er geen regeerakkoord is, geen automatische meerderheid in uw Kamer die zegt: zo moet u het gaan doen. Mevrouw Maatoug maakte een terechte opmerking in haar eerste termijn: de bal ligt ook wel in uw Kamer. Ik ga heel veel uitwerken. Ik ben al die wetsvoorstellen, al die voorbereidende overzichten heel hard aan het uitwerken, zodat u straks als Kamer en misschien als nieuwe coalitie een besluit kunt nemen.

Maar dan vind ik het wel – laat ik het vriendelijk formuleren – bijzonder dat er wordt gezegd: u gaat niet hard genoeg. Dat is namelijk afgesproken met de vorige Kamer op 3 februari en dat heeft zijn weerslag gekregen in de brief van begin april. Dat is namelijk de afspraak met uw Kamer geweest. Als u dat anders wil, dan staat het u vrij om daar andere afspraken over te maken en gezamenlijk te zeggen: weet je wat, we gaan het op deze manier doen. Heel graag, want zoals uit mijn inleiding blijkt, ben ik zeer gemotiveerd om hierin stappen te zetten. Maar die bal ligt wel ook in uw Kamer.

En dan nog: implementatie kost tijd, wetgeving kost tijd. Een certificeringsstelsel voor uitzendbureaus is niet van vandaag op morgen geschreven. Dat kost gewoon een jaar. Daarna moet je het nog gaan implementeren en gaan uitvoeren, en je moet gaan zeggen: wie gaat dit dan controleren? Vandaar die drie tot vijf jaar van de heer Van Kent. Het moet ook zorgvuldig. Alleen komen er dilemma's naar boven, bijvoorbeeld over privacy. Hoeveel gegevens kun je delen als overheidsorganisaties? Kan het UWV zomaar adresgegevens delen met gemeenten of gaat dat via het Inlichtingenbureau? Daar is vorige week een debat over geweest, waarbij er heel veel kritische vragen uit uw Kamer waren over de privacy en de waarborgen, en terecht. Ik doe daar niet lullig over ... Dat is een verkeerd parlementair woord. Ik doe daar niet geringschattend over, maar dat is wel de terechte realiteitsvraag van uw Kamer: hoe zit het precies met dat Inlichtingenbureau? Maar het gaat ook over de uitvoering. Het gaat ook over de Belastingdienst, over het UWV.

Ik heb u sinds 2019 flink wat brieven gestuurd over Werk aan Uitvoering, dat er fors geïnvesteerd moet worden in de uitvoering – ik ben bijna klaar met mijn inleiding, meneer Van Kent – dat er gewoon achterstallig onderhoud is, dat er ICT-achterstand is, dat er de komende jaren minder ruimte is omdat er bijvoorbeeld wordt geïnvesteerd in alle ICT-toepassingen bij de Belastingdienst, bij het UWV, bij de SVB. Hierdoor is er de komende periode weinig ruimte voor grote veranderingen. Dus als je heel snel wilt, dan botsen we helaas ook op de uitvoeringspraktijk bij sommige overheidsorganisaties. Ik heb een realistisch beeld proberen te schetsen in de brief. Vandaar dus ook dat ik richting mevrouw Piri en de heer Van Kent zeg: ruimere termijnen, want die wetgeving moet zorgvuldig. De adviezen moeten via de Raad van State, maar de uitvoering kost nu eenmaal ook tijd tegen een achtergrond dat de uitvoeringsorganisaties zwaar belast zijn en de komende periode echt een been moeten bijtrekken. Ik ben bang dat u dat de komende periode vaker te horen zult krijgen, ook van de nieuwe collega's die hier komen te zitten. Dat is helaas de realiteit. Ik heb dus geprobeerd om realistisch te zijn, om geen verwachtingen te wekken die je niet waar kan maken of waardoor het, als je iets op korte termijn wilt implementeren, juist ten laste gaat van de langere termijn. Je kan bij wijze van spreken nu zeggen: weet je wat, ik wil de waarborgsom heel snel geïmplementeerd hebben. Maar dat betekent qua wetgevingscapaciteit en qua uitvoeringscapaciteit dat bijvoorbeeld ons certificeringsstelsel op de langere baan komt te liggen. Ik vind dat onverstandig, zeg ik eerlijk, omdat ik denk dat het echt belangrijk is om de komende periode de bonafide van de malafide uitzendbureaus te kunnen onderscheiden. Dat is een weging die ik aan de Kamer wil geven, want daar ga ik dus niet meer over.

Tot slot. Dit alles resulteert eigenlijk in de beantwoording van de fundamentele vraag van de heer Stoffer, die zegt: in wat voor land willen we werken? De vraag van de heer Borstlap eigenlijk. Ik ben het met hem eens. Ik denk ook dat er de afgelopen jaren iets is veranderd, en wel ten goede, als het gaat over: wat voor contracten wil je nog, wat voor arbeidsvoorwaarden wil je nog en wat voor sectoren wil je nog? Dat zie je ook langzaam in het publieke debat, maar ook bijvoorbeeld in het debat in de polder. Ik vind dat een goede ontwikkeling. Ik vind het een positieve ontwikkeling. Ik denk ook dat er een heel realistisch SER-advies ligt op deze punten. Het is ook in lijn met mijn eigen Wet arbeidsmarkt in balans en met mijn eigen stappen die ik de afgelopen jaren heb gezet, maar het gaat nog een stapje verder en ik vind dat terecht.

Voorzitter. Dit is mijn inleiding. Dan wilde ik nu overgaan naar de blokjes.

De voorzitter:

Heel goed, maar niet voor u een interruptie van de heer Van Kent hebt geïncasseerd en daarna nog eentje van mevrouw Piri.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor de Minister in zijn inleiding aangeven dat de Kamer aan zet is, dat de Minister zich genoodzaakt voelt om een aantal zaken niet in gang te zetten vanwege de demissionaire status van het kabinet. Mijn ervaring en mijn beleving is dat er vanuit de Kamer heel breed wordt gezegd: ga alle conclusies en aanbevelingen van het rapport-Roemer opvolgen, voer dat uit. Volgens mij is er wat dat betreft gewoon even een misverstand gaande dat snel opgehelderd kan worden. Dat kunnen we nu in het debat doen of morgen bij een tweeminutendebat. Misschien doet de Kamer een uitspraak om de Minister de ruimte te geven om wel gewoon over te gaan tot uitvoering van die conclusies en aanbevelingen. Mijn vraag aan deze Minister is: heeft de Minister die motie nodig? Of is er hier een opdracht vanuit de verschillende partijen om, binnen de conclusies en aanbevelingen van het rapport van het aanjaagteam onder leiding van de heer Roemer, zaken ter hand te nemen en uit te voeren, waarbij we de Minister aangeven dat hij daar alle ruimte heeft en zich niet gehinderd hoeft te voelen door de status die het kabinet heeft? Ik zie een hoop collega's knikken.

Minister Koolmees:

Drie antwoorden. Ik ben al heel veel aan het uitvoeren. Mijn ambtenaren zijn heel hard aan het werk om de wetgeving klaar te maken zodat er sneller geïmplementeerd kan worden. Dus daar zit geen onderscheid tussen missionair of demissionair, zal ik maar zeggen. Dat leidt niet tot vertraging. Alleen kost dat wel nog steeds tijd. Dat is mijn eerste deel.

Mijn tweede opmerking. In het debat van februari dat ik met de vorige Kamer nog had over het advies van de commissie-Roemer, is inderdaad die motie ingediend van de heer Jasper van Dijk. Als duiding heb ik toen gegeven: dat wil ik graag doen, want met de richting ben ik het zeer eens. Maar op een gegeven moment maak ik een onderscheid tussen dingen die ik nu al in gang kan zetten en die ik nu al kan uitvoeren, of die geen wetswijziging vergen dan wel budgettaire consequenties hebben, versus dingen die wel wetswijzigingen vergen of wel budgettaire consequenties hebben. Dat is aan een nieuw kabinet. Dat heb ik toen ook bij de beoordeling van die motie gedaan. Die interpretatie is toen overgenomen door uw Kamer. Als u daar een nieuwe interpretatie aan wilt geven, dan staat dat de Kamer vrij en dan kan dat natuurlijk altijd. In die zin begrijp ik wat de heer Van Kent zegt. Het derde punt is een waarschuwing vanuit mijn ragfijne politieke gevoel en mijn elf jaar ervaring in Den Haag: dit klinkt makkelijker dan het is. Het vergt namelijk wel fundamentele politieke keuzes over hoever je wilt gaan. Hoeveel budget wil je vrijmaken voor de Inspectie SZW? Hoeveel budget wil je vrijmaken voor allerlei aanpalende terreinen? Hoeveel taken kunnen de Belastingdienst en het UWV uitvoeren? Het vergt dus wel iets van executiekracht. Mijn ervaring is dat het in demissionaire status, dus zonder een kabinet of iets wat op een kabinet lijkt, lastiger is om die afspraken te maken – ook in de nieuwe bestuurscultuur.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij onderschat de Minister de steun en het draagvlak die er zijn voor de conclusies en aanbevelingen. We hebben bij die rondetafel, vanuit mijn politieke partij gezien, vriend en vijand aan tafel gehad. Zelfs onze grootste vijanden op het gebied van de arbeidsmarkt zeiden: ga dat rapport nou maar zo snel mogelijk uitvoeren. Volgens mij onderschat de Minister ook de steun die er hier in de Kamer is en de ruimte die de Kamer deze Minister wil bieden om die zaken uit te voeren en ter hand te nemen. Volgens mij kan vanuit de Kamer niet genoeg worden benadrukt dat daar ruimte wordt gegeven aan deze Minister om ook financiële keuzes te maken en deze aan de Kamer voor te leggen. Daar kunnen we altijd met elkaar over in gesprek gaan. Er zijn in deze Kamer maar weinig partijen die vinden dat we moeten wachten tot er een nieuw kabinet is om een aantal zaken in gang te zetten die uit het aanjaagteam naar voren komen. Ik kan alleen namens mijn partij spreken en ik zal hierbij dan ook aankondigen dat ik daar in overleg met de collega's morgen een voorstel over zal indienen. Maar volgens mij kunnen wij deze Minister geruststellen en kunnen wij deze Minister voldoende rugdekking geven vanuit de Kamer om wel degelijk aan de gang te gaan en niet te wachten tot er een nieuw kabinet is. Dat geldt ook voor de politiek wat ingewikkeldere keuzes die gewoon aan de Kamer kunnen worden voorgelegd.

Minister Koolmees:

Nogmaals, we treffen nu alle voorbereidingen die nodig zijn, dus daar zit geen vertragingspunt in. Maar het tweede punt van de heer Van Kent begrijp ik politiek heel goed. Mijn inschatting is dat het iets ingewikkelder is dan de heer Van Kent het nu doet voorkomen. Laat ik een ander voorbeeld geven, niet op dit terrein, maar een ander voorbeeld. Toen we nog een missionair kabinet waren, was mijn wens om 100 miljoen euro te investeren in de kwaliteit van de uitvoering van UWV en SVB. Dan kost het zelfs in een missionaire status met coalitiepartijen die een meerderheid hebben echt een paar maanden onderhandelingen om er met elkaar uit te komen. Het ging toen bijvoorbeeld over de regeling voor betaald ouderschapsverlof en de financiering daarvan, het percentage daarvan. Ik kijk ook naar de heer Wiersma. Ik begrijp het als je gewoon geen kaders hebt, of als je zegt: we betalen dit gewoon. Maar ik denk dat meerdere partijen in de Kamer zullen zeggen: «Waar wordt dit dan uit betaald? Hoe wordt dit dan gefinancierd? Ten koste van wat gaat dat dan?». Mijn ervaring is dat het moeilijker is om daar overeenstemming over te bereiken.

De voorzitter:

We gaan het zien, denk ik dan, als u het goedvindt.

Minister Koolmees:

Jazeker.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Piri namens de Partij van de Arbeid

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is in ieder geval voor het eerst dat ik het demissionair kabinet zo hoor verdedigen dat het echt demissionair is. En dat gebeurt op een onderwerp waarop er denk ik echt gewoon een meerderheid is in deze nieuwe Kamer om wél stappen te zetten. Dat vind ik dus wel frappant om te horen.

Mijn vraag aan de Minister gaat eigenlijk over versnippering van beleid. Dat hoorde ik u twee keer in uw introductie noemen. U zegt: versnippering over departementen, over verschillende ministeries bemoeilijkt een effectieve aanpak. Toch zie ik in de kabinetsbrief staan: «Uitgangspunt in de huidige werkwijze is dat ministeries zelf verantwoordelijk zijn voor de implementatie van de aanbevelingen op het eigen beleidsterrein en daartoe ook de contacten onderhouden met de relevante stakeholders». Ik zie in de bijlage met het overzicht het volgende staan. Het advies van de commissie-Roemer om wetswijzigingen te regelen in een verzamelwet – dat is volgens mij ook precies de bedoeling, zodat het niet zo versnipperd is over departementen – is nog niet echt omarmd door het kabinet. Er staat: we kunnen kijken of dat een manier is of dat we gaan voor separate wetgevingstrajecten. Ik hoor in uw inleiding dat die versnippering nou juist een van de problemen is om dit effectief aan te pakken. Wat zou dan het advies zijn van de Minister aan een volgend kabinet, aan zijn opvolger? Is het niet toch goed als er iemand in een kabinet eens een keer een regierol neemt bij dit vraagstuk, in plaats van allemaal weer door te verwijzen naar andere ministeries?

Minister Koolmees:

Een paar antwoorden. Het eerste is dat ik verschillende debatten heb gevoerd met de commissie SZW de afgelopen periode. Daarin heb ik steeds benadrukt dat ik demissionair ben. Deze opmerking van mevrouw Piri kan ik dus niet plaatsen. Dan heb ik het over de eerste opmerking, de introductieopmerking. Het tweede is dat die versnippering er is. Tegelijkertijd is het ingewikkeld om daar een oplossing voor te vinden. Je kan iemand regie geven om overkoepelend de trekker te zijn in een kabinet. Maar dan nog liggen de verantwoordelijkheden, bijvoorbeeld als het gaat om migratie, bij de Staatssecretaris van JenV. De verantwoordelijkheid voor het bestrijden van dakloosheid ligt bij de Staatssecretaris van VWS. Ook andere commissies, de commissie VWS en de commissie JenV, roepen de verantwoordelijke bewindspersonen naar de Kamer voor debatten daarover. Die gaan niet alleen maar over arbeidsmigranten, maar ook over de bredere problematiek. Dat vind ik terecht, want er zijn nou eenmaal verantwoordelijkheden binnen de portefeuilles die er zijn.

Om toch recht te doen aan de vraag van mevrouw Piri hebben wij geprobeerd om het aanjaagteam zelf, dat domeinoverstijgend werkt, maar ook een klankbordgroep of een werkgroep uit dat aanjaagteam, in stand te houden. Dat kan de voortgang van die ontwikkeling blijven monitoren en erop wijzen waar het vast dreigt te lopen en waar je als kabinet dat op vrijdag in de vergadering bijeenzit, een extra stap moet gaan zetten. Ik denk dat dat de goede methode is. Maar je kan het niet helemaal oplossen, omdat het gaat over zorg, huisvesting, arbeidscontracten en de Belastingdienst. Enige versnippering is helaas dus onvermijdelijk, omdat het gaat over mensen die met al deze overheidslagen en overheidsinstanties in aanraking komen. Coördinatie is wel belangrijk. Ook voor het volgende kabinet is het belangrijk dat er een verantwoordelijke trekker wordt benoemd. Dat ben ik met mevrouw Piri eens.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik snap dat ook als we kijken vanuit de positie van de Minister of de ministeries. Ik kan het alleen niet uitleggen vanuit de positie van de arbeidsmigrant en waar diegene allemaal tegenaan loopt. Als ik dat overzicht zie en de introductie van de Minister hoor, dan heb ik een vervolgvraag. Is er volgens de Minister geen enkel punt qua beleid dat er nu voor zou zorgen dat arbeidsmigranten in Nederland die te maken hebben met uitbuiting – we hoorden alle voorbeelden hier in de Kamer en de Minister heeft ze zelf ook genoemd – op een fatsoenlijke manier aan het werk kunnen zijn? Of is het antwoord uiteindelijk: voordat we dat geregeld hebben, zijn we toch echt drie, vier of vijf jaar verder?

Minister Koolmees:

Sorry, maar ik vind deze vraagstelling eerlijk gezegd een beetje flauw. Ik vind het oprecht flauw. Ik heb geschetst wat we de afgelopen periode hebben gedaan, voortbouwend op het werk van mijn voorganger, de heer Asscher. Het gaat dan om de Detacheringsrichtlijn, de ELA, de Wet aanpak schijnconstructies, de Wet arbeidsmarkt in balans en de commissie-Borstlap. We werken samen met een brede meerderheid in de Kamer om dit voor elkaar te krijgen. In april heb ik een overzicht gegeven van alle plannen die we nu al aan het uitvoeren zijn, waaronder de investering van 50 miljoen die dit kabinet heeft gedaan zodat de Inspectie SZW beter kan controleren op eerlijk werk, plus alle adreskwaliteiten waar de Staatssecretaris van BZK mee bezig is op dit moment, plus extra controles die op dit terrein plaatsvinden en de discussie over de uitzend-cao bijvoorbeeld, waarbij ook her en der wat geduwd en getrokken is om tot betere afspraken te komen. Ik vind deze vraagstelling dus echt een beetje flauw. Die doet ook geen recht aan de inspanningen die we de afgelopen periode met elkaar hebben gedaan, niet alleen het kabinet maar ook de Kamer, om deze problematiek aan te pakken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Heel kort.

De vraagstelling is helemaal niet flauw bedoeld, maar echt oprecht. Gisteravond nog sprak ik met Hongaarse arbeidsmigranten die hier werken en hoorde ik dat er de afgelopen twee jaar in de vleessector eigenlijk voor hen persoonlijk niks is veranderd: niet qua de uitzendbureaus waarmee ze werken, waarvan we weten hoeveel klachten erover zijn, niet qua arbeidsomstandigheden en niet qua huisvesting. Er is nog steeds een enorme angst om te spreken met politici en met vakbonden, omdat ze weten – dat is in het verleden ook gebeurd – dat ze dan de volgende dag hun baan kunnen verliezen. De vraag is dus helemaal niet flauw bedoeld. De vraag is oprecht: wat moeten wij als volksvertegenwoordigers zeggen tegen die mensen over wat we nu kunnen doen om de situatie te verbeteren? Zetten we een stop op huisuitzettingen zolang de wet niet is geregeld? Er zijn een paar hele rotte appels in de sector. Die zijn gewoon vandaag nog steeds actief, terwijl uw ministerie ook heel goed weet wat voor praktijken er zijn. Wat doen wij dus nu concreet voor die mensen? Die vraag is niet flauw bedoeld; hij is bedoeld voor de mensen die hier nu enorm veel last van hebben.

Minister Koolmees:

Ja, dat is terecht. Dat ben ik met mevrouw Piri eens. Daar doen we ontzettend veel voor. Daar proberen we heel veel voor te doen. Sterker nog, laat ik een of twee voorbeelden geven. Aanstaande maandag heb ik samen met mevrouw Schouten een gesprek met vertegenwoordigers van de werkgevers en de vakbonden in de vleessector over de motie-Futselaar, een SP-motie van een tijdje geleden over de arbeidsomstandigheden, de arbeidscontracten en het dierenwelzijn in de vleessector. In lijn met bijvoorbeeld het SER-advies en de Wet arbeidsmarkt in balans worden nu gesprekken gevoerd tussen werkgever en werknemer om de misstanden aan te pakken. Dat is een concreet voorbeeld. Een ander concreet voorbeeld is inderdaad de gezamenlijke inspecties van de NVWA en de Inspectie SZW van de situatie in de slachterijen, zowel coronatechnisch als arbeidsomstandighedentechnisch. Een van de voorbeelden is een recente inval in Linne, in Limburg, waar ook dit soort voorbeelden van uitbuiting aan de gang waren. In het commissiedebat over de arbeidsomstandigheden vorige week heb ik verteld hoeveel strafrechtzaken er op dit moment lopen als het gaat om arbeidsuitbuiting en hoeveel onderzoeken er lopen op dat punt. Er gebeurt gelukkig dus veel, maar we zijn er nog niet. Er moeten echt stappen worden gezet inzake met name de huisvesting, de contracten en al die lijnen van de heer Roemer, maar er gebeurt gelukkig wel ontzettend veel, mede door de investeringen van het kabinet in de Wet arbeidsmarkt in balans, de Inspectie SZW en dat soort zaken. Dat was mijn enige irritatie die ik in uw vraagstelling meende te bespeuren, maar gelukkig is dat hierbij rechtgezet.

De voorzitter:

Tot tevredenheid van eenieder. Mag ik u vragen te vervolgen met uw tweede blokje?

Minister Koolmees:

Ja. Dat is het blokje uitzendbureaus. Het is heel terecht dat hier veel vragen over worden gesteld, want de uitzendsector speelt een centrale rol in deze discussie vanwege de arbeidscontracten en vanwege de grote rol die ze spelen in het bemiddelen van vraag en aanbod van heel veel arbeidsmigranten in Nederland. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat de misstanden in de uitzendsector worden aangepakt en opgelost. Dat vindt ook het overgrote deel van de uitzendsector, want die heeft er natuurlijk ook vaak toe opgeroepen om de bonafide te onderscheiden van de malafide, omdat de malafide er echt een rotzooi van maken. We zijn nu aan het werk om het stelsel van verplichte certificering voor de uitzendsector voor te bereiden en ook om de wetgeving voor te bereiden. Daar zijn een paar dingen die relevant zijn en die ik met u wil delen.

Hoe moet zo'n stelsel eruitzien? Welke werknemers en welke werkgevers gaan onder die certificeringsplicht vallen? Het is best ingewikkeld om dat af te bakenen: het definiëren van alle andere vormen van flexibele arbeid, de discussies over bijvoorbeeld de WAADI of de platformen en allerlei andere discussies over contracting. Wat zijn precies de verantwoordelijkheden van de uitzender en inlener? Wat zijn de eisen die we aan de bureaus gaan stellen? Wie wordt verantwoordelijk voor het stelsel? Wat is de rol van de sociale partners? Hoe organiseren we de uitvoering, de handhaving en het toezicht? Al deze elementen zijn we nu aan het nalopen. Ik koers erop dat het volgende kabinet medio volgend jaar een conceptwetsvoorstel kan publiceren ter consultatie. Dat is een realistische termijn om dit klaar te hebben. Dan is het aan de formatietafel – misschien al eerder als de motie van de heer Van Kent succesvol is – om dit te doen. Maar het kost wel tijd om dit uit te werken. Dat is gewoon de realiteit. Aanpalend daaraan is de rechtspositie van uitzendbureaus. Denk aan het SER-advies over bijvoorbeeld het uitzendbeding: hoelang kunnen uitzendkrachten werkzaam zijn onder een uitzendbeding? Dat is heel relevant voor de discussie in de uitzendsector over de positie van uitzendkrachten en hoe sterk ze staan ten opzichte van de werkgever of het inlenende bureau. Ik zag dat mevrouw Simons een ...

De voorzitter:

Exact. Ik wilde net zeggen dat u een interruptie heeft van mevrouw Simons namens BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank aan de Minister voor de beantwoording tot nu toe. Ik heb, oprecht geïnteresseerd, een vraag. De Minister stelt dat we nog moeten uitzoeken voor welke uitzendbureaus eventuele nieuwe richtlijnen zouden gaan gelden. Mijn eerste oprechte vraag is: waarom niet voor alle uitzendbureaus? Dan weten we het maar zeker.

Minister Koolmees:

Het klinkt heel raar, maar omdat het best ingewikkeld is om vast te stellen wat nou precies een uitzendbureau is. Er zijn namelijk heel veel verschillende vormen van bemiddeling en intermediaire functies tussen vraag en aanbod. Een deel van die discussie hebben we ook gehad bij de Wet arbeidsmarkt in balans. Dat ging over payrolling. Wat onderscheidt payrolling nou van uitzendbureaus? Er zijn ook allerlei aanpalende discussies – volgens mij hebben vakbewegingen ook rechtszaken aangekondigd – over dat sommige platformen op uitzendbureaus lijken. Ze voeren activiteiten uit die vraag en aanbod bij elkaar brengen en krijgen daar een vergoeding voor. Is dat niet eigenlijk ook een uitzendbureau? De platformbedrijven zelf zeggen dat ze geen uitzendbureaus zijn, maar technologische dienstverleners. Dat is het antwoord op uw vraag. Ik heb ook een onderzoek laten doen naar contracting, weer een andere vorm. Je ziet dan ook dat het het arbeidsrechtelijk gezien en qua definities heel moeilijk is om het precies af te bakenen. Er zijn er 14.000 of zo in Nederland, hè.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Koolmees. O, sorry. Mevrouw Maatoug in de rebound.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit raakt een kern van belangrijke, fundamentele vraagstukken die wij als commissie de komende periode moeten gaan beantwoorden, liever sneller dan later. Mijn vraag ligt in het verlengde van de vragen van mevrouw Piri van de PvdA en van mevrouw Simons. De werkelijkheid is ingewikkeld. De ontwikkelingen op de arbeidsmarkt gaan snel. Ik heb net in mijn eigen inbreng wat rapporten genoemd met allerlei adviezen. We zien ook dat de werkelijkheid vaak sneller gaat dan het wettelijke kader en dat het wettelijke kader in sommige gevallen knelt, maar ook dat het bestaande wettelijke kader soms niet altijd toegepast is, omdat het ingewikkeld is, omdat het moeilijk is, omdat we het niet weten, omdat er niet genoeg capaciteit is, omdat wij misschien te weinig aandacht hadden voor uitvoering. Er is een groot gat tussen de bescherming naar de letter van de wet en de bescherming in de praktijk van mensen die werken in Nederland, of dat nu internationale werknemers zijn of mensen die hier langer hebben gewoond. Mijn vraag aan de Minister, die in het verlengde ligt van de vraag van de collega van de PvdA, is: gebruiken wij nu alle ruimte die er in het bestaande wettelijke kader is inzake de normen die we samen hebben afgesproken over «als je in Nederland werkt, horen daar deze vormen van bescherming bij», ook als het gaat over de toepassing van nieuwe vormen van bemiddeling? We moeten dus niet wachten tot er een uitspraak ligt en er een rapport komt. We moeten het tegelijkertijd nauwkeurig doen; ik zie dat dilemma. Maar ik stel deze vraag, net als mevrouw Simons, vanuit oprechte nieuwsgierigheid. Ik zou het jammer vinden als over vijftien jaar, na een mooi rapport van weer iemand, collega's zeggen: joh, wat hebben we toen niet zitten opletten; we zagen het toen al; wat hebben ze zitten slapen. We hebben hier een Minister met elf jaar ervaring, hoor ik net. Ik hoor dus graag wat hij kan meenemen en of wij alle ruimte in het huidige wettelijke kader gebruiken om de normen toe te passen op onze arbeidsmarkt.

Minister Koolmees:

Ik twijfel een beetje, want ik kan hier een halfuur antwoord op geven. Dat is oprecht hoeveel tijd je nodig hebt om de nuances naar voren te brengen, maar volgens mij zit u daar niet op te wachten als Kamer. Heel kort: dit is natuurlijk ook de kern van het advies van de commissie-Borstlap over de drie rijbanen. De commissie-Borstlap zegt eigenlijk: maak het hele stelsel, dat in de loop van de jaren onoverzichtelijk is geworden door allerlei verschillende vormen van arbeidscontracten, bescherming en gezagsverhoudingen, om het maar eens juridisch te duiden, nu eens eenduidig in drie vormen: gewoon het arbeidscontract, het uitzendcontract en de zelfstandigen. Laten we ze zo maar noemen. Dat klinkt heel overzichtelijk. Het is wel een mooi doel en een ambitie, maar je moet dan ook uitspraken gaan doen over hoe je dat precies gaat organiseren.

Dan kom je op heel veel ingewikkelde vragen zoals die naar de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. Hoe ga je die dan inregelen? Is die alleen voor zelfstandigen of is die voor alle werkenden? Zeg maar Borstlap versus de adviezen van de Stichting van de Arbeid. Dan is er nog het feit dat ons stelsel voor een groot deel civielrechtelijk is en dat er bij cao met driekwart dwingend recht afgeweken kan worden van algemene uitgangspunten, als vakbonden en werkgevers in die sector het daarmee eens zijn. Dat is een groot goed, omdat dat ook de flexibiliteit geeft die in sommige sectoren nodig is om goed te kunnen opereren.

Ik vind de vraag dus heel logisch, heel terecht en heel overzichtelijk, maar ik ben bang dat het antwoord helaas wat diffuser is. Eén: het kost gewoon meer tijd. Twee: er zullen altijd partijen zijn die in de markt stappen met een nieuw innovatief idee, waarmee ze bij wijze van spreken goedkoper kunnen produceren omdat ze bepaalde kosten niet hebben. Er zijn altijd creatieve en slimme mensen die de gaten in of de randen van de wet opzoeken om daarmee een kostenvoordeel of een concurrentievoordeel te realiseren. Dat is van alle tijden. Dat zal nooit stoppen. Ik ben bang dat dat betekent dat je continu de vinger aan de pols moet houden en moet updaten om bij te blijven.

De voorzitter:

Het blijft onkruid wieden, hoor ik al. Gaat u verder, meneer Koolmees.

Minister Koolmees:

Ik heb in mijn inleiding al gezegd waarom het zo lang duurt met het certificeringsstelsel. Mevrouw Piri en de heer Van Kent vroegen daarnaar: waarom duurt dat drie tot vijf jaar? Ik heb geschetst hoe het zit met het maken van wetgeving, het doorlopen van de toetsfase, het regelen van de uitvoerder en het implementeren ervan. Het certificeringsstelsel krijgt naar alle waarschijnlijkheid een private uitvoerder met een publiekrechtelijke toezichthouder, al dan niet de Inspectie SZW, daarop. Dat moet je wel even netjes definiëren. Je moet de markt dan ook de tijd geven om dat in te regelen. Ook dat kost vervolgens weer een jaar. Dat kan misschien wel sneller. Daarom wordt ook gesproken over «drie tot vijf jaar». Dat is afhankelijk van de snelheid waarmee marktpartijen dit kunnen implementeren.

Mevrouw Van Beukering vroeg naar de capaciteit. Daarover ging ook de vraag van de heer Van Weyenberg in het vorige debat. De vraag was: kunt u nu eens inzichtelijk maken hoeveel de commissie-Roemer aan extra capaciteit zou doen? Dat is die 10 miljoen, die 90 fte. Dat is een inschatting. Dat is ook afhankelijk van het Inspectie Control Framework, waarover we het vorige week hadden tijdens het debat over de arbeidsomstandigheden. Je moet dan ook een risico-inschatting maken. Je moet jezelf de vraag stellen waar je je capaciteit op inzet. Je kan ook schuiven in de huidige capaciteit als je andere punten minder belangrijk vindt. Het is dus puur geredeneerd vanuit de gedachte dat de rest hetzelfde blijft en dat we dit extra doen. Dan heb je ongeveer die 10 miljoen, die 90 fte nodig. Maar je kan ook andere keuzes maken. Dat is natuurlijk aan de politiek.

Het is overigens best ingewikkeld. De huidige uitbreiding, met een investering van 50 miljoen in de inspectie, loopt tot en met 2022. Die is begonnen in 2017 en loopt tot en met 2022, want het werven, selecteren en opleiden van mensen kost tijd. Je bent niet zomaar helemaal op orde. De vraag van mevrouw Maatoug ging ook over de snelheid waarmee kan worden uitgebreid. De heer Ceder vroeg ook naar de status van de capaciteitsuitbreiding. In 2022 is die dus helemaal voltooid.

Tussendoor hebben we natuurlijk ook te maken gekregen met corona. We hebben ook gezien dat allerlei overheidsinstanties beter met elkaar kunnen samenwerken in die regionale structuur. Ik heb vorige week al gezegd dat we daarmee willen doorgaan, ook na corona, omdat heel veel dingen ons goed bevallen zijn. De NVWA en de Inspectie SZW trekken bijvoorbeeld samen op waar het gaat om slachterijen of risicovolle situaties.

Mevrouw Piri vroeg hoe malafide uitzendbureaus worden aangepakt. Dat gebeurt via een combinatie van verschillende dingen. De certificering is één voorbeeld. Een ander voorbeeld is de waarborgsom. We streven ernaar dat een beginnend uitzendbureau € 100.000 of € 80.000 moet storten op een aparte rekening, want als het failliet gaat, dan kunnen in ieder geval nog de premies en socialezekerheidsrekeningen worden betaald. We zien nu namelijk vaak dat uitzendbureaus worden opgericht en dan ploffen, en dat daarmee dus ook alle verplichtingen weg zijn. Daarnaast hebben we natuurlijk de investeringen in het toezicht en de handhaving door de Inspectie SZW, waar we ook weer samenwerken met private partners zoals de SNA en de SNCU. Er zijn bijvoorbeeld de keurmerken in de uitzendbranche om de signalen naar boven te krijgen waar het fout gaat en om de malafide bureaus aan te kunnen pakken.

De heer Wiersma vroeg: hoe staat het met de motie-Tielen om verloning mee te nemen in het certificeringsstelsel? Die wordt meegenomen. Daar gaat het vaak mis, dat klopt, dus er is zeker aandacht in het certificeringsstelsel voor hoe je dat op een goede manier definieert en kunt controleren. Daar zul je ook de Belastingdienst bij nodig hebben.

Mevrouw Simons vroeg naar het PayOK-position paper. Het blijkt dat veel uitzendbureaus een te laag loon uitbetalen. Dat blijft een groot aandachtspunt. Daarom zit de inspectie ook heel erg goed op de handhaving van het wml. Ook dat is, in het verlengde van de vraag van de heer Wiersma, een aandachtspunt in de uitwerking van het certificeringsstelsel.

Een lastiger vraag is de vraag van de heer Stoffer hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat de problemen bij de digitalisering van de Belastingdienst niet de problemen van de waarborgsommen, de g-rekening, gaan belemmeren. Het is inderdaad de vraag of het wel gaat lukken om de g-rekening te realiseren voor alle uitzendbureaus. Ik had het net over 14.000, maar het zijn er ondertussen al 15.000. Dat zou een verveelvoudiging zijn van het aantal g-rekeningen. We kijken in de uitwerking van het certificeringsstelsel hoe we daarmee kunnen omgaan, wat eventuele alternatieven zouden kunnen zijn en hoe we die zouden kunnen implementeren. De vraag is bijvoorbeeld wel of er in het nieuwe stelsel nog zo veel uitzendbureaus zullen zijn, omdat we verwachten dat een deel, vooruitlopend op het nieuwe stelsel, al stopt met uitzendbureau zijn. Dat zou bijvoorbeeld ook met die waarborgsom te maken kunnen hebben of met de discussie over de contractvorming en het uitzendbeding dat in het SER-advies staat. Dat zou ook effect kunnen hebben. Dat zijn allemaal onzekerheden, maar we zijn op zoek naar een manier om het op te lossen. Als het niet lukt via de g-rekening, dan op een andere manier, maar dat vergt nadere uitwerking.

De voorzitter:

Dan heeft u een interruptie van de heer Stoffer en dan ook van mevrouw Simons.

De heer Stoffer (SGP):

De vraag over de g-rekening was overigens zowel van collega Wiersma als van mij. Ik snap dat die niet makkelijk te beantwoorden is, maar waar bij ons met name een zorg zit – ik denk dat de heer Wiersma diezelfde zorg had – is dat de Belastingdienst aangeeft: we hebben gewoon eigenlijk geen capaciteit om dit te doen. Dat merken we natuurlijk in de breedte. Vanmiddag hebben we een ander debat over de kinderopvangtoeslagen, waar we ook zien: als je dat goed wilt doen, dan komt er, ook naar de toekomst toe, veel op de Belastingdienst af. Dan moeten dingen anders. Het is niet dat ik nu denk «laat de Minister maar even iets uit zijn mouw schudden», maar als we niets doen aan de capaciteit bij de Belastingdienst of het niet anders inrichten, dan gaat het niet lukken. Eigenlijk is dus voor mij de zorg: laten we de uitvoering goed onder ogen zien. Ik snap dat de Minister dat niet alleen kan oplossen – daar moeten we als Kamer ook gewoon achter staan – maar wat mij betreft moet de Belastingdienst gewoon groter en goed ingericht worden. Dat wilde ik eigenlijk meegeven. Ik hou niet van heel veel ambtenaren, maar in een paar uitvoeringsdiensten moet wat dat betreft echt wat gebeuren om te zorgen dat er mensen zijn die het aankunnen. De Minister hoeft er niet heel veel antwoord op te geven, maar dan weet hij een beetje waar de zorg zit, zeg maar.

Minister Koolmees:

Drie antwoorden. Ik ben dol op ambtenaren, want ze verrichten ontzettend veel belangrijk werk voor Nederland. Twee. Ik ben het helemaal eens met de heer Stoffer dat er capaciteit bij moet. Daarom heb ik recent ook een rapport naar de Kamer gestuurd over de kwantitatieve uitwerking van Werk aan Uitvoering, dus welke ambities we hebben met persoonlijke dienstverlening en de loketgedachte. Alleen al voor UWV, SVB, Belastingdienst en DUO is dat 735 miljoen euro structureel. Dat is fors. Dan hebben we het nog niet over IND, DJI en het COA gehad. Het zijn forse budgettaire consequenties. Daarnaast hebben we nog een capaciteitsdiscussie over de ICT-legacy bij de Belastingdienst. Ik ben het zeer met de heer Stoffer eens. Dat wordt een megaoperatie voor de komende jaren. Laat ik ook nog één ding zeggen: dat gaat het volgende kabinet niet in één keer oplossen. Dat gaat namelijk gewoon wel tien jaar duren.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, in tweede instantie. Op zich klinkt dit goed. Met de Minister ben ik ook dol op ambtenaren. Die doen goede dingen. Maar als je er te veel krijgt – ik heb zelf jaren gewerkt als ambtenaar, hoor – dan wordt het ook ingewikkeld. Je moet het wat dat betreft simpel maken. Ik wil nog wel aanstippen dat we niet de toer op moeten van heel veel meer ICT-systemen enzovoort. Eigenlijk is de belangrijkste oproep die ik er hier naast wil zetten, en dat zal ik ook vanmiddag bij de kinderopvangtoeslagen doen: zorg dat de uitvoeringsdiensten gewoon een gezicht hebben naar de mensen toe, want ingewikkelde dingen helpen de gemiddelde mens in de samenleving niet verder, ook op dit vlak niet denk ik. Gewoon mensen van vlees en bloed die je kunt aanspreken, die je kunt bellen en die je, als je het nog niet snapt, een tweede keer en een derde keer kunt bellen. We moeten vooral die richting op. Ik weet best dat de Minister dat heel goed tussen de oren heeft, maar hij is straks weg – van mij mag hij door, hoor – dus ik geef het ook maar mee aan de mensen die er vanuit de ambtelijke diensten mee bezig zijn. Daar zit in ieder geval ik – en ik denk ook vele collega's – hier op te wachten: niet allerlei moeilijke systemen inrichten, maar gewoon mensen van vlees en bloed neerzetten. Daar kan een keer een foutje gemaakt worden, maar dan kan je met elkaar vanuit de samenleving iemand bellen, spreken enzovoort. Dat is de menselijke maat: elkaar kunnen spreken, kunnen opzoeken, het er even over hebben en dan een probleem oplossen.

Minister Koolmees:

Daar ben ik het ontzettend mee eens. De kwantificering van Werk aan Uitvoering is natuurlijk gebaseerd op die persoonlijke contacten. Dan heb ik een wederoproep aan uw Kamer: maak dan ook de wet- en regelgeving wat minder complex. Ik heb het vaker gehad over het voorbeeld van de gedetineerden en het UWV. De heer Wiersma weet dat nog. Daar ging op een gegeven moment ook iets fout in de uitvoering. Er bleken achttien verschillende regelingen te zijn voor gedetineerden en uitkeringen, namelijk enkelband, geestelijke gezondheidszorg, huisarrest en allemaal dat soort dingen. Zolang we dat blijven doen, maken we het ook wel ontzettend complex voor de uitvoering om dit vorm te kunnen geven. Maar dat is een onderdeel van die tien jaar, ben ik bang.

Tot slot ...

De voorzitter:

Nou, nee, tot slot mevrouw Simons. Overigens gaan we een hele parlementaire enquête wijden aan wat u net vertelde, dus misschien wordt dit wel de conclusie. Ook daar zit mevrouw Simons in, samen met mij overigens. Aan u het woord.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Laat ik me aansluiten bij de heer Stoffer. Mocht het ervan komen dat meneer Koolmees wordt voorgedragen om deze functie ook na de formatie voort te zetten, dan zal ik daar niet heel veel bezwaar tegen uitspreken. Nee hoor! Misschien zelfs niet een klein beetje! Maar we kunnen niet te coulant zijn, want ...

De heer Stoffer (SGP):

Met zo'n breed draagvlak kun je niet meer terug!

Mevrouw Simons (BIJ1):

... we zijn tenslotte de Kamer en we zijn tenslotte de oppositie. Maar meneer Koolmees is een erg prettige Minister van Sociale Zaken, zeg ik toch maar even. Sorry?

De voorzitter:

Gaat u gewoon verder, mevrouw Simons.

De heer Van Kent (SP):

Steun uit de hoek van de SP.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Zelfs steun ook uit de hoek van de SP.

De heer Wiersma (VVD):

En de VVD.

Mevrouw Simons (BIJ1):

En de VVD. We zijn er wel uit.

De heer Van Kent (SP):

Voordat er misverstanden ontstaan: dat is een misverstand.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Goed. Ik wilde eigenlijk aanhaken op een vraag die al eerder gesteld is door mevrouw Maatoug, omdat ik de Minister nu ook weer hoor zeggen: de problemen rondom het uitbetalen van te laag loon zijn een aandachtspunt bij het uitwerken van het certificeringsstelsel. Dat vind ik toch zorgelijk, want dat kan nog wel even duren, terwijl er dus nu mensen te laag uitbetaald worden, in een context waarin BIJ1 vindt dat het minimumloon sowieso al te laag is. Stel je voor dat je daar nog eens onder zit. Dat is mensonterend, maar vooral ook tegen de wet. Ik zou dus toch graag horen of we op dit punt niet al eerder in actie kunnen komen. We moeten nu toch al middelen hebben? Dat is ook in het verlengde van de vraag die mevrouw Maatoug stelde. Het is bijna een noodkreet. We hebben toch al wet- en regelgeving en een inspectie die ons in staat zouden moeten stellen om nú te handelen? Het vooruitzicht dat dit wordt meegenomen in het certificeringsstelsel vind ik heel positief, maar ik maak me zorgen om nú. Natuurlijk hoor ik graag van de Minister hoe hij mijn zorgen kan wegnemen.

Minister Koolmees:

In de eerste plaats dank voor het «niet heel veel bezwaar hebben». Dat vind ik een groot compliment.

Het tweede. Mevrouw Simons heeft gelijk. Er gebeurt nu al heel veel op het gebied van de handhaving van het wettelijk minimumloon. Een paar dingen wil ik daaruit halen. Het eerste is de discussie over de hoogte. Dat aspect is ook in het SER-advies over de middellange termijn geadresseerd. Werkgevers en vakbonden zeggen samen dat dit de komende periode stapsgewijs moet worden verhoogd, gewoon om een hogere beloning voor elkaar te krijgen. Dat is dus positief, vind ik persoonlijk. Ten tweede hebben we de Wet aanpak schijnconstructies. In de Wet aanpak schijnconstructies zit bijvoorbeeld een verbod op te grote inhoudingen op het loon. Wat in het verleden vaak gebeurde, was dat het minimumloon werd uitbetaald terwijl tegelijkertijd een groot deel van het loon werd ingehouden voor bijvoorbeeld huisvesting of voor de zorgverzekering. Mijn voorganger heeft dat met de Wet aanpak schijnconstructies tot een x-percentage beperkt. 30%, zeg ik uit mijn hoofd. Het is 25%, hoor ik. Daarmee is dat risico dus al een stuk kleiner geworden. Tot slot: de Inspectie SZW controleert inderdaad op de Wet aanpak schijnconstructies, maar ook op het wml zelf. De afgelopen periode hebben we daarop juist bij het thema «eerlijk werk» extra capaciteit ingezet. Dat doen we risicogericht: met name in de sectoren waar die risico's het grootst zijn. Daaronder zitten ook de uitzendsector, de land- en tuinbouwsector en een paar van dat soort sectoren. We zien in de praktijk dat dit daar te vaak voorkomt. Dat doen we dus al; daar intensiveren we op. Daarnaast is het een extra punt van aandacht bij het certificeringsstelsel: hoe ga je dat nog beter regelen?

Dit was het blokje uitzend ... O nee, nog eentje, sorry. Mevrouw Maatoug sprak nog over de ABU-aanbeveling over de verplichtingen van inleners in de jaarrekening. Dat is ook een onderwerp dat ik meeneem in de uitwerking. Wij hebben kennisgenomen van die ABU-aanbeveling. Die is wel wat bewerkelijk, want heel veel bedrijven maken geen jaarrekening op of de jaarrekening heeft bij hen een andere functie. Het is dan geen maatschappelijke jaarrekening, zal ik maar zeggen, maar meer een soort financiële jaarrekening voor de KvK. We zijn met de collega's van JenV in gesprek over de vraag hoe we dit kunnen vormgeven in het jaarrekeningenrecht. Daar is JenV weer verantwoordelijk voor.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

En de vraag over de ondernemingsraad?

Minister Koolmees:

Niet alle partijen hebben een ondernemingsraad. Als er minder dan 50 werknemers zijn, dan is er geen ondernemingsraad. Het zijn juist weer de kleinere uitzendbureaus die, zo zal ik maar zeggen, misschien wel 100 uitzendkrachten, maar niet permanent 50 werknemers hebben, omdat het zo snel verloopt of zo snel gaat. Zij hebben geen ondernemingsraad. Daar bereik je de kwetsbare doelgroep juist niet mee. Maar het heeft wel onze aandacht in het kader van de uitwerking van het certificeringsstelsel.

Voorzitter, ik probeer er sneller doorheen te gaan. Het blokje over de stand van zaken Roemer.

We hebben het Interdepartementaal Projectteam Arbeidsmigranten, het IPA. Daarmee coördineren we de implementatie van de aanbevelingen en zo proberen we die ook aan te jagen. Het IPA heeft contact met allerlei sectoren, met werkgevers en vakbonden, maar bijvoorbeeld ook met allerlei private keurmerken. Als de aanbevelingen voor een bepaalde sector of een branche echt grote consequenties hebben, dan gaan we natuurlijk met die partijen in gesprek om te kijken hoe we dit op zo'n manier kunnen opvangen dat het ook echt kan.

De heer Van Kent vroeg mij om een aanwijzing te geven inzake de aanbevelingen van de commissie-Roemer die op de gemeenten betrekking hebben, opdat gemeenten er ook mee aan de slag gaan. Het IPA, het Interdepartementaal Projectteam Arbeidsmigranten, heeft heel veel overleg met de VNG en het IPO, dus met de provincies, die daarin ook een taak en een rol hebben. Daarbij wordt gezamenlijk druk gezet op individuele gemeenten en individuele provincies om met die aanbevelingen van Roemer aan de slag te gaan. Overigens wordt ook daar heel veel urgentie gevoeld. Niet alle gemeenten, maar wel veel grote gemeenten zeggen «joh, dit gaat echt verkeerd», bijvoorbeeld als het gaat om de huisvesting. Dat gaat dus de goede kant op. Ik doe hierbij ook de oproep aan sociale partners om daarin mee te werken. In de praktijk is dat ingewikkeld, omdat vakbonden en werkgevers op sectorniveau en brancheniveau stappen moeten zetten. Het is dus ook mijn oproep hier om de sociale partners in positie te brengen.

De heer Wiersma. Wat staat hier? Ik begrijp het niet. Hij weet het ook niet meer.

Dan mevrouw Van Beukering, over de voortgang bij de uitvoering van de motie-Van Weyenberg over de arbeidscommissie. We hebben meerdere varianten uitgewerkt. In het debat van februari heb ik dat ook aan de heer Van Weyenberg toegezegd. Dat betreft een arbeidscommissie, een geschillencommissie en een arbeidsombudsman. Dat zijn verschillende varianten die in Roemer en Borstlap, maar ook in de verkiezingsprogramma's naar voren zijn gekomen. Ze verschillen qua impact, kosten en werkingssfeer, maar door de oogharen bezien, hebben ze eigenlijk allemaal wel hetzelfde doel. Het zijn technische beleidsvarianten die ik mee wil geven aan de formatie. Die liggen gewoon klaar voor de informateur om invulling aan te geven. Dat was ook het verzoek dat in de motie-Van Weyenberg werd gedaan.

De heer Van Kent vraagt waarom ik het advies om een oppervlakte van 15 vierkante meter per persoon in te stellen, niet overneem. Daarover gaat ook de motie van Jasper van Dijk van de SP. Die redenering is best ingewikkeld. Door de Omgevingswet wordt het bepalen van de oppervlaktenorm per persoon per 1 juli 2022 gedecentraliseerd. De Omgevingswet valt onder een andere commissie, namelijk de commissie voor BZK. Gemeenten mogen de norm dan per gebied, per locatie, aanpassen, zowel naar boven als naar beneden. Daarmee kunnen ze lokaal maatwerk toepassen. Dat is natuurlijk de gedachte achter de Omgevingswet, die ook in uw Kamer behandeld is. Dat geldt ook voor gebouwen met een woon- of logiefunctie. Wij gaan de gemeenten wel in lijn met de motie-Jasper van Dijk wijzen op de norm die daarin staat. Dat doen we ook in de Handreiking huisvesting arbeidsmigranten, die we onder de aandacht van de gemeenten gaan brengen en die ik op deze manier vorm wil geven. Ook kijken we met experts op het gebied van de Omgevingswet hoe we hier het beste invulling aan kunnen geven, opdat gemeenten ook daadwerkelijk gaan handelen in lijn met de aanbeveling. Maar door de Omgevingswet ligt de formele verantwoordelijkheid per 1 juli 2022 bij de gemeenten.

De heer Van Kent (SP):

Allereerst denk ik dat heel veel arbeidsmigranten die in een distributiecentrum, een slachterij of in de land- en tuinbouw werken, anders dan mevrouw Simons – ik weet niet hoe zij het precies bedoelde – niet blij zullen zijn met een voortzetting van het ministerschap door deze Minister, want de afgelopen jaren is voor hen feitelijk geen of nauwelijks vooruitgang geboekt. Mijn vraag over de huisvesting is door deze Minister eigenlijk niet beantwoord. Wat deze Minister doet, is voorlezen uit de papieren die we al hebben gekregen. Daar staat inderdaad in wat de Minister net heeft voorgelezen, maar de vraag die ik aan de Minister heb gesteld, is waarom de aanbeveling van de commissie-Roemer niet wordt opgevolgd en waarom de breed gesteunde motie van mijn collega Jasper van Dijk niet wordt uitgevoerd. Het advies van de commissie-Roemer, van het aanjaagteam, is: 15 vierkante meter en een eigen kamer. Dat staat hier. De motie zegt: voer dat uit; zorg voor 15 vierkante meter en een eigen kamer. De Minister schrijft: dat gaan we niet doen; wij gaan de gemeenten de aanbeveling, de suggestie geven om conform te handelen. Dat is natuurlijk niet het opvolgen van het advies. Dat is ook niet het uitvoeren van de motie. Dan kan de Minister nog een keer voorlezen uit de papieren die hij al naar de Kamer heeft gestuurd, maar dat is natuurlijk geen antwoord geven op mijn vraag.

Minister Koolmees:

Ik probeer in de geest van de motie te handelen door de VNG, de handreiking en de experts op het gebied van de Omgevingswet te betrekken bij de uitvoering van deze motie, maar daarbij bots ik op een andere wens van uw Kamer. Zij heeft namelijk de Omgevingswet ingevoerd. Als u daar iets aan wilt veranderen, dan moet u dus de Omgevingswet aanpassen en die verantwoordelijkheden terughalen. Maar ik constateer dat de meerderheid van zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer daar recent, ongeveer een jaar geleden, mee heeft ingestemd. Dat is helaas wel de verantwoordelijkheidsverdeling die in de Omgevingswet is vastgelegd. Als u dat wilt aanpassen, dan moet u dus de Omgevingswet aanpassen.

De heer Van Kent (SP):

Me dunkt dat iedere wet en iedere regel die ooit is vastgesteld, aangepast kan worden.

Minister Koolmees:

Zeker.

De heer Van Kent (SP):

Hier ligt het duidelijke advies van de commissie-Roemer om dat op deze manier te organiseren. Er ligt een duidelijke uitspraak van de Tweede Kamer over die 15 vierkante meter en die eigen slaapkamer. Dat is niet voor niks, hè? Dit gaat om mensen die tegen honderden euro's per maand met wildvreemden, met z'n drieën, in een aftandse hotelkamer slapen. Het gaat erom daar een einde aan te maken. Nu zegt de Minister: «Het komt bij de gemeenten te liggen. We doen de suggestie aan de gemeenten om dat niet meer te doen, maar ze kunnen daarvan afwijken. Sterker nog, ze kunnen de ruimte nog kleiner maken dan die al is.» Dat staat in geen verhouding tot het advies en dat staat in geen verhouding tot de uitspraak van de Kamer. Daarmee negeert ... Ik zie de Minister lachen, maar de arbeidsmigranten die ik twee weken terug sprak, kunnen er echt niet mee lachen dat ze met z'n drieën op een kamer moeten slapen, zonder enige vorm van privacy, zonder ook maar een eigen kast om de kleren in op te bergen en met een klein wc'tje en doucheje die ze met z'n drieën moeten delen. En dat met wildvreemde mensen, terwijl er ook nog een virus, een pandemie heerst. Die situatie is er al jaren. Al die jaren is deze Minister voor die situatie verantwoordelijk, en aan het eind van die periode van verantwoordelijkheid zegt de Minister: er ligt een advies en er ligt een motie van de Kamer, maar ik ga niet verder dan het doen van een suggestie aan de gemeenten. Dat past niet bij de opdracht die deze Minister heeft gekregen. Wetten en regels kunnen aangepast worden en moeten aangepast worden, want de Tweede Kamer heeft gezegd: wij willen dat die 15 vierkante meter en die één kamer per persoon worden gerealiseerd.

Minister Koolmees:

Het enige wat ik doe, is de heer Van Kent wijzen op consistentie, ook in het handelen van de Kamer zelf. Ja, er is een motie aangenomen van Jasper van Dijk. Bij de beoordeling van die motie heb ik gezegd dat daar in lijn met de aanbevelingen van de heer Roemer invulling aan wordt gegeven. Dat doen we ook, via de handreiking, via het overleg met de gemeenten en via de experts op het gebied van de Omgevingswet. Dat is één. Een motie overschrijft niet de wet, en recent is in de Tweede en Eerste Kamer een wet aangenomen op basis waarvan de lokale overheden, de gemeenten, gaan over de woon- en logiefuncties en over de huisvestingsnormen, omdat daarvoor lokaal maatwerk nodig is. Daar heeft de meerderheid van uw Kamer om gevraagd en daar heeft de meerderheid van uw Kamer mee ingestemd. Een motie wijzigt die wet niet. Als u dat wilt veranderen – iets wat ik een legitiem standpunt zou vinden – dan moet u dus eigenlijk zeggen: ik ga de Omgevingswet aanpassen en probeer in de Kamer een meerderheid te vinden voor het weer centraal vaststellen daarvan. Maar dat is niet wat recent door uw Kamer is vastgesteld. Ik ben het eens met de heer Van Kent dat zich hier een maatschappelijke misstand voordoet. Dat ben ik met hem eens en dat ben ik met de heer Roemer eens.

De heer Van Kent (SP):

Maar dat is aan u. Een suggestie! Haha.

Minister Koolmees:

Door middel van de handreiking, door overleg en in de gesprekken met de gemeenten gaan we daar invulling aan geven in de praktijk. Dat gaan we doen, maar u kunt niet zomaar per motie de wet aanpassen. Zo werkt dat niet. Wat mij betreft is helder bij wie de verantwoordelijkheid ligt: bij de lokale overheid.

De voorzitter:

Ja, dat is zo. U vervolgt uw betoog, meneer Koolmees.

Minister Koolmees:

Dank u wel. Dan de vraag van de ChristenUnie en de SGP over dak- en thuisloosheid. Daarover worden terechte opmerkingen gemaakt, ook naar aanleiding van het krantenbericht van vanmorgen, waar mevrouw Van Beukering in eerste termijn aan refereerde. Het probleem staat ons heel scherp voor de geest. Collega Blokhuis probeert al een heel lange tijd om dat op te lossen. Om dit probleem aan te pakken, is hij onlangs gestart met het overleg tussen SZW, VWS, JenV, BZK, de gemeenten en de belangenorganisaties. Dat is aanvullend op het advies van de commissie-Roemer. Ik heb zelf in samenspraak met die andere departementen aan het onderzoeksinstituut IVO de opdracht gegeven om de situatie en de achtergronden van dakloze arbeidsmigranten beter in kaart te brengen. We kijken samen met Paul Blokhuis nog breed naar alle mogelijke interventies om dakloosheid onder deze groep te voorkomen en op te lossen. Na de zomer verwachten we een plan van aanpak te kunnen opleveren waarin specifiek wordt ingegaan op deze problematiek van dakloze arbeidsmigranten. Daar wordt de Kamer over geïnformeerd.

Mevrouw Van Beukering, de heer Stoffer, mevrouw Piri en de heer Ceder hebben in het verlengde van het artikel van vanmorgen een paar vragen gesteld over de huisuitzetting, de gevolgen van ontslag voor de huisvesting, de afhankelijkheidsrelatie, de opzegtermijnen en de loskoppeling van huur en arbeid. Laat ik helder zijn: het artikel van vanmorgen was voor mij ook weer schokkend, omdat het weer zo'n voorbeeld is van een afhankelijkheidsrelatie. Het getuigt ook van slecht werkgeverschap dat iemand die geen arbeidscontract meer heeft, gelijk op straat komt te staan. Een van de aanbevelingen van Roemer is om dat los te koppelen. Dat heeft ook te maken met de afhankelijkheid van het uitzendbureau, waar werk en huisvesting samen worden geregeld. Deze situatie wordt aangepakt door enerzijds het arbeidscontract en het huurcontract van elkaar los te koppelen en anderzijds arbeidsmigranten langer de tijd te geven om de woonruimte te verlaten als het werk bij de uitzender stopt. Dat zijn twee aanbevelingen van de commissie-Roemer die we aan het uitwerken zijn. Via het wetsvoorstel wordt de verhuurdervergunning geïntroduceerd. Daardoor kunnen gemeenten straks eisen dat bij het aanbieden van een verblijfsruimte aan arbeidsmigranten de huurovereenkomst zelfstandig en schriftelijk wordt vastgelegd, dus niet meer via het uitzendbureau. Daar is de Minister van BZK nu mee bezig in die wetsvoorstellen.

Daarnaast zijn we in gesprek met sociale partners om hier bijvoorbeeld via de cao stappen in te zetten. Dat geldt ook voor het aanbieden van een huurcontract na een verblijf langer dan vier maanden. Als dat niet leidt tot actie aan de cao-tafel, dan gaan we kijken of we dat wettelijk moeten verankeren.

Op een volledig verbod op huisuitzetting, zoals mevrouw Piri voorstelt, heb ik al in februari gereageerd. Ik weet niet of het de heer Gijs van Dijk was of iemand anders die deze suggestie wekte, maar ik denk dat dit in deze situatie het probleem niet oplost. Het leidt ertoe dat huisvestingsplekken op de woningmarkt langer dan nodig bezet worden gehouden, terwijl het al heel moeilijk is om voor iedereen een plek te vinden. We zijn nu op zoek naar de tussenvorm, zal ik maar zeggen, door het arbeidscontract los te koppelen van het wooncontract en door er een ruime termijn tussen te zetten. Ik vind ook echt dat werkgevers en sociale partners de verantwoordelijkheid hebben om daar invulling aan te geven. Er zijn goede voorbeelden van, maar er zijn helaas ook te veel slechte voorbeelden.

Dan de vraag van de heer Ceder over een dubbele meldplicht bij arbeidsongevallen. Voor een meldplicht voor uitzendbureaus bij arbeidsongevallen is een wetswijziging nodig. Zoals eerder gemeld aan uw Kamer laat ik het besluit daarover aan het nieuwe kabinet, tenzij de heer Van Kent morgen een motie indient. Voor zover mogelijk treft het ministerie wel al de nodige voorbereidingen om dit klaar te zetten voor de formatie. Inleners van uitzendkrachten zijn overigens op dit moment al verplicht om ernstige arbeidsongevallen, bijvoorbeeld ongevallen met een blijvend letsel, een ziekenhuisopname en zeker een overlijden direct te melden. Bij niet-melden wordt een boete opgelegd, die kan oplopen tot € 50.000. Voor de zware categorie is dat zo.

Mevrouw Piri had een vraag over de vleessector, die ik in principe al heb beantwoord. Daarmee ben ik samen met mevrouw Schouten in overleg. Vorige week heb ik zelf de mondelinge vragen beantwoord naar aanleiding van de situatie in het slachthuis Gosschalk. Mevrouw Schouten heeft samen met de NVWA besloten om dit slachthuis te sluiten, ook naar aanleiding van de vragen van uw Kamer. Vorige week heeft een ruime meerderheid van uw Kamer in het mondelinge vragenuur gevraagd of de Minister daarop kon ingrijpen. Het illustreert wel de bredere discussie, niet alleen over dierenwelzijn, maar ook over de arbeidssituatie, over de kwaliteit en het opleidingsniveau van arbeidskrachten in de sector en de relatie met de arbeidscontracten. Daarover zijn we met de sector in overleg. Een aantal weken geleden hebben we een indringend gesprek gevoerd met de werkgevers en de vakbonden en volgende week hebben we daarover een vervolggesprek tegen alle achtergrond: de SER-adviezen en de lijnen die hier de afgelopen periode zijn ingezet.

De heer Van Kent vraagt of de Minister met een plan kan komen om het strafrecht ook te laten gelden in situaties die wel ernstig zijn, maar waarin de inspectie aangeeft dat er in strafrechtelijke zin geen sprake is van arbeidsuitbuiting. In het verlengde daarvan refereerde mevrouw Maatoug aan de opmerking van de inspecteur-generaal van de Inspectie SZW, vorige week bij de rondetafel, begreep ik. De Staatssecretaris van JenV heeft in samenspraak met allerlei partijen verkend of en, zo ja, hoe een wijziging van artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht zou kunnen bijdragen aan een effectievere bestrijding van handel in, uitbuiting van en profiteren van mensen. Die verkenning is op 1 juli door de Staatssecretaris van JenV naar uw Kamer gestuurd. De conclusie is dat aanpassing van de strafbaarstelling zou kunnen bijdragen aan een betere aanpak van mensenhandel. Ik kan toezeggen dat ik samen met de collega van JenV ga kijken hoe het gat tussen de slechte werkgevers enerzijds en de kwalificatie van «arbeidsuitbuiting» anderzijds beter kan worden gedicht, ook in lijn met de opmerking van de inspecteur-generaal van vorige week. Het klopt inderdaad dat in de volksmond vaak over «arbeidsuitbuiting» wordt gesproken, maar strafrechtelijk gezien is dat echt een term waar een veel zwaardere bewijslast voor geldt. We hebben daarbij dus ook een gelaagde aanpak. De strafrechtelijke aanpak is dan de eindfase. Daarvoor zitten de bestuursrechtelijke aanpak, de boetes, de inspecties en de controles. Maar we gaan dus proberen om het gat daartussen in kaart te brengen en mogelijkheden te vinden om dat op te lossen.

De heer Van Kent (SP):

Kunt u een termijn noemen?

Minister Koolmees:

Hebben we een termijn? We gaan even checken wat daarbij realistisch is. Dat weet ik niet. Daar kom ik in tweede termijn even op terug.

De heer Wiersma vraagt of ik bereid ben om sectoren aan te spreken en hun te vragen eerst naar het nationale aanbod van werknemers te kijken. Dit is een beetje in het verlengde van de discussie die we vorige week hadden over de Wav en het prioriteitgenietend aanbod. Het antwoord is dus ook gelaagd: burgers uit de Europese Unie hebben het recht om in Nederland te komen werken en Nederlandse werkgevers hebben het recht om in Europa op zoek te gaan naar geschikte werknemers. Dat is het vrije verkeer van arbeid binnen de Europese Unie. Over dit punt heb ik bijvoorbeeld ook gesproken met werkgevers in de vleessector, waar heel veel arbeidsmigranten werken. Zij geven aan dat ze lokaal geen geschikte mensen kunnen vinden die in de slachthuizen of in de industrie willen werken. Zij zijn daardoor afhankelijk van Europese werknemers. Voor een deel is dit ook een discussie die bij de rondetafel is gevoerd, over de beloning.

Er was ook een andere vraag, namelijk of we inzichtelijk kunnen maken wat de kostenverschillen zijn. Ik weet nog dat we daar een aantal jaren geleden een poging toe hebben gedaan. Daar kom ik zo meteen op terug bij de bespreking van het andere setje, maar dat is wel de vraag: waar zit bij deze punten nou de kwetsbaarheid en los je die op door bijvoorbeeld in lijn met het SER-advies het wml te verhogen, door de verschillen tussen contractvormen te verkleinen en het uitzendbeding in te perken? Heb je daarmee automatisch al een betere positie? Ja, ik denk dat dat zo werkt. Maar dan nog blijft het vrije verkeer het juridische kader. Ik denk hierbij ook aan het advies van de Raad van State waarom uw Kamer heeft gevraagd. Mensen mogen binnen Europa gewoon reizen naar en werken in het land van hun keuze.

Van Kent vroeg naar de vaccinatie. Meer partijen hebben gevraagd naar de vaccinatie.

De voorzitter:

Excuus, excellentie. Meneer Wiersma, nog op het vorige punt.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, ik zou daar nog een vraag over willen stellen. In hoeverre ziet de Minister een verband tussen meer arbeidsmigranten en een zekere verschraling van arbeidsomstandigheden en verloning?

Minister Koolmees:

Dat is een beetje een kip-eidiscussie, ben ik bang. Werkgevers in sectoren met heel veel internationale concurrentie en prijsdruk zeggen: wij kunnen niet meer betalen, omdat we onszelf anders internationaal gezien uit de markt prijzen. Dat geldt voor sectoren waarin de marges dun zijn en heel veel productie wordt gedraaid. Dat wordt bijvoorbeeld ook vaak gezegd in de land- en tuinbouw, zeker in de tuinbouw. De marges zijn dun. Dan wordt dus gezocht naar een goedkopere manier van produceren dan wel naar een manier om kapitaalintensiever te produceren. In Nederland is de land- en tuinbouw bijvoorbeeld heel kapitaalintensief en weinig arbeidsintensief. Maar je ziet wel dat, als die arbeidsintensief is, er druk is op de kosten. En dan wordt gezocht naar een manier die goedkoper is of die minder risico's op fluctuaties met zich brengt. Want stel nou dat je oogst door klimatologische omstandigheden tegenvalt, terwijl je wel werknemers hebt die je moet doorbetalen, dan kan dat niet uit. Deze situatie heeft dus een historisch verklaarbare achtergrond en een achtergrond die verklaarbaar is bezien vanuit de internationale competitie. De vraag is of je het op deze manier moet willen en of je geen andere manieren van produceren kunt vinden, manieren die op het vlak van arbeid positiever zijn. Ik denk dat de agenda wat dat betreft de afgelopen periode wel breed is veranderd.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, inderdaad, zeker. Dat denk ik ook. Ik vraag er ook naar omdat het kan helpen om een betere diagnose te stellen en sectoren betere hulp te bieden. Ik noem het «hulp», maar «andere manieren» kan ook mechaniseren zijn – machines. Blijkbaar wordt soms de keuze gemaakt om het maar met goedkope krachten te doen, misschien wel ten koste van een soort vitaliteit in die sector. Ik zoek bijna naar een soort stoplicht, naar iets wat we ergens op kunnen plakken of naar een raamwerk op basis waarvan we daarnaar met extra ogen, met een vergrootglas, gaan kijken. Dan zeggen we misschien dat we daar met de sociale partners een ander recept voor moeten bedenken, vanuit onszelf, in onze investeringsgelden. Dat gesprek zoek ik wat vaker, maar daar heb ik een diagnose voor nodig. En op die diagnose heeft mijn vraag betrekking: kunnen we kijken hoe we tot zo'n diagnose kunnen komen als het gaat om verschraling? Het is een zoektocht, hè.

Minister Koolmees:

Ja, het is voor mij ook een zoektocht. We maken in het najaar een verkenning over arbeidsuitbuiting. Dan kom ik samen met JenV ook met de voortgangsbrief over mensenhandel. Ik zeg de heer Wiersma toe dat ik het daarin wel wil meenemen, om te kijken of je daar iets van cijfers op kunt plakken en een analysekader op kunt zetten. Ik begrijp de vraag wel. Economisch op de langere termijn geldt: als arbeid heel duur wordt, wordt er vanzelf meer geïntensiveerd in kapitaalintensievere productiemethoden omdat de arbeid te duur is. Nu is het bijna andersom: omdat arbeid goedkoop is, blijft dat achterwege. Dat geldt voor de lange termijn, maar in de tussentijd kan een ondernemer natuurlijk wel failliet gaan. Dat is een beetje wat er aan de hand is.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Maatoug. Ik vraag de Minister om daarna een beetje door te gaan. U maakt al behoorlijk vaart, maar ik weet van twee personen dat ze op hete kolen zitten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik werd natuurlijk ook geprikkeld door de collega van de VVD om hierover na te denken. Dat blijven we ook doen. Ik ben dus heel blij dat we deze toezegging hebben, zodat we dat beter kunnen snappen en beter weten wat er gebeurt in onze economie. Maar we zien die normvervaging, die de collega van de VVD «verschraling» noemt, ook in sectoren waar gewoon heel veel winst geboekt wordt. Daar wordt afgeroomd waar je kunt zeggen dat de factor arbeid daar misschien ook een stukje van zou moeten pakken. Die verhouding is weleens anders geweest. Ik snap dat het moeilijk is, maar mijn vraag aan de Minister is of we dat inzicht van de collega van de VVD ook mee kunnen nemen in diezelfde toezegging, zodat we daar ook het vergrootglas op kunnen leggen.

Minister Koolmees:

Ja, eens. Ik ben het ook eens met de aanvullende analyse van mevrouw Maatoug. Dat zie je namelijk ook in hoogproductieve sectoren. Denk aan distributiecentra, waar dat ook voorkomt. Dat nemen we mee.

Heel veel partijen hebben gevraagd hoe het staat met het plan rondom vaccinatie. Ja, dat plan is er. Sinds het begin van de vaccinatiecampagne heeft het Ministerie van VWS zich ervoor ingezet om specifieke doelgroepen, waaronder arbeidsmigranten, mee te nemen in de vaccinatiecampagne. Er is informatie in andere talen, er wordt gecommuniceerd via de RNI, de Registratie Niet-Ingezetenen, en er wordt regionaal maatwerk ingezet in regio's waar veel arbeidsmigranten werkzaam zijn. GGD'en zijn daar, in die regio's, nu aan het kijken hoe er regionaal maatwerk geleverd kan worden om ervoor te zorgen dat arbeidsmigranten zo veel mogelijk de weg naar de vaccinatiestraten kunnen vinden. Daar is op een aantal plekken mee begonnen met mobiele teams en het benaderen via de werkgever. Dit plan is er dus en heeft de aandacht van de GGD's en het Ministerie van VWS.

De signalen die mevrouw Van Beukering noemde ten aanzien van Rotterdam, Den Haag en het Westland op hetzelfde punt zijn bekend. Mensen zonder DigiD kunnen momenteel terecht bij de helpdesk van Buitenlandse Zaken. Ze bepalen dan ook de vervolgroute die het meest geschikt is om een papieren vaccinatiebewijs te verkrijgen. Die helpdesk kent twee opties: doorverwijzen naar het CIBG, dat een papieren versie opstuurt, of doorverwijzen naar de instantie die de vaccinatie zet, veelal de GGD. We zijn met de GGD in gesprek om ook deze groep te helpen met dit probleem.

Dan kom ik bij het laatste blokje, de Wav. Daarover zijn vragen gesteld door de heer Wiersma en mevrouw Van Beukering. Als de wijziging van de Wav wordt aangenomen, ben ik dan ook bereid om de duur van de tewerkstellingsvergunning voor kennismigranten in het kader van de start-upregeling te verlengen naar drie jaar? O sorry, dat was een vraag van alleen mevrouw Van Beukering, hoor ik de heer Wiersma nu zeggen. De heer Wiersma wil dat natuurlijk niet. Vroeger nog wel trouwens, maar er is iets veranderd in de politieke positie, overigens niet zozeer van de heer Wiersma zelf. Ik kan me nog herinneren dat de Staatssecretaris, die nu fractiegenoot is van de heer Wiersma, hier groot voorstander van was. Dingen kunnen veranderen in de loop van de tijd. Het antwoord op die vraag is: vooralsnog geldt dat verblijfsvergunningen in het kader van de regeling voor essentieel personeel van start-ups wordt afgegeven voor een periode van maximaal één jaar. Als die wijziging van de Wav op 1 januari 2022 in werking zou treden, dan kan dat verlengd worden naar maximaal drie jaar. Dus dat is de wet. Voor kennismigranten die op grond van de Kennismigrantenregeling naar Nederland komen, geldt nu dat de verblijfsvergunning voor een periode van maximaal vijf jaar verleend kan worden. Dat heb ik in het debat over de wetswijziging van de Wav toegelicht; daar was u niet bij, maar de heer Van Weyenberg.

Dan de vraag van mevrouw Van Beukering en het interruptiedebatje dat ontstond over de brief van de heer Kuipers over arbeidsmigratie uit bijvoorbeeld Suriname of de Antillen, de tekorten in de zorg en alle dilemma's die daarbij naar boven komen. Recent, in de afgelopen periode, hebben we juist veel capaciteit, bijvoorbeeld ic-capaciteit en vaccinatiespullen, naar de Antillen en Suriname verstuurd om te helpen bij het bestrijden van de pandemie. Ik heb hier een heel technisch antwoord met wat er binnen de wet- en regelgeving kan, maar volgens mij is dit eigenlijk een andere vraag, een andere kwestie. Vanmorgen is de Staat van Migratie 2021 naar de Kamer gestuurd, waarin ook de discussie over legale migratie een plaats vindt en waarin deze dilemma's worden besproken, maar waarin ook wordt gekeken hoe je dat nou zou kunnen oplossen. Dit heeft twee kanten. Enerzijds is het een oplossing voor de tekorten op de Nederlandse arbeidsmarkt, als goed opgeleid personeel in Nederland kan komen werken. Anderzijds is er het risico van een braindrain en dat landen hun human capital verliezen. Dat is continu een dilemma, en de vraag is waar je een win-winsituatie kunt krijgen. Dat kan natuurlijk wel. Daarbij gaat het niet over stages, maar over echte arbeidscontracten en echte banen, en in de uitwisseling van kennis en ervaring kun je wel win-win bereiken. Voor het gemak verwijs ik naar de vanochtend verzonden Staat van migratie 2021, een dik rapport van mevrouw Ankie Broekers-Knol en onder anderen mijzelf en de Minister van Buitenlandse Zaken. In dat rapport is daar een apart hoofdstuk aan gewijd.

Geeft u prioriteit aan de motie-Wiersma, vraagt de heer Wiersma.

De voorzitter:

Sorry, u heeft eerst nog een vraag van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Misschien is het een punt van orde, maar ik vraag me af wat er in zo'n situatie gebruikelijk is. Als dat rapport vandaag verstuurd is, kunnen we dan ervan uitgaan dat dat heel snel op een agenda staat? Of moeten we daar zelf actie voor ondernemen?

Minister Koolmees:

Daar moet u zélf actie voor ondernemen, ik denk in de commissie JenV. Omdat de Staatssecretaris van JenV de eerste ondertekenaar is, ligt het voor de hand dat daar de eerste behandeling plaatsvindt. Maar u zult vast een afschrift krijgen van de commissie SZW, omdat ik medeondertekenaar ben. Dan wordt het ook doorgestuurd naar de commissie SZW.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zit in beide commissies.

Minister Koolmees:

U zit overal in.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik kan dat.

Minister Koolmees:

U heeft het groot voordeel dat u alle dossiers kunt overzien. U hoeft ook in eigen fractie nooit te overleggen wie het dit keer doet.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zeg u eerlijk: dat is heel fijn.

Minister Koolmees:

De heer Wiersma vroeg of ik prioriteit geef aan de motie-Wiersma over het misbruik van werkvergunningen en erkend referentschap. Dat is de motie die twee weken geleden is aangenomen, toch? Ik hoor nu: drie weken geleden. Ik heb uw Kamer op 16 juni toegezegd dat de Staatssecretaris van JenV mede namens mij in een brief nader in zal gaan op dit onderwerp en u ook informeert over welke acties het kabinet onderneemt om het misbruik van verblijfs- en tewerkstellingsvergunningen en erkend referentschap tegen te gaan. Dat wordt nu uitgezocht. De vragen daarbij zijn als volgt. Hoe ziet het probleem er precies uit? Welke gerichte maatregelen kunnen we daartegen treffen? Daar wordt nu hard aan gewerkt door heel veel verschillende partijen en departementen. Het kost enige tijd. Ik vraag u om begrip voor het feit dat ik niet weet wat een realistische termijn is. Dat wil ik wel even navragen voor u bij de Staatssecretaris van JenV, omdat ook dit prioritair bij haar ligt. Daarna zal ik de Kamer daarover informeren. We zouden u sowieso informeren over de uitvoering van uw motie en op welke termijn dat zou gebeuren.

In het verlengde daarvan ligt de opmerking van de heer Stoffer over doordetachering van bijvoorbeeld arbeidscontracten van mensen uit Oekraïne in Polen. Daarvan heb ik een week of twee weken geleden ook gezegd dat daar nu een onderzoek naar loopt op Europees niveau bij de Europese Commissie. Dat onderzoek, dat begin 2022 verschijnt, bekijkt wat de effecten daarvan zijn en wat je daartegen zou kunnen doen als daar misstanden ontstaan.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was het, maar u heeft tot slot nog wel één interruptie van meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik vraag niet bij al mijn aangenomen moties na twee weken meteen al of ze uitgevoerd zijn. Overigens zou ik dan niet genoeg hebben aan de vijf minuten hier. Ik snap dat de Minister tempo wil maken. Dat wil ik ook. In die motie gaat het heel nadrukkelijk over spionage, over het risico dat we op korte termijn lopen door bedrijven als Uranium One uit Rusland dat op de internationale sanctielijsten staat, maar ook door ZTE en Confusius. Ik snap dat daar tijd voor nodig is. In het debat heeft de Minister gezegd dat hij zich ermee gaat bemoeien, omdat hij het ook een SZW-aangelegenheid vindt. Dat vind ik goed, maar ik heb wel behoefte om te weten waar dat staat. Dat mag ook per brief. Ik wil even een soort update, omdat tijd bij een aantal van deze zaken wel een degelijk een risico is voor de nationale veiligheid. Daarom benoem ik die motie hier even specifiek. Ik snap dat het grappig is om te vragen om een heel snelle uitvoering van mijn eigen motie, maar in dit geval gaat het om een iets breder belang dan dat alleen ik dat graag zou willen.

Minister Koolmees:

Ik ga dat navragen bij mevrouw Ankie Broekers-Knol. Ik ga uw Kamer daarover informeren.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Minister. Ik verexcuseer de heer Stoffer. Ik denk dat we maar meteen doorgaan naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Kent. Mijn voorkeur is anderhalve minuut, zo'n beetje.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik ben eerlijk gezegd niet heel veel optimistischer geworden na dit debat in die zin dat heel veel problemen ... Ik wacht anders wel eventjes.

De voorzitter:

Begint u opnieuw, alstublieft. Sorry.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Het is niet zo dat ik heel veel optimistischer ben geworden na dit debat. Veel problemen die al jaren bestaan, zullen nog jaren door blijven bestaan, drie tot vijf jaar ten minste. Een aantal acute situaties wordt ook niet aangepakt. Dat stelt de SP-fractie teleur. Wij zullen proberen om de Minister inderdaad wel comfort te geven of te organiseren dat er steun komt vanuit de Kamer, zodat de demissionaire status van de Minister hem er in ieder geval niet van weerhoudt om een aantal zaken sneller in gang te zetten en om ook met voorstellen naar de Kamer te komen die eventueel financiële consequenties hebben. Op die manier kunnen we in ieder geval voortgang boeken. We zullen daar morgen graag een spreekt-uitmotie voor indienen. Ik vraag bij dezen dan ook een tweeminutendebat aan. Ik zal ook even met de collega's kijken waar het draagvlak precies ligt.

Ik ben blij met de toezegging over het strafrecht en wat daarin mogelijk is.

Ik zou echt wel nog even willen benadrukken dat bij mensen de indruk bestaat dat de situatie rond de huisvesting gaat veranderen. Uit de beantwoording van de Minister blijkt echter dat daar geen enkele garantie voor is en dat het straks aan gemeenten zal zijn hoe zij daarmee om wensen te gaan. Zij krijgen een suggestie mee van deze Minister. Daarmee wordt een belangrijk deel van het rapport van de commissie-Roemer terzijde geschoven, niet uitgevoerd. Het zal in ieder geval niet in praktijk gebracht worden. Ik zou de Minister willen vragen om zich niet te verschuilen achter de Omgevingswet, maar de Kamer te laten weten welk voorstel we van de regering kunnen verwachten om de Omgevingswet zodanig aan te passen dat die in lijn is met het advies van de commissie-Roemer en dus in lijn komt met de motie-Jasper van Dijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Beukering van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en de ambtelijke ondersteuning voor de uitgebreide antwoorden. Ik ben het eens met de andere sprekers dat elke misstand er één te veel is. Het duurt gewoon allemaal erg lang om die misstanden aan te pakken.

Ik ben het wel eens met een aantal partijen – toevallig is de Minister ook van mijn partij – dat de Minister erg bij betrokken is bij en zich echt wel inzet voor een verbetering van de positie van de arbeidsmigranten. Ik ben het dus niet eens met mijn buurman van de SP. Er wordt al gewerkt aan de herziening van het stelsel en ik hoop en heb de verwachting dat men tegemoetkomt aan de wensen van de Kamer om de aanbevelingen van de commissie-Roemer integraal en voortvarend op te pakken. Ik hoorde de Minister mijn collega van de SP uitnodigen om het punt van de huisvesting als Kamer op te pakken met een amendement op de Omgevingswet. Is er ook nog een andere manier om dit voor elkaar te krijgen? De heer Roemer verbindt namelijk de eis van minimaal 15 vierkante meter ook aan het certificeringssysteem voor uitzendbureaus. Is dat misschien niet een manier om het te regelen, naast het feit dat we ook aan de gemeenten zullen moeten vragen om dit op te pakken?

Tot slot wil ik nog benadrukken dat er gemeenten zijn die zelf ook met de handen in het haar zitten en vinden dat er wat moet veranderen. In tegenstelling tot mijn collega van de SP heb ik er wel vertrouwen in dat een aantal gemeenten dit wellicht zelf wel willen oppakken. Ik ben dan ook blij met de toezegging van de Minister dat hij het dus steeds zal meenemen in zijn gesprekken met de VNG.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Het woord is aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. We hebben ongeveer iets meer dan een half miljoen arbeidsmigranten in Nederland. Gelukkig gaat het met een deel van hen goed, maar heel veel van hen zitten echt in schrijnende situaties in dit land. Als zij dit debat kunnen terugkijken of misschien hebben meegekeken, hebben ze vanuit hun perspectief weinig gehoord over wat er voor mensen in schrijnende situaties de komende maanden of het komende jaar zal verbeteren. Tegen de Minister zeg ik dat we in de Kamer natuurlijk ook allemaal voor kwalitatief goede wetgeving zijn. Maar ik vind het moeilijk voor te stellen dat we in Nederland niet al een wetgevingskader hebben waarmee we nú zouden kunnen optreden tegen de meest schrijnende situaties die we zien. Daarom doe ik toch nog een aantal suggesties.

We hebben 1.400 uitzendbureaus. Pak nou de top tien van asociale, criminele uitzendbureaus deze maand nog aan. Ik hoor de Minister zeggen dat het verbod op huisuitzetting het probleem niet oplost, maar wel het probleem van de mensen die op dit moment uit huis worden gezet. Ik hoorde de ChristenUnie vragen of u bereid bent om te kijken naar een minimale opzegtermijn van vier weken. Ik hoor daar graag een reactie op van de Minister.

Ik heb gehoord dat de Minister in ieder geval het gesprek aangaat met de vleessector. Graag hoor ik of dan in ieder geval ook de optie op tafel ligt om net als in Duitsland te verplichten dat mensen die al langer dan een jaar in de vleessector werken, in vaste dienst moeten zijn. Is dat een optie die op ligt?

Dan een slotopmerking, voorzitter. We zien vandaag hoelang het nog gaat duren voordat wij hier fatsoenlijke nieuwe wetgeving hebben, namelijk drie tot vijf jaar. Ook duurt het nog een tijd voordat we die geïmplementeerd hebben en we dus een sluitend wetgevingskader hebben en fatsoenlijke wetgeving voor de arbeidsmigranten. Ik zou op dit moment dus heel terughoudend willen zijn met elke discussie over het uitbreiden van arbeidsmigratie naar derde landen, omdat we weten dat het nog wel een aantal jaren gaat duren voordat we dit voor EU-burgers op een goede manier geregeld hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Ik wil de Minister niet alleen bedanken voor zijn lange inleiding, maar ook voor zijn analyse, zijn realisme en voor zijn vier jaar aan inzet. Ik vond het mooi om in de inleiding over de reis en alle stappen die daarin gezet zijn, te horen. Hij gaf ergens in het debat ook terug hoe de VVD in al die stappen heeft gezeten. Wij hebben onze positie vaak aangepast in de afgelopen vier jaar. Het is dus een heel ander verhaal dan het eerder was. De stappen die de Minister heeft gezet, hebben daar zeker aan bijgedragen. Ik vind dat eigenlijk hele mooie stappen.

Dat vind ik ook van het rapport-Roemer. Ja, je kunt altijd kijken wat nog beter en sneller kan. Dat moeten we ook doen, want daar zijn we een scherp parlement voor. Maar voor zover ik het een beetje kan overzien tot nu toe – dat is ook niet zo heel ver – kan ik me van de afgelopen tien tot vijftien jaar niet herinneren dat dit soort aanbevelingen op het vlak van arbeidsmigratie ooit met meer snelheid en daadkracht ter hand zijn genomen. Dat geeft ook iets aan over de motivatie en de daadkracht van de Minister. Wij zullen hem daar altijd bij helpen en ondersteunen.

Wat mij betreft kan dat nog veel langer, ook al zegt de Minister dat dit zijn laatste debat is. Nou, dat is het misschien wel niet. Als hij echt zo gemotiveerd is, laat hij nu ook zien dat hij wil doorpakken ... Nee, voorzitter. Ik dank hem oprecht daarvoor. Dat vind ik mooi. Dank ook voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik mis nog een antwoord op een vraag, maar dat doen we later wel een keer.

Dank.

De voorzitter:

Dat laten we voor een andere keer. Mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ook namens GroenLinks dank voor de beantwoording door de Minister. We hebben heel veel onderwerpen geraakt. Dat laat zien dat de arbeidsmarkt heel ingewikkeld en constant in beweging is. Dit debat maakt voor GroenLinks ook heel duidelijk dat we niet alleen bezig moeten zijn met de vraag welke wetgeving we straks gaan doen, met oog voor de complexiteit en de ingewikkeldheid, zoals de Minister zei. We moeten ons ook realiseren dat de letter van de wet en de normen die wij samen als democratie hebben vastgesteld alleen iets waard zijn als we ze toepassen, uitvoeren en hooghouden. Op het gebied van arbeidsmigratie zien we grote gebreken, onder andere als het gaat om het ondermijnen van kosten. Volgens mij ligt daar een hele grote opgave voor ons als Kamer.

Ik sluit mij dan ook graag aan bij de woorden van de collega van de PvdA: alsjeblieft, Minister, probeer binnen de kaders van de wet zo veel mogelijk te doen. Dat zeggen we echt met liefde. De heer Stoffer wees ook op de rol van de Belastingdienst. Daarbij moet oog worden gehouden voor de complexiteit, maar die wetten en regels betekenen iets als we daar met z'n allen iets mee doen. Er is nu sprake van normvervaging, of normverschraling, zoals de collega van de VVD zei. Daar staan we bij en kijken we naar. Volgens mij moeten we dat niet willen. Dat vraagt iets van ons. Ik ben heel benieuwd wat de Minister de komende periode gaat doen.

Tot slot dank ik de Minister voor de toezeggingen. Namens mevrouw Simons van BIJ1 doe ik het verzoek om een tweeminutendebat hierover te houden. Dat kan ook na de zomer, want het gaat over een motie over arbeidsuitbuiting. Ook daarvoor is steun.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk. Dat tweeminutendebat is inderdaad reeds aangevraagd. Dan is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ook wij denken dat sommige dingen sneller kunnen. De SP gaf net aan dat we moeten kijken of we datgene wat we al kunnen doen ook doen, juist omdat een onderwerp als uitbuiting niet kan wachten. Ik voel daar wel wat voor. Ik ben nog wel benieuwd naar het voorstel om een opzegtermijn van minimaal vier weken te hanteren. Mevrouw Piri verwees daar opnieuw naar. Ik heb een vraag gesteld over de mogelijkheden om zaken aan te vragen via een DigiD. Volgens mij heb ik nog geen antwoord daarop gehad, maar het lijkt me wel belangrijk om dat te regelen.

Minister Koolmees:

Zou u het vorige punt nog een keer kunnen herhalen? Ik hoorde het net niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

U bedoelt het punt over de DigiD?

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is belangrijk dat arbeidsmigranten een DigiD kunnen krijgen. Dat is ook een van de aanbevelingen. Dat zorgt ervoor dat een aantal zaken makkelijker kunnen worden geregeld. Volgens mij zou de technische uitwerking daarvan nu al in gang gezet kunnen worden. Dat zou niet afhankelijk moeten zijn van een verblijfadres. Dat kan nu natuurlijk ook een obstakel zijn, gezien de problematiek rond de huisvesting. Ik vraag me af hoe de Minister daarnaar kijkt. Is dat ook iets wat geregeld kan worden? Maar ik sluit me aan bij de suggestie van de SP om te overwegen om de Minister namens de Kamer wat vrijheid te geven om toch wat zaken in eerder in gang te zetten.

De voorzitter:

Dank u, meneer Ceder. Ik weet dat de Minister geen schorsing nodig heeft, maar de voorzitter heeft die wel nodig. Ik schors de vergadering daarom voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Excellentie, het woord is aan u, voor uw tweede termijn.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de vragen die zijn gesteld in de tweede termijn. Ik loop de lijst met woordvoerders even af.

De heer Van Kent is helaas niet heel veel optimistischer geworden. Dat verbaast mij, omdat ik hem toch ken als een optimistisch mens. Dat is toch wel teleurstellend. Ik begreep net uit uw woorden dat de motie een spreekt-uitmotie is. Over een spreekt-uitmotie kan ik geen oordeel vellen, zoals u weet. Ik wil wel nog één keer uitspreken dat wij ondertussen gewoon doorgaan. We gaan gewoon door met het uitwerken van de wetsvoorstellen. Daar heeft de demissionaire status geen invloed op. Het gaat dan meer om vragen als «hoe snel kun je zo'n wet vervolgens in behandeling nemen?» en «hoe snel heb je geld geregeld daarvoor?» Daarin zou een versnelling kunnen komen, maar je moet daar wel realistisch in zijn: het gaat geen jaren schelen. Je hebt een periode van twee of drie jaar daarvoor nodig. Het kost nu eenmaal een aantal jaren om een wetsvoorstel te maken, vervolgens langs de Raad van State, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer te laten gaan en ten slotte te implementeren en uit te voeren. Dat is volgend jaar niet ineens heel anders als u een spreekt-uitmotie heeft ingediend vanwege de situatie in de wereld. Dat wil ik wel in de richting van uw Kamer gezegd hebben, in het kader van verwachtingenmanagement. Maar wij gaan wel gewoon door.

Los daarvan begrijp ik de meer principiële lijn van de heer Van Kent wel. De Kamer heeft eerder gezegd: we wachten tot er een nieuw kabinet is. Dat was in februari, toen we de aanbevelingen van de commissie-Roemer hebben behandeld. Als het in de tussentijd is veranderd en als u er een meerderheid voor heeft, dan ben ik als was in uw handen. Zo kent u mij. Ik wens u wel heel veel succes om hieruit te komen, want het is best ingewikkeld.

Dat gezegd hebbend, ik ben het ook niet eens met de opmerking van de heer Van Kent dat er qua huisvesting niets verandert. Dat is gewoon niet waar. We hebben de lijn van de commissie-Roemer omarmd. De Minister van BZK heeft twee keer 50 miljoen uitgetrokken om huisvesting tot stand te brengen. We hebben in de praktijk ook goede voorbeelden van goede uitzendbureaus die goede huisvesting organiseren, met ook het goede oppervlakte in vierkante meters en aparte slaapkamers. Die voorbeelden zijn er. Er gaat ook echt wel iets veranderen in de praktijk. Mijn punt over het vastleggen van die 15 vierkante meter als eis botst inderdaad op de lokale verantwoordelijkheid van gemeenten die in de Omgevingswet is vastgelegd.

Dat is meteen een logische overstap naar mevrouw Van Beukering, die de opmerking maakte dat je dan natuurlijk met gemeenten in overleg kunt en kunt zeggen: doe dat ook in je lokale vereisten, doe dat ook als uitzendbureau, doe dat in je eigen aanbod. Dat zijn we aan het doen, om daarmee ook invulling te geven aan die aanbeveling van de commissie-Roemer. Er zijn wel twee disclaimers. Eén: de Omgevingswet moet worden aangepast, wil je het ook dwingend kunnen opleggen. Twee: de wereld is niet van vandaag op morgen anders. De woningmarkt is op dit moment generiek heel krap. Dat zie je ook aan de ontwikkeling van de woningprijs. Er is echt een been bij te trekken als het gaat over huisvestingsvraagstukken. Maar ik ben het helemaal eens met de richting van de heer Roemer. Ik ben ook heel blij met zijn aanbeveling, want ik, en ook de Minister van BZK, ben het er ontzettend mee eens dat er nu te veel misstanden zijn op het gebied van huisvesting. 10 matrassen op 60 vierkante meter in een heel slecht huis, dat kan niet in Nederland. Daarom heb ik de opmerking van mevrouw Van Beukering gelijk ook meegenomen.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor de Minister zeggen: dat kan niet in Nederland. Maar als de gemeente het toestaat, kan het dus wel en blijft dat ook zo. Als de gemeente zegt «wij vinden het prima dat er in dat omgebouwde kantoorpand in Almere drie matrassen of bedden zijn op – wat zou het zijn? – 20 vierkante meter, met één badkamer, waar drie wildvreemden met elkaar wonen; dat voldoet wat ons betreft aan de normen», dan kan die situatie blijven bestaan. Dan kan de Minister zeggen «dat kan niet in Nederland» of «dat zou niet moeten kunnen», maar dat kan dus wel en dat blijft ook zo.

Minister Koolmees:

Mijn normatieve uitspraak is: dat zou niet moeten kunnen in Nederland. Zo moet u mijn uitspraak duiden. Mijn tweede reactie zou zijn: ik heb er alle vertrouwen in dat de gemeenteraad van Almere daar net zo over denkt als ik en daar een debat over gaat voeren, zeker de SP Almere ken ik als zeer activistisch en ook optimistischer dan de landelijke SP. In de derde plaats vind ik het ook onrecht doen aan de inspanning die we wel doen, samen met de VNG en de uitzendbureaus, om dit voor elkaar te krijgen. Het punt is wel – voor de derde keer – dat de Omgevingswet, die net in uw Kamer is aangenomen, de woon- en logiesfunctie aan de gemeente geeft. De gemeente gaat over de eisen die daaraan gesteld worden. Dat ligt vast in de wet. Mijn normatieve uitspraak gaat de wet niet veranderen. Daarvoor moet u de wet veranderen.

Ik ben het eens met de kwalificatie die mevrouw Piri gaf van de schrijnende situatie. Ik heb wel geprobeerd om uit de doeken te doen wat we de afgelopen periode hebben gedaan om hier iets aan te doen. Het is ook niet zo dat er nu helemaal niks gebeurt. Daar ben ik het gewoon niet mee eens. We hebben het toezicht en de handhaving juist ontzettend geïntensiveerd. De inspanningen van mijn voorganger worden doorgetrokken, ook als het gaat om de Wet aanpak schijnconstructies en de Detacheringsrichtlijn. We treden dus al op. Ik vond het daarom geen juiste kwalificatie, maar ik laat die voor mevrouw Piri.

Er wordt een top tien gemaakt van die 14.000 uitzendbureaus. We doen juist aan risicogericht toezicht. De gecontroleerde uitzendbureaus worden beboet en vervolgd, maar dat zijn er meer dan tien, omdat er meer misstanden zijn dan tien. Strafrechtelijk is het echt een ander chapiter, omdat het dan echt over arbeidsuitbuiting gaat. Dat is strafrechtelijk echt veel moeilijker bewijsbaar. Het gaat dan over enkele tientallen casussen per jaar. Maar er is dus sprake van een risicogerichte aanpak van de Inspectie SZW als het gaat om de WAS, de WML en de Arbeidstijdenwet en ook de uitzendbureaus. In het kader van de transparantie worden natuurlijk ook allerlei inspectierapporten openbaar gemaakt. Die laten zien waar de inspectie handhaaft, waar boetes worden uitgedeeld en dat soort zaken. Er gebeurt dus al heel erg veel en ook heel professioneel in een Control Framework voor risicogericht toezicht door de Inspectie SZW.

Dan de uithuisplaatsingen en de termijnen. Zoals ik in mijn eerste termijn al zei, gaat dat via verschillende routes. De eerste route is het wetsvoorstel van de Minister van BZK waarin de verhuurdersvergunning wordt geïntroduceerd. Op basis van dat wetsvoorstel kunnen gemeenten straks eisen dat de huurovereenkomst zelfstandig schriftelijk wordt vastgelegd bij het aanbieden van verblijfsruimte aan arbeidsmigranten. Dat is dus los van het arbeidscontract. Doordat je dat losgekoppeld hebt, krijg je ook weer normale huurbeschermingsconstructies. Daarnaast probeer ik sneller al resultaat te hebben in specifieke sectoren, en dan juist in kwetsbare sectoren waar dat vaker voorkomt, door dit al vast te leggen in cao-afspraken. Daarmee probeer ik de loskoppeling van dat arbeids- en wooncontract dus al aan de tafel van de werkgever en de werknemer tot stand te brengen. Dat gaat naar mijn idee sneller. Dat heeft sneller effect dan een wetgevend traject. Dat is ook weer in lijn met de aanbevelingen van de commissie-Roemer.

Ik ben er geen voorstander van om het helemaal te verbieden. Ik heb dat in februari ook al gezegd. Er zijn nu namelijk ook een heleboel goede voorbeelden van goede uitzendbureaus die goede kwalitatieve huisvesting voor elkaar willen boksen en die daar ook succesvol in zijn, met inbegrip van de 15 vierkante meter en de eigen slaapplaats. Als je dat helemaal verbiedt, denk ik dat het langer duurt voordat je het tot stand kunt brengen, zeker in deze woningmarkt.

We hebben dus gesprekken lopen met de vleessector. De optie voor een arbeidscontract in vaste dienst na een jaar via de Arbowetgeving is geen haalbare optie in de Nederlandse wet- en regelgeving. Los daarvan ben ik het natuurlijk eens met de richting dat er meer vaste dienstverbanden moeten komen en dat er meer geïnvesteerd moet worden in de arbeidsrelatie in de sector. We zijn volgende week nog in gesprek met de vakbonden en de werkgevers. Dat geldt overigens niet alleen voor de vleessector; ik denk dat dat voor meerdere sectoren geldt waarin uitzendbureaus actief zijn. Denk aan de land- en tuinbouw, de transportsector en de distributiecentra. Ik ben bang dat het niet alleen over de vleessector gaat.

Tegen de heer Wiersma zeg ik: dank u wel. Ik heb zelf ook ... Het klinkt als een soort afscheid, maar dat is het helemaal niet. Ik bedoelde meer dat dit waarschijnlijk het laatste debat over arbeidsmigratie is, althans dat zou mijn verwachting zijn, omdat ik toch verwacht dat er op een gegeven moment wel een kabinet komt. Maar dank voor de waarderende woorden. Die zijn wederzijds. We hebben gezamenlijk een aantal stappen gezet. Ik heb ook gezien dat het denken, niet alleen bij mijzelf maar ook bij de VVD-fractie, is veranderd in de afgelopen periode. Ik denk dat dat heel positief is en ook aansluit bij de bredere veranderingen als het gaat over de blik op de arbeidsmarkt. Maar dank voor de samenwerking.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug wil iets over die samenwerking zeggen, volgens mij.

Minister Koolmees:

Mevrouw Maatoug wil ook samenwerken?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Toen ik het debat net zo hoorde, dacht ik bijna: misschien komt er een motie aan waarin gevraagd wordt of u doorgaat voor vier jaar. Ik was heel nieuwsgierig wat voor oordeel deze motie zou krijgen, mocht die door iemand worden ingediend.

Minister Koolmees:

Ik hoop dat dit een spreekt-uitmotie is en dat ik geen oordeel hoef te geven.

De heer Wiersma (VVD):

Van BIJ1!

Minister Koolmees:

Van BIJ1, ja. Die heeft er geen bezwaar tegen, toch?

De voorzitter:

Even voor de Handelingen: geen groot bezwaar.

Minister Koolmees:

Geen groot bezwaar, sorry. Ik moet wel even volledig blijven: geen groot bezwaar. Misschien dat de heer Van Kent zich kan aansluiten bij «geen groot bezwaar».

De voorzitter:

Die motie is nog niet ingediend, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Als er zo gebedeld gaat worden dan denk ik dat we hem afwijzen.

Minister Koolmees:

Gelukkig. Dan is de orde weer hersteld in deze optimistische commissie, die het slag na slag voor elkaar krijgt om de arbeidsmarktsituatie voor mensen in Nederland te verbeteren. Dit is een grapje voor insiders, voorzitter.

Mevrouw Maatoug, dank. Het is inderdaad wel ingewikkeld. Daarom is het wel goed om deze analyse te blijven doen en ook beducht te zijn voor het feit dat de arbeidsmarkt zich aanpast aan veranderingen. Ik denk dat het wel goed is dat u die opmerking maakte en dat u ook de analyse net verrijkte in een aanvulling op de heer Wiersma, als het gaat over de sectorale analyse van die sectoren die daar juist het winstmodel op gebaseerd hebben. Dat is een terechte analyse. U heeft een motie in voorbereiding voor na de zomer. Als het morgen is, kan het ook morgen denk ik.

Meneer Ceder, ik denk dat u zich bij de motie van Van Kent gaat aansluiten. Daarvoor geldt dezelfde opmerking die ik daarnet richting de heer Van Kent maakte. De vraag naar de vier weken opzegtermijn ligt in het verlengde van die van mevrouw Piri. Dat gebeurt langs de verschillende routes die wij nu hebben uitstaan: de verhuurdersvergunning en de afspraken met sociale partners.

Ook is gevraagd naar een DigiD voor arbeidsmigranten. Het is als arbeidsmigrant mogelijk een DigiD aan te vragen als je in de RNI bent geregistreerd. Die mogelijkheid bestaat dus al. Via de route die ik net aan mevrouw Van Beukering aangaf, namelijk met wat we nu met de GGD doen, proberen we ook die groep zo veel mogelijk te bereiken om ervoor te zorgen dat ook daar de vaccinatiecampagne succesvol verloopt.

Dan waren er nog een toezegging uit de eerste termijn en een vraag blijven liggen. De strafrechtelijke vraag ten aanzien van de verkenning naar de juridische aanpak van arbeidsuitbuiting, dus artikel 273f of zoiets, loopt mee in de voortgangsbrief over mensenhandel van JenV. Die komt dit najaar.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zijn wij volgcommissie?

Minister Koolmees:

Ja, u bent volgcommissie. Omdat ik medeondertekenaar bent, bent u volgcommissie.

Op het vraagstuk van de arbeidsmigratie van de heer Wiersma zullen wij apart reageren in een brief. Op de spionage in relatie tot de Kennismigrantenregeling kom ik zo spoedig mogelijk terug na het zomerreces in afstemming met JenV.

Voorzitter, dat was het volgens mij. Dat was toch bijna drieënhalf uur.

De voorzitter:

Het vloog voorbij. Het leek maar 3 uur en 20 minuten, moet ik zeggen. Wij komen aan het einde van dit debat. Er is een vijftal toezeggingen gedaan en er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Van Kent en uiteindelijk ook door mevrouw Maatoug.

De toezeggingen luiden als volgt:

– De Kamer wordt na de zomer geïnformeerd over het plan van aanpak dak- en thuisloosheid arbeidsmigranten. Dat is een toezegging aan de heren Stoffer en Ceder.

– De Minister gaat samen met de Staatssecretaris van JenV bezien hoe het gat in het strafrecht met betrekking tot slecht werkgeverschap en arbeidsuitbuiting kan worden gedicht. Dat is dit najaar, hoor ik net. Deze toezegging is gedaan aan de heer Van Kent en mevrouw Maatoug.

– Bij de verkenning van arbeidsuitbuiting dit najaar wordt ook het verband meegenomen tussen arbeidsmigranten en verschraling in sectoren en aandacht gegeven aan sectoren waar wel veel winst gemaakt wordt. Dat was een toezegging aan de heer Wiersma en mevrouw Maatoug.

Minister Koolmees:

Daar gaan we een aparte brief van maken.

De voorzitter:

Dat wordt een aparte brief. Ik vond «normvervaging» trouwens mooi, zeg ik maar even tegen mevrouw Maatoug. We gaan verder met de vierde toezegging:

– De Minister informeert de Kamer over de stand van zaken van de motie-Wiersma over de screening van kenniswerkers uit risicolanden.

De termijn daarvoor heb ik even niet paraat.

Minister Koolmees:

Het zal na het zomerreces zijn, maar ik moet even overleggen met JenV.

De voorzitter:

Na het zomerreces. Dat is goed. Na het zomerreces zal het zeker zijn, dus dan schrijf ik dat bij deze op die manier op.

Minister Koolmees:

U heeft nog twee dagen, toch? Of één. Er is alleen morgen nog. Dat gaan we niet redden.

De voorzitter:

Daarom. Dan gaan we naar de vijfde en laatste toezegging:

– De Kamer wordt geïnformeerd over de technische uitwerking van de verplichting om bij jaarrekeningen inzicht te geven in samenwerkingen van uitzendbureaus. Dat was een toezegging aan mevrouw Maatoug.

Minister Koolmees:

Neeee.

De voorzitter:

Zeg ik dat niet goed?

Minister Koolmees:

Nee. In de uitwerking van het certificeringsstelsel nemen we dit punt van mevrouw Maatoug mee, omdat we het wel met de richting eens zijn, maar wel wat vraagtekens hebben. Wie heeft een or? Wie heeft een jaarrekening waar ook maatschappelijk verantwoorde ondernemingsthema's in worden opgenomen? Het is wel een zoektocht hoe je dat voor elkaar krijgt. Het is geen aparte. Die nemen wij mee in het certificeringsstelsel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb dan een vervolgvraag. De Minister had wel aangegeven dat dingen voor Roemer en wetgeving wel voorbereid worden. Dat is voor de informateur. Eigenlijk is mijn vraag dan: hoe kunnen wij als Kamer kennisnemen van die technische uitwerking inclusief de mitsen en maren, zodat wij toegang hebben tot die uitwerking en voorbereiding, mochten wij bijvoorbeeld onze medewetgevende taak willen invullen? Ik vraag niet: kunt u ons al die voorbereiding doen toekomen? Ik snap dat dat niet haalbaar is. Snapt u? Ik ben even op zoek naar hoe wij als Kamer goed gebruik kunnen maken van die kennis.

Minister Koolmees:

Ik weet eerlijk gezegd ook niet hoe dat precies staatsrechtelijk zit. Ik weet dat oprecht niet. Volgens mij wordt het ter beschikking gesteld aan de informateur indien de informateur vraagt om de nadere analyse op die thema's. Dat is hoe het vorige keer in 2017 werkte. Dan wordt het aan de formerende partijen ter beschikking gesteld. Het is namelijk geen aparte Kamerbrief en het zijn geen aparte fiches ofzo. Als dat anders moet, dan denk ik dat de Voorzitter van de Tweede Kamer in overleg moet met het bureau van de informateur.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Maar dan maak ik het even heel concreet: voor de commissie-Borstlap zijn er hele mooie varianten uitgewerkt, inclusief mitsen en maren over hoe je dat zou kunnen doen. Mijn verzoek op dit specifieke stukje zou dan zijn of u de technische uitwerking in de vorm van bijvoorbeeld een fiche zou kunnen doen, zoals u dat heeft gedaan bij de uitwerking voor Borstlap, omdat ik heel geïnteresseerd ben in hoe we dat zelf zouden kunnen doen. Dat vraag ik via de voorzitter.

Minister Koolmees:

Daar moet ik echt even serieus over nadenken en over overleggen met collega's. Voor Borstlap was namelijk een uitwerking voor de verkiezingsprogramma's. Dat had net een andere status dan een uitwerking voor de informatie en de formatie. Het is geen onwil van mijn kant, maar ik weet oprecht niet wat daar de informatieafspraken over zijn en hoe dat precies gaat. Ik ga dat dus even uitzoeken voor u.

De voorzitter:

Dat zoeken we uit. Dat koppelen we terug. Meneer Wiersma wil ook iets zeggen.

De heer Wiersma (VVD):

Ik wilde daar een suggestie voor doen. De Minister zegt in die brief: elk najaar kom ik terug op hoe het staat met de uitvoering van alle stukken. Misschien zouden we in de eerste rapportage, die misschien zelfs nog voor de begroting komt, een wat ruimere uitleg kunnen geven over de punten die mevrouw Maatoug noemt, zodat we in de begroting daar eventueel ook een discussie over kunnen hebben. Je weet natuurlijk niet of het nieuwe kabinet voor die tijd een realiteit is. Maar dat de besluitvorming daaromheen nog invloed daarmee kan uitoefenen, is denk ik wel logisch. Misschien moeten we dat dus proberen.

Minister Koolmees:

Ik vind het een goede suggestie van de heer Wiersma. Onze planning was sowieso voor de begrotingsbehandeling. Dan kunnen we dat punt daarin ook meenemen. Ik hoop wel dat voor de begrotingsbehandeling de formatie een stukje verder is, eerlijk gezegd.

De heer Wiersma (VVD):

Dan ben je al weg.

Minister Koolmees:

Ja, daarom.

De voorzitter:

Daar gaan we dan toch van uit. Met deze toezegging dank ik iedereen hartelijk. Van de zijde van de Kamer zijn dat de heer Ceder, mevrouw Maatoug, meneer Wiersma, mevrouw Piri, mevrouw Van Beukering en meneer Van Kent. Excellentie, bedankt voor de beantwoording van de vragen. Ik dank de ondersteuning en sluit de vergadering.

Sluiting 13.43 uur.