Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

35 570 XIX Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds (XIX) voor het jaar 2021

Nr. 31 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 7 september 2021

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Financiën hebben op 30 juni 2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds (XIX) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (Kamerstuk 35 850 XIX);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 april 2021 inzake bekostiging investeringsvoorstellen uit Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 35 570 XIX, nr. 28);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 juni 2021 inzake correctie van foutieve gegevens in bijlage 7 van de Voorjaarsnota (de bijlage Verticale Toelichting) met betrekking tot het Nationaal Groeifonds (NGF) en het accres van het Gemeentefonds (Kamerstuk 35 850, nr. 2).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Azarkan

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Tielen

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Nava

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Nava

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Azarkan, Grinwis, Heinen, Romke de Jong, Van der Lee, Leijten en Stoffer,

en de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 17.32 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Ik heet de mensen die op afstand meekijken, de Kamerleden en natuurlijk de bewindspersonen, de heer Hoekstra en de heer Blok, van harte welkom. Aan de orde is het wetgevingsoverleg Nationaal Groeifonds. We hebben zeven minuten spreektijd per fractie. Ik zal u, zolang u daarbinnen blijft, niet onderbreken. Maar als u eroverheen gaat, zal ik u zo tactisch mogelijk een seintje geven. Meestal lukt dat wel. Anders ga ik dat op een andere manier nog wel doen. We hebben op dit moment zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Van der Lee. Ik geef de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks graag het woord. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank trouwens nog aan de heer Dijsselbloem, die een technische briefing heeft gegeven, ook namens de commissie die de ingediende projecten bij het Groeifonds heeft beoordeeld. Ik heb een hele serie vragen aan beide bewindslieden. De eerste vraag is eigenlijk: hoe vinden ze zelf nu dat het gaat? Ik bedoel dan wel met het Groeifonds. Voldoet het een beetje aan de verwachtingen of had u meer verwacht? Wij hebben zelf het gevoel dat het Groeifonds zelf nog wel behoefte heeft aan een groei-impuls, als je kijkt naar wat er nu feitelijk aan goedkeuringen en reserveringen is ingediend.

Ik ben ook benieuwd of zij kunnen verklaren waarom het nog niet zo'n vaart loopt. Ik doel dan echt specifiek wel op projecten die wij heel erg relevant vinden voor de grootste maatschappelijke opgaven waarvoor wij staan in Nederland. Dat is toch alles wat raakt aan energietransitie en de aanpak van klimaatverandering in verschillende domeinen. Helaas is daar nog heel weinig op ingediend. Ik ben benieuwd hoe de bewindslieden dat duiden. Ik vraag u daarbij ook al even te kijken naar de reflectie die wij hebben gekregen van de heer Bos over de progressie van Invest-NL. Die kwam toevallig vandaag binnen. Daar zit ook een beschouwing in van hoe het staat met de energietransitieprojecten bij Invest-NL. Ook daar zie je nog weinig projecten. Er wordt ook gewezen op de verklaring daarvoor. Het gaat om veel stakeholders, vaak meerdere investeringen die bij elkaar moeten worden gebracht, onduidelijke wet- en regelgeving, toch bijna altijd de noodzaak om het te verbinden met de financiering van onrendabele toppen, complexe projecten. En dat is nou precies wat we nodig hebben om groene banen in de toekomst en nieuwe verdienmodellen te creëren en die maatschappelijke opgave die zo groot is, ter hand te nemen. Ik vraag aan de bewindslieden hoe zij denken daar toch meer snelheid in te krijgen.

En wie coördineert dit nu eigenlijk? Er zijn zo veel verschillende fondsen, instellingen en spelers. Dan wordt het nog moeilijker om die projecten tot stand te brengen. Hebben we niet behoefte aan één regisseur? En wie is die regisseur? Is dat de Minister van EZK, de Minister van Financiën? Is dat Wouter Bos bij Invest-NL? Is het de heer Dijsselbloem bij het Groeifonds? Wordt dat de nieuwe regisseur die de projecten gaat indienen bij het Herstel- en Veerkrachtfonds in Brussel? Het duizelt een beetje en het leidt niet onmiddellijk tot de beste indieningen, lijkt het.

Daar komt bij dat ik ook heel blij ben met de analyse die het Centraal Planbureau heeft gegeven. Dat wijst precies op een aantal issues die wij vanaf het begin hadden met het Groeifonds. Alleen afrekenen op bbp-groei is te simpel, te breed. Er moeten meer keuzes worden gemaakt, ook meer gericht op de brede welvaart, en daarbinnen op de grootste maatschappelijke opgaven. Mijn oproep aan de bewindslieden is dat ze analyse van het CPB en de aanbevelingen verwerken in de instellingswet waar we vorig jaar op hebben aangedrongen. Die is in consultatie gegaan. Gaan al die aanbevelingen worden verwerkt in het wetsvoorstel? Dat lijkt mij zeer aanbevelingswaardig. Ik hoop dat de bewindslieden dat gaan doen. Doen ze dat niet, dan heb ik al een motie gemaakt om ze aan te sporen. Dat kondig ik bij dezen alvast aan.

Verder heb ik ook nog een aantal vragen over de modellen waarmee beoordeeld wordt of er sprake is van toekomstig verdienvermogen. Zijn die wel up to date? Wordt er voldoende werk verzet om de commissie, de deskundigen en de expertise van het CPB en andere bureaus die daarbij zijn ingezet, uit te dagen om nog een stap verder te zetten. We zien bijvoorbeeld bij de infrastructuurprojecten, die de bulk van het geld krijgen, maar voor een deel ook nog niet zijn goedgekeurd, dat bespaarde reistijd zo'n beetje het belangrijkste criterium lijkt te zijn. Ook dat duidt nog niet echt op dat we hier werken aan hele nieuwe dingen en nieuwe toekomstige verdienmodellen. Ook daar moet denk ik een extra slag worden geslagen.

Wat ik niet heel helder krijg uit alle stukken, is – dat is een van de vier punten waar wij voor gepleit hebben bij de instelling van het Groeifonds – hoe er nou wordt gewerkt met die interne CO₂-prijs. Er wordt gesproken over een wat bredere maatschappelijke beoordeling van projecten, maar de precieze invulling van het werken met die interne CO₂-beprijzing is mij niet heel helder. Wat zit er nou precies in de MKBA's en is dit echt een apart traject? Kunnen de bewindslieden iets meer vertellen over wat dat heeft betekend? Zijn er ook projecten afgevallen, bijvoorbeeld omdat ze slecht scoorden als het gaat om het effect op CO₂ en de kosten die dat dan met zich mee zou brengen? Hoe staat het met de generatietoets? Die wordt breder opgepakt, ook door een ander ministerie. Ook dat was een van de vier punten, naast de instellingswet en de toekomstraad die zou worden ingericht om te zorgen dat ook jongeren zouden kunnen meepraten. Graag hoor ik nog een nadere toelichting op hoe het staat met de voortgang.

Dan de drie pijlers: kennis, R&D en infra. Je ziet toch een ongelijke verdeling over die pijlers en dat het nog weer lastiger lijkt vergeleken met infra om goed scherp te krijgen wat nou potentieel toekomstig verdienvermogen is van projecten. Hoe denken de bewindslieden ook daar nieuwe stappen in te zetten? Vinden zij dat het als het gaat om de infraprojecten echt nieuwe dingen moeten zijn? We hebben het heel erg gehad over additionaliteit, ook in het vorige debat. Het moest niet een verlengstuk worden van het bestaande Mobiliteitsfonds. Dreigt dat nu niet toch een beetje te gebeuren of vinden de bewindslieden dat de projecten die geselecteerd zijn echt bijzonder zijn en denken ze dat die anders geen plek hadden gevonden in het Mobiliteitsfonds? Meer specifiek zie je bijvoorbeeld dat een klassiek project – ik vind dat toch een redelijk klassiek project – als het doortrekken van de Noord/Zuidlijn richting de luchthaven het wel redt enigszins, al is het nog niet volledig, maar een meer innovatief project om een nieuwe woonwijk te creëren en te ontsluiten, met nieuwe werkgelegenheid, veel moeilijker wordt beoordeeld. Wat gaan we op dat terrein doen, als we daar al wat aan willen doen?

Even kijken. Ik ben misschien bijna door mijn tijd heen. Ik denk dat ik afsluit met de vraag hoe het fonds nou omgaat met de private baten van publiek gefinancierde innovaties. Wordt daar nog verder over nagedacht? Het zijn allemaal publieke investeringen. Het kan een bepaalde hefboomwerking hebben en het kan ook tot nieuwe verdiensten leiden. Hoe gaan we daar dan precies mee om? Hoe houden we dat in beeld? Als dat heel groot is, moeten we dan ook niet kijken wat we dan qua herverdeling doen en, als het gaat om technologie, met het eigenaarschap van die kennis? Ik ben benieuwd of daar nog nieuwe ideeën over zijn.

Laat ik het daarbij houden, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Van der Lee. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Jong namens de fractie van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hebben het vandaag over het Nationaal Groeifonds, het fonds waarmee we eigenlijk een bijdrage leveren aan het toekomstige verdienvermogen van Nederland. Wanneer dit fonds en de daarbij horende projecten daar positief aan kunnen bijdragen, is dat volgens onze fractie heel wenselijk. We vinden het van belang dat het Groeifonds bijdraagt aan die belangrijke maatschappelijke opgave die voor ons ligt en bij kan dragen aan een duurzame en verbonden kenniseconomie, voor nu en ook zeker voor de toekomst. Ik dank beide Ministers voor hun brief over de eerste tranche. Mijn inbreng zal vandaag bestaan uit vier thema's. Een. Maatschappelijke meerwaarde en MKBA's. Twee. Governance en rol overheid. Drie. Enkele vragen bij de gekozen projecten. Vier. De brede toepassing van het Groeifonds in de toekomst.

Ik begin bij de MKBA's, voorzitter. Zoals ik aangaf, is het voor mijn fractie belangrijk dat het fonds een bijdrage kan leveren aan een duurzamere, maar ook vooral competitieve economie. Het fonds moet Nederland ook als geheel beter maken, nu en in de toekomst. Het is goed dat er voor de projecten in het fonds een MKBA wordt uitgevoerd. De Kamer heeft zich vorig jaar in meerderheid uitgesproken om brede welvaart een grote rol te laten spelen in de MKBA. Op die manier nemen we ook de effecten voor bijvoorbeeld de volksgezondheid en de natuur mee en kijken we niet alleen naar de effecten voor de huidige generatie, maar ook naar die voor de generaties na ons. Veel effecten van investeringen, zoals duurzaamheidseffecten en verhoging van WOZ-waardes, zullen zich namelijk pas later aantonen. Om dit soort effecten beter mee te kunnen nemen, wordt er momenteel gewerkt aan het updaten van de leidraad voor de MKBA. Daar heb ik een aantal vragen bij. Op welke termijn wordt de nieuwe leidraad MKBA verwacht? Op welke manier worden langetermijneffecten zoals duurzaamheidsbesparingen en waardestijgingen meegenomen in de weging van de huidige projecten? Hoe wordt brede welvaart meegenomen in de beslissingen over het Groeifonds?

Dan naar governance en de rol van de overheid. De governance van het fonds is van groot belang. Over de rol en het budgetrecht van de Kamer hebben we eerder uitgebreid gesproken. Het is ook goed dat een onafhankelijke commissie de aanvragen beoordeelt. De commissie heeft het in haar brief ook nog over de rol die de overheid kan spelen bij het laten slagen van het fonds. Bij de ingediende projecten is niet altijd even goed duidelijk gemaakt hoe de overheid met haar beleid voorwaarden schept om deze te laten slagen. Ook wordt er bij de R&D-projecten volgens de commissie nog niet voldoende gekeken naar het scheppen van verdienvermogen met de aangehaalde projecten. Tot slot adviseert de commissie bij projecten die potentieel in buitenlandse handen kunnen komen, vooraf goede afspraken te maken over eigendom en verkoopvoorwaarden in de toekomst. Dit leidt tot enkele vragen. Is het kabinet bereid met een overzicht van flankerend beleid per project te komen om de slagingskans van de gedane investeringen te vergroten? Op welke wijze wordt de valorisatie meegenomen in de besluitvorming en hoe helpt het fonds bij het verbeteren daarvan? Is het kabinet bereid om vooraf goede afspraken te maken met de bedrijven over verkoopvoorwaarden in de toekomst, zoals de adviescommissie voorstelt?

Voorzitter. Nog even over enkele specifieke individuele projecten. Ik wil voorkomen dat we in een discussie belanden over die individuele projecten, want daarvoor hebben we juist die governance die ik net besprak. Toch vallen bij sommige van de gekozen projecten enkele zaken op. Zo missen enkele projecten een afgeronde MKBA. Ook zien we dat er projecten worden gestimuleerd in sectoren waar het kabinet al een internationale toppositie heeft. We zien ook een relatief lage bijdrage van het fonds aan projecten rondom kennisvergroting. Tot slot moeten we ook leren van de aanbevelingen bij de afgewezen projecten.

Dit leidt tot de volgende vragen: op welke termijn worden nog niet afgeronde MKBA's verwacht? Zijn de investeringen voorwaardelijk voor een positieve uitkomst? Hoe wordt de balans bewaakt tussen investeren in sectoren waar we er goed voorstaan en sectoren waar nog een slag te slaan is? Kan het kabinet de relatief lage investering in kennisopbouw nader duiden? Als laatste: hoe worden de afgewezen projecten teruggekoppeld en hoe kan iedereen nou leren van die ervaring van de eerste tranche?

Dan het Groeifonds in de toekomst. Als progressief politicus kijk ik ook nog graag even vooruit, om er zeker van te zijn dat we het Groeifonds bij de toekomstige tranches zo breed mogelijk kunnen inzetten voor uitdagingen van vandaag en morgen. Allereerst de scope van de projecten. Tijdens de technische briefing van vorige week gaf de voorzitter van de adviescommissie, de heer Dijsselbloem, aan dat infrastructuur meer behelst dan asfalt en spoor. Het mocht allemaal wat meer divers. Er liggen voor ons land nog grote opgaven in het gecombineerd oppakken van infra en wonen. De Ministers van Binnenlandse Zaken en Infrastructuur hebben daarover vorige week nog brieven gestuurd. In hoeverre kunnen de volgende tranches ook een rol spelen bij de gecombineerde aanpak van wonen en ov-infrastructuur?

Zoals u weet kom ik uit de regio, het onvolprezen Friesland. Ook als we kijken naar de regionale spreiding valt er in de volgende tranche nog winst te boeken, al is het alleen maar omdat niet elke provincie dezelfde financiële daadkracht heeft om cofinanciering voor projecten vrij te spelen. Op welke manier wordt ook een goede regionale spreiding meegenomen in de volgende tranches? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat ook provincies en gemeenten met minder mogelijkheden tot het bijdragen aan cofinanciering, de boot niet missen?

Tot slot, de bijdrage van het fonds voor mkb'ers of startups. De adviescommissie geeft aan dat een sterke en brede samenwerking nodig is tussen bedrijven en onderzoekers om van de gekozen projecten een succes te maken. Eerder werd al duidelijk dat de voorwaarden en drempelbedragen het vrijwel onmogelijk maken voor mkb'ers en startups om voorstellen in te dienen bij het Groeifonds. Dat leidt mij tot mijn laatste twee vragen. Hoe zorgen we ervoor dat ook startups en ons mkb mee kunnen profiteren van projecten in het fonds, zodat onze hele economie daarvan de vruchten plukt? Hoe zorgen we ervoor dat het hele ecosysteem profiteert van de toegenomen investeringen en de opgedane kennis en kunde?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer De Jong. Ik heb een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb goed geluisterd naar de bijdrage van de heer De Jong. Hij is niet ingegaan op de kritisch-constructieve analyse van het Centraal Planbureau. Is hij van mening dat het kabinet ook daar lessen uit zou moeten trekken en die ook zou moeten meenemen in de nadere invulling van de instellingswet die eraan zit te komen?

De heer Romke de Jong (D66):

Bij een nieuw fonds dat zo groot en ruim is opgezet, ben ik sowieso van mening dat wij die lessen mee moeten nemen bij de tweede tranche en wellicht ook bij de instellingswet. Maar ik hoor ook heel graag een reactie van het kabinet hierop.

De voorzitter:

Dank voor de afdoende beantwoording. Dan geef ik graag het woord aan de heer Heinen namens de fractie van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank, voorzitter. We gaan het weer proberen: een fonds om onze economische structuur te versterken. Je zou het bijna een FES noemen, al hebben we daar wat minder goede ervaringen mee. Volgens de Algemene Rekenkamer was er destijds sprake van inconsequent beheer van dat fonds, intransparantie, steeds veranderende financiering en onduidelijke beoordelingskaders. Als ik het wat platter zeg: te veel politiek hobbyisme en ambtelijke koehandel.

Het Groeifonds waar wij vandaag over spreken, zit op een aantal punten echt beter in elkaar. Er is een duidelijke financiering en een duidelijk beoordelingskader en het fonds staat op meer afstand van de politiek om ook die onafhankelijkheid te borgen. Vooral dat laatste lijkt me verstandig. Veel collega's zullen net als ik de laatste weken platgebeld zijn door mensen uit het hele land om hun mooie projecten onder de aandacht te brengen, vanuit de regio, of omdat zij mooie voorstellen hebben. Maar het eerlijke verhaal is dat wij er niet over gaan. En willen we dat het fonds slaagt, dan moeten we er ook niet over willen gaan. Bij de projecten moet objectief beoordeeld worden of zij kansrijk zijn en bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland, zodat we onze welvaart kunnen vergroten en geld hebben om te investeren in zaken die we allemaal belangrijk vinden, zoals goed onderwijs, zorg en veiligheid.

De voorzitter:

Meneer Heinen, ik heb een interruptie van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Kamerleden worden natuurlijk veel belobbyd, zeker als er een grote zak geld naar projecten zoekt, want dat is feitelijk wat dit is. Ik deel de analyse dat je dat zo onafhankelijk mogelijk moet beleggen. Maar is de heer Heinen het ook met de SP eens dat de vraag hoe de samenleving, voor wie dit is, erbij wordt betrokken, eigenlijk ook beantwoord zou moeten worden en dat die nu niet voldoende beantwoord wordt?

De voorzitter:

Meneer Heinen, ik geef u alvast mee dat als een ander iets vraagt, u even de microfoon uit moet zetten, want anders staan de camera's wellicht op u. Gaat uw gang.

De heer Heinen (VVD):

Ja, ik had ’m even uit moeten zetten.

Mevrouw Leijten vraagt hoe de samenleving erbij wordt betrokken, maar volgens mij is de kernvraag bij het Groeifonds hoe de samenleving profiteert van het fonds. Daar gingen mijn opmerkingen over. Zet dat op afstand, zorg voor een objectieve beoordeling, zorg dat je met dit fonds welvaart creëert. Daar moet dan de hele samenleving van profiteren, omdat je met meer welvaart meer inkomen hebt en kan investeren in zaken als zorg, onderwijs en noem maar op; alles wat we hier samen belangrijk vinden.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar die onafhankelijkheid bestaat niet. De investering die nu wordt voorgesteld om de Noord/Zuidlijn door te trekken vind ik onverkoopbaar aan de Amsterdammers. Er wordt een extra toeristenlijn aangelegd, terwijl de Amsterdammers eigenlijk zuchten onder die zogenaamde economie, wat betreft de leefbaarheid. Het zou veel logischer zijn als je de Noord/Zuidlijn zou doortrekken naar Purmerend, omdat je dan een hele verkeersstroom weghaalt en ook investeert voor de toekomst, want dat heeft ook groeivermogen. Maar de Amsterdammer wordt niks gevraagd.

Er zit ook niet iets ingebakken. Wij hebben bij de feitelijke vragen gevraagd met wie er is gesproken over dat Groeifonds, hoe je dat zou moeten vormgeven. Ik zie geen vakbonden, geen maatschappelijke organisaties die het hebben over wat belangrijk is voor mensen in de economie. Als het alleen maar sturen op bbp is, dan hebben we als Tweede Kamer de afgelopen jaren gezien dat dat te weinig is, omdat we zelf allerlei zaken ernaast hebben gezet, zoals de discussie over brede welvaart enzovoorts. Dat zijn allemaal initiatieven van de Kamer geweest en dat lijkt wel afwezig bij dit nieuwe initiatief. Daar maak ik me zorgen over. Ik ben een beetje aan het zoeken naar welke ruimte er zou zitten om eventueel samen iets te ondernemen, om dat beter in het Groeifonds te krijgen, zodat we echt kunnen zeggen dat het voor iedereen is.

De heer Heinen (VVD):

Mijn reactie op het punt van mevrouw Leijten is dat ik altijd bereid ben om te kijken waar ruimte zit om zaken te verbeteren. Mevrouw Leijten gaf aan dat zij het niet eens is met een van de projecten in het fonds, namelijk de Noord/Zuidlijn. Dat is natuurlijk haar goed recht, alleen dit is precies waarmee ik mijn betoog begon: laten we nou niet als politiek projecten gaan beoordelen waar we wel of niet mee eens zijn. We zeggen vooraf: er komt een fonds. Daarover zijn we het in meerderheid eens. Vervolgens zit er een toetsingskader aan vast, om te zorgen dat het fonds bijdraagt aan economische groei. Dat hebben we hier ook in meerderheid besloten. Laten we dan de beoordeling hoe die projecten bijdragen aan groei op afstand zetten, want anders belanden wij in een politiek debat over de wenselijkheid van bepaalde projecten. En dat is nou precies wat we niet moeten doen als we zo'n Groeifonds willen laten slagen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft ook een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan wil ik de heer Heinen ook iets vragen, ook gelet op de CPB-analyse en de opmerkingen die in het vorige debat zijn gewisseld. Economische groei of het bbp is een indicator. Ik zal niet ontkennen dat dit een belangrijke indicator is, maar hij is niet zaligmakend en niet de enige. Het is ook mogelijk om objectief te kijken naar andere indicatoren van de brede welvaart. CO₂ is er een van. Dankzij mijn partij is het gelukt om de interne CO₂-prijs ook als een indicator toe te voegen. En zo zijn er meer brede-welvaartsindicatoren te bedenken. Die zijn al ontwikkeld. Zou het niet goed zijn om iets breder te kijken naar dat type indicatoren dan alleen naar groei? Daarmee zouden we ook meer recht doen aan de punten die mevrouw Leijten naar voren bracht.

De voorzitter:

Heel even, meneer Heinen. Ik merk wel even op dat de heer Heinen ongeveer één minuut en 14 seconden onderweg was, dus het is vrij snel. Het zou best kunnen dat er in het verhaal dat de heer Heinen had willen houden, nog elementen zitten, ... Meneer Heinen, gaat u verder.

De heer Heinen (VVD):

Ik ben nieuw in de commissie, dus ik snap dat de collega's me graag willen bevragen hoe ik in bepaalde zaken zit. Die brede welvaart is op zich een goede ontwikkeling, om verder te kijken dan alleen bbp. Er is meer dan geld alleen, waar mevrouw Leijten ook op wees. Je moet kijken hoe je je land in de breedte kan versterken. In alle eerlijkheid, mijn terughoudendheid zit erin dat een van de punten waar het FES, waar ik mijn bijdrage mee begon, aan onderdoor is gegaan, is dat er bij de besteding steeds meer verbreding werd opgezocht en wij eigenlijk de focus verloren met elkaar. Wat ik nu zie gebeuren, is dat we niet zozeer de verbreding zoeken in de besteding maar in het beoordelingskader; laten we niet alleen kijken naar de bijdrage aan economische groei, maar breder naar die economische welvaart. Op zichzelf kan ik me dat voorstellen, alleen wat wij verstaan onder die term «brede welvaart» is wel voor iedereen verschillend. Zo zit ik bij een andere commissie en daar hebben we het vaak over de Monitor Brede Welvaart. Dan hoor ik ook geluiden dat er zaken in moeten als dierenwelzijn. Op zich zijn dat allemaal goede categorieën om toe te voegen, alleen als je het hebt over een Groeifonds en het beoordelingskader steeds breder gaat maken, dan verlies je focus. Ik denk dat dat ten koste gaat van het welslagen van dat fonds en dat je het daarom niet moet doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich kan ik best wel begrijpen waar de zorg zit. Ik denk dat het belangrijkste verschil met het FES is dat de betrokken ministeries toen eigenlijk in een soort dubbelrol zaten: en het indienen van projecten en het beoordelen ervan. Dat hebben we nu echt wel opgelost. Maar je kunt wel een fatsoenlijke discussie met elkaar hebben, denk ik, over de operationalisering van brede welvaart. Er zijn al acht domeinen onderscheiden. Er is al een aantal jaren goed werk over geleverd door de planbureaus. Daar kun je wel iets meer indicatoren uithalen. Ik zeg ook niet dat ieder aspect van welvaart daarin moet worden meegenomen. Maar laat ik optimistisch eindigen, dat ik wel enige ruimte proef bij de VVD om er op z'n minst over na te denken en bij de beoordeling in de tijd misschien iets verder te kijken dan alleen maar naar bbp.

De voorzitter:

En wat is dan uw vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Of die ruimte er is.

De voorzitter:

Ja. Meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ja, dat hangt natuurlijk een beetje af van hoe we die ruimte invullen. Ik hoorde mijn collega van D66 vragen naar maatschappelijke kosten-batenanalyses waarmee projecten worden beoordeeld en daar zit de discussie over brede welvaart voor een deel al in. In die zin zit die ruimte erin, maar we debatteren hier over de eerste tranche, de allereerste uitkering van geld uit het Groeifonds. Als de eerste vragen zijn dat een project verkeerd is en dat we breder moeten gaan beoordelen, dan hou ik mijn hart vast waar we over twee jaar over debatteren. Willen we dit fonds laten slagen, jongens, alsjeblieft, laten we dan een beetje terughoudend zijn in al dit soort criteria.

De voorzitter:

Meneer Heinen, voordat u verdergaat, nog een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, een die het uit een wat andere hoek aanvliegt. Toen we met het fonds begonnen, zei Minister Wiebes: let op, jongens, we raken een heleboel inkomsten kwijt van het gas in Groningen enzovoorts en we moeten zorgen voor toekomstig verdienvermogen want anders gaat onze verzorgingsstaat er gewoon aan. Dat heb ik in mijn oren geknoopt. Dat was de reden dat ik, ondanks heel veel aarzelingen, toch maar meeging. Ik zit er wel heel strak op; wat mij betreft moeten we straks echt het bbp laten groeien. Als ik kijk naar het lijstje dat hier nu voorligt – en daar zal ik straks in mijn eigen bijdrage wat meer op ingaan – dan zie ik dat er een aantal traditionele infrastructuurprojecten bij zitten, waar de heer Van der Lee het ook over had, waar ik het vernieuwende nog niet van inzie. Ook is nog niet helder wat de bbp-groei wordt, maar er staan in een keer wel reserveringen. Zou meneer Heinen het misschien ook verstandiger vinden om te zeggen dat we dat soort dingen niet moeten hebben, maar dat het gewoon strak, aantoonbaar bbp-groei moet opleveren, om te zorgen dat we al die dingen die net genoemd werden straks kunnen betalen? Vindt hij eigenlijk niet dat je die kolom reserveringen weg zou moeten poetsen en zou moeten zeggen dat het straks opnieuw moet concurreren met nieuwe projecten in de tweede ronde, zodat echt keihard aantoonbaar is dat dit straks euro's oplevert om onze verzorgingsstaat te kunnen blijven betalen?

De heer Heinen (VVD):

Ik hoor een aantal vragen ineen. Ik hoorde de heer Stoffer vragen of we niet echt moeten focussen op bbp. Daar ben ik het mee eens, want dat zat deels ook in mijn beantwoording van de collega's. Dan hoor ik hem ook vragen of we die reserveringenpost niet gewoon weg moeten poetsen. Dan heb ik toch wel even de vraag wat de heer Stoffer daar precies mee bedoelt. In die reserveringen zitten voornemens om bepaalde projecten te financieren. Dan lijkt er toch weer politieke willekeur in te sluipen wat betreft de wenselijkheid van bepaalde projecten. De portee van mijn betoog was dat we dat nou juist niet moeten doen.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik naar het rapport kijk, dan staan er dingen in zoals dat er uiteindelijk sprake moet zijn van een positieve MKBA en een positief bbp-effect. Als dat niet helder is, dan denk ik: ja, dan is het niet helder en dan concurreer je met andere die misschien een veel positiever effect hebben. Eigenlijk is mijn vraag of je dat bij dingen waarvan je het nog niet zeker weet, niet moet doen en dat je die moet laten concurreren met nog betere voorstellen. De eerste ronde was heel beperkt. Er liggen nu een heel aantal voorstellen voor de tweede ronde, die wellicht veel meer opleveren dan wat nu voorligt. Eigenlijk is mijn pleidooi – en ik vraag aan de heer Heinen of hij daar net zo tegen aankijkt, via u, voorzitter – of je dat niet opnieuw in overweging moet nemen in plaats van zoveel geld te reserveren voor projecten waarvan niet eens duidelijk is wat zij precies opleveren.

De heer Heinen (VVD):

Laten we vooropstellen dat je van geen van de projecten op voorhand in beton kan gieten wat ze opleveren. Het zijn altijd inschattingen omdat je denkt dat het kansrijk is voor economische groei. Dat ten eerste. Als het bij projecten totaal onduidelijk is wat ze opleveren en ze wellicht niks opleveren, moet je het niet doen, daar ben ik het ook mee eens. Maar de heer Stoffer vraagt hoe we om moeten gaan met de post reserveringen. Het is te makkelijk om te zeggen dat het projecten zijn die gaan concurreren met andere projecten, tenminste, zoals ik de stukken lees. Er kan ook een reden zijn om te reserveren, omdat er misschien nog bepaalde aanvullende eisen worden gesteld of aanvullende stukken worden gevraagd. Dat wil niet zeggen dat het project niet kansrijk is, maar dat het wel kansrijk wordt geacht, maar beter onderbouwd moet worden, bijvoorbeeld. Als we als politiek op voorhand zeggen dat we de post reserveringen maar moeten schrappen, dan gaan we echt weer op de stoel van de adviescommissie zitten en dat moeten we niet doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Heinen (VVD):

Ja, ik kijk voor de zekerheid toch maar even om mij heen of er niet extra vragen waren. Ik ga verder, want ik was eigenlijk net begonnen. Het zat eigenlijk al in de beantwoording van mijn collega's. Om het fonds op afstand te laten slagen zijn een aantal voorwaarden van belang die we op voorhand goed moeten vastleggen. De instellingswet van het Groeifonds moet nog door de Tweede Kamer, maar we hebben nu een eerste rondje achter de rug. Bij de collega's proef ik ook wel anxiety om daar wat van te vinden. Daarom lijkt het me goed om vier punten langs te lopen die van belang zijn voor het welslagen van dit fonds.

Eén: de afbakening van het fonds. Hoe maken we onderscheid tussen wat uit het Groeifonds en wat uit een reguliere begroting gefinancierd wordt? Volgens mij hebben we dat nog steeds niet helemaal scherp, zeg ik in de richting van de Minister van Financiën. De adviescommissie van het Groeifonds hanteert zogenaamde toelatingscriteria. Projecten moeten maatschappelijke meerwaarde hebben. Projecten moeten niet van de grond komen zonder het Groeifonds. Projecten moeten goed onderbouwd zijn en een goede governance hebben. Maar ik mag toch aannemen, zo vraag ik aan de Minister van Financiën, dat dit soort criteria ook gelden voor projecten die via de rijksbegroting worden gefinancierd. Die moeten ook een maatschappelijke meerwaarde hebben en ook goed onderbouwd zijn, neem ik aan. De adviescommissie zegt vervolgens dat de projecten incidenteel moeten zijn en groter dan 30 miljoen. Ook hier zie ik niet echt een absolute reden waarom bepaalde projecten niet via de reguliere begroting maar via het Groeifonds gefinancierd moeten worden. Kan de Minister aangeven hoe het onderscheid wordt gemaakt tussen enerzijds financiering vanuit het Groeifonds en anderzijds financiering vanuit de rijksbegroting? Waar ligt nou duidelijk die grens?

Twee. Hieraan gerelateerd is de vraag hoe we het, om het maar even oneerbiedig te noemen, funshoppen gaan voorkomen. Ik bedoel dat, als een project niet op subsidies kan rekenen vanuit de rijksbegroting, men dan maar langsgaat bij het Groeifonds of dat projecten bewust naar het Groeifonds worden geschoven om ruimte in de rijksbegroting te creëren. Dit was ook een van de risico's waar de Studiegroep Begrotingsruimte bij het FES voor waarschuwde. Kan de Minister van Financiën hierop ingaan? Hoe kunnen we dit voorkomen? Is het misschien een idee om te zeggen dat je projecten maar één keer kunt aanvragen, om te voorkomen dat je allemaal loketten afloopt?

Tijdens de eerdere technische briefing – daar werd al door mijn collega naar verwezen – gaf de heer Dijsselbloem aan dat projecten ook terug kunnen komen bij het Groeifonds voor extra financiering, als ze een succesvolle start hebben gemaakt maar eigenlijk te weinig geld hebben aangevraagd. Daar zat ik toch wel even op te kauwen, want hoe verhoudt zich dat nou tot het principe dat je eenmalig financiert? Daarop dus ook graag een reactie van de Minister.

Drie. Hoe voorkomen we dat het Groeifonds een confettikanon wordt? Er worden op zich allerlei goede projecten gefinancierd, maar de onderlinge samenhang ontbreekt. In een ambtelijke evaluatie uit 2010 van het FES stond onder andere: laten we nou meer focus aanbrengen in de langetermijnstrategie van het kabinet en in de financiering vanuit een fonds. Mijn vraag aan de Minister van EZK is hoe dat nu in het Groeifonds geborgd is. Projecten worden op zichzelf kritisch beoordeeld – dat is goed – en er wordt ook goed gekeken of ze binnen de drie pijlers van het Groeifonds vallen, maar ik mis nog een beetje hoe die projecten onderling samenhangen en hoe ze passen in de bredere groeivisie van het kabinet.

Voorzitter. Aan visie is er geen gebrek. Ik stop even, want ik zie een mogelijke interruptie.

De voorzitter:

U mag ook rustig uw zin afmaken, maar het leek wel alsof de heer Van der Lee ineens een interruptie voor u had op het vorige onderwerp.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat klopt, voorzitter, omdat ik de vraag over de samenhang tussen projecten nou juist een hele interessante vond. We weten juist dat bbp-groei ... Als je een ongeluk veroorzaakt, leidt dat ook tot groei. Over confetti gesproken: de voorganger van de huidige Minister van EZK, de heer Wiebes, benadrukte dat we ons geld verdienen met heel veel verschillende dingen. Ik vind het interessant dat de VVD nu zegt: het moet niet te veel confetti worden. Daarom hebben we die hele discussie over brede maatschappelijke welvaart en hebben we de behoefte om het meer in lijn te brengen met de grote maatschappelijke opgave. Ik put dus opnieuw hoop uit deze vraag dat de VVD bereid is om het straks bij de instellingswet toch weer een stapje verder te zetten. Klopt dat?

De voorzitter:

Meneer Heinen, klopt dat?

De heer Heinen (VVD):

Het lijkt het Groeifonds wel: je geeft een vinger en ze nemen gelijk je hand. Laten we daar dan over debatteren bij de instellingswet. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Maar mijn punt is het volgende. Ik ga even door naar mijn spreektekst en dan moet de heer Van der Lee maar aangeven of dit een antwoord is op zijn vraag. Aan visie is er geen gebrek. We hebben inmiddels sleutelgebieden, clusters, ecosystemen, topsectoren en iets wat we, geloof ik, missiegedreven innovatiebeleid noemen. Maar hoe hebben we nou scherp met elkaar hoe de keuzes die in het Groeifonds worden gemaakt in die bestaande strategieën passen, elkaar kunnen versterken en eventueel bijdragen aan het ontstaan van nieuwe clusters? Daar kunnen transities inderdaad ook onderdeel van zijn. Deze vraag geldt overig niet alleen voor projecten op het gebied van kennis en innovatie, maar ook voor infrastructurele investeringen. Hoe borgen we dat deze aansluiten bij regionale groeikernen, zoals ook in de Nationale Omgevingsvisie zijn benoemd? En hoe wordt daarbij aangekeken tegen infraprojecten in relatie tot woningbouwprojecten? Want ook daar kunnen ze elkaar versterken als het gaat om groeikernen.

Dan als laatste – dat is vier – het monitoren van de successen of het uitblijven daarvan. Voor toegekende projecten worden prestatie-indicatoren afgesproken. Dat is hartstikke goed. Die worden ook goed gemonitord. Maar projecten zijn eerder getoetst op hoe ze bijdragen aan de economie. In hoeverre wordt dat nou gemonitord? Als je een fonds op afstand zet – daar pleit ik ook voor – dan moet je wel kunnen ingrijpen als al die projecten die worden goedgekeurd uiteindelijk niet bijdragen aan economische groei. Kan de Minister ingaan op hoe we dan toch tussentijds kunnen ingrijpen als blijkt dat al die projecten uiteindelijk niks bijdragen aan onze samenleving?

Dan toch nog één vraag, over de capaciteit bij beoordeling van projecten. Niet alleen bij onze Kamerleden stond de telefoon roodgloeiend, maar ook bij het Groeifonds zal die vast roodgloeiend hebben gestaan, om al die projecten in te dienen. Hoe zit het met de capaciteit bij het Groeifonds? Is er voldoende menskracht om dat allemaal te beoordelen? Bij het indienen van projecten horen ook afwijzingen. Dat is een van de lessen uit mijn eigen puberteit: afwijzingen horen bij het leven. Maar het is eeuwig zonde dat, als er goede projecten liggen, die überhaupt niet worden beoordeeld. Hoe beoordeelt de Minister dat? Is er voldoende capaciteit om al die projecten te beoordelen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Heinen. U bent nog niet aan het einde van uw spreektijd. Ik check dus even of u klaar bent.

De heer Heinen (VVD):

Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik vroeg dat omdat de heer Amhaouch een interruptie heeft. Dank ook voor het delen van de levenslessen; die dragen altijd bij aan nieuwe inzichten. Meneer Amhaouch, gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel. Ik werd even getriggerd door de heer Heinen over dat ingrijpen «als het niet bijdraagt aan het toekomstig verdienvermogen». Welke gedachten heeft de heer Heinen daar zelf bij? Moet de Kamer ingrijpen, moeten de Ministers ingrijpen of missen we ergens nog een orgaan dat moet ingrijpen op de commissie? Welke gedachte heeft de heer Heinen daarbij?

De heer Heinen (VVD):

Het begint bij inzicht in de vraag of projecten slagen. We zetten het op afstand, we hebben met elkaar een toetsingskader afgesproken en we vragen een onafhankelijke commissie om dat te beoordelen. En dan past ons ook bescheidenheid. Dan moeten we even achteroverleunen en het fonds de kans geven om projecten van de grond en tot bloei te laten komen. Maar achteroverleunen betekent niet dat we met z'n allen in slaap moeten vallen en denken: we zien het over een aantal jaar wel weer. Ik zoek naar een goede monitor van projecten waarmee we kunnen beoordelen of het groeifonds überhaupt slaagt. Waar dat punt precies ligt, weet ik niet. Kijk, we spreken hier bij elke suppletoire begroting en eens in de zoveel tijd met elkaar. Ik pleit er niet voor om gelijk na een jaar in te grijpen, maar ik wil ook voorkomen dat we na tien jaar met elkaar wakker worden en zeggen: o ja, hoe stond het ook alweer met dat groeifonds waaruit miljarden zijn uitgegeven? Het begint bij een goede monitor. Het is vervolgens aan de Kamer om te kijken of we vinden dat het succesvol is. Uiteindelijk is het ons budgetrecht om goed te keuren dat er miljarden naar dat fonds gaan om uiteindelijk uit te keren aan projecten.

De voorzitter:

Voldoende antwoord, meneer Amhaouch? Dan zijn we aangekomen bij uw bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. In een eerlijke economie moet het wat het CDA betreft niet alleen draaien om de korte termijn, maar om bestaanszekerheid nu én op de lange termijn. Het moet ook gaan om brood op de plank voor de generaties na ons. Vanuit dat principe verwelkomt het CDA het Nationaal Groeifonds, dat in het leven is geroepen om ons toekomstig verdienvermogen te versterken én om onze welvaart te kunnen doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen. We zullen toch elke euro nu en in de toekomst eerst moeten verdienen voordat we deze kunnen uitgeven aan de verzorgingsstaat en aan onze brede welvaart. Voor het CDA betekent investeren in de toekomst dat deze investering direct of indirect bijdraagt aan een positief bbp, een kleinere voetafdruk en voldoende nieuwe banen. Ik noem het het driehoekje.

Voorzitter. Dan de eerste ronde investeringsvoorstellen. Vandaag debatteren we over het accorderen van de middelen voor de eerste ronde investeringsvoorstellen. Op 9 april werd bekend dat op een bijdrage van het kabinet kunnen rekenen – 646 miljoen wordt direct toegekend en 3,5 miljard wordt gereserveerd – projecten op het gebied van een leven lang ontwikkelen, innovatie, toekomstbestendig onderwijs, AI, waterstof, kwantum, gezondheidszorg en infrastructuur. Het is een hele mondvol. Kunnen de Ministers allereerst eens reflecteren op deze eerste ronde van het Nationaal Groeifonds? Wat vinden zij van de opbrengst? Voldoet deze aan hun verwachtingen? Hoe kijken zij aan tegen de kwaliteit van de ingediende voorstellen? Er wordt aan slechts drie projecten direct geld toegekend. Is het de indruk van de Ministers dat indieners voldoende tijd en capaciteit hebben gekregen om kansrijke indieningen te doen?

Niet alleen weten wij welke projecten wél een bijdrage uit het NGF krijgen, ook weten wij welke projecten zijn afgewezen. Dat is gebeurd om uiteenlopende redenen, zoals het ontbreken van informatie of een negatieve MKBA of het bestaan van betere alternatieven. Waar we echter niets van weten, zijn de projecten die de beoordelingscommissie niet hebben gehaald, omdat ze niet door de toegangspoort van de eerste toets zijn gekomen. Wat kunnen de Ministers hierover vermelden? Hebben we zicht op hoeveel dat er zijn en waarom ze zijn afgevallen?

Voorzitter. De investeringsvoorstellen voor de eerste ronde zijn verzameld via de Ministeries van OCW, EZK en IenW. Uit gemeenten en provincies horen wij dat velen niet of te laat op de hoogte waren van het sluiten van deze eerste ronde en dat de gemeenten en regio's buiten het Haagse lobbycircuit te weinig kennis, organisatie en capaciteit zouden hebben om kansrijke indieningen te doen. Hier hebben we als CDA in de feitelijke vragenronde naar gevraagd, maar het signaal wordt door het kabinet niet herkend. Willen de Ministers hier eens op reageren?

Tot slot in dit blokje nog een vraag over de infraprojecten. Hoezeer wegen daar het rendement voor het toekomstig verdienvermogen, het bbp, een kleinere voetafdruk en voldoende nieuwe banen mee? Ik zou het zeer onwenselijk vinden en niet bij het karakter van het NGF vinden passen als er miljarden van deze middelen naar de oude infrastructuur gaan zonder een structurele en duurzame bijdrage aan het mogelijk maken van een nieuwe economie. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan komen we bij de regio. Vorig jaar diende het CDA een motie in over de regionale spreiding en de regionale ontwikkelingen als onderdeel van de Nederlandse groeistrategie. Die motie is breed aangenomen. Zij betrof weliswaar de groeistrategie en niet het groeifonds, maar het mag geen geheim zijn dat het CDA vindt dat we in het belang van ons toekomstig verdienvermogen de kansen in alle regio's moeten grijpen en benutten. Wij zijn namelijk overtuigd van de kracht van de som van de regio's en de onderlinge verbindingen. De eerste ronde investeringsvoorstellen van het fonds lijkt dat nog niet meteen te weerspiegelen. Op onze vraag of per Nederlandse provincie of regio kan worden aangegeven in hoeverre deze direct of indirect de vruchten kan plukken van toegekende projecten uit de eerste ronde van het fonds kregen wij het antwoord dat in de eerste ronde een redelijk evenwichtige spreiding over de regio's bereikt is, vooral als men de grote reserveringen voor de infrastructuur buiten beschouwing laat. Maar als we dat nou eens niet zouden doen, als we de investeringen van 3,5 miljard aan infrastructuur niet buiten beschouwing laten, hoe duiden de Ministers het dan? Het CDA vindt het van belang dat voor de tweede ronde investeringsvoorstellen alle regio's maximaal in de gelegenheid worden gesteld om kansrijke en kwalitatief goede indieningen te doen. We zouden dit graag bevorderd zien. In de antwoorden op de vragenronde lezen we dat voor de volgende ronde departementen zullen worden aangemoedigd de regionale spreiding in aanmerking te nemen bij de selectie van de in te dienen voorstellen. Hoe gaat het kabinet dat doen?

Ten slotte in dit blokje herhaal ik dat in Nederland zeven van de twaalf provincies grenzen aan België en/of Duitsland. Hoe voorkomen we dat we met onze rug naar de grenzen staan en hoe zorgen we ervoor dat we samen met de Belgen de Duitsers gaan voor de win-winkansen?

Dan een blokje over de governance. Een kostbaar instrument als dit Nationaal Groeifonds kan niet zonder een goede governance. Om te beginnen stel ik nog eens de vraag hoe de beoordelingscommissie en haar adviseurs tot een afweging komen. Hoe is in de eerste ronde gebleken of er voldoende kennis en knowhow aanwezig is? Is de samenstelling van de commissie evenwichtig genoeg om verdiepend te kunnen beoordelen? Hoe wordt voorkomen dat oude modellen worden gebruikt voor het toetsen van het nieuwe verdienvermogen? Hoe worden de projecten waaraan middelen zijn toekend gemonitord? We hadden er net een klein debatje over. Kan er tussentijds worden ingegrepen en op welke manier? Wie houdt onafhankelijk toezicht op het functioneren van de beoordelingscommissie zelf?

Voorzitter. Dan de talentontwikkeling. Research and development en innovatie zijn speerpunten van het Nationaal Groeifonds. Zo gaat er nu onder andere geld naar innovaties op het terrein van AI, waterstof, kwantum en gezondheidszorg. Dat is belangrijk, want deze investeringen kunnen ons land helpen bij het halen van de 2,5% R&D-ambitie. Het CDA zet zich daar al jaren voor in. Het is echter wel cruciaal dat we behalve investeren in de technieken, tegelijkertijd investeren in de knappe koppen en gouden handjes die daarbij horen. Met andere woorden, we moeten investeren in voldoende en de juiste vakmensen. Dat is ons echte kapitaal. Hoe is het goed opleiden in kennis en vaardigheden van een voldoende kritische massa geborgd? De beste bedrijven moeten zorgen voor ons toekomstig verdienvermogen zullen die zijn met de beste mensen op alle niveaus. Europa vergrijst en de arbeidskosten groeien naar elkaar toe. De urgentie dat we iedereen nodig hebben en iedereen zijn of haar kwaliteiten moeten laten ontwikkelen, is groot. Dat is de dé grote uitdaging voor ons toekomstig verdienvermogen. Graag een reactie.

Voorzitter. Ten slotte de internationale component. Nederland is een klein land met een groot buitenland en het fonds is weliswaar een nationaal instrument, maar hoe wordt door de beoordelingsadviescommissie ook gekeken hoe Nederland in Europees en internationaal verband slimme bondgenoten, consortia en andere samenwerkingen tot stand kan brengen om onze positie in Europa en nationaal te versterken ten opzichte van de Verenigde Staten en China?

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Amhaouch. Ik zie dat de heer Van der Lee zijn hand opsteekt, maar hij is echt door zijn interrupties heen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is toch wetgeving?

De voorzitter:

Dat klopt, maar ik had toch voorgesteld om een beperkt aantal interrupties te doen. Ik wil het de heer Van der Lee wel toestaan, maar ik wil hem wel vragen om het kort te doen. U heeft allen de neiging om inleidende verhalen te houden. Dat komt vaak voor bij EZK. De heer Van der Lee kan dat ook uitstekend, maar hij zal het nu niet doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb eigenlijk één vraag aan de heer Amhaouch. Ik begrijp dat hij groei heel belangrijk vindt. Tegelijkertijd vindt hij regionale spreiding heel belangrijk en wijst hij op het belang van talentontwikkeling. Nou is het probleem dat het talent minder aanwezig is in de regio's die vaak onderbedeeld worden in projecten. Daar zit een causale relatie. Hoe verwacht de heer Amhaouch nou dat met het groeifonds dat hersteld wordt? Betekent dat dat er meer op groei mag worden ingeleverd op de korte termijn om te zorgen dat de regio's en de talenten daar meer versterkt worden? Hoe moeten we dat zien?

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij zijn de kansen voor het verdienvermogen in alle regio's aanwezig. Ik noem dat de verborgen kampioentjes in de regio's, groot of klein. Die moeten we erbij betrekken. Ik heb gewezen op de urgentie voor waar we het geld gaan inzetten: kennis en ontwikkeling, R&D en innovatie en infrastructuur.

Je kunt heel veel innovatie willen, je kunt heel veel infrastructuur willen, je kunt van alles willen, maar de grootste zorg die het CDA ziet, is het human capital. Als wij niet al onze mensen goed gaan opleiden en daarin geen doorbraak forceren in ons opleidingssysteem, dan hebben we geen mensen die bij onze mooie hightechbedrijven gaan werken, dan hebben we geen mensen die kunnen helpen bij de verduurzaming die u en ik graag willen. Ik zie het niet alleen op nationaal niveau, maar ook op Europees niveau. Ik heb een plaatje gezien van de vergrijzing in de landen van Europa. In Polen en de Oost-Europese landen is die vergrijzing net zo erg als in Nederland. Nu komen die mensen nog hierheen. Als we kijken naar het minimuminkomen in die landen, ook in Polen, dan zie je dat daar de afgelopen jaren de arbeidskosten fors gestegen zijn. We putten nu nog een beetje uit een aantal andere landen waar de arbeidskosten nog laag zijn, maar ik voorspel – het is althans mijn zorg – dat het belang van het human capital dat wij nodig hebben om het toekomstig verdienvermogen echt te kunnen omzetten, ook bij de commissie heel helder moet zijn. Anders gaan we er niet komen. Ik zie het niet gebeuren dat de hele wereld dadelijk naar Nederland komt.

De voorzitter:

Dank, meneer Amhaouch. Dan geef ik graag het woord aan de heer Stoffer namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Wie de SGP het afgelopen jaar heeft gevolgd, zal niet vreemd opkijken dat we onze vraagtekens hebben bij de uitkomsten van de eerste groeifondsronde. Ik kijk eerst naar de inhoud. 2,5 miljard euro wordt gereserveerd voor infrastructuurprojecten. Als civiel ingenieur zou ik dat op zich helemaal niet verkeerd vinden, maar er zit maar 233 miljoen in voor kennisprojecten. Infrastructuur dreigt zo het spreekwoordelijke koekoeksjong te worden. Ondanks mijn liefde voor infrastructuur heb ik daar grote moeite mee.

Meer sporen tussen Delft en Schiedam, vernieuwing van het station Laan van Nieuw Oost-Indië en het doortrekken van de Noord/Zuidlijn, het zijn traditionele infrastructuurprojecten die thuishoren in het MIRT en het Mobiliteitsfonds en in het afwegingskader dat daarbij hoort. Onderzoekers wijzen erop dat verdichting van bestaande ov-verbindingen kan leiden tot afschaling en dus verminderde bereikbaarheid in het onderliggende ov-netwerk. Ze wijzen er ook op dat bijvoorbeeld niet in beeld is gebracht wat de invoering van het nieuwe treinvolgsysteem ERTMS al kan bijdragen aan vergroting van de capaciteit. Kortom, je hebt een integrale afweging van infraplannen nodig voor een zorgvuldige besluitvorming hierop. En dat hoort niet thuis bij de Adviescommissie Nationaal Groeifonds, maar bij de MIRT-systematiek. Ja, er zit te weinig geld in het Mobiliteitsfonds, maar dan is het zaak om het budget daar op te plussen.

Wat dragen die voorgestelde infrastructuurprojecten echt bij aan het verdienvermogen dat ik zojuist ook even benoemde in het interruptiedebatje met de VVD? Het CPB zet veel vraagtekens bij de verwachte positieve effecten. De schaalsprong ov Zuidelijke Randstad zou miljarden kosten en het effect zou minder dan 0,02% van het bbp zijn. De gereserveerde 1,5 miljard gaat nog minder opleveren. Leveren investeringen in kennis en innovatie niet veel meer op voor ons verdienvermogen? Ik spreek ondernemers door het hele land en waar zij tegen aanlopen bij ontwikkeling en innovatie is niet dat er tussen Delft en Schiedam te weinig spoorrails liggen, maar, zoals het CDA zojuist aangaf, dat er een groot tekort is aan goed opgeleide techneuten op alle niveaus. Dat laatste zou wat de SGP betreft een van de spitsen van het groeifonds moeten zijn, en niet dat eerste, die rails.

Een ander argument is dat de Kamer per motie heeft gevraagd om aandacht te hebben voor regionale spreiding en regionale ontwikkeling. Het gaat immers om het verbeteren van het verdienvermogen in heel Nederland. Ruim de helft van het budget investeren in infraprojecten in de Randstad draagt daar mijns inziens niet aan bij. Onderzoekers wijzen erop dat de ingediende infraplannen juist de regionale ongelijkheid kunnen versterken in plaats van verminderen. Graag hoor ik daarop een reactie van de bewindslieden. Komt er opnieuw een CPB-toets als de projectonderdelen waar nu geld voor gereserveerd is, apart worden voorgelegd?

In het decemberdebat heb ik gevraagd om scherp te zijn op de additionaliteit van projectvoorstellen. Ook de heer Van der Lee sprak daarover. Een criterium voor de toegangspoort is niet voor niets dat een project niet binnen een bestaande regeling van de overheid mag vallen. Het moet echt nieuw zijn, zodat financiering via de reguliere begroting niet aan de orde is. De bewindslieden gaven toen aan dat ze willen voorkomen dat het gaat schuiven en dat het Groeifonds een soort tweede reguliere begroting wordt. Ze zegden ook toe om te kijken of de definitie van «additionaliteit» mogelijk aanscherping behoeft. Wat mij betreft – dat heeft u vast gehoord – is daar alle reden toe. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook of het dit gaat oppakken.

Het CPB heeft nog meer waardevolle algemene opmerkingen gemaakt over de vormgeving van het Groeifonds. We moeten duidelijker maken welke maatschappelijke uitdagingen het Groeifonds op zou moeten lossen. Er moet een goede inbedding zijn van het nieuwe fonds bij alle bestaande fondsen in de verschillende domeinen. De relatie met andere fondsen en begrotingen moet duidelijker worden en initiatiefnemers moeten beter in beeld brengen wat er gebeurt als voorstellen niet doorgaan. De wereld staat immers niet stil, zoals we soms wel veronderstellen. Er moet ook in beeld worden gebracht wat dan de mogelijke alternatieven zijn. Er moet niet vergeten worden dat het verleden leert dat juist nog onbekende innovaties met veel onzekerheid kunnen leiden tot doorbraken. Hoe gaan de bewindslieden om met deze opmerkingen en aanbevelingen van het CPB? Willen ze in de aanloop naar de behandeling van de instellingswet hier uitgebreider op reageren?

Voorzitter. Dan heb ik ook een paar vragen over het proces. De categorie «reserveringen» ben ik in eerdere stukken nog niet tegengekomen. Het budget wordt dan alsnog toegekend als een positieve MKBA en positieve bbp-effecten aangetoond kunnen worden, maar dat vind ik wel heel makkelijk. Het moet niet gaan om een positieve MKBA of een positief bbp-effect, maar om een zo positief mogelijke MKBA en een zo hoog mogelijk bbp-effect per geïnvesteerde euro. Het gaat om die toekomstige verzorgingsstaat. Waarom kiest de regering er dan voor om projecten of projectonderdelen waarvoor de onderbouwing niet op orde is mee te laten dingen in een volgende ronde in plaats van om nu al budget te reserveren? Het is aan initiatiefnemers om te laten zien dat deze projectonderdelen toch beter blijven scoren. Met zo'n 250 ingediende voorstellen voor die tweede ronde is er volgens mij voldoende concurrentie.

Aan projecten die een voorwaardelijke toekenning hebben gekregen, hangen de bewindslieden het label «juridisch verplicht». Mijn vraag is: wat is de status van deze juridische verplichting, ook met het oog op de komende jaren? Het mag namelijk niet zo zijn dat op deze manier het budgetrecht van de Kamer wordt ondergraven. Mijn buurvrouw is het met mij eens, zie ik.

De bewindslieden schrijven dat in de tweede ronde door iedereen voorstellen ingediend kunnen worden, maar dat alleen voorstellen die door departementen overgenomen en uitgewerkt worden doorgaan naar de toegangspoort. Dat komt neer op een departementale en dus politiek gekleurde toets. Graag ontvang ik een nadere duiding over hoe dat zit. Hoe wordt beïnvloeding door gevestigde belangen en hard roepende partijen voorkomen?

Voorzitter. Tot slot de instellingswet. De SGP heeft eerder gepleit voor het zo snel mogelijk indienen van een instellingswet met een duidelijk investeringskader. Mijn vraag is: waar blijft deze wet en wordt de toekenning in de tweede ronde gebaseerd op de instellingswet? Gelet op de uitkomst van de eerste ronde en mijn bijdrage tot nu toe, zal het u vast niet verbazen dat de SGP die instellingswet heel kritisch zal beoordelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Stoffer. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Leijten namens de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, waarvoor dank. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de goede vragen over de juridische verplichting zoals die nu geregeld is, toevoeging aan de begroting van Economische Zaken, hoe dat de komende jaren doortelt en hoe het zit met het budgetrecht van de Kamer.

Ik heb bij het voorbereiden van dit debat natuurlijk inhoudelijk gekeken naar de voorstellen die er liggen. Die liggen er namelijk ook. Mij viel toch wel een probleem op. Ik noem de Noord/Zuidlijn. Ik heb gezien dat lokaal de SP en GroenLinks daar not amused over waren, ook al zijn ze coalitiepartijen, omdat het gewoon ingaat tegen het coalitieakkoord dat daar is gesloten. Daarom stelde ik net de vraag aan de VVD hoe we ervoor zorgen dat deze investeringen uit het Groeifonds, waarbij we absoluut anders denken over wat het groeivermogen in de toekomst van het land zou moeten zijn en waar je dan de zwaartepunten legt, ingaan op de lokale besluitvorming. Wij hebben het dan misschien allemaal wel goed geregeld, maar dan wordt dat lokaal niet goed ontvangen. Welke belangen spelen dan mee? Ik wil dat toch wel hier neerleggen. Hetzelfde geldt voor de hele legitieme vragen over de regionale spreiding. Hoe zorgen we er nou voor dat het belastinggeld van alle Nederlanders – nou ja, het zijn investeringen mogelijk gemaakt door alle Nederlanders – niet weer terechtkomt in de Randstad? De kloof tussen de Randstand en de rest van het land is al veel te groot. Het is een politieke uitdaging om die te overbruggen. Als het Groeifonds daaraan mee kan helpen, heel graag. Maar we hebben dat risico gewoon wel. We weten allemaal hoe alles naar Den Haag en de Randstad trekt en ze daar denken dat het einde van de wereld is bij de rand van de Randstad.

Dan heb ik nog wel een vraag. Ik weet niet aan welke Minister ik die moet stellen, maar ik heb die lijst opgevraagd van met wie er nou allemaal over dat Groeifonds is gesproken. Ik mis daar gewoon cruciale partners in, die ook gaan over ons als samenleving en ons land. Ik snap dat Minister Blok hiervan niet de bouwer is geweest, maar wij hebben er in het vorige debat op gewezen waarom de belangen van werknemers of van vakbonden niet ook hierin zijn meegenomen. Net zoiets als wat Van der Lee zegt, over de milieubeweging ... Volgende week zit de Minister bijvoorbeeld bij Tata Steel, die hebben een enorme uitdaging, zeker ook voor groen staal voor ons land, voor de toekomstige economie, maar zeker ook voor de gezondheid in de regio. Daar lijkt nu eindelijk iets te kunnen gaan bewegen. Dat past nu niet in de doelen van dit Groeifonds, maar is misschien wel straks een investering waard van ons allemaal voor het behoud van staal in Nederland, voor de werkgelegenheid, maar zeker ook voor de gezondheid van die omgeving.

Ik vraag Minister Blok, hoe kijkt hij daar nou precies tegenaan? Want natuurlijk is het goed dat het geen schot hagel wordt, maar hebben we dat nou wel voldoende in beeld met de drie pijlers die we hebben? Kan het er ook wel uit, met de maatschappelijke uitdagingen die we hebben, zeker ook met de klimaattransitie zoals dat heet, de vergroening, maar bijvoorbeeld ook de woningbouwopgave? Ik heb in de voorgaande debatten gezien dat de Partij van de Arbeid daarbij het pleidooi hield dat dit toch ook onderdeel moet worden. Die moties hebben het niet gehaald, dat klopt. Maar we zitten wel met die opgave.

Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Van der Lee, die eigenlijk een bespiegeling vraagt op hoe we zorgen dat deze publieke investeringen niet uiteindelijk private winsten opleveren en dus misschien statistisch wel voor economische groei zorgen maar niet in onze reële economie terechtkomen. Want we weten natuurlijk ook dat onze economie deels ook gewoon in het buitenland geparkeerd staat. Daar worden we al heel lang kritisch op gewezen door heel veel partijen als De Nederlandsche Bank. Ik heb hier vaak over gesproken met de Minister van Financiën, hij zal dat zeker kennen.

En dan ook nog wel een principiële vraag, want als het gaat over het verdienvermogen, het groeivermogen van ons als samenleving en dus ook de toekomstige economie, dan gaat dat natuurlijk ook over mensen die mee kunnen doen in onze samenleving. Dan gaat het ook over economische kloven die er zijn en die zijn ook diep. Die vergen investeringen die eenmalig kunnen zijn of dingen oplossen, maar die wel degelijk dat groeivermogen bewerkstelligen. Dat zit er nu niet in.

Je zou je bijvoorbeeld kunnen afvragen of je een armoedeprobleem, dat heel groot is en een groot deel van ons verdienvermogen ook echt raakt, zou kunnen oplossen. Misschien zitten daarover wel hele interessante ideeën bij organisaties zoals het Nibud of het SCP, over hoe je daarbij een inhaalslag zou kunnen maken, wat goed is voor onze samenleving, waarmee je dus ook bijdraagt aan het toekomstig verdienvermogen. Dan zit je dus op andere gebieden dan de traditionele CPB-modellendiscussie. Daarvan weten we ook dat de CPB-modellen altijd maar ramingen zijn en ook nog eens verkeerd zitten als het gaat over koopkracht, als het gaat over groei. Het kan meezitten, het kan tegenzitten, maar op de koopkracht valt het eigenlijk altijd tegen. Dus die vraag zou ik toch graag nog willen neerleggen bij de Minister. Ik vind het moeilijk om te bepalen aan wie ik die moet stellen.

We hebben als Kamer een wetenschappelijke toets laten doen. Ik hoor dat dit helemaal geen onderdeel is van dit debat. Dat vind ik eigenlijk wel jammer, want die wetenschappelijke toets laat zien dat er bij de navolgbaarheid voor de Kamer, bij de maatschappelijke opgave, de bedoeling hiervan, bij de ingezette beleidsterreinen, bij de doeltreffendheid, bij de doelmatigheid, bij de financiële gevolgen voor het Rijk, bij de financiële gevolgen voor maatschappelijke sectoren en derden, en ook bij de evaluatie ervan, eigenlijk allemaal uitroeptekens staan. Dat betekent «verdient aandacht» of een rood kruis, en dat betekent «verbeterpunt». Ik vroeg me af of de Ministers deze wetenschappelijke toets ook hebben gehad. Hoe willen zij die erbij gaan betrekken? Er zitten heel veel verbetervoorstellen in waarmee wij als Kamer ons voordeel kunnen doen, maar waarmee deze Ministers ook hun voordeel kunnen doen, omdat ze nog moeten komen met de wetten waar de Kamer om heeft gevraagd om dit meer te toetsen. Zijn ze bereid dat te doen?

Ik laat het daarbij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten. Keurig op 6 minuut 50. Dat is een voorbeeld voor een aantal collega's. Meneer Grinwis, u kwam iets later, maar we zijn blij dat u er bent. Aan u het woord om een bijdrage te doen. Ik zie dat ik de heer Amhaouch bijna tekort wilde doen, want hij heeft een interruptie voor mevrouw Leijten.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja. Mevrouw Leijten heeft een aantal kritische noten. Dat is ook goed, want dit is de eerste keer, de eerste tranche, en dat genereert natuurlijk allerlei vragen. Als mevrouw Leijten nu kijkt naar de eerste tranche en ook naar het doel van het Nationaal Groeifonds, welke positieve punten haalt zij daar dan uit als het bijvoorbeeld gaat om het creëren van nieuwe banen? We hebben dat genoemd: banen creëren, niet alleen voor nu maar ook voor de toekomstige generatie. Kan ze het Nationaal Groeifonds dan ook een beetje verkopen aan de SP-achterban, dus dat het wel heel belangrijk is dat we juist vandaag investeren in de toekomstige banen, of dat nou in een gemoderniseerd Tata is of in een Tata 4.0 en dat dit fonds daar wel bij kan helpen? Het is iets van ons als Kamer, natuurlijk met de kritische noten die iedereen kan kraken, en het is belangrijk dat we daarin investeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij zijn niet heel erg overtuigd geweest van de opzet van het Groeifonds, omdat daar eigenlijk sprake is van het mechanisme «geld zoekt project» en het wel heel erg langs de oude economische lijnen loopt. Maar ik zie ook de uitdagingen en juist daarom noem ik Tata. Nu we de Rubicon toch over zijn en we het Groeifonds gaan inzetten, denk ik dat het beter kan. Als ik de vraag interpreteer als «bent u nog tegen?», dan zeg ik: als het de verkeerde investeringen zijn, zullen we daar kritiek op hebben. Als dit is wat we gaan doen, zie ik ook wel kansen, maar ik zie dus ook risico's als het gaat om legitimatie, lokale autonomie en regionale spreiding. Ook zie ik het risico op verkeerde investeringen in niet-duurzaam verdienvermogen. Ik denk dat we het daar zeker nog over moeten hebben met elkaar.

De heer Amhaouch (CDA):

U noemde de lokale en regionale legitimatie. Net was er het voorbeeld van het doortrekken van de Noord/Zuidlijn. In dat project is er een reservering van 1,5 miljard, ongeveer 50% van de kosten. Ik neem aan dat als de metropoolregio die andere 1,5 miljard moet ophoesten, de gemeenteraden van die gemeentes ook budgetrecht hebben. Ik ga ervan uit dat zij daarmee instemmen, want anders kan zo'n project helemaal niet doorgaan. De commissie gaat inderdaad over datgene wat ze toekent. Zoals ik het lees, is met die 1,5 miljard 50% van de Noord/Zuidlijn toegekend, dus zal er 1,5 miljard uit de regio zelf moeten komen. Ik zou dan zeggen dat de lokale volksvertegenwoordiging daar verantwoordelijk voor is. Of is dat een misvatting?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is dus wel een goede vraag. Zowel de wethouder als de coalitie als de hele gemeenteraad is geconfronteerd met deze toekenning, terwijl ze in hun coalitieafspraken iets anders hebben afgesproken. Dan krijg je natuurlijk de eeuwige discussie: «Dan moeten we het maar verleggen, want anders hebben we geen cofinanciering. Als we hiermee niet akkoord gaan en we volgens ons eigen, uitonderhandelde plan kiezen voor het doortrekken van de Noord/Zuidlijn en het sluiten van de Ring, krijgen we geen cofinanciering.» Dan krijg je dat. Ik vind dat eigenlijk wel een spanning. Ik kan mij, wonende in die regio, voorstellen dat ... Er is ook gesproken over het doortrekken van de Noord/Zuidlijn naar Zandvoort. Dat zijn allemaal toeristenboemeltjes. Naar Zandvoort, naar Schiphol: het zijn toeristenboemeltjes. Er is juist een hele grote vraag naar de ontsluiting van Purmerend voor het verkeer. In de afgelopen coronatijd was dat natuurlijk niet zo, maar mensen staan daar dagelijks in de file. Mensen staan 's ochtends en 's avonds naar elkaar te zwaaien. Daar zou een lightrail misschien heel veel kunnen bijdragen. Als wij dat verstandig vinden voor die regio, laat in die regio dan de lokale invulling en de lokale democratie gelden. Daar zie ik nu wel een enorm probleem.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten. Ten slotte geef ik de heer Grinwis namens de ChristenUnie het woord, als laatste spreker in de ronde van de zijde van de Kamer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik begin met een compliment aan de adviescommissie voor de wijze waarop zij onafhankelijk en onpartijdig de beoordeling van de eerste aanvragen heeft gedaan. Nu zijn wij weer aan zet, niet als raad van bestuur van de bv Nederland maar als deel van de Staten-Generaal van ons hele Koninkrijk. Een land is immers geen bv en deze vergadering geen zakelijke meeting, maar een politiek debat.

Voorzitter. In de jaren tachtig werd afscheid genomen van het idee dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft om gebieden, steden, dorpen en bevolkingsgroepen die achterblijven extra te steunen. Don't back the losers, pick the winners, aldus voormalig Shelltopman Wagner. Het was de facto de start van het neoliberalisme in ons land. Van datzelfde neoliberalisme willen we nu afscheid nemen. Want wat is groei, wat is het vergroten van het verdienvermogen van Nederland, als een deel van ons land achterblijft en verpietert? De ChristenUnie gelooft in een overheid die solidair is met heel Nederland, die de achterblijvers een duwtje geeft en de sterkste schouders iets extra laat torsen. Met die bril kijk ik ook naar het Groeifonds. In de MKBA wordt gekeken naar de brede welvaart, maar ik mis daarin wel de aandacht voor Nederland in de breedte, voor de delen van het land die juist wat extra groei en bloei kunnen gebruiken. Het doel van het Groeifonds is immers om het verdienvermogen van heel Nederland op te tillen. Daarom vraag ik aan de Ministers – ze mogen zelf weten wie ’m beantwoordt – waarom er in de randvoorwaarden en criteria dan nergens een goede spreiding in de regio's terugkomt. Ziet de Minister mogelijkheden om zo'n regionaal criterium alsnog op te nemen?

Voorzitter. Ik zit hier ook in mijn rol van woordvoerder IenW. Dat is maar goed ook, want er landt een hoop geld bij infrastructurele plannen. Door de cofinancieringseis ontstaat er een raar soort hybride figuur, waardoor infrastructuur en waterstaat, linksom of rechtsom, uiteindelijk gecofinancierd dreigen te worden. Immers, de metropoolregio's hebben echt geen geld. De Metropoolregio Rotterdam Den Haag bijvoorbeeld heeft echt geen miljard op de plank liggen om bij te passen bij het op zich mooie project op de Oude Lijn. Collega Leijten had hier een goed punt te pakken: de metropoolregio is ook een raar soort vorm van zienswijzendemocratie, waarbij raadsleden eigenlijk nauwelijks invloed hebben maar alleen maar braaf hun zienswijzen mogen leveren, waarna het altijd afwachten is wat daarmee gebeurt.

Naast het democratische tekort, waarover we een enorme boom kunnen opzetten, is hier ook een ander probleem aan de orde, namelijk dat door de cofinancieringseis van 50% op het gebied van infra er op enig moment in de toekomst een claim dreigt bij IenW, waarmee de facto andere investeringen in de regio weggedrukt lijken te worden. Immers, de geldboom bij IenW is niet eindeloos hoog en breed. Onderkent het kabinet, onderkent de Minister het risico dat er via een omweg toch weer een financiële claim komt te liggen bij een ander ministerie, namelijk dat van IenW, en dat daarmee investeringen elders dreigen te worden weggedrukt tenzij er bij IenW geld bijgeplust wordt? Er zijn weleens dagen dat ik denk: het Groeifonds is prachtig voor kennis en innovatie, maar voor infra hadden we misschien gewoon het Mobiliteitsfonds moeten uitbreiden met bijvoorbeeld een aantal miljarden voor een schaalsprong ov in ons hele land. Dat even terzijde, maar misschien kan er toch op worden gereageerd. Nu infra er toch in zit, vraag ik het kabinet wat deze projecten onderscheidt van gewone infraprojecten die uit het Infrafonds/Mobiliteitsfonds worden gefinancierd en bekostigd. Moeten er niet enkel subsidies gaan naar nieuwe en vooral vernieuwende projecten, ook op het vlak van infrastructuur?

Voorzitter. Dan het punt van de evaluatie. Innovatie is ook evaluatie. Vernieuwen we nog in de richting die we willen? Stoppen we ons geld in de juiste plannen? De groeibrief met de groeistrategie is impliciet de onderlegger geworden van de reikwijdte van het Groeifonds. Minister Wiebes zei bij het debat in februari 2020 dat de regering zelfkritisch moet kijken naar hoe ze het doet met het Groeifonds. Hij kon zich voorstellen dat er een jaarlijkse «staat van de groei»-achtige brief zou komen. Ik deel dat idee met hem. Het is belangrijk dat we telkens kijken of we nog wel vasthouden aan het oorspronkelijke doel: het creëren van nieuw verdienvermogen en werkgelegenheid. Nu de eerste ronde is geweest en de tweede ronde al is begonnen, lijkt een evaluatie me op dit moment niet helemaal op z'n plek. Willen de Ministers na de tweede ronde een tussenevaluatie uitvoeren en de uitkomsten daarvan meenemen in de al door Minister Wiebes geopperde herijking van de groeibrief?

Dan een aantal inhoudelijke punten. Ik zei het al: innoveren is evalueren. In de groeiplannen zijn diverse maatschappelijke baten gepresenteerd. Neem bijvoorbeeld AI-net: een bbp-groei van nota bene 1,6%, mogelijkheden om veel meer studenten aan te trekken en op te leiden, kennisspill-overs en ga zo maar door. Maar ze kregen slechts 44 miljoen toegekend van de gevraagde 1 miljard. Wat betekent dat voor de voorgestelde baten van dit project? Hoe gaan wij om met de doelen en ambities die zijn uitgesproken in de groeiplannen, nu sommige plannen minder geld krijgen dan ze hebben aangevraagd? Zeg je dan bijvoorbeeld tegen AI-net: je krijgt een fractie van het budget, maar je moet wel alle plannen en baten realiseren? Of ademen de groeiplannen vervolgens mee? Worden ze bijgesteld? Hoe voorkomen wij dat er beloftes worden gedaan, de bekostiging wordt beperkt en allerlei beloftes vervolgens dus niet waargemaakt kunnen worden?

Dan de bekostiging van de innovatie. Wij hebben in deze Kamer en in diverse kabinetten een hoop fondsen gelanceerd. Ik vraag mij af of het voor de aanvragers nog altijd wel duidelijk is waar ze terechtkunnen. Neem nou de buisleidingen. Invest-NL zegt: het verdienmodel van de buisleiding is op dit moment onvoldoende duidelijk voor private partijen, dus ga maar naar het Groeifonds. De adviescommissie zegt: «Het is zo interessant dat het nog groter moet. Het is voldoende aantrekkelijk. Geld vanuit het Groeifonds is niet nodig. Dit kan privaat worden opgelost.» Kortom, er zit spanning tussen die twee. Of je drukt op de bel bij Invest-NL. Of je zit in de fase daarvoor, het project moet nog opgeschaald worden om verdienvermogen te creëren en dus klop je aan bij het Groeifonds. Is er een helder, duidelijk kader voor aanvragers zodat ze weten bij welk fonds, bij welk adres, ze zich moeten melden, met welk plan en welke fase ze waar terechtkunnen? Wat kan het antwoord van de Minister bijdragen aan het realiseren van het project buisleidingen?

Ik rond af. De ChristenUnie wil investeren in de bloei van de toekomst en de economie van de toekomst, maar wel in de toekomst, economie en brede welvaart van héél Nederland. Verder ben ik benieuwd naar de antwoorden op de vragen van mijn collega's, bijvoorbeeld de vragen van collega Stoffer over het budgetrecht en de instemmingswet.

Tot zover. Net binnen de 7 minuten.

De voorzitter:

Dank, meneer Grinwis. En zijn we niet allemaal nieuwsgierig naar de beantwoording? Die gaan wij zien in de eerste termijn van de zijde van het kabinet, maar dat doen we niet alvorens wij gaan schorsen. Ik krijg van een tweetal collega's door dat ze ook graag een hapje zouden willen eten. Nou twijfel ik een beetje, want dan nemen we ook wat tijd van de bewindslieden. Mijn voorstel is om tot 19.10 uur te schorsen. Collega's?

De heer Amhaouch (CDA):

Wat hebben de bewindspersonen nodig?

De voorzitter:

De bewindspersonen hebben aangegeven een kwartier nodig te hebben, maar de collega's een minuut of 25. Twintig dan? Dan beginnen we strak om 19.05 uur. Ik zou zeggen: rennen naar het restaurant!

De vergadering wordt van 18.44 uur tot 19.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het wetgevingsoverleg Nationaal Groeifonds. We zijn aangekomen bij de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik geef graag als eerste de heer Blok het woord. Zeg ik dat goed? Meneer Blok, het is aan u.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De Minister van Financiën zal ingaan op de budgettaire aspecten, de wetgeving die nog volgt en de verankering in de begroting. Hij zal ongetwijfeld ook een bespiegeling geven op de vraag van de heer Van der Lee, die mij een beetje deed denken aan een moeizaam functioneringsgesprek: hoe vindt u nou zelf eigenlijk dat het gaat? Collega Hoekstra was natuurlijk in deze rol vanaf het begin betrokken bij de ontwikkeling van het fonds en ik, hoewel ik natuurlijk een hele andere portefeuille had, ook omdat wij hier in het kabinet vaker en uitgebreid over gediscussieerd hebben.

Toen én nu heb ik de volle overtuiging dat het de taak is van een regering om te blijven investeren in het verdienvermogen, het ontwikkelingsvermogen, van een land. Die drie aspecten zitten ook duidelijk in het fonds: de R&D-kant, de ontwikkelingskant en de infrastructuurkant. Je kan niet precies aangeven dat een project of een euro besteed aan een van die doelen een rendement op gaat leveren van 6% of 12%, of dat het misschien weggegooid is, maar de geschiedenis heeft ons, wat Nederland betreft gelukkig, geleerd dat het feit dat generaties voor ons met vallen en opstaan zijn blijven investeren in ontwikkeling en onderwijs, ertoe heeft geleid dat wij het beter hebben dan onze ouders, niet alleen in economisch opzicht maar ook in kwaliteit van leven, en onze ouders het weer beter hadden dan onze grootouders. Dat alles is natuurlijk ingebed in een land met fatsoenlijk bestuur en een goed werkende rechtsstaat. Het is allemaal niet perfect, maar op wereldschaal relatief goed.

Wellicht is dit een wat filosofische beschouwing op de vraag «hoe vindt u nou dat het gaat?», maar volgens mij was de vraag ook zo bedoeld. Ik vind dit echt horen bij de kerntaken van een regering. Overigens vind je daar ook altijd bij – en dat is ook een antwoord op de vraag «hoe vind je nou dat het gaat?» – dat de maatschappelijke wensen en noden altijd groter zijn dan wat je kunt bieden. Dat geldt overigens niet alleen voor een Nationaal Groeifonds. Dat geldt ook voor een traditionele begroting of een ander instrument. Op zo'n moment weet je dus ook dat je in zekere zin een wedstrijd creëert. Daar is dus niks mis mee, omdat dat tot uitdaging leidt en ook tot een selectiemechanisme waarbij je probeert de beste uiteindelijk te laten winnen. Maar dat leidt ook tot verdriet bij de verliezers. Overigens is de structuur wel zo dat dat vaak niet definitief hoeft te zijn. De commissie heeft uiteindelijk ook die drieslag gemaakt in de definitieve toekenning, voorwaardelijke toekenning en reserveringen. Ik geloof dat de heer Heinen zei dat hij voortdurend gebeld werd. Nou, wij ook. Dat is natuurlijk intrinsiek aan het bestaan van het fonds en voor een deel is dat ook goed.

Dat gezegd hebbende zal ik de verdere beantwoording doen langs de vragen over de doelstellingen, de manier waarop projecten beoordeeld worden, de uitkomsten daarvan, de vervolgstappen en onvermijdelijk een restcategorie.

Allereerst kom ik op de vragen over de doelstelling. De heer Van der Lee ging specifiek in op de vraag: waarom wel bijdragen aan bbp-groei en niet aan brede welvaart? Bij de oprichting is bewust aangegeven dat de investering was gericht op het groeivermogen naar de mening van de regering. Dat is toen ook afgezegend met steun van de Kamer, ook wetend dat groeivermogen een essentiële voorwaarde is voor brede welvaart. Daarmee kunnen over het algemeen ook niet in financiën uit te drukken kwaliteiten, variërend van gezondheid, veiligheid en de manier waarop wij met elkaar omgaan, veel beter gewaarborgd worden in een welvarend land dan in een niet welvarend land. Je hebt overigens weleens discussie over de vraag of je grenzen moet stellen aan de groei. Groei is geen doel op zich. Maar in een wereld waar letterlijk miljarden mensen een grote groeiambitie hebben en heel veel landen daar druk mee bezig zijn, weet je dat op heel veel plaatsen groei plaats zal vinden en dat je dus relatief zult verarmen en zult verzwakken, ook strategisch – de heer Amhaouch wees op strategische afhankelijkheden – als je daar zelf niet in investeert. Dat neemt niet weg dat sowieso in de criteria zit die de commissie heeft de afgewogen, dat ze niet strijdig moeten zijn met cruciale doelstellingen rond klimaat, gezondheid en welzijn. In de bredere maatschappelijke kosten-batenanalyse zit ook meer dan alleen de bijdrage aan de groei, die bij veel projecten ook eigenlijk alleen maar kwalitatief te beoordelen is.

De heer Van der Lee vroeg ook hoe gewerkt wordt met de interne CO₂-prijs. Hij heeft daar ook eerder een motie over ingediend. Er zit niet altijd een CO₂-component in, maar wel in de infrastructuurcomponent. Daar waar dat kan, is dat een onderdeel van die maatschappelijke kosten-batenanalyse.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Blok. Ik zie dat de heer Van der Lee een vraag heeft, wellicht over het vorige onderdeel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp het antwoord. Dat is ook het antwoord dat ik vorig jaar kreeg.

Minister Blok:

Maar niet van mij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, niet van u, maar dat is heel consistent. Inmiddels is er ook nog iets bijzonders gebeurd, vind ik. Twee jaar geleden was het CPB de eerste die in de Macro Economische Verkenning waarschuwde: we moeten niet de FEZ herhalen. Het CPB is een belangrijke adviseur van het kabinet maar ook van de beoordelingscommissie. En het CPB komt nu met de analyse dat het belangrijk is om iets scherper te zijn over de doelen en met het advies om het meer in de richting te trekken van de benadering die past bij de brede welvaart en om daar nog een aantal keuzes in te maken. Het kan zijn dat GroenLinks u nog niet heeft kunnen overtuigen, maar een heel belangrijke adviseur van het kabinet en van de commissie vraagt daarom. Kunt u daar ook een reactie op geven?

Minister Blok:

Ik meen aangegeven te hebben dat het niet of-of is, maar dat die brede welvaart een nadrukkelijk onderdeel is van de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Er zijn projecten die überhaupt niet of nauwelijks toe te rekenen zijn naar een percentage economische groei, met name de fundamentele R&D-onderwerpen. Ik zei in het begin van mijn betoog dat de geschiedenis gelukkig heeft geleerd dat investeringen met een heleboel verliezers, een heleboel partijen die misschien nog dachten iets te zijn maar ook nog afvallen, en een paar heel kansrijken, per saldo leiden tot het levensniveau waar wij in leven. Alleen al die benadering leidt er toe dat het niet een puur mechanisch, econometrisch model is in de zin van: als wij hier nou eens 100 miljoen in steken, dan gaat dat met 6% per jaar groeien. Ik zie dus geen tegenstelling. We hebben met interesse de analyse van het CPB gelezen. Wij zullen daar zeker in de instellingswet op terugkomen, maar ik zie geen grote tegenstelling.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Amhaouch, mevrouw Leijten en de heer Stoffer vroegen of het überhaupt wenselijk is om oude infrastructuur – ik zeg het maar even oneerbiedig – hierin mee te nemen. Wij weten dat ook infrastructuur voorwaardelijk is voor groei en verdienvermogen, maar ook dat kunnen wij niet precies toerekenen. Het Centraal Planbureau kan daar cijfermatig iets meer aan doen, maar de precieze verbanden zijn lastig. Wat wij zeker weten, is dat het relatief duur is. De heer Stoffer zei dat dacht ik ook. Als je dat als categorie opneemt, dan gaat dat snel heel veel opeten. De keerzijde is ook dat de teleurstellingen op dat gebied enorm zijn. Want de projecten die wat gekregen hebben vinden het te weinig en ... nou ja. Ook voor deze categorie geldt dat degenen die niets gekregen hebben, het nog erger vinden. Volgens mij heeft de commissie die projecten naar eer en geweten een deeltoekenning gegeven, waarbij voor twee geldt dat we een heel groot uitstralingseffect verwachten. Dat is ook weer ingewikkeld, want je kan zeggen: wat heb je aan spoor in Schiedam? Ik ben daar geen specialist in, maar ik weet wel dat het Nederlandse spoornet, samen met dat van Zwitserland, een van de drukst bezette ter wereld is. Als ergens in dat netwerk een schakeltje voortdurend vastloopt, dan kan dat letterlijk 100 kilometer verderop tot problemen leiden. Zo kijkt de commissie ernaar. Het project voor een brainport mikt duidelijk op innovatieve infrastructuur. Daar wordt al helemaal die dubbelslag gemaakt.

De heer Amhaouch geeft aan dat alle mooie projecten eigenlijk alleen tot resultaten kunnen leiden als we voldoende goed opgeleide mensen hebben.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik stak al een aantal keer mijn vinger op, maar u kijkt liever naar links dan naar rechts. Nee, hoor. Dat was een grapje. Ik mag, hè?

De Minister zegt uiteraard een aantal zinvolle dingen. Hij heeft het over oude infrastructuur. Als we die eronder zouden brengen, dan lossen we ook het onderhoudsprobleem op, zoals bij de Haringvlietbrug. Dat bericht kwam zojuist binnen. Maar ik had het over traditionele infrastructuur. In de debatten hiervoor – dat hebben wij natuurlijk niet met elkaar gewisseld; dat was met Minister Wiebes – werd er telkens gezegd: bij infrastructuur zou je moeten denken aan zaken die je ook in het buitenland als exportproduct kunt wegzetten, zoals we bijvoorbeeld vroeger deden met de Deltawerken en met alles wat we nu nog steeds doen in de waterbouw. Wat ik hier zie, heeft natuurlijk best effect. Dat snap ik, maar dit zijn dingen die je gewoon kunt onderbrengen in het Mobiliteitsfonds. Die afweging kun je keurig maken. Dan houd je het ook dicht bij de Kamer en maak je eerlijke politieke afwegingen. Als er wat qua infra zou komen, had ik graag iets nieuws gezien. Ik heb weleens gekscherend de hyperloop genoemd. Minister Hoekstra vond dat iets te ver gaan. Ik snap dat je denkt: het moet technisch wel een klein beetje realistisch zijn. Maar er zijn wel onderdelen daartussen te bedenken. Dat was de opmerking die ik maakte. Wat er nu aan infra in zit, kan in het Mobiliteitsfonds. Ik had echt de sterke hoop dat er nieuwe infra zou komen, iets wat je straks kunt gaan verkopen in de rest van de wereld, zodat we daar jarenlang onze techneuten mee aan het werk kunnen houden, we daar mensen in op kunnen leiden en ga zo maar door. Dat is wat ik mis.

De voorzitter:

Meneer Blok, een reactie van uw kant.

Minister Blok:

Je hebt natuurlijk het type infra dat heel dicht tegen R&D aan zit, omdat het nog in een heel vroeg stadium van ontwikkeling zit. Bij voorbeelden loop je altijd het risico dat je jezelf verder het moeras intrekt, maar toch. De hyperloop zit volgens mij nog veel meer in de ontwikkelingsfase dan rail. Vandaar dat ik het even oneerbiedig «oude infrastructuur» noemde. Ik kan mij zomaar voorstellen dat er in de volgende fase ... Dit was natuurlijk een eerste ronde, die ook een beetje het karakter had van: snel een aantal projecten doen. Maar u weet dat er inmiddels een veel breder palet aan groeiplannen is ingediend. Aan de volgende rondes, die nog wel via de ministeries lopen, kunnen bedrijven, regio's en kennisinstellingen ook fors meedoen. Ik zou niet weten waarom een of meerdere hyperloopinitiatieven geen voorstellen zouden kunnen doen. Maar ze zaten hier niet bij de uiteindelijke selectie. Andersom is infra bij het vaststellen van het fonds wel als een aparte categorie opgenomen. Er is aangegeven dat het niet alleen zou gaan om de R&D-fase van infrastructuur, maar de manier van toewijzen van het fonds maakt de drempel in feite nog hoger dan bij het MIRT, waar het verdriet ook altijd groot is omdat er zo veel afvalt.

Ik was begonnen met het beantwoorden van de vragen van de heer Amhaouch over de beroepsbevolking. Het is zeker waar dat ook daar een dubbelslag geldt. Een van de drie categorieën is de categorie kennisontwikkeling. Dan heb je het niet over het direct opleiden van mensen, maar wel over het mogelijk maken dat mensen op nieuwe innovatieve manieren worden opgeleid. Daarnaast geldt ook hier mijn stelling die ik aan het begin noemde, namelijk dat het Groeifonds natuurlijk niet alle maatschappelijke noden kan oplossen. Het is onderdeel van een breder palet aan kabinetsmaatregelen en activiteiten in de samenleving. Dat het onderwijs, en specifiek van vakmensen, daarbij hoort, staat buiten kijf.

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik zie dat de heer Grinwis een interruptie heeft. Daarna geef ik het woord aan de heer Amhaouch. Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Komt de Minister nog verder terug op infra, of was dit het blokje infra? Zo ja, dan stel ik mijn vraag.

Minister Blok:

Ik heb het straks nog specifiek over de Noord/Zuidlijn, omdat mevrouw Leijten daarnaar vroeg.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan hoor ik dus geen aankondiging van een antwoord op mijn vragen.

Dan ga ik even door op wat collega Stoffer zei. Het klinkt toch een beetje als: we hadden er als kabinet inderdaad voor kunnen kiezen om een paar miljarden toe te voegen aan het Mobiliteitsfonds, en dan hadden we daarmee die ov-projecten kunnen bekostigen en daartoe kunnen besluiten. Dat is nu toch een beetje het probleem van de afbakening tussen het Mobiliteitsfonds en het Groeifonds, want daardoor is het voor de regio's interessant om te zeggen: we drukken overal maar op de bel en we zien wel wat ervan komt. Maar daarbij is wel de wat rare situatie ontstaan dat we over het MIRT eindeloos debatteren in de Kamer en met elkaar als politiek bepalen waar het geld naartoe gaat, terwijl we het hierbij toch een beetje over ons uitgestort krijgen. De aanvulling daarbij is ook nog eens dat het met een cofinancieringseis van 50% is. Daarmee staan mensen uiteindelijk indirect toch bij IenW op de stoep met de vraag: ik moet nog 50% bijpassen, dus kan ik even vangen? Graag een reactie daarop.

Minister Blok:

Ik kijk even wat peinzend, omdat het een lang betoog was. Ik zou zeggen: het goede nieuws is dat er extra ruimte is voor infrastructuur, wetende dat er bij het MIRT altijd veel meer wensen zijn dan mogelijkheden. Dat is ook de achtergrond van de vraag van de heer Grinwis, denk ik. Maar de reden waarom het kabinet, daarin later gesteund door de Kamer, de keuze heeft gemaakt voor een Groeifonds, was niet «zullen we extra geld op de klassieke manier uitgeven?» maar «zullen we extra geld uitgeven op een manier die echt bijdraagt aan het groeivermogen?» Dat maakt de drempel voor infrastructuurprojecten een hogere, nog hoger dan bij het MIRT. Maar ik zou het niet andersom uitleggen in de zin van: gooi de infra er maar uit. Je kunt namelijk echt niet volhouden dat infrastructuur, waaronder traditionele infrastructuur, in een groeiend land – dat is je kerndoelstelling – geen cruciale voorwaarde is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit debat moeten we misschien later vervolgen bij de instellingswet en misschien bij een tussenevaluatie, na een paar rondes. Daar had ik overigens ook naar gevraagd.

Maar ik stelde ook een ander aspect aan de orde, namelijk dat hier een cofinancieringseis van 50% aan vast zit. Deze metropoolregio's hebben geen geld beschikbaar voor zo veel cofinanciering. Onderkent de Minister het risico dat deze metropoolregio's, mochten deze projecten over de volgende hordes komen, zich vroeg of laat bij IenW melden? Dan zeggen ze: ik heb 2,5 miljard aan toezeggingen binnen, kunt u mij helpen met de andere 2,5 miljard? Daarmee worden andere projecten, zoals de Nedersaksenlijn, de Lelylijn en Heerlen-Aken, toch verder in de tijd naar achteren geduwd?

Minister Blok:

Nou, die worden niet vérder in de tijd naar achteren geduwd, want per saldo is er meer geld voor infra dan er anders zou zijn. Het duw-en-trekproces dat je altijd hebt rondom infra – je hebt het overigens rondom iedere overheidsuitgave – wordt inderdaad wel beïnvloed door het feit dat een deel hiervan gealloceerd is. Dat is waar. Als het niet gealloceerd zou zijn, zouden de wensen voor infra niet minder worden, maar de hoeveelheid geld wel.

De voorzitter:

U bent het er niet mee eens, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, de Minister gaat voorbij aan het lock-ineffect van deze keus. Op relatief korte termijn zouden deze twee investeringen, in de Noord/Zuidlijn en in de Oude Lijn, kunnen worden gedaan, mits de cofinanciering geregeld wordt. Voor die cofinanciering kan IenW aan de lat komen te staan. Het Mobiliteitsfonds is niet onbeperkt, heeft de Minister zelf net gezegd. Daardoor kan het dus zo zijn dat andere projecten naar achteren worden geduwd. Dat is toch een raar effect van een advies van een commissie? Op z'n minst beïnvloedt dat een politiek proces bij IenW over waar we in het land infrastructuur willen aanleggen. Het brengt in ieder geval het risico dat andere projecten naar achteren worden gedrukt.

Minister Blok:

Door de werkwijze van het fonds is de drempel heel hoog. Deze commissie zegt dus: uit die hele lijst ... Ook hier geldt namelijk dat niemand de aanhangers van de Saksenlijn tegenhoudt om die in te dienen. Dat gaat langs dezelfde zeef. Dan kan het zo zijn dat de commissie – niet ik, want ze zijn mij allemaal even lief – inderdaad zegt: wij vinden de Noord/Zuidlijn of Schiedam of de Saksenlijn belangrijker. Vervolgens is de winnaar deels tevreden en deels verdrietig. Hij is tevreden, want hij heeft de extra streep op z'n mouw dat de commissie en het hele zware toetsingskader hem inderdaad wat hoger waardeert dan de anderen. Dat is eigenlijk dat wedstrijdelement, waarmee ik begon. En het verdriet zit ’m er dan in dat ze inderdaad nog steeds niet al het geld hebben.

De voorzitter:

De heer Amhaouch heeft ook nog een interruptie, meneer de Minister. Gaat uw gang, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

We waren bij de vakmensen, de human capital, maar toen moesten we weer terug naar de stenen.

Wablief? Wilt u eerst, mevrouw Leijten?

De voorzitter:

Als het aansluit op het vorige punt, wil ik u wel het woord geven, mevrouw Leijten. Meneer Amhaouch vindt dat oké. Mevrouw Leijten, met een aanvulling op het vorige onderwerp. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou de Minister willen vragen om een beter antwoord te geven over het sturende element van het toekennen van projecten via het Groeifonds. Want het is natuurlijk wel zo dat als je zegt dat men 1,5 miljard krijgt voor de Noord/Zuidlijn, die andere 1,5 miljard daar snel bij moet komen, terwijl je met andere prioriteiten misschien zou zeggen: ja, maar nu is er even een andere lijn aan de beurt. Het heeft dus wel effect. Is dat nou wenselijk? Enerzijds wordt er namelijk gezegd dat er geen politieke sturing mag zijn, dat het een onafhankelijke commissie moet zijn. Dat snap ik heel erg goed, maar we zien juist dat die onafhankelijke beoordeling wel politieke sturing geeft aan de keuzes die je voor de inrichting van andere mobiliteit maakt. En daar komt niet echt een goed antwoord op.

Minister Blok:

Ik gaf aan dat het oordeel van deze commissie een extra streep op de mouw voor zo'n project is, dus dat heeft inderdaad effect. Dat ontken ik toch niet? Zo'n winnend project – nogmaals, alle projecten kunnen zich aanmelden – zal inderdaad met die extra streep op de mouw proberen om andere fondsen te werven. Dat zal deels hier zijn en deels elders. Is dat onwenselijk? Ik gaf al aan dat ik de manier van selecteren, met een onafhankelijke commissie en met het betrekken van externe deskundigen, een verstandige manier van selecteren vindt. Waarom zou het dus onwenselijk zijn om langs die hele moeilijke route uiteindelijk een streep op de mouw te verdienen? Het is een kwaliteitsoordeel.

Mevrouw Leijten (SP):

Kijk, als het echt ging over nieuwe, innovatieve projecten die langs die lat gaan, dan is het inderdaad gelijk. Maar dit gaat ook over reguliere infrastructuurprojecten, die op een andere manier proberen om financiering te krijgen en daarmee voorrang krijgen. Ik ben er niet van overtuigd dat die Noord/Zuidlijn-afweging goed is. Die is gedaan, maar daar hoeven we het niet eens over te hebben. Omdat het reguliere uitgaven zijn die via het Groeifonds worden gewaardeerd en gescoord, worden wij daar in de reguliere begroting en besluitvorming door gestuurd. Dat is niet goed van het Groeifonds. Je zou het dan moeten toevoegen aan de reguliere begroting. Dat is wat de heren Stoffer en Grinwis bedoelen. Hiermee rijd je andere processen in de wielen. Ik zou de Minister toch nog een keer willen vragen om daarop in te gaan, om daar antwoord op te geven.

Minister Blok:

Ik heb antwoord gegeven, maar u heeft een ander ...

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, u gaat erlangs. Dat mag, maar dit ...

Minister Blok:

Mevrouw Leijten zou graag een ander antwoord willen horen. Ik heb namelijk ook aangegeven: ja, dit is sturend. Het is namelijk sturing via een onafhankelijke commissie. Het is dus geen politieke sturing, juist niet. Het is een onafhankelijke commissie, die zegt: van alle infraprojecten die er zijn ingediend, vinden wij, langs de criteria die wij hanteren, dít de projecten die bijdragen verdienen. Dat is sturend, maar het is juist geen politieke sturing. Het is onafhankelijke sturing. Dat die projecten vervolgens met dat oordeel, met dat kwaliteitsoordeel van deze commissie, proberen om aanvullende fondsen te werven, kan je die projecten niet verwijten. Maar dat is dan wel gebaseerd op dat objectieve oordeel. Daar is toch niets onwenselijks aan? Dat anderen verdrietig zijn omdat zij niet langs die route die streep hebben gekregen, begrijp ik. Maar dat maakt het toch niet oneerlijk of onwenselijk?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Het Groeifonds is additioneel, is anders, is een investering voor de toekomst. Daarom staat het los van de politieke agenda en de politieke wensen. Het wordt onafhankelijk beoordeeld. Maar de uitkomst van die onafhankelijke beoordeling is dat de politieke agenda wordt bepaald: waar wordt geïnvesteerd in welk infrastructuurproject? Daar gaat het hier om. Aan de ene kant zeg je: we willen het onafhankelijk hebben. Oké, maar dan moeten de lopende begrotingen en de lopende keuzes daarbij ook niet worden gestuurd. Daar gaat het hier om. De Minister geeft antwoord, maar dat is inderdaad een ander antwoord dan dat op de vraag die wordt gesteld: is dit een wenselijke uitkomst van dit fonds?

Minister Blok:

Daar heb ik volmondig ja op gezegd. Ik wil het ook wel voor een derde keer zeggen. Daar zit ons verschil. U wil nee van mij horen, maar ik blijf ja zeggen.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat er tot zes keer toe is geprobeerd om de vraag op een andere manier te stellen, maar u zult het niet eens worden. U mag het van mij nog een keer proberen, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

We komen er natuurlijk ook nog bij de instellingswet over te spreken, maar dit beïnvloedt ook gewoon het budgetrecht, keuzes van de Kamer. Het is dus wel degelijk een inbreuk, waarover wij de hele tijd hebben gezegd: dat willen we niet. Ik vind dat dit eigenlijk via een verkeerde sluiproute is gegaan. De investeringen waarvoor nu is gekozen, gaan door. Niemand hier vecht die aan of zegt: doe dat niet. Ik ga over die Noord/Zuidlijn ook geen motie indienen, want ik vind dat je dat niet kunt maken. Ik vind wel dat we hiervan moeten leren voor de toekomst, maar de Minister wil niet eens begrijpen waar het om draait en dat vind ik een probleem.

De voorzitter:

Ik constateer dat de Minister het niet geheel met u eens is. Dat hij het niet wil begrijpen, is uw kwalificatie, vind ik.

Meneer Amhaouch, u had ook een interruptie.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik moet weer even het filmpje terugspoelen, want toen zaten we nog voor de Noord/Zuidlijn.

De voorzitter:

Human capital.

De heer Amhaouch (CDA):

Het ging over het opleiden. Wat hebben we aan vakmensen nodig, naar de toekomst toe? Op het lijstje zie ik dat we aan kennis, een van de drie pijlers, 233 miljoen hebben uitgegeven of daarvoor hebben gereserveerd. Ik noem even de totaalsom. Voor R&D en innovatie is dat 1,3 miljard. Voor harde infrastructuur is het 3,5 miljard. Zoals ik ook in mijn eerste termijn zei, vraag ik me af of we daarmee voldoende kritische massa creëren. Dit wordt namelijk de bottleneck voor alles. Stoppen we daar voldoende middelen in? Creëren we voldoende projecten? Ik ga ervan uit dat de projecten goed zijn, maar is er voldoende kritische massa en aandacht voor dit punt, als basis voor alle innovaties en al het groeivermogen dat we willen realiseren naar de toekomst toe? Die vraag zou ik nog graag bevestigd zien. En anders zou ik graag horen hoe de Minister daarmee omgaat. Dat is iets anders dan zeggen dat je probeert om alle maatschappelijke problemen op te lossen. Dit is fundamenteel voor het groeivermogen.

Minister Blok:

Dit is niet op zichzelf voldoende kritische massa. Als ik het goed begrijp, was dat uw vraag. Dit is een zorgvuldig afgewogen keuze, alhoewel het een hele moeilijke is, want er vallen ook nog steeds groeiprojecten af, ook rond kennis en ontwikkeling. Maar het is een zorgvuldig afgewogen keuze: dit zijn de meest cruciale projecten, die anders niet plaatsvinden. Maar in vergelijking met de gewone onderwijsuitgaven zijn dit kleine bedragen. Onderwijs heeft een hele grote begroting. Die behelst volgens mij een zesde van de rijksuitgaven. Dat is een van de grootste begrotingen, dus in vergelijking daarmee zijn het kleine bedragen. Maar hoe groot die begroting ook is, voor deze projecten was er kennelijk toch geen ruimte. Die kunnen nu gelukkig wel plaatsvinden. Die zijn dus heel kritisch, maar op zichzelf niet voldoende.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Blok:

De heer Amhaouch vroeg ook naar de ruimte voor samenwerking met andere landen, specifiek met de buurlanden. Een van deze projecten heeft dat specifiek al: de regeneratieve geneeskunde is een Vlaams-Nederlands project. En als dat in deze ronde nog niet direct het geval is, dan is het toch zeker zo dat projecten die te maken hebben met de klimaat- en energietransitie bijna onvermijdelijk een Europese verankering hebben, aangezien dat een wereldwijde opgave is waarbij Europa de kaders stelt.

Mevrouw Leijten vroeg naar de woningbouwopgave. Die zal een plek kunnen vinden in het fonds, als de indieners de beoordelaars ervan kunnen overtuigen dat het echt cruciaal innoverend is. Een groot woningbouwproject waar geld bij moet, zal volgens mij niet snel vanuit dit fonds beoordeeld worden – nogmaals, ik doe de beoordeling niet zelf – maar een heel innovatieve productiewijze of een wijze van energievoorziening of -besparing mogelijk wel.

Dan ga ik naar vragen over de manier waarop de beoordeling plaatsvond. De heer Amhaouch vroeg allereerst of er voldoende brede kennis wordt ingezet. Het staat de adviescommissie sowieso vrij om iedere expert te raadplegen die ze wil. Ook in de verslaglegging ziet u dat er heel breed te werk is gegaan.

De heer Amhaouch vroeg ook: wie houdt er toezicht op de commissie? Dat is het klassieke «wie bewaakt de bewaker»? Volgens mij is het eerste antwoord daarop altijd, dus ook hier: transparantie. Laat zien welke projecten er allemaal langs zijn geweest en hoe de beoordeling plaatsvindt. Mijn beeld is, ook als ik naar dit debat luister en de bronnen zie die u ook van uw kant gebruikt, dat het op een verstandige manier gebeurt. Uiteindelijk beoordeelt u hier politiek – hier vandaag, straks bij de instellingswet of bij de begroting waarin het verankerd wordt – of een meerderheid de keuzes kan dragen, en zo hoort dat ook in onze democratie.

De heer Amhaouch vroeg ook om in te gaan op de afgewezen voorstellen. Een overzicht is in de brief van januari verstrekt. Dat is ook onderdeel van die transparantie. Er vonden en vinden gesprekken plaats met degenen die teleurgesteld zijn over hoe er in een volgende ronde alsnog kans gemaakt kan worden.

De heer Amhaouch vroeg ook naar de betrokkenheid van provincies en gemeenten. Die eerste ronde had een pilotkarakter, dus daar waren de ministeries als indieners in de lead. In de volgende rondes – in de wet komt dat straks helemaal aan de orde – en in de ronde die nu loopt, zien we al dat de provincies en gemeentes projecten uitwerken. Dat gebeurt overigens ook met andere partijen. Die zien we eigenlijk vanuit het hele land komen.

De heer De Jong vroeg of de mogelijkheden van toekomstige valorisatie – ik doel op het profijtelijk gebruiken van de bevindingen – worden meegenomen. Die worden expliciet meegenomen. Als indieners de mogelijkheid om spin-offs te creëren en start-ups te ondersteunen uitwerken in hun plannen, dan is dat ook een factor die de commissie nadrukkelijk meeweegt in het beoordelen van de uitkomst.

De heer De Jong vroeg – hij was als eerste, maar na hem volgden een heel aantal anderen – naar de regionale spreiding. Het hoofdcriterium voor de commissie is de kwaliteit, de bijdrage aan de potentiële groei. Er is natuurlijk nog maar een beperkte ervaring, maar als je naar de eerste uitkomst kijkt en verder kijkt dan de infrastructuur, dan zie je dat er eigenlijk een behoorlijke spreiding uit gekomen is. Er is betrokkenheid van de universiteiten van Maastricht, Wageningen en Groningen. Er is een innovatief infraproject Eindhoven. Je kan dus niet zeggen: de eerste ronde was een Randstedelijke ronde. Wel konden – dat is het punt van de heer Amhaouch waar ik net al op antwoordde – in de eerste ronde regio's, provincies en gemeentes die wens nog niet indienen, maar dat gebeurt inmiddels. We zien ook dat dat heel breed over het land verdeeld is. Ik denk niet dat je toe zou moeten naar een soort regionale verdelende rechtvaardigheid. Kwaliteit moet echt leidend zijn. Maar nogmaals, de uitkomst van de eerste ronde geeft mij eigenlijk wel vertrouwen dat het per saldo netjes over het land wordt verdeeld.

Dan de monitoring van projecten. In de beoordeling door de commissie zit ook het hanteren van voortgangscriteria in de ingediende projecten en er zal een jaarverslag opgesteld worden. Dat zullen we ook met de Kamer delen, zodat we ook hier de voortgang van het geheel, van het Groeifonds als geheel, maar ook van de onderliggende projecten, kunnen monitoren.

Dan nog een aantal vragen over de gemaakte keuzes. De heer Van der Lee gaf, als ik het goed begreep, aan dat zowel in het Nationaal Groeifonds als in Invest-NL nog maar beperkt voorstellen op het gebied van energietransitie zijn gehonoreerd. Dit is volgens mij een klassiek halfvol glas. Over Invest-NL hebben we een brief gestuurd. Ik weet niet of daar een debat over is gepland, maar daar zie je dat het aanloopjaar nog een beperkt aantal projecten heeft opgeleverd, overigens wel deels op dit gebied. Ook bij het Groeifonds zie je dat er wel degelijk een aantal projecten op energiegebied zijn. Invest-NL geeft eigenlijk heel expliciet aan – volgens mij ook in het gesprek dat u als Kamer met de heer Bos heeft gehad – dat de regie op de projecten nog een hele opgave is, zeker ook door de investeringsonzekerheid. Ik beschouw dat dan ook meteen weer als een opdracht aan regering, Groeifonds en Invest-NL om die regie wel te pakken. Maar in dit prille stadium is het ook een beetje onvermijdelijk dat je door onbekende wateren aan het varen bent.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De regie was precies mijn punt. De opgave is immens. De complexiteit, juist ook van de energietransitie, is heel groot. Het gaat, zeker als het om infra gaat, nooit alleen maar om één project, want er moeten ook nieuwe dingen worden opgewekt, er moeten onrendabele toppen worden gefinancierd en er is een scala aan fondsen. Dat is een tienkamp. Het is geen sprintwedstrijd. Het is een complexe tienkamp met teams. Wie pakt dan de regiefunctie? Moet op dat punt niet iets meer gebeuren dat de individuele verantwoordelijkheid van aparte fondsen deze complexe projecten bij elkaar moet brengen?

Minister Blok:

Ik ga het voorbeeld maar even verder volgen. Die tienkamp vraagt spelregels voor ieder van de tien onderdelen om ervoor te zorgen dat de hele tienkamp goed verloopt. Overgaand naar de energietransitie: die vraagt allereerst dus een heel aantal macrospelregels over prijzen voor koolstof, belasting, beschikbare infrastructuur, internationale concurrentie, klimaat. Focussend op wat je binnen die macrospelregels doet aan investeringen, geboden en verboden heb je vervolgens een paar instellingen nodig. Geboden en verboden zullen bij ministeries en inspecties vallen. Ik denk dat u en ik niet eens van mening verschillen als ik over de investeringen zeg: zo veel mogelijk privaat, omdat de prikkels goed staan. Daar waar dat privaat niet lukt, is de volgorde eigenlijk: eerst Invest-NL, omdat dat de private sector over de streep probeert te trekken. Daar waar je eigenlijk geen markt aantreft, ligt het Groeifonds voor de hand. Daarnaast is er overigens het feit dat op de universiteiten uit de gewone wetenschapsmiddelen natuurlijk ook onderzoek plaatsvindt. Kortom: ja, regie, maar altijd heel verschillende spelers, die ook allemaal hun eigen stuk zullen doen.

De heer Van der Lee vroeg naar aanleiding van de Noord/Zuidlijn – mevrouw Leijten ging daar ook op in – of het niet meer een toerismelijn is. Ik geloof dat dat de uitdrukking van mevrouw Leijten was. Dat was toch uw ... Toeristenboemeltje. Is ontsluiting van een woonwijk niet logischer als je infra doet? Zonder nou in detail op de Noord/Zuidlijn-Schiphol in te gaan: volgens mij ontsluit je daar in ieder geval Hoofddorp en omgeving mee en dat is een enorme gemeente en woningbouwlocatie. Daarmee wil ik Purmerend niet tekortdoen. Dat is in zekere zin een vergelijkbare gemeente. Maar een extra aspect is de koppeling aan de luchthaven. Ook hiervoor geldt dat de commissie uiteindelijk die weging heeft gemaakt, maar juist, denk ik, omdat ze die combinatie van ontsluiting van woongebieden en cruciale infrastructuur zagen.

Dan vroeg de heer De Jong naar de lessen die zijn getrokken uit de eerste ronde. Ik gaf al aan dat dat door onszelf als betrokken ministeries, als fondsbeheerders, en door de commissie lessen zijn getrokken en dat die ook gedeeld worden met de indieners die afgevallen zijn: hoe wordt omgegaan met het beoordelingsproces en hoe worden de criteria precies uitgewerkt?

Dan vroeg de heer De Jong of het kabinet met flankerend beleid gaat komen voor die projecten die geselecteerd zijn, om verder te bevorderen dat het een succes wordt. Ik vind dat een relevante vraag. Het antwoord zal per project verschillen, omdat ze gewoon heel verschillend van karakter zijn. Ik zal met de commissie maar ook zelf nog eens kijken of we een preciezer antwoord kunnen geven op de vraag of dat vraagt om specifieke maatregelen, of dat het al voldoende in de projecten zit. Ik heb dat nu onvoldoende voor ogen.

De voorzitter:

Meneer Van der Heijden.

De heer Romke de Jong (D66):

Bijna goed: meneer De Jong.

De voorzitter:

Meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Om het even duidelijk te maken, ook richting de Minister: ik vroeg niet naar het flankerend beleid, maar ik vroeg om een overzicht. Het gaat me dus niet zozeer om specifieke gevallen, maar meer om een overzicht van flankerend beleid per project om die slagingskans van de gedane investeringen te vergroten.

Minister Blok:

Dus voor de projecten die nu bekroond zijn met een positief oordeel van de commissie? Dat moet zeker kunnen, maar daar kom ik dan schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan vroeg de heer De Jong wanneer we de MKBA's verwachten voor die projecten waarvan is aangegeven dat ze afgerond moeten worden. Dat wordt begin 2022. Daar wordt nu aan gewerkt.

De heer Heinen vroeg naar de onderlinge samenhang van de projecten. Door het feit dat we drie categorieën hebben – kennisontwikkeling, R&D en infra – creëer je natuurlijk toch al een grote inkadering. We hebben ook aangegeven dat de economische speerpunten – duurzaamheid, duurzame gezondheid, energietransitie – hierbij leidend moeten zijn. Mijn beeld is, ook als ik kijk naar de eerste selectieronde, dat de projecten niet een pure ... Ik geloof dat de heer Heinen het over confetti had. Ze zijn niet pure confetti geworden, maar concentreren zich wel degelijk rond energietransitie, gezondheidsopgaven en de inmiddels veelbesproken infrastructuur.

Mevrouw Leijten vroeg over de Noord/Zuidlijn specifiek naar de verhouding tussen het Amsterdamse coalitieakkoord en de keus van de commissie voor de Noord/Zuidlijn. De commissie toetst of de projecten vallen binnen de kaders die zijn meegeven, niet of het binnen het dan geldende coalitieakkoord past. Het is natuurlijk uiteindelijk aan de lokale overheid of ze wel of niet op die manier willen meewerken. Tegelijkertijd gaat het ook wel om projecten die naar hun aard meestal meerdere coalitieakkoorden overstijgen.

Dan ga ik ...

De voorzitter:

Als ik u mag onderbreken, meneer de Minister: ik zie nog een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg natuurlijk niet naar die verhouding, ik vroeg naar de lokale inbedding en hoe de lokale democratische besluitvorming en de afwegingen allemaal worden meegenomen. Als het antwoord daarop is «het wordt niet meegenomen», dan is dat ook een antwoord, maar dat was uiteindelijk mijn vraag, met als voorbeeld natuurlijk wat er gebeurd is met die Noord/Zuidlijn.

Minister Blok:

Het is niet zo zwart-wit dat er helemaal niet naar wordt gekeken. Ik begreep de vraag zo dat u vroeg: wordt er naar het coalitieakkoord gekeken? Nee, zo is het niet. Is er contact met de betrokken overheden? Natuurlijk, maar dat is een andere invulling dan puur het lokale coalitieakkoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Over die metropoolsamenwerkingen kun je ook een heel debat voeren. Dat heb ik ook weleens met Minister Ollongren gehad. Daar zit een democratisch tekort in. Gemeenteraden hebben daar eigenlijk niet voldoende stem in. Dat is niet wat ik bedoel. Het is meer: hoe wordt het afgewogen zodat er voldoende draagvlak voor het voorstel is in de regio waar het moet gaan plaatsvinden? Wordt dat meegenomen? Of is het gewoon: er wordt een aanvraag gedaan, die sec wordt bekeken en of er draagvlak is, of er politieke steun is, zit niet in de toets? Dat was mijn vraag.

Minister Blok:

Nee, maar zo zwart-wit is het niet. Er wordt wel degelijk met de regio overlegd, met de gemeente en de provincie. Zeker bij dit soort projecten. Maar dat kan natuurlijk niet garanderen dat dat ook nog overeenstemt met in dit geval het coalitieakkoord van Amsterdam. De Noord/Zuidlijn overlapt twee of misschien zelfs wel drie gemeentes, met Amstelveen. Dat weet ik niet helemaal zeker. Het kan dus inderdaad zo zijn dat in een periode van vier jaar een van de betrokken gemeentes zegt: we voelen er niet zo veel voor. Maar het is niet zo dat alle betrokkenen in de regio zeggen: we voelen er niks voor.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, nee, maar is het een onderdeel van de toetsing?

Minister Blok:

Ja, betrokkenheid van de regio is onderdeel van de toetsing, maar er wordt niet getoetst aan alle individuele coalitieakkoorden in de betreffende gemeentes.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording.

Minister Blok:

Ik heb al een hoop in de interrupties gehad. Hoe gaan we om, vroeg de heer Van der Lee, maar ook mevrouw Leijten, met private baten uit deze investeringen? Het type investeringen brengt met zich mee dat er geen directe baten zijn, want dan zouden we dit fonds niet gebruiken. Het kan wel zijn dat er kennis uit voortkomt waarbij intellectueel eigendom vastgelegd moet worden. Dan zal dat ook gebeuren. Op die manier kun je, mocht het ooit tot herleidbare baten leiden, daar een beroep op doen.

Daarmee hoop ik aan het einde van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen te zijn.

De voorzitter:

Is er een vraag niet beantwoord, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, ik heb bijvoorbeeld het voorbeeld van Tata Steel voorgelegd aan de Minister, een dossier dat hij inmiddels ook wel zal kennen. Hij gaat maandag zelfs met verschillende Kamerleden op bezoek bij Tata Steel.

Minister Blok:

Ook voor Tata geldt dat de structuur van het fonds met zich meebrengt dat zij, samen met kennisinstellingen en lokale overheden, voorstellen kunnen doen. Ook voor Tata geldt dat er dan beoordeeld zal worden op kwaliteit en in competitie met anderen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat positief. Dat geeft ook perspectief. Maar bij de technische briefing die we hebben gehad met de voorzitter, had ik niet begrepen dat dit soort projecten daaronder zouden vallen. Maar dat heb ik dan verkeerd begrepen.

Minister Blok:

Dat hangt er natuurlijk heel erg vanaf wat u bedoelt met «dit soort projecten». Als dat het type is van kennisontwikkeling of innovatieve infrastructuur, dan zou dat kunnen. Maar dan hangt het af van het project zelf en de kwaliteit of het wordt toegewezen. Maar wat betreft de vraag of je die kunt indienen: ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ken deze Minister al hartstikke lang. Ik heb hem op vele dossiers meegemaakt. Dat op woordjes zitten te ziften ... Ik zoek gewoon naar ruimte. Ik zie ook kansen. En dan dat schampere ... Ik ben dat zat! Doe het niet, zou ik zeggen tegen Minister Blok. Er liggen hier kansen. We zijn dingen aan het bespreken. Zoals het er nu staat, zoals het nu gepresenteerd is met die drie pijlers, zou Tata zich volgens mij nooit kwalificeren met het plan dat ze hebben voor groene stroom en dat wij hier aangeboden hebben gekregen, waar de Staatssecretaris en de Minister bij waren. Ze zouden zich daar nooit voor kwalificeren. Als de Minister zegt «ze moeten dat zeker wel proberen, want er is kans», dan vind ik dat heel erg fijn, maar ik vind het niet goed als hij hier een beetje uit de hoogte zit te sneren naar een Kamerlid dat hij weg wil zetten. Dat is nu niet het debat.

Minister Blok:

Ik begrijp niet zo goed waarom mevrouw me op deze manier aanvliegt. Ik reageer positief op haar vraag of Tata een verzoek kan indienen, maar geef daarbij aan dat het wel afhangt van de inhoud van dat verzoek en van de andere verzoeken die er op dat moment liggen of ze een kans maken. Dat is toch een redelijk antwoord? Dat is toch geen reden om zo boos te doen?

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, wel, want de Minister kent het plan van Tata. Hij weet wat ze willen doen en welke investeringen ze nodig hebben om tot die groene stroom te komen. Als ik dat zie met de bril van het Groeifonds, is het een no-go. Ik zoek naar «zou dat dan toch nog kunnen?». De Minister zegt: nou ja, dan moeten ze naar de criteria kijken en dan kunnen ze een verzoek doen. Dat vind ik flauw. Ze zijn nu een voorstel aan het ontwikkelen. De Minister heeft gezegd: we gaan dat afwachten. Een debat, dat ik heel graag voor de zomer wilde hebben, is nota bene van de agenda geveegd door helaas een meerderheid van deze Kamer. Het hangt er allemaal mee samen. Als de Minister hier dan zegt «ik weet eigenlijk helemaal niks van dat plan, maar als Tata het precies langs die drie lijnen doet, dan kunnen ze het indienen», dan is dat geen antwoord op mijn oprechte vraag of dit een bewandelbare route is. Dat is waarom ik zo reageer. Dit is een inhoudelijke vraag en hij maakt hem technisch met «kijk maar langs de drie lijnen». Er ligt een heel inhoudelijk plan van Tata.

Minister Blok:

Er ligt een plan, zoals mevrouw Leijten aangeeft, dat nu nog voorwerp is van verdere studie. Het is dus niet zo dat ik de details ervan ken. Die worden nu bestudeerd. Het kan zijn dat een onderdeel van dit plan of een andere stap die noodzakelijk is, ingediend kan worden bij het Groeifonds. Dat lijkt me op zich goed nieuws. Maar ik kan over een plan waarvan wij allebei weten dat het nog voorwerp van nadere studie is, nu toch niet zeggen: het zal er wel aan voldoen?

De voorzitter:

Helder. Meneer Van der Lee. Alleen als het over dit onderwerp gaat, want meneer De Jong heeft ook nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Precies. Even op dit punt, want ik wil voorkomen dat er verwarring ontstaat. Het gaat hier om publieke investeringen die nieuwe verdienmodellen in de toekomst mogelijk moeten maken. De kern van het plan van Tata is het bouwen van een nieuwe installatie als private onderneming. Dat voldoet op geen enkele manier aan de huidige criteria van het Groeifonds. Het kan zijn dat het anders ligt als het gaat om infrastructuur die nodig is voor zo'n installatie. Maar het is wel belangrijk dat de Minister dat onderscheid elke keer helder blijft noemen, zodat niet de suggestie ontstaat dat private partijen met allemaal voorstellen kunnen komen. Want dat is toch niet wat de Minister hoopt te bewerkstelligen?

Minister Blok:

Ik gaf aan dat Tata met kennisinstellingen en overheden met een plan zou komen, bijvoorbeeld op onderdelen. Dus de toelichting die u geeft is ook waar, maar die is toch niet anders? Ja, ze is wel anders, maar ze is toch niet strijdig met wat ik aangaf?

De voorzitter:

Ja. Is het nu ...? Ik vroeg me af of ík het ook begrijp. Ik concludeer in ieder geval toch even dat de Minister zegt dat het voorstel wel ingediend kan worden, maar dat een commissie dan toetst of het voldoet aan die eisen. En ik hoor de heer Van der Lee zeggen: ja, maar het kan nooit voldoen. Dat bepaalt dan de commissie, denk ik? Maar voordat ik me er inhoudelijk in ga mengen, ga ik naar de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik wil even van de heel grote industrie naar de heel andere kant, namelijk het mkb en start-ups, en naar een vraag daarover die nog openstaat. Ik heb gevraagd hoe we er nou voor zorgen dat die start-ups en het mkb ook mee kunnen profiteren van projecten in het fonds, zodat de héle economie er de vruchten van kan plukken.

Minister Blok:

Langs dezelfde route. Ik ga even langs de «Van der Lee-doctrine». Niet via een investering rechtstreeks in het bedrijf, maar wél in een consortium waar het aspect kennisontwikkeling of infrastructuur in zit.

De voorzitter:

Ja ... Ik zie toch te vaak een beetje dezelfde reactie na een antwoord. Meneer De Jong, is dit antwoord voldoende?

De heer Romke de Jong (D66):

Dat weet ik nog niet, maar misschien scherp ik de vraag even aan in een motie voor de tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Blok heeft de vragen beantwoord die aan hem zijn gesteld. Ik geef nu graag het woord aan de heer Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor de vele opmerkingen die zijn gemaakt en de vele vragen die zijn gesteld. De heer Blok heeft het overgrote deel voor zijn rekening genomen, maar hij gaf bij de introductie al aan dat ik nog het een en ander in algemene zin zal zeggen over het werk dat de commissie heeft gedaan. En ik zal ook nog reageren op de bespiegelende opmerking van de heer Van der Lee over wat de heer Blok zelf ook al «het functioneringsgesprek» noemde, of op een vraag die in de ervaring van de heer Van der Lee, en ook in die van mij, in dat soort functioneringsgesprekken weleens langskomt. Ik zal verder iets zeggen over de budgettaire aspecten en ik zal wat zeggen over de instellingswet. En ik kan nu alvast aankondigen dat ik daarbij ook nog terugkom op een eerdere toezegging die ik de heer Stoffer heb gedaan.

Laat ik beginnen met toch nog even een paar contouren te herhalen. De heer Blok heeft dat zeer terecht ook gedaan. Ik doe dat omdat het belangrijk is dat duidelijk is waar we met elkaar over praten. Ik ben de leden die het «waarom» van het Groeifonds nog eens een keer oprakelden, ook zeer erkentelijk. Want waarom het Groeifonds? Wij zeiden steeds met elkaar dat wij leven in een mooi, aangeharkt land met op zichzelf een uitstekend functionerende economie en een zeer goed ontwikkeld verdienvermogen, maar dat je tegelijkertijd moet constateren dat er wolken aan de horizon zijn. Want veel van de manieren waarop wij ons geld verdienen, zijn er niet voor de eeuwigheid. De internationale concurrentie neemt enorm toe, er is sprake van vergrijzing, in heel Europa maar zeker ook in Nederland, en er zijn allerlei ontwikkelingen waarvoor de exposure vanuit Europa en Nederland beperkt is. Denk bij dat laatste aan artificial intelligence, denk aan robotica, denk aan nanotechnologie. De exposure daarvoor is bij ons beperkt, zeker als je die afzet tegen de aandacht die hiervoor is in bijvoorbeeld China en de Verenigde Staten. Dus is het verstandig om erover na te denken of je een manier kunt verzinnen om je eigen exposure te vergroten voor duurzame economische groei, met de nadruk op alle drie die laatste woorden. Dat is eigenlijk het waarom geweest van het Groeifonds.

Vervolgens hebben Wiebes en ik persoonlijk, maar ook onze mensen, zeer uitgebreid gesproken met allerlei experts over de vraag: waar kan je dat dan vinden? En in New England, in Singapore, op allerlei plekken in Europa, overal was het antwoord steeds: «Nou, dames en heren, dan moet u denken aan kennisontwikkeling, aan innovatie en aan infrastructuur.» Innovatie is overigens een paraplubegrip.

Ik zeg er nadrukkelijk bij dat de heer Van der Lee zeer gelijk heeft als hij zegt: bij infrastructuur gaat het echt niet alleen maar om klassieke infrastructuur. Dus infrastructuur betekent niet alleen maar asfalt. Ja, het kan ook asfalt betekenen, maar het kan hierbij juist ook gaan om heel innovatieve infrastructuur. Ik maak hiermee meteen goed wat mij subtiel werd verweten door de SGP, namelijk dat ik tegen de hyperloop zou zijn. Daar heb ik mij in het vorige debat juist niet over willen uitlaten omdat ik vind dat het kabinet, gegeven de opzet van de systematiek, agnostisch zou moeten zijn in bespiegelingen over wat het vermoedelijk wel en wat het vermoedelijk niet zal halen. De SGP zal mij het gebruik van het woord «agnostisch» in dit verband vergeven. Dit is het enige wat ik over de hyperloop zou willen zeggen. Een oordeel over die plannen is uiteindelijk aan de commissie. Ik vind het zelf heel spannend en heel cool om te zien wat daar mogelijk mee kan. Er zijn allerlei vormen van innovatie en technologie waar ik persoonlijk buitengewoon enthousiast van word, maar het gaat niet om mijn enthousiasme; dat is eigenlijk niet relevant. Iemand anders moet beoordelen hoe het gaat.

Dat is het tweede punt dat ik toch nog zou willen herhalen, want ik merkte dat er ook weer veel vragen waren over de governance. Mede door de aanmoediging van een groot aantal Kamerfracties, van fracties van de voormalige coalitie, maar ook van andere fracties, hebben we voor de governance gekozen zoals die nu op papier staat. Dat is inderdaad bewust veel breder gemaakt dan sec, uitsluitend economische groei. Er is heel bewust gekozen voor die dúúrzame economische groei, ook in de dialoog met bijvoorbeeld de fractie van GroenLinks en een aantal andere fracties. Maar er is ook gezegd dat het wel moet bijdragen aan uiteindelijk ... Ik ben even afgeleid, voorzitter, want mevrouw Leijten begint op dit moment te lachen, maar zelfs zij zou dit bijna kunnen dragen. Ik kan me eigenlijk niet meer herinneren welk deel zij nou wel kon dragen en welk deel niet. We hebben dit heel bewust zo gedaan omdat je wel wilt dat het geen proxy wordt voor alle andere goede ideeën die er misschien ook zijn in de politiek, maar die echt een andere scope hebben.

Wat mij betreft hebben we het heel verstandig gedaan, met misschien de heer Stoffer en de VVD-fractie aan de ene kant, en sommige anderen aan de andere kant, meer aan de maatschappelijke kant. Met hen hebben we gezegd: we gaan het op afstand zetten, want dat is de best mogelijke waarborg om ervoor te zorgen dat we niet straks de route van het FES opgaan. Ik zeg dit omdat ik zo meteen nog een paar opmerkingen zal maken over de governance. We hebben dit dus heel bewust zo gedaan. Overigens hebben we natuurlijk op één heel substantieel punt het ontwerp van de governance nog veranderd, in dialoog met de Kamer. Want ik herinner me de gedachtewisseling met Van der Lee, ik herinner me de gedachtewisseling met Stoffer, ik herinner me de gedachtewisseling met velen die zeiden: «Luister eens, heel veel spreekt ons aan, maar er is nog één ding dat we van het kabinet vragen om ook op de lange termijn het budgetrecht te garanderen, en dat is de instellingswet.» Dat komt dus nog op ons af, en dat zal op die manier voor een extra waarborg zorgen aan de budgettaire kant.

Voorzitter. Tegen de heer Van der Lee zou ik nog willen zeggen dat ik alle leden van de commissie echt buitengewoon erkentelijk ben voor de ongelofelijke hoeveelheid werk die zij hebben verzet. Er is heel veel tijd in gaan zitten van deze mensen met 18 karaat expertise; dat heb ik eerder gezegd. D66 of de heer Amhaouch vroeg: hebben die mensen dan allemaal zelf de juiste expertise? Die hebben ze inderdaad voor een groot gedeelte. Maar ze hebben zelf ook aangegeven dat ze natuurlijk ook niet alles van alles weten. Dat hebben Wiebes en ik destijds ook aangegeven. Sterker nog, mensen die alles van alles wisten, bestonden tot ergens in de negentiende eeuw, maar met de huidige ontwikkelingen bestaat dat niet meer. Dus zij hebben ervoor gekozen om, ook bij de beoordeling, zeer uitgebreid gebruik te maken van expertise van allerlei mensen in de samenleving. En dat is ook precies de bedoeling. Kijk die profielen maar eens na. Als we dat doen, zullen we denk ik allemaal onder de indruk zijn van de gezamenlijke ervaring, kennis en kunde van deze mensen. Dus zij zijn wat mij betreft buitengewoon goed geëquipeerd voor dit werk. En ik zeg nogmaals: zij hebben er ongelofelijk veel tijd in gestoken. Het is aan de Kamer om te bepalen hoe zij hierover denkt, maar zelf ben ik deze mensen zeer, zeer erkentelijk voor het werk dat ze gedaan hebben in het algemeen belang.

Ik heb nog een paar dingen liggen in de verschillende categorieën. De heer Stoffer vroeg waarom we nou een reservering maken. Je zou kunnen zeggen dat de commissie daar potentie in de projecten ziet. Die reservering is in zekere zin ook een aanmoediging voor indieners om spoedig een nadere onderbouwing aan te leveren. De commissie heeft gezegd: «Dit is een evidente ja, dit is een potentiële ja, maar er moet wat gebeuren, en er is ook een aantal projecten die terug moeten naar af.» Ik vind dat dat eigenlijk de manier is waarop je gehoopt had. Je hoopte dat het zo zou gaan.

Sommigen vragen: zou je in de toekomst of in een volgende ronde niet nóg meer goede projecten willen die het uiteindelijk ook halen, bijvoorbeeld op het gebied van kennisontwikkeling en innovatie? Ja, dolgraag; daar ben ik het mee eens. Maar Blok heeft net ook gezegd dat onderdeel van het ontwerp wel is dat de commissie de projecten goed genoeg moet vinden. Dan moet de kwaliteit aan de voorkant, de kwaliteit van de projecten, omhoog.

Dan over de instellingswet en het begrotingsfonds.

De voorzitter:

Excuses, meneer Amhaouch heeft over het vorige punt een vraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Heel kort over die reserveringen. Als ik het goed gelezen heb, zijn de meeste reserveringen voor zes of negen maanden. Er zijn natuurlijk verschillende projecten met cofinanciering. Stel dat een ingediend project de cofinanciering niet geregeld krijgt. Wat gaat er dan met dat geld gebeuren? Gaan die projecten dan terug naar af?

Minister Hoekstra:

Dat is een beetje een als-dan die ik niet helemaal kan overzien. Dan zou ik precies moeten weten bij welk project dat gevaar dreigt en wat er dan gebeurt. Ik kan dat niet in algemene zin met een soort harde regel beantwoorden. Wat heeft de commissie geprobeerd te doen? De commissie heeft welwillend, maar ook zuiver willen kijken naar alle ingediende projecten. Zij heeft willen kijken welke projecten echt aan de doelstellingen voldoen. Wat voldoet evident nog niet aan de doelstellingen, maar heeft wel potentieel? In dat geval kan ik mij voorstellen dat men dan de indieners een tweede of desnoods zelf een derde kans wil geven. Dat is mijn inschatting, maar dat zou ik echt moeten dubbelchecken. Als dit soort problemen zich zou voordoen en die cofinanciering zou verlopen of je zou ze nog eens drie maanden extra moeten gunnen, dan is het mijn vermoeden dat de commissie daar welwillend naar zou kijken. Zij zit niet op dat geld om er zo min mogelijk van uit te geven. Nee, zij zit ervoor om het geld elke keer uit te geven als een project voldoet aan de doelstellingen. Daar hebben we als kabinet en als Kamer van gezegd: dit zijn we bereid te alloceren, elke euro van die vele miljarden. Tegelijkertijd zit de commissie er ook om het geld niet uit te geven als het niet voldoet aan de doelstelling, want dat is het geld van de belastingbetaler niet waard. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van de heer Amhaouch heb beantwoord.

Voorzitter. De instellingswet gaat het nog veel formeler regelen, maar er worden dus geen directe uitgaven uit het fonds gedaan zonder de goedkeuring van de Staten-Generaal. Dat is ook onderdeel geweest van het eerdere debat. Tegen de heer Stoffer moet ik nog zeggen dat ik volgens mij de vorige keer heb gezegd dat wij ons uiterste best zouden doen om het voor de zomer bij de Staten-Generaal te krijgen, maar dat ik hem daar op één onderdeel een klein beetje respijt bij moet vragen. Ik heb inmiddels begrepen dat de Raad van State in juli, maar niet meer in het deel van juli dat nog bij het parlementaire jaar hoort, terugkomt. Het gaat mij lukken om het voor het aflopen van de Indian summer naar de Kamer te sturen, maar het lukt mij niet meer voor het reces. Ik hoop dat hij dat kan dragen en anders bied ik daar onmiddellijk mijn excuses voor aan.

De voorzitter:

Nou doet die Indian summer zich niet elk jaar voor, maar die eindigt zo'n beetje eind september?

Minister Hoekstra:

Hij komt weer een keer, voorzitter. We hebben het er net nog op het departement over gehad dat we in juli van de Raad van State horen, maar niet voor de laatste Kamerdag, voor 9 juli. Ik kom er na het reces zo snel mogelijk op terug. Ik wil er wel transparant over zijn, want ik realiseer me dat de inspanning weliswaar is geleverd, maar dat de heer Stoffer het ook voor de zomer in handen had willen hebben.

De voorzitter:

Meneer Stoffer?

De heer Stoffer (SGP):

Nou, voorzitter, ik kan het wel dragen. Het gaat mij erom dat de tweede ronde toekenning gebaseerd wordt op de instellingswet. Anders ben je al halverwege het fonds voordat je de wet hebt. Dan denk je: hoe zinvol wordt die wet nog? Nogmaals, ik kan dit prima dragen als we hier maar met elkaar kunnen afspreken dat die tweede ronde normaliter gebaseerd is op de instellingswet en daar niet aan voorafgaat.

Minister Hoekstra:

Dan kom ik goed weg met die Indian summer. Ik zou nog voor één ding begrip willen vragen. Het is uiteindelijk niet of maar zeer ten dele aan het kabinet hoe snel die instellingswet straks wordt behandeld door de Tweede en de Eerste Kamer. Zou het nou zo zijn dat dat de snelheid krijgt van de minder snel behandelde wetsvoorstellen, dan komen we straks echt in de knel met de tweede ronde van het Groeifonds. Ik wil het heel graag proberen. Ik zou daar ook de hulp van de Tweede Kamer bij willen vragen. Zou het zo zijn dat het onverhoopt veel langer duurt, dan moeten we het denk ik toch nog een keer goed wegen met elkaar, want ik zou het zelf ook echt ingewikkeld vinden als het Groeifonds een jaar moet overslaan omdat we heel lang over de behandeling doen. Ik weet ook dat in periodes waarin kabinetten beginnen – het zou zomaar kunnen dat er op enig moment toch een nieuw kabinet is – er dan heel veel wetgeving op gang komt en de Staten-Generaal razend druk zijn. Ik hoop dat ik het met dit «enerzijds, anderzijds» kan afmaken met de heer Stoffer.

De voorzitter:

Het zal overigens spannend worden of de instellingswet er sneller komt dan een nieuw kabinet. Ik kijk naar de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Op die instellingswet hebben wij als Kamer invloed en op het kabinet misschien de heren die naast ons zitten, maar dat zien we dan wel. Ik kan ermee leven. Laten we van het positieve uitgaan, maar het is voor mij in ieder geval heel belangrijk en het is ook echt een streven om die instellingswet gewoon te hebben voordat de tweede ronde toegekend gaat worden. Laten we daarvan uitgaan.

Minister Hoekstra:

Laat ik in ieder geval toezeggen namens het demissionaire kabinet dat we ons daar ook echt maximaal voor zullen inspannen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is natuurlijk de aangenomen motie-Alkaya/Nijboer die heeft gezegd dat die instellingswet er moet komen. Die is dan al wel een jaar oud, hè. Nou goed. Ik wilde de Minister iets vragen over de wetenschapstoets die de Kamer heeft gedaan. Die doet aanbevelingen op maatschappelijke opgave, ingezette beleidsinstrumenten, doeltreffendheid, doelmatigheid enzovoorts en zo verder, waarbij eigenlijk bij allemaal een uitroepteken of een kruisje staat, met andere woorden: aandacht voor hebben. De vraag is of de wetenschapstoets onderdeel is van het maken van die wet, want dan gaat het natuurlijk ook sneller.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten vroeg mij hier net in de pauze ook al naar. Vindt zij het goed als we dat meenemen bij de behandeling van de wet in de Kamer? We hebben de initiële wet natuurlijk naar de Raad van State gestuurd. Daar krijgen we een reactie op. Ik begreep van mevrouw Leijten dat dit stuk eigenlijk van daarna is. Ik wil er ook best wat over zeggen in tweede termijn, maar het klonk alsof het eigenlijk hoort bij de behandeling van de instellingswet. Dan zou ik hem ook echt even moeten prepareren op de verschillende opmerkingen die gemaakt zijn in het stuk, want dat heb ik gewoon nu niet bij de hand.

Mevrouw Leijten (SP):

Waarvoor ik alle begrip heb. Het is 8 april aan de Kamer gestuurd. Het is dus een instrument van de Kamer. Het lijkt mij een mooie middenweg om af te spreken dat als de Minister het wetsvoorstel stuurt, hij dan probeert ook een reactie te geven op de genoemde aanbevelingen, van «dat hebben we overgenomen en dat zit erin», of «dat zou de Kamer kunnen amenderen», of «dat vind ik een inhoudelijk een hele slechte keus». Want dan is die oproep van de Minister voor de behandelingssnelheid, zo heb ik hem in ieder geval gehoord, ook al was hij wat neutraler, «het is in uw handen hoe snel die wet dan wordt behandeld», natuurlijk ... Dan zit de vaart er ook in. Dan hoeven we dat niet nog weer uit te zoeken en na te vragen. Kunnen we misschien afspreken dat er dan een reflectie komt op die aanbevelingen?

Minister Hoekstra:

Dat zeg ik graag toe. Ik zeg het even heel precies: dat betekent dat we het stuk dat door de Kamer zelf is gemaakt, waar suggesties in staan die misschien wel, misschien niet door een Kamermeerderheid worden gedeeld, vanuit de beide ministeries in ieder geval van commentaar voorzien. Dat lijkt me sowieso praktisch, mevrouw Leijten kennende, want als ik dat niet aan de voorkant doe, dan fietst ze dat hele stuk in de vragen over het wetsvoorstel en dan moet ik ze daarna alsnog beantwoorden. Wij zullen dat aan de voorkant doen. Ik kan alleen nu niet van warme of koude gevoelens blijk geven ten aanzien van wat erin staat, want ik ken het stuk gewoon niet. We gaan het van commentaar voorzien.

De voorzitter:

Helder. De toezegging is daarmee in ieder geval acceptabel voor mevrouw Leijten en natuurlijk ook interessant voor de rest van de Kamer qua reactie. Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter. De heer Stoffer vroeg nog naar de status van de juridische verplichting. Het zit zo dat projecten die een voorwaardelijke toekenning hebben gekregen, inderdaad technisch als juridisch verplicht zijn aangemerkt, maar dat is iets anders dan een juridische verplichting naar derden. Dat zien we overigens natuurlijk vaker in de systematiek van de rijksoverheid.

De heer Heijnen vroeg nog, en daar hoorde ik ook de echo van mevrouw De Vries en anderen, naar het onderscheid tussen het fonds en de reguliere begroting. Hoe voorkom je nou funshoppen? Dat is natuurlijk een heel terecht punt. Daarom hebben we natuurlijk ook gekozen voor deze systematiek, met én een toegangspoort én hele specifieke voorwaarden. Het moet gaan om niet-regulier geld. Het moet niet gaan om structureel geld. Het kan wel serieel incidenteel geld zijn, want veel innovatieve projecten hebben wel degelijk een looptijd van een aantal jaar, en sommige infrastructuurprojecten overigens ook. Wiebes en ik hebben ook steeds gezegd dat je natuurlijk aan het einde van de rit kan vragen – dat merk je ook in dit debat – of het ons gaat lukken om een deelverzameling te verzinnen die in theorie misschien wel voor meerdere bronnen in aanmerking kan komen. Ja, vast. Dat is niet helemaal uit te sluiten. Toch is het wel heel belangrijk om te markeren dat de rijksbegroting voor het overgrote gedeelte van de projecten echt een heel ander loket is dan het Groeifonds, dat ook weer een heel ander loket is dan Invest-NL. Het zijn echt hele andere dingen. Wiebes voegde er dan altijd aan toe, en daar was ik het zeer mee eens: wij zijn er bovendien met z'n allen bij. Dat is natuurlijk uiteindelijk het beste slot op de deur dat we het netjes blijven doen.

Voorzitter. Ik heb al het een en ander gezegd over het wetsvoorstel en de instellingswet. Ik heb de vraag van de heer Stoffer ook beantwoord.

De voorzitter:

Zal ik voorzichtig rondkijken of er nog iets is blijven liggen?

Minister Hoekstra:

Volgens mij ben ik compleet, want volgens mij is de vraag van de heer Grinwis over het Mobiliteitsfonds beantwoord door de heer Blok.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ik had nog twee vragen gesteld. Een ervan was naar aanleiding van een opmerking van de voorzitter van de adviescommissie in de technische briefing. Hij zei: het kan natuurlijk voorkomen dat adviesaanvragen worden gedaan en dat er eigenlijk te weinig financiële middelen worden aangevraagd. Die kunnen zich later altijd nog melden. Alleen lijkt me dat wel op gespannen voet staan met het hele idee dat je incidentele financiering geeft. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Ik kan me best voorstellen dat er uitzonderingen zijn en dat je nog eens ergens een financiering zet op kansrijke projecten, maar je wil natuurlijk voorkomen dat iemand zich tien, twaalf keer meldt met «mag ik nog een keer en nog een keer», want dan zit je eigenlijk gewoon in een structurele financiering. Dat was de eerste vraag. Ik had nog een tweede vraag, maar misschien eerst even deze.

De voorzitter:

Laten we eerst deze even doen.

Minister Hoekstra:

Ik heb geen woordelijk verslag gezien. Ik heb op hoofdlijnen teruggekoppeld gekregen wat er is besproken. Ik heb, zoals net al gezegd, een buitengewoon groot vertrouwen in de commissie en ook in de voorzitter van de commissie. Ik denk dat heer Heinen dan doelt op een situatie waarin een project dat al een keer «ja» heeft gehoord, steeds terugkomt voor additionele funding. Die stijlfiguur zou zich kunnen voordoen. Als het goed is, stelt de commissie zichzelf bij de eerste keer de vraag of het hiermee gedaan is of dat het logisch is dat er nog een tweede fase en een derde fase komen. Mijn inschatting is dat de commissie dat eigenlijk al aan het begin probeert mee te nemen. Als de conclusie, ook van de indieners, zou zijn «eigenlijk niet», en ze dan het volgend jaar weer op de stoep staan, dan is dat natuurlijk het eerste onderwerp van gesprek: hoe kan het dat je uit de pas loopt? Dat geldt helemaal als je dan nog een derde keer komt. Tegelijkertijd – ik denk dat iedereen die zich weleens met innovatie heeft beziggehouden dat herkent – is het soms zo'n kronkelig pad dat je ook af en toe naar bevind van zaken moet handelen en nieuwe inzichten moet meenemen in hoe voorwaarts. Dat is niet uit te sluiten, maar ik denk dat de commissie ook wel zodanig in de wedstrijd zit. Er moet natuurlijk ook echt een valide onderbouwing zijn.

Wat mij nou juist aanspreekt in het ontwerp en ook in de langere horizon, zeker ... Kijk, het is misschien wel goed om te zeggen dat zoiets als infrastructuur vaak hard doorrekenbaar is. Je kan vrij goed plannen hoe het eruit ziet. Je weet ongeveer wat het economisch doet, dus dat is makkelijk. Dat heeft weer zijn eigen nadelen, maar dat is relatief makkelijk op een sigarenkistje uit te rekenen. Innovatie is natuurlijk vaak veel meer ... Je kan van tevoren wel iets zeggen over wat je hebt aan exposure naar groei, maar het is ook heel vaak veel onzekerder. De amplitude van een heel groot succes of een totale sof is dramatisch veel groter dan bij infrastructuur, dus je risico appetite moet daar ook groter zijn. Het ligt ook besloten in deze aanpak dat dat kan. Er komt vast een keer een project waarvan de Kamer gaat zeggen: nou, het is helemaal niks geworden. Van der Lee heeft dat volgens mij toen in het Kamerdebat ook gezegd. Dat is dus onderdeel van wat we met elkaar zitten te doen, want er zal ook vast een project zijn waarvan je zegt: dat is dramatisch veel vaker over de kop gegaan dan we verwacht hadden.

De voorzitter:

Dank voor het zeer uitgebreide antwoord. Daarmee wordt ruim meer beantwoord dan de vraag, namelijk: kan het zo voorkomen dat een project een aantal keren terugkomt voor funding? Volgens mij was het antwoord dat dit zou kunnen, maar dat het niet vaak zal gebeuren. Aan de voorkant wordt door de commissie getoetst of het noodzakelijk is dat het gebeurt. Er wordt dus zo goed mogelijk rekening mee gehouden.

Minister Hoekstra:

We gaan een wedstrijd doen. Mijn antwoord ...

De voorzitter:

Mag ik heel even? Het kwam erop neer dat het op een gegeven moment zo breed werd dat ik een aantal collega's zag kijken. De heer Heinen had nog een vraag, dan ga ik naar mevrouw Leijten, dan naar meneer Grinwis en dan naar de heer Van der Lee. Daarmee zijn alle interrupties aardig aan het opraken. Ik stel voor dat u korte vragen stelt. U wilt nog een tweede termijn en wilt waarschijnlijk ook nog een aantal moties indienen. Meneer Heinen, korte vraag.

De heer Heinen (VVD):

Ik zal het kort houden, maar ik constateer ook dat de voorzitter dan hetzelfde adagium moet toepassen. Maar dank voor de samenvattingen.

De voorzitter:

Oei!

De heer Heinen (VVD):

Ik had nog een vraag over de capaciteit van het Groeifonds. Er komen natuurlijk ontzettend veel projecten binnen. Is er voldoende capaciteit om die allemaal te beoordelen? Het zou eeuwig zonde zijn als er prachtige initiatieven liggen en de commissie er niet aan toekomt om die te beoordelen.

Minister Hoekstra:

Ja. We hebben daarover afgesproken, ook in dialoog met de Kamer, dat het Groeifonds zelf meer mensen kan inhuren als dat nodig zou zijn. Dat gaat om vaste staf, maar ook om specifieke expertise op projectniveau. Het kan bijvoorbeeld ook aan een vakgroep van een universiteit vragen om ergens zijn licht over te laten schijnen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ook voor u een korte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

We hadden een goed gesprek met de voorzitter van de beoordelingscommissie. Daarin heb ik de vraag gesteld die ik ook stelde in eerste termijn, maar die niet beantwoord is, namelijk of er nu ook maatschappelijke doelen te financieren zijn als ze zich kwalificeren langs de lijnen die er zijn. Daarop was het antwoord: ja, als ze daaraan voldoen. Dan heb ik de volgende vraag. Er wordt niet gesproken met maatschappelijke organisaties, dus die hebben er waarschijnlijk helemaal geen zicht op dat ze hier wellicht ook funding kunnen halen. Is de Minister bereid daar toch nog naar te kijken? Dat was hij eerder niet, maar is hij dat nu wel? Ik vraag hier ook naar omdat de voorzitter hier expliciet ja op zei toen ik die vraag stelde.

Minister Hoekstra:

Ook daar wreekt zich dat ik geen verbatim verslag van die bijeenkomst heb. Mijn sterke vermoeden is dat de heer Dijsselbloem dat bedoeld heeft als zijnde binnen de scope van het fonds. Het is niet alleen dat hij zich daaraan heeft gecommitteerd of dat de ministeries zich daaraan hebben gecommitteerd. Dat is ook de afspraak geweest met de Staten-Generaal. Het gaat hier natuurlijk uiteindelijk over maatschappelijke toegevoegde waarde, maar het fonds is geen oplossing voor alles. Er zijn wel degelijk heel goede maatschappelijke onderwerpen die, hoe je ook wringt of draait, nooit binnen deze scope zullen passen. Dat is ook waar.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar maak ik dus wel bezwaar tegen. Stel dat er iemand is die zegt via innovatie het probleem van laaggeletterdheid te kunnen oplossen. Diegene heeft daar funding voor nodig, die hij niet uit de markt haalt. Het fonds is precies daarvoor bedoeld. Volgens de redeneertrant van deze Minister zou dat geen zinvolle investering in de economie zijn, maar volgens het antwoord van de heer Dijsselbloem zou dit zich wel degelijk daarvoor kunnen kwalificeren. Als de Minister hier uitstraalt dat het alleen maar moet gaan over de oude economische harde wetten, die door mijn buurman «neoliberalisme» werden genoemd, zou dat wel zonde zijn. Over de opening die de voorzitter juist gaf in die technische briefing in reactie op een eerder pleidooi van de SP om daar nou ook naar te kijken, zou ik zo graag met de Minister willen afspreken dat die in ieder geval duidelijk is en dat we die ook gaan communiceren. Want die organisaties denken er nu niet eens aan dat dit er ook voor hen kan zijn.

Minister Hoekstra:

We moeten echt het misverstand voorkomen dat het alleen zou gaan over de oude economie. Wiebes en ik hebben dat ook bij herhaling gezegd. Het gaat juist over exposure naar dingen waarvan je de verwachting hebt dat die in de toekomst toegevoegde waarde hebben. En ja, dat kan klassiekere infrastructuur zijn, maar naar de aard van innovatie zal het zeker daar heel vaak gericht zijn op nieuwe dingen – niet voor niks wees de heer Stoffer daarnaar – en allerlei dingen daartussenin. Maar we hebben natuurlijk wel met de Staten-Generaal afgesproken dat kennisontwikkeling, innovatie en infrastructuur de scope zouden zijn. Overigens laat dat nog ruimte voor allerlei subs. In de parlementaire geschiedenis is ook terug te lezen dat we hebben gezegd dat er allerlei heel nobele maatschappelijke thema's zijn die toch niet kunnen worden geadresseerd door het fonds. Dat is ook zo. Dus ik wil even niet op het specifieke voorbeeld ingaan, maar ik vind het wel belangrijk om dat onderscheid te blijven maken, want anders doe ik afbreuk aan de afspraken die wij destijds bij het aanvaarden van het Groeifonds met de Staten-Generaal hebben gemaakt.

De voorzitter:

Echt tot slot, mevrouw Leijten. U heeft zeven minuten spreektijd gekregen en u heeft inmiddels al dertien vragen gesteld.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, en daar geen antwoord op gekregen! Een belangrijk deel van mijn spreektekst ging erover dat het toekomstig verdienmodel niet alleen in de economie zit, maar ook in de mensen die leven in het land en dat die zich ook zouden moeten kunnen kwalificeren. Geen enkele gesprekspartner denkt in die zin maatschappelijk. Ik vond het juist zo fijn dat de voorzitter van de commissie, de heer Dijsselbloem, zei: dat zou in potentie wel kunnen, want daarin zit ook groeivermogen voor de economie en wij zijn divers samengesteld en kijken daar ook naar. Maar de Minister wijst het hier weer af. Dat vind ik zonde, want die opening zouden we nu juist moeten hebben.

De voorzitter:

U heeft dit echt ook in uw vorige interruptie en in uw vorige vraag precies zo gezegd.

Minister Hoekstra:

Met alle waardering ... Alle verwijten aan het kabinet zijn natuurlijk toegestaan, maar ik herken dat echt niet. Het zit echt anders. Ik zou willen verwijzen naar de vorige antwoorden en ook naar alles wat we in groot detail eerder met de Staten-Generaal hebben besproken. Volgens mij is dat een buitengewoon verstandige en breed gedeelde route.

De voorzitter:

Dan meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik wacht nog op antwoord op een paar vragen. Ik weet niet of ze nog komen. Als ze niet komen, dan stel ik ze voor de zekerheid nog even.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u ze per vraag kort stelt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan begin ik met vraag één. Ik heb naar aanleiding van AiNed de vraag gesteld wat het betekent voor de groeiplannen en de daarbij gestelde baten als er een gedeeltelijke claim – in dit geval 40 miljoen versus 1 miljard – is ingegaan. Worden projecten dan voor het volle pond aangeslagen en moeten ze alles leveren? Of mogen ze dan naar beneden bijstellen? Hoe voorkomen we dat er beloftes zijn gedaan, er beperkt bekostigd is en er nu allerlei beloftes niet waargemaakt kunnen worden? Dat was mijn eerste vraag.

Minister Hoekstra:

Dan gaat het om een specifiek voorbeeld. Daar zal ik een algemeen antwoord op geven. Dat hangt ervan af wat er dan met de commissie is afgesproken over wat de verwachtingen zijn ten aanzien van een bepaald project. De commissie probeert in het oordeel en volgens mij ook in alle toelichtingen helder te zijn over wat we ter beschikking stellen en wat we verwachten dat de indieners daarmee gaan doen. Vanzelfsprekend zegt men dan ook iets over de scope. Ik hoop dat de heer Grinwis het met mij eens kan zijn. Zij zullen dat zo precies mogelijk proberen te doen. Het lijkt mij op zichzelf logisch dat het, als er maar een klein deel wordt bekostigd, gevolgen heeft voor de scope, maar dat wil ik echt bij de commissie laten. Anders ga ik toch op die stoel zitten en dat probeer ik met alle kracht te voorkomen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is een helder antwoord. Een ander punt. Ik had de buisleidingen als casus genoemd en de onduidelijkheid waar men zich nu moet melden. Ik had Invest-NL en vervolgens het Groeifonds geciteerd en gevraagd of nu helder is voor aanvragers bij welk fonds of bij welk loket zij zich moeten melden. Graag een antwoord dat daarin wat duidelijkheid verschaft, bijvoorbeeld voor het project buisleidingen, maar wat mij betreft voor iedereen.

De voorzitter:

Graag een antwoord dat duidelijkheid verschaft.

Minister Hoekstra:

Ja, maar dan ... U wilt ook dat ik dat kort doe. Zowel qua opzet als qua thematiek is er wel iets van overlap. Dat hebben we uitvoerig bediscussieerd in eerdere debatten. Wij hebben daar ook schema's over gedeeld met de Tweede Kamer. Maar er zijn ook hele grote verschillen tussen wat het Groeifonds doet en wat Invest-NL doet, nog even afgezien van verschillen in scope en opmaak. Het een is revolverend, het ander is cash-out.

Ik denk dat de kortste route zou zijn om te verwijzen naar de brief van Wiebes en mij van anderhalf jaar geleden. Daar staat het wat mij betreft echt in uitgelegd. Ik sluit niet uit dat er voorbeelden te verzinnen zijn waarvan iemand kan zeggen: ik kan potentieel bij allebei langskomen. Dan is het vervolgens bij het Groeifonds eerst aan de toegangspoort en vervolgens aan de commissie of het nou klopt.

De voorzitter:

Mocht u die brief van anderhalf jaar geleden niet hebben, dan kunnen we die vanuit de griffie nog krijgen. Maar het is voor u duidelijk? Dat is goed.

Minister Hoekstra:

De heer Grinwis kennende heeft hij dat ding minstens zo helder op zijn netvlies staan als ik.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga erop kauwen.

De voorzitter:

Dank. Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoor op één punt toch nog graag een antwoord. Ik heb dat ook in eerste termijn genoemd en wij hebben daar vaker over gesproken: de betrokkenheid van de jongste generatie, want het gaat om hun toekomstige verdienvermogen. Wij wilden dat niet in de commissie zelf doen. Daar is toen van afgezien. Toen kwam de Minister met de generatietoets. Daar is BZK mee bezig in bredere zin. Maar specifiek zou er een raad voor de toekomst komen. Hoe staat het nu met die raad?

Minister Hoekstra:

De laatste stand daarvan moet ik echt nagaan, maar dat is inderdaad precies hoe Wiebes het toen heeft toegelicht. Ik vond ook dat hij groot gelijk had toen hij zei dat je juist niet een soort vertegenwoordigers wil die er, zoals het in sommige besturen gaat, alleen zitten voor de werknemers of voor een belangengroep. Nee, je wil juist dat het voor alle generaties is. We willen dus niet zo'n vertegenwoordiger. Tegelijkertijd is het wel verstandig om die generatietoets toe te passen en breder te kijken naar wat het voor de volgende generatie betekent. Daar waren we het zeer mee eens. De heer Van der Lee heeft daar in het bijzonder inspiratie voor aangeleverd.

De voorzitter:

Komt u daar met een brief op terug?

Minister Hoekstra:

Ik kom in tweede termijn daarop terug of bij het versturen van de stukken die met de instellingswet te maken hebben.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we aan het einde van de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik stel voor dat we meteen doorgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, met een spreektijd van twee minuten en twintig seconden. Die mag u volmaken, maar dat hoeft niet. Ik geef graag het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik erken dat het helemaal geen zwart-witsituatie is en dat er niet alleen naar economische groei wordt gekeken. We hebben, ook de vorige keer, juist een aantal stappen gezet, bijvoorbeeld rond de interne CO₂-prijs, maar ook om te zorgen dat het niet in strijd is met ambities op het punt van de aanpak van de klimaatverandering. Maar het is wel altijd zaak om verdere stapjes te zetten als dat kan, bijvoorbeeld bij de instellingswet. Ik zie dat bijvoorbeeld ook bij het Europese emissiehandelssysteem. In het begin kwam het moeizaam op gang, maar door verbeteringen werd het steeds beter. Ik zie nu zelfs dat de Commissie voorstelt om een CO₂-heffing aan de grens in te voeren en in ruil daarvoor niet langer gratis rechten te verstrekken aan de industrie in Europa. Dat is hartstikke goed. Die verbeteringen zou ik ook graag zien op de weg naar de instellingwet en de verdere groei van het Groeifonds. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het beoordelingskader van het Nationaal Groeifonds weliswaar maatschappelijke baten als randvoorwaarde stelt, maar de daadwerkelijke beoordelingscriteria zich bovenal richten op het effect op de bbp-groei;

overwegende dat het CPB stelt dat deze focus op bbp-groei leidt tot een te eenzijdige en beperkte maatstaf om publieke investeringen aan te toetsen en aanbeveelt om de effecten op natuur en milieu, gezondheid en sociaal welzijn explicieter op te nemen in de criteria;

overwegende dat het CPB ook stelt dat het Groeifonds gebaat zou zijn bij een definitie van heldere maatschappelijke missies, omdat dit de evaluatie en rangschikking van voorstellen ten goede zou komen;

verzoekt de regering om de aanbevelingen van het CPB een plek te geven in het definitieve voorstel voor de instellingswet Nationaal Groeifonds, en in ieder geval het tegengaan van klimaatverandering aan te wijzen als een van de maatschappelijke missies waar het fonds zich op richt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Grinwis.

Zij krijgt nr. 3 (35 850 XIX).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee voor uw tweede termijn. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Voor D66 is van belang dat we al doende in dit proces leren, zodat we nu en in de toekomst die maatschappelijke doelen op kunnen pakken. We hebben het al gehad over het breed delen van de lessen uit de eerste tranche en de aanvullende rol van de overheid bij deze projecten. Ik heb daar een tweetal moties over, allereerst de motie ondersteuning projecten Groeifonds.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een onafhankelijke adviescommissie is ingesteld om voorstellen omtrent het Nationaal Groeifonds te beoordelen;

constaterende dat deze commissie naar aanleiding van de eerste tranche aangeeft dat een actieve en stimulerende rol van de overheid nodig is, bijvoorbeeld door ondersteunende wet- en regelgeving rondom gekozen projecten;

verzoekt de regering om voor deze en aankomende tranches van het Groeifonds, waar relevant, in kaart te brengen met welke wet- en regelgeving de gekozen projecten verder kunnen worden ondersteund, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong, Amhaouch en Grinwis.

Zij krijgt nr. 4 (35 850 XIX).

De heer Romke de Jong (D66):

We hebben besproken dat het goed is om breed te leren van de ingediende projecten. Ik ben ook blij dat die projecten worden voorzien van een goede feedback, maar het is belangrijk dat er breed geleerd kan worden van die feedback. Daarom nog de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een onafhankelijke adviescommissie is ingesteld om voorstellen omtrent het Nationaal Groeifonds te beoordelen;

constaterende dat deze commissie naar aanleiding van de eerste tranche aangeeft verbeterpunten te zien in de kwaliteit van projectplannen;

overwegende dat de niet-toegekende projecten in de eerste tranche van feedback zijn voorzien over de aandachtspunten bij de voorstellen;

overwegende dat het van belang is dat in volgende tranches de ervaringen uit deze tranche goed meegenomen kunnen worden;

verzoekt de regering om in samenwerking met de adviescommissie er zorg voor te dragen dat aandachtspunten bij de ingediende projectplannen breed worden gedeeld, zodat er voor aanvragen in volgende tranches duidelijkheid bestaat over de gewenste kwaliteitseisen voor ingediende projecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong, Amhaouch en Grinwis.

Zij krijgt nr. 5 (35 850 XIX).

Dank, meneer De Jong. Dan geef ik graag het woord aan de heer Heinen namens de fractie van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank. Dank voor de beantwoording van alle vragen hier. Een van mijn punten was dat projecten niet alleen individueel, maar ook in samenhang moeten worden bezien met innovatieve clusters, ecosystemen, regionale groeikernen et cetera. Ik hoorde de Minister zeggen dat dat ook gebeurt, maar het lijkt me goed dat we dat ook rapporteren bij beoordelingsrondes om in ieder geval de schijn weg te nemen dat er sprake is van willekeur. Daarom heb ik dat in lijn met de goede traditie ook in een motie vervat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Adviescommissie Nationaal Groeifonds rapporteert over de beoordeling van individuele projecten die op financiering uit het Groeifonds kunnen rekenen;

overwegende dat het voor het verdienvermogen van Nederland van belang is dat projecten in onderlinge samenhang worden bezien en passen bij innovatieve clusters, ecosystemen en (regionale) groeikernen;

verzoekt de regering om bij volgende beoordelingsrondes ook aan te geven hoe goedgekeurde projecten passen binnen de bredere groeistrategie van het kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen, Amhaouch, Romke de Jong en Grinwis.

Zij krijgt nr. 6 (35 850 XIX).

Dank, meneer Heinen. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank. Fijn dat we hierover na de eerste tranche van gedachten kunnen wisselen. Dat is niet allemaal in moties vast te leggen. Ik ga ervan uit dat de commissie, die wij ook als CDA bedanken, vanavond met een beetje chips en cola of wijn naar de livestream zit te kijken naar wat hier allemaal besproken wordt.

Voorzitter. Ik heb twee moties. Eentje gaat over het ondersteunen van de regio's na deze tranche, want deze tranche is ook al bijna afgelopen. De tweede motie gaat over de grensoverschrijdende internationale kansen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nationaal Groeifonds tot doel heeft het toekomstig verdienvermogen van heel Nederland structureel te versterken;

overwegende dat Nederland een klein land is met een groot buitenland en zeven van de twaalf provincies aan België en/of Duitsland grenzen;

overwegende het belang om in de grensregio's en in Europees en internationaal verband slimme bondgenootschappen, consortia of andere samenwerkingen tot stand te brengen, waarmee Nederland in Europa en wereldwijd een stevige positie kan innemen tussen machtsblokken als de VS en China;

overwegende dat dit kan helpen nieuwe waardeketens op te zetten, waar het Nederlandse mkb en grootbedrijf onderdeel van zijn, verborgen kampioenen te helpen ontwikkelen, nieuwe kampioenen te creëren en als land meer strategische autonomie te bereiken;

verzoekt de regering aandacht te hebben voor het benutten van dergelijke internationale kansen en dit aan de beoordelingsadviescommissie van het Nationaal Groeifonds mee te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 7 (35 850 XIX).

De heer Amhaouch (CDA):

Dan de tweede motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nationaal Groeifonds tot doel heeft het verdienvermogen van heel Nederland op te tillen en groeikansen breed aanwezig zijn in alle regio's;

overwegende de aangenomen motie-Amhaouch c.s. over regionale spreiding en regionale ontwikkeling als onderdeel van de Nederlandse groeistrategie;

constaterende dat gemeenten, regio's en partijen buiten het Haagse lobbycircuit niet altijd over voldoende kennis, organisatie en capaciteit beschikken om tijdig een kansrijke en kwalitatief goede indiening voor het Nationaal Groeifonds te doen;

overwegende dat regio's maximaal in de gelegenheid moeten worden gesteld om kansrijke en kwalitatief goede indieningen voor het Nationaal Groeifonds te doen;

verzoekt de regering om na de tweede ronde samen met departementen te bezien of de betrokkenheid van de regio's voldoende is geborgd en of er op het gebied van voorlichting naar de regio's aanvullende acties nodig zijn in aanloop naar de volgende rondes, om zo te waarborgen dat het groeipotentieel van het hele land benut kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 8 (35 850 XIX).

De heer Amhaouch (CDA):

Twee minuten en negentien seconden, voorzitter. Net, hè? Ik heb normaal niet zulke lange moties, maar vandaag wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Amhaouch. Ik ga graag naar de heer Stoffer voor zijn tweede termijn.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik gaf in de eerste termijn al aan dat ik kritisch was op het Groeifonds. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat ondanks alle bijdragen van beide Ministers nog steeds ben, want we hebben het over geleend geld. Ik denk dat je dan ook gewoon kritisch moet blijven, want ooit moeten we dat terugbetalen. Destijds heb ik me laten overtuigen door Wiebes en Hoekstra om het te doen. Eén doordat we die instellingswet gingen doen en twee ook door de goede commissie. Laat ik dat er ook bij zeggen, want die ingestelde commissie bestaat uit mensen die ik top vind. Daar ben ik dus best content mee. Maar het was vooral ook omdat het ging om een bbp-groei in de toekomst, van onze kinderen, om de verzorgingsstaat in de toekomst te kunnen financieren. Dat blijft allemaal nog steeds staan. Waar ik moeite mee heb, is dat we ook hebben gezegd dat het additioneel moet zijn en dus niet een soort tweede reguliere begroting ernaast. Bij die twee infraprojecten in de Randstad zie ik dat toch wel gebeuren. Niet bij die Brainport, want voor mijn gevoel zit dat wel goed: zelfrijdend, emissieloos. Dat zijn dingen die de goede kant op gaan. Maar met de traditionele infrastructuur, die gewoon in een andere begroting zou kunnen, moet het denk ik toch anders. Dat kan anders en dat kan ook beter. Daarom heb ik toch één motie en die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na de eerste ronde van het Nationaal Groeifonds 2,5 miljard euro gereserveerd wordt voor ov-projecten in de Randstad;

overwegende dat het effect van de genoemde ov-projecten op het nationale verdienvermogen onduidelijk is;

overwegende dat het aantal ingediende voorstellen in de eerste ronde beperkt was;

verzoekt de regering niet bij voorbaat budget te reserveren voor de genoemde ov-projecten, maar initiatiefnemers de kans te geven mee te dingen in een volgende ronde van het Groeifonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 9 (35 850 XIX).

De heer Stoffer (SGP):

Daarmee zit ik ruim binnen de twee minuten, voorzitter.

De voorzitter:

Keurig. Dank, meneer Stoffer. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het Wopke/Wiebes-fonds dat er toch kwam, deed mij vaak denken: het is eigenlijk ook gewoon een McKinsey-fonds. Dat moet het in ieder geval niet worden, want het is inderdaad van ons allemaal en het is voor onze toekomst. Daarom is de inzet van de SP altijd geweest: hoe krijgen we nou ook de maatschappelijke kant aan boord? Kijk naar iets als laaggeletterdheid: 2,5 miljoen mensen in onze huidige samenleving sluiten we uit, dat kost 1,1 miljard en dat is dus bbp-weglek. Als dat met innovatieve technologie verholpen wordt, zijn we ook geholpen. Dat het niet via het reguliere onderwijs kan, is al ernstig genoeg. Dat lossen we niet op met het fonds, maar daar zou het ook voor moeten zijn. Toen ik dat een beetje vroeg aan de voorzitter van de toetsingscommissie, zei die: als er ideeën zijn die zich daarvoor kwalificeren, dan zullen we die zeker ook met die bril op bekijken. Toch duwt de Minister dat hier weer weg. Dat vind ik zorgelijk, want ook de lijst van mensen met wie er wordt gesproken en met wie er is gesproken, is eenvormig en dat is niet goed. De samenleving is namelijk niet eenvormig en iedereen is wel belastingbetaler, ook die 2,5 miljoen mensen die niet mee kunnen komen in onze samenleving. Ik zou de Minister echt willen vragen om de ruimte die hier door de toetsingscommissie wordt gezien, niet weg te stoten omdat hij die oude bril op heeft. Ik vraag hem om die maatschappelijke inbedding te omarmen, voor zover dat kan.

Dan de Indian summer. Ik heb begrepen dat die ook tot half november kan lopen. Ik ga er toch vanuit dat Minister Hoekstra dat niet bedoelt waar het gaat om de invoeringswet.

Van Minister Blok vind ik het heel erg jammer dat op de drie velden waarop wij zochten naar hoe we willen omgaan met projecten in de toekomst – de relatie tot lokale en regionale democratie en de relatie tot uitdagingen die er zijn in regio's, zoals Tata in IJmuiden en Wijk aan Zee, maar ook de infrastructuurprojecten – eigenlijk geen antwoord komt, maar dat wel de suggestie wordt gewekt dat de Kamerleden het eigenlijk maar niet begrijpen. Zo zouden we dit debat inhoudelijk niet moeten voeren volgens mij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten, voor uw bijdrage. Ik begrijp dat de heer Amhaouch een hele korte vraag voor u heeft.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, een hele korte vraag, want anders gaan we dadelijk allemaal weg met een beetje vervelend gevoel. Volgens mij hebben wij het er vandaag ook hier uitgebreid over gehad dat we voor wat betreft de eerste pilaar – dat is kennisontwikkeling – iedereen nodig hebben. Iedereen moet meedoen. Daar zijn ook projecten op gericht. Ik herken mij dus niet in het beeld – vandaar mijn vraag aan mevrouw Leijten – dat wij mensen zouden uitsluiten in projecten, terwijl we iedereen nodig hebben om het groeivermogen voor de toekomst binnen te halen.

De voorzitter:

U heeft verder geen vraag?

De heer Amhaouch (CDA):

Jawel. De vraag is waarom mevrouw Leijten poneert dat wij mensen uitsluiten, terwijl wij juist zeggen: in de kennisontwikkeling hebben wij iedereen nodig.

De voorzitter:

Maar meneer Amhaouch, we zitten echt in de tweede termijn en die is bedoeld om nog heel kort vragen te stellen over een motie. Als uw opmerking is «ik ben het niet eens met mevrouw Leijten», dan kunt u die bij een aantal andere collega's ook nog maken en daar is de tweede termijn niet voor bedoeld. Meneer Grinwis.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou voorzitter, ik wil nog wel even reageren als het mag. Het is wel mijn zorg dat dit dus een te eenzijdig project gaat worden. We zien dat ook – daar heeft u zelf naar gevraagd – in hoe de geldstromen nu lopen in de eerste ronde. Daar heeft u zelf ook van gezegd dat het eigenlijk te onevenwichtig is. Juist door het interruptiedebat met de Minister, waarin hij dat helemaal wegkeilt, van «nee, dat is allemaal niet belangrijk», denk ik: o ja, we staan weer tegenover de Minister die nog op missie was en die er weer zijn McKinsey-fonds van wil maken. Het is wel ons fonds ik vind dat niet goed. Ik vond de ruimte bij de voorzitter van de adviescommissie. Die zei: als ze zich kwalificeren, dan kan het. Dan denk ik: laten we die ruimte dan ook opzoeken, zodat in ze ieder geval in die maatschappelijke sectoren weten dat het potentieel kan. Daarvan zei de Minister: dat is toch echt niet de bedoeling.

De voorzitter:

Helder, mevrouw Leijten. Helder. U heeft dit punt al een aantal keer gemaakt. Dan meneer Grinwis, tot slot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de bewindslieden voor hun beantwoording. Dat is een cliffhanger, want ik kom er zo nog op terug. Eerst maar eens de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het in de groeibrief verankerde doel van het Groeifonds is om het duurzaam verdienvermogen van heel Nederland op lange termijn te versterken;

constaterende dat de eerste ronde van het Nationaal Groeifonds er nu op zit en de tweede ronde begonnen is;

overwegende dat toenmalig Minister Wiebes in februari 2020 zei dat het belangrijk is «zelfkritisch te kijken naar hoe we het nou doen en daarover met het parlement in debat te gaan», en hij voorstelde om met «een jaarlijkse «staat van de groei»-achtige brief» te komen;

verzoekt de regering periodiek een tussenevaluatie uit te voeren, te beginnen na de tweede ronde, en op basis daarvan met de Kamer in gesprek te gaan over de groeibrief en bijbehorende groeistrategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Stoffer, Leijten, Romke de Jong en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 10 (35 850 XIX).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan heb ik nog een tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het doel van het Nationaal Groeifonds is om het verdienvermogen van heel Nederland te vergroten;

constaterende dat de adviescommissie een redelijke spreiding van investeringen in verschillende regio's door de tijd mee kan wegen, maar dat dit niet geborgd is in de randvoorwaarden en criteria van het Nationaal Groeifonds, ondanks de aangenomen motie-Amhaouch c.s. (35 570 XIII, nr. 28);

overwegende dat het daardoor niet goed te bepalen is of het verdienvermogen van heel Nederland wordt vergroot;

verzoekt de regering om samen met de adviescommissie regionale spreiding te borgen in de randvoorwaarden en criteria in het analysekader van de adviescommissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Stoffer en Leijten.

Zij krijgt nr. 11 (35 850 XIX).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Tot besluit nog een opmerking over de beantwoording. De discussie spitst zich niet toe op beleidsartikel 1, kennisontwikkeling, en beleidsartikel 2, research and development, maar spitst zich toe op infrastructuur. Het antwoord van Minister Blok daarop vond ik niet bevredigend. Op het lock-ineffect wordt niet serieus ingegaan. Het wordt een beetje weggewuifd. Uiteindelijk zit mijn probleem niet bij het project Noord/Zuidlijn en de Oude Lijn, want ik ben ervan overtuigd dat ze beide iets toevoegen aan Nederland. Het gaat mij erom dat we uiteindelijk de funding hiervoor prima in het Mobiliteitsfonds hadden kunnen regelen. Daar zit alleen te weinig geld in; dat onderkennen we met elkaar. Nu hebben we infra via wat extra criteria alsnog op die manier geregeld via het Groeifonds. Dat voelt niet helemaal goed. Het lijkt mij een mooi punt voor een tussenevaluatie en ook om straks misschien al eerder bij de instellingswet te bespreken, maar het antwoord schoot in mijn ogen tekort en ging voorbij aan het feit dat er zo meteen mensen uit het Amsterdamse en uit het Rotterdamse bij IenW op de stoep staan met de vraag: kan er even worden bijgepast, want ons lukt het niet? Daarmee worden andere projecten elders in ons land de facto naar achteren gedrukt.

De voorzitter:

Helder, meneer Grinwis. Dank voor uw tweede termijn. Ik kijk heel even naar mijn rechterkant. De bewindslieden hebben nog niet alle moties. Zullen we tot uiterlijk 21.00 uur schorsen? Ja, ik schors de vergadering tot 21.00 uur.

De vergadering wordt van 20.53 uur tot 21.01 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de tweede termijn en de appreciatie van de moties. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Blok. Gaat uw gang.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. We hebben de moties min of meer gelijkelijk verdeeld. Ik begin met de motie op stuk nr. 4 van de heren De Jong, Amhaouch en Grinwis. Die verzoekt de regering voor aankomende tranches van het Groeifonds waar relevant in kaart te brengen welke wet- en regelgeving de gekozen projecten zou kunnen ondersteunen. Ik heb in het debat aangegeven dat ik daar graag op terugkom. Dus deze laat ik aan het oordeel van de Kamer.

Motie op stuk nr. 5 van dezelfde drie ondertekenaars verzoekt de regering om in samenwerking met de adviescommissie er zorg voor te dragen dat aandachtspunten bij de ingediende projectplannen breed worden gedeeld, zodat er voor aanvragen in volgende tranches duidelijkheid bestaat over de gewenste kwaliteitseisen. Dit is eigenlijk de invulling van het leren van de eerste ervaringen, dus ook deze laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

Oordeel Kamer.

Minister Blok:

Motie op stuk nr. 6 doet collega Hoekstra.

Motie op stuk nr. 7 van de heren Amhaouch en De Jong verzoekt de regering aandacht te hebben voor het benutten van dergelijke internationale kansen en dit aan de beoordelingscommissie van het Nationaal Groeifonds mee te geven. De cruciale zinsnede is hier inderdaad «via de commissie», omdat die uiteindelijk in de lead moet zijn. Met die kanttekening laat ik deze motie graag aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

Oordeel Kamer.

Minister Blok:

Motie op stuk nr. 8, ook van de heer Amhaouch, verzoekt de regering om na de tweede ronde met departementen te bezien of de betrokkenheid van de regio's voldoende is geborgd en of er op het gebied van voorlichting naar de regio's aanvullende acties nodig zijn om te waarborgen dat het groeipotentieel in het hele land benut kan worden. Ik heb aangegeven dat kwaliteit het primaire criterium is en dat je niet alleen naar verdelende rechtvaardigheid moet. Deze motie spreekt duidelijk uit dat we ondersteuning moeten bieden om te zorgen dat het kwaliteitscriterium vooropstaat, maar dat tegelijkertijd gekeken wordt hoe we dat gelijkmatig in het land laten landen. Met die kanttekening laat ik deze motie ook graag aan het oordeel van de Kamer.

Motie op stuk nr. 9 doet collega Hoekstra weer.

Motie op stuk nr. 10 van de heren Grinwis en Stoffer verzoekt de regering om periodiek een tussenevaluatie uit te voeren, te beginnen na de tweede ronde en op basis daarvan met de Kamer in gesprek te gaan over de groeibrief en bijbehorende groeistrategie. Eerder is aangekondigd dat er een tussenevaluatie na twee jaar plaats zou vinden. Deze motie is dus in lijn daarmee en laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

Dan ten slotte van mijn kant motie op stuk nr. 11 van de heren Grinwis en Stoffer en mevrouw Leijten. Die verzoekt de regering om samen met de adviescommissie regionale spreiding te borgen in de randvoorwaarden en criteria in het analysekader van de adviescommissie. Deze motie gaat weer een slag verder dan de motie van de heer Amhaouch, omdat die – althans, zo lees ik ’m – verplichtend aan de commissie oplegt om regionale spreiding te waarborgen. Het uitgangspunt is een kwaliteitstoets tegen de achtergrond van dat deel waar de heer Stoffer heel enthousiast over is: bijdragen aan het groeivermogen. Deze motie zegt zo dwingend dat de regionale spreiding daarnaast moet komen te staan, dat ik haar per saldo moet ontraden.

Voorzitter. Collega Hoekstra zal de andere moties doen.

De voorzitter:

Dank. Er zijn nog een drietal moties, als ik het goed heb. De heer Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter, en ik zou nog terugkomen op een paar dingen uit eerste termijn. De heer Van der Lee vroeg nog naar de Raad voor de Toekomst. Ik kan iets minder voorzichtig zijn dan in mijn antwoord in eerste termijn. Er is overleg geweest met het jongerenplatform van de SER. Daar staat men ook positief tegenover de vervulling van de rol van de Raad voor de Toekomst. Daar wil men ook andere organisaties uit het netwerk bij betrekken. Waar men op af denkt te koersen, is om dit voor het einde van het jaar helemaal rond te hebben. Maar we willen tegelijkertijd kijken of het eerder al mogelijk is om informeel het jongerenplatform erbij te betrekken. Volgens mij is dat helemaal in lijn met de snelheid die de heer Van der Lee op dit punt zou wensen.

Voorzitter. Dan ben ik door de meeluisterende juristen gewaarschuwd dat het kennelijk zo is dat de tweede ronde formeel al open is. Dus als ik aan de heer Stoffer beloof dat de instellingswet gebruikt gaat worden voor de tweede ronde, dan beloof ik iets wat niet kan. We moeten het zo snel mogelijk doen, maar gegeven dat die ronde al openstaat kan ik niet met een wet die er nu nog niet is, beloven dat die twee dingen aan elkaar geknoopt worden. Ik heb dat net dus te kort door de bocht gezegd, zeggen de juristen, en daar moet ik onmiddellijk op vertrouwen. Dat traject is al in werking. Het zal dan vanaf de derde ronde zijn. Het leek mij goed om dat wel hier nu te zeggen, in plaats van de heer Stoffer dat te laten ontdekken in een brief die ik in september nog ga schrijven. Ik wilde dit meteen repareren. Dit doet overigens niks af aan alle andere dingen die ik net in de richting van de heer Stoffer heb gezegd over instellingswet en over het zo snel mogelijk alles daaronder brengen, maar ik moet ook precies zijn.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. Van de eerste motie, de motie op stuk nr. 3, kan ik veel van de overwegingen zeer delen, maar ik moet toch ook concluderen dat het van de heer Van der Lee een intelligente poging is om net twee stappen verder te gaan dan hoe we het besproken hebben in het debat. Ik weet dat dat niet alleen over de pijngrens is van wat we destijds besproken hebben in de dialoog met het kabinet, maar ook met een aantal Kamerfracties. Nogmaals, veel van de considerans kan ik dragen, maar het kabinet kan het niet dragen om het nu tegengaan van klimaatverandering aan te wijzen als een van de maatschappelijke missies. Er staat heel veel over het klimaat in de scope benoemd, maar dat is een zeer zorgvuldig gewogen tekst binnen het kabinet en ook met de Kamer. Dus in deze vorm moet ik deze motie, hoezeer de considerans me ook aanspreekt, ontraden.

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik zie dat de heer Van der Lee daar iets op wil zeggen, wellicht iets wil wijzigen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, een vraag, omdat de Minister zich concentreert op het tweede deel van het verzoek. En als het alleen om het eerste deel zou gaan, «de aanbevelingen van het CPB een plek te geven in het definitieve voorstel voor de instellingswet Nationaal Groeifonds», punt?

Minister Hoekstra:

Dan zou ik ten aanzien van dat stuk willen vragen om de motie aan te houden. Dan zal ik daar serieus naar kijken in de voorbereiding op het debat. Ik wil echt nog even preciezer weten wat het CPB daarover gezegd heeft.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee.

Minister Hoekstra:

Ik heb met name dat tweede stuk genomen. Dat is natuurlijk zeer expliciet en politiek buitengewoon behendig. Van der Lee weet ook als geen ander waar dit over de grenzen heen gaat van het vorige debat. Dus met alle waardering voor het vakmanschap moet ik daar een pas op de plaats maken.

De voorzitter:

U heeft een drietal keuzes, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, en ik probeer altijd de grenzen te verleggen. Ik beraad mij even op wat ik doe. Ik houd de motie nog niet aan. Daarmee blijft het oordeel ontraden, dat snap ik, maar misschien dat ik voor de stemmingen nog iets anders doe.

De voorzitter:

Daarmee blijft de motie ingediend en het oordeel is ontraden.

Minister Hoekstra:

Van mijn kant zou ik best serieus naar het eerste deel willen kijken. Ik kan dat alleen nu niet positief appreciëren, omdat ik niet precies weet waar ik ja tegen zeg. Ik zou van het eerste deel wel willen toezeggen dat ik dat sowieso meeneem in de beoordeling en dus in het traject dat we te lopen hebben vanaf september.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Motie op stuk nr. 6 over de volgende beoordelingsrondes van de heer Heinen c.s. kan ik oordeel Kamer geven.

Motie op stuk nr. 9 valt in dezelfde categorie qua vakbekwaamheid als die van de heer Van der Lee. Meestal probeer ik een weg te vinden om de heer Stoffer maximaal te accommoderen, maar deze motie, die verzoekt niet bij voorbaat budget te reserveren, suggereert toch weer net wat anders dan we het in de systematiek doen. Dus die motie moet ik in deze vorm ontraden.

De heer Stoffer (SGP):

Als dat tweede deel van het verzoek zou vragen om initiatiefnemers de kans te geven mee te dingen in een volgende ronde en dat hun initiatief dan aantoonbaar beter moet zijn dan de initiatieven die er al zijn, zou de Minister mij dan wel kunnen accommoderen?

Minister Hoekstra:

Wat ik niet wil doen – dat speelt door het vorige debat en ook weer door dit debat – is op de stoel van de adviescommissie gaan zitten, de scope versmallen of vergroten of de spelregels veranderen. Het is een buitengewoon delicaat werk geweest tot nu toe. Het is niet aan het kabinet om de spelregels die de adviescommissie gebruikt, nu aan te passen. Dat wil ik echt bij die onafhankelijke commissie laten. Maar misschien een wedervraag. Moet ik de heer Stoffer zo begrijpen dat hij zegt «als je de eerste keer van het boord ben gevallen, ben je er niet voor alle eeuwigheid af»? Is dat wat hij zegt?

De heer Stoffer (SGP):

Nee, precies andersom. Ik heb het over als er betere komen dan die nu geselecteerd zijn, maar er nog niet doorheen zijn. Als er in de tweede ronde veel betere projecten zitten, kunnen ze verdrongen worden?

Minister Hoekstra:

Ja, maar dat is ... Ik moet het even heel precies zeggen. Ook dat is weer aan de commissie. Maar wat de heer Stoffer nu zegt, is wel onderdeel van hoe we het steeds besproken hebben. Kijk, het is een enorm grote pot met geld, maar uiteindelijk geldt ook hier weer het maken van keuzes in schaarste. Zou je theoretisch voor 100 miljard aan goudomrande projectvoorstellen krijgen, dan moet je vervolgens kiezen. Van alle goede kies je dan de aller-, aller-, allerbeste. Dan ga je voor de 24 karaats goud binnen die goudomrande voorstellen. Als dat is wat de heer Stoffer zegt, dan ben ik het ermee eens dat het keuzes maken in schaarste steeds blijft gelden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dan denk ik dat we bij elkaar zouden kunnen komen, maar dat gaan we wel tussen nu en de stemming nog bekijken.

De voorzitter:

Dat betekent dat u nog naar uw motie kijkt en eventueel met een aanpassing komt?

De heer Stoffer (SGP):

Ja.

Minister Hoekstra:

Er kan altijd overleg plaatsvinden. Ik ben ook best bereid om nog een brief te schrijven. Maar ik wil wel duidelijk gezegd hebben dat het eerste gedeelte van het verzoek uit de tekst zou moeten verdwijnen, willen we ons daarmee kunnen verenigen. Ik zie de heer Stoffer knikken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan hebben we ook de tweede termijn van de zijde van het kabinet met elkaar afgerond.

Ik heb een tweetal toezeggingen genoteerd. Het kan best zijn dat er meer zijn, maar in ieder geval heb ik genoteerd dat de Kamer een overzicht ontvangt van flankerend beleid per project. Er is geen termijn bij genoemd, maar misschien dat we die een beetje kunnen inschatten. Ik kijk naar de heer Blok en de heer Hoekstra. Als ik deze toezegging goed heb genoteerd, wanneer zou het dan kunnen komen?

Minister Blok:

Najaar.

De voorzitter:

Het najaar, zo rond de Indian summer.

De tweede toezegging is dat in de stukken van de instellingswet ook een reactie zal worden gegeven op de wetenschappelijke toets; ook ondersteund met moties.

Dat zijn de toezeggingen die ik genoteerd heb. Ik kijk nog even naar de collega's. Heb ik een toezegging gemist? De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb de Minister horen toezeggen dat, als het gaat om de CPB-analyse, hij bij de definitieve instellingswet zal bekijken wat hij daarvan gaat meewegen, gebruiken. Maar dat zien we wel op het moment dat de wet er is.

De voorzitter:

Die heb ik ook gehoord, zeker.

Minister Hoekstra:

Dus ik scheur de motie in twee stukken. Het eerste deel doe ik misschien. Het tweede deel doe ik niet. Maar ik heb het net hoffelijker geformuleerd.

De voorzitter:

Ik vond deze ook wel heel effectief. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Kort en krachtig: wanneer komt de instellingswet nu precies? Want die Indian summer kan ook tot eind november duren.

De voorzitter:

Ik heb zelf uit de beantwoording gehaald dat niet uiterlijk 8 juli, de laatste vergaderdag, de Raad van State met zijn reactie komt, maar in de recesperiode. De instellingswet komt dan op zijn vroegst ergens in september.

Minister Hoekstra:

Ja, zo snel mogelijk na het reces. Ik heb eerder gezegd dat we ons gaan inspannen om het voor de zomer te doen, maar dat gaan we niet halen. Dus: zo snel mogelijk na het reces.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar de indruk had ook kunnen zijn, zoals u ook zei, voorzitter, dat het snel in het reces zou zijn. Omdat de Minister het had over de Indian summer – dat is september tot november – wilde ik het toch even scherp hebben. Maar dan weet ik dat.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we hiermee echt aan het einde gekomen van het wetgevingsoverleg over het Nationaal Groeifonds. Als u er net zo van genoten heeft als ik, dan was het voor u een fijne avond. De stemmingen over de ingediende moties zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden. Ik dank iedereen, de Kamerleden, de mensen die thuis hebben gekeken en de bewindspersonen. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 21.15 uur.