Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 844 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 september 2021

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 8 september 2021 overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 mei 2021 inzake kabinetsreactie op het rapport «Waterstof: de ontbrekende schakel» van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Rli) (Kamerstuk 32 813, nr. 711);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 31 mei 2021 inzake reactie op verzoek commissie over de Nederlandse inzet tijdens de Subsidiary Bodies-sessie juni 2021 (Kamerstuk 31 793, nr. 198);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 april 2021 inzake resultaten Mission Innovation en deelname tweede fase (Kamerstukken 31 239 en 31 793, nr. 331);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 31 mei 2021 inzake beantwoording vragen van het lid Van Raan, gesteld tijdens het wetgevingsoverleg van 1 februari 2021, over Wijziging van de Wet windenenergie op zee en reactie op de motie van de leden Sienot en Van der Lee over bescherming van natuur en ecologie in de Noordzee (Kamerstuk 35 092, nr. 28);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 16 juni 2021 inzake evaluatie van bureau Lysias Advies over het Besluit experimenten decentrale duurzame elektriciteitsopwekking (Kamerstuk 31 239, nr. 335);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 april 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over klimaat en energie (onder andere Kamerstuk 32 813-624) (Kamerstuk 32 813, nr. 682);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 8 juni 2021 inzake reactie op de motie van de leden Agnes Mulder en Harbers over met onder andere netbeheerders in gesprek gaan over demonstratieprojecten met waterstof (Kamerstuk 32 813, nr. 633) en toezending ACM Signaal 2021 (Kamerstuk 32 813, nr. 718);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 mei 2021 inzake de rol van Energie Beheer Nederland (EBN) in de energietransitie (Kamerstukken 32 813 en 31 239, nr. 687);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 1 juli 2021 inzake reactie «Elektrolysers: Kansen voor de Nederlandse Maakindustrie» (Kamerstuk 32 813, nr. 755);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 30 juni 2021 inzake ontwikkeling transportnet voor waterstof (Kamerstuk 32 813, nr. 756);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 28 juni 2021 inzake monitoringsrapportage 2020 van het Convenant 10 PJ energiebesparing gebouwde omgeving (Kamerstuk 30 196, nr. 762);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 28 juni 2021 inzake reactie op de motie van de leden Van der Lee en Kröger over de samenhang tussen de duurzame opwek van stroom en de elektrificatie van de industrie in beeld brengen (Kamerstuk 32 813, nr. 739);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 juni 2021 inzake analyse koplopersprogramma's Klimaatakkoord Industrie (Kamerstuk 32 813, nr. 740);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 28 juni 2021 inzake uitvoering van de motie van de leden Van Raan en Leijten over voortaan de uitstoot door de bijstook van biomassa meten (Kamerstuk 35 668, nr. 27) (Kamerstuk 35 668, nr. 45);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 9 juni 2021 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Van Esch c.s. over geen nieuwe subsidies voor houtige biomassa (Kamerstuk 30 175, nr. 372) (Kamerstuk 32 813, nr. 723);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 18 juni 2021 inzake kabinetsreactie op het promotieonderzoek voor de Rijksuniversiteit Groningen (Kamerstuk 31 239, nr. 333);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 21 juni 2021 inzake voortgang ICSID-procedures RWE en Uniper (Kamerstuk 35 570 XIII, nr. 83).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,
Azarkan

De griffier van de commissie,
Nava

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Nava

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Azarkan, Bontenbal, Boucke, Eerdmans, Erkens, Grinwis, Van Haga, Kops, Van der Lee, Van der Plas, Stoffer, Teunissen en Thijssen,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie.

Aanvang 13.12 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Ik heet de mensen die van thuis meekijken, van harte welkom, en de Kamerleden. Ik neem ze even met u door: de heer Erkens namens de VVD; de heer Van Haga namens de Groep Van Haga; de heer Boucke namens D66; mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren; de heer Van der Lee namens GroenLinks; de heer Kops namens de PVV; de heer Thijssen namens de PvdA; de heer Eerdmans namens JA21; de heer Bontenbal namens het CDA; mevrouw Van der Plas namens BBB; en de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

Het is een volle zaal. Het is, denk ik, de eerste keer dat we hier vergaderen zo, met elkaar, afgezien van een kennismaking vanmorgen met de Ombudsman. Ik heet ook de Staatssecretaris van harte welkom. We hebben een lang debat voor de boeg. Althans, we hebben best wel wat tijd, maar we moeten met elkaar ook goed kijken naar de invulling daarvan. Ik heb begrepen dat de vorige keer de beantwoording nog wat te wensen overliet, omdat een aantal vragen bleven liggen, die schriftelijk moesten. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat dat vanwege de tijd was; dat had niets te maken met de rol van de Staatssecretaris, dat was niet haar verantwoordelijkheid.

Maar ik stel voor dat we met elkaar de tijd goed in de gaten houden. De spreektijd per fractie is zes minuten. Ik zeg daarbij: met uitzondering van Van Haga. O, dat is niet zo, in de commissie is dat voor iedereen gelijk. Nee, de beperking gaat niet zo ver – althans, dat is de veronderstelling van de heer Van Haga. Zes minuten dus. Zullen we afspreken dat we in het eerste deel, dat van de zijde van de Kamer, elkaar zes vragen kunnen stellen? Dat kan als twee keer drie, dat kan drie keer twee, of een keer zes, of een variant daarop; voor de statistiek is dat leuk.

Dat gezegd hebbende, stel ik voor dat we snel gaan beginnen. Mevrouw Van der Plas heeft een punt van orde?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat klopt. Ik wil even melden dat ik mogelijk eerder weg moet vanwege het debat over de drie Staatssecretarissen, dus dat mensen niet denken dat ik niet meer geïnteresseerd ben of de discussie niet aankan. Maar het zijn dus andere verplichtingen, waarschijnlijk tegen kwart voor vijf. Dan weet u dat.

De voorzitter:

Dan hopen we een end te zijn. Dank voor die melding. En ik heb begrepen dat de heer Van Haga bij mij heeft gemeld dat hij ook eerder weg moet. Dat heeft niets te maken met het belang van deze commissie, maar er moeten ook andere debatten gevoerd worden, waar dat minstens zo belangrijk is.

Ik stel voor dat ik het woord geef aan de eerste spreker: de heer Erkens namens de VVD. Ga uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Verduurzamen van de industrie, groene industriepolitiek, of welke naam je er ook aan geeft: dat het nodig is, daar zijn een aantal partijen in deze Kamer het wel met elkaar over eens. Onze fabrieken stoten immers een derde van onze Nederlandse CO₂ uit. We moeten daarom richting 2030 grote stappen zetten in het schoner maken van de Nederlandse industrie. Als we dit slim doen, wordt Nederland daar ook wereldwijd koploper in, wat weer goed is voor onze economie en onze 17 miljoen inwoners. De bedrijven staan in de startblokken, maar wachten nog op enkele keuzes vanuit de overheid voordat ze echt aan de slag kunnen. Die beslissingen moeten binnen nu en één à twee jaar genomen worden. Tijd voor actie dus. Bovendien heeft de industrie een doorkijk nodig voor na 2030 voor grote investeringsbeslissingen. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen meer duidelijkheid verschaffen over het verwachte pad en het plan na 2030?

Bij het verduurzamen van de industrie is ook snel meer blauwe en groene waterstof nodig. Er liggen nu best concrete plannen op tafel voor het in Nederland maken van waterstof. De import van waterstof is nog wat minder concreet. Tegelijkertijd heeft Nederland met zijn havens en infrastructuur een uitstekende startpositie, die we nu moeten gaan verzilveren. Welke belemmeringen ziet de Staatssecretaris voor de grootschalige import van waterstof via onze havens? Hoe is zij voornemens die belemmeringen weg te halen?

Voorzitter. Dan mijn tweede onderwerp. Ik maak mij ernstig zorgen over de huidige marktsituatie rondom aardgas. De tekorten op de gasmarkt leiden tot torenhoge prijzen. We lijken uitermate slecht voorbereid op een koude winter. Deskundigen denken zelfs dat we bij een strenge winter achteraan in de rij komen te staan. We zijn een grote importeur van gas, door de begrijpelijke afbouw van de productie in Groningen, maar leveringszekerheid is niet iets wat vanzelf komt. Het wordt daarom tijd dat we weer energiepolitiek gaan bedrijven in een onzekere wereld. We kunnen er niet van uitgaan dat we als Nederland altijd vanzelf verzekerd zijn van betaalbare en voldoende energie. We moeten niet naïef zijn over de bedoelingen van de landen waarvan we vaak gas importeren. Dit betekent dat we hardvochtiger moeten zijn in het garanderen van onze leveringszekerheid, op zowel de korte als de langere termijn. Dat vergt een sterke overheid die actie onderneemt. Is de Staatssecretaris bereid om die actie te ondernemen? Gaat ze dit doen door marktpartijen op te dragen om de voorraden die nu historisch leegstaan te vullen, voorafgaand aan de komende winter? Is ze bereid om het gebruik van langetermijncontracten te stimuleren, zodat we niet achter in de rij staan bij een tekort? Kan de Staatssecretaris daarnaast toezeggen dat we dit kalenderjaar nog een studie uitzetten die kijkt naar onze leveringszekerheid nu en in de toekomst, naar hoe we die kunnen borgen en versterken?

De voorzitter:

Tot zover even, meneer Erkens. Ik heb een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het een verrassend pleidooi vanuit de VVD-hoek. Deze discussie hebben we met de voorganger van de Staatssecretaris, de heer Wiebes, vaker gevoerd. Ik heb er toen ook op aangedrongen om te kijken naar langetermijncontracten, maar voortdurend was het verhaal: «Wij hebben de gasrotonde van Nederland. Wij zijn spil in de gashandel. Wij kopen gewoon direct van de markt. Langetermijncontracten zijn onverstandig en veel te duur. De markt lost het op.» Maar nu hoor ik een compleet ander verhaal van de VVD. Ik ben wel benieuwd waar dat vandaan komt.

De heer Erkens (VVD):

Leveringszekerheid is voor de VVD altijd een van de belangrijkste thema's geweest in onze energiepolitiek. We zien nu dat de situatie op de wereldmarkt uitzonderlijk is. De prijzen zijn historisch hoog. Experts trekken aan de bel. Daar luisteren wij dan ook naar. Ik ben heel blij dat de heer Van der Lee en ik de komende periode daarin waarschijnlijk samen kunnen optrekken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, maar volgens mij is de leveringszekerheid niet het probleem, want het gas wordt geleverd. De prijs is het probleem. Begrijp ik nou goed dat de VVD niet langer de betaalbaarheid maar de leveringszekerheid vooropstelt, en nu duurdere langetermijncontracten wil afsluiten?

De heer Erkens (VVD):

Nou, volgens mij is dit een valse tegenstelling. We zien nu dat er een dusdanig tekort is dat de leveringszekerheid in het geding komt. Als je achter in de rij staat als er schaarste is in de gasmarkt, betaal je er ook de volle hoofdprijs voor. Dus waarschijnlijk kun je met langetermijncontracten de betaalbaarheid en de leveringszekerheid tegelijkertijd beter vaststellen.

De voorzitter:

Dank. Er is een interruptie van de heer Van Haga. Voordat u het woord neemt, meneer Van Haga: u bent geen lid van deze commissie, dus ik heb toestemming nodig van de leden om u te laten interrumperen en spreken. Ik check het even. Als er verder geen bezwaar tegen is – ik merk dat dat niet het geval is – geef ik u formeel het woord. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou, ik heb al anderhalf jaar in deze situatie gezeten. Het blijft een vernederende toestand. Het is gelukkig nog nooit gebeurd dat er in een commissie bezwaar tegen is geweest. Dank dus voor het feit dat ik mag spreken namens alle stemmen die ik heb gekregen.

Wat de VVD zegt over leveringszekerheid is natuurlijk ontzettend interessant. De leveringszekerheid is eerst afgebouwd door te stoppen met het Groninger gas en vervolgens vele procenten aan zon- en windenergie aan de energiemix toe te voegen. Anders dan mijn voorganger net zei, gaat het niet zozeer om de zekerheid van het gas of om de prijs van het gas. Het gaat ook om de energiemix. Als ik de VVD dan hoor praten als een steeds groenere partij die wind en zon aan de mix toevoegt, bent u zich er dan van bewust dat u juist daarmee de leveringszekerheid in gevaar brengt?

De heer Erkens (VVD):

Kijk, daarom zijn wij dus ook voorstander van het toevoegen van kernenergie aan die mix. Die discussie hebben we met meerdere collega's in bijna elk debat. In de combinatie met zon op dak, wind op zee, kernenergie en voorlopig ook nog gas inderdaad, moeten we wel zorgen dat die leveringszekerheid geborgd is op een slimme manier. De heer Van Haga en ik zijn het er ook niet over oneens.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou, ja natuurlijk, we zijn het op de lange termijn wel eens. Alleen op de korte termijn wordt er heel veel zon en wind toegevoegd aan die energiemix. Ik geloof dat het nu twee jaar geleden is dat Klaas Dijkhoff plotseling de U-turn maakte en voor kernenergie bleek te zijn. Dat is heel mooi, maar de eerstkomende twintig jaar hebben we nog geen kernenergie. We hebben net een heel pak papier gehad over waterstof als buffer, maar dat is er ook nog niet. Op de korte termijn is de VVD dus steeds meer zon en wind aan het toevoegen aan de energiemix. Op een gegeven moment ga je dan een moment krijgen dat je moet gaan afschakelen, dat de grote energiecentrales het niet meer aankunnen en dat die wiebelstroom er niet goed in kan. Kernenergie is dus op de korte termijn geen oplossing, waterstof ook niet. Wat is dan de oplossing van de VVD?

De heer Erkens (VVD):

Bij de VVD zijn we in ieder geval optimisten. Wij geloven dat die kerncentrales er eerder kunnen zijn dan in twintig jaar. De inschatting in het KPMG-rapport was volgens mij dat het eerder gaat over een tijd van iets meer dan tien jaar om nieuwe centrales neer te zetten. Dat zeg ik ten eerste. En we hebben voorlopig ook nog gewoon onze gascentrales, bovenop de extra capaciteit aan zon en wind die we installeren. Ik denk dat we daarmee wel een brede basis hebben om die leveringszekerheid ook de komende jaren zeker te stellen.

De voorzitter:

Gaat u verder. Meneer Van Haga, u mag nog een interruptie doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is inderdaad een zeer optimistische kijk op de werkelijkheid. Als we inderdaad zo veel zon en wind blijven toevoegen als we nu doen, dan krijgen we op korte termijn een probleem en dat ondervangen we niet met een kerncentrale over tien jaar.

De heer Erkens (VVD):

Ik kan mezelf nogmaals herhalen. We hebben momenteel ook nog de gascentrales. De kolencentrales worden tot en met 2030 gefaseerd gesloten. Er is dus de komende jaren ook nog andere achtervang. Wij voorzien op dat vlak nog geen problemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Erkens (VVD):

Mijn volgende punt betreft de opwekking van windenergie op land en de uitspraak van de Raad van State betreffende windpark Delfzijl. Ik heb daar een aantal vragen over aan de Staatssecretaris. Ik zie namelijk best wat risico's die we nog niet goed genoeg onderkennen. Er wordt nu gesteld dat gemeenten met eigen normen mogen komen om die windmolens alsnog te laten plaatsen. Maar daar zitten wel een aantal heel grote risico's aan wat ons betreft. Waarom denkt de Staatssecretaris dat gemeenten wel met onderbouwde en gedragen normen kunnen komen, als dit de rijksoverheid tot nu toe niet gelukt is?

Daarnaast zal het opstellen van verschillende normen ook niet bijdragen aan lokaal draagvlak als elke gemeente andere normen gaat opstellen. Het is voor de burgers gewoon niet uit te leggen als we het anders gaan doen per gemeente. In deze commissie hebben we vanochtend ook de Ombudsman nog gesproken. Die hintte op een soortgelijk punt. Wij denken dus dat deze route fout is. Wij denken ook dat door de uitspraak wind op land eigenlijk stil komt de liggen de komende jaren, tot er nieuwe normen vanuit de rijksoverheid komen. Wat betekent dit voor de projecten in de pijplijn? Hoeveel capaciteit die gepland is, komt hierdoor stil te liggen? Wat betekent dit voor het RES-traject? Die plannen worden natuurlijk ook allemaal ingediend, verder verzameld en uitgewerkt. Als al die windprojecten niet door kunnen gaan, dan heeft dat natuurlijk ook best wel flinke implicaties. Hoe gaat de Staatssecretaris om met die vertraging in de RES? Wat is het doel met wind op land, de komende twee, drie jaar, tot die nieuwe normen er zijn?

Dit punt zeg ik ook namens mevrouw Leijten. De samenwerking tussen de SP en de VVD is iets minder innig dan tussen GroenLinks en de PvdA, maar ik voel me toch comfortabel om het namens haar in te brengen. Wat is de status van de motie die mevrouw Leijten en ik samen hebben ingediend rondom de gezondheidseffecten van windmolens en verschillende afstandsnormen? Hoe wordt dat meegenomen in dit verdere proces?

Daarnaast heb ik nog een punt over de glastuinbouw. In Limburg en andere regio's is verduurzaming nog eens extra ingewikkeld, doordat er niet of nauwelijks geothermie toegepast kan worden. In Duitsland, vlak over de grens, kan dat wel. Daar maken ze daarvoor ook haalbaarheidsstudies. Bent u bereid om aan tafel te gaan zitten met die Duitsers om daar een keer echt goed van gedachten over te wisselen? Hoe kan het wel mogelijk zijn en onder welke voorwaarden? Kunt u dat toezeggen en, zo nee, via welke route gaat u die ondernemers dan helpen om in die gebieden ook te kunnen verduurzamen?

Mijn laatste vraag gaat over de levensduurverlenging van de kerncentrale in Borsele. Wij zien graag dat er invulling wordt gegeven aan de motie die mijn collega Harbers en collega Mulder van het CDA vorig jaar hebben ingediend. Wat is de stand van zaken rondom het onderzoek dat in de motie wordt genoemd? Kan de Staatssecretaris verder toezeggen dat de voorbereiding van het aanpassen van de Kernenergiewet voor het einde van het jaar gereed is?

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Erkens. Ik heb nog een tweetal interrupties kunnen optekenen, eerst de heer Van der Lee en dan mevrouw Teunissen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de op zich behartenswaardige woorden die zijn gesproken over het belang van groene industriepolitiek. We weten allemaal dat daarvoor elektrificatie nodig is, boven op de ambities die er al zijn om de bestaande hoeveelheid elektriciteit te verduurzamen. Tegelijkertijd zijn we onder andere geconfronteerd met de uitspraak van de Raad van State. Dat betekent vertraging in projecten en daardoor komen we wel in de problemen. We hebben veel meer duurzame elektriciteit nodig. Wat schetst dan mijn verbazing dat de Staatssecretaris recent op Kamervragen van de heer Eerdmans hard zegt «in 2025 komt er geen subsidie meer voor wind op land en voor grootschalig zon op dak en op land in de SDE»? Ik vraag aan de VVD of daar nog discussie over mogelijk is. Is de VVD bereid om in de formatie of daarna toch te kijken naar mogelijkheden om op de langere termijn hernieuwbare elektriciteitsopwekking te stimuleren om zo de elektrificatie van de industrie te realiseren?

De heer Erkens (VVD):

Nee. Voor ons ligt in de komende jaren, totdat er meer kernenergie beschikbaar is, de potentie wat dat betreft bij wind op zee. We zijn het er in ieder geval over eens dat kernenergie het voor 2030 niet gaat oplossen. We zullen meer capaciteit bij wind op zee moeten gaan creëren. We hebben niet voor niets de motie van de heer Boucke eerder dit jaar gesteund. Wij staan ervoor open om te kijken of je die windparken direct kunt aankoppelen aan die industriële clusters, juist omdat er nu zulke grote problemen zijn met het elektriciteitsnet en het invoeden van al die elektriciteit.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik waag er dan toch nog maar een interruptie aan, want dit is nogal makkelijk gezegd. De hoeveelheid die we nodig hebben, is gigantisch en u wilt ook tempo in de industrie transitie. Je hebt daarvoor heel veel elektriciteit nodig en ik zou graag alles morgen in de vorm van wind op zee hebben, maar we weten ook dat dat veel tijd kost. Die kerncentrales van u gaan echt niet binnen tien jaar gebouwd worden en het is zelfs de vraag of dat binnen vijftien jaar lukt. Hoe gaat u dan dat probleem oplossen? Dan is het toch nodig dat we ook op land hernieuwbaar langer blijven stimuleren. Zo niet, dan hebben we niet de duurzame elektronen, en straks de duurzame moleculen, die we nodig hebben.

De heer Erkens (VVD):

Wij betwijfelen of je het met opwekken op land kan gaan oplossen. Je ziet toch dat er voor die windmolens op land niet al te veel lokaal draagvlak is. En dat vinden wij wel echt een randvoorwaarde om daar meer van te gaan realiseren. De uitspraak van de Raad van State heeft nog eens duidelijk gemaakt dat het nu gewoon niet goed wordt aangepakt. Wind op zee wordt de komende jaren echt opgeschaald. We hebben onze steun uitgesproken voor het verder verhogen van die ambitie, maar er zullen situaties komen waarin je keuzes moet maken. Niet elk industrieel cluster kan op hetzelfde moment aangesloten worden. Dat moet wat mij betreft dan ook duidelijk worden. Dat wil zeggen, in 2027 kan dat cluster en in 2029 dat cluster over. Die volgordelijkheid moet duidelijk gemaakt worden, want we kunnen niet alles tegelijkertijd. Dat klopt.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor de heer Erkens kritisch zijn op windmolens. Dat deel ik voor een klein deel. We hebben het heel hard nodig en we moeten daarom meer windmolens aanleggen. Tegelijkertijd hoef je ook niet het hele land vol te plempen. Dat is nu ook niet aan de orde, maar als ik de heer Erkens in andere opzichten hoor, dan merk ik dat hij continu voor meer activiteiten is. De VVD heeft geen enkel bezwaar tegen meer datacenters. Mijn vraag is dus: als u zo kritisch bent op windmolens, houdt dat dan ook in dat u in uw nieuwe energiepolitiek ook veel aandacht besteedt aan energiebesparing? Bent u dan ook kritisch op datacenters en wilt u die niet zomaar overal toestaan? Heeft energiebesparing een hele duidelijke rol in de energiepolitiek die u voorstaat?

De heer Erkens (VVD):

De makkelijkste manier om over te gaan op duurzame energie is volgens mij natuurlijk dat we minder energie gaan verbruiken voor bepaalde processen. De Staatssecretaris heeft daar deze week ook nog van alles over gezegd. We steunen haar ook daarin. Die besparing gaat ons dus deels op weg helpen, maar het gaat natuurlijk niet alles oplossen. Bij wind op land zijn er voor ons gewoon een aantal randvoorwaarden om daar meer van te realiseren. Een daarvan is gewoon: goed onderbouwde normen. Die ontbraken nu. De andere is: lokaal draagvlak. En de derde, waaraan ik persoonlijk ook een hekel heb, is het feit dat ze vaak aan de grenzen van gemeentes of provincies geplaatst worden, waardoor burgers die zelf geen inspraak hebben, wel geconfronteerd worden met het besluit van een andere gemeente, die dat op hun afwentelt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik begrijp dat de heer Erkens vraagt om meer rijksregie op dat punt. Nou, daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is dus een goed idee.

Maar ik wil toch nog even iets vragen over die energiebesparing. Hij zegt: dat is een heel belangrijk onderdeel van de energietransitie. Dat is goed om te horen, maar is hij dan net als ik ook tegen de komst van al die grote datacenters?

De heer Erkens (VVD):

Ik ben sowieso al blij dat mevrouw Teunissen en ik het over een aantal aspecten eens zijn. Volgens mij is dat al de winst van dit debat. Dat moeten we koesteren.

Over de datacenters kunnen we een keer een wat meer uitvoerige discussie hebben. Maar we willen allemaal ons mobieltje gebruiken, allemaal een iPad hebben en allemaal online zitten, maar tegelijkertijd wil niemand het datacenter hebben. Ik ben het wel met u eens dat we er kritisch op moeten zijn of dat allemaal in Nederland moet en of dat nodig is, maar tegelijkertijd wil ik dat ook niet allemaal afwentelen op buurlanden. Daar moeten we dus nog maar eens uitvoeriger met elkaar over spreken.

De voorzitter:

Dan de heer Thijssen namens de PvdA met ook een interruptie voor de heer Erkens.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind het toch iets te makkelijk van de heer Erkens. Hij zegt wel dat we een enorme uitdaging hebben, dat we klimaatverandering moeten aanpakken en dat er meer meters gemaakt moeten worden, maar hij zegt dan toch dat het op land allemaal wat moeilijk is en daar niet te hard in moeten lopen. Trouwens, gisteren hoorde ik de leider van uw partij, de VVD, ook zeggen dat er veel meer ambitie moet zijn in klimaatbeleid. Dat klinkt heel erg goed, maar de daden van de VVD zie ik niet. Ik zie ook geen klimaatplan. Ik zie ook niet dat er iets is doorgerekend, zoals andere partijen wel doen. Hoe gaan we dan dus de doelen halen? Hoe weet u dan dat we inderdaad het doel halen dat de regering heeft gesteld, die 49%? Er moet zelfs eigenlijk nog een schep bovenop, zegt ook uw leider. Hoe weet u dan dat u die energie op land kunt uitsluiten?

De heer Erkens (VVD):

Nou, volgens mij sluiten wij energie op land niet uit. Volgens mij hebben wij bepaalde randvoorwaarden en eisen waardoor wij er een stuk kritischer in staan dan uw partij. Wij vinden wat dat betreft het lokale draagvlak voor de transitie van groot belang. Als de burgers het namelijk niet meer steunen, houdt het ook op. Dan gaan we het ook niet redden met elkaar.

Dan de vraag: hoe gaan we die doelen halen met elkaar? We zijn niet voor niks de laatste maanden in deze commissie met elkaar aan het praten over hoe we die industrie verder kunnen verduurzamen. Ik ben in het reces bij alle klussers langs geweest. Ik heb geluisterd naar wat daarvoor nodig is. Wij gaan volgens mij als commissie met elkaar daaraan werken om daar gewoon meer te gaan realiseren. Dat is dus de eerste stap.

Het tweede is dat er een klimaatpakket aan komt vanuit Europa. De heer Kops heeft daar nog een debat over aangevraagd. Volgens mij is dat ook nogal alomvattend. Dat gaat ook nog veel betekenen voor ons. Ik denk dus dat we via die twee invalshoeken al best veel met elkaar kunnen bereiken, meneer Thijssen. Voor de rest kan ik ook ons hele verkiezingsprogramma nog gaan oplepelen, maar dat wil ik de commissie nu ook niet aandoen.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou ja, dan zijn we snel klaar met het klimaatprogramma van de VVD. Maar goed, dank u.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Haga namens Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Duurzaamheid is de nieuwe religie geworden. Daar waar enkele decennia geleden nog gemeten en gerekend werd, wordt er nu nauwelijks meer gekeken naar de effectiviteit of het rendement van maatregelen die genomen worden. Er is een sfeer van angst gecreëerd, waardoor veel mensen denken dat we binnen enkele jaren een enorme zeespiegelstijging en een enorme temperatuurstijging zullen zien. En om een of andere reden denken veel mensen ook nog dat we hier in Nederland significant invloed op hebben. Ik kan iedereen hier geruststellen, want dat is allemaal niet waar. We hoeven echt niet zo bang te zijn.

Maar dat wil niet zeggen dat we niet ons uiterste best moeten doen om op een technische en economisch verantwoorde manier de juiste keuzes te maken. We moeten proberen om de samenleving en ons milieu te verbeteren. Dat wil dus zeggen dat we ons niet moeten laten verblinden door mensen die zeggen dat we biomassacentrales moeten bouwen. Dat wil ook zeggen dat we niet van het aardgas af moeten, maar juist deze schone brandstof en de aardgasinfrastructuur moeten koesteren. Dat wil ook zeggen dat we eerlijk moeten zijn over het echte duurzaamheidsgehalte van de verschillende overheidsmaatregelen, en het gebrek aan logica daarin. Weilanden vol zetten met zonnepanelen is slecht voor het milieu, maar zonnepanelen op bestaande daken? Dat is prima. En terwijl slechts 10% van de daken voorzien is van zonnepanelen, wordt vruchtbare landbouwgrond nu opgeofferd voor slecht renderende zonneakkers. Duurzame Nederlandse boeren de nek omdraaien is misdadig, als het enige effect is dat onze voedselproductie zich verplaatst naar andere landen waar veel minder duurzaam wordt geproduceerd. Stikstof als een probleem opvatten is een kafkaëske fout die ertoe leidt dat heel veel energie gestoken wordt in een administratief probleem en waardoor onmetelijke schade wordt toegebracht aan onze boeren en onze economie.

Voorzitter. Een van de grootste gevaren van deze verkeerd aangepakte klimaatregelen is dat we straks geen stabiele energievoorziening meer hebben. Mijn collega naast mij zei het daarnet al. Doordat er steeds meer intermitterende stroom wordt opgewekt door middel van zon en wind wordt de energievoorziening steeds minder duurzaam en minder stabiel. Als het hard waait en de zon schijnt, schakelen straks de gewone centrales af en is het netto voordeel nul of zelfs negatief. Uiteraard verandert dit plaatje als je op een efficiënte manier kunt bufferen. Maar de omzetting naar waterstof en weer terug kost op dit moment nog een slordige 60% en is dus nog niet rendabel. Maar met recht wordt door de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur onder andere de hoge kosten aangevoerd als belemmering voor een volwaardige waterstofmarkt. Het zou namelijk toch een oplossing kunnen zijn, en terecht. Maar bij wie gaan die kosten uiteindelijk terechtkomen? Waarschijnlijk weer bij de hardwerkende Nederlander, de ondernemer en de belastingbetaler.

Het rapport van de Rli bevat zes aanbevelingen, waaronder de oproep om fors te investeren in het transportnet voor waterstof, het stimuleren van de vraag naar klimaatneutrale waterstof en het bieden van een financiële ondersteuning voor klimaatneutrale waterstoftechnologieën. Volgens de Rli moet Nederland snel in beweging komen in verband met de concurrentiepositie. Maar voordat weer allerlei zaken op touw worden gezet heb ik nog een aantal vragen. Heeft de Staatssecretaris enig idee wat het gaat kosten om een concurrentiepositie te bemachtigen op de duurzame waterstofmarkt? Heeft de Staatssecretaris enig idee of er zicht is op technologische vooruitgang met betrekking tot de omzettingsverliezen die nu bij elektrolyse plaatsvinden? De omzettingsverliezen zijn op dit moment nog enorm en als het zo blijft, heeft het echt geen zin om hierin te investeren. Op welke andere manier gaan we de verschillende elektrolysetechnologieën stimuleren? Wordt ook de duurzaamheid van de hele keten meegenomen, dus ook van de windmolens aan de voorkant en ook van het transport en dus ook cradle-to-grave het duurzaamheidsgehalte van de energie die wordt opgewekt door een windmolen of zonnepanelen? En heeft de toegenomen focus op waterstof nog invloed op het ontmantelen van onze aardgasinfrastructuur? We zijn namelijk heel hard bezig om die aardgasinfrastructuur te verminderen of op te heffen, zeker bij nieuwbouw. Kunnen we daarin dus nog een verandering verwachten als het zover komt dat waterstof wel een optie wordt?

Voorzitter. Onlangs lekte een document waaruit bleek dat het demissionaire kabinet van plan is om op grote schaal boeren te onteigenen. Hoe is het mogelijk dat de onlogische klimaataanpak en de stikstofwaanzin ertoe leiden dat de beste boeren van de wereld, die soms veertien generaties op dezelfde boerderij hun boerenbedrijf uitoefenen, door dit kabinet van hun land worden gejaagd? Buiten het feit dat het een grove schending is van het eigendomsrecht, is het bovendien desastreus voor de Nederlandse voedselvoorziening en voor de Nederlandse economie. Kan de Staatssecretaris aangeven wat precies de impact van dit voornemen is op de voedselzekerheid, op het wereldwijde klimaat en op de Nederlandse economie?

Voorzitter, tot slot. We nemen grote risico's met onze energievoorziening en met ons milieu. Laten we dit soort gecompliceerde zaken alsjeblieft overlaten aan ingenieurs en niet aan politici. Het leed is anders niet te overzien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Van Haga. Dan geef ik graag het woord aan de heer Boucke namens de D66-fractie.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is ondubbelzinnig dat de aarde opwarmt door menselijk handelen. Nog nooit is het IPCC zo duidelijk geweest in zijn rapport van afgelopen zomer. De wetenschappers bevestigden wat we deze zomer ook om ons heen hebben kunnen zien: intensere, grotere en hevigere branden in Noord-Amerika, Griekenland en Siberië. Maar we zagen het ook om ons heen, in Limburg. De schade loopt op tot 400 miljoen euro. Ondergelopen kelders moesten gedempt worden. De schrik zit er nog steeds behoorlijk in. Het toont de urgentie. Ik blijf in elk commissiedebat terugkomen op, hameren op, de urgentie om in actie te komen.

De klimaatcrisis gebeurt nu. Ik blijf het zeggen: dit kabinet is misschien demissionair, maar klimaatverandering is dat zeker niet. Als we de problemen willen aanpakken, dan zullen we nu een aantal zaken in gang moeten zetten. We hebben het heel vaak over de grote projecten, over waterstof, over miljardeninvesteringen, maar vandaag wil ik drie onderwerpen onder de aandacht van de Staatssecretaris brengen die ook om actie vragen en die ook groot zijn: het vastlopen van ons stroomnetwerk, het tekort aan technische vakmensen en het gebrek aan geld om zonneprojecten te laten slagen.

Voorzitter, het eerste punt. Het stroomnet staat op knallen, van drukbezette steden tot aan het platteland. De oplossingen kunnen we wel verzinnen. Sterker nog, D66 heeft hierover een initiatiefnota geschreven. Tot nu toe ontbreekt de actie van het kabinet. We kunnen de energietransitie niet waarmaken zonder een robuust netwerk. Ik denk dat iedereen hier aan deze lange tafel dat met mij eens is. Daarom een paar vragen aan de Staatssecretaris. Ziet de Staatssecretaris ook in dat dit een dringend probleem is waarbij actie, en ook echt volledige actie, van het ministerie nodig is? Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe slimme financiële prikkels ingezet kunnen worden? Denk aan het aantrekkelijker maken van de thuis- en buurtbatterij met subsidie. Maar dat is maar één voorbeeld, want er moet nog veel meer gebeuren. En drie: hoe staat het met de uitvoering van de motie-Boucke/Erkens die oproept om verschillende vormen van energieopslag mee te nemen in de RES 2.0, bijvoorbeeld door het meefinancieren van de opslag in de SDE++? Dan staat er niet alleen een windmolen of zonnepaneel, maar ook een accu wat ons betreft.

Mijn tweede punt lijkt veel kleiner, maar het is levensgroot.

De voorzitter:

Meneer Boucke, een ogenblik voordat u overschakelt naar uw tweede punt. Ik kreeg de indruk dat de heer Bontenbal u een vraag wilde stellen over het vorige punt.

De heer Bontenbal (CDA):

U maakt een heel terecht punt: de krapte op het stroomnet en netbeheerders die het niet meer kunnen bolwerken. Er zit natuurlijk een uitgangspunt onder dat hele netbeheer, namelijk de zogenoemde koperenplaatgedachte, dus dat er altijd transport mogelijk moet zijn van de verbruiker naar de opwekker. Dat principe ligt heel sterk onder het netbeheer, maar moeten we er niet juist het gesprek over voeren of dat altijd mogelijk moet zijn?

De heer Boucke (D66):

Zeker, maar kijk. Mijn voorganger hier in deze Kamer heeft een initiatiefnota vol voorstellen geschreven. Wij hadden dat het kabinet in actie zou komen, ook omdat het kabinet dit probleem onderkent. In dat opzicht was mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris misschien wel overbodig. Ik ben vooral benieuwd wat het kabinet de komende maanden kan doen. U bent een expert hierin. Wellicht kan de Staatssecretaris uw voorstel daarbij meenemen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Boucke (D66):

...

De voorzitter:

Eén ogenblik, meneer Boucke. U heeft uw microfoon uitgezet.

De heer Boucke (D66):

De vraag is groter dan het aanbod. Een tekort aan vakmensen gaat ons op een gegeven moment in de snelheid opbreken. Ik ben zelf technisch opgeleid. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er niet meer mensen in dit prachtige werkveld zouden willen werken. Een groene baan in de techniek is een baan voor het leven, het is toekomstbestendig, het is goed betaald en je bent ook nog goed bezig voor je omgeving. Ik ben dus benieuwd hoe het staat met afspraken uit het Klimaatakkoord rondom scholing en de arbeidsmarkt. Is de Staatssecretaris bereid om hier vaart achter te zetten, met dit kabinet nog, in deze sector? De zorgen in de sector zijn groot. Elke keer als we mensen uit de sector spreken, komt dit onderwerp naar voren. Ik vraag dus ook hier actie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan nog heel even over de Subsidieregeling coöperatieve energieopwekking, in de volksmond beter bekend als de Postcoderoosregeling. Althans, zo heette die voorheen. De noodzaak van energietransitie is duidelijk, maar toch worden mooie initiatieven te vaak in de kiem gesmoord. Energiecoöperaties en vve's die daken vol willen leggen, krijgen nog net iets te vaak «nee» te horen, omdat het subsidiepotje leeg is. De vorige Tweede Kamer heeft hard haar best gedaan om die pot te vullen, maar de toenmalige Minister was terughoudend. Die zei: het is overbodig, het geld blijft op de plank liggen en het wordt niet besteed. En wat zien we nu? De aanvragen blijven binnenstromen. Energiecoöperaties willen de zonnepanelen op het dak hebben. En als er iets draagvlak heeft, dan zijn het wel die zonnepanelen op het dak. Ik vind dat die energie steun verdient. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of het niet toch mogelijk is om het budget op te hogen en deze regeling weer open te stellen. Ik heb begrepen dat het opgehoogd was naar 90 miljoen, maar het is op. Wat ons betreft gaan we hier dit jaar nog mee door. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter, ik rond af. Deze zomer toont aan dat we niet kunnen wachten, of het nu gaat om een knellend stroomnet, om die duizenden vacatures of om lege subsidiepotten. We kunnen het ook hebben over waterstof en al die andere onderwerpen die op de agenda staan. De problemen liggen er. Die moeten we nu aanpakken. We gaan niet rusten. We gaan niet in de demissionaire modus. We gaan in de actiemodus.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Boucke. Ik zie dat de heer Van Haga een vraag voor u heeft.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja. Ik vind het ontzettend interessant dat u aangeeft dat voor iedere elektrotechnisch ingenieur er 50 banen zijn. Toevallig ben ik elektrotechnisch ingenieur. Ik ben blij dat als we binnenkort verkiezingen krijgen, er in ieder geval nog emplooi voor mij is! Maar u begon uw betoog met «de opwarming van de aarde komt door menselijk handelen». Nu gaan we niet die hele discussie doen of daar een causaal verband tussen zit, want dat gaat heel erg lang duren. Maar waar ik wel benieuwd naar ben, is wat u vindt van de invloed van Nederland daarop. Wat is het rendement van de Nederlandse investeringen en de Nederlandse bijdrage aan het hele klimaatprobleem en de duurzaamheidsinvesteringen op het terugdringen van de opwarming van de aarde?

De heer Boucke (D66):

Nou, daar hoeven we niet lang over te discussiëren, hoor. Daar hebben duizenden wetenschappers heel lang over gediscussieerd. Wat mij betreft hebben we te lang gewacht. Het is nu heel duidelijk dat de aarde opwarmt door menselijk handelen. En nog meer dan dat: het is heel duidelijk geworden dat de effecten van de klimaatverandering en de opwarming van de aarde versnellen. Dus mijn standpunt is heel duidelijk: wij moeten actie ondernemen. Ik wil ook wel ingaan op het andere punt dat de heer Van Haga noemt. Eigenlijk zegt de heer Van Haga: Nederland is klein en nietig, en we kunnen helemaal niet zoveel. Het is een soort calimerogedrag. Het is uw goed recht, als u dat gedrag wilt vertonen. Maar ik zie een Nederland dat een grote speler in de wereld is, een grote industriële speler en een grote economische speler. Daar ben ik trots op. Wat ik zou willen zien, is dat Nederland die rol blijft spelen, maar wel schoon, innovatief en toekomstgericht. Dat is mijn inzet. Dat is onze inzet. Waar ik ook blij om ben, is dat steeds meer partijen om deze tafel dat zien. Ik ben heel blij als ik naar de inbreng van de VVD luister. Dat is niet altijd zo geweest. Ik ben al twintig jaar met klimaatbeleid bezig en ik heb weleens andere geluiden van de VVD gehoord. Het CDA komt waarschijnlijk straks aan het woord. De heer Bontenbal heeft een fantastisch stuk geschreven. Dat heb ik gelezen. Ook daar word ik heel enthousiast van. Dus nee, geen calimerogedrag van ons – misschien van u – maar Nederland op de kaart houden, schoon.

De voorzitter:

Dank, meneer Boucke. Ik wil graag nog even opmerken dat de antwoorden iets korter kunnen. Ik had de indruk dat u halverwege al het antwoord gegeven had, alvorens u de andere partijen ging recenseren. Meneer Van Haga met een vervolg.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het gaat helemaal niet over calimerogedrag, het gaat gewoon om de relativiteit bekijken van waar we mee bezig zijn. Nederland is misschien een grote speler in uw ogen, maar qua energieverbruik valt dat reuze mee. Dus als wij 10% van ons energieverbruik verminderen of het een beetje slimmer gaan doen, heeft dat op het totale verbruik, zeker als je China en India en dat soort landen meeneemt, een volstrekt verwaarloosbaar effect.

De heer Boucke (D66):

Dan wil ik tegen de heer Van Haga zeggen dat Nederland wat D66 betreft een leiderschapsrol heeft te vervullen. Ik heb liever dat wij die schone, nieuwe technologieën hier in Nederland ontwikkelen en eerst implementeren, zodat wij die kunnen verkopen aan de rest van de wereld en een voorbeeld zijn voor de rest van de wereld. We zijn helemaal niet klein. We zijn niet klein in ons energieverbruik en we zijn ook niet klein in leiderschap tonen.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Meneer Eerdmans, u heeft een interruptie voor collega Boucke. Gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):

ja, ik wou toch het volgende aan de heer Boucke vragen. Het is een beetje gemakkelijk om de heer Van Haga weg te zetten met een calimerogedachte, terwijl hij feitelijk zegt: we zijn klein. Want dat is wat we zijn. We zijn een klein land. Wij kunnen niet alleen zo'n kar trekken. Dan is het een belangenafweging, denk ik, heel terecht, tussen het geld dat je investeert in een goed doel – u vindt dat het klimaat moet worden gered – ten opzichte van het rendement dat je daarop haalt. Dat is een ondernemersgedachte feitelijk. Het is op elk terrein goed als wij als politici zien wat de return on investment is. In die zin is het volstrekt waar dat wij enorme bedragen, tientallen miljarden, gaan uitgeven aan een minimaal resultaat. Als we Parijs halen, is de opwarming 0,00. Die cijfers weten we. Die zijn ook gefactcheckt. Bent u het er dus niet mee eens dat het nogal een scheve verhouding is vergeleken met de bedragen die wij investeren in een klimaataanpak, waarbij wereldwijd nauwelijks effect is – het gaat om een wereldwijd probleem – en waar, nog erger, andere landen met één pennenstreek onze inzet volledig tenietdoen? We noemen een China.

De heer Boucke (D66):

De heer Van Haga calimerogedrag verwijten is inderdaad makkelijk, want dat is het ook. Dat maakt hij er zelf van. Ik wil graag ingaan op uw vraag. Niet alleen ik maar ook heel veel collega's hier zijn de afgelopen maanden heel veel in gesprek geweest met de industrie, met CEO's van de grote bedrijven in de verschillende clusters in Nederland. Zij zeggen allemaal: «Wij moeten investeren in de groene industrie en hebben de overheid daarbij nodig. Wetgeving moet worden aangepast. Er moet worden geïnvesteerd in onrendabele toppen, maar wij hebben ook geld op de plank liggen om te investeren.» Ik zou u aanraden ook in gesprek te gaan met die CEO's. Dan hoort u het niet van mij, want ik kan mij heel goed voorstellen dat u het van een D66'er niet wil aannemen en misschien wel van de CEO van Shell, Dow Chemical of van andere bedrijven. Ga met ze in gesprek.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar we lezen ook dat CEO's van grote bedrijven zeggen: wij worden het land uitgejaagd als dit zo doorgaat. Dat hebben we met het Urgendavonnis ook meegemaakt. Bedrijven maken zich daar grote zorgen over. Dat lezen we ook van CEO's in het FD. Leest D66 die kranten ook? De noodklok wordt ook geluid. Morgen hebben wij een heel debat over Tata Steel in de commissie. Het zijn nogal wat afwegingen die wij met elkaar maken. Het bedrijf is trouwens één ding, maar het geld dat wij aan de burgers vragen is vers twee, want dat is belastinggeld. We vragen mensen ook dingen voor de bebouwde omgeving. De heer Bontenbal komt daar straks op terug, denk ik. We vragen mensen om van het gas af te gaan. Daar dwingen we ze eigenlijk toe. Het kost veel geld om het hele fornuis eruit te slopen en over te stappen op warmtepompen. Dus ja, het is niet zo gemakkelijk als u zegt, namelijk: mensen staan volop in innovatie. Daar geloof ik in, hè. Ik geloof dat de industrie moet innoveren. Ik ben het daar ook mee eens. Dat vind ik prima. Dat is ook een businessmodel. Dat was ook vaak de lijn van de VVD, maar we zien nu toch een scheve verhouding tussen wat de mensen moeten gaan opbrengen versus het rendement dat ze terugkrijgen.

De heer Boucke (D66):

Ik hoorde geen vraag in de interruptie, maar ik wil er nog heel even dit van zeggen. Als het gaat om investeringen en bedrijven die dreigen te vertrekken uit Nederland; dat hoor ik al twintig jaar. Volgens mij vertrekken bedrijven niet zo gauw uit Nederland, want wij hebben een heel goed vestigingsklimaat. Wij hebben heel goed opgeleide werkers hier in Nederland. Dat is echt wat waard, maar ik wil wel meegaan in uw verhaal, want wij moeten er inderdaad voor zorgen dat bedrijven niet vertrekken. Ik ben het met u eens dat wij het beleid zo moeten vormgeven dat bedrijven hier blijven maar wel schoner gaan produceren. Laten we dat debat hier blijven voeren, zeker.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Boucke (D66):

Ik was klaar, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Hoeveel waarschuwingen moet dit kabinet nog krijgen voordat we eindelijk een crisisaanpak voor de klimaatcrisis krijgen met een tweewekelijkse persconferentie en extra maatregelen om eindelijk het Nederlandse klimaatbeleid in lijn te brengen met de afspraken die wij in Parijs hebben gemaakt? Want de aarde beleeft weer een zomer vol hittegolven, bosbranden en overstromingen. Wij hebben ook het IPCC-rapport gekregen waarin staat dat het code rood is voor de mensheid. Ook dat IPCC-rapport toont weer eens aan dat het helemaal vaststaat dat de mens klimaatverandering veroorzaakt. Het is een rechtstreekse bedreiging voor de mensenrechten en de volksgezondheid.

Ook met de natuur gaat het dramatisch. De nieuwe rode lijst met bedreigde diersoorten puilt uit. De desastreuze gevolgen van de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis zouden bekender moeten zijn, zouden meer uitgedragen moeten worden door dit kabinet om ook die crisis voelbaar te maken voor het publiek en de noodzaak tot actie te benadrukken. Gisteren vroeg ik daarom de Kamer om mijn dertigledendebat over het IPCC-rapport om te zetten naar een plenair meerderheidsdebat. Helaas werd dat door meerdere partijen ook hier aanwezig niet gesteund, wat ik erg betreur. Maar goed, we hebben het er vandaag over, waar ik erg blij mee ben. Maar ik zie toch ook weer een gebrek aan urgentie. Code rood voor de mensheid is het meest alarmerende rapport dat we ooit hebben ontvangen als Kamer. Dat wilde ik even benadrukken.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Van der Plas voor een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Teunissen doet het voorkomen alsof het IPPC nu weer met een nieuw rapport is gekomen, maar is zij ervan op de hoogte dat het IPPC-rapport gewoon een opeenstapeling is van ongeveer 14.000 al bestaande rapporten? Om de zoveel jaar zet het IPPC het gewoon nog een keer op een rijtje. Nu wordt eigenlijk gedaan, zo zeg ik ook voor de mensen thuis die kijken, alsof er weer een nieuw alarmerend rapport is uitgekomen waarin staat dat het allemaal nog erger is. Volgens mij wordt in die rapporten zelfs gesteld dat het het allerergste wordt als we niks doen, maar in al die jaren is er eigenlijk al heel veel gebeurd, dus dat scenario geldt eigenlijk niet meer.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Allereerst hoop ik dat mevrouw Van der Plas die rapporten weleens leest, want het is het «IPCC» en niet het «IPPC». Kennelijk weet zij niet eens de wetenschappelijke benaming die erachter zit. Ja, dat is misschien een beetje flauw, maar het toont wel aan hoe het op de radar staat bij ons.

Dan het tweede punt. Mevrouw Van der Plas zegt: het is niet nieuw. Elke keer, ook in dit laatste rapport van het IPCC, zien we dat de klimaatcrisis, de klimaatverandering, sneller gaat dan we denken, en dat is wel degelijk een nieuw punt. Het gaat niet eens om die alarmerende rapporten, maar het gaat er vooral om dat wij nu niks doen, en dat wil ik benadrukken. Wij doen veel te weinig naar aanleiding van al die alarmerende rapporten. We zien dat het kabinet niet voldoet aan het Urgendavonnis, dat het steeds onder aan die bandbreedte blijft hangen. We zien dat we steeds niet zeker weten of we die doelen wel gaan halen, en die doelen zijn ook nog eens te slap. We doen dus veel te weinig naar aanleiding van die alarmerende rapporten. Dat is het punt dat ik hier wil maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is inderdaad niet een beetje flauw, maar heel erg flauw om op grond van een afkorting te zeggen: dan zult u ook wel geen verstand hebben van alles wat erin staat. Daar maak ik, voor de orde, even bezwaar tegen. Als we op deze manier gaan debatteren in de Kamer, raken we wel een heel eind van huis. Mijn vraag was alleen of mevrouw Teunissen ervan op de hoogte was dat het een stapeling van een aantal rapporten is en dat dit niet weer een compleet nieuw geschreven rapport is, zoals mevrouw Teunissen het voor mijn gevoel deed voorkomen. Over de inhoud van de rapporten, over de effecten van klimaatverandering of over de vraag of we nou wel of niet wat moeten doen heeft u mij helemaal geen vraag horen stellen. Mijn enige vraag was die.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, je kunt natuurlijk discussiëren over de vraag of er wel of niet iets nieuws staat in het rapport. Die discussie wil ik nu niet voeren. Wat mij betreft zijn twee dingen heel belangrijk. Het ene is dat dit laatste rapport bevestigt dat het code rood is voor de mensheid, dus dat we een zeer urgente crisissituatie hebben, waar we actie op moeten ondernemen. Het tweede is dat mede door een aantal partijen die hier aanwezig zijn, steeds de suggestie wordt gewekt dat nog niet duidelijk is of de mens daadwerkelijk verantwoordelijk is voor de klimaatverandering die nu gaande is. Het rapport stelt heel duidelijk en onomkeerbaar vast dat de mens inderdaad verantwoordelijk is voor de klimaatcrisis. In beide opzichten is dit dus een heel belangrijk rapport.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet niet of hier mensen zijn die zeggen of denken dat de mens geen invloed heeft op de klimaatverandering. Kijk, heel veel mensen vinden – het is ook een wetenschap – dat klimaatverandering van alle tijden is. Dat wil niet zeggen – ik spreek nu dan even voor mezelf – dat ik vind of denk dat de mens geen invloed kan hebben op de snelheid waarmee klimaatverandering plaatsvindt. Dat is iets heel anders dan tegen mensen zeggen dat ze klimaatverandering ontkennen. Boeren hebben er gewoon mee te maken: met de droogte van de afgelopen jaren en nu weer met een natte zomer. Is dat dan echt klimaatverandering? Volgens mij kun je pas over een bepaalde periode vaststellen of dat inderdaad met klimaatverandering te maken heeft gehad, maar u moet zich niet ... Ja, meneer Van der Lee, u kunt heel diep zuchten, maar ik ga toch even verder, als u het niet erg vindt.

De voorzitter:

Laat u zich niet afleiden, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, maar ik vind het wel heel erg storend dat iemand op die manier ... Ik ga hier ook niet zitten zuchten en steunen als iemand met een mij onwelgevallige mening iets zegt. Ik vind dat we wel met een beetje respect met elkaar om moeten gaan. Maar dat is het punt. Het gaat er niet om dat je klimaatverandering ontkent. Het gaat om de snelheid van klimaatverandering en hoeveel invloed wij kunnen hebben op het stoppen van de klimaatverandering. Dat hoor ik volgens mij steeds. Er wordt dus niet gezegd: «wij ontkennen dat er klimaatverandering is» en «dat is niet zo». Iedereen in de wereld weet dat klimaatverandering al bestaat sinds de wereld bestaat.

Bent u de voorzitter, meneer Van der Lee? Of is de heer Azarkan de voorzitter?

De voorzitter:

Ik dacht dat daar geen discussie over was. Ik had u het woord gegeven, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. Dank u wel, voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, wilt u daarop ingaan?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb niet echt een vraag gehoord, maar ik wil wel zeggen: ik ben hier niet de klimaatexpert, maar duizenden wetenschappers zijn dat wel. Van over de hele wereld krijgen we de aansporing van wetenschappers om heel veel te doen. Met name de rijke landen, zoals Nederland, dragen een grote verantwoordelijkheid, omdat zij historisch gezien de grootste uitstoot veroorzaken. Daar zullen wij als Nederland, als een van de rijkste landen in de wereld, verantwoordelijkheid voor moeten nemen. We zullen zelfs extra maatregelen moeten treffen om te compenseren voor andere armere landen die geen historisch aandeel hebben in de uitstoot. Dat is ontzettend belangrijk. Dat heb ik willen benadrukken. Nogmaals, ik ben niet de expert. Ik zeg dit niet, maar duizenden wetenschappers zeggen dit wel. Daar baseer ik mij op.

Voorzitter, met uw welnemen vervolg ik mijn betoog. De kans om onder de 1,5 graad te blijven, verdwijnt nu als sneeuw voor de zon. Desondanks presteerde de Staatssecretaris het om mensen die zich zorgen maken over het klimaat weg te zetten als drammers. Vervolgens zegt zij als reactie op het IPCC-rapport: andere landen moeten meer gaan doen. Dat is hetzelfde als dat je zelf heel veel rommel maakt in de wereld, je buurland het wel allemaal netjes doet en jij dan zegt: weet je wat, jullie doelen kunnen nog wel wat meer omhoog.

Nederland geeft miljarden subsidies uit aan de fossiele industrie, is tweede exporteur van vlees en zuivel ter wereld en produceert dus al die CO₂-uitstoot daarvoor, is per hoofd van de bevolking de grootste ontbosser van Europa en zet ook nog eens vol in op de papieren werkelijkheid van houtige biomassa. 54% van onze zogenaamde duurzame energie wordt nu opgewekt met biomassa, wat niet duurzaam is. Vindt de Staatssecretaris het niet vreemd om andere landen de maat te nemen, terwijl Nederland zijn eigen zaakjes niet op orde heeft? Gaat de Staatssecretaris werkelijk op de aanstaande klimaattop in Glasgow andere landen ertoe oproepen om hun ambitie te verhogen? Of gaat zij zelf met ambitieuze plannen komen? Zij heeft aangegeven dat ze met een brief komt over de inzet voor de klimaattop van dit najaar. Ik zou graag willen weten of al duidelijk is wanneer die brief exact komt, zodat wij ook als Kamer kunnen praten over welke inzet wij dan op die klimaattop gaan uitdragen.

Vorige week kregen we te horen dat het Urgendadoel, met meer geluk dan wijsheid, misschien gehaald is tijdens deze momentopname van eind 2020. Maar het Urgendadoel is een permanente opdracht die vanaf 2020 altijd gehaald moet worden. In de eerste helft van 2021 is de uitstoot alweer met 4 megaton toegenomen, waardoor de inzet van het kabinet op dit moment alsnog niet in lijn is met het vonnis. Bovendien had dat doel al lang en breed met zekerheid gehaald moeten worden. Dat is niet zo. De ondergrens van de meest recente onzekerheidsmarge ligt onder het doel, namelijk op 24% in plaats van op 25%. Het kabinet neemt nog altijd bewust het risico dat het doel gemist wordt en het mazzelt met eenmalige reducties door de milde winter, een hogere steenkoolprijs, de defecte kolencentrale en het afgenomen reisgedrag door corona.

Het kabinetsbeleid zelf bleef in gebreke ten opzichte van het Urgendadoel. Het kabinetsbeleid ten opzichte van de stikstofcrisis blijft ook in gebreke, om er nog maar niet van te spreken dat het Urgendadoel überhaupt slechts staat voor de ondergrens van de ondergrens. Wanneer gaan we nou eens stoppen met het niet-uitgaan van het voorzorgsbeginsel? Wanneer gaan we nou eens zekerstellen dat wij die 25% gaan halen in plaats van continu maar onder aan de bandbreedte te gaan hangen? Dat vraag ik aan de Staatssecretaris. Wanneer stopt het kabinet met zijn directe en indirecte investeringen in het versterken van de klimaat- en biodiversiteitontwrichting? Denk aan de subsidies voor de fossiele industrie. Denk aan de voordeeltjes voor de luchtvaart. Denk aan de landbouwsubsidies die nog altijd niet worden ingezet om de transitie naar een duurzame landbouw te maken. Of denk aan de nieuwe gasboringen bij Ternaard in het beschermde natuurgebied. Daar gaat de Kamer nog over spreken. Dit schizofrene van aan de ene kant de gaskraan dichtdraaien en aan de andere kant een gasveld aanboren onder het mom van «er bestaan nog onvoldoende alternatieven» is tekenend voor het klimaatbeleid van dit kabinet. Dat we waarschijnlijk het Urgendavonnis hebben gehaald, is wat ons betreft dus nog geen prestatie.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar afsluitende vragen. In de Eerste Kamer is de motie-Koffeman aangenomen om definitief een einde te maken aan subsidies voor biomassa. Is de Staatssecretaris dit aan het voorbereiden? Wat is nu de stand van zaken?

Dan over waterstof. Het kabinet is nu met een plan bezig, maar daar zit nog heel veel blauwe waterstof in. Het klinkt schoon, maar in werkelijkheid zet het kabinet in op vieze, grijze Shellwaterstof uit aardgas, waarbij de CO₂ die nog steeds vrijkomt, wordt afgevangen en wordt opgeslagen onder de grond. Erkent de Staatssecretaris dat we op deze wijze voor de waterstofstrategie van het kabinet afhankelijk blijven van aardgas en dat dat niet de bedoeling kan zijn in de energietransitie?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Teunissen. Ik zie een interruptie van de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ik wil toch wel even reageren op het verhaal van mevrouw Teunissen. Het is niet het eerste debat waarin mij het gevoel bekruipt dat alles negatief is, dat niks goed gaat en dat het allemaal waardeloos is wat hier de laatste jaren is gebeurd. Daar wil ik toch een ander geluid tegenover zetten. Op sommige vlakken gaat het namelijk wél goed. Zo hebben wij volgens mij het beste laadpaalnetwerk van de hele wereld. Qua zon op dak zijn we nu volgens mij de nummer drie van de wereld. We gaan bijna naar plek twee. Op andere vlakken gaat het beter en willen we ook meer gaan doen met elkaar. In de laatste vier jaar, in de vorige periode, is een Klimaatwet aangenomen en een Klimaatakkoord gesloten. Daar hebben heel veel collega's, hier ook aanwezig, hun nek voor uitgestoken. Ik snap dat u daarin meer wil, maar uw partij heeft dat niet getekend. U bent niet bereid om een compromis te sluiten en met elkaar een aantal stappen in de goede richting te zetten. Dan stoort het me om de hele tijd te horen dat het niet goed genoeg is. Kom dan met ons aan tafel zitten, werk dan mee en wees bereid een compromis te sluiten als dat in ieder geval een aantal stappen in de goede richting is. Zo komen we er met elkaar namelijk uit in een democratie. Dat lukt niet door vanaf de zijlijn te zeggen dat alles waardeloos is, terwijl heel veel collega's echt hun best ervoor doen om stappen in de goede richting te zetten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Partij voor de Dieren wil, heel simpel, twee dingen. Wij willen dat een overheid zich houdt aan de rechtsstaat. Volgens mij wil de heer Erkens dat ook. Dat is overduidelijk. Wij willen dat de overheid zich houdt aan de rechtsstaat. Dat betekent dat wij onomstotelijk dat Urgendadoel moeten halen. Dat het nu nog steeds niet zeker is of wij aan de doelstelling, aan de uitspraak van de rechter, hebben voldaan, is onacceptabel wat de Partij voor de Dieren betreft.

Ten tweede willen wij dat Nederland voldoet aan het halen van de doelen die we in Parijs hebben afgesproken. We zien nu een tegenstrijdig beleid. Aan de ene kant zetten we inderdaad in op het sluiten van kolencentrales. Dat is, met inspanning van vele partijen hier, aan de gang. Dat is dus een heel goed teken. Maar als wij aan de andere kant blijven inzetten op de fossiele industrie, met 6 à 7 miljard aan subsidies, en op intensivering van de landbouw, dan doet dat toch alle inspanningen die we hier met alle partijen doen teniet? Want dan blijft de uitstoot of gelijk of groeien. De Partij voor de Dieren is uitermate constructief, want wij willen heel graag die doelstellingen halen. We willen heel graag samenwerken, maar wij zien dat om die doelstellingen te halen een enorme koerswijziging nodig is. Ik geef handvatten om die koerswijziging ook daadwerkelijk in te zetten. Ik hoop dat de VVD daar eindelijk ook eens in meegaat.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Teunissen. Ik zie geen vervolgvraag. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Het was een krankzinnige zomer. Op verschillende plekken in de wereld waren er temperaturen van 50 graden Celsius. Zonder verkoeling bezwijkt het menselijk lichaam daaronder. Op veel plekken in de wereld waren er gigantische bosbranden. In onze buurlanden waren er zware overstromingen, waardoor mensen, dieren, huizen, bruggen en bedrijven letterlijk zijn weggespoeld. Recent – en dan heb ik het over deze week – was er een internationale publicatie van een groep wetenschappers die ons voorrekenen dat de schade van nietsdoen zes keer groter is dan eerder gedacht. Het is al genoemd: we hebben het IPCC-rapport weer ontvangen – iedere zeven jaar een bundeling van alle inzichten die in zeven jaar tijd zijn opgedaan. En wat concludeert het rapport? 1,5 graad opwarming wordt in 2030 al bereikt. We hebben nog maar 100 maanden om onze uitstoot te halveren. En wat doen wij? We komen maar niet tot elkaar om een inhoudelijk debat te voeren over het formeren van een kabinet. We zitten met een demissionaire bewindsploeg die niet durft te handelen; zelfs niet op basis van afspraken die deze zelf heeft gemaakt. Wij moeten politiek bedrijven met het motto: denken, doen en doorzetten. Er is genoeg gedacht over klimaatverandering, maar we doen te weinig en aan doorzetten komen we al helemaal niet toe.

Ik kan een paar voorbeelden noemen. Het is al drieënhalf jaar geleden dat ik een motie indiende, die werd aangenomen, om in kaart te brengen welke financiële prikkels er in Nederland bestaan die de energietransitie tegenhouden en fossiel bevoordelen. Het heeft drie jaar geduurd voordat die inventarisatie er was. Maar in die motie stond ook dat er een afbouwpad moest komen om daar stapsgewijs vanaf te komen. Dat is niet geleverd. Dat is gewoon een uitspraak van de Kamer die drieënhalf jaar oud is, en het is er niet. Waar blijft dat?

Ik geef nog een ander voorbeeld. Ik heb drie jaar geleden een motie ingediend, met brede steun in de Kamer, dat de dubbele energiebelasting op de opslag van duurzame elektriciteit in batterijen moet verdwijnen. Dat was drie jaar geleden. Het is er nog niet. Kan de Staatssecretaris garanderen dat dit in de Prinsjesdagstukken is geregeld? Verdwijnt die dubbele energiebelasting?

Ik geef nog een ander voorbeeld, dat ook al veel besproken is door andere collega's. De industrie moet elektrificeren. We hebben groene industriepolitiek nodig. We hebben veel meer duurzame elektroden nodig. Ook in het Klimaatakkoord is al opgenomen dat moet worden gematcht met wat er in de energiesector gebeurt. Maar we hebben nog steeds geen plan gezien voor hoe we dat gaan doen, en om welke hoeveelheid het gaat. Een vijfde van onze energie is elektriciteit. Dat zal in ieder scenario moeten groeien, naar twee vijfde of zelfs de helft van onze energievoorziening. Maar we hebben die aantallen niet. Er worden nu wél keuzes gemaakt die het realiseren daarvan in de weg staan. De Staatssecretaris zegt namelijk gewoon: de SDE in 2025 sluiten voor wind op land, voor zon op land, voor zon op dak. Ik snap dat niet. Dat zijn de eigen afspraken van dit kabinet, door deze coalitie belegd in het Klimaatakkoord, die niet worden uitgevoerd.

Natuurlijk zijn er dingen wél gelukt. Dat beaam ik en daar geef ik ook complimenten voor, maar het tempo is te laag. De impact neemt harder toe dan we denken en we handelen niet. Er zitten hier partijen aan tafel – klimaatontkenners, klimaatwegkijkers – die een discussie voeren van jaren geleden. De wetenschap is er totaal uit, al jaren. De heer Van Haga zegt: de energietransitie moet je aan deskundigen overlaten, aan experts. Maar als het gaat om de aanpak van klimaatverandering ontkent hij überhaupt dat de experts daar zeer overtuigend hebben aangetoond dat het aan de mens ligt. Wij kunnen dit nog veranderen als we de tijd die er is benutten. En dat zijn 100 maanden. We staan hier onze tijd te verdoen. En ja, mevrouw Van der Plas, daar komt mijn frustratie vandaan. We voeren discussies die totaal irrelevant zijn, terwijl we voor moeilijke keuzes staan die iedereen in onze samenleving raken. We duiken ervoor weg. En dat kan de Nederlander, de wereldburger, niet langer verdragen. Daar moeten we naar handelen. Daar roep ik deze Staatssecretaris toe op. Inderdaad, op klimaat kan niemand zich veroorloven om demissionair te zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat er twee interrupties zijn op dit punt, drie stuks zelfs. De heer Van Haga eerst, dan mevrouw Van der Plas en dan de heer Eerdmans. Meneer Van Haga, u heeft nog één vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, ik werd natuurlijk aangesproken, dus dan moet ik toch wel even reageren. Ik heb volgens mij net in het interruptiedebatje aangegeven dat die hele discussie over het causale verband tussen ons handelen en de opwarming van de aarde vrij zinloos is. Ik heb in mijn eigen termijn ook aangegeven dat we, ongeacht of dat zo is, gewoon de goede dingen moeten doen. Dat betekent dat we niet biomassacentrales moeten gaan subsidiëren. Volgens mij zijn we het daarover eens. Het betekent dat we geen zonneakkers op land moeten installeren. Volgens mij zijn we het daarover eens. Het betekent dat je alles wat energetisch ongunstig is, wat dus niet rendabel is, niet doet. Maar als je zuinigere dieselmotoren of dieselmotoren met minder uitstoot kunt ontwikkelen, dan is dat natuurlijk prima. Zon op dak is ook prima. Het gaat er mij om dat als je geld gaat investeren, je waar voor je geld krijgt en je het hoogste rendement probeert te behalen om goede dingen te doen. Dan is het niet heel erg slim om de beste boeren van de wereld van hun land weg te pesten, waardoor je het ergens anders naartoe verplaatst. Dan is het niet verstandig om een hypermoderne kolencentrale in Nederland te sluiten, waardoor je energie moet gaan importeren van ongelofelijk slechte kolencentrales in het buitenland. U kunt mij wel een beetje belachelijk maken als ik het heb over de opwarming van de aarde, maar het gaat erom dat we hier de juiste dingen moeten doen. Het moet technisch en ook economisch verantwoord zijn.

De voorzitter:

Helder. Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal proberen om kort te antwoorden. Als de causaliteit van het probleem wordt ontkend en je de oorzaak dus niet eens respecteert, hoe kun je dan beweren dat je de beste dingen gaat doen? U heeft het vaak over kosten en kosteneffectiviteit, maar als u niet wilt zien dat nietsdoen ontzettend veel duurder is dan wel iets doen, dan zitten we totaal langs elkaar heen te praten. Als het gaat om deelstappen, dan kunnen we elkaar best vinden. Ik ben ook heel kritisch op de inzet van biomassa, maar ik hoor bij u geen integrale visie op wat noodzakelijk is om de klimaatverandering in een tijdig tempo aan te pakken. U loopt daarvoor weg. U zegt: Nederland is maar een kleine speler en nauwelijks significant. Nederland was een van de eerste geïndustrialiseerde landen in deze wereld. Wij hebben historisch gezien een van de hoogste uitstoten van broeikasgassen in 150 jaar gerealiseerd. Daar hoeven we niet eens voor op te draaien, want we kijken nu alleen maar naar het jaarlijkse aandeel, terwijl die hele historie is vergeten. Je moet dus anders kijken naar de rol van Nederland. Onze economie is de helft van die van Rusland maar we doen alsof we een klein minispelertje zijn. We lopen helemaal niet voorop. We lopen achterop ten opzichte van onze buurlanden in de Europese Unie. Kijk nou eens naar de feiten en handel daarnaar!

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ook ik werd aangesproken, dus ik voel me wel geroepen om te reageren. Meneer Van der Lee, u heeft over sommige zaken... U heeft over de aanpak van alles een andere mening dan andere mensen. Dat mag. Daarvoor zitten we hier ook en gelukkig maar, want daarom hebben we namelijk debatten. Wat mij stoort, is het volgende. Omdat u het niet eens bent met mij, met meneer Van Haga of met andere mensen hier in de zaal gaat u zuchtend en steunend achterover leunen. Als ik in gesprek ben met mevrouw Teunissen, maant u de voorzitter door op uw klokje te kijken omdat het u te lang duurt. Dat is waar het mij om gaat. Ik wil gewoon dat we – en dat geldt voor iedereen hier – elkaar met respect en waardering behandelen. We mogen een scherp debat voeren. Daar heb ik totaal niks op tegen. Dat doe ik zelf ook graag, maar wel met respect. Dit komt alleen maar omdat ik niet uw mening heb. Daar mag u zich boos en druk over maken, en daar mag u emotioneel over worden. Dat doet u nu ook. Dat siert u, want u heeft hart voor deze zaak, maar dat wil niet zeggen dat ik of welk Kamerlid dan ook in deze zaal of in een andere zaal het hoeft te pikken dat u zuchtend en steunend achterover leunt en op uw klokje zit te wijzen richting de voorzitter, omdat diegene een mening verkondigt die niet uw mening is.

De voorzitter:

Helder, mevrouw Van der Plas. Wilt u daarop reageren, meneer Van der Lee, of zal ik het woord geven aan de heer Eerdmans?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind dit allemaal niet zo relevant. Als u helemaal geen respect heeft voor wetenschappelijke feiten, dan is het moeilijk om een discussie te voeren. Het gaat niet meer om meningen. Dit zijn voor de wetenschap de meest harde bewijzen die geleverd zijn en die wilt u niet accepteren. Dan praten we totaal langs elkaar heen. Dan kunt u het over de toon en de vorm hebben, maar daar helpen we niemand mee.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Hoeveel vragen mag ik nog stellen, op deze vraag na? Ik ben zelf even de draad kwijt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mijn linkerkant. U heeft er...

De heer Eerdmans (JA21):

... nu geen een meer.

De voorzitter:

U heeft er twee gesteld. Dat betekent dat u er nog vier over heeft.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan bewaar ik ze nog heel even.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat u een verstandige afweging maakt. Dan ga ik terug naar de heer Van der Lee voor het vervolg.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wilde ook nog een paar dingen zeggen over de SDE-regeling, want dat is toch de ruggengraat van ons klimaatbeleid. Daar zit de bulk van het geld in. We hebben gezien dat er ieder jaar heel veel geld overblijft, omdat projecten niet gerealiseerd worden. Daar is terecht op gewezen. Er kan veel meer dan we nu doen, dus ook hier is het cruciaal dat we een aantal ingrepen doen en dat we met schotten gaan werken, zeker wat betreft het vraagstuk van warmte. Geen enkel geothermieproject is goedgekeurd in de laatste ronde. Warmte is de grootste uitdaging die we hebben, maar die projecten leggen het in de concurrentiestrijd gewoon af tegen goedkope middelen om CO₂ te reduceren, zoals CCS. Ook dit is dus iets wat het zittende kabinet, in demissionaire status, voor de volgende ronde al kan aanpassen. Ik hoop dat de Staatssecretaris bereid is om die keuzes te maken. Ik ben natuurlijk ook erg benieuwd wat er in het pakket zit voor Prinsjesdag. Dat is ook bedoeld om Urgenda duurzaam te realiseren en niet maar één moment in de tijd. Ik wil ook aandringen op de regeling waar de heer Boucke het over had. Ik doel op die 90 miljoen voor de coöperaties. In een tussentijds Urgendapakket is dat opgehoogd, dus ik ga ervan uit dat het nu weer in de Prinsjesdagstukken zit. Dat kan ook alvast bevestigd worden. Dat lijkt mij geen probleem. Anders moeten we daar weer apart een motie over indienen.

Ik hoor graag of alle stappen die nodig zijn voor de waterstof – ik heb het niet alleen over het voornemen om daar een publieke partij een rol in te geven, maar ook over de benodigde budgetten voor de backbone – nou al in de Prinsjesdagstukken zitten. Of wordt dat weer over de formatie getild en moeten we daar dan weer een jaar op wachten? Dat kunnen we ons echt niet veroorloven. Er is volgens mij nog maar een window van twaalf maanden om die grote keuzes te maken. Die bedrijven hebben hun plannen klaar, maar als de politiek die keuzes niet maakt, gaan ze die investeringen niet in Nederland doen maar in buurlanden die wel al miljarden op tafel leggen. Kijk naar Duitsland, Frankrijk en Spanje en ook naar landen buiten Europa. Daar is men al lang veel verder dan wij. Wij dienen geen project in bij het Herstelfonds in Brussel, we zitten met een formatie die niet loopt en we hebben een demissionair kabinet dat niet handelt. Actie! Veel meer actie!

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee. Dan geef ik graag eerst het woord aan de heer Bontenbal voor een interruptie op de heer Van der Lee.

De heer Bontenbal (CDA):

De heer Van der Lee zei iets over de SDE++. In een vorig debat hebben collega Grinwis en ik het gehad over schotten in de SDE++. Is dat een route waar u ook aan denkt? Want dan zouden we dat mogelijk met elkaar kunnen gaan uitwerken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, volgens mij noemde ik dat net ook letterlijk, zeker als het gaat om warmte. Ik zou via schotten een apart deel van de SDE voor de warmteopgave besteden. Ik ben ook heel blij met de motie die we eerder hebben aangenomen over het kwaliteitsbudget, want er zijn gewoon ruimtelijke uitdagingen die net iets duurder zijn maar die ons qua draagvlak, steun en snelheid erg vooruit zouden kunnen helpen. Het probleem ...

De voorzitter:

Helder. Ik wil toch even ingrijpen. Ik heb nog eens even het reglement nagelezen, maar zowel de vragen als de opmerkingen moeten echt kort, collega's. Ik heb het in mijn vorige periode als voorzitter, nog voordat een aantal mensen hier deelnamen, al een aantal keren gezegd. U bent uiterst bedreven in het vertellen van uw eigen verhaal, maar gebruik daar echt uw eigen tijd voor. U krijgt met zes minuten ruimschoots de tijd. Mijn complimenten aan de heer Bontenbal, want die deed het uitstekend, maar een aantal collega's wil ik er echt op aanspreken. Zowel de vragen, als de opmerkingen als de antwoorden graag kort.

Ik stel voor dat ik naar de heer Kops ga.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Zure regen en het gat in de ozonlaag: hoe staat het daar tegenwoordig eigenlijk mee? Je hoort daar namelijk zo weinig over. Het gaat goed, zegt de heer Van der Lee. Nou, inderdaad, dat is het. En hoe zit het bijvoorbeeld met de jaren zeventig, toen er sprake was van global cooling? De aarde is toen 0,4 graden afgekoeld. Vooraanstaande wetenschappers schreven toen allerlei weersfenomenen en natuurrampen toe aan die global cooling. Er werd zelfs gewaarschuwd voor een nieuwe ijstijd. Daar hoor je allemaal niks meer over. 50 jaar later hoor je niets anders dan «opwarming van de aarde». Ook het kabinet doet daaraan mee. Er is uitgelekt dat er volgend jaar 6 tot 7 miljard euro extra aan klimaatbeleid uitgegeven zal worden. Dat is echt heel veel geld. Dat moet wel opgebracht worden door de belastingbetaler. Het is wel een heel missionair besluit voor een demissionair kabinet. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: waar gaat dat geld nu eigenlijk heen? Kan zij daar wat meer over vertellen? In de media hebben we kunnen lezen dat dat geld voor een deel gaat naar subsidies voor elektrische auto's. Dan krijg ik toch wel een déjà vu, want een paar jaar geleden hebben we het hier in deze Kamer al gehad over de enorme Teslasubsidies. In vijf jaar tijd kon een grote Tesla € 70.000 subsidie opstrijken. Toen zeiden we met z'n allen: dat moeten we niet meer willen; dat is wel absurd veel. Gaan we echt weer die kant op? Ik mag toch hopen van niet.

Voorzitter. Een klein rekensommetje. Als alle landen hun doelstellingen voor elektrisch rijden gaan halen, leidt dat wereldwijd tot minder CO₂-uitstoot van slecht 0,1%, oftewel 0,002 graden minder opwarming in 2100. Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig? Daar wordt dan enorm veel geld aan uitgegeven. Bovendien, laten we eerlijk zijn: Nederland is verantwoordelijk voor 0,35% van de totale wereldwijde CO₂-uitstoot. Wat Nederland ook doet, Nederland slaat nog geen deuk in een pakkie boter. En daarvoor moeten de Nederlanders betalen. Daarvoor wordt ons land volgeplempt met windturbines, zonneweiden en biomassacentrales en moeten we van het gas af. Noem het allemaal maar op. En dat voor een verwaarloosbaar klimaateffect. Sterker nog, als ik deze zin mag afmaken, voorzitter: dat toch al verwaarloosbare klimaateffect van Nederland wordt elders ter wereld compleet tenietgedaan. Kijk alleen al naar China, dat zelfs naar aanleiding van het nieuwe IPCC-rapport heeft gezegd: ach, wij gaan helemaal niets anders doen. In Nederland moeten de paar kolencentrales die we nog hebben worden gesloten, terwijl er in Azië honderden worden bijgebouwd. Nogmaals, waar zijn we mee bezig?

De voorzitter:

Eén ogenblik, meneer Kops. Ik zie dat de heer Boucke graag een vraag wil stellen aan u.

De heer Boucke (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Kops. Hij begon zijn betoog met zure regen en het gat in de ozonlaag. We weten bijna allemaal dat we er heel hard aan gewerkt hebben om dat gat in de ozonlaag te dichten. Dat hebben we in VN-verband gedaan. Het is hét succesverhaal van mondiale samenwerking, denk ik. Wij proberen hetzelfde te bereiken met klimaatverandering. Wat de heer Kops doet is niet alleen kwalijk, maar ook gevaarlijk. Ik vind niet dat we dit onbeantwoord moeten laten. Mijn vraag aan de heer Kops is daarom de volgende. Wat zegt de heer Kops tegen de mensen in Limburg, wier woningen overstroomd zijn? Zegt de heer Kops: hier kunnen we niks aan doen; laat maar gebeuren? Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Ja, dat ga ik de heer Boucke dan uitleggen. Wat ik tegen al die gedupeerden zou willen zeggen, is: luister vooral niet naar D66. Dat probeert om de ellende waar al die mensen in zitten te misbruiken voor het doordrukken van de eigen klimaatagenda. Wat er in Limburg en Duitsland is gebeurd, is namelijk te vreselijk voor woorden, meneer Boucke. Dat misbruikt u niet voor uw eigen politieke verhaaltje. Ik kan het u wel even uitleggen. In Limburg en Duitsland was sprake van een depressie die om haar eigen as heen draaide. Daardoor is er enorm veel regen gevallen op één en dezelfde plek. De gevolgen hebben we gezien. Dan is het verhaal van D66 dus: we moeten meer windmolens gaan bouwen, we moeten meer biomassacentrales gaan bouwen en we moeten meer zonnepanelen gaan aanleggen. Ik kan de heer Boucke vertellen: dat gaat niemand helpen. Daar zit geen Limburger of Duitser op te wachten. Een windmolen gaat het water echt niet tegenhouden, meneer Boucke. Beter waterbeheer gaat dat wel doen. Dáár moeten we op inzetten, en zeker niet – ik blijf het herhalen – de ellende waar al die mensen in zitten misbruiken voor het doordrukken van het klimaatverhaaltje van «we moeten met z'n allen CO₂ gaan reduceren».

De voorzitter:

Helder.

De heer Boucke (D66):

Weet u, meneer Kops, zeg ik via u, voorzitter: ook hier geldt weer dat u het niet van mij aan hoeft te nemen. De wetenschappers zijn er heel helder over. Het bijzondere is dat de mensen in Nederland dat nu in steeds grotere mate onderkennen. Wat zegt u tegen hen? Zegt u tegen hen «u bent gek; het is niet waar wat u aanneemt van de wetenschappers»? Is dat wat u zegt tegen al die Nederlanders? De peilingen zeggen dat steeds meer Nederlanders onderkennen wat wetenschappers al heel lang zeggen. Vindt u dat die mensen ook gewoon onzin denken? Vindt u dat?

De heer Kops (PVV):

Waar heeft de heer Boucke het nu precies over? In zijn eerste interruptie had hij het over overstromingen. Heeft hij het nu het over wat anders, over de opwarming of zo, waar mensen in geloven, of klimaatbeleid an sich? Waar heeft hij het precies over, even concreet?

De voorzitter:

Meneer Boucke, kunt u uw vraag even kort toelichten?

De heer Boucke (D66):

Ja. De heer Kops neemt het niet van mij aan, en daar kan ik mee leven. Maar ik vraag nu aan de heer Kops: vindt u dat al die mensen die die rapporten wel lezen en nu overtuigd zijn op basis van de wetenschappelijke informatie, allemaal onzin denken? Is dat wat de heer Kops zegt?

De heer Kops (PVV):

Ik zeg: mensen moeten lekker vinden en denken wat ze willen, maar laten we kijken naar de feiten. Duitsland heeft tot dusverre zo'n 500 miljard euro uitgegeven aan de Energiewende. 500 miljard. En we hebben gezien dat al dat geld de overstromingen niet heeft kunnen tegenhouden, niet heeft kunnen voorkomen. De windmolens en de zonneparken die de heer Boucke graag wil, gaan die inderdaad niet voorkomen. Beter waterbeheer gaat dat wel. Daar moeten we dus op inzetten. Daarom moeten we niet luisteren naar partijen zoals die van de heer Boucke, die wegkijken van wat er werkelijk moet gebeuren, namelijk waterbeheer. Dat heb ik al vaker gezegd. Dat moeten we doen. Windmolens gaan daar echt niet bij helpen, en 500 miljard in Duitsland heeft ook niet geholpen, meneer Boucke.

De voorzitter:

Helder. Dan heeft mevrouw Teunissen een vraag voor u.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, ik heb een vervolgvraag op de heer Boucke. Ik ben namelijk even een beetje in de war. De heer Boucke refereerde aan rapporten. Er is ook een specifiek rapport uitgebracht over de situatie in Limburg. Dat rapport is kraakhelder. Hoor ik nou de heer Kops zeggen: dat rapport neem ik niet serieus? Er zijn mensen die zich hartstikke veel zorgen maken over klimaatverandering, mede door wat ze in Limburg hebben gezien. Dat bevestigt – en dat wordt ook bevestigd door wetenschappers – dat we momenteel in een crisis zitten. Zegt hij dan tegen al die mensen: ja, uw zorgen kunnen me niets schelen? Laat hij die mensen in de kou staan?

De heer Kops (PVV):

Dat is precies wat ú doet. Wij zeggen juist dat we die mensen financieel moeten helpen. We moeten ervoor zorgen dat we ons waterbeheer beter op orde krijgen. Nog beter. Zoals we dat al honderden jaren doen. Dát moeten we doen. Dat is dus wat partijen zoals de Partij voor de Dieren en D66 willen nalaten, omdat ze alles op die grote hoop van klimaatverandering en van CO₂-uitstoot gooien. Met andere woorden: als we die CO₂-uitstoot gaan verminderen en windmolens plaatsen, dan komt het wel goed met de Limburgers? Dan hebben die geen last meer van water? Wat u doet is de mensen echt voor de gek houden. Want die windmolens en die zonnepanelen van u, die gaan echt niemand helpen. En daarbij – ik zei het daarnet al in mijn bijdrage – is Nederland, dat heel kleine landje, verantwoordelijk voor 0,35% van de totale CO₂-uitstoot. Alles wat u hier bepleit heeft nul effect. Sterker nog, dat kleine effect wordt elders ter wereld tenietgedaan.

De voorzitter:

U heeft dat inderdaad al in uw plenaire bijdrage gezegd. Ik geef de heer Erkens het woord, ook voor een interruptie. O nee, mevrouw Teunissen nog, voor het vervolg.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil hier toch even op reageren, want het is niet dat ík zeg dat die ramp in Limburg is verergerd door klimaatverandering. Het staat als een paal boven water – en dat wil ik hier heel duidelijk hebben gezegd – dat dit door de wetenschap wordt gezegd. Om in de toekomst dergelijke rampen te voorkomen moeten we een heldere probleemanalyse hebben, gebaseerd op feiten uit de wetenschap, om vervolgens tot goede oplossingen te komen. Dat betekent: die oplossing is in de richting van hernieuwbare energie. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Het is geen inhoudelijke vraag, maar het steekt me langzaamaan wel. We hebben het de hele tijd over Limburg, over de Limburgers. Ik kom daar zelf vandaan. Ik ben ook langs geweest na de ramp en heb met de mensen daar gesproken. Ik vind het prima als we het debat voeren en Limburg als voorbeeld noemen, maar het gaat er nu de hele tijd overheen en iedereen probeert het voor zijn of haar eigen politieke agenda in te zetten. En ik vind dat gewoon niet netjes naar de mensen die wel gedupeerd zijn, even los van aan welke kant van het spectrum we zitten. Ik zou dus wel willen oproepen om daar op die manier wat minder gebruik van te maken.

De voorzitter:

Helder, voor wie zich aangesproken voelt en daar iets mee kan. Dan geef ik de heer Kops weer het woord voor het vervolg.

De heer Kops (PVV):

Ja, dank u wel, voorzitter. In 1972 werd er bij de VN al gezegd: we hebben nog maar tien jaar om een klimaatcatastrofe te voorkomen. In 2007 werd daar ook gezegd: als we niet voor 2012 in actie komen, is het te laat. Als het aan de VN had gelegen, was de mensheid al meerdere keren uitgestorven en was de aarde al vergaan. Helaas houdt de aarde zich niet aan alle doemscenario's.

En nu ligt er dus een nieuw IPCC-rapport, dat door linkse partijen en de media wordt aangegrepen om het klimaatverhaal er verder door te drukken. Als je het echt goed doorneemt: heel veel nieuws staat er ook weer niet in. Wat wel opvallend is, is de discrepantie tussen enerzijds linkse politici en media en anderzijds wat er concreet in het rapport staat. De secretaris-generaal van de VN zei: het is code rood voor de mensheid en miljarden mensen zijn in gevaar. Dat is nogal een uitspraak, die klakkeloos door linkse partijen en de media hier werd overgenomen. Maar waar precies staat dat dan in dat rapport? Hoe wordt dat dan onderbouwd, dat miljarden mensen in gevaar zouden zijn? Het staat er helemaal niet! En zo worden we nu bang gemaakt.

Of de enorm versnelde zeespiegelstijging. Als we daar goed naar gaan kijken, hebben we het over meer dan 100 jaar, over een stijging van 20 centimeter. Of zoals onze eigen deltacommissaris al heeft gezegd: hier stijgt de zeespiegel niet versneld, met nog geen 2 millimeter per jaar. Dat kunnen we aan, zei hij. Geen enkele reden voor paniek. Met andere woorden: wederom worden we door media en linkse politici bang gemaakt. Het gevolg daarvan is wel klimaatbeleid dat over de burgers wordt uitgestort. Zoals ik al zei: windturbines, zonneparken, biomassacentrales, en de burgers kunnen daarvoor betalen. Zie de energierekening, die alleen maar omhooggaat.

Voorzitter. Over die windturbines de volgende vragen. De Raad van State heeft de geluidsnormen die worden gebruikt buiten werking gesteld. Nu kunnen gemeenten ook eigen normen stellen. Volgens mij heeft de VVD daar al vragen over gesteld. Hoe staat het daar nou eigenlijk mee? Hoe wenselijk is het nu, als gemeenten dat gaan doen? Wordt het niet een zooitje als alle gemeenten hun eigen normen gaan stellen? Als je je er zo'n beetje in verdiept, dan zijn gemeenten daar nu volop mee bezig. Volgens mij zitten ze enerzijds met hun handen in het haar: hoe moet het precies? Maar anderzijds is hun beleid er wel op gericht om die windturbines erdoor te drukken, simpelweg erdoor te drukken. Ja, nieuwe normen maken, onderzoeken hier en daar, maar het doel staat bij voorbaat al vast, namelijk die windturbines erdoor drukken.

De voorzitter:

Wilt u afronden? U heeft nog vijf seconden.

De heer Kops (PVV):

Ja. Dan is mijn vraag: wat voor verschil gaat zo'n nieuwe normering in de praktijk maken? Wat maakt het voor verschil qua effecten op mens, natuur en milieu als de normering dusdanig wordt opgeschreven, in het leven wordt geroepen, dat het in de praktijk helemaal geen verschil maakt en die windmolens er toch komen? Dank u.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Kops. Ik zie een vraag van de heer Thijssen namens de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil niet zonder respect omgaan met wat er is gebeurd in Limburg, maar ik ga het toch nog even hebben over de Limburgers. Ik ben er ook geweest en ik heb gepraat met de mensen wier huizen zijn ondergelopen. Ik vind toch dat wat u doet een schoffering is van wat daar is gebeurd. Het vee- en klimaatrapport, de VN en de topman van de VN zeggen dat het code rood is, omdat de wetenschap die kant op wijst en miljarden mensen bedreigd worden. Ik denk dat heel veel collega's nu het voorbeeld van Limburg aanhalen, omdat het niet heel vaak gebeurt dat mensen ook echt meemaken wat klimaatverandering betekent, dat huizen onderlopen. Laten we hopen dat de dijken het houden, want anders kunnen we ook zomaar 6 miljoen mensen hebben die een ondergelopen huis hebben. Dus meneer Kops, ik wil vragen dat wij met deze commissie – ik ga er een voorstel voor doen in de procedurevergadering – op werkbezoek gaan naar Limburg, dat we eens gaan kijken bij die mensen die hiermee te maken hebben gehad en dat we de wetenschappers uitnodigen die zeggen: dit gaat veel vaker gebeuren door klimaatverandering. Dan moeten we waterbeheer voor elkaar krijgen, maar dan zitten we in de verkeerde zaal, want daar gaat deze commissie niet over. En we moeten zorgen dat de CO₂-vervuiling naar beneden gaat. Ik waardeer uw passie om op te komen voor al die mensen in Nederland die niet onterecht beleid door de strot gedouwd willen krijgen, zoals u dat zegt. Maar zet u dan ook zo in voor de Limburgers en voor al die mensen die bedreigd worden door klimaatverandering. Laat Limburg niet in de steek.

De heer Kops (PVV):

De ellende is gigantisch. Ik heb daar zelf ook familie wonen, dus ik weet precies hoe ellendig het daar is. Ik zeg heel concreet: we moeten die mensen helpen, financieel, waterbeheer, voorkomen dat het nog een keer gaat gebeuren. Tegelijkertijd zeg ik erbij: Nederland, met die 0,35%, gaat het verschil niet maken. Die windmolens van u zijn ziekmakend, landschapvervuilend. Ik kan u vertellen dat iemand wiens huis nu is ondergelopen wil dat het wordt opgelost. Die wil dat zijn huis opnieuw wordt opgebouwd; die wil geld zien. Meneer Thijssen, ik kan u vertellen: die zit niet te wachten op een windmolen in zijn achtertuin. Dat gaat namelijk niet helpen. U bent echt de ellende aan het misbruiken om uw eigen klimaatverhaal door te drukken.

De voorzitter:

Helder. De heer Grinwis heeft namens de ChristenUnie ook nog een interruptie op het verhaal van de heer Kops.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, toch het verzoek aan de heer Kops om bij het volgende klimaatdebat wat minder selectief met de feiten om te gaan. Hij brengt zijn verhaal met een soort air: ik heb de feiten aan mijn kant. Maar de heer Thijssen wees al terecht op een toename, een grotere kans op piekbuien door klimaatverandering, wat achteraf na de overstromingen in de Eifel richting de Ardennen en in Limburg is vastgesteld door onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek. Gewoon een grotere kans op extreme piekbuien en dus extreme wateroverlast en overstromingen in de toekomst. Nog zo'n voorbeeld. De heer Kops zegt: de zeespiegel stijgt niet of stijgt niet sneller. Maar daarbij vergeet hij een paar dingen te vertellen. Voor de Nederlandse kust is inderdaad nog geen versnelling van de zeespiegel met zekerheid vastgesteld. Dat heeft te maken met gravitatie-effecten, want voor de Groenlandse kust is wel degelijk een forse versnelling vastgesteld. Het is maar zeer de vraag of het in de toekomst voor de Nederlandse kust zo blijft. Sterker, dat is geen vraag; we weten dat het gaat versnellen. Dus mijn oproep voor de volgende keer is: wees niet selectief met feiten, maar compleet.

De voorzitter:

Meneer Kops, wilt u daarop reageren?

De heer Kops (PVV):

Nou, aan oproepen van de ChristenUnie geef ik liever geen gehoor. Dus ik laat het hierbij.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan constateer ik dat de heer Kops hierop geen weerwoord heeft. Hij neemt dit huiswerk misschien niet ter harte, maar het staat dat de complete feiten anders zijn dan hier door de heer Kops gepresenteerd.

De heer Kops (PVV):

Maar dan wil ik wel reageren. Wat is er dan niet juist aan? Dat zou ik willen weten van de heer Grinwis, want hij gaf mij zojuist nog gelijk. Hij zei zojuist namelijk tegen mij: inderdaad, aan de Nederlandse kust stijgt de zeespiegel niet versneld. Daar gaat het toch om, of niet?

De voorzitter:

Het is ongebruikelijk dat je een tegenvraag stelt in dit debat, omdat hij ook nog plenair aan het woord komt voor zijn bijdrage. Maar ik geef de heer Grinwis kort het woord om te reageren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga hier geen college geven over gravitatie-effecten, maar we zitten tot op heden aan de goede kant van de streep qua gravitatie-effecten. De zeespiegel is geen vlakte, zoals de heer Kops mogelijk wel weet. We weten gewoon dat het onzeker is en dat het kan gaan veranderen. Sterker, daardoor zou de zeespiegel voor de Nederlandse kust versneld kunnen gaan stijgen. Het is belangrijk dat we dat blijven meten. We weten inderdaad dat we tot 2 meter zeespiegelstijging waarschijnlijk goed aankunnen, maar uiteindelijk is de discussie niet of die zeespiegelstijging over 100 jaar of over 200 wordt bereikt, want het gaat gewoon gebeuren. De huidige toename door menselijk uitstoot van CO₂ in de atmosfeer leidt gewoon tot een na-ijleffect van duizenden jaren. Wil je dat op je geweten hebben? Zie je die feiten onder ogen? Dat is de discussie. Het is gewoon onjuist om het beleid af te schieten door een punt in de tijd, over honderd jaar, te zetten en nu een toevallige stand van zaken als de complete waarheid te presenteren. Daarom ben ik blij met een pleidooi voor meer investeringen in waterveiligheid, maar dat was het punt niet.

De voorzitter:

Dank, Grinwis. Ik wijs de commissie erop dat we inmiddels op de helft van het aantal sprekers zijn en dat we bijna twee uur van het debat hebben afgesnoept.

Ik geef graag het woord aan de heer Thijssen voor zijn bijdrage namens de PvdA-fractie.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is niet zo heel lang geleden dat ik in de Kamer kwam en dat de Staatssecretaris aantrad. Wij zeiden met heel veel partijen in deze Kamer: het kabinet is dan wel demissionair, maar u bent dat niet. Dus treed ook vooral missionair op, want het klimaat is ook niet demissionair. Het klimaat verandert in een rap tempo. Ik moet zeggen dat ik voor de zomer niet heel veel actie heb gezien, maar deze zomer zijn er natuurlijk wel een aantal feiten gebeurd waardoor ik eigenlijk wel hoop dat we wel weer die sfeer terug kunnen pakken en dat we wel kunnen zeggen: het klimaat verandert als een dolle; laten we ook aan de slag gaan als een dolle.

Ik noem een paar dingen, die net ook al zijn genoemd. Een aantal mensen hebben deze zomer aan den lijve in Nederland kunnen ondervinden wat klimaatverandering betekent en wat watersnood betekent. Gelukkig hebben we geen dodelijke slachtoffers te betreuren gehad, zoals in Duitsland en in België, maar dat had zomaar wel zo kunnen zijn.

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Teunissen dat we het belangrijkste rapport van de mensheid hebben gekregen over de code rood, omdat de klimaatverandering echt in rap tempo aan het gebeuren is. En dat bedreigt de samenleving die we kennen. Verder was er deze week een iets kleiner voorbeeld, maar het was eigenlijk wel heel erg opvallend: een enorm aantal medici hebben gezegd dat klimaatverandering de grootste bedreiging is voor de volksgezondheid. Nog een alarmsignaal dat we aan de slag moeten gaan.

In het formatiedebat hoorde ik de premier en de leider van uw partij zeggen dat een volgende regering inderdaad echt werk moet gaan maken van klimaatverandering en dat daar echt veel meer moet gebeuren. Dus ik wil toch proberen om te kijken of we daar meters op kunnen maken. Helaas heb ik gisteren namelijk ook moeten constateren dat die formatie nog weleens even zou kunnen duren. Dit kabinet is nog wel even demissionair, maar zoals we al eerder zeiden: het klimaat is dat niet.

Onze premier is in Limburg geweest en hij wilde geen sweeping statements maken over of er een link was met klimaatverandering en of dat tot meer actie moet leiden. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten hoe zij daarover denkt. Merkel heeft in Duitsland wel heel duidelijk aangegeven dat dit door klimaatverandering komt en dat er daarom meer klimaatactie nodig is. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover? Hoe leest de Staatssecretaris dat code-rood-IPCC-rapport. Ik heb behoord dat de Staatssecretaris heeft opgeroepen tot meer actie van andere landen, maar wat vindt de Staatssecretaris eigenlijk van Nederland? Moeten wij ook meer klimaatactie laten zien? Moeten wij ook onze klimaatacties gaan versnellen?

En als laatste, los van de klimaatwetenschap is er gewoon weer een rechterlijke uitspraak in Nederland die zegt dat de grote vervuilers – in dit geval Shell, maar ik verwacht dat daar nog veel meer grote vervuilers bij komen – hun vervuiling ongeveer moeten halveren in 2030. Ik had gevraagd om een reactie van de Staatssecretaris op dat vonnis. Dat heb ik nog niet gehad. Kan zij die reactie sturen voor Prinsjesdag? Want ik ben bang dat dit soort bedrijven in 2030 hun vervuiling moeten halveren met als groot risico dat ze naar het buitenland verdwijnen met de banen, de innovatiekracht en het kapitaal waarmee we ook de klimaattransitie en energietransitie kunnen aanjagen. Graag een toezegging van de Staatssecretaris dat we een reactie krijgen op het Shellvonnis voor Prinsjesdag. Ik roep de Staatssecretaris dus op om nu echt in de actiemodus te schieten. Ik hoop namelijk dat we niet bezig blijven met mooie woorden spreken over klimaatactie – ik meende dat de premier dat ook gisteren zei – waarbij we eigenlijk bezig zijn met de beeldvorming en de peilingen, maar er geen groene daden zijn.

Dan noem ik toch nog maar een paar punten die sowieso nodig zijn als we willen versnellen. Dat heb ik ook voor de zomer gedaan. Dat zijn allemaal no-regretmaatregelen. Nogmaals de vraag aan de Staatssecretaris om daarop te reageren. Een aantal zijn al genoemd door collega's voor mij. Collega Bouke had het erover dat we veel meer technisch personeel nodig hebben. Ook hiervoor geldt dat een motie van mijn voorganger Kamerbreed is aangenomen die ertoe oproept om een sluitend actieprogramma te ontwikkelen om het tekort aan technisch personeel tegen te gaan, aanvullend op het techniekpakket. Graag een reactie op de vraag waarom deze motie nog niet is uitgevoerd en wanneer die wordt uitgevoerd. En graag een toezegging dat deze wel uitgevoerd gaat worden.

Over waterstof werd al het een en ander gezegd door collega Van der Lee. Het is heel goed dat u heeft gezegd dat er een waterstofbackbone moet komen. Het is ook goed dat u een partij heeft aangewezen die dat moet doen, maar waar blijft het geld? Anders zijn het weer mooie woorden maar is er geen geld om ook daadwerkelijk die backbone aan te leggen.

We lezen inderdaad iedere week in de krant over de noodkreet dat ons elektriciteitsnetwerk overbelast raakt. De heer Boucke had het daar ook al over. Daar is echt actie op nodig. Kunt u toezeggen dat u deze actie ook opneemt en dat u de netbeheerders duidelijkheid en financiële middelen geeft om nu ook echt dat elektriciteitsnet van de toekomst te bouwen?

Dan nog één laatste punt: de gemeentes en de RES'en. De gemeentes zijn heel erg hard nodig om te zorgen dat wij lokaal duurzame energie kunnen opwekken. Heeft het kabinet eigenlijk in de gaten wat de gemeentes daarvoor nodig hebben? Kunt u toezeggen dat er een onderzoek komt om te kijken wat de gemeentes daarvoor nodig hebben? U heeft zelf deze week gezegd dat het toezicht op de Wet milieubeheer en op energiebesparing bij bedrijven opgeschroefd moet worden. U heeft daar ook geld voor vrijgemaakt. Maar denkt u nou echt dat dat genoeg is om al die bedrijven in de gaten te houden? Kunt u toezeggen dat u daar een onderzoek naar doet en op een gegeven moment ook boter bij de vis doet?

Tot slot heb ik ook een boodschap van hoop. Ik was gisteren bij Duurzame Dinsdag, die ieder jaar wordt georganiseerd. Daar zijn honderden initiatieven die laten zien hoe we duurzaam kunnen wonen en eten, en hoe we een wereld kunnen hebben zonder verpakkingsstress. Er zijn namelijk ook heel veel producten die geen verpakking nodig hebben. Een schonere, duurzamere wereld is binnen handbereik. Daarom hoop ik dat de Staatssecretaris nu echt vaart gaat maken, zeker omdat de formatie zo lang duurt, en dat zij gewoon in de actiestand schiet.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Thijssen. Dan ben ik aangekomen bij de heer Eerdmans, want die zat er als eerste. Nee sorry, de volgorde is: Bontenbal, Van der Plas, Grinwis, Eerdmans en Stoffer. Meneer Bontenbal, aan u het woord.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. In 1955 ontwikkelde de Amerikaanse onderzoeker Jonas Salk een vaccin tegen polio. Deze ziekte maakte toen nog een half miljoen slachtoffers per jaar. Jonas Salk was niet op zoek naar roem of rijkdom en wilde geen patent aanvragen op zijn vaccin. Hij wilde iets goeds doen en iets goeds nalaten voor de generaties na hem. Zijn levensfilosofie vatte Salk later samen in de vraag: zijn wij goede voorouders? Volgens Salk kunnen we de grote crisissen in de wereld alleen oplossen als we leren denken vanuit een tijdshorizon die verder gaat dan ons eigen leven.

De vraag of wij goede voorouders zijn, raakt de kern van rentmeesterschap. Vanmorgen heb ik namens de fractie een visie gepresenteerd op ambitieus christendemocratisch klimaatbeleid voor Nederland. Daarin stellen we ons als CDA de vraag hoe wij die oude kernwaarde rentmeesterschap een moderne invulling kunnen geven toegespitst op het klimaatbeleid in Nederland. Ik hoop dat deze visie leidt tot een constructieve dialoog over het klimaatbeleid, want wij hebben minder cynisme en meer hoopvolle perspectieven nodig. Alleen die gaan het verlangen naar verandering scheppen. In mijn bijdrage vandaag wil ik een aantal punten van deze visie uitlichten. Allereerst ga ik in op de knelpunten in het huidige klimaatbeleid. Een belangrijke tekortkoming van het klimaatbeleid van de afgelopen jaren is dat het zich te veel kenmerkt door een te beperkte focus op Nederland. Er wordt vooral gekeken naar de effecten van het klimaatbeleid op de uitstoot binnen de postzegel Nederland. Dat leidt soms tot maatregelen die voor Nederland boekhoudkundig wellicht goed uitpakken, maar die op de wereldwijde uitstoot weinig, geen of zelfs een negatief effect hebben. Dat doet daarnaast geen recht aan de economische positie van Nederland in Europa en in de wereld. Het is een gemiste kans voor een echte verduurzaming van de mondiale economie.

Daarnaast is de toon van het debat vaak onnodig negatief over het bedrijfsleven, alsof het bedrijfsleven en de samenleving tegenover elkaar staan. Maar zonder bedrijven is een duurzame economie niet mogelijk. Wie regelmatig werkbezoeken aflegt bij bedrijven en het eerlijke gesprek aangaat, ziet dat de meeste bedrijven stevige ambities hebben om te verduurzamen.

In de derde plaats moeten we de energietransitie socialer maken. De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Het is bijvoorbeeld onverstandig om de energietransitie te blijven financieren via de energierekening. Dat pakt vaak denivellerend uit.

Tot slot moeten we kritischer zijn op de totstandkoming van het klimaatbeleid. Het Klimaatakkoord is een belangrijke stap in het klimaatbeleid geweest en heeft veel goeds in gang gezet, maar het zou een levend document moeten zijn. In dit huis is de afgelopen maanden regelmatig gesproken over macht en tegenmacht, maar was er bij de totstandkoming van het Klimaatakkoord wel genoeg transparantie? Waren wetenschappelijke inzichten wel voldoende leidend en zijn sommige lobby's niet te sterk vertegenwoordigd geweest?

Voorzitter. Ik heb natuurlijk een aantal oplossingen. Ik noem er een paar. In de eerste plaats moeten we een plan hebben dat verder kijkt dan 2030. Het klimaatbeleid is nu te veel gericht op 2030, waardoor er te weinig aandacht gaat naar de maatregelen die nodig zijn voor de periode 2030–2050. Het oprichten van een wetenschappelijke adviesraad die de regering adviseert bij het klimaatbeleid, zoals in het Verenigd Koninkrijk en sommige lidstaten, kan het klimaatbeleid steviger en transparanter maken. Daarbij moeten we ook overwegen om zoals in het Verenigd Koninkrijk met zogenaamde carbon budgets over bijvoorbeeld een periode van vijf jaar te gaan werken. Dat kan het klimaatbeleid minder afhankelijk maken van jaarlijkse schommelingen in de energiemarkt of in het weer.

In de tweede plaats is er meer sturing nodig in de uitrol van het energiesysteem van de toekomst. We lopen tegen de grenzen van de capaciteit van elektriciteitsnetten aan. Sommige technologieën die we in de toekomst nodig hebben, vallen nu steeds buiten de boot in de SDE++. Ook de dieperliggende systeemkosten spelen geen rol in de SDE++. Daarom moeten we meer sturing gaan aanbrengen, onder ander door schotten aan te brengen in de SDE++, maar ook door binnen de uitbouw van elektriciteitsnetten te gaan prioriteren. Niet alles kan altijd en niet alles kan overal. Het uitgangspunt van de koperen plaat is mijns inziens niet houdbaar.

In de derde plaats moeten we de energietransitie anders gaan financieren, namelijk uit de algemene middelen. Dat is pas echt sociaal. Inwoners van ons land moeten niet elk jaar geconfronteerd worden met een onbegrijpelijke energierekening, en ondernemers hebben behoefte aan langjarige stabiliteit. We moeten daarom stoppen met de opslag van duurzame energie en de kosten van de energietransitie uit de algemene middelen financieren. Inkomenspolitiek moet je aan de voorkant bedrijven en niet via de energierekening.

Voorzitter. In eerdere debatten heb ik al gepleit voor het maken van bindende maatwerkafspraken met de twaalf grootste uitstoters. Ook heb ik eerder gevraagd of u dit najaar stappen wil zetten met de waterstofbackbone, het project WarmtelinQ en CO₂-transportinfrastructuur. Het zou mooi zijn als we daar in de begroting iets over terugzien.

In mijn visie pleit ik daarnaast voor een programma voor negatieve emissies. In de toekomst zullen we actief CO₂-uitstoot uit de atmosfeer moeten onttrekken. Daarbij kunnen we denken aan BEX, maar ook aan constructed stored carbon, zoals houtbouw. Ik heb nog twee concrete vragen en een laatste verzuchting. De eerste vraag: voor het opzetten van ...

De voorzitter:

Eén ogenblikje, meneer Bontenbal. De heer Van der Lee heeft daar een vraag over en ik geef de heer Van der Lee aan dat hij nog twee vragen heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dank. Allereerst toch even mijn felicitaties over de visie die de heer Bontenbal heeft gepubliceerd. Ik herken hem daar ook in. Ik heb vaker met hem gedebatteerd tijdens de campagne en ik zie daar consistentie in. Ik hoop ook dat hij weer terugkomt in een volgend debat.

Ik begrijp wel nog minder waarom het CDA niet inhoudelijk wilde onderhandelen met de PvdA en GroenLinks. Ik hoor allemaal elementen die wij in het verleden hebben voorgesteld, ook bij het begin van de Klimaatwet, bijvoorbeeld over een carbon budget en de wetenschappelijke adviesraad. Wat mij opviel is één nieuw element, dat ik toch even uit wil lichten. Dat is het pleidooi om de cap op CCS los te laten binnen de huidige SDE. Daar staat wel een opmerking bij dat we wel moeten voorkomen dat dat ten koste gaat van de echt groene oplossingen als waterstof, maar daar zie ik geen borging. Ik vraag me toch oprecht af of het niet onverstandig is om die cap nu al los te laten, terwijl we niet vast hebben gesteld dat die echt duurzame route voldoende geborgd is. Zou u daar nog even op kunnen ingaan?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. In het Klimaatakkoord is natuurlijk gesproken over een cap, maar ook over een zeef, dus die is er. Tegelijkertijd zie je – dat hoor ik ook uit de markt – dat er best wel veel behoefte is aan die subsidiepot voor CCS. Het gevolg is dat andere technologieën, zoals geothermie, weer buiten de boot dreigen te vallen. Dat vind ik dus een probleem. Maar CCS kan een goede optie zijn vanuit het oogpunt van de kosteneffectiviteit. We hebben allemaal onze plannen laten doorrekenen bij het PBL. In de doorrekening van alle partijen zie je dat we best veel CCS nodig hebben en dat dat kosteneffectief is. Ik denk dus dat het verstandig is om die cap eraf te halen of in ieder geval te verhogen. Op die manier kunnen we dan toch weer extra meters maken om aan de doelen van Urgenda en het Klimaatakkoord te voldoen. Dat lijkt mij dus geen onverstandige beslissing.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, ook graag kort. Als u al een inleiding heeft bij uw vraag, houdt u die dan kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal het kort proberen te houden. Het is juist in het belang van de vervolgstappen en de bredere visie richting 2050 dat we niet alleen maar de kortetermijnkosteneffectiviteit vooropstellen. Daarom is die cap gelegd op CCS. Ik vind het dus zeer onverstandig dat u nu al, terwijl we nog lang niet aan die cap zitten, ervoor pleit om die weer los te laten, terwijl die andere kant niet geregeld is. Maakt u zich dan vooral daar hard voor.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. Ik heb in mijn visie dus nadrukkelijk gezegd dat die zeef er moet zijn. De vraag is: is de cap voldoende of is de zeef voldoende? Ik vind die cap niet heel verstandig. Die heb ik er ook niet in onderhandeld. Die hebben twee partijen erin onderhandeld die overigens allebei uiteindelijk niet getekend hebben voor het Klimaatakkoord. Dat wil ik ook nog wel even duidelijk maken: de twee ngo's die het erin hebben onderhandeld, hebben niet getekend voor dit verhaal. U zegt dat het op de lange termijn verstandig is – daar zijn we het over eens – en dat moet je juist ondervangen door die zeef en niet door die cap. Dat is een technische discussie, maar volgens mij is dat de essentie: dat je geen dingen doet die de energietransitie op de lange termijn eerder moeilijker maken. Volgens mij is daarvoor juist die zeef bedoeld.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ook mijn felicitaties aan de heer Bontenbal voor deze visie en de groene-industriepolitiek. Ik zag in de krant dat u die term zo ongeveer heeft uitgevonden, terwijl er toch een halfjaar geleden al een heel mooi rapport van GroenLinks is geweest over de groene-industriepolitiek. Maar goed, het maakt niet heel veel uit van wie het idee komt; ik ben blij dat het er ligt en ik ben blij met de visie. Ik heb een hele precieze vraag. Morgen hebben we een debat over Tata. U zegt: we moeten maatwerk leveren voor de grote industriële clusters in Nederland. Nu hebben we een subsidiesysteem dat over een maand weer opengesteld wordt en waarbinnen mogelijk miljarden worden uitgegeven, waarbij dat geld maar voor één richting geschikt is, namelijk CCS, terwijl we weten dat we op de langere termijn niet CCS moeten doen, maar groene waterstof en allerlei andere zaken. Kunnen wij de komende maand regelen dat die subsidieregeling niet opengaat, maar dat we maatwerkafspraken gaan maken met de verschillende clusters? Daarna kunnen we dan kijken hoe we als overheid het bedrijfsleven zo goed mogelijk kunnen helpen om in Nederland te vergroenen. Maar niet nu in één keer, hup, dat geld eruit en de verkeerde weg inslaan.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik snap dit dilemma heel goed. Morgen gaan we het daar volgens mij ook over hebben. Ik zou inderdaad, net als u, willen voorkomen dat er voor de makkelijke route gekozen wordt omdat een bedrijf wellicht alleen naar de korte termijn kijkt en denkt: eerst de komende tien jaar en daarna zien we wel weer. Ik ben zeker bereid om dat te overwegen, maar laten we dat debat morgen voeren. Ik zal daar morgen in mijn debattekst aandacht aan besteden. Ik vind dat een hele goede discussie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoorde de heer Bontenbal voor de tweede keer pleiten voor de WarmtelinQ. Dat is de pijpleiding vanuit de Rotterdamse haven richting Zuid-Holland om een groot aantal woningen te verwarmen. Nou komt die verwarming vanuit de industriële haven, waar heel veel fossiele industrie zit, met 20% van de uitstoot van Nederland. Daarnaast zit er ook een afvalverbrandingscentrale. Volgens mij willen we in Nederland minder afval en minder fossiele industrie; die willen we zo snel mogelijk klimaatneutraal maken. Als Partij voor de Dieren hebben we herhaaldelijk onze zorgen geuit over die pijpleiding. Daarbij is natuurlijk de vraag: houden we met zo'n constructie de fossiele industrie niet veel langer in de benen dan we ons kunnen veroorloven?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben daar niet bang voor. De Warmtewet regelt dat uiteindelijk de bron van warmte verduurzaamd gaat worden. Dat is gewoon wettelijk vastgelegd. Op termijn zal WarmtelinQ ook gewoon aangesloten moeten worden op geothermie enzovoort. We zullen ook nog wel een tijdje afvalverbranding hebben. Ik loos die restwarmte liever niet op de Maas, maar doe er dan nog iets nuttigs mee. Het is natuurlijk ook niet zo dat de bedrijven die nu warmte uitkoppelen daar geld mee verdienen. Daar zijn ze eerder geld mee kwijt dan dat het ze geld oplevert. Dat is dus geen businessmodel om die bedrijven overeind te houden. Daarnaast, als die bedrijven gaan vergroenen, zal er ook sprake zijn van restwarmte. Als wij straks 4 gigawatt aan elektrolysers in de Rotterdamse haven hebben staan, wat ik zeer zou toejuichen, dan komt daar ook restwarmte bij vrij. Ik noem datacenters. Er zal dus ook in de toekomst nog veel restwarmte beschikbaar zijn voor die prachtige warmtetransportleiding WarmtelinQ.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan toch even een slotopmerking wat mij betreft. Volgens mij moeten we het omdraaien. We moeten eerst kijken wat voor industrie we willen in Nederland en hoe die eruitziet als wij willen voldoen aan de klimaatdoelstellingen. Sommige industrieën kunnen blijven, andere niet. Dan pas moeten we nadenken over zo'n WarmtelinQ, in plaats van onzekerheid nu of we restwarmte in stand houden vanuit de fossiele industrie en daarmee de fossiele industrie langer in de benen houden dan we ons kunnen veroorloven.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat we een stuk minder moeten praten in Den Haag en eindelijk gewoon eens projecten moeten gaan bouwen. Want volgens mij is dat het grootste probleem: allerlei filosofische beschouwingen over het perfecte plaatje in 2050, maar ondertussen leggen we niks aan. Ik denk: jongens, bouw nou een waterstofbackbone, ga nou aan de slag met die warmte-infrastructuur, ga aan CO₂-pijpleidingen bouwen. En ja, misschien komen we er over twintig jaar achter dat een stukje van die infrastructuur voor niks is gebouwd. Maar waar ik het meest bang voor ben, is dat we een heleboel theoretische discussies hebben, zelfs over klimaatverandering, alsof het 1970 is, terwijl we ondertussen weinig doen. We maken onszelf ook een beetje belachelijk in de rest van Europa op dit moment.

De voorzitter:

Helder, meneer Bontenbal. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. Twee concrete vragen en een verzuchting. Voor het opzetten van internationale waterstofketens ...

De voorzitter:

Excuus, meneer Bontenbal. Ik zag over het hoofd dat de heer Boucke ook nog een interruptie heeft op het vorige punt.

De heer Boucke (D66):

Ik wil de heer Bontenbal allereerst bedanken voor zijn klimaatvisie. Ik heb die met heel veel interesse gelezen. Ook ik vind het jammer dat dit, hopelijk voorlopig, de laatste week is van de heer Bontenbal in de Kamer. Dat meen ik ook echt, want de kennis die de heer Bontenbal heeft op dit terrein, is echt nodig in deze Kamer.

Ik heb een vraag aan de heer Bontenbal. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat het CDA deze klimaatvisie blijft omarmen? Dat is voor mij een hele serieuze vraag, want we hebben alle partijen die goede ideeën hebben – en die zitten in zijn visie – nodig om de komende jaren een goed klimaatbeleid te maken. Ik wil gewoon zeker stellen dat dat ook vanuit het CDA zal gebeuren. Helaas kon er inderdaad niet onderhandeld worden met twee partijen die heel serieus zijn, en die dat overigens al heel lang zijn. Wat kunnen we van de heer Bontenbal verwachten de komende weken en maanden op dat vlak, richting zijn eigen partij?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik kan u geruststellen. Het CDA is voorlopig niet van mij af, voor of achter de schermen. Maakt u zich over mij geen zorgen. Misschien is het goed om te schetsen waar wij als fractie mee bezig zijn. Het zal u niet ontgaan zijn dat onze partij een beetje in zwaar weer zit. Dat komt vast wel weer eens goed. Er is al heel snel tegen ons gezegd: ga weer herbezinnen op de bronnen waar we altijd uit putten. Een aantal weken geleden heeft u bijvoorbeeld een visie op landbouw gezien. Mijn collega Derk Boswijk heeft dat gedaan. Nu is er een visie op klimaatbeleid. Dat is niet omdat ik dat zo graag wil, maar dat is omdat de fractie tegen mij gezegd heeft: maak die visie. Dat is omdat Wopke Hoekstra zelf zegt: Henri, ik wil dat je deze visie maakt. Zijn naam staat in het voorwoord. Hij draagt dit ook uit. Hij staat hierachter. Ik heb dus hele goede hoop dat dit gewoon doorgaat. Het is ook geen visie van de bv Henri, het is een visie van de CDA-fractie.

De heer Boucke (D66):

Dank voor het antwoord. Ik heb één vervolgvraag, want het is heel mooi en het staat op papier. Ik ben het niet overal mee eens, maar voor een heel groot deel wel. Het is papier en papier is geduldig, maar hoe gaat de heer Bontenbal ervoor zorgen dat je ook iets voor elkaar krijgt? Dan moet je op z'n minst met elkaar daarover in gesprek gaan en tot een meerderheid zien te komen, want anders is het een heel mooi stukje papier. Hoe gaat de heer Bontenbal zich ervoor inzetten dat het CDA iets gaat doen met partijen hier om de tafel, die ook echt ambitieus zijn op klimaat?

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij is het niet aan mij om hier een formatiedebat over te gaan voeren. Ik zou dat vooral aan mijn grote leider Hoekstra willen overlaten. Misschien toch nog een klein plaagstootje: er zijn meer partijen hier in de Kamer die zich serieus met klimaatbeleid bezighouden. Ik zie de heer Grinwis aan mijn rechterzijde. Dat is toch ook een voorvechter van klimaatbeleid. Als we dus praten, laten we dan niet selectief zijn in de partijen met wie we praten.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, gaat u verder. U heeft ongeveer 44 seconden.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, hm, waterstof. Ik heb twee punten over waterstof. Mij is verteld dat je, als je internationale waterstofketens wilt bouwen, iets moet gaan doen aan certificering. Dat loopt Europees best wel traag. De vraag is: kunnen wij in Nederland niet een nationale pilot doen, zodat we waterstof kunnen gaan certificeren en er ook een echte markt ontstaat?

Daar gaat ook mijn tweede vraag over. We praten in de Kamer heel veel over waterstof en de waterstofeconomie. Er zijn partijen die willen gaan bouwen. Die worden eigenlijk niet geholpen omdat we niet het lef hebben om groene waterstof op te nemen in RED II, als het gaat om waterstof als refinery intermediate. Ik zou het mooi vinden als de Staatssecretaris dat nog wil regelen.

Tot slot een verzuchting. Ik sprak recent een bedrijf dat in Noord-Nederland een investering van 150 miljoen euro wil doen in een fabriek om duurzame brandstoffen te maken voor de scheepvaart. Het bedrijf is al een paar jaar bezig om alle vergunningen rond te krijgen en dat lijkt te gaan lukken. Maar door onstabiel beleid – ik laat de details achterwege; dat doe ik via schriftelijke vragen – komt de investering in het gedrang en is het zelfs zo dat dit soort projecten een slechte creditrating krijgen van kredietbeoordelaars, omdat Nederland als een risicovol land beschouwd wordt.

De voorzitter:

Duidelijk, meneer Bontenbal. U moet nu echt afronden. U zit al over de zesenhalve minuut.

De heer Bontenbal (CDA):

Eén zin nog. Mag ik mijn laatste zin nog uitspreken?

De voorzitter:

Eén zin nog, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het heel treurig, omdat wij de mond vol hebben van verduurzaming, maar er in de praktijk ondernemers zijn die 150 miljoen willen investeren in een duurzame-brandstoffabriek en er nu gewoon niet doorheen komen. Kunnen we dat oplossen?

De voorzitter:

Dat waren drie zinnen. Dank, meneer Bontenbal. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Hardlopers zijn doodlopers. In moordend tempo wilden we de transitie van kolen naar gas in de jaren zestig evenaren in de huidige energietransitie. In die tijd werd Nederland vanwege economische belangen in slechts enkele jaren overgezet op gas voor stoken en koken. Waarom die haast destijds? Door het geloof dat door het alternatief in de vorm van kernenergie uiteindelijk de vraag naar fossiele brandstof zou verdampen en het pas gevonden gasveld in Slochteren moest voor die tijd uiteraard nog even flink worden uitgebuit. Als huishoudens profiteerden we er allemaal van. Het bracht ons een warm huis, het gemak nam toe, we hielden daardoor meer vrije tijd over, we werden gezonder en we kregen allemaal warm water uit de kraan. Er is echter ook een keerzijde. Voor het uitbuiten van de gasbel betalen de inwoners van Groningen nog altijd de prijs. Beschadigde huizen, woningen die hun waarde hebben verloren, veel persoonlijk leed, zelfdodingen en een overheid die niet in staat is gebleken mensen te geven waar ze recht op hebben: schadevergoeding.

Willem Meiborg, een Groningse ingenieur, waarschuwde in 1963 in een open brief in het Nieuwsblad van het Noorden voor calamiteiten zoals bodemdalingen en voor het belang daar grote bedragen voor te reserveren. Hij werd door de NAM en de overheid weggezet als een dorpsgek. Een wappie, zouden we nu zeggen. Hij werd niet serieus genomen, vertelde zijn kleinzoon Willem Meiborg in 2013 aan Dagblad van het Noorden. Maar opa Meiborg had honderd procent gelijk. De overheid en sommige leden van de Tweede Kamer gaan nu niet veel anders om met tegengeluiden over het ingezette beleid. Ik vind het onvoorstelbaar dat we een schoon alternatief in de vorm van kernenergie vanwege economische belangen op de lange baan zijn gaan schuiven. We zijn door de door de Postcode Loterij zwaar gesubsidieerde clubs allemaal bang gemaakt in de jaren tachtig en negentig voor het grote gevaar: kernenergie. Zoals deze organisaties nu mensen bang maken voor bijvoorbeeld boeren, het nieuwe grote gevaar. De mensen die ons voedsel produceren, ons landschap beheren, zorgen voor 600.000 banen, direct en indirect, in de agrarische sector. Zij zorgen voor schone lucht, waar duizenden mensen in de vervuilde steden maar wat graag van genieten in het weekend en in de vakanties.

Megazonneweides op vruchtbare landbouwgrond, grond waar het voor boeren niet meer rendabel is om voedsel op te verbouwen. Als je dan € 10.000 per hectare per jaar krijgt aangeboden «om nooit meer te maaien», zoals Rob Jetten glimlachend zei bij een van die megazonneparken, vaak in handen van Chinese bedrijven, dan is het best logisch dat die boeren hun grond verhuren. Hen kun je dat niet kwalijk nemen. Eigenlijk waren zij liever voedselboer gebleven, maar ook dat wordt ze onmogelijk gemaakt door klimaathysterische partijen, die de boeren elke dag neerzetten als milieuvervuilers, gifspuiters en dierenbeulen, voor wie nu plannetjes worden gesmeed door een demissionair kabinet om ze desnoods te onteigenen: het afnemen van eigendom waar zij vaak al vele generaties wonen. Waar hun overgrootvader, hun opa en hun vader zijn opgegroeid. Kan de Minister aangeven wat zij vindt van die plannen en wat het elimineren van boeren in Nederland wereldwijd oplevert voor natuur, biodiversiteit en klimaat?

Vergeet ook niet de megawindmolenparken op het IJsselmeer en de Noordzee, waarvoor nu een natuurgebied, Schiermonnikoog, wordt vernietigd, omdat er een gigantische stroomkabel doorheen moet. Ons landschap wordt gewoon aan alle kanten vernacheld, en het kan natuurlijk heel goed zijn dat ook hier weer onderliggende economische belangen spelen, waardoor goede voorliggende alternatieven niet op de voorgrond staan. Ik vind het onverteerbaar dat het kabinet met de steun van een aantal politieke partijen accepteert dat we opnieuw massaal overstappen op alternatieve vormen van energieopwekking, waarvan we nu de gevolgen nog niet goed genoeg overzien. Is de Minister het met ons eens dat we de langetermijngevolgen onvoldoende in beeld hebben? Wat wordt het volgende Groningen van deze energietransitie?

Als we in dit tempo doorgaan, dan is het niet de vraag of, maar waar en hoeveel. Meer dan honderd bruinvissen spoelden de afgelopen weken aan op onze Noordzeestranden. Niet uitgesloten is dat dit komt door de bouw van een windmolenpark. Van de eerdere energietransitie hadden we kunnen leren dat de werkelijke gevolgen pas decennia later echt zichtbaar zijn en pas dan in kaart gebracht kunnen worden. Waarom maken wij hier niet pas op de plaats en brengen we eerst de gevolgen in kaart? Hebben we niks geleerd van het verleden? Kan de Minister daarop reageren?

Ik weet dat het een ander beleidsterrein is, maar we zien de hypocrisie van het ingezette beleid ook terug in de stikstofaanpak, waar ik parallellen zie met het klimaat. Tata Steel stoot jaarlijks zo'n 6 miljoen kilogram stikstof in de vorm van NO_xuit. Samen met allemaal andere metalen en stoffen is dat de grootste bron van CO₂. Tata Steel ligt vlak bij natuurgebied Kennemermeer. Een deel van dat natuurgebied is afgesloten voor honden, mede omdat de hondenpoep, die mogelijk niet door de bezoekers wordt opgeruimd, de bodem daar kan verrijken met stikstof, wat dan weer slecht voor bepaalde plantjes zou zijn. Verderop wordt jaarlijks 6 miljoen kilo NO_x uitgestoten, maar hondeneigenaren die van natuur willen genieten, zijn het probleem. Waar zijn we mee bezig? Ondanks al deze uitdagingen blijkt dat in het gebied zich spontaan talrijke planten gevestigd hebben, zoals parnassia, knopbies, moeraskartelblad en orchideeën zoals de rietorchis. Er is dus nog hoop als we ons gezonde verstand maar blijven gebruiken.

Tot slot ben ik zeker voorstander van het ontwikkelen van goede initiatieven, die mede op lokaal niveau ontwikkeld kunnen worden. Waterstof is een belangrijke ontwikkeling, die op termijn een belangrijke ...

Voorzitter, ik hoor dat ik over mijn tijd heen ben.

De voorzitter:

Precies 6 minuten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had mijn eigen timer maar even gezet, maar ik heb nog maar een paar zinnen. Ik rond af. Tot slot ben ik zeker voorstander van het ontwikkelen van goede initiatieven, die mede op lokaal niveau ontwikkeld worden. Waterstof is een belangrijke ontwikkeling, die op termijn een belangrijke positie kan innemen in ons energiesysteem. Dat kan ook op kleine schaal plaatsvinden, bijvoorbeeld op boerderijen, maar dan moet daar eerst wel kennis over worden opgedaan. Hoe kan de Minister bijdragen aan de financiering van dergelijke pilots? En is de Minister bereid om te kijken naar een centraal expertisecentrum voor overheden, omdat die kennis bij overheden vaak ontbreekt ...

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u zit nu echt al bijna op 7 minuten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké, dank u wel. Heeft u wel de laatste vraag meegekregen?

De voorzitter:

Ja. Dank u, mevrouw Van der Plas voor uw bijdrage. Waar u het had over de Minister horen wij u natuurlijk Staatssecretaris zeggen, maar dat is om het even. Ik wilde heel kort even schorsen. Ik heb veel respect voor uw uithoudingsvermogen, maar ik moet even mijn handen wassen. Dan gaan we daarna snel verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder, na deze korte schorsing. Ik zie dat de heer Grinwis al aan het spreken is, maar ik geef hem graag nog het woord. Ik heb verder geen interrupties gezien op mevrouw Van der Plas en geef dus graag het woord aan de heer Grinwis voor zijn plenaire bijdrage namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst mijn complimenten aan collega Bontenbal voor zijn 22 pagina's tellende klimaatvisie. Na slechts zestien weken zo'n kapitale erfenis nalaten: hulde.

Dan de inhoud van vandaag. We hebben een zomer achter de rug die in het teken stond van extreem weer en daarmee, of u het nou horen wilt of niet, van klimaatverandering. Weersextremen van bosbranden met een grotere intensiteit dan ooit in het arctische gebied, in Alaska, Canada, Siberië, tot meer dan serieuze wateroverlast en zelfs overstromingen hier bij ons in Limburg, net over de grens in de Eifel en richting de Ardennen. Het IPCC publiceerde een rapport met misschien weinig nieuws, maar wel een zeer urgente boodschap dat nu echt wereldwijd actie is vereist, dat we moeten stoppen met fossiele brandstoffen, hoe moeilijk dat ook is, en beter moeten zorgen voor ons gemeenschappelijk huis, de aarde.

Voorzitter. Wat mij eigenlijk best wel dwarszit in het klimaatbeleid van de afgelopen jaren, is de enorme focus op tonnenjacht en daarbij een gebrek aan visie en besluiten op een duurzame transitie van onze economie. Ik was deze zomer bijvoorbeeld op bezoek bij Deltalinqs in het Rotterdamse, en daar kreeg ik voor de zoveelste keer het verhaal te horen dat grote industriële bedrijven met alle plezier willen investeren in grootschalige elektrolysers, maar dat het daarvoor wel nodig is dat de CO₂-opbrengst aan hen wordt toegerekend. Daarvoor hebben collega Bontenbal en ik een motie ingediend voor de zomer, met in reactie daarop een toezegging vanuit IenW.

Terwijl het tijdvenster voor de investeringsbeslissing nu aan het sluiten is, is mij nog steeds onhelder of EZK en IenW er uit zijn gekomen. Tussen hen wordt de hete aardappel namelijk heen en weer gepingpongd. Ik ben zeer benieuwd of er een besluit genomen is, zodat hier in Nederland wordt geïnvesteerd in elektrolysers om waterstof te maken, en niet bij een concurrerende fabriek van hetzelfde concern in bijvoorbeeld Spanje. Kortom, ik roep de Staatssecretaris en het kabinet, demissionair of niet, op tot het tonen van lef en het niet missen van kansen voor verduurzaming van de economie en vergroening van de industrie. Graag een reactie. Ik verwijs hierbij graag naar het voorbeeld van collega Bontenbal inzake de Noord-Nederlandse investering van 150 miljoen. Ook die staat door het uitblijven van besluiten gericht op de transitie van onze economie op losse schroeven.

Nog iets wat me dwarszit: wij wonen in een prachtig land, volgens sommigen zelfs een gaaf land. Maar ik voeg daar wel aan toe: in een piepklein land. Elke vierkante centimeter die we hier niet dubbel gebruiken, is een gemiste kans. Bij Ruimte voor de Rivier begrepen we dat nog. Toen hadden we de dubbeldoelstelling van waterveiligheid en natuurontwikkeling. Maar zo'n RES-traject is hartstikke sectoraal opgezet en kijkt in de eerste plaats alleen naar duurzame opwek. Het Nationaal Programma RES voelt dat gelukkig ook aan en heeft de Werkgroep Energie, Natuur en Landschap ingesteld, die onderzoek hiernaar heeft verricht en adviseert om het afwegingskader van de RES'en, dus de regionale energiestrategieën, aan te passen door concreet te maken hoe natuur en landschap mee gaan tellen in de afweging. Dat is een goede stap, maar nog niet breed genoeg. Waar is bijvoorbeeld de combinatie met de landbouwopgave, de woningbouwopgave en klimaatadaptatie? Hoe zorgt de bewindspersoon van Klimaat ervoor dat zij met haar opgave bijdraagt aan een mooier en beter benut Nederland, in plaats van een verder verrommeld land?

Voorzitter. Onder het kopje meer doen met minder kom ik bij de motie overprogrammering in de SDE++. Vandaag staat de ETS-prijs op meer dan € 63 en de stroomprijzen stijgen. De Staatssecretaris stelt dat ze 5 miljard in de najaarsronde beschikbaar stelt, op papier, en dat dat hoger is dan de beschikbare middelen. Dat is op zich niets nieuws onder de zon. Vorig jaar was het exact hetzelfde bedrag. We zien allemaal van verre aankomen dat er straks weer veel geld overblijft in die pot van de SDE++. We hebben niet voor niets gezegd dat dit wel het kerninstrument is voor het versnellen van die energietransitie in Nederland. Heeft de Staatssecretaris daarmee mijn motie wel ruimhartig genoeg uitgevoerd voor dit najaar? Moet er nog een stap extra worden gezet, of moet ik geduld hebben tot de voorjaarsronde? Maar dan gaan we wel weer kostbare maanden verspelen. Hoe zit dat nou precies?

De voorzitter:

Daar gaat de Staatssecretaris straks natuurlijk antwoord op geven, maar ik geef graag eerst het woord aan de heer Bontenbal voor een vraag.

De heer Bontenbal (CDA):

U begon terecht over energie en ruimtegebruik. Dat is iets waar ikzelf en mijn partij ook steeds over nadenken. Dat is voor ons dus ook een belangrijke trigger, een belangrijke reden geweest om goed na te denken over kernenergie. Is dat iets waar de ChristenUnie, juist ook in het kader van ruimtegebruik, over na wil denken?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zoals de heer Bontenbal in ons verkiezingsprogramma heeft kunnen lezen, staan wij niet negatief tegenover kernenergie, maar het is nog niet hetzelfde als hernieuwbare energie. Onze voorkeur gaat op de korte termijn dus uit naar investeren in hernieuwbare energie; daar moeten we geen kansen laten liggen. Het moet dus niet een of-ofdiscussie worden maar een en-endiscussie. Wij staan ervoor open om in de toekomst na te denken over goede vormen van kernenergie. Want het is ontegenzeggelijk waar dat het aspect ruimte van voordeel is voor kernenergie en een nadeel voor veel vormen van hernieuwbare energie. Tegelijkertijd denk ik dat als wij zoiets als een Regionale Energiestrategie veel minder sectoraal aanpakken dan wij nu doen, er echt heel veel te winnen is. Het rijksareaal bijvoorbeeld dat wij hebben, kunnen wij nog veel beter inzetten voor het opwekken van hernieuwbare energie. Op het gebied van het combineren van opgaven, van natuurontwikkeling en energie, of slimme vormen van landbouw plus energieopwekking is er nog veel meer mogelijk. Ik ken bijvoorbeeld akkerbouwers die bezig zijn met investeringen in rijdende zonnecollectoren. Ook vind ik dat er prikkels moeten zijn in ons instrumentarium, bijvoorbeeld de SDE, om dat soort multifunctioneel ruimtegebruik, dubbel ruimtegebruik, te stimuleren. Dat doen we nu nog te weinig, terwijl ons landje niet zo groot is.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nu ben ik de tijd kwijt, maar dat maakt niet uit. De voorzitter houdt me wel aan m'n tijd.

Voorzitter. Ik wil het nog even hebben over de ODE. Daar zit echt wel een fout in de tariefstelling, die voor veel ondernemers in de glastuinbouw maar ook in de metaalsector negatief uitpakt. Concreet betekent dit dat de ODE op elektriciteit, vooral in de tweede en derde schijf van de energiebelasting, gewoon te hoog is, waardoor elektrificatie wordt afgestraft. Ik heb het tijdens eerdere debatten ook al ingebracht, maar er gebeurt zo weinig. Dat bleek eigenlijk ook uit de schriftelijke vragen die ik erover heb gesteld. Ik dank de Staatssecretaris dat die zijn beantwoord. De Staatssecretaris beaamt dit eigenlijk helemaal en ziet het ook als een bedreiging voor elektrificatie van de glastuinbouw en voor metaalbedrijven et cetera, maar schuift het door naar een volgend kabinet. «Volgend kabinet» betekent dat er in 2022 in ieder geval weinig meer gaat gebeuren, want het beleid voor 2022 moet de komende maanden verankerd worden. Ik vind dat moeilijk te verkroppen, en de Staatssecretaris volgens mij ook. We kunnen dit toch simpel oplossen door de ODE op elektriciteit voor het mkb te verlagen? Is de Staatssecretaris daartoe bereid? Wat wil zij daarin betekenen? Dan gaat het niet om mij, maar om al die tuinders en al die mkb'ers die staan te trappelen om te elektrificeren en die nu worden afgestraft.

Wat netverzwaring betreft verwijs ik maar eventjes naar de bijdrage van collega Boucke, want dat is bij hem aan de orde geweest. Ik zet ook nog een dikke streep onder opslag en snellere vergunningsprocedures, want dat vormt wel een bottleneck. Graag een reactie daarop.

Ik denk dat ik daarmee aan mijn tijd ben, voorzitter.

De voorzitter:

Zelfs eroverheen, maar ik ben coulant. Er waait een wind van mildheid vandaag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is werkelijk geweldig. Ik dank u hartelijk voor uw coulance.

De voorzitter:

Dank, meneer Grinwis. De heer Stoffer heeft nog een vraag aan u.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vond het mooi dat de heer Grinwis begon over die ODE-heffing in de tweede en derde schijf. Dat is iets wat het kabinet, of de Staatssecretaris, wil overlaten aan een volgend kabinet. Nu is het zo dat de SGP de afgelopen twee jaar bij het Belastingplan een voorstel heeft ingediend om dat te verlagen. Volgens mij had het beide keren alleen steun van de PVV. Misschien dat ik daarmee een enkeling tekortdoe, maar het kreeg geen steun van de ChristenUnie. Als ik datzelfde voorstel weer indien bij het komende Belastingplan, aanstaande oktober, doet de heer Grinwis dan mee, direct of door het te steunen? Ik krijg daarop graag een concreet antwoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Toevallig zat ik met mijn hoofd ook al bij het Belastingplan. Als het kabinet dit niet regelt, kunnen we het altijd nog zelf regelen. Dat hangt natuurlijk altijd weer samen met een goede dekking. Ik ga daar met alle plezier samen met collega Stoffer naar kijken, maar mijn blik is in dit debat op de Staatssecretaris gericht.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank de heer Grinwis voor dit antwoord. Ik heb er namelijk niet zo veel vertrouwen in dat het kabinet, de Staatssecretaris, dat in demissionaire staat oppakt. Ik ga dus met de heer Grinwis om tafel; dat gaat volgens mij wel goed komen. En wat de dekking betreft, daar komen we wel uit.

De voorzitter:

Dat klinkt als een mooie belofte. Ik geef dan graag het woord aan de heer Eerdmans voor zijn bijdrage namens de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u, voorzitter. Het is goed dat u de tijd in de gaten houdt. Dat doe ik zelf niet, dus fijn dat u mij even aanspoort als het te laat wordt.

We hebben een mooi aantal stukken op de agenda vandaag, en veel ambities en veel ontwikkelingen ook. Het slechtere nieuws vond ik de donkere wolken die zich samenpakken boven een nieuwe, enorme investering van 7 miljard euro die het kabinet nog uittrekt voor extra klimaatregelen. Daarvan hoorde ik en daar las ik over, ook bij BNR. Dan denk ik bij mezelf: dat is heel veel geld in demissionaire status. Ik geloof dat de heer Van der Lee zei dat dit geen demissionair onderwerp kan zijn. Maar ik heb helaas vaak als reactie gekregen dat er geen geld was, bijvoorbeeld bij voorstellen over veiligheid en ondermijning, waarover ook na de moord op Peter R. de Vries een heel debat is gevoerd. Dat kon niet worden uitgetrokken en voor de zorg gold precies hetzelfde verhaal: sorry, demissionair. En dit wordt toch even uit de portemonnee getrokken, dus de vraag is: waarom nu wel? En waarom is dat niet juist onderdeel van een missionaire status, om zo veel geld uit te trekken namens de belastingbetaler?

Tweede punt is: mijn Rotterdamse buurman, de heer Bontenbal, heeft de tongen losgemaakt met zijn pamflet. Het is eigenlijk meer een document. Ik heb het net gekregen en ik heb er inderdaad over gelezen in de Trouw van vandaag. Dat is interessant. U zegt: 80% van de tijd zijn we eigenlijk bezig met maar 20% van het probleem. En u zegt ook, als een soort kanttekening bij het punt van de bebouwde omgeving, dat we daar niet zo veel en niet zo geobsedeerd mee bezig moeten zijn als je kijkt naar de industrie. Ik denk dat dat een heel terechte constatering is die ook wordt gedeeld door onze fractie. Het ligt ook in lijn met de lijst die uw leider Wopke Hoekstra als Minister heeft gemaakt. In deze ombuigings- en intensiveringslijst staat ook dat de kosten van aardgasvrij maken hoog zijn en de doelmatigheid laag, in die bebouwde omgeving. Ik ben dus inderdaad blij met deze wending van het CDA, en dat u in ieder geval realistisch kijkt naar waar de grote winsten te boeken zijn zonder veel kosten te maken, vooral voor de belastingbetaler. Het valt niet te ontkennen dat maar 13% van de uitstoot van broeikasgassen voor rekening van de bebouwde omgeving komt. In die zin is het veel minder effectief om daarmee bezig te gaan. Dura Vermeer becijfert bijvoorbeeld ook dat de kosten bij een sociale huurwoning zo rond de ton liggen. Het Economisch Instituut voor de Bouw heeft gezegd dat er € 40.000, waarvan de helft onrendabel, nodig is om een woning aardgasvrij te maken. Dat zijn nogal bedragen. Die nut en noodzaak, waar we het vaker over hebben gehad, wordt dus wel in dat perspectief geplaatst. Ik denk dus dat het inderdaad goed is dat u die balans verandert ten opzichte van waar die nu lag. Hoe ziet de Staatssecretaris dit pleidooi eigenlijk? Heeft u het document al gekregen? Kijk, het ligt op het nachtkastje. Maar het is misschien goed om u ook te vragen wat u vindt van die wende, die interessante wende van de heer Bontenbal binnen het CDA. Of snapt de heer Bontenbal er gewoon niets van? Dat kan natuurlijk ook. Het kan. Kijk, hij zegt het zelf. Het zou zomaar kunnen. Dan is dat genoteerd.

Het tweede is Borssele. Wij lazen ook over het nieuwe windpark Borssele 1&2 op zee. Dat is nu officieel geopend. U was hier heel enthousiast over bij WNL. Wij worden juist enthousiast van Borssele II. Dan heb ik het over de kerncentrale, namelijk een nieuwe naast de bestaande. We weten gewoon dat er met acht kerncentrales hoop is voor een hele grote energiebehoefte in ons land. CLINTEL heeft ook gezegd dat daar vele malen meer draagvlak voor is dan voor windparken en bos in ons land. Slechts 28% kiest voor windturbines. Als je dit vergelijkt met kerncentrales, dan zijn er enorme verschillen in draagvlak, als je kijkt naar waar mensen moeite en geen moeite mee hebben. Toch wordt daar niet op doorgepakt, en mijn grote vraag is eigenlijk: hoever staat het met de kernenergie? En wat zegt het u dat in het bouwstenendocument van D66 en de VVD, de belofte voor Nederland, het hele woord volgens mij ontbreekt? Het staat er niet eens in. Ik dacht ook dat de VVD-fractie daar wel belangstelling voor heeft en ook heeft gehad. Kan dat dossier worden opgepakt en vindt u niet dat we daar meer werk van moeten maken?

Het volgende punt betreft die nieuwe windparken. We hebben het al voor de zomer gehad over de uitspraak van de Raad van State: er moet een nieuwe milieubeoordeling komen voor nieuwe windparken op het punt van de windturbinenormen. Ik heb daar een motie over ingediend. Die is afgewezen, maar ik heb de Staatssecretaris ook gevraagd hoe zij die uitspraak van de Raad van State beoordeelt. Dan komt er toch een beetje een wankel antwoord: «Ik ga ervan uit dat bestaande parken kunnen blijven bestaan.» Dat vind ik nogal vaag. Wat zijn nou de concrete gevolgen voor bestaande windparken? Een hoop mensen in Nederland wonen in de buurt daarvan en zeggen dat die windparken on hold moeten worden gezet. Er zijn veel bewonersprotesten georganiseerd. Wat is nu uw reactie in de richting van die mensen?

Tot slot de RES'en; ik denk dat ik keurig binnen de tijd blijf. We hebben de 1.0-RES'en natuurlijk hier besproken. Voor de provincies en de regio's was de deadline 1 juli. Nou komen ze er; nou gaan die locaties bepaald worden: waar komen de windturbines en de zonneakkers concreet? Daar heb ik al eerder een punt van gemaakt. U zegt dat draagvlak belangrijk is. Daar hebben we de vorige keer een discussie over gehad. U gaat er nog steeds van uit dat de corporaties dat draagvlak organiseren, maar dat gaat heel vaak om mensen die helemaal niet wonen in het gebied waar die turbines en die zonneakkers worden geplaatst. Dus nogmaals, ik zou dat «onterecht draagvlak» willen noemen. Die suggestie wordt wel gewekt. Ik ben toch van mening dat u nog niet helemaal serieus op die vraag van JA21 bent ingegaan: in hoeverre worden de bewoners die direct te maken hebben met die windturbines, serieus genomen?

Voorzitter, daar laat JA21 het voor dit moment eventjes bij.

De voorzitter:

Ik was daar niet bang voor. Dank, meneer Eerdmans, voor uw bijdrage. Tot slot de heer Stoffer namens de SGP. Die geef ik het woord nadat ik de heer Erkens in staat heb gesteld om de heer Eerdmans nog te bevragen.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Eerdmans vanuit oprechte interesse. In een van de debatten die wij voorafgaand aan het reces hebben gehad, erkende hij wel klimaatverandering. Volgens mij was de lijn van de heer Eerdmans dat wij daar als klein land weinig aan kunnen doen, bijvoorbeeld gegeven de kolencentrales die in China geopend worden. Hoe kijkt hij nu dan naar de groene industriepolitiek zoals meerdere partijen die hier benoemd hebben? Ziet hij daarin wel kansen, ook voor ons bedrijfsleven, om daar ook met andere Kamerleden en fracties in op te trekken?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, daar zie ik wel kansen. Ik heb al gezegd dat ik mijzelf zie als een klimaatrealist. Ik vind dit een afweging tussen effect en kosten, wat we met name met de bebouwing doen en ook hoe we het landschap inrichten, maar er is zeker veel meer winst te behalen in de industrie. Ik denk dat dat ook het verhaal van Bontenbal is in dit perspectief. Maar dat moet de industrie ook zelf kunnen doen, zonder daar miljarden subsidie bij te zetten. Ik vind dat de industrie daar een eigen businesscase van kan maken. In die zin geloof ik er dus in. Ik vind het alleen maar prima. Dat is eigenlijk hetzelfde als wat we ook vinden van zonnepanelen: als mensen daar zelf de keuze voor maken en als dat rendeert, is dat alleen maar prima. Wij zijn helemaal niet tegen innovaties die renderen, maar we zijn wel huiverig voor ... Los van de vraag wat je er als Nederland mee bereikt – dat is het grote, globale plaatje – vind ik ook relevant wat mensen daarvoor terugkrijgen in de zin van belastingcenten.

De voorzitter:

Dank. Dan is in tweede instantie het woord aan meneer Stoffer om deze termijn af te sluiten met de bijdrage namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Tijdens de heisessie van onze fractie deden we een escaperoom. Ik zal één ding verklappen: ik was de designated survivor. Zo heet dat volgens mij. Er was dus altijd iemand die hier het woord zou kunnen blijven voeren. Is de Staatssecretaris dat op de komende Prinsjesdag? Heel verstandig; dat voelt goed. Maar waar het mij om gaat, is dat het, als je zo'n klus moet klaren, niet echt helpt om telkens te roepen dat de tijd bijna om is. We constateerden dat het helpt om goed naar elkaar te luisteren, puzzelstukjes naast elkaar te leggen en het overzicht te bewaren. Ik kan er niets aan doen dat dat mij ook doet denken aan de energietransitie: om die klus, de energietransitie, te klaren, moeten we volgens mij voorkomen dat we aan paniekvoetbal gaan doen.

Voorzitter. Gelukkig lijkt mijn voorspelling van enkele maanden geleden uit te komen. De reductie van de CO₂-emissie was in 2020 namelijk meer dan 25% en het corona-effect lijkt daarbij beperkt. Mijn boodschap is dan ook: zorg voor een goede Europese CO₂-prijs en laat de markt zijn werk doen, want die CO₂-prijs is nu alweer wat hoger dan in 2020 en als ik de Europese plannen mag geloven, gaat die prijs nog verder omhoog. De vorige Klimaat- en Energieverkenning ging uit van € 46 in 2030, maar de prognose voor 2030 is inmiddels € 100. Dat heeft een grote impact op de emissiereductie in de industrie en ook in de elektriciteitssector. Maar ik heb begrepen dat die nieuwe prognose nog niet in de komende Klimaat- en Energieverkenning zit. Ik weet niet of dat waar is; ik hoor dat dus graag van de Staatssecretaris. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: als dat klopt, wil ze dan zorgen voor een aanvullende analyse, zodat we het beleid niet baseren op gedateerde analyses? Want onnodige somberheid moeten we voorkomen.

Voorzitter. De stijgende CO₂- en energieprijzen betekenen dat steeds meer SDE-geld over zal blijven. De Staatssecretaris schrijft dat de huidige begrotingsreserve bij het aantreden van een nieuw kabinet geleegd zal worden. Dat kan ik niet helemaal volgen, want we hebben burgers en ondernemers toch niet een aparte ODE-heffing opgelegd om een nieuw kabinet een zak geld mee te geven die naar willekeur besteed kan worden? Ik zou daar heel graag een toelichting op willen hebben. Ik doe met klem opnieuw een beroep op de Staatssecretaris, net zoals de heer Grinwis dat gelukkig inmiddels ook doet, om eindelijk werk te maken van die verlaging van de ODE-stroomheffing voor het mkb. Verder pleit de SGP voor extra investeringen in de productie van duurzame warmte, een CO₂-levering aan de glastuinbouw en extra budget voor de ruim overtekende Subsidieregeling Coöperatieve Energieopwekking. Heel graag krijg ik ook daar een reactie op.

Voor een betrouwbare duurzame-energievoorziening is energieopslag cruciaal. Voor een goede stimulans is afschaffing van de dubbele energiebelasting bij het laden en ontladen nodig. In de tariefstructuur van netbeheerders zullen prikkels ingebouwd moeten worden om investeringen in energieopslag te stimuleren op plekken waar energieopslag dure investeringen in dikke kabels kan voorkomen. Mijn vraag is wanneer deze stappen gezet gaan worden.

Voorzitter. De netbeheerders hebben de plannen in de regionale energiestrategieën geanalyseerd en hebben 165 knelpunten geconstateerd. Ze geven aan dat niet meer dan 35 terawatt duurzame-energieopwekking gerealiseerd kan worden. Ik heb ook begrepen dat de RES-regio's nog weinig doen met die voorstellen voor meer systeemefficiëntie. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ze dit op wil pakken om te voorkomen dat we op de korte termijn tegen grote problemen aanlopen.

Voorzitter. Lokale energiecorporaties kunnen een belangrijke rol spelen in de energietransitie en kunnen ook de buurt enthousiasmeren. De SGP heeft eerder een manifest overhandigd met een aantal voorstellen om energiecorporaties meer vleugels te geven. Ik hoor heel graag op welke wijze energiecorporaties betrokken zijn in die regionale energiestrategieën en mijn vraag is of de Staatssecretaris dit ook wil meenemen in de analyse van de RES 1.0-plannen door het planbureau.

Voorzitter. De Staatssecretaris wuift een juridisch instrument om zo nodig financiële participatie bij wind- en zonneparken af te dwingen weg. Ze schrijft in een enkele zin dat ze samen met IPO en VNG heeft geconcludeerd dat dit niet het knelpunt is, maar dat is volgens mij wel heel kort door de bocht. Ik zou daar graag een wat uitgebreidere toelichting op hebben, want mijn vraag is eigenlijk waarom deze stok achter de deur niet nodig zou zijn.

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft onderzoek gedaan naar een energiebesparingsplicht voor de industrie onder het ETS. Dat is niet eenvoudig. Iedere fabriek is weer anders, met onder de motorkap pompen en motoren die je niet een-twee-drie kunt vervangen zonder dat het hele proces beïnvloed wordt. De SGP is wat dat betreft ook geen voorstander van het stapelen van allerlei beleid. Mijn oproep is eigenlijk: zorg ervoor dat het ETS zo functioneert dat het bedrijven prikkelt om energie te besparen.

Voorzitter, tot slot de ISDE. Grote stroomgebruikers die zonnepanelen op het dak willen leggen en gebruik willen maken van de ISDE-subsidie voor kleinverbruikersaansluitingen, lopen tegen een probleem aan: je mag maximaal een vermogen van 100 kilowattpiek aanleggen, terwijl het met een vermogensregelaar geen probleem is om bij diezelfde kleinverbruikersaansluitingen meer zonnepanelen te installeren. Mijn zevende en laatste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of ze bereid is om die regeling aan te passen, zodat die ook meer praktisch gaat worden en ons verder vooruithelpt.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Stoffer, voor uw bijdrage. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris heeft aangegeven twintig minuten nodig te hebben. Ik schors dus tot 16.10 uur.

De vergadering wordt van 15.46 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat de Staatssecretaris staat te popelen om alle vragen te beantwoorden, althans om daar een goede poging toe te doen. Collega's, ik stel voor om vier vragen te stellen in deze eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris. In plaats van vier losse vragen mag twee keer twee ook, als u dat wenst te combineren. Vier is goed als we bijtijds thuis willen zijn en we hebben deze zaal maar tot 18.00 uur. We hebben niet veel tijd en ik ga ervan uit dat u een tweede termijn wilt, maar dat gaan we langzaam ervaren. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Fijn om hier zo in een nieuwe Kamer te zijn. Ik ben alleen vanmiddag al drie keer verdwaald, dus dat belooft veel goeds.

Voorzitter. Voordat ik begin wil ik de heer Bontenbal bedanken. Dat doe ik zowel voor het hele stuk – ik moet het nog goed lezen, maar ik heb natuurlijk wel in de media het een en ander voorbij zien komen – als voor zijn constructieve bijdrage de afgelopen tijd. We zullen zien hoe de toekomst gaat en wanneer we de heer Bontenbal weer terugzien, maar ik heb in ieder geval al zijn input erg gewaardeerd.

Voorzitter. De collega's noemden het al: de gevolgen van klimaatverandering zijn steeds meer zichtbaar, in de hele wereld en dus ook in Nederland. Daar kunnen we niet omheen. Er was net al even discussie en de heer Erkens gaf al aan dat we terughoudend moeten zijn in hoezeer we de ellende van afgelopen zomer aanhalen. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel een wezenlijk onderdeel van wat we hier proberen te doen. We hebben verschrikkelijke overstromingen gezien in ons eigen land, in Duitsland en in België. De kans daarop moeten we in ieder geval zo veel mogelijk beperken vanuit onze eigen rol en wat wij zelf kunnen doen. Een maand na die vreselijke overstromingen bleek uit onderzoek van onder meer het KNMI dat er een sterke link is tussen de watersnood en de opwarming van de aarde. Daar kunnen we niet omheen. En diezelfde maand verscheen ook het nieuwe IPCC-rapport. De boodschap was ook daar duidelijk: klimaatverandering gaat sneller dan verwacht en dan gedacht. De grote vraag is nu ook: hoe beperken we deze opwarming tot een beheersbaar niveau? Hoe bouwen we aan een samenleving en economie die zowel duurzaam als weerbaar zijn?

Voorzitter. Dat is een lastige puzzel die we eigenlijk alleen maar met z'n allen kunnen oplossen – niet alleen in Nederland, maar wereldwijd met elkaar. Aan die puzzel wordt overal in Nederland hard gewerkt, in politiek en bedrijfsleven, in wijken en op het bedrijventerrein, in laboratoria en bestuurskamers. Juist omdat er op al die niveaus keihard aan wordt gewerkt, ben ik optimistisch over de toekomst. Dat motiveert mij om door te zetten, terwijl dat harde werken soms pas op lange termijn winst oplevert. Ik zie het werken aan het klimaat voor me als het lopen van een marathon. Mevrouw Van der Plas zei: hardlopers zijn doodlopers. Dus dan gaat het naar marathonmetafoor nog wel goed. Maar ik vond dat de heer Stoffer eigenlijk een meer pakkende metafoor gebruikte, van een escaperoom. In ieder geval hebben we er allemaal een beeld bij.

Ik ga even door met de marathon, want we hebben met z'n allen wel een lange weg te gaan. En op die weg liggen uitdagingen. De uitdaging om duurzame energie op een goede manier in te passen in ons dichtbevolkte land. De uitdaging om de slimste en de efficiëntste oplossingen te kiezen, zodat iedereen de klimaattransitie kan meemaken. En de uitdaging om voldoende vakmensen te vinden om de plannen die we hier met elkaar bedenken, ook te kunnen uitvoeren. Kortom, we hebben doorzettingsvermogen nodig. Maar het is zo belangrijk dat we wel nú lopen, en blijven lopen. Alleen dan kunnen we het verschil maken, door na elke stap een volgende te zetten. En dat doen we. Zo wekken we steeds meer duurzame energie op. Op de huizen van 1,5 miljoen huishoudens liggen nu zonnepanelen. Dat zijn koopwoningen en sociale huurwoningen. Windpark Borssele, voor de Zeeuwse kust, draait nu een klein jaar en levert elk jaar stroom aan 1 miljoen huishoudens. Ook ondernemers helpen we natuurlijk een handje. De overheid subsidieert energieadvies voor mkb'ers. Zo weten zij hoe zij hun bedrijf het beste kunnen verduurzamen.

Voorzitter. Dit zijn allemaal stappen in de goede richting, maar we zijn er nog niet. Die marathon duurt nog lang. En we hebben dus ook nog wat kilometers te gaan. Er ligt meer dan genoeg werk en dat is wel werk dat we samen moeten oppakken – met de Kamer, maar ook met al die actieve ondernemers en betrokken mensen in de samenleving. Het klimaat raakt ons immers allemaal. En ik zei het al: ik blijf optimistisch. Want tijdens de inspanningen die we met elkaar leveren, gebeurt er van alles. Er komen nieuwe ideeën en innovaties los, nieuwe energie en nieuwe kansen – kansen om nieuwe banen te creëren, kansen om duurzame innovatie te laten ontstaan in ons land. Kortom, alleen door samen te werken, geen technieken of partners uit te sluiten, en door met z'n allen stappen in de juiste richting te blijven zetten, kunnen we klimaatverandering beheersbaar houden. Dat brengt uitdagingen met zich mee maar zeker ook heel veel kansen, die wij kunnen benutten.

Met die insteek ga ik nu graag door naar de vele vragen die er zijn gekomen. Ik heb een aantal mapjes. Normaal zeg ik welke ik allemaal heb zodat we dat goed bijhouden, maar ik ben halverwege mijn mapjes. De rest komt er nog aan. Dus het is de helft; zo kunnen we het misschien ook bijhouden. Er waren nogal veel vragen. Ik ga mijn best doen om ze allemaal een voor een goed te beantwoorden.

De eerste is in ieder geval het internationale aspect. Die hebben we zo gebundeld. Daar waren nogal wat vragen over, onder anderen van de heer Boucke, de heer Kops, de heer Eerdmans. Hij had het met name over het IPCC-rapport. Het toont de urgentie om in actie te komen. Wellicht is het goed om een paar dingen aan te geven; het zijn nogal procesmatige antwoorden, maar ze zijn wel belangrijk. Ik heb in mijn brief aan uw Kamer over de uitvoering van de motie-Thijssen aangegeven dat we ons niet kunnen veroorloven om noodzakelijk klimaatbeleid uit te stellen. Dat hebben we met elkaar gedeeld. Daarom zijn wij vanuit onze demissionaire status stappen aan het voorbereiden die wij op enig moment kunnen neerleggen en die kunnen bijdragen aan de doelen van de Klimaatwet. Daar zijn we allemaal aan gehouden. Conform de motie-Boucke zal ik de Kamer met Prinsjesdag informeren over wat het kabinet daar vervolgens mee heeft kunnen doen en vervolgens dit najaar middels de klimaatnota.

Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Ja. Goed dat u even stopt, Staatssecretaris. Ik geef mevrouw Teunissen graag het woord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Staatssecretaris verwees naar de klimaatdoelen die in de Klimaatwet staan, maar we hebben natuurlijk ook een Urgendavonnis. Nu werd het vanuit het kabinet als goed nieuws gebracht dat we waarschijnlijk het doel voor 2020 behalen, namelijk dat we 25% uitstoot ten opzichte van 1990 hebben gereduceerd, maar dat doel had al met zekerheid in 2020 gehaald moeten worden. Hierbij is er een onzekerheidsmarge, want het kan ook niet gehaald zijn. De ondergrens is immers 24%. Erkent de Staatssecretaris dat het Urgendavonnis dus nog niet is uitgevoerd? En hoe gaat zij garanderen dat die uitvoering wel op orde is in 2021?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, met uw permissie kom ik daarop terug bij het nationale deel. Dit was nog even het internationale deel, omdat er ook wat vragen waren over IPCC en bijvoorbeeld de COP, de klimaatconferentie aan het einde van het jaar. Het volgende mapje gaat over Urgenda onder andere. Die vraag is ook eerder gesteld door mevrouw Teunissen, dus die komt zeker langs.

De voorzitter:

Prima.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Teunissen vroeg in haar inbreng ook: is het niet vreemd om andere landen aan te spreken? Ik vind het niet vreemd. Ik vind het heel belangrijk dat wij onze doelen halen, dat wij er heel duidelijk over zijn dat wij alles op alles zetten om het op een goede manier in ons land in te richten. Afgelopen jaren is er vanuit Nederland heel duidelijk gezegd richting alle Europese landen dat wij het doel graag willen verhogen. Minister Wiebes is keer op keer door deze Kamer naar Brussel gestuurd. Ik ben blij dat het hem gelukt is. Het doel is opgehoogd naar 55%, maar het is wel belangrijk dat andere landen buiten Europa ook hun bijdrage leveren. Ik heb daar verschillende debatten over gehoord. Ik denk dat je en-en moet doen. Wij hebben hier absoluut onze eigen rol in te vervullen. Daar komt nog een hele stapel vragen en antwoorden op. Maar dat betekent ook dat wij vanuit onze positie andere landen moeten aanspreken. Dat was ook mijn volledige reactie op het IPCC-rapport. Ik zou iedereen die dacht dat ik alleen maar andere landen aansprak, willen uitnodigen om te kijken naar de hele reactie, want die was een stuk genuanceerder dan wat ik in de pers en op Twitter voorbij zag komen bij sommigen.

Dan ben ik bij de heer Thijssen. Hij had het in internationaal verband over IPCC, de overstromingen en wat wij afgelopen zomer zagen. Hij wilde graag weten of dit ook een reden voor ons als Nederland is om te intensiveren. Hij verwees bijvoorbeeld ook naar Duitsland. Ik denk dat het IPCC-rapport en het recentere rapport over de overstromingen, waar het KNMI aan heeft meegewerkt, laat zien dat wij hard moeten werken om te voorkomen dat de kans op extreme overstromingen en zaken die we afgelopen zomer zagen, in ieder geval gereduceerd wordt. Volgens mij bevestigen deze inzichten juist de noodzaak van wat we aan het doen zijn. Ik denk persoonlijk dat het wijzer is om te kijken hoe we op een zinnige manier met elkaar de doelen kunnen halen. We moeten niet alleen maar op zoek zijn naar het vaststellen van hogere doelen. Dat is overigens ook niet wat de heer Thijssen zei. Hogere doelen vaststellen is namelijk het probleem niet. Het gaat erom hoe je de doelen op een manier kunt behalen waarop het hele land het ook goed kan meemaken.

De heer Thijssen vroeg in het verlengde daarvan ook: wat is de reactie van de Staatssecretaris op het «code rood» in het IPCC-rapport? Misschien is het goed om aan te geven dat we redelijk snel in dit najaar terugkomen met een uitgebreidere appreciatie van het IPCC-rapport. Ik wilde de heer Thijssen en de anderen die er vragen over hadden dus eigenlijk vragen om daar even op te wachten. Dan kunnen we er namelijk inhoudelijk met elkaar over spreken. Maar dat het rapport de urgentie onderstreept van wat we hier aan het doen zijn, deel ik volledig. Een iets uitgebreidere appreciatie komt eraan.

Dan kom ik bij het nationale deel van het klimaat; zo hebben we het ingedeeld. Ik denk dat ik even met de heer Boucke begin, want in die volgorde heb ik het staan. Hij begon met een voor mij heel belangrijke vraag, en misschien wel de belangrijkste voor de komende tijd: hebben we wel genoeg mensen die vervolgens aan de slag kunnen? Ik zei al: doelen stellen is het probleem niet. Je kan altijd hoger gaan zitten, maar hoe ga je het doen? En als je er al met elkaar uit bent over het «hoe», is vervolgens de vraag wie het gaat uitvoeren. Van de kerncentrale tot en met de windmolens en alles daartussen, waar je ook op uitkomt: wie gaat het bouwen? Dat is wel een hele belangrijke. Uit cijfers van onder andere CBS en UWV blijkt dat er over de volle breedte sprake is van een recordgroei van het aantal openstaande vacatures. Ik hoor ook vanuit alle hoeken en vanuit alle bedrijven en instanties die bezig zijn met de energietransitie dat zij dit ook als een van de speerpunten hoog op de agenda hebben staan: waar halen we al die mensen vandaan? Overigens zie ik ook heel veel innovatieve manieren, maar het is nog steeds een fundamenteel punt. Er is echt sprake van een grote krapte op de arbeidsmarkt, en dus ook in de techniek.

Ik denk dat het goed is om even aan te geven wat er tot nu toe wel wordt gedaan. Het kabinet pleegt samen met de werknemers en de werkgevers al wel een forse inzet, bijvoorbeeld via het Techniekpact en het programma Leven Lang Ontwikkelen. Daarnaast wordt dit jaar 34,5 miljoen beschikbaar gesteld via de omscholingsregeling krapteberoepen. En u wordt eind oktober uitgebreider geïnformeerd over de voortgang rond arbeidsmarkt en scholing in de Monitor Klimaatbeleid. Ik wil dus graag met u afspreken dat ik hier uitgebreider op terugkom. Het zat al in de planning, maar ik vind dit persoonlijk ook echt een heel belangrijk onderwerp, dus ik kom daar uitgebreider op terug, ook met mijn collega's, natuurlijk via de verschillende programma's die daarmee bezig zijn. In oktober spreek ik zelf ook met een aantal CEO's over de krapte op de arbeidsmarkt voor de energietransitie. Dat is iets wat ik deze zomer heb uitgezet en waar ik mee bezig ben geweest.

Ook de heer Thijssen zei dat er een sluitend actieprogramma nodig is. Er was inderdaad ook een motie van de heer Moorlag over een actieprogramma voor minder tekorten voor vakmensen in de techniek. Ik denk dat de heer Thijssen die bedoelde. Als het goed is, bent u over de uitvoering van de motie door mijn collega's van Sociale Zaken en OCW geïnformeerd. Naar aanleiding van die motie van de heer Moorlag zijn de middelen uitgetrokken waarover ik zonet de heer Boucke antwoordde. Dat is die 34,5 miljoen voor de omscholingsregeling krapteberoepen. Dat is toen gebeurd in het kader van het derde coronacrisis- en herstelpakket. Daarin is dat dus allemaal teruggekomen.

Dan mevrouw Teunissen en haar vraag over Urgenda. Ik vond het fijn nieuws dat de voorlopige cijfers laten zien dat we vorig jaar hebben gehaald. Mevrouw Teunissen heeft er gelijk in dat we dat pas volgend jaar zeker weten. Zo gaat dat met die cijfers; die worden dan pas bevestigd. Het gaat om 25,4%. Een deel daarvan komt door alle inzet die we met elkaar samen hebben laten zien, ook het kabinet. Denk aan het sluiten van een kolencentrale en aan de inzet op lachgasreductie. Het is een lange lijst, die we hier meerdere malen met elkaar gedeeld hebben. Maar het heeft natuurlijk ook te maken met het coronajaar van vorig jaar. Zo staat het ook in de berekening van die cijfers. Het is dus een combinatie van factoren. Daarom heb ik in mijn reactie op de eerste cijfers ook al meteen gezegd: het is goed dat we het vorig jaar hebben gehaald, maar het is een combinatie van factoren dus het ontslaat ons absoluut niet van de plicht om ons te blijven inzetten en te blijven doen wat we kunnen om ook klimaatmaatregelen te nemen die op relatief korte termijn CO₂-reductie kunnen realiseren en die tegelijkertijd bijdragen aan het doel dat we voor 2030 hebben. Ik deel dus eigenlijk helemaal met haar dat dat ons niet ontslaat van de plicht en de inzet om nog steeds aan die rechterlijke uitspraak te voldoen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: we voldoen aan het Urgendavonnis. Volgens mij is dat niet het geval, want er is nog steeds een onzekerheidsmarge. Het zijn natuurlijk voorlopige cijfers. De Staatssecretaris zegt: zo werkt het nou eenmaal, want we weten pas wat de cijfers echt zijn in 2022. Maar waarom zou je steeds onderaan die bandbreedte blijven zitten? Dat is niet het voldoen aan het Urgendavonnis, als we nu nog steeds niet zeker weten of het nou 25,4% of misschien toch 24% is. Dat is natuurlijk heel onverstandig, ook maatschappelijk gezien. Stel dat wij in 2022 niet voldoen aan de doelstelling. Dan moeten we in één keer al die kortetermijnmaatregelen nemen. Dat brengt enorme schokken met zich mee, economisch en maatschappelijk. Dus waarom niet met zekerheid inzetten op die 25% en die als ondergrens hanteren?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Het is niet zo dat we nu stilzitten en maar afwachten tot die cijfers definitief worden gemaakt. Een van de eerste debatten die ik had was voor de zomervakantie in de Eerste Kamer en dat ging over de productiebeperking voor kolen, om die wet er doorheen te krijgen. Die gaat hopelijk dit jaar in. Dat zou gewoon geweldig zijn, want dat levert dus al dit jaar CO₂-reductie op. Het is niet zo dat we stilzitten. Ik zeg alleen dat het erop lijkt dat we het vorig jaar hebben gehaald. Dat is fijn nieuws, maar dat betekent nog steeds dat we dit jaar en volgend jaar op zoek moeten naar wat nog meer maatregelen zijn die we op relatief korte termijn kunnen nemen en die ook die CO₂-reductie kunnen realiseren. Ik heb net al gezegd dat er verschillende moties liggen, bijvoorbeeld de motie-Boucke die mij vraagt om dit najaar, rond Prinsjesdag, rond de Klimaatnota, terug te komen met wat ik binnen mijn demissionaire status aan maatregelen heb kunnen voorbereiden. Ik denk niet dat ik heel snel mevrouw Teunissen gerust kan stellen – ik denk niet dat we dat moment gaan bereiken – maar we zitten niet stil, laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. Nee, wacht. Ik stelde dat slecht voor, want ik zie dat mevrouw Teunissen na nog wat gedachten door haar hoofd te hebben laten gaan alsnog een vervolgvraag wil stellen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik was iets te laat met reageren, want ik liet het even op me inwerken. Het klinkt natuurlijk goed, van «we doen zo veel mogelijk ons best». Maar ik ben toch nog niet helemaal gerustgesteld, omdat aan een rechterlijke uitspraak voldoen betekent exact aan die rechterlijke uitspraak voldoen en die stelt gewoon heel helder: we moeten met zekerheid vanaf 2020 25% CO₂-uitstoot reduceren ten opzichte van 1990. Wat ik nu zie, is dat we in 2021 zitten en we dat doel nog steeds niet met zekerheid hebben gehaald. Dus dat is niet voldoen aan het Urgendavonnis. Ik zou de Staatssecretaris dus met klem willen vragen om inderdaad zo snel mogelijk wel aan het doel te voldoen en om ook niet langer meer een onzekerheidsmarge te hanteren, maar die ondergrens van 25% te gaan hanteren. Kan zij toezeggen dat zij inzet voor het jaar 2021/2022 op die ondergrens van 25%?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik hier kan toezeggen, is een heel grote open deur. Dat is namelijk dat ik de uitspraak van de rechter respecteer. Laat ik dat nog een keer zeggen, dat ik die respecteer. Wij doen er alles aan om te kijken hoe we in die demissionaire status met maatregelen kunnen komen die op korte termijn CO₂-reductie realiseren, maar ook bijdragen aan het 2030-doel. Dat is ook conform de opdracht van de Kamer. Ik kom dit jaar terug om te laten zien wat we daarvoor hebben kunnen doen. Als de zorg van mevrouw Teunissen is dat ik de rechter niet serieus zou nemen: dat doe ik absoluut. De rechterlijke uitspraak is helder. Het is dan vervolgens aan mij of degene die er dan zit om uit te leggen hoe we dat dan hebben ingevuld. Gun me in ieder geval even tijd om daar op die manier over te kunnen praten. Dan hebben we vast – ik zie mevrouw Teunissen al een beetje lachen – nog wel een discussie, maar dan ligt er wat voor ons. Dat maakt het wel iets makkelijker. Dat bedoel ik eigenlijk.

Mag ik verder naar het volgende mapje? Dat gaat over verduurzaming en groene industrie. Ik begin met de heer Erkens. Mijn stapeltje wordt steeds hoger. Een doorkijk naar 2030 is nodig. Ik vat de vragen iets korter samen, anders ga ik de hele vraag weer herhalen. Het doel voor 2050 is helder: een klimaatneutraal Nederland en dus een klimaatneutrale industrie. Ik ben het ontzettend met de heer Erkens eens dat het van belang is om duidelijkheid te verschaffen over wat we dan nodig hebben op de weg daarnaartoe, ook zeker met de doorkijk naar 2030. De plannen van de verschillende clusters voor 2030 – die koploperprogramma's waar we het ook eerder over hebben gehad – bevatten dan ook die doorkijk richting 2050. De overheid faciliteert en versnelt hierbij, met aandacht voor de knelpunten waar de industrie tegenaan loopt. Dat is beschreven in de Kamerbrief analyse koploperprogramma's Klimaatakkoord Industrie, die u voor de zomer heeft gekregen. Gebleken is dat in de plannen van de industrie de opbouw van nieuwe groeimarkten nog onvoldoende belicht worden. Dus ook vanuit de industrieclusters zal hier meer aandacht voor komen in de te actualiseren koploperprogramma's. Het is aan een nieuw kabinet om hier zo nodig aanvullende instrumenten voor te ontwikkelen. Ik denk dat het in verschillende debatten langs is gekomen. Ik twijfel er niet aan dat het ook in het werk van de heer Bontenbal zal staan. Ik heb de heer Erkens er ook over gehoord. Het is dan ook belangrijk dat wij als overheid kijken wat wij nog meer moeten doen, bijvoorbeeld als het gaat om het realiseren van relevante infrastructuur. Maar dat zijn elementen waarvoor ik u helaas wel naar het volgende kabinet moet verwijzen.

De heer Erkens (VVD):

2050 is ook wel heel ver weg natuurlijk. De plannen voor 2030 worden concreet. Waar het mij specifiek om gaat, is of we ook niet een aantal jaren verder vooruit kunnen gaan kijken, van 2020 naar 2035 bijvoorbeeld. Dat is natuurlijk wel een stuk dichterbij in de tijd voor die bedrijven, met name als het gaat om grote investeringsbeslissingen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het niet alleen een hele relevante oproep is, maar ook een broodnodige. We zijn dus inderdaad met die industrieclusters goed aan het kijken wat ervoor nodig is en wat zij zien. Dan gaat het ook over maatwerk. Wat kan je nog meer leveren om ervoor te zorgen dat zij kunnen verduurzamen in ons land, met behoud van de banen hier, maar ook met de CO₂-reductie hier? Ik neem het dus mee als een dringende oproep.

De heer Van der Lee vroeg: waar blijft het afbouwpad voor fossiele subsidies? Volgens mij verwees hij naar een eerdere motie van hemzelf daarbij. Als ik het goed heb begrepen, is er eerder – dat was dan wel vóór de drie maanden dat ik er nu inmiddels zit – het een en ander over gewisseld met de heer Van der Lee. In het voorjaar zijn de evaluatie en de toekomstverkenning van de opslag duurzame energie naar de Eerste en Tweede Kamer gestuurd. Ook de Evaluatie energiebelasting en de IBO Financiering Energietransitie zijn aangeboden. Waarom noem ik deze rapporten? Ze geven inzage en inzicht in de beleidsopties voor een volgend kabinet, als je daar nog fundamenteel andere keuzes in zou willen maken. Dus dat even in aanvulling op wat eerder naar aanleiding ook van de motie is gedeeld. Wellicht is het nog goed om te zeggen dat recentelijk het voorstel van de Europese Commissie voor herziening van de richtlijn voor de energiebelasting is gekomen. Met het voorstel beoogt de Commissie onder andere de energiebelastingen beter te laten bijdragen aan de aangescherpte Europese milieu en klimaatdoelstellingen. Wij werken nu aan een BNC-fiche hierover. Dat komt waarschijnlijk eind september naar u toe, maar dat gaat via mijn collega de Staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Van der Lee een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, want ik heb niet zoveel behoefte aan rapporten die opties in beeld brengen. Die opties kennen we namelijk allang. We weten namelijk al heel lang welke prikkels het zijn. Wat we willen, is in de tijd helderheid over wanneer bepaalde prikkels worden afgebouwd. Dat is drieënhalf jaar geleden gevraagd door de Kamer. Het is niet ingevuld. Ik wijs er ook even op – ik ben benieuwd of we daar dan in mee kunnen participeren – dat Costa Rica en Denemarken een alliantie hebben aangekondigd. Ze zouden graag hierop, op het afbouwen van fossiele afhankelijkheid, ook in tijd, met andere landen willen samenwerken, om dat afbouwpad te concretiseren. Ik begrijp maar niet waarom dat niet gebeurt. Ik bedoel, opties in kaart brengen, daarmee kom je er niet. Waarom is daar geen invulling aan gegeven?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Mag ik de heer Van der Lee vragen of het een idee is dat ik hier schriftelijk op terugkom? Dan pak ik zijn motie erbij. Dan pakken we ook hetgeen erbij wat er vervolgens in de reactie op de motie gebeurd is, en waar we voor staan. Dan zien we ook echt concreet of er een meningsverschil is over wat er nou tot nu toe gedaan is, over wat er gedaan moet worden, en of dat inderdaad aan een nieuw kabinet is. Maar ik zou dit graag even serieus willen oppakken, in plaats van nu alleen maar door te verwijzen naar een nieuw kabinet.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Thijssen vraagt of ik voor Prinsjesdag met een analyse kan komen van de uitspraken over Shell. Dat proberen we. Ik denk niet dat dat voor Prinsjesdag gaat lukken, maar wel dit najaar. Maar wil je echt in kaart brengen wat zo'n unieke uitspraak in brede zin betekent – de heer Thijssen vraagt dat terecht, en dat is ook wat ik wil weten overigens – dan hebben we daar wel even tijd voor nodig. Het is dus absoluut geen onwil en het komt zo snel als mogelijk, maar er moet wel een degelijke analyse zijn. Ik ben bang dat ik dat voor Prinsjesdag niet ga redden. Lukt het wel, dan komt dat uiteraard zo snel mogelijk.

Dan ben ik bij netbeheer. In ieder geval de heer Boucke en de heer Thijssen, en eigenlijk ook meerdere mensen, zeggen dat netcapaciteit gewoon een dringend probleem is. Dat is zo. Daar ben ik het volledig mee eens. Het gebrek aan transportcapaciteit op het elektriciteitsnet is echt groot. De initiatiefnota van de heer Sienot van D66 bevat een aantal goede suggesties. We werken daar ook samen aan met de netbeheerders. Wellicht weet u nog – daar hebben we het de vorige keer ook over gehad – dat de netbeheerders tussen 2020 en 2030 42 miljard euro investeren in het elektriciteitsnetwerk op land en zee. Dus dat is wel gaande, maar dit blijft natuurlijk nog wel een groot vraagstuk. Het moet dus ook gaan over slimme prikkels. Volgens mij zei de heer Boucke dat, en wellicht ook de heer Thijssen. Hoe ga je daar wat meer regie op voeren? De netbeheerders zijn in gesprek met ACM over of de nettarieven aangepast moeten worden om efficiënter netgebruik te bevorderen. Dat zou een prikkel kunnen zijn, dus daar wordt naar gekeken. De netbeheerders kopen ook flexibiliteit in, waaronder opslag. Dat bevordert natuurlijk ook de businesscase voor opslag.

Vanuit het Rijk ben ik het programma energiesysteem gestart om te kijken of we de publieke regie op nationale energie-infrastructuur kunnen versterken. Dat is ook iets waarover we volgens mij voor de zomer met elkaar hebben gesproken. We zijn nu dus ook aan het kijken hoe je iets meer regie naar de rijksoverheid kan trekken. Daar spelen de decentrale overheden natuurlijk ook een grote rol in, dus dat moeten we ook zorgvuldig vormgeven. Dit is een groter vraagstuk. Daar wordt dus echt hard over nagedacht en flink in geïnvesteerd, maar dat hebben we niet zomaar opgelost.

Als ik mag, ga ik door naar de koperen plaat van de heer Bontenbal. Eigenlijk ligt dat in het verlengde van wat ik net zei. Het is hetzelfde onderwerp: hoe voer je nou wat meer regie en hoe zorg je voor meer balans? Daar komt het volgens mij op neer. Ik zei net al in reactie op de heren aan de overkant dat we samen met de netbeheerders onderzoeken hoe we dit nou beter in kunnen richten. Is een prioriteringskader bijvoorbeeld wenselijk? Hoe ziet die regie vanuit de overheid er dan uit? Ik denk dat het verstandig is om het element van de koperen plaat en alle andere elementen die ik van andere woordvoerders hoorde, daarin te betrekken, om te kijken hoe de balans en regie er dan uitzien op een manier dat we het ook waar kunnen maken.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat het heel goed is dat dit gebeurt. Ik denk wel dat het goed is dat niet alleen de netbeheerders dat prioriteringskader maken, maar dat er ook een gesprek is met stakeholders, omdat daarin volgens mij ook allerlei politieke vraagstukken terugkomen. We hebben het over datacenters gehad. Als je beperkte capaciteit op een net hebt, is dan het datacenter dat als eerste een aanvraag doet aan de beurt, of een woonwijk die net gebouwd is en zijn woningen wil aansluiten? En komt een zonnepark dat heel ver weg in een weiland ligt, op 10 kilometer afstand van het net, dat veel dieperliggende netkosten heeft, en weinig gebruikmaakt van de capaciteit van zo'n net, dan later dan bijvoorbeeld een aansluiting waar ze aan cable pooling doen, en waar ze meerdere elektriciteitsproductiebronnen op een aansluiting zetten? Zo'n prioriteringskader moet er komen. Ik weet niet of we daar in de Tweede Kamer over moeten spreken, maar er moeten wel meer partijen bij betrokken zijn dan alleen de netbeheerder. De ACM zou daar wellicht nog een rol in kunnen spelen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dat lijken me zinnige suggesties, die ik absoluut meeneem. Ja, dat gaan we zo doen.

In het verlengde hiervan had de heer Grinwis de vraag of we de vergunningen kunnen versnellen en of er kan worden gekeken naar opslag binnen de netcapaciteit. Ik denk dat het in de basis goed is dat opslag en flexibiliteit in brede zin door marktprikkels gestimuleerd zouden moeten worden, als gevolg van verschillen in prijs door vraag en aanbod. Volgens mij verschillen we daarover ook niet echt van mening. Zoals ik net zei in antwoord op zijn collega's, kunnen netbeheerders ook bijdragen aan de businesscase voor opslag door, waar nodig, flexibiliteit in te kopen bij marktpartijen. Dat is een manier. Ik heb het PBL gevraagd te onderzoeken of en hoe opslag een rol kan spelen in uitgestelde levering bij opwerking binnen de SDE++. Daar wordt dus ook naar gekeken. Met de rijkscoördinatieregeling proberen we de doorlooptijden voor nationale infrastructuur zo kort mogelijk te houden. Wij horen ook vaak terug dat als je er eenmaal uit bent, het lang duurt. Dat is dus een heel helder punt. Daarbij spelen decentrale overheden natuurlijk wederom een belangrijke rol. Misschien is het nog goed om toe te voegen dat er in het kader van het PIDI – dit is de commissie met de afkortingen; ik ben na het tweede debat al gestopt met het uitspreken van al die afkortingen – ook een werkgroep bezig is met de mogelijkheden tot versnelling van doorlooptijden. Dat staat dus erg op ons netvlies.

Dan denk ik dat ik kan overgaan naar biomassa.

De voorzitter:

Zeker, maar niet alvorens de heer Van der Lee in de gelegenheid is gesteld om een vraag te stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had nog twee vragen gesteld waarvan ik dacht dat ze bij dit blokje hoorden, maar misschien is dat weer een ander blokje. Het ging om de dubbele energiebelasting op batterijen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Die komt nog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Oké. Ook heb ik gevraagd hoe het nu staat met de routekaart voor de elektrificatie van de industrie, ook in volume. Dat gaat om de groei van de duurzame-elektriciteitsbehoefte. Wanneer komt die?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Op de tweede vraag kom ik nog even terug. Daarvan heb ik niet scherp of het antwoord in mijn mapje zit. Daar kom ik gewoon even op terug. Op de eerste vraag kom ik ook terug, maar die zit in mijn mapje. Het wordt dus allebei vervolgd.

De voorzitter:

We gaan het volgen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dan biomassa. Mevrouw Teunissen vroeg naar de uitvoering van de motie-Koffeman van de Eerste Kamer, een terechte vraag. Daar is een motie aangenomen die gaat over biomassa en die de regering verzoekt definitief geen nieuwe of verlengde subsidies te geven. Ik ben het effect van die motie in kaart aan het brengen. Ik wil dat wederom, net zoals we voor de zomer hebben gedaan, wel aan u voorleggen. Ik heb ook aan de Eerste Kamer uitgelegd dat de motie, zoals ik haar nu lees, zeer vergaande gevolgen zou hebben voor het halen van onze klimaatdoelen. Als we daarop uitkomen, lijkt het me wijs dat we daar dan wel even met elkaar bij stilstaan. Ik kom daarop terug, natuurlijk sowieso bij de indiener. We zijn druk aan het puzzelen op wat dit betekent, zodat beide Kamers scherp hebben of dat ook het doel was.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Heeft de Staatssecretaris ook al zicht op de termijn waarbinnen dit in kaart zal zijn gebracht?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dit commissiedebat keert regelmatig terug. Ik probeer het ruim voor het volgende debat te hebben. Ik moet dit sowieso zelf in kaart krijgen en even een kopje koffie drinken met de heer Koffeman. Ik moet de Eerste Kamer laten weten hoe ik de motie en de uitvoering lees en aan haar vragen of zij daar dan nog steeds achter staat. Als u mij dat proces wilt gunnen? U weet nu in ieder geval waar ik mee bezig ben. Ik hoop dat dit zo snel mogelijk lukt.

Voorzitter. Ik ben bij waterstof, waarover onder anderen de heer Van der Lee en de heer Thijssen spraken. Nu komen we bij de vragen wat we bij Prinsjesdag gaan doen, dus ik ga een aantal keren hetzelfde antwoord geven. De vraag was of er budgetten beschikbaar zijn voor de backbone en of dat in het Prinsjesdagpakket zit. Ik kan nu natuurlijk niet ingaan op eigenlijk alle vragen die daarover gaan. Dat is allemaal bedoeld voor de begroting die zal worden gepresenteerd op Prinsjesdag, de derde dinsdag. Ik vraag u dus om daar twee weken op te wachten. Ik twijfel er niet aan dat we het daarna weer met elkaar zullen hebben over wat daar wel en niet in heeft gestaan.

De heer Erkens vraagt naar de belemmeringen voor de import van waterstof, omdat dat een belangrijk onderdeel wordt. Ik heb gesprekken gehad met verschillende bewindspersonen uit het buitenland, bijvoorbeeld Chili. Inderdaad moeten we op een aantal zaken letten, bijvoorbeeld dat wereldwijd de productie van waterstof op gang moet komen. Dat zal waarschijnlijk met name gebeuren, zoals we nu ook al zien, in landen met veel wind en veel zon. Er moet versnelling komen in de ontwikkeling van technologieën voor het transporteren van waterstof per schip. Daar zit echt een ontwikkeling. Vervolgens moet er in Noordwest-Europa een infrastructuur komen voor het grootschalig ontvangen, transporteren en opslaan daarvan. Dat zijn mooie ontwikkelingen die gaande zijn. De Europese regelgeving moet grootschalige import van waterstof gaan faciliteren. Wij proberen, vanuit de mogelijkheden die wij nu hebben, van alles op te zetten en uit te werken. Ook proberen we de contacten aan te halen. Het is een zich ontwikkelende markt, dus dit zijn wel zaken die nog moeten gebeuren of die al gebeuren.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik liet het even op me inwerken. U heeft het over die 7 miljard waar ik een vraag over stelde en over de uitgelekte plannen. U zegt dat dat de hoge hoed van Prinsjesdag is. Heb ik u goed verstaan?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Alle vragen over wel of geen plannen voor Prinsjesdag...

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dat was een van mijn vragen. Ik heb geschetst wat meestal de antwoorden zijn als wij in deze tijd vragen om meer geld: sorry, de portemonnee zit dicht en we zijn beleidsarm bezig, geen intensiveringen. Dit is een bedrag van 47 miljard. Hoe verhoudt zich dat? Ik vraag dat niet alleen aan u, maar eigenlijk aan het hele kabinet. Wat moeten we met die status aan als u over twee weken dit soort bedragen gaat presenteren? Wat zegt dat over de demissionaire status van dit kabinet?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan niets zeggen over het bedrag, de presentatie en de inhoud, en ook niet hoe dat vervolgens wordt uitgelegd.

De heer Eerdmans (JA21):

Dus die bedragen kloppen ook niet?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Meneer Eerdmans had een heel goede journalist kunnen zijn, want dit zijn de vragen die ik ook van journalisten heb gehad. Ik kan gewoon nergens op ingaan. Het lijkt me sowieso nooit wijs om op lekken in te gaan. Prinsjesdag is sowieso aan de Minister van Financiën, die het op de derde dinsdag allemaal gaat uitleggen.

Ik ga door naar de heer Bontenbal. Hij had volgens mij een vraag die als ik het goed heb ook door de heer Grinwis is gesteld. De vraag gaat over het gebruik van groene waterstof in de raffinage. De heer Grinwis stelde de vraag als eerste en de heer Bontenbol sloot zich daarbij aan. Ik heb nog vanochtend hierover overleg gehad, want beide heren gaven al aan dat ik daar niet in mijn eentje over ga. Ik kom spoedig met een brief richting de Kamer hoe we hiermee omgaan. Het is een heel ingewikkeld iets, dus ik zal nu even kort het proces schetsen. Maar het gaat inderdaad om de vraag of we via de raffinageroute met waterstof gaan werken of op een andere manier. Het is echt een heel ingewikkeld en lang verhaal. Ik kom daar zo spoedig mogelijk op terug.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Vanzelfsprekend heb ik veel vertrouwen in de Staatssecretaris. Maar kan zij niet een tipje van de sluier lichten dat we hier in Nederland geen investeringskans gaan laten liggen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp de vraag van de heer Grinwis. Dat is de reden waarom we zo snel mogelijk duidelijkheid willen verschaffen, zodat iedereen die hierin zou willen investeren in Nederland weet waar hij aan toe is. Dat is wat ik nu kan zeggen en ik snap de urgentie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik neem daar natuurlijk genoegen mee. Een kleine vraag: wanneer kunnen we die brief uiterlijk tegemoetzien?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Mag ik het op zo snel mogelijk houden? Dat is nog niet deze week, maar ik ben er wel druk mee bezig. Maar nogmaals, ik ga er niet in mijn eentje over en het is een heel complex iets, waarbij je alles goed in kaart moet brengen. Als je het eenmaal hebt en daar een keuze hebt gemaakt, moet je met de Kamer goed kunnen delen wat de gedachtegang is geweest. Om die reden vraagt het wel om iets meer tijd. Maar de urgentie is mij helder.

De heer Bontenbal (CDA):

Zou het helpen om een goede Kamermotie in stemming te brengen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Zelden. Daar ga ik niet over.

Ik heb hier nog een vraag van de heer Bontenbal over de certificering van waterstofketens. Voor de zomer hebben we het wetsvoorstel voor de introductie van een garantie van de oorsprong van in Nederland geproduceerde groene waterstof aan uw Kamer aangeboden. Daarmee wordt een belangrijke stap gezet op weg naar de certificering van waterstof. Daar zijn we dus druk mee bezig.

Ik ga over naar kernenergie.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties, dus ik stel voor dat u met dezelfde voortvarendheid verdergaat.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik doe mijn best. De heer Erkens had het over de levensduurverlenging van Borssele. Daar ligt een motie voor, waarin wordt gevraagd te onderzoeken en goed in kaart te brengen hoe we Borssele langer open kunnen houden. Daar wordt druk over nagedacht, waarbij ik verwijs naar de motie-Mulders/Harbers. Die wetswijziging is in voorbereiding en zal naar verwachting twee jaar in beslag nemen. Dat vond ik ook wel lang, maar dat is wel hoe dat werkt. Dat heeft onder andere te maken met de noodzakelijke grensoverschrijdende inspraak en met de milieueffectrapportage die dan moet worden opgesteld. Ik denk dat de heer Erkens het met mij eens zal zijn dat je dat dan vervolgens heel goed volgens de regels moet doen. Dan kom je op zo'n termijn uit. De vergunninghouder van de kerncentrale heeft laten weten, op grond van eerdere studies geen technische belemmeringen te verwachten voor de bedrijfsduurverlenging. Maar wel dient hiervoor nog nader onderzoek te worden uitgevoerd. Dat gebeurt nu ook, dus we zitten niet stil, er wordt van alles goed onderzocht, in kaart gebracht en voorbereid. Dan gaat het met name over welke investeringen nodig zijn voor die verlenging, want dat is echt een fors bedrag. Daarnaast zal de vergunninghouder de afweging moeten maken of met de benodigde investeringen verlenging uit puur economische opzicht haalbaar en wenselijk is. Het is dus allemaal gaande.

De heer Erkens (VVD):

Twee jaar klinkt heel lang. Ik wil de Staatssecretaris dan wel verzoeken om de Kamer een brief te sturen, bijvoorbeeld binnen vier weken, met een meer uitgebreide toelichting waarom dat inderdaad zo lang duurt en hoe uitvoering aan de motie wordt gegeven.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat kunnen we doen.

De voorzitter:

Ik hoor een toezegging. Dan ga ik meteen door naar meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil aan de Staatssecretaris vragen of er in die brief ook iets kan worden gezegd over de eindberging van het kernafval. Dat staat nu tijdelijk opgeslagen, maar als de partij van de Staatssecretaris en de heer Erkens lef heeft, moet ook worden aangewezen welke gemeente de eindberging in haar ondergrond voor haar rekening mag nemen, want dan vertellen we het eerlijke verhaal over kernenergie.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De brief die ik net heb toegezegd, gaat over de bedrijfsduurverlenging van Borssele en het juridisch traject wat daarvoor nodig is: de wetswijziging. Daar voegen we een stuk aan toe over de berging van kernafval. Heb ik het zo goed begrepen?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, graag. Want er wordt dan natuurlijk weer extra kernafval geproduceerd en dat moet ergens in de ondergrond.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Mijn toezegging: alles wat ik er nu al over kan zeggen, komt erin. En anders komt er iets in over hoe je dat dan in kaart brengt. Maar ik zorg ervoor dat ik met een brief terug zal komen.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Eerdmans vroeg in meer algemene zin hoe het staat met kernenergie. Nou, het gaat goed. Ik heb begin juli een marktconsultatie over kernenergie aangekondigd, waarin we zeggen dat we met een vervolgonderzoek komen. Dat loopt dus allemaal. Het onderzoek waarover ik het net met de heer Erkens had, loopt ook. De heer Eerdmans vroeg ook naar het bouwsteendocument van D66 en de VVD. Maar ik denk dat dat in de orde moet komen in een gesprek in de Kamer, dan dat dat mijn rol is. Alles wat in beweging is gezet rond kernenergie zijn we dus netjes aan het uitvoeren.

De heer Eerdmans (JA21):

Vindt u dat wij meer kerncentrales nodig hebben in Nederland?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben van mening, net als eigenlijk alle internationale onderzoekers, dat kernenergie een belangrijk onderdeel is van een energiemix. Kernenergie is nu in Nederland al onderdeel van de energiemix. De meeste analyses en scenario's van bijvoorbeeld het IPCC tonen aan dat kernenergie in de toekomst een onmisbaar onderdeel is van de energiemix. Uiteindelijk is het aan een nieuw kabinet en de Kamer of je dat wel of niet opneemt. Maar als u het mij vraagt, denk ik zoals ik al vaker heb gezegd, ook in mijn inleiding, dat geen enkel land, ook Nederland niet, het zich kan permitteren om technieken en instrumenten uit te sluiten.

De heer Eerdmans (JA21):

Herman Finkers heeft daar ooit een goed stukje cabaret over gemaakt, dat je een ....

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben een megafan van hem.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ook. Daar kunnen we met een aantal mensen nog lang op doorgaan na deze vergadering, en ik zal de grap ook niet herhalen. Maar het is een lang antwoord waarin u eigenlijk tussen haakjes ja zegt: we hebben eigenlijk meer kerncentrales nodig in Nederland. Is dat een juiste conclusie?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik nu doe, is een scenariostudie voor de periode tussen 2030 en 2050, over of en hoe kernenergie daarin een rol zou kunnen spelen. Die scenariostudie komt naar u toe. Dan kunnen we aan de hand van feiten onderbouwen of extra kernenergie in de energiemix wenselijk is of niet, en zo ja hoe. Maar het is nog steeds aan een nieuw kabinet om dat in te richten en aan de Kamer om daar wat van te vinden. Maar omdat het wel een wezenlijk onderdeel uit kan maken, komen we wel met een scenariostudie, om daarna met u inhoudelijk van gedachten te kunnen wisselen over hoe wij een gezonde energiemix voor Nederland voor ogen zien, waarbij én duurzame energie aan de orde komt én wordt gezorgd voor een betrouwbare basis voor als het niet waait of de zon niet schijnt. Ik denk dat we op die manier moeten kijken welke rol kernenergie daarin kan krijgen. U krijgt de scenariostudie zodra die is afgerond. Daarna is het verder echt aan een nieuw kabinet.

De voorzitter:

De heer Van der Lee en dan de heer Bontenbal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nu we toch over dit onderwerp hebben – het is niet mijn favoriete onderwerp – en als er weer allerlei studies worden verricht en brieven worden verstuurd, dan zou ik graag hardere informatie willen over hoe daarin wordt meegenomen wat er daadwerkelijk in de praktijk gebeurt. De kerncentrale in Finland zou dertien jaar geleden opgeleverd zijn, en die oplevering is nu weer uitgesteld. Als ik kijk naar de discussie over verlenging van Borssele: Borssele is een verouderde centrale. Het gaat niet alleen om het juridisch mogelijk maken, maar ook om het in de praktijk moderniseren. Hoeveel tijd en hoeveel geld kost dat nou precies? We weten ook dat die elektriciteit uit een kerncentrale per kilowattuur veel duurder is dan hernieuwbare opties. Het gaat niet alleen om het aanleggen van een installatie, maar je zult ook de onrendabele top in de toekomst moeten financieren. Kan de Staatssecretaris garanderen dat we de reële praktijk meenemen, niet loze beloftes van een sector die belangen heeft, en dat we ook alle kosten meenemen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. De marktconsultatie laat al een paar randvoorwaarden en kaders zien waar we van kunnen leren. Ik denk dat we vanuit elke hoek, elke techniek te maken hebben met een onrendabele top, belangenbehartigers of de markt. Het lijkt mij het beste om inderdaad naar de feiten te kijken. Dan zijn de feiten die we ook in de marktconsultatie zien dat ook vanuit de markt wordt gezegd dat je een heel goed verhaal kunt hebben in de kosten, in de tijd en in de veiligheid als je inzet op voorspelbare technieken, op wat eerder gedaan is, als je niet nu het wiel opnieuw gaat uitvinden. Ik zal dat uiteraard nogmaals in de brief opnemen.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, daarna de heer Eerdmans.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank. Er is een verschil tussen optimalisatiestudies en scenariostudies. Scenariostudies hebben we, bijvoorbeeld in II3050 van de netbeheerders worden de uithoeken van het speelveld verkend. Wat mist, zoals we in de vorige debatten ook hebben aangegeven, zijn optimalisatiestudies, kijken wat een optimale energiemix zou kunnen zijn, waarin je alle systeemkosten meeneemt, dus ook de systeemkosten en de kosten van brandstoffen waar de heer Van der Lee op wijst. Ik heb sterk het gevoel dat we dat heel erg missen. Dus we zijn toch een beetje in de mist aan het varen waar de energievoorziening van de toekomst naartoe gaat. Daar heb ik heel sterk behoefte aan. De motie daarover heb ik ingediend, die is aangenomen. Ik ben benieuwd waar die wordt belegd en hoe we ervoor zorgen dat het niet een scenariostudie wordt. Het moet een optimalisatiestudie worden, waarbij ik ook zou zeggen: stel daarin een aantal als/dan-vragen. Dus als een partij bijvoorbeeld kernenergie wil uitsluiten – dat is legitiem, dat mag – wat is daarbij dan de uitruil, dus hoeveel gaan de systeemkosten omhoog? Als we zeggen: de optimalisatiestudies van TNO laten bijvoorbeeld zien dat je als je kernenergie uitsluit heel veel biomassa nodig hebt. Dat soort dingen zou ik willen zien, zodat we niet een soort free lunch hebben, waarbij wij kaarten uit dat kaartenhuis kunnen trekken, maar de afruil die nodig is zichtbaar wordt. Dat zou mijn verzoek zijn. Komt er zo'n optimalisatiestudie? Ik heb er erg veel behoefte aan.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Deze oproep sluit aan bij mijn antwoord richting de heer Eerdmans, dat we niet de luxe hebben om te zeggen: dit in ieder geval niet en laten we dan kijken wat dan wel. Ik zal zorgen dat we in de brief er ook nog even expliciet op ingaan wat zo'n scenariostudie inhoudt en welk verhaal we bij de optimalisatiestudie hebben. Ik zie geknik, dus ik stel voor dat ik dat gewoon in die brief opneem. Dan komen we daar vast over te spreken.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar laten we dan ook alles in die brief opnemen. Volgens mij is bij linkse partijen als het gaat om kernenergie het hele alarmisme verdwenen en vergaat de wereld niet meer, want dan zitten overal problemen en bottlenecks aan, terwijl ik denk: met zon en wind gaan we het niet meer redden, fossiel loopt af. Oké, dan moeten we iets anders doen. Dan is kernenergie gewoon een hele schone en rendabele manier om het wel te doen. Frankrijk heeft er 56 draaien volgens mij, meneer Van der Lee. Als we er twee neerzetten, hebben we 20% van de energiebehoefte, en zon en wind is 8%. Dus dat is gewoon effectief. Dan zegt JA21: daar moet je mee verdergaan, maar wel snel.

De voorzitter:

Dat is helder, maar wat is uw vraag aan de Staatssecretaris?

De heer Eerdmans (JA21):

Daar zit ik ook over na te denken, voorzitter. Dan wil ik ook weten, als we het niet doen, is het effect volgens mij 5.000 windturbines, de hele provincie Zeeland volzetten. Dan moeten we de mensen ook het eerlijke verhaal vertellen, het eerlijke verhaal van Wouter Bos, maar dat is wel 5.000 windturbines erbij; in heel de provincie Zeeland sta je vol, of 17 miljoen zonnepanelen. Dat is wat ik begrijp. Dan moet je dat er ook bij vertellen, want dan doen we het niet, dat vind ik dan eerlijk in deze hele casus. Hoe gaan we onze energiebehoefte reguleren? Dan moet dat er ook voor de SP bij, want dat is wat we de mensen dan voorzetten.

De voorzitter:

Helder. Ik zou het knap vinden als de Staatssecretaris hier nog antwoord op kan geven, maar ik geef haar toch de mogelijkheid.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De SP is er niet. Ik durf niet meer naar achteren te kijken, maar het meest haalbare ... Ik denk dat het goed is dat ik in de brief sowieso terugkom op de vraag over kernenergie van de heer Erkens. Dat gaat dan gewoon over de uitvoering van de moties en hoe het zit met de studies die al gaande zijn. Daaraan voeg ik toe wat wij nu kunnen zeggen over het proces ernaartoe. Wat weten we nu over de energiemix 2030–2050? Voor zover ik dat nu al kan invullen, zal ik u dat meegeven. Ik moet even in huis goed checken of dat kan, want ik begrijp de vraag. Als het niet kan, kunnen we een proces starten om het beter in kaart te brengen. Het gaat dan over het grotere plaatje van wat die energiemix dan is. Ik doe dat specifiek voor kernenergie, conform de eerdere vragen, en ik probeer het daar waar mogelijk te verbreden, Anders voeg ik er het proces aan toe waarmee we er wel kunnen komen. Daar is dus even een slag om de arm, omdat ik moet checken hoever we komen. Maar ik zie geknik, dus het lijkt erop dat ik daar wel mee wegkom.

De voorzitter:

En dan de factor tijd. Wanneer gaat u dat doen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zei enthousiast: binnen vier weken. Toen werd het een kerstboom met allerlei zaken, dus mag ik even zeggen: zo snel mogelijk? Ik wil echt even checken of ik dat bredere verhaal er goed in kan krijgen. Als het binnen vier weken moet, krijgt u een procesantwoord op dat bredere verhaal. Misschien kan ik het wat beter invullen.

De heer Eerdmans (JA21):

«Zo spoedig mogelijk» is meestal «zo laat mogelijk».

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, nee, nee. Echt zo spoedig mogelijk.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar wanneer dan? Misschien moeten we toch even een deadline stellen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Weet je wat? Laat mij dan even in tweede termijn terugkomen op «wanneer». Ik check het dan wel even bij de collega's, die het vervolgens wel moeten kunnen waarmaken. Om die reden wil ik niet iets zeggen waardoor ik mensen in de stress laat schieten. Het moet wel goed gebeuren.

De SDE++ en de ODE?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel. De heer Boucke vroeg of het mogelijk is om het budget voor de Subsidieregeling Coöperatieve Energieopwekking op te hogen. Zij is natuurlijk al eenmalig opgehoogd door de Kamer. Zij kent een succesvolle start. Er is veel animo bij de doelgroep, dus ik begrijp de vraag van de heer Boucke heel goed. Vanuit RVO is men druk bezig met de beoordeling van alle aanvragen. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat in sommige gevallen aanvragen moeten worden afgewezen omdat ze niet aan de voorwaarden voldoen, zoals dat gaat. Op dat moment is er ruimte voor andere aanvragen. Het advies aan aanvragers is dus om hun aanvragen te blijven indienen. Ik zou nu dus vooral blijven indienen. Het loopt, dus laten we niet meteen kijken of het opgehoogd moet worden. Laten we deze ronde eerst goed afronden. Ik herhaal dan toch maar mijn mantra: daarna is het aan een nieuw kabinet om te kijken of het structureel moet worden opgehoogd en, zo ja, hoe dan. Op dit moment kunnen er nog nieuwe aanvragen worden ingestuurd.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van deze vraag. Toch wil ik haar vragen om wel echt mee te denken. Stel dat er inderdaad onvoldoende budget is maar dat er wel vraag is, dus dat de vraag groter is. De regeling moet dan wel worden voortgezet en er moet niet worden gewacht op een nieuw kabinet. Als je het hebt over draagvlak en over mensen die heel graag willen meedoen aan deze energietransitie, moeten we dat niet in de kiem smoren. We moeten het juist stimuleren. Dit is dus een oproep aan de Staatssecretaris om even na te denken over hoe we het wel kunnen voortzetten wanneer er te weinig middelen blijken te zijn, dus minder middelen dan vraag.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Een oproep om na te denken is altijd welkom, dus die neem ik mee. Op dit moment is er dus ruimte voor andere aanvragen. Misschien is het fijn om dat te weten. Maar ik ben het met hem eens dat het een heel mooi middel is, waarmee je een brede doelgroep kunt bereiken. Ik hoor hem dus. Voor nu is er nog ruimte voor aanvragen. Ik denk dat dat het maximale is wat ik nu vanuit mijn positie kan zeggen.

De heer Boucke (D66):

Ik ga mijn laatste interruptie toch echt hiervoor gebruiken. Ik had me voorgenomen om in dit debat een punt te maken van de mensen die echt willen meedoen. De Staatssecretaris zegt dat het een mooi middel is. Ik denk dat het een belangrijk middel is. Ik ben dus op zoek naar een toezegging van de Staatssecretaris dat ze wel echt gaat bekijken waar ze geld vandaan kan halen, mochten de middelen niet toereikend zijn ten opzichte van de vraag.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik deel het belang dat de heer Boucke hecht aan deze subsidieregeling, maar ik kan nu niet toezeggen dat als het geld er op dat moment niet meer zou zijn, ik geld zal vinden. Er is op dit moment ruimte, dus laat mensen gewoon aanvragen insturen. Ik denk dat dat nu het positieve is. De Kamer heeft het budget opgehoogd en het effect is mooi, want we zien een megasuccesvolle start van het binnenkomen van de aanvragen. Doordat sommige aanvragen afvallen omdat ze niet aan de voorwaarden voldoen, blijft er op dit moment ruimte. Dat is eigenlijk de reden dat ik net zei: laten we blij zijn dat dat nu zo loopt. Die ophoging is er dankzij de Kamer. Op het moment dat dat anders is en er nog steeds geen nieuw kabinet is, treffen we elkaar ongetwijfeld weer. Maar misschien is er dan al een nieuw kabinet.

De voorzitter:

Het is wat schraal, meneer Boucke, maar ik vrees dat u er niet meer uithaalt. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga naar de vraag van de heer Van der Lee over schotten in de SDE++ zodat warmte ook aan bod komt. We hebben natuurlijk allemaal gezien – we hebben het daar ook eerder over gehad – dat warmteprojecten, dus technologieën als CCS en zon-PV, minder aan bod kwamen in de afgelopen SDE++, de 2020-ronde. Tegelijkertijd was het wel de eerste keer dat de SDE++ werd opengesteld. Ik denk dat de heer Van der Lee een goed punt heeft dat we daarvan kunnen leren door te kijken waar het wel goed werkt en waar het minder werkt. De kosteneffectiviteit is natuurlijk heel erg belangrijk, maar ook de haalbaarheid van de sectordoelen. Die moeten we ook niet uit het oog verliezen. Er ligt een motie van de heer Grinwis en de heer Bontenbal, die vraagt om de voor- en nadelen van de schotten in kaart te brengen. Volgens mij is dat precies wat de heer Van der Lee bedoelt. De motie vraagt mij om dat dit najaar te doen, dus we zijn daar druk mee bezig. Stel dat uw Kamer besluit dat dat een goede inrichting zou zijn of dat we met elkaar tot die conclusie komen. De aanpassingen in de SDE++-systematiek kunnen dan voor 2023 worden doorgevoerd.

De heer Van der Lee had, min of meer ook in dit kader, een vraag over de dubbele heffing op de energieopslag. Hij koppelde dat aan de inzet op Prinsjesdag. Ja, dat herinner ik mij letterlijk. Het was zelfs: kunt u dat garanderen? Daar komen we dus sowieso op terug. Dat zal vooral in het Belastingplan zijn, in overleg met de Staatssecretaris van Financiën. Dit valt onder zijn verantwoordelijkheid. U wordt daarover geïnformeerd met Prinsjesdag. Ik kan er helaas echt niet op vooruitlopen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb daar moeite mee, hoor. Het is een belofte. Het is een motie die drie jaar geleden is aangenomen. Iedere keer wordt het uitgesteld met de belofte dat het bij de volgende Prinsjesdag wordt geregeld. Nu moet ik weer wachten tot Prinsjesdag om te weten of het geregeld wordt. Voor de sector die hiermee bezig is, hangt hier heel veel van af. Dit is gewoon een typisch voorbeeld van jojobeleid. Dat is onnodig. Als de zekerheid er is, geef die nu gewoon. Waarom wachten tot Prinsjesdag? Als het weer wordt uitgesteld, is het ook belangrijk dat dat bekend wordt gemaakt. Ik vind het dus echt niet te verdedigen dat daar geen antwoord op komt. Die schotten zijn in 2023 echt veel te laat. Ieder halfjaar kan de SDE worden aangepast. Waarom moet dit zo lang duren?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Als het over die schotten gaat, moet je eerst met elkaar goed kijken hoe je die kunt inrichten. Je bent dan ook afhankelijk van zaken als staatssteunregels in Europa. Je kunt dat niet zomaar regelen. Er is dus geen enkele reden, behalve dat je het eerst moet kunnen besluiten en het daarna ook moet kunnen inrichten. Dan ben je ook weer gebonden aan verschillende regelgeving en wetgeving. Eerlijk gezegd kan ik mij de frustratie van de heer Van der Lee over die dubbele energieopslag wel goed voorstellen, want ik weet dat hij dit eerder heeft gevraagd. Volgens mij zat ik een van die keren als woordvoerder naast hem. Ik kan nu alleen echt niet vooruitlopen op Prinsjesdag. Dat moet ik toch tegen de heer Van der Lee zeggen. Ik hoop op begrip. Als ik dat doe, waren het een mooie drie maanden en dan was ik klaar. Dan komt die brief over kernenergie ook niet meer.

De heer Erkens had nog een vraag over glastuinbouw, met name in relatie tot Limburg, de omgeving van Limburg en Duitsland. De heer Erkens vraagt onder andere of ik bereid ben om van gedachten te wisselen met de Duitsers over hoe het daar gaat en over hoe het in Limburg gaat. Duitsland voert momenteel haalbaarheidsstudies uit, die wij op de voet volgen. Er is gewoon goed contact. Daarnaast overleggen we ook intensief met de provincie Limburg over de mogelijkheden voor geothermie of aardwarmte daar. Die gesprekken en overleggen lopen. Er wordt ook gezamenlijk met mijn ministerie, de provincie en RVO bezien of er een pilotproject opgezet kan worden naar minder diepe geothermie. Dat zou ook nog een oplossing kunnen zijn. Daarbij betrekken we de haalbaarheidsstudies uit Duitsland. Dus wat de heer Erkens vraagt, zijn we aan het doen. Zodra die gegevens allemaal beschikbaar zijn en wij eruit zijn, zal ik zorgen dat dat naar de Kamer komt.

Dan ben ik bij wind op land, datacenters en RES. Dat zijn er nogal wat, voorzitter. De heer Erkens, de heer Kops, de heer Eerdmans vroegen naar de uitspraak van de Raad van State. Hoe gaat dat er nu aan toe? De Raad van State heeft geoordeeld dat decentrale overheden nog steeds hun eigen locatiespecifieke normen mogen opstellen. Dat hoeft niet op gespannen voet te staan met het draagvlak, omdat juist rekening wordt gehouden met de lokale omstandigheden. Ik kreeg hier net de vraag: krijg je dan niet allemaal verschillende afwegingen? De heer Eerdmans vroeg mij dat ook in de plenaire zaal voor het reces. Dat is nu eigenlijk ook al staande praktijk, omdat je dingen altijd probeert lokaal in te passen. Dus zo veel verschilt dat niet. Bestaande windparken blijven draaien. Er zullen dus geen projecten stil komen te liggen. Wel kan de uitspraak leiden tot vertraging van een aantal projecten. Wij denken nu dat dat 20 à 25 vergevorderde projecten zullen zijn. De verwachting is dat de vertraging niet zal doorwerken tot 2030 en de doelstelling van 35 terawattuur. Het doel blijft dus staan.

De nu vertraagde windparken zullen voor die tijd zijn gerealiseerd, is de verwachting. De windparken die over enkele jaren worden gerealiseerd, zullen naar verwachting weer uit kunnen gaan van de algemene milieuregels. Dus samen met regionale partijen doen wij er alles aan om restprojecten die in ontwikkeling zijn, tijdig uit te voeren en hierbij te ondersteunen. Dat doen we onder andere door wetenschappelijke informatie over milieueffecten van windturbines te delen. Ik denk dat dat het belangrijkste is om nu te zeggen over de uitspraak van de Raad van State.

Dan heb ik hier nog de vraag van onder anderen de heer Kops en de heer Erkens: hoe staat het met de motie-Erkens/Leijten over onafhankelijk onderzoek naar de effecten van verschillende afstandsnormen bij wind op land? Momenteel wordt uitgezocht welke organisatie dit onderzoek het beste kan uitvoeren, dus we zijn daar nu mee bezig. De Tweede Kamer zal het onderzoeksrapport in het voorjaar van 2022 ontvangen.

De heer Boucke vraagt naar de uitvoering van de motie-Boucke/Erkens om verschillende vormen van energieopslag mee te nemen. Dat zal worden meegenomen in RES 2.0. Momenteel wordt de verdere invulling hiervan verkend. Ik zal uw Kamer hier eind van het jaar over informeren. Ook heb ik het PBL voor de SDE++ van 2022 gevraagd om advies uit te brengen over de kosten en implicaties van stimulering van een batterij in combinatie met hernieuwbare elektriciteit. Die uitkomsten verwacht ik begin volgend jaar.

De heer Erkens (VVD):

Ik wil nog even terugkomen op die uitspraak van de Raad van State. Ik moest wat de Staatssecretaris zei nog even laten bezinken. Ik twijfel toch of de impact zo beperkt zal zijn op de RES-plannen, ook omdat de Raad van State al meerdere parken in ontwikkeling heeft afgewezen. Dat kan gewoon niet momenteel. Gemeenten mogen inderdaad zelf normen opstellen, maar daar zitten natuurlijk grote risico's aan. De landelijke normen kunnen zomaar weer anders zijn als die later opgesteld worden. Dus mijn oproep aan de Staatssecretaris zou nog steeds zijn: probeer in ieder geval in kaart te brengen hoe we het gaan oppakken wanneer het allemaal wat minder rooskleurig uitpakt dan nu verwacht wordt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

We denken niet dat het wel zal loslopen. Zeker niet. De Raad van State heeft geoordeeld dat bij de nationale normen niet de juiste procedure is gevolgd, omdat er bij de nationale normen sprake was van een planmatig karakter en daarom een planMER gemaakt moest worden. Lokale overheden kunnen hun normen wel op dezelfde kennis en onderzoeken baseren. Wij ondersteunen de lokale overheden door deze kennis gemakkelijk toegankelijk te maken. Projecten die mogelijk vertragen, zijn projecten waarvoor reeds een vergunning is aangevraagd of waarbij men op het punt staat om een vergunning aan te vragen. Dat zijn die 20 à 25, maar daarvan wordt verwacht dat we dat op zo'n manier – laat ik het even met mijn woorden zeggen – kunnen corrigeren dat dat niet echt een impact zal hebben op het uiteindelijke doel van die 35 terawattuur of voor 2030. De heer Erkens zegt: wees er alert op dat dat eventueel anders kan zijn. Dat is heel scherp, maar wij ondersteunen de lokale overheden juist om dat te voorkomen.

Dan kan ik misschien naar de vraag van de heer Kops.

De voorzitter:

Alvorens u daarnaar overgaat, zie ik dat de heer Van der Lee op dit punt ook nog een vraag heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch nog even, want ik had ik hier ook een vraag over gesteld, maar dan in relatie tot de combinatie van een tegenvallende uitspraak van de Raad van State en een groeiende behoefte aan elektrificatie van de industrie. Er lijkt in het beleid van uit te worden gegaan dat die 35 terawattuur op land het maximum is. U geeft in schriftelijke antwoorden op vragen van de heer Eerdmans aan dat in 2025 geen subsidies meer worden gegeven voor wind op land en voor grote projecten zon op land en op dak. Is het niet onverantwoord om daar zo vast aan te houden, terwijl u nog met zulke grote onzekerheden te maken heeft? Bent u bereid dat te heroverwegen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dat hebben we met elkaar afgesproken omdat wind op land en zonnepanelen die subsidie waarschijnlijk niet meer nodig hebben, zoals we gelukkig ook bij wind op zee hebben gezien. Dat ging trouwens veel sneller dan de meesten hadden verwacht en zien aankomen. Mocht je tegen 2023 zien dat dat niet zo werkt, dan kan je dat nog aanpassen en hoeft dat niet per se via de SDE. Dan kun je zien of je dat op een andere manier kunt stimuleren. Dus in 2023 wordt beoordeeld of we richting die verwachting en invulling gaan.

Dan ben ik bij de heer Kops. Hij had ook een vraag over de nieuwe normering voor windturbines en de uitspraak van de Raad van State. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd. Die normen voor windturbines kunnen landelijk en lokaal worden opgesteld. Afhankelijk van de keuze van de decentrale overheden betekent dit gelijke of andere bescherming dan de voorheen geldende landelijke normen. De verwachting is dat, zodra de nieuwe landelijke normen er zijn, gemeenten daar weer gebruik van kunnen maken. Niet dat de heer Kops er heel wakker van ligt, maar daarom denken wij dat wij die doelen van 2030 wel gaan halen. Dat is toch fijn.

De heer Thijssen vroeg of wij scherp in beeld hebben wat er echt nodig is wat betreft de gemeenten en de RES'en. De Raad voor het Openbaar Bestuur heeft onderzoek gedaan naar de uitvoeringskosten van het Klimaatakkoord voor decentrale overheden. De bevindingen zijn in januari gepresenteerd in het advies Van Parijs naar praktijk. Besluitvorming hierover en over hoe dat verder ingevuld moet worden, is uiteraard aan een nieuw kabinet.

De Minister van BZK en ik zullen ons inspannen om de continuïteit van het RES-proces te waarborgen. Dat is op dit moment het maximale wat ik hierover kan zeggen.

Dan ben ik bij de heer Grinwis. Hij zei: we wonen in een klein land, dus het is zonde als je niet alles efficiënt gebruikt. De RES'en zijn sectoraal opgezet. Men kijkt daarbij naar duurzame opwek. Is dat geen versnippering? Dat was volgens mij de vraag. De RES'en focussen op de opwek van zon en wind. Daarbij wordt regionaal een afweging gemaakt tussen ruimtelijke inpassing, systeemefficiëntie en draagvlak. De RES 1.0 bevat alleen nog de zoekgebieden zoals we dat eerder met elkaar hebben gedeeld. In de volgende fase worden deze geconcretiseerd en vertaald in het omgevingsbeleid van decentrale overheden. Daarbij worden de RES'en gewogen met de andere opgaven in het gebied. Daar is de heer Grinwis volgens mij naar op zoek, alsook naar de effecten van de RES'en op natuur en landschap. Daar komt dat meer bij elkaar. Maar 1.0 is meer gericht op überhaupt de plekken vinden waar we dat kunnen realiseren. Dat is in de volgende ronde.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Staatssecretaris voor dit antwoord. Dat is helder. Dat kan overigens nog best tot dilemma's leiden, omdat één bepaalde roofvogel bijvoorbeeld soms zo'n groot vlieggebied heeft dat er geen windturbine meer kan staan. Dat wordt dus nog best wel een uitdaging. Maar mijn oproep is ook een beetje om een drive aan te spreken en dat we niet zeggen: we moeten dit nou eenmaal doen. Ik wil dat we dit doen om Nederland een beetje mooier te maken, wat we met Ruimte voor de Rivier ook hebben gedaan. Ik weet dat sommigen gelijk zeggen dat windturbines lelijk zijn, maar die energietransitie kunnen we wel met zo'n drive aanpakken. Ik hoop dat dat enthousiasme de Staatssecretaris in de goede zin van het woord kan besmetten.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik word daar inderdaad heel blij van, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Grinwis zegt terecht dat er zomaar locaties kunnen afvallen. Dat is ook waarom wij meer dan 35 terawattuur in kaart hebben gebracht. Daar was de heer Eerdmans een beetje narrig over voor het reces, maar het is wel omdat er inderdaad nog locaties kunnen afvallen. Ik let wel op.

Een vraag van de heer Eerdmans was in hoeverre mensen die direct naast windparken wonen, serieus worden meegenomen in de besluitvorming. We hebben dit al eerder gedeeld met elkaar. De betrokkenheid van inwoners is cruciaal in de energietransitie. De RES-regio's en uiteindelijk dus de gemeentes en de provincies – dat zijn de RES-regio's – maken bij ieder zoekgebied afwegingen rond draagvlak. Dat betekent dat in het algemeen er voldoende draagvlak zou moeten zijn voor de vastgestelde RES'en. Draagvlak betekent niet 100% tevredenheid van iedere inwoner; dat zal het helaas nooit worden. Ik denk niet dat dit echt haalbaar is in een dichtbevolkt land als het onze. Maar ik begrijp wel de vraag van de heer Eerdmans en ik begrijp ook heel goed waarom hij erop terug blijft komen, want het is wel heel belangrijk om iedereen er goed bij te betrekken en niet alleen maar voor de vorm, om echt te luisteren naar de mensen en te kijken hoe je dit zo veel mogelijk kunt accommoderen of tot een inrichting kunt komen waarvan men denkt: oké, hier word ik blij van of hier kan ik mee leven. Nou ja, noem maar op. Dit najaar bespreek ik de aanpak van burgerbetrokkenheid in het kader van de RES'en met de decentrale overheden. Daarbij zal ik hier ook aandacht voor vragen. Ik wil de heer Eerdmans meegeven dat ik dat dus ook persoonlijk echt een heel belangrijk onderwerp vind, dat je mensen ook echt betrekt en echt naar ze luistert. Dat zal wat mij betreft ook op de agenda van dat gesprek staan.

De heer Eerdmans (JA21):

Er zijn veel bewonersgroepen, Hof van Twente, in Gelderland, bij Amsterdam, allemaal gebieden waar die megaturbines komen, waar mensen tegen te hoop lopen en daar ook echt protesten tegen organiseren. Heeft u die groepen weleens uitgenodigd op het departement?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, maar dat vind ik wel een goed idee. Het is puur tijdgebrek. Dit is mijn zesde week, zevende week, als je het reces niet meetelt waarin ik ze ook had kunnen uitnodigen. Dus dat moet je wel meetellen. Maar dat zal ik doen. Dat vind ik een goed punt van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Er zijn veel mensen die dit niet willen, maar zij hebben misschien een goede inbreng voor wat wel zou kunnen. En die mensen voelen zich totaal niet gehoord. Dat is eigenlijk de fase van horen wat ze vinden. En het tweede is natuurlijk het draagvlak. Ze moeten wel meedoen voor het draagvlak, want zij wonen daar. Mijn punt was dat die energiecoöperaties natuurlijk niet alles zeggen over hoe je daar kan leven als je naast zo'n windturbine zit. In twee opzichten is het denk ik heel verstandig. Ik ben ook benieuwd. Misschien kunt u terugkoppelen als u die gesprekken hebt gevoerd.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker, ja.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik weet niet hoe u dat gaat doen, maar ik zou daar graag van op de hoogte willen blijven. Bedankt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, daar ga ik voor zorgen. Ik heb in de beperkte tijd die ik had, wel wat werkbezoeken kunnen doen, bijvoorbeeld op de Veluwe, en ook met bewoners kunnen spreken die echt mee hadden gedacht en tevreden waren over hoe het daar was ingericht. Maar de heer Eerdmans heeft erg gelijk, je kunt van iedereen leren en zeker van mensen die er zo door geraakt zijn en betrokken zijn.

De heer Stoffer zegt dat bij een betrouwbare en duurzame energievoorziening opslag cruciaal is. Tariefstructuur en netbeheerprikkels zijn nodig voor energieopslag op goedkope en op handige plekken. Hij vraagt wanneer dit gaat komen. De netbeheerders zijn in gesprek met ACM of de nettarieven aangepast moeten worden om efficiënt netgebruik te bevorderen. In een vorig blokje hadden we het daar al even over. Het stimuleren van opslag in generieke zin hoeft niet altijd bij te dragen aan CO₂-reductie en efficiënt netgedrag. Het inkopen van flexibiliteit door netbeheerders werkt efficiënter en bevordert ook de businesscase voor opslag. We hebben dit net ook behandeld. Ik zal de heer Stoffer nog een keer meegeven dat de energieopslag ook zal worden meegenomen in de RES 2.0. Dus daar komen we echt met elkaar over te spreken. En zoals eerder gezegd, de uitkomst van het PBL-onderzoek naar stimulering van batterijen in de SDE verwacht ik begin volgend jaar.

De heer Stoffer had ook vragen over het feit dat er heel veel knelpunten zijn, ook als het gaat over de analyse van de netbeheerders bij de RES'en. De vraag van de heer Stoffer gaat erover dat de netbeheerders hebben aangegeven dat de 35 terawattuur naar alle waarschijnlijkheid haalbaar is om aan te sluiten, maar dat dit nog weleens ingewikkeld kan worden. Dat is volgens mij de vraag. De regionale netbeheerders zitten ook in de regio bij de RES'en aan tafel om mee te kijken naar de haalbaarheid van de plannen. Ik denk dat de heer Stoffer bedoelt dat we moeten voorkomen dat er weer tekorten ontstaan als je dat eenmaal aan het realiseren bent. Ik denk dat hij zijn vraag nu gaat verhelderen.

De heer Stoffer (SGP):

Het klopt ongeveer, ik denk voor 80%. Waar het me om ging, is dat de netwerkbeheerders 175 knelpunten hebben geconstateerd. Ze doen natuurlijk een aantal voorstellen om systeemefficiënt te worden. Het gaat mij er eigenlijk om of die knelpunten ook worden opgepakt. Het lijkt erop dat dat in de RES'en op dit moment eigenlijk niet gebeurt. Mijn vraag is: kan daar wat op aangeduwd worden, zodat we een maximaal resultaat behalen? Het gaat meer om het geven van een duwtje.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Een oproep, ja. Duwtjes en inspiratie zijn allemaal welkom.

De voorzitter:

Ik merk dat er vandaag volop ideeën en aansporingen worden gegeven. Dat gaat dus prima. Gaat u verder.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Stoffer vroeg nog hoe de lokale energiecoöperaties een rol kunnen spelen in het enthousiasmeren van de omgeving en het meekrijgen van de buurt. Hij had dezelfde zorgen als de heer Eerdmans. Coöperaties nemen als belanghebbenden al deel aan de RES'en. Die hebben daarin dus al een belangrijke positie. Dit najaar zal ik met de partners de gevoerde participatie-aanpak evalueren, zoals ik ook tegen de heer Eerdmans zei. Ik zal ook kijken of aanpassingen van de aanpak of ondersteuning nodig zijn. Dat heeft ook te maken met de landelijk geldende knelpunten. Dit zullen we met name doen met het oog op de vervolgfase die we met elkaar ingaan. Het is een zakelijk en ambtelijk antwoord. Maar ik ben het wel heel erg met de heer Stoffer eens dat de lokale energiecoöperaties mensen er echt op een hele positieve manier bij kunnen betrekken en dat zij dat op dit moment ook al doen. Zij laten mensen zien dat de energietransitie vooral geen verhaal is van hele technisch ingewikkelde dingen waarin je alleen maar hoort wat je allemaal niet meer zou mogen, maar dat het juist een verhaal is van kansen. Ik vind altijd dat die lokale energiecoöperaties daar een heel concreet voorbeeld van zijn. Dat zit er dus allemaal in.

Volgens mij had de heer Stoffer nog een vraag over het instrumentarium voor financiële participatie. Uit een gesprek met de provincies, het IPO en de VNG is gebleken dat het binnen het wettelijk kader – dat is nu de Wet ruimtelijke ordening en vanaf volgend jaar de Omgevingswet – heel goed mogelijk is om voorwaarden op te stellen en afspraken te maken over financiële participatie. Daarbij blijft er ruimte over voor maatwerk, om zo te voldoen aan projectspecifieke wensen en voorwaarden. Decentrale overheden hebben bij ons aangegeven dat er nog wel behoefte is aan handvatten hiervoor. Daarom kom ik, samen met het IPO en de VNG, binnenkort met een handreiking. We zijn dit dus aan het inrichten en kijken hoe we er wat meer kaders bij kunnen geven.

Ja, voorzitter, ik vond hem zelf ook goed, maar de heer Stoffer vond dat niet.

De heer Stoffer (SGP):

Het zou goed zo kunnen zijn. Ik zei alleen dat ik het heel kort beschreven en een beetje kort door de bocht vond. Dit is een stukje extra toelichting. Maar ik begrijp dat de Staatssecretaris er vertrouwen in heeft dat er met deze handreiking ook financiële participatie gaat plaatsvinden en dat ook provincies en gemeenten daar ideeën bij hebben. Ik geef iedereen altijd het voordeel van de twijfel. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris bevestigt dat dat zo is. Stel dat dat straks niet zo is. Is zij, of haar opvolger, dan bereid om te kijken of er dan eventueel nog wel echt juridische instrumenten ingezet kunnen worden? Maar als zij er vertrouwen in heeft dat die handreiking voldoende soelaas biedt, dan denk ik: eerst doen en dan wellicht daarna nog extra stappen zetten als het nodig is.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het goed is dat we inderdaad eerst even kijken hoe ver we komen, want partijen moeten samen de voorwaarden voor de hernieuwbare energieprojecten opstellen. Daaronder vallen dan ook de afspraken over financiële participatie. Ik vind het dus heel fijn als de heer Stoffer zegt: kijk even wat voor handreiking dat wordt. Ik weet dat de SGP dit een belangrijk punt vindt. Ik ben er bijna zeker van dat we daar dan over komen te spreken.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder. Ik zie dat dat het laatste mapje is.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik schrik er ook van. Dit is het mapje overig, over wind op zee, stikstof en gasopslag. De heer Van der Lee vroeg naar de routekaart elektrificatie in de industrie. Die komt binnen twee maanden naar de Kamer.

De heer Van Haga had een hele brede vraag over allerlei zaken van het kabinet waar hij niet zo blij mee was, geloof ik. Maar het waren wel vragen over de stikstofplannen en daarvoor moet ik hem verwijzen naar mijn collega van Landbouw.

Mevrouw Van der Plas had een vraag over een expertisecentrum inzake het koppelen van landbouw, boerderijen en boeren aan waterstofmogelijkheden. Ik denk dat waterstof in combinatie met decentrale opwekking inderdaad een rol kan spelen in de verduurzaming van de agrosector. Ik noem bijvoorbeeld een tractor die rijdt op lokaal geproduceerde waterstof ter vervanging van diesel. Dat heeft mevrouw Van der Plas misschien weleens gezien. Ik nog niet, maar dat klinkt heel cool. Het lijkt me goed om hier middels pilots meer kennis over op te doen. Daar wordt al kleinschalig aan gewerkt. LNV, het landbouwministerie, en de RVO zijn daarbij betrokken. Ik zal met mijn collega van LNV bespreken wat er verder nodig en mogelijk is om die initiatieven te faciliteren, mede met bestaande subsidieregelingen. Daar wordt de Kamer dit najaar over geïnformeerd, dus dat volgt.

De heer Erkens had vragen over de gasopslag, met name over de leveringszekerheid. Die is in Nederland heel hoog en dat willen we zo houden. Hij heeft daar vragen over gesteld en die worden binnenkort beantwoord. De vulgraad van de Nederlandse gasopslagen laten een wisselend beeld zien. De opslagen voor laagcalorisch gas, dat in Nederland wordt gebruikt door huishoudens, zijn met ongeveer 65% naar behoren gevuld voor deze tijd van het jaar. Hierover zijn afspraken gemaakt met Shell en Esso in het kader van het sluiten van het Groninger veld, want daar moet je natuurlijk wel opnieuw afspraken over maken. De opslagen voor hoogcalorisch gas waren medio augustus in totaal voor circa 25% gevuld. Dat is niet hoog voor deze tijd van het jaar. De voorzieningszekerheid en de leveringszekerheid zijn uiteraard van het grootste belang. Minister Blok en ik houden de vinger extra aan de pols en zullen nog uitgebreider terugkomen op de vragen dan nu. Als de heer Erkens dat goed vindt, dan komt dat er zo snel mogelijk aan.

Dan de heer Bontenbal. Op mijn papiertje staat: een verzuchting, omdat de investeringen in duurzame scheepvaart niet vorderen. Dat heeft te maken met de erkenning van scheepvaartbrandstoffen qua duurzaamheid. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij mijn collega van IenW. Ik zie dat de heer Bontenbal dat weet. Ik hoor de verzuchting dus aan.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik weet dat het bij IenW ligt. Net als bij de hele discussie over de RED II denk ik dat deze Staatssecretaris iets meer gezind is om ook naar ondernemers te kijken die met duurzame oplossingen bezig zijn, dus wellicht dat u uw power in kunt zetten om dit ook nog voor elkaar te boksen bij IenW, als u daar toch langsgaat om te praten over RED II.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

We nemen het mee, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De laatste vraag was van mevrouw Van der Plas. Zij had het onder andere over de risico's van windparken op zee. Ze haalde het treurige incident van de bruinvissen van afgelopen zomer aan. Vanwege de uitzonderlijk grote aantallen bruinvissen die zijn aangetroffen, laat LNV onderzoek doen naar de oorzaak van de sterfte. Die weten we nog niet. Er is in Nederland wel hele strenge wetgeving op het gebied van ecologie, zowel nationaal als Europees, die borgt dat de ecologie in de Noordzee beschermd blijft. Maar specifiek wat betreft de vraag van mevrouw Van der Plas over de bruinvissen: daar wordt onderzoek naar gedaan om te kijken wat daar de oorzaak van was.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat er geen vragen zijn blijven liggen. Ik kijk even naar de klok. We hebben nog ongeveer 22,5 minuut. We kunnen een korte tweede termijn doen met een spreektijd van één minuut en daarna kijken hoever we komen met de beantwoording. Ik zie veel geknik, dus ik ga snel door. Meneer Erkens, u heeft één minuut voor de tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Ik zou nog even kort een lans willen breken voor een sterke overheid op dit dossier. Op twee vlakken zijn we in gesprek gegaan met elkaar. Ten eerste gaat het over de leveringszekerheid van gas. De opslag van hoogcalorisch gas is momenteel enorm laag en dat leidt natuurlijk wel tot veel risico's. Ik wil de Staatssecretaris vragen of zij in de beantwoording van mijn Kamervragen – ik gun haar die tijd nog – naast de kortetermijnacties die het kabinet overweegt, ook de vraag mee wil nemen of er een studie gedaan kan worden naar de leveringszekerheid, met name in een wereld waarin we steeds meer afhankelijk zijn van import.

Dat was «m, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens. Meneer Boucke namens D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik kijk vooral uit naar Prinsjesdag en de plannen van het kabinet. Ik heb voor de zomer heel erg gehamerd op het halen van de Urgendadoelen. Daar keek ik met meer dan gewone aandacht naar uit, maar ik wil ook echt een lans breken voor het vastlopen van ons elektriciteitsnet en het tekort aan technische vakmensen. Dat staat misschien los van Urgenda, maar dat is even urgent.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Boucke. Mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik heb veel plannen, handreikingen en optimalisatiestudies gehoord die er nog aan zitten te komen, maar ik hoor nog heel weinig daden. Het kabinet heeft waarschijnlijk met mazzel het Urgendadoel gehaald, maar dat is niet zeker. Er is niet voldaan aan het Urgendavonnis, dus daar is echt meer actie op nodig. Daarnaast heb ik in mijn eerste termijn ook even aangestipt dat we echt snel moeten gaan praten over de inzet op de klimaattop. Ik vroeg me af wanneer die inzet van kabinet naar de Kamer toe komt. Ik zou er ook echt toe willen oproepen om daarin breder te kijken dan alleen maar de energietransitie. Daar hebben we nu voornamelijk over gesproken, maar het gaat natuurlijk ook over de landbouwtransitie en over de mobiliteit. Dat moet ook terugkomen in de inzet van het kabinet richting de klimaattop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Precies één minuut. Meneer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Er zijn altijd kwesties waarbij ik haast wil. Dat heb ik uitgelegd. Ik weet ook dat het tweeminutendebat direct na Prinsjesdag ingepland gaat worden, of in ieder geval niet daarvoor. Dan kan ik beoordelen wat er allemaal nog te doen valt, en hoef ik niet te wachten tot de begrotingsbehandeling, die pas maanden later is. Ik ga nu niet weer allerlei inhoudelijke opmerkingen herhalen. Ik hoop wel dat de uitspraken van de Kamer en de afspraken in het Klimaatakkoord gewoon worden uitgevoerd en dat op Prinsjesdag de budgetten daarvoor beschikbaar zijn. Anders hoop ik dat de constructieve partijen die misschien niet tot een formatie komen, maar op bepaalde onderwerpen op de inhoud wel meerderheden vormen, dit kabinet, demissionair of niet, zullen dwingen om tijdig de juiste keuzes te maken. Daar laat ik het even bij.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee. Dan ga ik naar de heer Thijssen namens de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat overstromingen als in Limburg vaker voor gaan komen door klimaatverandering en dat ons klimaatbeleid daarom verschrikkelijk belangrijk is. Ik ga deze commissie voorstellen dat we een werkbezoek gaan brengen, maar ik stel ook voor dat de Staatssecretaris nog een werkbezoek brengt en dan ook de premier meeneemt. Want we hebben een premier nodig die, net als Merkel in Duitsland, dit ook zegt en aangeeft dat hierom klimaatbeleid nodig is. Dan krijgen we draagvlak voor klimaatbeleid en dan komen we verder.

Er wordt in Nederland heel erg hard gewerkt aan de klimaattransitie en de energietransitie, niet in de laatste plaats door de Staatssecretaris en de ambtenaren van het ministerie. Dat is goed. Het is ook goed om dat te zeggen. Maar het moet me toch ook wel van het hart dat ik heel veel hoor dat we het met Prinsjesdag wel horen, of dit najaar of volgend voorjaar. Ik zie gewoon niet genoeg megatonnen en ik zie niet genoeg systeemtransitie om die enorme doelen te gaan halen. Ik vraag me eigenlijk af wat we dadelijk gaan zien bij de Klimaat- en Energieverkenningen of wat we straks gaan horen over het Urgendadoel van 2021. Want volgens mij gaan we het bij lange na niet halen. En dat is jammer, want ik had toch echt gewild dat we in dit debat wel weer in die vibe zouden komen, ook na de woorden van premier Rutte. Maar ik zou daar nog wel een reflectie op willen van de Staatssecretaris. Heeft zij nou het gevoel dat we het gaan halen bij de volgende Klimaat- en Energieverkenningen?

De voorzitter:

Dank u, meneer Thijssen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bontenbal namens de fractie van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor alle antwoorden op de vragen. Een deel van het debat, met name het deel over de vraag of klimaatverandering wel plaatsvindt, deed me toch een beetje denken aan de cursus omgaan met teleurstellingen die helaas niet doorging, om toch maar Nederlands grootste filosoof, Herman Finkers, te citeren. Rijksbouwmeester Floris Alkemade zei in Zomergasten dat het de politiek onvoldoende lukt een taal te spreken die het verlangen naar verandering opwekt. Ik zou daar niet in willen berusten. Ik denk dat we met elkaar moeten blijven werken aan een verhaal dat de samenleving meeneemt in de transitie naar een duurzame en sociale economie. Daar ligt een opdracht voor de politiek: niet angst, maar hoop brengt mensen in beweging.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Bontenbal. Dan ga ik naar de heer Grinwis namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Amen, allereerst. Dan toch nog een paar punten. Ten eerste dank aan de Staatssecretaris. Ten tweede een puntje van zorg dat ik in de eerste termijn niet meer helemaal heb benoemd. Tijdens werkbezoeken hoor ik toch wel veel onvrede over zonneparken die worden aangelegd en vervolgens worden doorverkocht aan buitenlandse partijen. Nou kan ik mij er wel wat bij voorstellen in het kader van financiering van de energietransitie et cetera. En toch, het is ook een transitie die je heel lokaal doet in gemeenschappen. Dan is het toch wel pijnlijk dat heel veel van die parken in buitenlandse handen komen, terwijl ze eigenlijk in handen van de gemeenschap zouden moeten komen. Bovendien hebben we in het Klimaatakkoord een doelstelling van ten minste 50% lokaal eigendom. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? En kan op dit punt niet een soort randvoorwaarde in de SDE worden toegevoegd?

Over de SDE gesproken: mijn vraag of die motie afdoende is uitgevoerd, is volgens mij niet beantwoord. Die 5 miljard van de najaarsronde is dus hetzelfde als de 5 miljard van vorig jaar. Dat is niet zo heel ruimhartig meer. Er is geen overprogrammering. Dus hoe zit dat? Of moet ik geduld hebben tot de voorjaarsronde?

De voorzitter:

Nog heel kort, nog één minuut en een kwart.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De laatste verzuchting dan, de laatste overweging. Ik heb nu een paar klimaatdebatten meegemaakt en ik denk af en toe met heimwee aan de aanpak in het waterdomein, met het Deltaprogramma, een programmatische aanpak waarbij we heel concreet zes jaar vooruit programmeren en de daaropvolgende twaalf jaar in potlood. Dan heb je voor achttien jaar stabiliteit en zekerheid, bijvoorbeeld om voldoende vakpersoneel op te leiden. Zo weet de markt waar hij aan toe is, omdat de overheid heel stabiel is. Dat is mijn oproep.

De voorzitter:

Helder, meneer Grinwis. Ik rond het hier echt af. Meneer Eerdmans namens de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Jazeker. Ik wil even een bruggetje maken van de escaperoom van meneer Stoffer naar de panic room van bewoners die zo'n windturbine voor de deur krijgen. Daar hadden we het net over. Ik was blij met de toezegging van de Staatssecretaris om ook die groepen bezorgde bewoners uit te nodigen op het departement. Ik heb nog een laatste vraag daarover. Misschien is het ook goed om die burgercoöperaties te scannen op de vraag: verzorgen zij het draagvlak dat je wilt meten? Of zijn dat mensen die niet dicht bij die plekken wonen waar die turbines komen? Dus is het wel een reële draagvlakmeting, of is het meer voor de vorm, en gaat het om mensen die totaal niet in het gebied wonen? Ik zou die vraag wel beantwoord willen zien, want misschien moet u dat draagvlak dan toch gaan relativeren. Anders worden we met een kluitje in het riet gestuurd.

Tot zover, voorzitter, dankjewel.

De voorzitter:

Dank, meneer Eerdmans. Dat komen we aan bij de laatste spreker in de tweede termijn, de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. In de eerste plaats dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de meeste van mijn vragen. Ik ben heel even weg geweest. Toen is er misschien een antwoord geweest op die laatste een of twee vragen. Maar we hebben vaker dit soort debatten, dus dat komt tegen die tijd dan wel weer. Eén ding vind ik jammer, namelijk dat we bij het volgende debat de heer Bontenbal moeten missen. Dat wil ik nog even memoreren. Morgen is hij er gelukkig nog, maar bij de volgende klimaat- en energiedebatten niet. Die kennis die hij inbrengt, gaan we toch wel missen; ik in ieder geval wel.

Voorzitter, hier laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, ook voor de ondersteunende mooie woorden voor de heer Bontenbal. Daarmee zijn we aangekomen bij de tweede termijn. U wilt meteen antwoorden? Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij gaat dat lukken. Ik zou nog terugkomen op die megabrief die we net met elkaar hebben geknutseld. Voor de behandeling van de EZK-begroting dit najaar kom ik met de brief over nucleair, kernenergie en alles wat daarover is gevraagd. De optimalisatiestudies, waar de heer Bontenbal terecht over begon, zal ik ook in die brief opnemen, maar dat is vooral een proces van hoe we verschillende studies bij elkaar aan het brengen zijn. Ik zorg ervoor dat die er uiterlijk, conform de eerdere toezegging en de invulling daarvan, voor de begroting van EZK zal zijn. Dat is één.

De heer Erkens vraagt mij om in de beantwoording van zijn Kamervragen ook de langetermijnsituatie mee te nemen en wellicht een studie te gaan doen naar de leveringszekerheid, de opslag en dergelijke. Dat betrekken we bij de beantwoording van zijn vragen.

De heer Boucke had niet zozeer een vraag – ik heb meegeschreven – maar wel een oproep tot urgentie, zoals we dat inmiddels van hem gewend zijn. Dat is mooi.

Mevrouw Teunissen vraagt wanneer de inzet voor de COP komt. Die komt medio oktober. Dat is met name omdat we begin oktober ... Laat ik het even goed lezen: de Europese inzet wordt op 6 oktober bepaald. Dus zo snel mogelijk daarna krijgt u onze inzet hier in de Kamer.

De heer Van der Lee zegt dat er een tweeminutendebat komt, zo begrijp ik.

Dan de heer Thijssen. De premier is meteen op 16 juli in Limburg geweest. Ik was datzelfde weekend ook in Limburg. Voor mij was het niet een formeel, georganiseerd bezoek. Ik ben vaak in Limburg, dus ik was er ook en heb met veel mensen gesproken, net als de premier. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we wetenschappelijk onderzoek aan de hand van, in dit geval, een vreselijke ramp, ook in onze buurlanden ... We zien maar weer dat het urgent is dat we hierin stappen nemen. Ik deel met de heer Thijssen dat het voor ons allen niet de prettigste situatie is om in te zitten: demissionair en in afwachting van onderhandelingen. Wat gebeurt er? Er komt ook nog een Prinsjesdag. Maar dat zijn situaties en gegevens waartoe ik me moet verhouden. Daarbinnen probeer ik er wel alles aan te doen. Ik heb het in het eerste debat al gezegd, denk ik, maar laat ik het hier herhalen. Toen zei ik: ik zit er zolang de onderhandelingen lopen. Ik maakte nog de grap: ergens tussen de twee maanden en de drie jaar. We gaan richting de drie jaar. Waarvan akte. Maar ik heb er ook bij gezegd dat ik het niet beschouw als op de winkel passen. Het is niet zo dat we alles laten liggen. Dus ik doe alles wat ik kan. Voor de heer Thijssen zal het misschien af en toe niet voldoende zijn, maar laat ik het zo zeggen: er is geen gebrek aan inzet.

De heer Grinwis vroeg over het lokaal eigendom: kunnen we niet wat steviger afspreken dat dit zo moet? Ik denk dat dit een heel belangrijk aspect is, een heel belangrijk instrument om mensen te betrekken, ook de mensen over wie de heren Eerdmans en Stoffer het zojuist hadden. Je kunt het alleen niet afdwingen. Je kunt mensen niet dwingen. Als je daar een wat stelliger standpunt in zou innemen, ga je wel die kant op. Ik denk zelf dat het beter is om de communicatie daarover zo toegankelijk mogelijk te laten zijn. Alleen al in mijn omgeving kom ik heel veel mensen tegen die geen idee hebben hoe dat werkt en wat dat precies is. Ik denk dat daar nog wel een wereld te winnen valt, maar ik denk niet dat we dat nog steviger moeten gaan verankeren, want dan ga je dwingen. Ik denk niet dat de heer Grinwis dat bedoelde, maar de balans zoek je daar wel in.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De positieve kant snap ik. Dat zou ik niet willen. Maar de andere kant, dat tot wel 80% van de grootschalige zonneparken in buitenlandse handen verdwijnt nadat die zijn gerealiseerd, waardoor er geen enkele bond en band zijn tussen zo'n financier ergens ver weg en de lokale gemeenschap. Dat is toch echt een probleem aan het worden.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp heel goed waar de heer Grinwis naar op zoek is. Ik deel dat. Ik zou het ook heel mooi vinden als mensen veel meer betrokken zijn bij wat er om hen heen gebeurt en er bijvoorbeeld heel simpel aan kunnen verdienen – dat is ook alleen maar mooi. Dat zit er allemaal achter. Ik wil de heer Grinwis vooral meegeven dat ik dat met hem deel en dat we heel erg kijken hoe we het toegankelijker en makkelijker maken om in ieder geval te begrijpen hoe je dat doet, hoe je er deel van kunt uitmaken en hoe je mensen erbij betrekt. Ik heb zelf op die website zitten kijken en dacht: als inwoner van mijn wijk heb ik geen idee wat daar staat. De gesprekken over hoe we dat nog beter kunnen maken, hebben we. Die oproep neem ik graag mee.

De heer Grinwis zei wel iets wat we me wel een beetje pijn deed. Hij zei: op andere terreinen is het wel heel programmatisch; wat zijn we nu eigenlijk aan doen? Maar meneer Grinwis, we hebben een Klimaatakkoord, we hebben een Klimaatwet. Ja, dat was toch te kort door de bocht. We hebben in de Klimaatwet, waar mijn eigen handtekening onder staat, gezegd: dit najaar moeten we kijken of we voor 2030 op de juiste manier op pad zijn. In ieder geval kijken we wat we moeten doen. De opgave is gewoon intens, complex en groot. Ik zie dat de heer Grinwis ook wel gewoon baalt dat hij het zo zei, dus dat is mooi.

Mooi, dan gaan we verder. We hebben het allemaal al gezegd: we hopen dat we de heer Bontenbal snel weer terugzien.

De heer Eerdmans vroeg hoe we waarborgen dat de participatie echt is en mensen zich echt vertegenwoordigd voelen door wat we daar hebben opgezet. Dat zijn ook de gesprekken die we dit najaar hebben om te kijken hoe de RES 1.0 tot stand is gekomen en hoe we met de 2.0 doorgaan. Ik denk dat het gewoon goed is om hier tegen de heer Eerdmans te zeggen dat ik dit ook echt belangrijk vind en dat er niet alleen een beeld is – dat heb ik ook echt niet, hoor – van «dit gaan we doen, dus u kunt zeggen hoe geweldig u het vindt». Dat beeld heb ik echt niet, maar ik vind het echt belangrijk dat mensen goed kunnen meepraten.

De heer Stoffer had vooral complimenten, dus prima.

We hebben het nog nooit zó gered in een commissiedebat!

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris. Het zal misschien de nieuwe omgeving zijn. Laten we daarvan uitgaan.

Ik ga zo de toezeggingen nog even oplezen. Ik begin eerst met de aanvraag van het tweeminutendebat, met als eerste spreker de heer Van der Lee.

Dan de toezeggingen. Ik zeg er meteen bij, zoals Herman Finkers zei: ik heb een nogal slecht geheugen, althans zolang ik mij kan herinneren. U mag dus helpen.

– De plannen van het demissionaire kabinet inzake het klimaat en de Klimaatnota worden gepresenteerd op Prinsjesdag.

– De brief over gebruik van waterstof bij raffinage komt zo spoedig mogelijk naar de Kamer.

– In het najaar van 2021 volgt een uitgebreide reactie op het IPCC-rapport.

– De reactie op de motie-Koffeman komt zo spoedig mogelijk naar de Kamer.

– De brief over verlenging van de bedrijfsvoering van de kerncentrale Borssele en over andere vragen over kernenergie komt voor de behandeling van de begroting EZK.

– De brief over elektrificatie industrie komt binnen twee maanden naar de Kamer.

Als laatste.

– De inzet voor de klimaattop komt medio oktober naar de Kamer.

Ben ik dan iets vergeten? De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Inzake de windturbines zouden ook bewoners worden uitgenodigd ter departement. Daar zou ook verslag van worden gedaan aan de Kamer.

De voorzitter:

Die voegen wij toe.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je wel.

De heer Bontenbal (CDA):

Waar zitten de optimalisatiestudies bij?

De voorzitter:

Die zitten bij de brief over kernenergie en de bedrijfsvoering.

De heer Bontenbal (CDA):

Top, geweldig.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, tot slot.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, tot slot, want we zijn er nog niet. Is het een idee om dit mooie rijtje even aan ons allen te bevestigen op de mail? Ik kijk ook even naar de griffier.

De voorzitter:

We hebben een toezeggingenregistratie.

De heer Eerdmans (JA21):

Is dat zo? Waar bevindt die registratie zich?

De voorzitter:

We zullen u daarvan op de hoogte stellen via de mail.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben zo blij. Fantastisch!

De heer Erkens (VVD):

In de beantwoording van de vragen zou ook een mogelijke studie naar leveringszekerheid worden meegenomen.

De voorzitter:

Zo is het. Hiermee komen we aan het einde van het commissiedebat over klimaat en energie van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik bedank de ondersteuning, de kijkers thuis, de Kamerleden en natuurlijk de Staatssecretaris. Ik wens iedereen een hele mooie avond. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 17.55 uur.