Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

28 286 Dierenwelzijn

Nr. 1219 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 september 2021

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 9 september 2021 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 september 2021 inzake voortgang 2Solve (Kamerstuk 28 286, nr. 1216);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 september 2021 inzake maatregelen versterken toezicht op transportwaardigheid (Kamerstukken 28 286 en 26 991, nr. 1215).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Kuiken

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Agema

De griffier van de vaste commissie,
Jansma

Voorzitter: Beckerman

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Beckerman, Tjeerd de Groot, Van der Plas, Valstar en Vestering,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor LNV. Ik heet iedereen welkom bij het commissiedebat over het niet handhaven door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit op exportverzamelplaatsen. Ik heet uiteraard de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en haar ondersteuning van harte welkom, net als de aanwezige Kamerleden, die ik aan u voor zal stellen als ik ze het woord geef.

Ik stel voor om de spreektijd voor dit debat op drie minuten te zetten en ik stel voor om twee interrupties in tweeën toe te staan. Ten slotte wijs ik erop dat dit debat echt heel specifiek gaat over de problematiek rond de handhaving bij verzamelcentra. Er spelen heel veel zaken bij de NVWA, maar de commissie kan die met de Minister bespreken in een apart commissiedebat over de NVWA dat later dit jaar zal worden ingepland. Met het oog op de beperkte duur van dit debat verzoek ik de sprekers om zo veel mogelijk bij het onderwerp te blijven.

Dan wil ik eerst het woord geven aan mevrouw Vestering namens de fractie van de Partij voor de Dieren. U heeft drie minuten en ik wacht heel even tot de koffie is uitgedeeld. Aan u het woord, mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maart stuitte Eyes on Animals per toeval op een geparkeerde veewagen waar geschreeuw van varkens uit kwam. Eén van hen had een grote, bloedende open wond over haar hele rug en een ander had een grote, slecht geheelde wond waar ze zonder twijfel al een lange tijd mee rondliep. Deze veewagen stond bij een exportverzamelplaats, waar dieren van verschillende bedrijven bij elkaar worden gebracht om van daaruit naar het buitenland op transport te worden gezet. Dieren met zulke ernstige verwondingen zouden nooit vervoerd mogen worden en hadden dus nooit op zo'n exportverzamelplaats mogen zijn. Maar toch waren ze daar, en ze zijn niet alleen. Ook andere dieren die we zagen tijdens ons werkbezoek van afgelopen week op een exportverzamelplaats van koeien, hadden nooit vervoerd mogen worden, maar stonden er toch.

Nederland exporteert maar liefs 230 miljoen dieren per jaar. Een flink aantal van deze dieren zijn eindecarrièredieren, zoals dit sussend heet. In werkelijkheid zijn ze uitgemolken. De laatste centen worden nog uit ze geperst. Dit zijn onvergetelijke werkbezoeken. Het is goed om op te merken dat wat we hebben gezien tijdens het werkbezoek en op de beelden van Eyes on Animals, is wat je te zien krijgt als je op z'n grote schaal dieren fokt, gebruikt, exporteert en slacht. Er zijn te veel dieren om te controleren en te weinig inspecteurs. De Minister gaf vorig jaar toe dat de druk op het slachtproces te groot is geworden om dierenwelzijn te borgen en om goed toezicht te kunnen houden. Erkent de Minister dat dit niet alleen geldt voor het slachtproces, maar voor de gehele veehouderij?

In de afgelopen twee jaar hebben Duitse en Belgische instanties 111 keer melding gemaakt van dieren die in Nederland tegen de regels op transport waren gezet. Bij 62 meldingen was er sprake van mishandeling of verwaarlozing. In al deze gevallen heeft een NVWA-toezichthouder dus een krulletje gezet voor het transport van dieren die zo ziek of gewond waren dat ze nooit vervoerd hadden mogen worden.

Hier kun je herprioriteren zo veel je wil en extra uren bij andere taken weghalen. Maar bij welke taken? De NVWA kan al twee derde van haar taken niet goed uitvoeren. Je zou extra toezichthouders aan kunnen stellen, maar al jaren kunnen er niet genoeg dierenartsen worden gevonden. De druk is te hoog en het aantal dieren is te hoog. De productie die van een dier wordt geëist is ook te hoog.

Voorzitter, ik sluit af met twee vragen. Hoe gaat de Minister voorkomen dat dieren door heel Nederland worden gesleept omdat bij een bepaald slachthuis meer wordt betaald? Nu zagen we vorige week bijvoorbeeld dat dieren uit heel Nederland worden vervoerd naar een exportverzamelplaats in de grensstreek. We zagen ook dat een dier vanaf daar niet meer naar België mocht worden vervoerd, maar wel naar een slachthuis in Nederland dat verder weg ligt. Is de Minister bereid om een harde grens te stellen aan de transporttijd voor deze dieren? Hier riep de Kamer in 2013 al toe op toen zij een motie aannam van Marianne Thieme.

Dan mijn tweede vraag, voorzitter. Gaat de Minister bij de inrichting van het nieuwe retributiestelsel een eind maken aan de absurde situatie dat de sector zelf mag bepalen hoeveel of hoe weinig tijd er is voor keuringen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vestering namens de fractie van de Partij voor de Dieren. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank, voorzitter. De aanleiding voor dit debat is het niet handhaven door de NVWA op exportverzamelplaatsen. Weer waren er externen die LNV hierop moesten wijzen, terwijl de feiten intern al bekend waren. Eerder deze week voerden we een debat met de Minister van VWS over wat er gebeurt als je niet handhaaft op volksgezondheid: doden en miskramen als gevolg van het niet handhaven op listeria. We spraken hier ook al te vaak over het aanbieden van wrak vee bij noordelijke slachthuizen en het gerommel met de mobiele dodingsunit. Het kabinet gaf in het vragenuur ook toe dat we het hier niet meer over incidenten hebben, maar dat het structureel is. We kunnen als Kamer dan ook niet in deze incidenten blijven hangen en moeten nadenken over een structurele oplossing.

Ik ga even terug in de geschiedenis. Voor de oprichting van de VWA was er een Rijksdienst voor de keuring van Vee en Vlees, en je had de AID en Keuringsdienst van Waren, die daarop toezagen. Het keuren ten behoeve van het bedrijfsleven en het publieke toezicht waren dus gescheiden, maar werden samengevoegd bij de vorming van de VWA. Daarbij betaalt het bedrijfsleven voor die keuring. Dan is het zo dat het bedrijfsleven natuurlijk zegt: wie betaalt, bepaalt. Dit veroorzaakt natuurlijk een spanning bij die inspecteur op de werkvloer, en veroorzaakt een spanning tussen inspecteurs die wél willen en kunnen handhaven en inspecteurs die daar minder toe in de gelegenheid zijn.

Als Kamer moeten we ook naar onszelf kijken. Er is een voortdurende discussie over de tarieven bij keuren. Vanuit de VVD en andere partijen hoor ik dat de NVWA te duur was, maar wat krijg je dan? Dan wordt uiteindelijk nog maar 70% van die tarieven voor het keuren door het bedrijfsleven betaald. Die 30% komt dan uit het overige budget, en dat gaat ten koste van het toezicht. Dat moet uit de lengte of de breedte komen. We hebben deze week, en eerder, steeds moeten ervaren wat dat betekent. Keuren moest doorgaan en vrat het toezicht op. Zo ontstond er een cultuur van niet handhaven. De Minister zegt en schrijft dan een paar keer dat een cultuur van handhaven de norm is, maar ik zie haar in de praktijk precies het tegenovergestelde doen. Ik heb het dan over het rapport van de interim-manager over de positionering van de dierenwelzijnstaken. We hebben het hierover gehad. Dat rapport veroorzaakte een gevoel van onveiligheid en intimidatie bij medewerkers, bij inspecteurs die willen handhaven. We moeten niet vergeten dat er een klopjacht plaatsvond op klokkenluiders. De Minister handhaaft dat rapport. Mensen voelen zich onveilig. D66 wil een structurele oplossing. Dat betekent dat je, lerend van de geschiedenis, moet kijken naar scheiding van keuring en toezicht. Het is goed dat de Minister daar nu over nadenkt. Graag een stand van zaken. We moeten ons ook wel realiseren dat het bedrijfsleven dan veel meer verantwoordelijkheid krijgt.

Ik rond af. We hebben hier te maken met een bedrijfsleven dat op dit moment weinig tot geen verantwoordelijkheid neemt en over een gebrekkige moraal beschikt. Is de Minister daarom bereid om op exportverzamelplaatsen slim cameratoezicht te introduceren en ten aanzien van het interventiebeleid veel eerder te beboeten op de verzamelplaatsen? Graag een reactie.

Dit is een optimistisch vak, dus er is hoop. De laatste vier jaar waren niet erg hoopgevend, maar misschien geeft die aanpak van het organisatorische scheiden van keuren en toezicht, hoop dat inspecteurs weer hun werk kunnen doen voor dierenwelzijn en de veiligheid van het voedsel.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot namens de fractie van D66. Dan ga ik naar de heer Valstar, die spreekt namens de fractie van de VVD. Aan u het woord.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb de eer en het genoegen om mijn collega Thom van Campen te vervangen, die over een kwartier aan een plenair debat begint. Wij waren vorige week met een aantal leden van deze commissie op bezoek bij een grote varkensslachterij. Dat was wat mij betreft niet schokkend. Het was goed om gezien te hebben, ook om te merken dat de Nederlandse maatstaven hoog zijn. Gaat er dan niks mis? Er gaat nog een hoop mis. Helaas hebben we dat recent ook kunnen constateren bij Gosschalk. Het is goed dat er hard is ingegrepen door die slachterij dicht te gooien. Het is wat de VVD betreft ook goed dat er ook cameratoezicht komt. We kijken dan ook uit naar het wetsvoorstel dat de Minister komend jaar naar de Tweede Kamer hoopt te sturen. Wel blijft voor de VVD onduidelijk of het nu ook de bedoeling is dat de NVWA live gaat meekijken vanuit het hoofdkantoor. Graag een reactie daarop van de Minister.

Dan het vervoer van dieren naar de slachterij of naar het buitenland. Het is goed dat de NVWA stappen blijft zetten om nieuwe misstanden te voorkomen. Het is daarbij van belang dat deze stappen wel in goed overleg worden gezet met de sector. Aanvullende maatregelen moeten haalbaar en effectief zijn, waarbij de sector uiteraard zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen. De VVD vindt dat de Europese eisen, de EU-richtsnoeren voor veetransport, het uitgangspunt moeten zijn. Daar moet door Nederland niet nog een extra, strengere kop bovenop worden gezet. Helaas vernemen we wel dat de NVWA dat sinds 1 augustus met een nultolerantie is gaan doen, waardoor transportwaardige dieren nu op aangeboren schoonheidsfoutjes worden afgekeurd. De Minister schrijft dat dit komt doordat er nog geen protocol is uitgewerkt door de sector, maar is er wel een protocol nodig als de richtsnoeren eigenlijk leidend zouden moeten zijn? Er wordt ons inziens onnodig druk uitgevoerd op de sector en er wordt een ongelijk Europees speelveld gecreëerd. Graag een reactie van de Minister.

Dan de rustplaats voor fokvee in derde landen. Vorig jaar, in juni 2020, kwamen deze rustplaatsen in het nieuws omdat ze niet voldeden aan hygiëne- en veiligheidseisen. Daarop is een plan van aanpak gemaakt door de sector om deze misstanden in de toekomst te voorkomen. We zijn inmiddels ruim een jaar verder. Het plan is ingeleverd, maar het lijkt vooralsnog te stokken op het ministerie. Hierdoor kan de export van fokvee niet worden hervat. Waar hangt dit nu precies?

Dan nog een laatste punt. Mijn collega Thom van Campen heeft er al eerder aan gememoreerd: een «three strikes out»-systeem. De Minister schrijft dit systeem wat ons betreft wel iets te makkelijk af, omdat er volgens haar verschillende gradaties in overtredingen zijn. Dat klopt, net zoals er verschillende systemen zijn te bedenken of al zijn. Als een ondernemer door de NVWA wordt betrapt op het verkopen van sigaretten, geldt er ook een «three strikes out»-principe. En in een niet nader te noemen sport krijgt men strafpunten als er een fout wordt gemaakt. Hoe zwaarder de fout, hoe groter het aantal strafpunten. Tik je binnen een jaar twaalf strafpunten aan, dan word je geschorst. Er zijn tal van varianten te bedenken. Ik wil dus graag van de Minister de toezegging dat zij hier opnieuw naar gaat kijken en de Kamer informeert over de uitkomst hiervan.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn twee vragen voor u. Allereerst is er een vraag van mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ook wij zijn inderdaad naar dat slachthuis geweest. Ik wil wel aangeven dat dit wat mij betreft niet «de standaard» is, dus een situatie die een voorbeeld moet zijn voor andere landen. Laat dat eerst gezegd zijn.

Ik hoorde de VVD zojuist zeggen dat het bij de dieren die niet meer getransporteerd mogen worden op het moment dat de richtlijnen worden nageleefd, gaat om schoonheidsfoutjes. Mag u ik er even aan helpen herinneren wat die schoonheidsfoutjes dan zijn? We hebben het hier over richtlijnen waarbij heel nadrukkelijk foto's beschikbaar zijn van gevallen waarin een dier niet getransporteerd mag worden. Is dit volgens de VVD een schoonheidsfoutje? En wat is uws inziens dan een verwonding waarmee een dier wel degelijk op transport gezet zou mogen worden?

De voorzitter:

Er gaat nu een hele lange bel, dus als u heel even wilt wachten met uw antwoord, meneer Valstar?

Dan is nu het woord aan de heer Valstar voor zijn reactie.

De heer Valstar (VVD):

Dank. Het moge duidelijk zijn dat dat geen schoonheidsfoutje is. Dat is gewoon een verwonding en dat dier is niet transportwaardig.

De voorzitter:

Is dat voldoende voor u, mevrouw Vestering?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Nee, want ik wil heel graag weten wat de heer Valstar van de VVD dan bedoelt met een schoonheidsfoutje.

De heer Valstar (VVD):

Er zijn aangeboren afwijkingen, zoals een kreukeloor. Er zijn kleine tumoren van bijvoorbeeld 5 centimeter groot. Dat vind ik schoonheidsfoutjes.

De voorzitter:

Dan ga ik voor de tweede interruptie naar de heer De Groot. De tweede op rij, bedoel ik.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb met belangstelling naar de VVD geluisterd en ik vraag me af of de heer Valstar de incidenten die hij beschrijft nu eigenlijk ook als structureel ziet. Mijn tweede vraag is of de VVD het met D66 eens is dat je veel eerder moet gaan beboeten en dat je niet alleen maar waarschuwingen moet uitdelen. Ik bedoel: als ik verkeerd parkeer, krijg ik ook meteen een boete, maar ik hoorde deze week ook dat als je een eend op camera tegen de muur slaat, je alleen maar een waarschuwing krijgt van de NVWA. Daar zit dus wel wat spanning tussen.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Vandaar ook dat wij pleiten voor het «three strikes out»-systeem. Je kunt bijvoorbeeld gaan werken met een puntensysteem, waardoor ondernemers echt de druk voelen dat ze gesloten kunnen gaan worden.

De voorzitter:

Is dat voldoende?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nou, dat is fijn om te horen. Dat idee van de VVD vindt D66 ook interessant. De Duitsers hebben dat ook met betrekking tot rijbewijzen, de beroemde Flensburgpunten. Dat moet op een slimme, creatieve manier kunnen. Dat betekent dus ook een aanscherping van je interventiebeleid, waarbij je eerder gaat ...

De voorzitter:

Maar dit is geen interruptie. Meneer Valstar, u was aan het einde van uw betoog. Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas van de fractie van de BBB. Aan u het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik wil even beginnen met het bedanken van de NVWA voor de twee werkbezoeken die wij hebben mogen afleggen, voor de gastvrijheid. Het was uitstekend georganiseerd. We mochten alles vragen en alles zien. Daarvoor dank.

Voorzitter. Afgelopen vrijdag was ik zoals gezegd samen met de NVWA op werkbezoek bij een exportverzamelplaats. Van de achttien fracties in de Tweede Kamer waren er overigens maar twee aanwezig: ik en mevrouw Vestering. De mensen van de NVWA gaven uitleg over de manier waarop het vee nu gekeurd wordt. Ze vertelden dat er als gevolg van de uitspraak van het Veterinair Beroepscollege van 4 juni jongstleden geen enkel risico meer wordt genomen met het keuren van dieren. Dat wil zeggen dat elk smetje of vlekje op een dier, elke afwijking, leidt tot het afkeuren van een dier voor export. Anders loopt de NVWA immers het risico dat een actiegroep een rechtszaak start.

De voorzitter:

Zou u heel even willen pauzeren? Er is een vraag voor u van de fractie van de VVD.

De heer Valstar (VVD):

Nou, het is geen vraag, maar eigenlijk meer een punt van orde. Ik wil wel aangeven dat wij vorige week maandag met meerdere Kamerleden op werkbezoek waren. Bij het bezoek dat vrijdag gepland stond, hadden wij andere afspraken. Dat gold voor veel fracties. Anders waren wij daar gewoon graag bij aanwezig geweest.

De voorzitter:

Dat is een persoonlijk feit. Dan ga ik terug naar mevrouw Van der Plas van de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik wil niet flauw doen, maar de VVD had een fractie-uitje en het bezoek was om 6.00 uur 's ochtends. Ik ga ervan uit dat je niet om 6.00 uur 's ochtends op een fractie-uitje bent met 35 mensen. Maar goed, dat maakt niet uit; dat is uw keuze. Dat is prima. Ik ga eventjes een heel klein stukje terug. Ik hoop niet dat dat van mijn tijd afgaat.

Dat wil zeggen dat elk smetje of vlekje op een dier, elke afwijking, leidt tot het afkeuren van een dier voor export. Anders loopt de NVWA immers het risico dat een actiegroep een rechtszaak start. Dat kan zelfs tot gevolg hebben dat dierenartsen uit het ambt worden gezet. Ik kan deze reactie begrijpen, maar ik vind de uitwerking desastreus en averechts. Volgens mij gaat het hier om dierenwelzijn. Het gaat erom of een dier transportwaardig is. Een dier met een smetje op het oor is gewoon transportwaardig en lijdt daar niet onder. Zelfs aangeboren uiterlijke afwijkingen leiden nu tot afkeuring. Zo gaan we ook niet om met mensen. Een hazenlip of een rare neus maakt je niet minder als mens. Een dier met een afwijking wordt nu echter afgekeurd voor transport.

Voorzitter. Ik weet niet of mensen wel beseffen wat hier het gevolg van is. Ik snap dat de NVWA hiermee risicomijdend werkt, maar het gevolg is dat deze dieren worden doodgespoten. Deze dieren kunnen niet meer dienen als voedsel, terwijl er qua voedselveiligheid niets met deze dieren aan de hand is. Dat is pure voedselverspilling. Ik hoorde de Minister afgelopen week nog vertellen hoe belangrijk zij het vindt om voedselverspilling tegen te gaan. Het is nu niet voor niets de Verspillingsvrije Week. Dan ligt hier een mooie taak. Dezelfde Minister die de Verspillingsvrije Week promoot, stuurt honderden dieren ten onrechte naar Rendac.

De NVWA en de Minister verschuilen zich achter het Europese richtsnoer. Ook vinden zij dat de sector zelf met allerlei plannen moet komen. Maar de sector ondersteunt het Europese richtsnoer en wil juist dat de Minister dit uitvoert. Het richtsnoer schrijft echter geen nultolerantie voor. Het richtsnoer kent vier categorieën, waarbij categorie vier staat voor afkeuren. Maar de NVWA keurt nu ook de gevallen uit de eerste drie categorieën af. De NVWA voldoet dus juist niet aan het richtsnoer. Ik hoor graag van de Minister of zij meent dat het richtsnoer wel goed wordt uitgevoerd en waarom dan. Ook ben ik benieuwd hoe de Minister vindt dat het dierenwelzijn hier geborgd wordt. Wat voegt het afkeuren van een dier met een plekje op de vacht toe aan dierenwelzijn? Uiteindelijk krijgt de veehouder ook nog eens de zwartepiet, omdat er veel meer dieren dood zullen gaan op het bedrijf, die eerder mee konden op export en nu niet meer goed genoeg zijn. En dat alles uit angst voor rechtszaken, maar niet vanwege het doel: het dierenwelzijn.

Voorzitter. Ik vind echt dat we helemaal door aan het slaan zijn. Ik wil voorkomen dat veehouders straks weer de boeman zijn. Hoe gaat de Minister daarvoor zorgen? Hoe zorgt de Minister er bijvoorbeeld voor dat een melkveehouder bij FrieslandCampina geen korting krijgt op zijn melkprijs vanwege meer dode koeien op het bedrijf? Want dat is wat er gaat gebeuren. De boer betaalt de rekening van dit beleid driedubbel.

Tot slot. Over rekeningen gesproken: er ligt ook nog een motie uit 2018 van Lodders en Geurts over het kostenefficiënt werken van de NVWA. Deze motie is nog steeds niet uitgevoerd. Ik vraag de Minister hierbij wanneer zij denkt dat te gaan doen. De nieuwe werkwijze van de NVWA vraagt nog meer tijd en deze kosten worden weer bij de veehouder neergelegd. Ik zie de kosten dus alleen maar toenemen. Een efficiencyprikkel is nodig. Het zou logisch zijn om qua tarieven aan te sluiten bij de dierenartsen. Ik hoor graag hoe de Minister hier invulling aan geeft. Als er dan meer dieren niet op transport kunnen, acht ik het van belang dat in ieder geval de mobiele dodingsunit ingezet kan worden. Ik verneem graag van de Minister hoe het daarmee staat.

De voorzitter:

Was dit de afronding? Dank u wel. Hartstikke mooi. Ik kijk heel even naar de Minister om te zien of zij meteen kan antwoorden of dat zij graag even wil schorsen.

De vergadering wordt van 10.22 uur tot 10.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat over het niet handhaven door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit op exportverzamelplaatsen. De Kamerleden hebben hun inbreng geleverd. We gaan nu luisteren naar de antwoorden in eerste termijn van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Aan u het woord.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden die hier aanwezig zijn en degenen die vorige week aanwezig waren bij de twee werkbezoeken, eentje bij slachterijen en eentje bij exportverzamelcentra. Ik heb begrepen dat sommigen inderdaad best vroeg op moesten om daarnaartoe te gaan. Mevrouw Vestering, mevrouw Van der Plas en de heren Thijssen, Van Campen en Valstar waren aanwezig bij die werkbezoeken. Ik denk dat dat ook een manier is om te kunnen zien wat er in de praktijk gebeurt en wat de dilemma's zijn, want het is vaak allemaal niet zo zwart-wit als wij ons hier voorstellen. Als je daar als dierenarts staat en je een keuze moet maken, dan is dat niet altijd eenvoudig. Het is goed om daar zelf kennis van te nemen. Ik heb begrepen dat de NVWA dat ook met veel plezier heeft gedaan. Zij vonden het fijn dat er vanuit de Kamer oprechte belangstelling was voor hun werk.

De aanleiding voor dit algemeen overleg waren de misstanden bij exportverzamelcentra. De vragen van de leden liggen in het verlengde daarvan en zijn ook wat breder. Er speelt veel op dit gebied. We hebben afgelopen vrijdag diverse brieven naar de Kamer gestuurd die gaan over zaken die op veel terreinen spelen, zoals de slachthuizen, de export en de langeafstandstransporten van dieren, de zaken rondom de exportverzamelcentra, het hele stelsel van keuren en toezicht houden, en alles wat we daaromheen doen. Ik denk dat het goed is om op een later moment wat meer fundamenteel op een aantal van die punten in te gaan, bijvoorbeeld rondom keuren en toezicht houden, want er worden grote bewegingen voorgesteld.

Ik constateer in de Kamer dat de een vindt dat ik niks gedaan heb in de afgelopen vier jaar, terwijl de ander vindt dat ik veel te streng ben op dit moment. Ik wens ze veel succes om op één lijn te komen; laat ik het zo maar zeggen. Dat schetst ongeveer het beeld van hoe er in deze Kamer verschillend naar dit vraagstuk wordt gekeken.

Ik ga de vragen af die de leden gesteld hebben. Het is vrij overzichtelijk qua hoeveelheid, dus ik ga ze per Kamerlid af.

De voorzitter:

Er is al een interruptie, dus ik wil die heel even voor laten gaan. Het is een interruptie van de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik vind dit toch een beetje een politiek trucje, dat de Minister vaker doet. Ze zegt: de een vindt het te streng... Maar het gaat niet over streng of minder streng. Het gaat erom dat de Minister er verantwoordelijk voor is om de NVWA zo te organiseren dat mensen een veilige werkplek hebben, dat ze zich niet geïntimideerd voelen en dat ze hun werk kunnen doen. Vervolgens kun je de vraag stellen hoe streng je moet zijn. U maakt een beetje een karikatuur van de inbreng van de Kamer en dat vind ik geen goede zaak. Ik hoef hier geen reactie op, maar ik vind dat echt niet kunnen op deze manier.

De voorzitter:

Het is aan u om daar wel of niet op te reageren. Ik geef het woord weer terug aan de Minister.

Minister Schouten:

Ik neem kennis van de opmerking van de heer De Groot. Tegelijkertijd kan ik hem ervan verzekeren dat ik er echt elke dag mee bezig ben om ervoor te zorgen dat de mensen bij de NVWA hun werk goed kunnen doen. Ik heb vernomen dat de heer De Groot daar anders tegen aankijkt en dat is zijn goed recht.

Mevrouw Vestering vroeg meer in het algemeen of ik vind dat de druk op het gehele veehouderijsysteem te groot is. Wat betreft de slachthuizen: de snelheid en de toeleveranties leggen druk op het systeem en op de toezichthouders. Het gaat niet alleen om diegenen van de NVWA die aan de band staan, maar ook om de medewerkers. Dat heeft ertoe geleid dat ik heb gezegd: er mag nu sowieso geen bandsnelheidsverhoging komen. We gaan kijken wat een goede maat is voor wat je kunt doen en wat verantwoord is. Dat onderzoek loopt. Ik denk dat het een verantwoordelijkheid is van de hele keten om ervoor te zorgen dat de manier waarop dieren gehouden worden, getransporteerd worden, aangeboden worden aan slachthuizen en geslacht worden, recht doet aan het dierenwelzijn. Dat hangt helaas niet altijd samen met hoeveelheden. Er zijn bedrijven die niet goed met hun dieren omgaan, terwijl er bijvoorbeeld helemaal niet veel dieren aanwezig zijn. En omgekeerd zijn er grote bedrijven die heel goed met hun dieren omgaan, die dat echt heel netjes doen. Dus zo'n algemene uitspraak als waar mevrouw Vestering om vraagt, zie ik niet. Ik denk wel dat het een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van alle ketens in de sector is om te zorgen dat het dierenwelzijn wel voldoende geborgd is. Dat is volgens mij het punt waarop wij de maatregelen aan het nemen zijn. Ik kom verderop nog specifiek op een aantal vragen van de leden terug.

De voorzitter:

Maar dit roept wel meteen een vraag op van mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren. Aan u het woord.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank aan de Minister voor haar beantwoording tot zover. Ik denk dat het wel goed is om toch helder te krijgen of we in ieder geval de mening delen dat het wel degelijk zo is dat we nu zó veel dieren hebben en dat we te weinig inspecteurs hebben. Er worden jaarlijks ruim 600 miljoen dieren gefokt, gebruikt en geslacht, en twee derde van de taken van de NVWA kan niet worden uitgevoerd. Wat mij betreft zou het in ieder geval helpen als het aantal dieren afneemt en de controles kunnen toenemen, of dat die zaken in ieder geval gelijk worden gesteld. Dan wordt het makkelijker om de controles goed en juist te kunnen uitvoeren. Is de Minister dat met de Partij voor de Dieren eens?

Minister Schouten:

Even los van deze casus over de druk op de veehouderij, heb ik in het algemeen natuurlijk al laten onderzoeken hoe nou de verhouding is tussen de taken en de middelen. Dat onderzoek heb ik bewust zelf geëntameerd om ook dat inzicht te krijgen, omdat we elke keer tegen dat vraagstuk aanliepen. Dat heb ik met enige urgentie bij het kantoor van de informateur neergelegd, ook om te laten zien dat hier echt wel nadere financiële keuzes in gemaakt gaan worden, want de druk in het algemeen op de NVWA is echt heel erg groot. Aan de andere kant is het de realiteit – die discussie hebben we hier vaker – dat hoeveel inspecteurs je ook hebt, op wat voor domein dan ook, je het nooit allemaal in de gaten kunt hebben. Het is ook de illusie dat je met toezicht alles regelt. Dat lukt niet, hoe graag ik dat ook zou willen. Daarom vind ik dat wij dus niet alleen maar naar de toezichthouder moeten kijken, maar juist ook naar alle schakels in zo'n keten. En die schakels moeten elkaar ook scherp houden.

Want ja, het kan zijn dat de één last krijgt op het moment dat een slachthuis een dier aangevoerd krijgt dat eigenlijk niet getransporteerd had moeten worden. Dan verschuif je eigenlijk het probleem verderop in de keten. Dat is niet fair, dat is niet oké. Het is ook een verantwoordelijkheid voor al die schakels om ervoor te zorgen dat dat soort zaken niet gebeuren. Dáár voer ik die gesprekken ook over; daar neem ik ook maatregelen voor. Ja, de druk op de NVWA is groot, en aan de andere kant is het een illusie om te denken dat je met heel veel inspecteurs al dat soort zaken zomaar kunt uitbannen. Het heeft ook echt te maken met een cultuur in den brede over de omgang met dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik denk dat we het er in ieder geval over eens zijn dat de druk groot is. Echter ben ik ook van mening dat de druk inmiddels té groot is. Daar zou ik graag een reactie van de Minister op willen hebben.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik daar daarnet antwoord op proberen te geven, alleen denk ik niet dat dat het antwoord is dat mevrouw Vestering helemaal wil horen.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering, dit is dan wel uw derde vraag. Ik wilde twee interrupties in tweeën, dus vier vragen in totaal.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik zou graag vooral willen weten of de Minister het met mij eens is, en dat is nog steeds mijn tweede vraag, dat de druk te groot is. Een ja-nee-antwoord volstaat daarmee.

Minister Schouten:

Ik heb gezegd dat het allemaal niet zo zwart-wit is als mevrouw Vestering voorstelt. Het heeft namelijk ook te maken met hoe er dan bijvoorbeeld met dieren wordt omgegaan, zowel bij kleine bedrijven waar niet zo veel dieren zijn als bij grote bedrijven die het wél goed doen. In het algemeen heeft iedereen hier een verantwoordelijkheid in. Er is niet één partij uitgezonderd.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Schouten:

Mevrouw Vestering vraagt of ik bereid ben een maximale transporttijd aan te houden voor dieren binnen Nederland. Als je net bij de grens zit, moet je een exportvergunning aanvragen om de grens over te gaan, maar als je naar de andere kant van Nederland gaat, zou het wél kunnen. De maximale transporttijd is Europees geregeld en dat kan ik dus niet even eenzijdig veranderen of zomaar instellen. Zoals u wel weet, pleit ik in het kader van de herziening van de transportverordening al langer voor kortere transporttijden. Dat is het moment waarop je dit soort zaken kunt aanscherpen. Op dit moment werkt de EFSA aan een advies hierover om dat ook te betrekken bij de discussie over die transportverordening. Maar ik kan dat zelf nu niet aanpassen.

Dan vraagt mevrouw Vestering of we af moeten van het retributiestelsel. Dat gaat over de vraag of we zelf bepalen hoeveel tijd bedrijven kunnen inzetten voor keuringen. Ik heb er ook het een en ander over naar de Kamer gestuurd dat wij bezig zijn om te kijken naar het kostprijsmodel en het retributiestelsel. Dit is een van de punten. Dat had natuurlijk ook te maken met de uitspraak over de dierenartsen bij de NVWA. Zij moeten hun werk goed kunnen doen. Dat hangt ook samen met de tijd die zij soms nodig hebben om dat werk te kunnen doen. Dan helpt het niet als men een sector zelf laat bepalen hoeveel tijd er ingeruimd wordt voor een bepaalde keuring of inspectie, want dan komt die dierenarts eigenlijk in de knel. Daar gaat dan de klem ontstaan. Dat is dus een van de onderdelen die wij nadrukkelijk ook betrekken bij de herziening van het retributie- en het kostprijssysteem.

De heer De Groot wil weten wat de stand van zaken is ten aanzien van keuren en toezicht. Ik heb daar ook een brief over gestuurd. Wij hebben een raad van advies die actief bezig is – daar ben ik ze dankbaar voor – met goed kijken wat een model is waarin je je taken goed kunt uitvoeren. Als je begint bij een systeemdiscussie, kan dat ook een zwaktebod zijn: het ligt allemaal aan het systeem en als we het maar gaan veranderen, dan komt alles goed. Maar hier zie ik ook echt wel de klem tussen aan de ene kant onze wettelijke taak van het keuren en aan de andere kant de toezichtstaak. Het is op het moment best wel ingewikkeld om die twee zielen in één organisatie bij elkaar te brengen, al is het maar omdat het vragen oproept als: «Is het nou keuren of toezicht? Hoe zit het nou met de retributies? Wie gaat over wat?» Ook zitten er dilemma's onder, zoals: hoe gaan jullie als collega's onderling om met situaties waarin je elkaar erop moet aanspreken of je je werk wel goed hebt gedaan? Er zitten dus veel spanningen in dat systeem. Dat is een van de redenen geweest om aan de raad van advies te vragen om eens goed te kijken hoe je dit beter zou kunnen doen. Hun advies heb ik naar uw Kamer gestuurd en ik heb gezegd dat ik dat advies voornemens ben over te nemen, zolang mij nog de tijd daartoe is gegeven. Ik weet niet hoelang ik hier nog zit, maar in ieder geval zal ik de uitvoering van de aanbevelingen van de raad van advies in gang zetten.

Dat moeten we wel zorgvuldig doen, want dit gaat ook over de werkplek van mensen en over hoe zij gewend zijn om te werken. Dat is dus ook echt wel een traject dat je in stappen zult moeten doen en waar ook nog best wel veel keuzes onder vandaan komen. Een vraagstuk is bijvoorbeeld hoe je het organisatietechnisch ophangt. Om de verwachtingen te managen, zeg ik dan ook maar dat we er dus nog niet zijn. Maar het advies neem ik ter harte en langs de lijn daarvan zal ik verder werken, zolang het mij gegeven is. Dat is de stand van zaken tot nu toe. Dat advies ligt er nog maar net, dus heel veel meer is er nog niet gebeurd, behalve dat we ook intern gesprekken hebben gevoerd met de mensen die het betreft. Ik heb begrepen dat er ook gesprekken bij KDS zijn gevoerd, want dit raakt ook de werkplek van mensen. Daar moet je zorgvuldig mee omgaan.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja. Het is heel fijn dat de Minister dat rapport in deze zin omarmt en daar ook mee doorgaat. Zou het mogelijk zijn om voor het commissiedebat over de NVWA, dat we nog moeten inplannen, hierover nog wat meer informatie en een stand van zaken te krijgen?

Minister Schouten:

Ik weet dus niet wanneer het commissiedebat is, maar ik hoor het verzoek voor een soort voortgangsbrief. Die kan ik wel toezeggen.

De voorzitter:

Er wordt me hier ingefluisterd dat het commissiedebat waarschijnlijk in november zal plaatsvinden.

Minister Schouten:

Oké. Nou, wat we hebben, melden we. Dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:

Dan kunt u de beantwoording vervolgen.

Minister Schouten:

Dan het punt van het slimme cameratoezicht. Ik heb u ook al laten weten dat ik voornemens ben een wetsvoorstel op te stellen om cameratoezicht te gaan verplichten, en daarbij het slimme cameratoezicht te betrekken. Bovendien moet ik mij bij mevrouw Vestering excuseren, want in de brief over het cameratoezicht heb ik per ongeluk haar motie niet genoemd. Dat had wel gemoeten. Dat ging over de vraag van wie de beelden zijn, over het eigendomsrecht van de beelden rondom de slachthuizen. Het is voor mij belangrijk dat de NVWA de beelden kan inzien die ze nodig heeft om haar werk te kunnen doen. Hoe we dat precies juridisch moeten verankeren – dus of dat een eigendomsvraag is – moet ik echt nog goed bekijken, maar het uitgangspunt is dat als de NVWA graag bepaalde beelden op basis van dat slimme cameratoezicht wil zien, ze daar ook toe in staat wordt gesteld. Dat is mijn inzet bij het wetsvoorstel. Daar komen nog wat vraagstukken achterlangs over privacy en dat soort punten, dus we moeten ook echt heel goed borgen dat we op dat punt niet de plank misslaan. Ik wil graag dat de NVWA die beelden kan zien, zodat zij ook zelf kan vaststellen of iets goed is gegaan of niet.

De heer Valstar (VVD):

Maar als ik het goed begrijp, gebeurt dat bekijken van de beelden achteraf. Kortom, als er iets is geconstateerd en de NVWA denkt dat er iets mis is, dan kunnen ze daarnaartoe en dan kunnen ze op locatie die beelden terugzien. Mijn vraag is of ze ook realtime ingezien kunnen worden. Kan een NVWA-medewerker op afstand op een bepaald moment intunen op een bepaalde camera en meekijken? Of wordt dat ook onderdeel van het wetsvoorstel?

Minister Schouten:

Sowieso geldt bij de grote slachthuizen al dat er ook mensen fysiek aanwezig moeten zijn. Die moeten dus ook letterlijk aan de band staan om te kijken hoe het daar gaat en wat daar gebeurt. Die camera's hangen daar. Je hebt een animal welfare officer, die dan vanuit het bedrijf moet bekijken of het goed gaat en of er momenten zijn dat hij moet ingrijpen. Maar het kan ook zo zijn dat de NVWA betwijfelt dat het goed gaat. Nu kan dat nog niet, maar mijn inzet is het dat de NVWA dan kan zeggen: ik wil die beelden terugzien. De heer Valstar refereert aan een motie die eerder door mevrouw Lodders en de heer Geurts is ingediend: kan je het toezicht vervangen door naar die camera's te kijken? Dat kan niet. Want ik kan op basis van de Europese richtlijnen het fysieke toezicht niet vervangen door cameratoezicht. Het is dus een extra middel boven op het fysieke toezicht, waardoor de druk natuurlijk wel groter wordt op het bedrijf, in de zin van: u wordt in de gaten... Dat klinkt wat negatief, dus laten we het zo zeggen: we kijken mee. Op basis daarvan zou je een rapport met bevindingen kunnen schrijven waar eventueel sancties uit voortvloeien.

De voorzitter:

Is dat afdoende, meneer Valstar? Ja? Dan is er nog een vraag van de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik weet niet of de Minister al aan de eigenlijke vraag is toegekomen, namelijk: gaat de Minister in dat wetsvoorstel ook in op cameratoezicht op die exportverzamelplaatsen? Als u toch bezig bent, dan...

De voorzitter:

Laat de Minister haar beantwoording vervolgen.

Minister Schouten:

Nee, dit was nog mijn lange inleiding, het aanloopje naar het cameratoezicht. Het is voor de kijker thuis misschien ook nog wel aardig om te weten waar we mee bezig zijn en waar we staan. Ik heb nu niet het voornemen om de exportverzamelcentra daar ook in mee te nemen. Ik kan ook niet helemaal overzien op dit moment welke haken en ogen daaraan zitten, zeg ik gewoon eerlijk. Bij de slachthuizen weet je hoe de lijn is en waar de punten zijn waar je die camera's goed kunt ophangen. Bij exportverzamelcentra kan dat verschillend zijn. De vraag daarbij is ook waar je die camera's ophangt, zodat je goed ziet of het allemaal goed gaat. Het is een onderdeel dat ik echt nog wel even wil bekijken in het kader van het wetsvoorstel, maar ik kan het op dit moment gewoon niet overzien. Het is niet zo dat wij het niet bekijken, maar ik kan u nog niet beloven of het al gaat gebeuren of niet. Daarvoor moet ik het eerst een slag dieper bekijken. Maar we nemen het wel mee in de voorbereiding op het wetsvoorstel. Is dat een toezegging waar de heer De Groot mee kan leven?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, als dat ook echt een toezegging is.

Minister Schouten:

Ik kan dus niet beloven dat het gaat gebeuren, want daarvoor moet ik het echt nog een slag dieper bekijken. Ik kan nu niet overzien wat de praktische consequenties daarvan zouden zijn, maar ik wil wel zeggen dat ik het bekijk en gemotiveerd een conclusie trek, waar de Kamer vervolgens kennis van kan nemen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, heel graag. Is dat een toezegging? Dan hoef ik namelijk geen motie in te dienen. Dat zou heel fijn zijn.

De voorzitter:

Mij wordt door de griffier ingefluisterd dat het slechts als toezegging telt als de Minister daar per brief op terugkomt.

Minister Schouten:

Serieus? Tegenwoordig mag je niks meer toezeggen in een debat? Da ga ik ook niks meer toezeggen, want dan moet ik allemaal brieven gaan sturen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik dien wel een motie in!

Minister Schouten:

Ik zeg hierbij toe dat ik dat ga doen. Ik wil dat nog weleens herhalen in een brief, maar ik ga niet apart een brief over deze toezegging sturen. Dat lijkt me wat overdreven.

De voorzitter:

Ik geloof dat er eerder al een soort verzamelbrief is aangekondigd, waarin dit dan meegenomen kan worden. Ik vind het ook hopeloos, maar...

Minister Schouten:

Nou, ik zal een haakje slaan, maar neemt u het mij niet kwalijk als ik het vergeet. Ik heb hier mensen zitten die dat allemaal goed noteren. De toezegging staat. Wat ingewikkeld allemaal!

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Schouten:

Dan het punt van de hogere boetes. De heer De Groot vraagt of je niet gelijk een waarschuwing zou moeten geven en het interventiebeleid strakker zou moeten trekken. Het interventiebeleid bekijken wij natuurlijk elke keer opnieuw. Er zijn op dit moment dus ook weer interventieladders die herzien worden. Maar als er een fout wordt gemaakt, dan vind ik dat je iemand in staat moet stellen om die fout te herstellen. Ik kom zo bij het «three strikes out»-principe van de heer Valstar, die daar ook nog nadere vragen over heeft gesteld. Maar nu zeggen dat je sowieso gelijk een boete moet geven op een overtreding die wordt begaan, is wel heel generiek. Want de verschillen tussen overtredingen die worden begaan, zijn natuurlijk wel heel groot. Op het moment dat het echt extreem is, kan de NVWA sowieso al overgaan tot het uitschrijven van boetes. Maar in het algemeen zeg ik: als je gelijk een boete geeft en geen waarschuwing meer geeft, kom je ook op de proportionaliteitsvraag uit. Ik zou daar dus ruimte willen geven aan de NVWA en haar deskundigheid. De mensen daar kunnen beoordelen of het van zo'n aard is dat ze er direct een boete voor moeten uitschrijven of niet.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, over de proportionaliteitsvraag. Kijk, het gaat erom dat we als Kamer elke keer constateren dat er iets structureel mis is met de omgang met dieren. Ik noem de exportverzamelplaats en de slachthuizen. Dat heeft dus gevolgen voor het interventiebeleid. Het is goed dat de Minister daarnaar kijkt. De Minister zegt dat je ook moet kunnen waarschuwen en dat het proportioneel moet zijn. Als ik als burger verkeerd parkeer, zonder dat ik iemand in gevaar breng maar gewoon omdat ik het vergeet, dan betaal ik € 66. Ik vind dat natuurlijk buiten proportie! Maar de structurele omgang met dieren pleit ervoor om veel eerder het strafrecht in te zetten en meteen te beboeten. Dan weet iemand ook waar hij aan toe is. Het geeft dus ook duidelijkheid. Ik zie dus toch wel licht tussen wat de Minister zegt over het interventiebeleid aanscherpen, terwijl zij vanuit die proportionaliteit toch buitengewoon voorzichtig is. Klopt dat?

De voorzitter:

Eerst de Minister. Daarna is er nog een andere interruptie.

Minister Schouten:

Zoals ik al zei, zijn we aan het kijken hoe de interventieladder goed bekeken kan worden. Ik hoorde de uitspraak van de heer De Groot eigenlijk als algemeen: er moet gelijk overgegaan worden tot beboeting. Dan krijg je ook te maken met de vraag of de aard van wat daar dan gebeurt gelijk een boete rechtvaardigt. Dat is niet omdat ik daar heel bang voor ben of wat dan ook. Maar als je steeds gelijk boetes oplegt voor vergrijpen die op dat moment te herstellen zijn en waaraan je ook meteen wat kunt doen, kan het zijn dat de bedrijven op een gegeven moment zeggen: dit is een beetje too much, ik ga naar de rechter. De rechter kan dan zeggen: ja, had u inderdaad niet eerst even een waarschuwing kunnen geven? Daar zit dus een weging in van de aard van de overtreding en de vraag of dat gelijk een boete rechtvaardigt. Daar zijn we al naar aan het kijken in de aanpak van de interventieladder, maar ik vind het te ver gaan om generiek te zeggen dat er gelijk een boete moet worden opgelegd. Er zijn ook dingen die niet goed zijn, die mogelijk niet met opzet gebeuren maar die wel een waarschuwing rechtvaardigen. Als het dan niet wordt aangepakt, kun je zeggen: hier hadden we voor gewaarschuwd. De oproep is dus iets te generiek, maar we werken wel aan de verbetering van de interventieladder.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vraag me iets af over die boetes. Het dier gaat uiteindelijk op transport. Onderweg kan er ook altijd nog wat gebeuren. Het dier komt dan aan bij het slachthuis en wordt alsnog afgekeurd. Het lijkt mij raar om dan een boete te geven, want wie krijgt dan de boete? Die vraag heb ik ook tijdens het werkbezoek gesteld. Ik vind dat vreemd; misschien kan de Minister er antwoord op geven. Als de keuringsarts op de verzamelplaats een dier goedkeurt, gaat het dier vervolgens op transport. Vervolgens gebeurt er wat onderweg of hoe dan ook en wordt het dier in de slachterij alsnog afgekeurd. Wie krijgt dan de boete? De keuringsarts heeft het dier goedgekeurd, maar de boete gaat naar de handelaar of de veehouder. Dat vind ik een heel krom systeem. Hoe kunnen we dat anders doen? Hoe wordt dat dan bepaald?

Minister Schouten:

Dan komen we precies op het vraagstuk waarvan de een zegt «u bent te streng» en de ander zegt «u moet strenger zijn». Dat gaat over het werk van de dierenartsen bij het goedkeuren van een transport. De sector heeft bij een aantal van u aangegeven dat wij nu te streng aan het keuren zijn bij de controles van dieren die op transport gaan en dat er geen protocol gevraagd mag worden. Ik wil de sector er via de Kamer toch op wijzen dat het hun eigen sectororganisaties zijn geweest die als invulling van de Europese richtlijn een Europees richtsnoer hebben opgesteld, met medewerking van de Europese sectororganisaties. Daarin wordt duidelijk aangegeven dat dieren met een vlekje, zoals dat wat eufemistisch wordt genoemd, dus dieren die transportwaardig zijn maar wel een al dan niet aangeboren afwijking hebben, best aangeboden kunnen worden, maar dat ze apart aangeboden moeten worden. Ze moeten dus gewoon apart gezet worden zodat het voor de dierenarts van de NVWA helder is: hier is iets mee aan de hand; kijk daar nog even goed naar, maar in principe zouden ze transportwaardig kunnen zijn. Daar zijn verschillende categorieën in: licht, middel en zwaar. Als je dat doet, kunnen die dieren gewoon op transport. Wij hebben de sector gevraagd om te handelen conform datgene wat in dat richtsnoer staat. Dat maakt de controles ook effectiever en efficiënter. Het voorkomt ook discussie in de zin van wat mevrouw Van der Plas nu zegt: had die dierenarts dat nu wel of niet moeten zien op dat moment? Het leven van een dierenarts is niet altijd eenvoudig als je daar staat en er veel dieren langs je heen moeten. Als het allemaal niet goed is neergezet, kan dat ingewikkeld worden. Het voorkomt dus ook dat je discussies achteraf krijgt over wie hier nu schuld aan heeft. Het is dus in het belang van iedereen dat men gewoon handelt volgens dat richtsnoer. Het kan gewoon; het is niet heel ingewikkeld. Als dat gebeurt, kun je ook goed kijken of het transportwaardig is, ja of nee.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Van der Plas? Dat is het geval.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We zijn het er allemaal over eens dat dieren die echt niet transportwaardig zijn, gewoon niet op transport mogen. Dat vind ik ook. Maar mijn vraag was de volgende. Of ik begrijp het antwoord niet, of u begrijpt de vraag niet; dat weet ik niet. Ik vind het dus heel lastig om het te bepalen. Ik verwijt de keuringsarts op de verzamelplaats niks. Als hij zegt dat een dier gewoon op transport kan, dan ga ik ervan uit dat hij daarvoor opgeleid is en dat gewoon ziet. Maar als het dier op transport gaat, kan er tijdens het transport nog wat gebeuren waardoor een dier bij aankomst in het slachthuis alsnog een kwetsuur of wond heeft. In het slachthuis worden ze nog eens gekeurd voor de slacht. Het dier wordt daar dan alsnog afgekeurd, maar dat komt te boek te staan als een overtreding, terwijl het dier wel transportwaardig op transport ging. Dat vind ik dus iets kroms. Er wordt dan een boete uitgedeeld aan de handelaar, het verzamelcentrum, de veehouder of aan wie dan ook, terwijl de keuringsarts gewoon heeft geconstateerd dat het dier transportwaardig was. Snapt u de vraag?

Minister Schouten:

Ja, maar dat is een soort casuïstiek. Dan is er iets gebeurd tijdens het transport, zegt u eigenlijk. Dat is wel cruciaal. Als het dier op transport wordt gezet, zeg ik: zorg ervoor dat de dieren goed worden aangeboden. Als dat gebeurt, kan het toezicht goed vormgegeven worden en is het ook helder of het dier wel of niet weg kan. Dat voorkomt dit soort discussies. Het dier gaat dus goedgekeurd de wagen op. Tijdens het transport gebeurt er iets. Dat wordt geconstateerd bij het slachthuis. Dan wordt aan de transporteur de vraag gesteld wat er onderweg gebeurd is. Er wordt dan natuurlijk gekeken of er iets verwijtbaars is gebeurd, ja of nee. Als er een boete wordt gegeven, kan iemand altijd in bezwaar gaan. Het is allemaal niet keihard. Maar dit is allemaal casuïstiek. Ik constateer nu dat dit soort diffuse discussies worden gevoerd: «Waar is het begonnen? Het is toch goedgekeurd door de dierenarts?» De dierenarts hoefde niet te werken volgens de richtsnoeren die de sector zelf mede heeft opgesteld om invulling te geven aan de richtlijn. Dat zijn we nu wel gaan doen, om dit soort discussies te voorkomen en om ook helder te krijgen of het dier weg kan, ja of nee. En nu is het een probleem voor de sector. Dan denk ik: ga het gewoon doen. Dan hoeven er ook geen dieren geëuthanaseerd te worden op het bedrijf. Als ik het gewoon netjes uitwerk en toepas, is het gewoon duidelijk dat heel veel van die dieren gewoon op transport kunnen.

De voorzitter:

Een derde vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De sector wil zich juist houden aan het Europese richtsnoer. Dat is juist heel belangrijk voor de sector. Dat richtsnoer is mede met zes dierenorganisaties opgesteld. Het is helemaal niet zo dat de sector zich er niet aan wil houden, maar nu wordt aan de boer op het bedrijf gevraagd om de selectie al te maken. Eigenlijk moet een boer de dieren dus gaan keuren, als ware hij of zij een dierenarts. Dat is hij niet. Hij is daar niet voor opgeleid. Die dieren moeten dan apart worden gezet. De boer moet dus eigenlijk het werk doen van de arts door de dieren apart te zetten om de inspecteur of de dierenarts werk uit handen te nemen. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Schouten:

Sowieso wil ik iets benadrukken. Er wordt nu net gedaan alsof het alleen maar aan de NVWA ligt of een dier gezond op transport kan. Een boer kent zijn dieren heel goed. Dat weet mevrouw Van der Plas ook. Hij weet ook of er wat aan de hand is. Wij vragen om met z'n allen een protocol te maken waarin wordt aangegeven hoe je de dieren volgens het richtsnoer aanbiedt, niet meer en niet minder. Als je bij het slachthuis een zichtbaar gebrek ziet, kun je dat ook al constateren op het moment dat het dier de wagen op gaat. Dan zet je dat dier apart en meld je dat bij degene van de NVWA die langskomt om te keuren. Als je daarover twijfelt, leg het dan gewoon voor aan degene die langskomt om het te bespreken. Dat kan ook. Ik zie alleen dat dat nu eigenlijk niet gebeurt, waardoor het voor de dierenarts ongelofelijk lastig is om er goed naar te kijken, zeker binnen het tijdsbestek dat er is. Vervolgens komen we in een hele diffuse discussie terecht over wie nu verantwoordelijk is voor wat. Werk gewoon volgens het richtsnoer. Dat is handig voor degenen die het transport regelen en dat is goed voor de dierenarts, want die kan er goed naar kijken. Uiteindelijk is het ook voor de dieren het beste, want zo voorkomen we dat dieren op transport gaan die dat niet kunnen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Valstar zo te zien, of wil mevrouw Van der Plas nog een laatste vraag stellen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mij lijkt het het handigste dat de boer alleen maar dieren aanbiedt die transportwaardig zijn – wat de Minister ook zegt, een boer kent zijn dieren goed – en de twijfelgevallen aan dierenartsen voorlegt op het bedrijf, waarna de dieren op transport kunnen. Als die twijfelgevallen uiteindelijk worden afgekeurd, worden ze afgekeurd.

Minister Schouten:

Dat is precies wat ik vraag: maak zelf die selectie; kijk gewoon hoe je dier is en leg dat voor. Op dit moment hebben we een enorme principiële discussie over het wel of niet koppelen aan Europese richtlijnen, terwijl je op die manier gewoon het richtsnoer uitvoert en de dieren dus ook niet geëuthanaseerd hoeven te worden op het bedrijf, waar mevrouw Van der Plas op wijst. Hoe ingewikkeld is het om zo'n protocol op te stellen? Het is voor iedereen beter om dat op die manier uit te voeren. Ik zie eigenlijk het punt niet, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u bent echt door uw aantal interrupties heen. Heel kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan echt tot slot, want dan is er een spraakverwarring of een misverstand. Zoals ik het zie, wordt een boer gevraagd om die dieren allemaal te categoriseren: in categorie 1, in categorie 2, in categorie 3, in categorie 4. Dat gaat wel even iets verder dan te zeggen: «Ik ken mijn dieren goed. Deze koeien kan ik aanbieden, maar hier twijfel ik een beetje over. Ik weet het niet zeker, meneer of mevrouw de dierenarts, kunt u daar nog even naar kijken?» Dat vind ik wel een groot verschil. Dus misschien bedoelen we hetzelfde, maar dat komt er dan wat mij betreft niet uit, want het categoriseren gaat echt wel een stap verder. Dan ben je echt bezig met dierenartsmateriaal, met dingen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Schouten:

Het categoriseren is gewoon ook een onderdeel van het richtsnoer dat voortvloeit uit de richtlijn. Dus in die zin weten de brancheorganisaties of de sectororganisaties die daarbij betrokken waren daarvan, en weten zij ook dat dat gewoon hetgeen is wat zij met elkaar hebben afgesproken. En natuurlijk is het niet zo dat jij nu bij wijze van spreken gelijk een boete krijgt als je zegt: moet deze nou in de categorie middel of in de categorie zwaar? Daar kun je echt wel een discussie over hebben met de dierenarts. Zo rigide is het nou ook weer niet allemaal. Het gaat er meer om dat het voor die dierenarts helder is: hier is iets mee aan de hand en dat is misschien ook echt wel te heftig om op transport te gaan, ja of nee. Dat is sowieso een verantwoordelijkheid, zoals mevrouw Van der Plas terecht zegt, voor de veehouder zelf. Je kan geen dieren op transport zetten die niet transportwaardig zijn. Als je daarover twijfelt, dan ga je dat ook gewoon netjes melden en zeg je: hier vraag ik me af of het goed gaat, ja of nee? Dan heb je gewoon een inhoudelijk gesprek met die dierenarts, that's it.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De Minister zegt nu: bij twijfel is er een inhoudelijk gesprek met de dierenarts. Maar mag ik dan toch wijzen op het richtsnoer, dat zegt: bij twijfel het dier niet vervoeren?

Minister Schouten:

Het ging over de categorisering van in welke categorie dat dier thuishoort. Daarvan zei ik: dan heb je een gesprek te voeren.

De voorzitter:

Dan denk ik dat u uw beantwoording kunt vervolgen.

Minister Schouten:

Ja. Ik ben nu al door een aantal vragen een beetje schuin heen gegaan.

Dan kom ik bij de heer Valstar. Hij vraagt in het algemeen naar het NVWA-toezicht via de camera's. Ik denk dat ik net ook heb toegelicht hoe we hiermee omgaan in dit wetsvoorstel, dat we ook die beelden gewoon kunnen inzien. Bij interruptie heeft u daar ook vragen over gesteld.

Wat betreft het EU-richtsnoer: het uitgangspunt is ja. Daar heb ik net al een hele discussie over gehad met mevrouw Van der Plas. Ik denk dat dat ook helder is.

De heer Valstar vraagt of het protocol nodig is. Dat maakt het wel overzichtelijk hoe we dat gaan doen, hoe dat richtsnoer gewoon praktisch wordt uitgewerkt. Het lijkt een hele semantische discussie te worden of het protocol nu wel of niet nodig is. Het protocol is gewoon de operationalisering van het richtsnoer, that's it. Als we dat hebben, dan kunnen we daar ook gewoon met z'n allen naartoe werken. Dat is wat ik vraag van de sector. Ik meen dat ik daarmee niet overvraag.

Dan de langeafstandstransporten. De heer Valstar vraagt waar dat nou hangt; er is toch een plan van aanpak opgesteld door de logistieke kant van het langeafstandstransport? Dat klopt. Allereerst wil ik ze daarvoor bedanken, want ik vind het goed dat de sector zelf verantwoordelijkheid neemt voor hoe zij met dit soort zaken om moeten gaan. In dat protocol wordt aangegeven hoe zijzelf gaan waarborgen dat die rustplaatsen daadwerkelijk bestaan en ook aan de voorwaarden voldoen. Het was überhaupt de vraag of ze wel bestonden; dat was ook de reden dat ik het toen stopgezet heb. Voor mij is het belangrijk dat we met elkaar bekijken of er ook andere objectieve manieren zijn waarop ikzelf kan vaststellen of er daadwerkelijk aan de eisen wordt voldaan. Dat is niet eenvoudig, want dat zit in Rusland, ver weg et cetera.

Dat is ook een van de redenen waarom ik er in Europees verband voor pleit om die langeafstandstransporten niet meer toe te staan. Dat is nu echter nog wel het uitgangspunt, dus ik kan dat niet verbieden. Ikzelf begrijp niet waarom je dieren zo lang op transport zou moeten zetten naar andere delen van de wereld. Maar zolang dat wel mag, moet ik zorgen dat dat op een goede manier gebeurt. Daarvoor hebben we zogenaamde OIE-functionaliteiten. Ik zoek even op hoe het precies heet. De OIE is een wereldwijde organisatie die naar dierenwelzijn et cetera kijkt. Ik ben nu met collega's uit Europa – want er zijn meer landen die hiertegen aanlopen – aan het bekijken of wij de OIE ook kunnen inschakelen om ervoor te zorgen dat de rustplaatsen in die landen daadwerkelijk voldoen aan de eisen die daaraan gesteld worden. Dat is waarom ik nu nog niet heb gereageerd op dat plan, want dat wil ik in één keer meenemen, maar dan weet u wat we aan het doen zijn en waarom we dat aan het doen zijn. Ik vind het goed dat de sector zelf een protocol heeft opgesteld, maar daarnaast zijn we dus nog met een aantal lidstaten aan het bekijken hoe we zelf een rol kunnen spelen om vast te stellen of die rustplekken voldoen.

De heer Valstar (VVD):

Dank, maar deze sector ligt nu wel al een jaar stil. Het plan van aanpak is ingediend. Ik snap dat u nog wilt kijken hoe je in Europa tot een gezamenlijke aanpak kunt komen. Maar is het dan niet een idee om ervoor te zorgen dat de export van fokvee weer tot stand komt en tegelijkertijd met de Europese collega's te kijken of je het nog verder kunt verbeteren?

Minister Schouten:

Ja, maar laten we ons ook realiseren waar we vandaan kwamen. We komen uit een situatie waarin de sector zei dat het allemaal goed gaat maar we moesten constateren dat er geen rustplaats was of, naar ik meen, een hooiberg als rustplaats. Dan moet u het mij ook niet kwalijk nemen dat ik nu even scherp kijk of het allemaal wel klopt wat er wordt gezegd en gedaan.

De heer Valstar (VVD):

Zeker, daar heb ik alle begrip voor. Hoelang wilt u er nog de tijd voor nemen?

De voorzitter:

U moet wel via de voorzitter praten. Ik neem er geen tijd voor.

Minister Schouten:

Het juiste woord is trouwens het «OIE Focal Point». Excuses. Dat was het woord dat ik zocht. Die proberen we met andere lidstaten in te zetten om die rustplaatsen ook buiten de EU goed in beeld te krijgen. Ik kijk wat ik daar binnenkort al over kan melden en ik hoop de Kamer er tegelijkertijd over te kunnen informeren hoe ik tegen het door de sector ingediende plan aankijk. Dat zal ik niet te lang laten duren, dus dat komt binnenkort naar uw Kamer toe.

De voorzitter:

Dat noteren we natuurlijk als toezegging.

Minister Schouten:

Ik durf het bijna niet te zeggen; heel goed. En als het te lang duurt voordat ik zicht krijg op die OIE Focal Points, zal ik de Kamer daar natuurlijk al eerder over informeren.

Dan kom ik bij de «three strikes out»-aanpak. De heer Valstar zei dat hij het toch wel te mager vindt hoe ik ben omgegaan met de motie die daarom vraagt. Ik snap heel goed wat de heer Van Campen, die volgens mij de motie heeft ingediend, maar ook de heer Valstar bedoelen als ze zeggen: wees daar nou gewoon scherp op. Dat ligt een beetje in het verlengde van de vraag van de heer De Groot, namelijk: hoe ziet zo'n interventiemodel er nou precies uit? Wanneer ga je nou over tot echt harde maatregelen? Wat valt nog in de categorie «waarschuwing»? Ziehier de discussie over de vraag voor welke overtredingen dat dan zou moeten gelden. Ik hoor de heer Valstar ook zeggen dat hij er wel begrip voor heeft dat je niet meteen na drie keer de kleinste overtreding zegt: nu ben je helemaal klaar als slachthuis. Dat zou juridisch, voor de rechter, waarschijnlijk ook niet standhouden. Maar als er sprake is van zwaardere overtredingen, kun je dat middel wel achter de hand houden. Ik ga kijken wat de modaliteiten zijn om dat in te kunnen vullen. Dus geef me even de ruimte om te kijken bij welk soort overtredingen zoiets zou kunnen worden toegepast. Maar ik zeg er wel alvast bij dat dat dan wel substantiële overtredingen moeten zijn. Je kunt niet meteen bij de kleinste overtreding zeggen: je moet je slachthuis dichtgooien. Ik denk namelijk niet dat dit lang standhoudt bij de rechter.

De heer Valstar (VVD):

Een kleine verheldering: dat was ook absoluut niet onze intentie. Als het een kleine overtreding betreft, zou je er bijvoorbeeld één punt voor kunnen krijgen, waarbij je op jaarbasis maximaal twaalf strafpunten mag krijgen. Dat zijn modaliteiten waar je wat mij betreft naar kunt kijken. Volgens mij was het ook geen motie van mijn collega Van Campen, maar was het een vraaggesprek tussen de Minister en collega Van Campen in het vorige Kamerdebat.

Minister Schouten:

O, ik dacht dat het een motie was, maar ik herinner me de discussie van net voor het zomerreces nog levendig. Het puntensysteem dat de heer Valstar noemt, vind ik een interessante gedachte. Dat zal ik dus ook echt bekijken. Dit is wéér een toezegging; ik durf het bijna niet te zeggen. Ik zie dit maar als verlengde van de discussie die we toen hadden over de «three strikes out»-aanpak.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas. In het interruptiedebatje hebben we al het een en ander gewisseld over hoe we met die protocollen om menen te gaan. Het is dus totaal niet zo dat ik wil dat dieren geëuthanaseerd worden op het bedrijf. Als dat niet hoeft, zullen we dat ook echt niet doen. Maar het is ook aan de sector zelf om netjes invulling te geven aan het richtsnoer. Dan kunnen we dat ook gaan toepassen.

Mevrouw Van der Plas vroeg ook wanneer de mobiele dodingsunit nou eindelijk operationeel wordt. Vandaag is de wetgeving van kracht geworden waarmee een structurele inzet van de MDU is toegestaan. Ik had in een Kamerbrief abusievelijk gezegd dat de wetgeving 12 april van kracht zou worden, maar dat is dus vandaag. Eerder heb ik het er met u over gehad dat per 1 januari 2022 bij de NVWA capaciteit zal worden ingezet voor de keuringswerkzaamheden met de inzet van één MDU. Daarvóór kan ik de capaciteit eigenlijk niet verschuiven, omdat we op dit moment ook nog met de brexit zitten, als gevolg waarvan in het najaar nog grote wijzigingen komen. 1 januari blijft echter staan.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, we hadden vier afgesproken en u heeft er vijf gehad, dus ik zou u echt willen vragen om het in de tweede termijn te doen. Anders lopen we alsnog uit, en we hebben maar twee uur gereserveerd.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen van de leden beantwoord, naar ik mij kan herinneren.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Vestering het gevoel heeft dat er nog een vraag is blijven liggen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ja, met name de vraag wat we nou aan moeten met de situatie die we vorige week ook zagen, waarbij dieren die eigenlijk niet geschikt zijn voor export, op een verzamellocatie in een grensgebied terecht zijn gekomen. Soms betreft het zelfs dieren die van het noorden van het land naar het zuiden worden vervoerd en vervolgens niet transportwaardig zijn om geëxporteerd te mogen worden, maar dus wel naar een slachthuis in Nederland mogen, dat verder weg ligt. U gaf daarbij aan dat dit te maken heeft met EU-regelgeving, maar ik mis toch nog de reflectie van de Minister op de mogelijkheden die zij ziet om daar toch iets mee te kunnen doen.

Minister Schouten:

Op dit moment is dat dus niet zo veel. Want ik heb te maken met de Europese richtlijnen op dit punt. Dan gaat het er echt om wanneer er gekeurd gaat worden. Dat is natuurlijk in situaties waarin de export plaatsvindt. Wel is het zo dat in het algemeen als dieren niet-transportwaardig zijn – we hebben de discussie net gehad – je dat later in de keten mogelijk tegenkomt. Daar krijg je dan dus ook de boetes of wat dan ook, waarbij de betrokkene zegt: maar ik kon er niet zo veel aan doen, want het was degene voor mij die dat niet netjes heeft gedaan. Dat geeft nog maar eens het belang ervan aan dat iedereen in de keten niet naar elkaar kan blijven wijzen. Dat geeft aan dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat niet straks het slachthuis pas hoeft te zeggen: hé, maar dit dier kan helemaal niet geslacht worden. Daarvoor zijn er dan al een aantal keuzes gemaakt waar het slachthuis uiteindelijk mee te maken heeft. Dus dat is natuurlijk ook het gesprek dat ik heb met de sector. Maar het is niet zo dat ik nu heel veel tools in handen heb om die transporten opeens allemaal te verbieden.

De voorzitter:

Daarmee rond ik de eerste termijn af. Ik kijk naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Voordat we beginnen aan de tweede termijn wil ik u vast meedelen dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. Ik zie nu toch weer twijfel en zet even mijn microfoon uit om te overleggen met de collega's of er behoefte is aan een tweede termijn en een tweeminutendebat.

(De voorzitter voert overleg met de aanwezige leden.)

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn en dat een tweeminutendebat zal worden aangevraagd. Dan geef ik als eerste weer het woord aan mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren. De spreektijd in tweede termijn bedraagt altijd een derde van de spreektijd in eerste termijn. Dat betekent dat u een minuut spreektijd heeft.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik nog even refereren aan de brief die we vorige week hebben ontvangen over onder andere het vierogenprincipe dat nu geldt op de exportverzamelcentra. Dat was naar aanleiding van een eerdere belofte die is gedaan nadat RTL Nieuws ook afschuwelijke beelden naar buiten had gebracht waaruit bleek dat de NVWA tientallen transporten van ernstig zieke dieren naar België en Duitsland goedkeurde. Toen is toegezegd dat bij vijf exportcentra het vierogenprincipe zou gelden. Uit de brief is mij niet duidelijk geworden of dat nu geldt voor alle exportverzamelcentra.

Voorzitter. Ik denk ook dat we elkaar niet voor de gek moeten houden dat de dieren die op transport worden gezet van begin af aan gezond zijn en vrolijk huppelend de veewagen in gaan. Het gaat voor een groot deel om dieren die echt uitgemolken zijn, die aan het eind van hun carrière zijn, zoals dat wordt genoemd. Die zijn uitgemolken of uitgelegd, en dat zijn zeer zwakke dieren. Daar moeten we dus echt heel voorzichtig mee omspringen.

Voorzitter. Ik wil ook nog even verwijzen naar het 2Solve-rapport uit 2019.

De voorzitter:

U bent wel door de minuut heen, dus graag heel kort.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik hou het kort. Daarin werd opgemerkt dat er nooit structureel onderzoek is uitgevoerd naar die Belgiëroute voor het afvoeren van zogenaamd «wrak vee», ondanks alle signalen en meldingen dat dieren bijvoorbeeld met behulp van paracetamol naar het buitenland werden geëxporteerd. Is er wel structureel onderzoek gedaan naar die Belgiëroute, bijvoorbeeld als het gaat om het gebruik van pijnstillers?

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik wilde afsluiten met een compliment. Het zou jammer zijn als dat buiten de tijd zou vallen.

De voorzitter:

Dat zou nou toch jammer zijn! Nou, u bent al heel erg buiten de tijd. Dus een heel kort compliment.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dat gaat over de beantwoording rondom het retributiestelsel. Het betreft wel een probleem dat we dertien jaar geleden hebben geconstateerd, maar ik ben in ieder geval blij dat de Minister dat nu oppakt.

De voorzitter:

Een heel mooi compliment. Dank u wel. We gaan naar de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Fijn dat de Minister doorgaat met het scheiden van keuren en toezicht en daar ook op terugkomt voor het debat. Ook fijn dat de Minister gaat onderzoeken of slim cameratoezicht op die exportverzamelplaatsen ook onderdeel kan zijn van de wet. Het zou fijn zijn om dat dan al de volgende keer te horen.

Ik zat nog even te kijken naar die discussie over een puntensysteem dan wel dat interventiebeleid. Zou het mogelijk zijn dat de Minister in die brief voorafgaand aan het volgende debat over de NVWA toch wat duidelijker is over hoe ze strafrecht gaat toepassen en hoe ze eerder gaat beboeten dan wel een puntensysteem gaat invoeren? Dan hoeven er geen moties meer te worden ingediend.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag, als dat mag. Ik maakte nog gewag van een organisatorisch rapport van de interim-manager over de positionering van de taken van de afdeling Dierenwelzijn. Dat heeft ongelofelijk veel onrust veroorzaakt bij inspecteurs die dat aangaat. Het is ook algemeen vastgesteld dat dat een slecht rapport is en dat het op een manier tot stand is gekomen die niet wetenschappelijk en niet onafhankelijk is. Dus toch het verzoek aan de Minister: als u wilt laten zien dat handhaven de norm is, haal dat rapport dan van tafel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Valstar van de fractie van de VVD.

De heer Valstar (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging en ook voor de toezegging over het transport van fokvee naar het buitenland. Ik heb tenminste begrepen dat het ook haar wens is om dat weer op gang te krijgen, maar dat er nog wel goed gekeken moet worden of alle genomen maatregelen adequaat zijn. Ik hoop dat het allemaal weer van start is gegaan voor het volgende NVWA-debat, dat volgens mij in november is. Hetzelfde geldt voor de toezegging op het «three strikes out»-systeem. We zijn het zo gaan noemen, maar hopelijk hebben we voor het volgende debat enigszins een beeld van hoe we het uiteindelijk gaan invullen.

Dat was het, dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Het kan wel. Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas, fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik begon mijn betoog daarstraks met het bedanken van de NVWA, maar daarbij noemde ik niet slachterij Westfort en veehandel Dane. Die hebben hun nek uitgestoken en ons zeer open ontvangen. We mochten alles vragen. Ik vind dat een compliment waard omdat er natuurlijk ook fracties bij zijn die sowieso al tegen slacht zijn. Ze stellen zich daardoor heel erg kwetsbaar op en nemen ook het risico dat ze, af en toe, in een kwaad daglicht worden gesteld. Ik wil bij dezen dus die twee firma's hartelijk danken.

Ik heb nog één vraag aan de Minister en die gaat over de mobiele dodingsunit. Per 1 januari 2022 wordt capaciteit vrijgemaakt. Kan de Minister nu al aangeven wat die capaciteit zal worden en hoe dat er straks in de praktijk uit gaat zien als die mobiele dodingsunit wordt ingezet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ook u bedankt. U bent slechts drie seconden over de tijd gegaan, dus keurig allemaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kan het wel.

De voorzitter:

Daar hebben we alle vertrouwen in, mevrouw Van der Plas.

Ik kijk even naar de Minister en haar ondersteuning. Kunt u direct de vragen in de tweede termijn beantwoorden, of moeten we even schorsen?

Minister Schouten:

Heel even, want ik twijfel nog even over twee dingen.

De voorzitter:

Ja hoor.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De Minister gaat antwoord geven in tweede termijn. Ik kijk even met een schuin oog naar de Kamerleden. Eén interruptie in tweeën is wel het maximale, want we moeten om 12.00 uur klaar zijn.

Minister Schouten:

Heel goed. Ik begin met de vragen van mevrouw Vestering. Geldt het vierogenprincipe nu voor alle exportverzamelcentra? Naar ik heb begrepen is dat nu het geval. Wordt er structureel onderzoek gedaan naar de Belgiëroute? Sowieso hebben we die Belgiëroute in het 2Solve-onderzoek al onder de loep genomen. Op dit moment loopt er ook nog een onderzoek van de IOD naar deze Belgiëroute. Daar wordt dus naar gekeken.

De voorzitter:

Ik zie dat er interrupties zijn. Ik wil de Minister eerst de ruimte geven voor de beantwoording. Daarna zal ik interrupties toestaan.

Minister Schouten:

De heer De Groot heeft gevraagd naar het puntensysteem en het strengere interventiebeleid. Wij zijn dus al bezig om dat interventiebeleid goed onder de loep te nemen en te kijken wat voor verbeteringen daarin kunnen worden aangebracht. Ik zal ook kijken of en, zo ja, hoe de suggestie van zo'n puntensysteem daarin meegenomen kan worden. Ik kan dat nu nog niet toezeggen, want ik weet gewoon nog niet wat de voors en tegens daarvan zijn. Ik heb wel gezegd dat ik er serieus naar zal kijken of dat een optie is. Overigens heeft de NVWA meerdere middelen. De suggestie dat er helemaal geen strafrecht zou kunnen worden toegepast, is natuurlijk ook niet juist. De NVWA heeft best wel wat bestuursrechtelijke bevoegdheden. Die bestaan uit meer dan één onderdeel. Maar als men ziet dat er ook echt strafrechtelijke thema's spelen, dan wordt dat natuurlijk doorgespeeld aan het OM. Het is dus niet zo dat er geen mogelijkheden zijn. Maar zoals ik heb toegezegd aan de heer Valstar: ik zal er serieus naar kijken of iets dergelijks is mee te nemen in het interventiebeleid.

Dan het onderzoek naar de dierenwelzijnsteams. Na dat rapport is er natuurlijk veel gebeurd. Er is echt wel een weg ingeslagen waarbij er met veel mensen wordt gesproken en er goed wordt geluisterd naar wat er allemaal in de organisatie leeft. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen zich echt veilig voelen in de organisatie – dat is namelijk ongelofelijk belangrijk – maar aan de andere kant ook de dilemma's ten aanzien van het werk op tafel komen? Want vaak zitten daar ook zaken onder. Ik denk dat daar nu echt de goede weg is ingeslagen. Ik weet uit betrouwbare bron dat de nieuwe ig daar ook nauw bij betrokken is.

De heer Valstar heeft gevraagd de Kamer voor een volgend debat te informeren over de langeafstandstransporten. Ik heb u zeker geïnformeerd voordat er een volgend debat is. De «three strikes out»-benadering gaan we dus ook meenemen. Ik heb zomaar het gevoel dat er voor het debat inderdaad een verzamelbrief over de NVWA komt, waarin we al dit soort dingen zullen meenemen.

Mevrouw Van der Plas heeft gevraagd naar wat straks de capaciteit van de MDU is. Er komt één mobiele dodingsunit. Hoeveel mensen daar precies op zitten, vind ik op dit moment lastig in te schatten, maar de bedoeling is dat je daar vijf bedrijven per dag mee zou kunnen bezoeken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag nog één keer aan de Kamerleden of er nog interrupties zijn. Mevrouw Vestering, u had net als eerste uw hand opgestoken.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ja, ik wil toch nog even terugkomen op dat 2Solve-rapport over die routes voor dieren die met pijnstillers naar het buitenland, naar België, worden getransporteerd. In dat rapport, waarnaar u verwijst, wordt geschreven dat de signalen dat de dieren naar België worden vervoerd met humane pijnstilling, sinds medio 2017 bekend zijn bij het management van de NVWA. Hoewel er in de brede vorm van pilots wel aandacht voor is geweest, heeft dit niet geleid tot een structurele beleidsmatige NVWA-brede aanpak. Het is dus fijn dat het is opgemerkt in het 2Solve-rapport, maar daarmee zijn we er nog niet. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: wat hebben we nu gedaan met deze aanbeveling uit het 2Solve-rapport om dus wel degelijk tot een andere aanpak te komen?

Minister Schouten:

Dit was een conclusie uit het 2Solve-rapport. Daarin werd geconstateerd dat er signalen waren. Daar is toen ook in de vorm van pilots naar gekeken. Ik doe het nu even uit mijn hoofd, want dat 2Solve-rapport is alweer van enige tijd geleden. Uit die pilots kwam ook weer niet naar voren – of laat ik het zo zeggen: het was in ieder geval heel lastig vast te stellen – dat hiervan op grote schaal sprake was. Dat is de reden dat we nu bij de IOD kijken wat hier gaande is en wat hier nou precies onder zit. Dat heb ik wel nodig om dan vast te kunnen stellen wat er eventueel moet gebeuren. Daarom loopt dat onderzoek en moeten we echt wel scherp hebben wat daar precies speelt.

De voorzitter:

Meneer De Groot, had u nog een vraag?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, twee vragen zelfs. De eerste vraag gaat over het interventiebeleid en natuurlijk het strafrecht. We weten allemaal hoe het gegaan is met de noordelijke slachthuizen en het sepot van het OM. Het gaat erom dat je het interventiebeleid aanscherpt. Het is me onduidelijk waar de Minister precies heen wil. Is het mogelijk om daar een brief over te krijgen voor het volgende NVWA-commissiedebat? Mijn andere vraag gaat over dat dierenwelzijnsrapport. Het is goed dat de nieuwe ig daar met een frisse blik naar kijkt. Ik wens de ig via de Minister daar dan ook veel succes bij, maar het gaat ook om het volgende. Als je zegt «we zien wat dat rapport heeft veroorzaakt, en we betrekken het gewoon niet bij de verdere discussie», dan laat je ook meteen heel concreet aan de mensen zien dat het menens is. Dat is de suggestie.

Minister Schouten:

Dat punt over de ig heb ik goed gehoord. Ik wil erop wijzen dat de voormalige interim-ig ook al heeft aangegeven in de organisatie dat dit zo niet had gemoeten. Daar heeft hij ook zijn excuses voor aangeboden. Dat wil ik dus ook nog wel memoreren. Maar de opmerking is gehoord. Dan de kwestie van het strenger interventiebeleid: ik ging al de «three strikes out»-benadering van de heer Valstar meenemen, en dit zie ik als een onderdeel daarvan. Ik had al gezegd dat ik zou gaan kijken naar zo'n puntensysteem of iets dergelijks. Dan zal ik ook even schetsen waar we nou precies mee bezig zijn, want ik heb de indruk dat de heer De Groot daar een beetje naar zoekt. Ik denk dat het een mooie brief wordt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen vragen meer zijn. Dan zijn we toch echt aan het einde gekomen van dit debat, maar niet voordat ik heb gememoreerd dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren. Dat betekent dus dat er een plenair moment wordt ingepland om moties in te dienen.

Ook is er een groot aantal toezeggingen gedaan, die ik op naam langsloop.

– Aan de heer De Groot is toegezegd dat de Minister voorafgaand aan het commissiedebat NVWA een voortgangsbrief stuurt over de aanbevelingen van de raad van advies over het keurings- en toezichtstelsel.

– Aan de heer De Groot is ook toegezegd dat de Minister zal bekijken of slim cameratoezicht op exportverzamelplaatsen kan worden meegenomen in het wetsvoorstel over cameratoezicht dat in de maak is, en de Kamer daarover zal informeren.

Minister Schouten:

Mag ik daar iets over vragen?

De voorzitter:

Natuurlijk.

Minister Schouten:

Ik ga dat nu gewoon bekijken in het traject van het wetsvoorstel. Dan hoef ik daar toch niet nog apart iets over te communiceren?

De voorzitter:

Oké, dat is akkoord. Ik vervolg de toezeggingen.

– Aan de heer Valstar is toegezegd dat de Minister binnenkort informeert over de mogelijke inzet van het OIE Focal Point – ik hoop dat daar ook een mooie Nederlandse naam voor gevonden kan worden – met betrekking tot de rustplaatsen, en dat de Minister reageert op het protocol van de sector voor langeafstandstransporten.

– Aan de heer Valstar is ook toegezegd dat de Minister de Kamer nader zal informeren over modaliteiten voor een «three strikes out»-aanpak ofwel een puntensysteem.

Als het goed is, zijn we daarmee door de toezeggingen heen.

Minister Schouten:

Dat was ook een toezegging aan de heer De Groot.

De voorzitter:

Dat was tevens toegezegd aan de heer De Groot. Akkoord.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het voordeel van een toezegging is niet alleen dat ik geen moties hoef in te dienen. Ik zou toch graag... De Minister zegt: ik betrek dat cameratoezicht bij het wetsvoorstel. Ik zie het al voor me: dan krijgen we die wet en een toelichting waarin staat dat ze ernaar gekeken heeft en dat het hier- en daarom niet is gelukt. Dan moet je als Kamer meteen overgaan tot amendering als je het daar niet mee eens bent. Ik zou het dus prettig vinden als de Minister voor dat volgende commissiedebat er al met argumentatie inzicht in kan geven of ze het kansrijk acht. Dan hebben we als Kamer nog de gelegenheid om het daarover te hebben.

Minister Schouten:

Ik wil dat proberen, maar het is dan november en dit vereist nog echt wel een goede doordenking. Het is dus meer dat ik dan misschien qua tijd een beetje krap kom te zitten. Ik weet niet of ik dan echt alle voors en tegens goed heb kunnen wegen.

De voorzitter:

Nou, wellicht kunt u ook enige dilemma's schetsen. Ik stel vast dat de heer De Groot daarmee akkoord is.

Minister Schouten:

Oké, prima, dan doe ik dat. Anders ben ik bang dat ik het gewoon qua tijd niet red. Maar het is geen onwil of iets dergelijks.

De voorzitter:

Akkoord. Daarmee zijn we helemaal aan het einde van dit overleg gekomen. Ik sluit deze vergadering en wens iedereen nog een hele fijne dag.

Sluiting 11.40 uur.