Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

35 830 IV Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2020

Nr. 9 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 15 september 2021

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 1 juli 2021 overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 mei 2021 inzake Jaarverslag Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2020 (Kamerstuk 35 830 IV, nr. 1);

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2020 (Kamerstuk 35 830 IV);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 19 mei 2021 inzake aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2020 bij Koninkrijksrelaties en het BES-fonds (Kamerstuk 35 830 IV, nr. 2);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 juni 2021 inzake overzicht bijzondere uitkeringen Caribisch Nederland 2021 (Kamerstuk 35 570 VII, nr. 102).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,
Paternotte

De griffier van de commissie,
De Lange

Voorzitter: Van den Berg

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Kuiken, Aukje de Vries en Wuite,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 15.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag iedereen. Hierbij open ik het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties over het Jaarverslag 2020 en de Slotwet 2020, alsmede het rapport over Koninkrijksrelaties en het BES-fonds. Ik heet de leden van harte welkom: mevrouw Wuite namens D66 en mevrouw De Vries namens de VVD. Ik ben Joba van den Berg. Ik ben vandaag niet alleen uw voorzitter, maar zal ook spreken namens het CDA, en mijn inbreng mede doen namens de ChristenUnie. Ik heet Staatssecretaris Knops en zijn ondersteuning van harte welkom, evenals natuurlijk de griffier en de kennisondersteuning van Koninkrijksrelaties.

Even over de orde: eerst hebben wij de inbreng van de rapporteurs. Daar kunnen dan vragen over worden gesteld. Ook geeft de Staatssecretaris een reactie, met de mogelijkheid van een korte vraag. Daarna komt de inbreng van de Kamerleden en dan hebben we een schorsing. Daarna krijgen we de reactie van de Staatssecretaris en de inbreng in tweede termijn, waarin moties kunnen worden ingediend. Daarop volgt een schorsing en dan de reactie van de Staatssecretaris.

Maar nu is dus eerst het woord aan de rapporteurs, te beginnen met mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter, hartelijk dank. We merken inderdaad dat er een lage opkomst van onze collega's is. Ik weet niet in hoeverre dat samenhangt met het feit dat het vandaag Ketikoti is, ter herdenking van de afschaffing van de slavernij. Dat zijn in ieder geval vrije dagen voor de eilanden Sint-Eustatius en Sint-Maarten. Dat heeft misschien invloed op de lage opkomst van vandaag. Desalniettemin is onze taak ontzettend belangrijk.

Ik vind het vooral belangrijk om in eerste instantie stil te staan bij het vertrouwen dat de commissie in ons, in mij en collega De Vries, heeft gesteld om vandaag het rapporteurschap op te pakken. Ik denk ook dat het belangrijk is om een speciaal woord van dank uit te spreken aan de commissiestaf voor zijn ondersteuning bij de voorbereiding. We zien dat er ontzettend veel kennis, betrokkenheid en expertise in huis is om ons daarbij te assisteren, waarvoor dank. Het was dit jaar extra welkom dat we die steun kregen, want door de liquiditeitsleningen en overige coronamaatregelen aan het Caribisch deel van het Koninkrijk is de begroting vertienvoudigd, zoals we zien. We zijn nog niet klaar, zo is de verwachting, want de lopende maatregelen behoeven waarschijnlijk herfinanciering.

Voorzitter. In 2020 zijn via vijf incidentele suppletoire begrotingen gelden toegevoegd aan de begrotingen van Koninkrijksrelaties en de BES, alsmede via de reguliere eerste en tweede suppletoire begrotingen. Bij de vijf incidentele isb's, zeg ik maar even kort, is steeds een beroep gedaan op de artikel 2.27-procedure van de Comptabiliteitswet. Uitgezonderd de eerste keer is de Kamer hierover wel tijdig geïnformeerd, zodat het budgetrecht in elk geval deels kon worden uitgeoefend. Ik begrijp dat de bewindspersonen momenteel bezien hoe in de toekomst de begrotingsautorisatiefunctie van het parlement meer recht kan worden gedaan. Ik ben daar samen met mijn collega zeer benieuwd naar. Nu de toetsingskaders en risico's in kaart zijn gebracht, is het belangrijk om te vernemen in hoeverre dit nieuwe inzichten heeft opgeleverd. Graag een reactie van de Staatssecretaris op deze twee punten.

Daarnaast vraag ik mij af welke risico's er voor de landen verbonden zijn aan de leningen. De leningen lopen in april 2022 af. Kan de Staatssecretaris aangeven of er tot herfinanciering zal worden overgegaan? Wat zijn dan bijvoorbeeld de gevolgen van deze leningen voor de houdbaarheid van de staatsschuld van de andere landen? Dat is natuurlijk erg belangrijk als je kijkt naar de orde van grootte.

Naast liquiditeitssteun is er ook veel noodhulp gegeven. Daar zijn we goed over geïnformeerd. Daarom heb ik er eigenlijk nog maar één vraag over, op basis van het feit dat de hulp en de 140 miljoen vooral via de verschillende ministeries zijn verlopen. Is er voldoende inzicht op eigenaarschap of leidt dit misschien tot een versnippering van middelen, omdat het over zo veel departementen gaat?

Voorzitter. Een belangrijk deel van het verslag betreft de voortgang van de wederopbouw op Sint-Maarten. Die staat natuurlijk al een aantal jaren op de begroting. De wederopbouw op Sint-Maarten verloopt al bijna vier jaar moeizaam en traag. We denken natuurlijk aan orkaan Irma. We zitten nu in de aanloop naar 2027 en partijen zijn er tot dusverre niet in geslaagd om wezenlijk te versnellen. Niettemin is de nodige voortgang geboekt. Zo zijn wij ook door de Staatssecretaris daarover geïnformeerd. We zien meer herstel van huizen en meer herstel van gebouwen, maar dat geldt in iets mindere mate voor grotere projecten zoals het herstel van de scholen of de vuilnisbelt.

In 2020 is men gestart met een beleidsdoorlichting van artikel 8, die pas in 2022 aan de Kamer aangeboden zal worden. De doelstelling van deze beleidsdoorlichting is tweeledig: enerzijds zal een zo volledig mogelijk beeld worden gegeven van de doeltreffendheid en de doelmatigheid van de reeds eerder gedane bestedingen voor de wederopbouw van de Bovenwindse Eilanden, maar anderzijds zal ook een beeld geschetst worden van de doeltreffendheid en doelmatigheid van de structuur die is opgetuigd rond de noodhulp en de wederopbouw, niet alleen maar op Sint-Maarten, maar ook op de andere twee Bovenwindse Eilanden. We kijken daar dus in theorie en in praktijk naar.

De functie van een beleidsdoorlichting is idealiter om informatie en inzicht te verkrijgen die tot bijstelling leidt van het proces en tot bijstelling het beleid. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris: wanneer is de beleidsdoorlichting te verwachten? Welke lessen kunnen daaruit nog worden meegenomen voor het verdere verloop van het proces? Want het is natuurlijk al enige jaren gaande.

De Algemene Rekenkamer heeft daarnaast regelmatig kanttekeningen geplaatst bij de orkaanbestendigheid van de wederopbouw voor wat betreft het herstel van huizen. Is hier voldoende aandacht voor? Wat wordt er bijvoorbeeld gedaan om te bewerkstelligen dat deze investeringen daadwerkelijk duurzaam zullen zijn? We weten immers dat dit niet de laatste orkaan is die de eilanden zal beschadigen. Daarom is het extra belangrijk om dat mee te nemen.

Voorzitter, dat zijn de belangrijkste vragen. Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wuite. Wellicht wil mevrouw De Vries nog iets aanvullen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, voorzitter, drie punten wat mij betreft. Het gaat onder andere over de Rijksdienst Caribisch Nederland. De Algemene Rekenkamer heeft wederom – dat is al sinds 2017 zo – een onvolkomenheid geconstateerd als het gaat om de informatiebeveiliging. Er is nu de prognose dat het in juni 2022 opgelost zou kunnen zijn. Nu zien we dat dat soort beloftes wel vaker gedaan wordt. We zijn dus wel benieuwd of echt gegarandeerd kan worden dat er dan geen onvolkomenheid meer is. We begrepen ook dat er geen verplichtingenadministratie is. Dat vinden we wel opvallend. Wanneer is dat opgelost?

Mijn tweede punt is het financieel beheer van de sociale uitkeringen, wederom bij de Rijksdienst Caribisch Nederland, maar dan bij de unit van Sociale Zaken. Hier is een meerjarig verbetertraject opgestart. Ook dit is sinds 2016 al een onvolkomenheid. De Algemene Rekenkamer heeft gevraagd om structurele verbeteringen in het financiële beheer bij deze unit. Welke verbeteringen zijn doorgevoerd? Wat is de stand van zaken? Ligt men op schema, zodat dit ook in 2021 daadwerkelijk opgelost kan zijn?

Voorzitter. Een derde punt is artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Dat klinkt heel technisch, maar het gaat erom dat bij beleidsvoorstellen bekeken wordt wat de doeltreffendheid en doelmatigheid van het beleid is en wat de doelstellingen zijn. Dit is bij Koninkrijksrelaties maar één keer toegepast, bij het Trust Fund Sint-Maarten. Onze vraag is waarom dit niet vaker is toegepast en welke plannen de Staatssecretaris heeft om daar in de toekomst meer mee te doen. De beleidsdoelstellingen zijn vrij vaag geformuleerd, zoals het bevorderen van goed bestuur. Daar kan natuurlijk niemand tegen zijn, maar hoe ga je dat dan meten en welke beleidsindicatoren kun je daaraan koppelen? We zouden de Staatssecretaris wel willen uitdagen om een aantal acties te ondernemen om dat te verbeteren, zodat we dit ook beter in de gaten kunnen houden als Tweede Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Voordat de Staatssecretaris gaat reageren, wil hij misschien even een schorsing hebben. Nee? Hij heeft het allemaal bijgehouden. Dan geef ik graag het woord aan Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook dank aan de rapporteurs, mevrouw Wuite en mevrouw De Vries, voor het belangrijke werk dat zij namens de hele Kamer gedaan hebben. Zoals de heer Bosman in het verleden weleens zei, zijn Verantwoordingsdag en verantwoording afleggen over het gevoerde beleid eigenlijk veel belangrijker dan praten over wat je allemaal van plan bent. Eigenlijk gaat die stelregel nog meer op als je kijkt naar de begroting voor 2020, want die is totaal op z'n kop gezet, niet omdat wij dat allemaal wilden maar omdat er een situatie ontstond die ons noopte om te ondersteunen en in te grijpen. Niemand had kunnen bedenken dat het jaar 2020 ook in financiële zin zich zo zou ontwikkelen als het gegaan is.

Mevrouw Wuite zei terecht dat die begroting gewoon een paar keer over de kop is gegaan. We hebben de landen en de BES-eilanden kunnen ondersteunen met bedragen die normaal op de begroting Koninkrijksrelaties echt niet voorbijkomen. Dat zorgde dus sowieso voor een nieuwe dynamiek. Dat was niet alleen het geval bij het Ministerie van VWS, waar natuurlijk al heel veel over gesproken is – dat werd totaal overrompeld – maar dat geldt eigenlijk voor alle departementen en zeker ook voor het Directoraat-Generaal Koninkrijksrelaties. Dat klinkt op zichzelf alsof het heel groot is, maar dat valt best wel mee als je dat afzet tegen andere directoraten-generaal. Er kwam dus gewoon heel veel op ons allemaal af.

Ik wil dus op deze plek iedereen die hieraan heeft bijgedragen op de eilanden – want ook daar kwam er een soort orkaan over, maar dan in een andere hoedanigheid – maar ook de mensen hier en de verschillende departementen waarmee wij hebben samengewerkt, bedanken voor die inzet.

Ik kom straks nog even terug op hoe die samenwerking is gegaan, naar aanleiding van de vraag van mevrouw De Vries daarover. We zijn heel goed in vooruitkijken. Als je terugkijkt, denk je «is het nog maar zo kort geleden?», want het lijkt veel langer geleden. Maar het mooie van terugkijken op zo'n jaar als 2020 is, vind ik, dat we met z'n allen processen in gang hebben gezet die in snelheid ongeëvenaard waren. Dat waren processen die in gewone tijden weer lijken op de standaardprocessen die we kennen. Ik wil hier dus in de openbaarheid tegen mezelf en tegen iedereen zeggen dat we er ook van moeten leren dat sommige dingen gewoon sneller kunnen als dat snel nodig is en dat we die snelheid soms misschien ook moeten hanteren onder normale omstandigheden. Los van de covidpandemie en de gigantische steunpakketten liepen de normale zaken, als je dat zo mag zeggen, natuurlijk ook gewoon door. De winkel bleef open. Ik vind oprecht dat er met heel veel inspanningen ontzettend veel dingen goed zijn gegaan. Het is natuurlijk terecht dat de Rekenkamer ook de vinger legt op de zwakke en de zere plekken, die er natuurlijk ook zijn.

De rapporteurs hebben de taken verdeeld, maar ik kom allereerst bij de vragen van de rapporteurs over de liquiditeitsleningen. De liquiditeitsleningen zijn acuut verstrekt onder het systeem van een onverplichtend aanbod. Je kúnt er dus gebruik van maken. Eigenlijk was de nood zo hoog dat alle landen er ook gebruik van gemaakt hebben. Als je er gebruik van maakt, voldoe je aan een aantal voorwaarden. Bij de eerste liquiditeitssteun was dat gewoon: je krijgt het en je belooft dat je een aantal dingen zult doen. Bij de tweede en latere leningen wordt er gekeken wat je van die eerdere beloftes en afspraken hebt waargemaakt en committeer je je weer aan volgende voorwaarden. Dat is gekoppeld aan de landspakketten. Het is goed om nog een keer uit te spreken dat de financiële situatie in twee van de drie landen sowieso al heel precair was en dat de kwetsbaarheden die daarmee gepaard gingen, alleen nog maar meer zichtbaar zijn geworden door de crisis. De mono-economie, en de nationale schuld die in twee van de drie landen al op een hoog niveau was, maken dat er nauwelijks een keuze is als er zoiets op je af komt en dat je bent aangewezen op steun vanuit het Koninkrijk. Ik ben blij dat wij binnen het Koninkrijk de afspraak met elkaar hebben dat we die steun ook kunnen geven, maar – ik heb dat eerder in debatten met de Kamer aangegeven – dat is dus wel steun waarbij we de landen vragen om de crisis te gebruiken om een aantal onvolkomenheden in het eigen financieel beheer aan te pakken.

Mevrouw Wuite, de rapporteur, vroeg wat er gaat gebeuren als de leningen op 10 april 2022 aflopen. We hebben bewust een moment gekozen dat hopelijk na de crisis ligt, waardoor we ook een beetje kunnen zien wat de economie doet. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. We gaan dat uiteraard goed monitoren en zullen de Kamer daarover tijdig informeren. We gaan er ook met de landen tijdig over in gesprek. Ik weet dat er vanuit de landen eerder is gevraagd: kan een deel worden kwijtgescholden of blijven het leningen? Die moeten dan geherfinancierd worden, maar tegen welke rentepercentages dan? Die rentepercentages zijn namelijk buitengewoon interessant. Ze zijn zo laag dat we gewoon konden lenen op basis van de lopende inschrijvingen van Nederland. Dat is het voordeel van het Koninkrijk. Ik kan hier op dit moment nog niets over zeggen. Dat vraagt besluitvorming in de Rijksministerraad. We zitten nu ongeveer op 1 miljard euro aan leningen. Dat is een gigantisch bedrag, dus het is zaak om dat te doen met de stand en de kennis van oktober, wanneer we beginnen te spreken over herfinancieren. We hebben dan nog voldoende tijd om dat te doen. Onder welke condities? Wat is de stand van de nationale schuld? Is het allemaal houdbaar en draagbaar? Ik kan daar nu niet op vooruitlopen, simpelweg omdat er nog steeds liquiditeitssteun wordt verleend, we niet weten hoe snel de economie opleeft en we ook niet exact weten hoe de pandemie zich zal ontwikkelen. We hopen daar het beste van, maar dat weten we niet zeker. Het is wel belangrijk dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

Ten aanzien van de risicoregelingen en het toetsingskader daaromtrent hebben wij bij de verschillende liquiditeitssteuntranches de Kamer geïnformeerd hoe dat in elkaar steekt en waar de risico's zitten. Ik denk ook dat het belangrijk is om die te erkennen. Mevrouw Wuite zei al dat het bij de eerste tranche van de liquiditeitssteun alle hens aan dek was. Het was heel simpel: er was gewoon acuut geld nodig. Dat hebben we ook gegeven. Dat vroeg om een snelle besluitvorming, maar die besluitvorming kan in de Rijksministerraad alleen plaatsvinden op basis van assessments door het Cft van de behoeften. Wij moesten natuurlijk met de landen in overleg. Er was een medische crisis die werd bestreden en tegelijkertijd moest het financieel worden opgepakt. Toen is de Tweede Kamer daar inderdaad te laat over geïnformeerd.

We hebben wel gebruikgemaakt van artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Kort gezegd houdt dat artikel in dat noodsituaties uitgaven voor nieuw beleid kunnen rechtvaardigen voordat het parlement deze uitgaven heeft goedgekeurd via een aangenomen begrotingswijziging. Dat zit ’m ook in de systematiek dat de Kamer haar eigen proces heeft voor het behandelen van dit soort stukken. Overigens zou het in de evaluatie van het gebruik van artikel 2.27 interessant kunnen zijn om ook van de zijde van de Kamer te kijken hoe de reguliere processen kunnen worden versneld, waardoor je dat artikel niet zou hoeven te gebruiken. Dat is natuurlijk interessant, maar zoals u weet past mij bescheidenheid in het hebben van een oordeel over de werkwijze van het parlement. Dan praat ik over de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, dus niet alleen over de Tweede Kamer. Wij hebben dat artikel dus gebruikt. Zoals ook tijdens het Verantwoordingsdebat – de gehaktdag in de plenaire zaal – aan de orde is geweest, heeft de Rekenkamer gezegd dat dit artikel misschien wel te gemakkelijk wordt gebruikt. Wij hebben laten prevaleren dat we de landen niet in onze bureaucratische procedures terecht wilden laten komen, waardoor ze te laat hun geld zouden krijgen. Wij hebben die afweging dus gemaakt. We hebben goede notie genomen van de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer dat dat artikel niet structureel kan worden gebruikt. In een noodsituatie is het gerechtvaardigd, maar de vraag is of er anderhalf jaar na het ontstaan van de pandemie nog een acute noodsituatie is.

Dan kom je op het punt: hoe bereken je dan wat de behoefte is? Kun je een deel van dat proces naar voren halen, waardoor je een soort ruimte creëert en aan de Kamer mandaat vraagt om binnen een vooraf afgesproken ruimte aan liquiditeitsbehoefte akkoord te geven? Als je voor het moment staat waarop je die liquiditeitssteun verstrekt, kun je precies bepalen wat die behoefte is. Dat is dan wel de disclaimer. Je creëert dus de ruimte en daarvoor vraag je mandaat, waarbij het normale parlementaire proces wordt doorlopen. Op het moment dat je weet dat je het gaat overmaken, wordt op basis van het meest actuele assessment een bedrag overgemaakt. Op die wijze zou dat kunnen, ook in de toekomst. De Minister van BZK zal uiterlijk volgende week een begrotingswijziging bij u indienen waarbij we al op die manier werken, dus met de nieuwe prognose van de liquiditeitsbehoefte voor de rest van het jaar. Dat is eigenlijk het doortrekken van de trend die we nu verwachten, maar daar zit wel een onzekerheidsmarge in. Daarmee hoeven wij geen beroep meer te doen op artikel 2.27. Het is dus een nieuwe werkwijze, die ook niet perfect is maar die in ieder geval niet meer een beroep op dit artikel noodzaakt.

De rapporteurs zeiden ook dat er wel heel veel ministeries betrokken zijn bij de steunpakketten. Dat is absoluut waar. Daar komt de coördinerende rol van BZK tot uitdrukking. De rapporteurs vroegen of er sprake was van versnippering of stroperigheid. Het mooie bij dit steunpakket is dat door de massieve manier waarop dit is aangelopen, onder leiding van de Ministeries van SZW en van EZK, er juist betere samenwerking was tussen de departementen en er heel snel en adequaat is opgetreden. Een mooi voorbeeld is dat de SZW-unit op Bonaire niet alleen de eigen Tijdelijke subsidieregeling loonkosten en inkomensverlies uitvoert, maar ook de subsidieregeling Tegemoetkoming Vaste Lasten van EZK. Dat werd gewoon gecombineerd. Mij is dus niet bekend dat het daardoor anders heeft gewerkt. Het volgende vond ik ook wel mooi. We hebben dat debat al eerder gevoerd. Vanaf het begin hebben we gezegd dat we alles wat we in Europees Nederland doen, ook doorvertalen naar een Caribische variant. We gaan dus niet elke keer de discussie voeren of het daar nog nodig was. Soms was de situatie daar veel beter dan hier, maar als er dan toch geen toeristen komen, kun je zeggen dat de situatie medisch gezien groen is maar is er nog steeds een probleem met de economie. Daarvan heb ik gewoon gezegd: wat in Europees Nederland geldt, geldt mutatis mutandis ook in Caribisch Nederland, natuurlijk met een andere uitwerking omdat er ook andere regelingen bestaan.

Dan de vraag over de wederopbouw van Sint-Maarten. Daar zijn wel heel veel dingen over te zeggen. Dat heb ik uiteraard ook gedaan in de rapportages die ik naar de Kamer heb gestuurd. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat het sneller had gekund en gemoeten. We hebben in de Kamer al eerder debatten gehad over de oorzaak van een en ander. We hebben er indertijd bewust voor gekozen om de Wereldbank als een trusted party, ook met kennis en ervaring op dat gebied in heel de wereld, in te zetten. Maar we zijn gaandeweg dat proces wel tegen een aantal dingen aangelopen, bijvoorbeeld – dat wordt een beetje technisch – het ontbreken van een establishment agreement, waardoor de Wereldbank niet vanaf Sint-Maarten kon opereren, en uiteraard ook covid, waardoor gedurende een langere periode in- en uitreizen onderhevig waren aan grote beperkingen, wat ook vertragingen heeft opgeleverd voor projecten. Maar ik noem bijvoorbeeld ook het gebrek aan capaciteit op Sint-Maarten.

Wat mevrouw Wuite zei over de vuilnisbelt die elke dag groter wordt, is helemaal terecht. Ik heb dat ooit «de schande van Sint-Maarten» genoemd. Dat stond voor mij ook symbool voor de olifant in de kamer, want de vuilnisbelt wordt letterlijk steeds groter en is een bedreiging voor natuur, milieu en volksgezondheid. Hij is inmiddels zo complex geworden. Ik noem het «hij», maar het is «het», het probleem. Het is inmiddels zo complex geworden dat er ook vanuit een technisch perspectief, gegeven het feit dat er ook nog allerlei mensen omheen wonen, vaak zonder verblijfsstatus, zoveel veiligheidsrisico's zijn dat je heel precies moet uitwerken hoe dat gaat. Ik zal niet verhullen dat er verschillende scenario's op tafel hebben gelegen voor wat wel of niet kon, ook met de opeenvolgende regeringen, want ook de regeringswissel speelde nog tussendoor, waardoor de stuurgroep een tijdje niet bij elkaar kon komen. Dit maakt dat er gewoon vertraging is opgetreden. Ik vind nog steeds dat dit project, ook voor als er weer een orkaan komt – die gaat een keer komen – echt met prioriteit opgepakt moet blijven worden, want alles wat daar rond gaat vliegen als het daar gaat stormen, zijn gewoon projectielen. Dat is gewoon levensgevaarlijk. We hebben met de regering van Sint-Maarten ook een aantal afspraken gemaakt over hoe we dit samen met de Wereldbank alsnog kunnen gaan doen.

Dan de vraag van mevrouw Wuite over het herstel van de huizen. Zijn de investeringen duurzaam? Ja, we hebben, ook op basis van het door Sint-Maarten zelf vastgestelde National Recovery Plan, waarbij Sint-Maarten ook de prioriteit heeft aangegeven, altijd gezegd dat we natuurlijk zodanig gaan terugbouwen dat we bij de eerstvolgende orkaan niet weer hetzelfde probleem hebben. Dus build back better; dat adagium hebben we altijd gehanteerd. Dat betekent ook dat er andere eisen werden gesteld, bijvoorbeeld aan schoolgebouwen, gymzalen en locaties voor opvang in geval van een orkaan, maar ook aan de huizenbouw, zodat er op een andere manier gebouwd ging worden om te voorkomen dat de huizen die gebouwd zijn, de volgende keer weer beschadigd worden. Dus ja, daar is op ingezet. Zeker in de tijd waarin er niet in- en uitgereisd kon worden met materialen en technici, heeft dat ertoe geleid dat daar gewoon minder gedaan is dan we gepland hadden. Dat is absoluut waar.

Omdat er op Sint-Maarten een capaciteitsprobleem was, hebben we meerdere malen heel nadrukkelijk aangeboden om technische assistentie te leveren, dus gewoon met mensen, technici en deskundigen op allerlei gebieden, bijvoorbeeld op het terrein van de belastingwetgeving met betrekking tot het establishment agreement en met wetgevingsjuristen met betrekking tot de luchthaven en het afvalproject. We zijn nu inmiddels in de fase gekomen waarin de laatste tranche van de wederopbouwmiddelen vanuit de aanvullende post bij het Ministerie van Financiën wordt overgeheveld naar BZK op basis van de prioriteiten die nu gesteld worden. Er is vorige week weer een bijeenkomst van de stuurgroep geweest. Het is nu ook aan Sint-Maarten om – samen met Nederland maar op voorstel van Sint-Maarten – te bepalen waar die prioriteiten liggen, want we willen wel zo veel mogelijk van die projecten afronden. Er zullen niet veel nieuwe projecten bij komen. Het is nu zaak om de projecten die in gang zijn gezet, succesvol af te ronden.

Op verzoek van de Kamer is de evaluatieperiode voor de beleidsdoorlichting van de wederopbouw verlengd. Die zal dus voor het eind van volgend jaar naar de Tweede Kamer worden gestuurd. Ik denk dat er veel van deze periode is te leren. Ik ben blij dat er nu met Sint-Maarten, ook in de meest recente bijeenkomst van de stuurgroep en ook met het projectbureau dat daar actief is, echt een aantal stappen gezet zijn. Maar ik ben heel eerlijk: ik had gehoopt, ook aan het begin, dat het sneller zou zijn gegaan, maar covid heeft echt behoorlijk wat roet in het eten gegooid.

Dan RCN en de al eerder door de Rekenkamer gemaakte opmerkingen over de informatiebeveiliging, die mevrouw De Vries aan de orde stelde. Daar zijn echt concrete stappen gezet. We hebben daar geen ernstige onvolkomenheid. Er is op geacteerd. In het gesprek met de Rekenkamer maar ook op Verantwoordingsdag heb ik aangegeven dat het natuurlijk niet fraai is dat je zo'n beoordeling krijgt. Dan ga je een plan aanleveren voor hoe je dat gaat repareren. Bij dit soort problemen is het meestal zo dat ze niet meteen het jaar erna zijn opgelost, zeker als er ICT en informatiebeveiliging in het spel zijn. Dan zijn de acute dingen meteen aangepakt, maar het structurele verhaal vraagt gewoon meer: hoe voorkom je dat dit in de toekomst weer gebeurt? Het zit soms in de cultuur of in de organisatie.

De maatregelen om de onvolkomenheden van het SSO, de Shared Service Organisatie van Caribisch Nederland op te lossen, zijn naar verwachting in de zomer van volgend jaar afgerond. Dat betekent dat hier ook in het volgende verantwoordingsonderzoek ongetwijfeld nog opmerkingen over zullen komen. Ik kan u bijna al garanderen dat dat nog niet is opgelost, maar het is wel op een pad op basis van een plan.

Mevrouw de Vries vroeg als rapporteur ook naar de onvolkomenheden in het financieel beheer bij het verstrekken van sociale uitkeringen bij SZW. De vraag is of die onvolkomenheden volgend jaar opgelost zullen zijn. Zij vroeg ook wat de reden is waarom artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet maar één keer is toegepast bij het trustfonds van Sint-Maarten en waarom dat niet vaker gebeurt. Allereerst de onvolkomenheid bij SZW. Die SZW-unit valt formeel en qua politieke verantwoordelijkheid onder de bewindspersoon van SZW; dat is het bijzondere van de coördinerende rol van BZK. Er zijn ook in het lopende verbetertraject al belangrijke stappen gezet. Dat heeft de Rekenkamer ook erkend. Dat proces is gaande en is on track, maar zal niet in 2021 kunnen worden afgerond. Dat komt ook doordat in het kader van het ICT-herstelplan een meerjarig plan is opgesteld.

Dan artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Dat artikel schrijft voor dat beleidsvoorstellen aan de Tweede Kamer moeten worden voorzien van een toelichting op de nagestreefde doelstellingen, de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het beleidsinstrumentarium, de financiële gevolgen en een evaluatieparagraaf. Om de vindbaarheid van de voorgeschreven toelichting te vergroten, is een rijksbrede pilot uitgevoerd. Binnen BZK zijn voor vijf onderwerpen bijlagen opgesteld voor de pilot, waarvan er één op de begroting van Koninkrijksrelaties valt, namelijk de wederopbouw op Sint-Maarten. Er is bewust voor gekozen om de coronamaatregelen nu geen onderdeel te laten zijn van deze pilot, omdat dit verdere vertraging in de op dat moment spoedeisende maatregelen zou kunnen betekenen. Alle andere beleidsvoorstellen van Koninkrijksrelaties zijn kleiner dan 20 miljoen euro – want wij hebben, behalve dit jaar, niet zo'n grote begroting – en vallen daarmee niet onder de pilot. Dat is dus de reden daarvan. Wat hier speelt, is dat veel middelen die naar de eilanden gaan, natuurlijk met name naar Caribisch Nederland, via departementen lopen die in volume veel groter zijn. Denk aan IenW, dat de afgelopen jaren heel veel gedaan zal hebben, ook als gevolg van de orkaanschade maar ook structureel, los daarvan. Daarvan zijn die beleidsdoelstellingen wél terug te vinden.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord die door de rapporteurs namens de commissie gesteld zijn. Mocht dat niet het geval zijn, dan kom ik daar graag in de «tweede» eerste termijn op terug.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Ik meld dat intussen ook mevrouw Kuiken van de PvdA is binnengekomen, maar eerst zou ik de leden de gelegenheid willen geven om nog een vraag te stellen naar aanleiding van de reactie van de Staatssecretaris, als daar behoefte aan is. Ik kijk daarbij eerst met name naar de rapporteurs. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Heel veel vragen zijn beantwoord. Er zijn er wel een aantal waar ik straks politiek nog iets over wil zeggen, maar dat past misschien niet zo bij de rol van rapporteur. Die zal ik dus in mijn eigen bijdrage meenemen.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, heeft u als rapporteur nog een vraag?

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, voorzitter. De Staatssecretaris gaf aan dat er voldoende zekerheden zijn ingebouwd voor het bestendigen van de herstelwerkzaamheden, met name rond reparaties van huizen. Kan misschien nog iets verder worden toegelicht op welke wijze dat kan worden bevestigd?

Staatssecretaris Knops:

Dat wil ik zeker doen. Als u het goedvindt, doe ik dat in mijn officiële eerste termijn na uw eerste termijn.

De voorzitter:

Daar komt de Staatssecretaris op terug. Mevrouw Kuiken, heeft u nog een vraag naar aanleiding van de reactie van de Staatssecretaris op het rapport van de rapporteurs? Of wilt u het verder bij uw eigen inbreng houden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Volgens mij was het wel heel erg omvattend en heb ik zelf slechts een paar aanvullende vragen. Of dat deels overlapt of niet, gaan we zo zien.

De voorzitter:

Dan zou ik nu graag starten met de inbreng van de leden namens de fracties. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Dan moet je ineens weer van pet wisselen, voorzitter. De volgende keer zal ik hem meenemen.

Dit is natuurlijk een ontzettend roerig jaar. Dat geldt voor elk land en elk eiland binnen het Koninkrijk, ook in Nederland. We hebben ontzettend roerige tijden achter de rug, maar de roerige tijden zijn in financieel opzicht zeker nog niet ten einde. Ik noemde net al die vertienvoudiging, die natuurlijk heel substantieel is in de discussies die we vandaag voeren. Het is natuurlijk bemoedigend om te zien dat de eilanden, ook al vanwege de monocultuur, die net al door de Staatssecretaris werd benadrukt, daar met de pandemie toch weer proberen bovenuit te klimmen, dat het weer op gang komt, dat de toeristen ook weer terugkomen en dat we een positieve ontwikkeling zien in de vaccinatiegraad. Maar toch zullen de economische en financiële gevolgen natuurlijk lang duren en voelbaar blijven. De leningen drijven de staatsschuld van de landen natuurlijk naar een echt zorgelijk niveau. Dat was al het geval. Op basis van het onderzoek dat we hebben gehad, zien we dat de hele Caribische regio in een kwetsbare financieel-economische situatie zit met terugtredende economische groei. We zien ook patronen die dat voor meerdere jaren aantonen. Vanwege de gunstige rentetarieven van Nederland is het rentepercentage aantrekkelijk; 0%. Dat werd door de Staatssecretaris bevestigd. Ik verwacht echter dat de leningen nog wel een aantal keren geherfinancierd zullen worden, ook al heeft de Staatssecretaris gezegd dat daar op dit moment nog geen uitspraak over te doen is. Natuurlijk is er ook een kans dat Nederland te maken krijgt met rentepercentages die stijgen. Kan de Staatssecretaris aangeven wat het risico is van stijgende rentepercentages en wat die dan betekenen voor die herfinanciering op termijn?

Voorzitter. Gekoppeld aan de liquiditeitssteun loopt de discussie over het op te richten COHO, de Caribische ontwikkelings- en hervormingsorganisatie. Het is al een tijdje stil omtrent dit onderwerp. Misschien kan de Staatssecretaris nog eens toelichten waar we nu precies staan in dit traject en of er al overeenstemming is bereikt met de landen over hoe dat orgaan eruit zal komen te zien. Het is immers als een van de randvoorwaarden benoemd in de begrotingsdiscussies. Ondertussen zien we een tijdelijke werkorganisatie goed in actie. Die is volop bezig met de uitvoering van die randvoorwaarden en de hervormingen. Dat gaat, althans volgens de geluiden die wij horen, best voorspoedig. Toch vraag ik de Staatssecretaris wat het COHO daar dan nog aan toe te voegen heeft. We praten hier immers al bijna een jaar over. Wat zijn de argumenten om niet op de huidige wijze voort te gaan?

Voorzitter. Ik kom op een onderwerp dat mij ook persoonlijk aan het hart gaat; af en toe zie ik mezelf nog rondrijden om de staat van de scholen te beoordelen en te analyseren. Ik vroeg zojuist al even naar die beleidsdoorlichting. Ik vind het van groot belang dat we leren van dit proces, maar mijn partij is ook al eerder kritisch geweest over de opzet van het trust fund en de traagheid van de procedures die daarmee gepaard gaan. De Staatssecretaris heeft aangegeven waar dat aan ligt, maar ik hoor toch nog graag bevestigd dat we dit inderdaad grondig gaan evalueren en het er ook echt nog wel bij betrekken.

1 juni is er op de Bovenwindse Eilanden weer een orkaanseizoen begonnen en er is sprake van klimaatverandering. We kunnen dus zeker weten dat er gewoon weer ernstige en intensieve orkanen zullen komen. De vraag is of de wederopbouw echt duurzaam en weerbaar is. Dat gaat verder dan de fysieke wederopbouw en betreft ook de achterliggende financieringsstructuur. Stel, we krijgen te maken met een volgende orkaan. Kiest de Staatssecretaris er dan voor om dat weer op dezelfde wijze te doen met dezelfde constructies? Het is ontzettend belangrijk om hiervan te leren en ook om vooruit te kijken.

Voorzitter. Mijn mederapporteur benoemde in haar bijdrage al de kwetsbaarheden met betrekking tot de beleidsdoelstellingen. Ik denk dat we deze scherper zouden kunnen formuleren. Als het gaat om het versterken van de rechtsstaat of om het bevorderen van de sociaaleconomische structuur vind ik dat er een uitdagende agenda is, maar dat laat zich nog weinig zien, terwijl dat in deze verantwoordingsrelatie natuurlijk wel belangrijk is. Wat valt er te doen om te komen tot betere en heldere doelstellingen? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat we dat zouden moeten meenemen in de begroting voor 2022 en dat we tot een verscherping en verbetering van die beleidsdoelstellingen zouden moeten komen?

Voorzitter. Als laatste de verhoging van het minimumloon voor Caribisch Nederland. Dat hangt ook samen met de motie die ik daarover heb ingediend. We zijn gisteren geïnformeerd dat de kosten van elektriciteit naar verwachting helaas weer zullen stijgen de komende tijd. Dat is zorgelijk. Wij willen echt graag zien dat we het minimumloon in januari 2022 zouden kunnen verhogen. Zolang we de beleidsdoelstellingen wat dat betreft vaag en niet scherp definiëren, geeft dat risico's in de uitvoering, dreigen we de boot te missen en is die structurele achteruitstelling te vaak te zien. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat met mij eens is. Wat kan er worden ingebouwd in de formulering van die beleidsdoelstellingen om tot een betere en meetbare vooruitgang te komen op sociaaleconomisch vlak en bij de versterking van de rechtsstaat?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wuite. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw De Vries. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is een jaar waarin veel is gebeurd. Ik wil toch een beetje kijken voorbij hetgeen allemaal in de crisis is gebeurd, want dat biedt sowieso heel veel uitdagingen op het vlak van het financieel toezicht en het financieel beheer. Ik wil daar toch een beetje doorheen kijken, en dan zien we toch dat het financieel beheer echt nog beter moet. Dat geldt zowel voor de BES-eilanden als voor de CAS-landen, de autonome landen. Wij zijn ook wel benieuwd hoe het financieel toezicht volgens de Staatssecretaris nu functioneert, want volgens mij wekt het aan beide zijden van de oceaan veel frustratie op. Welke verbeteringen zouden daarin nog moeten plaatsvinden?

Ik wil hierbij wel echt een uitzondering maken voor Saba, omdat Saba het financieel beheer beter op orde heeft. Ik ben ook wel benieuwd welke mogelijkheden de Staatssecretaris ziet. Daar is in ieder geval toch wel veel vraag naar wat meer vrije bestedingsruimte, naast alle specifieke en bijzondere uitkeringen die er zijn. Daar is het financieel beheer op orde. Zijn er niet wat meer mogelijkheden voor Saba? Gisteren hoorden wij dat op de andere BES-eilanden wegen worden aangelegd. Dat betreft een gift, maar Saba moet daar leningen voor afsluiten. Dat vind ik dan wel een beetje zuur.

Dan ga ik in op de landenpakketten die gekoppeld zijn aan de liquiditeitssteun. Zijn er echt wel voldoende concrete voorwaarden om het financieel beheer op orde te krijgen en de belasting ook gewoon te gaan innen? De Staatssecretaris heeft volgens mij vandaag weer zorgen geuit over de voortgang van de belastinghervormingen op Curaçao en de Belastingdienst daar. Welke garanties kan de Staatssecretaris daarvoor geven? De verschillende landen lijken terug te onderhandelen over de gemaakte afspraken. Dat is wat de VVD betreft in ieder geval niet bespreekbaar.

De BES-eilanden hebben ook in 2020 een bijzondere uitkering gekregen voor het op orde brengen van het financieel beheer. Wat zijn daarvan de concrete resultaten geweest? En hoe snel komt dat nu op orde?

We hebben het zonet al eventjes gehad over de goede financiële planning. Wij vinden het belangrijk dat er een goede planning is voor de gelden die beschikbaar zijn voor de wederopbouw na de orkaan Irma op Sint-Maarten. De Staatssecretaris zegt eigenlijk dat hij weinig mogelijkheden heeft om te prioriteren, maar wij begrijpen dat er nog een bedrag staat op de aanvullende post. Dat kun je daar best aan koppelen als je zegt dat je wel een duidelijke planning wilt hebben, zodat de lopende projecten goed afgerond kunnen zijn en er straks niet allemaal geld te kort is. Graag een reactie daarop van de Staatssecretaris.

Over liquiditeitssteun en het informeren van de Kamer hebben we het zonet al gehad. Ik ben blij met de nieuwe plannen van de Staatssecretaris om ons eerder erbij te betrekken en te informeren. Dat lijkt ons goed. Ik vind het wel bijzonder dat eerder aangegeven werd dat het College financieel toezicht die raming eigenlijk niet goed kon maken, maar dat dat nu blijkbaar wel kan. Als dat zo is, dan ben ik daar blij mee, want dat zou betekenen dat het wat meer solide zou zijn. Maar ik zie de Staatssecretaris daar wat rare gezichten bij trekken. Ik hoor daar graag zijn reactie op.

Dan de doelstelling. Daar heb ik zonet als rapporteur ook al iets over aangegeven. Ik denk dat we daar echt naar moeten kijken, zodat we daar een vervolgactie op kunnen zetten en de beleidsdoelstellingen toch vertalen naar beleidsindicatoren. Ik snap alle problemen. Heel veel geldstromen gaan via andere ministeries, maar dat is natuurlijk sowieso wel een probleem bij de coördinatie van wat er moet gebeuren.

Voorzitter. Dan nog mijn laatste twee punten. Over de informatiebeveiliging en dat soort dingen heb ik al genoeg gezegd. Daar zijn al antwoorden op gekomen.

Er wordt aangegeven dat de verzekeringspremies op Sint-Maarten de pan uit gaan rijzen: 30% tot 60%. Dat is bijna niet meer betaalbaar. Welke oplossingen ziet de Staatssecretaris daarvoor? Zou je dat bijvoorbeeld niet met elkaar in een groter gebied kunnen afspreken?

Mijn laatste punt sluit eigenlijk aan bij het eerste punt. Ik had het beter daarbij kunnen noemen, voorzitter. Wat is de stand van zaken van de Rijkswet financieel toezicht Aruba, die met Aruba is afgesproken?

Dat was het wat mij betreft, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken. Zij spreekt namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Nu wordt van mij natuurlijk een heel congruent verhaal verwacht, maar dat heb ik deze keer niet, want eigenlijk loopt alles een beetje door elkaar. Gelukkig hebben de rapporteurs wel een congruent verhaal gehouden. Vergeef me dat ik een beetje van rechts naar links en misschien van boven naar beneden spring.

Dit is het laatste debat dat we met deze Staatssecretaris voeren voor het reces, tenminste, als ik het correct heb en niet nog iets ben vergeten. Ik weet niet of er nog een tweeminutendebat komt. De kabinetsperiode kan nog eindeloos duren. Dat weten we. Dat durf ik niet te voorspellen. Tegen alle mensen die nu vanuit de overzeese gebieden kijken en denken «straks is die man mooi weg», zeg ik: dat weet ik zonet nog niet, want het kan nog een heel eind duren. Dat was een flauwe grap.

Het was inderdaad een heel roerige periode en er is veel gebeurd. Dat kwam door corona, maar er was sowieso al veel aan de hand, omdat de financiële situatie al een lange tijd soms zorgwekkend is. We hebben er nog steeds mee te maken dat Sint-Maarten, maar ook andere eilanden, getroffen zijn door een orkaan. De naweeën daarvan zijn nog steeds zichtbaar en voelbaar. Dat loopt in al die jaren mee. We hebben tien jaar 10-10-10 gehad. We hebben getracht om de geschillenregeling te beslechten, maar ook dat is weer even op een zijspoor gezet. Wat dat betreft moet je met hart en hard naar het Koninkrijk kijken, want het bindt ons; we hebben er een gezamenlijk liefde voor, maar het geeft ook wel gezamenlijke kopzorgen.

Ik weet dat deze Staatssecretaris af en toe een beetje «militair hoekig» is. Daar mochten we af en toe ook wel een robbertje over vechten, maar je kan hem er niet van betichten dat hij voor deze eilanden niet ongelofelijk zijn best heeft gedaan. Dat hebben we in de pandemie ook wel weer gezien. Over liquiditeitssteun is af en toe gevochten, maar je kan niet zeggen dat niet is getracht om in ieder geval de BES-eilanden op dezelfde wijze mee te laten lopen met de regelingen die in Nederland gelden. Daar wil ik hem toch een compliment voor geven.

Een tweede compliment wil ik hem geven voor de rapportage. Ik denk daarbij ook aan de wijze waarop de Rekenkamer heeft gekeken. De Rekenkamer zegt dat er best nog wel veel onvolkomenheden zijn, maar constateert ook heel terecht dat de verantwoordingsinformatie in ieder geval op orde is. En dat is niet voor elk departement even vanzelfsprekend. Bij dat compliment zou ik mij dus willen aansluiten.

Voorzitter. We hebben nog wel een hoop te doen. Het is nog niet zo heel lang geleden dat op verzoek van de heer Bosman en mijzelf namens de commissie, een rapport is uitgebracht door het Economisch Bureau Amsterdam. Dat laat zien dat eigenlijk alle CAS-landen ver boven de schuldenquota zitten die je wenselijk zou achten. Uit de schuldenquota blijkt dat ze gewoon tegen het failliet aan zitten. Dat is een voortdurende zorg. Door de pandemie is dit eigenlijk alleen maar versterkt. Dat laat zien dat financieel goed beheer, financieel toezicht en blijven nadenken over de manier waarop we de landen kunnen helpen om meer economische zelfstandigheid te creëren, absoluut een must zijn. Die zijn nodig, want we moeten voorkomen dat ze verder wegglijden in plaats van hun weg omhoog vinden.

Voorzitter. Ik zie dat op de BES-eilanden ongelofelijk hard is gewerkt. Saba doet het eigenlijk al sinds jaar en dag buitengewoon goed. Ik denk dat je dat ook terugziet in het vertrouwen dat we hebben in de overheid daar. Er is een vaccinatiegraad van 90%. Dat kan geen toeval zijn. Dat vertaalt zich daarin, want hoe beter je financieel draait, hoe meer vertrouwen je hebt in je overheid. Ik denk dat dat soort factoren gewoon meespelen.

Statia heeft het ongelofelijk zwaar. Ik denk dat Bonaire in de afgelopen periode heel hard heeft gewerkt. Tegelijkertijd wordt er nog steeds onrecht gevoeld, omdat men nog steeds onder het sociaal minimum moet leven, vrije uitkeringen nog steeds een discussiepunt zijn en er soms ook nog cherrypicking plaatsvindt bij de rechten waar ze wel recht op hebben en zaken waar ze geen recht op hebben. Ik hoop echt dat dit in de komende kabinetsperiode, wanneer die ook start, verder rechtgetrokken gaat worden, want deze drie eilanden hebben er niet voor niets voor gekozen om gemeenten te zijn van Nederland.

Mevrouw De Vries zei het ook al even: het voelt een beetje oneerlijk dat Saba, dat een goed financieel beheer voert, zelf zijn wegen moet betalen, terwijl andere eilanden die cadeau krijgen. Maar het voelt ook af en toe oneerlijk dat er grote liquiditeitspakketten zijn die soms met minder voorwaarden de deur uitgaan dan waar onze BES-eilanden op kunnen vertrouwen. Of dat altijd fair is? Het zijn wel gevoelens die ook leven op bijvoorbeeld Bonaire. Dat zijn dingen waar we ons rekenschap van moeten geven.

Voorzitter. Ik wil me nog bij een paar kleine dingen aansluiten. Mevrouw De Vries zei al dat de verzekeringspremies de pan uit rijzen. Nou, dat geldt ook voor de elektriciteitsrekeningen. Niet voor niets heb ik daar een motie over ingediend. Vandaag stond ook daarover weer een bericht in de kranten. Dat baart mij gewoon veel zorgen, want als we die vaste lasten niet omlaag brengen, zullen mensen het alleen maar slechter en slechter en slechter en slechter krijgen. Dat vraagt echt om actie. Zeker tegenover onze gemeenten vind ik het gewoon belangrijk dat we daarbij gezamenlijk optrekken en dat we onze nek daarvoor uitsteken.

Voorzitter. Ik denk dat ik mijn punten naar voren heb gebracht. Ik ben nog even aan het kijken of ik iets heel essentieels ben vergeten wat nog niet genoemd is door onze rapporteurs, of dat er nog iets is wat we nog niet behandeld hebben in de afgelopen twee, drie debatten. Ik geloof het niet. En anders hebben we nog een tweede termijn. Nou, het was niet helemaal een rond verhaal.

De voorzitter:

U hebt uw tijd royaal gebruikt, zeg ik maar.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

O. Dat kan ik dan wel weer, voorzitter. Sorry. Beetje hoekig, ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik weet dat mevrouw Kuiken een grotere senioriteit heeft, maar zij is wat later binnengekomen en toen had ik mevrouw De Vries al gevraagd om tijdens mijn eigen inbreng het voorzitterschap van mij over te nemen.

Voorzitter: Aukje de Vries

De voorzitter:

Daar gaan we vast geen ruzie over krijgen, toch? Nee.

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van den Berg, die spreekt namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik lever mijn inbreng mede namens Don Ceder van de ChristenUnie.

Ook de fracties van het CDA en de CU hebben verschillende vragen aan de Staatssecretaris en willen opmerkingen maken over de verantwoordingsstukken, maar eerst willen wij onze dank uitspreken. Deze Staatssecretaris heeft enorm veel energie en tijd in de drie Caribische eilanden en de drie Caribische landen gestoken. De complimenten voor hem, maar ook voor de ondersteuning door de ambtenaren. Met name op het gebied van zorg en onderwijs is de afgelopen jaren echt voortgang geboekt. Maar zoals de collega's al aangaven: er is nog voldoende waaraan verder gewerkt kan worden.

Voorzitter. Op het terrein van koninkrijksrelaties vinden wij drie zaken van belang.

In de eerste plaats is dat degelijk bestuur. Dat wil zeggen: een rechtsstaat die goed functioneert, maar ook financiën die op orde zijn. De collega's hebben daar ook al hun zorgen over uitgesproken. Wat dat betreft ook van onze kant complimenten voor Saba. Laat Saba een voorbeeld zijn. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw De Vries: is het nou niet mogelijk om Saba toch wat meer ruimte te geven, zodat het wat zelfstandiger zaken kan besluiten, juist omdat het heeft laten zien dat het daar heel goed mee kan omgaan?

In de tweede plaats vinden wij het belangrijk om te bevorderen dat de eilanden zelfvoorzienend zijn. Mevrouw Kuiken refereerde daar ook aan. Dat vraagt inzet voor landbouw en tuinbouw en voor duurzaam toerisme, maar het vraagt er ook om dat aan alle kanten wordt voorkomen dat een mono-economie ontstaat. Dat moeten we zien te vermijden. Eerder deze week heb ik al gepleit voor het aanpakken van de overlast die wordt veroorzaakt door loslopende geiten en ezels. Dat kan heel banaal klinken, maar die zorgen nu voor een grote erosie en zij hinderen de ontwikkeling van de landbouw.

In de derde plaats vinden wij de armoedebestrijding belangrijk.

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer constateert dat de regering niet tijdig heeft geïnformeerd over de liquiditeitssteun aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en de bijbehorende risicoanalyse. De rapporteurs hebben daar ook naar verwezen. Het CDA en de ChristenUnie vinden dat dit in de toekomst anders en beter moet gaan. In die zin ben ik blij dat de Staatssecretaris net heeft aangegeven – die vraag kan ik nu skippen – dat hij gaat zorgen voor een raming, zodat in de toekomst niet meer automatisch een beroep wordt gedaan op het noodartikel in de Comptabiliteitswet.

Voorzitter. De informatiebeveiliging bij de Rijksdienst Caribisch Nederland is al meerdere jaren een grote zorg. We hebben dat ook bij het Ministerie van VWS gezien. Mijn conclusie is in ieder geval dat dit niet alleen een technisch probleem is, maar vaak ook een cultuurprobleem. Soms is het moeilijker om culturen aan te passen en te veranderen dan om technische problemen op te lossen. Kan de Staatssecretaris aangeven op welke manier hij deze onvolkomenheid gaat oplossen en wat hij met name gaat doen aan die cultuurverandering?

Voorzitter. De CDA-fractie heeft zorgen over het grote aantal bijzondere uitkeringen voor de BES-eilanden. In de periode van 10-10-10 tot heden waren er dat blijkbaar maar liefst 310 voor een totaalbedrag van 162 miljoen dollar. Dat zijn 310 trajecten met een bijbehorende, aparte administratieve verantwoording. Het kan gaan om 13,8 miljoen voor de haven van Saba, maar er staan ook bedragen van 100.000 dollar, waar een aparte administratie voor opgetuigd moet worden. Het gaat om een groot deel van de totale uitgaven dat niet loopt via de vrije uitkering van het BES-fonds. Ook zijn er voorbeelden van bijzondere uitkering waarbij geen rekening wordt gehouden met de structurele kosten die daaruit voortvloeien. Een voorbeeld daarvan: Saba heeft eenmalig geld gekregen voor het aanpassen van waste management – het afval en de hele vuilverwerking – maar daarbij is geen rekening gehouden met de hogere structurele kosten die daar vervolgens mee gemoeid zijn. Dit bevordert natuurlijk niet de eigen verantwoordelijkheid en zelfstandigheid. Daarbij komt dat de Rekenkamer constateert dat de samenhang in dit rijksbeleid nog steeds te wensen overlaat. Ieder ministerie besluit nog steeds apart over heel veel geldstromen. Is het niet mogelijk de vrije uitkering structureel te verhogen of om er minimaal voor te zorgen dat enkele bijzondere uitkeringen worden samengevoegd? Dat geeft enerzijds meer vrijheid om te acteren en anderzijds minder administratie voor de verantwoording. Verder geeft het ook wat meer structurele continuïteit als je dingen kunt combineren. Graag een reactie daarop van de Staatssecretaris.

Ten slotte twee korte vragen. Mevrouw De Vries noemde het al, maar wij hebben dus ook begrepen dat Bonaire en Statia de wegen als schenking aangeboden hebben gekregen door Nederland, terwijl Saba daar een aparte lening voor moest afsluiten. Dat zijn toch zeker ongelijke leggers. Blijkbaar zijn er bij de rijksdienst ook grote verschillen in de salarissen tussen functies met hetzelfde functieniveau. Daardoor stromen er ambtenaren op sommige eilanden uit. Ook daar krijg ik graag een reactie op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Van den Berg.

Voorzitter: Van den Berg

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. De Staatssecretaris zegt behoefte te hebben aan tien minuten schorsing en dat wil zeggen dat wij om 16.05 uur of uiterlijk om 16.10 uur verdergaan.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan Staatssecretaris Knops om te reageren op de inbreng van de fractieleden in de eerste termijn.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng. Die inbreng vat in de kern heel goed samen wat er gebeurd is het afgelopen jaar. Ik verhul tegelijkertijd niet dat bijna ieders inbreng aangeeft dat er nog veel te doen is. Laat ik het zo zeggen: het kost veel tijd en veel energie, maar je krijgt ook heel veel energie als je ziet dat we toch een heel aantal dingen voor elkaar hebben gekregen. Vaak gaat dat samen met anderen, want alleen kun je niks. Dat geldt voor Den Haag, maar ook voor de samenwerking met de eilanden en de landen.

We hebben veel voor elkaar gekregen, maar we zijn er nog lang niet. Voor het nieuwe kabinet, dat nu in de maak is, liggen er dan ook genoeg uitdagingen om op te pakken. In mijn regio zeggen ze weleens «boterham voor boterham» en dat is ook een beetje het probleem dat je bijvoorbeeld bij de wederopbouw van Sint-Maarten zag. Als de opgave zo groot is dat er allerlei activiteiten moeten plaatsvinden, dan kom je in de problemen, bijvoorbeeld door capaciteitsgebrek, en moet er geprioriteerd worden. Sommige dingen lopen daardoor soms iets achter op andere dingen. Dat zal een probleem blijven en dat vraagt van de Haagse zijde om telkens met die bril op te kijken in welk tempo we samen met de mensen op de eilanden de problemen kunnen aanpakken.

Voorzitter, ik ga antwoorden aan de hand van een aantal thema's en ik ga dus niet de woordvoerders af. Het eerste thema is liquiditeitssteun. Daarna zeg ik iets over het COHO, de wederopbouw van Sint-Maarten en het financieel beheer van de landen en Caribisch Nederland. Ten slotte ga ik in op de vragen die over Saba zijn gesteld.

Een aantal van u begon na de inbreng van de rapporteur over een van haar punten. Ik weet niet zeker of dat een precisering was of een onderstreping van het belang van die opmerking over artikel 227 van de Comptabiliteitswet. Ik heb daar inderdaad over gezegd dat we dat anders gaan doen. Mevrouw De Vries zei: fijn dat het nu wel kan, want eerst kon het niet. Het probleem is dat wat we nu gaan doen, niet zo heel precies is. Ik kan namelijk geen precisie afdwingen door te zeggen: u moet het preciezer doen. Wat er nu gaat gebeuren, is dat het Cft nu toch iets verder «over de duim» vooruit gaat kijken om de Kamer te kunnen informeren. Dat gaat overigens tegen zijn natuur in, want het Cft wil dat vaak heel precies doen. Daarmee creëren we de ruimte waarbinnen we uiteindelijk het mandaat hebben om op basis van de laatste assessment het definitieve bedrag vast te stellen. De eerste informatieronde die u krijgt, is dus gewoon onnauwkeurig. Dat is inherent aan het proces, maar daarom hoeven we dus niet artikel 227 onnodig in te roepen, zeker niet nu we de aanwijzingen van de Algemene Rekenkamer opvolgen. Dat is de werkwijze die daarvoor gaat gelden. Uiteraard zal het Cft wel proberen om zo precies mogelijk te zijn.

Omdat mevrouw Wuite niets over het COHO had gehoord, vroeg zij hoe het daarmee staat. Toen dacht ik meteen: het is best goed nieuws als je daarover niks hoort, want dat betekent dat ze met elkaar in gesprek zijn. En dat zijn we ook! We zijn op een goede manier in gesprek, maar ik moet daar wel bij zeggen dat verkiezingen, zoals die op Curaçao, net als in Nederland eigenlijk leiden tot een soort van interbellum. De nieuwe coalitie was al bekend en de oude regering was demissionair, maar men moest wachten op de screening van de Ministers. Daardoor was het in die periode onduidelijk met wie je aan tafel zit. Ik heb daarom een aantal weken met de inkomende premier en de zittende premier gesprekken gevoerd. Ik heb niet met hen beiden gesproken, maar wel met hen afzonderlijk. Daarbij kwam aan de orde of we dat hele transformatieproces op Curaçao zodanig kunnen begeleiden dat die nieuwe regering dat dossier, waar we al anderhalf jaar mee bezig zijn, kan oppakken. Zij gaat dat doen met allemaal nieuwe mensen en allemaal nieuwe ambtenaren.

Ik moet zeggen dat die gesprekken heel goed gaan. De directeur Landen – zij zit achter mij – is zojuist geland na een bezoek aan Curaçao. Zij heeft daar hierover overlegd met de delegaties van de verschillende landen. Ik heb zelf de premiers gevraagd om ervoor te zorgen dat die mensen daar kunnen zitten. Wij kunnen deskundigen sturen om op die manier zo snel mogelijk tot overeenstemming te komen. Hoe dat er de komende dagen en weken precies uit gaat zien, weet ik niet, maar ik ben daar best optimistisch over. Ik ben zo optimistisch omdat ik een constructieve houding bij de landen zie. Aan onze kant is er tegelijkertijd reflectie over de opmerkingen van de Raad van State. Die zou je als kritiek kunnen opvatten, maar ook als een aansporing om de voorstellen in ieder geval beter te maken.

Ik zie een proces waarbij de landen zien dat ook Nederland niet doof en blind is voor de kritiek van de Raad van State. We proberen ook echt om die wettelijke grondslag beter te maken.

Dan kom ik meteen op het punt van mevrouw Wuite. Zij zegt dat de tijdelijke werkorganisatie prima werkt, dus waarom zou je het daar niet bij laten? Op zich werkt die prima. Ze werken eigenlijk al als ware er een consensusrijkswet, maar gezien de gigantische hoeveelheden liquiditeitssteun die verstrekt worden en gezien de opgaves die er liggen voor de landen in de landspakketten, vinden we het van groot belang dat er een wettelijke grondslag komt te liggen in de vorm van een consensusrijkswet. Dat is bij zo'n traject van groot belang. Materieel gezien zou er in principe geen verschil moeten zijn tussen de tijdelijke werkorganisatie en het COHO; alleen op het moment dat er een COHO komt, ligt er een wettelijke grondslag onder in de vorm van die consensusrijkswet. Dat is belangrijk. Ik hoop zelf dat we erin kunnen slagen om die eerstdaags of «eerstweeks» een keer als concreet voorstel in de rijksministerraad te bespreken en dat die daarna naar het parlement gestuurd wordt.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank aan de Staatssecretaris voor de uitleg. Kan de Staatssecretaris misschien nog iets verder uitleggen wat het betekent dat er een wettelijke grondslag aan ten grondslag ligt? Betekent dit dat met terugwerkende kracht de liquiditeitsleningen die zijn verschaft, in termen van verantwoording daaronder komen te vallen? Ik begrijp het niet goed.

Staatssecretaris Knops:

Nee, het punt is dat het COHO, zoals we dat nu nog noemen – ik ruil het meteen in voor een betere naam – een aantal bevoegdheden krijgt, bijvoorbeeld om deels toezicht te houden en te monitoren hoe die landspakketten worden uitgevoerd, en dat die bevoegdheden van met name het COHO een wettelijke grondslag vereisen. We hebben wel gezegd: de crisis is de crisis, we gaan niet wachten en pas liquiditeitssteun verstrekken als we de wet tot stand hebben gebracht. We gaan gewoon liquiditeitssteun verstrekken met de bijbehorende voorwaarden. Dat zijn overeenkomsten tussen landen en die worden ook getekend. Dat doet daar dus helemaal niets aan af en dat zal ook niet veranderen als er een COHO is. Maar met name in het toezicht op de uitvoering van de landspakketten gaat dat COHO een belangrijke rol spelen. Dan kun je alleen maar bevoegdheden toekennen aan zo'n orgaan als die gebaseerd zijn op een wettelijke grondslag. Dat is die consensusrijkswet. Daarover heeft de Raad van State nu advies gegeven, daarover zijn we nu in gesprek en dat komt opnieuw op de agenda van de rijksministerraad. Alsdan zal dat naar het parlement worden gestuurd. Nadat de parlementen ermee hebben ingestemd, zal het kracht van wet krijgen.

Een deel van de landspakketten wordt nu voorbereid of uitgevoerd, maar de komende jaren – het gaat de komende vijf jaar allemaal plaatsvinden – zullen heel veel van die afspraken ook daadwerkelijk geïmplementeerd moeten worden. Dan is het van belang dat dat COHO met die wettelijke grondslag en die bevoegdheden kan functioneren. Dat is ook precies de reden dat ik de landen heb aangemoedigd om te proberen het tempo erin te houden, hoewel ik begrip heb voor het feit dat er een nieuw kabinet komt, wij natuurlijk verkiezingen hadden en er op Aruba ook verkiezingen zijn geweest. Anders zitten we zo meteen met een wetsvoorstel en is bij wijze van spreken alles opgelost; ik denk het niet hoor, want de liquiditeitssteun zal de komende periode nog wel nodig zijn. Dus het is zaak dat die wettelijke grondslag zo snel mogelijk geregeld wordt, omdat anders de claim zou kunnen zijn: we zijn iets aan het doen waarvoor geen wettelijke grondslag is. Dat lijkt me bij zo'n omvangrijk pakket niet wenselijk.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, afrondend.

Mevrouw Wuite (D66):

De Staatssecretaris gaf aan dat met name op het gebied van toezicht dan iets anders in werking wordt gesteld wat de toezichtfunctie versterkt. Ziet de Staatssecretaris zijn eigen rol als toezichthouder op dit moment, omdat wat dat betreft die uitvoeringsagenda's en de hervormingen eigenlijk al in beweging zijn gebracht? Voert de Staatssecretaris die toezichtfunctie thans uit, is de vraag.

Staatssecretaris Knops:

Ja, maar die beperkt zich feitelijk nu tot het beoordelen of de landen voldaan hebben aan de voorwaarden die gelden voor de liquiditeitssteun. Dat doe ik op basis van adviezen van het Cft. Ik zeg «ik» maar ik zet eigenlijk de rijksministerraad op adviseren. Op basis daarvan wordt bepaald of landen voor nieuwe tranches in aanmerking komen; die discussie hebben we recentelijk gehad. Dat is mijn rol tot nu toe. Maar de rol van het COHO gaat zo meteen verder. Dan moet echter wel die wet tot stand zijn gebracht.

Dat was het COHO. Dan de wederopbouw op Sint-Maarten. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. De vraag van mevrouw Wuite was of we de goede dingen doen, hoe dat herstel er nu uitziet en hoe dat nu allemaal verdergaat. We hebben altijd gezegd: build back better. Wat we doen, willen we dus goed doen. Daar zit ook meteen een probleem, want heel snel iets repareren is niet zo moeilijk, maar juist het op een andere manier doen vraagt wat meer. Zeker in het begin hebben we daar wel wat tijd verloren. Er was in zekere zin natuurlijk ook een nieuwe situatie. Bij de huizen geldt dat orkaanbestendig bouwen uitgangspunt is. Anders gaan we er ook geen geld in steken. Als mensen dat niet willen, moeten ze het echt zelf doen. Er is altijd de vraag: wat ga je doen; ga je een heel huis opknappen of ga je je concentreren op een dak boven het hoofd? Ik ben op bezoek geweest – u ook – bij mensen die gewoon geen dak boven hun hoofd meer hadden. Die huizen waren onbewoonbaar. Dat is het allerbelangrijkste. Maar hoe ver ga je daarin en wat ga je dan doen?

Toch nog maar even over die vuilnisbelt. Dat probleem is zo groot dat je daar geen quick solutions voor hebt. Dat moet je goed voorbereiden. Je moet de wetgeving op orde hebben. Je moet zorgen dat mensen die in de buurt wonen, elders een plek krijgen voordat je gaat werken aan die belt, omdat er een risico is dat dingen instorten en dat dan huizen bedolven worden. Het gaat daarbij niet alleen om onze eigen regels, maar ook om de regels en guidelines ten aanzien van safety van de Wereldbank, zowel voor hun eigen mensen als voor contractors en mensen die daar wonen.

Scholen en shelters zijn natuurlijk een heel belangrijk punt. Daarvan hebben we meteen gezegd: die scholen en shelters – het gaat vaak om een combinatie van scholen en shelters – moeten in geval van nood echt aan niveau 5 van orkaanbestendigheid voldoen. Je moet soms vergaande maatregelen nemen om die gebouwen in die conditie te krijgen. Dat betekent dat je ontwerpen moet maken en dat je de aannemers en de specialisten moet inhuren die dat kunnen. Het probleem was ook nog dat veel van die gebouwen sowieso al in niet al te beste staat waren. Dat zei u zelf ook. Je kunt van een gebouw niet zomaar een niveau-5-orkaanbestendig gebouw maken. Daar is echt wel wat voor nodig. We hebben gezegd: wat we doen, willen we goed doen. Het heeft inderdaad wat langer geduurd, maar we hebben nu in ieder geval de garantie dat er voldoende sheltercapaciteit is voor het nieuwe orkaanseizoen.

Mevrouw De Vries zei: de verzekeringspremies schieten omhoog. Die voorspelling wordt natuurlijk gedaan op basis van een analyse van de Wereldbank. Normaal is het zo, ook in Nederland, dat verzekeringsmaatschappijen differentiëren in de premie. Als jij een rieten dak hebt, betaal je meer premie dan als je een bitumendak hebt. Ik weet niet precies hoe dat in elkaar zit. Ik signaleer dat probleem ook wel. Mevrouw De Vries vroeg: zou je dat niet op een andere schaal moeten organiseren? Kijk, we hebben het hier wel over autonome landen. Als je hiernaar gaat kijken, zou je misschien iets met solidariteit binnen de landen kunnen doen. Je zou ook kunnen voorstellen dat er juist een incentive komt om orkaanbestendig te bouwen. Ik kan me namelijk voorstellen dat een verzekeraar echt wel kijkt of een gebouw een orkaan kan doorstaan of niet. Dat doet ook iets met de mogelijke schade die eruit voortvloeit. Als Sint-Maarten daar behoefte aan heeft, lijkt mij dat wij mee kunnen denken en kunnen kijken wat hiertegen te doen is. Maar juist de manier waarop we nu de wederopbouw in gang hebben gezet, zou ertoe moeten leiden dat er minder schade ontstaat bij een volgende orkaan. Dat is altijd de opzet geweest van onze hulp.

Mevrouw Wuite had daar nog een vraag over. Die zie ik hier niet bij zitten, maar die herinner ik me nu wel. Zij vroeg: wat zou je in een volgende situatie dan doen; zou je het op dezelfde manier doen? Dat vind ik een moeilijke vraag. We hebben de wederopbouw op Sint-Maarten eigenlijk opgesplitst. In de eerste plaats heb je de noodhulp. Dat is heel simpel: er vindt een orkaan plaats en het Koninkrijk verleent massief hulp. Niet alleen Nederland heeft daarbij geholpen; ook de andere landen hebben dat gedaan. Op een gegeven moment kom je in de fase dat de eerste noodhulp, de early recovery, wordt omgezet in: hier moet zoveel gebeuren; dit wordt een meerjarentraject. Bij Sint-Maarten is dat in januari gebeurd. We hebben toen gekozen voor de Wereldbank. Daar hadden we toen goede redenen voor. Daar zijn zeker lessen uit te trekken. Daar heeft de Rekenkamer ook al eerder een rapport over geschreven, met positieve punten en aandachtspunten.

Als ik zelf terugkijk, denk ik dat we het eerder met Sint-Maarten hadden moeten hebben over met name de voorwaarden waaronder de Wereldbank zou kunnen functioneren, en dat we Sint-Maarten ook hadden moeten aanmoedigen om eerder de daarvoor noodzakelijke wetgeving in gang te zetten. Doordat dat later is gestart, is er onnodig tijd verloren gegaan. Maar op zichzelf is de Wereldbank een organisatie die dit kan. Dat is een optie. Niemand in Nederland of op Sint-Maarten heeft de capaciteit om dit alleen te kunnen doen. Het is niet gezegd dat het de volgende keer weer de Wereldbank zal zijn, maar we moeten onderscheid maken tussen noodhulp – dan gaan we met z'n allen – en «hoe groot is de schade en wat vraagt dat?» Deze schade was heel groot, heel groot. Meteen aan het begin werd al duidelijk dat het jaren ging duren voordat dit afgerond was. Dan moet je wel iets van een organisatie hebben die dit ook aankan.

Zoals ik eerder in een rapportage heb aangegeven, is het probleem toch dat Sint-Maarten een klein land is, met officieel 40.000 inwoners, met een gigantische uitdaging toen die orkaan voorbij was gekomen. Dat is voor geen land te dragen. Zelfs voor Nederland zou dat een gigantische schade zijn en zou het een gigantische organisatie vergen om weer op te bouwen. Dan is er nog de afstand, en covid kwam er ook nog bij. Wat dat betreft hebben we de afgelopen drie jaar wel uitdagende tijden gehad. Dus over de vraag «hoe zou u het de volgende keer doen?» kan ik filosoferen, zoals ik nu doe, maar ik kan hem niet beantwoorden. Dat hangt echt af van wat er precies aan de hand is, hoe groot het is en hoelang het gaat duren.

De voorzitter:

Er is eerst een interruptie van mevrouw Wuite en daarna van mevrouw De Vries.

Mevrouw Wuite (D66):

Eerst nog even een technische vraag, voorzitter. Hoeveel interrupties hebben we eigenlijk?

De voorzitter:

U heeft nu twee korte vragen gesteld. In totaal zou ik zeggen: maximaal acht korte vragen.

Mevrouw Wuite (D66):

Helder, dank. Natuurlijk is de wederopbouw, Irma en alles wat daar is gebeurd en nog steeds aan het gebeuren is voor mij persoonlijk. Ik heb het ook persoonlijk ervaren. Van de negentien scholen waarvan ramen, deuren en daken zijn beschadigd, zijn eigenlijk pas in het eerste kwartaal de eerste drie in de startfase gezet om gerepareerd te worden, en de eerste school is net gerepareerd. Ik vraag me toch echt af: was dit de bedoeling? Hadden we voorzien dat het vier, vijf jaar na dato zo heeft plaatsgevonden? Vanwege die context vraag ik toch aan de Staatssecretaris: vindt hij het acceptabel dat dit vier, vijf jaar na dato pas start, terwijl generaties jongeren de afgelopen vier jaar onder ontzettend slechte omstandigheden onderwijs hebben moeten genieten, met lekkende daken en ramen en deuren die kapot zijn? En wanneer is er dan zicht op dat alle negentien scholen zijn gerepareerd? Ik vraag dit omdat nu net pas de eerste school is opgeleverd. TNO is ontstaan na de waterramp ...

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, ik had gezegd: een korte vraag. Nu komt er gewoon een complete inbreng, volgens mij. Wat is uw concrete vraag aan de Staatssecretaris?

Mevrouw Wuite (D66):

Sorry. Mijn vraag is of het acceptabel is dat die scholen pas na vier, vijf jaar in deze formule en constructie worden gerepareerd.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb al eerder aangegeven – en daar heb ik nooit een geheim van gemaakt – dat ik echt van mening ben dat dingen sneller hadden gekund en gemoeten, absoluut. Ik val in herhaling, maar hier speelt toch het element dat de Wereldbank niet ter plekke kon functioneren. Er ontbrak een juridische grondslag voor medewerkers van de Wereldbank om op Sint-Maarten te opereren. Die zou Sint-Maarten moeten creëren. Er was een gebrek aan capaciteit. Er was al veel achterstallig onderhoud, en de staat was al niet te best. Daar komt dan een gigantische orkaan overheen, die vervolgens ook daar de kwetsbaarheden blootlegt. Dit is dus niet een kwestie van «er is een probleempje, we lossen het op en we gaan over tot de orde van de dag». Alles was erop gericht om het zodanig te doen dat bij een eerstvolgende orkaan – die zou het jaar erna al kunnen komen – de dingen die waren gedaan, wel goed waren gedaan. Daar loop je echt tegen die capaciteitsproblemen aan. Ik zou ook niet weten hoe we dat anders hadden kunnen doen, behalve dat ik kan zeggen dat ik liever had gezien dat het sneller ging. Er kwam heel vaak ook geen respons op aanbiedingen aan Sint-Maarten. Ik heb dat in de laatste brief aan Sint-Maarten nog een keer duidelijk gemaakt: als die behoefte er is, maak dat dan ook kenbaar. Wij hebben hulp verleend. We hebben massief geld ter beschikking gesteld. We hebben een plan dat door Sint-Maarten zelf is opgesteld, als grondslag genomen om de wederopbouw vorm te geven. Uiteindelijk blijft het de eerste verantwoordelijkheid van het autonome land, ook in bestuurlijk opzicht, om prioriteiten te stellen en keuzes te maken. Daar hebben we bij geholpen en dat blijven we doen, maar we hebben het principe dat het orkaanbestendig moet zijn, gewoon heel strikt gehanteerd. Anders worden het quick fixes, en dan hebben we het probleem dadelijk weer. Die volgende orkaan kan komen, maar dan hopen we dat er door de capaciteit die nu beschikbaar is, in ieder geval minder schade is en geen persoonlijke ongelukken. We hopen dan de schade te kunnen beperken. Dat kan ik daarvan zeggen, voorzitter, maar ik had uiteraard ook liever gezien dat het sneller ging.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb een korte vraag over de verzekeringspremies voor orkaanschade op Sint-Maarten. Ik begrijp dat het ingewikkeld is om er zicht op te krijgen, omdat het een autonoom land is. Maar ik vind het wel belangrijk dat wij kunnen volgen hoe die ontwikkeling daadwerkelijk is. Werkt het inderdaad zo dat als een huis orkaanbestendig is, die premie dan omlaaggaat? Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of hij dat kan monitoren en aan ons terug wil koppelen hoe die ontwikkeling is.

Staatssecretaris Knops:

Ja, ik zeg dat toe. Ik weet dat zelf op dit moment ook niet precies. Het lijkt mij een goede incentive, ook vanuit de verzekeraars gezien, om inderdaad mensen en organisaties te stimuleren om het goede te doen. Daarmee gaat de totale schadepost namelijk omlaag; zo simpel is het. Kijk, schade helemaal voorkomen is onmogelijk. Dat verwacht ook niemand. Verzekeraars baseren zich normaal gesproken natuurlijk ook op het principe van solidariteit: iedereen betaalt premie. Maar je zit dan op een eiland waarop iedereen op dat moment schade heeft. Het moet dus wel allemaal kostendekkend zijn. Maar ik zeg u toe om dat uit te zoeken. Ik wil ook met NRPB, het projectbureau, kijken hoe er eventueel gesprekken kunnen worden opgestart met verzekeraars. Maar ik zeg er meteen bij dat ik het signaal overgeef, de zorgen die er zijn, maar ik ga ervan uit dat Sint-Maarten zelf hiertoe het initiatief neemt. Wij zijn bereid om hen daar waar mogelijk bij te staan.

De voorzitter:

Dat is voldoende, begrijp ik. De Staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Knops:

Dan de vraag van mevrouw De Vries over de verdere prioritering van dat openstaande budget op de aanvullende post. Het is van belang dat ook de Rekenkamer zegt: pas op met het opstarten van allerlei nieuwe projecten. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik had die aanmoediging eerlijk gezegd niet nodig. Ik vind: laten we dingen afmaken. De dingen die heel belangrijk zijn om echt duurzaam iets te doen voor het land, zoals ten aanzien van de afvalberg en de waterzuiveringsinstallatie, zijn vaak de meest ingewikkelde. Dat betreft namelijk niet alleen iets bouwen; we moeten daarbij ook de wetgeving maken. Je moet ervoor zorgen dat er een systeem komt van afvalstoffenheffing en -inning, rioolrechten et cetera, of hoe je het ook wilt noemen. Maar dat is er nog niet, dus dat moet er allemaal komen. Dat vraagt ook besluitvorming van de politiek. Het is dus niet alleen maar een kwestie van wederopbouwen. Ik hoop dat we van de middelen op de aanvullende post de projecten die zijn opgestart, kunnen afronden. Die middelen worden dadelijk op basis van de plannen vrijgegeven. Het is overigens de laatste keer dat die kunnen worden vrijgegeven. Er zijn ook een aantal tegenvallers. Het afvalproject blijkt bijvoorbeeld complexer te zijn dan aanvankelijk geraamd. Dan kun je het geld beter daarvoor inzetten en het helemaal afmaken dan dat je met iets nieuws gaat beginnen. Er zijn ook een aantal projecten die buitengewoon succesvol waren en waarmee je misschien wel door wilt gaan, zoals het employerproject. Maar ik vind dat te gemakkelijk. We moeten dus juist de moeilijke dingen, die we eerder gedefinieerd hebben, doorzetten tot het einde en afmaken, want er is geen keuze. Het half afmaken van een afvalberg is hetzelfde als het niet afmaken. Dat levert gewoon voor de toekomst gigantische problemen op voor het land Sint-Maarten. Dat is dus de reden dat ik er zo in zit. De Rekenkamer deelt die opvatting. Ik moet zeggen dat wat dat betreft de grondslagen van de indertijd gemaakte afspraken tussen Sint-Maarten, de Wereldbank en Nederland nog steeds heel valide zijn. Die zijn zodanig opgezet dat je een hele duidelijke prioritering ziet, bijvoorbeeld ten aanzien van de luchthaven, de verbindingen, de huizenbouw, de shelterbouw et cetera, maar ook die afvalberg.

Mevrouw Wuite (D66):

Even voor de juiste interpretatie. Ik weet niet zeker wat de Staatssecretaris bedoelde toen hij aangaf: prioriteiten zodanig stellen dat huidige projecten, die al in een vroeg stadium waren gedefinieerd, zoals de vuilnisbelt, tot een succesvolle afronding komen. Begrijp ik goed dat de Staatssecretaris als inzet heeft dat het project rond de vuilnisbelt en afvalwerking inderdaad binnen de kaders van het trustfund en de middelen die er beschikbaar zijn gesteld, tot een succesvol einde wordt gebracht? Zijn de middelen daarvoor beschikbaar?

Staatssecretaris Knops:

Ja, maar wel met de volgende kanttekening. Wat wij nu doen en waarvoor het geld beschikbaar is gesteld, is het opruimen van de rotzooi. Ik zeg het maar even heel plat, of hoekig, zoals mevrouw Kuiken het noemde. Dat is één. Maar je moet, als je dat doet, ook meteen nadenken over dat hele systeem dat je dan als alternatief ervoor gaat hebben, want anders creëren we een nieuwe dump. We hebben al een babydump, een dump en dadelijk nog een paar babydumps, dus dat schiet niet echt op. Dus we moeten daarvoor zorgen. Wat wij nu doen met die bijdrage uit het trustfund, is – zeg maar – die problemen uit het verleden opruimen. Nou, daar zitten allerlei veiligheidsaspecten aan. Dat is heel complex en dat moet gebeuren. Daarnaast is het aan het land Sint-Maarten om op basis van zo'n systeem de inkomsten te innen bij degenen die gebruikmaken van het afvalsysteem, om daarmee een duurzame exploitatie op gang te brengen. Dat zit niet in het trustfund, maar het hoort er wel bij, anders gaat het niet werken. Dus it takes two to tango hier; het is echt het land Sint-Maarten dat een systeem moet creëren dat duurzaam is, dus dat vraagt om politieke besluitvorming, allerlei verordeningen, wetgeving et cetera, et cetera. Wij nemen het hardwaredeel ten aanzien van het opruimen van de dump en het zodanig bedekken en afdekken dat dat ook duurzaam en veilig is met eventuele nieuwe orkanen. Dat is het doel dat we hebben, maar dit is echt een traject dat nog heel lang gaat duren in zijn hele uitwerking. En je moet dus nu al beginnen met het systeem dat daarna komt. Want ja, we kunnen hem afdekken, maar waar ga je dan met het afval naartoe? Daar moet Sint-Maarten dus echt keuzes in gaan maken.

Mevrouw Wuite (D66):

Dus concluderend, even nog ter verheldering: de duurzame oplossing van de afvalverwerking is geen onderdeel van die 550 miljoen voor wederopbouw?

Staatssecretaris Knops:

Nee, dat is ook niet de juiste conclusie, want de totale oplossing van het probleem is het opruimen van de berg, het veilig afdekken, en – zeg maar – ook het met Sint-Maarten meedenken over een systeem waarmee je dat in de toekomst duurzaam kunt gaan doen. Dus een deel daarvan zit in het trustfund en het andere deel zal inderdaad een zichzelf bedruipend systeem moeten zijn, waarvan de inkomsten voldoende zijn om het systeem in stand te houden en dus ook het beheer en het onderhoud van zo'n afvalplek.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Knops:

Ja. Dan kom ik bij de financiële kant van het verhaal, de liquiditeitssteun en de vragen van mevrouw Wuite; die van mevrouw De Vries heb ik al gehad. Tja, de risico's van de stijgende rentepercentages. Kijk, hoe dan ook, de afgelopen jaren was het zo dat de rentepercentages in het Caribisch gebied natuurlijk helemaal de pan uit rezen, dus dat er altijd een soort van gap is geweest tussen wat wij hier hadden en wat daar speelde. En ik zie niet snel gebeuren dat dat andersom zal zijn, simpelweg omdat die rentepercentages een inschatting geven van het risico en de rating van de landen en omdat, zeker door die coronacrisis, die landen feitelijk allemaal in default zouden gaan als Nederland niet was bijgesprongen. U vroeg nog naar de percentages die op dit moment met name op Aruba spelen, van 124% nationale schuld. Dat is gewoon buitengewoon ongezond voor small island states. Dus wat gaat er gebeuren als hier de rente oploopt? Is Nederland dan nog steeds bereid om de huidige percentages ... Tja, dat is een politieke vraag; die kan ik niet beantwoorden. We hebben er nu voor gekozen om de gunstige tarieven die Nederland had, gewoon een-op-een door te rekenen aan de landen. En je zou je ook kunnen voorstellen dat als de rente hier zou stijgen, je datzelfde principe zou hanteren, dus dat eventuele hogere tarieven dan 0% – en ja, dat is al snel natuurlijk – ook doorberekend zouden worden. Dat doet iets met de begroting van de landen, als je dan die rentepost op de begroting in één keer ziet verschijnen, maar dat is nog altijd veel goedkoper dan als de landen zelf in dat gebied zouden moeten gaan lenen, want gezien de status die ze hebben op dit moment en de ratings die ze hebben, betalen ze allerlei opslagen voor leningen die ze zouden afsluiten. Dus ik ga er gewoon van uit dat in ieder geval in de komende tijd die leningen, zoals Nederland die verstrekt, voor de landen heel interessant zijn en ook niet onnodige lasten leggen op de toch al grote schuldenpositie, maar ook wel duidelijk maken dat dat toezicht op een goede financiële huishouding – wat mevrouw De Vries net zei – en belastingimplementatie ontzettend belangrijk is en dat ook de inkomsten geïnd moeten worden om de overheid te kunnen laten draaien. Dat is de afgelopen jaren niet in alle landen zo gebeurd, dus we hebben ook vandaag weer gezegd: als wij nu zo massief 1 miljard aan steun verlenen en leningen verstrekken, dan willen we de landen ook weerbaarder maken, zodat ze die autonomie ook daadwerkelijk kunnen dragen, want ze moeten het uiteindelijk terugbetalen. Maar het moet niet zo zijn dat die rentepercentages inderdaad het probleem alleen maar vergroten. Dat was een beetje de portee van het verhaal. Dat zal voorlopig nog niet gebeuren, maar ik kan niet inschatten hoe die rentepercentages zich zullen ontwikkelen in de komende jaren. Dus in dat besluit waar we al eerder over spraken en dat genomen gaat worden – ik ga ervan uit dat er dan een nieuw kabinet is – zullen al die condities in ogenschouw moeten worden genomen en zal ook moeten worden gekeken hoe die economie zich inmiddels hersteld heeft. Want het herstel van de economie leidt, als het goed is, tot groei van het nationale inkomen, en daarmee tot een daling van de nationale schulden.

Mevrouw De Vries vroeg nog hoe het staat met de Rijkswet Aruba en het financieel toezicht. Daar is inmiddels advies op ontvangen van de Raad van State van het Koninkrijk en de Raad van Advies van Aruba. We zijn nu met Aruba in gesprek; ik heb van de week nog met de Minister-President van Aruba gesproken daarover. Een aantal tekstuele wijzigingen kunnen worden doorgevoerd; een aantal beleidsinhoudelijke punten moeten worden doorgevoerd. Wat ons betreft was de inzet van deze wet, waarvoor Sint-Maarten en Curaçao het regime volgen van de Rft, waar toch een aantal instrumenten en criteria in genoemd worden waarmee je in ieder geval objectief kunt vaststellen of er een goed financieel beleid en beheer worden gevoerd, dat we dat ook voor Aruba zouden willen. Kijk, de aanleiding voor de Rft en de totstandkoming indertijd met Curaçao en Sint-Maarten is ook een andere geweest dan bij Aruba, dat al veel eerder in een statusapartesituatie zat. Maar het doel is om die twee wetten toch te alignen in zekere zin. Die gesprekken lopen op dit moment.

Mevrouw De Vries vroeg heel concreet: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we dat financieel beheer op orde krijgen? Nou, dat is nu toch een beetje de kern van die landspakketten, omdat daar heel precies – en het COHO gaat daar toezicht op uitoefenen – wordt voorgeschreven wat je aan je belastingwetgeving moet veranderen om een overheid te kunnen laten draaien die je kunt betalen met je eigen inkomsten. Ik heb weleens gezegd: het geld ligt soms op straat. Dat betekent dat je het daar ook moet halen, dus mensen die inkomens of vermogens hebben ... Het is een politieke keuze hoe je dat precies doet, maar daar kun je – en móét je ook, vind ik – de belasting innen om daarmee de voorzieningen te betalen voor de meest kwetsbaren of voor onderwijs of gezondheidszorg et cetera. En ja, daar is echt nog wel wat te doen. Dat is iets waarvan ik echt hoop dat die landspakketten ertoe gaan bijdragen, in het belang van de inwoners, dat er gewoon een veel betere balans komt.

Mevrouw De Vries had dezelfde vraag over het financieel beheer op Bonaire en Sint-Eustatius, omdat velen van u Saba lof hebben toegezwaaid. Ik heb dat al eens eerder gezegd, ik geloof in mijn eerste begrotingsbehandeling al. En ik heb dat zo vaak gedaan dat ze op een gegeven moment op Saba zeiden: doe dat maar niet meer, want we krijgen daar last van; we worden altijd als voorbeeld genoemd. Maar het is natuurlijk wel zo; ze hebben altijd op een hele goede manier het financieel beheer uitgevoerd. En het «more for more, less for less»-principe vind ik wel belangrijk: als je zorgt dat je je zaken goed op orde hebt, moet je daar in ieder geval niet voor gestraft worden, maar zou je daarvoor beloond moeten worden. Heel precies: ten aanzien van Bonaire hebben we in 2020 een bijzondere uitkering gegeven om een verbeterplan financieel beheer uit te voeren. Dat ging om een bedrag van € 430.000. Dat zit ’m eigenlijk, heel simpel, in de goede procedures, de goede processen, de ambtelijke organisatie, in die op orde brengen. Hetzelfde bedrag of iets hoger, dit jaar of het afgelopen jaar 2020, aan Sint-Eustatius: € 660.000. Daar waren de achterstanden nog groter. Daar is onder andere het debiteurenbeleid op orde gebracht, en ook gezorgd dat achterstallige betalingen sneller geïnd kunnen worden. Zoals u weet is Sint-Eustatius op dit moment bezig met het voldoen aan de criteria om weer terug te komen naar die situatie van democratie, maar daarvoor moeten wel een aantal elementen verbeterd worden, met name in dat financieel beheer en die processen. Ik zal in september de Kamer uitvoeriger informeren over de stand van zaken van het financieel beheer in Caribisch Nederland.

Mevrouw Van den Berg vroeg zich af: is het in dat woud van uitkeringen niet beter om de vrije uitkering te verhogen in plaats van al die bijzondere uitkeringen? Het antwoord is niet heel makkelijk te geven, anders dan dat ik geconstateerd heb dat veel politieke partijen zich in de aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen hebben uitgesproken voor de verhoging van de vrije uitkering. Ik ben het daarmee eens, maar het is wel aan een nieuw kabinet om daar besluiten over te nemen. Kijk, een specifieke uitkering kan een hele goede reden zijn om het te doen. Het wordt inderdaad wat lastiger als je voor elke specifieke uitkering je eigen verantwoordingsregime hebt. Dat leidt tot onevenredig zware uitvoeringslasten, zou je kunnen zeggen. Ik vind wel dat we daarnaar moeten kijken. Ik vind ook dat die coördinerende rol echt wel beter zou kunnen. Daar hebben de Raad van State en het ibo al iets over gezegd, maar het feit dat zo veel departementen lijnen hebben naar de eilanden, maakt de kans groter dat er – met alle goede bedoelingen, zeg ik daarbij – niet altijd de meest optimale dingen gebeuren, zeker niet als je het afzet tegen de beperkte schaal van de eilanden. Volgens mij is daar nog wel wat verbetering mogelijk. Maar ik heb alles rondom de Raad van State en het ibo in gang gezet. Daar heb ik ook de Kamer over geïnformeerd. Wij hebben dat in gang gezet, we zijn daarover in gesprek met de eilanden. We hebben een aantal werkgroepen gemaakt, waarin samen gekeken wordt hoe we zaken kunnen verbeteren. Daar zullen ook fiches van verschijnen. Ik hoop oprecht dat met brede steun vanuit het hele parlement ook in een volgend kabinet weer nieuwe stappen worden gezet om iets te doen aan die vrije uitkering, maar ook bijvoorbeeld rond «als je het goed doet, krijg je een bonus», bij wijze van spreken. En als je het niet goed doet, dan hebben we daar een instrumentarium voor, dat we inzetten. Maar het is ook goed om de andere kant, de eilanden, aan te moedigen om dat goede bestuur voort te zetten. Maar soms ontkom je er niet aan dat je met gerichte steun hele specifieke problemen moet oplossen. Dat kan in ambtelijke capaciteit zijn, maar het kan ook gewoon in financiële middelen zijn.

Mevrouw Van den Berg vroeg wat meer specifiek nog over de wastemanagementbijdrage die Saba gekregen heeft; dat was een «penny wise, pound foolish»-idee, want je krijgt geld en uiteindelijk heb je hogere structurele lasten. Ik ben het ook wel met de Rekenkamer eens dat je, als je zoiets doet, heel goed moet kijken – dit is weer zo'n voorbeeld van alle goede bedoelingen – dat die aanvankelijke financiële bijdrage niet ertoe leidt dat je op de lange termijn een hoge rekening betaalt. Dat is gewoon niet verstandig. Dat was ook precies de reden dat wij bij de aanvang van dit kabinet in het regeerakkoord 5 miljoen structureel in die infrapot erbij hebben gedaan voor de eilanden. Dus niet een specifieke uitkering, maar generiek, om te voorkomen dat je met allemaal stroompjes en eigen subsidies aan de slag moet. Maar ik geef toe: hier is echt nog wat te verbeteren. Het goede nieuws is het voorbereidende werk dat we nu gedaan hebben op basis van die rapporten van de Raad van State en het ibo, maar ook het rapport waar volgens mij mevrouw Kuiken aan refereerde, dat van Amsterdam, waar gewoon hele concrete handreikingen in zitten. Maar dit vraagt wel om beleidskeuzes, en wel zodanige beleidskeuzes dat het in ieder geval niet meer aan dit demissionaire kabinet is om dat nu te doen. Maar goed, er komt altijd weer een nieuw kabinet, en dat wordt missionair, en dan kunnen we daar weer nieuwe afspraken over maken.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite heeft een interruptie.

Mevrouw Wuite (D66):

De laatste, hè, voorzitter? Of niet?

De voorzitter:

U mag volgens mij daarna nog één korte vraag stellen.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik kan me voorstellen dat we wat dat betreft wel naar een goede afronding moeten gaan. Maar toch, in vervolg op de vraag van de Staatssecretaris met betrekking tot die beleidsafwegingen, die beleidskeuzes die gemaakt moeten worden, en dat we inderdaad in een demissionaire fase zijn maar tegelijkertijd ook een begroting tegemoet kunnen zien en dat er ook is geconstateerd dat de beleidsdoelstellingen en -indicatoren eigenlijk een beetje vaag zijn op Koninkrijksrelaties: wat mogen we verwachten voor wat betreft de aanstaande begroting? De Staatssecretaris is vanuit de positie die hij momenteel heeft, toch bereid of in staat om iets meer invulling te geven aan dit soort en type doelstellingen, waarvan hij eigenlijk ook persoonlijk in zijn rol en met de ervaringen die hij op zak heeft, zegt dat dat anders moet? Zien we dat bij de begrotingsaanbieding in september in ieder geval dan terug?

Staatssecretaris Knops:

Ja, ik begrijp de vraag volkomen, en ik vind ook dat we altijd alle inspanningen moeten richten op het zo concreet mogelijk maken. Maar u noemde zelf net het voorbeeld van de onderstand en het sociaal minimum. Dat is nou weer zo'n voorbeeld dat op de begroting van SZW staat, iets wat concreet te maken is. Maar natuurlijk, vanuit onze coördinerende rol en beleidsmatig hebben wij ook die debatten met elkaar. Maar het debat dat we de afgelopen week gehad hebben, maakt heel goed duidelijk dat er eenheid van kabinetsbeleid is, maar dat er ook ministeriële verantwoordelijkheden zijn die gewoon gescheiden zijn bij de verschillende departementen. Zolang dat zo is en die verantwoordelijkheden belegd zijn, denk ik dat ook die beleidsdoelstellingen daar heel scherp moeten worden neergezet. Ik kan in ieder geval wel melden dat het aanscherpen van beleidsartikel 1, de versterking van de rechtsstaat, waar u ook aan refereerde in uw inbreng zojuist, bij de beleidsdoorlichting van 2022 is gepland. En vóór Prinsjesdag dit jaar ontvangt u een brief met de opzet en vraagstelling van mij. Die beleidsdoorlichting biedt ook de kans om te bezien om die beleidsdoelstellingen kunnen worden aangescherpt. Eigenlijk doen we dat met die landspakketten ook op die manier. Daar maken we, meer concreet dan ooit – door de situatie natuurlijk, want er was niet voorzien dat deze crisis zou ontstaan en dat we in zo'n verhouding tot de landen zouden komen – aan de hand van criteria en doelstellingen dus heel precies duidelijk waar we uit willen komen. Ik vind ook dat we daar duidelijk over moeten zijn, omdat je dan zo min mogelijk kans hebt dat je op het einde een soort misverstand hebt over of je het doel wel of niet hebt bereikt. Dat is soms wat uitdagender dan op andere momenten. Maar u krijgt die brief dus voor Prinsjesdag dit jaar. Dat is dus nog steeds in september.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, uw laatste vraag, afrondend.

Mevrouw Wuite (D66):

Het is hartstikke fijn om deze min of meer toezegging te horen dat die sociaaleconomische doelstellingen, die natuurlijk ook op deze begroting staan, in het najaar een tandje scherper terug te zien zijn. De Staatssecretaris geeft de complexiteit aan en heeft het over de rol van de verschillende departementen. Mogen we verwachten dat BZK en de Staatssecretaris zich ervoor zullen inzetten dat we die belangrijke doelstellingen, die worden bepaald door de andere departementen, gaan terugzien op de begrotingen van de respectievelijke ministeries?

Staatssecretaris Knops:

Ja. Alleen, er is één probleem. Als dit kabinet nog langer demissionair is en wij beleidsarme begrotingen moeten presenteren, kan er geen sprake zijn van een nieuw beleid in de vorm die u heel concreet voorstelde, namelijk één waar het sociaal minimum mogelijk in zit. Dat is dus de disclaimer. Ik vind wel – dat is elke keer de stap van de verbetering – dat het bij nieuwe kabinetten juist vanuit de coördinerende rol van Binnenlandse Zaken en de verantwoordelijke rol voor het geheel, maar ook recht doende aan de ministeriële verantwoordelijkheid, de taak van mij of mijn opvolger is dat BZK de collega-departementen ook aanspreekt op die terreinen. Denk daarbij aan de onderstand, wat dus een onderdeel is van de begroting van SZW, en de sociaaleconomische situatie in abstracto. Dat kan ook gaan over infragebied of anderszins. Daar kunt u het dus het hele kabinet op aanspreken. Dus ja, daar zal ik mijn best voor doen. Maar ik weet niet precies hoe dat het komende jaar gaat. Gaat dit kabinet nog een begroting aanleveren of is er dan al een nieuw kabinet? Dat is even de vraag.

Mevrouw Kuiken wil reageren, zie ik.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat kan ik ook non-verbaal doen.

Staatssecretaris Knops:

Oké.

Mevrouw De Vries vroeg nog: hoe gaat dat nu met dat financieel beheer? Er is best wel discussie over de vraag of de FinBES voor Caribisch Nederland, maar ook de Rft, de Rijkswet financieel toezicht, hebben bereikt dat het allemaal beter is geworden. Sommige mensen zeggen: zie je wel, het is niet beter geworden, dus die systemen functioneren niet. Het gaat dan over het Cft en de Rijkswet. Ik ben het daar niet mee eens. Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat, als het er niet zou zijn, er nog minder toezicht zou zijn en dat het dan nog slechter zou zijn. Daar ben ik echt van overtuigd. Maar we moeten wel kijken – dat hoort ook bij de evaluatie van die Rijkswet financieel toezicht, die ook weer gaat plaatsvinden – hoe we dat beter kunnen inrichten, hoe we kunnen leren om preciezer te zijn. Die manier van werken met die liquiditeitssteun waar we nu mee aan de slag zijn en wat het COHO dadelijk gaat doen, biedt een mogelijkheid om nog preciezer te kijken waar je op wilt sturen, wat de doelen zijn die je met z'n allen nastreeft, hoe wij kunnen zien hoe er met die toegewezen budgetten is omgegaan – dat is net zoals de Rekenkamer ons controleert – en hoe de hervormingen zijn uitgevoerd.

Je kunt zeggen dat de FinBES op zich goed functioneert. Maar ook daarvoor geldt – denk bijvoorbeeld aan het Cft op Bonaire – dat Bonaire nog steeds niet goede rapportcijfers haalt als het gaat om financieel beheer. Daaruit blijkt de complexiteit een zaak van lange adem. Er wordt op dit moment op Bonaire heel concreet gewerkt aan het verbeteren van die financieelbeheerorganisatie. Er is een nieuwe eilandsecretaris gekomen. Ik ga er volgende week naartoe. Ik ga heel gericht dat onderwerp bespreken, want daar moet echt verbetering in komen. Dat is niet goed gegaan, maar dat ligt niet zozeer aan de FinBES, maar aan het feit dat je ook in je eigen organisatie goede aansturing moet inrichten. In dit geval is dat het openbaar lichaam. Kort en wel: die systemen werken, maar die moeten bij tijd en wijle tegen het licht worden gehouden. Er moet gekeken worden waar eventueel aanscherpingen nodig zijn.

Dan nog een vraag van mevrouw Van den Berg, over de ICT-problematiek en het cultuurprobleem. Het is – hoe zal ik het zeggen? – cultuur en voor een deel structuur. Het is hardnekkig. Het is systematiek. U refereerde aan VWS en zei dat u dat punt ook gemaakt had. Het is natuurlijk iets wat overal speelt, dus ook hier. Ik kan niet ontkennen dat het er ook om gaat hoe scherp je bent. Zie je onvolkomenheden als je in die organisatie zit? Stuur je dan meteen bij of volg je alleen maar de procedures die er zijn en creëer je daarmee zwakheden? Op basis van eerdere adviezen van zowel de ADR als de Rekenkamer is daarvoor nu ook een plan van aanpak opgesteld in dat concrete actieplan. Het voordeel van een ernstige onvolkomenheid is ook dat iedereen meteen helemaal op scherp staat en dat er ook iets gaat gebeuren, dus soms moet je daar misschien ook nog wel blij mee zijn. Dan is het ook echt een probleem en dan moet het dus worden opgelost. Dat zijn we nu ook aan het doen. Ik hoop dat daar in ieder geval volgend jaar weer een verbetering in zichtbaar is. Het zal niet helemaal opgelost zijn, maar verbetering is wel belangrijk.

Dan had mevrouw Van den Berg nog een vraag over de verschillen in salarissen bij de rijksdienst op hetzelfde functieniveau. U bedoelde, denk ik, de verschillen tussen de openbare lichamen en RCN, of bedoelde u de verschillen binnen RCN?

De voorzitter:

Wij hebben gisteren bij de eilandsraad begrepen dat mensen, of dat nou precies binnen het openbare lichaam is, in ieder geval op hetzelfde functieniveau andere salarissen hebben, waardoor er bijvoorbeeld een uitstroom is van ambtenaren uit Saba, omdat RCN blijkbaar meer betaalt voor hetzelfde functieniveau. Het viel op en het helpt in ieder geval niet om de eigen zelfstandigheid te bevorderen.

Staatssecretaris Knops:

Dan begrijp ik de vraag. Ja, het kan natuurlijk zijn dat er verschillen optreden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit signaal niet in detail herken. Dat heb ik niet eerder op deze wijze gehoord. Ik wil er wel even induiken of het een structureel probleem is of dat het soms even schuurt. Daar heeft natuurlijk elke werkgever mee te maken. Sommige functies zijn anders ingeschaald. Ik weet niet of het structureel aan de orde is, maar ik zeg u toe dat ik dat ga uitzoeken en dat ik daarop terugkom.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ga over vier minuten het debat verlaten omdat ik het anders niet red. Sorry.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb nog twee vragen liggen. Dat moet dan net kunnen.

De voorzitter:

Misschien zijn er nog dingen van mevrouw Kuiken?

Staatssecretaris Knops:

Ja, eentje. Dat gaat over Saba. Dat is mijn laatste punt. Dan begin ik even met de vraag waarom Saba moet lenen en Bonaire en Sint-Eustatius giften krijgen. In de vorige kabinetsperiode heeft Saba zelf een lening aangevraagd om wegen aan te leggen. Dat had ermee te maken dat er toen minder middelen op de begroting stonden dan dit kabinet nu besloten heeft. We hebben nu die 5 miljoen structureel toegevoegd. Saba wilde toen de wegen doen. Er was geen geld en toen hebben ze gevraagd of ze dat met een lening mochten doen. In deze kabinetsperiode zijn er, los van die 5 miljoen structureel voor infrastructuur, natuurlijk ook in het kader van de Regio Deals, de Regio Enveloppen, behoorlijk wat bedragen in de richting van de eilanden gegaan. Om ze toch even te noemen: Saba heeft ongelofelijk veel geld – maar dat is heel goed – gekregen voor de nieuwe zeehaven, 18,5 miljoen euro. Dat hebben andere eilanden niet gehad. Voor landbouwontwikkeling. Voor de pilot ferryverbinding 2 miljoen. Voor de wederopbouw, maar dat hebben de andere eilanden ook gehad. Er is dus behoorlijk wat geld naar Saba gegaan. Maar dit speelde zich af in een andere periode. Als ik het omsla per inwoner, komt Saba er heel goed uit, maar dat is natuurlijk niet helemaal eerlijk. Saba heeft gewoon uit de Regio Deal heel veel geld gehad. Dit is inderdaad indertijd een renteloze lening geweest. Dit hangt overigens wel samen met de vrije uitkering en de vraag of je zelf als openbaar lichaam in staat bent om de taken die je zijn toebedeeld, die echt horen bij het openbaar lichaam, fatsoenlijk uit te voeren. Het is ook een beetje vergelijkbaar met de discussie die nu in Nederland gevoerd wordt over het Gemeentefonds en de vraag of er voldoende geld is om die taken uit te voeren.

Dan als laatste de vraag van mevrouw de Vries en mevrouw Van den Berg. Saba heeft de financiën op orde. Welke mogelijkheden zijn er om hun meer ruimte te geven? Ik heb eerder al aangegeven: als je de zaken op orde hebt, more for more, less for less, dus dan ligt meer beleidsvrijheid voor de hand. Daarom heb ik Saba recent een incidentele extra vrije uitkering toegekend van 1 miljoen dollar. Maar wat betreft dit thema van de vrije uitkering, in combinatie met de verschillende verkiezingsprogramma's, de formatie, maar ook de voorbereidingen naar aanleiding van het Raad van State- en ibo-rapport, is het heel belangrijk om te kijken van welke taken we vinden dat het eilandelijke taken moeten zijn. Daar zijn we ook over in gesprek met de eilanden. Moet daar een verschuiving in plaatsvinden? Het beeld is nu dat de manier waarop het is belegd, redelijk intact zou kunnen blijven. Dan is de vraag of je daarvoor voldoende middelen structureel beschikbaar hebt of niet. De vraag stellen is hem al beantwoorden, dus dat is iets waar een nieuw kabinet denk ik een knoop over mag doorhakken. Daar kan ik nu verder niets over zeggen.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen die aan mij gesteld zijn, beantwoord. Zo niet, dan kom ik er graag in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Ik kijk nu graag eerst even naar mevrouw Kuiken, ook voor een eventuele tweede termijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik maak geen gebruik van een tweede termijn, zoals ik al aangekondigd had, maar dank voor de antwoorden. Veel plezier volgende week en succes.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan verlaat mevrouw Kuiken nu de vergadering, zeg ik ook even voor de kijkers; mevrouw De Vries moest vanwege een andere afspraak ook al eerder weg. Dan geef ik nu voor de tweede termijn eerst het woord aan mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter. Ik denk dat het netjes is om het kort te houden en derhalve de Staatssecretaris vooral te bedanken voor de antwoorden en voor het proces van verbetering als het gaat om verantwoording en financieel beheer. Ik dank ook voor de toezegging om extra moeite te doen om de beleidsdoelstellingen scherper te maken. Ook al is deze portefeuille zo ontzettend moeilijk en afhankelijk van zo veel andere ministeries, ik denk dat wij dit wel nodig hebben in de deze discussie over verantwoording.

Ik heb een dubbele rol als woordvoerder namens D66 en als rapporteur. Dat laatste was een ontzettend boeiende en goede ervaring. We hebben goede input gekregen, waarmee we de discussie over de begroting voor 2022, die in het najaar begint, kunnen voeren. Dank voor de toezeggingen, met name over de verscherping van het bezien van wat de ambitie zou moeten zijn.

Daar wil ik het eigenlijk bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik aan mevrouw Wuite vragen om het voorzitterschap even over te nemen, zodat ik mijn tweede termijn kan doen.

Voorzitter: Wuite

De voorzitter:

Prima. Die rol neem ik graag over en dan geef ik mevrouw Van den Berg als woordvoerder voor het CDA het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mede namens de ChristenUnie dank voor de antwoorden. Ook dank voor de toezegging om naar de salarissen op Saba te kijken. Wat de wegen betreft begrijp ik dat de Staatssecretaris zegt dat dit de vorige periode betrof. In deze kabinetsperiode hebben alle eilanden geld gekregen uit de regiodeals. Daar hebben Bonaire en Statia de wegen van betaald. Saba heeft er andere dingen mee gedaan. Maar men heeft daar wel geld gekregen. Het is ook goed om te horen dat de coördinatie beter kan.

Dan heb ik nog één vraag en een motie. De vraag is de volgende. De Staatssecretaris heeft gezegd: we gaan in de toekomst kijken wat het benodigde niveau van de vrije uitkering is. Daar is ook onderzoek naar gedaan. We hebben ook gevraagd of het misschien een tussenstap is om die eenmalige uitkering voor bepaalde projecten meer gebundeld aan te leveren, ook om de administratie te verminderen.

Dan mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering er nog onvoldoende in slaagt om samenhang in het rijksbeleid ten aanzien van Caribisch Nederland te realiseren en de beleidsvrijheid van de openbare lichamen te bevorderen;

overwegend dat een sterkere coördinerende rol voor de bewindspersoon belast met Koninkrijksrelaties zorgt voor een betere afstemming van planvorming en budgettering;

overwegende dat de zelfredzaamheid en de beleidsvrijheid worden vergroot door meer ruimte in de bijzondere uitkeringen;

verzoekt de regering voorstellen te doen voor een sterkere coördinerende rol voor de bewindspersoon belast met Koninkrijksrelaties, te onderzoeken hoe de vrije uitkering in het BES-fonds in overeenstemming kan worden gebracht met de demografische ontwikkelingen, en meerjarige incidentele uitgaven te bundelen en onder te brengen in structurele bijdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Ceder.

Zij krijgt nr. 8 (35 830 IV).

Dank mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van den Berg

De voorzitter:

De Staatssecretaris wil graag even een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. U heeft een vraag gesteld en een motie ingediend. De vraag betrof het punt van de perceptiekosten van doeluitkeringen. Zeker als die niet in relatie staan tot bijvoorbeeld de structurele instandhoudingskosten waar we zojuist over spraken, is het goed om daarnaar te kijken en al die verschillende regelingen eens tegen het licht te houden. Daar hebben we ook al afspraken over gemaakt met het Ministerie van Financiën. Er komt een toetsingscommissie die dat gaat bekijken. Het doel is niet per se bundelen, maar men kijkt wel wat het effect is van deze goede bedoeling. Kunnen we beter dingen bij elkaar voegen? Is het wel zinvol om een specifieke uitkering of een doeluitkering te doen? Of kun je het beter een vrije uitkering laten zijn? Dat soort vraagstukken raakt ook aan de medeautonomie. Het is belangrijk om dat goed te doen. Er is verbetering nodig en de Rekenkamer heeft daar terecht op gewezen, dus het is een toezegging dat wij dit verder gaan uitwerken.

Dit ligt in het verlengde van waarover in uw motie gesproken wordt. Los van de overwegingen van de motie, die ik maar even voor uw rekening laat, verzoekt u de regering om voorstellen te doen voor een sterkere coördinerende rol. Nou, oké. U verzoekt ook te onderzoeken hoe de vrije uitkering in het BES-fonds in overeenstemming kan worden gebracht met de demografische ontwikkelingen. Wij zijn nu bezig met onderzoeken. Dat zijn wij aan het doen in het kader van het advies van de Raad van State en het ibo. Ik wijs op alle voorbereidingen om op basis van de indicatoren te kijken wie verantwoordelijk is voor welke taken. Heb je daar voldoende budget voor? Dat kunnen we allemaal doen. Ik wil er wel nadrukkelijk bij vermelden dat dit niet betekent dat dit kabinet nog iets gaat doen. Dat heb ik heel duidelijk gezegd. Als de motie zo is bedoeld dat dit er niet in zit ... In aanvulling merk ik op dat die meerjarige incidentele uitgaven niet altijd als doel hebben om te bundelen. We gaan toetsen of het zinnig is om dit te doen. Ik wil deze motie toch even zo amenderen. Als u ermee kunt leven dat we dat beter gaan monitoren en niet zozeer bundelen, als doel op zich, kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Ik geef nog één seconde het woord aan mevrouw Wuite, met het verzoek het over te nemen. Dan kan ik nog een vraag stellen naar aanleiding van de motie.

Voorzitter: Wuite

De voorzitter:

Ik dacht dat ik nog een keer het woord kreeg. Maar ik neem nog eenmaal het voorzitterschap van u over.

Het woord is aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het is misschien handig, ook voor de toekomst, dat wij de tekst van de motie op die manier noteren dat deze helemaal in lijn is met wat de Staatssecretaris net naar voren brengt. Wij zullen een kleine wijziging doorvoeren, zodat er naderhand geen discussie is over wat er bedoeld en gezegd is.

Voorzitter: Van den Berg

De voorzitter:

Dan ga ik naar een afronding. Veel dank aan de Staatssecretaris, aan de ondersteuning, aan de bode, aan de griffier en aan de kenniscoördinator. Er zijn nog twee formele dingen die wij moeten doen. Ten eerste de toezeggingen.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer in september nader over de stand van zaken financieel beheer Caribisch Nederland.

– De Staatssecretaris gaat in gesprek met betrokken partijen over mogelijkheden en/of obstakels voor verlaging van verzekeringspremies op Sint-Maarten en informeert de Kamer daarover.

– De Staatssecretaris gaat de vraag van mevrouw Van den Berg over de salarisverschillen uitzoeken en informeert de Kamer daarover per brief.

– Voor Prinsjesdag ontvangt de Kamer meer informatie over beleidsdoelstellingen begroting 2022.

Staatssecretaris Knops:

Even heel precies ten aanzien van die verzekeringspremies: daarvan heb ik gezegd dat ik het zou bespreken met het NRPB en met de regering van Sint-Maarten. Het is echt een landsverantwoordelijkheid, maar als wij kunnen bijstaan, zullen wij dat doen. Dat is het heel precies.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zullen wij de toezegging ook op die manier nog nader formuleren.

Er is één motie ingediend, die de appreciatie «oordeel Kamer» heeft gekregen en aanstaande dinsdag 6 juli in stemming wordt gebracht.

Als laatste kan ik vaststellen dat er geen bijzonderheden zijn voor dechargeverlening.

Sluiting 17.09 uur.