Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2020-2021

35 806 Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Negende incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen zelftesten mbo en ho in verband met COVID-19)

Nr. 4 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 16 september 2021

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 5 juli 2021 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Negende incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen zelftesten mbo en ho in verband met COVID-19) (herdruk) (Kamerstuk 35 806);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 juni 2021 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 35 806, nr. 3);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 mei 2021 inzake nadere uitwerking Nationaal Programma Onderwijs (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 220);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 februari 2021 inzake beantwoording vragen commissie over het Nationaal Programma Onderwijs: steunprogramma voor herstel en perspectief (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 203);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 februari 2021 inzake het Nationaal Programma Onderwijs: steunprogramma voor herstel en perspectief (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 185);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 februari 2021 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 35 682, nr. 3);

– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen voor coronabanen in het hoger onderwijs in verband met COVID-19) (Kamerstuk 35 682);

– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen voor sneltesten in het vo, mbo en ho in verband met COVID-19) (Kamerstuk 35 716);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 februari 2021 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 35 716, nr. 3);

– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen voor het Nationaal Programma Onderwijs in verband met COVID-19) (Kamerstuk 35 740);

– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Achtste incidentele suppletoire begroting inzake kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden en studiefinancieringsraming) (Kamerstuk 35 797);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juni 2021 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 35 797, nr. 3);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 april 2021 inzake inzet van zelftesten in het hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 907);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 mei 2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake een brief over de toekenning van extra maanden studentenreisproduct (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 221);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 mei 2021 inzake reactie op verzoek commissie over de vraag van een student over de (vergoeding voor een) premaster (Kamerstuk 35 836, nr. 6);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 april 2021 inzake afschrift brief aan onderwijsinstellingen mbo en h.o. inzake de voorbereidingen op het studiejaar 2021–2022 (Kamerstuk 31 524, nr. 492);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 februari 2021 inzake reactie op verzoek commissie over de zorgen om de consequenties van de verlengde lockdown voor studenten (Kamerstuk 31 288, nr. 902);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 februari 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de monitoring gevolgen COVID-19 in mbo en h.o. (Kamerstuk 31 524, nr. 479) (Kamerstuk 31 524, nr. 487);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 november 2020 inzake monitoring gevolgen COVID-19 in mbo en h.o. (Kamerstuk 31 524, nr. 479);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 februari 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over voortgangsrapportage en Jaarplan Landelijke Werkgroep Studentenwelzijn (Kamerstuk 31 288, nr. 900);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 november 2020 inzake voortgangsrapportage en Jaarplan Landelijke Werkgroep Studentenwelzijn (Kamerstuk 31 288, nr. 885);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 24 maart 2021 inzake antwoorden op vragen commissie inzake «Er zit energie in het beroepsonderwijs!» (Kamerstuk 31 524, nr. 484) (Kamerstuk 31 524, nr. 491);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2020 inzake «Er zit energie in het beroepsonderwijs!» (Kamerstuk 31 524, nr. 484);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 februari 2021 inzake voortgang aanpak voortijdig schoolverlaten (Kamerstuk 26 695, nr. 133);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 februari 2021 inzake loopbaanoriëntatie en -begeleiding (LOB) (Kamerstuk 31 524, nr. 489);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 maart 2021 inzake tweede voortgangsrapportage Actieplan stages en leerbanen van de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven (SBB) (Kamerstuk 31 524, nr. 490);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 januari 2021 inzake reactie op de gewijzigde motie van het lid Bruins over leerlingen die praktijklessen volgen uitzonderen van de avondklok (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 173) (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 177);

– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Negende incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen zelftesten mbo en ho in verband met COVID-19) (herdruk) (Kamerstuk 35 806).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,
Tellegen

De griffier van de commissie,
De Kler

Voorzitter: Westerveld

Griffier: De Vrij

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Gündoğan, Kwint, Paternotte, Peters, Wassenberg, Westerveld en Van der Woude,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 11.01 uur.

De voorzitter:

We gaan beginnen. Welkom bij dit wetgevingsoverleg Onderwijs en corona. We gaan het vandaag hebben over het mbo en het hoger onderwijs. Van harte welkom aan de Minister en haar medewerkers. Van harte welkom aan de collega's: de heer Paternotte van D66, de heer Kwint van de SP, de heer Beertema van de PVV, de heer Peters van het CDA en mevrouw Van der Woude van de VVD. Als indicatieve spreektijd voor de eerste en tweede termijn hebben we zo'n tien minuten. Ik wil beginnen met twee interrupties in tweeën. Als er straks meer nodig zijn, kunnen we even met elkaar overleggen. Ik verwacht dat er nog een paar collega's binnenkomen. Mevrouw Gündoğan van Volt komt al binnen. Laten we het zo doen. Na de eerste termijn is er een schorsing.

Ik geef het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben nu zo'n vijftien maanden pandemie erop zitten. Vijftien maanden waarin het studentenleven vooral studiestilte was en het academische kwartiertje er uitzag als heel ongemakkelijk naar een Zoomscherm staren op een tablet. Vijftien maanden waarin studenten hun kamer beter hebben leren kennen dan welke andere generatie studenten dan ook. Vijftien maanden afstandsonderwijs. Als ik één boodschap meeneem uit allerlei gesprekken die ik en vast ook vele anderen in die tijd met studenten hebben gevoerd, dan is het dat ze dat niet meer terug willen. Dat is logisch, want het effect was meer eenzaamheid, meer psychische klachten en docenten die het niet meer zien als een student dreigt af te haken.

Voorzitter. Al die tijd dacht ik ook: er zal toch niet iets ontstaan wat mensen niet met studenten bespreken maar waarvan ze denken dat het best handig en goedkoop is? Dat is: kunnen we niet een deel van het onderwijs permanent online doen? Daarom schrok ik – volgens mij met veel collega's – van het plan van een mbo-school in Rotterdam om permanent door te gaan met digitaal onderwijs als het nieuwe normaal. Wij zouden willen zeggen: doe het niet. Natuurlijk kunnen er uitzonderingen zijn, maar over het algemeen is dit gewoon geen goed idee. Daar zijn we het van D66 tot rechts over eens, zo begrijp ik hier in ieder geval.

De heer Beertema (PVV):

Zeker.

De heer Paternotte (D66):

Mijn vraag aan de Minister is of er afspraken bestaan over hoeveel onderwijs er fysiek verzorgd moet worden. D66 vindt hoe dan ook dat studenten en docenten een doorslaggevende stem zouden moeten hebben als je dit soort fundamentele keuzes maakt over de invulling van het onderwijs. De medezeggenschap heeft al instemmingsrecht op het studentenstatuut en op de feitelijke vormgeving van het onderwijs, maar er is niet helemaal verduidelijkt wat dat precies betekent. Betekent het nu eigenlijk dat de medezeggenschap ook instemmingsrecht heeft bij dit soort keuzes over afstandsonderwijs? Graag een reactie.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een interruptie.

De heer Kwint (SP):

Alleen maar ter aanmoediging natuurlijk, want ik ben het hier hartgrondig mee eens. Ik ben alleen wel benieuwd of D66 het geoorloofd vindt dat wanneer studenten daar gemeenschappelijk over zouden beslissen, wij vanuit de politiek alsnog kunnen zeggen: nee, wacht even, wij willen wel echt vasthouden aan het uitgangspunt dat fysiek onderwijs de norm is.

De heer Paternotte (D66):

Fysiek onderwijs als norm sowieso, denk ik. In bijvoorbeeld Rotterdam denken ze: laten we anders de helft van de tijd thuis gaan zitten, zodat je in wat kleinere groepen kunt gaan werken. Ik denk nog steeds dat studenten daar echt niet op zitten te wachten. Daarom vinden we dat instemmingsrecht zo belangrijk. Maar ja, als er nou een situatie is waarin studenten en docenten het er helemaal over eens zijn dat dat de allerbeste manier is om het onderwijs voorlopig vorm te geven of ermee te experimenten, weet ik ook niet of je daar dan voor moet gaan liggen. Maar het idee dat je zou kunnen overschakelen op volledig afstandsonderwijs en dat wij dat goed zouden vinden, is voor mij ondenkbaar.

De voorzitter:

U mag verdergaan, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik zie mevrouw Van der Woude.

De voorzitter:

Ah, mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik ben niet in een handige hoek gaan zitten! Het duurt nog heel lang voordat ik aan de beurt ben, maar ik heb zo meteen ook een stukje over onlineonderwijs. Ik heb er best veel ervaring mee. Ik denk dat er goede kansen in zitten, zoals ik zo zal toelichten. Ik ben het ook met u eens dat fysiek onderwijs ongelofelijk belangrijk is en dat daar waarborgen voor moeten zijn, maar het is toch wel in hoge mate een professionele afweging welke onderwijsvorm bij welke opleiding past. Is het dan aan de politiek om daar een norm voor neer te leggen of moet je dat anders aanpakken?

De heer Paternotte (D66):

Als dit buiten de docenten en studenten om besloten kan worden, vind ik van wel, omdat het niet alleen maar om onderwijs gaat, maar ook om de studenten. We hebben gezien wat er het afgelopen jaar speelde: de eenzaamheid, de psychische klachten, de studenten die afhaakten en buiten beeld dreigden te raken. Docenten zeiden tegen mij, en ongetwijfeld ook tegen u, dat ze het zo erg vonden dat ze na college überhaupt niet meer even met een student konden praten, dat ze iemand niet in de ogen konden kijken en dat ze niet wisten hoe het met iemand ging. In plaats daarvan keken ze tegen een scherm aan met hopelijk een paar gezichten, maar heel vaak ook gewoon al die zwarte vlakken. Dat kan voor sommige varianten van onderwijs misschien tijdelijk best werken. Het was natuurlijk behelpen het afgelopen jaar. We hebben heel veel respect voor de manier waarop docenten dat hebben gedaan, maar het is natuurlijk niet de manier waarop je het onderwijs structureel gaat vormgeven, want onderwijs gaat natuurlijk niet alleen om kennisoverdracht, maar ook om ontwikkeling.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik vind dat goed klinken, maar ik wil het even scherp hebben. Er zijn ook massa's studenten – ik heb er best veel gesproken – die het fantastisch vinden dat ze colleges terug kunnen kijken. Dat geeft hun veel flexibiliteit en het neemt ook stress weg als het gaat om timing en logistiek. Studenten met een beperking hebben het heel fijn gevonden dat dit er opeens was, waar het vroeger nooit kon. Als u zegt «als die duidelijke wens er is vanuit de studenten», dan vind ik dat belangrijk en dan moeten we daarnaar luisteren.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb vroeger zelf ook heel veel colleges teruggekeken, maar dat je een hoorcollege soms kunt terugkijken is nog iets anders dan dat een instelling ertoe besluit omdat men zegt: we gaan geen hoorcolleges meer geven. Of: je bent nog één dag per week op de instelling welkom, omdat we dan kleinschaliger aanbieden, en de rest van de tijd kun je het op afstand doen. Ik vind dat echt fundamenteel iets anders.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):

Dank dat ik dit van het hart mocht doen. Dan wil ik nog vijf punten benoemen, van de introweken tot het volgende studiejaar.

De introweken. Ook een heel belangrijk moment, natuurlijk, want dat is een tijd waarin je als student een nieuwe stad leert kennen en nieuwe vrienden maakt en waar je de school of universiteit van binnen leert kennen. Het OMT geeft aan dat de anderhalvemetermaatregel kan worden losgelaten als de introductie een testenvoortoegangevenement wordt. De onderwijsinstellingen lijken hiermee nogal terughoudend en zij lijken af te wachten wat het kabinet op 13 augustus überhaupt besluit over de anderhalvemetermaatregel.

Mijn vraag is allereerst of de Minister zich een introductieweek kan voorstellen op 1,5 meter, waarin je sociëteiten en faculteiten bezoekt en aan elkaar snuffelt. Is de Minister in gesprek met studentencommissies en de onderwijsinstellingen over de introductie? Is zij bereid om de instellingen te verzoeken om snel een keuze te maken voor het gebruik van test- of vaccinatiebewijzen? Ik denk dat het voor de studenten echt heel belangrijk is dat het zonder 1,5 meter kan doorgaan.

Vanaf 16 jaar bepaal je zelf of je je wilt laten vaccineren.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik kan me niet alles meer herinneren van mijn introductieweek toen ik student was, maar ik weet wel dat het niet op 1,5 meter ging. Dik feest. Ik kan me dus voorstellen dat de heer Paternotte zegt: we moeten alles in het werk stellen om dat doorgang te kunnen laten vinden. Maar als hij nu een beetje gaat drukken richting de universiteiten in de trant van «maak die keuzes nu», dan kan ik me ook voorstellen dat de universiteiten zeggen: ja, maar ik kan die keuze nu niet maken en dan zeg ik «nee». Ik ben zo bang dat wat hij aan de Minister vraagt precies het tegenovergestelde effect heeft van wat hij wil. Ik gun alle mensen een net zo mooie introductie als ik heb gehad, en het liefst veilig natuurlijk. Druk zetten zou misschien niet het beste middel zijn. Graag een reactie.

De heer Paternotte (D66):

Misschien is het goed om druk af te wisselen met verleiding. Als je het goed wilt doen, heb je best wel testcapaciteit nodig en moet je het goed gaan plannen. We hebben de afgelopen weekenden gezien dat het echt niet vanzelfsprekend is dat het allemaal denderend soepel verloopt. Het is wel gunstig dat tegen die tijd veel meer mensen zijn gevaccineerd en je misschien minder tests nodig hebt. Het vereist wel een hoop organisatie. 13 augustus is het moment waarop heel veel van die introweken normaal gesproken net begonnen zijn of gaan beginnen. Dan heb je niet zo heel veel tijd meer om dat goed voor te bereiden. Daarom denk ik: laten we er nou in ieder geval voor zorgen dat we de koers inzetten van «we gaan het hoe dan ook regelen». Het liefst natuurlijk zonder dat die 1,5 meter nodig is. We zien ook wat er in Europa en de hele wereld gebeurt met de meer besmettelijke variant. We weten dat het in ieder geval zou kunnen als je het testenvoortoegangmodel gebruikt.

De heer Peters (CDA):

Dan hoor ik het antwoord van de Minister. Als dat kan is het beter dan geen introductie, zou ik zeggen.

De heer Paternotte (D66):

Inderdaad.

Voorzitter. Je bepaalt vanaf 16 jaar zelf of je je wilt laten vaccineren. Dat is ook heel goed. Er ligt een glashelder advies van de beste deskundigen die we hebben. Ook jongeren kunnen flink ziek worden van corona. Je voorkomt dat door vaccinatie. Bovendien geldt: hoe meer er gevaccineerd is, hoe veiliger straks de lokalen en collegezalen zijn en hoe kleiner de kans is dat we afstandsonderwijs nodig hebben. De introweken en de jaaropeningen van de mbo-scholen zijn dan ook perfecte momenten om studenten hun eerste of tweede prik cadeau te doen. Kunnen we die prikbussen van de GGD niet ook slim gaan inzetten bij de introweken? Wat vindt de Minister van het idee om prikbussen en voorlichtingsbijeenkomsten te organiseren bij de mbo- en ho-instellingen?

De heer Kwint (SP):

Ik snap dat, maar meneer Paternotte had het net over het doorslaand succes dat testen voor toegang tot nu toe is. Als je dat gaat combineren met prikken in de introweken – het kabinet heeft in zijn ondoorgrondelijke wijsheid besloten dat, ondanks dat het twee weken duurt voordat je een beetje bescherming hebt van zo'n vaccinatie, je toch meteen een toegangsbewijs krijgt op het moment dat die prik in je bovenarm staat – ziet de heer Paternotte dan ook het risico dat hij met de beste bedoelingen een eigen superspreadevent aan het organiseren is?

De heer Paternotte (D66):

Dat is nooit mijn ambitie, maar het is een terecht punt. Ik zag vanochtend dat ECDC heeft gezegd: waarschuwing, let op, na één prik duurt het echt twee, drie weken voordat je die volledige bescherming hebt. Wij hebben ook Kamervragen gesteld over dat dansen-met-Janssenmodel. Moet je meteen na je vaccinatie die QR-code krijgen, terwijl het vaccin dan eigenlijk helemaal geen bescherming biedt? Is dat wel logisch? Ik vind de vraag dus terecht. Voor de meeste mensen zal het gaan om een eerste prik, waarna je die QR-code niet hebt, of een tweede prik, waarna het iets logischer is om die code wel meteen te krijgen. Het is een terecht punt. Dit moet de komende maand, nog ver voor de intro, wel duidelijk worden.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik kom op de uitwisselingen. Er zijn heel veel studenten die het komend jaar in het buitenland gaan studeren. Hoe zit het eigenlijk met de Erasmusbeurs? Komt het aantal plekken overeen met de vraag of is er het afgelopen jaar een enorme onderuitputting geweest en is die er het komende jaar misschien ook wel? De uitwisseling zal er ook anders dan anders gaan uitzien. Gebieden veranderen continu van kleurcode. Wat betekent dit voor studenten? Moeten zij direct terugkeren zodra een gebied oranje of rood wordt? Ook dat zien we namelijk op veel plekken in de wereld gebeuren. Wat ons betreft laten wij studenten zelf de keuze maken of ze willen terugkeren. Ze gaan namelijk niet op vakantie. Het zijn eigenlijk tijdelijke inwoners van het land waar ze op uitwisseling gaan. Als we echt bij het verschieten van de kleurcodes meteen alle studenten terughalen, dan lijkt me dat er best wel weinig studenten het komende jaar volledig op een buitenlandse universiteit kunnen gaan doorbrengen. Graag een reactie.

Voorzitter. De opening van de instellingen zal natuurlijk coronaproof moeten gebeuren. De instellingen hebben van de Minister het verzoek gekregen om zich op twee scenario's voor te bereiden: een scenario zonder beperkingen en een terugvalscenario met 1,5 meter. Ik hoor van de Minister graag hoe we hier precies mee omgaan. Het lijkt erop dat de vierde golf misschien wel sneller komt dan verwacht. Zijn er dan niet andere maatregelen dan de afstandsmaatregel die we kunnen nemen om meer veilig onderwijs te kunnen geven? Kan de Minister vertellen hoe het werken met sneltesten in de praktijk uitvalt? Stel dat we pech hebben met de najaarsgolf en instellingen koste wat het kost niet terug willen naar het afstandsonderwijs. Kunnen ze er dan voor kiezen om gebruik te maken van coronatoegangsbewijzen? En hoe zit het met de ventilatie? Van de WHO tot het OMT, alle deskundigen zeggen dat het virus zich uitstekend verspreidt in bedompte ruimtes met de deur dicht. Denk aan een discotheek in Enschede of een carnavalsfeest. Zijn er richtlijnen voor ventilatie of CO₂-meters in onderwijsgebouwen? In het Belgisch parlement is net een motie aangenomen die zegt: in alle lokalen van het onderwijs moet een CO₂-meter staan. Kunnen we instellingen helpen om hiermee de luchtkwaliteit en dus het risico op besmettingen in de gaten te houden?

Voorzitter. Dan het Nationaal Programma Onderwijs. Vorige week is de motie van de collega's Van Meenen en Segers aangenomen die de Minister vraagt om in het voorjaar van 2022 te evalueren of het nodig is voor het funderend onderwijs om de besteding van de middelen in drie schooljaren te doen. Mijn vraag is of bij deze evaluatie ook mbo en hoger onderwijs kunnen worden meegenomen. Indien het nodig blijkt, kan dan ook voor mbo en h.o. het tijdpad van het nationaal programma worden verlengd?

De studentenraad krijgt inspraak bij de besteding van de NPO-middelen. Daar zijn wij blij mee, want studenten weten goed waar het geld hen het beste kan helpen om achterstanden in te lopen. Hoe wordt gezorgd dat de studentenraden in het mbo ook daadwerkelijk worden meegenomen in de besluitvorming in plaats van dat hun wordt gevraagd om bij het kruisje te tekenen?

Voorzitter, tot slot. Ik begon met de studenten die hun kamer zo geweldig hebben leren kennen in coronatijd. De coronacrisis heeft er ingehakt met het eten-slapen-zoomenherhaalmodel. Dat heeft heel erg weinig met de tijd van je leven te maken, waar de heer Peters het daarnet indirect over had. We lezen de verhalen over de effecten hiervan, maar weten we eigenlijk wel wat goed werkt, wat bewezen effectief is om iets te doen aan de mentale gezondheid van studenten? Ik denk aan een soort menukaart van bewezen interventies op het gebied van studentenwelzijn. Hoe denkt de Minister over dit idee? Er wordt bijvoorbeeld ook gekeken naar maatwerkklassen waar studenten in kleine groepen begeleid kunnen worden. Ziet de Minister mogelijkheden om binnen de voorgestelde menukaart specifiek te kijken naar internationale studenten die het afgelopen jaar vaak net zozeer of misschien wel meer met vereenzaming te maken hebben gehad?

Tot slot, voorzitter, wil ik nog één ding zeggen. Overigens ben ik van mening dat afstandsonderwijs nooit normaal moet worden!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Inmiddels is ook de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren aangeschoven. Ik begreep verder dat de heer Kwint de vergadering straks wat eerder moet verlaten vanwege andere verplichtingen.

Het woord is nu wel eerst aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dat klopt, voorzitter. Ik mag straks naar de parlementaire enquêtecommissie Groningen. Ook belangrijk! Ik hoop trouwens het staartje van dit debat wel mee te kunnen pakken.

Mijn eerste vraag aan de Minister is welke lessen er het afgelopen jaar zijn getrokken uit de rol die het onderwijs gespeeld heeft bij bijvoorbeeld de opening en sluiting van bepaalde sectoren. Wij discussiëren hier nog steeds over de vraag of er na de zomer eventueel meer fysiek plaats kan vinden. Laat ik eerlijk zijn, door de hoge besmettingsniveaus zijn er momenten geweest dat het goed te verdedigen was om het onderwijs niet te openen. Sterker nog, wij hebben daarvoor gepleit. Maar je ziet ook dat er lange rijen staan bij de Primark, dat de kroegenstraten vollopen en dat er 40.000 man in een stadion zitten – het waren er in Nederland wel iets minder – en dan moet je toch de conclusie trekken dat het onderwijs te ver achteraan heeft gestaan bij de verdeling van de ruimte. Wat doe je in een pandemie? Je verdeelt de beschikbare ruimte. Als je die ruimte weggeeft aan de Primark en de McDonald's, dan kan die niet naar een onderwijsinstelling. Ik zie de stijgende besmettingscijfers en daarom ben ik niet automatisch heel erg positief over de komende maanden. Daarom ben ik dus wel benieuwd wat het kabinet het afgelopen jaar... Ja, hoe kijkt men zelf terug op die verdeling van de ruimte en op hoe die studenten, scholieren en onderwijsgevenden eruit gekomen zijn?

De heer Paternotte had het net al even over hoe moeilijk het was voor studenten, maar ook voor onderwijsgevend personeel was het een heel zwaar jaar: opschalen, afschalen, online, offline, door mekaar, combinaties en ondertussen ook nog in de gaten proberen te houden hoe het met je studenten staat. Dan schiet het heel veel mensen in het verkeerde keelgat dat er even tussen neus en lippen door wordt gezegd: bereid maar even twee scenario's voor voor na de zomer en dan laten we jullie eind augustus wel weten waarmee we aan de slag gaan. Wie bedenkt zoiets nou? Je vraag namelijk al zo lang zo veel van mensen. De facto betekent dit natuurlijk dat er de hele zomer doorgewerkt moet worden om dubbele roosters te maken en om dubbele lessen voor te bereiden. Ik vraag mij af of onze docenten, ons onderwijsgevend personeel, dat nog wel aankan.

Ik vermoed dat het later deze week ook nog wel zal gaan over de geplande bezuiniging op het hoger onderwijs. Wat ons betreft is dat echt een idiote optie en ik begrijp nog steeds niet goed hoe die in de begroting terechtgekomen is. Elke sector...

De voorzitter:

Meneer Paternotte heeft een vraag.

De heer Paternotte (D66):

Die bezuiniging vinden wij ook moeilijk te plaatsen, omdat het ging om compensatie voor coronasteun.

Ik snap heel goed dat u zegt: het is wel erg lastig om met twee scenario's rekening te moeten houden, ook al zegt iedereen: het doel is natuurlijk zonder 1,5 meter open kunnen. Maar wat zou u doen als u op de stoel van de Minister zat? Wij zijn beiden als coronawoordvoerders bezig met de opmars van die deltavariant. Je weet gewoon niet precies hoe de wereld er over anderhalve maand uitziet. Zegt u dus «liever voorlopig nog even op 1,5 meter en dus ook voor een groot deel afstandsonderwijs»? En zo niet, wat zou dan uw voorstel zijn? Ik zie niet helemaal hoe je dit op een andere manier kunt oplossen.

De heer Kwint (SP):

Ik vind dat onderwijsinstellingen daar zelf de ruimte in moeten krijgen. Het is niet voor niks dat ik vorige week gevraagd heb... Het is goed dat u dit zegt, want ik had deze vraag nog niet aan de Minister gesteld. Minister De Jonge zei toen: ik kan me inderdaad niet voorstellen dat er meteen sancties of iets dergelijks gaan komen wanneer hogeronderwijsinstellingen besluiten om nog wat langer de tijd te nemen om over te stappen naar fysiek onderwijs. Bij dezen daarom de vraag aan de Minister of Minister De Jonge, wiens portee toch niet standaard onderwijs is, het bij het rechte eind had. Met andere woorden: zullen onderwijsinstellingen niet meteen op de vingers getikt gaan worden? Ik denk dat onderwijsinstellingen zelf de keuze moeten maken en zelf moeten bepalen wat zij voor hun mensen mogelijk achten om voor te bereiden. Daar verdienen ze ruimte voor, want het moet niet zo zijn dat zij verplicht twee scenario's moeten gaan uitwerken. Je moet dan ook bereid zijn de logische consequentie te accepteren dat het dan misschien een week langer duurt. Hoezeer ik dat ook betreur, want ik zou het heel fijn vinden als fysiek onderwijs weer kan. Maar als wij de mensen, die zich al een halfjaar het snot voor de ogen hebben gewerkt, nog verder over de kling jagen, dan hebben we over een jaar of twee nog veel grotere problemen in het hoger onderwijs.

De heer Paternotte (D66):

Een week langer: ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat als een instelling een week langer nodig heeft omdat je deze twee scenario's hebt, dat dat dan moet kunnen en dat je die ruimte moet geven. Je kan geen ijzer met handen breken. Maar wat als het over iets anders gaat? Instellingen zeggen tegen mij: wij maken een plan voor het hele semester en we moeten voor het hele semester weten waar we aan toe zijn en dan gaan we zo werken. Als een instelling zegt: als wij die vrijheid krijgen, willen wij nog een semester door met onderwijs op 1,5 meter en mogen studenten één of twee dagen per week naar school of naar de universiteit komen. Zou u dat ook acceptabel vinden? Dat is nog iets anders dan ze een week extra de tijd geven.

De heer Kwint (SP):

Ja, of twee weken. Dan heb je in ieder geval ook het moment dat je kunt plannen nog een stuk naar achteren geschoven. Waar het mij vooral om gaat, is dat je aan onderwijsgevend personeel, roostermakers, mensen in de facilitaire ondersteuning die al dik een jaar lang in het rood hebben gewerkt, nu eigenlijk vraagt om die paar weken in de zomer ook weer door te gaan werken. Volgens mij kun je dat oplossen met iets meer ruimte of door te kijken wat er mogelijk is om eerder duidelijkheid te geven. Maar eerlijk gezegd snap ik daarvan het dilemma ook wel. Hoe eerder je duidelijkheid geeft, hoe groter de kans dat de duidelijkheid die je krijgt, is: het kan niet. Ik denk wel degelijk dat het echt niet meteen voor een halfjaar moet, maar dat iets meer ruimte om te voorkomen dat mensen in de zomer door moeten werken, op dit moment wel verdiend zou zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kwint (SP):

Ik zat midden in mijn verbazing over hoe er midden in de coronatijd zo'n bezuiniging in de Onderwijsbegroting terechtgekomen is, als enige begroting van alle begrotingen die coronasteun hebben mogen ontvangen. Dan is het natuurlijk leuk dat D66 een amendement mag indienen om dat te repareren, maar hoe is die bezuiniging daar nu in terechtgekomen? De Minister heeft gezegd: het is een soort technisch ding om geld naar voren te halen. Maar waarom is dit dan de enige begroting waarin zoiets terecht is gekomen? En wat vindt de Minister eigenlijk van de zorgen die onderwijsinstellingen hebben rondom de bezuiniging die het openbaar vervoer moet doorvoeren? Het openbaar vervoer zal tot 10% moeten afschalen vanwege minder reizen. Dat krijgen ze niet volledig gecompenseerd. Maar dan loop je dus wel het risico dat straks het pleidooi gaat terugkomen om studenten massaal buiten de spits te gaan laten reizen. Dat klinkt heel erg logisch, maar als dat betekent dat onderwijsgevend personeel – die hebben soms ook gewoon een kind of een man of een vrouw of, ik noem eens wat geks, een hobby – in één keer gevraagd worden om les te geven op een doordeweekse avond of zelfs in het weekend.

Een andere zorg van ons is het stagetekort. Dat speelt vooral in mbo en hbo. Ik wil specifiek de zorg er even uitlichten, want die dreigt in een heel negatieve, neerwaartse spiraal terecht te komen. De zorg heeft zich het snot voor de ogen gewerkt de afgelopen jaren. Er was al een personeelstekort en nu merk je dat er een tekort aan stageplekken is, niet omdat er te weinig werk is – er zijn bakken met werk! – maar omdat er niemand is om stagiaires te begeleiden. Het lijkt mij echt verstandig dat deze Minister daar misschien samen met de Minister voor Zorg een plan gaat maken om te kijken hoe je die begeleiding kunt regelen, desnoods vanuit een instelling zelf of verzin het maar. Maar als wij ons eigen personeelstekort gaan vergroten omdat we de begeleiding niet rond kunnen krijgen, dan heeft daar niemand wat aan.

Dan compensatie voor studenten. Het is goed dat er compensatieregelingen zijn, maar dat is ondertussen een behoorlijke verzameling aan regelingen aan het worden, waarvan niet altijd duidelijk is wie er nu voor wat in aanmerking komt, ook voor studenten zelf niet. Verlenging ov-uitbreiding, leenmogelijkheden, halvering collegegeld, tegemoetkoming studievertraging. En dan heb je het nog niet eens gehad over de ongelijkheid in compensatie die studenten ontvangen. Als je dit jaar je universitaire master behaalt, krijg je € 535. Waarom studenten die een universitaire bachelor halen, daar dan weer van uitgesloten zijn, snap ik niet. Volgens ons is een universitaire bachelor een volwaardig diploma. Ik ben toch benieuwd waarom de Minister dat dan niet zou vinden.

Studenten die dit en volgend jaar staan ingeschreven, krijgen een halvering van het collegegeld, maar dat gaat om een korting van € 1.084, terwijl eerstejaars € 542 betalen. Dat is dan toch weer oneerlijk tegenover studenten die dit jaar zijn afgestudeerd. We kunnen heel veel verschillende opties naast elkaar leggen, maar volgens ons is het – en dat is vaker zo – het beste om te doen wat Frank Futselaar vorig jaar al voorstelede, namelijk een volledige compensatie van de gemaakte studiekosten. Niet in de laatste plaats omdat de steunpakketten die verder in economische zin zijn vormgegeven, vaak ook de studenten niet bereikt hebben. Je hebt een bijbaantje waardoor je vaak niet in aanmerking kwam voor inkomensondersteuning. Veel bijbaantjes waren überhaupt niet mogelijk. Als je in de horeca werkt en de kroeg is dicht, dan kun je niet werken. De kosten liepen door. Iedereen heeft zijn best gedaan om het onderwijs zo goed mogelijk vorm te geven, maar dat is niet altijd gelukt. Dat deelt de Minister blijkbaar ook, want er is wel degelijk een vorm van compensatie.

Dan nog twee punten ter afsluiting. Mevrouw Westerveld en ik hebben twee voorstellen aangenomen gekregen over het beperken van schaduwonderwijs. Stop met reclame en hanteer in principe als uitgangspunt dat een instelling zelf in staat moet zijn om begeleiding voor studenten vorm te geven. Hoe gaat de Minister daarmee aan de slag? Het probleem is namelijk dat hoger onderwijs nu toch al betaald wordt. Alleen, het wordt privaat betaald, namelijk door je eigen bijles. Is dat dan de beste manier waarop wij ons onderwijs willen financieren?

Dan het uitgangspunt «fysiek onderwijs is de norm». Meneer Paternotte had het daar ook al over. We zien nu bijvoorbeeld al dat het Albeda aangegeven heeft onderwijs online te willen blijven doen. Dat lijkt ons een heel slecht idee. De norm zou fysiek onderwijs moeten blijven. Daar zou je alleen van moeten afwijken als dat nodig is vanwege corona of omdat je fysiek of psychisch niet in staat bent om onderwijs bij te wonen. Op het moment dat die norm gaat verschuiven, is het volgens ons slecht voor de kwaliteit van het onderwijs.

Dan echt als allerlaatste, denk ik, want ik vermoed dat ik bijna door mijn tijd heen ben. Hoe staat het met de afspraken rondom proctoring? Eerder heeft mijn collega Futselaar een motie ingediend om daarover afspraken te maken met onderwijsinstellingen. Hoe gaat het daarmee? Er zijn namelijk wel degelijk zorgen over. Er mag best wel kritisch gekeken worden naar de rol van algoritmen en AI. Denk vooral aan AI-toepassingen om gezichten te gaan scannen. Daar zitten privacyproblemen aan. Discriminatie ligt soms ook op de loer als het gaat om de inzet daarvan. Wij zouden dat graag voor willen zijn en hopen dat het al geleid heeft tot afspraken met de onderwijsinstellingen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Ik kijk even rond en zie dat er geen vragen zijn, dus ik geef het woord aan de heer Beertema. De heer Kwint gaat even een afkortingenlijstje appen, zo begrijp ik. Dan is nu het woord aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met nogmaals onze steun en bewondering uit te spreken voor al het onderwijspersoneel en het uitstekende werk dat het dagelijks verricht om het mbo, de hogescholen en de universiteit in deze uitzonderlijk moeilijke tijd draaiende te houden. We hebben inmiddels al een reeks debatten gevoerd over de gevolgen van het coronavirus op het onderwijs, maar vandaag gaat het over de plannen voor het mbo en het hoger onderwijs als onderdeel van het Nationaal Programma Onderwijs.

Voorzitter. De crisis door de uitbraak van het coronavirus is inmiddels alweer zo'n zestien maanden gaande. Mede door de ervaringen die vorig jaar zijn opgedaan met het verzorgen van onderwijs op afstand heeft het onderwijs toch de onderwijskwaliteit op peil weten te houden. Dat is toch wel een verrassend gegeven. Het zegt alles over de inspanningen van het onderwijspersoneel en de studenten. Die zijn toch buitengewoon veerkrachtig gebleken. Er heerst onder de studenten namelijk een ruime mate van tevredenheid over de kwaliteit. Maar nog belangrijker is dat de studieresultaten en de studievoortgang niet of nauwelijks afwijken van die van eerdere jaren. Dat is een prestatie van formaat van het hoger onderwijs, van de docenten en van de studenten.

Digitaal onderwijs was een noodoplossing. Laat dat alsjeblieft zo blijven. Het digitale onderwijs heeft een enorme wissel getrokken, juist op het psychisch welbevinden van de studenten. Zo stelt LSVb dat 86% van de studenten veel minder sociaal contact heeft gehad en dat 78% van de studenten zegt minder samen te werken dan voor de pandemie. Als logisch gevolg van het gebrek aan fysiek onderwijs heeft 63% van de studenten hierdoor veel minder motivatie voor de studie. Wij vragen de Minister in dit kader dan ook om te beslissen om vanaf 26 augustus die 1,5 meter los te laten of niet. Het verbaast ons dat pas op 13 augustus het besluit genomen gaat worden of universiteiten en hogescholen die 1,5 meter mogen loslaten. Wij vinden dat veel te laat. Nu worden hogescholen – vorige sprekers hebben daar ook al aan gerefereerd – en universiteiten gedwongen om twee scenario's tot in detail voor te bereiden. Tot in detail, zo verwacht de Minister. Puur praktisch gezien lijkt ons dat niet of nauwelijks uitvoerbaar, zeker gezien de al hoge werkdruk in het hoger onderwijs. Laat het niet zo ver komen en neem deze beslissing zo snel mogelijk, zodat het hoger onderwijs weet waar het aan toe is. Graag een reactie daarop, maar die zal ongetwijfeld komen, want daar zijn meer vragen over gesteld.

Voorzitter. Ook willen we graag aandacht vragen voor het voornemen van het ministerie om tot 2027 ongeveer 149 miljoen euro te bezuinigen op de bekostiging van hogescholen, universiteiten en het mbo, waarbij universiteiten het meest gekort worden, namelijk met een bedrag van 43 miljoen euro. Tja, zeker in het licht van de pot met geld die het Nationaal Programma Onderwijs is, 8,5 miljard nota bene, zou je toch verwachten dat dit die kosten zou gaan dekken. Graag een reactie van de Minister daarop.

Ook vragen wij of het bedrag van twee keer 81 miljoen euro dat het NPO beschikbaar heeft gesteld om de gevolgen van de onderzoeksvertraging te minimaliseren, genoeg is. Gezien het belang ervan voor niet alleen de individuele onderzoekers maar ook de wetenschap, vinden wij het niet in verhouding staan tot het grote bedrag van 8,5 miljard in het NPO. Ook hier graag een reactie op.

Voorzitter, dan het mbo. Meneer Paternotte begon er meteen al mee; ik heb met plezier naar die bijdrage geluisterd. Ik roep ook nog eens bij de Minister een onderzoek in herinnering van JOB van vorig jaar zomer, met de titel Corona zorgt voor een blijvende verandering in het onderwijs. Dit onderzoek is gepubliceerd in het blad MBO-today; als ik het vrij vertaal, betekent dat volgens mij zoiets als «mbo vandaag». Uit dat onderzoek bleek dat sommige mbo-studenten best tevreden zijn over digitaal onderwijs, maar veel andere studenten veel minder. Die zijn juist zeer ontevreden over de bereikbaarheid van docenten en de onduidelijkheid ten aanzien van de roosters. In het vorige debat verwees ik al naar een uitspraak van een mbo-leerling die zei dat gedurende een heel jaar geen enkele leraar had gevraagd hoe het met haar ging. Ik vond dit schokkend. Juist mbo-leerlingen ondervinden veel moeite om in de thuissituatie motivatie te vinden. Dat komt natuurlijk door het gebrek aan fysiek onderwijs, het ontbreken van het directe contact met de docent.

Maar dan stelt het onderzoek toch opeens dat de toekomst van het mbo «blended» is, u weet wel, blended, dat nieuw-Nederlandse hippe onderwijsjargon. Het betekent vrij vertaald volgens mij «gemengd». Voor alle duidelijkheid: dan wordt bedoeld fysiek en digitaal gemengd. Ook stellen de onderzoekers dat studenten zouden aangeven dat ze een mix van 40% online en 60% fysiek ideaal vinden. In de eerste plaats vragen wij ons dan af of studenten in het mbo wel de nodige kennis hebben om die inschatting te kunnen maken en in de tweede plaats hoe deze wens zich lijkt te verhouden tot alle problemen die juist samenhangen met het volgen van digitaal onderwijs. Wij zien in ieder geval niets in dit experiment en we vinden het dan ook een heel ongepast streven in een tijd waarin de focus wat ons betreft louter en alleen zou moeten liggen op het wegwerken van de leerachterstanden.

In dat verband verwijs ook ik, samen met de heer Paternotte, naar berichtgeving over het Albeda College in Rotterdam. Daar zijn verregaande plannen ontwikkeld om over te gaan op een zeer fors deel onlineonderwijs in plaats van fysiek onderwijs. De berichten in de media – het was in Trouw, meen ik – over deze plannen veroorzaakten nogal wat ophef en dat kan ik mij goed voorstellen. Overijverige managers daar, die zelf nauwelijks leservaring hebben, lijken uit te gaan van het credo «never waste a good crisis» en nemen de gelegenheid waar om hun eigen invulling van die «build back better»-agenda door te drukken.

Ik las bijvoorbeeld dat het vak Nederland online zou gaan plaatsvinden. Nou, dat raakte mij persoonlijk. Hoe waardeert de Minister deze plannen? Ik zeg erbij dat ik 34 jaar – het is jammer dat de heer Van Meenen er niet is, want die heeft 33 jaar onderwijservaring – juist op deze onderwijsinstelling, het Albeda College dat mooie vak Nederlands heb gegeven, van niveau 2 tot en met niveau 4. Dus als ík zeg dat het een onzalig plan is, dan is dat gestoeld op veel ervaring, ervaring in het vak en ervaring met deze specifieke groep leerlingen – «studenten» moet ik ze overigens noemen van de taalpolitie. Graag een reactie van de Minister. Hoe waardeert zij deze plannen? Mocht ze kritisch zijn, welke mogelijkheden staan haar dan ter beschikking om dat Albeda College en andere roc's waar dit soort cynische nieuwlichters aan de knoppen zitten op andere gedachten te brengen?

Ik hoop van harte, van harte, dat de Minister straks niet wegduikt met het obligate uitspreken van «daar gaan wij niet over». Want als de Minister er al niet over gaat, en wij dan dus ook niet, wat doen we hier dan en waarom zitten we hier dan die gevolgen van de covidcrisis te bespreken? Wat ons betreft moet het uitgangspunt vanaf nu zijn dat fysiek onderwijs weer gegarandeerd wordt en blijft, ook op het Albeda College.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. Dan geef ik het woord aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De Romeinse keizer Marcus Aurelius was naast veldheer en staatsman ook filosoof. Op zijn oude dag keek hij terug op zijn leven en overdacht hij wat hij geleerd had en van wie. Kijk terug op je leven en beschrijf eens welke mensen je nu echt geraakt hebben en van wie je echt iets hebt geleerd, dacht hij bij zichzelf. De kans voor hem en voor ons dat we iemand noemen om wat hij kan is niet heel groot. Het gaat er meer om wie iemand is.

Als dat de kern is van onderwijs, in ieder geval voor Marcus Aurelius, dan weet ik een ding zeker: dat gaat echt niet digitaal. Dat zien we hier ook wel. Maar dat gezegd hebbende, de meeste leerlingen en studenten gaan alsnog vooral naar school voor hun sociale contacten. Ook die hebben studenten gemist door de coronacrisis. Onlinelessen die op z'n best suboptimaal zijn, minder bijbaantjes, geen stage, weinig sociale contacten, dat klinkt niet als een fijne studietijd en dat was het voor de meesten ook niet. Ik sluit me wat dat betreft aan bij de woorden van de heer Paternotte, nog afgezien van mijn eigen ervaringen als student.

Voorzitter. Het is dan ook niet gek dat een aanzienlijk deel van de studenten studievertraging heeft opgelopen, al schijnt dat ook weer mee te vallen, en dat veel studenten aangeven dat het veel minder goed met hen gaat. Het lijkt gelukkig de goede kant op te gaan met het coronavirus. De Minister heeft bij de instellingen zelf aangegeven het scenario voor te bereiden waarbij de 1,5 meter helemaal losgelaten kan worden. Dat zou mooi zijn, dat zou nodig zijn en dat zou heel erg goed nieuws zijn.

Voorzitter. De heer Kwint en ook de heer Beertema raakten het al aan. Voor mij is er wel één roze olifant in de kamer als het gaat om de NPO-gelden: een tekort van 149 miljoen op de begroting voor mbo- en h.o.-instellingen. Op zich is het een prestatie van jewelste om in een tijd waarin 8,5 miljard euro voor het onderwijs wordt vrijgemaakt, waarvan een aanzienlijk deel voor het mbo en het hbo, toch te eindigen met boze instellingen en een tekort op de begroting. Als ik het goed heb begrepen – ik vraag het ook aan de Minister – heeft de Minister alle studenten twaalf maanden extra reizen beloofd, maar alleen vergeten dat er studenten zijn die later dan over tweeënhalf jaar gebruik zullen maken van dit recht. Oeps, even geen rekening mee gehouden. Dat gaat de instellingen dan een lieve duit kosten. Maar geen nood, een foutje van deze Minister kan met een amendement van liefst drie D66-Kamerleden zonder echte dekking gewoon weer goedgemaakt worden. Want wie zou tegen zo'n amendement durven stemmen en zich de toorn van het onderwijs op de hals halen? Zo staat er de bijzondere stijlfiguur dat een foutje van een D66-Minister met een ongedekte D66-cheque wordt uitgewist en dat iedereen daar, gezien de ronkende D66-teksten op social media, juichend naar zou moeten kijken. Zelf doen ze dat in elk geval wel.

De voorzitter:

Meneer Peters, dit leidt tot een vraag van de heer Paternotte.

De heer Peters (CDA):

Verrassend.

De heer Paternotte (D66):

Ja, oké. Misschien is die wel uitgelokt. Daar deed de heer Peters in ieder geval goed zijn best voor. Ik hoop dat de heer Peters het wel kan uitleggen. Het gaat hier om verlenging van de ov-kaart vanwege corona. Het zijn inderdaad kosten die doorlopen na 2022, maar het is coronasteun. Kan de heer Peters ook maar één voorbeeld noemen van coronasteun, in welke sector dan ook, waarvan we zeggen: u krijgt die steun, maar de rekening presenteren we ook precies aan u?

De heer Peters (CDA):

Nee, dat kan ik niet, maar ik vind toch wel bijzonder waar het nu om gaat. Er komt coronasteun. Er wordt iets gezegd. Die coronasteun, die 8,5 miljard euro, daar kun je een vliegdekschip voor kopen, hè. Dat is echt enorm. Je kan er zes keer de problemen in de jeugdzorg mee oplossen. Zes keer! Dat is onbeschrijfelijk veel geld. Toch kunnen we het nog zo inrichten dat we daar nog – wat was het? – 149 miljoen euro op tekortkomen. En dan komt er een vorm van coronasteun waarbij u de rekening niet daar neerlegt. Ik vind dat raar. Dat had echt anders gekund. Dat denk ik echt. Het had ook anders gemoeten. Ik vind het gewoon niet uit te leggen, en zeker niet – maar daar kom ik dadelijk op – dat het via een amendement snel even geregeld moet worden terwijl dat echt anders zou kunnen. Daar vind ik dus iets van, nog los van dat ook ik vind dat we het hoger onderwijs niet moeten opzadelen met een tekort van 149 miljoen euro. Ik vind het gewoon een bijzondere stijlfiguur. Daar hou ik echt niet van.

De heer Paternotte (D66):

We hebben in coronatijd ongelofelijk veel geld met z'n allen uitgegeven. Dat is natuurlijk niet gratis, want dat lenen we met z'n allen. Dat zullen we ook ooit een keer met z'n allen moeten terugbetalen. Het lijkt af en toe wel alsof het gratis is en ik hoor sommige politici ook weleens op die manier redeneren. Alleen is er een principe: we doen het met z'n allen. Of het nou om de sierteeltsector gaat, om de horeca, om NOW of om zzp'ers die geholpen worden, het is allemaal met z'n allen. Op heel veel plekken blijkt er dan inderdaad uiteindelijk toch wat meer geld nodig te zijn door de ontwikkelingen, ook omdat er toch nog een extra golf is. Ook hier blijkt nu dat er door de doorloop wat extra geld nodig is. Dat wordt voor 100 miljoen al opgelost binnen de OCW-begroting. Kan de heer Peters nou uitleggen waarom het onderwijs de enige sector is waarbij je coronasteun – u erkent ook dat het dat is – zou doorschuiven naar onderwijsinstellingen? Over ronkende teksten op social media gesproken: ik heb er één keer iets over getwitterd. Mij gaat het er gewoon om dat we dit niet doen. Volgens mij zou het mooi zijn als we dat met z'n allen vinden, want dan kunnen we dit net als bij alle andere coronasteun op een principieel juiste manier met elkaar doen.

De heer Peters (CDA):

Het gaat er mij andersom om. Stel dat een sector – het maakt niet uit welke sector het is – 8,5 miljard euro krijgt. Die zegt dan: ik heb hier een potje van 8,5 miljard euro, daar mag ik mijn coronasteun uit betalen. Dan zeg ik: ik heb ergens een klein foutje gemaakt, het blijkt toch 8,5 miljard en een paar honderd miljoen te zijn. En dan zeg je, zonder overleg met wie dan ook: sorry, ja, maar we deden het met z'n allen; prima, dan lossen we het toch op? Zo werkt het echt niet. Daar ben ik het echt niet mee eens. Nog los van dat ik dat niet via een amendement op deze manier wil zien. Nou ja, goed, meneer Paternotte denkt er echt anders over. We gaan het zien.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Meneer Paternotte, u heeft al vier vragen gesteld. Nog een laatste korte opmerking.

De heer Paternotte (D66):

Het instrument maakt mij helemaal niet uit: een amendement of wat je dan ook kan bedenken. Je kan ook gewoon de Voorjaarsnota aanpassen. En wat mij betreft wordt het het amendement-Beertema. Het gaat gewoon om het idee dat je coronasteun niet moet toerekenen aan de sector, punt.

De voorzitter:

Meneer Peters, en daarna kunt u ook verdergaan.

De heer Peters (CDA):

Ik zeg dat als we coronasteun 8,5 miljard hebben afgesproken en je dan door een foutje meer krijgt, we dat niet via een amendement even snel repareren. Als het een amendement-Beertema was geweest, had ik er hetzelfde over gedacht, maar had het wellicht anders gevoeld.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Eén. Hoe denkt de Minister achteraf over de belofte van het jaar extra reizen? Had ze dat niet beter kunnen maximeren tot studenten die binnen tweeënhalf jaar afstuderen, zodat dit probleem niet ontstond? Twee. Is de Minister met het CDA van mening dat een gat van 149 miljoen in de begroting terwijl er net miljarden extra zijn vrijgemaakt, gewoon best slecht uit te leggen is? Drie. Wat vindt de Minister ervan dat drie D66-Kamerleden, op eigen initiatief uiteraard, dit gat dichten met een ongedekte check? Want dat is het natuurlijk. Vier. Is de Minister het eigenlijk niet met het CDA eens dat dit probleem tijdens de formatieonderhandelingen moet worden opgelost – uiteindelijk gaat dit pas over vier jaar spelen – en niet met een amendement in een demissionaire periode? Richting de heer Paternotte: er is nog een tweede motie ingediend bij het debat over het p.o. om van die tweeënhalf jaar eventueel vier jaar te maken, als dat nodig is. Die was van mijn hand. Wellicht zou dat ook nog iets zijn om hierin mee te nemen.

Voorzitter. Er is gruwelijk veel geld vrijgemaakt om uitval en achterstanden als gevolg van corona tegen te gaan. Bij het debat over onderwijs en corona p.o. en vo heb ik mijn zorgen geuit over de vraag of de middelen straks wel goed besteed gaan worden en wat de effecten zijn. In de uitwerking van het Nationaal Programma Onderwijs staan allemaal mooie teksten over monitoring. Ik vraag me af wat deze monitoring daadwerkelijk in gaat houden als de Minister niet inzichtelijk kan maken wat de huidige vertraging is en hoe studenten die hebben opgelopen. Graag een toelichting op de manier hoe ze met de monitoring omgaat, met verschillende invullingen van programma's en verschillende definities. Ook omdat in het bestuursakkoord opgenomen staat dat de monitoring niet rechtstreeks herleidbaar is naar individuele instellingen. Hoe gaat zij dit dan herleidbaar en inzichtelijk zijn? Hoe weten we dan of en hoe het geld besteed gaat worden en of iemand er iets aan heeft eigenlijk?

Dit alles doet namelijk ook wel denken aan de discussies die in de Kamer gevoerd zijn over de voorinvesteringen rondom de opbrengsten van het afschaffen van de basisbeurs. Er viel uiteindelijk niet meer te herleiden in hoeverre instellingen die voorinvesteringen ook echt gedaan hebben. Het onderzoek van de Algemene Rekenkamer mocht op instellingsniveau niet met ons gedeeld worden. Ik meen me te herinneren dat deze Minister niet blij was met die situatie. Ik wil haar ervoor behoeden om haar opvolger hetzelfde aan te doen, dus graag een reactie van de Minister hierop.

Iets anders wat mij opviel bij de monitoring was dat ik nergens wat lees over de verantwoording van de besteding van de middelen zelf. Ik denk dat het wel nodig is dat de inhoudelijke monitoring elk halfjaar vergezeld gaat van een financiële monitoring. Graag een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Er waren al grote zorgen over studentenwelzijn. De coronacrisis heeft deze zorgen alleen maar vergroot. Met het Nationaal Programma Onderwijs zijn er middelen beschikbaar gekomen voor studentenwelzijn. De heer Paternotte wees er al op. Nu geeft ook onder anderen de Kinderombudsman aan dat het het programma ontbreekt aan concrete doelen en doelgroepen en ook aan een koppeling met de steunpakketten voor jeugd met middelen van de gemeenten. Ook is de vraag wat de effectieve investeringen zijn om studentenwelzijn te bevorderen en in hoeverre instellingen over de expertise beschikken. Ook hier wees de heer Paternotte op. Ik hoor graag van de Minister waarom er niet een meer concrete aanpak gekozen is die wetenschappelijk onderbouwd werkt. Wat zijn haar verwachtingen van deze middelen in relatie tot studentenwelzijn? Ik herinner me bijvoorbeeld de heer Bert Jan Lietaert Peerbolte van de VU. Die zegt: ik heb heel veel persoonlijke gesprekken met studenten. Ziet u daar misschien iets in?

Voorzitter. Bij de doorstroom van mbo naar hbo wil ik het graag hebben over de warme overdracht. Juist omdat er studenten uit het mbo naar het hbo gaan die hun diploma nog niet volledig hebben afgerond, is een warme overdracht nog belangrijker. Hoe is die warme overdracht vorig jaar gegaan? Welke lessen zijn daarbij geleerd voor dit jaar? Waar ligt in eerste instantie de verantwoordelijkheid voor de warme overdracht? In hoeverre kunnen de mbo- en hbo-instellingen hier middelen voor inzetten?

Voorzitter. Dan een aantal punten uit de beleidsmonitor. Het baart ons enorme zorgen dat uit onderzoek van de inspectie blijkt dat de toegankelijkheid van masteropleidingen voor Nederlandse studenten met een niet-westerse migratieachtergrond minder goed zou zijn. Dit komt door al die Engelstalige opleidingen. 60% van de opleidingen is nu al Engelstalig en de trend van verengelsing is nog niet eens gekeerd. Hoe gaat de Minister voorkomen dat de toegankelijkheid voor dit soort groepen, of eigenlijk voor iedereen, steeds slechter wordt, omdat steeds meer instellingen kiezen voor een Engelstalige masteropleiding?

Voorzitter, tot slot. De doorstroomnorm blijft een heikel punt en een botsing tussen twee waarden. Niemand wil studenten waarvan duidelijk is dat ze het nooit zullen halen, laten spartelen op een opleiding, maar ook niemand wil studenten kansen ontzeggen. Niemand wil prikkels inbouwen om opleidingen beter te laten lijken vanwege een oneigenlijke selectie van studenten. Helder is dat sommige opleidingen zo'n norm hanteren en sommige ook niet. Soms lijkt die te werken en soms ook niet. Het enige dat echt lijkt te werken, is fatsoenlijke begeleiding vanuit de instelling. Dat is, Marcus Aurelius indachtig, niet verrassend. Wat gaat de Minister doen met deze kennis? Hoe gaat ze ervoor zorgen dat instellingen op een fatsoenlijke manier met zo'n norm omgaan en zullen blijven omgaan in deze tijd? Wat is daarvoor nodig? We zijn toch een klein beetje teleurgesteld over de wijze waarop onze motie op dat punt ooit is uitgevoerd.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Woude van de VVD.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel. De coronacrisis kent grote gevolgen voor Nederland, ook voor het hoger onderwijs en mbo. De studenten volgden hun colleges via beeldschermen. Het is al genoemd. Ze brachten hun dagen door op veel te kleine studentenkamertjes. Ze zagen hun stages en uitwisselingen in rook opgaan. Dat leidde niet alleen hier en daar tot vertraging van de studie, maar had ook gevolgen voor het mentale welzijn van studenten. Juist jongeren in deze leeftijd hebben het nodig om elkaar te ontmoeten, sociale netwerken op te bouwen en elkaar te ondersteunen bij de studie. Om zowel welzijnsproblemen als vertraging het hoofd te kunnen bieden, is er nu het Nationaal Programma Onderwijs. Daar zijn we blij mee. We zijn ook trots op ons onderwijs, dat het afgelopen jaar veel flexibiliteit heeft moeten tonen en moeilijke dingen heeft moeten doen, zoals op afstand examens afnemen. Niet alles is overal 100% goed gegaan, maar dat is begrijpelijk in een crisis.

Van een crisis zijn over het algemeen veel lessen te leren, bijvoorbeeld – het is al eerder genoemd – of onlineleren werkt. Die discussie over onlineonderwijs staat mede door corona weer helemaal op de agenda. Ik kan u zeggen dat die discussie al behoorlijk oud is. Ook het woord «blended» bestaat serieus al een jaar of vijftien. Wat in ieder geval wat ons betreft niet gaat helpen, is uitspreken dat online slecht is of juist altijd goed en fysiek altijd beter. Want onlineonderwijs is goed onderwijs als het goed uitgevoerd is en als het goed is ingezet. Goed uitvoeren is dus niet je powerpoint online zetten en dan met een monotone stem een uur gaan praten. Daar heb ik een paar voorbeelden van gezien. Het moet goed worden ingezet in een juiste mix met fysiek. Dat ligt voor elk vak en elke opleiding anders. Dat is een didactische, professionele afweging. Je kan daar geen generieke of politieke uitspraken over doen. Als het goed wordt uitgevoerd, biedt het kansen voor samenwerking die je nu minder hebt, ook internationaal. Het biedt een goede oefenomgeving voor onlinewerken, wat iedereen vanaf nu moet kunnen. Het biedt kansen voor het flexibel volgen van colleges en voor studenten met een beperking. Ik heb mooie voorbeelden gezien in zowel mbo als hbo als wo. Ik zie dus kansen voor het vasthouden aan de goede elementen van wat hier gedaan is, zonder te zeggen dat fysiek niet de norm moet zijn. Dat ben ik met u eens. Ik snap uw zorgen heel erg goed, maar ik ben heel erg bang dat deze discussie weer ontzettend naar de flanken gaat en dat we nu een soort jacht gaan openen op alle instellingen die toch iets meer online willen gaan doen omdat ze er goede ervaringen mee hebben, niet vanuit efficiëntie of ruimtebesparing, maar vanwege goede ervaringen met de studenten. De studenten hebben het op prijs gesteld. Voor ik Kamerlid werd, was ik wethouder. Toen ben ik op bezoek geweest bij het ROC Mondriaan. Daar vertelde een docent dat zijn studenten het enorm op prijs stelden dat ze in groepjes naar school kwamen, omdat sommigen van hen het zwaar vonden om uur na uur na uur, dag na dag in een drukke omgeving met veel prikkels te zijn. Daar hadden ze last van. Nu hadden ze daar af en toe respijt van.

De voorzitter:

De heer Beertema wil graag een vraag stellen.

De heer Beertema (PVV):

Ik verbaas mij hier een beetje over. Het gaat hier ook over het mbo. U zegt dat u aan het Mondriaan een werkbezoek heeft gebracht, waar dat allemaal reuze meeviel. Ik heb ook, toen ik op het Albeda College werkte, werkbezoeken gezien van bijvoorbeeld alleen maar de inspectie. Het opvallende was dat, als de inspecteur kwam, er rollenspelletjes werden gedaan met leraren en studenten waarin vastlag wat ze wel en niet mochten zeggen. Er werd een selectie gemaakt van studenten en leraren om met die inspecteur in gesprek te gaan. Dat werd geoefend, als een soort mediatraining. Er werd een speciale schoonmaakploeg door de school gejaagd om het allemaal extra blinkend te maken. Denkt u echt dat u een objectief beeld krijgt van wat zich op het Mondriaan College afspeelt als u daar op werkbezoek gaat? Ik hoor nu verhalen van u dat studenten het allemaal zo fijn vonden en dat ze allemaal last hebben van die prikkels en zo. Ik heb het over niveau 2. Heeft u ook niveau 2-studenten gesproken die dat fijn vinden? Wat is uw appreciatie van die meiden die zeggen dat een jaar lang niemand aan ze gevraagd heeft hoe het met ze ging en dat ze dat zo hebben gemist? Dat soort dingen. Dat soort contact met klassen gaat toch enorm verloren? Dan kan je toch niet een efficiencyslag gaan maken zoals op het Albeda College door dat digitale onderwijs de boventoon te laten voeren of in ieder geval een heel groot deel van het onderwijs daar deel van te laten uitmaken? Juist bij een vak als Nederlands ...

De voorzitter:

Dat waren al meerdere vragen, meneer Beertema.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik heb ze niet bijgehouden, maar even globaal: ja, ik heb studenten gesproken van niveau 2, 3 en 4. Ik ben willekeurig langs klassen gegaan. Het mediashowtje dat u noemt, zien we ook bij accreditaties. Dan bereiden ze zich behoorlijk goed voor. Dat klopt. Ik vind het alleen wat flauw dat u heel weinig vertrouwen uitstraalt in het onderwijs, de mensen die daar staan en de docenten. Er zijn altijd voorbeelden te noemen van waar het niet goed is gegaan. Bovendien herhaalt u iets alsof u het niet eens bent met wat ik net zelf heb gezegd, namelijk dat het geen efficiencyslag moet zijn. Als je onlineonderwijs invoert, moet dat vanuit de inhoud beredeneerd zijn omdat het iets toevoegt voor de studenten, niet om een lokaal uit te sparen. Zo denken wij daarover. Het klinkt lekker om tegen onlineonderwijs te zijn en daar iets negatiefs over neer te zetten, maar daar helpen we het onderwijs nu echt niet mee. Dus ik wil graag een genuanceerd antwoord van de Minister ten aanzien van dit onderwerp. Ik wil haar vragen hoe wij ervoor kunnen zorgen dat we de goede aspecten van wat er is gebeurd, ook met behulp van SURF, kunnen gaan onderzoeken en hoe we ervoor kunnen zorgen dat er daadwerkelijk iets mee wordt gedaan, met inachtneming van de inhoudelijke professionaliteit van instellingen. We hebben in Nederland nu eenmaal een structuur om te controleren of instellingen professioneel zijn. We hebben bijvoorbeeld een inspectie en een NVAO, die daar allemaal taken in hebben.

De voorzitter:

Meneer Beertema wil graag nog reageren.

De heer Beertema (PVV):

Ik krijg voor m'n voeten geworpen dat het wat flauw zou zijn enzovoort. Ik heb er al een aantal keren voor gepleit dat we de ervaringen, de best practices die zijn opgedaan met digitaal onderwijs, onlineonderwijs en afstandsonderwijs alsjeblieft gaan gebruiken, juist voor leerlingen die ziek zijn of die om andere redenen niet naar school kunnen komen. Dat is natuurlijk fantastisch. Maar het kan niet zo zijn dat u zegt dat het een beetje flauw is om tegen dat onlineonderwijs aan te schoppen en dat iedereen daar met de beste bedoelingen rondloopt. Dat is niet zo. In mijn 34 jaar in het onderwijs heb ik alleen maar ervaren dat die managers voortdurend op zoek zijn naar perverse prikkels...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Beertema?

De heer Beertema (PVV):

... en voortdurend op zoek zijn naar die efficiencyslag die ze kunnen maken. Vindt u nou niet dat u een beetje de kans loopt om om de tuin geleid te worden door al die slimme managers en bestuurders die een eigen agenda voeren en u met een hoop showelementen op dat spoor zetten? Dat vind ik jammer. Dan bent u namelijk niet kritisch genoeg.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Nee, ik ben daar niet bang voor. Ik ben namelijk ook slim. Hier zit ook wat jaren hoger onderwijs. U zegt eigenlijk precies hetzelfde als ik. U zegt: laten we de good practices verzamelen en gebruiken. Dus het was leuk als u had gezegd: mevrouw Van der Woude, wat een goed idee om die good practices te verzamelen en te gebruiken. Dat is wat u zegt, dat is wat ik zeg, er is helemaal geen probleem.

De voorzitter:

Ik zie nu ook een vraag van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik vraag mij af of mevrouw Van der Woude dat fysiek onderwijs wel op waarde schat. Ze zegt: in het ene geval zou fysiek onderwijs de voorkeur krijgen en in het andere geval kan het online. Maar begrijpt de VVD ook dat onderwijs veel meer is dan alleen die colleges? Ik zie het nou bij mij kinderen. Mijn zoon heeft vorig jaar eindexamen gedaan, hij studeert nu en heeft een aantal onlinecolleges gehad. Als je een docent hebt die slecht Engels praat, dan kun je dat normaal met je collega's of je studenten delen, maar nu kan dat allemaal niet. Je hebt alleen maar dat onlineonderwijs. Is de VVD het met mij eens dat dat onderwijs veel meer zou moeten zijn dan alleen die afgesneden colleges? Is de VVD het met mij eens dat er ook bij hoort dat je mensen leert kennen en dat je met mensen praat over de stof die je gehad hebt, voor mijn part over de slechte docenten? Zou fysiek onderwijs niet gewoon de norm moeten zijn, waar we echt alleen bij hoge uitzondering, als het echt niet anders kan, van afwijken?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ja, dat ben ik met u eens. Ik heb ook niets gezegd wat daartegen ingaat. Dus ik ben dat helemaal met u eens. Fysiek onderwijs is ontzettend belangrijk, je moet elkaar ontmoeten. Het heeft een sociale functie en wij willen veel fysiek onderwijs, maar wij willen de prachtige kansen die onlineonderwijs kan bieden, niet laten liggen. Ik zal u één voorbeeld geven om het concreet te maken. Toen ik zelf lesgaf aan een hbo, heb ik ooit een project ontworpen waarbij drie universiteiten samenwerkten: een Belgische, een Duitse en een Nederlandse. Hbo-studenten van die drie instellingen werkten samen. De studenten hebben elkaar drie keer ontmoet in een periode van tien weken: een keer aan het begin, een keer halverwege en een keer aan het eind. Voor de rest werkten ze online samen. Ze hebben dit enorm gewaardeerd. Sowieso vonden ze het fantastisch om deze manier van werken te leren, de drie reisjes vonden ze natuurlijk fantastisch, maar ze vonden het ook fijn dat ze via dat project – het ging om mechatronica – access hadden tot de kennis over fotonica, die de Belgen wat meer hadden, en de robotica, die de Duitsers wat meer hadden. De Nederlanders hadden vooral een hele goeie presentatie, kan ik mij herinneren. Die drie dingen samen maakten dat ze een waanzinnig mooi product hebben gemaakt. Dat werd mogelijk gemaakt doordat ze via onlineonderwijs konden samenwerken. Dat is wat ik bedoel met «toevoegingen aan het onderwijs».

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, heeft u nog een aanvullende vraag?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja. Bent u het dan ook met me eens dat je het onlineonderwijs alleen bij hoge uitzondering, goed omschreven en goed beargumenteerd zou moeten inzetten? Zo voorkom je wat we de afgelopen weken hebben gezien, namelijk dat er onderwijsinstellingen zijn die het onlineonderwijs eigenlijk wel goed uitkomt en die dat in veel meer gevallen willen gaan inzetten omdat ze er nu ervaring mee hebben. Je zou het alleen moeten inzetten bij hoge uitzondering en met goed omschreven criteria voor waarom het op dat moment wel kan worden ingezet.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Volgens mij was dat ongeveer wat ik zei, ja. Dus we zijn het eens.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Even kijken waar ik was. Ik was bij het programma. Als we terugkijken, dan zien we dat de opgelopen achterstanden bij studenten per instelling en per opleiding heel verschillend zijn. Volgens de VSNU zijn er nauwelijks studenten met achterstanden. Sommigen hebben zelfs meer punten gehaald, omdat ze naar eigen zeggen niets te doen hadden. Het hbo heeft er meer last van gehad, door het ontbreken van stages. Het gevoel van welbevinden verschilt enorm. Ik begrijp dat in Eindhoven 15% van de studenten zijn situatie problematisch vond. Andere instellingen rapporteren heel andere cijfers. Elke instelling maakt nu een eigen plan om dit alles het hoofd te bieden. Professionals binnen instellingen maken afwegingen over welke maatregelen nodig zijn. Wij zijn overigens blij met de geluiden over goede inspraak van studenten hierin.

Wij vinden een effectieve en doelmatige besteding van de middelen uit het NPO belangrijk. Ik begrijp dat de keuzelijst met acties die zich in de praktijk al hebben bewezen of wetenschappelijk zijn onderbouwd niet limitatief is; je kan ervan afwijken. Ik zou graag van de Minister willen weten op welke manier we de doelmatige besteding nog kunnen controleren als instellingen afwijken. Op welke manier borgt de Minister dat binnen deze argumentatie wel gekozen wordt voor acties die gaan werken?

We hebben het hier weinig over het onbekostigd onderwijs. Daar doppen ze hun boontjes helemaal zelf, maar ze hebben wel te maken met dezelfde maatregelen als bekostigde instellingen. Het zijn geen gewone bedrijven die even de deuren dicht kunnen doen, want als studenten zich hebben ingeschreven, moet er lesgegeven worden. Dat hebben ze het afgelopen jaar gedaan. Tegen de 50.000 mensen halen op deze wijze hun papiertje. Een groot deel van hen komt vanuit het mbo. Het gaat vaak om een tweede studie. Ze doen dat omdat deze instellingen gewend zijn om zich aan te passen aan mensen die een baan hebben en die het ernaast doen. Studenten studeren vaak modulair, in hun eigen tempo. Dat is heel aantrekkelijk. Dat dit onderwijs bestaat, heeft impact op onze maatschappij en op ons hogeronderwijslandschap. OCW heeft hier indirect ook wel een verantwoordelijkheid voor. Ik zou graag willen weten op welke manier de Minister oog heeft gehad voor het onbekostigd onderwijs bij de maatregelen die ze heeft voorgesteld binnen het NPO. Is het onbekostigd onderwijs hierop aangehaakt? Hoe gaat de Minister monitoren dat ook deze sector de gevolgen van de coronacrisis te boven komt?

Over de introductieweken is al aardig wat gezegd. Ik geloof dat we die allemaal heel belangrijk vinden. De zomervakantie staat voor de deur. Die weken komen eraan. Dat is een ontzettend belangrijke tijd voor de komende eerstejaars, niet alleen om de stad te leren kennen, maar ook om vriendschappen te sluiten en om je thuis en veilig te voelen. Afgelopen voorjaar heeft de VVD hier al een motie over ingediend, waarin we de regering vroegen om samen met studie- en studentenverenigingen scenario's uit te werken en te kijken op welke manier activiteiten van deze verenigingen weer mogelijk zijn. Wat is de stand van zaken van de uitvoering van die motie? Hoe helpt dat om een succes te maken van die weken?

In hetzelfde kader hebben wij ook gelezen, zoals kennelijk meer fracties, dat het OMT in zijn advies positief was over het door laten gaan van die introweken en dat het erop wijst dat je, als het niet om onderwijsgerelateerde activiteiten gaat, testen voor toegang zou kunnen invoeren. Het wijst er ook op dat de instellingen er niet altijd aan meewerken om toegangsbewijzen voor introductieactiviteiten te geven. Ik vraag me af: klopt dit verhaal? Zo niet, dan kunnen we het schrappen. Maar daar waar ze er iets mee te maken hebben, zouden we graag zien dat ze er ruimhartig mee omgaan. Ziet u daar nog een rol voor zichzelf weggelegd? Bent u het met de VVD eens dat juist deze introweken belangrijk zijn voor het welzijn van aankomende studenten?

Tot slot... Ik heb trouwens geen beeld van de tijd, voorzitter.

De voorzitter:

Uw tijd is bijna om, ja.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Onlangs bleek uit onderzoek dat het BSA zorgt voor een hoger studentensucces en dat het voorkómt dat studenten er in laat stadium achterkomen dat ze toch niet op de goede plek zitten. Hier heb ik schriftelijke vragen over gesteld. Ik dank de Minister voor haar antwoorden, waarin ze onder meer ingaat op het feit dat het voor studenten met een grotere vertraging moeilijk is om deze vertraging in te halen. Daar gaat mijn vraag over. Uit onderzoek blijkt dat de kans groot is dat ze gaan zwerven in hun studie. Ze maken niet altijd de meest handige keuzes om in te halen dat ze nog niet alle vakken hebben afgerond uit het eerste jaar. Ik begrijp dat het aan de opleiding is om samen met de student te bezien op welke manier die vertraging het best ingehaald kan worden en dat hier ook aandacht voor is in het bestuursakkoord, maar betekent dit dat er met elke student met grote vertraging een studieplan wordt opgesteld, zodat de eerstejaarsvakken met voorrang worden afgerond? Want dat zou een goeie manier zijn om het zwerven te stoppen. Is de Minister bereid om in haar brief, die de Kamer voor het herfstreces zal ontvangen, expliciet in te gaan op deze groep studenten en de vraag op welke manier met voorrang de eerstejaarsvakken zijn of worden ingehaald?

Dat was het.

De voorzitter:

Dat is fijn, want u was ook ongeveer aan uw tijd. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis heeft de verhoudingen in het onderwijsveld verder op scherp gezet. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: de problemen met kansenongelijkheid, het schrijnende lerarentekort, achterblijvende leesvaardigheid bij een kwart van onze schoolgaande tieners en achterblijvende investeringen in R&D zijn niet nieuw. Zo werd vorige week bekend dat Nederland zakte op het European Innovation Scoreboard. Al in 2007 werd gewaarschuwd dat we geen dag te verliezen hadden. Maar de broodnodige herwaardering van ons onderwijs laat tot op de dag van vandaag op zich wachten, terwijl we al ongeveer vijftien jaar weten dat ons onderwijs in verval is.

Voor Volt gaat de veiligheid van studenten, docenten en burgers boven alles. De overheid heeft een grondwettelijke taak tot het beschermen van de volksgezondheid en daarmee is een veilige heropening van de samenleving als geheel essentieel, zeker nu de deltavariant sterk in opkomst is. Maar de overheid heeft ook de taak om te prioriteren en voor Volt zou die altijd zijn geweest – we zitten natuurlijk pas sinds maart in het parlement – dat het onderwijs altijd als laatste dicht had gemoeten en als eerste open. Daarom is het maar lastig uit te leggen aan mbo- en h.o.-studenten en aan docenten waarom zij elkaar al maanden niet kunnen ontmoeten. Waar ze elkaar wel kunnen ontmoeten is in grote winkels zoals bij de Action, terwijl waar het echt om draait voor hun zelfontplooiing, kennisdeling, onderzoek en ontwikkeling, de ontmoeting in de onderwijsinstellingen centraal zou moeten staan. Kan de Minister reflecteren op deze prioritering van dit kabinet?

Voor Volt geeft deze manier van prioriteren in de coronacrisis aan hoe er de laatste jaren is geprioriteerd in ons kabinetsbeleid ten aanzien van de onderwijssector en specifiek voor dit debat ten opzichte van het mbo en het hoger onderwijs. De aangekondigde bezuinigingen op deze onderwijssectoren door de Minister van OCW zijn hiervan het meest recente voorbeeld. Deze beknibbeling past naadloos in het beleid dat al jaren gevoerd wordt. Zoals ik al eerder heb gezegd, is er sprake van het beschouwen van onderwijs als een kostenpost, waarbij het adagium van Zeeuws Meisje van «geen cent te veel» toch wel het meest gehoord is. Het feit dat we hiermee de uitgaven op korte termijn drukken, lijkt voorop te staan terwijl de gemiste opbrengsten in de toekomst hierin geen rol lijken te spelen. Het is mede om deze reden dat we het initiatief van de D66-Kamerfractie toejuichen om de voorgestelde bezuinigingen van hun eigen Minister terug te draaien. Hoe kijkt de Minister zelf aan tegen dit voorstel?

Voorzitter. Het is bijzonder knap hoe snel onze onderwijsinstellingen de overstap hebben gemaakt naar het faciliteren van onlineonderwijs. Daar zijn genoeg lessen uit te leren, lessen voor de toekomst, ook voor het onderwijs van na de pandemie, met name voor studenten die vanwege een beperking niet altijd gemakkelijk in staat zijn om fysiek onderwijs te volgen. Kan de Minister toelichten hoe deze lessen worden betrokken bij de evaluaties van de manier waarop het onderwijs vorm heeft gekregen in de coronatijd? De positieve lessen nemen echter niet weg dat het fysiek bij elkaar aanwezig zijn voor practica, werkgroepen, discussies of stage gemist wordt door de meeste studenten. Studenten hebben het psychisch en financieel zwaar gehad en velen van hen hebben het nog steeds zwaar.

Voorzitter. Studenten hebben behoefte aan perspectief, docenten hebben behoefte aan perspectief en onderwijsinstellingen hebben behoefte aan perspectief om zich optimaal te kunnen voorbereiden op het nieuwe jaar. Op welke manier acht de Minister het reëel voor onderwijsinstellingen dat ze tot aan 16 augustus rekening dienen te houden met twee verschillende scenario's? Acht de Minister het reëel om de instellingen twee weken eerder het zo behoefde uitsluitsel te geven, zo nee, waarom niet? Mocht het zover komen dat het besluit genomen wordt de anderhalvemetermaatregel los te laten, dan dient er een optimale strategie te zijn omtrent de voorwaarden waaronder dit gebeurt. Essentieel hierin is de beschikbaarheid van zelftesten. Het initiatief waarbij studenten en docenten zelftesten kunnen aanvragen juichen wij van harte toe, maar, zoals ook al eerder is aangegeven, bestaat er zorg over de einddatum van dit loket die ligt op 31 juli. Als zelftesten nodig blijven, dient het loket voor een langere tijd open te blijven. In uw Kamerbrief van 14 april gaf u al aan: «Wij vragen immers al veel van de instellingen en de verdeling van de testen behoort niet tot hun kerntaak. In de afgelopen periode is daarom hard gewerkt aan het opzetten van een goed werkend distributiesysteem.» Hoe rijmt u deze uitspraak met de einddatum die nu ligt op 31 juli? De instellingen dienen zich volledig te kunnen focussen op het uitvoeren van hun kerntaak en studenten dienen ten volste gefaciliteerd te worden. Ziet de Minister nog mogelijkheden om deze datum te verruimen?

Wat Volt betreft dient fysiek onderwijs vanaf september prioriteit te zijn en te blijven maar er bestaan zorgen omtrent het openbaar vervoer en specifiek waar het gaat om de gesprekken die gevoerd worden tussen de Ministeries van OCW en van IenW. Kan de Minister zich vinden in de zorgen die leven onder studenten en medewerkers van onderwijsinstellingen, namelijk dat studenten hiermee mogelijk uit de spits geweerd kunnen worden? Ziet de Minister hierin risico's omtrent de al torenhoge werkdruk binnen de instellingen rond het aanpassen van de roosters en het grootschalig aanbieden van onderwijs in de avonduren?

Voorzitter. Tot slot wil ik het nog hebben over de subsidie uit het Recovery and Resilience Fund. Zoals u wellicht bekend is, is Nederland een van de laatste lidstaten om nog een nationaal herstelplan in te dienen voor de subsidie van 6 miljard. Andere Europese landen laten in hun plannen heel duidelijk zien gericht in kennis te willen investeren, waarmee voor Nederland automatisch een nog verdere achterstand dreigt als wij dit niet doen. Uit onderzoek van Neth-ER blijkt dat Denemarken, Duitsland, Finland en Oostenrijk met dit geld gericht investeren in vaardigheden, stageplaatsen, om- en bijscholing, digitaal onderwijs, onderzoekinfrastructuren, toegang tot onderwijs en onderzoek naar groene technologie. Kan de Minister zich vinden in de aanbeveling dat Nederland 2,2 miljard euro aan directe investeringen en 900 miljoen aan indirecte kennisinvesteringen dient te doen om niet achterop te raken? Zo niet, op welke manier zou de Minister dan graag zien dat we niet achteropraken bij andere Europese landen en, wat veel ernstiger zou zijn, landen als India en China?

Daar wil ik het voor nu bij laten. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is dit het eerste debat dat ik met de Minister heb dat niet over het BPRC gaat. Voor degenen die niet weten wat het BPRC is, zeg ik dat dat een primatencentrum in Rijswijk is. Nu gaat het over corona en het hoger onderwijs.

De coronacrisis heeft heel veel bestaande problemen op scherp gezet. Ik kijk bijvoorbeeld naar de schuldenlast als gevolg van het leenstelsel. Daarmee worden studenten in een heel nieuwe en onzekere periode opgezadeld met het opbouwen van schulden vanaf dag één. Dat leenstelsel heeft echt diepe wonden geslagen. Het Nibud laat zien dat de kansenongelijkheid is gegroeid door het leenstelsel. Studenten met rijke ouders kunnen veel makkelijker een studie volgen dan studenten met minder rijke ouders. Door het wegvallen van bijbaantjes tijdens de lockdown kwamen heel veel studenten echt in financiële problemen. Ik begrijp dat GroenLinks, PvdA en ook D66 inmiddels kanttekeningen plaatsen bij het leenstelsel. Dat is goed nieuws. Die partijen zitten straks waarschijnlijk ook aan de formatietafel, D66 sowieso. Mijn oproep aan die partijen zou zijn: schaf het leenstelsel zo snel mogelijk af en blaas de basisbeurs nieuw leven in.

Dat brengt me op de noodzaak van structurele investeringen. Van eenmalig geld kun je geen mensen structureel aannemen. Van onderwijs tot onderzoek, overal is langjarig perspectief nodig, zeker ook financieel. Maar er is ook een langetermijnvisie voor nodig. Juist die visie ontbreekt bij het kabinet. Om structurele problemen en structurele tekortkomingen structureel op te lossen, zijn structurele middelen nodig. Daarvoor is visie broodnodig. Dan kom ik toch weer bij die formatietafel. In het debat over basisscholen en middelbare scholen dat we vier weken geleden met Minister Slob voerden, sprak ik al de vrees uit dat met het Nationaal Programma Onderwijs het gevaar op de loer ligt dat onderwijs straks buiten de boot valt, omdat bij de formatie wordt gezegd: jullie hebben net 8,5 miljard gehad, nou moet je maar een beetje dimmen. Dat kan en mag niet zo zijn. Ik herhaal dus mijn oproep om over de brug te komen met de middelen die nodig zijn om zaken als lerarentekort, werkdruk, onderzoeksbudgetten, studentenwelzijn en begeleiding van kwetsbare jongeren structureel te verbeteren.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen over de terugkeer naar fysiek onderwijs. We hebben het er al eerder over gehad vandaag. De behoefte aan fysiek onderwijs wordt breed gedeeld, maar om dat daadwerkelijk mogelijk te maken moet er nog het een en ander gebeuren. Dan blijf ik toch zeggen dat het heel onhandig is dat het kabinet pas op 13 augustus duidelijkheid wil verschaffen over het loslaten van de anderhalvemeterregel. Het kan toch niet zo zijn dat mensen in het onderwijs straks weer hun vakantie moeten opofferen om last minute allerlei praktische wijzigingen aan het onderwijsprogramma aan te brengen? Op 16 augustus moeten die wijzigingen namelijk van kracht zijn. In het laatste plenaire coronadebat hebben collega Van Esch en ik een motie ingediend om de beslissing van 13 augustus naar voren te halen. Daar was helaas net geen meerderheid voor, maar de volledige oppositie – de demissionaire oppositie zou ik dan bijna zeggen – stemde ervoor. Dat is toch ook een belangrijk signaal. Daarom wil ik de Minister ook nu vragen om haar uiterste best te doen om de onderwijsinstellingen zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over het wel of niet loslaten van de anderhalvemeterregel, want het is geen doen om twee gedetailleerde scenario's te ontwikkelen en dan eigenlijk drie dagen de tijd te hebben om het definitief te maken. Dat heeft toch ook weer te maken met prioriteiten. De Partij voor de Dieren vindt dat eerst het onderwijs volledig open zou moeten en daarna al het andere. Doorslaggevend in onze afweging was daarbij het belang van kinderen, jongeren en studenten om fysiek onderwijs te volgen, zowel vanwege het sociaal-emotionele aspect als vanwege de onderwijskwaliteit. De Kinderombudsvrouw, Kalverboer, wijst ons erop dat de komende tijd aandacht nodig blijft voor het herstel van het sociaal-emotionele en mentale welzijn van jongeren, met name voor de groep die in de coronacrisis extra belast is vanwege problemen in de thuissituatie of psychische problemen, die alleen nog versterkt zijn door corona.

Voorzitter. Ik wil ook pleiten voor meer ondersteuning voor studenten met psychische problemen en voor het in kaart brengen van de systemische factoren die bijdragen aan die psychische problemen bij studtenen. De mogelijkheid om dadelijk weer fysiek bij elkaar te komen, op school en daarbuiten, is echt een cruciaal onderdeel van het herstel van de sociaal-emotionele en mentale gezondheid van jongeren en studenten, maar ook van het onderwijspersoneel.

Regelmatig wees mijn fractie op de discutabele prioriteit van het kabinet, dat wel alvast vliegvakanties wil stimuleren, terwijl het hoger onderwijs nog steeds niet weet of het straks weer fysiek open mag, en zo ja, onder welke condities. We gaan toch niet meemaken dat studenten straks weer veroordeeld worden tot online onderwijs, omdat ze met het aanjagen van vakanties naar het buitenland de komende weken de deur openzetten voor de deltavariant? Dat is echt iets wat we coûte que coûte moeten vermijden.

Een mooie start van een studiejaar met fysiek onderwijs zou gemaakt kunnen worden met het organiseren van goede... Ik krijg nu commentaar van de meeuwen hierboven. Wij zijn de Partij voor de dieren, uiteraard, dus de vogels zijn het met mij eens... Ik zou willen weten wat de Minister kan doen voor het organiseren van goede en veilige introductieweken voor de eerste- en tweedejaarsstudenten. Met name die laatste groep, van de tweedejaarsstudenten, heeft immers destijds wel eindexamen gedaan, maar niet goed: het moest allemaal online. Ze hebben nauwelijks fatsoenlijk afscheid kunnen nemen van de middelbare school. Ze hebben vorig jaar het hele jaar online onderwijs gevolgd en ze hebben helemaal geen kans gehad om nieuwe mensen te leren kennen. Ik zei het al: ik heb het thuis gezien. Mijn zoon deed vorig jaar eindexamen. Hij is echt in een vacuüm terechtgekomen. Wel studeren, wel tentamens, maar: geen mensen zien, de stad niet leren kennen, online onderwijs. Je kunt met je medestudenten de stof niet bediscussiëren. Dus je staat echt heel erg op achterstand. Isolatie dreigt ook en ik vraag de Minister om daar aandacht voor te hebben. Dus niet alleen voor de eerstejaars, maar ook voor de tweedejaars. Is zij bereid om, samen met de Minister van JenV, een oproep te doen aan gemeentebesturen en veiligheidsregio's om zich constructief op te stellen ten aanzien van het organiseren van activiteiten om studenten op weg te helpen? Ik zie de Minister non-verbaal al zeggen dat daaraan gewerkt wordt. Nou goed, dan kan zij dadelijk een wat meer uitgebreide reactie geven. Ik vind het wel heel belangrijk.

Dan nog een vraag over de stages in het mbo. In de brief van 22 juni schrijft de Minister dat het tekort aan stageplaatsen in het mbo al flink is teruggelopen, onder andere doordat verschillende sectoren weer open zijn, maar ook doordat een deel van de stages is doorgeschoven naar volgend jaar. Maar als we volgend jaar een extra grote vraag naar stageplekken hebben, maar geen extra aanbod, dan schuiven we de problemen natuurlijk gewoon vooruit. Ik vraag de Minister om dit echt scherp in de gaten te houden en de Kamer hierover te informeren. Graag een reactie hierop van de Minister.

Bij de terugkeer naar fysiek onderwijs denk ik ook aan het organiseren van tentamens. In het coronajaar regende het klachten over de inzet van online meekijksoftware: proctoring. Collega Kwint had het er ook al over. Wat ons betreft stoppen onderwijsinstellingen daar zo snel mogelijk mee. Als er straks weer gewoon fysieke tentamens kunnen worden georganiseerd, is het ook niet meer nodig. Ook op dit punt zou ik graag een reactie van de Minister willen hebben.

Als laatste nog een punt over de klimaatcrisis en het ABP. Vorige week was het 50 graden in Canada en 52 graden in Pakistan. Dat zijn echt levensbedreigende omstandigheden voor mens en dier. We zitten midden in een klimaatcrisis, die ons hele bestaan bedreigt en de aarde bedreigt. Maar het pensioenfonds voor overheid en onderwijs stopt doodleuk miljarden in ontwrichtende sectoren als fossiele industrie en de Braziliaanse vleessector. Dat is echt om van te kotsen, voorzitter. Daar betalen ambtenaren en docenten aan mee. De klimaatresolutie van activistische Shell-aandeelhouders tijdens het laatste jaarcongres van Shell werd ook dit jaar keihard verworpen door het ABP. Het ABP wil kennelijk niet snappen dat een leefbare aarde eigenlijk het allerbelangrijkste onderdeel is van ieders pensioen, of dat in ieder geval zou moeten zijn. Is de Minister het met mij eens dat een leefbare aarde een expliciet en belangrijk aandachtspunt zou moeten zijn van het ABP? Uit onderzoek van de NOS bleek dat het ABP in 2020 zijn belang in Shell heeft verdubbeld. Onze beleggers handelen als zij een kans zien, zegt het ABP. Ik vraag mij dan af: een kans waarop? Op een onleefbare aarde? Wat kan de Minister doen om het ABP weer op het juiste pad te brengen? Op diverse hogeronderwijsinstellingen gingen en gaan daarom petities rond om dit onderwerp aan te kaarten. Vorige week waren er demonstraties in Heerlen en Amsterdam. De actiegroep ABP Fossielvrij overweegt op dit moment een gang naar de rechter. Welke mogelijkheden heeft de Minister om dit destructieve beleid van het ABP te corrigeren? Ik vraag dat omdat ambtenaren geen keus hebben. Ze kunnen niet naar een ander pensioenfonds. Ze zitten gedwongen bij dit destructieve pensioenfonds. Is de Minister bereid om er bij het ABP op aan te dringen dat het zo snel mogelijk stop met het investeren van pensioengeld van werknemers bij overheid en onderwijs in de vernietiging van de aarde?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft nog een vraag aan u, meneer Wassenberg.

De heer Beertema (PVV):

Vindt u het dan ook niet goed dat we, als we de discussie over de pensioenen aangaan, ook nog even kijken naar de positie van het ABP en onze pensioenen als het gaat om de EU, maar vooral naar het indexeren van de pensioenen. De pensioengerechtigden gaan de laatste tijd ontzettend achteruit in koopkracht. Als we dan toch de discussie hierover aangaan, zou ik deze elementen ook willen inbrengen. En dan gaan we vanavond of zo gewoon door.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, een reactie. Ik zeg overigens dat we hier niet bij een debat over pensioenen zitten. Ik weet ook niet of deze Minister hierop straks kan reageren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb het wel beschouwd als een vraag aan mij gericht. Ik zag de heer Beertema ook naar de Minister kijken. Ik vraag het omdat ambtenaren geen keus hebben. Ze zitten gedwongen bij dat ABP, of ze nu hoog of laag springen. Op het moment dat zo'n pensioenfonds hele verkeerde keuzes maakt, vraag ik aan de Minister wat zij daaraan kan doen. Als de heer Beertema het breder wil trekken, dan adviseer ik hem dat te doen met Minister Koolmees van dezelfde partij.

De voorzitter:

Nog kort, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik bedoel het enigszins ironisch. Ik heb helemaal geen zin in een ABP-discussie hier. Waarom vraagt u het deze Minister? Waarom gaat ú niet naar Minister Koolmees? Dat is toch een veel directere weg dan dit debat? U gaat over uw eigen woorden natuurlijk, maar het lijkt mij wat onzinnig.

De voorzitter:

Een korte reactie. Daarna gaan we het weer over onderwijs hebben.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Partij voor de Dieren bespreekt dit ook met Minister Koolmees. Dat doet mijn collega Van Raan. Ik zit hier bij deze Minister en ik vraag het haar, omdat zij Minister van hoger onderwijs is en alle docenten en andere mensen die in het onderwijs werken gedwongen bij datzelfde pensioenfonds zitten. Daarom vraag ik aan de Minister wat zij daaraan kan doen. Wees gerust, meneer Beertema, wij stellen deze vraag ook aan Minister Koolmees.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap over. Voor de kijkers thuis die net zijn ingeschakeld, vertel ik dat we bezig zijn met het wetgevingsoverleg middelbaar beroepsonderwijs en hoger onderwijs in corona. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik voer het woord mede namens de heer De Hoop van de PvdA, die er vandaag vanwege familieomstandigheden helaas niet bij kan zijn.

Voorzitter. Vanochtend stond ik met een aantal andere collega's op het Plein, waar een actie van Op naar een Normaal Academisch Peil gaande was. Ik zie het waterflesje van de Minister. De groep vraagt aandacht voor de structurele onderfinanciering in het hoger onderwijs. We hebben allemaal het feitelijke rapport kunnen lezen waaruit blijkt dat het hoger onderwijs te maken heeft met enorme werkdruk en een flinke onderfinanciering. Wij konden bij de actie allemaal aan een rad draaien. Ik vraag mij af of de Minister dat ook heeft gedaan. Ik weet dat zij heeft gezegd dat het PwC-rapport op de formatietafel ligt. Misschien kan zij in haar reactie straks iets meer vertellen over wat dat betekent.

Voorzitter. We zijn hier natuurlijk voor een debat over onderwijs, over mbo, hoger onderwijs en corona. Ik kan niet anders dan aansluiten bij verschillende collega's die hun waardering hebben uitgesproken voor de docenten en het personeel in het hoger onderwijs, voor de bestuurders die in no time het reguliere onderwijs hebben omgebouwd tot onlineonderwijs. Natuurlijk ging dat gepaard met een aantal opstartproblemen. Dat hebben we in de hele samenleving meegemaakt, maar er is gewoon snoeihard gewerkt in het hele hoger onderwijs. Onze enorme complimenten daarvoor.

Voorzitter. Op dit moment is het niet helemaal duidelijk hoe het onderwijs na de zomer verdergaat. Het onderwijs is gevraagd om zich voor te bereiden op twee scenario's. Verschillende collega's hebben daar al vragen over gesteld en die zal ik niet herhalen, maar net als zij maak ik me zorgen over de werkdruk die dat met zich meebrengt. Je vraagt het onderwijs immers om twee scenario's voor te bereiden en bovendien komt de beslissing op 13 augustus ook nog vrij laat. De Minister gaat daar straks toch al op in, want er zijn veel meer vragen over gesteld.

Voorzitter. We begrijpen dat er door de zelftesten meer mogelijk is. Daar hebben we het in een aantal andere debatten ook al over gehad. Net als de heer Paternotte ben ik ook woordvoerder corona en ik weet dus ook dat we dat gesprek al in dat debat hebben gehad. In het debat van twee weken geleden heb ik gevraagd waarom het aanvragen van zelftesten via de website zelftestonderwijs.nl op een gegeven moment stopt. We hebben een schriftelijke reactie gehad, waarin de Minister uitlegt hoe dat is gegaan en dat de aanbesteding daarbij een rol speelde. Het zou dus om praktische redenen niet verlengd kunnen worden. Ik wil de Minister nu toch vragen wat de oplossing is, want van het hoger onderwijs begrijpen we dat zij zeggen «wij zijn geen distributeurs». Ik snap dat heel erg goed en daarom vraag ik de Minister hoe we de bereidheid onder studenten om te testen kunnen vergroten. Ze heeft ons ook een brief gestuurd met de resultaten van een aantal pilots, maar straks gaan we gewoon weer beginnen en dan zal er op de een of andere manier meer getest moeten worden om het veilig te houden. Dus graag een reactie op hoe we dat gaan doen.

Voorzitter. Wij hebben een aantal brieven gekregen, onder andere van de studentenorganisaties ISO en LSVb. Maar ook de Vereniging Hogescholen zegt zich zorgen te maken over het weren van studenten uit de spits. De openbaarvervoerbedrijven hebben te maken met bezuinigingen, zo begreep ik uit hun brieven. Ik ben geen woordvoerder openbaar vervoer, maar de heer Paternotte geloof ik wel. We begrepen dus dat zij te maken hebben met bezuinigingen en de organisaties zijn bang dat studenten straks uit de spits geweerd moeten worden. Als de colleges straks zo veel mogelijk gespreid moeten worden om het veilig te houden, lijkt me dat niet een heel erg goede oplossing. De vraag aan de Minister is hoe zij daarmee omgaat. Is ze al in gesprek met de bedrijven en hoe wordt het na de zomer weer opgestart? Hoe kunnen we er met andere woorden voor zorgen dat studenten straks weer goed kunnen reizen?

De voorzitter:

Even een correctie, mevrouw Westerveld. Ik ben nooit woordvoerder openbaar vervoer geweest. Ik was wel woordvoerder luchtvaart, maar onder studenten met een ov-kaart wordt dat ook als openbaar vervoer gezien. Die vinden dat ook luchtvaart dekkend moet zijn voor binnenlands vervoer naar bijvoorbeeld Bonaire. Maar goed, gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had in mijn hoofd dat de heer Paternotte ook woordvoerder treinen was, maar hij was dus woordvoerder luchtvaart.

De voorzitter:

Ik heb vroeger wel een speelgoedtrein gehad, zo'n Märklin-modeltrein. Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voordat we over pensioenen en treinen gaan beginnen, ga ik het weer hebben over het onderwijs.

De toegankelijkheid van het afstandsonderwijs. Ik ben het helemaal eens met de woorden van onder anderen de heer Beertema dat fysiek onderwijs de norm is, maar het is wel zo dat afstandsonderwijs voor een aantal studenten, bijvoorbeeld studenten met een functiebeperking, een oplossing kan zijn. Het is natuurlijk prettig dat we nu ook voor deze specifieke groep lessen kunnen trekken uit de ervaringen in de coronatijd. Er loopt momenteel een onderzoek naar hoe het hoger onderwijs inclusiever kan voor studenten met een functiebeperking of een chronische ziekte. Eind 2021 komen de resultaten daarvan naar ons toe en dat duurt dus nog wel even. Ik wil daarom van de Minister weten of ze nu al in gesprek is met onderwijsinstellingen over de lessen die zijn geleerd met afstandsonderwijs in coronatijd. Hoe kunnen we die lessen toepassen op deze specifieke groep wanneer we straks hopelijk uit de crisis zijn? Het mag natuurlijk geen bezuiniging zijn en onlineafstandsonderwijs mag natuurlijk ook nooit in de plaats komen van fysiek onderwijs omdat het goedkoper is. Maar voor deze groep kan het dus wel wenselijk zijn.

Wij horen dat studenten met een zichtbare functiebeperking vaak minder kans maken op een stageplek, ook omdat er soms nog onbekendheid mee is. Wil de Minister kijken of deze groep wordt meegenomen in de verschillende onderzoeken die er lopen?

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben het helemaal eens met GroenLinks over de good practices en alle ervaringen die zijn opgedaan in het onlineonderwijs. Ik ben het vooral met haar eens als mevrouw Westerveld het heeft over thuiszitters en leerlingen met een beperking. Ik kan me herinneren dat mevrouw Westerveld het hier al vaker daarover heeft gehad. Ik heb het er ook al vaker over gehad. Mijn vraag aan mevrouw Westerveld is: herinnert u zich of hierover een motie is ingediend om daar wat vaart achter te zetten? Ik kan mij herinneren dat er om een taskforce gevraagd is – door mij of door u, dat weet ik niet meer – om dit in kaart te brengen en te kijken wat de mogelijkheden zijn. De Minister knikt al, zie ik.

De voorzitter:

Kunt u zich een motie herinneren?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan me wel herinneren dat we hier verschillende keren moties over hebben ingediend, over hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook het vervolgonderwijs toegankelijker wordt voor studenten met bijvoorbeeld een functiebeperking. Twee weken geleden hebben we daarvoor ook nog aandacht gevraagd in een debat. Alleen is het punt nu dat eind 2021 die resultaten pas bekend worden. De vraag aan de Minister was of we ook al eerder wat kunnen doen voor deze groep. We weten immers gewoon dat ze achterblijven, minder makkelijk mee kunnen komen en soms ook bij stages gediscrimineerd en buitengesloten worden.

De voorzitter:

Helder. U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Een kort punt over gemeentelijke heffingen. Wij hebben het er ook in andere debatten weleens over gehad dat we berichten krijgen dat studenten geen buffer mogen hebben om in aanmerking te komen voor kwijtscheldingen. Daardoor worden verstandige financiële keuzes ontmoedigd. Onlangs kwam er een brief van de Nationale ombudsman, die daar aandacht voor vroeg en aanbeveelt om het beleid daaromtrent aan te passen. Gemeenten gaan daar niet altijd mee aan de slag. Ik wil de Minister vragen of zij daarover met de gemeenten in gesprek wil gaan.

Voorzitter. Dan het mbo, want fysieke interactie is cruciaal voor het onderwijs en voor de ontwikkeling van studenten. Dat geldt ook in het mbo, waar de sociale functie van het onderwijs groot is. Daarom zou ook daar regulier onderwijs zo veel mogelijk de norm moeten zijn. Ik sluit mij aan bij eerdere vragen die specifiek gesteld zijn over een mbo-instelling die dat anders ziet. Ik wil de Minister ook daarop om een reactie vragen, in aansluiting op de collega's.

Voorzitter. Dan de medezeggenschap. Op papier is die vanzelfsprekend, maar in werkelijkheid worden studenten niet altijd betrokken bij besluiten die de instelling maakt. De studentenraad heeft bijvoorbeeld instemmingsrecht over de te besteden middelen uit het Nationaal Programma Onderwijs. Hoe zorgt de Minister ervoor dat instemmingsrecht met een plan niet betekent «aan het einde tekenen bij het kruisje», maar dat de studentenraden zowel in het mbo als in het hoger onderwijs worden meegenomen bij het maken en ontwikkelen van die plannen?

Voorzitter. Een punt over de arbeidsmarkt. Praktisch opgeleiden hebben het een stuk lastiger op de arbeidsmarkt. Een aantal sectoren zijn heel erg hard geraakt door de pandemie. Wij maken ons zorgen over de verborgen werkloosheid en ook over mbo-studenten die nu doorstuderen, omdat ze geen baan kunnen vinden met hun diploma. Die zullen waarschijnlijk rond 2025 de arbeidsmarkt betreden, dus een aantal jaar na het Nationaal Programma Onderwijs. Hoe gaan we ervoor zorgen dat ook deze studenten alle kansen krijgen? Gaan we dat monitoren?

Voorzitter. Dan nog een allerlaatste punt over de geesteswetenschappen. Ik heb mij hier in het debat in deze setting al een aantal keren hard gemaakt voor beroepsopgeleiden, voor praktische vaardigheden, maar zelf heb ik een achtergrond als filosofiestudent. Wij kregen onlangs weer een noodkreet van een aantal studenten en een aantal docenten, die aangeven dat de geesteswetenschappen het erg zwaar hebben. Ik zou de Minister willen vragen of zij die brief ook heeft gehad en hoe zij daarmee omgaat. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ook de geesteswetenschappen deze crisis overleven?

Dat was mijn laatste punt, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Westerveld. Er is nog een interruptie van de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Gewoon omdat ik er benieuwd naar ben. Mevrouw Westerveld had het over praktisch opgeleiden die nu met hun diploma geen baan kunnen krijgen. Nu dacht ik in de krant te hebben gelezen dat wij het wereldrecord krappe arbeidsmarkt hebben op dit moment. Dan denk ik: als wij nú een probleem hebben met deze jongeren, die met hun opleiding geen baan kunnen krijgen, hoe moet dat dan wanneer we een keer echt in de problemen komen op dat vlak? Dan komt het dus echt helemaal nooit meer goed. Of zie ik dat gewoon verkeerd? Het kan aan mijn kennis liggen.

De voorzitter:

Dystopische vraag van de heer Peters. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik lees natuurlijk ook de krant. In een aantal sectoren, zoals de zorg en het onderwijs, hebben we de komende jaren een enorm probleem. Dat probleem hebben we trouwens nu ook al, maar helemaal in de zorg wordt dat alleen maar groter. Ik ben het met de heer Peters eens dat er veel meer zou moeten gebeuren, maar dat begint natuurlijk ook bij het aanbieden van vaste contracten aan deze groep. Dat begint ook bij zorgen dat de waardering voor de mensen die in deze beroepen werken, wat omhoog gaat. Ook daarin zou de overheid dus een rol moeten spelen.

De heer Peters (CDA):

Dat klopt vast, maar dat is niet precies wat ik bedoelde. Wij hebben nu al een enorm krappe arbeidsmarkt. Dat wil volgens mij zeggen dat we meer banen hebben dan mensen die die banen kunnen vervullen. Waar komen die mensen dan vandaan als wij links en rechts in sectoren hogere lonen gaan betalen? Waarom kunnen die mbo-studenten nu blijkbaar überhaupt geen baan krijgen? Dat vraag ik gewoon uit nieuwsgierigheid, want ik begrijp het echt niet. Is dat een grote mismatch of zie ik het verkeerd?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Waarom mensen in sommige sectoren geen baan kunnen vinden, weet ik natuurlijk ook niet precies. Ik weet wel dat er inderdaad een mismatch is en dat we in sommige sectoren juist enorm veel mensen nodig hebben, terwijl die er niet zijn. We zouden ook veel meer kunnen doen om bijvoorbeeld om- en bijscholing makkelijker te maken, juist om mensen te werven voor sectoren als onderwijs en zorg. Daar zit dus een fors probleem. Maar waarom mensen nu in sommige sectoren geen baan kunnen vinden, weet ik niet. Ik ben natuurlijk geen deskundige als het gaat over de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Uiteindelijk blijft het toch onderwijs en corona, dus ... U wilt heel kort nog iets zeggen, meneer Peters? Dan laten we dat toe.

De heer Peters (CDA):

Ik hoor in andere debatten de VVD zeggen: jongens, misschien moeten we stoppen met opleidingen waar we geen baan meer bij kunnen vinden. Is dat nou wat mevrouw Westerveld als oplossing ziet? Daar wil ik het dan maar bij laten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee, ik zie de oplossing veel eerder in het makkelijker maken dat mensen zich kunnen laten omscholen. We hebben het in deze commissie al vaker gehad over bijvoorbeeld de enorme collegegelden die worden gevraagd op het moment dat mensen zich willen laten omscholen voor een baan in het onderwijs of in de zorg, dus dat ze een tweede opleiding volgen in het onderwijs of in de zorg. Dat soort zaken, dat soort belemmeringen, zou de overheid kunnen wegnemen. Zo zijn er wel meer praktische problemen. Ik ben er niet voor dat je hier precies gaat voorspellen hoeveel werknemers en welke sectoren nodig zijn, al is het maar omdat we dat niet eens kunnen. Dat hebben verschillende onderzoeken de afgelopen jaren wel laten zien.

De voorzitter:

Ik denk dat u dit voldoende uitbediscussieerd heeft. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord natuurlijk wel nog even terug aan de echte voorzitter.

Voorzitter: Westerveld

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Ik kijk even naar de klok. Ik zou eerst de Minister willen vragen hoeveel tijd zij nodig heeft. Zullen we tot 13.15 uur schorsen? Zijn er trouwens nog collega's die naar buiten gaan, naar de mensen op het Plein? We gaan stipt om 13.30 uur weer verder.

De vergadering wordt van 12.36 uur tot 13.32 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over het mbo, het hoger onderwijs en de coronamaatregelen. We hebben deze zaal tot 17.00 uur, dus het verzoek aan alle leden is om als er geïnterrumpeerd wordt, dat kort en bondig te houden. Ik wil om te beginnen twee interrupties in tweeën voorstellen. Als er daarna nog echt heel dringende zaken zijn, kunnen we er eventueel een uitzondering op maken, maar daar komen we dan vanmiddag wel achter.

Ik wil het woord geven aan de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Net zoals bijna alle leden die al hebben uitgesproken, wil ook ik hier nogmaals woorden van dank en waardering uitspreken aan al degenen in het onderwijs die ervoor hebben gezorgd dat er het afgelopen jaar continuïteit van onderwijs was. Dat is met dank aan heel veel docenten, maar ook onderwijsondersteunend personeel en de studenten zelf, die zich buitengewoon veerkrachtig hebben betoond. Ik kom er straks nog op terug, maar we zien dat de studievertragingen in het hoger onderwijs buitengewoon beperkt zijn. Maar ik wil hier ook dankzeggen aan al die bedrijven die zich hebben ingezet om bijvoorbeeld stageplaatsen in moeilijke omstandigheden toch open te houden en om creatief mee te werken met het feit dat er soms twee studenten op één stageplek zaten of dat er een student stage liep van wie het misschien niet vanzelfsprekend was dat hij dat bij dat specifieke bedrijf deed, maar van wie men daar toch dacht dat er in zijn curriculum vaardigheden zaten die hij in dat bedrijf heel goed kon oefenen. Er is ongelofelijk veel en heel mooi werk verzet.

Voorzitter. Voordat ik inga op een aantal onderwerpen en ik de blokjes noem waarin ik die heb opgedeeld, wil ik nog één ding zeggen. Een aantal van u vroeg hoe het zit met de prioriteitstelling in het kabinet, want mbo en hbo hebben nog steeds te maken met beperkingen. Vanaf de tweede lockdown hebben wij ... Nee, laat ik eerst zeggen dat ruimte geven aan onderwijs bij het kabinet altijd op nummer 1 en voorop heeft gestaan. Daarom ook dat we in de tweede lockdown maximaal hebben opgerekt, ook in het onderwijs, om te kijken: geef ruimte aan kwetsbare studenten, geef ruimte aan praktijkonderwijs door bijvoorbeeld daar dezelfde normen te laten gelden als bij de beroepsopleidingen. Ik denk dat we echt hebben gekeken wat we maximaal kunnen doen binnen de grenzen die de veiligheid stelt.

De grootste belemmering in mbo en hoger onderwijs is de 1,5 meter. Binnen die 1,5 meter kan er al geruime tijd heel veel. Alleen die 1,5 meter is de grootste belemmering; zolang je 1,5 meter afstand moet houden in onderwijsinstellingen, kun je de studenten maar zeer beperkt toelaten tot die onderwijsinstellingen. Daarom ook vind ik dat vergelijkingen die bijvoorbeeld zijn gemaakt met de detailhandel volstrekt mank gaan, omdat daar die 1,5 meter ook geldt. Alleen werkt het daar soms minder beperkend dan in het onderwijs. U moet van mij aannemen ... U moet van mij niks aannemen, maar ik hoop dat u van mij wil aannemen dat het onderwijs steeds een heel hoge prioriteit heeft gehad en dat we altijd hebben gekeken hoe we meer ruimte kunnen geven aan het onderwijs. Want ook wij zagen dat onderwijs helemaal online geven, tekortschiet. Onderwijs is zo veel meer dan dat. Ik kom straks nog terug op de balans tussen onderwijs op afstand en onderwijs op de instelling, maar we hebben echt gekeken hoe we zo snel mogelijk zo veel mogelijk mogelijk kunnen maken voor het onderwijs.

Voorzitter. Er zijn heel wat vragen gesteld; de ene had meer met corona te maken dan de andere. Ik wil de beantwoording aan de hand van een aantal blokken doen. Ik begin met stage en de arbeidsmarkt. Vervolgens ga ik in op het nieuwe studiejaar, in combinatie met alles wat daarbij hoort, dus ook testen en ov. Uiteraard ga ik in op het NPO. Vervolgens heb ik dan nog een aantal losse vragen.

In alle eerdere debatten die we hier hebben gevoerd over onderwijs en corona, hebben we natuurlijk gezien dat er grote zorgen waren over de beschikbaarheid van stageplekken. Zeker in het mbo, maar ook in delen van het hbo is het essentieel dat studenten die stages kunnen lopen, want hun leerervaring zit vaak heel erg in de praktijk. Zij moeten dan ook echt kunnen werken in de beroepspraktijk om voldoende vaardigheden op te doen. We hebben ook in de servicedocumenten steeds maximaal ruimte gezocht: hoe kunnen we het zo organiseren dat die praktijkervaring maximaal door kan gaan? We hebben in eerdere steunpakketten en nu ook weer in het Nationaal Programma Onderwijs gekeken: hoe kunnen we steun bieden aan SBB om ervoor te zorgen dat er snel nieuwe stagebedrijven worden geworven? Dat is vervolgens in grote aantallen gebeurd. Hoe kunnen we zorgen dat bbl-plaatsen overeind blijven? Gelukkig zien we dat het tekort aan stageplekken, dat op een gegeven moment opliep tot ongeveer 20.000, nu meer dan gehalveerd is. Dat betekent niet dat alle zorgen weg zijn, maar we zien dat nu de samenleving stap voor stap weer opengaat er ook goede stappen gezet worden in de stagetekorten.

De heer Kwint had een heel terechte vraag: hoe zit het in de zorg? Juist daar zien we nog steeds een behoorlijk tekort aan stageplekken, terwijl ook daar de vraag naar personeel groot is. Willen we straks niet een nog groter personeelstekort krijgen, dan zullen we moeten zorgen dat die stages ingevuld kunnen worden. Het probleem zit daar vooral in de begeleiding. In deze tijd kun je je er alles bij voorstellen dat er op dit moment weinig capaciteit in de zorg is voor de begeleiding. Daarom verken ik op dit moment samen met Minister van Ark voor Medische Zorg en Sport hoe we meer stages mogelijk kunnen maken bij zorgopleidingen in het mbo en hbo. Daarbij kijken we ook naar innovatieve vormen van stagebegeleiding. Ik heb bijvoorbeeld een hele mooie vorm gezien in het ziekenhuis in Tilburg. Daar kan een wat grotere groep stagiairs, mbo en hbo gecombineerd, heel goed aan het werk – ik heb een middagje met ze meegewerkt – om de begeleidingscapaciteit zo beperkt mogelijk te houden. Je ziet dan ook dat de studenten elkaar onderling kunnen helpen. Wij voeren op dit moment een nadere verkenning uit. Deze zomer zult u daarover worden geïnformeerd. We willen daar zo snel mogelijk stappen in zetten. We hopen ook dat we door middel van kennisdeling regionale initiatieven die er goed en hoopvol uitzien zo snel mogelijk kunnen opschalen. Ook SBB is hier heel actief op. We hebben in het NPO middelen beschikbaar gesteld om de stageproblematiek op te pakken. Maar de zorg over de stageplekken in de zorg is heel terecht.

Dan is er de vraag over dat een deel van de stages is doorgeschoven naar volgend jaar. Ik geloof dat de heer Van Raan die vraag stelde.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja. Alleen heet de woordvoerder Wassenberg en niet Van Raan.

Minister Van Engelshoven:

Sorry! Ik ben de heer Van Raan gewend in de debatten. Excuus daarvoor. Ik moet ook nog even schakelen, omdat ik het met u altijd alleen over het BPRC had. De heer Wassenberg, excuus.

U heeft helemaal gelijk als u zegt: ja, maar we lopen wel mogelijk volgend jaar tegen een knelpunt aan. Overigens snap ik ook heel goed de keuze die studenten soms gemaakt hebben: ik kan nu bijvoorbeeld een vervangende praktijkopdracht doen of een stage in een iets andere vorm, maar ik stel het liever uit tot volgend jaar als ik de kans heb om de stage van mijn dromen te lopen. Dat snappen we allemaal heel goed. SBB werkt op dit moment aan een prognose hoeveel plekken we volgend schooljaar nodig hebben. Op basis daarvan zal er heel gericht worden geworven en samengewerkt om ervoor te zorgen dat we volgend jaar al die tekorten kunnen wegwerken. Ook hebben we het actieplan verlengd tot en met 2022. We zullen het blijven monitoren en uw Kamer geregeld informeren. Er wordt op dit moment heel hard gewerkt om te kijken waar die prop precies zit en hoe we die oplossen.

Mevrouw Westerveld had in dit kader ook een vraag over de werkloosheid. Ik dacht dat de heer Peters daar ook een vraag over had. We zien de vraag naar arbeidskrachten toenemen en de werkloosheid heel snel dalen, tot het niveau dat sommige sectoren moeilijk aan personeel kunnen komen. Toch is het niet zo dat iedereen nou zomaar aan een baan komt. Daar zitten ook wel verschillen in. U heeft ook gezien dat ik samen met collega Koolmees in deze coronaperiode extra middelen heb ingezet ter voorkoming van jeugdwerkloosheid. Dat zit dan vooral ook in het extra begeleiden van kwetsbare jongeren naar de arbeidsmarkt: jongeren uit een entreeopleiding, mbo 2. Ook voor corona realiseerden we ons al dat die soms even extra begeleiding nodig hebben. Dat hebben we nu ingezet. Een dezer dagen ontvangt u van collega Blokhuis en mij de Kamerbrief Perspectief voor de jeugd. We hadden voor corona het onderzoek naar jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dat is voor de agenda van een volgend kabinet, maar het is misschien verstandig om die aanpak wel door te zetten, want die groep blijft af en toe extra ondersteuning nodig hebben.

Mevrouw Westerveld zegt: soms zien we ook verborgen werkloosheid, omdat jongeren langer in het onderwijs blijven. Voor een deel is dat waar. Aan de andere kant komen die jongeren ook sterker op de arbeidsmarkt, omdat ze vaak ... Het kuchje van de heer Paternotte is aanstekelijk.

De heer Paternotte (D66):

Ik verslikte me. Het is niet goed als dat aanstekelijk is!

Minister Van Engelshoven:

Maar daarmee komen zij wel versterkt op de arbeidsmarkt. We zullen dat zeer nauwlettend blijven monitoren. We zien natuurlijk ook gewoon – daarom hebben we ook daar in het mbo extra middelen voor – meer studenten in het onderwijs op dit moment, omdat ze ook langer blijven. Daar moeten we ook alert op blijven.

We praten natuurlijk ook weleens breder over stagediscriminatie. Mevrouw Westerveld zei: juist in een tijd waarin stageplekken schaars zijn en bedrijven ruim de keuze hebben, moeten we alert zijn op stagediscriminatie, maar ook op de ruimte die studenten met een beperking daarin krijgen. Zij vroeg specifiek naar studenten met een beperking. Die registreren we overigens niet landelijk. Ik vind dat ook onwenselijk om te doen, maar we houden wel nauwgezet de vinger aan de pols, ook samen met de instellingen.

Voorzitter. Dan kom ik op het nieuwe studiejaar. Ik snap ook alle vragen die u stelt over het moment van besluitvorming. We hadden natuurlijk allemaal graag gehad dat we instellingen nu al helemaal zekerheid konden bieden. Maar u heeft ook het OMT-advies gelezen. We zien ook wat er in ons omringende landen gebeurt. Dat is best een spannende en precaire ontwikkeling. Volgens mij hoef ik het hier niet allemaal te herhalen, maar volgens mij is in het coronadebat van vorige week of de week daarvoor collega De Jonge uitvoerig ingegaan op het waarom van deze besluiten. Dat heeft te maken met de vaccinatiegraad. Dat heeft te maken met het aantal besmettingen. Dat heeft ook te maken met wat er met die deltavariant gebeurt. Natuurlijk gaan wij niet tot 13 augustus met de armen over elkaar zitten en dan kijken wat er gebeurt. Ik ga de hele zomer een vinger aan de pols houden en nauw schakelen met de instellingen om te kijken van «wat zien we nou?». We hebben gezegd: bereid je voor op een nieuw studiejaar zonder die anderhalve meter, zorg dat je daarop voorbereid bent, maar houdt ook rekening met het andere scenario. Dat is natuurlijk gewoon wijsheid om te doen. Ik hoorde een aantal hier zeggen: moet men dat dan helemaal gedetailleerd hebben uitgewerkt? Ik weet niet wie dat gezegd heeft, maar zo hebben wij het niet gevraagd. We hebben wel gezegd: hou daar rekening mee. Dat lijkt mij in alle omstandigheden verstandig. Iedereen ziet hoe onzeker het op dit moment is. Nogmaals, de vaccinatiegraad is in dat opzicht heel belangrijk. We zien dat ook in de omliggende landen. Ik kan het niet genoeg benadrukken, ook richting studenten zelf: als je die oproep krijgt, laat je dan vaccineren. Dat helpt ons om jou straks weer volledig onderwijs te kunnen geven. Als je terugkomt van vakantie, gebruik die zelftest. Dat helpt ons allemaal. Je kunt ze gewoon gratis bestellen. Je kunt een voorraadje aanleggen, want je mag er acht per keer bestellen. Doe dat nou allemaal. Dan kunnen we ervoor zorgen dat de kans zo groot mogelijk is dat het nieuwe studiejaar zonder die 1,5 meter door kan gaan. Laten we dat vooral van harte hopen.

Het meeste onderwijs begint niet op 16 augustus, maar dan begint vaak de introductie. In het wo begint men vaak pas op 1 september. Een deel van het mbo begint eerder. Maar voor het onderwijs begint, zijn die o zo belangrijke introductieweken. Natuurlijk vinden we het allemaal heel belangrijk dat – volgens mij wees de heer Wassenberg daarop, maar ook anderen; we hebben het ook in eerdere debatten gewisseld – ook de eerstejaars van vorig jaar mee kunnen doen aan de introductieweek, want die hebben veel gemist. Die moeten vooral ook met elkaar en de stad kennismaken en kijken wat er nog meer te doen is. Weet ook dat wij daar regelmatig contact over hebben met de studentenorganisaties en studentenverenigingen. Ik ben zelf in het Veiligheidsberaad aanwezig geweest om het hierover te hebben. Je hoort dat het contact lokaal heel goed loopt tussen de gemeente, de onderwijsinstelling en de studentenverenigingen over hoe ze dat met elkaar gaan organiseren. Dat doet men eigenlijk ieder jaar gezamenlijk, dus onder deze omstandigheden is men daar goed over in gesprek met elkaar.

Wat hebben we gezegd in de brief die we geschreven hebben? Introductieactiviteiten die te maken hebben met het onderwijs zelf en ook echt op de instelling plaatsvinden, bewegen mee in de besluitvorming over de 1,5 meter. Introductieactiviteiten, zoals kennismakingsactiviteiten, die het karakter kunnen krijgen van een evenement, kunnen werken met toegangsbewijzen in het kader van testen voor toegang conform het beleid dat we daarvoor hebben. Dan moeten ze ook voldoen aan de voorwaarden daarvoor. Dat kunnen ze vanaf nu in nauw overleg met de lokale autoriteiten gaan voorbereiden, zodat we ook tijdig weten – dat is altijd de koppeling die gemaakt wordt – wat voor testcapaciteit er in die omgeving nodig is, net zoals we dat doen bij de evenementenkalender die we nu hebben. Dan gaat het ook echt om vergunningsplichtige evenementen, want die moeten dan meegenomen worden in de vergunning. Alles wat onderwijsgerelateerd is, valt dus in de besluitvorming van 13 augustus over wat we binnen het onderwijs doen. Het is zeer raadzaam dat – de heer Paternotte vroeg daarnaar – organisaties, bijvoorbeeld studentenverenigingen, daar nu al een keuze in maken, zodat ze zich kunnen voorbereiden. Want de voorbereiding moet je nu doen. Daar hebben we ook het gesprek over.

De heer Paternotte vroeg mij ook naar een introductieweek met 1,5 meter. We weten dat je op sommige plekken wellicht toch die 1,5 meter nodig zal hebben. Het is natuurlijk suboptimaal, maar het is beter dan geen introductieweek. We proberen dus zo veel mogelijk ruimte te geven, maar er zal op plekken nog steeds rekening gehouden moeten worden met die 1,5 meter.

Ook mevrouw Van der Woude vroeg eerder daarnaar. Dat was op eerder verzoek van de heer Wiersma. Ja, we staan in nauw contact met studentenverenigingen om dit mogelijk te maken, maar we zien vooral dat men elkaar weet te vinden. Dat is het belangrijkste. Dat gebeurt heel erg goed. Ik hoor ook echt van de verschillende burgemeesters terug dat zij daar goed contact over hebben om ervoor te zorgen dat er echt een inhaalslag kan plaatsvinden.

De voorzitter:

De heer Paternotte heeft een vraag.

De heer Paternotte (D66):

De Minister zegt dat die 1,5 meter op sommige plekken toch nog nodig is. Betekent dit dat de toegangstesten/QR-codes van vaccinaties eigenlijk alleen gebruikt worden als je een bepaald gebouw binnengaat, maar dat alles los daarvan nog aan de 1,5 meter vastzit? Of kan een introweek als geheel een toegangsevent zijn?

Minister Van Engelshoven:

Testen voor toegang, waar we het over hebben, kunnen gebruikt worden voor evenementen die vergunningsplichtig zijn en waar je ook echt een toegang hebt waar die QR-code gecontroleerd kan worden. Maar voor activiteiten vrij door de stad geldt het regime dat we op dat moment in de openbare ruimte hebben. Anders wordt het niet controleerbaar. Ik heb als wethouder zelf in Den Haag weleens een groot evenement georganiseerd voor de introductie op het Lange Voorhout. Daar stonden hekken omheen en daar was toegangscontrole. Ook al is het dan in de openlucht, het is wel een vergunningsplichtig evenement. Daar kun je gewoon werken met een toegangscode.

De heer Paternotte (D66):

Dat laatste is een mooi voorbeeld van wat je zou willen, want als er in de openlucht iets niet kan vanwege de 1,5 meter maar je binnen in de bedompte sociëteit gaat zitten, waar die 1,5 meter niet hoeft te gelden met een toegangsbewijs, dan zit je buiten natuurlijk een stuk veiliger. Zijn de prikkels wat dat betreft wel goed? Wordt daar bij de organisatie op gelet?

Minister Van Engelshoven:

Dit moet je ook niet voor al die steden vanuit Den Haag willen organiseren, maar juist omdat dit partijen zijn die ieder jaar met elkaar zo'n introductieweek doen, en omdat je merkt dat steden er een groot belang aan hechten dat studenten een prettige kennismaking hebben met hun stad, wordt hier door partijen volop samengewerkt. Mocht ik ergens vanuit studenten het signaal krijgen dat het niet goed loopt, dan zal ik onmiddellijk de telefoon pakken om te kijken wat er speelt. Want we gunnen al die studenten gewoon een hele mooie introductie.

De voorzitter:

Ik zag nog een vraag van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik dank de Minister voor het feit dat zij zegt: we hebben aandacht voor zowel de eerstejaars als de tweedejaars die nu in dat vacuüm zitten. Ik heb toch nog even een vraag over de... Laat ik het anders inleiden. De Minister zegt: we hebben dadelijk activiteiten die te maken hebben met onderwijs en we hebben activiteiten met een sociale component; daarbij is er overleg tussen de gemeenten en de veiligheidsregio's. We hebben natuurlijk 25 veiligheidsregio's. Kan de Minister zeggen dat er wel overeenstemming over is – bij wijze van spreken op alfabetische volgorde – dat het van Amsterdam tot Zwolle mogelijk is voor verenigingen om in overleg met de veiligheidsregio's en de burgemeesters introductieweken te creëren? Is dat overal in Nederland dus een beetje vergelijkbaar en zijn er geen grote verschillen?

Minister Van Engelshoven:

Daar zullen verschillen zijn. Niet voor niks ligt de verantwoordelijkheid voor de openbare orde en veiligheid op het lokale niveau. We moeten respecteren dat burgemeesters de ruimte moeten vinden om daarin hun eigen afweging te maken. Ik weet niet wat er op datzelfde moment in die stad verder nog aan de orde is. Wel zie ik dat alle studentensteden hun stinkende best doen om studenten een goede introductie te geven en dat goed te laten verlopen, maar dat zal niet overal hetzelfde zijn. Niet voor niks is er zoiets als een Veiligheidsberaad waarin burgemeesters ook met elkaar bekijken: hoe doen we dat nou? Niet voor niets zijn er landelijke koepels van studentenorganisaties die met elkaar bekijken: hoe doen we dat nou op een goede manier met elkaar? Niet voor niets zijn er koepels van onderwijsinstellingen die met elkaar bekijken: hoe doen we dat met elkaar? Ja, daar vindt overleg en afstemming plaats, maar we moeten er ook oog voor hebben dat niet iedere stad hetzelfde is.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik laat het erbij.

Minister Van Engelshoven:

Ik ben nog steeds bezig met het onderwerp «scenario's voor heropening», maar zal ook zo ingaan op testen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er is een vraag van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik heb toch nog even een vraag hierover. We hebben vorige week ervoor gestemd om het regioplan te actualiseren en indien nodig weer te gebruiken. We hebben afgelopen weekend in Enschede gezien dat dat toch niet helemaal goed ging. We gunnen iedereen dat het onderwijs weer opengaat en dat onderwijs zonder die 1,5 meter mogelijk is, maar niet ten koste van de volksgezondheid. Ik denk dat het goed is om dit toch ook heel duidelijk te krijgen met het Ministerie van VWS, want vorig jaar is het gruwelijk misgegaan. Toen zijn die brandhaarden naar andere plekken overgeslagen. Het mag niet zo zijn dat als één stad te laat beseft dat het een brandhaard is geworden, de rest van het land in een vierde golf terecht gaat komen. Volgens mij moeten we dat met z'n allen nu voorkomen.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heeft collega De Jonge daar vorige week over gezegd dat er, als dat nodig is, ook gekeken wordt naar een regionaal gedifferentieerde aanpak. Elke stap die wij in het onderwijs zetten, doen we in nauw overleg met VWS. Ik ben het zeer met u eens dat je ook heel alert moet zijn op juist die lokale en regionale brandhaarden; volgens mij heeft collega De Jonge dat ook gezegd.

Tot slot. Over uw hoofden heen zeg ik tegen het onderwijspersoneel: ik snap echt heel goed dat het voor iedereen heel ingewikkeld is om te werken met het scenario dat we helemaal opengaan en er tegelijkertijd rekening mee te moeten houden dat het misschien toch anders moet. Maar ik vraag van iedereen begrip voor het feit dat de situatie ons er helaas toe noodzaakt om die prudentie in acht te nemen. Als we het omgekeerde hadden gedaan – we doen alsof we u honderd procent zekerheid kunnen bieden, maar trekken op het laatste moment opeens aan de rem zonder dat we u dat van tevoren hadden gezegd – dan was dat ook niet goed geweest. Vandaar die voorzichtigheid.

De heer Kwint zei: als een onderwijsinstelling nou niet in die eerste twee weken alles helemaal openstelt, maar dat misschien stap voor stap doet, wordt zij dan meteen op de vingers getikt? Nee, natuurlijk niet. Waar we ons nu vooral op focussen, is dat we iedere student natuurlijk zo veel mogelijk fysiek onderwijs gunnen. Ik kom straks nog terug op de balans tussen digitaal en fysiek onderwijs. Maar we vragen nooit het onmogelijke van onderwijsinstellingen. Men moet ook gewoon kunnen kijken naar de instelling, naar wat de eigen mensen nodig hebben en naar hoe dat op een goede en zorgvuldige manier gedaan kan worden.

De heer Paternotte stelde de zeer terechte vraag onder welke omstandigheden ik nu denk aan testen voor toegang in het hoger onderwijs. In algemene zin hebben we eerder gezegd dat een toegangsbewijs voor het mbo en het hoger onderwijs onwenselijk is. Dat heb je liever niet. Maar we hebben ook gezegd: als we straks moeten wegen of we nog een studiejaar met grotendeels de 1,5 meter willen, en dus heel beperkt fysiek onderwijs, of het testbewijs, dan ga ik uw Kamer voorleggen om dat testbewijs toch mogelijk te maken. Instellingen hebben altijd nog een eigen keuze, maar we bereiden ons daar wel op voor. Er is een AMvB voor nodig die bij de Kamer wordt voorgehangen. We treffen daar wel de voorbereidingen voor, want ik wil snel kunnen schakelen op het moment dat je merkt dat het nodig is.

Als ik op dat moment moet kiezen tussen die twee kwaden, dan denk ik dat we het serieus met elkaar over dat testbewijs moeten hebben, na alle beperkingen die we hebben gehad en met de behoefte van studenten en docenten aan fysiek onderwijs. Dan moet je dingen wegen, hoe lelijk ik het ook vind. Het wordt voor een instelling nooit verplicht; het is altijd een keuze. Ik verwacht dan ook van instellingen dat ze het daar heel goed met de medezeggenschap over hebben. Maar ik bereid het wel voor, omdat ik nog een heel semester of een heel studiejaar onderwijs op 1,5 meter met heel weinig fysiek onderwijs niet acceptabel zou vinden. Op die manier gaan we daar dus mee om. Dat bereiden we voor.

De voorzitter:

De heer Paternotte heeft nog een vraag.

De heer Paternotte (D66):

Het lijkt me heel verstandig om ervoor te zorgen dat we dat achter de hand houden. Ik wil alleen even iets vragen over de voorbereiding. Er zijn natuurlijk ook studenten die zich niet kunnen laten vaccineren, bijvoorbeeld vanwege onderliggende ziekten. Kan in ieder geval worden meegenomen dat voor hen een uitzondering wordt gemaakt, zodat ze zich niet permanent hoeven te laten testen? Als in een zaal verder iedereen beschermd is, dan hoeft dat misschien ook niet. Kan de Minister dat misschien meenemen?

Minister Van Engelshoven:

Dat nemen we mee. Testen wordt dan in ieder geval wel mogelijk. Dan moeten we gaan kijken hoe vaak dat moet. Ik laat mijn oordeel daarover ook afhangen van wat de deskundigen daarover adviseren. U heeft volgens mij afgelopen week de brief gehad over de ervaring die we hebben opgedaan met de pilots. Er is een hele goede samenwerking tussen instellingen in het mbo en het hoger onderwijs en de GGD's om te kijken hoe het testen in het onderwijs werkt. Het ging om een combinatie van zelftesten en teststraten. De deelname daaraan was zeer beperkt. Er was ook weinig beloning, omdat we de 1,5 meter niet konden loslaten. Er kon daardoor dus niet heel veel meer. Dat hebben we ook geleerd. Maar we hebben wel goede ervaring opgedaan met hoe je kunt communiceren en hoe complex het is om dat te organiseren. Die lessons learned kunnen we wel gebruiken om straks snel te kunnen schakelen als het nodig is. Maar weet dat we ons daarop voorbereiden.

Dan even de vragen die.... Nee, laat ik eerst ingaan op de vragen over de zelftesten. We kregen destijds van het OMT als advies dat er een stap gezet kon worden naar meer fysiek onderwijs in het mbo en het hoger onderwijs, maar wel met het indringende advies daarbij om gebruik te maken van zelftests. Toen moesten we heel snel schakelen. Dat is uw Kamer toen ook bericht. We hebben de distributie daarvan eigenlijk onrechtmatig aanbesteed, gewoon omdat we het snel moesten doen. In de brief die vanuit VWS naar uw Kamer is gestuurd, hebben we dat gemeld. Ik vond het belangrijk om er gewoon transparant over te zijn dat we die keuze maakten. Dat betekent wel dat we nu voor een dilemma staan, want ik vind het dan wel iets anders om te zeggen: dan laten we die onrechtmatigheid nog even doorlopen. We hebben nu gezegd: studenten kunnen nog tot 31 juli gebruikmaken van de portal. We adviseren studenten om te bestellen. De communicatiecampagnes daarover lopen de hele tijd door. Je kunt er acht tegelijkertijd bestellen, dus je kunt een voorraad aanleggen voor als je terugkomt van vakantie. We adviseren indringend om dan een zelftest te doen. Tijdens de introductie kun je ook een test gebruiken, net als in de eerste weken van het onderwijs. Tegelijkertijd zullen we de instellingen voorzien van voldoende testen om ze ook op locatie beschikbaar te hebben. Als we het beeld krijgen dat we langer dan die eerste weken in het hoger onderwijs gebruik moeten maken van zelftesten, moeten we gewoon opnieuw gaan aanbesteden. We zijn nu aan het bekijken volgens welke lijnen dat moet, maar dan heeft het wel mijn voorkeur om dat op een nette manier en rechtmatig te doen.

Een aantal van u maakte opmerkingen over het openbaar vervoer. Laat ik hier klip-en-klaar zeggen dat studenten die een ov-kaart hebben, altijd in de spits mogen rijden. Geen discussie daarover. Net als iedereen mogen zij natuurlijk gewoon altijd gebruikmaken van de bus, de tram en ander ov. Maar de studentenorganisaties waren er in het gesprek dat ik met hen, de vervoerders en met het departement van IenW had heel helder over: studenten hebben er zelf ook geen belang bij om in een overvol ov te zitten. Niet alleen voor de onderwijssector, maar eigenlijk voor alle sectoren geldt dat we met elkaar in dit land kijken hoe we de drukte iets beter over de dag kunnen verspreiden, zodat we niet met z'n allen in de schaarse spitscapaciteit gaan zitten. Nou, daar kijken onderwijsinstellingen ook naar en dat loopt heel goed. In de verschillende regio's worden afspraken gemaakt tussen het openbaar vervoer en de onderwijsinstellingen over de dagroosters. Dat betekent echter niet dat we massief overgaan tot onderwijs geven in de avonduren. Dat doen we natuurlijk niet. Het is wel goed om elkaar aan de voorkant vast te houden, in de zin van: als wij zo roosteren, is dan de capaciteit voldoende? Dat overleg loopt goed in de regio's. Ik heb ook met de collega van IenW en de vervoerders afgesproken dat als er signalen zijn dat het ergens niet goed gaat, we dat graag horen om vervolgens te kijken wat we daar van hieruit aan kunnen doen. Mijn signalen zijn nu dat het goed loopt. Overigens is er van bezuinigingen in dat opzicht geen sprake. Maar ik hoor het vaak en het is ook terecht dat studenten er scherp op zijn van: het zal toch niet zo zijn dat wij als enige Nederlanders met een ov-kaart uit de spits worden geweerd? Het antwoord is: nee, dat is niet zo. Alleen, we proberen met elkaar het allemaal zo goed mogelijk te accommoderen.

De heer Paternotte heeft gevraagd naar de internationale mobiliteit en de kleurcodes. In principe ben ik het zeer met hem eens dat een student ook de afweging moet kunnen maken om wel of niet in het buitenland te studeren, ook waar het gaat om de consequenties die deze aan een veranderende kleurcode verbindt. Als je in een ander land studeert en de kleurcode van dat land verandert, kun je er ook voor kiezen om je studie daar voort te zetten. De instelling heeft wel een zorgplicht waarbij het goed is dat instelling en student samen kijken hoe op dat moment het best gehandeld moet worden. Dat zal heel verschillend zijn, afhankelijk van het land, hoe de zorg daar is georganiseerd en hoe de situatie daar is. Hierover is ook regelmatig overleg tussen de koepel, Nuffic, Buitenlandse Zaken en IND om zo veel mogelijk alle informatie uit te wisselen en ervoor te zorgen dat iedereen goed geïnformeerd is en ook weet wat de procedures zijn. Maar met u vind ik dat de student ervoor moet kunnen kiezen om zijn studie in het buitenland voort te zetten, juist omdat die ervaring zo ongelofelijk waardevol is voor studenten.

De heer Paternotte heeft verder gevraagd naar de stand van zaken rond de ventilatie. Het is een verantwoordelijkheid van de instellingen zelf om te zorgen voor voldoende ventilatie in de gebouwen. Er zijn richtlijnen op basis van het Bouwbesluit over hoe die ventilatie eruit moet zien. Onderwijskoepels en instellingen vragen daar ook aandacht voor bij de verschillende onderwijsinstellingen. Ik heb geen signaal gehad dat in het mbo en het hoger onderwijs ventilatie een beperkende factor is voor het onderwijs. Dus er is aandacht voor, maar ik heb niet het idee dat op dit moment ventilatie een beperkende factor zou zijn zodat minder studenten kunnen worden toegelaten, ook omdat de groepsgroottenorm daar is vervallen.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, u bent op dit moment wel koploper wat betreft het aantal vragen. Dus houdt u het heel kort.

De heer Paternotte (D66):

Ik stelde deze vraag niet in de zin dat het een beperkende factor is en dat je dan minder studenten kan toelaten, maar in de zin dat je de ruimtes veiliger maakt en daarmee besmettingen kan voorkomen. In de buurlanden is daar echt duidelijk meer aandacht voor. In Duitsland is ventilatie een van de basismaatregelen. In België is de regel ingesteld dat in alle horeca en fitnesscentra CO₂-meters moeten hangen en heeft het parlement gevraagd dat ook in de lokalen te doen, zodat gemeten kan worden hoeveel frisse lucht er binnenkomt. Waar het gaat om het Bouwbesluit, weten we dat het natuurlijk ook geldt voor de basisscholen en dat er een enorme operatie nodig was op basisscholen en middelbare scholen om te zorgen dat de ventilatie echt op orde kwam. Als je met zo veel mensen in een ruimte bij elkaar zit en elkaars lucht inademt, is het van belang dat het risico niet wordt vergroot. Ik kan mij niet voorstellen dat er in het mbo en het hoger onderwijs op dat punt geen enkele slag te maken valt. De Minister zegt dat het geen beperkende factor is, maar ikzelf heb het gevoel dat Nederland er sowieso weinig aandacht aan besteedt en dat het blijkbaar ook geen punt van aandacht is in het hoger onderwijs.

De voorzitter:

Dat valt niet onder «kort», maar de opmerking is helder, denk ik. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp de vraag. Van mijn kant wil ik aangeven dat ik geen signalen heb uit het mbo en het hoger onderwijs over zorgen over de luchtkwaliteit in de gebouwen. In het overleg met de onderwijskoepels zal ik er nogmaals aandacht voor vragen en ook vragen of we het, net als in het buitenland, nog veiliger kunnen maken door meer te meten. Nogmaals, ik heb op dit moment geen indicatie dat we ons daar zorgen over maken. Dat is echt anders dan het in het p.o. en vo was. Daar lag het echt anders.

De heer Paternotte had ook een vraag over het eventueel laten rijden van prikbussen naar de onderwijsinstellingen. Het kabinet zet prima in op goede communicatie rondom vaccinatie voor specifieke doelgroepen, ook voor jongeren. Ik zeg het nogmaals, ook tegen studenten: willen we volgend jaar de 1,5 meter in het onderwijs echt loslaten, dan is de vaccinatiegraad echt heel belangrijk. Ook onderwijsinstellingen doen dat richting hun studenten. Deze leeftijdscategorie wordt nu volop uitgenodigd en is bezig met het maken van hun afspraken. Ik vind het wel een interessante gedachte om, als nou blijkt dat het aantal gemaakte afspraken in die groep en de vaccinatiegraad tegenvallen, dit op de onderwijsinstellingen te faciliteren. Dat ga ik bespreken met de collega van VWS, want het is wel een goede gedachte. Het is zo ontzettend belangrijk dat dat daar goed gaat.

De heer Paternotte (D66):

Kan de Minister dat dan ook terugkoppelen?

Minister Van Engelshoven:

Dat zal ik doen, maar dat zal dan na het reces zijn.

Voorzitter. Dan het afstandsonderwijs. Dat gaat niet over het openingsplan voor volgend jaar, maar over de lessons learned. In uw eerste termijn is er veel gezegd over fysiek onderwijs en digitaal onderwijs. Met u erken ik hoe ongelofelijk belangrijk het is dat studenten en docenten elkaar fysiek kunnen treffen op de onderwijsinstelling. Onderwijs is inderdaad zo veel meer dan alleen het overbrengen van de cognitieve vakken. Je moet met elkaar kunnen discussiëren over de stof. Je moet elkaar kunnen bevragen en in de ogen kunnen kijken. Er moet inderdaad iemand zijn die vraagt «goh, hoe gaat het met je?», of dat nu een medestudent is of een docent. Dat is zo ontzettend belangrijk. Dat betekent niet dat digitaal onderwijs altijd verkeerd is. Ik vind ook dat je er heel genuanceerd naar moet kijken, maar als er een keuze wordt gemaakt voor blended learning, dus gemengd leren, moet dat een keuze vanuit de inhoud zijn, omdat het voor de inhoud van het onderwijs goed is, en moet het van kwaliteit zijn. Die discussie is niet ineens ontstaan vanwege corona. In het hoger onderwijs hadden we ook al voor corona een versnellingsplan digitalisering, juist omdat we vonden dat daar meer mogelijk moest worden gemaakt, dat de faciliteiten moesten worden verbeterd en dat je dat didactisch goed moest doen. Sheets online zetten en daar een verhaal bij vertellen, dat is niet kwaliteit van digitaal onderwijs. Dat vraagt speciale vormen. Ik hoop wel dat we daar met z'n allen genuanceerd naar willen kijken.

Albeda werd vaak genoemd. Ik hoop ook dat u de ingezonden brief van de medezeggenschap van Albeda heeft gelezen. Zij zeggen dat ze de manier waarop het in de krant is gekomen, buitengewoon ongenuanceerd vinden en dat er echt een ander beeld is. Dit is ook niet one size fits all. Er is inderdaad een groot verschil of je te maken hebt met bijvoorbeeld entreestudenten in het mbo. Dan zou ik zeggen: ja, haal ze zoveel mogelijk naar je toe in de instellingen. Niet voor niets hebben we ook al tijdens corona heel veel ruimte geboden om juist die studenten op de instellingen te ontvangen, omdat we wisten dat je die te snel kwijtraakt als je ze digitaal onderwijs geeft. Maar er zijn andere vakken en disciplines waar het wel toegevoegde waarde kan hebben, bijvoorbeeld als docenten van meerdere instellingen of uit meerdere landen erbij betrokken zijn. Maar laten we er alsjeblieft genuanceerd naar kijken, maar wel vanuit kwaliteit. Ik ben het zeer met iedereen eens dat het niet mag uit oogpunt van besparing – goed digitaal onderwijs is ook niet goedkoper – of efficiency. Het moet echt toegevoegde waarde hebben en van kwaliteit zijn.

De voorzitter:

Ik zie de heer Kwint en de heer Beertema, maar ik weet niet wie eerder was. Ook de heer Peters wil interrumperen. De heer Kwint als eerste.

De heer Kwint (SP):

De Minister zegt: onderwijs is meer dan alleen cognitieve vakken. Mijn stelling zou zijn dat ook de kennisoverdracht bij cognitieve vakken erbij gebaat is om het zoveel mogelijk fysiek te doen. De Minister zegt: het mag nooit een kostenoverweging zijn. Op welke manier wordt dat dan gewaarborgd? Ik kan een schitterend verhaal houden over blended learning en twenty-first century skills en allerlei andere termen waar voor de rest een hele hoop mensen niet op zitten te wachten, waarbij het heel overtuigend overkomt dat ik vanwege mijn intrinsieke motivatie voor kennisoverdracht ervoor kies om iets online aan te bieden, terwijl het ook gewoon kostenbesparing kan zijn. Het hoeft niet, maar het kan. Op welke manier houden wij dan de vinger aan de pols?

Minister Van Engelshoven:

Zoals we altijd toezicht houden op de kwaliteit van onderwijs. Twee dingen. De medezeggenschap heeft hier iets over te zeggen. In het onderwijs- en examenreglement leg je hier ook iets over vast. Daar praat de medezeggenschap over mee. Zeker ook de docenten die dit moeten verzorgen, moeten hierover kunnen meepraten. Dat is heel belangrijk. Zoals altijd houden wij toezicht op de kwaliteit van het onderwijs. Volgens mij is het onmogelijk om te denken: dat kun je met een soort norm vanuit Den Haag gaan normeren. Daarmee zouden wij de werkelijkheid tekortdoen. Daarvoor zijn de opleidingen en de studenten te verschillend. Maar natuurlijk moeten we altijd blijven letten op de kwaliteit van het onderwijs. Daar wordt ook toezicht op gehouden. De medezeggenschap vervult hierin echt een belangrijke rol.

De heer Kwint (SP):

Dat de medezeggenschap daar een rol in heeft, lijkt mij duidelijk. Aan de andere kant: er gaat toch enige tijd overheen voordat je empirisch kunt vaststellen of een keuze voor digitaal heeft geleid tot slechter onderwijs en slechtere resultaten. Dan ben je zomaar drie jaar verder. Ik snap best dat wij hier niet een urennorm fysiek onderwijs kunnen voorschrijven voor alles tussen praktijkonderwijs en post-master, maar wij kunnen hier wel als norm stellen dat fysiek onderwijs de norm is en dat digitaal onderwijs de uitzondering is, wanneer het epidemiologisch noodzakelijk is, wanneer het vanwege iemands welbevinden noodzakelijk is of wanneer je een keer één vak in het buitenland volgt en daarvoor niet meteen wilt verhuizen. Dat kun je toch wel degelijk doen?

Minister Van Engelshoven:

Meneer Kwint, zoals u het nu formuleert, vind ik het veel te beperkend. Dan doet u net alsof er voor corona niet al werd nagedacht over blended learning. Ook toen gebeurde dat op heel wat instellingen al. Misschien op de ene plek beter dan op de andere, maar ik ga er niet in mee dat het alleen voor de echt enorme uitzonderingsgevallen is. Ik heb het afgelopen jaar iedere week een paar keer met groepen studenten gesproken. Ik ben bij die colleges geweest. We hebben iedere week een paar keer aan de studenten de vraag gesteld: wat wil je nou meenemen uit deze periode? Dan zeggen ook de studenten: onlineonderwijs kan voor een deel echt meerwaarde hebben. Als het goed wordt gedaan, heeft het meerwaarde. Want het betekent ook dat studenten daarnaast beter voorbereid worden in kleinschalige onderwijsvormen. Het betekent dat ze groepsopdrachten kunnen voorbereiden. Laten we niet te snel zeggen: het mag alleen in uitzonderingen van een pandemie. Ook voor corona waren we hiermee bezig. Toen lag er het versnellingsplan vanuit het hoger onderwijs. Je moet het wel goed doen. We hebben de afgelopen tijd ook veel geleerd over hoe het niet moet. We weten dat het een andere didactiek vereist en dat daarin nog veel te leren is. Instellingen werken er in SURF aan om best practices, kennis en kunde te delen. Laten we er vooral met een genuanceerde blik naar kijken.

De voorzitter:

Meneer Beertema, u heeft een vraag.

De heer Beertema (PVV):

De Minister haalt zelf al aan dat er niks nieuws is onder de zon. Het gebeurde natuurlijk al, zelfs in mijn tijd, en dat is meer dan tien jaar geleden. Slimme leerlingen die verdieping zochten, verwees je naar onlinedingen waar die verdieping gevonden kon worden. Leerlingen die niet zo goed konden meekomen, gaf je onlineoefenprogramma's. Dat gebeurde altijd al. Het ging over de praktijk van ingewikkelde processen en zo. Het gebeurde al sinds jaar en dag. Na bijvoorbeeld de berichtgeving uit Rotterdam kan de Minister het ons niet kwalijk nemen dat wij wantrouwend worden, juist omdat er een koppeling gemaakt wordt met de coronacrisis, met wat wij noemen de «build back better»-agenda, met het lerarentekort. En dan gaan hier alle stekels overeind staan. Dat moet de Minister toch begrijpen? De geruststellingen die vanuit dat roc in Rotterdam komen en die de Minister nu geeft, geven ons het idee: wat gebeurt er allemaal?

Minister Van Engelshoven:

Zeker. Dat begrijp ik heel goed. Het is uw taak ook om daar kritisch op te blijven en mij daar kritisch op te bevragen. Met u vind ik dat we zeker de komende tijd heel goed oog moeten hebben voor de gevolgen van het feit dat er heel veel fysiek onderwijs is gemist. Geef de studenten de komende tijd alle gelegenheid om elkaar weer te ontmoeten. De andere kant is dat we niet het kind met het badwater moeten weggooien en zeggen: digitaal onderwijs willen we helemaal niet meer. Ik hoop van harte dat u er kritisch op blijft. Dat doe ik ook. Het moet niet te veel zijn, het moet echt in een goede mix zijn. En er moet ook echt gelet worden op de kwaliteit van het digitale onderwijs, want we hebben daar echt grote verschillen in gezien.

De heer Beertema (PVV):

Allemaal eens, maar waar wij naar zoeken, is een uitspraak of een toezegging van de Minister dat fysiek onderwijs de norm blijft.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat ben ik met u eens als u zegt dat het niet de norm van 100% moet zijn. Iedere student moet in voldoende mate op een instelling aanwezig kunnen zijn, moet daar eigenlijk altijd naartoe kunnen, moet in staat zijn om een docent te spreken en met zijn medestudenten te spreken. U heeft er zelf al die jaren rondgelopen. Het zijn gemeenschappen die met elkaar vormend zijn. Dat fysieke onderwijs is ongelofelijk belangrijk; dat ben ik zeer met u eens.

De voorzitter:

Dan meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ook even kort op dit punt. Ik blijk het eigenlijk gruwelijk met de Minister eens te zijn. Voor de beantwoording had ik dat overigens niet verwacht. Ik heb fantastische voorbeelden gezien. Ik ben op zoek geweest bij een vriend van mij in het Prinses Máxima Centrum voor kinderoncologie en heb gezien hoe daar online geleerd wordt, tegelijk met Amerika en Kaapstad. Het gaat daar perfect. Ik heb echter ook bij mijn dochter mee zitten kijken en zag toen af en toe dingen van een bedroevend niveau. Fysiek blijft natuurlijk altijd de norm. Met het gemeenschapsdenken van de Minister ben ik het uiteraard helemaal eens. Maar hoe hebben wij nou in de gaten dat het kwalitatief goed is? Kijk, bij de inspectie vind ik het altijd al wat moeilijk, want die hebben natuurlijk allerlei manieren om te kijken. Maar hoe gaan wij enig zicht krijgen op de kwaliteit van die onlinelessen en op het ontbreken van die kwaliteit, want die prikkel zit erin? Het is natuurlijk goedkoper. Ik kan aan tweehonderd man een lesje Engels of een lesje Nederlands geven met kwaliteit nul, maar dan heb ik de bovenbouw van de school alvast maar weer georganiseerd, zullen we maar zeggen. Dat zal in het h.o. ook wel zo zijn. Dus mijn kwaliteit is belangrijk. Hoe houden we dat in de gaten? Dat is eigenlijk het enige.

Minister Van Engelshoven:

Dat doen we op verschillende manieren. In de eerste plaats speelt bij de instellingen in het mbo en het hoger onderwijs horizontaal toezicht een hele belangrijke rol. Dat betekent dus dat in de instelling de medezeggenschap en de raden van toezicht een rol te vervullen hebben. Dan hebben we de rol die de inspectie heeft en dan hebben we natuurlijk ook het kwaliteitstoezicht van de NVAO. Daarnaast wordt er bijvoorbeeld door de instellingen in het kader van SURF ook samengewerkt en verder is er ook het delen van best practices, het van elkaar leren. Wat je dus moet doen, is gewoon zorgen dat de kwaliteitsmechanismes die we op de plaats hebben, ook... Ik denk dat daar de komende tijd ook bij hen extra aandacht voor moet zijn. Ze zullen hier ook in hun kwaliteitstoezicht aandacht aan moeten besteden. Maar wat ik vind dat je niet moet doen, is daar weer aparte controlemechanismes voor optuigen. Maar iedereen moet er wel alert op zijn dat we dat doen.

Overigens is goed digitaal onderwijs niet goedkoper. Dat hebben we ook het afgelopen jaar geleerd. Goed digitaal onderwijs is niet goedkoper en dat vraagt ook om investeringen. Maar we hebben het afgelopen jaar ook ongelooflijk veel geleerd. We hebben dingen gezien die minder goed gingen en die dingen die heel goed gingen. Laten we daarom ook vooral van elkaar leren. Het is niet alleen in... Waar ik ook fantastische voorbeelden van heb gezien is,... Ik zag bijvoorbeeld... Ik heb mentoren in het mbo gezien die zeiden: wat ik bijvoorbeeld door dat online te doen vaker kan doen, is bijvoorbeeld studenten de mogelijkheden geven voor een onlinespreekuur. Daardoor kan ik ze juist vaker spreken. Laten we ook dat soort mogelijkheden blijven benutten. Het moet nooit de enige vorm zijn, maar het kan wel nog iets toevoegen. Laten we daar dus goed naar kijken. Wij zullen er ook met de toezichthouders over spreken en zeggen: let hier wel goed op.

De heer Peters (CDA):

Ik ben het met de Minister eens.

De voorzitter:

Dan kan de Minister verder, tenzij mevrouw Van der Woude nog een vraag heeft.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Die is inmiddels beantwoord.

Minister Van Engelshoven:

Dan had ik nog een vraag van de heer Kwint en ik dacht van u, voorzitter, over proctoring. We hebben het afgelopen jaar natuurlijk veel discussies gehad over onlinetentamens en proctoring. Even voor de goede orde, daar gelden regels voor. Dat moet voldoen aan de regels van de AVG. We hebben daar destijds ook advies over gevraagd aan de Autoriteit Persoonsgegevens en die heeft klip-en-klaar gemaakt waaraan proctoring moet voldoen wil het kunnen. Nu er weer meer fysiek kan, hebben we ook geprobeerd om... We zien ook dat er weer meer tentamens fysiek worden gemaakt. Maar wat we ook wel zien en ik hoop dat we daar onze ogen niet voor sluiten, is dat er ook studenten zijn die zeggen: voor mij werkt het heel prettig als ik thuis in alle rust en zonder afleiding uit de omgeving gewoon dat tentamen kan maken. Dus ook hier zijn er weer plussen en minnen, waar we een goede modus voor moeten vinden. Ik vind overigens wel dat daar waar studenten echt bezwaar hebben, er zo veel mogelijk een alternatief geboden moet worden. Nu er weer meer fysiek onderwijs kan, is dat ook makkelijker. Maar er zijn hele heldere regels waaraan proctoring moet voldoen.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Kwint nog een vraag over.

De heer Kwint (SP):

De Minister verwijst zelf naar het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ze zegt daar dan bij: we moeten er niet onze ogen voor sluiten dat het voor heel veel studenten ook wel heel prettig kan zijn. Maar de Autoriteit Persoonsgegevens zegt nou net glashelder: doe het alleen als het echt niet anders kan. Ongeacht of een student het prettig vindt of niet, doe dit alleen als het nodig is, ook vanwege de implicaties die het gewoon heeft, onder andere door het automatische reviewen van de beelden. Doe dit alleen als het nodig is. Het is niet meer nodig als corona voorbij is, lijkt mij, misschien met wederom de uitzondering dat ik een vak in Kuala Lumpur of in Boston volg en het daar wel kan. Dan is dat toch weer het uitgangspunt?

Minister Van Engelshoven:

Dat ben ik met u eens, maar ik wil ook oog hebben voor die studenten voor wie het... Ik ken ook de verhalen van studenten die het ondanks de nadelen van proctoring nog steeds veel comfortabeler vinden om thuis tentamen te doen, in plaats van in een zaal met honderd mensen, omdat ze daar sneller worden afgeleid. Voor studenten met een functiebeperking is dat vaak gewoon prettig. Laten we de mogelijkheid van onlinetentamens voor studenten die daar baat bij hebben, niet meteen uitsluiten. Maar ik ben het met u eens: massale proctoring moet je willen vermijden.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Dan kom ik op het Nationaal Programma Onderwijs. Toen dat programma verscheen, hebben we daar uitvoerig met uw Kamer over gesproken. Dat gaan we niet allemaal herhalen. Eerder werd hier gevraagd: dat programma loopt tot 2022, is het ook mogelijk om die middelen daarna nog in te zetten? Zoals u gezien heeft, heb ik over de uitvoering van het Nationaal Programma Onderwijs een bestuursakkoord gesloten met de koepels van mbo en hoger onderwijs. In dat bestuursakkoord is afgesproken dat zij, als uitloop onvermijdelijk is, de mogelijkheid hebben om die middelen in 2023 te besteden. Maar uitgangspunt blijft: doe het zo snel mogelijk, want we hebben het ook over de aanpak van de welzijnsproblematiek bij studenten nu er studievertraging is, en daar zijn, met name in mbo en hoger onderwijs, die middelen voor bedoeld. Maar we geven dus enige ruimte voor uitloop naar 2023.

Wij hebben een lijst met mogelijk effectieve interventies gemaakt. U heeft die gezien. We willen dat er zo veel mogelijk wordt ingezet op bewezen effectieve interventies. Die lijst is niet limitatief. Mogelijk hebben we nu dingen over het hoofd gezien en we willen blijven leren. Dat is dan niet iets wat instellingen zomaar kunnen doen. Daar moet een instelling de instemming van de medezeggenschap voor hebben. We hebben heel nadrukkelijk gezegd dat de medezeggenschap instemmingsrecht heeft voor wat betreft de besteding van de middelen in het NPO. De instelling moet dat ook opnemen in haar jaarverslag. Zo houden we per instelling zicht op wat er met die middelen gebeurt.

Alleen in de monitoring naar de Kamer geven wij een overallbeeld, want ik vind dat wij het elkaar niet aan moeten doen dat ik de Kamer zou moeten informeren over wat er per mbo-instelling, per instelling in het hbo en per universiteit precies gebeurd is met die middelen. Anders kan ik hier wel een vrachtwagen laten voorrijden, want dan zou u alle bijlagen van alle jaarverslagen moeten krijgen. Wij proberen in de monitor op basis van de informatie die wij hebben een overallbeeld te geven van hoe dat geld is besteed. Als men afwijkt met de lijst met interventies, dan moet men daarvoor instemming van de medezeggenschap hebben en doet men daar verslag van in het jaarverslag, zodat de afwijking beargumenteerd is. Ik vind wel dat we er verstandig aan doen om daar enige flexibiliteit te houden. Er is een veelheid aan instellingen met een enorme veelheid aan studenten en opleidingen, waar een grote diversiteit aan problematiek mee verbonden is.

Tegen mevrouw Van der Woude zeg ik: natuurlijk hebben we gedurende de gehele coronaperiode contact gehouden met het niet-bekostigd onderwijs. Maar de term zegt het al: het is niet-bekostigd onderwijs. Dat betekent dat zij in het NPO niet bekostigd worden. Daarom is het niet-bekostigd onderwijs. Ze hebben overigens – het zijn namelijk ondernemingen – gebruik kunnen maken van de algemene steunmaatregelen. Maar ook als het gaat om continuïteit van onderwijs hebben wij ... In de gesprekken die ik iedere keer met de koepels voer, zijn zij altijd aangesloten. We betrekken hen daar dus goed bij.

Voorzitter. Dan kom ik op het volgende punt. Ik heb volgens mij twee weken geleden in een ander debat in deze Kamer heel precies uitgelegd hoe het gegaan is. Het debat over de Voorjaarsnota wordt morgen gevoerd. Maar ik wil toch iets zeggen over de 149 miljoen. Bij het Nationaal Programma Onderwijs gebeurt het volgende. We hebben dat programma gemaakt en op een gegeven moment is in het kabinet besloten dat we die middelen niet verder laten lopen dan 2022, omdat wij te maken hebben met een demissionair kabinet. Anders ga je namelijk wel fors over je termijn heen regeren. Dat betekent dat we hebben gezegd: we financieren tot hier en de rest moet later worden besloten.

De heer Beertema vroeg: is die twee keer 81 miljoen genoeg voor de wetenschap? Nee, daar hoort eigenlijk ook nog een jaarschijf bij, want die vertraging duurt mogelijk nog een jaar. Alleen, daar gaan wij nu niet meer over besluiten. Dat moet een volgend kabinet dan maar besluiten. Wat gebeurde er nou rondom de ov-kaart? Die maatregel loopt nog een aantal jaren door. Maar omdat we hebben gezegd dat we financieren tot 2022, was de doorloop daar niet in meegenomen. De techniek die Financiën mij oplegt, is dat ik dat dan moet dekken en dat ik het niet mag parkeren op de begroting. Dit moest geparkeerd worden op de begroting vanwege de doorloop, maar dat moet dan wel op een artikel waar geld op staat. Het is nooit iemands intentie geweest om op het hoger onderwijs om te buigen. Er is altijd gezegd: dat moet op een later moment worden opgelost. Zo heb ik het hier ook eerder uitgelegd, volgens mij in een debat van twee weken geleden. Ik denk dat u dat debat morgen nog een keer gaat voeren. Maar zo is die besluitvorming gegaan.

Ik proefde de vraag: had dat niet elders uit die 8,5 miljard gehaald kunnen worden? Het zou toch buitengewoon gek zijn dat we becijferd hebben dat we zoveel geld nodig hebben voor bijvoorbeeld ondersteuning van welzijn van studenten en dat we daar dan tussen gaan schuiven. Dit is echt een gevolg van de besluitvorming dat we financieren tot en met 2022 en niet verder. Wat daarna komt, moet dan later besloten worden.

De heer Peters (CDA):

Een paar opmerkingen. Ten eerste vind ik het wel mooi dat de Minister aangeeft becijferd te hebben wat de kosten zijn van het studentenwelzijn, om zo uiteindelijk te komen tot dat bedrag. Ik heb voor het p.o. en het vo bij geen benadering een onderbouwing kunnen zien van hoe we uiteindelijk komen op dat bedrag van 8,5 miljard. Blijkbaar kan deze Minister dat voor het hoger onderwijs en het mbo wel. Ik ben benieuwd hoe ze dat technisch gezien heeft berekend. Ik zou het echt niet kunnen, maar de Minister wel. Als dat tot achter de komma becijferd is, zou het inderdaad vreemd zijn om te zeggen: dat geld heb ik nodig, iedere euro en precies tot aan die euro, dus daarna houdt het op. De Minister zegt ook: we hebben afgesproken om niet verder te gaan dan wij als demissionair kabinet kunnen; dat doen we al een stukje, maar we gaan niet nog verder. Daar ben ik het volledig mee eens, maar ik denk dat, als de Minister morgen bij het debat over de Voorjaarsnota zou zitten, zij het amendement van D66 ernstig zou ontraden en zou zeggen: «Ik weet niet wat jullie denken, maar wij zijn demissionair. Dit gaat er nog ver overheen. Dan zijn we nog een keer twee jaar verder. Dat kan helemaal niet.» Ik heb dus twee vragen. Eén: hoe heeft zij becijferd dat dat bedrag precies tot die 8,5 miljard – of hoeveel het dan ook precies voor het hoger onderwijs en het mbo is – daarvoor nodig is? Twee. Er wordt gezegd: we zijn demissionair, dus na 2022 kunnen we er helemaal niks van zeggen. Dan zou ze het amendement van D66 morgen moeten ontraden, denk ik. Althans, zij kan het niet ontraden, maar ik bedoel dat ze tegen haar collega moet zeggen: ontraad het alstublieft.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Het debat over de Voorjaarsnota wordt morgen gevoerd. In dat debat geeft het kabinet een oordeel; het is niet aan mij om er hier iets over te zeggen. Is in het hele NPO alles tot achter de komma becijferd? Nee. U snapt heel goed dat dat niet kan. Een aantal van de bedragen die naar mbo en hoger onderwijs gaan, zijn overigens wel vrij precies. De halvering van het collegegeld, bijvoorbeeld, kun je vrij precies berekenen en zo zitten er nog wel een aantal dingen in. Zaken als compensatie voor extra studentenaantallen, extra studentenaantallen en extra begeleiding van pabo-studenten kunnen we ook vrij precies inschatten. Een aantal inschattingen zijn dus redelijk onderbouwd, die we hebben gemaakt in nauw overleg met de instellingen en met het Ministerie van Financiën. Als je dat doet, is het niet logisch om een doorloop uit een heel ander besluit juist uit die in mijn ogen redelijk accurate schattingen in te zetten. Overigens, bij dat studentenrecht weten we voor een deel nog niet hoeveel ervan gebruikt zal worden, ook al omdat we niet weten hoeveel studenten studievertraging oplopen en dus uit hun recht lopen.

De heer Peters (CDA):

Ook hier ben ik het helemaal mee eens. De Minister zegt eigenlijk: we kunnen het een en ander inschatten, maar meer dan dat kunnen we niet. Dat kan natuurlijk inderdaad niet, dus dat snap ik heel goed. U leek iets anders te insinueren in uw eerste antwoorden, daarom legde ik de nadruk erop.

Mijn punt is als volgt. Als we hebben gezegd dat we erover gaan tot aan 2022 en daarna niet meer, dan begrijp ik wel dat u niet kunt zeggen «ik haal het uit het potje van dat NPO-gelden» want daarover zijn dan afspraken gemaakt en dat is dus ontzettend lastig. Maar ik kan me wel voorstellen dat u zegt: «Best hoger onderwijs en mbo, ik heb per ongeluk iets een klein beetje over het hoofd gezien» – dat kan gebeuren, het zou mij zeker ook overkomen zijn – «en dat kost 149 miljoen. Het was echt niet de bedoeling en ik denk dat het niemands bedoeling is om daar een gat te laten ontstaan. Daarom gaan we in de onderhandelingen richting een nieuwe coalitie, waar D66 geheid in zit, het erover hebben hoe we dit gaan dekken. Tot die tijd ligt het er.» In mijn ogen zou dat voor de hand liggen, in plaats van dit amendement.

Minister Van Engelshoven:

Ja maar, of de Kamer iets amendeert, is aan de Kamer. Volgens mij voert de Kamer hier morgen een debat over. Het is altijd het goed recht van de Kamer om iets te amenderen. Als kabinet hebben wij het neergelegd zoals we het hebben neergelegd. Vervolgens is het morgen bij het debat over de Voorjaarsnota aan de Kamer om daar iets van te vinden. Ik zou het buitengewoon aanmatigend vinden als ik hier op dit moment zou zeggen wat de Kamer morgen in een debat wel en niet mag doen.

De voorzitter:

Meneer Peters, een korte, afsluitende vraag.

De heer Peters (CDA):

Mijn korte afsluiting is dat de Minister helemaal niet hoeft te zeggen wat de Kamer mag doen. Maar we moeten ook niet net doen alsof morgen out of the blue door drie D66-woordvoerders een amendement ingediend wordt dat hier helemaal los van staat. Zo is het ook niet.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik heb toch het gevoel dat het steeds over mij gaat.

De heer Peters (CDA):

Nou, het gaat niet per se over u; u bent een van die drie, dus in zoverre gaat het inderdaad wel over u. Maar dat is mijn punt nog niet zozeer, want wie het indient, kan me verder helemaal niks schelen. Mijn punt is dat het hier nu ligt en dat het probleem dat is ontstaan door een hier per ongeluk gemaakt klein foutje, nu opeens op mijn bord ligt. Want als ik dadelijk zeg ertegen te stemmen omdat ik het geen manier van doen vind, is het hele hoger onderwijs kwaad op het CDA in plaats van op degene die dit goed verkeerd heeft ingeschat. Zo zie ik het en daar zal ik het dan maar bij laten.

De voorzitter:

Dat lijkt me duidelijk. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Mevrouw Van der Woude had nog een vraag over de studentenramingen. Sorry, die had u ... Excuus.

De heer Paternotte had nog een vraag over de rol van de medezeggenschap in het NPO. Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord, maar het is goed om het nog een keer te benadrukken. In het bestuursakkoord heb ik met de sectorraden afgesproken dat de studentenraad, net als de ondernemingsraad, instemmingsrecht heeft bij de besteding van de NPO-middelen. Dat geeft hun echt een stevige positie, en ook de positie – ik weet niet wie van u dat zei – dat ze niet aan het eind van de rit mogen tekenen bij het kruisje. De afspraak is dat ze vanaf het begin meepraten. Als het gaat om studentenwelzijn, kan ik me niet voorstellen dat je je studenten niet laat meepraten.

De vraag van de heer Beertema over onderzoeksvertraging heb ik inmiddels beantwoord.

De heer Peters had ook nog een vraag over de monitoring. Misschien is het goed om dat nog even expliciet te zeggen. We zijn ons er allemaal goed van bewust dat het heel belangrijk is dat de middelen daar landen waarvoor ze bedoeld zijn: studentenwelzijn, het bestrijden van vertraging. Dat moet per instelling goed bekeken worden. Daar heeft de medezeggenschap per instelling... Er wordt ook een plan gemaakt over hoe de NPO-middelen besteed worden. Halfjaarlijks laat ik in een implementatiemonitor onderzoeken hoe het staat met de besteding van die middelen en de voortgang van de maatregelen. Daarnaast zullen de individuele instellingen in de zogenaamde coronaparagraaf bij het bestuursverslag die uitgaven moeten verantwoorden. We houden hier wel degelijk zicht op de besteding per instelling en de besteding op sectorniveau.

Ik kom nu op de vragen over studentenwelzijn. De vraag van de heer Paternotte over de bewezen effectieve interventies heb ik in generieke zin beantwoord. Dat geldt natuurlijk ook voor de interventies als het gaat om studentenwelzijn. We hebben daar een overzicht van gemaakt, maar ik vind ook dat we flexibel moeten zijn en moeten blijven leren. Als we ontdekken dat er meer bewezen effectieve interventies zijn, schroom dan niet om ze in te zetten, maar leg wel uit waarom je dat doet.

De heer Peters had een terechte vraag over de warme overdracht tussen mbo en hbo. Die is altijd al belangrijk als het gaat om de doorstroom van mbo- en hbo-studenten. Maar zeker nu we de harde knip eruit hebben gehaald en er mbo-studenten zijn die bijvoorbeeld nog een vak moeten halen als ze aan hun hbo-opleiding beginnen, is die warme overdracht eens te meer belangrijk. Dan moet er door die instellingen een goede inschatting gemaakt worden: blijft dit studeerbaar voor de student? De eerste stap die gezet moet worden, is het afrondingsadvies van de mbo-instelling. Daarin staat heel helder aangegeven: wat moet deze mbo-student nog precies afronden? Daarnaast is het natuurlijk van belang dat de mbo-student zelf aangeeft wat hij belangrijk vindt dat de hbo-instelling moet weten. We hebben extra middelen in het NPO, juist voor de begeleiding van de doorstromers, naast de reguliere middelen die we al hadden voor die overdracht.

De heer Van Wassenberg had nog... Nee, het is Wassenberg. Het is Van Raan en Wassenberg, sorry. Ik denk dat ik u beiden nog een beetje door elkaar blijf halen. U vroeg of we de psychische problemen bij studenten goed in beeld hebben. Dat is een heel terechte vraag. We hebben ontdekt dat het niet makkelijk is om dat precies in beeld te krijgen, ook omdat we weten dat er al voor corona zorgen waren rondom studentenwelzijn. Het RIVM doet op dit moment onderzoek in het mbo en het hoger onderwijs naar de effecten van corona op de mentale gezondheid, naast het onderzoek in het kader van de nulmeting die ze toch al deden. Het CBS doet vervolgonderzoek naar multiproblematiek in relatie tot schooluitval. Daarbij kijken we ook naar in hoeverre persoonlijke problemen tot schooluitval leiden. Als je ziet dat persoonlijke problemen tot schooluitval leiden, dan gaat het precies over kansengelijkheid tussen studenten. Dan wil je die student zo kunnen begeleiden dat hij zijn talenten wel volledig kan benutten en niet beperkt wordt door zijn persoonlijke problemen. Door de combinatie van de kennis die we uit die onderzoeken krijgen willen we scholen beter equiperen om studenten met psychische problemen goed te begeleiden, bijvoorbeeld in een samenspel tussen onderwijs, jeugdhulp en gemeente. In de brief die op elk moment bij u aan kan komen over perspectief voor de jeugd, is dit precies wat we benoemd hebben. We moeten zorgen dat jongeren in die driehoek tussen onderwijs, jeugdhulp en gemeente beter begeleid worden. Als je dat goed doet – daar moet je misschien even in investeren – dan bespaar je later de samenleving zo ontzettend veel. Niet alleen bespaar je mensen dan ontzettend veel ellende, maar ook heel veel middelen. We hebben een agenda neergelegd van zaken waar de komende tijd echt aandacht aan besteed zou moeten worden.

Dan waren er nog een paar vragen over het BSA en de doorstroomnorm. Mevrouw Van der Woude wilde weten hoe we voorkomen dat studenten die toch kunnen doorstromen, niet gaan zwerven in hun opleiding. Het is de verantwoordelijkheid van instellingen om studenten daarin goed te begeleiden en te ondersteunen in het vervolg. Instellingen krijgen daar ook extra middelen voor. Het lijkt heel logisch dat bij die begeleiding instellingen inzetten op een focus op vakken in het eerste jaar die nog afgemaakt moeten worden, opdat studenten die niet eindeloos meeslepen. Ze kunnen zich daarna op het vervolg concentreren. Maar dat lijkt me gewoon de verantwoordelijkheid die instellingen hebben. Dat noemen we een goede begeleiding van studenten. Je moet echt maatwerk toepassen.

De heer Peters had nog een vraag over de doorstroomnorm. Ik weet niet precies waar zijn teleurstelling over de uitvoering van de motie zit. Instellingen zijn vrij om de doorstroomnorm te hanteren en op die manier om te gaan met het bindend studieadvies. Ik vind dat een mooie manier om dat te doen. We brengen dat ook onder de aandacht. De eerste ervaringen ermee zijn ook positief. Maar we wijzen er wel op dat het van tweeën een is. Of u wil dat ik mij als Minister heftig ermee bemoei. Of – die motie is ook in deze Kamer aangenomen; ik meen met steun van het CDA – u vindt dat ik mij niet mag bemoeien met hoe het BSA moet worden toegepast. Dus dan is wel een beetje van tweeën een. Ik vind de doorstroom een hele mooie ontwikkeling. Instellingen hebben daar alle ruimte voor. De positieve ervaringen ermee delen we wel.

De heer Paternotte had nog een vraag, niet in het kader van studentenwelzijn, maar over de internationale uitwisseling. Hoe staat het met het Erasmusprogramma? De calls voor het aanvragen van budget lopen nog voor het eerste nieuwe jaar van het programma. Het programma is gesloten in mei en wordt op dit moment beoordeeld. Ik heb nog niet precies zicht op of het aantal studenten hoger of lager ligt. We zagen afgelopen jaar rond internationale uitwisseling dat die mobiliteit vaak wonderwel overeind bleef. Maar ik ga hier nauw de vinger aan de pols houden, want ik wil niet dat hier onderuitputting op bestaat. Dit is wel iets wat je iedere student gunt. Zodra we daar meer cijfers over hebben, zal ik de Kamer laten weten hoe het daarmee staat.

Voorzitter. Ik kom nu bij het blokje overig. Mevrouw Gündoğan had een terechte opmerking over de zorg die we ook als Nederland moeten hebben of we internationaal up to speed blijven als het gaat om onze investeringen in kennis, innovatie en R&D. Niet voor niets heeft het kabinet deze periode de eerste stappen gezet, door een paar honderd miljoen extra te investeren in de wetenschap en veel extra te investeren in onderwijs. Maar het is nog steeds onvoldoende om de norm te halen. Ik heb in eerdere debatten gezegd dat we moeten zorgen dat we zicht houden op de Lissabondoelstellingen. Daar zijn we nog niet. Dat vraagt van zowel de publieke als de private partijen een extra stap. Ik heb niet voor niks laten becijferen wat het kost als we het hoger onderwijs toereikend willen bekostigen. Dat had de Kamer mij gevraagd. De Kenniscoalitie, een mooie combinatie van publieke en private instellingen, heeft ook neergelegd welke stappen er nodig zijn op het gebied van onderzoek en R&D. Daar ligt een hele belangrijke agenda.

We hebben in het kader van het Groeifonds gezegd dat er twee belangrijke lijnen zijn: kennis en onderzoek en innovatie. Ik hoop ook dat daar de komende jaren behoorlijke investeringen uit komen. U wees er terecht op dat andere landen verder zijn dan Nederland in het kader van de RRF. Maar we zullen heel goed moeten kijken wat andere landen daarin doen. Daar zullen we wel het been bij moeten trekken. Daar ligt een belangrijke opgave voor het nieuwe kabinet. Dat deel ik zeer met u.

De heer Peters had nog gevraagd hoe het zit met de eerder gemaakte afspraak over Beter Benutten. Die staat echt los van de afspraken die we nu maken met de regionale vervoersbedrijven om ervoor te zorgen dat de capaciteit van het openbaar vervoer en de opening van het onderwijs hand in hand kunnen gaan. De ambitie van Beter Benutten staat daar echt los van.

Mevrouw Westerveld vroeg mij naar een brief over de geesteswetenschappen. Ik moet u eerlijk zeggen dat wij de brief nog niet hebben kunnen ontdekken in onze postbus, maar we gaan daarnaar op zoek. Ik zal die met belangstelling lezen. Als de strekking daarvan is dat ook de geesteswetenschappen na corona door moeten gaan, ben ik dat zeer met u eens.

De heer Peters had nog een vraag over de toegankelijkheid van de masteropleidingen in het kader van het toenemend aantal Engelstalige masters. U weet dat wij in de Eerste Kamer het wetsvoorstel Taal en toegankelijkheid hebben liggen. Dat ziet er juist op hoe we zorgen dat de toegankelijkheid en het taalbeleid hand in hand gaan en geen belemmering worden. Dat wetsvoorstel is helaas controversieel verklaard in de Eerste Kamer, dus dat wacht daar op behandeling.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de kwijtschelding van gemeentelijke heffingen. Dat moet ik echt uitzoeken. Dat gaan wij doen. Als u gelijk heeft en dat echt een belemmering is voor mensen om te gaan studeren, zal ik dat agenderen bij de brede regietafel sociaal domein die we hebben met de collega's.

Tot slot was er nog de vraag van de heer Wassenberg over het leenstelsel, maar dat is echt iets wat op de formatietafel ligt. U zult het mij niet euvel duiden dat ik daar op dit moment geen uitspraken over ga doen.

Voorzitter, dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond om te zien of er nog onbeantwoorde vragen zijn. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik zag de Minister al heftig knikken toen ik de vraag stelde, maar ik had ook nog iets gevraagd over het ABP.

Minister Van Engelshoven:

Dat heb ik gehoord, maar wij hebben vandaag een debat over mbo en hoger onderwijs en corona. In mijn beantwoording heb ik al best ruim gekeken wat daarmee te maken heeft, maar eerlijk gezegd kan ik echt niet de link leggen tussen het beleggingsbeleid van het ABP en dit debat. Bovendien is het niet mijn portefeuille. Dus om twee redenen heb ik ervoor gekozen om die vraag op dit moment niet te beantwoorden. Die zult u echt in een ander debat moeten agenderen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude zag ik eerst en dan de heer Kwint.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Een klein dingetje. Voor het herfstreces komt er een voortgangsbrief over het Nationaal Programma Onderwijs. Zou u daarin over het BSA en de zwerversproblematiek – zo noem ik het maar even – een update kunnen meegeven? Die kan ook beschrijvend zijn. Kunt u daarin meenemen wat u daarover weet?

Minister Van Engelshoven:

Wat ik daarover weet, kan ik meenemen. Maar nogmaals, wij zijn beperkt in wat wij weten over hoe individuele studenten worden begeleid. Ik vind het ook belangrijk dat opleidingen de ruimte hebben om maatwerk te leveren, maar wat wij weten, zullen wij u melden.

De voorzitter:

Dan had de heer Kwint nog een onbeantwoorde vraag.

De heer Kwint (SP):

Het risico als je wat later binnenkomt vanwege verplichtingen elders, is dat ik het zomaar gemist zou kunnen hebben: de uitwerking van de twee moties van mevrouw Westerveld en mij over schaduwonderwijs, reclame op de onderwijsinstellingen, particulieren betaald voor bijles, enzovoorts.

Minister Van Engelshoven:

U vraagt daar terecht naar, want daar ben ik inderdaad niet op ingegaan, maar het zijn vrij recent ingediende moties. Ik hoop dat u het mij dus niet euvel duidt dat ik het nog niet heb uitgevoerd. Maar nogmaals, ik was het zeer met de strekking van die moties eens in die zin dat we moeten voorkomen dat studenten afhankelijk zijn van schaduwonderwijs. Daar kom ik zo snel mogelijk na het reces op terug.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter, zou ik misschien een minuutje of tien schorsing mogen? Er moet hier en daar nog wat aangepast en geprint worden en er moeten nog wat andere huishoudelijke zaken gedaan worden. Dan kunnen we de antwoorden van de Minister in de volle breedte meenemen in onze voorstellen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond, maar wat mij betreft gaan we tien minuten schorsen. De Minister knikt ook.

De vergadering wordt van 15.01 uur tot 15.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we verdergaan. Als het goed is, is de heer Beertema onderweg. We gaan door met de tweede termijn van de Kamer. Ik ben voornemens om de eindtijd van 17.00 uur ruim te gaan halen, dus ik verzoek u om geen al te lange bijdrage in tweede termijn te houden. Allereerst geef ik het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ook dank ik alle mensen bij OCW die daaraan hebben meegeholpen, en natuurlijk alle mensen die in deze bijzondere tijd in het onderwijs werkzaam zijn. Ik dank de Minister voor de toezeggingen over ventilatie en de prikbussen. Ik hoop inderdaad dat we de 1,5 meter kunnen gaan loslaten en dat de instellingen snel duidelijkheid kunnen krijgen over de introweken en de opening van het nieuwe jaar. Ik ben blij dat de AMvB wordt voorbereid om, als het echt nodig is, over te gaan tot die toegangsbewijzen. Vanuit de universiteiten horen wij zorgen over het kader: zij hebben liever dat vanuit OCW duidelijk wordt gemaakt dat dit voor alle instellingen in één keer moet gelden. Wij hebben juist geamendeerd dat dit per instelling bekeken moet worden met de medezeggenschapsraad. Als er een moeilijk besluit genomen moet worden, is het goed om zo veel mogelijk samen de verantwoordelijkheid te nemen, maar elke instelling moet wel het recht behouden om dat zelf te kunnen bepalen.

Tot slot heb ik nog een motie over studentenwelzijn, omdat wij graag de menukaart daarvoor willen zien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronacrisis het welzijn van studenten verder onder druk heeft gezet;

overwegende dat er vanuit studenten behoefte is aan meer begeleiding en een sterkere zorgstructuur;

verzoekt de regering een inventarisatie te maken welke bewezen effectieve maatregelen onderwijsinstellingen kunnen nemen ter bevordering van het studentenwelzijn en ervoor te zorgen dat de instellingen hiervan gebruik kunnen maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Peters.

Zij krijgt nr. 260 (35 570-VIII).

De heer Paternotte (D66):

De mede-indiener, de heer Peters, zal ik straks nog een vraag stellen over het amendement-Van Weyenberg.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor alle antwoorden en dank aan alle docenten en onderwijsondersteuners die de afgelopen tijden – in laten we hopen unieke, maar in ieder geval verschrikkelijk zware omstandigheden – zo goed en zo kwaad als het kon hun werk hebben gedaan.

Ik dien een aantal voorstellen in en ik vermoed dat de Minister niet helemaal van haar stoel zal vallen van verbazing. Ik sluit af met een voorstel waarvan ik gewoon niet zo goed weet... Als het overbodig is en ik de beantwoording net gemist heb, zeg het dan vooral, want dan trek ik het met liefde weer in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle studenten in het jaar 2020/2021 de nadelen van de coronapandemie hebben gemerkt in de vorm van afstandsonderwijs, waardoor de kwaliteit van het onderwijs daalde, studenten vereenzaamden en mentale problemen op de loer lagen;

verzoekt het kabinet om het collegegeld volledig te compenseren, ook voor studenten die een wo-bachelordiploma hebben behaald en studenten die hun studie om wat voor reden dan ook niet hebben kunnen afmaken, en dit niet ten koste te laten gaan van onderwijsinstellingen of de OCW-begroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 261 (35 570-VIII).

De heer Kwint (SP):

Dan fysiek en onlineonderwijs. Natuurlijk, bij wijze van uitzondering mag altijd iets, maar wij vinden het wel belangrijk dat hier ook een norm gesteld wordt. Dat hoeven we niet letterlijk zo te doen, maar we kunnen daar wel een aanzet toe geven. Daar heb ik de onderstaande vorm voor gekozen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aantal onderwijsinstellingen al heeft aangegeven door te gaan met onlineonderwijs;

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat studenten vaak ontevreden zijn over de kwaliteit van onlineonderwijs, dat studenten de interactie met hun medestudenten missen en dat studenten meer eenzaamheid, concentratieproblemen en motivatieproblemen ervaren wanneer ze meer onlineonderwijs volgen;

verzoekt het kabinet in gesprek te gaan met de MBO Raad, Vereniging Hogescholen en VSNU om ervoor te zorgen dat fysiek onderwijs de norm is, en behoudens dwingende omstandigheden alleen bij hoge uitzondering en met instemming van studenten en docenten tot afstandsonderwijs mag worden overgegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Paternotte, Wassenberg en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 262 (35 570-VIII).

De heer Wassenberg (PvdD):

Het staat allemaal onder hoge druk, maar als de heer Kwint bereid is om mijn naam erbij te zetten, zou ik dat heel fijn vinden.

De heer Kwint (SP):

Ik ben daartoe bereid. Ik weet niet hoe de heer Paternotte daarin staat.

De heer Paternotte (D66):

Die hecht niet aan zijn eigen naam, want die wordt in het kader van Bas Paternotte vaak genoeg genoemd. Dus zet die maar ...

De heer Kwint (SP):

Dan zal ik daar zo even zorg voor dragen. Nog meer vrijwilligers? Dat kan gewoon, hoor. Nog meer mensen die mee willen doen? Eenmaal, andermaal? Karakteristiek voor mij, inderdaad. Ik zie mevrouw Gündoğan al, mooi. Dan zet ik die er ook nog even bij.

Dan proctoring. Wij vinden het argument dat sommige mensen zich beter kunnen concentreren als ze thuis zitten toch wel wat dun. Wederom gaat het er niet om, net als bij fysiek onderwijs en afstandsonderwijs, dat nooit, nergens, niks mag. Het gaat er wel om dat wij een norm neerleggen. Daarom deze motie

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat instellingen nog steeds gebruikmaken van proctoring bij het afnemen van tentamens;

overwegende dat online proctoring afgeschaald moet worden en alleen gebruikt kan worden als geen enkele alternatieve toetsingsvorm mogelijk is, waartoe de motie-Futselaar opriep;

verzoekt het kabinet in overleg met studenten, mbo-scholen, hogescholen en universiteiten te formuleren onder welke uitzonderlijke voorwaarden online proctoring wel kan worden ingezet, conform de motie-Futselaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 263 (35 570-VIII).

De heer Kwint (SP):

Ten slotte de motie waarover ik twijfelde, omdat ik iets later was. Die heeft te maken met de inzet van zorgpersoneel en de begeleiding van stagiairs. Dat is een groot zorgpunt van ons. Ik begreep dat het daarover gegaan is en dat de Minister onze zorgen deelde. Dat zag ik ook al fysiek in de eerste termijn. Dat is fijn. Dus mocht ze zeggen dat ze dat toch al doet, dan trek ik deze motie lachend weer in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds een enorm stagetekort is in de zorg en dat dit tekort alleen maar groter dreigt te worden;

overwegende dat het niet zozeer gaat om stageplekken, maar dat zorgverleners weinig mogelijkheid hebben om stagiaires op een goede manier te begeleiden;

verzoekt het kabinet om met een plan te komen tot betere begeleiding van stagiaires en meer stageplekken, en dit in overleg te doen met instellingen, SBB en de beroepsgroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 264 (35 570-VIII).

De heer Kwint (SP):

Dat was ’m, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Dan krijgt de heer Beertema nu het woord.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Het verschaffen van duidelijkheid over de 1,5 meter wordt hier wat breder gedragen. Wat mij betreft komt die zo gauw mogelijk. Ik ben wel blij dat de twee scenario's, zonder of met, waarvan sprake was dat die ontwikkeld zouden moeten worden, niet in detail hoeven te worden gemaakt. Dat zal een opluchting zijn voor een aantal mensen.

Verder ben ik blij met de toch wat halfzachte toezegging van de Minister dat fysiek onderwijs de norm blijft. Ik houd wat aarzelingen, maar die worden nu denk ik deels uit de lucht gehaald door de breed gesteunde motie van de heer Kwint, waar ik nog even naar ga kijken. Verder heb ik geen moties. Dus daar hou ik het even bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het een apart debat. Wel mooi om dit nog mee te maken, de laatste keer dat ik hier zit als woordvoerder hoger onderwijs. Ik hoop dat Harry van der Molen snel terugkomt. Dat ligt overigens niet aan jullie. Het gaat overigens goed met hem.

Ik heb gedacht over twee moties. Ik heb er in ieder geval een. Ik denk terwijl ik die voorlees na over motie twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er 368 miljoen naar de mbo- en h.o.-instellingen gaat om uitval en achterstand in brede zin van studenten als gevolg van de coronamaatregelen tegen te gaan;

constaterende dat er monitoringsafspraken gemaakt zijn waarin afgesproken is dat de rapportage niet rechtstreeks herleidbaar is tot de individuele instellingen en dat in deze afspraken niks staat over de financiële verantwoording;

van mening dat we discussies over een goede besteding van middelen, zoals tijdens de voorinvesteringen, moeten voorkomen;

verzoekt de regering om bij de rapportage aan de Kamer ook te rapporteren over de voortgang van de individuele instellingen en de financiële voortgang hier ook in mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Van der Woude.

Zij krijgt nr. 265 (35 570-VIII).

De heer Peters (CDA):

Waar ik het nog kort over wil hebben en waar meneer Paternotte mij nog een vraag over gaat stellen, zo hoor ik net, naar aanleiding van de motie-Van Weyenberg c.s. is de 149 ...

De voorzitter:

Gaat u nu het antwoord geven of gaat u de heer Paternotte een vraag stellen?

De heer Peters (CDA):

Ik ga er eerst nog iets over zeggen. Ik ga er geen antwoord op geven, want hij heeft de vraag nog niet gesteld. Ik ga er nog wel iets over vertellen, namelijk dat ik het heel lastig vind om hier niks mee te doen, omdat ik helemaal niet op voorhand zomaar voor een bezuiniging van 149 miljoen ben op het onderwijs. Want ja, daar zit niemand op te wachten. Ik ben er ook niet voor om deze stijlfiguur te handhaven. Ik broed dus op iets wat wel kan, want ik voel me wel een klein beetje in een hoek gezet. Morgen of op een ander moment komt er stemmingen over dat amendement. Als je daartegen bent omdat je echt vindt dat het zo niet kan, omdat je vindt dat het in coalitieverband of in aankomend coalitieverband besproken moet worden, zoals we dat met alle dingen doen die niet in de ministerraad of de coalitie zijn afgesproken, met een demissionaire status, dan word je automatisch in de hoek gezet alsof je bezuinigt op het hoger onderwijs. Ik vind dat een heel vervelende positie om in te zijn. Daarom reageer ik er ook enigszins stekelig op. Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Paternotte nog een vraag.

De heer Paternotte (D66):

De heer Peters keek heel erg naar de Minister en zei: u heeft een fout gemaakt, doordat het nationaal programma niet lang genoeg doorloopt en die 149 miljoen ook in jaren valt die buiten het nationaal programma vallen. Ik kreeg een NRC-stuk toegestuurd: Arie Slob appt, Wopke begint te pruttelen. In dat stuk staat duidelijk beschreven dat het Ministerie van Onderwijs inderdaad een langduriger NPO wilde en dat het Ministerie van Financiën heeft afgedwongen dat de looptijd tweeënhalf jaar wordt, waardoor het NPO überhaupt deze 149 miljoen niet kon bevatten. Anders was het misschien een wat hoger bedrag geweest, van 8,65 miljard. Daarom denk ik: u verwijt het deze Minister, maar eigenlijk staat zwart-op-wit dat het Ministerie van Financiën dat heeft gedaan. Mijn vraag is dus: gaat u morgen daar ook de Minister van Financiën op aanspreken?

De heer Peters (CDA):

Hier wordt de nieuwe bestuurscultuur wel op een aparte manier duidelijk. Ik heb volgens mij niks te maken met een Minister van Financiën. Ik heb iets te maken met de fractievoorzitter van het CDA. Aan de fractievoorzitter van het CDA hebben we dezelfde vraag voorgelegd. Overigens heb ik toen zelf de motie ingediend om het van tweeënhalf naar vier jaar te verlengen in het debat dat we hadden met meneer Slob. Dat is allemaal verder prima. Daar wou ik dat maar bij laten. Hij gaat in ieder geval niet over wat ik vind. De Minister van Financiën gaat er niet over wat het CDA vindt over tweeënhalf naar vier jaar. Ik heb er verder ook geen weet van. En wat mij betreft verlengen we het, want in het p.o. en het vo is het gewoon onmogelijk om het geld weg te zetten in die tweeënhalf jaar. Dat krijgen ze niet voor elkaar. Dat lukt alleen via de inhuur van externen maar daar wordt het onderwijs niet beter van. Dus ik vind het gewoon een slecht plan van die tweeënhalf jaar. Waardoor het komt en hoe dat in de ministerraad is gegaan, daar gaat de ministerraad over. Daar zat ik echt niet bij en de NRC ook niet. Dus ik vind het nog steeds een slecht plan. Als is gezegd dat het in tweeënhalf jaar moet en er per ongeluk iets verkeerd is gegaan, dan kan dat allemaal gebeuren, maar dan moet je het via de geëigende weg regelen en niet via een amendement, waardoor ik in een hoek gezet word waar ik niet wil zitten.

Tot zover.

De voorzitter:

Volgens mij is inmiddels duidelijk waar jullie verschillen zitten. Ik kijk nog even naar de heer Paternotte, maar volgens mij is het de rest van de zaal wel duidelijk waar het meningsverschil over gaat.

De heer Paternotte (D66):

Laatste vraag, voorzitter. De heer Peters heeft duidelijk bezwaar tegen het middel van een amendement. Alleen, op de keper beschouwd, als we het erover eens zijn dat dit coronasteun is en dat alle coronasteun is gedekt uit algemene middelen en we dat voor elke sector altijd en overal hebben gedaan met vrijwel geen enkele uitzondering, dan is mijn vraag of het dan niet logischer zou zijn om dat voor dit deel, de verlenging van de ov-kaart, ook te doen.

De heer Peters (CDA):

Als dat van tevoren zo zou zijn afgesproken in de ministerraad, kan ik me dat nog voorstellen. Ik kan mij ook voorstellen dat hier een andere bewindspersoon denkt: weet je, je kunt gewoon fouten maken, als ik twee of drie collega's van mijn eigen partij zo ver krijg om het te amenderen dan komt het er gewoon in. Zo kan alles, maar zo mag het niet werken. Dat vind ik echt.

De voorzitter:

Oké, dit lijkt me helder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u. Ik wil de Minister danken voor haar antwoorden en haar toezegging. Wat betreft de discussie over het amendement van zojuist, wil ik nog zeggen dat ik de gevoelens van ongemak van de heer Peters deel en dat ik uitkijk naar zijn voorstel.

Voor de scherpte heb ik een motie over de keuzelijst.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de oorzaken van studievertragingen in het mbo en hoger onderwijs uiteenlopen en kunnen verschillen per regio, instelling en opleiding;

constaterende dat instellingen de komende tijd plannen uitwerken voor het komende studiejaar over de besteding van beschikbare middelen om studievertragingen van studenten tegen te gaan;

constaterende dat instellingen zelf bepalen op welke acties ze willen inzetten, en dat ze hierbij gebruik kunnen maken van een keuzelijst met voorbeelden van acties die zich in de praktijk hebben bewezen, waarvan de effectiviteit zeer voor de hand ligt of die wetenschappelijk zijn onderbouwd;

constaterende dat instellingen beargumenteerd kunnen afwijken van de keuzelijst in afstemming met de medezeggenschapsraad;

van mening dat het van belang is dat alle ondernomen acties van instellingen om studievertragingen in te lopen acties zijn die zich in de praktijk hebben bewezen, waarvan de effectiviteit zeer voor de hand ligt of die wetenschappelijk zijn onderbouwd;

verzoekt de regering instellingen uitdrukkelijk mee te geven om binnen hun argumentatie om af te wijken van de keuzelijst te onderbouwen op welke manier de afwijkende actie zich in de praktijk heeft bewezen, de effectiviteit zeer voor de hand ligt of wetenschappelijk is onderbouwd en dit ter instemming voor te leggen aan de medezeggenschapsraad en de onderbouwing bij de afwijking vast te leggen in het jaarverslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Woude en Peters.

Zij krijgt nr. 266 (35 570-VIII).

De heer Beertema heeft een vraag over de motie.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb zo'n soort motie volgens mij ook ingediend over dat er alleen gebruikgemaakt mag worden van bewezen evidencebasedmethodes, maar die motie was wel een stuk korter. Wat is nou precies het verschil met die motie? Want die is breed aangenomen en is door beide Ministers overgenomen. Dus wat is precies het verschil?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Deze motie gaat specifiek in op de afwijkingen. Het zou kunnen dat ze op elkaar lijken. We kunnen ze straks nog even naast elkaar leggen.

De voorzitter:

Misschien is het handig om na dit overleg nog even beide moties naast elkaar te leggen.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Geen probleem.

De voorzitter:

U bent klaar met uw betoog. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Er zal vandaag een brief komen van de Netherlands house for Education and Research, waarin zal worden gepleit om 2,2 miljard van RRF te investeren in onderwijs en onderzoek. Ik weet niet of dat het exacte bedrag wordt maar er moet in ieder geval wel een significant bedrag naar onderwijs gaan, willen we onze positie behouden. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de indiening van de plannen voor het RRF door Nederland nog dient plaats te vinden;

constaterende dat andere EU-lidstaten als Duitsland, Denemarken, Finland en Oostenrijk reeds hun plannen voor het RRF ingediend hebben en daarin een significant gedeelte oormerken voor onderwijs, onderzoek en innovatie;

overwegende dat Nederland verder achterop dreigt te raken indien de nodige investeringen in onderwijs, onderzoek en innovatie met behulp van geld uit het RRF uitblijven;

verzoekt de regering een significant deel in haar plannen voor de besteding van het geld uit het RRF te oormerken voor onderwijs, onderzoek en innovatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gündoğan.

Zij krijgt nr. 267 (35 570-VIII).

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dat was ’m.

De voorzitter:

Oké. Dan is het woord aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de motie-Futselaar (Kamerstuk 35 570-VIII, nr. 115) die het kabinet verzocht om in gesprek te gaan met de Vereniging Hogescholen en de VSNU om online proctoring af te schalen en erop toe te zien dat online proctoring echt alleen gebruikt kan worden als er geen enkele alternatieve toetsingsvorm mogelijk is, conform de aanbevelingen van de Autoriteit Persoonsgegevens;

constaterende dat het nog steeds onduidelijk is of hoger onderwijs na de zomer weer volledig fysiek kan worden aangeboden;

verzoekt de regering in kaart te brengen welke ondersteuning de onderwijsinstellingen nodig hebben om, in het geval de anderhalvemetermaatregel na de zomer niet zou worden losgelaten, onderwijs en tentamens toch zo veel mogelijk fysiek te organiseren en zo min mogelijk gebruik te maken van online proctoring,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Kwint.

Zij krijgt nr. 268 (35 570-VIII).

De heer Wassenberg (PvdD):

De tweede motie gaat over psychische problemen bij studenten. De Minister erkent dat daar aandacht voor moet zijn. Ze zegt ook dat er al diverse onderzoeken lopen. Ik heb toch een motie. Als de Minister zegt «we zijn hiermee bezig, wacht even af», kan ik de motie natuurlijk altijd aanhouden, maar ik dien haar toch in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het welzijn van studenten al voor de coronacrisis onder druk stond, en dit sinds de coronacrisis is verergerd;

overwegende dat ondersteuning voor studenten met psychische problemen noodzakelijk is;

overwegende dat deze ondersteuning niet alleen symptomen moet aanpakken, maar waar mogelijk problemen moet voorkomen;

verzoekt de regering om de systemische factoren die bijdragen aan het ontstaan van psychische problemen bij studenten in kaart te brengen en voldoende middelen ter beschikking te stellen om deze oorzaken structureel aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 269 (35 570-VIII).

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. De laatste motie gaat over het ABP. De Minister zegt: daar ga ik niet over. Daarom heb ik het haar gemakkelijk gemaakt. Het is een spreekt-uitmotie, dus de Minister hoeft er niets over te zeggen. Ze mag er zelfs niets over zeggen, geloof ik.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ABP nog steeds volop investeert in de fossiele industrie en bioindustrie;

constaterende dat miljoenen mensen op deze wijze hun pensioengeld onvrijwillig geïnvesteerd zien worden in een verdieping van de klimaatcrisis, de biodiversiteitscrisis en een verdere ontwrichting van de aarde;

spreekt uit dat het ABP dient te stoppen met investeren in ontwrichtende sectoren als de fossiele industrie en de vee-industrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 270 (35 570-VIII).

Dank u wel. Ik vraag de heer Paternotte of hij het voorzitterschap even kan overnemen.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks voor haar tweede termijn, ook namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik heb op drie punten nog een vraag. De eerste gaat over de afspraken over het ov. De Minister gaf in haar antwoord terecht aan dat het hebben van een ov-studentenkaart natuurlijk niet mag betekenen dat je op een bepaalde tijd niet in de trein mag zitten. De Minister zei het niet, maar het is wel de angst van onder meer de studentenorganisaties dat dit als gevolg kan hebben dat studenten later naar college kunnen, om de spits te ontlasten. De Minister gaf aan dat er gesprekken plaatsvinden. Vinden die gesprekken plaats op regionaal niveau of op landelijk niveau en worden de studentenorganisaties daar ook bij betrokken?

Dan heb ik een vraag over testen in de introductietijd. De Minister gaf aan wat het idee hierbij is en ook dat bij vergunningsplichtige evenementen een link wordt gelegd met testen voor toegang. Wordt er ook gebruikgemaakt van zelftesten? In hoeverre krijgt dat een plek? In de brief die wij kregen over de uitwerking in de pilot bleek dat het begeleid zelftesten onder studenten altijd al goed gaat. Kan er, om de testlocaties te ontlasten en het testen toegankelijker te maken, in de introductieperiode misschien gebruik worden gemaakt van zelftesten?

Mijn laatste vraag gaat over studenten met een functiebeperking. Al sinds jaar en dag worden er afspraken gemaakt, ook met het bedrijfsleven, om ervoor te zorgen dat mensen met een functiebeperking zo goed mogelijk ook een baan kunnen vinden. Sinds jaar en dag worden die afspraken niet gehaald. Daar kunnen we allemaal boos over worden, maar op het moment dat het zich in de stageperiode voordoet, begint daar al het probleem. Ik heb daarover een motie. Ik hoop eigenlijk dat die overbodig is, maar dat horen we straks wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studenten met een functiebeperking met enige regelmaat te maken hebben met discriminatie bij het zoeken van een stageplek of tijdens hun stage;

constaterende dat in het onderzoek naar stagediscriminatie er onvoldoende aandacht is voor uitsluiting op basis van een (zichtbare) functiebeperking;

verzoekt de regering om in aanvulling op het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut naar stagediscriminatie specifiek stagediscriminatie bij studenten met een functiebeperking in beeld te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 271 (35 570-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Westerveld...

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, voordat u het woord teruggeeft...

De voorzitter:

O, wacht even, er is een interruptie van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Met uw welnemen, en uiteraard met welnemen van mevrouw Westerveld, zou ik ook mijn naam onder die motie willen zetten.

De voorzitter:

Dit is een heel nieuwe methode, waarbij mensen vanuit de commissie verbaal ondertekenen in plaats van fysiek vooraf.

De heer Kwint (SP):

Transparant.

De voorzitter:

Transparant, ja. De nieuwe bestuurscultuur.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Zijn er nog meer mensen die hun naam onder de motie willen hebben?

De voorzitter:

Ik constateer dat er niet meer vrijwilligers zijn, dus het blijft even bij de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

Dan wil ik namens de hele commissie mevrouw Westerveld bedanken en onze erkentelijkheid uiten voor het bekleden van het voorzitterschap vandaag, en geef ik het woord weer terug aan de voorzitter, die net de naam van de heer Wassenberg bij de ondertekening van de motie heeft gezet.

Voorzitter: Westerveld

De voorzitter:

De Minister heeft vijf minuten nodig om haar tweede termijn voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Als de collega's er klaar voor zijn, gaan we verder met de reactie van de Minister op de vragen en de ingediende moties.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Eerst nog een paar vragen. De vraag van de heer Paternotte was heel terecht. Als je op een moment komt dat er een AMvB komt om testen voor toegang in het onderwijs te gebruiken, dan is het van belang dat we daar in het onderwijs zo veel mogelijk gezamenlijk optrekken. Iedere instelling moet natuurlijk uiteindelijk haar eigen afweging maken, maar ik ben dit zeer met de heer Paternotte eens. Daarom heb ik daarover altijd in gezamenlijkheid het gesprek.

Mevrouw Westerveld zei terecht dat studenten betrokken moeten worden bij het gesprek over het gebruik van het ov. In een aantal regio's gebeurt dat. Het is natuurlijk volstrekt logisch dat je, als je roosters gaat aanpassen om het ov goed passend te maken, studenten daarbij betrekt. Ik zal nog een keer navragen of dat ook in alle regio's gebeurt.

Zelftesten bij testen voor toegang kan niet. We hebben heel heldere afspraken dat het echt een afgenomen test moet zijn. Ook de begeleide zelftest kan niet als toegangsbewijs worden gebruikt. Dat laat de regeling op dit moment ook niet toe.

Dan de moties. Allereerst die van de heer Paternotte op stuk nr. 260 over de inventarisatie van bewezen effectieve maatregelen ter bevordering van het studentenwelzijn. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Dat willen wij graag doen.

Het zal de heer Kwint niet verbazen dat ik zijn motie op stuk nr. 261 over volledige compensatie voor studenten ontraad. We hebben eerder een andere afweging gemaakt.

Dan de motie op stuk nr. 262. Waar ik een beetje over val, is de passage: fysiek onderwijs is de norm behoudens dwingende omstandigheden en alleen bij hoge uitzondering. Zoals het hier geformuleerd is, is het bijna beperkender dan hoe we ermee omgingen voor corona. Ik stel voor dat u ervan maakt – het is uiteindelijk natuurlijk uw keuze – dat het alleen mag als het toegevoegde waarde heeft. «Dwingende omstandigheden en bij hoge uitzondering» vind ik te sterk. Met die tekst ontraad ik de motie. Als het wordt «alleen als het toegevoegde waarde heeft» wil ik de motie oordeel Kamer geven. De afweging is aan u.

De voorzitter:

Ik zie verschillende woordvoerders naar elkaar kijken.

De heer Kwint (SP):

Ik wil er wel wat over zeggen, maar volgens mij is de afspraak nu al dat besturen de toegevoegde waarde moeten laten zien aan bijvoorbeeld de medezeggenschap. Anders zou er nu al niet mee ingestemd mogen worden. Als ik de motie wijzig zoals de Minister voorstelt, voegt zij niet zo veel toe. De Minister heeft gelijk als zij zegt dat het een strenger regime is dan het voor corona het geval was. Het is ook niet iets wat ik pas sinds corona vind. Haar collega die verantwoordelijk is voor het primair onderwijs, kan zich deze debatten nog levendig herinneren. Ik ga erover nadenken, maar ik neig naar het handhaven van de tekst van deze motie.

Minister Van Engelshoven:

Het kan best dat wij van mening verschillen.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk niet dat dit het oplost hoor, maar de Minister sprak van «dwingende omstandigheden en alleen bij hoge uitzondering». Bij dwingende omstandigheden snapt iedereen dat dat in een coronatijd of iets vergelijkbaars moet. Het is meer dat je daarnaast die drempel van «bij hoge uitzondering» laat gelden. Het is dus geen opstelsom in de zin dat het zelfs bij dwingende omstandigheden alleen bij hoge uitzondering mag.

Minister Van Engelshoven:

Ja, maar wat noemt u een hoge uitzondering? Ik denk aan de brede basis bij een bepaald vak. Dan wordt er een heel goed onlinecollege van gemaakt, waardoor je misschien nog toegevoegde waarde hebt met docenten van andere instellingen. Dat wordt dan gebruikt als basis voor wat studenten zelf kunnen doen om daarna het onderwerp verder te verrijken. Noemt u dat een hoge uitzondering? Het kan echt meerwaarde hebben voor de kwaliteit van het onderwijs. Ik snap heel goed het sentiment op dit moment, dat we zo veel mogelijk terug willen naar fysiek onderwijs. Tuurlijk, dat willen we allemaal, maar laten we nou niet het kind met het badwater weggooien en ook een beetje kijken naar waar we voor corona mee bezig waren. We zetten toen heel verstandige stappen door te kijken waar het digitale onderwijs meerwaarde heeft. Waar kan het iets toevoegen aan het onderwijs? Voor studenten kan het ook heel prettig zijn. Ik vind ’m in deze formulering dus gewoon te beperkend.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, nog een laatste opmerking. Natuurlijk kan digitaal onderwijs iets toevoegen. Maar ik lees erin dat je niet snel zegt: we gaan het vak Nederlands voortaan online doen.

Minister Van Engelshoven:

Nee, maar dat is de andere kant. Je zegt dan: hele vakken. Daarom vind ik het zo ingewikkeld om hier nu in een motie, zeg maar, vast te leggen dat... Hier kan weer iedereen zijn eigen invulling bij maken. Dus ik vind deze formulering nogal beperkend. Maar ik denk ook: laten we nou niet daar waar het echt meerwaarde heeft, dingen niet doen. Als het de kwaliteit van het onderwijs bevordert, moeten we ook gewoon niet onnodig beperkingen opleggen.

De voorzitter:

De reactie lijkt me duidelijk. Ik zie dat de heer Beertema nog een korte toevoeging heeft.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb een korte toevoeging voor de indieners. Misschien kun je het in deze zin formuleren: niet ter vervanging van regulier fysiek onderwijs. Dat kan een hoop oplossen en dan kan de Minister misschien «oordeel Kamer» zeggen.

De voorzitter:

Dat is een mooie suggestie van de heer Beertema. Ik zie dat de indieners daar met elkaar over gaan nadenken. Ik hoor de heer Paternotte zeggen dat dat aan de heer Kwint is.

De heer Kwint (SP):

Hoe zeg je dat? We komen erop terug!

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Ik ga door met de motie op stuk nr. 263 over de voorwaarden waaronder onlineproctoring wel kan worden ingezet. Die motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 264. De heer Kwint was inderdaad nog niet aanwezig, toen ik zei dat ik op dit moment met collega Van Ark verken op welke manier wij ervoor kunnen zorgen dat we voldoende begeleiding hebben voor de stageplekken in de zorg. Deze zomer zal ik u op de hoogte stellen van de resultaten van die verkenning. In feite is dit dus al toegezegd.

De heer Kwint (SP):

Dan trek ik ’m, zoals aangekondigd, bij dezen in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Kwint (35 570-VIII, nr. 264) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Van Engelshoven:

Dank daarvoor.

De motie op stuk nr. 265. Ik heb echt moeite met het verzoek de Kamer te rapporteren op het niveau van de individuele instelling. Als ik verslag moet doen van hoe elke mbo-instelling en elke hogeschool en elke universiteit is omgegaan met de instelling, dan... Als u persisteert dan wil ik dat met alle liefde doen, maar dan krijgt u alle jaarverslagen met een strik eromheen. Daar staat het namelijk in. Dat is ook wat u vraagt, want dat is waar zij verslag over doen in het jaarverslag.

Ik hecht er ook aan om af en toe goed te kijken hoe we dit nou met elkaar hebben afgesproken. Op het niveau van de individuele instellingen houden we op dit moment toezicht via het horizontale toezicht. Daarvoor hebben we de raad van toezicht en de medezeggenschap. Op de kwaliteit van het onderwijs wordt via een toezichtssysteem toezicht gehouden. Ik ben de systeemverantwoordelijke en op het niveau van het systeem doe ik de Kamer verslag. Maar als u mij vraagt om de verantwoordelijkheid te nemen om te rapporteren over elke individuele mbo-instelling, elke individuele hogeschool en elke universiteit, dan zeg ik: dat vind ik echt te ver gaan. Als we dat gaan doen, dan wordt hier dadelijk om een verslag gevraagd van elke school in het primair onderwijs en elke school in het secundair onderwijs. Zo moeten we dat met elkaar niet willen doen. De Minister is binnen het onderwijs de systeemverantwoordelijke.

De voorzitter:

Daar wil de heer Peters graag nog kort op reageren.

De heer Peters (CDA):

In het p.o. en vo hebben we dat ook zo, hè. Dan zeggen we van: ik hoef echt niet te weten wat basisschool Klimop met die gelden heeft gedaan. Maar wat ik wel wil weten, is of al die basisscholen hun geld inderdaad een beetje uitgeven aan die evidencebased interventies. Nou hoef ik hier in dit geval ook echt niet te weten wat ROC De Leijgraaf, afdeling metaal, in Oss hiermee heeft gedaan, maar als wij zegen dat we het alleen maar horizontaal doen, dan... Als ze er binnen al die roc's zo'n beetje onderling over hebben gesproken, dan hoeven wij daar verder helemaal niks van te weten. Dat is het andere uiterste. Ik lees ’m zo, maar misschien moet ik ’m dan iets aanpassen. Dat zou kunnen en daar ben ik altijd toe bereid. Ik lees ’m zo dat ik gewoon wel... Als wij... Het is nu zo dat u als Minister en wij ook helemaal niet weten, helemaal geen idee hebben of het geld een beetje terechtkomt op de plek waar we het hebben willen. Dat is immers allemaal horizontaal georganiseerd. Dat is eigenlijk wat ik u hoor zeggen. Ik hoor u eigenlijk zeggen «dat hebben we allemaal horizontaal geregeld». Dat is mooi en ik hoef echt niet te weten wat roc De Leijgraaf in Oss doet, maar ik wil wel weten of het geld terechtkomt op de plek waar het voor bedoeld is, in grote lijnen, niet uitgesplitst naar iedere individuele instelling. En volgens mij lukt dat niet als we hebben gezegd: we doen het alleen horizontaal. Dat is waarom ik het zo heb opgeschreven.

De voorzitter:

Het punt is duidelijk. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Als ik deze motie lees, maak ik mij er een beetje zorgen over. In de constatering staat dat de mondelinge afspraken die we hebben gemaakt, niet herleidbaar zijn tot individuele instellingen en u verzoekt als gevolg daarvan om het wél herleidbaar te maken tot individuele instellingen. Als u die «individuele instellingen» eruit wilt halen, dan hebben we een gesprek. Maar deze motie klinkt toch alsof u van mij wilt dat ik u tot op het niveau van de individuele instelling verslag doe. Anders zou ik niet weten waarom de woorden «individuele instelling» erin staan. Als u mij een tekst kunt geven die mij iets meer vertrouwen geeft dat ik u niet al die paragrafen uit die jaarverslagen moet doen toekomen, dan hebben we een ander gesprek. Maar de optelsom van uw constatering en uw verzoek leidde mij tot de conclusie dat u wel wilt weten hoe het bij die verschillende instellingen zit. Ook omdat u zegt: bij de voorinvesteringen wisten we dat niet en nu wil ik het graag weten. Ik kan dat niet helemaal met elkaar rijmen.

De voorzitter:

De heer Peters, kort.

De heer Peters (CDA):

Kort. Ik zal nadenken over die formulering. Maar het gaat mij echt niet om een individuele instelling. Ik wil weten of dat geld terechtkomt waar wij willen en of ermee gebeurt wat wij willen. Het is niet genoeg om het met een grote zwaai richting al die instellingen te gooien en te zeggen: horizontaal zoeken jullie het maar uit en niemand gaat die jaarverslagen op elkaar leggen. Dat is mij echt te weinig.

De voorzitter:

Duidelijk. De Minister gaat verder.

Minister Van Engelshoven:

Als u in het verzoek de individuele instelling eruit haalt, denk ik dat we wel tot elkaar komen.

De heer Peters (CDA):

Voorlopig is die motie dus ontraden?

Minister Van Engelshoven:

Ja, anders is de motie op stuk nr. 265 ontraden. Ik wil u besparen dat ik hier een vrachtwagen laat voorrijden met al die jaarverslagen.

Dan de motie op stuk nr. 266 van Van der Woude en Peters. Die krijgt oordeel Kamer.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil daar even iets over zeggen.

De voorzitter:

Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik had het er net in het interruptiedebatje met mevrouw Van der Woude al over. Die motie lijkt wel erg op mijn motie, maar waar mijn motie zegt dat alle interventies gebaseerd moeten zijn op evidencebased materiaal, staat in het dictum van deze motie: «te onderbouwen op welke manier de afwijkende actie zich in de praktijk heeft bewezen» en «de effectiviteit zeer voor de hand ligt» en bladibla. Daarmee wordt dat evidencebased alweer op een kier gezet. Deze motie is dus wat mij betreft heel erg contra mijn motie. Ik geef even als voorbeeld dat heel veel medezeggenschapsraden en zo ongetwijfeld heel enthousiast zullen zijn over extra cursussen mindfulness of woedebeheersing – u lacht erom, maar ze zijn er. Die zullen warm omarmd worden. Dat is niet evidencebased. Uw motie laat ruimte om toch weer over te gaan naar de mindfulness van al die amateurs en dat vind ik heel erg jammer.

De voorzitter:

De Minister. Laat eerst even de Minister reageren.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb goed naar het betoog van mevrouw Van der Woude geluisterd en dat is nu juist wat zij ook beoogde. Zij zegt: die lijst is een momentopname en ja, uw motie bepleit evidencebased actie. Deze motie zegt: als je iets anders doet dan wat we eerder erkenden als evidencebased, dan moet je zeer goed motiveren waarom óf de effectiviteit zeer voor de hand ligt óf anderszins wetenschappelijk is onderbouwd. Volgens mij is dat een hele mooie toevoeging, die ons ook in staat stelt om bijvoorbeeld best practices te delen en daarvan te leren. Dus deze motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 267 van mevrouw Gündoğan moet ik ontraden. De besluitvorming over het RRF is echt aan een volgend kabinet. De Kamer kan zich daarover uitspreken, maar ik moet die motie ontraden omdat ik anders vooruitloop op besluitvorming van het kabinet. U kunt de motie ook aanhouden tot die besluitvorming voorligt.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Gündoğan?

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik vind het prima om de motie eventueel aan te houden, maar de Minister van Financiën en de Staatssecretaris van Fiscaliteit en Belastingdienst hebben gezegd dat, ook omdat niet duidelijk is hoelang de formatie zal duren, de plannen voor RRF uiterlijk eind Q3, Q4 moeten worden ingediend. Ik zou het toch erg spijtig vinden als dit dan niet meegenomen kan worden indien de formatie langer gaat duren dan de termijn om de plannen in te dienen. Daar zit het ’m wat mij betreft dus met name in. Ik zou heel graag willen dat wij in die plannen wel wijze keuzes maken en gewoon inzetten op onderzoek, onderwijs en innovatie, wat toch een zorgenkind is.

Minister Van Engelshoven:

Dat snap ik heel goed, maar u begrijpt ook dat ik hier niet vooruit mag lopen op de besluitvorming in het kabinet. Anders – ik weet precies hoe dat gaat – gaan we hier namelijk met moties sturen op de besluitvorming in het kabinet. Ik zou zeggen: hou de motie aan tot dat moment. Als het allemaal langer duurt, wat ik niet hoop, en de voorstellen nog onder het demissionaire kabinet naar de Kamer komen, dan is dat het moment om met die motie te komen. Misschien is het dus verstandig om die motie even aan te houden.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Laatste vraag voor mij. Ik ben nieuw hier en niet alles is mij even duidelijk. Als collega Hoekstra zegt «uiterlijk Q3 gaan wij plannen indienen», dan kan ik dus gewoon in september in de gaten houden of dit in die plannen zit. Als dat niet zo is en de formatie nog veel langer duurt, dien ik alsnog deze motie in. Dat is een beetje dezelfde manier van werken als meneer Hoekstra schetste.

Minister Van Engelshoven:

Als u de motie nu aanhoudt, kunt u haar tegen die tijd in stemming brengen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dan doe ik dat.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Gündoğan stel ik voor haar motie (35 570-VIII, nr. 267) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:

De motie op stuk nr. 268 van de heren Wassenberg en Kwint geven wij graag oordeel Kamer. Het lijkt ons heel goed – je ziet nu al dat instellingen dat doen – om te kijken hoe je zo veel mogelijk van die tentamens fysiek kunt doen. Dat kan bijvoorbeeld door externe locaties te gebruiken. Daar moeten we goed naar kijken met hen, dus die motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 269 van de heer Wassenberg ontraad ik om twee redenen. Ten eerste doen we al onderzoek naar die systemische factoren. Ten tweede vraagt u mij ook voldoende middelen ter beschikking te stellen om deze oorzaak structureel aan te pakken, maar daar zit een verborgen claim in die ik op dit moment niet kan honoreren. U begrijpt dat ik die motie dus moet ontraden.

De motie op stuk nr. 270 van de heer Wassenberg vraagt niks van mij, dus daar heb ik geen oordeel over.

Ik sta open voor de motie op stuk nr. 271 van mevrouw Westerveld. Ik kan het niet meer inpassen in het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut, want het is al te ver om daarin nog de onderzoeksvraag te veranderen, maar we zullen dat in aanvulling daarop doen. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld van GroenLinks heeft daar een vraag over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een opmerking. Dan heb ik nog één vraag over het ov-punt dat ik aan het begin maakte. Mijn punt was het volgende. Studenten moeten logischerwijs meegenomen worden in de gesprekken, maar ik zou ook heel graag willen dat een gebrek aan voldoende capaciteit bij ov-bedrijven er niet toe leidt dat studenten minder fysiek college krijgen. Ze hebben de afgelopen jaren al zo veel gemist. Daar moet dus vooral ook rekening mee worden gehouden. Ik hoop dat deze Minister daar bovenop wil zitten.

Minister Van Engelshoven:

Zeker. Dat is echt het uitgangspunt voor de gesprekken: de capaciteit van het ov mag geen beperkingen opleveren voor studenten om fysiek onderwijs te kunnen volgen. Het kan wel betekenen dat je iets in de roostering doet, maar het kan niet zo zijn dat je zegt: dan doen we geen fysiek onderwijs.

De voorzitter:

Het voorzitterschap gaat terug naar mevrouw Westerveld.

Voorzitter: Westerveld

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Ik kijk even rond. We zijn klaar met dit overleg. Over de moties stemmen we aanstaande donderdag, dus dat is al over een paar dagen. Dat is de laatste stemming voor het reces. De lijst met toezeggingen wordt nog per e-mail naar jullie gezonden.

Dan rest mij niets anders dan alle collega's, de Minister en natuurlijk haar ondersteuning te bedanken, en dan iedereen een hele fijne dag te wensen.

Sluiting 16.00 uur.