Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 861 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 november 2021

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 13 oktober 2021 overleg gevoerd met mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Kamp, Minister van Defensie, en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 oktober 2021 inzake stand van zaken Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 860);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 12 oktober 2021 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking Afghanistan 11 oktober 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 242).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Aukje de Vries

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Wilders

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,De Lange

Voorzitter: Paternotte

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zeventien leden der Kamer, te weten: Belhaj, Boswijk, Bromet, Ceder, Dassen, Jasper van Dijk, Ephraim, Eppink, Fritsma, Kuzu, Omtzigt, Piri, Van der Plas, Simons, Stoffer, Teunissen en Van Wijngaarden,

en mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Kamp, Minister van Defensie, en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 13.59 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom bij dit commissiedebat Stand van zaken Afghanistan. Wij gaan daar zo meteen aan beginnen. Ik heet natuurlijk de Ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie en de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Welkom ook aan alle leden die zijn aangeschoven voor dit commissiedebat. Het staat voor drie uur gepland, van 14.00 uur tot 17.00 uur. Ik tel op dit moment dertien fracties. Met dit aantal fracties zou dat normaal gesproken betekenen dat ik de spreektijd op drie minuten moet zetten. Ik zie al een paar mensen opkijken en aangeven dat dat erg ingewikkeld is, want iedereen is echt voorbereid op vier minuten. We gaan het dan ook met vier doen, maar dat betekent wel dat ik u echt aan die vier minuten moet gaan houden, omdat het anders onmogelijk wordt om de gestelde tijd te halen. Er is ook een e-mailprocedure geweest waarin die gestelde tijd is herbevestigd, dus wij zullen daarbinnen moeten blijven. Dat betekent ook dat ik de vragen die u in de eerste termijn heeft – dat zijn er vier per lid – graag kort en bondig wil zien om ervoor te zorgen dat we de gestelde tijd kunnen halen.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de nieuwe bewindspersonen op Defensie. Welkom terug, zou je kunnen zeggen. Vier minuten spreektijd is veel te kort, maar ik kan alvast zeggen dat ik graag een motie indien. Dat zal dan morgen kunnen. Dan is er wat meer tijd om onze standpunten toe te lichten.

Voorzitter. We spreken over Afghanistan. Na wekenlang stilstand hebben we maandag eindelijk, eindelijk de brief gekregen van de regering met de uitwerking van de motie-Belhaj rondom de evacuaties. Wat mij betreft is de hamvraag dan ook: wordt de motie-Belhaj naar behoren uitgevoerd? De motie roept kort gezegd op om iedereen te helpen die ons heeft geholpen toen Nederland actief was in Afghanistan. Een erekwestie, wordt het ook wel genoemd. De regering komt op een getal van iets meer dan 2.000 mensen dat zij wil gaan evacueren. Daarmee stel ik allereerst vast dat de uitspraak van Staatssecretaris Broekers-Knol over 100.000 mensen een grote misser was. Ik hoop dat zij dat nu ook definitief erkent. Dat getal van 2.000 mensen klinkt op het eerste gezicht goed, maar is het voldoende? Hoe weten we dat dit gaat lukken? Vooralsnog is het alleen maar papier. In Nieuwsuur zagen we maandag bijvoorbeeld een meneer in Kabul, een communicatiemedewerker van het leger, die zijn huis niet meer uit durfde. Hij is in afwachting van een bericht, maar hoort vooralsnog niets van Buitenlandse Zaken. En er zijn er velen zoals hij die in Afghanistan wachten op een teken van leven, op een bericht vanuit de Nederlandse regering.

Voorzitter. Er zijn duidelijk restricties aangebracht bij de motie-Belhaj. Dat staat voor mij vast. De invloed van de VVD is hier merkbaar. Medewerkers moeten bijvoorbeeld sinds 2018 ten minste een jaar in dienst zijn geweest. Waar is dat op gebaseerd? Waarom is dat niet 2017 of nog veel eerder? En wat te doen met iemand die elf maanden in dienst was in plaats van twaalf maanden? Wordt die dan niet geëvacueerd? Het moet gaan om een publieke, zichtbare functie, schrijft de regering. Dan heb ik dezelfde vraag: waarop is dit gebaseerd? Want dan wordt de mensenrechtenactivist dus wel geholpen, maar de loodgieter niet. Hoe zit het met de beveiligers? Zijn dat zichtbare functies? Wat nu als de loodgieter een buurman is van een aanhanger van de taliban? Dan is hij net zomin veilig als die mensenrechtenactivist. Erkent de regering dat?

Voorzitter. Het kabinet wil zich «de komende periode» gaan inspannen. Wat is dat voor periode? Drie maanden? Dat staat niet in de motie. Ik wil daar graag opheldering over. De grote vraag is hoe die mensen geëvacueerd gaan worden? Zijn daarover afspraken met de taliban gemaakt? Zijn er vluchten gepland? Graag ontvang ik een update. Dan is besloten om de mailbox niet te hanteren. Hoe is dat nu mogelijk? De mailbox werd door het kabinet zelf geïnitieerd. Waarom wordt die mailbox niet alsnog doorgelopen? Loop hem op z'n minst door op zinvolle informatie.

Voorzitter. Mijn laatste punt: de zogenaamde 3-uit-60-kwestie, de duivelse opdracht aan de ambassade om slechts drie familieleden te evacueren. Deze Minister van Buitenlandse Zaken gaf gisteren in antwoord op mijn vragen aan dat het getal drie wel degelijk is genoemd richting de ambassade. Zijn voorganger, mevrouw Kaag, ontkende dat nog. Naar eer en geweten is dat getal niet genoemd, zei zij. Een doodzonde. Erkent de regering dat Minister Kaag daar echt een grote fout heeft gemaakt?

De voorzitter:

Uw laatste zin.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zorg voor een volledige uitvoering van de motie-Belhaj en lever geen half werk. Belofte maakt schuld. Zoals de ngo's zeggen: een erekwestie kan niet half worden ingelost.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Dijk. Dan kijk ik naar mevrouw Simons van BIJ1 voor haar eerste termijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met mij volledig aan te sluiten bij de woorden van de heer Van Dijk. De Nederlandse inzet doet geen recht aan de acute nood, waarin velen in Afghanistan zich bevinden. Wederom lopen we achter op andere landen die al lang en breed hebben laten zien dat evacuaties wel degelijk mogelijk zijn. Wat kan Nederland leren van die landen en staat de Minister van Buitenlandse Zaken met die landen in contact? Waarom heeft het überhaupt zo lang geduurd voordat de eerste Nederlandse evacuatie doorgang vond? En nu die een feit is, kunnen wij rekenen op meer evacuaties? Zo ja, wanneer, hoeveel en op welke termijn?

Voorzitter. Ik wil graag nogmaals herhalen hoe afschuwelijk, schadelijk en asociaal ik het vind dat de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid uit de lucht geplukte aantallen vluchtelingen heeft genoemd. Ik had gehoopt dit kabinet niet te hoeven vertellen hoe belangrijk dergelijke uitspraken van bewindspersonen zijn voor de beeldvorming rondom migratie en vluchtelingen – het is een explosief onderwerp – en voor de impact op die groeiende, xenofobische haatuitlatingen jegens vluchtelingen. Iedereen heeft een recht op een veilig en menswaardig bestaan. Mijn belangrijkste vraag blijft dan ook onveranderd: wat doen we nu om zo veel mogelijk mensen uit Afghanistan bescherming te bieden, conform de motie-Belhaj? Dan gaat het niet alleen om mensen met een Nederlands paspoort, maar ook, en juist, om binnenlandse en interne vluchtelingen. En het gaat niet alleen om de Afghanen en hun families die Nederland in de afgelopen decennia hebben geholpen, maar ook om alle mensen die hun toekomst in hun thuisland hebben verloren. De garantie op een veilig en menswaardig bestaan zou niet mogen afhangen van je beroep of je inzet voor de internationale gemeenschap. Dus kan de mailbox weer worden geopend en de database verder worden aangevuld? Gezien het feit dat het hier over levensbelangen gaat, is het ondenkbaar dat we het redden van levens alleen op ons nemen als men een bepaalde deadline wist te behalen. Kan de Minister toezeggen dat arbitraire criteria zoals de term «jongvolwassene» achterwege gelaten worden in het bepalen van wie wel en wie niet in aanmerking komt voor evacuatie?

Hoe zien de procedures voor familiehereniging er momenteel uit? Ik gebruik specifiek het woord «familiehereniging», omdat niet alleen gezinsleden van evacués gevaar lopen maar ook familieleden buiten het kerngezin bedreigd worden. In Nederland kennen we natuurlijk een strikte definitie van het woord «kerngezin». Dat gebruiken we voor een restrictief migratiebeleid, maar de taliban maken geen enkel onderscheid tussen kerngezinsleden en niet-kerngezinsleden.

Ik heb ook grote zorgen over de staat van de asielopvang. Het Rode Kruis heeft gemeld dat de asielopvang door de humane ondergrens lijkt te zakken. We lazen het bericht dat meer dan 150 vluchtelingen in wachtruimtes op veldbedden de nacht moeten doorbrengen. Dat is gewoon onmenselijk. We hebben in Nederland de middelen. We zijn in staat om vluchtelingen veilig, humaan en warm onderdak te bieden. Waarom schieten we tekort? En wat doet de Staatssecretaris eraan om dit met grote spoed recht te zetten?

Tot slot, voorzitter. Hoe staat het met de voortgang van de motie die BIJ1 in augustus indiende? Deze aangenomen motie vroeg om veilige vluchtwegen van Afghanistan naar NAVO-landen te onderzoeken en te faciliteren, en om alle Afghanen die door de taliban als vijand worden beschouwd, onmiddellijk en zonder bureaucratische belemmeringen te ondersteunen naar veiligheid.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Dan ga ik het woord geven aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal voor wat evenwicht zorgen.

De val van Kabul heeft een grote impact gehad op ons defensie- en buitenlands beleid. Ik wil hier nu niet bij stilstaan, omdat die periode volgens mij in kaart kan worden gebracht via een parlementair onderzoek. De vragen over wat er fout ging en wie daarvoor verantwoordelijk waren, zijn voor later.

Ik wil nu stilstaan bij twee urgente aspecten. Hoe zit het met de aantallen Afghanen die naar Nederland willen komen? Dat is punt één. Punt twee is: wat betekent de machtsovername door de taliban voor ons buitenlands beleid?

Mijn eerste vergadering in de Tweede Kamer, begin april, was een briefing van Defensie over het vertrek van Nederland uit Afghanistan en de positie van de tolken. Mijn positie was vanaf het begin dat de tolken die voor het Nederlandse leger werkten, recht hadden op asiel in Nederland. Het ging in mei dit jaar om 273 tolken. De groep was identificeerbaar en overzichtelijk. Toch lukte hun evacuatie niet. Waarom dat niet lukte, is nog steeds onduidelijk. Bij de val van Kabul bleek zelfs nog dat er tolken in Afghanistan waren achtergebleven. Ik wil de Minister van Defensie vragen waarom die verwarring over de tolken zo lang bleef bestaan.

De aantallen te evacueren Afghanen namen fors toe. Ze sprongen van honderden naar duizenden naar tienduizenden. Dit kwam onder andere door de motie-Belhaj van 18 augustus dit jaar, die een zeer brede reikwijdte had. De groep te evacueren Afghanen steeg naar duizenden. Intussen kwamen bij Buitenlandse Zaken 35.000 e-mails binnen van 20.000 unieke adressen. Veel mails hadden betrekking op meerdere personen. Nu spreken we over tienduizenden. Het is dus de verwarring ten top. Is het kabinet het met mij eens dat we een heldere streep moeten trekken? Onze opvangcapaciteit is namelijk nul. Alle azc's zitten propvol.

Ik bepleit daarom een uitvoerbare aanpak. Tolken met een aantoonbaar dienstverband met de Nederlandse overheid kunnen meteen komen. Voor anderen met een dienstverband bepleit ik dat Nederland zijn zorgplicht vervult met veilige opvang in de regio, zoals in Pakistan, liefst gefinancierd vanuit de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking.

Ten slotte heb ik nog een vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken: hoe ziet hij de evolutie van Afghanistan als speelbal tussen geostrategische spelers in de regio?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de bewindspersonen die hier nog relatief kort zitten en zo snel enige helderheid in de toch chaotische situatie proberen te creëren en kunnen creëren. Het CDA is blij dat de Minister onze oproep om met de ngo's te gaan praten, serieus heeft genomen, omdat we al snel wisten dat deze ngo's een redelijk beeld hebben van de groep Afghanen waar we het over hebben. Tegelijkertijd blijft het nog bizarder dat een paar dagen eerder nog over 100.000 mensen werd gesproken door iemand uit het kabinet, terwijl we nu spreken over een redelijk behapbare groep. Het is toch een behoorlijk verschil, maar goed, dat terzijde.

Met deze brief worden er ook grenzen getrokken, want we moeten ons altijd realiseren dat we niet iedereen die Afghanistan wil verlaten, kunnen evacueren en opvangen, hoe graag we dat ook zouden willen. Al zouden we de criteria verder oprekken, we zullen altijd grensgevallen hebben van mensen die buiten de boot vallen. Dat is vreselijk pijnlijk; dat vinden wij ook. Maar de realiteit is nu eenmaal dat de situatie in Afghanistan complex is. Dat betekent niet dat het ministerie niet de menselijke maat kan houden en dat we als Kamer vertrouwen kunnen geven aan de mannen en vrouwen van Buitenlandse Zaken en Defensie, die helpen bij de resterende evacuatie. Wij begrijpen ook dat je toch wat grenzen moet trekken en dat je inderdaad een kerngezin ... Voorzitter, u seint?

De voorzitter:

Ik probeer uw aandacht te trekken, omdat er een vraag voor u is van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Boswijk zegt: je moet altijd een grens trekken, maar dit is wel een ferme grens, hè? De motie-Belhaj stelde helemaal niet zulke criteria. Die worden nu wel opgesteld, over de termijn dat je in dienst moet zijn geweest, over het jaar 2018, over een periode. De motie-Belhaj zou «naar letter en geest» worden uitgevoerd. Erkent de heer Boswijk dat hij volkomen van dat pad is afgeraakt als hij hier nu de nieuwe lijn verdedigt?

De heer Boswijk (CDA):

Ik was halverwege mijn pleidooi. Ik heb namelijk ook een aantal vragen over deze brief, onder andere over de datum 2018, waarom die gekozen is. Tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren ... We hebben destijds in alle consternatie en druk en chaos die u hier zelf ook hebt meegemaakt, die motie gemaakt. Ik heb altijd heel nauw contact gehad met de ngo's en ook met hun gespard: waar moet je ongeveer aan denken? Wat voor grens moet je trekken? Ik heb gezien dat de bewindspersonen dit ook hebben gedaan, met dit als resultaat, maar dat neemt niet weg dat ikzelf daar ook nog wat vragen over heb. Maar dat het nu totaal anders zou worden gedaan dan gevraagd in de motie-Belhaj, daarover verschillen wij echt van mening. We moeten ons ook gewoon realiseren dat we niet altijd iedereen kunnen evacueren. Het is al eerder gezegd: de helft van de mensen in Afghanistan steunt de taliban en de andere helft wil daar heel graag weg. Wij hebben aldoor gezegd: mensen die voor Nederland hebben gewerkt en daardoor gevaar lopen, moeten worden geëvacueerd. Ik zie dat ook in deze lijst terug. Ik had daar ook wel een vraag over. Stel dat je bijvoorbeeld een kerngezin evacueert. De vader heeft bijvoorbeeld voor een hulporganisatie gewerkt en wordt geëvacueerd, met zijn gezin erbij, maar er is bijvoorbeeld nog een oma van 89 die bij hen inwoont, wat doe je daar dan mee? Dat was onder anderen een vraag die ik wil gaan stellen, maar voor de rest ben ik best tevreden over deze brief, eerlijk gezegd. Ik realiseer me dat je daar nooit iedereen mee tevreden kunt stellen. Deze wereld is helaas niet perfect.

De voorzitter:

U heeft hier meteen een vooruitblik op wat vragen die de heer Boswijk nog wilde gaan stellen. De tweede vraag, van in totaal vier, van de heer Van Dijk, zeg ik er even bij voor leden die later zijn binnengekomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Boswijk begon in augustus als een groot voorvechter van het redden en evacueren van zo veel mogelijk mensen. Daar was hij echt heel sterk in. Maar nu hoor ik toch veel meer een VVD-geluid: restrictief, beperking et cetera. Bijvoorbeeld die definitie dat het moet gaan om een publieke, zichtbare functie. Als voorbeeld wordt gegeven: mensenrechtenactivisten wel, loodgieters niet. Hoe kan de heer Boswijk dat nou verdedigen als wij weten dat die loodgieter bedreigd wordt door de taliban? Laat de heer Boswijk die loodgieter stikken of zegt hij: nee, die gaan we ook redden; de definities zoals in deze brief gesteld, zijn niet absoluut?

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb in augustus en in juli al in een aantal situaties geschetst dat Afghanistan niet zwart-wit is, maar vooral heel erg grijs. Dat een heel groot deel van de Afghaanse bevolking voor Nederland heeft gewerkt, die daar nu niet openbaar voor zullen uitkomen, maar als je dan zegt: iedereen die voor Nederland heeft gewerkt en ook een niet-zichtbare functie had, dus niet echt aantoonbaar gevaar loopt, dan kan je die niet ook gaan evacueren. Ik zie nog steeds ruimhartigheid hierin en ik erken dat je natuurlijk altijd grensgevallen hebt. Dat is altijd schrijnend. Maar ik zie hier zeker een vorm van barmhartigheid in. En ik sta daar nog steeds hetzelfde in als een aantal weken en maanden geleden.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Doorgaand op de vraag van de heer Van Dijk. In augustus zei de heer Boswijk dat iedereen die iets heeft gedaan voor Nederland, geëvacueerd moest worden. Ik zie nu dat er toch wel een draai is in het standpunt van het CDA, omdat de heer Boswijk nu heel erg positief is over de brief die hier wordt besproken. Een van de criteria is bijvoorbeeld wanneer het gaat over de ngo's dat ze in 2018 ten minste een jaar moeten hebben gewerkt. Komt in de ogen van het CDA dan iemand die pak ’m beet tien maanden heeft gewerkt, ook in aanmerking voor evacuatie? Want het is het een of het ander. Het is óf je evacueert alle mensen die Nederland hebben geholpen, óf je bent het eens met de lijn van het kabinet zoals die in de brief is voorgesteld.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is het nadeel van hier als eerste beginnen – haha – maar ik beantwoord het met liefde. Ik had net al een vraag over die 2018. Ik ben dus ook benieuwd waar die 2018 vandaan komt. Maar destijds heb ik gezegd dat iedereen die voor Nederland heeft gewerkt en daardoor aantoonbaar gevaar loopt, moet worden geëvacueerd. «Aantoonbaar» zie ik als mensen die zichtbaar hebben rondgelopen en daardoor nu aantoonbaar gevaar lopen. Daarover heb ik ook heel veel contact gehad met ngo's. Ik heb ze gevraagd hoe zij daarover denken. En met alle respect, maar een loodgieter loopt toch iets minder gevaar dan een vrouwenrechtenactivist die voor een klas heeft gestaan en daar openbaar andere normen en waarden heeft gepropageerd dan de waarden van de taliban. Daar moet je wel een onderscheid in maken, want er hebben echt enorm veel mensen voor Nederland of andere westerse mogendheden gewerkt. Daarom zeg ik nog steeds wat ik destijds zei, namelijk: je moet een grens trekken bij mensen die voor Nederland hebben gewerkt en daardoor aantoonbaar gevaar lopen.

De heer Kuzu (DENK):

Daar zit volgens mij de kern van het probleem. Hoe ga je namelijk objectief vaststellen wat aantoonbaar is, terwijl aantoonbaar een relatief begrip is? Als de heer Boswijk in zijn bijdrage aangeeft dat hij achter de lijn van het kabinet kan staan met de vragen die hij hierna gaat stellen, dan is er toch een verschil met het standpunt dat ik in augustus heb gehoord van de heer Boswijk. Toen zei hij heel ferm dat mensen geëvacueerd moesten worden, maar daarbij kun je volgens mij niet heel absoluut het onderscheid maken tussen een loodgieter en een vrouwenrechtenactivist. Het kan in een individueel geval voor een loodgieter net zo gevaarlijk zijn als een vrouwenrechtenactivist. Hoe kan het CDA die criteria zo absoluut trekken dat het de mensen die aantoonbaar voor Nederland hebben gewerkt, ook echt kan helpen?

De heer Boswijk (CDA):

Ik erken dat het heel moeilijk is om aan te tonen dat je gevaar loopt. Daarom denk ik dat de uitleg van het kabinet dat je in ieder geval een zichtbare functie moet hebben gehad en een connectie met een ngo, een heel goede uitwerking is van aantoonbaar gevaar lopen. Want laten we wel wezen – ik denk dat de heer Kuzu dat met mij eens is – het is redelijk aannemelijk dat een loodgieter die misschien een keer op een ambassade maar ook voor heel andere Afghanen heeft gewerkt, minder snel gevaar loopt dan een vrouw die werkt voor een ngo die normen en waarden propageert die soms haaks staan op de normen en waarden waarmee ze zijn opgegroeid. Ik denk dat je heel duidelijk kan beoordelen dat daar een verschil in zit. Nogmaals, ongetwijfeld komen wij over drie maanden tot de conclusie: hè shit, die mensen hadden we ook moeten evacueren; dat hebben we niet gedaan. Maar we komen zeer waarschijnlijk over drie maanden ook tot de conclusie: deze mensen hebben we geëvacueerd; dat hadden we nooit moeten doen. Dat is de imperfectie, die ontstaat in de chaotische situatie waar we nu in zitten. Deze brief is ook niet perfect, maar je moet ergens werkbare kaders hebben. Dan krijg je altijd grensgevallen.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen. O nee, er is nog een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De heer Boswijk zegt dat hij heel veel contact heeft gehad met ngo's, maar ik ben eigenlijk nieuwsgieriger naar het contact dat hij heeft gehad met het kabinet. Er zijn nu heel concrete getallen genoemd in de brief van hoeveel mensen er gered gaan worden, maar ik heb in de krant gelezen dat de woordvoerders van de coalitiepartijen op bezoek zijn geweest bij de bewindspersonen. Kan de heer Boswijk vertellen wat daar gebeurt in zo'n overleg? Is dat een handjeklap over getallen of gaat het over andere onderwerpen?

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga niet citeren. Er is een overleg geweest. Daar ga ik geen geheim van maken, maar ik ga natuurlijk niet helemaal citeren uit die overleggen. Die zijn natuurlijk niet voor niets zo gepland. Maar ik kan er wel het volgende over zeggen. Een week of vier, vijf geleden was de discussie: hebben wij het nou over 20.000 of 40.000 mensen? Later was de vraag: hebben we het nou over 100.000 mensen? Toen heb ik op een bepaald moment aan de contacten die ik heb bij ngo's gevraagd: joh, jullie hebben daar het best zicht op; waar hebben we het nu ongeveer over, kunnen jullie gezamenlijk een inventarisatie maken? Dat hebben ze toen gedaan. De eerste inventarisatie die ik van hen kreeg was dat we het hebben over ongeveer 500, 600 mensen inclusief kerngezin. Ik heb dat overzicht meteen gedeeld. De bewindspersoon in kwestie die er toen zat, die zat er vervolgens kort daarna niet meer. En bij mijn kennismaking met de nieuwe bewindspersoon heb ik dat ook meteen overlegd. Ik zei: «Jongens, dit is het. De ngo's hebben goed in kaart waar we het over hebben. Zoek alsjeblieft contact met hen. Dan kunnen we uit deze patstelling komen. En dan kunnen we vooral snel gaan handelen voor die mensen voor wie de tijd en de nood hoog is.» Ook omdat ik zie dat er een bepaald klimaat ontstond, waar natuurlijk allerlei grote getallen niet aan bij gaan dragen. Dus ik dacht: dan kunnen we het op deze manier doorbreken. En nou ja, daar hebben we overleg over gehad, ja.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Kijk, we zijn hier vandaag met een heleboel fracties aanwezig en we voeren hier het debat. Ik zou zeggen: bij een nieuwe bestuurscultuur hoort dat je het debat in de openbaarheid voert. De heer Boswijk zegt nu dat hij niet kan zeggen wat daar besproken is. Ik zou heel nieuwsgierig zijn hoe het verschil van mening was tussen bijvoorbeeld de VVD en het CDA, of tussen het CDA en D66. Dat weten we niet, want dat is allemaal in de achterkamertjes gebeurd. Ik vind dit niet passend bij de nieuwe bestuurscultuur, en ik vraag me af of de heer Boswijk dat met me eens is.

De voorzitter:

Daar kan de heer Boswijk kort op antwoorden en daarna kan hij zijn betoog vervolgen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik loop hier nu zes maanden rond. Ik kan het hele woord «nieuwe bestuurscultuur» inmiddels niet meer horen.

De voorzitter:

Het zijn ook twee woorden.

De heer Boswijk (CDA):

Ik bedrijf de politiek op de manier zoals ik denk dat die goed is, zodat die recht doet aan de mensen in Afghanistan die onze hulp nodig hebben. Ik realiseer me ook, en dat zal ik me de rest van mijn leven realiseren, dat daar ook mensen buiten de boot zullen gaan vallen. Maar we moeten gewoon reëel zijn: het is voor elke partij hier onmogelijk om over zulke gevoelige kwesties tot zaken te komen als je dat met negentien partijen probeert te doen. Dat geldt voor elke partij, ongeacht of zij meer of minder mensen hierheen wil halen. Dat is misschien niet een populaire mening, maar zo denk ik er persoonlijk over. Hoe de andere partijen daarover denken, zul je aan de andere partijen moeten vragen. Maar ik bedrijf gewoon de politiek zoals ik denk dat ik het moet doen. En daar mogen de kiezers me over drie, vier jaar op afrekenen en dan gaan we het wel zien.

De voorzitter:

Ik ben inmiddels nieuwsgierig geworden naar de rest van uw betoog.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb al heel veel gezegd, voorzitter. Er blijft niks meer over. Even kijken, ik heb al gezegd dat we ons moeten realiseren dat we altijd iemand zullen moeten teleurstellen, welke keuze we ook maken. Tegelijkertijd is het goed om te horen dat er ondertussen, altijd te langzaam, toch nog mensen worden geëvacueerd. Dit gebeurt via de lucht en via Pakistan. Maar wij hebben ook contact met een aantal mensen die via andere landen zouden willen vluchten, waarvan de grenzen op dit moment nog dicht zijn. We zijn wel benieuwd of dat er ook gesprekken worden gevoerd met andere buurlanden dan alleen Pakistan.

Verder hebben we gister de nodige informatie gehad die een ander licht werpt op uitspraken die het kabinet eerder heeft gedaan. Dan doel ik op wat collega Van Dijk net al zei, over de zogenoemde zestig of drie personen die meegenomen mogen worden. Dat is een onmenselijk dilemma. Hier moet helderheid over komen. Daarom hebben wij als CDA een aantal weken geleden ook het initiatief genomen voor een onafhankelijk onderzoek, een voorstel dat bijna unaniem is aangenomen. Wij zijn heel benieuwd naar de status hiervan en wij zijn benieuwd wanneer wij een onderzoeksvoorzet kunnen ontvangen.

Ten slotte: er is op dit moment in Afghanistan een tekort aan alles, van contant geld tot aan voedsel. Er heerst al in verschillende delen hongersnood. Welke stappen onderneemt het kabinet in internationale context hierop, en hoe staat het met de opvang in Nederland? Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren?

Ten slotte ook nog de volgende vraag, die meneer Van Dijk ook al stelde. Hoe kan het zijn dat sommige mensen, waarvan ik weet dat ze ook op een lijst staan, nog niks hebben gehoord?

Dat was ’m.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk. Ik kom bij de heer Ephraim. Voor hem en ook voor de heer Omtzigt van de gelijknamige groep geldt dat ze geen lid zijn van de commissie en dus toestemming hebben gevraagd om deel te nemen. Ik ga ervan uit dat u daar ook toestemming voor geeft, en anders moet u het nu uitschreeuwen. Ik hoor niks, dus ik geef de heer Ephraim het woord voor de komende vier minuten.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden. Er is natuurlijk al veel over gezegd. De wrede krijgshandelingen zijn vooralsnog beëindigd, en nu bespreken we de gevolgen. Echter, we zitten in de commissie voor Defensie. Nooit mogen wij de omgekomen Nederlandse militairen vergeten. Lang na dit debat zullen hun nabestaanden het verlies nog voelen.

Voorzitter. Het is logisch dat Nederland loyale Afghaanse medewerkers aan de Nederlandse missie beschermt nu ze door werkzaamheden in gevaar zijn om door de taliban vermoord te worden, om het maar plat te zeggen. Er past echter ook een kanttekening bij. Die heb ik indertijd ook verwoord in een motie die werd aangenomen. Echter, we mogen ook de veiligheid niet uit het oog verliezen, want onder de stroom Afghanen kúnnen helaas lieden zitten met kwaadwillende bedoelingen. En de veiligheid van Nederland en zijn burgers mag niet in gevaar komen.

Ik wou me eigenlijk beperken tot een aantal vragen, en ik hoop dat er niet te veel doublures in zitten met mijn voorgangers. Ten eerste: hoeveel tolken moeten er nog geëvacueerd worden? En weet de regering waar zij zich bevinden? Is er contact? Ten tweede: hoe is de stand van zaken met betrekking tot opvang in de regio? Uit antwoorden op vragen van de Groep Van Haga blijkt dat opvang in de regio ook de voorkeur heeft van het kabinet. En als ik me niet vergis, is voormalig demissionair Minister Kaag in Qatar, Pakistan en Turkije geweest. Wat is daar concreet uit gekomen?

Ten derde. Ik ben een beetje in verwarring gebracht door het feit dat Staatssecretaris Broekers-Knol gisteren als ik me niet vergis repte van 3.000 extra opvangplaatsen. Maar als ik de getallen in de brief van 11 oktober optel, kom ik al tot bijna 5.000 personen voor wie opvang gevonden moet worden. Dus de capaciteit lijkt me meteen opgesoupeerd. Hoe kunnen we dat oplossen?

Ten vierde. In een brief van 12 oktober van de demissionair Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking wordt de zogenaamde EU-nexusbenadering genoemd. Hierin wordt gewag gemaakt van humanitaire hulp en het financieren van basisvoorzieningen zoals gezondheidszorg, onderwijs en voedsel. Dat lijkt me een goede zaak. Maar hoe denkt de Minister al dan niet in EU-verband te waarborgen dat deze basisvoorzieningen niet alleen aan de taliban en hun strijders ten goede komen, maar aan álle Afghaanse mensen, en op onderwijsgebied met name aan vrouwen en meisjes? Het zou spijtig zijn als alleen talibanrekruten zouden profiteren van onderwijs. En een cursus «het gebruik van kalasjnikovs voor gevorderden» financieren, lijkt me niet zo zinvol. Kortom, hoe verloopt de controle hierop?

Mijn laatste vraag is een beetje in lijn met wat de heer Eppink ook al heeft aangekaart. Hoeveel aanvragen zijn er nu precies via die e-mails? Ik vraag dit niet om iemand klem te zetten of zo, want dat interesseert me niet. Ik heb gezien dat er werd gesproken over 26.000, over 10.000, over 11.000. Is er een schatting te maken van de hoeveelheid aanvragen die nog in de pijplijn zitten, die we nog kunnen verwachten en die redelijkerwijs kans maken?

Voorzitter, gezien het grote aantal mensen, wil ik het in de eerste termijn maar eens kort houden.

De voorzitter:

Dank aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga. Ik geef het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Met dit debat over Afghanistan zijn we helaas ook weer aanbeland in het allernieuwste hoofdstuk van de Sigrid Kaagtragedie. Mevrouw Kaag blijkt als voormalig Minister van Buitenlandse Zaken de Kamer onjuist te hebben geïnformeerd. Dat onjuist informeren gebeurde over het aantal familieleden van ambassademedewerkers die wel of niet geëvacueerd konden worden. Maar niet die inhoud is het schandaal, maar het feit dat mevrouw Kaag de Kamer keihard heeft voorgelogen. Dit is de zoveelste ernstige misstand in haar functioneren. Ze is als Minister natuurlijk al weg, dus de Kamer kan niet meer veel doen, maar de PVV wil toch gezegd hebben dat het de hoogste tijd is dat ze voor wat de politiek betreft definitief haar biezen pakt.

De voorzitter:

Ik zie dat er wat leden willen interrumperen. Volgens mij was mevrouw Belhaj het eerst. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is natuurlijk heel normaal om met elkaar in debat te gaan. Het is ook normaal om collega's aan te spreken. Maar ik vind dit wel een vreemde zaak. Mevrouw Kaag is afgetreden als Minister van Buitenlandse Zaken. Ze heeft verantwoordelijkheid genomen en ze is op dit moment de fractievoorzitter van D66. Zij is uw collega-Kamerlid, zou u kunnen zeggen. Ik vind het echt een beetje flauw, of niet nodig, om dit nou op deze manier te doen. Ik vraag u, of u misschien bij nader inzien denkt: ja, daar heeft mevrouw Belhaj een punt. Dit is gewoon niet nodig. Ze is hier niet aanwezig. Ik kan haar nu eindeloos gaan verdedigen, maar ik zou het prettig vinden als we het hier nu gewoon bij de inhoud houden, en als we hier nu niet mensen zouden aanspreken die hier niet aanwezig zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Mevrouw Belhaj heeft hier géén punt, want dit gaat júíst om de inhoud. Mevrouw Kaag was Minister van Buitenlandse Zaken en ze had een sleutelrol in deze kwestie. Ze had een sleutelrol bij het naar Nederland halen van Afghanen. Ze had een sleutelrol in het informeren van de Kamer daarover. En dat informeren is onjuist gebeurd. Wat zullen we nou krijgen? Mogen we er in de Kamer niet eens meer een punt van maken als we door een Minister van Buitenlandse Zaken onjuist worden geïnformeerd? Het is toch niet te geloven? Dit is juist heel erg relevant in dit debat. Dus ik neem er geen woord van terug, geen denken aan. Het is een schandaal dat mevrouw Kaag deze Kamer als Minister van Buitenlandse Zaken onjuist heeft geïnformeerd. Dat mag de Kamer niet pikken. Dat mevrouw Belhaj dat verdedigt, snap ik wel, want zij is van dezelfde partij. Maar u moet toch ook erkennen dat het onacceptabel is dat dit is gebeurd en dat mevrouw Kaag de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd? Ze is er inderdaad nu niet bij. Dat neemt niet weg dat deze informatie niet in een eerder debat, in haar aanwezigheid, gedeeld kon worden, omdat dit toen simpelweg nog niet bekend was. Maar met terugwerkende kracht moeten we dit natuurlijk wel aanstippen. Hier is een grens overschreden. Ik neem er dus geen woord van terug.

De voorzitter:

Helder. Ik heb mevrouw Belhaj volgens mij niet horen zeggen dat u dat niet mocht zeggen, maar zij wees op het goede gebruik om collega's die er niet bij zijn, niet aan te spreken. U heeft daar antwoord op gegeven.

De heer Omtzigt wil ook nog een interruptie plaatsen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb er enige ervaring mee hoe prettig het is als ze over je praten zonder jou. Dat is geen feest, om het zo maar te zeggen. Er zijn meer dan genoeg vergaderingen waar Sigrid Kaag als Kamerlid gewoon aanwezig is. Als je daarmee in debat wil gaan, dan lukt dat heel prima. Zij staat dan meer dan haar vrouwtje. Ik zou daar dus ook echt niet bang voor zijn. Het is meer dat je er angstig voor moet zijn om over haar te beginnen als ze er niet bij is. Ik vind dat niet echt een fraaie figuur. Ik zou de PVV dan ook gewoon het volgende willen zeggen. Er zitten drie verantwoordelijke Ministers. Minister Knapen is ook nog verantwoordelijk voor wat Minister Kaag allemaal heeft gedaan. Hij is zwaar belast met elke vorm van erfzonde die je kunt bedenken. Doe het dus op die manier. Het is allemaal een beetje raar om het op deze manier te doen.

De voorzitter:

Dat is een helder punt. Ik zou u willen vragen om uw betoog verder te vervolgen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, ik reageer hier kort op. Dat is niet raar, want we hebben hier een debat over Afghanistan. Juist op dit thema heeft mevrouw Kaag de Kamer verkeerd geïnformeerd, onjuist geïnformeerd en heeft ze gelogen. Ik weet niet of ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar even voor de helderheid ...

De heer Fritsma (PVV):

... het zin heeft om dat bijvoorbeeld aan te stippen in een debat over landbouw en visserij. Dit is natuurlijk wel het thema waarop dit is gebeurd. Het is het goede recht van de PVV om dat aan te stippen, het is het goede recht van de PVV om te zeggen dat dit onacceptabel is en het is het goede recht van de hele Kamer om hier een grens te trekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nog één keer het woord aan de heer Omtzigt. Daarna ga ik u vragen om uw betoog te vervolgen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Volgens mij heeft de Kamer een aardige grens getrokken in het vorige debat. Er is zelfs een Minister afgetreden die luistert naar de naam Sigrid Kaag. Ik heb weleens een Kamer gezien die meer dingen heeft laten passeren dan hier. Het is dan ook goed gebruik om het daarover te hebben als die persoon erbij aanwezig is. Dat is gewoon een normale beleefdheidsnorm. Ik heb de naam «Sigrid Kaag» nu 25 keer gehoord. Ik heb in een debat nog nooit een naam zo vaak horen vallen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nou ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

O ja, u heeft een punt, mevrouw Belhaj. Dat debat heb ik ook gekeken en ik weet hoe ik me daarbij voelde. Heb het dus gewoon tegen het kabinet. Er is meer dan genoeg te zeggen over de manier waarop het kabinet zich heeft opgesteld met betrekking tot Afghanistan.

De voorzitter:

De heer Omtzigt en mevrouw Belhaj hebben allebei een punt gemaakt. De heer Fritsma heeft ook duidelijk uitgelegd waarom hij het daar niet mee eens is. Ik wil de heer Fritsma vragen om nu gewoon zijn inbreng verder te vervolgen.

De heer Fritsma (PVV):

Dat doe ik, voorzitter. Ik heb nog één opmerking, namelijk dat dit natuurlijk wel nieuwe informatie was. Het is niet de bedoeling dat we nieuwe informatie zomaar wegfilteren of vergeten, zeker niet als het zo zwaarwichtig is als nu.

Voorzitter. Centraal in dit debat staat verder het naar Nederland halen van duizenden Afghanen. De PVV vindt het bijna surrealistisch dat dit gebeurt, want de asielzoekerscentra zitten bomvol. Asielzoekers worden zelfs weer in hotels en congrescentra ondergebracht, bij aanmeldcentrum Ter Apel bekogelden asielzoekers politieagenten met stenen en voor Nederlanders zijn geen sociale huurwoningen meer te krijgen, want die gaan allemaal met voorrang naar statushouders. Maar alsof deze asielcrisis niet bestaat, wordt daar met het actief ophalen van Afghanen nog even een flinke schep bovenop gedaan. Dat is onbegrijpelijk en het is ook onverantwoord.

Voorzitter. Voor alle duidelijkheid: ook de PVV vindt dat Nederland een verantwoordelijkheid heeft om met name tolken die voor Nederlandse militairen hebben gewerkt, in veiligheid te brengen. Maar dat staat natuurlijk niet gelijk aan het naar Nederland halen van deze mensen. De consensus in deze Kamer schijnt te zijn dat Nederland het enige veilige land op aarde is en dat je alleen mensen kunt helpen door ze een Nederlandse verblijfsvergunning te geven. Dat is een hele rare tunnelvisie, die ook helemaal voorbijgaat aan het feit dat Afghanen natuurlijk ook in de eigen regio veilig kunnen worden opgevangen. De PVV roept het kabinet dus met klem op om te stoppen met het binnenhalen van Afghanen en om in plaats daarvan onmiddellijk een asielstop in te stellen. Dat laatste is ook relevant omdat we los van de ophaalregeling die we nu bespreken, ook te maken hebben met de gebruikelijke asielinstroom. Juist die asielinstroom explodeert momenteel met zo'n 5.000 aanvragen per maand.

De voorzitter:

Punt. Er is een interruptie van de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben even benieuwd hoe de heer Fritsma denkt over activisten die bijvoorbeeld de hoofddoek hebben afgeworpen en zich inzetten voor de rechten van vrouwen. Moeten die dan bijvoorbeeld in Pakistan worden opgevangen? Hoe kijkt u daarnaar? Vorig jaar zijn er namelijk 900 vrouwen in Pakistan vermoord omdat ze dat deden. Is dat dan veilig?

De heer Fritsma (PVV):

Laat ik een heel concreet voorbeeld geven. Het wemelt in het Midden-Oosten van de rijke Golfstaten, zoals Koeweit, Qatar, de Verenigde Arabische Emiraten en Bahrein. Die landen steken geen vinger uit om vluchtelingen op te vangen. En waarom? Omdat partijen als het CDA en bijna alle hier aanwezige partijen steeds weer Nederlandse verblijfsvergunningen uitdelen aan iedereen die daarom vraagt. De oliesjeiks van die rijke Golfstaten lachen zich het apezuur, want dankzij de zienswijze van het merendeel van deze Kamer en van het kabinet hoeven zij helemaal niets te doen. Die rijke Golfstaten bulken van het geld en bulken van de middelen om ook vluchtelingen op te vangen. Dat kan daar dus in de eigen regio. Het is jammer dat daaraan nooit vorm wordt gegeven, voorzitter.

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat we ons moeten realiseren dat er op dit moment in het Midden-Oosten echt miljoenen mensen die ontheemd zijn, worden opgevangen in waanzinnig slechte omstandigheden. Ik realiseer me inderdaad ook dat er een aantal Golfstaten zijn die ontzettend hypocriet zijn op dit gebied, maar dat vind ik nog steeds niet een reden om ons te ontslaan van onze verplichting naar in dit geval bijvoorbeeld vrouwenrechtenactivisten, want die zijn in de Golfstaten niet veel beter af. Zelfs de prinsessen van het koningshuis zijn al niet veilig in een aantal Golfstaten, dus laat staan vrouwen die uit Afghanistan gevlucht zijn.

De heer Fritsma (PVV):

De Golfstaten zijn veilig. Als je door wilt gaan met het benoemen van concrete landen, kan ik zeggen dat je ook Tadzjikistan en Uruzgan hebt, waar nota bene de voormalige president van Afghanistan in no time in veiligheid naartoe is gevlucht. Ik noem de Golfstaten als concreet voorbeeld, omdat het in de ogen van de PVV-fractie een schandaal is dat die niks doen. De PVV wijst daar al jaren op, ook bij de komst van Syriërs. Nogmaals, dat komt omdat hier de asielpoorten wagenwijd openstaan. Kijk naar een land als Qatar! Dat land heeft 2 miljoen arbeidsmigranten binnengehaald die het als moderne slaven uitbuit – 2 miljoen! – maar het steekt geen vinger uit om vluchtelingen op te vangen. Dat is erg. Daar moet deze Kamer goed naar kijken.

De voorzitter:

De heer Boswijk voor zijn derde vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Eigenlijk is het meer een afsluitende opmerking. U noemde net Qatar, waar inderdaad 2 miljoen mensen worden uitgebuit. Het lijkt mij helemaal geen goed idee om vrij kansarme vrouwen die kwetsbaar zijn, naar Qatar toe te sturen. Maar goed, u kunt daar anders over denken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Naar de Verenigde Arabische Emiraten gaan Nederlanders op vakantie. Dat is een veilig land, ook voor vrouwen. Het is jammer dat iedereen te veel in de tunnelvisie zit om iedereen naar Nederland te halen.

Ik vervolg mijn betoog. Ik was bij het punt dat Nederland dit niet aankan net zomin als de gebruikelijke asielinstroom. Op die lijn zat de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid ook één dag. Maar omdat ze iets te veel buiten de politiek correcte lijntjes kleurde, werd ze gelijk teruggefloten of beter gezegd: ze liet zich gelijk terugfluiten. De Staatssecretaris heeft kennelijk geen gezag en zelfs geen bewegingsruimte om ook maar te waarschuwen voor een onhoudbare situatie, laat staan om die situatie aan te pakken. Mijn vraag aan haar is of ze zelf denkt dat ze haar werk nog goed kan doen als ze zó in de tang zit van alle linkse partijen, inclusief het CDA. Zelfs de VVD, haar eigen partij, liet haar als een baksteen vallen. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Bij de evacuaties uit Afghanistan viel ook op dat heel veel Afghanen vanuit Nederland naar hun land van herkomst zijn afgereisd voor vakantie of familiebezoek, lak hebbend aan het overigens negatieve reisadvies dat voor Afghanistan gold.

De voorzitter:

Nog dertig seconden.

De heer Fritsma (PVV):

Deze Afghanen die nu in het bezit zijn van een verblijfsvergunning of van de Nederlandse nationaliteit, zijn vaak als asielzoeker Nederland binnengekomen met asielverhalen waarin ze vertelden dat ze in Afghanistan hun leven niet zeker zijn. Maar ze bleken gewoon voor hun plezier naar dat land terug te keren en hebben de zaak dus bedonderd met valse asielverhalen. Ik neem aan dat deze fraude niet onbeantwoord blijft en dat de Nederlandse nationaliteit dan wel de verblijfsvergunning van de betreffende oplichters wordt ingetrokken. Hoever staat het daarmee? Voorzitter, ik begrijp dat ik door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:

Klopt.

De heer Fritsma (PVV):

Dan sluit ik af met één laatste zin of vraag.

De voorzitter:

Nee, sorry, dat kunnen we helaas niet doen. Dat heb ik bij de anderen ook niet toegestaan. Dank voor uw betoog. Ik ga het woord geven aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Het waren moeizame weken met veel onduidelijkheid over de stand van zaken. Over het algemeen ben ik content met de inhoud van de brief, maar uiteraard zijn er nog wel veel punten waarop ik nadere toelichting zou willen. Ik heb vier punten: de situatie in Afghanistan, de evacuatie, het asiel en tot slot een korte vooruitblik.

Voorzitter. De economie is gestopt met draaien. Voedsel raakt op en de winter staat voor de deur. Vanuit de taliban komen tegenstrijdige signalen en ISIS profiteert van de chaos met religieus geweld. Een ramp dreigt. Gisteren sloeg de secretaris-generaal van de VN nogmaals alarm. De VN-hulporganisaties bevinden zich in een race tegen de klok om Afghanistan van de afgrond te redden. Wat doet Nederland nu al op humanitair gebied en kunnen we nog meer doen om de VN en andere hulporganisaties bij te staan?

Voorzitter. Dan de evacuatie. Ik vond het enorm fijn om te lezen dat we na de actieve evacuatiefase toch nog 900 mensen uit Afghanistan hebben weten over te brengen. Na 31 augustus was dit allesbehalve zeker. Ik heb twee vragen over de aanstaande evacuatie. Hoe gaat het met de groep Nederlanders? Zijn ze veilig? Via welke route zullen zij het land verlaten? Hoe gaat het kabinet om met gezinshereniging en de vragen die daarover gesteld zijn?

Dan kom ik op de speciale voorzieningen die worden getroffen voor medewerkers van ontwikkelingsprojecten en personen die voor Defensie en EUPOL in Afghanistan hebben gewerkt. Ik sta positief tegenover de invulling van deze categorie van de motie-Belhaj. Ik wil de bewindspersonen vragen om toe te lichten waarom deze voorziening niet getroffen kan worden voor fixers van journalisten, journalisten en mensenrechtenverdedigers. Wat voor speciale voorziening of oplossing hebben de bewindspersonen in petto voor deze categorieën uit de motie? Op welke termijn denkt u op EU-niveau uitsluitsel te krijgen voor deze groep Afghans at risk? Staat dan ook voor deze groep de mogelijkheid van actieve evacuatie nog open?

Tot slot op dit punt. We moeten ons goed bewust blijven van het feit dat elke geëvacueerde persoon in principe toestemming vereist van de taliban en dat deze uit noodzaak ontstane pragmatische verstandhouding broos en risicovol is. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken hier een toelichting op geven en daarbij ingaan op de verwachtingen en de risico's? Hoe gaat het kabinet om met missende reisdocumenten van Afghanen die al in aanmerking komen voor evacuatie?

Voorzitter. De breed gedragen motie van deze zomer kan worden opgedeeld in twee delen: evacuatie en asiel. In de brief lees ik dat de doelgroepen uit de motie conform de motie aangemerkt worden als risicogroep bij de aanvraag van asiel in Nederland. Dit betekent ook dat dit gedeelte van de uitvoering nog niet voltooid is en er dus in feite pas bij de laatste persoon die zijn asielaanvraag indient, van gesproken kan worden dat de motie is uitgevoerd.

Voorzitter. Ik vroeg de heer Stoltenberg afgelopen weekend namens de Nederlandse delegatie bij het NAVO-Assemblee of hij kon toelichten of de Europese NAVO-lidstaten niet een beetje in de steek waren gelaten door de Amerikanen in de eindfase van Afghanistan. De heer Stoltenberg reageerde fel en ik had het nog wel zó diplomatiek gedaan, maar wellicht toch iets te veel op zijn Rotterdams. Ik constateer echter wel dat er te weinig Europese inspraak was en dat de beslissingen voornamelijk Amerikaans waren. Dit stelt mij dus niet gerust. Is de Minister van Defensie bereid om hetzelfde punt aan te snijden bij de NAVO-ministeriële? Kan het punt van NAVO-coördinatie worden meegenomen in de evaluaties?

Helemaal tot slot stel ik naar aanleiding van de mediaberichten over de 60 en de 3 en de opmerking van de Minister-President dat Kaag altijd heeft gepleit voor de 60, nogmaals de vraag wie er altijd heeft gepleit voor de 60 en wie daartegen waren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Belhaj was dé indiener van de breed gedeelde motie. Ik heb die er nog eens bij gepakt. Daarin staat heel duidelijk dat mensen zo snel mogelijk geëvacueerd moeten worden, bijvoorbeeld bewakers, koks, chauffeurs en tolken. Erkent mevrouw Belhaj dat de nieuwe lezing van die motie in de brief van de regering van deze week echt een forse inperking is van haar eigen motie? Want er worden ineens termijnen genoemd. Er wordt gesproken over zichtbare functies en over één jaar in dienst zijn. Erkent zij dat haar eigen motie behoorlijk is ingeperkt?

Mevrouw Belhaj (D66):

Nee, dat is echt totale onzin. Er staan twee elementen in de motie. Het eerste gedeelte gaat over de evacuatie. Daar hebben we verder geen specificaties aan meegegeven. Ik zou dolgelukkig zijn als het lukt om die 2.000 naar Nederland te halen. Ik zou nog dolgelukkiger zijn als de mogelijkheden er in een volgende fase zijn om al de overige mensen die ook onder de motie vallen, te evacueren en naar Nederland te halen. Dat is wat ik vind. Ik merk dat het tweede gedeelte en het eerste gedeelte van de motie af en toe door elkaar heen lopen. Maar voor de overige mensen nu niet geëvacueerd worden, is een manier gezocht om dat op een pragmatische manier te begeleiden. Je kunt zeggen dat je óf degene die het sterkste is óf degene met het beste netwerk óf degene die er toevallig is, als eerste gaat evacueren. Maar je kiest er op deze manier voor om heel gericht de mensen met het meeste risico, de mensen dus die als eerste vermoord worden als ze de straat opgaan, te evacueren.

Het tweede gedeelte over asiel blijft gewoon bestaan voor al de mensen die in de motie staan. Ik vind het dus een beetje flauw om de suggestie te wekken dat de motie maar een beetje wordt uitgevoerd. De motie is van ons allemaal. Ik blijf er ongelofelijk trots op dat we dat met elkaar voor elkaar hebben gekregen. Uw vraag hoop ik hier dus mee beantwoord te hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit verbijsterend. In de motie staan geen termijnen. In de motie staan geen criteria voor de functie je hebt uitgeoefend, bijvoorbeeld een publieke en zichtbare functie. Dat is ineens toegevoegd. De Minister heeft zelf gezegd: iemand die aan de waterleiding heeft gewerkt, heeft nu eenmaal minder prioriteit dan iemand die voor mensenrechten streed. Maar dat staat niet in uw motie. Uw motie is ineens afgebakend door het kabinet. De heer Boswijk was daar veel eerlijker over. Hij zei: je moet nu eenmaal grenzen trekken. Maar u geeft dat niet eens toe. U kunt dat beter toegeven. Kijk naar de ngo's. Die zijn ook niet blij met wat hier gebeurt. Het is half werk, maar dit is een erekwestie. Je kunt een erekwestie niet half uitvoeren. Geeft u dat toe of houdt u vol dat uw motie goed wordt uitgevoerd? Want dat is gewoon niet zo.

Mevrouw Belhaj (D66):

Laat ik het dan nog zorgvuldiger formuleren. Ik ben niet van de taliban. Dat betekent dat ik niet degene ben die de totale controle heeft. Ook het kabinet kan niet zeggen: alle mensen die onder de motie-Belhaj vallen, mogen van de taliban naar Nederland. Dat is waar het over gaat. De motie is pas helemaal afgerond als iedereen geëvacueerd is of als mensen via een andere route alsnog naar Nederland kunnen komen. Het lijkt alsof u mij iets verwijt waar ik geen controle over heb. De motie wordt uitgevoerd als het gaat om de vraag welke mensen je op dit moment zou moeten willen evacueren. Dat bent u toch met mij eens? Je moet toch willen dat degenen die het grootste risico lopen, nu weg kunnen? Dat staat nog los van het feit of dat ook lukt. Dat zijn er nu 2.000.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):

U wekt de hele tijd de suggestie dat de motie niet wordt uitgevoerd. Je kunt ook opschrijven «alle 10.000», maar dan kom ik terug op wat ik net zei: is dat verstandig? Krijg je dan geen willekeur? Dan krijg je misschien eerder mensen die ook onveilig zijn, maar niet degenen die nu ondergedoken zitten en die neergeknald worden als ze één voet buiten de deur zetten. Mijn boosheid gaat er meer over dat ik niet begrijp dat u de suggestie wekt dat dit een heel slecht idee is. Volgens mij zou u het inhoudelijk eens moeten zijn over wat we moeten doen in deze tweede fase. Ik ben heel dankbaar dat het nog zou kunnen lukken. Waarom wilt u dat niet? Het is dus eerder andersom. Ik begrijp niet waarom u dit geen goed nieuws vindt.

De voorzitter:

Dit gaan we niet doen, want dan gaan we het zeker niet redden binnen drie uur. Ik geef nu het woord aan mevrouw Piri voor een interruptie. Ook de antwoorden op de interrupties zullen korter moeten.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb toch nog een vraag over die criteria. Ik herinner mij debatten van de afgelopen maanden waarin ook mevrouw Belhaj vond dat het niet zo mag zijn dat je een tolk die langer voor een andere NAVO-bondgenoot heeft gewerkt, opeens niet hierheen mag halen. Een meerderheid van de Kamer vond het ook belachelijk dat je opeens gaat kijken naar hoelang iemand in dienst is geweest. Ik heb dus toch nog een vraag. Er worden nu wél nieuwe criteria gesteld. Als het gaat om ngo's, mag je niet langer dan sinds 2018 voor Nederland gewerkt hebben. Wat betreft Defensie: je moet minimaal een jaar een zichtbare functie met hoog profiel gehad hebben. Bent u het met mij eens dat dat rechtstreeks ingaat tegen de bedoelingen die de Kamer had met deze motie, waarvan u de naamdrager bent?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat gesprek over de tolken, waarin we erachter kwamen dat er termijnen aan verbonden waren, ging over de vraag in welke mate die tolken asiel zouden kunnen krijgen. Maar dat was niet de bedoeling van de eerste regeling. Het toepassen van criteria op het verlenen van asiel was voor ons een verrassing. Dat was ook niet de strekking van de motie en daarvan hebben we gezegd: dat moet je niet willen. Maar het gaat nu over het toepassen van een manier om zo veel mogelijk mensen die in een levensbedreigende situatie zitten, naar Nederland te evacueren. Dit is niet van toepassing op het tweede gedeelte, namelijk de vraag in welke mate je wel of niet aanspraak zou kunnen maken op asiel. Alle mensen die worden genoemd in de motie, hebben conform de motie recht op asiel als ze in Nederland aankomen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ook bij de tolken ging het niet over het recht op asiel, maar over evacuatie. Al die moties gingen over evacuatie. In alle moties uit juni en juli stond: haal ze op. Misschien moet ik mijn vraag anders formuleren. Is mevrouw Belhaj het ermee eens dat als je een criterium stelt, omdat je nu niet iedereen die een link met Nederland heeft naar Nederland kunt halen, het geldende criterium zou moeten zijn: zijn mensen in levensgevaar door het werk dat ze voor Nederland hebben gedaan? Of moeten het arbitraire criteria zijn, zoals 2018, twaalf maanden in dienst et cetera?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een terechte vraag van mevrouw Piri. Ik denk ook dat het goed is dat de vragen die ook door de heer Van Dijk gesteld zijn, beantwoord worden door het kabinet. Ik krijg op basis van de brief zoals die er nu ligt, de indruk dat er gezocht is naar een manier om te zorgen dat diegenen die het meest zichtbaar en dus het meest kwetsbaar zijn, en die dus waarschijnlijk als eerste vermoord zullen worden door de taliban, als eerste naar Nederland worden gehaald. Ik vind het sowieso een afschuwelijke discussie. Want hoe bepaal ik wie wel of niet naar Nederland mag? Ik heb de indruk dat daarnaar nu is gezocht en ik kan daar dan ook achter staan. Ik zou niet willen dat iemand die wel onder de motie valt, maar niet acuut gevaar loopt, misschien eerder naar Nederland kan komen dan iemand die dat wel loopt. Maar het is een duivels dilemma. Dat klopt. Ik denk ook dat het terecht is om de Ministers te laten antwoorden op de vraag hoe die afweging is gegaan en wat ngo's daarvan vinden. Die spelen daar ook een belangrijke rol in. Dat is wat ik antwoord.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid voor haar bijdrage in de eerste termijn.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik laat even de timer meelopen. Allereerst natuurlijk hartelijk welkom aan de bewindspersonen, en een speciaal welkom aan de nieuwe bewindspersonen. Voor ik inga op de achterblijvers en de brief van het kabinet, wil ik toch een paar woorden besteden aan de stukken die wij gisteren hebben gekregen. Dat waren 819 pagina's, waarvoor dank. Ik ben tot halfdrie 's nachts bezig geweest. Ik besef dat het debat daar vandaag niet over gaat. Maar het heeft me wel gesterkt in het beeld dat ik al had over hoe het de afgelopen maanden is gegaan, namelijk het beeld van een verziekte verhouding tussen ministeries onderling, die ervoor heeft gezorgd dat er veel te laat gehandeld is en slecht gecoördineerd is, en het beeld van een Minister van Defensie die ernstig tekort is geschoten in het op tijd in veiligheid brengen van tolken en het uitvoeren van Kamermoties. Terwijl Kabul viel, zagen we dat het kabinet aan het bakkeleien was over welke 3 van de 60 familieleden mee mochten komen. Dat is een onthutsend beeld. Het is wat mij betreft ook duidelijk dat hier het laatste woord nog niet over is gesproken, ook over de rol van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid niet.

Maar mijn focus vandaag ligt bij de achterblijvers. Het kabinet en de Kamer stonden de afgelopen maanden in deze kwestie vaak recht tegenover elkaar. Ik was niet vaak positief over de handelwijze van het kabinet. Maar ook ik moet zeggen dat het goed is om te zien dat de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken onomwonden zegt zich te gaan inspannen voor de Afghanen voor wie wij een zorgplicht hebben. Eindelijk, dat geldt vooral ook voor mensen die in doodsangst zijn achtergebleven en elke dag hun mail checken of er een antwoord komt of zij nog wel of niet kunnen rekenen op de steun van de Nederlandse regering. Ik vind dat je het als oppositiepartij ook best mag zeggen als het kabinet een goede stap zet. Dat doe ik hierbij.

Ik heb nog wel een paar openstaande vragen, ten eerste over de criteria. U hoorde net mijn interruptie op collega Belhaj. In onze motie stond niet: haal mensen op met een hoog profiel, of mensen die al minimaal een jaar een band hebben met Nederland. Dus mijn vraag is echt: waarom en op basis waarvan zijn die criteria gesteld, zeker ook wetende dat we die criteria bij de tolken natuurlijk eerder ook al niet hadden? Dus waarom gaan we nu opeens die criteria toepassen? Is het enige criterium dat zou moeten gelden niet eigenlijk dat de mensen die we ophalen, de mensen zijn die het meeste gevaar lopen? Dat is mijn vraag aan het kabinet. Begrijp ik ook goed dat u die nieuwe criteria niet gaat toepassen op mensen die al op de evacuatielijst stonden? Of worden daar nu toch weer mensen af gehaald?

Mijn tweede vraag gaat over de mailbox. Het kabinet koos voor een hulploket. Dat was op 17 december gesloten. Te midden van een crisis sluit je de 112 alarmlijn. Nu kregen mensen die voor die tijd hadden gemaild de mededeling: dank, maar we doen er helemaal niets meer mee. Was er dan een willekeur bij de evacuaties? Is er net toevallig iemand die een mail had geopend en wel op de evacuatielijst kwam? En wat doen we nu met mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen? Moeten we daar ook niet individueel kijken wie daar toch echt nog levensgevaar loopt?

Ook wil ik graag horen dat het kabinet een garantie geeft dat er geen einddatum komt voor de evacuatie die nu wordt aangekondigd. Ik zou dus zeer onaangenaam verrast zijn als we over twee maanden een brief krijgen van het kabinet waarin staat: «We hebben de inspanningen geleverd. Het is niet gelukt 2.000 mensen hierheen te halen. Nu stopt het en gaan we een volgende fase in.» Graag hoor ik daarop de reactie.

Ten slotte, voorzitter, opvang in Nederland. Ik hoorde dat collega Simons het ook al had over het Rode Kruis. We zakken onder de humane ondergrens. Ik schaam me de ogen uit mijn hoofd als ik zie hoe we omgaan met de ereplicht die we hebben naar onze oud-medewerkers, en de manier waarop we hen vervolgens in Nederland opvangen. In Engeland, onder Boris Johnson, is er een warmwelkomprogramma voor alle oud-medewerkers. Dit zijn niet zomaar vluchtelingen. Dit zijn mensen die met onze militairen hebben gediend voor Nederland. Dus mijn vraag is: hoe gaan we hier ook zorgen voor een fatsoenlijke opvang voor die mensen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter en dank aan het kabinet voor de brief. Ik heb daar in ieder geval één vraag over waar ik het kabinet nog even op wil uitdagen. Die evacuatieoperaties gaan vergeleken worden. Wij hebben tijdens het Afghanistandebat aangegeven dat er toch wel zorgen bij ons zijn over de commandostructuur tijdens de noodevacuaties, want die was toch erg gedeeld. Vooruitlopend op die evacuaties zou ik het kabinet, misschien wel een beetje tegen beter weten in, hier toch eens willen uitdagen om nog eens te reflecteren op die commandostructuur. Zou die niet meer bij Defensie moeten komen te liggen, omdat het echt ging om een militaire noodevacuatie? Dat ten eerste.

Dan de vraag hoe we omgaan met de Afghanen. Ik zeg bewust heel algemeen «de Afghanen». Wat reguliere vluchtelingen betreft kiest de VVD voor opvang in de regio, maar hier vandaag gaat het juist om de mensen die er voor ons hebben gestaan en naar wie we een speciale verantwoordelijkheid hebben. Het is wat mij betreft geen wedstrijdje verplassen over wie er nou het meest begaan is met Afghanistan en met die mensen. Ik denk dat vrijwel iedereen zich hier verantwoordelijk naar hen voelt, maar de grote en moeilijke vraag is: hoe vul je die verantwoordelijkheid in? Ik vind dat er met de brief een werkbaar en uitvoerbaar geheel ligt, dat ook mooi aansluit bij de intentie die heel veel mensen hier hebben. Ik denk dat het er uiteindelijk om gaat dat een regeling zonder einde geen regeling is; een regeling zonder afbakening is geen regeling. Ik denk dat wat er nu ligt in ieder geval heel veel duidelijkheid geeft aan zowel de Kamer als aan de mensen dáár om een stap verder te komen. Ik vind het ook een mooi voorbeeld van Samen sterker verder, omdat het ook door samenwerking tot stand is gekomen. Ik denk dat dat ook de manier is waarop het moet gaan en waarop we ook echt verder komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Wijngaarden. Ik zie een interruptie van de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb toch een paar rare dingen gehoord van de kant van de VVD-fractie. De VVD vindt bijvoorbeeld dat voor Afghanen in het algemeen opvang in de regio moet gelden. Laat ik de heer Van Wijngaarden wijzen op de realiteit. Iedereen, maar dan ook iedereen die zich in Nederland meldt met het woordje asiel, wordt in opvang en in procedure genomen. Echt iedereen. U hebt het jarenlang over opvang in de regio, maar zolang u hier iedereen in die asielprocedure toelaat, is opvang in de regio natuurlijk een misleidende term. Tenminste, als het uit uw mond komt. Mijn vraag is dus: hoe kan het toch dat deze situatie, die we dankzij de VVD hebben, zo afwijkt van de VVD-standpunten die we bijvoorbeeld in uw verkiezingsprogramma lezen? Die enorme ...

De voorzitter:

Uw vraag is denk ik helder. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het moet makkelijk zijn om in de wereld van de heer Fritsma te leven, waarin alles zwart of wit is. Maar ik denk dat, zoals de heer Boswijk ook al aangaf, sommige dingen ook grijs zijn. En dat is hier het geval. Er worden ongelooflijk veel mensen opgevangen in de regio. Dat kan ook. Ik vind ook dat Nederland daarbij, waar dat past, moet helpen met noodhulp. Dat gebeurt, dat is goed. Dat geldt voor vluchtelingen. Dat laat onverlet dat als hier mensen komen of als hier mensen naartoe gehaald worden, die natuurlijk aanspraak kunnen maken op asiel. Dat is gewoon het geldende asielrecht. We moeten hier in de Kamer niet altijd net doen alsof dingen elkaar helemaal wederzijds uitsluiten. Ik vind dat voor mensen ook altijd een beetje een verwarrend spel. Het zou heel simpel zijn als dat zo zou zijn, maar zo simpel is de echte wereld helaas niet. Volgens mij heeft de PVV heel weinig interesse in hoe de echte wereld eruitziet.

De heer Fritsma (PVV):

De echte wereld is dat je teksten over opvang in de regio helemaal niets, maar dan ook helemaal niets waard zijn als iedereen, maar dan ook iedereen die met het woordje asiel hier Nederland binnenkomt, gewoon wordt opgevangen en in procedure wordt genomen. Ik zei net al dat die Golfstaten, die rijke oliesjeiks, helemaal niets hoeven te doen omdat mensen zoals u de problemen van die regio daar oplossen. Ik zie helemaal niets van de VVD-standpunten terug in de situatie van vandaag. Kijk naar de situatie van vandaag: de azc's stromen over en we hebben grote problemen. En dan grijpt u nog steeds niet in. Mijn vervolgvraag is nogmaals: hoe kan dit? Zit u te veel in de tang van de linkse partijen zoals D66 of neemt u uw eigen standpunten niet serieus?

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag inmiddels helder is. Ik ga de heer Van Wijngaarden de kans geven om te antwoorden.

De heer Fritsma (PVV):

Ik zoek naar een verklaring, voorzitter.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Als er natuurlijk één partij is die een patent heeft op nietsdoen, dan is het de PVV, die alleen maar moppert vanaf de zijlijn. U wilt helemaal niets doen voor de mensen die zich daar hebben ingezet voor Nederland en voor de krijgsmacht, en die vanwege dat werk voor Nederland daar vaak in levensgevaar zijn. U zegt gewoon: zoek het maar uit. Dat is een levensgevaarlijk standpunt. Dat is pas nietsdoen. Dus kom mij niet de maat nemen dat wij niets doen. Wij nemen hier verantwoordelijkheid voor een groep waar we ons verantwoordelijk voor voelen, op een manier waarvan wij denken dat wij de mensen die er voor ons waren recht in de ogen kunnen kijken. Op deze manier kunnen wij ook tegen de Nederlanders, naar wie we ook een verantwoordelijkheid hebben, zeggen dat die groep duidelijk is afgebakend en dat het niet een regeling is met een compleet open einde.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Fritsma, nog een keer.

De heer Fritsma (PVV):

Dan toch maar mijn derde vraag, voorzitter. Niemand moet aan zijn of haar lot worden overgelaten. Daarom zeggen wij ook: natuurlijk is er een verantwoordelijkheid om die mensen te helpen. Dat kan ook in de eigen regio. Wat mij ook stoort, is dat soms de wereld op zijn kop wordt gezet. Ja, Afghaanse tolken hebben Nederlandse militairen geholpen. Maar wat denk u dat Nederlandse militairen in Afghanistan deden? Die waren daar echt niet voor de gezelligheid. Nederlandse militairen hebben in de eerste plaats Afghanistan geholpen en Afghanen geholpen, en niet andersom. Laten we dat alsjeblieft ook onthouden, en niet te veel verdraaien.

De voorzitter:

Dank u wel. Als er geen interrupties meer voor de heer Van Wijngaarden zijn, kunnen we door naar de volgende spreker. Ik ga proberen om dat op volgorde van placering te doen. Dat betekent dat ik nu het woord geef aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, volgens mij klopt dat al niet, maar goed. We gaan er geen ruzie over maken.

De voorzitter:

Met «placering» bedoel ik «binnenkomst». Ik zie dat iedereen het prima vindt dat mevrouw Teunissen het woord krijgt. Nou, die kans grijp ik dan aan. Dat maakt het voor mij nog overzichtelijker.

Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik vind het eigenlijk niet terecht, want ik kwam later binnen, maar ik ben de collega's zeer erkentelijk.

De voorzitter:

Het is de wens van de commissie dat u het woord gaat voeren. Ik ga daar niet tussen staan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Hartelijk dank.

Voorzitter. Niemand mag het lot ondergaan dat wij hebben gezien en dat ngo's hebben gesignaleerd, het lot van een vader van twee naar Nederland geëvacueerde jongens: hij stond op de lijst voor evacuatie, maar wist het vliegveld niet op tijd te bereiken en werd enkele dagen later door de taliban vermoord.

Het voorliggende voorstel van het kabinet is weliswaar een stap vooruit, maar is wat de Partij voor de Dieren betreft nog steeds veel te veel op aantallen gefixeerd en niet op het criterium dat naar onze mening het belangrijkste is, namelijk: wie loopt het grootste risico? Collega's gaven dat ook al aan. Ik vraag mij dan toch wel af op basis waarvan het kabinet tot die aanvullende criteria is gekomen. Ik noem bijvoorbeeld het criterium dat mensen die minder dan één jaar voor Defensie, Europol of ontwikkelingsprojecten hebben gewerkt, niet in aanmerking komen voor overkomst naar Nederland. Verder komen mensen bij ontwikkelingsorganisaties alleen in aanmerking voor overkomst als zij daar na 1 januari 2018 werkten. Feitelijk betekent dit dat wij mensen die op 31 december 2017 uit dienst zijn getreden maar door de taliban wel gevaar lopen, niet gaan helpen. Mijn vraag is dus hoe deze criteria zich verhouden tot de motie-Belhaj, waarin deze criteria niet worden gesteld. Erkennen de Ministers dat we uit moeten gaan van wie het meeste gevaar loopt?

Voorzitter. Dan nog even over de mailbox. Hebben mensen die nu pas op de hoogte zijn van de motie-Belhaj en ons actief proberen te benaderen, sinds het sluiten van de mailbox nog steeds een mogelijkheid om makkelijk toegang te krijgen tot het Ministerie van Buitenlandse Zaken?

Voorzitter. Dan wil ik nog even reageren op het «3 van de 60»-schandaal. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen van de heer Van Dijk bleek dat het getal 3 wel is genoemd in het telefoongesprek met de ambassadeur. Dat was geen absoluut getal, maar het was wel degelijk een richtlijn. Tijdens het debat werd dat niet alleen ontkend door de voormalige Minister van Buitenlandse Zaken; ook Minister-President Rutte bleef voet bij stuk houden. Het is dus heel hard nodig dat hier een onafhankelijk onderzoek naar komt. Ook zou ik nu de vraag willen stellen: wie was nou voor die inperking en wie was daartegen?

Voorzitter. Dan nog twee punten over gezinshereniging. In de brief van het kabinet kunnen we lezen dat bij de nog te evacueren gezinsleden nog steeds wordt gesproken over «kerngezin». Klopt het dat hiermee ook wordt gedoeld op meerderjarige afhankelijke kinderen? Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? De website van het Ministerie van Buitenlandse Zaken suggereert wat anders.

Het begrip «kerngezin» strookt niet met de Afghaanse context. Daar hebben we het in deze commissie al eerder over gehad. Daar wonen veel familieleden bij elkaar in huis. Als een persoon werkzaamheden voor Nederland heeft verricht, dan lopen bijvoorbeeld de vader of de broer als gevolg daarvan alsnog groot gevaar. Het besluit om iemand wel of niet te evacueren moet daarom niet gebaseerd zijn op de kwalificatie «kerngezin», maar ook op de vraag of iemand wel of niet gevaar loopt als gevolg van werkzaamheden voor Nederland. Ziet het kabinet kans om de evacuatie te baseren op dit afgeleide risico? Daarmee doel ik dus ook op de mensen die niet direct werkzaamheden hebben verricht, maar alsnog groot gevaar lopen doordat een familielid dat wel heeft gedaan.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan ga ik alsnog het woord geven aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Na een zeer moeizame opstart lijkt er nu eindelijk een plan te liggen om een substantieel deel van de mensen die voor Nederland hebben gewerkt in Afghanistan, in veiligheid te brengen en hierheen te halen. Het is verdrietig dat dat bijna twee maanden heeft moeten duren, want inmiddels is evacuatie uit Afghanistan maar zeer mondjesmaat mogelijk. Mijn eerste vraag aan de Minister voor Buitenlandse Zaken is dan ook waarom dit nu pas gebeurt. Trekt hij net als GroenLinks uit de stukken de conclusie dat door een gebrek aan urgentie en regie van de betrokken ministeries in Den Haag zeer kostbare tijd verloren is gegaan? En trekt hij de conclusie dat er een hoop mensen die daar recht op hadden, inmiddels veilig hier in Nederland hadden kunnen zijn als er niet was getraineerd, er niet naar elkaar was gewezen en er geen politieke druk was geweest om het aantal mensen zo veel mogelijk te beperken? Hoe reflecteert hij erop dat helder uit de stukken blijkt dat het bewindspersonenoverleg de opdracht van het reduceren tot drie bij de ambassade had neergelegd? Kan de Minister uitsluiten dat dit mensenlevens heeft gekost?

Voorzitter. Ik wil de Minister vragen naar de afbakening van de groep die nu, na twee maanden, toch naar Nederland mag komen, als dat überhaupt nog lukt. Er komen hele concrete getallen, namelijk 800 mensen die nog op de lijst stonden, 500 mensen met een link met Defensie en 800 aangeleverd door de ngo's, 2.100 in totaal. Gaat het hier om een politieke deal over het aantal mensen dat nog mag komen? Zo ja, wat is dan de boodschap aan de mensen die wél aan de voorwaarden voldoen, maar nu simpelweg nummer 2.101 zijn en daarom pech hebben? Waarom denkt de Minister dat het voldoende is dat hij de helft van de motie-Belhaj uitvoert? Vallen groepen als chauffeurs, bewakers en koks nu inmiddels niet buiten de boot?

Voorzitter. Ook wil GroenLinks graag een nadere uitleg van wat er nu gebeurt met de binnengekomen mails van mensen in nood. Is het plan nu echt om een autoreply uit te doen en ze op te bergen in een archiefkast, voor het geval ze op wonderbaarlijke wijze zelf naar Nederland weten te vluchten en hier asiel aanvragen? Waarom is het zo veel gevraagd om mensen individueel te antwoorden? Missen we geen cruciale informatie over kwetsbare achterblijvers als we dat niet doen? Kortom, wat doet de Minister om te voorkomen dat het kabinetsbeleid nog meer mensenlevens in gevaar brengt?

Voorzitter. In augustus nam de Kamer al een motie van mij aan die de regering verzocht kwetsbare Afghaanse vluchtelingen vanuit de buurlanden van Afghanistan te hervestigen. Het kabinet schrijft nu: «We zullen er ruimhartig naar kijken en ons flexibel opstellen.» Dat klinkt mooi, maar wat wordt daar nou mee bedoeld? Waarom kan het kabinet niet gewoon zeggen dat ze een bepaald aantal plekken voor hervestiging aanbieden, net zoals andere landen dat al hebben gedaan, en dat ze dat doen bovenop het UNHCR-quotum van 500?

Voorzitter. In Nederland slapen Afghaanse vluchtelingen op stoelen en stretchers. De Staatssecretaris noemt het «verschrikkelijk», alsof het iets is dat haar volledig verrast en overkomt, maar dat is natuurlijk niet zo. De COA-opvang wordt ingekocht op basis van de te verwachten bezetting. Door de jaren heen zien we dat die bezetting te laag wordt ingeschat, dat er te weinig geld voor het COA wordt begroot en dat we vervolgens in de knel komen te zitten. Daarna kunnen de rechtse partijen in dit huis weer roepen dat we het allemaal niet aankunnen. Inderdaad, als je niet anticipeert op logische ontwikkelingen in de migratie-instroom, zoals nareis en een grote crisis in Afghanistan, dan kun je het al vrij snel niet meer aan. GroenLinks vindt dat de systematiek om te voorspellen hoeveel mensen er naar Nederland komen, tegen het licht moet worden gehouden. Daarnaast moet het COA structureel stabieler worden gefinancierd, zodat een grotere buffercapaciteit aan opvang kan worden aangehouden. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

De voorzitter:

Mag ik u vragen om uw laatste zin?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dit is mijn laatste vraag en die gaat over de jeugd. Kan de Staatssecretaris garanderen dat ook alle alleenstaande kinderen per 1 november weer worden opgevangen zoals het moet, dus met een voogd, kindvriendelijke opvang en toegang tot school? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan ga ik het woord geven aan de heer Omtzigt van de gelijknamige groep.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Het is oktober en in augustus is Kabul gevallen. Het lijkt erop dat wij in de Nederlandse politiek een ontijdige discussie aan het voeren zijn. We hadden een halfjaar geleden moeten voorbereiden wie er geëvacueerd had moeten worden en wie dat recht niet heeft. Dat is een moeilijke keuze. Ik vind het gênant wat we vandaag aan het doen zijn, gewoon gênant. We doen alsof we nu nog kunnen bepalen wie we uit Afghanistan kunnen ophalen en wie niet.

Ik begin met een paar vragen die misschien iets verder van dit onderwerp af liggen. Hebben wij voor Mali wel een evacuatieplan klaar? Of gaan we daar ook achteraf over praten als er daar wat gebeurt? Twee. Nederland is door de rechter hier in Den Haag veroordeeld voor de omgang met de tolken rondom Srebrenica bij Potocari, die we buiten het kamp hebben gezet. Kan de regering de absolute ondergrens aangeven voor welke personen wij in ieder geval onder Nederlands recht een juridische verantwoordelijkheid hebben om die te beschermen? Worden die mensen ook beschermd?

Voorzitter. Het blijkt nu dat enkele EUPOL-tolken – dat zijn de tolken van de politiemissie – niet in beeld waren. Hoeveel was «enkelen niet in beeld»? «We hebben de lijst pas drie dagen geleden gekregen», schrijft de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Mag ik een wat nadere uitleg? Zijn er ook nog een heleboel tolken die bijvoorbeeld én het Nederlandse gedeelte én het Franse gedeelte hebben geholpen? Het lijkt mij verstandig als die ofwel aan Nederland ofwel aan Frankrijk worden toegewezen, dus niet aan twee landen en niet aan nul landen.

Dan de specifieke e-mailbox. In de antwoorden op onze Kamervragen blijkt dat die box niet is overgedragen aan de IOM of de UNHCR. We laten dus iedereen een mail sturen, er zijn tienduizenden mails binnengekomen, en nu is die mailbox er en zijn er onderhandelingen over wie erbij kan. Kom op! Dit zijn mensen die in levensnood zitten. De UNHCR zegt dat ze alleen vluchtelingen helpen, en vluchtelingen zitten per definitie buiten het land. Nou, deze mensen zitten nog in Afghanistan, dus kan de UNHCR daar niks mee. Nu kijkt iedereen naar elkaar. Als ik die antwoorden lees, denk ik: dit menen we toch niet? Dit menen we toch niet? Mag ik daar dus een uitleg van krijgen? Het lijkt me niet helemaal de fase voor verkennende gesprekken.

Voorzitter. Dan de stukken waar wij om gevraagd hadden. Mevrouw Piri heeft er al naar verwezen. Ik wil graag weten waarom de IND zo ongelofelijk moeilijk deed om visa af te geven voor de mensen op de ambassade in Nederland, voor de lokale medewerkers. De frustratie bij de ambassade spat ervan af. Ik zie een mail van september waarin de ambassade zegt dat ze het volgens hen toch over force protection hebben gehad, zo zeg ik tegen de Minister van Defensie. Dat betekent dat er om bescherming van militairen, van special forces, is gevraagd. Uit de antwoorden op de Kamervragen blijkt dat niet.

Dan het derde punt: de vraag over de 3 en de 60. Het getal 3 is hier overal ontkend, maar ik zie het overal in de mails terugkomen. Ik kan het precies laten zien, maar geef nou eens even een uitleg over wat er gebeurd is in plaats van dat we hier een spelletje met woorden gaan spelen. Waarom is daar zo lang gewacht?

Voorzitter. Het volgende probleem is natuurlijk Afghanistan. Afghanistan klapt in. Het klapt economisch in elkaar. Dat kan in Afghanistan en in de buurlanden zelf een stroom van miljoenen vluchtelingen en grote internationale chaos opleveren. Wij kunnen hier een discussie houden over de vraag of we nog tien tolken meer of minder moeten hebben, maar zijn we ook met het volgende probleem bezig dat zich over een aantal maanden aandient? Ik zou daar graag een visie van het kabinet op willen hebben. Nederland hoeft dat niet in z'n eentje te doen. Daar heeft de heer Fritsma wel een punt. De internationale gemeenschap kan natuurlijk zeggen dat de taliban hen niet bevalt – dat klopt ook – maar op het moment dat er 10 miljoen mensen op de vlucht gaan, hebben we wel een probleem.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Omtzigt. Dan ga ik het woord geven aan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Bij het voorbereiden van dit debat stuitte ik op een website met oorlogspoëzie van NAVO-soldaten in Afghanistan. Van één gedicht, geschreven in 2007 door de Ierse officier Robert Kiely, lees ik graag de eerste en laatste zinnen voor in de originele taal; dat vergeeft u mij vast.

«How can we make a difference

asked the young man with a frown

when grief and pain and sorrow

make each breaking day their own.»

«When children's smiles that shine for miles

light up your passing day,

you know you've made a difference

before you went away.»

Voor die glimlach van een kind die mijlenver straalt, heeft ook Nederland zich al die jaren in Afghanistan diplomatiek en militair ingezet. Daar doet de evacuatiecrisis na die verbijsterend snelle opmars van de taliban helemaal niets aan af.

Voorzitter. Maar we weten allemaal dat er rond die evacuaties veel is misgegaan, ondanks de grote inzet van ambtenaren in de weken en vooral dagen rond de val van Kabul. In de recent gedeelde stukken lezen we opnieuw hoezeer Buitenlandse Zaken graag een meer proactieve houding gewenst had van Defensie en de IND. De SGP-fractie merkte eerder op dat we te laat van praten naar handelen gingen, maar daar hebben twee Ministers hun verantwoordelijkheid voor genomen. Ook volgen er nog evaluaties. Wat de SGP betreft kijken we dus nu vooral vooruit.

Voorzitter. Laat onze toekomstige inzet rond Afghanistan ten eerste medemenselijk zijn. Voor de afgebakende groep mensen die voor Nederland of Nederlandse organisaties werkten, bepleit de SGP een barmhartig asielbeleid. Daarbij is het aantal van 2.100 voor ons niet in beton gegoten wanneer ook nog anderen aan de criteria blijken te voldoen.

Voorzitter. Aan de overkant hoor ik af en toe een discussie over de vraag: waarom die mensenrechtenactivist wel en die loodgieter niet? Maar volgens mij komen we nog 1.600 loodgieters tekort in Nederland, dus die mogen wat mij betreft sowieso deze kant op komen.

Maar, voorzitter, alle gekheid op een stokje: onze verantwoordelijkheid gaat verder. Ik noem twee aandachtspunten. Ten eerste bereiken ons berichten dat er inmiddels hongersnood dreigt. Goed dat Nederland 20 miljoen euro toegezegd heeft aan noodhulp via de VN. Mijn vraag is of Nederlandse ngo's extra steun krijgen om kwetsbare burgers te kunnen bereiken met voedsel, water en andere humanitaire hulp. En wat is het perspectief qua voortzetting van ontwikkelingshulp?

Daarnaast is er sprake, dit is mijn tweede aandachtspunt, van toenemende druk op religieuze minderheden. De Volkskrant schreef al over de Oeigoeren. Een andere groep, waar minder over gesproken wordt maar waarvan we uit de eerste hand weten en gehoord hebben dat zij het zeer moeilijk hebben, zijn christenen. Zeker gelovigen met een moslimverleden en zelfs hun families worden gepest, als paria's behandeld, gevangengezet en mishandeld. Beaamt de Minister dat dit een bekende en bestendige misstand is? Wat is de inzet van het kabinet, waaronder onze ambassadeur voor godsdienstvrijheid, voor deze specifieke groep?

Voorzitter. Naast medemenselijkheid moet ons beleid gestoeld zijn op realisme. Want laten we het maar gewoon benoemen: de wereld laat zich niet boetseren als een soort lemen vaas. We zullen goed met bondgenoten moeten afstemmen hoe in gesprek te gaan met de feitelijke machthebbers, zonder daarmee hun wandaden goed te keuren of zo'n gesprek gelijk te stellen aan officiële erkenning. En we zullen reële doelen moeten stellen en ons moeten gaan richten op de basis, zoals, ik zei het al, humanitaire en hopelijk ook ontwikkelingshulp. Ik had hier graag een reactie op gehad van zowel de Minister van Buitenlandse Zaken als die van Ontwikkelingssamenwerking, maar ik denk dat de Minister van Buitenlandse Zaken dat wel mede namens zijn collega-Minister kan. Maar graag dus een reactie.

Daarnaast heb ik nog de vraag of de taliban bijvoorbeeld via hun inkomstenbronnen onder druk gezet kunnen worden. Daarbij hoor ik ook graag wat de toekomstplannen zijn rondom onze diplomatieke presentatie in Kabul of in de regio.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Stoffer. In de Handelingen zal de Engelstalige tekst van het gedicht cursief worden afgedrukt. Ik neem aan dat u beschikbaar bent voor eventuele vertaling voor de mensen die het niet hebben kunnen volgen. Ik hoor nu buiten de microfoon om de heer Omtzigt zeggen dat Engels een rijkstaal is. Dat klopt inderdaad: Sint-Maarten, Saba en Sint-Eustatius.

De heer Kuzu heeft het woord.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Hoe willen we dat dit drama de geschiedenisboeken in gaat? Willen wij terug kunnen lezen dat de Tweede Kamer haar verantwoordelijkheid heeft genomen? Dat het kabinet zijn verantwoordelijkheid heeft genomen? Dat we alles hebben gedaan om mensen die in Afghanistan voor Nederland hebben gewerkt voldoende te ondersteunen? Dat we ze terug hebben kunnen halen naar Nederland?

Als ik zo de stand-van-zakenbrief lees, net als eerdere stand-van-zakenbrieven en net zoals het feitenrelaas waar we vlak na de zomervakantie over hebben gesproken, valt het mij op dat het politieke borstklopperij van de bovenste plank is en een poging om de chaotische Nederlandse aanpak goed te praten. Want laat duidelijk zijn: als we deze manier van aanpakken en het vooruitschuiven van verantwoordelijkheden als norm nemen, kost dat mensenlevens. Volgens een tolk die voor Nederland heeft gewerkt, worden er iedere dag tolken vermoord. Tolken ontvangen brieven met de boodschap «We gaan wraaknemen. Als we jou zelf niet te pakken krijgen, zullen we wraaknemen op jouw naasten en familieleden». Ik vraag me af: als we daar dus mensen in de steek laten, is er dan sprake van schade door schuld? Is dat het gevolg van nalatig beleid?

Voorzitter. Uit alle beantwoorde vragen blijkt dat wij eigenlijk weer voor de gek zijn gehouden. De voormalig Minister gaf tijdens het laatste plenaire debat volmondig aan dat zij niks kon terugvinden in de verslagen van de bwo's en de ministerraden over die befaamde getallen: 3 van de 60. Nu blijkt dat toch wel het geval te zijn. Ik wil toch even benoemen dat ik dit enorm betreur.

Voorzitter. Dan de criteria. Mevrouw Simons sprak al over het begrip «kerngezin». Het begrip kerngezin kennen wij in de westerse wereld natuurlijk als vader, moeder, zoon, dochter. Maar aan de andere kant van de wereld, in streken zoals Afghanistan, is het begrip kerngezin heel anders dan we hier voor ogen hebben. Ik vraag mij af of de Minister coulance wil tonen, bereid is om coulance te tonen voor familieleden die misschien niet tot het kerngezin behoren, maar wel daadwerkelijk ook met de dood worden bedreigd.

Voorzitter. Met trots en standvastigheid verkondigt de voormalig Minister dat Nederland dé oplossing had gevonden voor het evacuatieproces. Wij zouden namelijk ondersteuning krijgen van UNHCR en van IOM. Dat werd ons medegedeeld en met dat argument werd gepoogd om onze zorgen weg te nemen. Nu blijkt uit de beantwoording van de vragen dat beide organisaties gehouden worden aan een specifiek mandaat, dat zij geen ondersteuning kunnen bieden en dat zij zelfs de expliciete toestemming van de taliban nodig hebben om te kunnen opereren. Dan vraag ik mij af: Wat gaan we nu doen? Hoe gaan we dat evacuatieproces verder vormgeven, vraag ik aan de Minister. Hoezo is dit nu pas bekend en niet al tijdens het debat dat we recentelijk hebben gevoerd over Afghanistan? Waarom is de Kamer hier opnieuw verkeerd over geïnformeerd?

Voorzitter. Wat mij opvalt en wat ik het meeste betreur, is dat de mensen waar het hier om gaat, blijkbaar wel goed genoeg zijn om voor ons te werken en zelfs voor ons te sneuvelen, maar niet goed genoeg zijn om onder ons te wonen. Dat kan toch nooit de kern zijn van het Nederlandse beleid? Er is zicht op 2.100 evacués. Maar zijn dat wel de juiste cijfers, vraag ik aan de Minister, aangezien tal van ngo's aangeven dat er veel meer evacués zijn die niet worden geholpen. Ik vraag mij af: als zelfs de Erasmus Universiteit aan de bel trekt dat ze niets horen van het Ministerie van Buitenlandse Zaken betreffende hun studenten, waar moeten de mensen zich dan melden? De mailbox is gesloten. Ik krijg ook heel veel mails binnen; waar kan ik deze mensen naartoe sturen zodat ze worden geholpen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Kuzu van DENK. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Vandaag wil ik het graag hebben over drie dingen: de evacuaties, humanitaire hulp, en asiel- en migratiebeleid. Over de evacuatie, in navolging van de vragen die al gesteld zijn, het volgende. We lazen twee dagen geleden dat het kabinet nog 2.000 mensen gaat evacueren, maar we lezen niet hoe. Op welke manier gaat het kabinet ondersteuning bieden bij het regelen van de papieren middelen die voor die evacuatie nodig zijn, zodat mensen ook daadwerkelijk Nederland kunnen bereiken? Het kabinet biedt geen informatie aan in de lokale taal, dus hoe bereiken we de kwetsbaren die geen Engels spreken? Hoe zit het met de herziening van de Vreemdelingencirculaire, die al vanaf 26 augustus herzien zou worden?

Voorzitter. Dan kort over de mailbox. Het voelt af en toe alsof Nederland toch wel elk obstakel gebruikt om beperkingen door te voeren. Hier gaat het dan over de privacywetgeving. Natuurlijk, privacy is belangrijk. Juist in een crisissituatie wil je dat gegevens niet in de verkeerde handen komen. Maar ik kan mij niet voorstellen dat privacywetgeving het delen van gegevens van evacués in nood verbiedt. Ik vraag dus aan de Minister welke afwegingen en wetsartikelen hieraan ten grondslag liggen. Kan zij de stappen delen op basis waarvan zij concludeert dat omwille van privacywet- en regelgeving gegevens niet gedeeld konden worden? Hebben andere landen soortgelijke problemen gehad? Is de Autoriteit Persoonsgegevens hierover geraadpleegd? Welke informatie kan wel gedeeld worden binnen de kaders?

Voorzitter. Dan over de humanitaire hulp, die hard nodig is en die we als Nederland en Europa moeten bieden. Europa belooft gezamenlijk 1 miljard, maar financiële steun zonder een plan voor het aanwenden van deze middelen is niet genoeg. 27 lidstaten staan sterker dan 1, dus ik vraag de Minister of de regering bereid is om eventuele onderhandelingen met de taliban te voeren via een «team Europa»-aanpak en om zich door de EU of door een andere lidstaat te laten vertegenwoordigen in deze onderhandelingen. Welk mandaat gaat de Minister in de aankomende Raad aan de EU geven op het gebied van diplomatieke relaties en humanitaire hulp?

Voorzitter. Tot slot. Er lijkt louter beweging te zijn op het moment dat er een debat gepland staat. Vorige week was er nog weinig mogelijk, maar deze week gaan we 2.000 mensen extra evalueren. Ik stelde deze vraag in het vorige debat, maar een duidelijk antwoord bleef uit, dus ik vraag het vandaag nogmaals, dit keer direct aan de Staatssecretaris: hebben het Nederlandse migratiebeleid en de protocollen die daaraan vasthangen, bijgedragen aan de traagheid waarmee de evacuaties zijn gestart? Zo ja, hoe dan? Was het redden van de mensen het vertrekpunt of was een restrictief asielbeleid het vertrekpunt?

Volt wil de weging die het kabinet maakt en de hoeveelheid invloed van het departement van JenV heel precies in beeld krijgen. Daarom verzoeken wij de Minister en de Staatssecretaris nogmaals om de correspondentie over de evacuatie tussen de Ministeries van Defensie, Buitenlandse Zaken en JenV van de afgelopen zeven maanden met de Kamer te delen. Graag een reactie.

Voorzitter. De Europese instellingen vragen Nederland om Afghaanse vrouwen weg te halen, het Temporary Protection Directive te activeren en humanitaire visa in zetten. De Staatssecretaris zei dat ze met een antwoord zou komen. Is het antwoord «het kabinet kijkt wat het constant kan doen»?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de zestiende spreker in de eerste termijn, de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het vorige debat heb ik uitgesproken dat het belangrijk is dat we recht doen aan de situatie in Afghanistan en dat we een morele plicht hebben richting degenen die de Nederlandse missie hebben geholpen. Er is sindsdien veel gebeurd, waaronder het vertrek van twee bewindslieden. Na de recent verstuurde stukken in de afgelopen dagen, met overigens honderden pagina's, zijn er nieuwe vragen opgedoken over hoe de besluitvorming in die periode tot stand is gekomen. Daar zullen we het nog over hebben, want er komt een onafhankelijk onderzoek.

De centrale vraag wat we nu voor de Afghanen doen die in doodsangst leven, bleef lange tijd onbeantwoord. Er is mondjesmaat achter de schermen gewerkt aan evacuaties, soms met wisselend resultaat. Ik ben dankbaar voor eenieder die zich er in de afgelopen weken voor heeft ingezet om die evacuaties mogelijk te maken. Ik heb begrepen dat er gisteren weer een groep vanuit Pakistan in Nederland is geland. Ik heb in de afgelopen dagen contact gehouden met ngo's over de stand van zaken, maar ook ik moest wachten op de inzet van het kabinet. Die is er nu.

Ik wil drie zaken benoemen waar ik blij mee ben. De mensen, de doelgroepen, die onder de motie-Belhaj vallen, worden allemaal als risicogroep aangemerkt bij een eventuele aanvraag om asiel. Dat geldt voor allemaal. Ik wil graag aan de Minister vragen of dat klopt.

We zien dat er onder hele moeilijke omstandigheden een evacuatie tot stand wordt gebracht voor de mensen die de grootste dreiging ervaren. Er is met ngo's gekeken wat mogelijk is. Ik benadruk dat de groep waarvoor de criteria gesteld zijn, een andere groep is dan degenen aan wie asiel wordt verleend, want dat zijn alle doelgroepen onder de motie-Belhaj. Dat is een grotere groep. Ik hoor hier en daar dat er gesproken wordt over een vast aantal en dat het er niet meer dan dat mogen zijn. Klopt het dat eenieder die onder de criteria valt, in de evacuatie meegenomen wordt en dat we spreken over een open norm? Klopt het dat die 2.100 een schatting is en geen plafond? Ik wil graag duidelijkheid daarover.

Ik ben er ook blij mee dat niet alleen ngo's maar ook de veteranen een rol krijgen bij de evacuatie, zoals in de brief gesteld is. Ik denk dat deze samenwerking cruciaal is om de juiste mensen in beeld te krijgen en om duidelijkheid te verschaffen in de komende weken. Daarom heb ik de volgende belangrijke vraag: hoe borgen we dat ngo's en de ministeries in gesprek blijven totdat deze missie tot een goed einde is gebracht? Daar zijn namelijk best wel wat zorgen over bij de ngo's en mogelijk ook bij de veteranen. Ik hoor graag van het ministerie hoe zij dit zien. Het hangt van de beantwoording af, maar ik overweeg een motie om te borgen dat we dit samen doen.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Allereerst over de toegang tot de evacuatielijst. Ik zie dat Defensiepersoneel zich onder een aantal criteria kan aanmelden, maar waar kunnen zij zich melden? De mailbox is er namelijk niet meer. Het is goed om duidelijkheid te bieden over waar mensen zich kunnen melden als ze nog niet in beeld zijn bij Defensie of de ngo's. Hoe kunnen we dat borgen?

Voorzitter. Er leven zorgen bij mensen die al tijdens de vorige ronde geëvacueerd zijn. Zij vallen onder de criteria, maar hun gezinnen zijn nog in Afghanistan. Ik heb het volgens mij gelezen, maar begrijp ik het goed dat de kerngezinnen van de mensen die hier al zijn en die onder de criteria vallen, ook op de evacuatielijst worden gezet? Geldt voor de evacuatie dezelfde definitie van «kerngezin» als in het asielrecht? Het is al een aantal keer aangegeven: hoe gaan we om met de zeer schrijnende gevallen? Werken we daarbij samen met ngo's of andere landen, waar ze misschien geplaatst kunnen worden?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw... O, er is een interruptie van mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoor de heer Ceder net zeggen dat hij ontzettend blij is dat de doelgroepen allemaal als risicogroep worden aangemerkt voor asiel. Hij vraagt nog een keer om bevestiging van het kabinet. Ik heb de volgende vraag aan de heer Ceder. De mensen die niet onder de nieuwe criteria worden geëvacueerd maar die wel onder de motie-Belhaj vallen, zoals wij die als Kamer hebben geformuleerd, moeten op een bepaalde manier in Ter Apel terechtkomen. Bent u het met mij eens dat als die mensen niet actief geëvacueerd worden maar hun namen wel bekend zijn, zij in ieder geval een visum moeten krijgen om op eigen kracht en op eigen kosten naar Nederland te komen? Of laten we hen over aan mensensmokkelaars?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zoals u aangeeft, valt een groot aantal mensen onder een risicogroep. We hebben een groep die recht heeft om op de evacuatielijst te komen en een andere groep die een asielgrond heeft. Daarbij begrijp ik heel goed dat je documenten nodig hebt, en dat je op de een of andere manier de weg naar Nederland zou moeten vinden. Ik weet niet of u die vraag al gesteld heeft, maar in hoeverre zou Nederland daarin een rol kunnen spelen? Echter, ik denk dat de manier waarop het met andere landen gaat, waar ook kwetsbare mensen zijn die asiel aanvragen in Nederland, ook de manier is waarop we met mensen in Afghanistan zouden moeten omgaan, die ook een specifieke grond krijgen. Dus ik weet even niet of u die vraag gesteld heeft, maar dat is er eentje die ik doorgeleid naar het ministerie.

Mevrouw Piri (PvdA):

De vragen die ik wilde stellen aan het kabinet, heb ik aan het kabinet gesteld. Dit was een vraag aan de heer Ceder. Hoe kijkt u daarnaar als u zegt: ik ben heel blij dat ook die mensen recht hebben op asiel? Laten we eerlijk zijn: als wij niks faciliteren, niet actief evacueren en aan deze mensen geen visa afgeven, is de enige manier om hier ook recht te krijgen op asiel dat je de route Afghanistan-Nederland alleen aflegt. Dus laten we die mensen wat de ChristenUnie betreft dan in handen van mensensmokkelaars vallen? Of zegt u: oké, misschien doen we geen actieve evacuatie, maar als die mensen naar die mailbox hebben gemaild dan moeten we die mensen misschien wel gewoon een legaal reisdocument verschaffen, zodat ze op eigen kosten een vliegtuig hierheen kunnen nemen om zich dan in Ter Apel te melden? Is het het een of het ander?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik erken dat het lastig is, vooral met de taliban, die nu volgens mij ook de grenzen aan het bewaken is. Het is ook gemakkelijker gezegd dan gedaan. Maar ik blijf wel bij mijn standpunt dat het bij de evacuaties om een specifieke groep gaat waarvan ook wij aangeven dat die het meest kwetsbaar is. Die moeten we echt zo snel mogelijk het land uit halen. Daarmee zeg ik niet dat andere mensen niet kwetsbaar zijn, maar je maakt wel een onderscheid op basis van wie je er nu zo snel mogelijk uit zou moeten halen. Als het gaat om de mensen die wel onder de doelgroep vallen – ik verwijs naar de motie – dan is het belangrijk dat zij als zij asiel in Nederland aanvragen, als specifieke risicogroep worden aangemerkt. Ik erken dat het makkelijker gezegd is dan gedaan. Tegelijkertijd begrijp ik dat wij voor die groep wel een onderscheid maken en dat de evacuatiegroep een andere groep is dan de bredere groep. We moeten daarmee omgaan zoals wij dat doen bij andere kwetsbare landen, want ook in andere kwetsbare landen blijkt dat het soms lastig is om asiel aan te vragen in Nederland. Het feit dat wij dat bieden, het feit dat zij onder een bepaalde risicogroep vallen, voldoet aan het verzoek uit de motie. Ik hoor ook graag van het kabinet wat zij dan kunnen doen in de internationale contacten. Dit zijn namelijk vraagstukken die ook bij andere landen spelen, die in Europees verband bekijken hoe ze, al dan niet in samenspraak met de taliban, mensen kunnen helpen eventueel het land te verlaten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Dit debat gaat over 800 pagina's aan stukken. Die stukken kregen we gisteren om 14.00 uur. Ik ben benieuwd hoe de bewindslieden denken dat Kamerleden tussen allerlei debatten door, debatten die vaak tot laat in de avond duren, na een nacht met de broodnodige slaap, en binnen 24 uur aandachtig 800 pagina's kunnen lezen. Kan de Minister ook toelichten hoe het steeds op de valreep toesturen van stukken binnen de nieuwe bestuurscultuur valt? Kamerleden kunnen op deze manier moeilijk hun democratische werk uitvoeren.

Voorzitter. Het heeft even geduurd, maar nu hebben we dan eindelijk toch antwoord. Eerst waren het er een paar honderd, toen ging het over 40.000, daarna over 23.000 en uiteindelijk kwam de Staatssecretaris met het bizarre getal van 100.000 Afghanen die ons land zouden overspoelen. Nu blijkt het dan toch te gaan om 2.100 Afghanen die we hiernaartoe halen. Beseft de Staatssecretaris wel dat ze onrust in de samenleving creëert door met zulke verwarrende getallen en grote aantallen te komen? Begrijpt de Staatssecretaris dat ze door het getal «100.000» te noemen, het draagvlak voor de uiteindelijke 2.100 ondermijnt? De woorden van de Staatssecretaris dragen groot gewicht. Als zij het heeft over 100.000 Afghanen, dan spitsen de mensen in ons land hun oren. Dan denken mensen in Deurne bijvoorbeeld: dat zijn vier nieuwe Deurnes. Dan loopt het zweet over de rug van wethouders van kleine gemeenten met een sporthal. Dan zitten vluchtelingenorganisaties met de handen in het haar. En dat terwijl een simpele lezing van de motie-Belhaj duidelijk maakt dat het logischerwijs om een aantal van rond de 2.000 gaat, in plaats van 100.000. Wat heeft de Kamer hier keer op keer over gezegd? Voer de motie-Belhaj uit. Voer de motie-Belhaj uit. Voer de motie-Belhaj uit.

Uit de meest recente cijfers blijkt dat het gaat om 800 reeds gescreende mensen, 800 hulpverleners en 500 mensen die een connectie hebben met Defensie. Kunnen wij een overzicht krijgen van hun situatie, bijvoorbeeld: hoe zit het met hun visa? Zijn zij in het vizier van de taliban? Wat hebben zij van Nederland nodig om hun evacuatie te versnellen? Is er bijvoorbeeld spoedwetgeving nodig? Moeten we nog in contact treden met specifieke organisaties of landen om het proces te versnellen?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mevrouw Van der Plas had het net eventjes over de nieuwe bestuurscultuur. Ik wil nog even terugkomen op een opmerking die zij maakte in het vorige Afghanistandebat. Naar aanleiding van de discussie over 3 of 60 zei zij toen tegen de toenmalige Minister Kaag dat dat een soort Sophie's Choicesituatie was. Nu vraag ik mij af of dat de nieuwe bestuurscultuur is waar BBB voor staat. Volgens mij gaat het hier ook over Caroline's choice: komt zij terug op die vergelijking? Het gaat hier namelijk om een boek en een film over de Tweede Wereldoorlog, een naziverhaal. Komt zij terug op die vergelijking? Is dat nou de bestuurscultuur waar mevrouw Van der Plas voor staat?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik werp deze opmerking verre van mij. Het ging mij om de scène in de film waarin Meryl Streep moest kiezen tussen twee kinderen, tussen haar zoontje en haar dochtertje, dus dat ze daarvoor moest kiezen. Als meneer Van Wijngaarden of de VVD denkt dat ik Minister Kaag vergelijk met een nazi of nazisme, heeft hij mijn inbreng totaal verkeerd begrepen. Ik denk dat we de hysterie over de term «Tweede Wereldoorlog» hier eens moeten loslaten, want dat zou betekenen dat ik of wie dan ook nooit meer een stuk uit een film, of een documentaire of een boek mag noemen. Dit ging over die situatie. Ik weet niet of de heer Van Wijngaarden zelf die film heeft gezien, maar daar moest ik aan denken toen ik hoorde dat men uit 60 mensen 3 mensen moest kiezen. Ik wil heel graag dat deze opmerking ... Je kunt die niet schrappen. Dat hoeft ook niet, maar ik wil wel dat die in context wordt geplaatst. Want ik vind het eigenlijk wel schandalig dat ik nu in een hoek word gezet alsof ik de voormalige Minister van Buitenlandse Zaken vergelijk met nazisme of met Hitler of wat dan ook. Totaal vergezocht en heel erg onnodig.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor die toelichting, maar tegelijkertijd blijkt uit de beschrijving die mevrouw Van der Plas net zelf gaf van die scène dat woorden betekenis hebben. De woorden die politici gebruiken, hebben een nog veel grotere betekenis. Op ons rust ook een veel zwaardere verantwoordelijkheid dan op andere mensen. Dus het is aan de ene kant niet mijn bedoeling om wie dan hier de maat te nemen, maar aan de andere kant wil ik toch wel gezegd hebben dat ik vind dat we er voorzichtig in moeten zijn om dat soort vergelijkingen te maken.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Van der Plas net duidelijk heeft aangegeven hoe zij hiertegen aankijkt, dus wat mij betreft kan zij haar betoog vervolgen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil daaraan toevoegen dat ik het totaal buiten de orde vind en dat die opmerking echt totaal nergens op slaat. Het had ook een scène kunnen zijn uit een film uit Zuid-Afrika, of China, of waar dan ook. Maar goed, laat ik er maar weinig woorden aan vuil maken. Ik ga verder. Ik ga het hier overigens nog een keer noemen, dus ik bereid u voor op een schok.

Tijdens het inmiddels beruchte Afghanistandebat van 15 september noemde ik het voorbeeld van de film Sophie's Choice. Ja, sorry. Ik ga gewoon verder. De ambassadeur, Caecilia Wijgers, moest 3 uitverkorenen kiezen uit een groep van 60 om hun leven smekende mensen. De inmiddels afgetreden Minister van Buitenlandse Zaken hoonde deze vergelijking weg, lachte me zelfs min of meer uit en stelde dat dit niet zo was gegaan. Er werd gezegd: «Ik zeg naar eer en geweten dat de betrokken persoon die dat gesprek heeft gevoerd, niet heeft gezegd dat het er slechts drie moeten zijn.» Nu blijkt uit antwoorden op vragen van de heer Van Dijk van de SP dat ze gewoon keihard stond te liegen. Caecilia Wijgers moest wel degelijk een keuze maken. Ambassadeur Wijgers handelde gelukkig wel naar eer en geweten door dit keihard te weigeren.

Voorzitter, tot slot. Ik wil graag een aantal dingen weten van de Minister en de Staatssecretaris. Op welke wijze gaat Nederland in samenwerking met bondgenoten de 2.100 Afghanen evacueren uit Afghanistan? Moeten zij vanaf vliegveld Kabul alsnog in buurlanden zien te komen? Of zijn er andere plannen? Wat denkt de Staatssecretaris specifiek te doen om de onrust over de aantallen mensen die uit Afghanistan hiernaartoe komen, onrust gecreëerd door haarzelf, te bedaren? Wat vindt de Staatssecretaris van het volgende idee? Er staan in dit tijdelijke en immense Kamergebouw ...

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... circa vier etages leeg. Stel dat wij als politiek Den Haag zelf verantwoordelijkheid gaan nemen voor een tijdelijke opvang voor de mensen die hier nog naartoe moeten komen, in ieder geval een deel daarvan. Kunnen wij er dan niet voor zorgen dat deze etages worden ingericht als tijdelijke woonruimte voor deze mensen? De bouwvakkers lopen hier nog rond. Ik zie ze elke dag klussen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dan kijk ik naar het kabinet om te zien of het direct kan overgaan tot de beantwoording of dat het behoefte heeft aan een korte schorsing. Kunnen wij om 16.00 uur weer beginnen? Dat is over zestien minuten. Ik zie twee duimen en een knik, dus om 16.00 uur stipt zal deze vergadering wederom aanvang nemen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, ik heb een punt van orde, maar hebben we de Ministers niet voor nodig. Wij gaan 17.00 uur niet redden; dat is mij wel helder. Kunnen we langer door?

De voorzitter:

Ik heb wel een probleem met doorgaan na vijven. Op een gegeven moment staat er dan gewoon een baby op een stoep, dus ik denk dat wij 17.00 uur voorlopig aanhouden als tijd. Dat betekent dat ik de bewindspersonen zo meteen zal vragen om geen inleidingen te geven, maar om alleen de vragen te beantwoorden. Er is een tweeminutendebat aangevraagd, waar uiteraard moties in zullen verschijnen. Dat staat voor morgen gepland. Als u een voorstel wilt doen, kunt u dat nu doen, meneer Omtzigt. Laten we de bewindspersonen op dit moment in ieder geval gaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Wij hebben hier meer dan genoeg tijd besteed om de bewindspersonen ook een paar minuten introductie in dit belangrijke dossier te gunnen voordat zij overgaan op hun beantwoording, dunkt mij. Ik denk dat het misschien handiger is om voor morgen nog een uur te reserveren voordat we dat tweeminutendebat doen. Ik hecht er namelijk wel aan om een aantal punten uitgediscussieerd te hebben voordat we met z'n allen met een heleboel moties komen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we voor nu schorsen en dat we zo meteen, voorafgaand aan de beantwoording, kort dit punt hernemen.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 16.02 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben nog even een procedureel punt. Ik denk dat we met elkaar zien dat het niet haalbaar is om in dit commissiedebat binnen de daarvoor gestelde tijd een eerste en een tweede termijn te houden. Mijn voorstel is dat wij geen tweede termijn hebben in dit commissiedebat. Er is voor morgen reeds een tweeminutendebat aangevraagd. De vooraankondiging is gedaan door de heer Fritsma. De heer Van Dijk heeft aangegeven dat hij wenst dat dat tweeminutendebat plaatsvindt. Ik stel dus voor dat we de beantwoording gaan doen en dat ieder lid bij die beantwoording twee vragen kan stellen. Dan mikken wij erop dat we om 17.30 uur klaar zijn. Het gaat dan om twee vragen per persoon – van ons, ja. Dat zijn er in totaal 34. Anders is het simpelweg niet haalbaar om voor 17.30 uur klaar te zijn. Morgen om 10.15 uur staat het tweeminutendebat gepland. Ik zeg dit ook even, wetende dat er een e-mailprocedure is geweest waaruit bleek dat een duidelijke meerderheid van deze commissie echt wilde dat dit debat slechts drie uur zou duren.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wil daar toch nog één ding over zeggen, voorzitter. Wij kregen op donderdagmiddag een verzoek om vrijdag voor 12.00 uur te reageren. Ik weet dat meerdere collega's die mail niet op tijd hebben gezien. Dit is een heel belangrijk debat. We hebben allemaal vragen gesteld aan drie verschillende bewindspersonen, en dan zijn je interrupties op als je bijvoorbeeld twee vragen hebt gesteld aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik zou dat wel heel zuur vinden. Ik weet niet hoe we dit moeten oplossen, maar ik vind echt dat we hier een fatsoenlijk debat over moeten voeren.

De voorzitter:

Dat snap ik. Ik denk dat het dan aan de commissie is om te zeggen dat u een totaal andere indeling wilt. Maar er is met die e-mailprocedure in ieder geval vastgesteld dat we op dit moment een debat van drie uur gaan voeren, en morgen is er een tweeminutendebat in de plenaire agenda gezet. Dat is even het kader waarbinnen we nu werken. Mijn voorstel is dus dat we erop mikken om om 17.30 uur klaar te zijn.

Dan gaan we daarmee beginnen. Nee, wacht, mevrouw Van der Plas nog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het ook jammer dat het niet langer duurt, maar ik wil de collega's er ook op wijzen dat die vraag om het langer te laten duren wel is gesteld, en dat ik volgens mij de enige was die aangaf dat het van mij langer mocht duren, vanwege het feit dat dit debat zo belangrijk is. Dus wat er verder ook wordt besloten, mij lijkt het dan in principe een goed idee om het via het tweeminutendebat verder te doen, en een volgende keer even goed na te denken of dit debat niet inderdaad langer moet duren.

De voorzitter:

U heeft inderdaad gelijk ten aanzien van uw eigen reactie in de e-mailprocedure.

Ik ga het woord geven aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik zag zo'n 50 streepjes met vragen die aan hem gesteld zijn, dus ik wens hem veel succes bij het kort, bondig en compleet beantwoorden van alle vragen.

Minister Knapen:

Voorzitter, veel dank. Ik realiseer me dat wij met z'n drieën de gemiddelde leeftijd hier aanzienlijk opkrikken. Ik voel me daar niet ongemakkelijk bij, maar u wellicht wel. Het is voor even niet anders. Ik verheug me erop om met u van gedachten te kunnen wisselen, al is het een onderwerp waar je niet heel erg vrolijk van kunt worden. Laat ik dat maar even heel eerlijk zeggen. De afgelopen weken – misschien past dat daarin – ben ik veel geconfronteerd met getallen. Als je geconfronteerd wordt met getallen, kan dat je behoorlijk afstompen, als je niet oplet. Zo kreeg ik vrijdagochtend om een uur of tien, net voor de ministerraad, het bericht door dat het waarschijnlijk zou lukken om 29 mensen uit Afghanistan, die voor het grootste deel op de lijst-Belhaj stonden, met een charter naar Hannover te laten vliegen. Vrijdagavond kreeg ik juichend en wel van onze mensen op het departement de mededeling dat het gelukt was: 26 mensen waren overgevlogen. Ik dacht: dan mis ik er drie. Ik ben eens nagegaan hoe het zat met die drie. Dat is wel fascinerend, want dat geeft een beetje een beeld van de werkelijkheid van alledag, in plaats van de abstracta van de getallen.

Wat blijkt? Er waren drie mensen in Islamabad achtergebleven. Dat betrof een man, een vrouw, dus een echtpaar en een kind van 1 jaar, een meisje. Die hadden een oproep gekregen om naar het vliegveld te gaan, en dat was mislukt. Die hadden in de sloot gestaan, maar kregen toen het bericht door dat er weleens een aanslag zou kunnen plaatsvinden en zijn toen teruggegaan. Dat was iemand die strikt genomen, zoals we daar nu naar kijken, misschien niet in aanmerking zou komen, omdat het een man was die werkte voor het International Rescue Committee, de beroemde internationale vluchtelingenorganisatie, ooit opgericht in de oorlog door Albert Einstein en met de zetel in New York. Die werkte dus voor een internationale, in New York gevestigde ngo. Die is toch op die evacuatielijst gekomen. Wat hebben die drie mensen gedaan? Na die mislukking zijn ze uiteindelijk in de bus gestapt, hebben die lange tocht gemaakt en zijn bij Torkham de grens overgegaan. Ze hadden van ons een brief gekregen per e-mail, waarin stond dat ze door zouden kunnen naar Nederland. Op grond daarvan is het dat drietal gelukt om een visum on arrival bij de grens te krijgen. Vervolgens zouden ze naar het vliegveld gaan, maar die lange bustocht en ook de loop der dingen leidde ertoe dat de vrouw dringend naar het ziekenhuis moest omdat ze ging bevallen. Zo zie je hoe die dingen dan kunnen lopen, want op zondag kon mij gemeld worden dat ze nu twee kinderen hebben, naast het meisje een gezonde jongen. Zo zie je hoe dicht lief en leed, als je al die getallen even weglaat, bij elkaar zitten, want het gaat hier toch om mensen. Ik vind het goed om dat hier even vast te stellen, want wij zij hier weer heel snel bezig met 60, met 30, met al dat soort nummers, maar het gaat steeds over mensen en ik kan dat eigenlijk niet genoeg benadrukken.

Voorzitter. Aan het verhaal, het drama, waarmee wij geconfronteerd zijn, zitten hartverwarmende en hartverscheurende elementen. Eerlijk gezegd vind ik het hartverwarmend dat je merkt dat men in Nederland in grote meerderheid vindt dat wij een verplichting hebben tegenover mensen die voor ons iets hebben gedaan en dat je daar niet zomaar aan voorbij kunt lopen. Het wordt breed gedragen dat wij iets moeten doen voor echt kwetsbare mensen die iets bijzonders voor Nederland en samen met Nederland iets voor Afghanistan hebben gedaan.

Dan kom ik op het andere deel. Natuurlijk bespeur ik hier ook... Sommigen zeggen: het is niet genoeg. Anderen zeggen: het had veel minder moeten zijn. Wij hebben ook gekeken, en dat hoort ook voor een kabinet, wat redelijkerwijs gedaan kan worden, wat realistisch is en wat uiteindelijk binnen het mogelijke en haalbare kan worden gedaan. Voor de nu aangeduide groep – we komen er nog over te spreken waarom deze groep, hoe zij is gedefinieerd en wat de criteria zijn – zullen wij, in de periode dat wij dat kunnen, het maximale doen en ons stinkende best doen om dit voor elkaar te krijgen. Dat doen ze op het departement ook, zo kan ik u verzekeren. Daarin zijn wij ambitieus. Straks komen wij te spreken over hoe ingewikkeld het allemaal is en waar we overal tegen aanlopen, maar wij gaan daar ons best voor doen.

In het kader van onze verdeling van activiteiten en verantwoordelijkheden zal ik ingaan op wat we tot nu toe doen en waar we staan met de uitvoering van de motie-Belhaj. Ook zal ik ingaan op de discussie over de contacten tussen de ambassade en het departement, de Minister, en op de vragen die daarover gesteld zijn. Ik zal uiteraard ook stilstaan bij de mailbox. Daar waren veel vragen over gesteld. Ook komen we te spreken over de evaluaties. Over de humanitaire hulp hebt u ook vragen gesteld. Ik zie de voorzitter al denken: o jee, o jee, hoe gaat dat allemaal? Overigens moeten we vervolgens ook een aantal andere onderwerpen behandelen. Conform onze afspraken zal de Minister van Defensie stilstaan bij de inzet om tolken en oud-Defensiemedewerkers in veiligheid te brengen. De collega van Justitie en Veiligheid zal dus ingaan op de opvang in Nederland, op de vragen die gesteld zijn over screening en de asielprocedure, en op de internationale inzet op het gebied van opvang in de regio en onder andere hervestiging.

Voorzitter. Laat ik eerst stilstaan bij de uitvoering van de motie-Belhaj en de criteria. Daar zijn terecht veel vragen over gesteld. Het is ook een lastig onderwerp. In de acute evacuatiefase speelde dat niet. Dan heb je op een gegeven moment ook geen tijd meer om te kijken of uw paspoort en uw identiteit kloppen. Iemand die in het water ligt en dreigt te verdrinken, haal je eruit. Eenmaal op het dek ga je wel kijken hoe verder. Die fase zijn wij voorbij. In het verlengde van de motie-Belhaj zijn we nu dus bezig om te kijken hoe we omgaan met zowel de mensen aan wie we toezeggingen en evidente oproepen hebben gedaan, als met degenen daarbovenop die we proberen het land uit te krijgen.

Wij zijn op dit moment afhankelijk van een paar landen, van Qatar, dat buitengewoon behulpzaam is overigens; het is niet anders. Zij helpen ons, trekken aan de bel en attenderen ons op problemen. En we zijn op dit moment afhankelijk van Pakistan. Dat heeft er simpelweg mee te maken dat het vliegveld van Kabul alleen maar af en toe voor ad-hoccharters open is, omdat de veiligheid op het vliegveld nog niet georganiseerd is op een manier die het mogelijk maakt meer vluchten te organiseren en lijndiensten erop te laten vliegen. De vluchten zijn dus schaars en je kunt niet simpelweg een kaartje kopen. Wanneer we de mensen hierheen krijgen die we er nu nog uit willen halen en die wij hebben geïdentificeerd, weet ik dus niet precies. Iedere dag is er een bericht waaruit blijkt dat het lukt met 30 of 40; gisteren waren het er 43. Het hangt echt van de omstandigheden af waar we mensen tussen kunnen schuiven. We doen er alles aan om het zo snel mogelijk te doen. Ik zeg ook in de richting van mevrouw Piri en de heer Van Dijk dat wij niet weten hoelang dit precies gaat duren en dat daar, excusez le mot, ook geen deadline op zit. Dit moet gebeuren totdat het klaar is; liever eerder dan later, maar we weten het niet.

De criteria. Het gaat om de lijst die wij u hebben aangeboden in de brief. Ik zeg er maar even bij dat het hier niet gaat om een maximum van 2.100 mensen. Dat kan niet. Als je objectiveerbare criteria opstelt, dan doe je per definitie niet aan quotums. Dat kan niet. Wij proberen objectieve criteria op te stellen. Na het overleg dat wij hebben gehad, onder meer met de ngo's, is onze inschatting dat het wat betreft de ngo's weleens uit zou kunnen komen op ongeveer 800 mensen. Dat is een ruwe schatting. Wat Defensie betreft kan mijn collega later nog wel een nadere invulling geven aan hoe die inschatting daar gemaakt wordt. Maar de inschatting wordt gemaakt op basis van de terugkoppeling die wij krijgen van ngo's, die wij naast de lat leggen van de objectieve criteria zoals we die hebben opgesteld. Als je in eerste instantie naar die criteria kijkt, dan denk je: mensen die het grootste gevaar lopen, moeten er zo snel mogelijk uit. Dat is logisch. Mevrouw Bromet had het daarover, maar anderen ook. Ik denk dat dat terecht is, want zo voel ik het zelf eigenlijk ook. Het punt is: dat krijg je nooit in objectiveerbare criteria. Dat eindigt altijd in willekeur, want «gevaar» is een buitengewoon subjectief begrip. Daarom probeer je criteria op te stellen die ervoor zorgen dat je je richt op de mensen om wie het gaat, vandaar het «publieke» en het «zichtbare».

Dat laat nog onverlet de data die we noemen. Dat realiseer ik me. Waar is het op gebaseerd dat medewerkers van ngo's vanaf 2018 in dienst moeten zijn en niet langer? Daarbij spelen een paar dingen een rol. Er is een dienstverband tussen Defensie en een medewerker in Afghanistan en een dienstverband, een relatie, tussen een ngo en iemand in Afghanistan. Die tweede is een minder directe relatie. Als het gaat om waar wij ons verantwoordelijk voor voelen, is het een indirectere zaak, omdat wij middelen beschikbaar stellen aan ngo's, maar dat doen anderen ook. Wij zijn dan niet de enige, exclusieve financier van die activiteiten. We zoeken dus naar de mate waarin er sprake is van een evidente zorgplicht van ons als overheid.

Ook de tenders, de aanbestedingen voor projecten van ngo's spelen een rol. Die hebben meestal een looptijd van vier jaar. De periode voor 2018 is voor veel ngo's een andere periode met een andere wijze van organisatie en soms deden ook andere mensen dat werk. Zouden ze het werk blijven doen, dan vallen ze logischerwijze hieronder. Zijn ze daarna voor een andere organisatie van een ander land gaan werken, dan is het logisch dat het eerder gericht is op een ander land. De criteria hebben natuurlijk ergens een scheidslijn. Die doet altijd pijn. Maar het zijn criteria waarmee we serieus geprobeerd hebben om het redelijk, eerlijk, rechtvaardig, behapbaar en objectiveerbaar te maken, met alle kwetsbaarheden en kanttekeningen van dien. Dat realiseer ik me heel goed.

Ten slotte werd er in het kader van de criteria ook gevraagd hoe het zit met universiteiten en kennisinstellingen. Wij hebben rekening gehouden met het feit dat er een rechtstreekse relatie moet zijn met wat we de 3D-benadering van Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Defensie noemen. Ik weet niet of dat nog steeds zo heet, maar ik vond dat altijd wel een aardige benaming. Met universiteiten en kennisinstellingen hebben we die relatie niet, ook niet financieel. Die staan veel verder af van de directe zorgplicht zoals wij die proberen te objectiveren. Vandaar dat we gekozen hebben voor deze groepen.

Zoals ik al zei, denk je intuïtief natuurlijk dat je de mensen die het grootste gevaar lopen, moet benaderen. Maar het is buitengewoon lastig om vast te stellen wanneer er objectiveerbaar sprake is van groter gevaar ten opzichte van een ander die zich ook in gevaar waant, die in gevaar is of bedreigd wordt, maar dat voor zichzelf misschien minimaliseert of uitvergroot, afhankelijk van de sociaalpsychologische situatie waar veel van deze mensen zich in bevinden. Het is dus buitengewoon lastig te objectiveren.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begrijp best dat het lastig is om dit uit te voeren, maar de motie is duidelijk. Daar staan die criteria allemaal niet in. Dat moeten we toch als eerste vaststellen. Er is steeds, ook door het kabinet, gezegd: we gaan de motie naar de letter en de geest uitvoeren. Ik stel vast dat er nu allerlei afbakeningen worden genoemd. Wat vindt de Minister van de kritiek van niet alleen de SP, maar ook van de ngo's, die zeggen: u moet geen half werk afleveren? Wat vindt de Minister ervan als een loodgieter – dat is toch een helder voorbeeld – heel duidelijk kan aantonen dat hij in levensgevaar is, terwijl hij niet onder de criteria valt? Laat de regering deze loodgieter dan in de steek of niet?

Minister Knapen:

Voorzitter, wij zouden vroeger zeggen dat dit een leading question is, met name vanwege de laatste woorden: in de steek laten. Maar laat ik daar even van afzien. Als wij geen objectiveerbare criteria hanteren en uitgaan van iedereen die zich heeft gemeld met de mededeling «ik voel me hier niet veilig», dan eindigen wij in een situatie die juridisch onhoudbaar is, bestuursrechtelijk onverantwoordelijk en praktisch onuitvoerbaar. Dat is een combinatie waar wij niet in verzeild moeten zien te raken. Dat moeten wij vermijden. Vandaar dat het voor ons zaak is om een afbakening te zoeken die enerzijds recht doet aan het gevoel waar mevrouw Teunissen over sprak – kun je niet vooral naar het gevaar kijken? – en anderzijds probeert afrekenbare, objectiveerbare criteria samen te stellen. Daarom heb ik steeds gezegd dat ngo's wel namen aandragen, maar dat zij niet de overkomst bepalen, want dat kan niet. Dat zeg ik ook even in de richting van de heer Kuzu, dacht ik, maar ik weet het niet zeker. Je kunt de overkomst niet uitbesteden aan andere organisaties. Daar kun je geen willekeur over accepteren. Dat moet de overheid doen en dus heeft de overheid criteria nodig.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een lang antwoord, maar in feite zegt de Minister: ja, wij zullen de loodgieter in de steek laten, want hij valt niet onder criteria. Dat vind ik buitengewoon pijnlijk, want dat was nooit de bedoeling van de motie. Is de Minister bereid om te kijken naar een manier waarop je toch evident schrijnende gevallen kunt helpen, ook als zij buiten de nieuwe criteria van het kabinet vallen? Dan doen we wat we kunnen voor de mensen die het Nederlandse leger destijds hebben geholpen.

Minister Knapen:

Teneinde Afghanistan te helpen, zou ik eraan toe willen voegen.

Voorzitter. Schrijnende gevallen in een regeling opnemen is eigenlijk een contradictio in terminis. Dat kan niet. Zodra je schrijnende gevallen in een regeling opneemt, zal logischerwijze de vraag worden gesteld: kunt u «schrijnende gevallen» definiëren. Zodra je «schrijnende gevallen» definieert, vallen ze binnen een regeling en zullen we moeten overgaan tot nieuwe schrijnende gevallen die we niet in een regeling opnemen. Laat ik u een voorbeeld geven. Wij zijn aangelopen tegen het drama van een Afghaan met een Nederlands paspoort die in Kabul overlijdt. Ik laat hier even de details achterwege. Zijn echtgenote was een Afghaanse. Door de dood van haar man verviel formeel haar recht om naar Nederland te komen. Dacht u nou werkelijk dat wij zo'n vrouw daar in de steek laten? Dacht u dat werkelijk? Natuurlijk doe je dat niet. Geen haar op je hoofd denkt eraan om zo iemand in de steek te laten. Kun je dit definiëren? Zodra je dit definieert, zul je tegen het feit aanlopen dat het onmogelijk is om te bepalen waar je iets kunt of moet doen en waar je, hoe vervelend ook, moet zeggen: verder kunnen wij niet gaan.

De voorzitter:

Ik wil u vragen om uw beantwoording te...? O, nee. Ik zie dat mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid hier een vraag over heeft.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter, ik zeg van tevoren: ik doe één vraag, zodat ik er nog eentje overhoud voor later. Wat we nu zien is dat er in goede samenspraak met de Ministers overleg plaatsvindt met de ngo's. Ik snap dat het kabinet zoekt naar juridische kaders om dit uit te voeren. De ngo's hebben zelf natuurlijk al een selectie gemaakt. Zij zetten niet al hun oud-medewerkers op de lijst, maar echt alleen degenen waarvan zij vinden dat die nu echt, acuut in levensgevaar zijn. Dat is voor hen al een heel moeilijke keus. Mag ik uw woorden zo opvatten dat we de criteria die u stelt, moeten zien als richtlijnen en niet als een keiharde voorwaarde, gezien het voorbeeld dat u net gaf, maar dat er altijd op een humane manier gekeken wordt of het wel redelijk is voor iemand die niet volledig binnen de criteria valt? Ik bedoel dat er hetzelfde gebeurt als in het voorbeeld dat u net zelf gaf.

Minister Knapen:

Ik sympathiseer met de vraag en ik begrijp die ook heel goed. Ik zou er toch voor willen pleiten dat wij ons naar vermogen houden aan de criteria die we nu hebben opgesteld, ook om het hanteerbaar te maken ten opzichte van al degenen die wij misschien valse hoop geven. Dat laat onverlet dat schrijnende gevallen schrijnende gevallen zijn. Zoals gezegd gaan we die hier niet definiëren, want dan houden zij op een schrijnend geval te zijn. Maar ik begrijp precies wat u bedoelt. Ik weet nu eigenlijk niet of het antwoord ja of nee is, maar ik hoop dat we elkaar begrijpen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik vat het op als ja.

Minister Knapen:

Ik hoop dat we elkaar begrijpen.

De voorzitter:

Buiten de microfoon om worden hier wat woorden gebruikt. Dat is een slimme manier om toch voor extra interrupties te zorgen, maar ik ga de Minister aanmoedigen om snel door te gaan.

Minister Knapen:

Voorzitter. In dezelfde context, namelijk de publiek zichtbare functie, was er een vraag van mevrouw Bromet. Zoals gezegd blijven wij ons inzetten voor kwetsbare groepen. Misschien moet ik in het kader hiervan ook ingaan op de fixers en de mensenrechtenactivisten, want ik meen dat mevrouw Belhaj en ook anderen daarnaar hebben gevraagd. Ik zeg u heel eerlijk dat daar een positieve en een negatieve kant aan zit. De positieve kant is dat wij naar verhouding buitengewoon veel fixers eruit hebben weten te krijgen in de eerste fase, namelijk 90. We hebben nog 20 of 22 fixers op een lijst staan, afkomstig van de lijst van Free Press Unlimited; meen ik, maar ik kan me vergissen. Daar gaan we nog achteraan. Ik heb zelf jaren met fixers gewerkt. Ik ken die mensen en mail nog met hen. Dat zijn niet mensen uit Afghanistan maar uit andere landen. Daar bouw je een relatie mee op, ook al werken ze elf maanden per jaar voor iemand anders. Als jij komt, staat zo iemand voor je klaar. Ik begrijp dat dus heel goed. Het punt is alleen dat het buitengewoon lastig is om voor die objectiveerbare criteria, die zorgplicht als overheid, een definitie te verzinnen die voldoende sluitend is, zodat het hanteerbaar blijft. Daarom hebben wij gezegd: we gaan onze stinkende best doen om datgene te doen wat op dit moment door de hoge vertegenwoordiger Borrell en door eurocommissaris Johansson wordt gesuggereerd. Daar wordt aan gewerkt. Mevrouw Broekers-Knol was vorige week bij de bijeenkomst van Afghans at Risk, een project dat opgezet wordt. Wij gaan onze stinkende best doen om, als zij daar actief worden, daar een zoeklicht op te houden. Maar het is in die context en niet in een andere context. Dat zeg ik er meteen maar even eerlijk bij.

Er is door de heer Boswijk gevraagd naar de mensen die we op de lijst hebben staan. We hebben een lijst van mensen aan wie wij toezeggingen hebben gedaan, aan wie wij een verplichting hebben. Dat is de uitvoering van de motie-Belhaj in die eerste panische fase. Met hen hebben wij regelmatig contact. Je kunt zeggen: één keer per jaar is ook regelmatig. Maar er zitten bij ons een aantal mensen – ik ben er een paar keer geweest – en die spreken die mensen in beginsel één keer per week. Zo niet, dan hebben ze één keer per week contact. Daar hebben we dus contact mee. Zij weten dat er iets geprobeerd wordt. Wat dat is, is al lastig genoeg, maar daar hebben we het over gehad.

Over het onderwerp waar de heer Kuzu en mevrouw Bromet terecht naar vragen, hebben we het gehad. Is dat getal van 2.100 een soort deadline? Dat is het niet. Is het een absoluut getal? Dat is het niet. Het zouden er best minder kunnen zijn. Dat weet ik niet. Wij proberen ons te houden aan die criteria.

Dan was er een specifieke vraag van mevrouw Belhaj, namelijk: hoe het gaat met die groep Nederlanders? Die groep hebben we goed in beeld. Die is eerlijk gezegd het gemakkelijkst, omdat zij paspoorten hebben. Het probleem van Afghanen is tot nu toe dat het buitengewoon gecompliceerd is als zij geen paspoort hebben. We zijn in gesprek met bondgenoten maar ook met de taliban om te kijken wat daar kan. Het is nu zo dat wij, als iemand een paspoort heeft, op een gegeven moment een brief van hieruit sturen dat zo iemand naar Nederland kan komen. Daarmee gaan we ervan uit dat dat een reden is om iemand te laten gaan. Maar er zit ook een risico in. Niet iedereen staat te springen om met de taliban te delen dat ze een brief uit Nederland hebben, waarin staat dat ze naar Nederland kunnen komen. De taliban heeft de oorlog «gewonnen» en niet verloren, dus zij willen greep hebben op wat daar gebeurt. Dat is lastig genoeg, maar dat proberen we op die manier wel.

In de afgelopen dagen zijn 40 of 41 Nederlanders naar Doha uitgereisd. We zitten nu met twee kleinere kinderen en we zijn met de Qatari bezig om te kijken of we die zonder begeleiding naar Nederland kunnen krijgen. Daar is geen begeleiding meer bij. Ik moet zeggen dat Qatar buitengewoon constructief meedenkt om iets te verzinnen, om een steward mee te sturen en die kinderen eruit te halen. Dat zijn kinderen van Nederlanders.

We hebben het even gehad over reisdocumenten. Het is ingewikkeld. Iemand vroeg ook naar die laissez-passers. De Fransen hebben dat in tien gevallen geprobeerd en zijn er toen pijlsnel mee gestopt. Laissez-passers functioneren natuurlijk niet in het land waar je woont. Anders zouden wij ons uitroepen tot autoriteit over Afghaanse staatsburgers in Afghanistan en dat kan natuurlijk niet. Ze dienen dus hooguit als alternatief voor een visum, maar dat lukt niet. Daarom doen wij het met brieven. De Fransen hebben dat trouwens inmiddels overgenomen en doen dat nu ook, net als wij, met brieven. We sturen een brief daarheen, in de hoop dat die brief samen met het paspoort voldoende is voor Pakistan Airlines, en over de schouder meekijkend iemand van de taliban, om een ticket te geven. Wij financieren die tickets overigens, tussen twee haakjes.

Als niets lukt op dat gebied, als je geen paspoort hebt, dan is op dit moment de enige route over land. Wij raden dat niet aan. Wij raden dat ook niet af. Wij zijn niet in een positie om daar iets zinnigs over te zeggen, behalve dat wij horen dat het om allerlei redenen gevaarlijk is. Maar dat is echt een inschatting die iemand in de afweging tussen gevaar hier en gevaar daar zelf maakt. Als iemand besluit dat toch te doen, zorgen wij voor een brief, zodat iemand aan de Pakistaanse grens een mogelijkheid heeft om een visum te krijgen. Ik zeg daar meteen bij: daar doet zich op dit moment de ingewikkeldheid voor dat Pakistan geen visa on arrival meer afgeeft. Via bemiddeling bij het grenshokje met IOM en samen met bondgenoten zijn wij in de richting van de autoriteiten in Islamabad aan het kijken of we daarin soelaas kunnen bieden om daar een iets vlottere doorstroming te krijgen.

Voorzitter. Tot zover dit stuk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik had nog gevraagd hoe het zit met de situatie met andere buurlanden, omdat er ook mensen bij andere grenzen staan en niet alleen aan de grens met Pakistan.

De voorzitter:

Volgens mij zijn er nog een stuk of zeven andere buurlanden. De Minister.

Minister Knapen:

Ja, er zijn vrij veel buurlanden. Het buurland met de kleinste en ingewikkeldste grens is China. Daar horen we niets over. Een groot aantal vluchtelingen zijn uiteindelijk naar Iran gegaan. Daar hebben we eerlijk gezegd weinig zicht op. De vluchtelingen die naar Tadzjikistan of Turkmenistan zijn gegaan, zijn tot nu toe niet mensen die zich melden om op basis van de afspraken die wij gemaakt hebben naar Nederland te komen. Dat kan natuurlijk zo het geval zijn, maar dat ben ik tot nu toe niet tegengekomen. Mocht dat anders zijn sinds ik hier zit, dan zal ik u dat laten weten, maar dat moet ik even checken.

De voorzitter:

Even kijken. Ik zie mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik had nog een vraag gesteld over het begrip «kerngezin», want daar houdt de Minister toch aan vast. Mijn vraag was of er ook gekeken wordt naar naaste familieleden die groot gevaar lopen.

Minister Knapen:

Mevrouw Teunissen zoekt weer een definitie in de richting van gevaar, wat ik heel goed begrijp. Wij houden vast aan «kerngezin», simpelweg omdat we dat met elkaar in de meeste Europese landen zo hebben afgesproken. Zodra je het omdraait en met quota gaat werken, werkt het anders. Canada werkt met quota. Die zeggen: «Wij laten 40.000 mensen toe». Dan kun je een andere definitie hanteren, wat soms consequenties kan hebben voor gezinnen die weggaan, omdat ze denken dat ze in het kader daarvan beter naar Canada kunnen gaan dan naar Nederland. Ook hier geldt wat ik net zei: wij schrijven dat niet op, maar we zijn natuurlijk ook niet blind. Ik ga hier zeggen dat het nooit en te nimmer zal voorkomen dat wij afwijken van deze regel. Als ik dat deed, zou ik ook niet de waarheid spreken. Maar het is wel onze regel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank voor de antwoorden tot nu toe. Daar ben ik eigenlijk best blij mee. Maar ik had ook nog een vraag gesteld over hoe de Minister terugkijkt op dat getal 3 en de manier waarop er omgegaan is daarmee.

De voorzitter:

Dat komt in een volgend blokje.

Minister Knapen:

Ik heb een speciaal mapje dat intussen heet «60–3». Dat is de diplomatieke code voor dit onderwerp, zullen we maar zeggen.

De voorzitter:

Even kijken of de Minister op dat mapje kan overgaan. Nog niet. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Toch nog één punt. Er werden vragen gesteld over kerngezinnen. De Minister gaf aan dat we niet verder kunnen gaan, maar onze ogen niet sluiten. Zijn laatste zin was «we schrijven het niet op, maar sluiten onze ogen niet». Waarom schrijven we het eigenlijk niet op, vraag ik mij af. Wat is de reden dat we het niet opschrijven? Dat is toch duidelijkheid verschaffen. Dan maken we het voor onszelf duidelijk en maken we het ook voor de mensen duidelijk.

Minister Knapen:

Voorzitter, ik begrijp het helemaal, maar ik dacht dat ik dat al een keer had uitgelegd. Misschien heb ik het niet duidelijk gezegd, hoor.

De voorzitter:

Mijn indruk was inderdaad dat de Minister dit al een paar keer geprobeerd heeft uit te leggen in antwoord op vragen van de heer Van Dijk en mevrouw Piri. Ik reken dit dus even niet als interruptie. Ik wil de Minister vragen om te vervolgen.

Minister Knapen:

Ik voeg mij naar de voorzitter.

Voorzitter. Dan de hele discussie over het getal 3. Ik ga hier een beetje tijd voor nemen. Dat is vervelend, want de voorzitter zit met kinderen die van school gehaald moeten worden, en zo hebben we allemaal dingen. Maar dit is buitengewoon belangrijk, omdat we het hier hebben over mensen in gevaar die worden afgezet tegen een getal. Daarom vind ik dat we dit zorgvuldig moeten behandelen. Iedereen kan vervolgens met deze getallen buiten deze zaal doen wat hij of zij verkiest – het is een vrij land – maar ik wil hier één keer duidelijk gezegd hebben hoe wij daarnaar kijken. We hebben dat goed onderzocht.

In een vroeg stadium, begin juli, meen ik, heeft het kabinet besloten dat de lokale medewerkers van de ambassade op een gegeven moment naar Nederland zouden kunnen komen. Vervolgens escaleerde de situatie in Afghanistan zelf. Het beleid tot nu toe was altijd – dat is in ieder geval goed om even vast te stellen – dat lokale medewerkers niet naar het land gaan van de ambassade waarvan zij personeelslid zijn. Zij gaan normaal gesproken naar een ander land in de buurt, in afwachting van het moment dat ze weer terug kunnen naar hun eigen land en daar hun activiteiten kunnen oppakken. Dat is staand beleid. Dat is ook altijd zo gehanteerd. In dit geval is daar op gegeven moment van afgeweken, onder meer omdat het er niet naar uitzag dat ze snel weer terug zouden kunnen. Er is dus gezegd: zij kunnen naar Nederland. Vervolgens is in het verlengde daarvan vastgesteld dat wij een regeling hebben voor mensen die bij ons in dienst zijn. Die regeling betreft kerngezinnen, en niets anders. Die regeling geldt dus voor tolken en logischerwijs ook voor mensen die bij ons op de ambassade werken. Het gaat dus om kerngezinnen. Dat heet «restrictief beleid». Op 14 augustus is er een overleg geweest tussen de meest betrokken bewindslieden om vast te stellen of het beleid dat wij hebben vastgesteld, nog steeds ons beleid is. Sorry, het was niet op 14 augustus, maar op 11 augustus. Dat is belangrijk, want dat is vier dagen eerder. Op 11 augustus is gevraagd: is dit nog steeds ons beleid? Ja, dit is nog steeds ons beleid: we behandelen mensen gelijk.

Dat was voor de lokale medewerkers en voor de ambassadeur ter plekke buitengewoon lastig. De ambassadeur zat namelijk met lokaal personeel dat zij – in dit geval was de ambassadeur een zij – dringend nodig had om een aantal urgente kwesties af te handelen, zoals al die aanvragen van mensen die intussen zo snel mogelijk naar huis wilden. Zij deed dus een beroep op de lokale medewerkers om te blijven, en het liefst om te blijven tot het bittere eind. Tegelijkertijd moest zij onder het motto «gelijke monniken, gelijke kappen» een restrictief beleid toepassen op deze mensen. Ik wil u daar toch even op wijzen, omdat in het verkeer tussen een centrale en een post – dat is niet anders bij een bedrijf, een hoofdkantoor en een landenorganisatie, of een krant als je correspondent bent en het thuisfront – om te beginnen altijd spanningen zitten. Ik zei eerder al: als die er niet zitten, werkt het niet; dan is het niet goed. Ik verzin nu even wat de ambassadeur zei. Het is telefonisch gegaan, maar het moet ongeveer zo gegaan zijn: «Wat moet ik me voorstellen bij restrictief beleid? Moet ik een keuze maken? Wat betekent restrictief beleid? Is restrictief dat 20, 1 of 10 van de 58 een uitzondering kunnen vragen? Wat is restrictief beleid? Ja, wat is restrictief beleid? Drie is bijvoorbeeld restrictief beleid.» Vervolgens – dat begrijp ik heel goed – heeft de ambassadeur gedacht: «Schepen ze mij nou af met drie? Ik zit hier met allerlei mensen met ingewikkelde gevallen, met families die al lang met elkaar wonen. Ik ken die situaties. Ik doe een beroep op ze om te blijven werken en ik moet tegen 55 van de 58 zeggen: sorry, dat gaat niet. Dit kun je mij niet vragen.» De dag daarna is vastgesteld dat het getal 3 nooit is genoemd als een besluit dat ergens door iemand is genomen. Dat kunt u ook in alle documenten vaststellen. Dat besluit is genomen in een conversatie. Als je weet dat zo'n conversatie op straat ligt, dan moet je nooit een getal noemen in dit geval, zou ik zeggen. Maar het is gebeurd en ik begrijp ook goed hoe dat in de paniek is gebeurd. Het is op die manier in de wereld gekomen. Vervolgens is vastgesteld dat dit getal niet bedoeld was als een soort opdracht om te zeggen «en het zullen er drie zijn», want dan gooi je het hele idee overboord dat je kijkt naar specifieke gevallen, waar ik het zojuist over heb gehad.

Vervolgens is op 11 augustus de afspraak gemaakt «laten we op 16 augustus nog eens even goed kijken waar we het over hebben, over welke gevallen, opdat we niet blijven hangen in iets van een getal wat nooit als een getal bedoeld was». Die afspraak wordt gemaakt. Op 16 augustus wordt er getelefoneerd. Edoch, twee dagen later dreigt Kabul te vallen. Dus die hele afspraak om op 16 augustus daarop terug te komen, kan zo niet worden geëffectueerd. Vervolgens stelt de Minister van Buitenlandse Zaken, mijn voorganger, op 14 augustus voor om dit hele idee te vergeten in het kader van: «Die mensen hebben we tot de laatste minuut nodig. Ik heb geen tijd meer om dit allemaal uit te zoeken. Ik stel voor dat we ze allemaal meenemen.» Zo is het gegaan en zo is het ook uiteindelijk gebeurd. Ik sta er zo uitvoerig bij stil, omdat anders zoiets een eigen leven gaat leiden. Het zet mensen en situaties en emoties in een verkeerd daglicht. Dat wil ik coûte que coûte vermijden, want dat heeft niemand in dat hele gezelschap dat daaraan mee heeft gedaan in die dagen, verdiend.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, de Minister beschrijft een heel menselijk proces, maar er wordt ook best veel over geschreven. Er wordt zelfs gezegd dat mevrouw Kaag daarover gelogen zou hebben, terwijl in het vorige debat door zowel de Minister-President als door haarzelf duidelijk werd aangegeven dat ze altijd heeft gepleit voor die 60. Mijn vraag was ook: wie heeft dan gepleit voor de 3? Om het duidelijk te krijgen, zegt u eigenlijk dat niemand heeft gepleit voor de 3 en dat de 3 een eigen leven is gaan leiden.

Minister Knapen:

Op een deel van wat mevrouw Belhaj zegt, kan ik niet ingaan. Dat is hoe precies intern tussen bewindslieden de discussies zijn verlopen, want dat weet ik ook niet. Het enige wat ik kan zeggen, is dat men elkaar op 11 augustus heeft bevestigd dat het staande beleid, zeer restrictief, onder het motto «gelijke monniken, gelijke kappen», zou blijven gelden. Vervolgens is vier dagen later op instigatie van de Minister van Buitenlandse Zaken, maar met akkoord van de overige Ministers, vastgesteld dat iedereen naar Nederland zou komen, en wel zo snel mogelijk.

Mevrouw Belhaj (D66):

Bepaalde dingen zijn nu openbaar geworden. Je ziet ook in een e-mailtje van 9 augustus dat destijds de Minister van Buitenlandse Zaken aangeeft dat ze wil dat dat gezin – die 60; die staan nog niet als «60» dusdanig benoemd – geëvacueerd worden. Daar hoeven we niet geheimzinnig over te doen. Dat staat gewoon in de stukken. Er is dus ... Ik kan het bijna niet geloven dat er dan per ongeluk iemand zegt «3». Als je zegt 60, kun je denken: over hoeveel hebben we het er dan? Dan kun je zeggen «40». Maar 3 is zo'n extreem getal. Maar 3 is dus gewoon een voorbeeld van iemand dat een eigen leven is gaan leiden? En er is niemand meer in het proces geweest die heeft gezegd: «Nee, natuurlijk niet, er is besloten in een bewindspersonenoverleg dat het er 60 moeten zijn»? Dat kan ik me bijna niet voorstellen.

Minister Knapen:

Wat iedereen precies op welk moment aan overwegingen heeft gehad, is voor een deel terug te lezen in de documenten. Mijn cao schrijft voor om aan te geven waar de eenheid van beleid ligt. Die ligt in het feit dat op 11 augustus de afspraak is bevestigd – «zeer restrictief» – en dat op 14 augustus daar om moverende reden afstand van is genomen. Wat het getal 3 betreft: ik vind dat we daar ook in de paniek van het moment een zekere largesse in mogen betrachten. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Van Dijk. Dat zou je een ongeluk kunnen noemen. Het is gebeurd. Ik weet niet hoe het met u ooit vergaan is, maar stel, je staat op het punt om te trouwen en je hebt het over «hoeveel kinderen zullen we later nemen?». De een zegt «heel veel». Dan denk je: «Wat is heel veel? Zijn dat er tien, zijn het er twaalf, zijn het er zes?» Je wilt toch grosso modo weten of je het over hetzelfde hebt. Dat is een beetje cru misschien, maar dat dat op dat moment gebeurd is, daar kan ik me iets bij voorstellen, al geef ik meteen toe dat het beter was geweest als er überhaupt geen getal was genoemd en er gewoon gezegd was «zeer restrictief».

De voorzitter:

Ik vermoed dat zo meteen iemand de cao van de ministerraad gaat opvragen. Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De Minister geeft eigenlijk al wel antwoord. Het is een heel duidelijk verhaal over hoe dat is gegaan. Maar tijdens dat debat is hier wel heel lang over gesproken. Ik vraag me dan toch af hoe deze Minister daarin staat. Dat is dan mijn vraag aan deze Minister. Waarom is het steeds zo moeilijk om gewoon antwoord te krijgen op vragen? Er wordt zo ongelofelijk omheen gedraaid. Er werd gewoon gezegd: zo is dat allemaal niet gegaan. Kijk, de Minister had destijds ook kunnen zeggen: ja, we hebben het niet op die manier gezegd, maar ik kan me wel voorstellen dat de ambassadeur het zo heeft opgevat en ik heb dat niet goed gedaan. Ik begrijp niet wat er zo moeilijk aan is om op die manier te reageren. We zijn nu namelijk ook al weken aan het debatteren over het getal 3. Het is niet zozeer een vraag, maar hoe staat deze Minister daarin? Geef gewoon antwoord. Deze Minister doet dat nu best wel duidelijk, waardoor er misschien ook wat meer begrip ontstaat voor de situatie, maar het zou ook al heel veel ellende voorkomen als er gewoon antwoord komt.

Minister Knapen:

Dat ben ik met mevrouw Van der Plas eens. De heer Van Dijk heeft dat geloof ik destijds ook aangekaart. Maar ik kan me ook wel weer voorstellen dat als je dat getal maar hard genoeg vasttimmert – drie is afgesproken, niet meer, niet minder – het iets buitengewoon unheimisch heeft. Het lijkt dan namelijk bijna alsof je zegt: zoek het maar uit en de rest kan ons gestolen worden, want het zullen drie gevallen zijn en meer niet. Ik kan me voorstellen dat je daarvan schrikt als je dat terugkrijgt in deze context. Maar ik denk dat we eigenlijk moeten vaststellen, zoals mevrouw Belhaj zegt, dat het in grote lijnen in de sfeer en de context waarin het gebeurd is, eigenlijk heel begrijpelijk is hoe die dingen zijn gegaan, even afgezien van het noemen van dit getal.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik baal want dit is mijn laatste vraag, maar het is toch een belangrijk onderwerp en ik zou het echt pijnlijk vinden als dit vandaag niet opgehelderd wordt. We weten al dat er op dat moment al langer dan een jaar verzoeken zijn vanuit de lokale ambassade, over mensen die soms al achttien jaar voor ons werken en die afhankelijke familieleden hebben die vaak bij hen in huis wonen en die in gevaar zijn. Uit de stukken die vannacht zijn gestuurd, begrijp ik dat er ook onderzoeken zijn gedaan om te weten te komen of mensen echt in gevaar zijn door het werk dat hun familielid doet voor de ambassade, en dat is vastgesteld dat het om 60 mensen gaat. Begrijp ik de Minister dan goed dat dus op 11 augustus, vier dagen voor de val van Kabul, nog een keer bij het bewindspersonenoverleg wordt gevraagd: passen wij bij die 60 mensen, waarvan we de afgelopen maanden hebben gezien dat zij gevaar lopen, het begrip kerngezin toe of maken wij een uitzondering? Ik begrijp dat het antwoord was: zeer restrictief. Eigenlijk was het antwoord dus nul. En niet drie. Begrijp ik dat goed?

Minister Knapen:

Dat laatste kan ik niet bevestigen en dat is in mijn ogen ook niet helemaal correct. Het belangrijkste punt dat ik moet toevoegen aan wat mevrouw Piri zegt, is dat het op 11 augustus niet duidelijk was dat vier dagen later Kabul zou vallen. Dat maakt veel uit, want de geschiedenis is achteraf altijd logisch dan wel traceerbaar, maar op 11 augustus maakte het departement met de ambassadeur de afspraak: we gaan er op 16 augustus nog eens rustig naar kijken. Het woord «rustig» verzin ik nu, hoor. Het geeft even aan hoe anders de tijd nu oogt dan die toen was. U formuleert het als «ja, nou zeggen ze vier dagen voor de val van Kabul: zeer restrictief», maar het was toen niet vier dagen voor de val van Kabul. Het was gewoon ergens halverwege een proces waarin duidelijk zou worden dat op een gegeven moment Kabul zou vallen maar waarin niemand wist dat dat die zondag zou gebeuren. Daar is iedereen door overvallen, en het heeft ook gemaakt dat men de dag daarvoor de steven heeft gewend en gezegd heeft: oké, daar hebben we allemaal geen tijd meer voor; iedereen komt nu. Maar het klopt: zolang de regering dacht dat we tijd hadden om dit beter uit te zoeken, heeft men die tijd ook willen nemen, met in het achterhoofd, daarover geen misverstand, «gelijke monniken, gelijke kappen». Dus inderdaad zeer restrictief, dat klopt.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Tja, ook ik vind het zonde om hier een vraag aan te wijden, maar de Minister moet toch erkennen dat zijn uitleg over deze kwestie afwijkt van wat de voormalige Minister van Buitenlandse Zaken letterlijk heeft gezegd? Ik heb hier de Handelingen van het betreffende debat en mevrouw Kaag heeft letterlijk gezegd dat ze «naar eer en geweten» zegt dat het aantal van drie personen niet is genoemd. Uw nuance, dat dat getal 3 slechts een voorbeeld was, heeft zij niet gemaakt. Erkent u dus dat uw uitleg gewoon afwijkt van wat in het eerdere debat is gezegd?

Voorzitter. Ik stel hier nu maar één vraag over, maar ik vind het toch heel belangrijk om hierbij stil te staan. Want voor je het weet, zit de Kamer op een glijdende schaal die we absoluut niet willen hebben. Straks zegt iemand in het debat «er is gezegd dat we voor tanks» – ik noem maar wat – «1 miljard moeten uitgeven» en dan horen we daarna van een andere Minister dat dat getal slechts als voorbeeld is gebruikt. Zo kunnen we toch niet werken? Ik wil deze vraag toch stellen, omdat dit echt een heel relevant punt is.

Minister Knapen:

Ik denk naar eer en geweten te antwoorden zoals toen ook Minister Kaag heeft geantwoord. Namelijk dat het getal nooit de betekenis heeft ... Namelijk dat het getal is genoemd in een dispuut over de vraag «wat moet ik mij bij «zeer restrictief» voorstellen?». Toen is gezegd: tja, «zeer restrictief», als het 58 gezinnen betreft, dan is bijvoorbeeld 3 zeer restrictief. Maar er is nooit gezegd: het zullen er drie zijn. Want er is ook onmiddellijk gezegd: we gaan er 16 augustus verder over praten. Dus heeft het getal 3 niet de limitatieve, kwalitatieve betekenis die u eraan geeft, maar de indicatieve van een discussie onder hoge druk tussen twee mensen op twee posten.

De voorzitter:

Ik zie dat er op dit punt geen interrupties meer zijn. Dan geef ik de Minister graag de kans om verder te gaan.

Minister Knapen:

Voorzitter. Dan ga ik naar een klein onderdeel, waar ik later uitvoerig op terug zal komen. Uit de stukken blijkt dat er wat spanning was tussen Buitenlandse Zaken en Defensie. Ik moet eerlijk zeggen... Kijk, er komt natuurlijk een onderzoek. Ik hoop daar binnenkort meer details over te kunnen geven, zodat we snel aan de slag kunnen, want dit is belangrijk. Ik moet ook eerlijk zeggen: ik zou u willen vragen om als u die stukken leest, u een beetje te verplaatsen in de normale, menselijke situatie van de mensen. De hele zaal op die zesde verdieping stond vol met mensen die dag en nacht bezig waren met bellen en appen, vrijwilligers. Als je dan op een gegeven moment zegt «omdat die... « – woorden die niet voor de notulen zijn – «aan de overkant niet opschiet» zou ik dat niet onmiddellijk willen vertalen als slechte werkverhoudingen. Dat is iets wat gebeurt in the spur of the moment, in de emotie en de irritatie van het moment, in de trant van: ik wil wat maar het schiet niet op. In sommige gevallen is het de moeite waard om uit te zoeken hoe het zit. Ik denk ook dat we goed stil moeten staan bij de vraag hoe we dit soort crisismanagement internationaal doen. We zijn natuurlijk een land van interdepartementaal overleg, van polderen, en we zijn niet zo van de Oberste Heeresleitung. Maar dat zou je in zulke gevallen misschien wel even moeten hebben. Daar moeten we gewoon nog eens naar kijken.

Maar los daarvan vind ik dat we ook een zekere largesse moeten hebben tegen wat je in het verkeer daar aantreft. Misschien een persoonlijke verzuchting. Ik vind het zorgelijk dat wij al die documenten op uw verzoek publiceren, omdat als je niet oplet, er twee dingen gebeuren. Achter het woord «transparantie» ontstaan volksgerichten tegen mensen van wie je makkelijk kunt traceren wie het zijn als je in die stukken kijkt. Ambtenaren die zich niet kunnen verdedigen. Ik vind ook dat we rekening hebben te houden met onze plicht als fatsoenlijke werkgever om voor werknemers een veilige omgeving te creëren. En in zo'n veilige omgeving moet je een keer kunnen vloeken, een keer kunnen zuchten, een keer dingen kunnen doen waarvan je, als je ze later terugleest, zegt: zo, dat is ook niet zo fraai wat daar allemaal gebeurt. Als wij in het kader van transparantie dit allemaal overboord gooien, dan ben ik buitengewoon somber als het gaat om het engagement en de loyaliteit van mijn apparaat. En ik zeg u nogmaals: een bureaucratie waar alle mails veilig zijn, waar alle mails open kunnen worden gedeeld zonder dat er één smetje en krasje op zit, dat is een departement waar niemand iets doet. Dat zou je niet moeten willen.

Dan tot slot de vraag van mevrouw Simons: hoe zit het nou met de vergelijking met de andere landen? Kijk, ik moet eerlijk zeggen... In het begin, in augustus, had ik het ook al gelezen in de krant. Daar las je van: in dat land hebben ze het zus gedaan. En: daar hebben ze dit succes. Bijvoorbeeld de Duitsers, die 100 mensen met een bus naar de Pakistaanse grens krijgen; waarom regelen wij dat niet? Als je dat allemaal gaat uitzoeken... En in dat geval was het een eenmalige actie van Duitsland, van de Konrad Adenauer Stiftung en de Friedrich Ebert Stiftung, die dat samen hadden gedaan, en daarna ook niet herhaald. Maar als je al die dingen vergelijkt, gaan we niet wat de heer Kuzu zei, onszelf op de borst kloppen, want daar is geen sprake van; er is absoluut geen reden om onszelf op de borst te kloppen. We hebben allemaal in een vrij panische situatie gezeten; daar moeten we niet te ingewikkeld over doen. Maar ik stel wel vast dat het in andere landen grosso modo niet veel anders was. En wij gaan wel degelijk kijken wat wij kunnen leren van andere landen. Van sommige dingen van andere landen zeg je: hé, daar zit wel wat in. Maar als we ook kijken naar de aantallen die wij naar Nederland hebben gekregen, en we vergelijken dat, en we vergelijken dat ook een beetje met de orde van grootte van andere landen, dan vind ik dat wij tot de dag van vandaag ons absoluut niet hoeven te schamen voor wat we tot nu toe hebben gedaan. En nogmaals, gij zult de dag niet prijzen voordat het avond is. En er is nog zat te doen. Dat realiseer ik me heel goed, maar we moeten ook niet suggereren alsof wij hier allemaal met vakantie zijn gegaan, en die andere landen allemaal aan de slag zijn gegaan in augustus, want zo is het niet.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Het is geenszins mijn wens of behoefte om schaamte op te roepen. Maar bij het aanhalen van voorbeelden van andere landen zou je in plaats van Duitsland bijvoorbeeld ook de UK kunnen aanhalen. En dan krijg je een heel ander beeld. Dan krijg je een beeld van een land dat grote, significant grotere, aantallen heeft weten te evacueren, en daar bij aankomst ook speciale programma's voor heeft. Dat is iets waarvan wij volgens mij wel degelijk wat zouden kunnen leren. Overigens wil ik de Minister een compliment maken voor zijn menselijke benadering tot nu toe; het is een aangename eerste kennismaking. Maar als de Minister zegt dat wij wel bereid zijn te leren, dan zou ik hem toch willen vragen: van wie dan, en op welke gebieden? Want het is mij nog wat te algemeen om te zeggen: we laten ons niet verleiden tot schaamte. Dat is ook helemaal niet waar ik naar op zoek ben. Ik ben echt op zoek naar concrete leerpunten.

Minister Knapen:

Voorzitter, wat mevrouw Simons zegt, is gewoon waar. Daar moeten we ook niet ingewikkeld over doen. Er zijn sommige punten, ook in dit voorbeeld van Groot-Brittannië, waar wij best iets van kunnen leren. Daar moeten we ook niet ingewikkeld over doen, dus dat moeten we ook zeker erkennen, als we die evaluatie doen. Maar er zijn ook een aantal andere gevallen. Ik meen dat een van de Kamervragen ging over: die Fransen geven laissez-passers; waarom doen jullie dat niet? Nou, dan zoek je dat uit, en dan denk je: ja, dit zat toch heel anders in elkaar. Dus ik wil dat nuanceren. Het zou buitengewoon aanmatigend zijn om te suggereren dat wij niks van een ander land kunnen leren. We kunnen van allerlei landen dingen leren. Maar het is niet zo dat het hier eigenlijk naatje pet was, en dat andere landen actief bezig waren. Maar dat zal mevrouw Simons ook niet bedoelen. En natuurlijk, die ontvangst in Groot-Brittannië vond ik ook wel iets waarvan je denkt: nou, dat is iets om mee te nemen als zich dat weer eens voordoet.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voor nu een bevredigend antwoord. Dan pak ik gelijk even door, want ik heb tijdens mijn bijdrage ook gevraagd naar de motie van BIJ1, die eigenlijk oproept om in samenwerking met NAVO-bondgenoten niet zozeer mensen naar Nederland te halen, maar in ieder geval te begeleiden naar veiligheid. Daar ben ik dus ook nog even benieuwd naar.

Minister Knapen:

Daar werken wij aan. En nog wat meer specifiek: we hebben, als het gaat om samenwerking en een fair share in het opnemen van mensen, met de Europese Unie 19 mensen opgenomen, met de Verenigde Naties 30, en met de NAVO 42. Die zijn alleen nog niet in Nederland. Die zitten voor een deel in Kosovo, voor een ander deel in Polen, maar die komen hierheen. Daar werken we dus wel aan.

Voorzitter. ... O sorry, ik dacht eh ...

De voorzitter:

Gaat uw gang. Ik zie geen vraag op dit moment.

Minister Knapen:

De heer Van Wijngaarden had een vraag over de operationele aansturing van commando's.

De voorzitter:

Wacht. Ik zag het verkeerd. De heer Ephraim wil een vraag stellen. Mijn fout.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De Minister zei: we zijn natuurlijk een land van polderen en interdepartementaal overleg, niet van de hoge legerleiding. Is het toch niet verstandig, zoals hij zelf al suggereert, om het anders te organiseren in dit soort gevallen van crisis met weinig informatie, weinig tijd en een diffuse omgeving?

Minister Knapen:

Mijn intuïtie zegt ja. Maar ik vind het ook fair om af te wachten wat de analyse oplevert van hoe we hiermee omgegaan zijn, want daar komen misschien conclusies uit waar wij niet zo een-twee-drie aan hebben gedacht en waar we toch iets mee moeten. Maar ik begrijp het.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb de Minister een tijd aangehoord en heb het gevoel dat het toch wat klein gemaakt wordt. In het vorige debat – daar was natuurlijk een andere Minister van Buitenlandse Zaken bij – hebben wij nadrukkelijk melding gemaakt van het punt dat de coördinatie tussen Buitenlandse Zaken en Defensie echt beneden peil was. Dat is op dat moment beaamd. Ik heb een vraag over die coördinatie. Als we weer in zo'n situatie komen, moet dat wat mij betreft echt anders. Beaamt de Minister dat die coördinatie een volgende keer echt anders en beter moet?

Minister Knapen:

Het is eigenlijk hetzelfde antwoord: het zou zomaar kunnen. Maar ik vind het een beetje zwak om nu vooruit te lopen op een serieus onderzoek dat daarnaar gedaan wordt om vast te stellen of de conclusie die u getrokken hebt, standhoudt, juist is, waarom die juist zou zijn of niet, en wat je daar vervolgens mee moet doen. Ik vind het prematuur om hier, vooruitlopend op een commissie die nog moet beginnen, te zeggen wat wij daarna moeten doen. Mijn intuïtie is dat wij iets aan die structuur moeten doen in dit soort situaties, maar ik wil daar niet verder mee gaan, omdat ik zo'n commissie de ruimte wil geven om te doen waarvoor zij op uw verzoek wordt ingesteld.

De heer Stoffer (SGP):

Geen vraag, maar ter afronding. De reden dat de SGP de afgelopen keer onder die motie van afkeuring is gaan staan, was omdat uit die tijdlijn klip-en-klaar bleek dat de afstemming tussen Buitenlandse Zaken en Defensie gewoon beneden peil was. Dat werd ook helder in dat debat. Ik wil hier markeren dat dat wat ons betreft anders moet. Natuurlijk moeten er onderzoeken plaatsvinden, moet goed uitgerafeld worden waar dat zit, maar ik vind het redelijk beperkt om op basis van intuïtie te zeggen: dat is het ongeveer. Nee, er is aantoonbaar heel veel gepraat, heel veel heen en weer gemaild en bedacht, maar er is weinig gehandeld. Dat kwam met name door een gebrek aan coördinatie tussen de ministeries.

De voorzitter:

Genoteerd. De Minister kan zijn beantwoording vervolgen.

Minister Knapen:

Ja. Ik ga dan nu naar de humanitaire hulp. Er zijn diverse vragen gesteld over hoe je daarmee omgaat. Wij hebben onze OS-relatie nu stopgezet. Dat kan ook niet anders, want in deze situatie is het onmogelijk om die activiteiten daar voort te zetten. Onze humanitaire steun hebben wij wel geïntensiveerd. We hebben – wat is het? – 20,5 miljoen beschikbaar gesteld voor het Afghanistan Humanitarian Fund en 3,5 miljoen aan het Afghanistan Flash Appeal. De vraag, waar nu overleg over wordt gevoerd, is vervolgens hoe die hulporganisaties dat voedsel en die medicijnen het land in krijgen op een manier die de situatie van de taliban niet versterkt en mensen die het betreft niet over het hoofd ziet. Dit is wel belangrijk, want hier is ook gevraagd hoe het de komende maanden gaat. Het ziet er economisch in Afghanistan natuurlijk beroerd uit. 40% van het land leeft van de landbouw. Het was een waardeloze zomer. Die was veel te droog. Dus dat ziet er objectief al slecht uit. Wat het terugtrekken van al die buitenlandse organisaties en die troepen betreft, het currencybedrag voor Afghanistan is niet zoveel, dat is geloof ik 5,5 tot 6 miljard. Daarvan vallen er 2 miljard weg als die buitenlandse aanwezigheid ophoudt te bestaan. Dus de taliban heeft een fantastisch groot probleem, maar ook de mensen die daar wonen. Het schrikbeeld is natuurlijk dat miljoenen mensen honger lijden en puur door die situatie aan de wandel gaan, gewoon maken dat ze een veilig heenkomen zoeken. Dus het is van groot belang dat dat lukt. Daar zijn op dit moment allerlei urgente initiatieven aan de gang. Mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking zal binnenkort ook nog met een nadere uitwerking komen van wat wij kunnen doen en wat wij doen samen met onze partners in de Europese Unie. Maar we moeten onszelf hier niets wijsmaken. Als dit niet binnen een paar maanden leidt tot grootscheepse voedselhulp, dan kijken wij een catastrofe recht in de ogen. Dan begint het pas. Dus ik maak me daar eerlijk grote zorgen over.

Van de andere kant merk ik wel – dat merk je ook nu in Washington iedereen bijeen is van de Wereldbank – dat de urgentie daar ook gevoeld wordt. Dus ik hoop zeer dat OCHA, de VN-organisatie die echt gespecialiseerd is om voedsel te krijgen waar je het wilt hebben, zo snel mogelijk operationeel kan worden om die mensen te helpen. Ik geloof dat ongeveer een derde van de Afghanen eigenlijk al voordat Kabul viel afhankelijk was van hulp. Dat is niet gering.

Voorzitter. De vraag die de heer Stoffer, iets specifieker, had is wat het perspectief is op voortzetting van ontwikkelingshulp. Wij blijven middelen beschikbaar stellen voor organisaties als die iets kunnen doen aan bescherming van meisjes en vrouwen. Maar op dit moment kunnen wij ook weinig anders doen dan afwachten en hopen zo snel mogelijk daar weer met ngo's actief te worden. Tot nu toe is dat lastig. In sommige provincies schijnt hier en daar iets te kunnen, in andere helemaal niets. Omdat we geen ambassade hebben, zijn we natuurlijk ook iets minder goed in beeld met wat er gebeurt. Ik sprak mijn Turkse collega gisteren, die daar nog wel een ambassade hebben en die de indruk wekte dat deze taliban niet de taliban is van twintig jaar geleden en dat er misschien toch iets kan. Daar gaan we volgende week mee verder om te kijken wat dat betekent: iets kan. We gaan echt ons best doen. We hebben daar alle belang bij, zeg ik maar even, ook een eigenbelang, dat dat niet in een catastrofe eindigt. Maar het moet wel kunnen.

Voorzitter. Ik heb de vraag van de heer Omtzigt in dat opzicht eigenlijk niet echt bevredigend beantwoord volgens mij. Want wij zien ook dat het risico bestaat dat Afghanistan op inklappen staat. Als de meerderheid van de IMF-lidstaten het land erkent, dan kan het IMF wat gaan doen. Dat zou je in deze situatie zo ook niet willen, want je wilt dat de middelen gebruikt worden waar ze voor hóren te worden gebruikt en het is zeer de vraag of dat gebeurt. Maar op dit moment proberen we eigenlijk met bondgenoten zo veel mogelijk te zorgen dat we ons zo oplijnen dat we kunnen gaan handelen zodra het kan. Het is een onbevredigende situatie, zeker met in Pakistan 1,5 miljoen vluchtelingen en in Iran meer dan 3 miljoen zoals wordt gezegd. Dat zijn dus fantastisch onvoorstelbare getallen. Maar goed, de situatie is niet rooskleuriger dan ik hem nu kan schilderen. Ik gaf al aan dat wij, niet alleen uit naastenliefde maar ook uit eigenbelang, moeten zorgen dat er iets aan gebeurt. Dit kan natuurlijk niet. Dat kunnen we ook niet behappen.

Voorzitter, ik ben bijna bij het einde wat mij betreft, omdat er nog een groot aantal vragen waren voor mijn collega's, van wat mij gevraagd is. Nog één specifieke vraag van de heer Stoffer: wat doet u met mensen die lijden onder het feit dat hun geloofsovertuiging naar talibanmaatstaven ernstig in het gedrang komt? Wat wij kunnen doen, doen we. We hebben inmiddels een speciale gezant voor religie en levensovertuiging. Die hebben een – ik hoor het mezelf zeggen in alle verlegenheid – gezamenlijke verklaring uitgegeven. En we spreken de taliban aan over de zorgen die we daarover hebben. Maar het klinkt allemaal machteloos en hulpeloos, en tóch moet je het doen, want je hoopt ergens toch een gaatje te vinden om een keer iets voor elkaar te krijgen.

Voorzitter, tot slot nog even een vraag over onze relaties met de taliban; en hoe kijk je naar de taliban? De heer Eppink had het daar ook over. Ik laat de geopolitieke beschouwingen, het G.B.J. Hiltermanngedeelte, maar even achterwege, want het is al laat. Je wordt niet vrolijk van de samenstelling van het nieuwe talibanregime. Twintig staan er op de VN-sanctielijst, acht staan er op de EU-sanctielijst en één, de Minister van Binnenlandse Zaken, Haqqani, uit de Haqqanigroep, wordt door de FBI gezocht. Dat is niet een opstelling op grond waarvan je denkt: hier gaan we een vriendschappelijke wedstrijd tegen spelen. Dus dat is buitengewoon lastig. Van erkenning is uiteraard geen sprake. Maar, en dat hebt u ook kunnen lezen over andere landen, iedereen zoekt toch wel zijn weg om te kijken of je via de taliban iets gedaan kunt krijgen. Iets gedaan krijgen is zo banaal als «kun je mensen die zo'n brief van ons hebben, doorlaten?», dat ze een ticket krijgen bij Pakistan Airlines. Zo banaal is het. Dus dat proberen we wel. De taliban, ook omdat ze financieel ernstig in nood zitten, hebben ook wel een reden om een enigszins welwillende kant te laten zien bij dit soort verzoeken. Ik zeg dat in alle voorzichtigheid, want het is iedere dag anders en ze spreken ook niet allemaal met één mond, maar toch. Speculeren op hoe dat verder gaat, vind ik prematuur nu.

De voorzitter:

Excuus, de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor de Minister net zeggen: iedereen zoekt zijn weg. Ik vraag me af ...

Minister Knapen:

Ik vergis me.

De heer Dassen (Volt):

Dan ben ik benieuwd hoe de Minister zich vergist. Het Europees Parlement en volgens mij ook de Europese Commissie vragen zich af hoe je als Europa hierin samen kunt optrekken. Ik vraag me ook af hoe Nederland zich eventueel kan laten vertegenwoordigen door een ander land, juist omdat andere landen mogelijk meer gedaan krijgen dan wij gedaan krijgen.

Minister Knapen:

De eerste verzuchting is natuurlijk dat het totale armoede is dat wij totaal van Amerika afhankelijk zijn om een vliegveld, zo klein als dat van Kabul, open te houden, dat wij met zijn allen in Europa niet in staat zijn iets te organiseren, militair of operationeel, dat wij, als die Amerikanen – in onze ogen – overhaast weggaan, waardoor wij geen mensen meer weg kunnen halen, niet in staat zijn om te zeggen: een vliegveld openhouden, dat zouden we toch nog moeten kunnen. Dat kunnen we niet! Er is dus nog een hele hoop te doen in Europa om te zorgen dat je dat soort minimale capaciteiten hebt. Als het gaat om volgende stappen, vervolgstappen, dan is het zo dat wij met de Europese Unie optrekken. Ik ben het helemaal eens met de heer Dassen dat je dat niet in je eentje moet doen. Natuurlijk moet je zelf voor je mensen opkomen. Dat is onze plicht. Maar wij zijn ook aan het kijken of bijvoorbeeld de EDEO, de Europese buitenlanddienst, daar iets van een praktische opening zou kunnen creëren, waar ze gewoon een kantoortje met mensen hebben van waaruit dingen kunnen gebeuren. We sluiten helemaal niet uit dat dat een begaanbare route is. Van de andere kant moet ik ook zeggen dat de kans dat enkele grotere Europese landen dit zelf doen en dat we daarbij aanhaken, ook een reële optie is. Los van wat we vinden, moeten we ook een beetje opportunistisch zijn. We moeten datgene doen waar we het snelste baat bij hebben. Dat kan heel goed de Europese lijn zijn. Over het algemeen ben ik daar een groot voorstander van. Maar we moeten ook praktisch blijven: wat gaat het snelst?

De voorzitter:

Interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zie dat de Minister aan het eind van zijn termijn gekomen is, maar ik vraag me even af wie iets over de mailbox gaat zeggen, of de ambassade toevallig militaire ondersteuning gevraagd heeft, force protection of niet, en welke mensen we echt minimaal moeten weghalen om te voldoen aan onze juridische verplichtingen, dus los van onze politieke wensen. En hebben wij ook een plan voor Mali? Maar omdat het een beetje uitloopt, kan ik me voorstellen dat een aantal van die dingen ook schriftelijk gebeurd en we verder gaan.

Minister Knapen:

Om een misverstand te voorkomen: ik heb uitvoerig over die mailbox gesproken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, maar goed, ik zie nog geen oplossing.

Minister Knapen:

Het woord «oplossing» is een holistisch begrip, dus ik weet niet precies wat hiermee bedoeld wordt. Ik heb aangegeven hoe wij omgaan met – nu ga ik mezelf herhalen – datgene wat we urgent kunnen doen, datgene wat we op wat langere termijn kunnen doen, datgene wat bestuursrechtelijk verantwoord is en datgene wat operationeel uitvoerbaar is. Daar hebben we het allemaal uitvoerig over gehad. Is dat de oplossing? Nee, dat is niet de oplossing. Het is een poging om werkende weg zo veel mogelijk te doen in de geest van hoe we dat als kabinet hebben afgesproken.

De voorzitter:

Voor de drie andere vragen, zoals het voldoen aan Nederlands recht en Mali, gaf de heer Omtzigt als optie om er schriftelijk op terug te komen. Wil de Minister dat doen?

Minister Knapen:

Dat grijp ik met beide handen aan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En ook de minimumnorm, dus wie er minimaal moeten komen, omdat we veroordeeld zijn in die Potočari-casus over tolken.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft dat helder uitgelegd. Ik denk de Minister op basis van zijn vragen een brief gaat sturen.

Minister Knapen:

Misschien kan mijn collega daar iets over zeggen. Dat hangt er een beetje van af. We moeten even kijken of we dat snel kunnen, want dan is dat praktischer. Het is natuurlijk in het geheel van wat we hier afkaderen van belang. Dat snap ik. En zo niet, dan moeten we er even op terugkomen.

De voorzitter:

Dat moeten we dan even zien na de termijn van Minister Kamp.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En is er militaire ondersteuning gevraagd? Heeft de ambassade op de een of andere manier force protection gevraagd in augustus?

De voorzitter:

Helder. Uw vragen liggen er eventjes, voordat we hier in een reeks ...

Minister Knapen:

Daar heb ik nu een-twee-drie niet een sluitend antwoord op. Dat moet ik even uitzoeken.

De voorzitter:

Check. Dat gaat gebeuren. In deze veegronde ook de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag die voor heel veel mensen die al geëvacueerd zijn belangrijk is. Ik heb ook nog geen vraag gehad. Komen de kerngezinnen van de mensen die onder de criteria vallen die al in Nederland zijn, zoals dat ook geldt voor de mensen die nu nog in Afghanistan zijn en die onder de criteria vallen, ook op de evacuatielijst te staan?

Minister Knapen:

Antwoord is ja.

De voorzitter:

Dan zijn wij daarmee geloof ik aan het einde gekomen van de beantwoording door de Minister van Buitenlandse Zaken. Dan ga ik zo meteen het woord geven aan de Minister van Defensie. Ik zeg er even bij dat ik over een paar minuten de zaal verlaat, maar dat ik de heer Van Wijngaarden bereid heb gevonden om mijn stoel in te nemen. De heer Van Dijk moet ook om half zes weg. Half zes is half zes, dat klopt. Het is alleen zo dat we van de Minister van Defensie noch van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid nog maar één woord hebben gehoord vandaag, terwijl mensen daar volgens mij ook naar uitkeken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, toch even een punt van orde. Volgens mij heeft echt iedereen zijn best gedaan om ervoor te zorgen dat we op tijd klaar zouden zijn. Niet alles hoeft per se een plenair debat te zijn. Het kan ook prima een commissiedebat zijn. Het is gewoon niet realistisch om dit in vijf minuten af te ronden, met alle goede wil van de bewindspersonen en de Kamerleden. Ik moet eerlijk zeggen dat er vooraf een e-mailprocedure is geweest met het verzoek om meer tijd in te lassen. Ik zal niet wijzen naar collega's, maar het even bij mezelf houden: ik had die mail gemist. Fatsoen is dan dat je van tevoren kunt aangeven dat het je een goed idee lijkt en dat er dan een meerderheid voor is, dus ik zie mezelf ook verantwoordelijk voor het feit dat we nu in deze situatie zitten. Ik denk eigenlijk het volgende. Je zou langer door kunnen gaan, maar ik heb de indruk dat een aantal Kamerleden dan weggaat en een debat zonder Kamerleden is ook gek. Voor de bewindspersonen niet, die lachen net iets harder en dat snap ik. Ik wil dan toch voorstellen om een ander moment te zoeken om dit debat voort te zetten en desnoods het tweeminutendebat wat later op de dag te doen. Dat vind ik heel vervelend, maar we kunnen dit gewoon niet afraffelen.

De voorzitter:

U had me net iets vergelijkbaars geappt, dus ik heb het even laten uitzoeken. De Griffie Plenair is aan het kijken of een tweeminutendebat later op de dag überhaupt mogelijk is. Dat is niet zeker. Als dat kan, zou er morgenochtend een voortzetting kunnen plaatsvinden. Maar dat moet nog blijken. Als dat niet lukt, zou het alternatief zijn dat de voortzetting plaatsvindt na het herfstreces.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Is er een inventarisatie gemaakt van wie er dan nu weg moet, want ik vind het prima om beide bewindspersonen nog even te horen.

De voorzitter:

Dat zou dan natuurlijk alsnog in een vrij kort tijdbestek moeten. Wie moet er om half zes de zaal verlaten? Ik zie dat dat gaat om vijf leden en dat de heer Kuzu eigenlijk ook ongeveer om die tijd weg moet. Om kwart voor zes, dus over ongeveer achttien minuten, verliezen we dus ruim een derde van de woordvoerders.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Zullen we kijken hoever we komen tot kwart voor zes? Is dat een tussenoplossing?

De voorzitter:

Dat kan, maar ik ga u garanderen dat u niet om kwart voor zes het gevoel heeft dat alle vragen volledig en tot in den treure zijn beantwoord en iedereen de vragen heeft kunnen stellen heeft waar hij recht op heeft. Ik denk dat de keuze is dat de voortzetting plaatsvindt na het herfstreces of dat de voorzetting feitelijk in het tweeminutendebat zit, waardoor er dus heel kort beantwoord moet worden. Ik ga gewoon even een rondje doen en op basis daarvan een besluit nemen. Ik begin even bij de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Graag morgen voortzetten. We hebben een uur hè, voor het tweeminutendebat. Dat geeft dus wat ruimte voor wat interrupties.

De voorzitter:

Met «morgen voortzetten» bedoelt u in een commissiedebat? Ja. Dat zal dan inderdaad gepland moeten worden rondom de reeds staande verplichtingen van de bewindspersonen ten opzichte van de Kamer.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik ben een rondje aan het doen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voordat dit een eigen leven gaat leiden. Het idee om voor het tweeminutendebat een uur te plannen, was dat we hadden afgesproken geen tweede termijn te doen. Als we zeggen dat we morgen doorgaan, stel ik voor om wel even kort die tweede termijn doen. Dan is dat tweeminutendebat ook gewoon een tweeminutendebat. Ik denk dat dat voor plenair ook een opluchting is. Dan kunnen we ook voorkomen dat we om een uur 's nachts een tweeminutendebat hebben, maar kan het gewoon 's middags.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, er is een uur ingepland omdat er mogelijk zeventien partijen deelnemen aan dat tweeminutendebat.

Mevrouw Belhaj (D66):

Er kunnen toch ook partijen wegblijven? Nee hoor, grapje.

De voorzitter:

En met zeventien keer twee kom je al vrij snel richting een uur. Dan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb in principe geen bezwaar tegen een voortzetting morgen, maar ik kijk even naar de agenda. Veel mensen zullen begrijpen dat je als eenpersoonsfractie maar op één plek tegelijk kunt zijn. Ik zou niet weten wanneer ik daar dan bij kan zijn en ik ben er graag bij. Dat is het enige dat ik daarover kan zeggen.

De voorzitter:

Voortzetting morgen van negen tot tien zou kunnen, zegt de griffier. Dan hebben we het om negen uur 's ochtends, even voor alle helderheid.

Mevrouw Simons (BIJ1):

En dan aansluitend het tweeminutendebat?

De voorzitter:

Ik zie de bewindslieden knikken van «ja, wij zijn matineuze mensen». Ik zie de woordvoerders enthousiast knikken zelfs. U heeft er ook nog een voorzitter bij. We gaan morgen om negen uur de vergadering afmaken. Blijft u nog even zitten, want de heer Omtzigt heeft zijn pen opgestoken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Sorry, voorzitter. Ik zou het niet erg vinden als op een aantal zaken die hier gevraagd zijn schriftelijk wordt gereageerd voor morgenochtend als dat kan. Het hoeft niet.

De voorzitter:

Ik zag in de antwoorden op de Kamervragen die vandaag zijn binnengekomen dat er enige grenzen zijn aan het buiten werktijd tijdens een commissiedebat nog extra antwoorden geven. We gaan morgen om negen uur verder met het commissiedebat en dan ga ik als eerste het woord geven aan de Minister van Defensie. De heer Boswijk nog.

De heer Boswijk (CDA):

Ik snap dat er heel veel vragen zijn gesteld die beantwoord moeten worden, met name over wat er achter ons ligt: de evacuatie. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om dan morgen echt het debat te hebben over de brief die er ligt over de evacuatie en dan een ander moment te kiezen voor de terugblik, zodat we alle feiten daarover boven tafel hebben. Want dat geeft een enorme druk op de organisatie en ook een druk op ons, terwijl ik denk dat het nog wel een paar dagen kan wachten. Ik denk dat het vooral moet gaan over de brief die er nu ligt over de stand van zaken.

De voorzitter:

Kamerleden hebben in dit debat vragen gesteld en het is aan de bewindspersonen om die morgen zo goed mogelijk te beantwoorden. Dank allemaal.

Sluiting 17.30 uur.