Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2416 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 november 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 14 oktober 2021 overleg gevoerd met de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 oktober 2021 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 18 oktober 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2410);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 september 2021 inzake verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken van 20 september 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2407);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 september 2021 inzake verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken Gymnich van 2 en 3 september 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2402);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2021 inzake de inzet van het kabinet in de AVVN omtrent het conflict in Nagorno-Karabach en de uitvoering van de gewijzigde motie Omtzigt/Van Helvert over een onderzoek naar het schenden van oorlogsrecht in Nagorno-Karabach (Kamerstuk 26 150, nr. 196);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2021 inzake toezegging nadere informatie Omar Radi (Kamerstuk 30 010, nr. 51).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Wilders

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Belhaj

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

Voorzitter: Wilders

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Kuzu, Agnes Mulder, Piri, De Roon, Sjoerdsma en Wilders,

en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.31 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Knapen, van harte welkom. Ik heet de leden van harte welkom. We vergaderen tot uiterlijk 17.30 uur over de Raad Buitenlandse Zaken. Er staan drie punten op de agenda:

– de geannoteerde agenda van de Raad BuZa van 18 oktober die we eind vorige week hebben ontvangen;

– het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken in Gymnich van 2 september; en

– het verslag van de informele Raad BuZa van 20 september.

Ik stel voor dat we vijf minuten per lid en fractie spreektijd geven. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Er staan veel onderwerpen op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken die gaat plaatsvinden, maar één belangrijk onderwerp ontbreekt. Dat is Mali. Daar wil ik toch wat over zeggen en de mening van de Minister over horen. Russische helikopters, Russische wapens en Russische munitie worden Mali binnengebracht. De komst van de huurlingen van de Wagnergroep lijkt aanstaande, als ze niet al binnen zijn. Bepaalde gevolgen zijn al merkbaar. Frankrijk is bezig om zijn aantal militairen in Mali fors af te bouwen, van 5.100 naar 2.500, zo las ik. Het laat eigenlijk het hele noorden van Mali los. Plaatsen die altijd zo belangrijk waren voor de Nederlandse aanwezigheid in Mali, zoals Kidal, Gao en in mindere mate ook Timboektoe en Tessalit worden allemaal door Frankrijk verlaten. Ze worden allemaal losgelaten. Niet alleen Frankrijk, maar ook Estland heeft al plechtig gezworen dat het alle militairen uit dat land zal terugtrekken.

De vraag die ik op tafel wil leggen, is wat de EU nu eigenlijk doet. Er was doorgaans veel aandacht voor de Sahel en wat daar gebeurde, maar op dit moment lijken alle urgentie en strategie te ontbreken. Ik vraag mij af, en ik vraag dat ook aan de Minister, of de Minister kan verklaren waarom het zo stil is vanuit Brussel. Hoe denkt de EU verder te handelen ten aanzien van Mali? Ik denk dat langer wachten geen zin heeft, zeker niet als ik lees hoe de Malinese premier enkele dagen geleden heeft gezegd dat Frankrijk nota bene bezig is om op grondgebied van Mali islamitische terroristen te trainen. Ik denk dat we die bewering niet serieus hoeven te nemen, maar die laat wel iets zien over de sfeer tussen Mali en Frankrijk. Dat is een ongekend harde beschuldiging. Die is denk ik de doodsteek voor de relatie tussen Frankrijk en Mali.

Ik wil weten wat we nu met al die Nederlandse militairen en ontwikkelingshulp gaan doen ten aanzien van Mali. Wat de PVV betreft kappen we de boel gewoon af. In ieder geval vraag ik de Minister om ons vandaag nog op de hoogte te brengen van het kabinetsvoornemen om vanaf november 70 tot 130 Nederlandse militairen naar Mali te sturen voor een periode van zes maanden. We zouden hier voor de zomer en ruim voor de aanvang van de voorziene inzet een artikel 100-brief over krijgen, maar die hebben we nog steeds niet gezien. De logische vraag is dus of die inzet en dat plan nu volledig van de baan zijn, of niet. In ieder geval zou ik niet graag zien dat we pas een artikel 100-brief krijgen op het moment dat de militairen al in het vliegtuig zitten.

Voorzitter. Dan een tweede punt. Dat gaat over AUKUS, het veiligheidsverdrag tussen de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Australië. Frankrijk is daar gepikeerd over en Nederland sluit zich bij die Franse positie aan. Dat begrijp ik niet. Ik zie meer in de positie van Australië. Als je kijkt naar Frankrijk in de EU, zie je een afwachtend en traag werkend geheel, zeker ook ten aanzien van China. De PVV heeft bijvoorbeeld al aangekaart dat in al die stukken van Nederland en de EU over de Indo-Pacific met geen woord wordt gerept over Taiwan. Toch is Taiwan de kanarie in de kolenmijn, want alle onderwerpen die in de toekomst gaan spelen in de relatie met China, hangen ook met Taiwan samen, of het nou gaat om de vrije doorvaart, de chipindustrie of de mensenrechten. De Verenigde Staten, Australië en het Verenigd Koninkrijk begrijpen dat. Zij werken met elkaar samen. Maar de VS helpen ook Taiwan militair. Ik vind dat een schril contrast met Nederland en de EU, die de naam van Taiwan nog niet eens op papier durven te zetten. Dat is een slechte zaak. Er zijn mensen uit het U.S. Naval War College die zeggen: als je in die regio ook maar enige weerstand aan China zou willen bieden, dan zul je nucleaire onderzeeboten moeten inzetten. Ik vind het merkwaardig dat Nederland in dit verhaal de positie van Frankrijk kiest. Ik vraag de Minister dus om daarop te reageren.

Tot slot het Oostelijk Partnerschap. Daar zal ik kort over zijn. In Brussel worden eindconclusies voorbereid ten aanzien van de Oostelijk Partnerschaptop die in december gepland staat. Eén conclusie lijkt al te zijn getrokken, want in de agenda van de RBZ staat dat er ruimte is voor het verder verbreden en verdiepen van de politieke en economische relaties met Oostelijk Partnerschaplanden. Maar over welke landen gaat dat dan, vraag ik de Minister. Onder die Oostelijk Partnerschaplanden bevinden zich namelijk ook landen als Belarus, Oekraïne en het oorlogszuchtige Azerbeidzjan. Ik vind dat de Kamer al op dit moment beter geïnformeerd moet worden over het toekomstbeeld dat Nederland en de EU hebben over de Oostelijk Partnerschaplanden en hoe dat concreet ingevuld wordt: niet pas vlak voor de top in december als de inkt al is opgedroogd, maar nu. Nu kunnen we hier nog een boodschap over afgeven. Als alles al vastgelegd is in allerlei documenten, wordt dat voor ons als parlement veel moeilijker.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Nu Afghanistan in handen is gevallen van de taliban is de vraag hoe wij als Europese Unie de burgers van Afghanistan kunnen ondersteunen in deze onzekere tijden. Voor een op de drie Afghanen dreigt ernstige honger. Dat zijn zeker 14 miljoen mensen. 2 miljoen kinderen zijn ondervoed en hebben dringend hulp nodig. Het probleem is dat VN-organisaties zoals de IOM en de UNHCR zonder expliciete toestemming van de taliban niet kunnen opereren. Dit betekent dat de internationale gemeenschap beperkt zicht heeft op de gang van zaken en de concrete hulpvragen. Ik vraag me af of dezelfde voorwaarden gelden voor de mogelijkheden die de Europese Dienst voor Extern Optreden, EDEO, onderzoekt.

In hoeverre heeft zo'n regionaal politiek samenwerkingsplatform zin als wij als internationale gemeenschap geen presentie ter plekke mogen hebben? Dat de overname van de taliban in de regio negatieve spillovereffecten gaat hebben, is een understatement. Daarom is het noodzakelijk dat ngo's die vanuit Nederland en de Europese Unie gefinancierd worden en die in Afghanistan werken, ondersteund worden. Dat vraagt ook de motie van mijn hand die op 15 september is aangenomen. Ik zou de Minister willen vragen hoe het kabinet invulling gaat geven aan de verschillende scenario's ter ondersteuning van ngo's in Afghanistan die gefinancierd worden vanuit Nederland en de EU, en wanneer wij daarover een rapportage kunnen verwachten.

Voorzitter. Dan een tweede punt: Tunesië. Tunesië is de spil van het aanwakkeren van destabilisering in het Midden-Oosten. De Tunesische president trekt steeds meer macht naar zich toe en beantwoordt geweld van relschoppers met meer geweld. We moeten ervoor waken dat dit het einde inluidt van een van de weinige democratieën in de Arabische wereld. Als jonge democratie is het niet gemakkelijk de staat staande te houden in onzekere tijden en je burgers te beschermen tegen wanhoop en ellende. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt en wat zijn inzet wordt tijdens de volgende RBZ.

Voorzitter. Het derde punt vanuit de fractie van DENK is Ethiopië. Dat land staat op omvallen, analoog aan Joegoslavië in de jaren negentig. Het conflict staat op het punt van escalatie. Partijen bereiden zich voor op een intensivering van militaire operaties. Het volk, de mensen, lijden daaronder. 400.000 mensen bevinden zich in de hoogste schaal van voedselonzekerheid. Vervolgens onttrekt Ethiopië zich aan het zicht van de VN door sleutelfiguren van de humanitaire operatie het land uit te zetten. Het is de plicht van ons als EU om hen te beschermen die niet meer beschermd kunnen worden door hun eigen regering en die lijden onder een hongersnood. Dat overschrijdt het belang van interne aangelegenheden. Wat ons betreft moet Nederland zich in de RBZ hard blijven maken voor het inzetten van sancties tegen alle partijen en individuen die zich schuldig maken aan mensenrechtenschendingen. Tevens moet Nederland met de RBZ onderzoeken op welke manier voedselhulp gegeven kan worden. Is de Minister het daarmee eens?

Voorzitter. Een laatste punt: Nicaragua en de mensenrechtencrisis die daar op dit moment heerst. Mensen verdwijnen plotseling. Dat is volgens mij de nieuwste tactiek die Nicaraguaanse autoriteiten gebruiken om critici het zwijgen op te leggen. Een oppositieleider wordt zonder pardon opgepakt. Journalisten, critici en mensenrechtenactivisten wacht hetzelfde lot. Niemand weet eigenlijk waar zij zitten. Advocaten mogen niet met ze praten en familie mag niet op bezoek.

Voorzitter. Gedwongen verdwijning is een misdrijf volgens internationaal recht. Dit mag wat ons betreft niet ongestraft blijven. Gezien deze omstandigheden is adequaat en doeltreffend optreden gewenst. Ik vraag dan ook aan de Minister of Nederland bereid is in de RBZ te pleiten voor een uitbreiding van de sancties ten behoeve van het terugdringen van deze mensenrechtenschendingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma. Hij zal spreken namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Een uitgebreide agenda bij de Raad Buitenlandse Zaken. Als je kijkt hoeveel tijd er daadwerkelijk te besteden is, zijn het heel veel kleine onderwerpjes.

Gelet op wat er de afgelopen tijd is gebeurd, en met name op de toespraak van Xi Jinping van vier dagen geleden, wilde ik beginnen bij een onderwerp dat de vorige keer ook op de agenda stond. Dat is China. De toespraak was bedoeld om de Chinese revolutie te herdenken. Ik zal Xi Jinping citeren. Hij sprak over «de historische opdracht van de complete hereniging, een proces dat zich moet voltrekken en dat zich zeker ook zal voltrekken.» Wat hij daarmee duidelijk wilde maken, werd enkele dagen later volstrekt duidelijk. Dat was toen zijn luchtmacht en honderden gevechtsvliegtuigen in de afgelopen weken de Taiwanese luchtverdedigingszone in vlogen. Het is natuurlijk al breder duidelijk in de Zuid-Chinese Zee en de manier waarop China met omliggende zeegebieden omgaat.

Ik heb hier twee vragen over. Wat is de Nederlandse positie over deze Chinese agressie ten aanzien van Taiwan? Wat betekent dit nu voor de Europese Chinastrategie? Die is eerder dit jaar bekeken en besloten is om die niet te wijzigen. Nu hoor ik geluiden dat ze misschien toch gewijzigd gaat worden. Dat laatste lijkt mij op zich goed, maar dan niet in de richting die China op wil, zeg ik maar vast. Zelf vond ik een opinieartikel van voormalig secretaris-generaal van de NAVO, Rasmussen, zeer goed. Hij bepleitte dat als Europa een Chinabeleid wil hebben, het vooral hard moet doorzetten voor een bilateraal investeringsakkoord met Taiwan, en dat we ervoor moeten zorgen dat Taiwan onderdeel kan zijn van de Wereldgezondheidsassemblee. Ik denk dat dat zaken zijn waar Nederland, maar ook de Europese Unie zich hard voor zou kunnen maken. Graag een reactie daarop.

Het tweede onderwerp is ook aangehaald door collega Kuzu: de situatie in Tunesië. Waar Tunesië denk ik heel lang een soort lichtend voorbeeld is geweest van hoe de Arabische Lente wel degelijk tot iets moois kan leiden, zien we nu dat het land enorm is afgegleden. In de geannoteerde agenda wordt vrij uitgebreid stilgestaan bij de Tunesische president die het parlement opschort en de betaling aan parlementariërs stopt. Hij zegt ook dat de regering verantwoording aan hem moet afleggen. Daarop volgden de gebruikelijke analyses dat dit allemaal niet heel fijn is. Mijn belangrijkste vraag zou de volgende zijn. Wat zijn de maatregelen of acties die de Europese Unie gaat nemen op het moment dat een land, dat eigenlijk een buurland is omdat het daarvan enkel gescheiden wordt door de Middellandse Zee, op een dergelijke manier afglijdt en de democratische rechtsorde buitenspel zet? Dan verwacht ik eigenlijk meer dan een veroordelende verklaring. Dat over Tunesië, voorzitter.

Dan Ethiopië, waar ook al door collega's over gesproken is. Daar voltrekt zich een van de grootste humanitaire catastrofes van dit moment. Die lijkt zich in absolute stilte te voltrekken. Dat is zeer onterecht als je kijkt hoeveel mensen in Tigray, Amhara en Afar dringend hulp, voedsel en noodhulp nodig hebben. Een half miljoen mensen dreigen te verhongeren. De Ethiopische regering heeft niet alleen zeven VN-functionarissen uitgezet – ongetwijfeld volstrekt zonder reden – maar ook een aantal belangrijke maatschappelijke organisaties, waaronder Artsen zonder Grenzen. De situatie an sich is al onacceptabel, maar dit komt echt in de buurt van misdadig gedrag van de regering. Ik zou de Minister dus willen vragen om nog kort uiteen te zetten hoe de situatie op de grond echt is en hoe hij het krachtenveld inschat. De vorige keer heeft Nederland gepleit voor persoonsgerichte sancties, of in ieder geval sancties tegen iedereen die betrokken is bij deze misstanden. Dat lijkt mij een uitstekende positie. Hoe schat hij de kans in dat deze sancties er dit keer wel doorkomen?

Voorzitter. Tot slot de EU-Golfrelaties. Heel goed dat daarover wordt gesproken. Ik heb daar een wat specifiekere vraag over. Die gaat over de wijze waarop we afspraken hebben gemaakt naar aanleiding van de parlementaire onderzoekscommissie voor ongewenste beïnvloeding vanuit onvrije landen. Daarover heeft een collega van mij, de heer Paternotte, een motie ingediend. Die vroeg de bilaterale afspraken met Koeweit, Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten te bestendigen en ze waar mogelijk uit te breiden naar alle Golfstaten om zo inzicht te krijgen in donaties van zowel staten als maatschappelijke organisaties en individuen aan religieuze organisaties hier. Voor de meeluisterende ambtenaren: dat is de motie op stuk nr. 27 (35 228). Ik ben benieuwd hoe het staat met de uitvoering van die motie.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Sjoerdsma. Het woord is aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Zoals gezegd: er staat veel op de agenda voor de aankomende RBZ. Ik zal me vooral richten op de thema's die het meest van invloed zijn op onze veiligheid, welvaart en vrijheid.

Ook ik zal beginnen met de actualiteit. Dat is China. We hebben afgelopen weken weer een dreiging vanuit China gezien. 150 straaljagers vlogen richting Taiwan met als doel om Taiwan te intimideren. Nou doet China dit wel vaker, maar niet in zulke grote aantallen. Mijn vraag is hoe de Minister deze acties interpreteert, welke intentie hij denkt dat China had met deze 150 straaljagers en of de Minister het ermee eens is dat de EU eraan moet bijdragen dat dit soort militaire escalaties worden voorkomen. Het belangrijkste wapen dat wij daarbij hebben, is dat we als EU onze economische macht kunnen inzetten. Omdat we voor veel essentiële goederen zo afhankelijk zijn van China, kunnen we op dit moment die economische machtsmiddelen nauwelijks inzetten. Ziet de Minister dit dan ook als aanleiding om nogmaals in EU-verband te pleiten voor het verminderen van afhankelijkheden van China? En tot slot: hoe zou de EU volgens de Minister moeten reageren op het moment dat er daadwerkelijk een militair conflict tussen China en Taiwan ontstaat?

Ik maak een bruggetje naar de agenda, te beginnen met het Oostelijk Partnerschap. Ook in deze landen moeten we voorkomen dat China zijn macht uitbreidt. Ik wil de Minister vragen hoe het partnerschap kan worden gebruikt om te voorkomen dat China zijn invloed verder uitbreidt via het Belt and Road Initiative. Kunnen we hiervoor de fondsen die bij het Oostelijk Partnerschap horen strategisch inzetten? Hoe hangt dit samen met de connectivity strategy die de Europese Unie heeft?

Dan Wit-Rusland. Dat doet niet mee aan deze bijeenkomst. Die situatie blijft zorgelijk, met name het feit dat het land migranten blijft ophalen uit landen als Irak en ze over de grens zet. Op deze manier probeert het migranten in te zetten als politiek wapen en om de Europese Unie onder druk te zetten. Mijn vraag aan de Minister is of er tijdens de RBZ weer gesproken zal worden over sancties tegen Wit-Rusland, of hij hier opnieuw op wil aandringen en of hij kan inschatten wanneer we hier concreet resultaat van kunnen verwachten.

Dan nog de vraag of de Minister onder dit agendapunt ook het issue van de stijgende energieprijzen wil opbrengen. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij vindt dat Rusland zich hier op dit moment in opstelt. Komt het zijn afspraken over gasleveranties na? Wat moet de EU volgens de Minister richting Rusland doen zodat het de komende maanden de afspraken rondom gasleveranties blijft nakomen en de huidige situatie niet gebruikt om ons onder druk te zetten?

Dan Afghanistan. Daar is gisteren en vandaag een heel debat over geweest. Dat ga ik hier niet overdoen. Mijn vraag is alleen wat de actuele stand van zaken is rondom EDEO, die een vestiging of locatie in Afghanistan probeert te openen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Kan EDEO daar actief zijn zonder dat we de schijn wekken dat we de taliban erkennen? Daarbij aansluitend is mijn vraag of EDEO ook kijkt naar het uitbreiden van de aanwezigheid in landen rondom Afghanistan, omdat we met hen ook afspraken zullen moeten maken om zowel internationaal terrorisme in Afghanistan te bestrijden als irreguliere migratie te beheersen.

Wat betreft Tunesië sluit ik me aan bij de vragen die al eerder zijn gesteld. Ook vraag ik welke drukmiddelen de EU volgens de Minister kan inzetten om de democratie en stabiliteit in Tunesië te bevorderen.

Dan de relatie tussen de Europese Unie en de Afrikaanse Unie. We zien dat in grote delen van Afrika de veiligheidssituatie verslechtert. Het is goed dat terrorismebestrijding en veiligheid prioriteiten voor Nederland zijn in de top die eraan zit te komen, ook omdat ze een voorwaarde zijn voor een bredere ontwikkelingsagenda. Mijn vraag op dit specifieke punt van terrorismebestrijding en veiligheid is wat de inzet van de Minister op dit terrein is. Welke rol vindt hij dat de EU hierin moet spelen, met name in de Sahelregio?

Ook voor deze regio geldt dat China grootschalig actief is, met investeringen die daar plaatsvinden. Mijn vraag aan de Minister is of hij dit ook zorgwekkend vindt. Vindt hij ook dat daar door de Europese Unie in samenwerking met de Afrikaanse Unie een gerichte strategie op gevoerd zou moeten worden? Vindt de Minister het ook een belangrijke prioriteit om met Afrikaanse landen afspraken te maken over grondstoffen en essentiële producten, om voor zowel Afrikaanse als Europese landen de afhankelijkheid van China te verminderen?

Wat betreft Ethiopië sluit ik me aan bij de eerdere vragen van de heer Sjoerdsma over sancties. Zou de Minister iets meer kunnen zeggen over wat het afkondigen van sancties tegenhoudt? Ik kan me nauwelijks voorstellen dat er Europese landen zijn die de situatie daar niet vreselijk vinden en degenen die daarachter zitten niet willen bestraffen.

In de paar seconden die ik nog heb, zou ik aan de Minister willen vragen hoe hij kijkt naar de verkiezingen in Irak die onlangs hebben plaatsgevonden. Hoe beoordeelt hij de legitimiteit van deze verkiezingen? Wat betekenen ze voor de relatie tussen de EU en Irak? Wat zouden daarin de vervolgstappen moeten zijn?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Er is een interruptie van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Nog even over EDEO, die presentie overweegt in Afghanistan. Ik vraag mij af, en dat vraag ik bij dezen ook aan de heer Brekelmans, of het überhaupt mogelijk is voor een organisatie als EDEO om present te zijn in Afghanistan. EDEO is toch de buitenlandvertegenwoordiging van de Europese Unie. «Aanwezigheid» betekent in feite een mate van erkenning, misschien niet formeel, maar feitelijk natuurlijk wel. Je bent als diplomatiek vertegenwoordiger dan geaccrediteerd bij een staat, namelijk de staat Afghanistan. Die wordt bestuurd door de taliban. Zij hebben het daar voor het zeggen. Je gesprekspartner is dus de taliban. Bent u dat met mij eens? Vindt u dat een goede zaak?

De heer Brekelmans (VVD):

In mijn bijdrage heb ik geprobeerd aan te geven dat dat inderdaad een dilemma is. Operationeel is de realiteit dat afspraken gemaakt zullen moeten worden met de taliban, of het nu gaat om het verstrekken van humanitaire noodhulp, of om ervoor te zorgen dat de mensen die wij nog willen evacueren ook geëvacueerd worden. Er zijn intern in Afghanistan ook allerlei vluchtelingenstromen waarbij we hopen dat het voor vluchtelingen niet noodzakelijk is om verder te vluchten en deze kant op te komen, maar dat ze daar in de regio opgevangen worden. Over al dat soort dingen zul je toch afspraken met de taliban moeten maken. Om afspraken te kunnen maken, kan aanwezigheid helpen, en ook bij het bieden van humanitaire noodhulp aan organisaties die daar actief zijn. Het is een dilemma. Naarmate je dit meer doet en meer officieel maakt, kan dat worden gezien als een impliciete erkenning. Dat is ook de reden dat ik aan de Minister heb gevraagd hoe we daar de juiste balans in kunnen vinden: operationeel wel de afspraken maken die nodig zijn, maar niet de taliban internationaal erkennen.

De heer De Roon (PVV):

Dan rijst de vraag waar de heer Brekelmans en de VVD-fractie de grens zouden trekken waar je niet overheen moet gaan in contracten met de taliban. Wat doe je dan wel en wat moet je niet doen?

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij ligt de grens daar waar je de taliban niet erkent als legitieme vertegenwoordiger van het Afghaanse volk en ze dus ook niet in de VN-Veiligheidsraad laat spreken namens Afghanistan, wat onlangs voorlag. Als de taliban hun afspraken nakomen, mensenrechten respecteren en meewerken op het gebied van evacuaties – als je ziet hoe de taliban in de eerste weken of maanden opereren, is dat zuiver theoretisch – kun je op een gegeven moment verdere stappen zetten als het gaat om de formele manier waarop je met de taliban omgaat. Zover is het nog lang niet en ik verwacht ook niet dat we die kant op zullen gaan. Vandaar dat ik vind dat je hier heel terughoudend in moet zijn. Je moet dus wel operationeel het gesprek aangaan om concrete afspraken te maken, maar niet overgaan tot diplomatieke en internationale erkenning.

De voorzitter:

Goed, dank u zeer. Het woord is nu aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Over Afghanistan is gisteren en vanmorgen uitgebreid gedebatteerd. Net daarna kwam het bericht binnen dat er waarschijnlijk een tolk die voor Nederland heeft gewerkt is omgebracht door de taliban. Mijn vraag aan de Minister is of hij dit bericht kan bevestigen. Onze ergste vrees lijkt nu uit te komen. Ik denk dat dat ons allen diep raakt.

Voorzitter. Deze week had ik een digitale internationale bijeenkomst met de Interparlementaire Unie. Wat de VN is voor regeringen, is de Interparlementaire Unie voor ons Kamerleden en voor kamerleden wereldwijd. Ze werkt eigenlijk als een vakbond voor parlementsleden. Onze Britse collega vroeg daar aandacht voor de situatie van de Afghaanse parlementariërs. Hoe gaat Europa daarmee om? Krijgen zij bescherming als ze die nodig hebben, is mijn vraag aan deze Minister.

Voorzitter. Afgelopen dinsdag nam de Tweede Kamer mijn motie aan om te komen tot internationale humanitaire hulp aan de Afghaanse bevolking. Kan de Minister al wat meer zeggen over hoe de motie wordt uitgevoerd?

Voorzitter. Terecht staat ook Tunesië op de agenda. Dat is het enige land waar de zogenaamde Arabische Lente leek te slagen. Collega's hadden het daar ook al over. Dictatuur maakte plaats voor democratie en er kwamen verkiezingen. We zijn nu een aantal jaren verder en het land bevindt zich in een diepe politieke en economische crisis. De premier is ontslagen en het parlement is op non-actief gesteld. Er komt een nieuwe regering en er wordt per decreet geregeerd. Er wordt aangekoerst op een grondwetswijziging om een presidentieel stelsel in te voeren. De corruptie daar is natuurlijk vreselijk en de levensstandaard moet worden verhoogd. Maar als dit de manier is waarop dat allemaal moet gebeuren... In het parlement vonden regelmatig vechtpartijen plaats. Dat is geen toonbeeld van een functionerende democratie. De geschiedenis gaat zich hier herhalen. In 1987 pleegde Ben Ali een staatsgreep om vervolgens tot eind 2011 aan de macht te blijven. In hoeverre oefent de EU druk uit op de president om de democratie en de rechtsstaat te herstellen en te respecteren? Collega Sjoerdsma zei het al: er is nu alleen een verklaring dat we het niet goed genoeg vinden. Wat kan de Minister daar nog meer over inbrengen?

Voorzitter. De Raad zal ook spreken over het Oostelijk Partnerschap in aanloop naar de geplande top op 15 december. Het regime van Loekasjenko heeft zijn deelname aan het Oostelijk Partnerschap opgeschort en zal niet deelnemen aan de top. Dat zou natuurlijk een gotspe zijn, want Wit-Rusland glijdt steeds verder af naar repressie, mensenrechtenschendingen en dictatuur. Terecht hanteert het kabinet het uitgangspunt «more for more, less for less». De EU ondersteunt op basis van conditionaliteit het hervormingsproces van de partnerlanden. Daarom vragen wij specifiek aandacht voor Azerbeidzjan. Het regime van Alijev wordt steeds repressiever. De mensenrechtensituatie verslechtert en er zijn nog steeds Armeense mensen krijgsgevangene. De Kamer pleit voor persoonsgerichte sancties tegen Alijev en zijn entourage, maar tot nu toe doet de EU niks, in tegenstelling tot bij Wit-Rusland. Hoeveel erger moet het worden voor de EU wél maatregelen neemt? Is er niet alle aanleiding om de onderhandelingen in het kader van het Oostelijk Partnerschap uiteindelijk op te schorten? Vorig jaar riep de Kamer daartoe al op. De wapenstilstand is fragiel. Alijev blijft maar dreigen. Wat als hij die dreiging een keer doorzet? Wat is dan het antwoord van Europa? Kunnen we daarover niet al vooraf wat meer duidelijkheid geven? Wil de Minister daarvoor pleiten?

Dan de Golfregio. Terecht is er verzocht om in te gaan op de situatie in Irak. We hebben daar net ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik wil het hier even aanstippen, maar wij hebben daar wat uitgebreider de tijd voor nodig.

Dan de klimaatdiplomatie. Belangrijk vinden wij dat de Europese Unie zich inzet voor de COP26 in Glasgow. Het kabinet is voornemens om ook de Nederlandse ambassades en de klimaatgezant hierbij in te zetten. Dat lijkt ons goed nieuws. Het is helemaal mooi dat Turkije over de streep is getrokken en uiteindelijk ook Parijs wil ratificeren, en dat de VS weer terugkomen. Een van de grote uitstoters naast China en de VS is natuurlijk India. India zou ook heel goed een partner van ons kunnen worden. Hoe wil de Minister daarmee aan de slag gaan?

Voorzitter, tot slot. Collega's hebben hier vragen gesteld over Taiwan. We hebben volgende week ook gesprekken met Litouwen. Dat voelt zich ook aardig onder druk gezet door China. Kan de Minister er aandacht voor vragen dat we als Europa één blok zijn?

Voor Ethiopië heb ik in de afgelopen debatten al aandacht gevraagd. Goed dat collega's dat hier vandaag ook weer doen.

We sluiten ons van harte aan bij de sancties tegen Wit-Rusland zoals genoemd door de VVD.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Tot slot in de eerste termijn van de Kamer mevrouw Piri, die namens de Partij van de Arbeid spreekt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is altijd het debat waarin we de hele wereld doornemen. Het is fijn om dat ook met de nieuwe Minister te kunnen doen.

Ik begin toch even bij Afghanistan, maar dan niet zozeer met de focus van vanmorgen, maar met een focus op diplomatieke presentie. Klopt het bericht dat de Duitsers hebben aangekondigd weer hun ambassade in Kabul te willen openen? Zijn er soortgelijke initiatieven vanuit andere Europese landen?

Ik zie in de geannoteerde brief dat EDEO onderzoek doet naar presentie. Vergis ik me dat de EU-ambassade nooit gesloten is na de evacuatie? Ik was altijd in de veronderstelling dat de EU-ambassade open is gebleven. Wat is het verschil tussen een EU-ambassade en EDEO-presentie? En als er presentie is, van de EU of van een EU-land, is het dan niet logisch dat ook diegene bijvoorbeeld consulaire bijstand kan verlenen aan mensen die dat nodig hebben?

Het tweede deel over Afghanistan gaat over de humanitaire hulp. We hebben als Kamerleden een brief gekregen van het Rode Kruis, dat een oproep doet om niet alleen te kijken naar noodhulp, maar ook naar ontwikkelingshulp, specifiek in de gezondheidssector en de landbouw. Volgens mij verwees ook collega Kuzu daarnaar. Ik hoor graag hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Punt twee is het Oostelijk Partnerschap. Ik begrijp dat wij voorafgaand aan de top nog een notitie krijgen, dus ik zal hier heel kort op ingaan. Het verbaasde mij om in de brief te lezen: «Tijdens de RBZ zal de Hoge Vertegenwoordiger mogelijk een stand van zaken geven over de voorbereiding...». Excuus, dit is niet het goede deel. Ik zocht naar het deel waarin staat dat Loekasjenko niet komt omdat hij zelf heeft afgezegd. Dat deed mij meteen bedenken hoe bizar het eigenlijk is dat we al die sancties hebben tegen Belarus en wij zelf de deelname en het lidmaatschap van Belarus in het Oostelijk Partnerschap niet hebben opgeschort. Ik hoor dus graag hoe het kabinet daartegen aankijkt.

De Westelijke Balkan. Ik denk dat de top teleurstellend was, zeker gezien vanuit het perspectief van de Westelijke Balkanlanden. We zullen misschien op een ander moment uitgebreider moeten spreken over de vraag welk perspectief wij die landen wél kunnen bieden. Ik heb wel een vraag. Twee weken geleden stond er in POLITICO een heel uitgebreid artikel over Olivér Várhelyi, de EU-Commissaris die verantwoordelijk is voor Uitbreiding. Het was van alle kanten niet mals. Ik denk dat twintig bronnen hebben verklaard dat deze man net doet alsof er niks aan de hand is wat betreft de rechtsstaat in Servië. Misschien weet de Minister ook dat de oppositieleider uit Noord-Macedonië asiel heeft gekregen in Hongarije. Daardoor heeft deze Commissaris een zeer vijandige houding jegens het Noord-Macedonische regime. We zagen bij Turkije dat er niet wordt gesproken over mensenrechten, maar alleen over migratie. Ik snap dat het misschien niet de eerste verantwoordelijkheid van het kabinet is om de Commissie daarop aan te spreken, maar dit gaat om zaken die voor Nederland centraal staan, zoals die rechtsstaat, waarbij de Eurocommissaris een hele eigen lijn volgt. Dat is een partijlijn waarvan ik denk dat hij die vanuit Boedapest krijgt opgelegd. Ik hoor dus graag of het kabinet bereid is de Commissie daar in ieder geval op aan te spreken.

Dan over de EU en de Golf. Er is een mensenrechtendialoog geweest met Saudi-Arabië. Ik hoor graag wat er op die agenda stond en of er alleen gesproken is met de regering of ook met Saudische organisaties of mensenrechtenverdedigers.

Wat betreft het vijfde punt, Ethiopië, sluit ik me graag aan bij de vragen van de heer Sjoerdsma.

Het laatste punt is Myanmar. Dit staat niet op de agenda, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat we hier wel aandacht voor houden. Er was een verzoek van de VN Speciaal Rapporteur voor mensenrechten in Myanmar, de heer Thom Andrews, aan de internationale gemeenschap om een internationale emergency summit te houden over Myanmar en het instellen van EU-sancties tegen de olie- en gassector in dat land. Ik hoor graag hoe het kabinet daartegen aankijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. De Minister heeft aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef voor de eerste termijn van de kant van de regering het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Aan u het woord.

Minister Knapen:

Voorzitter, dank u wel. Zoals ik vanochtend in een andere context al te kennen heb gegeven, hebben ook wij kennisgenomen van het onheilspellende nieuws dat er mogelijkerwijs een tolk van de EUPOL-missie zou zijn vermoord. Helaas kan ik daarover op dit moment geen nadere informatie geven omdat we nog aan het uitzoeken zijn hoe en wat precies. Ik wil daarop ook niet vooruitlopen en er niet over speculeren. Het is vooralsnog in ieder geval onheilspellend nieuws.

Voorzitter. Ik zal de vragen successievelijk beantwoorden, maar ik wil vooraf misschien één ding zeggen dat mij opvalt. Dat is ook wel tekenend voor de tijd waarin we leven. Dat is de enorme kwetsbaarheid die wij kennen. Er is gevraagd naar gasprijzen en naar het Oostelijk Partnerschap. Als je de tv aanzet, zie je de Russische president spreken over gasprijzen. Je proeft aan deze kant van de wereld aan alle kanten het ongemak over het feit dat we daarvan op dit moment zo afhankelijk zijn. Dat is buitengewoon onaangenaam. Het is ongemakkelijk en het wijst er eens te meer op hoe belangrijk het is om echt iets te doen aan onze weerbaarheid. Hetzelfde geldt eigenlijk met betrekking tot de vragen over China. Dat is inmiddels de grootste handelspartner van de Europese Unie, groter dan de Verenigde Staten. Ik geloof niet dat er in Nederland nog één magnetron staat die niet in China is gemaakt.

De kwetsbaarheid die wij door die enorme afhankelijkheid hebben, breekt je daar ook op. Wij hebben daarop niet een-twee-drie een antwoord. We zijn het voortdurend aan het proberen. Dat moet ook en dat zal op een gegeven moment toch wel tot iets leiden. Wij hebben in Europa natuurlijk niet een eenduidige, strak georganiseerde slagkracht die daartegen een weerwoord kan bieden. Dat kan niet voordat er met lidstaten is overlegd en er compromissen zijn bereikt. Dat kost allemaal tijd. Maar een onaangenaam gevoel geeft het geheel wel. Als dat onaangename gevoel in elk geval het begin is van een mogelijkheid om actie te ondernemen, dan zou dat alleen maar goed zijn. Ik wilde toch even delen dat ik dat hier tussen de vragen door wel enigszins bespeur. Ik deel dat zeer.

Voorzitter. We komen daarover zo direct in de beantwoording nog te spreken, maar ik zal eerst proberen recht te doen aan alle vragen die zijn gesteld. Ik doe dat gemakshalve helaas niet helemaal in de volgorde waarin ze zijn gesteld. Ik hoop dat de heer De Roon mij dat wil vergeven. Ik heb de vragen simpelweg wat bij elkaar gevoegd, omdat ik hoop op die manier zo efficiënt mogelijk te kunnen antwoorden.

Misschien eerst nog even het volgende. Er is daarover al uitvoerig gesproken, maar voornamelijk met de Defensiewoordvoerders. Ik wil toch even stilstaan bij de vragen die zijn gesteld over Afghanistan, en dan met name de vragen over de mogelijkheden en scenario's waarnaar de heer Kuzu eerder had gevraagd en die niet mogelijk zijn. Kijk, we zijn op dit moment met een groot aantal landen bezig. Er zijn overal overleggen om te kijken hoe je de humanitaire hulp kunt opschalen en versnellen. We hebben zelf aan het ene Afghanistanfonds 22,5 miljoen gegeven en aan het OCHA-fonds hebben we nog een keer 3,5 miljoen gegeven, maar we zijn te midden van heel velen die daar noodhulp leveren. Er zijn overigens ook nog ngo's actief. Het land zit dus niet dicht. Het gaat alleen mondjesmaat en in de ene provincie gaat het makkelijk en in de andere is toegang eigenlijk heel beperkt en weten we ook niet precies wat er speelt, behalve dat de berichten die eruit komen niet erg vrolijk stemmen. Maar we zijn daarmee bezig. We kijken hoe we scenario's kunnen ontwikkelen om een aantal dingen te doen. Daarbij gaat het niet alleen om datgene wat nu echt urgent is, namelijk een dreigende hongersnood en een ernstig tekort aan medicijnen, maar ook om andere zaken zoals de basale bescherming van mensenrechten en de bescherming van vrouwen en journalisten. We komen daar binnenkort op een ordelijke manier op terug. Er wordt niet alleen aan gewerkt, maar sommige dingen kunnen ook al wel.

Hoe zit het met onze presentie daar? De EDEO is inderdaad aan het onderzoeken in hoeverre ze daar aanwezig kunnen zijn. Dat hebben ze ook laten weten. Ik heb begrepen dat er bij de RBZ aanstaande maandag een update komt over de vraag hoever ze daarmee zijn. Andere landen zijn natuurlijk ook aan het kijken wat er kan en wat er mogelijk is. Wij zijn met diverse landen in overleg om te kijken of we eventueel dingen samen moeten doen. Dat betekent uiteraard geen erkenning van de taliban, zeg ik in de richting van de heer De Roon. Over het algemeen proberen we in het internationaal recht ook staten te erkennen, en geen regeringen. Maar goed, ik realiseer me ook heel wel dat daar een hele grijze zone zit, wat de heer Brekelmans al zei. Je hebt ze namelijk nodig, bijvoorbeeld om iemand simpelweg het land uit te krijgen, maar het is een regering waarvan twintig leden op de VN-sanctielijst staan, zeven leden op de EU-sanctielijst en er eentje door de FBI gezocht wordt. Die laatste is de heer Haqqani, die tevens Minister van Binnenlandse Zaken is. Het is geen gezelschap waarmee je vriendschappelijk gaat spelen, zeg maar. Maar goed, we hebben er toch rekening mee te houden als we daar iets gedaan willen krijgen. En dat willen we. Dat is niet alleen een kwestie van humanitaire moraal, maar ook een kwestie van eigenbelang. Dan zullen we toch het contact met de taliban niet kunnen ontlopen. Ik zou niet weten hoe je het anders moet doen.

Er was ook nog de vraag wat je hebt aan een regionaal platform. Misschien is het een groot woord, maar waar het eigenlijk op neerkomt is dat je met de buurlanden toch probeert enigszins coördinatie in acht te nemen en te letten op mogelijke migratiestromen. Wie zet wanneer zijn grenzen open? Het heeft natuurlijk effect wanneer Pakistan eenzijdig stopt met de visa on arrival. Dat heeft onmiddellijk gevolgen voor de landen ten noorden van Afghanistan, zoals Tadzjikistan. Dat daar enig overleg plaatsvindt om elkaar dit niet aan te doen, is eigenlijk het minimale wat je mag verwachten. En dus heeft dat zin.

Er was in hetzelfde verband nog een vraag gesteld. Die hebben we eigenlijk al behandeld. De heer Brekelmans duidde daar ook op. Wij zijn dus bezig om in het belang van uitreismogelijkheden, de bescherming van mensen en voedselhulp toch te kijken of we daar op de grond aanwezig kunnen zijn. We kijken of we dat samen kunnen doen. Kunnen we bij een ander land aanschuiven of kan dat met de EDEO? Eerlijk gezegd moeten we daarbij ook een beetje opportunistisch zijn, want we moeten datgene doen wat het makkelijkste is en het snelste gaat. Ik zou dat verder niet te veel aan allerlei theoretische voorwaarden ophangen, want we hebben gewoon haast. Dat zie je aan wat er nu mogelijkerwijs is gebeurd. Alle tijd die je verliest, kan simpelweg tot meer slachtoffers leiden. Het klopt dus dat je dan inderdaad afspraken zult maken met de taliban. Dat kan niet anders. Als je er zit, heb je bewaking nodig van de compound, en van weet ik veel. Daarover moet je gewoon afspraken kunnen maken.

Nog even over Afghanistan. In dit verband vroeg mevrouw Mulder hoe het zit met Afghaanse parlementariërs. Vorige week donderdag was er in Brussel dat forum van de Europese Unie over Afghans at risk. Dat was geëntameerd door de Hoge Vertegenwoordiger, Borrell. De Commissie werkt dus aan een meerjarenplan om te kijken of je voor specifieke groepen at risk iets kunt doen, iets extra's, en of je daarbij in gezamenlijkheid kunt opereren en belangen kunt behartigen. Dan helpt het wanneer de Europese Unie als collectief voor die mensen opkomt. Ik kan me dus voorstellen dat daarbij behalve de geprononceerde mensenrechtenactivisten, over wie we het eerder hadden, ook de Afghaanse parlementariërs een rol gaan spelen. Kunnen ze op de lijst staan van mensen die risico's lopen en die we er als Europese Unie uit halen? Dan moeten we vervolgens kijken hoe we hen hier in Europa onderbrengen.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen betreffende Afghanistan in eerste instantie behandeld. Ik hoor zo direct graag of ik er niet een ben vergeten.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Kuzu en dan van de heer De Roon. Eerst de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb begrepen dat de taliban expliciet toestemming moeten geven aan VN-organisaties, waaronder de UNHCR, om daar te kunnen opereren. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat dus ook geldt voor de EDEO. Ik snap wat de Minister hier zegt. Je moet inderdaad een manier hebben om ervoor te zorgen dat je de goede dingen daar kunt blijven doen. Ik snap ook dat er vijftig tinten zitten tussen enerzijds daar iets doen en anderzijds het erkennen van de taliban als legitieme machthebber van Afghanistan. Maar je kunt je natuurlijk ook wel voorstellen dat je, wanneer je van de taliban bent, ook iets als tegenprestatie van de Europese Unie gaat vragen als je daar een soort vertegenwoordiging wil hebben. Wat moet volgens de Minister dan het antwoord van de Europese Unie zijn?

Minister Knapen:

Dat hangt er een klein beetje van af. Er zijn allerlei speculaties over de vraag wat de taliban eigenlijk precies willen. Eergisteren had ik telefonisch contact met mijn Turkse collega. Hij zei dat een deel van de taliban – er zijn allerlei facties – ook wel een zekere mate van goodwill zoekt, omdat ze financieel aan de grond zitten. Om die reden hebben ze er ook wel belang bij dat niet alle deuren gesloten blijven. Het zou dus kunnen dat ze bereid zijn om dingen te doen, al is het maar uit het oogpunt van reputatiemanagement, waarvan wij dat nu niet een-twee-drie verwachten. Daar moeten we gewoon even naar kijken. Als het gaat om concrete vragen als «dit willen we ervoor terug», dan wordt het ongetwijfeld een kwestie die uiteindelijk moet worden besproken met onze partners in de Europese Unie en met u. Dat is omdat we simpelweg moeten weten welke prijs je voor wat betaalt.

Ik geef een voorbeeldje. Er is een discussie over de vraag of het vliegveld open kan. De taliban weigeren tot nu toe andere landen de mogelijkheid te geven om dat vliegveld draaiende te houden. Je wilt natuurlijk dat die poortjes werken en dat er geen mensen met een bom het toestel in wandelen. Nou is er een discussie of we dat niet kunnen laten doen door een private firma uit een ander land, zodat de taliban niet het idee hebben hun soevereiniteit midden op dat vliegveld prijs te moeten geven aan een ander land. Dan gaat het om een private firma, maar het is een private firma uit een ander land en dat helpt uiteindelijk toch om te zorgen dat je mensen uit het land krijgt. Je krijgt dus dit type discussies. Ik gaf dit als voorbeeld. Er zijn ook allerlei voorbeelden die op dit moment nog te onrijp zijn om voor een microfoon met u te delen, maar dit soort discussies krijg je. In zekere zin moet je daarin pragmatisch zijn door te kijken wat nog redelijk is en wat je ervoor overhebt om het gedaan te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon had ook nog een interruptie.

De heer De Roon (PVV):

Ik haak nog even aan bij de opmerking van de Minister over het afwenden van hongersnood in Afghanistan. Tot je dienst, denk ik dan. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat we tot in lengte van dagen de Afghaanse bevolking moeten voeden. Dat zou ook niet nodig zijn als men daar afziet van het telen van papaver en al die landbouwarealen omzet voor het kweken van voedsel. Is het naar het idee van de Minister logisch dat er gewoon als voorwaarde wordt gesteld dat het afgelopen moet zijn met de papaverteelt? Het waren altijd de taliban die daarachter zaten, zo is ons verteld. Die moeten dat nu dus ook gewoon kunnen stoppen. Of niet?

Minister Knapen:

De verleiding is groot om te zeggen: laten we het zo doen. Maar het zit natuurlijk een stuk complexer in elkaar. Natuurlijk zou dat in een heldere, open, volmaakte wereld de oplossing zijn. Alleen zit het ingewikkelder in elkaar. Er zijn belangen, er zijn regio's, er zijn fracties en er is hongersnood. Feit is dat acute hongersnood niet alleen leidt tot rampen, maar ook tot miljoenen mensen die aan de wandel gaan. Zij gaan op zoek naar voedsel. Is het daar niet, dan is het in het buitenland. Uit oogpunt van stabiliteit, los van de humanitaire overwegingen, is het van groot belang dat een ernstige hongersnood wordt afgewend. Die wend je niet af door nu met de taliban – ik zeg het even ironisch – af te spreken: stop met het verbouwen van papaver. Dat gaat het probleem voor morgen en overmorgen niet oplossen, al was het maar omdat de reikwijdte van de autoriteiten daar ook niet van dien aard is dat ze dat met een druk op de knop kunnen regelen, als ze dat al zouden willen.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb ook niet gezegd dat het van vandaag op morgen moet. Ik kan me erin verplaatsen dat de Minister zegt dat dat niet zomaar kan. Maar ik denk toch dat je vanaf het begin moet aangeven dat dit echt moet gaan veranderen. Want nogmaals, ik vind dat we niet tot in lengte van dagen Afghanistan van voedsel moeten voorzien uit de portemonnee van de Nederlandse belastingbetaler.

Minister Knapen:

Dat is helemaal waar, maar honger en hongersnood zijn niet iets voor de langere termijn. Dat voel je vandaag en dat voel je morgen. Daar moet dus op geacteerd worden.

Voorzitter. Dan kom ik op een onderwerp dat ook maandag op de agenda staat. Dat is Ethiopië. Ethiopië lijkt de laatste weken soms een beetje een tragedy in the making. Alle tekenen staan eigenlijk de verkeerde kant uit. Het is bizar om je te realiseren dat Abiy een paar jaar geleden nog een Nobelprijs voor de Vrede kreeg. Kennelijk is dat vaker een vrij slecht voorteken. Maar goed, we staan nu waar we staan. Ik stel vast dat zodra er in Ethiopië eenmaal besloten... Toen de, laten we zeggen, dominante partij, die vooral door Tigray werd bemand, op een zijspoor is gezet, heeft het spanningsveld zich gemanifesteerd zoals dat er tot op de dag van vandaag is. Is het land een eenheidsstaat of valt het uiteen? Als je het niet een eenheidsstaat noemt en je het ook niet uiteen wilt laten vallen, dan ben je er als bestuur van Ethiopië aan gebonden om zo veel mogelijk regionale autoriteit te distribueren. In dat spanningsveld bevindt dit land zich eigenlijk nog steeds.

Wij zijn wel bezig om opnieuw op te brengen of we niet wat nadrukkelijker dan nu het geval is sancties moeten overwegen, zo zeg ik in de richting van de heer Brekelmans. Ik zeg er maar even bij dat een aantal lidstaten daar aarzelender in staat. We hoopten eigenlijk dat er na de verkiezingen iets meer ruimte zou zijn om een dialoog te starten, in plaats van elkaar te lijf te gaan. Nou ja, er is duidelijk een nieuw offensief begonnen. Er zijn zeven VN-medewerkers het land uitgestuurd. De voortekenen zijn dus niet zo fraai. Als het niet lukt om landen binnen de Europese Unie te verenigen wat betreft bepaalde typen sancties... Je moet goed letten op het type sancties. Je kunt er zomaar met de botte bijl ingaan met grote negatieve effecten op het tweede en derde pad. Dat wil je niet, dus als je het doet, moet je het wel goed en met precisie doen. Daarnaast zou het natuurlijk mogelijk zijn om op een andere manier druk uit te oefenen om die humanitaire toegang mogelijk te maken, want het gaat er uiteindelijk om dat je voedsel naar het noorden krijgt. Althans, het gaat vooral om het noorden, om het Tigraygebied.

Wij kijken dus ook wat we kunnen doen op het gebied van ontwikkelingsrelaties. We hebben als Nederland praktisch geen rechtstreekse ontwikkelingsrelaties met de overheid meer. Daarvan hebben we eigenlijk allemaal afscheid genomen. Het loopt over het algemeen dus via internationale organisaties of ngo's. Dat maakt het ook iets gecompliceerder om in te grijpen, want sommige ngo's doen op dit moment buitengewoon nuttig werk. Daar kun je dus niet zomaar met de botte bijl ingaan. Ik zeg eerlijk dat Nederland dat wat mij betreft komende maandag ook nadrukkelijk aan de orde moet stellen. Als er niet op korte termijn iets verandert met die blokkades voor voedsel richting Tigray, dan denk ik echt dat we eraan gehouden zijn om toch iets te doen op het gebied van sancties, want via de OS-kant zijn de mogelijkheden relatief beperkt.

We hebben natuurlijk ook nog dat EU-meerjarensteunplan voor Ethiopië. Daarnaar kunnen we natuurlijk ook kijken, maar goed, dat kan alleen wanneer we het met alle lidstaten eens zijn. We proberen dus druk uit te oefenen. We proberen de noodklok te luiden en we kijken hoever we kunnen komen bij het organiseren van collectieve druk om de Ethiopische autoriteiten toch tot iets te bewegen.

Ik denk dat we ondertussen de contacten moeten blijven houden, want het land is ook verdeeld. Dat betekent dat mogelijkheden tot een dialoog ook altijd kunnen leiden tot een lichte verschuiving van gewicht van de ene naar de andere kant. Dat maakt het de moeite waard om niet alleen eenzijdig de route van sancties op te gaan. Ook in de huidige groep van machthebbers zijn er gevarieerde opvattingen. Dat wil zeggen dat het niet allemaal kansloos is als je toch probeert de contacten te onderhouden.

Voorzitter. Er is ook een heel ander deel van de wereld, wat het ook weer niet is, want China is buitengewoon present in Ethiopië. De grootste presentie van een buitenlandse mogendheid in Ethiopië is die van China. Daarna komt Turkije, maar China is groot daar. Dat geweldige, enorme hoofdkantoor van de Afrikaanse Unie is ook door China geschonken. Dat is dat nieuwe gebouw. China is dus heel present. Dat gezegd hebbende, is China natuurlijk ook een onderwerp dat hier groeiende aandacht en ook wel scepsis oogst. Dat is heel begrijpelijk.

De heer Brekelmans vroeg mij hoe het Nederlandse kabinet kijkt naar alle dreigingen die er op dit moment richting Taiwan zijn, met die 150 straaljagers. Dat zag er natuurlijk niet heel vrolijk en feestelijk uit, al zeggen sommigen dat het bedoeld was om de nationale dag van China luister bij te zetten. Maar ik zou zeggen dat het een curieus soort feestje is dat je dan viert. Wij zijn daar zoals iedereen bezorgd over, al is het maar omdat er ook een ongeluk kan gebeuren. Even los van alle symboliek die erachter zit, kan er altijd iets misgaan. Dat is buitengewoon zorgelijk. Natuurlijk, daar waar de Europese Unie een steentje kan bijdragen aan het de-escaleren van de verhoudingen, moet de Europese Unie dat vooral doen. Wij moeten geen bijeenkomst voorbij laten gaan waar er niet gewezen wordt op het belang dat wij hechten aan een normaal gesprek tussen beide partijen in plaats van dit soort dreigementen. Maar we moeten ons ook realiseren dat onze mogelijkheden beperkt zijn. Bovendien denk ik dat we er goed aan doen om dit in samenhang, in samenwerking en in collectief met onze Europese partners te doen en om naar vermogen te vermijden dat je alleen komt te staan. Mensen kunnen zich dat niet voldoende realiseren.

De heer De Roon (PVV):

De Minister ging naadloos over van Ethiopië naar China, maar ik wil toch nog even terug naar dat punt. Het lijkt namelijk alsof Europa weer de situatie in Ethiopië, in Tigray, moet helpen oplossen. Maar hoe zit het dan met China? Wordt China door Europa uitdrukkelijk en met nadruk gewezen op zijn rol in dit hele verhaal? Zij zouden namelijk ook een rol kunnen spelen.

Minister Knapen:

Uiteraard wordt er met China gesproken. Er wordt met China gesproken over de stabiliteit in Afrika. Als je een beetje cynisch kijkt naar wat er de afgelopen tien jaar is gebeurd, dan zie je dat China zich in Afrika heeft genesteld op alle plekken waar het redelijk stabiel is en je iets kunt opbouwen. En Europa is dominant aanwezig op alle plekken waar je je vingers brandt omdat het daar buitengewoon instabiel en gevaarlijk is. Uiteindelijk is dat niet alleen een weinig comfortabele taakverdeling, maar dat kan op den duur ook niet goed gaan, voor geen van beide. Dat is evident. Het zal dus uiteindelijk ook gaan over de vraag: wie neemt waarvoor verantwoordelijkheden? In sommige gevallen zie je al wat. China heeft al eens een keer meegedaan aan een VN-missie in Afrika. Dat geeft aan dat er een licht begin is van een soort gevoel van een collectieve verantwoordelijkheid. Anderen zeggen: het is windowdressing, want het is te beperkt en te klein. Ik realiseer me dat wel, maar goed, dat is meer subjectieve duiding. Feit is dat wij moeten proberen om China mede-eigenaar te maken van de stabiliteit in Afrika. Dat is ingewikkeld genoeg. Ik dacht dat China intussen de grootste investeerder in Afrika is. Daarover hadden we een discussie op het departement. Op het departement dachten ze dat het nog net niet zover was, maar dat gaan we uitzoeken. Maar groot zijn ze en dat heeft consequenties.

De voorzitter:

De heer De Roon, ten slotte.

De heer De Roon (PVV):

Wij moeten proberen om die verantwoordelijkheid van China te bevorderen. Maar wat doen we om dat te bereiken? Want ja, af en toe iets tegen China zeggen, helpt natuurlijk niet. Ik denk dat je dat beter zult moeten arrangeren, wil je gehoor krijgen.

Minister Knapen:

Ten eerste is de wereld een onvolmaakte plek. Dat zullen we ons moeten blijven realiseren. Ten tweede zijn wij ook in dit land de fase royaal voorbij dat we China voor de laatste keer waarschuwen. Dat betekent dus dat wij simpelweg stap voor stap moeten proberen om onze belangen te behartigen in een collectief waarin we ons veilig voelen en dat ook een vuist kan maken.

We moeten ook accepteren dat dit een kwestie is van de lange adem. We hadden het zojuist over de afhankelijkheid van China. Als je die wilt reduceren en als je je kwetsbaarheid wilt reduceren, betekent dat dat je hier moet investeren in innovatie en in weerbaarheid op het gebied van moderne technologie. Dat betekent dat je moet zorgen dat je niet voor alles wat je hier maakt 100% afhankelijk bent van China. Dat krijg je niet van de ene op de andere dag geregeld. Feit is dat het bewustzijn over dit verschijnsel intussen breed verspreid is. Dat heeft lang geduurd. Dat heeft lang geduurd, want dat is iets wat vijftien jaar geleden ook al wel uitgetekend kon worden. Maar nu is de urgentie er. Vervolgens moet eraan gewerkt worden om dit stap voor stap te realiseren samen met andere Europese partners, want wij kunnen dat niet alleen. Maar het kost tijd. Er is intussen een strategie ontwikkeld om die... Hoe heet dat ook alweer? Resilience? Weerstand? Weerbaarheid. Er is intussen een strategie ontwikkeld om die weerbaarheid op een aantal terreinen te versterken. Nou ja, daar wordt aan gewerkt. Dat heeft een lange adem nodig, maar dat is uiteindelijk wel de richting waar we heen moeten. De Chinezen hebben ook geduld, dus wij moeten het misschien ook hebben.

De voorzitter:

Mijnheer De Roon, u hebt er twee gehad. Ik stel voor dat de Minister doorgaat.

Minister Knapen:

De heer Brekelmans vroeg nog wat de EU zou moeten doen als er wel een conflict tussen China en Taiwan ontstaat. Het is natuurlijk flauw, maar toch is het zo dat ik denk dat het onverstandig is om op dit type hypothetische vragen in te gaan. Waar wij ons kleine steentje kunnen bijdragen aan een gevoel van veiligheid en stabiliteit in de Indo-Pacificregio, vinden we wel dat we dat moeten doen. Er is de hele ontwikkeling van maritieme ondersteuning en van cyber en de hele ontwikkeling in Zuidoost-Azië op het gebied van digitale economie. Dat zijn allemaal dingen waardoor landen zich minder kwetsbaar willen wanen ten opzichte van China en ook samenwerking met Europa zoeken. Dat lost een ongeluk van morgen tussen China en Taiwan niet op, maar het is wel de route die je moet gaan om een zekere balans te brengen in de verhouding tussen China en de buitenwereld.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik kan me voorstellen dat we, zeker in militair opzicht, terughoudend formuleren en niet te veel hypothetisch moeten speculeren met als-danscenario's. De Minister formuleert voorzichtig en dat snap ik ook. Aan de andere kant zou ik het toch iets scherper willen stellen. Volgens mij is het in het belang van iedereen, zeker ook van ons als Europa, dat het niet tot een militair treffen tussen China en Taiwan komt, of het nou de komende 5, 10 of 30 jaar is, omdat de kans groot is dat daar de hele wereld in wordt meegezogen. Volgens mij kunnen we daar als EU een bijdrage aan leveren door China te laten blijken of te doen beseffen dat de kosten enorm hoog zijn, ook economisch gezien, als zij tot een militair treffen overgaan. Dat betekent wel dat wij onze economische positie als Europese Unie ten opzichte van China moeten versterken en daarin weerbaarder of onafhankelijker moeten worden. Ik vind dat dit daarom een topprioriteit zou moeten zijn en dat we hierop een hele actieve agenda moeten voeren. Ik zou de Minister dus willen vragen of hij dit deelt – een deel van die analyse gaf hij net ook – en of dit eigenlijk voor ons een call to action is om hier de komende jaren op te blijven duwen en alle mogelijke stappen in te zetten, omdat dit een van de grote uitdagingen voor de komende 20 of 30 jaar is.

Minister Knapen:

Daar ben ik het hartgrondig mee eens en ik vind ook dat we dat moeten doen. Daar moeten we op hameren. Gelukkig is een groeiend aantal landen zich daarvan bewust en dat helpt. Bijvoorbeeld het Raw Materials action plan is ogenschijnlijk maar een kleinigheid, maar het maakt reusachtig veel uit of die batterijauto's hier alleen maar kunnen rijden dankzij China, of dat ze dat ook kunnen zonder China. De economische kosten en baten van een potentiële oorlog spelen wel degelijk een rol, al weet de heer Brekelmans net zo goed als ik dat die rationaliteit niet altijd de overhand heeft bij het uitbreken van conflicten.

De voorzitter:

Ik zag eerst nog de heer De Roon met een interruptie en daarna mevrouw Mulder. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil helemaal niet pleiten voor een harde, confronterende lijn ten opzichte van China. Integendeel, ik denk dat we gewoon een goede verstandhouding met hen moeten opbouwen en vandaaruit wel duidelijk maken wat we van belang vinden als het gaat om veiligheid. Maar bij die duikbotendeal tussen de VS en Australië begrijp ik niet dat Nederland zegt: wij staan op dit punt aan de Franse kant. Dat begrijp ik niet, want wat levert dat nou op aan veiligheid voor die landen daar? Die zeggen: we zijn veel beter af als we die trilaterale veiligheidsovereenkomst en die duikboten hebben.

Minister Knapen:

Het is goed om te horen dat de heer De Roon ook vindt dat die dialoog belangrijk is. Dat is ook zo. Het is de tweede economie ter wereld en binnenkort de eerste, dus zeggen dat we ons daar verder niet meer toe te verhouden hebben, kan natuurlijk niet. Dat is dus goed om te horen.

Wat AUKUS betreft: daarin gaat het eigenlijk om twee dingen. Het eerste is dat de wijze waarop dit is gebeurd, je sympathie intuïtief, in eerste instantie en logischerwijze brengt bij Frankrijk. Dat is een belangrijk EU-land, waarmee wij een nauwe samenwerking hebben. Als dat op deze wijze wordt overvallen door die drie landen, of eigenlijk voornamelijk door twee en dan een beetje in het kielzog Groot-Brittannië, dan kan ik me heel goed voorstellen en vind ik het heel begrijpelijk dat we zeggen: wij sympathiseren met het ongenoegen van de Fransen en met hun gevoel overvallen te zijn.

Ik ben het in die zin met de heer De Roon eens dat dit ons – dat geldt overigens voor Frankrijk – vervolgens niet van de plicht ontslaat om de volgende stap te zetten. Een ruzie is één ding, maar het volgende gaat over de strategische belangen. En daarin is het volstrekt begrijpelijk van de Verenigde Staten en Australië. Australië is economisch buitengewoon afhankelijk van China, maar politiek, mentaal, cultureel en historisch een land dat hoort bij wat we vroeger «het Westen» met een hoofdletter noemden. Dat is een enorme spagaat. Er bestaat alle begrip dat er stappen worden ondernomen om dat land in deze spagaat een gevoel van veiligheid terug te geven. De wijze waarop dit tot stand is gekomen, had anders gemoeten. Dat geloof ik werkelijk. Maar dat neemt uiteindelijk niet weg dat de conclusie van de heer De Roon er in mijn ogen een is waar weinig op valt af te dingen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien komt de Minister er nog op, maar ik had een vraag gesteld over de situatie tussen Taiwan en Litouwen. Wil hij die vraag nog beantwoorden?

Minister Knapen:

Dat was ik ook van plan te doen. Het voorbeeld van Litouwen illustreert dat het cruciaal is om als eenheid op te treden. Terecht wijst mevrouw Mulder daarop. Je moet hierbij niet alleen komen te staan. Er zijn voorbeelden van landen die in de laatste tien of vijftien jaar een zware pijp hebben gerookt omdat ze er alleen voor stonden. Dat betekent dat je, los van wat wij hier allemaal vinden, bereid moet zijn om compromissen te sluiten in de Europese Unie, opdat die eenheid bewaard blijft. Dan ben je a het sterkst en dan ben je individueel ook niet uiterst kwetsbaar. Dat is de vorige keer in de Europese RBZ ook aan de orde gekomen. Maar het is een kwestie van iedereen hier blijvend op attenderen, want als er iets gebeurt en als emoties hoog oplaaien, dan kunnen er ongelukken gebeuren. Daar heb je simpelweg mee uit te kijken. Litouwen, tot voor kort nog een land dat met de 15+1 nog een speciale band dacht te hebben mét, heeft nu ontdekt wat er zoal kan gebeuren. Dat leert ons dat het belangrijk is om collectief op te trekken, in de dialoog en bij het moeten adresseren van de ongemakken die wij voelen.

De heer Sjoerdsma vroeg in het verlengde hiervan hoe het zit met Taiwan en zijn rol in de internationale arena. Kijk, wij houden ons aan de afspraken. Wij zijn er dus voorstander van dat Taiwan deelneemt aan discussies bij de Wereldgezondheidsorganisatie. Tegelijkertijd vinden wij dat zij dat moeten doen zonder officieel lid te zijn, want anders breken we afspraken die we eerder hebben gemaakt en dat is in de huidige situatie een onnodige provocatie. Wij zijn dus ook ervan overtuigd dat het niet meer dan logisch is dat je je bij gezondheidszorg en bij wat we laatst zagen met corona de luxe niet kunt veroorloven om er geopolitieke spelletjes mee te spelen. Datgene wat nuttig is, moeten we dus doen. Maar we moeten het op zo'n manier doen dat we niet eenzijdig afspraken schenden die zijn gemaakt, los van of we daar deep down nou razend enthousiast over waren, zijn of zullen blijven. Betrouwbaarheid en voorspelbaarheid zijn natuurlijk ook elementen in internationale betrekkingen.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Betrouwbaarheid en voorspelbaarheid zijn denk ik een groot goed. Tegelijkertijd impliceren de afspraken die we hebben gemaakt een soort van wederkerigheid, waarbij de andere zijde zich ook aan de afspraken houdt. En als ik dan gewoon heel even kijk naar hoe «één land, twee systemen» voor Hongkong heeft uitgewerkt, dan weet ik niet helemaal of we er met Taiwan van uit kunnen gaan dat we kunnen vertrouwen op de afspraken die we met China zouden hebben. Dus vandaar mijn vraag. Als ik van een afstandje naar Taiwan kijk, zie ik een modeldemocratie met vrijheden en gelijkheden waar sommige landen in Europa nog een puntje aan zouden kunnen zuigen. Goed dat er steun is voor de aanwezigheid bij de World Health Assembly. Ik had ook nog gevraagd naar de bilaterale investeringsovereenkomst, die oorspronkelijk achter de Chinese overeenkomst was geplakt. Die Chinese overeenkomst ligt nu, begrijpelijkerwijs, stil. Mijn vraag is dus om hier wel tempo mee te maken, ook gelet op de handelsbelangen die Nederland en de Europese Unie hebben.

Minister Knapen:

Ik hoor wat de heer Sjoerdsma zegt en ik neem dat graag mee naar het Europese overleg, maar wel graag in de context die ik net aangaf, namelijk dat wij hierin naar vermogen samen blijven optrekken.

Voorzitter. Dan kom ik op vragen die betrekking hebben op Wit-Rusland, onder meer gesteld door mevrouw Piri en de heer Brekelmans. De vraag was: waarom is Belarus niet uit het OP gezet? Hoe kan het dat Belarus zijn lidmaatschap eigenlijk gewoon zelf de facto heeft opgezegd? Kijk, kort na die gestolen presidentsverkiezingen in Belarus is in EU-verband afgesproken om de samenwerking met de centrale overheid zo veel mogelijk af te bouwen. Financieringsstromen zijn dus bevroren en naar vermogen is zo veel mogelijk geld gegaan naar het ondersteunen van het maatschappelijk middenveld. Intussen zijn er vier pakketten van sancties aangenomen. Wij werken op dit moment aan een vijfde pakket. Dat gaat wat ons betreft te langzaam – dat zeg ik maar heel eerlijk. Daar is eerder op aangedrongen; was er niet ook een motie van de heer Brekelmans die daarom vroeg? Wij staan dus aan de kant van diegenen die zeggen dat het sneller en een tandje meer mag. Maar goed, we moeten daar eensgezindheid over bereiken. Belarus heeft dus zelf zijn betrokkenheid – zo moet je het eigenlijk formuleren – bij het Oostelijk Partnerschap opgeschort en neemt dus niet deel aan de top. Een beetje praktisch gezien: Belarus is formeel inderdaad nog lid van het Oostelijk Partnerschap en we vinden eigenlijk ook dat ze onmiddellijk moeten kunnen doorgaan, mocht er iets ten goede gebeuren in Belarus. Dus we willen ook klaarstaan voor het geval dat de situatie daar zich ten goede keert. Maar goed, Loekasjenko was natuurlijk sowieso niet welkom geweest op deze bijeenkomst van het Oostelijk Partnerschap. Het was de communis opinio dat als hij gedacht had «daar ga ik eens op bezoek», het niet was doorgegaan; hij was niet uitgenodigd. Maar Belarus komt niet, dus dat is nu makkelijk gezegd.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb toch nog één vraag over de sancties richting Wit-Rusland. In het voorjaar hebben we een hele discussie over sancties gehad, naar aanleiding van het neergehaalde vliegtuig waaruit een journalist was gehaald die is opgesloten. Sindsdien is er de unieke situatie dat immigranten worden ingezet als politiek wapen. Ook landen in Oost-Europa, bijvoorbeeld Polen, die voorheen misschien minder last hadden van alle andere issues die er met Wit-Rusland waren, hebben nu last van deze situatie. Er waren een aantal landen in Oost-Europa die Wit-Rusland de hand boven het hoofd hielden, maar nu zou je, althans ik, verwachten dat Polen, misschien samen met gelijkgezinde landen, uit solidariteit bereid zijn om aanvullende maatregelen te nemen. Dus wat zit er nou achter dat het zo lang duurt voordat de EU tegen deze situatie optreedt? En kan de Minister een verwachting geven? Kan ik nog een halfjaar deze zelfde vraag stellen, omdat er niets gaat gebeuren? Of heeft hij enig zicht op dat er wel overeenstemming in EU-verband bereikt kan worden?

Minister Knapen:

Het is precies zoals de heer Brekelmans zegt: er is natuurlijk wat veranderd. Ik las vanochtend dat we er rekening mee moeten houden dat deze maand 3.000 mensen via Wit-Rusland Europa «in geduwd» worden. Dit begint natuurlijk een omvang te krijgen die ook die landen alarmeert die tot nu toe relatief afwachtend waren met betrekking tot sancties tegen Wit-Rusland. Dus, cynisch gezegd, dat «helpt».

We zijn nu aan het kijken naar wat voor type sancties en wat voor type economische druk we kunnen opleggen. Er wordt gekeken naar een soort sectoraal pakket van sancties. Dat zit natuurlijk niet alleen maar vol technische details. Eerlijk gezegd denk ik dat de manier waarop je probeert het de oligarchische structuur in zo'n land ongemakkelijker te maken om te handelen zoals ze nu handelt, ook een rol kan spelen. Dat is een kwestie van finetuning.

Ik heb goede hoop dat we bij de volgende Raad, dat wil zeggen half november, wel zo'n vijfde pakket hebben. Die indicaties krijgen wij nu. Garantie tot de voordeur, maar dit is de huidige verwachting. De heer Brekelmans zal het dus niet over een halfjaar weer op dezelfde manier hoeven vragen. Tenzij het zo tegenvalt dat we het over een zesde pakket gaan hebben, maar laten we hopen van niet.

Als het gaat om die mensensmokkel in staatsverband – dat is eigenlijk wat daar gebeurt – zijn we overigens bezig om ook te kijken naar de landen van oorsprong om er iets aan te doen. Met Irak zijn al wat afspraken gemaakt om de charters een halt toe te roepen. Maar ja, ik hoef u niet te vertellen dat met al die vluchtelingen die in dat hele gebied zitten, waaronder 2 miljoen in Pakistan en 3,5 miljoen in Iran, je dat als wapen kunt gebruiken als we het niet veel krachtiger en steviger gaan bestrijden.

Uiteraard ondersteunen we Litouwen en Letland om hun grensbewaking wat verder op orde te krijgen. Daarbij zeggen we overigens nog steeds dat die wel in overeenstemming met het internationaal recht moet zijn. Kennelijk is het soms nodig om die boodschap te vertellen. Feit is wel dat wat daar gebeurt, betrekkelijk gênant begint te worden, en een omvang begint te krijgen van meer dan een incident.

De heer De Roon (PVV):

Een volgend pakket met sancties wordt dus overwogen en wellicht ingezet op enig moment, maar wat verwacht de Minister daar nou van? Dat Wit-Rusland dan omgaat? Of dat er nog meer vluchtelingen over de grens worden geduwd? In dit verband vraag ik dan ook meteen maar aan de Minister: wat vindt hij van het voornemen van Litouwen om gewoon zelf een hek langs de grens neer te zetten? Zou dat niet beter werken?

Minister Knapen:

Wat dat laatste betreft: wij hechten eraan dat met asielzoekers wordt omgesprongen zoals dat hoort en zoals we dat hebben afgesproken. Dat geldt voor Frontex, maar ook voor Litouwen, als Litouwen het zelf doet en zonder samenwerking met Frontex. Als er een hek wordt geplaatst opdat er openingen zijn die een zekere vorm van regie en ordelijke afhandeling van persoonlijke gevallen mogelijk maken, is dat een ander verhaal dan wanneer er een hek wordt neergezet als ware het een hek zonder aanziens des persoons. Wij vinden dat hierbij het internationaal recht toch recht moet worden gedaan.

Naar aanleiding van de vraag van de heer De Roon of meer sancties meer asielstromen betekent, merk ik het volgende op. Sancties zijn bedoeld om invloed uit te oefenen op het gedrag van de Wit-Russische autoriteiten. Ze zijn dus ook bedoeld om te zorgen dat de Wit-Russische autoriteiten ontdekken dat de prijs voor dit gedrag hoger wordt dan de beloning. Of dat zo zal werken, zullen we moeten afwachten, maar tot nu toe is dat wel de inzet. Ik zou geen pleidooi willen houden voor het omgekeerde, omdat dat tot nu toe heeft aangetoond dat het weinig effect sorteert.

Voorzitter. Dan kom ik op Tunesië. Er is van diverse kanten gesproken over wat daar gebeurt. Om te beginnen, het is natuurlijk zorgwekkend: een president die een aantal noodmaatregelen neemt, die de uitvoerende en de wetgevende macht voor een groot deel naar zich toetrekt, die het parlement opschort, de immuniteit opschort en naar ik begreep zelfs de honorering stilzet. Dat is natuurlijk allemaal zorgelijk. Het enige wat misschien positief is, is dat er in elk geval een nieuwe tijdelijke premier is benoemd. Maar ja, of dat echt positief is, moeten we nog afwachten. Het ziet er overigens wel naar uit dat een groot deel van de Tunesische bevolking nog niet een collectief blijk van verontwaardiging heeft gegeven. Dat is dus iets om even in de gaten te houden. Dat zal ongetwijfeld misschien op een bepaald moment gebeuren, maar op dit moment is dit dus wel een gegeven.

Wij vinden het van belang om ook hierbij samen met onze Europese partners op te trekken. Dat zeg ik maar even, want het onderwerp staat op de agenda. Uit navraag bij IOM en bij UNHCR leren we dat wat daar gebeurt in ieder geval nog niet echt een effect heeft op de migratiestromen. Mensen zijn niet zo ongerust dat ze denken: wij moeten dit land zo snel mogelijk verlaten. In die zin oogt het iets meer als een buitengewoon onwenselijke poging tot stabilisatie met oneigenlijke middelen dan als een route op weg naar ernstige schendingen van mensenrechten. Dat is in deze fase natuurlijk niet onbelangrijk om vast te stellen.

Voorzitter. Zelf zal ik, met uw welbevinden, gewoon blijven hameren op een gezamenlijk optreden. We blijven hameren op het terugkeren naar het democratische pad, met respect voor alles wat daarbij hoort op het gebied van fundamentele rechten, en wij kijken naar wat er eventueel te doen valt op het gebied van de middelen die we hebben. Wij hebben zelf natuurlijk bescheiden middelen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, maar de Europese Unie heeft vrij grootscheepse middelen op dat gebied. Maar tot nu toe is de lijn de volgende. We houden de vinger aan de pols. We zijn kritisch. We vragen anderen ook kritisch te zijn. We houden het in de gaten. Ondertussen blijven we in gesprek met het Tunesische bewind over volgende stappen, met als ondertoon dat de ingeslagen richting ons au fond natuurlijk van geen kanten bevalt.

Voorzitter. Er is gevraagd naar Mali. Morgen komt in het kabinet een artikel 100-brief aan de orde, omdat wij volgens het roulatieschema dat is afgesproken met een aantal Europese landen, aan de beurt zijn om voor een halfjaar een transporttoestel te leveren waarbij ongeveer 90 mensen van Defensie betrokken zijn. Wij zijn er eerlijk gezegd een beetje laat mee. De heer Sjoerdsma heeft me daar ook al op gewezen. We zijn er een beetje laat mee, omdat we ook zagen wat daar mogelijkerwijze aan het gebeuren is met de Wagnergroep. Het zijn tot nu toe berichten. De Wagnergroep is een Russische particuliere paramilitaire private onderneming. De Malinese transitieautoriteiten, die het huidige bewind vormen, zouden overwegen om met de Wagnergroep een overeenkomst te sluiten. Het is ons niet helemaal duidelijk wat de aard en de omvang van die samenwerking zijn. We hebben in EU-verband wel even aan de bel getrokken om te laten weten dat we dit potentieel een weinig aangename ontwikkeling vinden. Dat heeft de ECOWAS, de regionale organisatie aldaar, gelukkig ook gedaan. De Hoge Vertegenwoordiger heeft intussen aangegeven dat, als dit werkelijk z'n beslag zou krijgen en ook enige betekenis zou krijgen, dit ook gevolgen zal hebben voor de samenwerking met en de relatie tussen ons, de Europese Unie en de Malinese autoriteiten.

Wij vinden, samen met onze partners, dat dit het moment nog niet is om in te grijpen. Kijk, uiteindelijk moet Mali waarderen dat wij hen helpen om iets te doen aan de bestrijding van terrorisme. Wij kunnen niet tegen hun zin in Mali zitten. Maar in deze fase is er vooralsnog geen reden om effectief in te grijpen op de inzet in Mali zoals we die tot nu toe demonstreren. Voor ons is die heel beperkt, maar toch. Dat vinden al onze partners ook, inclusief Frankrijk.

Aan de ene kant, het zou bijna gratis zijn voor de Russen; om daar zoveel onzekerheid te creëren, simpelweg met een gerucht over een contract voor twee helikopters met een private firma. Bovendien kennen we de feiten over hoe het precies zit nog niet. Maar dat we de vinger aan de pols houden en elkaar er ook als bondgenoten op aanspreken om daar samen te handelen en alert op te zijn, spreekt voor zich.

Voorzitter. Dan kom ik op wat minder specifieke onderwerpen. O nee, één onderwerp is nog specifiek; twee onderwerpen zijn nog wel specifiek aan landen gebonden. De rest is wat meer regionaal, dus ook wat meer grensoverschrijdend. Er was mij gevraagd naar Nicaragua. Ik meen door de heer Kuzu. Hij is nu niet meer aanwezig, maar u zult mijn antwoord wel aan hem doorgeven. Ik heb begrepen dat er op de Raad weinig discussie hoeft te zijn over hoe de ontwikkeling in Nicaragua wordt beoordeeld. Die wordt over het algemeen beschouwd als alarmerend, zeker als je in ogenschouw neemt dat er over twee maanden verkiezingen zijn.

De Europese Unie heeft haar afkeuring al laten blijken en heeft alle mogelijke presidentskandidaten opgeroepen om politieke gevangenen en potentiële presidentskandidaten – dat loopt hier een beetje parallel – vrij te laten. We hebben persoonsgerichte acties in de Europese Unie aangenomen tegen personen die de democratie ondermijnen, onder wie vicepresident Murillo, tevens de echtgenote van. Na afloop van de verkiezingen zullen we zeker een verklaring afleggen waarin we de balans opmaken van het verloop van de verkiezingen.

Ook hierbij geldt dat we erop staan dat we samen optrekken als Europese Unie. Wij zijn wel bereid om desgewenst en desnoods voor extra sancties te pleiten. Het is niet duidelijk hoeveel handen we daarvoor op elkaar krijgen in de Europese Unie, maar dit onderwerp zou geleidelijk wel in de richting van de agenda van acceptatie mogen groeien. Maar goed, het is even afwachten hoe het de komende acht weken loopt.

Voorzitter. Mevrouw Mulder had een vraag over Azerbeidzjan: waarom geen sancties tegen Azerbeidzjan? Kijk, wij zijn ervan overtuigd dat het opleggen van maatregelen tegen één zijde van het conflict uiteindelijk een duurzame oplossing van het conflict niet dichterbij brengt. Natuurlijk staat de ene zijde je wellicht wat meer na dan de andere. Dat is heel begrijpelijk. Maar zolang het mogelijk is, willen we eigenlijk aan het uitgangspunt vasthouden om niet tegen één partij maatregelen te nemen. Daarvoor is overigens ook geen steun in de Europese Unie, of het nu gaat om sancties of om het opschorten van onderhandelingen. Verreweg de meeste landen vinden het onverstandig om in deze fase eenzijdig partij te kiezen. Dat maakt dat het voor ons op dit moment eigenlijk het beste is om de covoorzitters van de Minskgroep van de OVSE te steunen die aan het bemiddelen zijn in een conflict dat, als je iets verder kijkt dan wat er de laatste maanden gebeurd is, toch buitengewoon complex is. Ik vind het lastig om over de toe komst te speculeren, maar ik stel vast dat de bereidheid om partij te kiezen er nu niet is en dat dit voorlopig waarschijnlijk ook de verstandigste route is, hoezeer het je misschien ook persoonlijk, subjectief als individu, hier en daar op sommige momenten tegen de borst kan stuiten.

Voorzitter. Dan kom ik nog op één punt dat met een land te maken heeft, namelijk Myanmar. Dat staat niet op de agenda. Ik moet er ook even het volgende bij zeggen. Ik weet niet of het de afgelopen jaren veranderd is, maar mijn vorige ervaring is dat je buitengewoon veel irritatie opwekt wanneer je alsmaar punten opbrengt die niet op de agenda staan, simpelweg omdat je dan de rest ziet wegduiken in zijn iPhone. En het moet toch ook een beetje effectief blijven.

Maar goed, dat gezegd hebbende ben ik het wel eens met de zorgen die mevrouw Piri heeft over wat daar gebeurt. Ik ben het met haar eens dat het niet goed zou zijn wanneer de aandacht van de internationale gemeenschap verslapt. Kunnen wij ons bijvoorbeeld blijven inzetten in EU-verband om iets te doen op het gebied van de bestaande initiatieven via de resolutie van de Mensenraad als het gaat om accountability? Wij zijn in gesprek over sancties in de olie- en gassector. Maar ook hierbij geldt dat het draagvlak in bredere zin in de Europese Unie daarvoor tamelijk beperkt is. Ik wil daar graag over spreken, want ik begrijp heel goed wat mevrouw Piri zegt en ik deel haar zorgen. Maar ik wil maar even aangeven dat dat nog niet zo makkelijk is. Als het gaat om actie moeten we overigens ook een beetje realistisch blijven over wat wij vanuit het Westen hier in Myanmar kunnen. Dat zeg ik er maar even bij. We zullen moeten samenwerken met de partners in de regio. Die zijn er voor een deel wel, maar voor een deel ook niet. Landen als India en China voeren daar hun eigen wedloop over wie van noord naar zuid en van oost naar west het meeste invloed heeft; die contracten met het vliegveld en die contracten met de haven.

Gisteren was er een publicatie van de EU-27-verklaring om het werk van de ASEAN Special Envoy te ondersteunen. Misschien heeft mevrouw Piri die ook gezien. Daarin zit een verwijzing richting actie op het gebied van Myanmar. Maar dit is een lange weg. Onze invloed is niet enorm groot en de steun binnen andere EU-lidstaten om dit punt een hoge mate van urgentie te geven is ook beperkt. Dit betekent dus simpelweg dat we ook realistisch moeten zijn, met alle sympathie die ik er trouwens wel voor heb.

Voorzitter. Dan kom ik ten slotte nog op enkele grensoverschrijdende onderwerpen. Mevrouw Piri vroeg hoe het zat met de verklaring van de Hongaarse Commissaris. Ik heb ook gezien wat er in POLITICO stond. Wij houden wat dat betreft gewoon onze lijn aan. Als het om uitbreiding gaat, vinden wij dat het gewoon moet gaan om de merites van het proces en de implementatie van hervormingen zoals we die vragen. Overigens is Commissaris Várhelyi lid van een college dat dit als collectief college ook vindt. Wij zijn ook actief als het gaat om het monitoren van wat er gebeurt op het gebied van de voortgang van de hervormingen en de implementatie daarvan in de Westelijke Balkanlanden. We leveren steeds input. Als het gaat om voortgangsrapporten leggen we steeds onze eigen bevindingen naast de ontwikkeling in de voortgangsrapporten. We proberen een zekere mate van onverstoorbaarheid te betrachten met betrekking tot de koers die wij als collectief – de Commissie als collectief, en de lidstaten als collectief – willen blijven volgen als het gaat om de hele uitbreidingsdiscussie, en in dit geval dan met name Servië.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank aan de Minister. Ik snap wat u zegt, maar ik vond het wel heel ernstig om dit te lezen. Natuurlijk is er een college in de Europese Commissie dat documenten vaststelt. Maar wij moeten er ook van kunnen uitgaan dat dat wat in een jaarlijks rechtsstaatrapport of een jaarlijks landenrapport staat, in dit geval over Servië, Noord-Macedonië en Turkije – de kandidaat-lidstaten – geen politieke koehandel is, maar dat de verantwoordelijke Commissaris een en ander gewoon op neutrale manier probeert te toetsen met input van de lidstaten. Ik laat het natuurlijk aan de Minister om te beoordelen wat het beste diplomatieke niveau is om in ieder geval aan te geven dat we hier wel zorgen over hebben. Ik zeg niet dat dit op ministersniveau moet, maar ik zou het wel op prijs stellen als in ieder geval vanuit Nederland een signaal kan uitgaan dat we ons zorgen maken op het moment dat dit soort rapporten niet objectief worden opgesteld.

Minister Knapen:

Ik hoor wat mevrouw Piri zegt, ik begrijp het en heb er ook alle begrip voor. Als wij de ruimte krijgen om een beetje te bepalen hoe we hiermee op de handigste manier omgaan, is het goed dat het hier gezegd is, omdat het ook een zekere echo vindt.

Voorzitter. Over AUKUS hebben we het eigenlijk al gehad naar aanleiding van de vraag van de heer De Roon. Als het gaat om het Oostelijk Partnerschap had de heer De Roon nog de vraag om welke landen het gaat en wanneer de Kamer meer informatie krijgt. Het plan is dat we de Kamer vóór de OP-top – dat is dus in november, denk ik; nee, het is begin december hoor ik – de Kamer zullen informeren over onze inzet. Dat was ook de vraag van de destijds aangenomen motie-Ploumen, zo heb ik me laten vertellen. Dan zullen we ook kijken naar de individuele landen.

Kijk, het doel van het Oostelijk Partnerschap is niet het lidmaatschap van de Europese Unie. Het doel is het bevorderen van vrede, stabiliteit en welvaart aan onze oostgrens. Dat is goed voor die landen en het is ook in ons eigen belang. Maar ja, hierbij geldt ook dat we voorwaarden stellen, en dat de bereidheid van de EU om die landen tegemoet te treden natuurlijk parallel moet lopen met de bereidheid van die landen om te hervormen, om iets te doen aan alles wat te maken heeft met rechtsstaat, corruptie et cetera. Het Oostelijk Partnerschap is geen voorportaal voor een EU-lidmaatschap. Het gaat ons erom dat we ons gewoon focussen op de uitvoering van de verdragen zoals we die hebben afgesproken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De Minister ging net in op Azerbeidzjan. Dat is een van de landen in het Oostelijk Partnerschap. Ik heb daaraan gerefereerd in relatie tot Armenië, maar ook nadrukkelijk in relatie tot de situatie in het land zelf en hoe Alijev daarmee omgaat. Vanuit het CDA heb ik er zorgen over hoe het daar allemaal loopt. Op twee punten zitten er zorgen van onze fractie. Ik vroeg me het volgende af. Als we toch nog een aparte brief van de Minister krijgen naar aanleiding van de motie-Ploumen, kan de Minister dan ook nog eens even al onze moties die wij de afgelopen jaren over Azerbeidzjan en Armenië hebben ingediend, meenemen en een update op al deze punten geven? Net voor dit debat kregen we nog een brief binnen die over twee van die moties ging. Ik ben blij dat ik die brief heb gekregen van de Minister. De volgende keer mag het wel iets ruimer voor het debat. Maar ik zou graag met betrekking tot al die moties nog eens even een update willen hebben, in die brief. Kan dat worden toegezegd?

Minister Knapen:

Zeker, want ik denk dat het ook nodig is om een fatsoenlijke update te geven over het Oostelijk Partnerschap. Dit is eigenlijk ook het moment om eens te kijken waar we staan. Ik zeg dus graag toe dat we dat zullen doen.

De heer De Roon (PVV):

De top van het Oostelijk Partnerschap is dus in december. 21 of 22 oktober gaan de regeringen met elkaar praten over de voorbereiding van die top. Kunnen we dan misschien met de Minister afspreken dat we de brief over hoe Nederland zich wil opstellen, in de eerste helft van november krijgen en niet pas vlak voor de top in december?

Minister Knapen:

Onder deze vraag proef ik een licht gevoel van ongenoegen dat de brief zo laat kwam. Dat begrijp ik ook. Wij gaan ons uiterste best doen om het op een dusdanig tijdstip te doen dat u alle tijd hebt om een en ander in het weekend voorafgaand aan het debat rustig te bestuderen. De brief komt dus voor de OP-top.

Voorzitter. Dan ga ik naar een punt dat is opgebracht door de heer Brekelmans. Hij sprak over de ministeriële bijeenkomst van de EU en AU, ik meen op 26 oktober. Zijn vraag was: gaan wij aandacht vragen en ons inzetten voor terrorismebestrijding en veiligheid? En welke rol zou de EU daarin in de Sahel moeten spelen? Uiteraard is dat een belangrijk onderwerp voor die agenda. We hadden het net over Mali, maar daar ligt natuurlijk die hele gordel van instabiliteit vanaf Somalië tot aan de Atlantische Oceaan. Het baart ons zorgen. Zij en wij hebben daar last van. We hebben dus gedeelde belangen. Wij doen een aantal dingen. We proberen iets te doen aan de instabiliteit via Defensie, maar we proberen ook iets te doen aan de stabiliteit door simpelweg wat meer perspectief te bieden aan de nieuwe generatie die daar opgroeit en die nu alleen maar meent richting Europa te kunnen gaan om een toekomst op te bouwen. We hebben daar allerlei programma's voor. De Europese Unie heeft daar allerlei programma's voor en is daar actief. Zij probeert in die Sahelregio een beetje 2D-present te zijn, met zowel de veiligheidskant als de opbouwkant. Dat zal ongetwijfeld ook aan de orde komen bij die bijeenkomst, want zonder een begin van stabiliteit heeft het verder weinig zin om daar te investeren in wat dan ook. Dat gaat niet. Veiligheid is eigenlijk het eerste vereiste om überhaupt iets te kunnen doen aan economische investeringen, opleidingen et cetera. Dus zeker vragen wij daar aandacht voor, maar wij blijven er ook op hameren dat de Europese Unie daar werk van blijft maken.

Voorzitter. Volgens mij hebben we het al gehad over Afrika en de rol van China – de heer Brekelmans vroeg daarnaar – maar voor de zekerheid nog even. De Chinanotitie die u twee jaar geleden hebt gekregen, geeft duidelijk aan dat de Europese Unie zich ook wat meer moet engageren in Afrika vanuit geopolitiek oogpunt, dus niet alleen vanuit het oogpunt van mensenrechten, ontwikkelingssamenwerking en investeren. Zij moet zich ook wat meer engageren om te kijken of de band met Afrika op een manier kan worden vormgegeven waardoor we niet het gevoel krijgen dat Afrika plus China samen een ongemak wordt aan onze zuidgrens. Dat is ook de kern van de boodschap van de Europese Unie vorig jaar over de brede Afrikastrategie. Wij moeten daar de komende jaren op blijven inzetten, kijken waar onze comparatieve voordelen liggen, waar onze gedeelde belangen liggen en waar ook een agenda kan worden uitgevoerd die op gedeelde waarden berust. We zijn daar in concurrentie.

Een schrale troost is dat na alle spookbeschouwingen over de opmars van China in Afrika, de analyse van wat China daar doet veel genuanceerder is geworden. In het begin hebben we altijd gezegd: ach, wat die Chinezen daar doen, beklijft allemaal niet en dat deugt ook niet. Soms beklijft het en soms deugt het ook. En soms gaat het ook helemaal mis en verzet de lokale bevolking zich tegen Chinese presentie. Ik heb in Addis Abeba vaak genoeg gezien dat mensen er geen zin in hadden dat elke weg die met Chinees geld werd aangelegd, tevens werd aangelegd door Chinese arbeid. Want daardoor betekende het in eerste instantie heel weinig voor de ontwikkeling van dat land. Zeker, met wat wij te bieden hebben, moeten wij in Afrika actief zijn. Het viel mij op dat in de laatste jaren van haar bondskanselierschap bondskanselier Merkel vaak naar Afrika ging. Dit gebeurde vroeger niet of het was meer een restpost bij het reizen. Ze is er de laatste jaren vaak geweest en steeds heeft zij laten weten hoe belangrijk stabiliteit en welvaart in Afrika uiteindelijk zijn voor de veiligheid van ons deel van de wereld. Daarvan kunnen we ons niet genoeg bewust zijn als we weten dat we daar dingen doen waarmee we soms ook een risico lopen.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank voor het antwoord. Wat ik hier lastig aan vind, is dat als het gaat om zowel veiligheid en terrorismebestrijding als China, de Minister terecht zegt dat dit op de agenda staat en dat Nederland erop hamert dat de EU zich hiervoor moet inzetten. De vraag is of dit genoeg is. We zien aan de ene kant dat de veiligheid in Afrika verslechtert, dat er in steeds meer landen instabiliteit aanwezig is en dat terroristische groeperingen groter worden en meer invloed krijgen. Als het op China aankomt, geeft de Minister een gemengd beeld. Als je daar grosso modo naar kijkt, denk ik dat het China wel lukt om door steeds meer te investeren, grondstoffen veilig te stellen en landen in Afrika zo ongeveer aan de leiband te krijgen. Als we nou de agenda's die we hebben nog vijf tot tien jaar doorzetten, zullen we dan niet over vijf of tien jaar tot de conclusie komen dat het zowel qua veiligheid als Chinese invloed nog slechter is geworden? Betekent dat niet dat we er een tandje bij moeten doen of dat we nog andere dingen moeten doen? Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Knapen:

Als je door je oogharen naar de wat langere termijn kijkt, zit er een element van onstuitbaarheid in de opmars van China. Dat kan nog altijd weer veranderen, want je kunt de toekomst niet voorspellen, maar het is iets wat je nu ziet. Eerder gaf ik al aan dat anderzijds er een soort collectieve sense of urgency is ontstaan om hier iets aan te doen dat mij optimistisch stemt over Europa, ook al heeft het niet het samengebalde vermogen van een supermogendheid. Alle programma's die de laatste twee, drie jaar zijn ontwikkeld, hebben door corona een tempoversnelling gekregen, omdat iedereen die zich niet iedere dag met dit onderwerp bezighoudt, toch schrok van de effecten van de internationale verhoudingen op dit moment. Het bewustwordingsproces dat er urgentie nodig is om onze weerbaarheid te vergroten, is enorm toegenomen.

De Europese Unie is een beetje een diesel: het duurt lang, moet voorgloeien en maakt een doffe, lage dreun, maar als het eenmaal rijdt, rijdt het. In die zin moet ik zeggen dat je nog weinig ziet van de initiatieven die vorig jaar zijn genomen. Maar als je over vijf jaar terugkijkt, zul je vaststellen dat er allerlei dingen gebeuren die wel degelijk effect hebben, dat programma voor die 40 zeldzame metalen bijvoorbeeld. Als je die agenda ziet, denk je: dat schiet helemaal niet op. Maar het kan zomaar dat, wanneer die nieuwe batterijenfabriek in Duitsland wordt geopend eind 2023, het werkt en je kunt zeggen dat er al plezier wordt beleefd aan de afspraken die in 2020 over dat onderwerp zijn gemaakt. Dus ja, het mag allemaal een tandje meer. En ja, de urgentie mag wat hoger. Maar op diverse terreinen borrelen er dingen die wel degelijk tot actie kunnen leiden en die verder strekken dan we nu merken.

Er zijn ook nog dingen waarmee we onszelf iets wijsmaken. Ik denk dat de idee dat Europa op het gebied van chips een autonome positie in de wereld kan innemen, achterhaald is. Frankrijk heeft daar nog iets meer illusies bij dan wij. Maar daar gebeuren werkelijk dingen die, als je die allemaal optelt en ze allemaal voor drie kwart zouden werken, wel degelijk effect sorteren. Ik ben daar dus iets minder somber over.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Sjoerdsma die heeft gevraagd naar de uitvoering van de motie-Paternotte over ongewenste buitenlandse financiering vanuit de Golf. Als ik dat lees, denk ik altijd aan de Champions League waarin Qatar tegen the Emirates voetbalt of tegen Saudi-Arabië, want die landen zijn intussen allemaal eigenaar van de clubs die tegen elkaar spelen. Maar dat bedoelt de heer Sjoerdsma waarschijnlijk niet. Wij spreken daarover met de landen die het betreft: Koeweit, de Emiraten, Qatar en Saudi-Arabië, zeker als we ons er hoogst ongemakkelijk bij voelen dat het Nederlandse instellingen betreft waar die financiering plaatsvindt. Het is ook besproken tijdens het politiek overleg dat we nog niet zo lang geleden met Qatar en Koeweit hadden. Wij stellen vast dat als het over de Golf gaat, het voor Oman en Bahrein een minder relevant onderwerp is. Daar speelt het niet zo. Als het over de Golf als geheel gaat, moet ik daar even een verschil in aanbrengen. Maar met de eerstgenoemde landen zijn wij daarover voortdurend in overleg. Het gevoel van onbehangen dat uit die motie sprak, voelen wij ook.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag, een beetje in verband hiermee, van mevrouw Piri over de mensenrechtendialoog met Saudi-Arabië. Die heeft in Brussel plaatsgevonden. Het was de eerste keer en er waren nog geen ngo's bij aanwezig. Als je naar de agenda en de verslaglegging kijkt, zijn de algemene mensenrechtensituatie besproken, uiteraard de positie van vrouwen, de mensensmokkel en de arbeidsmigranten. Het loopt een beetje door elkaar heen. Ik herinner me dat ik een keer betrokken ben geweest bij een ngo die zich vanuit Indonesië bezighield met hoe met Indonesische en Filipijnse, vaak jonge, vrouwen werd omgegaan die naar Saudi-Arabië werden uitgezonden om daar als hulp in de huishouding te fungeren en eigenlijk totaal rechteloos werden. Het verschijnsel van de doodstraf is ook besproken als de vrijheid van meningsuiting. Er zijn overigens ook enkele individuele gevallen besproken. Het voordeel van dit soort bijeenkomsten is, als je een land niet al te publiekelijk aan de schandpaal nagelt, dat je soms een briefje kunt overhandigen om te bespreken wat je voor iemand kunt doen. Ondanks alle scepsis die je soms kunt hebben over het publieke resultaat van dit soort bijeenkomsten, kun je dit soms ook in het achterhoofd houden.

Voorzitter, het laatste misschien. Er is gesproken over gasprijzen. Ik zei in het begin al – ik weet niet hoe dat bij u overkomt – dat ik me een beetje ongemakkelijk voel als ik de Russische president een persconferentie hoor geven over die gasprijzen, terwijl wij allemaal een beetje in paniek zijn over de hoogte ervan. Ongeveer driekwart van al onze energie wordt gebruikt voor de kachel en de koeling, voor het stoken. Als daarvan dan 40% uit Rusland komt, zit je, als je niet oplet, te hopen dat het een zachte winter wordt. Het is buitengewoon onaangenaam. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat Rusland zich keurig houdt aan de contracten die zijn gesloten. Wij zouden misschien willen dat ze wat meer zouden leveren, maar ze houden zich aan de contracten zoals die nu zijn gesloten. Het is goed dat we dat vaststellen en constateren. Verder kunnen wij niemand dwingen om meer te doen. Dat ligt in het beslissingsdomein van de producent en dat zijn wij helaas niet.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen in grote lijnen heb behandeld en ik hoop ze ook enigszins te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie nog een aantal vragen. Mevrouw Piri, de heer De Roon, de heer Brekelmans.

Mevrouw Piri (PvdA):

Hoorde ik de Minister zeggen dat het niet zo is dat de prijzen aan Russische zijde wel degelijk op de achtergrond zijn beïnvloed, ondanks dat er de afgelopen dagen op verschillende hoge niveaus over is gespeculeerd?

Minister Knapen:

Die prijzen zijn om twee redenen de hoogte ingegaan. Ten eerste door een buitengewoon ongelukkige zomer. Dat is de negatieve seizoensinvloed. Ten tweede door de enorme inhaalgroei van de economie, die is begonnen in Azië en vervolgens uitwaaierde over de rest van de wereld. Ik las dat China in september het grootste tonnage kolen in zijn geschiedenis heeft ingevoerd. Er is dus een enorme vraag en die combinatie heeft geleid tot prijsstijgingen. U hoort mij dus niet zeggen dat dat te maken heeft met manipulatie door één actor. We weten natuurlijk allemaal dat als je een product hebt dat veel waard is, er twee mogelijkheden zijn. Je houdt het zo lang mogelijk vast opdat je van die waarde profiteert of je verkoopt er meer van opdat je de waarde van dat moment kunt innen. Maar dat is in handen van de producent. Sommige mensen zeggen dat het puur theorie is dat het voor Rusland gunstig is om gas te verkopen, omdat ze graag wat minder dollarafhankelijkheid willen hebben en meer euro's willen bezitten. Dat zou ertoe kunnen leiden om extra gas te verkopen. Anderen zeggen dat er overwegingen van een andere orde zijn, die daar niet toe zullen leiden. Dat weet ik niet.

De voorzitter:

De heer De Roon. U ziet ervan af? De heer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog een vraag over Irak en de verkiezingen.

De voorzitter:

Gaat uw vraag ook over Irak, mevrouw Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, die gaat over India en de COP.

De voorzitter:

Ik laat mevrouw Mulder eerst even haar vraag stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Na China, de VS en Europa is India een van de plekken waar veel wordt uitgestoten. Je zou je kunnen voorstellen dat we kunnen kijken hoe we samen kunnen optrekken, misschien juist wel op het gebied van klimaatfinanciering, waarop Nederland al goede stappen heeft gezet. Wij hebben hoop ik inmiddels een beter trackrecord en misschien kunnen we kijken of we daarin kunnen samenwerken.

Minister Knapen:

Het lijkt me een uitstekende suggestie om dat te proberen. Komend vanuit een andere achtergrond, zetten we alle twee op hetzelfde in. Het zou constructief kunnen zijn. India heeft een effect op het klimaat dat zeker van betekenis is. Ik ben het er graag van harte mee eens.

Voorzitter. Irak. Wat vrij negatief is aan de verkiezingen in Irak, is de lage opkomst. De legitimiteit van het nieuwe bestuur wordt toch aangetast als maar 40% van de kiezers komt opdagen. De andere kant van de zaak is dat de voorzitter van de waarnemingsmissie van de EU alles bij elkaar genomen niet negatief was over hoe het is gegaan. Er waren wel wat kritische opmerkingen, maar grosso modo zagen de bevindingen er niet zo slecht uit. Dat is de positieve kant van de zaak. De uitslagen zijn een paar dagen geleden bekendgemaakt. Het zal knap ingewikkeld zijn om in Irak een coalitie te formeren, gezien de spanning tussen de sjiieten, soennieten en Koerden, maar dat is wat er nu moet gebeuren. Wij zouden graag zien dat de EU klaarstaat om, zodra daar een regering is gevormd, daar met onze agenda te komen, want wij hebben een urgente agenda. Als het gaat om migratiesamenwerking moeten we toch vermijden dat Bagdad opnieuw een hub wordt om mensen richting Wit-Rusland te verplaatsen en vervolgens de Europese Unie binnen te duwen. Dat geldt ook voor sommige andere vliegvelden waar dat nog minder goed geregeld is op dit moment. We hebben dus wel degelijk een agenda. En we hebben ook simpelweg een agenda als het gaat om de versterking van de rechtsstaat. So far so good, zou ik willen zeggen, gegeven de gebeurtenissen. Ik vind dat de Europese Unie klaar moet staan met de eigen agenda, om ervoor te zorgen dat die ook kan worden behartigd.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de tour d'horizon van mijn kant heb gedaan.

De voorzitter:

Veel dank. Is er behoefte aan een korte tweede termijn? Ja. Dan heeft u daarvoor maximaal een minuut en twintig seconden. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. PVV is niet erg enthousiast over een wereld waarin sommigen grootschalig oogsten – ik denk aan China in Ethiopië en de taliban met de opiumoogst in Afghanistan – terwijl Nederland, en met name onze belastingbetaler, vervolgens moet opdraaien voor de kosten van het opdweilen van alle humanitaire ellende daar. Dat gezegd hebbende, heb ik nog een vraag over Mali. In eerste termijn heb ik het nodige gezegd over de terugtrekking van Frankrijk uit het noorden van Mali. Ik begrijp die politiek niet. De indruk is nu dat het noorden van Mali gewoon aan de terroristen wordt overgelaten. Misschien kan de Minister daar nog iets meer over zeggen.

Tot slot nog even over de verkiezingen in Venezuela op regionaal niveau op 21 november. De Hoge Vertegenwoordiger heeft in strijd met wat zijn adviseurs hem hebben aangeraden, toch besloten om daar een verkiezingsmissie naartoe te zenden. De keerzijde van dat verhaal is dat dat ook allemaal door de autoriteiten van Venezuela kan worden uitgelegd als erkenning van de legitimiteit van de verkiezingen. Is de Minister het met mij eens dat dit beter niet kan gebeuren? Is het misschien een zaak dat de Raad aan de Hoge Vertegenwoordiger kenbaar maakt dat dit ook het standpunt van de Raad is? Misschien zou u daaraan willen werken.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u zeer. Meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ook veel dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ook dank voor de openhartigheid op sommige punten, waarop hij benoemt hoe de situatie is en het ongemak dat hij daar zelf bij voelt. Dat waardeer ik zeer, want dat ongemak deel ik. Ik ben blij met het feit dat hij deelt dat we een actieve agenda moeten voeren betreffende de onafhankelijkheid van Taiwan, omdat wij geen economische drukmiddelen tegen China kunnen inzetten. Je ziet dat dit overal terugkomt. Dit komt terug in onze relatie met Afrikaanse landen, het komt terug in de landen met Oostelijk Partnerschap en als we met andere regio's hadden gesproken, zou dat daar ook zijn teruggekomen. Ik denk dat daarvoor gecoördineerde actie nodig is. Gelukkig hebben we over twee weken weer een debat over China en komt de begrotingsbehandeling eraan, dus kunnen we met elkaar nadenken over wat daar verder voor nodig is.

Ik was ook blij met de woorden van de Minister over Wit-Rusland. Hij zei dat er echt gewerkt wordt aan sancties en dat de vooruitzichten op resultaten aanwezig zijn, met uiteraard alle voorbehouden en disclaimers, maar dat stemt mij in ieder geval hoopvol.

Ik heb nog een vervolgvraag over Rusland. Ik deel het ongemak als we Poetin zien spreken over de relatie met de EU en daar een beetje vrijelijk over filosofeert. Ik vond het interessant dat de afspraken tot nu toe worden nagekomen. Ik kan me voorstellen dat de Minister daar niet volledig open over wil zijn, maar ga het toch vragen. Welke houding vindt hij dat de EU de komende maanden ten opzichte van Rusland zou moeten innemen? Aan de ene kant zijn we altijd streng en stevig, maar tegelijkertijd hebben we een acuut probleem op dit terrein en zou het mooi zijn als Rusland de gasleveranties zou opvoeren.

De voorzitter:

U moet afronden.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. Ik permitteer me nog een allerlaatste vraag over de Golf. We hebben het nog niet over Iran gehad. De onderhandelingen voor een nucleair akkoord liggen nogal stil en ik vroeg me af hoe de Minister daarnaar kijkt. En hoe kijkt de Minister naar de rol van de nieuwe regering van Iran, die er een paar maanden zit, op dit moment in de regio?

De voorzitter:

Dank u zeer. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister en zijn mensen voor de beantwoording. Het is goed om te horen dat de Minister bereid is om in Europees verband te kijken naar de rechten van de Afghaanse parlementariërs en dat ze, op het moment dat zij bedreigd worden, ook in Europa mogelijk brede steun kunnen ondervinden. Dat doet me goed. Dat kan ik dan ook weer terugkoppelen naar mijn collega's in de IPU, de Interparlementaire Unie. Maar zolang iedereen daar goed werk kan doen, hebben we natuurlijk het liefst dat mensen daar goed werk kunnen blijven doen.

Ook dank voor de toezegging ten aanzien van Azerbeidzjan en het Oostelijk Partnerschap en dat we voorafgaande aan die bijeenkomst van begin december een update krijgen over alle moties die we hebben ingediend over Armenië, de relatie tot Azerbeidzjan en wat daar de huidige stand van zaken is.

Ik ben ook blij met de toezegging van de Minister dat hij bereid is om te kijken of hij gezamenlijk met India kan optrekken, ook om de CO₂-uitstoot te verminderen. Het is een land dat zich grote zorgen maakt of het Westen de toezeggingen over de klimaatfinanciering wel nakomt. We hebben in het debat in aanloop naar de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties van de vorige Minister gehoord dat wij ons aandeel leveren. Ik ben blij dat wij als Nederland dat doen. Ik vind ook dat wij daartoe gehouden zijn. Maar misschien kunnen we samen met India nog eens kritisch kijken naar waar het mogelijk nog misgaat. Het is jammer dat we niet met z'n allen de goede stappen kunnen zetten. Het doet mij goed dat de Minister met India wil optrekken en wil kijken wat de mogelijkheden zijn. Ik zal dat aan mijn Indiase collega aangeven.

Verder ben ik tevreden met het antwoord van de Minister dat hij bereid is om te kijken naar sancties voor Ethiopië, net als sancties voor Rusland. Dit zijn zaken waar ik de afgelopen maanden keer op keer aandacht voor heb gevraagd.

Dank voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook namens mij dank aan de Minister. Ik zal de samenvatting van de antwoorden van de Minister even weglaten. Ik heb nog een verzoek, eigenlijk gericht aan de mensen van het ministerie die meeluisteren. Vorige week was er een toezegging gedaan over een brief over de zaak van Omar Radi, de journalist in Marokko die onder andere, zogenaamd, veroordeeld is voor spionage voor Nederland. Ik hoop dat we die brief snel kunnen ontvangen.

De voorzitter:

Ik hoor dat de brief binnen is, mevrouw Piri. Die is vanmiddag gekomen.

Minister Knapen:

In het verlengde van de heer De Roon merk ik op dat de brief relatief laat is. Ik heb even een korte schorsing nodig, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Dan schorsen we voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Knapen:

Voorzitter. Ik loop het even af. De heer De Roon vroeg naar de terugtrekking van Frankrijk. Er zijn een paar dingen. Frankrijk heeft aangekondigd dat plan te hebben, maar heeft nog niet precies aangegeven in welke mate en wanneer dat wordt geëffectueerd. Waarom niet? Er zijn op dit moment gesprekken met allerlei andere landen, met partners, om te kijken hoe hiermee moet worden omgegaan. Frankrijk wil eigenlijk het liefst die missie verder Europeaniseren. Het is ook geleidelijk aan een dure grap voor Frankrijk geworden, gezien het aantal soldaten dat Frankrijk daar heeft zitten. Dat overleg loopt dus nog. Het is niet zo dat we onherroepelijk en onvermijdelijk afkoersen op een situatie waarin we een groot deel van het noorden van Mali opgeven en het vrije spel van terroristische krachten daar z'n werk laten doen.

Over Venezuela moet ik het antwoord helaas schuldig blijven. Ik heb het ook gelezen, maar ik weet even niet precies hoe de krachtverhoudingen en de argumentaties zijn voor de ene en voor de andere keuze. Hardop fantaserend is voor beide wat te zeggen, maar daar hebt u niks aan. Ik moet daar heel even naar kijken.

De voorzitter:

Misschien kunt u dan toezeggen dat u de Kamer daarover schriftelijk informeert.

Minister Knapen:

Ze hebben op het ministerie altijd een enorme hekel aan allemaal brieven schrijven. Is het een idee om het mee te nemen in het verslag van de Raad?

De voorzitter:

Prima.

Minister Knapen:

Dan hebt u het vrij snel en hoeven wij geen extra fte's aan te schaffen.

De heer Brekelmans vroeg: welke houding neem je nou aan ten opzichte van Rusland? Wat ik al zei: een beetje ongemakkelijk is het natuurlijk allemaal wel. Wij zijn niet armlastig in dit deel van Europa. Wij moeten problemen die zich voordoen het hoofd kunnen bieden, linksom of rechtsom. Rusland houdt zich aan de contracten. Wij houden ons aan de afspraken die er zijn. Ik denk dat het belangrijkste is om binnen Europa uit te stralen dat de urgentie groot is om te zorgen dat deze afhankelijkheid wordt verminderd, is het door nieuwe energiebronnen, is het door diversificatie, is het door behoedzamer omgaan met wat we op dit moment doen, is het door simpelweg huizen te isoleren, wat nu natuurlijk geen soelaas biedt, maar op den duur wel. Maar ik vind dat wij gerust kunnen uitstralen naar de buitenwereld wat we naar de binnenwereld ook doen, namelijk dat wij zo snel mogelijk deze afhankelijkheidsrelatie moeten terugbrengen tot normale proporties, zodat normale relaties tussen staten in acht kunnen worden genomen en dit soort afhankelijkheden zich niet voordoen.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag waarvan ik denk dat ik die vergeten was. Die vraag ging over Iran en over hoe we daarnaar kijken. Kijk, wij zitten niet in die groep. Wij zien dat dus tot op zekere hoogte als buitenstaanders, omdat we niet actief aan tafel zitten. Maar het is natuurlijk zorgelijk dat die uraniumverrijking tot – wat is het? – 60% gebeurt. De internationale gemeenschap is in gesprek met Iran om te bevorderen dat ze terugkeren naar de onderhandelingstafel. Wij steunen al die initiatieven. Wij vinden ook dat het goed is dat druk wordt uitgeoefend en dat de Weense controles van de IAEA weer kunnen worden ingevoerd. Een combinatie van steun aan de partijen die de dialoog met Iran voeren en uitstralen dat we ons bezorgd maken over die situatie zoals die nu is, is eigenlijk de mix waarmee wij naar Brussel gaan.

Voorzitter, dan denk ik dat ik alles behandeld heb, behalve de omissie Venezuela, maar dat gaan we dan inhalen.

De voorzitter:

Goed. Ik dank u zeer. Er zijn twee toezeggingen gedaan. Ik lees ze, zoals gebruikelijk, nog even op.

– De eerste toezegging die de Minister heeft gedaan is dat de Kamer nog een update ontvangt over alle moties inzake het conflict Nagorno-Karabach in een brief over het Oostelijk Partnerschap die tijdig aan de Kamer zal worden gestuurd.

– De tweede toezegging is dat in het verslag van de RBZ het antwoord komt op de vraag over de verkiezingsmissie van de EU in Venezuela.

Dan dank ik de Minister voor zijn aanwezigheid en voor de gegeven antwoorden. Ik dank de leden voor hun bijdrage en ik dank iedereen hier en thuis die dit debat heeft gevolgd. Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 17.08 uur.