Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

29 521 Nederlandse deelname aan vredesmissies

Nr. 433 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 november 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 27 oktober 2021 overleg gevoerd met de heer Kamp, Minister van Defensie, en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 oktober 2021 inzake aanvullende artikel 100-brief over de voorziene bijdrage van een C130-transportvliegtuig aan de VN-missie MINUSMA in Mali en technische verlenging van de kleine missiebijdragen in de Sahel (Kamerstuk 29 521, nr. 426);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 mei 2021 inzake reactie op verzoek commissie om een aanvullende artikel 100-brief te ontvangen over de missie in Mali (Kamerstuk 29 521, nr. 421);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 november 2020 inzake artikel 100-bijdrage aan VN-missie MINUSMA in Mali (Kamerstuk 29 521, nr. 417);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 april 2021 inzake reactie op het rapport International Commission of Inquiry for Mali (Kamerstuk 32 735, nr. 317).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Wilders

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
A. de Vries

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

Voorzitter: Wilders

Griffier: Konings

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Jasper van Dijk, Kuzu, Van der Lee, Markuszower, Agnes Mulder, Piri, Sjoerdsma, Stoffer en Wilders,

en de heer Kamp, Minister van Defensie, en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, die vandaag in samenhang met de volgcommissies Defensie en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking vergadert van 13.00 uur tot 16.00 uur over de artikel 100-brief over de voorziene bijdrage van een C-130-transportvliegtuig aan de VN-missie MINUSMA in Mali, en de technische verlenging van de kleine missiebijdragen in de Sahel. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Knapen, en de Minister van Defensie, de heer Kamp, en de ambtenaren die hen begeleiden van harte welkom. Ik heet ook de leden van harte welkom. We hebben drie uur en het is een belangrijk onderwerp, dus ik stel voor dat wij toch wel vijf minuten spreektijd per fractie hanteren. Als richtsnoer wil ik hanteren om niet meer dan twee interrupties op elkaar te plegen – als het allemaal kan, wordt dat misschien wel meer – zodat we vooral ook in debat kunnen gaan met het kabinet. Als iedereen het daarmee eens is, moet ik alleen nog, net als bij de briefing van vanmorgen, melden dat de heer Markuszower geen lid is van deze commissie of van een van de volgcommissies, en ik formeel dus aan de commissie moet vragen of hij toestemming krijgt om het woord te voeren. Dat is het geval. Dan beginnen we meteen met het debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Even verhelderend: bedoelt u met «twee interrupties» vier vragen, dus twee keer twee?

De voorzitter:

Ja, een interruptie is in tweeën. Het zijn dus twee interrupties in tweeën.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank. Ik meld ook even dat ik eerder dit debat uit moet, in verband met het plenaire debat over Fit for 55. Ik weet nog niet hoe laat dat begint, maar op een gegeven moment zal ik vertrekken.

De voorzitter:

Ja. Dank voor uw mededeling. Ik zie ook de heer Sjoerdsma nog met een opmerking.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, van mijn kant nog even de volgende vraag. We hadden deze ochtend een technische briefing, waaruit nog twee uitstaande vragen zijn gekomen. Die gingen over de kwaliteit van twee Togolese ziekenhuizen in Kidal en over de afspraken die zijn gemaakt over de VN-helikopters. Zijn dat antwoorden die wij hier ter plekke krijgen, of komen die later in een debat? Hoe gaat dat werken?

De voorzitter:

Ik kijk even naar het kabinet. Kan men daar een antwoord op geven? De Minister van Defensie.

Minister Kamp:

Mogen wij daar in onze eerste termijn op reageren, voorzitter?

De voorzitter:

Het lijkt mij dat we dat kortheidshalve op die manier zouden moeten doen. De heer Stoffer?

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik verlaat het debat ook wat eerder, om dezelfde reden als de heer Van der Lee, namelijk om het plenaire debat over Fit for 55 bij te wonen.

De voorzitter:

Ja, dank u zeer. Dan beginnen we nu met het debat. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Dijk, die zal spreken namens de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Het was zeven jaar geleden dat ik namens de commissie Defensie op bezoek mocht gaan bij de Nederlandse troepen in Mali in het kader van de MINUSMA-missie. Zoals eigenlijk altijd was ik zeer onder de indruk van de krijgsmacht. Aan de inzet ligt het niet; de discussie is altijd politiek. De SP is ook altijd kritisch geweest over deze missie in verband met de tegenstrijdige doelen daarvan. Enerzijds is het doel herstel van het staatsgezag, en anderzijds is het doel verzoening van strijdende partijen. Dat gaat heel moeilijk samen, is mijn mening, want de Verenigde Naties kiezen dan de facto een kant en dat maakt het tot een mission impossible.

Inmiddels zijn we zeven jaar verder. We zien, net als in Afghanistan, geen afname van de dreiging. Mali is nog steeds zeer onrustig en gevaarlijk. Er zijn in negen maanden tijd twee staatsgrepen geweest en het vredesakkoord van 2015 komt nauwelijks dichterbij. De Verenigde Naties hebben hooguit gezorgd voor een minder grote verslechtering, hoorden we vanochtend in de briefing. Dat is wel heel mager. De humanitaire nood evenwel is hoog. Bijna 6 miljoen mensen hebben noodhulp nodig, waaronder 3,5 miljoen kinderen. Meer dan 1,3 miljoen mensen hebben te maken met voedselonzekerheid. Hoe staat het in dat verband met de humanitaire hulp? Kan deze geïntensiveerd worden?

Voorzitter. Terwijl de Fransen hun inzet afbouwen, zien we meer inzet vanuit Rusland. Er is sprake van samenwerking tussen de Malinezen en de Wagner Group, die bestaat uit 1.000 Russische huurlingen. In Trouw lees ik dat Frankrijk, Duitsland, Estland en de Europese Unie boos zijn en overwegen om hun inzet af te bouwen. Wat vindt u van deze ontwikkeling? Wat doet de regering als vaststaat dat de Malinese regering samenwerkt met de Wagner Group? Wat doet Nederland als andere landen zich terugtrekken?

Wij zijn kritisch over het voorstel van de regering om de inzet opnieuw te intensiveren. We hebben grote twijfels over nut en noodzaak van deze missie. Er is weinig perspectief op verbetering. Een Afghanistan-scenario dreigt. Zoals zo vaak valt de inzet op microniveau te waarderen, maar wie uitzoomt, ziet een uitzichtloos conflict. Als de Verenigde Naties niet langjarig aanwezig blijven met, bij wijze van spreken, honderdduizenden troepen is deze missie gedoemd te mislukken. En dan hebben we het nog niet over de rol van grondstoffen: goud en uranium. Is dat ook de reden voor de Franse betrokkenheid en wil Nederland daaraan wel medeplichtig zijn? Hoe kijkt de regering naar de rol van grondstoffen in dit conflict?

En nog een aantal vragen. Wat is nu eigenlijk het plan voor de lange termijn? Hoe lang blijft MINUSMA actief in Mali als het aan deze regering ligt? Wordt er daadwerkelijk met gewapende groepen onderhandeld over vrede? Erkent u dat dit een harde voorwaarde is voor succes? En hoe voorkomt de regering een Afghanistan-scenario? Zijn de lessen uit die oorlog toegepast op Mali?

Voorzitter, helemaal tot slot. We moeten vaststellen – collega De Roon heeft dat ook gezegd – dat deze artikel 100-brief weer echt last minute kwam, vorige week, en nu is hier in de gauwigheid een debat gepland. Erkent de regering dat het weer niet de schoonheidsprijs verdient zoals dit gaat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee, die spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal vandaag mede namens de fractie van Volt spreken.

GroenLinks is altijd bereid geweest om het werk in Mali te steunen. Dat was ook al vóór de Toearegs met wapens van Kaddafi in het noorden actief werden als het ging om de ontwikkelingsrelatie met Mali. Het is terecht dat het nog steeds een focusland is.

We zien wel dat na vele jaren MINUSMA de situatie bepaald niet verbeterd is. Ik zou graag ook van het kabinet vernemen wat nu hun oordeel is over acht jaar aanwezigheid daar. Dat raakt ook aan de geopolitieke dimensie die ik zie, waar weinig over wordt gesproken in de stukken, en inderdaad aan de grondstoffen. Mali is de vierde goudexporteur ter wereld. Er zit ook uranium, vooral in Niger. Dat verklaart ook de Franse aanwezigheid, want een derde van hun uranium betrekken zij uit Niger. Er zit verder kobalt, lithium en koper. De financiering van de terroristische organisaties komt ook in belangrijke mate voort uit goudwinning. Zolang dat gevecht gaande is over die grondstoffen, inclusief een mogelijk aanwezigheid van de Wagner Group, die in andere landen in Afrika ook actief is als het gaat om grondstoffen, zal de situatie niet stabiel worden.

Wat is de langetermijnvisie van het kabinet op de missie? Verwacht het kabinet ook nu al dat we over anderhalf jaar weer voor een beslissing staan in een roulatie om hetzelfde vliegtuig mogelijk te sturen? Hoe kijkt het kabinet naar de diplomatieke en ontwikkelingsinspanningen om de ernst van de situatie te keren? Welke kans van slagen acht men binnen een redelijke termijn op verbeteringen?

Als het gaat om de missie zelf, zijn er in de technische briefing al veel vragen gesteld over de veiligheid van de troepen. Ik heb de indruk dat daar prioriteit aan wordt gegeven en dat er, met een aantal details die we nog te horen krijgen over medische capaciteit op bepaalde locaties, goed naar gekeken wordt. Ik was iets minder gerust of we nou voldoende lessen uit Afghanistan hebben geleerd. Mocht de situatie plotseling verslechteren, escaleren, en mocht Wagner plotseling aan de grond zijn en er strijd ontstaan, zijn er dan adequate evacuatieplannen? Zowel voor het evacueren van VN-troepen, de Nederlandse troepen, maar ook de lokale staf die mogelijk een rol heeft gespeeld, nu of in het verleden voor de Nederlandse aanwezigheid daar? Dat moeten we goed borgen.

We zien helaas ook veel schendingen van mensenrechten, ook door de Malinese autoriteiten en hun troepen. De EU financiert ook een trainingsmissie. Tegelijkertijd wil ik dan toch de vraag stellen: mocht daar geen structurele verbetering optreden, hoe lang gaan we dan door met het financieren van een training? Lopen we niet het gevaar mede schuldig te worden aan mensenrechtenschendingen als we troepen trainen die zich niet houden aan elementaire mensenrechten?

Ik heb ook nog een vraag over het mogelijk risico op mission creep. De Fransen richten zich op counterinsurgency. Ze hebben recentelijk ook nog een aantal kopstukken geliquideerd. Tegelijkertijd bouwen ze hun aanwezigheid wat af. Is er een kans dat de VN in die richting actief gaan worden? Dat zouden wij niet willen zien. Ik hoor graag of er inzichten zijn in de wijze waarop de Fransen hun aanwezigheid zullen continueren en of er wel een afstand blijft tussen de verschillende doelstellingen van de beide activiteiten.

Ik ontvang graag de meest actuele informatie over de vredesonderhandelingen, voor zover je daarvan kunt spreken. In hoeverre en met wie zijn er eigenlijk dialogen? Zit daar enige voortgang in?

Wat betreft de humanitaire situatie: er dreigen toch weer allerlei nieuwe problemen, ook als het gaat om de voedselvoorziening. Zijn we voldoende in staat om samen met andere aanwezige landen inspanningen te leveren om de bevolking bij te staan? Blijft dat een prioriteit in de komende tijd en zijn we eventueel bereid om onze inspanningen op te voeren, ook in financiële zin, mocht dat nodig zijn?

Ik denk dat ik het daar op dit moment even bij laat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik nu het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ben nu een halfjaar Kamerlid en dit is voor mij de tweede keer dat we een artikel 100-debat hebben over het uitzenden van onze mannen en vrouwen. Ook deze tweede keer moet het weer onder grote tijdsdruk. In het geval van Afghanistan was dat in het voorjaar wel begrijpelijk, maar deze rotatiemissie zagen we al maanden aankomen. Ook al gaat het dit keer om relatief kleine aantallen en is het qua scope en tijdsduur een overzichtelijke missie, het gaat nog steeds om het belangrijke besluit om onze mannen en vrouwen naar een risicovol gebied te sturen. Ikzelf en mijn fractie hebben veel moeite met de manier waarop dit gaat. Het wekt onnodige irritatie op. Daarom vraag ik aan beide Ministers, en ook aan hun mogelijke opvolgers, de toezegging dat de Kamer de volgende keer echt voldoende tijd krijgt om een artikel 100-missie te behandelen.

Dan de inhoud. Voor het beoordelen van het nut en de noodzaak van de missie is het voor de VVD belangrijk dat die bijdraagt aan veiligheid voor Nederlanders en aan het voorkomen van irreguliere migratiestromen naar Nederland. Mali is een instabiel land in de turbulente Sahelregio, aan de bredere buitengrens van Europa. De VN-missie draagt bij aan een minimaal niveau van stabiliteit, helpt te voorkomen dat Mali een vrijhaven wordt voor internationaal terrorisme en dat er grotere migratiestromen naar Europa ontstaan. De VVD ziet daarom het belang van deze missie, maar heeft wel een aantal vragen over de veiligheidsrisico's.

Ten eerste moeten we realistisch zijn over de dreiging in Mali en de mogelijke risico's waaraan onze militairen worden blootgesteld. Hoe beoordelen de beide Ministers deze risico's? Is het transportvliegtuig echt alleen actief tussen de verschillende luchthavens of is er ook een mogelijkheid dat het daarbuiten op verzoek wordt ingezet? Hebben we voldoende force protection om ons tegen eventuele geweldsaanvallen te verdedigen? De kans bestaat dat de Nederlandse militairen toch in een gevechtssituatie terechtkomen. Zijn de afspraken met de Fransen over in extremis luchtondersteuning voldoende concreet? En is het onlangs binnen de missie MINUSMA nog nodig geweest om deze Franse ondersteuning in te zetten?

Dan over het C-130-vliegtuig, dat Nederland wil inzetten. In de technische briefing werd al aangegeven dat het verouderd is. Is de inzetbaarheid, met alle waarborgen die zijn ingebouwd, nu voldoende op orde? Het is immers essentieel dat we onze militairen met adequate middelen op missies sturen en we internationaal geen flater slaan met een defecte C-130. Hoe hebben de Ministers deze risico's gewogen en geminimaliseerd?

Het is ook belangrijk dat de medische faciliteiten goed op orde zijn, zeker omdat we in het verleden hebben ervaren dat deze situatie in Mali niet optimaal is. Welke lessen hebben we getrokken uit onze eerdere ervaringen in Mali? En zijn de afspraken in VN-verband over de medische keten in het hele land voldoende concreet en dekkend?

Tot slot. De situatie in Mali was al complex, maar nu zijn er ook berichten dat het Russische huurlingenleger, de Wagner Group, actief wordt in Mali. Zij staan bekend om corruptie en om grove mensenrechtenschendingen. Dit is zorgwekkend. Ik vraag dan ook aan de Minister van Buitenlandse Zaken of hij hier meer duidelijkheid over kan bieden. Nederland mag niet geassocieerd worden met deze Russische huurlingen. Hoe gaan we voorkomen dat we als Nederland in dit dilemma terechtkomen?

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Brekelmans stelt terecht ...

De voorzitter:

Dat was de interruptie van de heer Kuzu. Nu de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Kuzu heeft een nieuwe ringtone... Terecht stelt de heer Brekelmans die vraag: hoe zit het nou met de Russen? De VVD is altijd zeer kritisch over Rusland en nu zou het dus zomaar kunnen dat Nederland zij aan zij gaat vechten met Russische huurlingen. Althans, dat is wat de Franse Minister zegt: als dat gebeurt, zijn wij daar weg. Ook Duitsland, ook de Europese Unie en ook Estland heeft gezegd: dat gaat dus niet gebeuren. Hoe zit dat bij de VVD?

De heer Brekelmans (VVD):

Wij vinden dat ook onacceptabel. Ik was halverwege mijn inbreng. Ik vind het ook heel vreemd dat we met de internationale gemeenschap, met 60 landen in VN-verband in Mali actief zijn, dat we daarnaast twee EU-missies hebben lopen, dat de Fransen in de Sahelregio actief zijn, dat wij als Nederland al jaren ook een bredere OS-relatie hebben – inmiddels niet meer direct, maar nog wel via allerlei internationale organisaties – en dat als Mali kan kiezen tussen al die ondersteuning vanuit de internationale gemeenschap en Russische huurlingen, ze dan geneigd zijn om toch voor dat tweede te gaan. Ik vind dat wij heel duidelijk moeten neerzetten: het is óf-óf. Het kan niet zo zijn dat we ze met de hele internationale gemeenschap steunen en dat zij tegelijkertijd met deze Russische huurlingen in zee gaan.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een heel duidelijk antwoord. Het is of-of. Hier staat in Trouw – de heer Brekelmans zal dat ook gelezen hebben – dat er vier Russische vrachtvliegtuigen met helikopters, wapens en al begin oktober in de hoofdstad Bamako zijn geland. Ze zijn actief, deze Russische huurlingen, met een zeer beruchte reputatie. Moet u dan niet, moeten we dan niet nu een harde toezegging vragen aan de regering dat het schluss is op het moment dat Nederland en MINUSMA zij aan zij komen te staan met die Russische huurlingen, dat het dan finito is en dat we daar niet aan mee gaan doen?

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij komen daar nog twee vragen tussen. Die zou ik eerst willen stellen. Een, kloppen deze berichten? Is het inderdaad zo dat we kunnen vaststellen dat de Malinese transitieautoriteit of de Malinese regering in zee zijn gegaan met de Wagner Group? En twee, hebben we alle mogelijke drukmiddelen ingezet om ze daarvan te weerhouden en op die keuze te laten terugkomen? Als zou blijken dat het antwoord is dat de Malinese autoriteiten structureel in zee willen gaan met de Wagner Group, dan komen we bij de vraag of we dan ook direct onze betrokkenheid moeten stopzetten. Maar ik zou eerst die twee tussenvragen beantwoord willen zien.

De voorzitter:

Ook de heer Van der Lee had een vraag aan u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ook op dit punt. Ik heb ook in de technische briefing gevraagd of er voldoende consensus is binnen MINUSMA, de VN en alle deelnemers over welk escalatiemodel men gaat hanteren. Mocht de Wagner Group echt in beeld komen – ik ben benieuwd wat het kabinet daarover te melden heeft – dan is het natuurlijk op een bepaalde manier spiegelbeeldig. Het kan zo zijn dat de Malinese regering deze zet doet omdat ze zorgen heeft over de blijvende aanwezigheid van zowel de Fransen als de VN. Als we er met de VVD voor kiezen, dan vind ik ook dat we alles op alles moeten zetten om de Wagner Group buiten het land te houden. Dan betekent dat mogelijk ook een commitment om daar langer aanwezig te zijn dan we misschien nu voor wenselijk houden. Hoe zit de VVD daarin?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou dat een heel opmerkelijke chantagetactiek vinden van Mali. Ik vind dat speculeren of dat een achterliggende strategie zou zijn. Volgens mij zijn we al jaren in VN-verband en in EU-verband actief in Mali, dus die structurele betrokkenheid blijkt daar wel uit en ook uit de bijdrage die Nederland bereid is daaraan te leveren. Maar ik vind in algemene zin dat iedere keer als ons wordt gevraagd om nieuwere of bredere betrokkenheid die buiten het mandaat valt, zoals we die nu in deze artikel 100-brief bespreken, we dat dan weer zullen moeten worden beoordelen, ook of, wat ik eerder zei, er in dat geval dezelfde nut en noodzaak is en of dan alle veiligheidswaarborgen zijn ingericht.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn laatste punt was de Wagner Group. In het antwoord aan de heer Van Dijk heb ik daar de meeste dingen al over gezegd. Ik vind dus heel duidelijk dat we aan de Malinese autoriteiten moeten vragen om te kiezen. Het is ofwel ondersteuning door de internationale gemeenschap of in zee gaan met het Russische huurlingenleger. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: welke drukmiddelen kunnen we daar eventueel nog voor inzetten? Is het verstandig om ons daar explicieter over uit te spreken? We hebben eerdere berichten van de Hoge Vertegenwoordiger van de EU gezien. We hebben dat ook gezien bij ECOWAS. Het kan goed zijn als individuele landen die betrokken zijn, zich daar expliciet over uitspreken, zodat daarover bij Mali geen onduidelijkheid kan ontstaan.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer, die spreekt namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Dat laatste klopt. Vooraf maak ik een procedurele opmerking. Mijn buurman, de heer Brekelmans van de VVD, heeft zojuist kritiek geleverd op de wijze waarop we tot dit artikel 100-debat zijn gekomen. Ik zal er niet over uitweiden, maar ik sluit mij aan bij de kritiek die de heer Brekelmans zojuist heeft verwoord.

Voorzitter. Dan de inhoud. Het is volgend jaar alweer een vol decennium geleden dat moslimextremisten in Mali de macht grepen. Voor Nederland en Europa vormde en vormt dit een grote bedreiging. Daarom namen Nederlandse speciale eenheden van 2013 tot 2019 terecht deel aan de VN-missie om het land te stabiliseren. Maar helaas moeten we met elkaar constateren dat dit nog niet de stabiliteit heeft gebracht die wij hoopten. Integendeel, we zijn twee staatsgrepen verder. De transitieregering onder leiding van couppleger en premier Maïga kan niet op eigen benen staan en het aantal mensen dat noodhulp nodig heeft, is gestegen van 3,5 naar 5,9 miljoen. Laten we gewoon eerlijk zijn: het beeld is allesbehalve rooskleurig. Ik druk mij zacht uit.

Voorzitter. Het is deze complexe context waarin Nederland opnieuw een inzet zal leveren. Ditmaal met een C-130 Hercules met zo'n 90 militairen aan ondersteuning. Hiermee kan worden voorzien in een cruciale luchttransportcapaciteit. Laat ik helder naar voren brengen dat de SGP de urgentie hiervan inziet. We hebben wel drie aandachtspunten.

Het eerste is de politieke situatie. Het nieuwe mandaat omvat ook steun aan MINUSMA bij het realiseren van de politieke transitie en het houden van eerlijke en vrije verkiezingen. Hoe waarschijnlijk is het dat zulke verkiezingen er daadwerkelijk komen en dat macht niet louter gebruikt wordt voor corruptie en zelfverrijking? Op basis waarvan stelt het kabinet dat het vertrouwen tussen Malinese partijen betrokken bij het vredesakkoord van Algiers verbeterd is? In hoeverre lukt het onder leiding van Frankrijk om de Sahellanden zelf meer verantwoordelijkheid te laten nemen in hun regio?

Een tweede punt is voor onze fractie het belangrijkst: de veiligheid van de C-130 en vooral de ondersteunende militairen. Ik had vragen over de beveiliging van het vliegtuig en zijn bemanning op de grond en over eventuele onvoorziene grond- of luchtaanvallen. In de technische briefing is daarop een vertrouwenwekkend antwoord gegeven. Ik ga ervan uit dat het kabinet die antwoorden steunt en dat dat de lijn van het kabinet is. Die vragen zijn bij mij dus weggenomen. Concreet blijft hier nog wel staan – er was ook een interruptiedebat over tussen de SP en de VVD – welke gevolgen het voor de Nederlandse inzet heeft als Mali daadwerkelijk die Russische Wagner Group in de arm neemt. Zit het kabinet op de lijn die ik wel kan onderschrijven: het moet of-of zijn? Is dat ook de lijn van het kabinet? Voor de rest laat ik het graag in handen van het kabinet, want vanuit mijn beperkte blik op wat er exact speelt in Mali kan ik daar geen harde uitspraken over doen. Wat ons betreft zou of-of een goede lijn kunnen zijn.

Voorzitter. Mijn derde aandachtspunt betreft noodhulp en ontwikkeling. Mijn vraag daarover is heel simpel en concreet: kan die C-130 indien nodig en beschikbaar ook worden ingezet voor noodhulp zoals voedseltransport om mensen in nood daadwerkelijk praktisch te kunnen helpen? Zo nee, waarom kan dat niet?

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma, die spreekt namens de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Net als voorgaande collega's spreek ik mij ook kort uit over de late ontvangst van de artikel 100-brief, waardoor dit hele proces kort is en waardoor onzorgvuldigheden dreigen. We hebben vóór de zomer een soortgelijk debat gehad met de voorgangers van deze Ministers. Toen betrof het het vertrek van militairen voorafgaand aan het artikel 100-debat. Ik denk dat ik met de collega's hecht aan een ordentelijk proces en dat dit eens maar niet nog een keer is.

Voorzitter. Als ik kijk naar de missie zelf, in algemene zin, denk ik dat mijn fractie het van groot belang vindt dat wij de VN ondersteunen bij de moeilijkste taak die de VN uitvoert, namelijk het uitvoeren van VN-vredesmissies in zware en ingewikkelde conflictgebieden. Vanuit dat oogpunt kijken we ook positief naar wat het kabinet hier van plan is: het leveren van hoogwaardige logistieke transportcapaciteit, waar bij uitstek de VN een tekort aan heeft, bovendien in een rotatieschema met andere westerse landen, zodat het niet een al te grote belasting vormt voor de krijgsmacht. Toch heeft mijn fractie, net als voorgaande fracties, ook een aantal serieuze zorgen. Ik wil mijn zorgen opdelen in blokjes: politiek, Wagner Group, de risico's voor de C-130 en de medische afvoerketen.

Politiek sluit ik me aan bij een aantal vragen van collega Van der Lee. Ik zou er ook een aantal aan willen toevoegen, namelijk over de zekerheid of onzekerheid over de aankomende verkiezingen. Komen die verkiezingen er, zeker gelet op het feit dat de interimpremier heeft gezegd dat hij de verkiezingen eigenlijk wil uitstellen? De gezant van ECOWAS is afgelopen week uitgezet toen hij de verkiezingen wilde herbevestigen op de afgesproken datum. Met andere woorden, zit daar wel een legitiem regime op dit moment?

Het tweede wat belangrijk is, is de aanwezigheid van de Wagner Group. Daar zien mijn vragen vooral ook op. Kan het kabinet bevestigen dat de Wagner Group daadwerkelijk aanwezig is? Wat is precies het verband, het contract tussen de Wagner Group en de Malinese overheid? Want er is natuurlijk terecht gewezen op wat zij doen. Die Russische huurlingen, die elders in Afrika, maar ook in Syrië en eerder in Oost-Oekraïne waren, hebben niet alleen een destabiliserende invloed, maar zijn ook gewoon schuldig aan behoorlijk grove mensenrechtenschendingen. D66 kan zich niet voorstellen dat we met de VN aan de ene kant werken aan het bevorderen van mensenrechten, terwijl de Malinese overheid aan de andere kant met de Wagner Group zou werken en het risico zou lopen die mensenrechtenschendingen te veroorzaken. Dus daar graag een reactie op.

Evenzeer ben ik benieuwd naar wat er nu precies is gedaan. Heeft de Minister van Buitenlandse Zaken contact gehad met zijn Malinese counterpart om dit te benadrukken? Welke signalen zijn er uitgegaan van de VN-gezant die in Bamako huist? Op welke wijze is duidelijk gemaakt dat het ons menens is, dat het de Europese Unie menens is dat dit niet samen kan gaan? Wat doen wij, wat doet Nederland op het moment dat wij daar al zitten – stel dat deze missie doorgang vindt – en er alsnog een contract komt met de duizend huurlingen à 14,8 miljoen euro? Wat is dan de reactie van Nederland? Ik weet dat normaal gesproken als-danvragen niet heel populair zijn in de politiek, maar ik denk dat ze hier wel relevant zijn.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een vraag voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heeft de heer Sjoerdsma kennisgenomen van het artikel in Trouw van 6 oktober, waar in feite de Malinese autoriteiten zeggen: «De Fransen trekken zich terug, dus wij gaan gewoon met anderen in zee – in dit geval de Wagner Group – en daar heb je maar mee te dealen.»? Ik zeg het even in mijn woorden. Daarop is de reactie van veel Europese lidstaten: dan is het voor ons einde verhaal. Hoe staat uw partij daarin?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is een terechte en belangrijke vraag van collega Van Dijk. Ik heb net gezegd dat het voor mijn partij onbestaanbaar zou zijn dat de Malinese overheid op een dusdanige manier met de Wagner Group in zee gaat dat wij aan de ene kant werken aan het bevorderen van mensenrechten en dat onze manschappen – «mensschappen» moet ik zeggen – daar risico's lopen voor de goede zaak, terwijl aan de andere kant het land en de regering waarvoor en waarmee we dat doen, de Malinese regering, in zee zou gaan met een groep huurlingen waarvan wij allemaal weten hoe zij opereren, welke links zij hebben met het Kremlin en hoezeer dat tegen onze agenda ingaat. De vraag die nu eerst beantwoord moet worden – ik denk door de regering en niet door mij, want ik heb geen inlichtingenpositie in Mali zoals, ik hoop, onze regering heeft – is in hoeverre de Wagner Group nu aanwezig is en wat de daadwerkelijke intenties zijn van de Malinese regering om in zee te gaan met Wagner. Daarop volgend, als het antwoord negatief is, dus het blijft bij de geleverde helikopters: wat doet de Nederlandse regering als we daar al zijn en dit alsnog gebeurt?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik het dan zo begrijpen, vraag ik de heer Sjoerdsma, dat hij net als de VVD zegt: het is of-of. We gaan niet samenwerken met de Russen, dus de Malinezen zullen moeten kiezen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, het is een kwestie van of-of. Als wij daar aanwezig en actief zouden zijn en de Malinese regering zou daartoe besluiten, dan moet de Europese Unie serieus bekijken hoe ze zich verhoudt tot de officials die dat besluit hebben genomen. Het zou een bijzonder onvriendelijk besluit zijn en ook een besluit waarvan je zou kunnen zeggen dat het onnodig onze hypothetisch daar aanwezige mensschappen in gevaar zou brengen. In dat geval zouden er wat mij betreft zelfs Europese strafmaatregelen aan de orde zijn. Zo ver zijn we nog niet. Maar goed, dat is ook een vraag die ik aan het kabinet heb gesteld.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft ook een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch even op dit springende punt, omdat de heer Sjoerdsma hier net als de heer Brekelmans bijna een ontbindende voorwaarde van maakt. Als ik hem goed hoor, zegt hij: «We weten het nu nog niet, dus we zouden op dit moment of morgen instemming met de missie kunnen geven. Maar zodra vaststaat dat de Wagner Group aanwezig is, zou die steun van D66 vervallen.» Hoor ik dat goed?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat we hier even precies moeten zijn, want dat zou betekenen dat zodra één Wagnerhuurling voet op Malinese bodem zet dat een ontbindende voorwaarde is voor deze missie. Nou, geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om de Wagner Group en daarmee het Kremlin een dermate grote invloed te geven op onze buitenlandpolitiek of de situatie in Mali. Het antwoord daarop is dus nee. Maar goed, dat brengt je natuurlijk wel in een wat grijzer gebied: bij welke aanwezigheid, bij welke invloed, bij welk contract kom je daar wel? Dat is een van de belangrijkste vragen die we hier vandaag aan het kabinet moeten stellen. Het is niet alleen het artikel in Trouw dat de heer Van Dijk aanhaalt. Er zijn meerdere serieuze en ook zorgwekkende artikelen gepubliceerd, bijvoorbeeld over het mogelijke contract voor 1.000 huurlingen plus materiaal à 14,8 miljoen euro. Ik zeg hier maar alvast dat dat voor mij wel een ontbindende voorwaarde is, een dergelijke aanwezigheid. Om heel eerlijk te zijn, vermoed ik dat dat voor het kabinet ook niet bepaald een verbindende voorwaarde is.

De voorzitter:

De heer Van der Lee met een slotvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ook op dit punt. Ik begrijp op zich het antwoord en ik ben het daar ook mee eens. De vervolgkeuze is dan of je die stap in gezamenlijkheid neemt of dat je dat ook als individuele deelnemer doet. Je levert een eenheid in een groter geheel en als je eenzijdig besluit om die consequentie te trekken, kan dat best tot complicaties leiden. Hoe ziet de heer Sjoerdsma dat?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ook dat is een terechte vraag. Ik zie dat zelf als volgt. Het is aan ons om allereerst en aan de Minister van Buitenlandse Zaken specifiek om het signaal af te geven dat dat soort stappen voor ons acceptabel zijn, om dat zeker te stellen. Misschien is dat allang gebeurd. Dat weet ik niet. Daar gaan we achter komen. Het tweede is dat op het moment dat dat gebeurt, mijn eerste reactie het sanctioneren van die Malinese officials die dat doen in Europees verband zou zijn. Dan hebben we nog een derde stap. Of dat ook betekent dat je je inzet moet stoppen, hangt zeer af van wat dat betekent voor de voortgang van de VN-missie en ook de collega-landen met wie we dat doen. Ik denk dat het heel moeilijk is om te zeggen, gewoon even hypothetisch, dat je als je vier maanden in de missie bent opeens de VN-mensen met wie je werkt zomaar in de steek laat. Zo werkt dat ook niet. Dat betekent dat die boodschap vooraf ontzettend belangrijk is, dat die gezamenlijkheid ontzettend belangrijk is en dat het belangrijk is dat er, mocht er achteraf zoiets gebeuren, een flinke stok in de kast ligt om ervoor te zorgen dat de prikkel voor de Malinese overheid om dit niet te doen heel duidelijk is.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dan kom ik bij de inzet van de C-130 en de vragen die ik daarbij heb, specifiek over de medische afvoerketen. We hebben daar vanochtend in de technische briefing ook over gesproken. De 10-1-2-richtlijn geldt nog steeds. In Koro wordt gezegd dat daar eventueel van afgeweken kan worden, afhankelijk van het verkeer. Ik kan u uit eigen ervaring zeggen dat u de richtlijn niet gaat het halen. Het verkeer zal dat niet toestaan. Graag een reactie daarop.

Het tweede. U hebt gezegd – dat snap ik goed – dat er op de overige vijf vliegvelden buiten Bamako gebruik zal worden gemaakt van de aanwezige VN-hospitalen dan wel van die van partnerlanden. Ik heb daar een specifieke vraag over, met name over Kidal. Daar is eerder het Togolese ziekenhuis door ons onvoldoende bevonden. De Nederlandse troepen die daar destijds aanwezig waren, zijn tijdelijk teruggetrokken. Ik wil u vragen of u zich ervan hebt verzekerd dat op dit moment de capaciteit en ook de kwaliteit van dit Togolese ziekenhuis op orde is. Ik vraag dat met name omdat de Inspecteur Militaire Gezondheidszorg in 2015 heeft geconstateerd en ook hard heeft geconcludeerd dat de VN niet stuurt op de kwaliteit, helemaal niet stuurt op de kwaliteit, maar enkel op de aanwezigheid van het personeel en het materieel. Die vraag stel ik aan u en ik hoor daar graag een antwoord op.

Hetzelfde geldt voor de aanwezige VN-heli's waar u naar verwijst: zijn die 24/7 beschikbaar en zijn de vertragende procedures waar destijds problemen van werden ondervonden definitief weg?

Voorzitter. Als u mij toestaat, heb ik tot slot nog een punt. Ik heb zelf ernstige zorgen over de bijdrage aan de Europese trainingsmissie. We trainen de Malinese overheid daar. Ik ben daar sinds 2013 zelf meermaals geweest. Ik kan eigenlijk alleen maar constateren dat het aantal mensenrechtenschendingen dat door de Malinese troepen is begaan niet is afgenomen. Nou, dat kan. We trainen ze om te voorkomen dat het gebeurt. Als ik dan kijk naar wat er na die schendingen gebeurt, ontbreekt mijn vertrouwen. Er is namelijk geen enkele schending door het leger dan wel door de politie opgevolgd tot het niveau van een strafrechtelijk proces. Dat aantal is gewoon nul. Dat is niet een vorm van straffeloosheid, dat is volledige straffeloosheid. Ik moet eerlijk zeggen dat er goede argumenten nodig zijn om mij ervan te overtuigen dat we hiermee door moeten gaan, tenzij u signalen hebt dat er wel degelijk serieusheid bestaat om die straffeloosheid aan te pakken. Tot zover mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu die spreekt namens de DENK-fractie.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Nu ik een halfjaar woordvoerder Defensie ben, heb ik heel veel van onze jongens en meisjes mogen spreken. Ik heb geen enkel moment twijfel gehad over hun inzet, over hun intenties en over hun gedrevenheid. Ik heb wel grote vraagtekens en ik ben nogal sceptisch over de strategie en de politiek waar we mee bezig zijn, vooral als je bij jezelf te rade gaat dat Frankrijk al bijna twintig jaar verwikkeld is in een conflictsituatie in Mali en er ondanks hun verpletterende militaire aanwezigheid en overmacht geen verbetering is in de humanitaire situatie of de politieke situatie in Mali. Je vraagt je dan af: waarom zitten de Fransen daar? Gaat het om langetermijnstrategie en veiligheid in de regio? Ik heb daar grote vraagtekens bij. Ik ben daar sceptisch over.

Gaat het dan om economisch belang? Ik vind dat wel aannemelijker. Het land is rijk aan grondstoffen, goud en zout. Maar het land is ook rijk aan de metalen voor de toekomst: neodymium, kobalt en lithium. Dat is dan ook de reden waarom Rusland, door middel van de inzet van de Wagner Group, maar ook China enorm aan het hijgen zijn om in de regio toegang te krijgen tot deze grondstoffen.

Voorzitter. Deze strijd is eigenlijk al een aantal decennia aan de gang. Je vraagt je af: wie zijn dan de slachtoffers? De slachtoffers zijn altijd de mensen, de lokale bevolking. Het land wordt geteisterd door onveiligheid, terreur en door allerlei groepen die met elkaar in een strijd verwikkeld zijn. Als onze inzet is om te komen tot regionale stabiliteit en veiligheid, als dat de reden is waarom wij het leven van onze mannen en vrouwen op het spel zetten, dan moeten we natuurlijk dubbel bij onszelf te rade gaan.

Het conflict is niet nieuw: we zijn in 2013 begonnen met de VN-missie MINUSMA. De spanningen zijn zeven jaar later eigenlijk veel intenser geworden dan ze al waren. Er zijn meer vluchtelingen, en die maken uiteindelijk ook de oversteek naar Europa via de Middellandse Zee. Een aantal politieke partijen worden daar dan heel onrustig over. Er zijn sinds 2013 meer vluchtelingen, meer gewapende milities en meer terroristische groeperingen actief op het grondgebied. Waar de terroristische groeperingen aanvankelijk in het noorden van het land zaten, zijn ze nu over het hele land verspreid. Het aantal mensen dat noodhulp nodig heeft, is opgelopen tot 5,9 miljoen, waaronder 3,5 miljoen kinderen. In 2019 was dat nog 3,2 miljoen. 1,3 miljoen mensen hebben te maken met ernstige voedselonzekerheid, en dat onder het toezicht van een vredesmissie genaamd MINUSMA.

Ik vraag aan de Minister: wat heeft die VN-missie tot nu toe bereikt? Ik vraag me dat af. Er is nu al jarenlang sprake van een aanhoudende spiraal van geweld en politieke instabiliteit. Ik vraag de Minister: wat heeft de Nederlandse bijdrage bereikt? Het blijkt nu dat de invloed van terroristische groeperingen zoals JNIM en ISGS toeneemt wegens de afwezigheid van effectief bestuur.

Voorzitter. Wij krijgen van het kabinet een artikel 100-verzoek voor een missie met dezelfde primaire doeleinden als die in Afghanistan. En dat terwijl de evacuaties in Afghanistan nog in volle gang zijn, de schreeuw om hulp nog door de wandelgangen in deze Kamer galmt, en onze mailboxen nog volstromen met smeekbedes vanwege de schrille situatie in Afghanistan. Ik vraag aan beide bewindspersonen: waarom zal het nu anders zijn dan in Afghanistan? Alsof de wereld nu niet wakker wordt geschud vanwege het resultaat van 21 jaar lang militaire ondersteuning ten behoeve van stabiliteit in de regio. 21 jaar lang aanwezigheid voor een vredesakkoord dat resulteerde in de machtsoverheersing van de taliban. Wie geeft ons de garantie dat het land niet wordt overgenomen door een groepering waar wij helemaal niet achterstaan, wanneer de westerse troepen zich straks terugtrekken? 21 jaar lang crisisbeheersing, met als resultaat een vluchtelingencrisis, een voedselhulpcrisis en een regio in crisis.

Voorzitter. Deze strijd is wat DENK betreft zinloos. Een strijd die de levens van duizenden onschuldige burgers alleen maar meer in gevaar brengt. Een strijd die jarenlang mensen, middelen en systemen uitput en ten slechte doet komen. Is Afghanistan zo niet het concrete bewijs dat onze strategie niet helpt, dat de vredesmissies nergens toe leiden en dat geweld bestrijden met geweld helemaal niks oplost?

Voorzitter. Ik ben niet van de school die gelooft in geweld. Ik geloof er niet in dat kwaad met kwaad vergolden kan worden. Ik geloof meer in wederopbouw en diplomatie. Ik geloof in ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp. Ik vraag dit kabinet echt om een einde te maken aan deze onzin en op zoek te gaan naar effectieve, geweldloze oplossingen.

Voorzitter. Tot slot sluit ik me aan bij alle opmerkingen die zijn gemaakt over het proces, de manier waarop deze artikel 100-brief tot stand kwam en de manier waarop we heel snel hierover moesten spreken. Dergelijke opmerkingen worden vandaag niet voor het eerst gemaakt. Ik hoop dat er in de toekomst verbetering in komt, maar ben daar nog niet van overtuigd. Maar goed, ik hoop dat het de volgende keer beter gaat dan nu het geval was.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Kuzu. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik spreek vandaag mede namens de ChristenUnie. Voordat ik inga op de inhoud, wil ik het eerst hebben over de procedure rondom dit debat. Een jaar geleden ontvingen wij een brief over de Nederlandse deelname aan de missie in Mali. Die deelname zouden we in rotatie met partnerlanden gaan doen. In die brief staat dat wij begin november van dit jaar zouden gaan deelnemen. Tot onze grote ergernis ontvingen wij pas kort voor het herfstreces een brief over deze missie, terwijl die brief er natuurlijk uiterlijk 1 oktober gewoon had horen te liggen, als je met goed fatsoen in november operabel wil zijn in Mali.

Dit roept bij onze fractie slechte herinneringen op aan een andere missie waarbij de militairen al in het vliegtuig zaten toen wij nog moesten praten over hun uitzending. Door deze werkwijze wordt de indruk gewekt dat de toestemming van de Tweede Kamer er eigenlijk niet toe doet. Dit terwijl wij toch verantwoordelijk zijn voor het uitzenden van militairen onder moeilijke omstandigheden. Omstandigheden waarbij het kan gebeuren dat zij voor onze vrijheid de hoogste prijs betalen. Ik vat dat niet lichtzinnig op. Als Kamerlid zijn dit de moeilijkste besluiten die je kunt nemen, juist omdat ze gaan over leven en dood. Ik woon in Assen. Daar hebben we een kazerne en daar zijn we trots op. Assen is een garnizoensstad. Bij mij in Assen hangt vaak, te vaak, de vlag halfstok wanneer het misgaat. Realiseren de Ministers zich eigenlijk wel in wat voor positie zij ons brengen door dit op deze manier te doen?

Voorzitter. Dan ga ik naar de inhoud. Het belang van MINUSMA is wat het CDA en de ChristenUnie betreft evident. De missie heeft als doel de veiligheid en stabiliteit in Mali te herstellen. Dat is van belang voor Mali zelf; het land dreigt anders onder de voet te worden gelopen door jihadisten. Het is ook van belang voor de regio, voor Europa en voor Nederland. We kunnen ons geen vrijhavens van terrorisme, migratie en smokkel veroorloven. Ik vraag de Minister van Defensie wat de status is van de C-130 die richting Mali vertrekt. Is deze betrouwbaar? Kunnen we erop rekenen dat dit vliegtuig de missie zonder al te veel onderhoud kan doorstaan? We willen niet dat onze Nederlandse troepen door technische mankementen vast komen te zitten op plekken die een gevaar opleveren voor onze mensen. We hebben vervelende ervaringen in Afghanistan. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan over de veiligheidssituatie in Mali. In de brief staat dat het vliegveld van Bamako als low risk wordt ingeschaald, maar dat de algemene dreiging in Centraal- en Noord-Mali significant is. De door MINUSMA gebruikte vliegvelden in Noord-Mali zijn regelmatig doelwit van jihadistische aanvallen en van raket- en mortierbeschietingen. De Minister schrijft – ik citeer: «Het is mogelijk dat Nederlandse militairen op verschillende locaties worden blootgesteld aan geweld.» Dat vinden wij zorgelijk. Wat doen de partners ook om de veiligheid van onze mensen te garanderen? En als er wat gebeurt, is er dan ook medische ondersteuning aanwezig? Tijdens de briefing kon hier nog geen volledige helderheid over worden gegeven; collega's refereerden er ook al aan. Beschikken de force protection eenheid en het team van de Koninklijke Marechaussee over voldoende vuurkracht om een aanval af te slaan? Welk geweldsmandaat hebben zij in het geval van een op handen zijnde aanval?

Voorzitter. De ChristenUnie en het CDA hebben alle vertrouwen in de capaciteiten van onze militairen. Maar we hebben ook weleens deelgenomen aan een VN-missie waar dergelijke zaken toch niet helemaal goed waren geregeld. Als onze mannen en vrouwen op missie gaan, moet het voor het CDA en de ChristenUnie helder zijn dat zij zijn uitgerust met de beste middelen. Graag een reactie. Ik geef ook aan, net als de SGP, dat het erop lijkt dat dat goed is. Maar ik wil daarvan graag een bevestiging in dit debat met de beide Ministers.

Voorzitter. Dan Frankrijk. President Macron kondigde op 10 juni van dit jaar een herziening van de Franse militaire inzet in de Sahel aan. Het is ons nog niet duidelijk wat deze herziening betekent. Kan de Minister hierop ingaan? Welk effect heeft deze herziening op de Nederlandse bijdrage? Hoe verloopt het Nederlandse overleg met de Fransen? Kan de Minister de Kamer ervan verzekeren dat er geen terugtrekking van Franse troepen plaatsvindt zonder dat de bondgenoten daarover geraadpleegd worden, niet geïnformeerd maar geraadpleegd? We willen een nieuw Afghanistandebacle voorkomen.

Voorzitter. Tot slot de Wagner Group. Deze Russische private militaire onderneming lijkt overal ter wereld op te duiken. Een aantal jaar geleden heeft het CDA al vragen gesteld over de aanwezigheid van deze Russische huurlingen in Venezuela. Dit schaduwleger van het Kremlin is de afgelopen jaren in Afrika actief geweest. Mensenrechten zijn nou niet hun eerste zorg. Wij vinden het onwenselijk dat zij nu ook in Mali gaan acteren. De Franse Minister van de strijdkrachten weigert zij aan zij te vechten met de Russische huurlingen. Ook de buitenlandcoördinator van de Europese Commissie, Josep Borrell, waarschuwde dat de relatie met Europa ernstig beschadigd raakt met de komst van de Russische huurlingen. Duitsland overweegt troepen terug te trekken. Estland kondigde aan zich terug te trekken als de Russen in Mali betrokken raken. De inzet van de Wagner Group door de Malinese overheid lijkt ook het CDA onverenigbaar met onze aanwezigheid aldaar. Hoe kijken de Ministers daarnaar? Wat is de staat van de onderhandelingen tussen Mali en de Wagner Group? Graag een reactie.

En helemaal tot slot, voorzitter: kan er misschien wat gezegd worden over die rotatie en hoe onze rotatiepartners dat hebben beoordeeld de afgelopen maanden? Welke kennis en ervaring hebben zij? Welke incidenten hebben zich voorgedaan? Wordt al die ervaring ook overgebracht naar onze troepen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower, die spreekt namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn fractie sluit zich aan bij de kritiek van de Kamer op de regering wat betreft de late toezending van die artikel 100-brief. Ik wil daarbij wel opmerken dat de Kamer zichzelf wat meer voorbereidingstijd had kunnen gunnen door het debat niet zelf met een week naar voren te halen. Dus de schuld, om het zo te zeggen, van dit overhaaste gebeuren ligt zowel bij de regering als bij de Kamer zelf. Dan ga ik nu naar de inhoud.

Voorzitter. Vandaag spreken wij over de wens van het kabinet om Nederlandse militairen en materieel naar Mali te sturen. Mali ligt ver hiervandaan, in het midden van Afrika, en is 30 keer groter dan Nederland. Het is een onherbergzaam land, waar behalve islamitisch terrorisme en corruptie weinig kan groeien. In Mali struikelen islamitische terreurorganisaties over elkaar heen. Dat zijn organisaties zoals Islamitische Staat, afdeling Sahara, die gebieden in handen heeft in het zuidoosten van het land. In Mali heerst eigenlijk totale chaos. Er werden twee coups gepleegd in negen maanden tijd. In grote delen van het land hebben de autoriteiten niks te vertellen en bevechten milities elkaar. Dan is er nog Rusland – daar is al veel over gezegd vandaag – dat via Mali zijn macht probeert uit te breiden met het leveren van militair materieel en met huurlingen van de Wagner Group, die in andere Afrikaanse landen al een spoor van vernieling hebben achtergelaten. Naar dat gebied wil ons kabinet onze militairen dus sturen.

Voorzitter. Onlangs zijn er al Russische helikopters aangekomen in Mali en volgens persbureau Reuters ligt er al een contract voor 1.000 huurlingen klaar. Maar ons kabinet kan niks zeggen over de aard en omvang van die Malinese samenwerking met de Russen. Dat blijft volstrekt onduidelijk, ook na de technische briefing van vanochtend. Wat is bijvoorbeeld het plan van Nederland en de VN als de in ieder geval 1.000 maar misschien wel duizenden huurlingen, die alle doelstellingen van de missie ondermijnen, voet aan de grond zetten in Mali? Zolang Nederland daar geen helder beeld van heeft, is er natuurlijk ook weinig te zeggen over het perspectief van die hele VN-missie en dus de Nederlandse bijdrage. Het moge duidelijk zijn dat de komst van die Russische huurlingen een enorme impact gaat hebben op de situatie in Mali. Zo werd in de Financial Times vorige week uiteengezet wat voor chaos diezelfde Wagner Group bijvoorbeeld heeft achtergelaten in de Centraal-Afrikaanse Republiek.

Voorzitter. Al acht jaar is Nederland met hulpgeld en militairen betrokken bij Mali en al acht jaar treedt er geen enkele verbetering op in het land. Toch gaat het kabinet stug door op dezelfde weg. Het is in het Nederlandse belang om ons geld hier in Nederland uit te geven, en niet al dat hulpgeld te laten weglekken naar het corrupte, foute Malinese bestuur. Eerder gaf Nederland 265 miljoen euro begrotingssteun aan Mali. Dat geld verdween in de zakken van allerlei corrupte Malinese politici, lieden die in tegenstelling tot hun bevolking baden in luxe, op onze kosten. Mogelijk wordt met datzelfde Nederlandse geld straks de Wagner Group betaald.

Voorzitter. De PVV ziet het niet zitten om van onze luchtmacht een lijndienst voor de VN te maken. Wij hebben ons leger hier in Nederland nodig. Los van het feit dat de VN-missie geen verbetering brengt in Mali, is het ook nog eens totaal onverantwoord. We hebben zelf al een gierend tekort aan militaire transportvliegtuigen. Tijdens de briefing hoorden we dat we vier C-130-transportvliegtuigen hebben, waarvan er altijd wel één in onderhoud is. Wat dan, vraag ik, als we geconfronteerd worden met een grootschalige crisissituatie waarvoor we direct zo veel mogelijk toestellen nodig hebben? Dan kunnen we het toch niet hebben dat we een kist vol vracht in Bamako of Timboektoe hebben staan? Alhoewel vanochtend aan de Kamer is gezegd dat de veiligheidsrisico's voor onze troepen als laag moeten worden gezien, lopen onze mensen toch gevaar, terwijl dit alles het Nederlandse belang niet dient. Kortom, laten we onze krijgsmacht niet inzetten als lijndienst voor een falende VN-missie, een missie zonder strategie en perspectief. Wat de PVV betreft geen Nederlandse militair meer op Malinese bodem. Mocht deze Kamer toch tot uitzending van onze militairen besluiten, dan wenst onze fractie hun allen natuurlijk heel veel succes toe en vooral een behouden terugkomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik ten slotte aan de kant van de Kamer het woord aan mevrouw Piri, die zal spreken namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik kan u goed horen, maar bijna niet zien. Zo groot is deze zaal. Als laatste spreker aan de kant van de Kamer heb ik geprobeerd om in ieder geval de vragen die al door collega's gesteld zijn, te schrappen.

Voorzitter. Het doel van deze missie is bijdragen aan de veiligheid en stabiliteit in Mali, een land met serieuze politieke en humanitaire problemen, een zeer fragiele veiligheidssituatie en enorme armoede. Het leveren van cruciale capaciteit aan een belangrijke VN-missie met betrouwbare partners is iets waar de PvdA in principe positief tegenover staat. Bij onze afweging is het wel van belang dat we kijken naar de veiligheid van de Nederlandse militairen die worden ingezet – dat is vanzelfsprekend – maar ook naar de vraag hoe de missie is ingebed. Een integrale benadering dus, met een bredere inzet gericht op stabiliteit, veiligheid en het verbeteren van de humanitaire situatie voor de Malinese bevolking. De politieke situatie is na twee recente staatsgrepen ook verre van stabiel. Dankzij bemiddeling van de ECOWAS zijn er afspraken gemaakt met de transitieregering over onder andere het organiseren van verkiezingen en het bevorderen van goed bestuur. Ook is in het nieuwe mandaat van de VN-missie in Mali vastgelegd dat MINUSMA ondersteunt bij het realiseren van de politieke transitie en het houden van eerlijke en vrije verkiezingen.

Voorzitter. Dan mijn vragen. In de brief van de regering staan twee zaken genoemd die het verloop van de missie onzeker maken: de toekomstige Franse inzet in Mali en het feit dat de Malinese transitieautoriteiten overwegen – daar is al veel aan gerefereerd – om in zee te gaan met de zeer omstreden Russische private militaire onderneming de Wagner Group. Graag hoor ik wat de mogelijke gevolgen hiervan zijn en welke invloed dat zou kunnen hebben op de Nederlandse bijdrage aan de missie. En zijn er volgens de Ministers ook nog andere factoren die een cruciale rol zouden kunnen spelen in de komende maanden?

Mali is geen geïsoleerd eiland, maar ligt in een regio waar het al lange tijd onrustig is. Hoe past de bijdrage aan deze missie in de bredere Sahelstrategie? In het grensgebied tussen Mali, Niger en Burkina Faso zijn immers ontwikkelingen gaande die ook van invloed zijn binnen Mali. Zijn van Afghanistan geleerde lessen toepasbaar in Mali en de Sahelregio? Zo ja, welke? In de technische briefing begrepen wij dat er nog geen lijst is van voormalige lokale medewerkers. Graag hoor ik of er problemen zijn met het samenstellen daarvan en binnen welke tijdsperiode die wel klaar kan zijn.

Voorzitter. Zijn er afspraken over de omgang met gewapende groepen? Wordt er bijvoorbeeld onderhandeld in het vredesproces en is het strategisch zinvol om gewapende groeperingen uit te sluiten? Idem als het gaat om de mensenrechtenschendingen. In de artikel 100-brief staat dat Nederland zich momenteel inzet voor de juridische opvolging van de geconstateerde mensenrechtenschendingen. Op welke termijn kunnen wij hier meer informatie over verwachten? En hoe zet het kabinet zich in?

Voorzitter. Hoe draagt deze missie bij aan de ondersteuning van het politieke proces in de huidige fragiele omstandigheden en natuurlijk – dat is cruciaal – het ondersteunen van de verkiezingen? Op welke manier houdt men internationale druk op het respecteren en implementeren van het vredesakkoord? Is er betrokkenheid van MINUSMA bij het vredesproces? En welke rol zien de Ministers hierin specifiek voor Nederland?

Naast de militaire inzet is het voortzetten van de ontwikkelingssamenwerking een belangrijk punt. Op dit moment worden door Nederland gesteunde programma's grotendeels uitgevoerd door niet-gouvernementele organisaties, multilaterale partners, decentrale overheden of publieke uitvoeringsinstellingen. Zou Nederland ook ná het eventueel aflopen van het VN-mandaat deze inzet willen voortzetten? Zijn hierover afspraken gemaakt en middelen gereserveerd voor de uitvoerende organisaties en partners?

Voorzitter. Ik ga richting een einde. De aanleiding voor deze artikel 100-brief is de inzet van de Nederlandse luchttransportcapaciteit ten behoeve van de VN-missie, waarmee we voorzien in kritieke en schaarse middelen binnen de VN. Deze inzet maakt onderdeel uit van een gezamenlijk rotatieverband met Noorwegen, Denemarken en Portugal, partnerlanden waarmee we goede ervaringen hebben. Bij aanvang van de Nederlandse deelname aan MINUSMA zou er sprake zijn van een zogenaamde «modulaire missie». Hierdoor zouden landen die deelnemen makkelijker vervangen kunnen worden. Kunnen we constateren dat dit nu vorm lijkt te krijgen in dergelijke samenwerkingsverbanden in rotatieverband? We zijn benieuwd naar de ervaringen van de Minister met deelname aan de missie in deze vorm. Is dit iets wat opvolging verdient?

Tot slot de veiligheid van onze militairen. Dat zal uiteraard altijd de prioriteit van deze Kamer hebben. Het was nuttig om vanmorgen de technische briefing te hebben. In aanvulling daarop hoor ik nog graag van de Minister van Defensie tegen wat voor veiligheidsincidenten of medische behoeften de Portugezen, die wij nu zullen aflossen, de afgelopen maanden zijn aangelopen.

Ten slotte de allerlaatste vraag. Ik begreep dat Zweden ook in het roulatiesysteem zat en daar nu toch is uit gestapt. Is bekend wat daar de reden van is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Het kabinet heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben ter voorbereiding van zijn eerste termijn.

De vergadering wordt van 13.59 uur tot 14.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 14.10 uur. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de regering in dit debat. We hebben twee bewindspersonen, zeg ik tegen de leden van de Kamer. Ik houd er niet van om bij zo'n belangrijk onderwerp de interrupties bij voorbaat aan een maximum te binden, dus dat doe ik niet, maar ik vraag de leden wel om kort en bondig te interrumperen, met niet te lange inleidingen. Ik vraag aan beide bewindslieden om de beantwoording van de interrupties ook zo kort en bondig mogelijk te doen. Dan geef ik als eerste het woord aan de Minister van de Buitenlandse Zaken voor zijn eerste termijn.

Minister Knapen:

Veel dank, ook aan de Kamer. Wij realiseren ons dat we u met allerlei improvisaties hebben opgezadeld. We kunnen beiden vaststellen dat we dingen hier en daar net iets strakker hadden kunnen trekken, maar eerlijk gezegd moeten we er ook aan toevoegen dat dit soort operaties zich altijd richten op crisisgebieden. Een crisis loopt per definitie parallel aan onvoorspelbaarheid. Dat heeft zich hier ook voorgedaan. Dat heeft op het laatst toch tot wat improvisaties geleid. Maar ik begrijp de verzuchtingen, temeer daar ik me realiseer dat u zich verantwoordelijk voelt voor de zorgvuldigheid en daarmee ook voor de veiligheid van degenen die het betreft. Dat is een taak die u uiteraard, zoals ik vaststel, buitengewoon serieus neemt. Ik denk dat we het daarover eens zijn met elkaar.

Voorzitter. Dit is een buitengewoon instabiele regio. Dat heb ik van iedereen gehoord. Niet alleen Mali, maar ook de hele omgeving. Het is instabiel. Er zit terrorisme. Er is sprake van mensensmokkel, met migratie-effecten waar ook Europa last van heeft. Nederland houdt daar op diverse plekken op enigerlei wijze de vinger aan de pols, vaak met kleine getallen, enkele mensen hier en enkele mensen daar. Maar wij houden daar de vinger aan de pols. In Mali is de situatie natuurlijk heel broos. Dat is ook al een aantal keren gezegd. Het is een fragiele staat. In hele gebieden is de staat afwezig. Het is een land dat binnen een jaar twee staatsgrepen achter de rug heeft. We hebben weliswaar een perspectief op verkiezingen, maar dat is een perspectief dat niet overal even helder in beeld is.

Ons doel is toch vooral – en dat is misschien niet bijster inspirerend – om verdere destabilisering te voorkomen. Ondertussen hoop je zo veel mogelijk stabiliteit te creëren en iets op te bouwen dat blijft, maar het is geen omgeving waar je zonder een groot gevoel van overmoed de term «nation building» zomaar zou gebruiken. In die fase zit het hele gebied eigenlijk niet. Die destabilisering willen wij voorkomen, omwille van de mensen daar maar ook omwille van onszelf. Een instabiele situatie waar niemand een vinger aan de pols heeft zo dicht bij Europa is ook voor ons buitengewoon riskant.

De voorzitter:

Ik zie de heer Kuzu met een eerste interruptie. Kort.

De heer Kuzu (DENK):

Ik snap de inzet van de Minister wanneer het gaat over destabilisering, maar gezien de inzet van de afgelopen jaren ... MINUSMA is daar in 2013 actief geworden. Verschillende hoogleraren hebben in de afgelopen tijd ook aangegeven dat er eigenlijk weinig van terecht is gekomen. Laten we kijken naar de objectieve cijfers. 5,9 miljoen mensen krijgen nu noodhulp. In vergelijking met twee jaar geleden is dat aantal toegenomen met bijna 3 miljoen mensen. Vindt de Minister eigenlijk dat dat in de afgelopen jaren is geslaagd? Wat voor hoop geeft dat voor de toekomst dat destabilisatie nu wel gaat lukken?

Minister Knapen:

Misschien moet ik de heer Kuzu even meenemen in een persoonlijke ervaring. Ik was in 2016 in Timboektoe. Je hebt daar die prachtige islamitische moskeeën/tempels – er is een discussie over hoe je ze noemt – uit de elfde, twaalfde eeuw. Ik werd daar door een soort amateurarchivaris meegenomen naar een kelder waar oude islamitische handschriften lagen. De man had die in veiligheid weten te brengen in de tijd dat islamitische terroristen daar de dienst uitmaakten en bijvoorbeeld al die monumenten op die begraafplaats en een paar oude moskeeën hebben vernietigd. Die man stond te huilen boven die handschriften. Is Timboektoe inmiddels het paradijs op aarde? Geen sprake van, maar die mensen konden weer gewoon met elkaar verkeren, voelden zich weer vrij en konden de straat op, weliswaar omgeven door MINUSMA-militairen maar toch. Is dit het ultieme bewijs dat het paradijs in Mali is uitgebroken? Nee, maar je kunt ook niet na al die jaren zeggen dat daar niets is gebeurd, niets is bereikt of geen enkele vooruitgang is geboekt. Dat is mijn persoonlijke ervaring, niet meer dan een impressie – n=1 – maar wel een impressie die mij is bijgebleven. Dat hebben we in dit geval te danken gehad aan hardhandig Frans optreden, want die hebben ze eruit gejaagd.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is een mooie persoonlijke anekdote. De zorg is dan precies wat de Minister zelf ook aangeeft: zo'n man kan zich vrijuit bewegen en de straat op gaan, omgeven door gewapende mannen, maar als die gewapende mannen er niet meer zijn, dan is de vraag wat er vervolgens gaat gebeuren. Zie wat er is gebeurd in Afghanistan. Hoe duurzaam acht de Minister de operatie die we nu aan het uitvoeren zijn, waarbij we ook bij onszelf te rade moeten gaan of we daar tot in de eeuwigheid zullen gaan zitten?

Minister Knapen:

Voor de eeuwigheid zijn anderen zuständig, niet ik, dus dat kan ik niet beoordelen. Maar die MINUSMA-missie wordt ieder halfjaar geëvalueerd en indien nodig ieder jaar verlengd. Hoe lang dat gaat duren en in welke context weet ik niet. Ik denk dat het op dit moment buitengewoon verstandig is om het wel te doen, omdat het alternatief te onheilspellend is om als experiment uit te proberen. Ik realiseer mij heel goed dat dat geen aanlokkelijk perspectief is, omdat je geen pad kunt uittekenen op basis waarvan je op een gegeven moment het gebied verlaat en zegt: nu heersen hier pais en vree en democratie. Daar is het te complex voor. Als ik anderen zo beluister, hebben zij ook vastgesteld dat het daarvoor veel te diffuus is op dit moment. Het is dus een missie die niet meteen kan worden vertaald in een prachtig doel, maar het is een missie die wel dringend nodig is, omdat het alternatief zo veel riskanter is. Dat is het eigenlijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil hier wel op inspringen, want de heer Kuzu legt de vinger op de zere plek, denk ik, precies door die vergelijking met Afghanistan. Als de Minister deze redenatie wil vasthouden, dan komt de vraag op waarom we zijn weggegaan uit Afghanistan. Ik zei het in mijn eigen termijn al: of je blijft langjarig, maar dan ook echt langdurig, aanwezig met enorme troepenmachten, of je erkent dat een duurzame situatie vrijwel onmogelijk is te bereiken in dit soort moeizame landen. Bent u dat met mij eens?

Minister Knapen:

Dit is me een beetje te zwart-wit. Dat kan soms zo zijn en soms ook niet. In Afghanistan zaten de Amerikanen de laatste twee jaar met slechts 2.500 mensen. In de laatste twee jaar is er godzijdank ook geen slachtoffer gevallen, behalve bij het panische vertrek, en was er een relatief rustige situatie op diverse plekken in Afghanistan. Is dat een garantie dat, wanneer de Amerikanen hadden besloten om daar met 2.500 mensen nog jaren te blijven, dat zo zou zijn? Ik weet het niet. Het is heel lastig dat te voorspellen. Maar je kunt niet zwart-wit vaststellen: of je bent er massaal of je gaat er weg. Er zijn allerlei tussenvormen mogelijk. Die leiden weliswaar niet tot een ideale constructie, maar wel tot een redelijke mate van inperking van de risico's, en daar hebben we het hier toch in grote lijnen over.

Voorzitter. Ik zei al: het gaat vooral om het voorkomen van destabilisering en, hopelijk, onderweg ook wat stabiliteit opbouwen. Er waren diverse vragen over. Ik meende van mevrouw Piri en meneer Sjoerdsma. Hoe zit het met die verkiezingen? Want legitimiteit zou een onderdeel kunnen zijn van wat meer stabiliteit in Mali. Dat is nog buitengewoon spannend. De ECOWAS heeft aangedrongen op het houden van die verkiezingen. Er was aanvankelijk sprake van dat die presidentsverkiezingen volgend jaar februari zouden zijn. Het is niet uitgesloten dat die inderdaad niet doorgaan en dat het wel een jaar later wordt. Daar kun je ongelukkig over zijn. Van de andere kant: chaotisch gehouden verkiezingen dragen ook niet bij tot legitimiteit. Dus ook hier geldt dat het een beetje schipperen is met weinig ideale omstandigheden. Toch blijven wij, en blijven alle betrokkenen daar... In het mandaat van MINUSMA staat ook, zoals mevrouw Piri terecht vaststelde, dat er begeleiding dient te zijn in de richting van een democratisch proces, zijnde verkiezingen.

Een belangrijk punt dat door diversen van u aan de orde is gesteld, is de vraag: hoe zit het met Frankrijk? Frankrijk heeft inderdaad net voor de zomer, 10 juni, aangekondigd de inspanningen te willen reduceren. Frankrijk heeft meer dan 50 doden te betreuren in deze operatie en heeft daar ieder jaar een kleine anderhalf miljard aan kosten aan. Dat kun je op deze manier ook niet tot in het oneindige voortzetten. Frankrijk probeert eigenlijk twee dingen. Frankrijk probeert te internationaliseren en te regionaliseren. Internationaliseren door meer partners te betrekken bij de operatie daar, zodat zij dat niet helemaal alleen hoeven te doen, en te regionaliseren door naar vermogen ECOWAS-partners meer te betrekken bij de daadwerkelijke uitvoering van die stabiliteitsmissie. De Fransen hebben nadrukkelijk aangegeven dat in overleg te doen. Ze hebben ook niet aangegeven dat ze bepaalde data hebben waarop ze bepaalde handelingen verrichten. En het is een aankondiging die vervolgens ook een opening is tot overleg om dit op een ordelijke manier te doen. Dus in die zin zien wij ons niet geconfronteerd met een potentiële verrassing waardoor plotseling overal paniek ontstaat hoe hiermee om te gaan en hoe dit gat te vullen. In die zin hebben wij er alle vertrouwen in, en ook gekregen na gesprekken, recentelijk nog, dat Frankrijk dit buitengewoon behoedzaam zal doen. Maar ze hebben wel een richting aangegeven: internationaliseren en regionaliseren.

Natuurlijk speelt daarbij – dat hebt u allemaal terecht aan de orde gesteld – Wagner ook een rol. Mijn collega van Defensie zal ingaan op waar sommigen naar verwezen, de helikopters die zijn gesignaleerd. Dus daar komen we direct op terug. In zijn algemeenheid wil ik er wel een paar dingen over zeggen. Wij hebben daar zorgen over. Daar zijn we niet alleen in. Ik heb vorige week gesproken met Borrell, de permanent vertegenwoordiger. Ik heb gesproken met mijn Duitse collega en mijn Franse collega. Wij hebben in Bamako, via de ambassade daar, stappen gezet. We hopen binnenkort daar een vervolg aan te geven. Maar het gaat om een paar dingen die we eigenlijk goed uit elkaar moeten houden. De heer Sjoerdsma nuanceerde dat in mijn ogen terecht. De verleiding is groot om hier te spreken in «of-of». We moeten even weten – de heer Van der Lee wees daar ook al op – wat we doen, als we spreken in «of-of».

Ten eerste is het zo dat we op dit moment eigenlijk niet meer weten dan geruchten die zeggen dat er «sprake zou kunnen zijn van». De Malinese president heeft er een beetje op gezinspeeld, een beetje mee gedreigd. Dus we zitten nog met een gebrek aan echte harde feiten. Dat kan veranderen. Het handboek van deze vierkante kilometer leert dat je nooit op «if»-vragen mag reageren, maar ik wil dat toch doen, temeer omdat ik met u een dilemma wil delen. Dat dilemma is eigenlijk dit: wij willen niet verzeild raken in een chaotische situatie waarin «huurlingen» uit Rusland plotseling in groten getale opduiken en wij niet meer weten wie hier voor wat zorgt; aan de andere kant willen wij ook voorkomen dat een minimale inspanning van een bv, die meen ik in Moskou gevestigd is, leidt tot extreme reacties van alle partners die betrokken zijn bij de missie in Mali, waarna zij de handen ervan aftrekken. Dan wordt er voor wel heel weinig geld en voor heel weinig inspanningen heel veel destabilisatie geproduceerd, zeg ik maar even cynisch.

Zonder op «if»-vragen vooruit te willen lopen, vind ik dat wij ertoe gehouden zijn om zorgvuldig te kijken of het klopt, en om als het klopt te kijken wat het betekent, en om ten slotte te kijken hoe wij – en ik zeg nadrukkelijk wij, namelijk de partners in dit project – daar in gezamenlijkheid mee omgaan. Ik zou ook altijd willen waarschuwen voor elke vorm van alleingang. Dat is sowieso voor een land van Nederlands formaat verstandig, maar ook in dit geval. Ik heb vastgesteld dat andere landen, inclusief Frankrijk, dat toch de belangrijkste stem is daar, hier serieuze zorgen over hebben, dat zij hierover ook geïrriteerd zijn, willen weten wat er gebeurt en de vinger aan de pols willen houden. Ik vind dat op zichzelf een goed uitgangspunt om volgende stappen te zetten. Aan het eind van de rit kan er dan altijd een moment komen waarop ergens iemand de steven moet wenden. Maar ik zou ervoor willen waarschuwen om hier al te zwart-wit in «of-of» te spreken, omdat we dan te midden van de nuance het risico lopen om het gebied en onszelf tekort te doen. Ik realiseer me dat het vager is dan je idealiter zou willen horen, maar ik denk dat het verstandig is om er zo naar te kijken.

De voorzitter:

Ik zag als eerste de heer Brekelmans en dan de heer Van der Lee.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het eens met de Minister wat betreft de nuance. Zeker als je kijkt naar de situatie vandaag, moeten we vaststellen of het daadwerkelijk gebeurt. Vervolgens moeten we kijken of je, als dat zo zou zijn, de autoriteiten op andere gedachten kan brengen, en daarbij ook optreden met onze partners. Alleen wat denk ik wel duidelijk moet zijn, is dat er als de Malinese autoriteiten structureel zouden kiezen voor de Wagner Group, in the end wel sprake is van een «of-of»-situatie. Daarom gaf ik dat ook zo stevig aan. Als je in de communicatie nu zegt «we zullen kijken wat de mogelijke consequenties zijn», kan het ook zo zijn dat de Malinese autoriteiten stapje voor stapje met de Wagner Group in zee gaan. Uiteindelijk moet het voor hen denk ik wel duidelijk zijn dat het niet een structureel begaanbare weg is om van beide wallen te eten. Dat er een heel grijs gebied is in de weg ernaartoe en dat er allerlei tussenstappen zijn, ben ik helemaal met de Minister eens. Deelt hij deze opvatting ook?

Minister Knapen:

Daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik zou het op precies dezelfde manier zien en zoals de heer Brekelmans het zegt: in the end is het of-of. Maar dat is in the end. En daar zijn we nog lang niet, want we zijn wellicht niet eens aan het begin. Maar ik hoor wat de heer Brekelmans zegt en ik herken dat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de Minister. Ik begrijp het dilemma. Ik ben het ook eens met de afweging die hij hier neerlegt en ik ben het ermee eens dat dat een verstandige koers is. Maar daaruit blijkt nog geen kennis over de motieven van de huidige Malinese regering. Waarom zoeken ze dat contact? Een deel van het dilemma zou kunnen zijn voor weinig geld iets forceren. Maar je zou ook kunnen zeggen: als je af wil van MINUSMA, laat dan als regering weten – men zit daar op uitnodiging van de regering – dat je dat niet meer wil. Als dat niet het motief is, waar zit dan precies het motief? Zit men met een bepaald specifiek veiligheidsprobleem, additioneel aan wat MINUSMA levert? Inzicht in die motieven helpt wel bij het kiezen in een dilemma en daar heb ik nog niets over gehoord.

Minister Knapen:

Volgens mij is de vraag van de heer Van der Lee spot-on. Want pas als je een beter zicht hebt op de motieven, krijg je ook een beter gevoel bij waar de Malinese regering hiermee uit wil komen. We weten dat niet precies, temeer omdat nog steeds niet vaststaat dat het een feit is. Dat maakt het ook zo lastig om nu te speculeren over wat eventueel vervolgens zou kunnen gebeuren. We zijn daar druk mee bezig, maar we weten niet of het een feit is en we weten ook niet of, nou speculeer ik, het speldenprikken zijn – de Malinese president heeft zich natuurlijk buitengewoon teleurgesteld uitgelaten over die verklaring van 10 juni – of dat het iets anders is. Dat weten we niet. Feit is dat we op dit moment kunnen vaststellen dat er, voor zover ons en onze partners bekend is, geen afspraak is tussen Wagner en de Malinese regering om wat dan ook precies te doen. Er zijn alleen geruchten dat het zou kunnen. Als er een Russische helikopter wordt waargenomen op het vliegveld van Bamako, zegt dat verder nog niet zo veel. Dat kan van alles zeggen, maar ook niets. Mali koopt sinds jaar en dag ook materieel uit Rusland. Mijn collega Kamp gaat er misschien nog verder op in. Maar als je dat alles al koppelt aan speculaties, leidt dat tot conclusies die op drijfzand berusten. Het is eigenlijk nog te vroeg daarvoor. Daarom vind ik het goed dat wij onze bondgenoten, onze partners hier goed vasthouden, dat we hier frequent contact over hebben en dat we gezamenlijk optrekken. Dat doen we en dat gaan we ook nog doen. We nemen elkaar en ook u mee in wat daar vervolgens op tafel komt.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma. Nog een vervolgvraag, meneer Van der Lee? Kunt u dat alstublieft kort doen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, zo kort mogelijk. Zodra er zekerheid is en een vergaande conclusie worden getrokken, hoe is dat proces dan ingericht? Hoe snel kan men in collectiviteit dat besluit nemen? Want we willen niet een herhaling hebben van Afghanistan, dat een belangrijke speler zelfstandig een keuze maakt en het chaos wordt. Is daar al iets over te zeggen?

Minister Knapen:

Het antwoord is nee. We hebben geen draaiboek voor het gegeven dat, even theoretisch, morgen Wagner daar met 10.000 man landt, voor hoe wij dan moeten handelen. Dat hebben wij niet. Daar is tot nu toe ook geen aanleiding voor. Wat wij wel hebben, is dagdagelijks overleg over wat daar gebeurt en hoe we daarop moeten reageren. Dat is een eerste voorwaarde om te kijken wat je moet doen, wat je kunt doen en wat je eventueel in geval van nood hebt te doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik begrijp dat we nog geen concrete aanwijzingen hebben. Die vier Russische militaire helikopters, daarover zullen we nog van de Minister van Defensie horen wat dat precies behelst. Ik moet wel zeggen dat op het moment dat het Pentagon zich uitspreekt, zich waarschuwend uitspreekt, mijn vermoeden wel is dat de Amerikanen dit heel serieus nemen. Ik heb ook de reacties in ECOWAS gezien. De Minister heeft gesproken met zijn Duitse en Franse collega's. Daar waren ook zeer zorgwekkende signalen. Dat roept bij mij de vraag op of het kabinet, nu Nederland gaat bijdragen, ook met de Malinese regering zelf heeft gesproken om zich te vergewissen hoe het zit met de motieven die collega Van der Lee noemde en het dilemma van collega Brekelmans, om even zeker te zijn en misschien ook de boodschap af te geven over hoe de Nederlandse regering hierin zit.

Minister Knapen:

Het antwoord is misschien kort: dat hebben we gedaan en dat gaan we doen. Laat er geen misverstand over bestaan, mocht dat er nog zijn, dat wij dit allemaal buitengewoon serieus nemen.

De heer Sjoerdsma (D66):

«Dat hebben we al gedaan.» Daaruit constateer ik dan dat we hebben gevraagd: is dit zo, hoe denkt u hierover? Dan ben ik benieuwd naar het antwoord, om heel eerlijk te zijn. Als ik de Minister zo hoor, was het antwoord onduidelijk of niet tevredenstellend.

Minister Knapen:

In Bamako hebben wij net als de anderen onze zorgen overgebracht over wat daar volgens geruchten gebeurt of zou kunnen gebeuren. Daarop is niet gereageerd met de mededeling: maakt u zich geen zorgen; er gebeurt niets. Het is in ontvangst genomen en vervolgens wachten wij af wat de vervolgstappen zullen zijn. Dus wij hebben op dit moment geen aanwijzingen dat er sprake is van feitelijk getekende contracten met een bepaalde omvang, maar we hebben ook geen aanwijzingen dat dat in de toekomst niet gaat gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar we willen daar als Kamer natuurlijk wel een goed oordeel over kunnen vellen. Hoe verklaart de Minister het dat dit wel in diverse nieuwsberichten staat? We lezen in de krant dat er vier helikopters zijn geland. De coupplegers bevestigen de wapenlevering. Wat wil de regering nog meer om dit vast stellen? Wij moeten als Kamer een goed oordeel kunnen vellen.

Minister Knapen:

Nou moeten we even uitkijken. Als Mali helikopters koopt in Rusland, is dat een ander onderwerp dan wanneer Mali een contract sluit met een privaat leger uit Rusland. Helikopters hebben ze bij mijn weten vaker gekocht in Rusland. Dat zullen ze in de toekomst wellicht blijven doen. Dat is een ander onderwerp dan Wagner en het veranderen van de totale veiligheidscontext. Dat moeten we echt uit elkaar houden. Als we dat doen, kom ik niet verder dan het antwoord dat ik eerder gaf op de vragen die de meesten van u hebben gesteld. Wat ons betreft en wat al onze partners betreft heeft het tekenen van een contract met Wagner serieuze gevolgen. Wat die serieuze gevolgen precies zullen zijn, hangt uiteraard ook af van wat het precies voorstelt. Daar kan ik niet over speculeren, want ik weet het niet.

De voorzitter:

De heer Van Dijk ten slotte.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar in het bericht is ook sprake van 1.000 huurlingen. Hoe kunnen we de regering hier het beste op controleren? Ik vraag de Minister gewoon open om mee te denken. Kunnen we bijvoorbeeld voor kerst weer een debat organiseren, waarbij de regering ons informeert over de laatste stand van zaken? Anders kunt u nu zeggen: gaat u maar rustig slapen en de missie gaat van start. Wij weten dan niet precies wat er gebeurt. Dat zou toch niet wenselijk zijn?

Minister Knapen:

Het is altijd aan u of er gedebatteerd wordt of niet. Daar ga ik niet over. Ik denk dat het nu van belang is om aan te geven dat wij allemaal onze zorgen uiten, dat wij de vinger aan de pols houden en dat wij, als zich nieuwe feiten voordoen, uiteraard met onze bondgenoten zullen overleggen over wat wij doen met welke vorm van escalatieladder. Wij zullen de Kamer daar uiteraard in meenemen. Dat hoort zo, dat is uw prerogatief. Ik zou het graag in die volgorde doen.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Knapen:

Voorzitter. Ik heb denk ik de meeste dingen beantwoord die op mijn bord lagen. Misschien moet ik even, nou even ... De heer Sjoerdsma vroeg: wat doen wij eigenlijk met die Europese trainingsmissie? Wij zitten er met zes mensen, dus met minder mensen dan hier in de zaal. Maar goed, we zijn eraan gecommitteerd. Het is een weerbarstige vraag. Het rapport van begin dit jaar laat zien dat er nog steeds sprake is van serieuze mensenrechtenschendingen en straffeloosheid. Wat heeft die training dan voor zin? Wat heeft een training voor zin bij een leger dat binnen een jaar twee keer een coup heeft gepleegd? Als het niet zo serieus was, zou het een karikatuur zijn. Kijk, wij zitten er met zes mensen, de Duitsers zitten er geloof ik met 600. Er wordt door anderen serieus in geïnvesteerd. Niemand is zover dat hij zegt: laten we de vlag strijken, want het heeft geen zin. Ik zei het al eerder: het is een ongelofelijk lastige en weerbarstige omgeving. Het is ook een beetje krabben aan beton om daar iets te realiseren, zou je kunnen zeggen. Maar om simpelweg weg te wandelen in plaats van te proberen stap voor stap toch iets te realiseren ... Het is een jonge generatie militairen en het zijn 18- en 19-jarige jongens en meisjes; maar ze hebben vooral jongens daar. Het blijft de moeite waard om die bij de les te trekken, hoe lastig en weerbarstig de omgeving ook is. Bovendien hebben we elke zes maanden een evaluatie over wat we hebben bereikt, wat er misging, wat we beter kunnen doen en hoe we het de komende zes maanden gaan doen. Het lijkt mij verstandig dat ik en dat wij, zoals de heer Sjoerdsma hier ook zegt, dat in die evaluatie van de missie meenemen en deze zorgen met onze partners delen om aan te geven dat het geduld natuurlijk niet eindeloos is. Maar om simpelweg te zeggen «omdat er zo veel tegenslag is, zetten we een punt achter zo'n trainingsmissie», dat zou wat mij betreft heel ver gaan. Een aantal landen heeft daar echt groots in geïnvesteerd en wij hebben dat op een heel bescheiden manier gedaan, dus we moeten denk ik ook bescheiden zijn wat betreft het waarschuwen daarvoor.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap heel goed wat de Minister zegt, maar hij reageert toch niet op mijn vraag. Mijn vraag was namelijk iets preciezer. We trainen deze mensen, omdat het leger mensenrechtenschendingen begaat en je dat wilt voorkomen door ze beter te trainen. Dus aan die logica valt niet te ontkomen. Maar ik wil daar twee dingen aan toevoegen en daar wil ik eigenlijk een reactie van de Minister op. Punt één: als je kijkt naar de periode van 2013 tot nu, dan zie je daar geen opwaartse trend. Punt twee is het door Nederland en andere Benelux-landen gefinancierde rapport van de Commission of Inquiry, opgestuurd naar de VN-Veiligheidsraad. Ik heb die 340 pagina's maar eens gelezen. Dat is geen fijn rapport. Mijn belangrijkste punt bij dat rapport is niet dat er mensenrechtenschendingen plaatsvinden, maar dat álle door het leger en de politie veroorzaakte mensenrechtenschendingen in conflictsituaties op geen enkele manier hebben geleid tot vervolging. Dat vind ik zodanig, dat ik denk: als dat de houding is van de Malinese overheid met betrekking tot hoe serieus zij onze training nemen, dan vindt mijn fractie het onverantwoord om door te gaan met de trainingen, ongeacht wat andere landen doen. Want hoe serieus neem je de training als je de misstanden niet aanpakt?

Minister Knapen:

Je kunt het ook omdraaien. Je kunt zeggen: dat rapport dat wij samen met enkele andere landen hebben gemaakt, heeft eigenlijk meer dan tevoren de ogen van alle betrokkenen geopend met betrekking tot wat hier in het proces na het constateren van dit alles is misgegaan. Wij staan met die trainingsmissie nog niet aan het begin van het opbouwen van follow-upactiviteiten om te zorgen dat die straffeloosheid ophoudt te bestaan. We hebben dankzij dit rapport kunnen constateren hoe enorm groot het gat is tussen de ambitie en de werkelijkheid, maar ik vind het veel te vroeg om op grond daarvan vast te stellen dat wij daar eigenlijk niet meer aan deel willen nemen. Daarvoor hebben we het rapport ook niet gemaakt. Het rapport is gemaakt om te kijken naar wat we kunnen verbeteren en niet om een argument erin te vinden om onze zes mensen terug te trekken. Zo bedoelt de heer Sjoerdsma het ongetwijfeld niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat klopt, omdat er ook niet één argument in zit; er zitten ongeveer 340 pagina's aan argumenten in. Ik heb nog steeds een vraag waar ik eigenlijk antwoord op wil. Dit zou allemaal opgaan als Nederland of Europa in een goede dialoog met Mali zou zijn over hetgeen allemaal de afgelopen jaren is gebeurd, maar deze discussie – dat kan ik deze Minister niet kwalijk nemen – is natuurlijk meermaals gevoerd bij artikel 100-brieven. Ook bij MINUSMA waren er grote zorgen over straffeloosheid en er was altijd een dialoog gaande. Ik constateer nu gewoon met dit rapport, en ik denk dat dat echt terecht is na ongeveer meer dan acht jaar, dat die dialoog niet heeft geleid tot gedragsverandering van de Malinese overheid. Zij accepteren dat hun leger en politie grove mensenrechtenschendingen begaan en doen daar niets tegen. Dat is wat hier staat. Dan zeg ik: dan houdt de dialoog op. Dat is in ieder geval hoe ik het zie, tenzij u zegt: nee, ik heb echt aanwijzingen dat de huidige transitieregering het serieus gaat oppakken. Het zou mij eerlijk gezegd verbazen.

De voorzitter:

Het punt is helder. De Minister ten slotte.

Minister Knapen:

Dan zijn we het misschien alleen oneens over de conclusie, maar dan zijn we het verder wel eens over de analyse, namelijk dat dit rapport voor ons geen aanleiding is om te zeggen dat we stoppen met deze trainingsmissie. Het is wel een aanleiding om vast te stellen dat we nog ver weg zijn van het doel dat we willen bereiken. De heer Sjoerdsma zegt dat we al acht jaar bezig zijn. Daar moet ik een beetje cynisch aan toevoegen dat in dit soort gebieden acht jaar niet veel is om iets te bereiken. Ik begrijp de frustratie wel heel goed, want je denkt: waar doen we dit allemaal voor? In het begin heb ik al gezegd dat onze activiteiten daar met het oog op het opbouwen van een fatsoenlijke staat een heel bescheiden ambitie kennen, namelijk: een beetje stabiliteit brengen in de hoop dat ondertussen iets wordt opgebouwd. Die bescheidenheid is misschien frustrerend, maar ik denk dat we die bij Mali wel degelijk in acht moeten nemen, want anders lopen we van de ene frustratie naar de andere. Ik vind echt dat dit rapport wel degelijk een functie kan hebben en kan aangeven of wij zo'n trainingsmissie al dan niet anders moeten inrichten. Vandaar dat we iedere zes maanden evalueren: wat doen we, waar leidt dat toe en kan het beter? Op die manier zou ik er eigenlijk naar willen kijken, met alle beperkingen van dien. Ik hoor ook wel dat de heer Sjoerdsma zegt dat het tamelijk frustrerend is dat het loopt zoals het loopt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat, ook gelet op de tijd.

Minister Knapen:

Voorzitter. Ik denk dat ik de meeste vragen van mijn kant wel heb behandeld.

Misschien dat ik nog iets moet zeggen over het vredesproces en de vredesonderhandelingen. De heer Van der Lee, de heer Stoffer en de heer Van Dijk hebben daar in elk geval naar gevraagd. De vraag was met name of er nou enige vooruitgang in zit, want alles wat ik zeg, heeft misschien een ondertoon van berusting – zo bedoel ik het niet – en in elk geval een ondertoon van beperkte verwachtingen.

Hoe je het ook wendt of keert, feit is dat dankzij, of met hulp van MINUSMA in 2015 het vredesakkoord is ondertekend. Allerlei dingen zijn niet uitgekomen, maar iets van dat vredesakkoord is blijven staan. De implementatie ervan gaat langzaam. Zeker. Maar het is er wel. Op de laatste bijeenkomst van het Comité de suivi heeft men gezegd dat men gaat proberen om een groot aantal rebellen te integreren in het leger. Als dat lukt, dan is dat een stap voorwaarts. Ik zeg er meteen bij «als dat lukt». Tot nu toe ziet het ernaar uit dat het zou kunnen lukken. Maar goed, als je het in de praktijk gaat uitvoeren – wat nog moet gebeuren – dan moet je maar zien of het inderdaad een succes wordt. Het is in ieder geval een stap, en niet een in de verkeerde, maar in de goede richting. Dat heeft toch te maken met het feit dat het vredesproces zes jaar geleden op gang is gebracht.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor het hele verkiezingsproces. Natuurlijk, de hiccups in de afgelopen negen maanden – het zijn meer dan hiccups – zijn een ernstige onderbreking van het proces. De Europese Unie, wij en de ECOWAS proberen druk te houden op de transitieautoriteiten om die verkiezingen te houden. Natuurlijk, misschien komt er uitstel om technische redenen. Dan wordt gezegd: doe het maar wat later, want dan is het misschien wat beter geregeld; dan heeft het iets meer legitimiteit. Maar dankzij dat vredesproces hebben we iets in handen om druk te blijven uitoefenen. In die zin is het dus niet allemaal somber wat er gebeurt.

Kijk, het is voor ons natuurlijk lastig om samen te werken met transitieautoriteiten waarvan de legitimiteit kwestieus is. Daar moeten we onszelf van vergewissen. Vandaar dat we ook druk uitoefenen om ervoor te zorgen dat die legitimiteit er wel komt. Maar goed, ook hier geldt dat we proberen om dat samen te doen. En we kunnen het samen doen, omdat we zowel met de ECOWAS en de coalitie waarin we zitten, als met MINUSMA een redelijke unisono route volgen als het gaat om wat we willen dat de Malinese autoriteiten gaan doen. In die zin is er ook wel een proces. Het is een proces dat weliswaar een beetje op Echternach lijkt – twee vooruit, één terug – maar dat sinds 2015 wel door iedereen erkend wordt als het proces dat gevolgd dient te worden. Ik denk dat mijn deel van de vragen hiermee wel is beantwoord. Zo niet, dan hoor ik het wel en dan kom ik erop terug.

De voorzitter:

Voordat ik uw collega het woord geef, zie ik nog een enkele interruptie. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou toch graag zien dat de Minister nog iets langer ingaat op de Franse aanwezigheid, de bereidheid van de Fransen om daar langer te blijven.

De voorzitter:

De Minister moet de microfoon even uitzetten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We hebben het al even over de Wagner Group gehad. Dat is één kant, maar de Fransen zijn op dit moment de cruciale speler. Welke zekerheden zijn er over de tijdspanne die de Fransen daar willen blijven?

Minister Knapen:

Dat is een volkomen begrijpelijke en terechte vraag. De Fransen hebben eigenlijk alleen een intentie-uitspraak gedaan. Ze hebben aangegeven welke richting ze willen opgaan. Het is niet zoals met Afghanistan, het akkoord in Doha met een datum. Het is wat dat betreft onvergelijkbaar. Frankrijk heeft alleen aangegeven dat het deze last in deze omvang niet blijvend alleen kan blijven dragen. Daarom zoekt Frankrijk internationalisatie en regionalisatie. Regionalisatie betekent een belangrijker rol voor ECOWAS. Internationalisatie betekent dat andere landen in het kader van de burden sharing een grotere rol gaan spelen dan tot nu toe het geval was. In die fase zijn ze. Ik heb vorige week nog met mijn collega gesproken. De Franse regering heeft nooit te kennen gegeven dat ze zomaar plotseling de stekker eruit zullen trekken. Ze hebben alleen te kennen gegeven wat hun ambitie is. Dat betekent dat er nu overlegd wordt om te kijken of je taken kunt verdelen, of je de Franse taak kunt verlichten. Dat is een lopend proces. Kijk, voor Frankrijk speelt natuurlijk ook een rol dat men niet exclusief heel veel jaren de dominante factor in dat gebied wil zijn. Frankrijk heeft er een belang bij om te laten zien dat het niet een Franse, maar een internationale verantwoordelijkheid is.

De voorzitter:

Ik kijk naar de klok. Het lijkt mij verstandig dat we nu de Minister van Defensie het woord geven. Mevrouw Piri heeft nog een interruptie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Niet zozeer een interruptie, maar een aantal vragen die niet beantwoord zijn. Overigens dank voor de beantwoording van de overige vragen. Ik herinner de Minister aan de vraag over het voortzetten van de ontwikkelingssamenwerking. Is die gekoppeld aan het eventueel aflopen van het VN-mandaat of is er een langer commitment?

Ik heb ook een vraag gesteld over wat er in de artikel 100-brief staat over de inzet voor de juridische opvolging van geconstateerde mensenrechtenschendingen. Hoe moeten we dat lezen? Wat bedoelt het kabinet daar precies mee?

Ook heb ik gewezen op de lessen van Afghanistan, die niet alleen voor de Minister van Defensie, maar ook voor de Minister van Buitenlandse Zaken gelden.

Minister Knapen:

Wat het laatste betreft: we moeten eigenlijk nog beginnen aan de evaluatie van Afghanistan. Ik heb me weleens laten vertellen – ik laat me corrigeren als het fout is – dat generaals vaak de neiging hebben om scenario's uit te tekenen voor de vorige oorlog om zich voor te bereiden op de volgende. Dat zal inmiddels anekdotische geschiedenis zijn en niet de werkelijkheid, maar ik wil me hoeden voor het een-twee-drie doortrekken van lijnen. Natuurlijk, een vraag over evacuatie ligt voor de hand. Je moet erbij stilstaan hoe het toen was georganiseerd en hoe het in dit geval moet worden georganiseerd. Maar verder is het hele geopolitieke umfeld zo anders dan in Afghanistan dat ik het lastig vind om zomaar een lijn door te trekken. Mali heeft bijvoorbeeld ECOWAS-landen als buurlanden. Dat is iets anders dan wanneer je Pakistan als buurland hebt, om maar eens even een dingetje te noemen dat de laatste 25 jaar een cruciale rol heeft gespeeld in Afghanistan. Zo zijn er wel meer punten waardoor ik het lastig vind om in grotere zin parallellen te trekken. Als het om die praktische dingen gaat, begrijp ik het heel goed. Mijn collega zal daar ongetwijfeld ook het een en ander over zeggen.

Wat de ontwikkelingssamenwerking betreft, hebben wij natuurlijk een uitgebreid pakket aan ontwikkelingsactiviteiten. Overigens doen wij, anders dan de heer Markuszower zei, niet aan staatssteun in Mali. Ik meen dat we daar twaalf of elf jaar geleden mee opgehouden zijn. Er is geen Malinese autoriteit die van Nederlands ontwikkelingsgeld waar dan ook een auto, een helikopter of een boot kan kopen. Onze ontwikkelingssamenwerking loopt via internationale organisaties of via ngo's. Wij zijn overigens van plan om die ontwikkelingssamenwerking te geven daar waar die verschil maakt. Dat kan soms humanitaire hulp zijn en noodhulp zijn, maar het kan soms ook structurele hulp zijn. Een prachtig voorbeeld is de waterleiding in Bamako. Je kunt enthousiast worden over wat wij daar hebben gedaan de afgelopen tien, vijftien jaar. Daar kun je dus wel degelijk een verschil maken. Dat is niet gekoppeld aan MINUSMA of aan de periode waarin die actief is. Mali hoort tot de landen die om allerlei redenen voor ons van belang zijn om te zorgen dat we daar een bijdrage kunnen leveren aan de ontwikkeling, dus dat zullen we blijven doen.

De andere vraag is hoe je omgaat met vervolging, met de juridische stappen waar mevrouw Piri naar vroeg. Wij maken dat punt en proberen steeds aan te kaarten dat we daar zeer aan hechten en dat het voor ons een cruciaal punt is als het gaat om investeringen in ontwikkelingssamenwerking en in training en opleiding. Versterking van de rechtsketen is overigens ook een onderwerp dat benoemd is als een aandachtsgebied voor de ontwikkelingssamenwerking die wij geven. Maar zoals gezegd, loopt het bij ons via de Europese Unie, via internationale organisaties of via ngo's. Het loopt niet via de Malinese overheid. Om allerlei redenen vinden we dat al heel lang buitengewoon onverstandig.

De voorzitter:

Goed, het is 15.00 uur. We hebben nog een uur te gaan. Ik geef nu echt het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Kamp:

Dank u wel, meneer de voorzitter. De heer Brekelmans heeft zich scherp uitgelaten over het te laat krijgen van de artikel 100-brief door de Kamer. Hij heeft ook aangegeven dat wat hem betreft dat niet zo hoort en zich ook niet opnieuw mag voordoen. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft het voortouw bij artikel 100-procedures, maar in dit geval ligt de oorzaak bij ons, bij Defensie. Het gaat om een C-130 met een luchtmachtdetachement van 88 militairen. Deze brief had, geïnitieerd door ons, gewoon eerder bij de Kamer moeten liggen. Ik weet niet of het zes weken moet zijn zoals mevrouw Mulder zegt. Op het moment dat de Kamer zich erover buigt, moet de informatie die ze van het kabinet krijgt natuurlijk actueel, up-to-date zijn. Misschien is zes weken te lang, maar de Kamer moet in alle rust die artikel 100-brief kunnen behandelen volgens de procedure die de Kamer wenst te voeren. Dat moet de volgende keer inderdaad anders. Dit is niet iets wat zich voor herhaling leent.

Hierbij past wel dank van mij aan de Kamer dat ze desnoods bereid is om deze week én de briefing én de behandeling van de brief te laten plaatsvinden met eventueel nog een vervolgdebat, een tweeminutendebat in de Kamer. Daardoor is het toch mogelijk om te zorgen dat wij tijdig in Mali met dit toestel aanwezig zijn, waardoor wij toch kunnen doen wat daar in het gebied nodig is. Daar wil ik mijn dank graag nogmaals voor uitspreken. We moeten dat ook doen daar in Mali. Dat is mijn overtuiging. Mali is een van de vijf armste landen van de wereld. Het is dertig keer zo groot als Nederland. De Minister van Buitenlandse Zaken zei al dat de overheid afwezig is in een groot deel van het land. Het is zelfs zo dat in 80% van het land helemaal geen overheid is; waar wij in Nederland met drie overheden in het hele land dicht op elkaar zitten, is in dat land de bevolking aan de goden overgeleverd. Dat betekent dat gewelddadige groepen in dat gat springen. Zij zijn de oorzaak van de ellende die op dit moment in dat land plaatsvindt. Het aantal ambtenaren in dat land relatief bezien is een twintigste van het aantal ambtenaren in Frankrijk. Het is dus een uitgemergeld land dat in zeer moeilijke omstandigheden verkeert. Om die reden zijn de Verenigde Naties al sinds het jaar 2013 bezig met de stabiliseringsmissie MINUSMA.

Ik heb al gezegd dat 88 Nederlandse militairen daar nu naartoe gaan met de C-130. In totaliteit zijn daar 2.000 politieagenten in het kader van MINUSMA, 3.000 burgers en 13.000 militairen aanwezig. Wij leveren daar dus een heel kleine bijdrage, maar wel een cruciale bijdrage omdat verzekerd luchttransport voor alle VN-militairen in dat gebied belangrijk is. Ik vind het heel fijn dat wij nu in de gelegenheid zijn om in rotatieverband – ik ga daar straks nog op in, in reactie op mevrouw Piri – een halfjaar die rol te vervullen.

Voorzitter. De MINUSMA-missie in Afghanistan is een missie die zoals ik net al aangaf drie verschillende onderdelen kent. Je hebt een politieonderdeel, een civiel onderdeel en het militaire onderdeel. Van het civiele onderdeel maakt ook het luchttransport deel uit. Dat luchttransport wordt aangestuurd door de civiele commandant van MINUSMA. Dat betekent dat Nederland niet uitmaakt wanneer het vliegtuig waarnaartoe vliegt met wat. Wel is duidelijk dat het vliegtuig daar wordt ingezet voor het vervoer van personen, voor het ondersteunen van medische evacuaties en voor bevoorrading van VN-eenheden. Maar hoe dit precies gaat, wordt aangestuurd door die commandant van MINUSMA. Het is wel zo dat Nederland daar niet helemaal een passieve partij is; we hebben een eigen zogenoemde «red card holder» de commandant van het detachement die volgt of wat er gebeurt en wat er van Nederland wordt gevraagd, valt binnen het mandaat dat hij heeft gekregen. Als hij van mening is dat dat niet het geval is, gaat de desbetreffende aanwijzing die door de VN-commandant gegeven is, niet door. Die taak wordt dan niet uitgevoerd.

Meneer Stoffer vroeg: als er daarbuiten iets wordt gevraagd, bijvoorbeeld om voor de hongerende bevolking een voedseltransport te doen, is het dan uitgesloten dat dat gebeurt? Dat is niet uitgesloten. De bedoeling is zoals ik die net heb aangegeven, dus de drie taken die we hebben. Maar het is denkbaar dat die MINUSMA-commandant op een gegeven moment vraagt om ook iets anders te doen. Als dat niet in strijd is met wat onze red card holder acceptabel acht, zal ook die vlucht worden uitgevoerd.

We praten met elkaar over medische situaties die zich kunnen voordoen. Dat is heel terecht. We praten met elkaar over incidenten die zich kunnen voordoen, dreiging die zich kan voordoen. Dat is allemaal terecht. Ik ga daar zo nog op in, maar het is goed om vast te stellen dat zoals het er nu naar uitziet de Portugezen, met wie wij in de rotatie zitten – zij gaan er op 15 november weg, wij komen er daarna in – in hun gehele periode niet met één incident te maken hebben gehad. Dat betekent dat alle onderwerpen die we hebben besproken serieus zijn, maar dat zich in de praktijk de afgelopen zes maanden geen incidenten hebben voorgedaan bij de groep die daar voor ons actief was.

U heeft begrepen dat de zaak gerund wordt vanuit Bamako, de hoofdstad van Mali. De algemene situatie is dat de gronddreiging voor de militairen in Bamako en omgeving laag is. Maar specifiek op de basis waar de Nederlandse militairen hun werk doen, is die dreiging zelfs verwaarloosbaar. We hebben daar een eigen role 1-hospitaalvoorziening, twee ambulances en een EU-hospitaal beschikbaar voor het geval dat dat nodig is. Ik denk dat dat, gelet op de veiligheid daar, acceptabel is. Meneer Sjoerdsma, die anders dan ik een aantal keren in dat gebied is geweest, zegt: ik weet hoe het verkeer daar is; die twee uur red je in ieder geval niet. Ik denk dat dat afhangt van het moment van de dag. Dat zal de heer Sjoerdsma zich ook realiseren. Het moet ook gezien worden in het licht van het feit dat daar een lage veiligheidsdreiging is. Bovendien is op het vliegveld een EU-helikopter aanwezig. Die is niet gegarandeerd, maar daar kan een beroep op gedaan worden. Ik denk dat de combinatie van de mogelijke inzetbaarheid van die helikopter, onze eigen role 1-hospitaalvoorziening en het lage risico het acceptabel maakt.

Het vliegtuig van Nederland blijft natuurlijk niet in Bamako. Dat gaat naar zes vliegtuigen elders in het gebied. Dat is er eentje in centraal Afrika, vijf in centraal Mali en vijf in Noord-Mali. Het is niet de bedoeling dat we op die vliegvelden gaan wachten en dat we daar lang verblijven. We vliegen daar in, lossen wat er gelost moet worden en vliegen weer weg. Afhankelijk van de omstandigheden zullen we de lading zelfs met draaiende motoren lossen en vervolgens onmiddellijk weer wegvliegen. In het gebied daar in het noorden is de grond-luchtdreiging laag. Het risico dat een vliegtuig in de lucht vanaf de grond beschoten wordt, is dus klein. De grond-gronddreiging bij de vliegvelden is significant. Daarom is het belangrijk dat Nederland goed voorbereid is als het vliegtuig daar landt. We hebben eigen mensen bij de intelligence-eenheden om de situatie op dat moment steeds feitelijk te bekijken. Dat wordt natuurlijk gedeeld met de bemanning. Bovendien gaat dat vliegtuig dan ook weer snel weg.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Markuszower al een tijdje een interruptie wil plegen.

De heer Markuszower (PVV):

Er wordt met veel stelligheid gesproken over de relatief lage dreiging, nu ook door de Minister van Defensie. De risico's zouden laag zijn. Ik kan dat niet geheel rijmen met wat op mij overkomt als de geringe informatiepositie betreffende die Wagner Group. Ik begrijp niet hoe je aan de ene kant eigenlijk niks kan zeggen over de aanwezigheid van huurlingen van de Wagner Group en aan de andere kant heel stellig kan zeggen dat de dreiging zo laag is. Kan de Minister misschien wat uitweiden over de discrepantie tussen die twee waarheden?

Minister Kamp:

Over de Wagner Group kan ik geen andere dingen zeggen dan de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb er geen bevestiging van gezien dat daar huurlingen van Wagner aanwezig zijn. Als dat wel het geval is, dan denk ik dat daarop gereageerd moet worden zoals de Minister van Buitenlandse Zaken dat heeft verwoord. Russische helikopters zijn daar al heel lang aanwezig. Rusland levert al langer helikopters aan Mali. Rusland levert ook mensen die de Malinese bemanning kunnen trainen. Er zijn ook al langer bemanningen uit Rusland aanwezig voor die helikopters, mede in verband met die trainingen. Rusland heeft in het verleden ook al gevechtshelikopters geleverd aan Mali, maar dat zijn dus leveringen van het land Rusland aan Mali.

Over Wagner heb ik net al iets gezegd. Dat sluit aan bij wat de Minister van Buitenlandse Zaken gezegd heeft. Onze veiligheid, onze intelligence, onze inlichtingensituatie zijn natuurlijk corebusiness voor Defensie. Dat betekent dat wij op alle plekken waar voor ons relevante informatie beschikbaar is of beschikbaar zou moeten zijn, mensen hebben zitten. Die zorgen dat de informatie voor onze mensen, dat detachement van 88, beschikbaar wordt. Ik heb over de inlichtingen geen andere zorgen dan dat ik er voortdurend van overtuigd wil worden, ook door de militairen, dat daar de noodzakelijke aandacht aan wordt gegeven. Ik ben er iedere keer van overtuigd, ook in het verleden, dat daar heel beslist aandacht voor is en ook zal blijven.

Voorzitter. Ik had het over de vliegvelden in het noorden van Mali. Er kan natuurlijk toch iets misgaan met het Nederlandse vliegtuig, ondanks dat het de afgelopen zes maanden niet is gebeurd. Het zou kunnen en dat betekent dat de Fransen onmiddellijk hulp zullen verlenen als er sprake is van een ongeval. Daar zijn afspraken met de Fransen over gemaakt. Er zijn ook afspraken met de Fransen en Duitsers gemaakt over medische hulp die daar gegeven moet worden. De Duitsers hebben een role 1-hospitaal en de Fransen een role 2-hospitaal in Gao, die ook voor ons beschikbaar zijn. We hebben ook afspraken met de Duitsers en Fransen gemaakt over die beschikbaarheid.

Er is over het Togolese hospitaal gesproken, onder anderen door de heer Sjoerdsma. Het Togolese hospitaal bevindt zich op het grondgebied van Mali en zit in Kidal. In dat hospitaal zitten Franse artsen, chirurgen, die in Parijs goed zijn opgeleid. De VN zijn van mening dat dat hospitaal aan de eisen van een role 2-hospitaal voldoet, zoals de VN dat eisen. Wij zijn ervan overtuigd dat de VN dat goed bekeken hebben, maar we zullen dat ook zelf blijven volgen als we in het gebied zijn. We doen dit dus niet alleen van een afstand, maar ook ter plaatse in dat hospitaal, zodat we kunnen zien hoe de situatie daar is en zich ontwikkelt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat specifieke hospitaal en die specifieke troepenleverende natie hebben wel een geschiedenis die ook met Nederland verbonden is. Mijn vraag is dus ook op welke wijze Defensie zich ervan heeft vergewist dat de VN ook daadwerkelijk een kwaliteitscheck hebben gedaan op het aanwezige personeel, gelet op de constatering van de inspecteur van de militaire gezondheid in 2015 dat de VN enkel constateren of de kwantiteit van het personeel en het materieel dat geleverd wordt afdoende is en niet de kwaliteit. Volgens mij is dit niet veranderd.

Minister Kamp:

Ik weet niet of ik de heer Sjoerdsma op dit punt helemaal tevreden kan stellen. De situatie is in 2021 niet hetzelfde als in 2015, ook de VN leren natuurlijk van opgedane ervaringen. Wij gaan dus af op die VN-beoordeling van de situatie in dat ziekenhuis, maar ik denk dat het nuttig is om ons, als we daar zijn, te vergewissen van die situatie en te zien of aanvullende actie onzerzijds gewenst is. Ik begrijp uit de vraag van de heer Sjoerdsma dat hij vindt dat we dat vooraf al hadden kunnen doen, maar dat hebben we dus niet gedaan. Dit als antwoord op zijn vraag.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog twee vragen. De eerste is: op welke wijze hebben de VN deze kwaliteit dan bekeken? Welke informatie is daarover verkregen? De tweede vraag is op welke wijze die nadere blik, zoals de Minister van Defensie dat noemde, dan gaat worden uitgevoerd.

Minister Kamp:

Wat de VN betreft: ik zit niet precies in de protocollen en de procedures van de VN. Ik denk dat de VN zich heel goed bewust zijn van de verantwoordelijkheid om adequaat op te treden. Zij hebben 18.000 mensen uit 57 verschillende landen in het gebied, die zich in een situatie bevinden waar zich ongelukken kunnen voordoen en waar een goed hospitaal voor beschikbaar moet zijn. Gezien het feit dat de VN op ieder van de zes vliegvelden in het midden en in het noorden van Mali, een permanente helikopter beschikbaar hebben die binnen een halfuur kan uitvliegen als daar een beroep op wordt gedaan, ben ik ervan overtuigd dat de VN dit soort medische situaties heel serieus nemen. Ik ben dus van plan om, zodra wij in dat gebied zijn, door een Nederlandse functionaris ook ter plaatse de situatie in dat Togolese ziekenhuis opnieuw te laten bekijken. Dat over de situatie in het noorden van Mali en in centraal Mali. Ik heb me de uitspraak van het woord «Mali» al helemaal eigen gemaakt, zoals oud-collega Koenders mij destijds heeft geleerd.

De heer Van Dijk sprak zich kritisch uit over nut en noodzaak van deelname aan een missie als deze. De heer Markuszower deed dat, in nog wat extremere bewoordingen, ook. Ik denk dat de Minister van Buitenlandse Zaken terecht heeft gezegd hoe belangrijk het is dat Nederland met de internationale gemeenschap dit soort activiteiten ontplooit. Voor wat betreft Defensiegeld zeg ik ook tegen de heer Markuszower dat het natuurlijk belangrijk is wat wij in ons eigen land moeten doen en dat het ook belangrijk is wat wij samen met bondgenoten doen om te zorgen dat ons land als onderdeel van Europa veilig is. Dat doen we in NAVO-verband en in EU-verband, maar het is ook belangrijk om als Nederland bij te dragen aan vrede en veiligheid in de wereld. Dat is belangrijk waar sprake is van ernstige schendingen van de mensenrechten of van groot onrecht, of waar ook voor de rest van de wereld sprake is van een groot risico. Waar de internationale gemeenschap vindt dat er opgetreden moet worden, moet vaak ook militair iets gedaan worden. Ik vind dat een land als Nederland, met een krijgsmacht als Nederland, bereid moet zijn om daaraan bij te dragen.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie is van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wachtte even omdat ik niet zeker wist of de Minister klaar was met het vorige onderwerp, maar ik had nog één vraag. Hij zei dat het transportvliegtuig met name actief zal zijn op de zes vliegvelden: één in Centraal-Mali en vijf in Noord-Mali. Ik vroeg mij af of er ook een gerede kans is dat er binnen de MINUSMA-missie zal worden verzocht om het ook daarbuiten in te zetten, ofwel voor evacuaties, ofwel voor het droppen van special forces bijvoorbeeld. En als dat zo is, valt dat dan binnen het mandaat of is dat iets waar dan een aparte goedkeuring voor nodig zou zijn, omdat dit buiten dat mandaat valt?

Minister Kamp:

De bedoeling is dat wij in Mali actief zijn voor de taken die ik net heb verwoord. U spreekt over evacuaties, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Brekelmans, en dan gaat het over medische evacuaties. Als het voor een medische evacuatie nodig is om een landsgrens over te gaan, dan zullen we dat ongetwijfeld doen. Meer in algemene zin kan ik zeggen dat het de bedoeling is dat we in Mali optreden en slechts in bijzondere omstandigheden ook daarbuiten, maar dat is een kleine kans en niet de bedoeling van de missie. Of we dat gaan doen, wordt niet alleen door de red card holder beoordeeld, maar wordt ook hier in ons operatiecentrum in Den Haag gevolgd en beoordeeld.

De heer Brekelmans (VVD):

Excuus, dan was mijn vraag onvoldoende helder. Het gaat mij om het volgende. Als ik het goed heb begrepen, kan dit vliegtuig bij wijze van spreken ook landen op een gravelbaan of iets dat misschien wordt gebruikt als een voetbalveld. Als dat nodig zou zijn, dan is natuurlijk het veiligheidsrisico anders dan wanneer het op een vliegveld landt waar een helikopter en de andere faciliteiten aanwezig zijn. En dat was mijn vraag: is er ook een kans dat dat gebeurt binnen de landsgrenzen van Mali?

Minister Kamp:

Dat is een kleine kans. Als het nodig is om dat soort droppingen van mensen, voedsel of voorraden uit te voeren die bedoeld zijn voor VN-medewerkers – want daarvoor wordt dit toestel ingezet – dan wordt er gedropt vanuit een vliegtuig. Dat betekent dus dat dit vanuit de lucht met parachutes naar beneden gaat. Voor wat betreft afwijkingen van het normale patroon, zoals ik net heb toegelicht, heb ik gezegd dat het met name aan de red card holder is om te kijken of die acceptabel zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik lees op pagina 8 dat het inderdaad in geheel Mali kan worden ingezet en dat het mogelijk is dat militairen op verschillende locaties worden blootgesteld aan geweld. Het is dus een hele relevante vraag wat er gebeurt als daar sprake van is. Hoe worden dan die tijdlijnen gehaald, wetende dat daar misschien geen Europese helikopter klaarstaat om van alles te doen, wat wel bij die vliegvelden het geval is? Hoe gaan we dan met die tijdlijnen om? Of accepteren we dan met elkaar dat dit het dan ook is? Ik wil toch wel graag wat meer weten, omdat we juist in het verleden in Mali nare ervaringen hebben gehad. Daar moeten we dan wel met elkaar eerlijk over zijn.

Minister Kamp:

Dit is een toestel dat 19.000 kilo vracht kan vervoeren en dat bedoeld is om personen en vracht te vervoeren ten behoeve van de VN-mensen die daar actief zijn. Dat betekent dat in de regel de vluchten uitgevoerd zullen worden tussen Bamako en de zes vliegvelden die ik net heb genoemd. Als er daarbuiten ook goederen en personen afgezet moeten worden, dan gaat dat vanuit de lucht. Dat is wat ik daarover kan zeggen. Dit is de manier waarop we daar gaan werken. Ik hoop dat dat ook voldoende is voor mevrouw Mulder.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Kamp:

Ik was bij de vragen van de heer Van Dijk. Ik heb over Wagner wat gezegd. Hij sprak onder andere over de noodzaak van onderhandelen met gewapende groeperingen. Daar zal ook de collega van Buitenlandse Zaken iets over kunnen zeggen, maar ik denk dat wij allebei van mening zijn dat, zeker in een land als Afghanistan, in een land als Mali en andere vergelijkbare moeilijke situaties, het onderhandelen, ook met gewapende groeperingen, onderdeel is van wat daar moet gaan gebeuren. Uiteindelijk hebben we daar geen andere bedoeling dan de veiligheidssituatie in zo'n gebied verbeteren. Wat daarvoor nodig is, dat zal moeten gebeuren.

De heer Van der Lee heeft gezegd dat zijn fractie steeds de missies in Mali heeft gesteund. Daar zijn wij ook zeer erkentelijk voor. Hij heeft gevraagd naar de relevantie voor wat betreft de grondstoffen die in het gebied zijn. Daar is ook de Minister van Buitenlandse Zaken op ingegaan. Dat hoef ik niet aanvullend te doen.

Hij sprak ook over de lessen die we uit Afghanistan hebben getrokken. Hij vroeg naar de adequate evacuatieplannen. Afghanistan is natuurlijk iets waar wij met zijn allen al heel veel van hebben geleerd en nog moeten gaan leren. We moeten dat zorgvuldig gaan uitschrijven en gaan toepassen op andere missies, zoals die nu in Mali. Dat zijn we op dit moment ook al aan het doen, zonder dat het allemaal helemaal uitgewerkt en uitgeschreven is. We zullen zo snel mogelijk nadat we de evaluaties van Afghanistan gehad hebben, dat meer in detail op Mali gaan toepassen.

Het risico van mission creep. De Fransen gaan hun counterterrorismeactiviteiten verminderen. Dat is hun voornemen. De VN gaan die overnemen. MINUSMA is geen missie die anders is dan een vredesmissie met een robuust mandaat. Dat betekent dat militairen in geweldssituaties zichzelf en de burgerbevolking beschermen. Maar militairen in het kader van MINUSMA kunnen geen counterterrorismeactiviteiten gaan ontplooien. Dat zal ook niet de bedoeling zijn. We moeten ook ons goed realiseren dat dit een grote missie is – ik heb al gezegd: 57 landen, 18.000 mensen – met een mandaat van de Veiligheidsraad. Je moet bij zo'n missie binnen het mandaat blijven. Dat je daar overheen gaat, is nauwelijks denkbaar.

Mevrouw Piri (PvdA):

Op het vorige punt van de Minister. Ik snap dat het een moeilijke vraag is over de lessen van Afghanistan, omdat we nog niet helemaal precies weten welke lessen dat moeten zijn. Laat ik dan even heel specifiek ingaan op twee dingen. De eerste zijn de evacuatieplannen. Daarvan is de indruk bij een meerderheid van deze Kamer, dat deze voor een veel te kleine groep waren gepland en misschien ook te laat. We zullen later zien hoe het kabinet, ook na onafhankelijk onderzoek, daarnaar kijkt. Het andere is het lokaal personeel. Ik begrijp dat er bij deze inzet geen sprake is van lokaal personeel, maar natuurlijk wel bij eerdere inzet van Nederland in Mali. Kunt u misschien specifiek op deze twee punten, twee lessen die voor ons als Kamer van belang zijn voor Afghanistan, ingaan?

Minister Kamp:

Mevrouw Piri heeft het wat Mali betreft goed beschreven. Evacuatie van lokaal personeel is bij deze missie niet aan de orde, omdat wij inschatten dat hier geen lokaal personeel door Nederland aangetrokken gaat worden. De tolken zijn van de Verenigde Naties en het andere lokale personeel, dat nodig is op de basis in Bamako, wordt door de Noren, die de leiding hebben over die basis, verzorgd. Althans, zij verzorgen de voorzieningen voor die basis. Dat betekent dat zij ook de lokale mensen aannemen. Nederland doet dat niet. Mevrouw Piri zegt terecht: toen wij daar in het verleden actief waren, in de periode tussen 2014 en 2019, zijn er wel lokale mensen voor Nederland aan het werk geweest. Die mensen zijn aangetrokken via contractors of de VN. Ik moet vaststellen dat er geen sluitende registratie is van die mensen, dus dat betekent dat die nog gemaakt moet worden. Wij gaan in overleg met die contractors, de VN en onze eigen mensen over de vraag om wie het gaat. De mensen die voor ons gewerkt hebben, hebben daarna weer voor anderen gewerkt, voor Duitsland of voor andere landen. Het is dus niet zo'n overzichtelijke situatie, maar dat mag er absoluut niet toe leiden dat we niets doen. We gaan die registratie zo goed mogelijk maken en betrekken bij eventuele verdere plannen.

Ik moet wel zeggen dat we Afghanistan en Mali niet een-op-een moeten vergelijken, ook al doet u dat niet. In Mali gaat het om verschillende gewelddadige groeperingen die vaak ook onderling strijden en die, denk ik, niet in staat zijn om zomaar ineens het hele land over te nemen, op een vergelijkbare manier als de taliban hebben kunnen doen in Afghanistan. Maar dat betekent niet dat we onze verantwoordelijkheid weg kunnen praten. We doen die registratie vanaf nu anders. Dat hebben we ook al met u besproken. Voor zover het relevant is, gaan we in het verleden terugzoeken. Dat gaan we doen, ook voor deze specifieke situatie in Mali.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Kamp:

Ik was al begonnen met wat de heer Brekelmans over de artikel 100-brief zei. Ik ben ook al ingegaan op de risico's die wij lopen.

Dan over force protection. Wij denken dat we zelf in staat zijn om aan force protection te doen. Onze mensen die daarnaartoe gaan, zijn gewapende militairen. Zij hebben handvuurwapens, maar ook semiautomatische geweren. We hebben ook mitrailleurs en granaatwerpers in het gebied ingebracht. Die gaan mee met het vliegtuig voor het geval er een bijzondere situatie ontstaat bij de landing en men zich moet verdedigen. Er zijn goede afspraken met de Fransen gemaakt over force protection. Mijn overallbeeld is dat die force protection adequaat geregeld is in het gebied.

Meneer Brekelmans en anderen vroegen zich af of de C-130 die wij gaan leveren, goed genoeg is. Dat toestel is goed genoeg. Dat toestel is oud en is in 2024 aan vervanging toe. Het zal dan door een ander toestel worden vervangen. Maar dat toestel kan doen wat nodig is. Het heeft ook in Afghanistan goed gefunctioneerd. Het zal hier nu voor ongeveer drie maanden zijn werk moeten doen. Er zijn veel reserveonderdelen en mensen meegevlogen om dat toestel te onderhouden. Iedere week wordt er een dag uitgetrokken om onderhoud aan dat toestel te plegen, dus wij hebben de overtuiging dat dat toestel kan doen wat nodig is. Bovendien zullen we het toestel na drie maanden vervangen door een ander toestel, net zoals we alle mensen in het gebied na drie maanden gaan vervangen.

Meneer Brekelmans sprak over de afspraken die in de medische keten zijn gemaakt. Daar ben ik al op ingegaan.

Meneer Stoffer sprak over de veiligheid van de vliegtuigen. Daar ben ik op ingegaan. Dat geldt ook voor de noodhulp, waar hij naar gevraagd heeft.

Dan ben ik bij meneer Sjoerdsma. Hij sprak over het Togolese ziekenhuis. Ik heb daarover met hem van gedachten gewisseld. Hij sprak ook over de VN-helikopters en de procedure voor die helikopters. Hij doelde op de medische VN-helikopters die op de zes vliegvelden beschikbaar zijn. Die zijn permanent beschikbaar en die worden alleen voor het doel van medische evacuatie beschikbaar gehouden. Daar geldt een procedure voor. Op basis van de ervaringen, hebben wij de overtuiging dat als er een melding of oproep komt, die helikopter binnen 30 minuten de lucht in gaat. Wij denken dat dat een goede zaak is.

Meneer Kuzu. Ik hoef er niet in detail op in te gaan dat meneer Kuzu zich heel afwijzend uitliet over wat daar gedaan wordt. Hij ziet dat als een zinloze strijd. Dat is een heel andere benadering dan die van het kabinet. Op hoe het kabinet daar breder tegen aankijkt, is mijn collega van Buitenlandse Zaken al ingegaan.

Mevrouw Mulder heb ik beantwoord voor wat betreft de artikel 100-brief over de C-130, de kwaliteit daarvan en de mogelijkheid dat Nederlandse militairen aan geweld worden blootgesteld. Ik weet dat mevrouw Mulder zich heel goed realiseert dat, als daar militairen naartoe worden gestuurd voor een logistieke missie, dat gebeurt omdat het niet op een veilige manier door niet-militairen gedaan kan worden. Het is dus onveilig. Militairen worden altijd naar gebieden gebracht waar het onveilig is, om te proberen het daar veiliger te maken. Dat betekent dat inderdaad de kans aanwezig is dat zij aan geweld worden blootgesteld. De omstandigheden heb ik beschreven en ook wat wij daartegen kunnen doen.

Mevrouw Mulder sprak ook over de fieldcraft voor die militairen. Ik heb net in detail aangegeven wat die fieldcraft inhoudt en ik denk dat dat voldoende is. Nog belangrijker: de Commandant der Strijdkrachten, die dat heel kritisch beoordeelt voordat hij een positief advies geeft over uitzending van militairen, heeft dat als voldoende beoordeelt.

Meneer Markuszower vroeg wat er nou moet gebeuren als wij in Nederland alle transportvliegtuigen nodig hebben en er is er eentje in Mali. De heer Markuszower begrijpt dat ik anders aankijk tegen de taken van de krijgsmacht. Ik denk dat de taken van de krijgsmacht ook inhouden dat wij dingen doen zoals we nu in Mali gaan doen, zoals we in Afghanistan hebben gedaan, zoals we voortdurend op allerlei gebieden in de wereld aan het doen zijn. Ik denk dat dat ook de taken zijn van de Nederlandse krijgsmacht en dat acht ik ook in overeenstemming met de Grondwet.

Mevrouw Piri vroeg zich af of wat we nu hier doen, namelijk werken in een rotatieverband, iets is wat zich in de toekomst meer zal voordoen. Ik ben ervan overtuigd dat dat het geval zal zijn. De situatie waarin wij worden gebracht is vaak dat de Nederlanders een taak in een internationaal verband op zich nemen, maar op het moment dat wij eruit moeten en anderen het van ons over moeten nemen, blijkt dat niet geregeld te zijn en wordt er druk gezet op Nederland om langer te blijven. Daardoor komen wij en onze militairen in de problemen. Van tevoren werken in rotatie met een land dat daar de leiding heeft en dat zorgt dat die rotatie ook loopt, dat het ene land eruit gaat en het andere land erin komt, is een model dat zeer bruikbaar is voor de toekomst in een zeer veel breder verband dan dit.

Mevrouw Piri vroeg waarom Zweden eruit is gegaan. België is er ook uitgegaan. Landen hebben mogelijkheden om te participeren, maar willen ook graag dat andere landen vervolgens hun bijdrage leveren. In dit geval draaien nu vier landen – Denemarken, Noorwegen, Nederland en Portugal – deze rotatie. Het is aan de Zweden om te bezien of zij een volgende keer weer mee gaan draaien.

Op de tolken ben ik ingegaan en ook op de lessons learned uit Afghanistan en het belang daarvan voor Mali.

Dank u, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer de Minister van Defensie. Dan stel ik voor dat we een korte tweede termijn doen van één minuut per woordvoerder. We hebben morgen ook nog een plenaire afronding van dit debat, met een spreektijd van drie minuten per fractie. Die is al aangekondigd. De heer Van Dijk heeft daar gisteren bij de regeling van werkzaamheden om gevraagd. Ik stel voor dat we nu een korte tweede termijn doen van één minuut en geef het woord als eerste aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Ik kan het kort houden. We verschillen van mening over nut en noodzaak van deze missie. Vandaar inderdaad mijn wens tot een plenaire afronding. Het andere springende punt in het debat is de Wagner Group. De Minister geeft aan dat hij ons gaat informeren op het moment dat hij aanwijzingen heeft dat de Wagner Group actief is in Mali. Daar moet ik op vertrouwen. Daar zal ik ook op vertrouwen. Ik hoop dat we zo snel mogelijk geïnformeerd worden en dan zullen wij elkaar hier weer treffen om ons te beraden op voortzetting van de missie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. De heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank beide Ministers voor de woorden die ze hebben gesproken over het proces met de Kamer. Ik was blij om die te horen, en ook de toezegging voor een volgende keer. De veiligheidsrisico's zijn ook duidelijk weergegeven door beide Ministers. Er werd gezegd dat Portugal in de vorige rotatie geen incident heeft ervaren. Ik vroeg me af of dat, wat verder terugkijkend, ook het geval is, dus of het ook voor de landen die daarvoor deze activiteiten uitvoerden gold dat er toen geen incidenten plaatsvonden.

Ook dank voor de toelichting op de operationele en de medische risico's. Ik had even een kort debat met mijn collega Sjoerdsma over de aanrijtijd of de tijden naar het hospitaal. Is daar ook rekening mee gehouden bij de keuze voor de ambulances? Die zijn er naar ik begrijp in allerlei soorten en maten, ook wat betreft de faciliteiten. Aangezien de verkeerssituatie nogal hectisch kan zijn, kan het ook goed zijn om wat beter uitgeruste ambulances mee te nemen. Is daar rekening mee gehouden?

Tot slot de Wagner Group. Ik was na het debat dat we hebben gehad blij met de beantwoording door de Minister van Buitenlandse Zaken daarover. Volgens mij gaf dat de juiste nuance weer.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Die heeft ook heel duidelijk gemaakt wat nut en noodzaak is van deze missie, maar ook in wat voor moeilijke omgeving die plaatsvindt. We hebben vrij lang stilgestaan bij het politieke risico dat de aanwezigheid van de Wagner Group met zich meebrengt, de medische afvoerketen en eventuele aanvallen op de vliegvelden. Er werd terecht gezegd: de afgelopen zes maanden niet. Ik herinner me nog een aanval op, of in ieder geval in de buurt van vliegveld Ménaka dit jaar. In 2018 is er een grootschalige aanval geweest op een VN-vliegveld in Timboektoe. Vandaar ook mijn nadrukkelijke vragen over de kwaliteit van de VN-ziekenhuizen op die vliegvelden. Ik zou het op prijs stellen voor mijn afweging na de toezegging van de Minister dat we ook zelf nog gaan kijken in Kidal. Dat is niet meer van belang voor morgen, maar ik zou toch graag de VN-afweging op papier willen, op basis waarvan we nu hebben gezegd dat het allemaal akkoord is.

Ik begrijp van de Minister van Defensie ook dat de VN-helikopters op afroep beschikbaar zijn en binnen een half uur in de lucht kunnen zijn. Het enige wat ik nog niet zeker heb gehoord – maar dat kan hij ongetwijfeld kort bevestigen – is dat dit 24 uur per dag en zeven dagen per week het geval is. Ik zie dat er al wordt geknikt, dus dat is mooi.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel. Prima.

De voorzitter:

De heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de antwoorden die ze hebben gegeven tijdens hun termijn. Ik denk dat het ook wel duidelijk is dat er een groot verschil van inzicht bestaat over de manier waarop de bewindspersonen tegen deze missie aankijken en de manier waarop de fractie van DENK ertegen aankijkt.

De Minister van Defensie zei overigens dat ik gezegd zou hebben dat ik de missie totaal zinloos zou vinden. Volgens mij heb ik dat niet gezegd. Misschien heb ik zelfs wat steviger woorden gebruikt, in die zin dat we hebben gezien dat in de afgelopen jaren de inzet van de Verenigde Naties en de inzet van Frankrijk er niet voor hebben gezorgd dat de situatie is verbeterd. En ook al is er sprake op microniveau, op individueel niveau, van enige verbetering voor een aantal mensen, als je kijkt naar de objectieve indicatoren waar het gaat om humanitaire hulp – mensen die aan honger lijden et cetera, de politieke situatie met twee staatsgrepen in een jaar – dan denk ik dat we niet kunnen volhouden dat deze missie ervoor gaat zorgen dat het echt beter zal worden. Met name over de exitstrategie heeft mijn fractie grote zorgen.

Daar wil ik het voorlopig bij laten. Morgen, bij de plenaire afronding, zal ik mijn definitief oordeel geven, maar het is geen verrassing hoe de fractie van DENK erin staat.

De voorzitter:

Dank u zeer. Mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Om met dat laatste te beginnen: wij zullen ook morgen ons oordeel definitief geven, maar we zijn vandaag wel gerustgesteld door de beantwoording en ook door de technische briefing. Ik zal nog even checken bij collega Ceder van de ChristenUnie hoe hij er definitief in staat met zijn fractie. Ik weet dat de collega van de SGP, waarvoor ik morgen ook het woord zal voeren, in ieder geval ook positief was. Dat liet hij hier ook al wel zien. Ik voel me trouwens ook gehoord over het informeren van de Kamer. Dit was een belangrijk punt voor onze fractie. Ik ben blij dat beide bewindspersonen er zo mee om zijn gegaan. Dank daarvoor.

We zullen ook nog even bekijken of wij vinden dat de medische zorg nu voldoende geborgd is. Daar kom ik morgen op terug. Dank.

Met de uitleg over de Fransen was ik ook erg blij: in gesprek en raadplegen, niet alleen informeren.

Dank.

De voorzitter:

Dank u zeer. De heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording. Maar het verschil van inzicht blijft, met name op het punt dat wij niet inzien hoe de Nederlandse bijdrage de veiligheid en stabiliteit bevordert.

We maken ons zorgen over de gebrekkige inlichtingenpositie ten opzichte van de Wagner Group en kunnen dat slecht rijmen met de stelligheid waarmee het risico van deze missie als laag wordt bestempeld.

En wij zien niet in hoe deze missie in Mali het Nederlandse belang dient.

Wel zijn wij op zich blij met de toezegging dat de Ministers ons zullen informeren zodra de aanwezigheid van de Wagner Group bevestigd kan worden, maar wij zien bij die brief dan ook graag een duiding van de consequenties van die aanwezigheid voor de missie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Ministers voor de beantwoording en nogmaals dank aan de ambtenaren, ook voor de technische briefing vanmorgen.

Wat mijn fractie betreft is het goed dat Nederland een bescheiden bijdrage wil leveren aan een belangrijke VN-missie in Mali, waarin we voorzien in een van de kritieke en schaarse middelen binnen de Verenigde Naties. Het is ook heel fijn om dat samen te kunnen doen met partnerlanden waarmee we altijd heel goed hebben samengewerkt. Maar we zijn natuurlijk niet naïef over de fragiele situatie in het land en in de bredere regio. Er zijn veel gewapende groepen, het is de vraag of, en zo ja, wanneer er verkiezingen komen, en er is een hele hoge humanitaire nood.

Het kabinet heeft zelf twee onzekere factoren aangegeven, los van veel andere onzekere factoren: de Franse inzet en de Wagner Group. Het is in ieder geval fijn om te horen dat men de indruk heeft dat de Fransen zich niet plots zullen terugtrekken, maar dat alles wat er gebeurt in overleg met bondgenoten zal gebeuren. Over de Wagner Group is door collega's al veel gezegd.

Ten slotte, voorzitter. Helaas kan ik er morgen bij de plenaire afronding niet bij zijn. De heer Tom van der Lee zal dan mede namens mijn fractie spreken. Mocht er een meerderheid in deze Kamer zijn voor deze missie, dan wil ik hierbij natuurlijk alvast persoonlijk de militairen succes en een behouden terugkeer wensen.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Piri. Ik kijk even naar het kabinet. Bent u in staat om meteen te antwoorden? Dat is het geval. Althans, ik zie de Minister van Defensie knikken, dus dan geef ik als eerste het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Knapen:

Voorzitter. Ik geloof dat het meer waarnemingen en voorlopige conclusies waren dan vragen. Er was één vraag die misschien in deze fase nog om beantwoording vraagt. Die was van de heer Markuszower. Hij zei: als we geïnformeerd worden over nadere ontwikkelingen op het gebied van die Wagner Group, krijgen wij dan een duiding van wat dat eventueel zou betekenen? Ik denk dat het logisch aan elkaar gekoppeld is dat wij dat behoren te doen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik ben de heer Brekelmans nog een antwoord verschuldigd. Hij vroeg of er incidenten zijn geweest voordat Portugal in deze rotatie een halfjaar heeft geacteerd. Daarvoor heeft Noorwegen dat gedaan. Ook in de periode van Noorwegen hebben zich geen incidenten voorgedaan.

Hij vroeg naar de keuze voor de ambulances. Er gaan twee volledig uitgeruste ambulances naartoe. U weet dat wij daar een eigen arts hebben, een eigen role 1-voorziening en verpleegkundigen, die meegaan. Die zijn niet alleen daar in Bamako maar gaan ook op de C-130-vluchten mee.

De heer Sjoerdsma zou graag de beoordeling van de VN van het Togolese hospitaal op papier willen. Ik zal kijken of die beoordeling van de VN op papier beschikbaar is. In dat geval zal ik die ook delen met de Kamer. Hij heeft al non-verbaal meegekregen dat de zes helikopters op de genoemde luchthavens in Noord- en Midden-Mali 24/7 beschikbaar zijn. Dat waren de vragen nog die voor mij resteerden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan vat ik even de twee toezeggingen samen, zoals te doen gebruikelijk, die de regering ons heeft gedaan.

– De Minister van Buitenlandse Zaken heeft toegezegd dat de Kamer zal worden geïnformeerd als hij aanwijzingen heeft dat de Wagner Group actief is in Mali, inclusief een duiding daarover.

– De Minister van Defensie heeft zojuist aangegeven dat hij de Kamer zal informeren over de beoordeling van het Togolese hospitaal.

Dan zijn we aan het einde van het debat gekomen, Zoals ik net als zei, zal morgen om 10.30 uur de afronding plaatsvinden. Dat betekent dus dat we hier nu geen derde termijn hoeven te houden. Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie voor hun antwoorden, ik dank de leden voor hun inbreng, de mensen thuis die dit hebben gevolgd en ik sluit deze vergadering.

Sluiting 15.45 uur.