Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

35 927 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2022)

Nr. 19 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 3 november 2021

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 25 oktober 2021 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II (verlaging tarief verhuurderheffing en maandelijkse wijziging bedragen heffingsverminderingen) (Kamerstuk 35 932);

– het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2022) (Kamerstuk 35 928);

– het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en de Invorderingswet 1990 tot invoering van een grondslag voor het bieden van een tegemoetkoming bij schrijnende gevallen (Wet delegatiebepalingen tegemoetkoming schrijnende gevallen) (Kamerstuk 35 930);

– het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2022) (Kamerstuk 35 927);

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 tot wijziging van de fiscale regeling voor aandelenoptierechten met het oog op het wegnemen van een liquiditeitsprobleem in het geval van het verstrekken van aandelenoptierechten als loon (Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten) (Kamerstuk 35 929);

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet op de dividendbelasting 1965, de Wet bronbelasting 2021, de Algemene wet inzake rijksbelastingen en de Wet implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2017/952 van de Raad van 29 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2016/1164 wat betreft de maatregel om mismatches door een omgekeerde hybride tegen te gaan (PbEU 2017, L 144/1) (Wet implementatie belastingplichtmaatregel uit de tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking) (Kamerstuk 35 931);

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 met het oog op het tegengaan van enkele mismatches die ontstaan bij de toepassing van het zakelijkheidsbeginsel in de vennootschapsbelasting (Wet tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel) (Kamerstuk 35 933);

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen en de Wet inkomstenbelasting 2001 tot intrekking van de Baangerelateerde Investeringskorting (Kamerstuk 35 873).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Tielen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Martin Bosma

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber

Voorzitter: Inge van Dijk

Griffier: Lips

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Beckerman, Inge van Dijk, Grinwis, Gündoğan, Hammelburg, Idsinga, Kops, Maatoug, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Raan en Stoffer,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 11.01 uur.

De voorzitter:

We gaan beginnen. Welkom bij het wetgevingsoverleg over het Belastingplan. Gezien de aanmeldingen denk ik dat er nog een aantal mensen zal binnenlopen. Een aantal fracties zijn met twee leden; zij wisselen elkaar af met betrekking tot het blokje Wonen. Dat geldt voor de PVV: meneer Kops en meneer Mulder zijn aanwezig. Voor de VVD is meneer Idsinga aanwezig. Ik denk dat bij de SP meneer Alkaya na mevrouw Beckerman aansluit. Voor D66 is de heer Hammelburg er, voor de PvdA de heer Nijboer, voor het CDA ben ik er zelf, voor GroenLinks mevrouw Maatoug. Ik heb de ChristenUnie nog niet gezien, maar die heeft zich wel aangemeld. Voor de PvdD is de heer Van Raan aanwezig. Mevrouw Gündoğan van Volt heeft zich ook aangemeld. Ik denk dat zij ook nog komt binnenwandelen. De heer Stoffer van de SGP heeft zich ook aangemeld, evenals de heer Azarkan van DENK. De heer Omtzigt heb ik vanmorgen al gezien. Hij zal zo aansluiten. Naast het voorzitterschap heb ik ook een eigen inbreng en dan zal de heer Nijboer mij vervangen.

In principe is er geen maximumaantal interrupties. Het is een wetgevingsoverleg en het is belangrijk dat alle vragen gesteld kunnen worden. Mocht het heel erg uit de hand lopen, dan zal ik alsnog vragen om de interrupties te beperken.

Blok 1 – Woningmarkt

De voorzitter:

Ik wil beginnen met het eerste blokje: woningmarkt. In principe hebben we daar een uur voor, maar ik wil de ruimte daarvoor laten. We kijken wel wat we in de praktijk echt nodig hebben. We beginnen met de heer Kops.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, voorzitter. De heer Kops spreekt over wonen, maar vooraf nog een paar woorden. De actualiteit is ook belangrijk. Er kijken een heleboel mensen mee, ook de ouders.

Zoals we weten, gaat het Belastingplan altijd over cijfers, heel veel cijfers. Alle mensen in deze commissie zeggen ieder jaar dat de cijfers uit het Belastingplan de belangrijkste cijfers zijn van het hele jaar. Maar volgens mij is er dit jaar maar één getal echt belangrijk en dat is 1.115. 1.115 uit huis geplaatste kinderen, 1.115 kapotgemaakte gezinnen.

Wederom probeerde het kabinet van VVD, D66, CDA en ChristenUnie om die vreselijke zaken te verzwijgen. De Tweede Kamer kreeg die gegevens niet, gegevens waar de Kamer wel recht op heeft, gegevens waar deze commissie recht op heeft en waar vooral de ouders recht op hebben. Het bekendmaken liet het kabinet over aan het CBS, stiekem op een achternamiddag ergens op een website. Geen brief aan de Kamer, niet aan de commissie en niet aan de ouders. Die kwam pas heel veel later. Dit kabinet van VVD, D66, CDA en ChristenUnie heeft schijnbaar nog steeds niet door hoe enorm fout het is en dat het schuldig is, schuldig aan het grootste schandaal in de politiek sinds de Tweede Wereldoorlog, schuldig aan misdaden tegen de Nederlandse samenleving.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vind het terecht dat de heer Mulder hierover begint. Dat is ook de reden waarom ik gevraagd heb om Minister Dekker en Staatssecretaris Van Huffelen hier aanwezig te laten zijn. Zij zitten in het volgende blok. We hebben vandaag drie stukken wetgevingsoverleg. Het eerste gaat over wonen, het tweede gaat in zijn geheel, zeer specifiek op verzoek van de Kamer, over de hersteloperatie Kinderopvangtoeslag en het derde gaat over het Belastingplan. Dat is ook nog dik 300 miljard, dus niet irrelevant. Het leek mij gepaster om deze discussie te voeren bij de twee verantwoordelijke bewindspersonen. In dit geval zijn dat mevrouw Van Huffelen en de heer Dekker. Ik vraag me af waarom we dit debat zouden voeren met de Minister van Wonen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Is dat een vraag aan mij?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, want de PVV is ook de eerste in het tweede blok. Dat is geen enkel probleem, maar het is wel handig als we de discussies voeren bij de bewindspersonen met wie de discussie gevoerd wordt. Als de PVV vindt dat bijvoorbeeld Staatssecretaris Vijlbrief daarbij aanwezig moet zijn omdat die algemeen verantwoordelijk is voor belastingzaken, dan vragen wij hem dat. Dat vind ik helemaal niet spannend, in alle eerlijkheid. Maar we gaan in het tweede blok ook niet over wonen praten, lijkt mij. Dus kunnen we het in het tweede blok daarover hebben, en daar dan ook graag alle tijd voor nemen?

Ik zeg er nog een tweede ding bij. Ik ben in contact geweest met een heel aantal van deze ouders. Ik heb hen gebeld en gezegd dat zij in het tweede blok kunnen zien hoe wij daarmee omgaan – ik wil die ouders niet aandoen dat zij het hele Belastingplan moeten volgen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik kan de heer Omtzigt geruststellen. Wij hebben in het tweede blok heel veel vragen en opmerkingen over dat verhaal. Toch wilde ik het vooraf even over de actualiteit hebben. Zoals de heer Omtzigt weet, gebeurt dat terecht heel vaak.

Voorzitter. Vorige week mocht deze commissie in gesprek met een aantal van die gedupeerde ouders. Ook toen smeekten die ouders ons of wij er alsjeblieft voor wilden zorgen dat de kinderen weer naar huis zouden komen. Kinderen die door dit kabinet zijn afgepakt, vaak met de reden dat de ouders, de moeders, geen geld hadden om voor die kinderen te zorgen. Los van het feit dat armoede nooit een reden kan en mag zijn om kinderen uit huis te plaatsen, is het gekmakend, als je erover nadenkt, hoeveel een uithuisplaatsing kost. Een plaatsing in een pleeggezin kost € 16.000 per jaar en een plaatsing in een behandelgroep of een leefgroep kost tussen de € 100.000 en € 150.000 per jaar. En daar bovenop komen dan nog de kosten voor ambulante jeugdhulp en de indirecte kosten die met een uithuisplaatsing zijn gemoeid. Met slechts een fractie van dat geld had de Staatssecretaris – deze Staatssecretaris – ervoor kunnen zorgen dat die kinderen thuis hadden kunnen blijven wonen.

Daarbij komt – en dat is het erge – dat de meeste ouders nog steeds hun geld niet ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Er wordt nu een Staatssecretaris aangesproken die er niet is. Hetzelfde geldt voor de Minister voor Rechtsbescherming, die daar zo meteen over gaat. Kom op! Ik wil die extra tijd graag in het tweede blok nemen, want tegen die ouders hebben wij gezegd: om 13.00–13.30 uur hebben wij het erover.

De heer Edgar Mulder (PVV):

We houden ons toch niet aan het woord geven door de voorzitter.

Ik heb de heer Omtzigt al gerustgesteld door te zeggen dat de PVV in het tweede blok een uitgebreide bijdrage heeft over de uithuisplaatsingen. Daar hebben wij veel vragen over. Nu zeg ik in het algemeen iets over wat er de vorige week gebeurd is. Ik vind het onbestaanbaar dat we niet vooraf hierover iets zeggen. Het is een van de ergste dingen die ik de afgelopen jaren heb gehoord, veroorzaakt door de Nederlandse Staat. Wij willen vooraf in ieder geval duidelijk maken dat dit ongekend en ongehoord is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het gaat er niet om dat er hier iemand is die niet denkt dat het ongekend en ongehoord is. Ik weet dat ik een risico loop door te zeggen dat wij het hier nu niet over moeten hebben. Maar ik ben degene geweest die hier het initiatief genomen heeft om Minister Dekker uit te nodigen en om hem te vragen: ik wil niet alleen een plan dat de Belastingdienst regardeert, ik wil ook een plan dat gaat over die kinderen. Maar er wordt hier een Staatssecretaris voor Toeslagzaken aangesproken die er nu niet is. Dat kan, maar dan kunnen wij het in elk debat overal over hebben. Ik hoop dat wij vanmiddag gewoon de tijd kunnen nemen om het daarover te hebben met de Minister voor Rechtsbescherming, Sander Dekker, en niet met Minister Kajsa Ollongren, die over wonen gaat. De Minister voor Rechtsbescherming gaat over uithuisplaatsingen. De Minister die verantwoordelijk is voor wonen gaat over het feit dat 250.000 mensen in Nederland geen woning kunnen vinden. Toch geen klein ding waarvoor we de Minister uitgenodigd hebben. Voorzitter, u gaat over de orde, maar de vraag is natuurlijk gewoon: waar gaan wij het nu over hebben met z'n allen? ...

De voorzitter:

Meneer Mulder, bent u bijna klaar met uw verhaal?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik maak mijn verhaal af, voorzitter. Zoals ik al zei, hebben de meeste ouders nog steeds hun geld niet teruggekregen. Geld dat onrechtmatig is afgepakt door het criminele trio, bestaande uit de Belastingdienst ...

De voorzitter:

Meneer Mulder, er is een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik zwaaide al een paar keer, maar het is ook een grote zaal; daar ben ik mij van bewust. Ik deel de opvatting van de heer Omtzigt. De heer Omtzigt heeft dit de vorige week aangevraagd. Wij hebben niet voor niets bedacht dat wij dit in een apart blok gaan behandelen, juist vanwege de ernst en de aandacht die deze zaak vanuit de Kamer verdient, met de verantwoordelijke bewindspersonen erbij. Niets ten nadele van de heer Mulder, maar het zorgt wel voor vermenging van het debat als wij hierover spreken op een moment waarop het niet aan de orde. Dat vind ik juist voor de ouders die kijken heel ingewikkeld.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik snap dat de VVD het er niet graag over heeft. Het is more or less the same tegenwoordig helaas.

De voorzitter:

Maar als u ...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik snap dat het kabinet het er niet graag over heeft. Wat er gebeurt, is ook heel ernstig.

De heer Hammelburg (D66):

Wacht even. Ten eerste ben ik geen VVD'er, maar D66'er. Ten tweede wil ik er juist wel heel veel aandacht aan besteden. Ik vind dit een heel problematische opmerking van de PVV. Ik wil er juist apart aandacht aan besteden, met de juiste bewindspersonen, maar niet op deze manier. Dat verdienen de ouders. Zij kijken straks, bij het volgende blok, mee en niet nu. Als we er nu een discussie met de verkeerde bewindspersonen over krijgen, dan denken de ouders straks dat ze een deel van de discussie hebben gemist. Dat wil ik niet. We zitten op een livestream en de mensen moeten het debat kunnen volgen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geweldig dat D66 zich ...

De voorzitter:

Meneer Mulder, ik wil graag even mijn punt maken. Ik denk dat het signaal duidelijk is. U heeft in uw intro duidelijk kunnen maken hoe belangrijk u het onderwerp vindt. Ik denk dat dat hier breed gedragen wordt. Laten we het debat inderdaad voortzetten tijdens het blokje dat daarvoor bestemd is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het laatste wat ik mij laat gebeuren, is dat iemand van D66 bepaalt wat ik hier in deze zaal wel of niet uitspreek. Ik maak dus gewoon mijn tekst af.

De voorzitter:

Nee, u heeft uw punt gemaakt. We gaan nu beginnen met ...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, nee, nee, voorzitter. In ieder debat in deze Kamer gaan Kamerleden en partijen zelf over hun woorden. Ik spreek niet een bepaalde Staatssecretaris aan, maar ik spreek het kabinet aan. Dat is hier vertegenwoordigd. Ik kan gewoon de woorden uitspreken die ik wil en niets of niemand is in staat om mij daarvan te weerhouden.

Zoals ik zei, is het geld van de ouders onrechtmatig afgepakt door het criminele trio, bestaande uit de Belastingdienst, Rutte III en ook de Raad van State. En dan dit weekend de Polen aanspreken op het functioneren van de rechterlijke macht, terwijl je in eigen land je politieke vriendjes in het hoogste rechtscollege plaatst, die er op hun beurt weer voor zorgen dat de wet verkeerd wordt gehanteerd. Want dat is wat er feitelijk de afgelopen jaren is gebeurd. Sinds 2009 was al bekend dat het alles-of-nietsprincipe uit de wet niet uit die wet voortvloeide. De Tweede Kamer werd niet op de hoogte gebracht en de rechters kozen ervoor te buigen voor de Raad van State. De rechters in Nederland spraken dus geen recht meer, maar ze kozen de kant van een politiek orgaan. En dan andere landen de les lezen!

Voorzitter. Ik sluit af. Nederland is moreel failliet, met zijn belastingschandalen, narcomoorden, laffe rechters en het vervolgen van de leider van de oppositie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dan mag uw collega, de heer Kops, het woord nemen over het blokje wonen.

De heer Kops (PVV):

Zeker, voorzitter, dank u wel. De verhuurderheffing is in 2013 ingevoerd. Wat was ook alweer het doel van het invoeren van die verhuurderheffing? Ik citeer uit de memorie van toelichting van toen: «de primaire doelstelling van de heffing is gelegen in het genereren van inkomsten». Het is dus een doelbelasting oftewel het spekken van de staatskas. Daarnaast had de verhuurderheffing als doel het beter laten functioneren van de woningmarkt. Acht jaar later kunnen we het volgende constateren. Een. De woningmarkt is een grote puinhoop. Twee. Het spekken van de staatskas is in ieder geval gelukt.

Aedes, de vereniging van woningcorporaties, houdt op haar website live bij hoeveel de verhuurderheffing tot dusverre heeft opgebracht. Ik kan het zelfs aan u laten zien. De teller loopt iedere seconde op en die staat inmiddels op meer dan 12,5 miljard. Die 12,5 miljard is dus, hoppa, zo de staatskas ingevloeid. Dat geld kan niet meer worden ingezet voor nieuwbouw of lagere lasten. En dat terwijl we in een enorme wooncrisis zitten. Terwijl het hebben van een betaalbaar dak boven je hoofd niet meer vanzelfsprekend is. Terwijl de woningen die nog wel beschikbaar zijn, voor een doorsneegezin onbetaalbaar zijn. Terwijl woningzoekenden letterlijk worden doorverwezen naar de daklozenopvang. En dat terwijl zo veel huurders financieel klem zitten. Het is allemaal dikke ellende. De verhuurderheffing is wat dat betreft allang niet meer houdbaar. Die conclusie heeft de PVV lange tijd geleden al getrokken. We moeten van die verhuurderheffing af.

Vorig jaar al zijn de effecten van de verhuurderheffing onderzocht. De resultaten van dat onderzoek zijn toch wel schokkend te noemen, want zonder die verhuurderheffing hadden de woningcorporaties maar liefst twee keer zoveel woningen kunnen bouwen. Twee keer zoveel! En ook hadden ze hun huurders met dat geld een forse huurverlaging kunnen geven. Het had allemaal gekund. Want laten we niet vergeten: voordat de coronacrisis uitbrak, zaten al maar liefst 800.000 huurders financieel klem. En zaten ze dat toen niet, dan zitten ze het nu wel.

Maar nee, meer woningen en lagere huren, het is allemaal niet gebeurd. Huurders en woningzoekenden zijn daarmee direct de dupe van de verhuurderheffing. Daarom kunnen we ook beter spreken van een huurderheffing. Het is dan eigenlijk ook heel jammer dat we het hier vandaag in het debat hebben over een verlaging van de verhuurderheffing, dus over een korting, en niet over het afschaffen ervan, terwijl in dit huis geen enkele partij, behalve de VVD uiteraard, nog voor die verhuurderheffing is.

Daarbij: wat is die verlaging of die korting in de praktijk nu waard? Wat doet die concreet met de woningvoorraad en de betaalbaarheid? Want daar ging het toch allemaal om? We hebben het vandaag over een verlaging van 180 miljoen. Dan is er nog eens de 500 miljoen waartoe de Kamer tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heeft besloten en dan is er nog eens 151 miljoen. In totaal is het dus 831 miljoen.

Nogmaals de vraag: wat gaat dat in de praktijk betekenen? Want dit jaar, 2021, moet die verhuurderheffing 1,4 miljard euro opleveren. Zo was aanvankelijk begroot. Maar naar verwachting wordt dat, door de stijgende WOZ, maar liefst 1,8 miljard. Dat betekent dat corporaties dit jaar dus sowieso al ruim 400 miljoen euro meer betalen dan de bedoeling was. Dan kun je dus volgend jaar die verhuurderheffing wel met ruim 800 miljoen, gaan verlagen, maar dan is dat voor de helft niets anders dan een sigaar uit eigen doos. En dan komt de stijging van de WOZ van volgend jaar daar natuurlijk nog bij. Nogmaals de vraag: wat blijft er dan in hemelsnaam nog over van de verlaging van de verhuurderheffing? Ook de Woonbond vreest dat corporaties op deze manier komend jaar gewoon weer de volle mep moeten gaan betalen.

Kan de Minister uitdrukken wat deze verlaging van de verhuurderheffing oplevert, uitgedrukt in bijvoorbeeld nieuwbouw? Want dat geschuif met miljoenen klinkt allemaal heel indrukwekkend, maar de vraag is hoeveel meer woningen hierdoor gebouwd zullen worden. En wat doet het met de betaalbaarheid? Vindt de Minister niet ook dat op zijn minst de WOZ-waarden voor corporaties bevroren moeten worden? Daar hebben ze direct en concreet wat aan.

Voorzitter. De PVV blijft erbij: de verhuurderheffing is een belasting op sociale huurwoningen, en dat terwijl we midden in een wooncrisis zitten die dieper en dieper wordt. Dat is gewoon niet meer uit te leggen. Het is gewoon niet uit te leggen dat we de verhuurderheffing aan de ene kant verlagen, terwijl die aan de andere kant door stijgende WOZ-waarden weer omhoog gaat. En dat is zeker zo als je tot je laat doordringen dat woningcorporaties in 2035 naar alle waarschijnlijkheid een tekort hebben van zo'n 24 miljard, zoals uit onderzoek van eerder dit jaar is gebleken.

Dat wordt dus dikke ellende en zover mag het niet komen. Maar in de schriftelijke beantwoording van de Minister staat: «Deze verlaging is een eerste stap, maar is niet voldoende om dit tekort van de corporatiesector richting 2035 volledig op te lossen. Het is aan een volgend kabinet om een besluit te nemen over verdere stappen.» Het is aan een volgend kabinet, want dit kabinet is demissionair. Tenminste, dit kabinet is selectief demissionair. Want laat het eens tot je doordringen: het moet allemaal kunnen om volgend jaar maar liefst 7 miljard extra uit te geven aan klimaat, ondanks het feit dat het kabinet demissionair is. Maar nee, de verhuurderheffing afschaffen, dat kan niet, want het kabinet is demissionair. Het is niet uit te leggen aan al die huurders en aan al die woningzoekenden die nu diep in de ellende zitten.

De PVV blijft het herhalen: die verhuurderheffing, we moeten er zo snel mogelijk van af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. De heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het moge duidelijk zijn, het stevig aanpakken van de problemen rondom volkshuisvesting is een van de grote opgaven waar dit land voor staat. Het nieuwe kabinet zal hier dan ook stevig verder mee aan de slag moeten gaan.

Het demissionaire kabinet en de Kamer komen in het kader van de begroting 2022 en het Belastingplan tot een aantal maatregelen. Grote verhuurders, waaronder woningcorporaties, zullen in de komende jaren een lastenverlichting tegemoetzien door een verlaging van de verhuurderheffing. De lastenverlichting voor die woningcorporaties bestaat ten eerste uit een verlaging van 180 miljoen in verband met de huurbevriezing en ten tweede uit een verlaging van 651 miljoen, op basis van de motie-Hermans, waarvan 500 miljoen is gekoppeld aan prestatieafspraken over woningbouw en verduurzaming. 151 miljoen is ter compensatie van de aanscherping van de earningsstrippingmaatregel. Dat is een moeilijk woord voor verdere lastenverzwaring in de vennootschapsbelasting, waarbij woningcorporaties dus buiten schot blijven.

De tariefsverlaging van de verhuurderheffing beperkt de lasten van grote verhuurders. Op deze manier worden de kasstroom en het vermogen, en daarmee de investeringscapaciteit van de corporaties, verbeterd. Dat is een goede zaak. Het is goed dat het bedrag van 500 miljoen moet worden ingezet voor nieuwbouw en verduurzaming. Hiervoor zullen harde, afrekenbare afspraken met de grote verhuurders moeten worden gemaakt. Graag verneem ik van het kabinet hoe het verder inhoud wil geven ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een kleine interruptie. De heer Idsinga benadrukt dat de woningcorporaties moeten gaan leveren als het gaat om verduurzaming in de woningbouw. Dat ben ik met de heer Idsinga eens. Maar wat gebeurt er als de verhuurderheffing onverhoopt toch weer meer opbrengt dan aan de voorkant was geraamd? Wat moet er dan volgens de VVD gebeuren?

De heer Idsinga (VVD):

Dat is een goede vraag. Ik vind in de eerste plaats dat je daar niet van uit moet gaan. Ik vind dat je er in de eerste plaats van uit moet gaan dat je harde afspraken met elkaar maakt om woningen te bouwen. Er is een enorm woningtekort. Een verlaging van de verhuurderheffing wordt nu gekoppeld aan de voorwaarde dat er gebouwd gaat worden. Ik vind dus in de eerste plaats dat je ervan uit moet gaan dat dit daadwerkelijk gaat gebeuren.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Grinwis en dan is er een interruptie van mevrouw Beckerman.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat je ergens van uit moet kunnen gaan, is altijd een goed gebruik. Tegelijkertijd weten we gewoon dat vorig jaar in de Miljoenennota stond dat 1,4 miljard zou worden opgehaald. Volgens de Miljoenennota die dit jaar is opgeleverd, gaat dat dit jaar naar de 1,8 miljard à 1,9 miljard. Kortom, in één jaar komt er 400 miljoen extra bij. Dit wordt niet gecorrigeerd. Er is geen automatisch correctiemechanisme. Als je dus op die manier een raming maakt die blijkbaar zo slecht is dat deze in één jaar met 400 miljoen wordt overschreden – daardoor is er dus minder investeringsruimte voor woningcorporaties om te bouwen – moet dit dan niet worden gecompenseerd? Zo kun je natuurlijk geen afspraken maken. Althans, voor de woningcorporaties is het heel moeilijk om zich er dan aan te houden. De investeringsruimte verdwijnt op deze manier als sneeuw voor de zon.

De heer Idsinga (VVD):

U stelt mij nu een hele technische vraag waar ik in alle eerlijkheid zelf op dit moment het antwoord niet op weet. Dat geef ik eerlijk toe. Ik zou daar graag in latere instantie even bij u op terugkomen. Is dat goed? Ja? Ik noteer hem even.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil daar toch wel even op doorgaan. De positie van de SP is helder: die verhuurderheffing had er nooit mogen komen en die had allang moeten worden afgeschaft. Daar doen we ook nieuwe voorstellen voor. De VVD is natuurlijk de laatste die de afschaffing aan het tegenhouden is. Het is een beetje pijnlijk dat de coalitiepartijen daar nog in meegaan. Meneer Idsinga, in de schriftelijke ronde stelt u zelf de vraag: verdampt de tegemoetkoming van 180 miljoen niet doordat de grondslag voor de verhuurderheffing stijgt door de stijging van de waardering onroerende zaken? Wat blijkt er uit de antwoorden? Ja, dat verdampt. Nu houdt de VVD hier een mooi verhaal over bouwen, maar hoe gaan corporaties dat doen met die verdampende korting van u?

De heer Idsinga (VVD):

Ik vind dat een hele goeie vraag, want ik worstel zelf ook met die vraag. Ik was nog niet helemaal klaar met mijn bijdrage en ik ga «m straks ook stellen aan de Minister. Ik vind niet helemaal duidelijk uit de stukken blijken wat daar nu mee gebeurt. Ik wil daar graag een antwoord op en daarom heb ik dat reeds in mijn bijdrage verwerkt.

De voorzitter:

Er is nog een aanvullende interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat vind ik toch wel een beetje matig, want we hebben dit debat sinds 2013. U heeft die vraag gesteld. Dat is de voorbereiding op dit debat, maar dit debat is ook het moment om als partij een stelling in te nemen. Het blijkt dat die korting verdampt. U constateert ook zelf dat er een diepe wooncrisis is. Wat is uw principiële opstelling daarin? We hoeven nog niet de techniek in over hoe we dat dan compenseren, maar vindt u ten principale dat dat gecompenseerd moet worden?

De heer Idsinga (VVD):

Ik blijf bij mijn eigen antwoord, als u het niet erg vindt. Ik heb daar zelf een aantal vragen over en ik ga nu niet iets roepen als ik niet precies weet hoe het zit. Ik vond het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag daar niet geheel duidelijk over en ik wil daar graag een antwoord op. Dan kan ik uw vraag ook beantwoorden.

De voorzitter:

Nog een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik snap de collega van de VVD heel goed. We hebben hier allemaal wetten zitten te behandelen. De ene zit er wat beter in dan de andere. Ik snap daarom dat u denkt: ik wil nog even wat kennis opdoen over die technische vraag. De vraag die ik zou willen stellen aan mijn collega van de VVD, gaat over het principe. Als we met elkaar afspreken dat we korten op die verhuurderheffing ... Ook GroenLinks is het er met de rest van de Kamer over eens dat dat ding eigenlijk afgeschaft moet worden. Ik heb het nu even niet over de techniek van de raming, want die raming is ingewikkeld. Dat snap ik. Maar het principe dat het de bedoeling is dat het, als het meer oplevert, terugstroomt en dat het geen extra opbrengsten zijn, is een principe waarvan ik hoop dat de collega zich er wel over kan uitspreken. Hoe ziet de collega van de VVD dat?

De heer Idsinga (VVD):

Ik zie dat als dezelfde vraag die de heer Grinwis net stelde. Ik zou daar ook graag hetzelfde antwoord op geven. Ik kom daarop terug, want daar moet ik even naar kijken. Ik ben zelf geen woordvoerder wonen en ik zou dus ook heel graag overleg willen hebben met de heer Koerhuis, onze woningwoordvoerder, om te horen wat hij daarvan vindt.

De heer Nijboer (PvdA):

Bouwen, bouwen, bouwen.

De heer Idsinga (VVD):

«Bouwen, bouwen, bouwen» is sowieso een antwoord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik zeg het niet om flauw te doen, maar dit antwoord zegt natuurlijk heel veel, want het antwoord is niet dusdanig simpel dat het antwoord is: ja, de bedoeling is dat het maar zoveel oplevert. Ik heb er alle respect voor dat we meer informatie moeten hebben, maar laat dat dan in ieder geval duidelijk zijn in dit rondje. Het antwoord is niet dusdanig simpel dat het is: inderdaad, dat geld stroomt erin. Dat wilde ik genoteerd hebben.

De voorzitter:

De heer Omtzigt had ook nog een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Heeft de VVD of de coalitie een plan voor het aantal woningen dat volgend jaar gebouwd moet worden? Heeft het een plan om uit deze wooncrisis te komen en, zo ja, waar zou ik dat plan dan kunnen lezen?

De heer Idsinga (VVD):

Zoals u weet, is het kabinet demissionair. Er vinden op dit moment onderhandelingen plaats over een nieuw kabinet. Gelet op het feit dat dit een van de grootste problemen is waar dit land voor staat, wordt daar ongetwijfeld tijdens die onderhandelingen met elkaar over gesproken. Er zullen ongetwijfeld allerlei gedachten leven over hoe dat probleem aan te pakken. Tot die tijd kan ik er niet te veel over zeggen. Ik wil er ook niet te veel over zeggen. U zult begrijpen dat ik dat niet doe, want ik ga niet uit de school klappen over wat er aan de onderhandelingstafel allemaal plaatsvindt. Dat is dan dus ook het antwoord dat ik op dit moment kan geven.

De voorzitter:

De heer Hammelburg had ook nog een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, voorzitter, ik wil graag nog een keer.

De voorzitter:

Excuses. Aanvullende interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is toch te bar en boos? De wooncrisis is zo ongeveer de enige crisis waarvan ongeveer 150 Kamerleden vinden dat die bestaat. Bij alle andere zijn er nog wel wat mensen die denken dat er geen probleem is, maar er is in deze Kamer werkelijk niemand te vinden die denkt dat er geen probleem is met starters. Dan haalt de regering het in haar hoofd om een begroting te publiceren zonder een streefcijfer voor het aantal te bouwen woningen, zelfs zonder een indicatief pad van waar we komend jaar moeten uitkomen. Dat is dan omdat we aan het onderhandelen zijn. Dat betekent dat de regeringspartijen zeggen: zolang wij aan het onderhandelen zijn, hoeven we de problemen niet op te lossen. Maar dit is een grondwettelijke plicht. Is de VVD in ieder geval bereid om voor komend jaar een afspraak te maken over het aantal woningen dat we gebouwd zouden willen hebben en over de stappen richting het oplossen hiervan? Ik verwacht hier echt geen plan om het binnen een jaar op te lossen. Daar is het veel te ingewikkeld voor. Maar we gaan toch geen jaar verloren laten gaan, omdat jullie een halfjaar niet met elkaar hebben kunnen onderhandelen maar over allerlei dingen gesproken hebben die niks met de problemen van dit land te maken hebben?

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat dit probleem zo snel mogelijk en goed moet worden aangepakt. Alleen, ik denk ... Nogmaals, ik val in herhaling: dat plan van aanpak zal van de formatietafel moeten komen. Ik denk dat het niet aan een demissionair kabinet is om in de fase waarin we nu zitten, met een groot aanvalsplan op dit gebied te komen. Ik verwacht dus met u een stevig plan van de formatietafel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik stelde de vraag of de VVD het met mij eens is dat er voor volgend jaar ten minste wat streefcijfers zouden moeten zijn over het aantal te bouwen woningen in de koop- en de huursector, zeker nu we hier een belastingverlaging van 831 miljoen hebben? Dat is minder dan mevrouw Beckerman wil, maar er zijn weleens jaren geweest dat er minder aan de verhuurdersheffing gebeurde. Staat daar iets tegenover in die zin dat wij willen dat er een aantal woningen gebouwd wordt? Of doen we hier maar iets en zien we wel wat er gebeurt? Dat was de afgelopen jaren in ieder geval niet voldoende om de wooncrisis op te lossen.

De heer Idsinga (VVD):

Ik vind dat er nu een beetje een spelletje met woorden wordt gespeeld. Dit is een van de grootste problemen waar het land voor staat. Het kabinet zal daarmee aan de slag moeten. U wilt nu van mij als woordvoerder fiscaal een streefcijfer horen, maar dat is op dit moment niet aan mij. Dat is op dit moment aan de formerende partijen. Ik vind dat er op dit gebied een breed masterplan moet liggen. Er spelen op dit moment ook een aantal andere grote thema's. We zullen ze ongetwijfeld vandaag nog gaan behandelen. Ik kan nu niet vanuit mijn perspectief een streefcijfer op tafel gooien, want dat gaat dan een eigen leven leiden. Dat wil ik niet. Ik wil eerst het masterplan vanuit het nieuwe kabinet zien.

De heer Hammelburg (D66):

Ik kijk nog even naar de heer Omtzigt, maar hij heeft geen vervolginterrupties meer.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die krijg ik niet.

De heer Hammelburg (D66):

Die krijgt u niet. Het zijn er maar drie; dat is waar. De voorzitter zei «vandaag is het aantal interrupties onbeperkt», dus het is bal!

De heer Koerhuis van de VVD zegt altijd: bouwen, bouwen, bouwen. Daar heeft hij natuurlijk gewoon gelijk in. Om te bouwen heb je geld nodig, zo simpel is het. Je hebt particuliere investeerders en beleggers nodig voor de bouwaantallen die we ambiëren in Nederland. Maar ook de corporaties hebben een grote rol te spelen in het bouwen van betaalbare en duurzame woningen in Nederland. Mijn enige en simpele vraag aan de VVD – volgens mij kunnen alle 150 Kamerleden die beantwoorden – is dan ook: heb je daar niet meer geld, meer financiële ruimte, voor nodig?

De heer Idsinga (VVD):

Er is een aanbodprobleem als het gaat om de volkshuisvesting. Dat ben ik met de heer Hammelburg eens. Dus ja, er zal meer gebouwd moeten worden. Het credo «bouwen, bouwen, bouwen» van mijn collega Koerhuis is alom beroemd en berucht. Middels de motie-Hermans verlagen we de verhuurderheffing met een half miljard. Ik denk dat dat een eerste stap is in de goede richting. Is daar vervolgens meer geld voor nodig? Ik vermoed van wel. Maar daarmee kom ik weer terug op mijn vorige punt: dat is typisch iets wat we met elkaar aan de formatietafel zullen moeten bespreken om tot een gezamenlijk masterplan te komen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Ik zit even na te denken over wat ik nu zal gaan zeggen. Met alle respect, maar zitten we hier nu in de Tweede Kamer of in een kleuterklas? Het spijt me dat ik het zeg, maar daarmee vergelijk ik wel het niveau van de VVD. Er worden hier concrete vragen gesteld over de verhuurderheffing aan de VVD-woordvoerder en dan wordt er gezegd: «het is techniek», «ik kom er nog op terug», «ik kan er niet te veel over zeggen» en «ik verwijs u naar mijn collega Koerhuis». Wat is dat nou voor een niveau? We hebben hier dit debat. Dan mag je toch van de VVD verwachten dat ze net als alle andere fracties een beetje is voorbereid en dat ze weet waar het over gaat? De heer Idsinga zegt: «het is allemaal zo technisch», «ik weet het allemaal niet zo goed» en «ik ben woordvoerder fiscaal». Ik kan u vertellen dat ik geen woordvoerder fiscaal ben – dat is mijn collega Mulder – maar de verhuurderheffing is helemaal niet zo ingewikkeld. Ik mag toch van de heer Idsinga verwachten dat hij hier als VVD-woordvoerder gewoon een standpunt en een mening over heeft?

Ik ga het nog één keer proberen. De bedoeling was dat de verhuurderheffing dit jaar 1,4 miljard zou gaan opleveren, maar dat wordt waarschijnlijk ruim 1,8 miljard. Corporaties betalen dus ruim 400 miljoen euro meer. Vindt de heer Idsinga niet ook dat dat geld simpelweg moet worden ingezet voor nieuwbouw? Vindt hij niet ook dat er huizen gebouwd moeten worden in plaats van dat de staatskas gespekt wordt met een belasting op huurwoningen?

De heer Idsinga (VVD):

Ik ga eerst even het eerste deel van de vraag beantwoorden. We zitten hier inderdaad in de Tweede Kamer en niet in een kleuterklas. Daar zijn we het over eens. En omdat we hier in de Tweede Kamer zitten, vind ik het van belang om een serieus en eerlijk antwoord te geven op de interrupties die ik krijg. Op dit moment is het een feit dat we te maken hebben met een verhuurderheffing. Daar wil een aantal partijen vanaf. Maar we hebben die wel en zolang we dat ding hebben komen we eerst, nota bene middels de motie-Hermans – die heeft ruime steun gekregen; ik meen dat er 149 stemmen voor waren – tot een aanzienlijke verlaging van de verhuurderheffing. Dat doen we juist om het bouwen te stimuleren. Daar horen een aantal harde prestatieafspraken bij. Als die worden nagekomen, zal er ook gebouwd gaan worden. Nogmaals, ik kan nu niet het masterplan voor de woningnoodaanpak in Nederland geven. Dat heb ik al een paar keer gezegd dus daarmee val ik in herhaling. Dat vind ik iets voor het kabinet en dat vind ik iets voor een nieuw kabinet.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Nijboer. O sorry, de heer Kops wil u nog een vraag stellen.

De heer Kops (PVV):

Wat een slecht antwoord, dat eigenlijk helemaal geen antwoord is en waar eigenlijk helemaal geen standpunt of mening in zit. En dat is toch wel raar, want zo'n beetje alle partijen in dit huis willen ondertussen van die verhuurderheffing af behalve de VVD, de partij van de heer Idsinga. Dan mag ik toch juist van hem wel een wat beter onderbouwd standpunt verwachten. Hij zegt: ik ben woordvoerder Fiscaal. Dan stel ik hem nu ook een vraag als woordvoerder Fiscaal. Vindt hij het een goed idee dat er belasting wordt geheven op huurwoningen in een tijd van een diepe wooncrisis? Dat is een belasting die juist het bouwen van nieuwe huurwoningen tegengaat. Vindt hij zo'n belasting nog te verdedigen? En dat is een gesloten vraag, dus hij kan volstaan met een ja of een nee.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ga over mijn eigen antwoorden. Ik vind dat het genuanceerder ligt. Er is een verhuurderheffing. U gaf net zelf volgens mij een stukje geschiedenis. Die heffing is ooit ingesteld in een diepe financiële crisis met het doel om inkomsten te genereren voor de staatskas. Dat was ook in een tijd waarin er misstanden waren in de sector van de woningcorporaties. Dat heeft vermoedelijk ook meegespeeld. We kennen ook de verhalen van de Maserati's die werden aangeschaft door de directieleden van woningcorporaties. In dat tijdsgewricht is dat ding tot stand gekomen.

U wilt ervanaf. Ik denk dat dat in de fase waarin we nu zitten, met een demissionair kabinet, een brug te ver is. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat ding gaan verlagen. Dat hebben we ook gedaan. We zijn het er met elkaar over eens geworden dat we die heffing fors gaan verlagen. In ruil daarvoor willen we van die woningcorporaties zien dat er gebouwd gaat worden. Daar zullen prestatieafspraken over gemaakt moeten worden. Ik wil straks ook graag van de Minister weten wat die zullen gaan zijn. Dan vind ik het vervolgens aan een nieuw kabinet om dit probleem verder bij de hoorns te vatten.

De voorzitter:

Ik wil de heer Nijboer nog de kans geven om te interrumperen en dan wil ik eigenlijk de heer Idsinga zijn verhaal laten vervolgen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is zo'n groot punt omdat bijna de hele Tweede Kamer, behalve Van Haga – die is er ook nog voor – zegt: we moeten af van die verhuurderheffing; het was een tijdelijke crisismaatregel, maar we moeten er een keer vanaf, want we hebben een enorm tekort aan betaalbare huurhuizen. Met de heer Koerhuis, die fractiegenoot is van de heer Idsinga, is eigenlijk politiek geen land te bezeilen. Hij wil dat ding aldoor maar hoger hebben en hij zit te beweren dat het helemaal niet helpt voor het bouwen. Ik denk dat collega's erop doorvragen omdat het natuurlijk wel gek is dat de heer Idsinga hier nu zegt «het is een stap in de goede richting en die motie-Hermans is zo geweldig», terwijl zijn collega hier jarenlang – en daar zat ik ook bij, want ik doe ook de woondebatten – steeds heeft gezegd: «Die heffing kan niet hoog genoeg. Je moet ze pakken. Ze hebben geld over en het helpt helemaal niks voor het bouwen.» Dat is natuurlijk het probleem. De politieke vraag aan de heer Idsinga is de volgende. Is hij nou ook van opvatting dat als je de verhuurderheffing verlaagt, je meer betaalbare woningen krijgt – als je tenminste harde afspraken maakt? Dat laatste wil hij; dat is allemaal prima. En twee: zou je dat dan niet veel meer moeten doen? Is een half miljard dan niet veel te weinig?

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb mijn bijdrage uiteraard afgestemd met de heer Koerhuis. In die zin spreken wij met één mond. Gelet op de fase waarin we zitten, denk ik dat het op dit moment een brug te ver is om dat ding volledig af te schaffen. Dat slaat ongetwijfeld ook een enorm groot gat in de begroting. Ik denk dat het beter is om een prestatiekorting van 500 miljoen te geven, zoals we met elkaar hebben vastgesteld tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Dat is iets waar wij als VVD uiteindelijk mee kunnen leven. Ik wil nu graag van de Minister weten wat die prestatieafspraken zullen zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Toch is het wel belangrijk hoe de VVD tegenover de verhuurderheffing staat. Ik snap best dat er nu een afspraak is, dat hier de woordvoerder Financiën zit en dat het een half miljard is geworden. Daar is hij aan gecommitteerd en daar gaat hij nu niet méér van maken. Maar het maakt wel uit of de VVD de verhuurderheffing ook een probleem vindt voor het hebben van voldoende betaalbare huurwoningen in Nederland, of dat de VVD zegt «Wij zijn eigenlijk voor verhoging van de verhuurderheffing. Het helpt allemaal niks. Het is weggegooid geld. We moeten bouwen, bouwen, bouwen, maar dat moet naar de markt. We hebben veel te veel huurwoningen» en wat Koerhuis hier allemaal nog meer daarover debiteert. Dat maakt wel wat uit, ook voor mensen die nu tien jaar moeten wachten om een huurwoning te krijgen en ook voor wat er straks uit die besprekingen komt. De opstelling van de VVD is de afgelopen jaren cruciaal geweest. Als de VVD de opstelling had die naar voren kwam uit de redelijke woorden van de heer Idsinga die ik hier zojuist hoorde, was het woonprobleem niet zo uit de hand gelopen als nu is gebeurd. Dan was er allang wat aan de verhuurderheffing gedaan, want de coalitiepartijen waren daartoe bereid. De VVD heeft dat telkens geblokkeerd. Dus is die blokkade eraf?

De heer Idsinga (VVD):

Ik weet niet of het nu zinvol is om ons hele verkiezingsprogramma met u door te nemen, maar goed. Die verhuurderheffing is natuurlijk één element in de hele discussie. Er zijn ook andere elementen in die discussie. De verhuurderheffing is er een van. Daarvan hebben wij altijd gezegd dat die op dit moment niet volledig van tafel zou moeten. Dat heeft de heer Koerhuis, denk ik, juist verwoord. Misschien gaat er straks in de coalitieonderhandelingen, omdat we met meerdere partijen aan tafel zitten, uiteindelijk een ander plan komen. Dat weet ik niet. Daar kan ik nu geen antwoord op geven. Ik realiseer mij dat ik in herhaling val, maar gelet op waar we nu staan, vind ik nog steeds dat die 500 miljoen verlaging, gekoppeld aan een aantal prestatieafspraken voor die woningcorporaties waardoor er gebouwd gaat worden, een stap in de goede richting is. En of de verhuurderheffing nou te hoog of te laag is: ik denk dat je dat in een breder perspectief moet kaderen. Je moet daar in de totaalproblematiek naar kijken en vervolgens zul je daar aan de formatietafel goede afspraken met elkaar over moeten maken. Ik ben het helemaal met het punt van de heer Nijboer eens dat het een van de allergrootste problemen is waar dit land op dit moment voor staat. Er moet daarom een goede oplossing voor gevonden worden, dus ik daag het nieuwe kabinet ook uit om die te vinden ...

De voorzitter:

Meneer Idsinga, was het dat? Want u heeft nog ...

De heer Idsinga (VVD):

Nee, zeker niet. Ik ben nog niet klaar. Ik zat alleen even te kijken waar ik was. Er moeten dus harde afrekenbare afspraken worden gemaakt met die grote verhuurders. Graag verneem ik van het kabinet hoe het verder inhoud wil geven aan deze te maken afspraken met meer dan 300 woningcorporaties. Komen er bijvoorbeeld nieuwe heffingskortingspotjes? Gaat het Rijk afspraken maken zoals gemeenten dat al enkele jaren doen? Hoeveel nieuwbouw? Waar te bouwen? Wat is de rol van de gemeenten en de provincies? Welke verduurzamingsmaatregelen komen er? Mijn collega Koerhuis – zijn naam is al een aantal keer gevallen – zal hier ook nog uitgebreid op terugkomen bij de woonbegroting. Graag verneem ik wat het tijdspad is qua besluitvorming en wat het tijdspad is qua uitvoering, dat het kabinet daarbij voor ogen heeft.

Tot slot in dit blok, voorzitter, nog een vraag aan het kabinet over de berichten uit de media ...

De voorzitter:

Meneer Idsinga, er is een interruptie van meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit kabinet was toch demissionair? Dat mocht toch niks doen op het gebied van wonen? Als ze nu wel wat mogen doen, hoeveel woningen gaan we dan bouwen? Mag ik gewoon een cijfer hebben? Wat is de doelstelling? In de woningplannen hadden we vroeger elk jaar staan: zoveel woningen gaan we bouwen. Dan werd dat verdeeld over de gemeentes en dan werd er gekeken: hoeveel moet er bij de woningbouwcorporaties en hoe doen we dat? Mag zo'n doelstelling voor volgend jaar gemaakt worden, zeker nu u in uw ogen zeer royaal bent met 831 miljoen lastenverlichting? En hoeveel woningen gaan we dan bouwen? En twee: vinden we dan ook dat de woningbouwcorporaties moeten stoppen met de verkoop van hele blokken woningen aan buitenlandse partijen? Want dat lijkt me hier ook wel een aardige voorwaarde.

De heer Idsinga (VVD):

Nou, om even met dat laatste te beginnen: ik ben dat met de heer Omtzigt eens. Het staat ook in ons verkiezingsprogramma. Wij zijn ook van mening dat er een opkoopbescherming moet komen, waarmee gemeenten ook kunnen ingrijpen als bijvoorbeeld buitenlandse beleggers massaal betaalbare koopwoningen opkopen.

Dan de 500 miljoen die u net noemde. Hoeveel moet daarvoor gebouwd worden en is het kabinet op dat punt niet demissionair? Ik denk dat als wij als Kamer 500 miljoen uittrekken om prestatieafspraken te maken met grote verhuurders, het kabinet daaraan gevolg moet geven. Dus demissionair of niet, daar moet iets mee gedaan worden en daarvoor wil ik plannen zien. Ik hoor ook graag het tijdpad qua besluitvorming en qua uitvoering dat het kabinet daarbij voor ogen heeft.

En dan tot slot de opmerking die mijn collega hier naast mij zonet maakte, en nog een vraag aan het kabinet ...

De voorzitter:

Meneer Idsinga, er is nog een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vroeg even om een concreet getal. Hoeveel woningen moeten er nou gebouwd worden? We besluiten hier over het hele fiscale pakket van woningen. Vanmiddag hebben we het nog over 8 miljard of 9 miljard hypotheekrenteaftrek, 2 miljard bijtelling WOZ-waarde en 2,5 miljard tot 3 miljard overdrachtsbelasting. Hier zit het grote geld en dat zit niet op de begroting van de Minister van Wonen, zeg ik maar even. We moeten dan hier toch vandaag besluiten, of in ieder geval een idee hebben, wat dat zou moeten doen? Er zijn 230.000 woningen tekort. En dan die ramingen: de ene raming is net iets meer, de andere is net iets minder, maar het is wel een orde van grootte die erg groot is. Ik mag dan toch aan de woordvoerder van de grootste partij in deze Kamer vragen: hoeveel woningen vindt hij dat er volgend jaar in de huursector, in de corporatiesector, gebouwd moeten worden naar aanleiding van het plan dat hier voorligt? Mag ik daar een cijfer voor hebben? Of laten we dat gewoon aan de regering over?

De heer Idsinga (VVD):

Ik kan geen concreet cijfer geven. Laat ik daar eerlijk over zijn. Ik wil tegen de heer Omtzigt zeggen dat er dat zo veel mogelijk moeten zijn. Ik vind de vraag die hij stelt relevant, en ik zou dat graag van het kabinet willen horen. Ik speel de vraag in die zin even door naar de Minister. Ik zou graag willen weten hoeveel woningen, bijvoorbeeld voor dit bedrag, gebouwd kunnen worden de komende periode.

Dan heb ik nog een vraag over de verlaging van de verhuurderheffing en de berichten in de media dat deze dreigt te verdampen door een WOZ-stijging. Ik begreep uit de nota naar aanleiding van het verslag dat dat genuanceerd of genuanceerder ligt. Het is me nog niet helemaal duidelijk, net als mijn buurvrouw die mij daar net ook een vraag over stelde. Ik zou graag een verduidelijking willen van het kabinet op dat punt. Verdampt die verhuurdingheffing nou wel of niet door die WOZ-stijging? En zo ja, hoeveel is dat dan? Ik wil daar graag een antwoord op. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil via de voorzitter aan de heer Idsinga vragen: bent u trots op die verlaging van 500 miljoen?

De heer Idsinga (VVD):

Waar ik trots op ben is dat wij als Tweede Kamer in de situatie waar wij nu met elkaar zitten zonder regering, althans met een demissionaire regering, middels de motie-Hermans een ruime meerderheid met elkaar hebben gevonden om een aantal punten in de begroting te wijzigen. Op die manier kunnen wij keuzes met elkaar maken in de aanpak of in ieder geval in de tussentijdse aanpak van een aantal problemen. We hebben het gehad over de verlaging van de verhuurderheffing. We hebben het ook gehad over de salarissen in het primair onderwijs, over de onderhoudsachterstanden bij Defensie, over veiligheid, over de verhoging van de algemene heffingskorting et cetera, et cetera. Ik denk dat het goed is en dat het een compliment aan ons allen is dat wij, gelet op de situatie waarin we nu zitten, met elkaar een aantal afspraken hebben kunnen maken. De verlaging van de verhuurderheffing is daar één onderdeel van. Op het totaal ben ik trots.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Dan de laatste interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mag ik de heer Idsinga erop wijzen dat hij missionair is en dat de Tweede Kamer missionair is? Als Tweede Kamer hoeven wij dus niet trots te zijn op verdampt geld, maar kunnen wij daadwerkelijk ingrijpen. Ik zou toch willen zeggen dat de heer Idsinga dus helemaal niet trots hoort te zijn op de wooncrisis die mede door zijn partij of met zijn partij voorop wordt veroorzaakt. Ik zou nog één keer het volgende willen vragen. Als hij trots is op die 500 miljoen, wil hij dan in ieder geval garanderen dat die 500 miljoen ook 500 miljoen blijft en niet verdampt?

De heer Idsinga (VVD):

Er wordt mij nu in de mond gelegd dat ik trots zou zijn op de wooncrisis. Sorry, zo voelde ik het. Nou, het tegendeel is waar. Daar ben ik absoluut niet trots op. Natuurlijk zijn wij als Tweede Kamer missionair, zoals u het noemt. Wij zijn in principe gewoon aan de bal. Dat ben ik met u eens. Waar ik dus wel trots op ben, is dat wij tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in goede harmonie met elkaar een aantal hele goede afspraken hebben kunnen maken. Een van de onderdelen van die afspraken is het verlagen van de verhuurderheffing met 500 miljoen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Sorry, maar dat is geen antwoord. Mijn vraag was: als de heer Idsinga trots is op die verlaging van 500 miljoen, wil hij dan ook garanderen dat die 500 miljoen 500 miljoen blijft?

De heer Idsinga (VVD):

Die 500 miljoen hebben we met elkaar afgesproken door middel van de motie-Hermans. Ik zie dus niet in waarom die 500 miljoen niet 500 miljoen zou moeten blijven.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, wilt u nog een vervolgvraag stellen, of wilt u beginnen aan uw betoog?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zou wel graag van de heer Idsinga willen weten hoeveel verhuurderheffing hij dan volgend jaar zou willen ophalen bij de corporaties. Gewoon het getal: hoeveel verhuurderheffing betalen de huurders volgend jaar?

De heer Idsinga (VVD):

Ik vind het een beetje flauw worden, want het is steeds dezelfde vraag in een ander jasje. Ik verwijs naar mijn eerdere antwoord op dit punt. Ik vind dat ik deze vraag al een aantal malen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga.

Mevrouw Beckerman, wilt u beginnen aan uw blokje?

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Laat ik dan met de laatste woorden van de heer Idsinga beginnen: hij wordt er een beetje flauw van. Ik denk dat heel veel mensen er heel erg flauw van worden. Het debat dat we aan het voeren zijn, is eigenlijk een gênant debat. We zitten in een diepe wooncrisis. Heel veel mensen kunnen geen goed en betaalbaar huis vinden. Er is een gigantisch tekort aan woningen. Mensen kunnen hun woonlasten niet opbrengen en – het wordt vaak vergeten – veel te veel woningen zijn van slechte kwaliteit. Kinderen groeien op in een schimmelwoning. Mensen in woningen met enkelglas maken zich zorgen. We zitten niet alleen in een wooncrisis. We zitten nu ook in een energiecrisis, die vooral juist weer kwetsbare huurders en kopers raakt. Het gênante is dat die wooncrisis voor een groot deel wordt veroorzaakt door fiscale maatregelen en dat we die dit jaar weer niet oplossen met fiscale maatregelen. Het is ook gênant omdat er allang een meerderheid in de Tweede Kamer is die dit wél wil doen.

Voorzitter. Huurders zijn de pinautomaat van deze gevallen regering geworden. Al meer dan 12,5 miljard euro brachten zij via die monsterlijke verhuurderheffing in het laatje. Deze heffing heeft er mede voor gezorgd dat er veel te weinig betaalbare woningen zijn gebouwd, dat gezinnen leven in schimmelwoningen met enkelglas en dat de huren de pan uit rijzen. Maar, na een lange en zware bevalling werd op 23 september de korting op de verhuurderheffing geboren: 500 miljoen korting op de verhuurderheffing van omstreeks 1,4 miljard euro per jaar. Zij werd door de VVD gepresenteerd als een politieke overwinning voor de tegenstanders van deze asociale verhuurderbelasting. Mooi hoor! Uitonderhandeld in het heetst van de politieke strijd tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Althans, dat moeten we geloven. Maar huurders worden opnieuw belazerd. Door de stijging van de WOZ-waarde gaat de korting in rook op. Afgelopen jaar werd er ook 400 miljoen meer aan verhuurderheffing opgehaald dan vooraf was begroot. Een oprechte vraag aan de Minister: wat hebben de huurders nou aan deze VVD-motie? Wat hebben woningzoekenden hier nou aan? Kunnen corporaties door deze maatregel extra betaalbare woningen bouwen, woningen verduurzamen en huren omlaagbrengen? Het antwoord laat zich raden.

Voorzitter, ik vind het een beetje flauw om hier altijd ... Ah, er is een interruptie.

De heer Idsinga (VVD):

U heeft het over een VVD-motie, maar mag ik u eraan herinneren ... Mag ik mevrouw Beckerman eraan herinneren dat haar partij zelf ook voor deze motie heeft gestemd? Wat is haar reactie daarop? Waarom heeft zij dan voor deze motie gestemd?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik begon niet voor niks met te zeggen dat dit een gênant debat is. Dit is ook wel echt een gênante vraag. Natuurlijk zijn wij voor elke korting voor huurders. Elke cent die je aan huurders kunt geven, moet je erin stoppen. Elke cent die van die verhuurderheffing af kan, moet er ook af; dat zullen wij steunen. Maar het is toch gênant dat het de VVD nog steeds lukt – daarbij kijk ik vooral naar de partijen die met de VVD in een vorig kabinet zaten en nu weer onderhandelen – om die huurdersbelasting – ik herhaal: die asociale huurdersbelasting – in stand te houden? Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman, wilt u uw betoog vervolgen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Graag, voorzitter. Het is een beetje flauw om te roepen hoeveel goede voorstellen je als partij hebt gedaan in het verleden, maar ik zou toch echt hopen dat hier vandaag meer te halen is; niet bij de VVD – dat blijkt – maar zeker wel bij al die andere partijen die erkennen dat de verhuurderheffing eraf moet. De SP heeft al meer dan 25 keer voorgesteld om de verhuurderheffing af te schaffen, bij te schaven of om te zetten in een investeringsverplichting. Het leek ook eindelijk zo ver. Vóór de verkiezingen hadden alle regeringspartijen op de VVD na in hun programma laten optekenen dat ze voor de afschaffing van de verhuurderheffing waren. Een meerderheid was geboren en de lieve vrede met de huurders was al bijna getekend. Maar daar kwam toch het spreekwoordelijke mes in de rug. Want de heffing blijft bestaan. Dat we hier nog steeds over discussiëren, roept bij mij de vraag op of de gevallen coalitie wel daadwerkelijk oplossingen voor de wooncrisis wil. Vandaag is er opnieuw een kans om de macht van de Kamer te tonen en deze gehate belastingmaatregel eindelijk op te doeken, want zelfs de meest fundamentalistische voorstander van de verhuurderheffing, de VVD, heeft zo haar bedenkingen. Dat bleek net niet, maar dat bleek wel bij de schriftelijke ronde, waarin zij naar aanleiding van het wetsvoorstel vroeg: laat de tegemoetkoming van 180 miljoen niet verdampen door de grondslag voor de verhuurderheffing te laten stijgen door de stijging van de waardering onroerende zaken. Maar uit de beantwoording blijkt dat dit grotendeels waar is.

Voorzitter. Om echt fatsoenlijke stappen te kunnen zetten om de wooncrisis aan te pakken moet natuurlijk die hele verhuurderheffing verdwijnen. Dat geldt ook voor wat corporaties betalen aan ATAD, een belasting bedoeld om belastingontwijkende multinationals aan te pakken. Kunnen we er niet, zo vraag ik de Minister, op z'n minst – op z'n minst! – voor zorgen dat die 500 miljoen korting ook daadwerkelijk een korting is en niet wordt opgeslokt door de stijging van de gemiddelde WOZ-waarde? Hoe gaat de Minister dit regelen? Want eigenlijk – daarom zei ik: op z'n minst – hadden we vandaag het debat moeten voeren over welke fiscale maatregelen we kunnen en moeten nemen om ervoor te zorgen dat we een einde maken aan de wooncrisis. Dat kan niet in één jaar; dat kan niet. Als je zo veel jaren de volkshuisvesting hebt afgebroken, kun je dat niet in één jaar goedmaken. Maar we kunnen wel heel veel meer, met het verlagen van de huren, het bouwen van meer betaalbare woningen en het op een rechtvaardige manier aanpakken van de energiecrisis. Want dat er in Nederland mensen zijn die moeten kiezen tussen een warm huis en warm eten is pas echt gênant.

Voorzitter. Ik ga afronden. Belasting op huren, of het nou is via de verhuurderheffing, een verhoging van de btw of absurde gasprijzen, is onwenselijk en slecht voor de samenleving. Wij willen aan de Kamer voorstellen om een serieus onderzoek te laten doen naar alle mogelijke vormen van huurverlaging in Nederland en om in elk geval de huren voor de komende regeerperiode te bevriezen, zoals een meerderheid ook heeft beloofd in de verkiezingsprogramma's.

Voorzitter. We zien de reactie van de Minister natuurlijk graag tegemoet. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. De heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik met het blokje wonen begin, wil ik toch heel even terug naar het prille begin van dit debat. Dat was de discussie over het vermengen van twee onderwerpen. Nogmaals richting de PVV: dat was echt niet omdat ik het onderwerp niet belangrijk vind. Sterker nog, ik vind dat op dit moment het belangrijkste onderwerp. Maar we hebben het hier wel over wonen, en ik ben blij dat de Minister voor wonen hier ook is aangeschoven. Ik begin daar dus mee en kom later in blok 2 natuurlijk ook weer terug op de toeslagaffaire.

Voorzitter. De belangrijkste wijziging in dit blokje wonen is de verlaging van de verhuurderheffing. Laat ik het mild uitdrukken: ik vind dat een stap in de goede richting. Het doel dat vooropstaat, is natuurlijk dat corporaties gewoon meer financiële ruimte krijgen voor betaalbaar wonen, maar ook voor het verduurzamen van hun woningen. Ik noem het aanpakken van schimmelwoningen, tochtwoningen en dat soort zaken. Ik woon in de grote stad, ik ken die woningen en ik weet dat dat probleem echt heel groot is. En ik weet hoe het voelt, want ik ben in zo'n huis opgegroeid. Het komt overigens niet alleen in de grote stad voor.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Natuurlijk is dat in grote steden een probleem. TNO heeft daar onderzoek naar gedaan. Als je kijkt naar de landkaart in Nederland en de kwaliteit van huurhuizen, dan zie je eigenlijk dat het probleem in de hele regio nog veel groter is, dat daar het achterstallig onderhoud maar vooral ook de problematiek van de slechte isolatie en de stookkosten echt immens zijn. Dat is gemiddeld bijna twee keer zo groot als in steden. Ik ben dus met de heer Hammelburg eens dat het in grote steden een probleem is, maar op het platteland en in de regio is het probleem nog vele malen groter.

De voorzitter:

Dan pak ik ook even de interruptie van mevrouw Beckerman mee. O, ik zie dat dat niet meer nodig is.

De heer Hammelburg (D66):

Volgens mij zei ik ook: Ik zie het probleem in de grote steden, waar ik vandaan kom, maar ook in de regio. Misschien zei ik het wat onhandig. Natuurlijk heeft de heer Nijboer daar groot gelijk in. We kennen dat probleem niet alleen in Amsterdam maar in heel Nederland. Dus misschien drukte ik me wat onhandig uit. Ik kijk de heer Nijboer even aan. Hij denkt waarschijnlijk: daar heb je weer zo'n D66'er uit Amsterdam. Maar laten onze 24 zetels nou toevallig uit alle delen van het land komen! Daar hoeft hij zich dus geen zorgen over te maken. Die komen ook uit Friesland en Groningen. Dat zit dus wel goed.

Ik ga door met mijn betoog. Zoals ik al zei: die 500 miljoen is een eerste stap.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman wil hierover interrumperen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil eigenlijk een simpele vraag stellen aan D66. In het verkiezingsprogramma en in alle debatten voorafgaand aan de verkiezingen beloofde D66 ook een afschaffing van die verhuurderheffing. Wat is uw standpunt op dit moment?

De heer Hammelburg (D66):

Ik ken mijn programma erg goed en daar staat in dat je het om moet zetten in een corporatiefonds, dat investeert in twee zaken: het bouwen van betaalbare woningen – en die moeten ook nog duurzaam zijn – en het verduurzamen van de bestaande woningen. Al met al gaat het echt om 100.000 woningen per jaar. Dat is het streven. Dat staat in mijn verkiezingsprogramma en ik ben blij dat de SP dat ook heeft gelezen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou, dat is mooi. Dat is ook precies wat ik in uw verkiezingsprogramma heb gelezen. Wanneer gaan we dat uitvoeren? Want er is dus een mooie meerderheid voor dat voorstel. En dat is niet wat vandaag in de stukken staat. Dus staat u achter uw verkiezingsprogramma en zullen we dan ook bij dit Belastingplan gezamenlijk optrekken om dat voorstel werkelijkheid te laten worden?

De heer Hammelburg (D66):

Het is heel simpel, en dat weet mevrouw Beckerman ook. Ja, we hebben 100.000 gezegd. Als je nu kijkt naar de getallen die voor volgend jaar gepland zijn als je beleid onveranderd zou laten, dan zit je op 80.000 woningen. Dat moeten er in de tussentijd veel meer zijn. Dat weten wij en dat vinden wij ook. En daar worden nu inderdaad ook gesprekken over gevoerd. U kent onze inzet. U kent ook de inzet van de andere partijen. Maar vooropstaat dat die 100.000 woningen worden gebouwd, en dan niet alleen dure woningen, maar ook betaalbare woningen en ook duurzame woningen. Daarvoor zul je toch echt moeten sleutelen aan de verhuurderheffing. Maar dat niet alleen: het gaat over veel meer maatregelen. Ik noem het woningtekort; dat zeg ik erbovenop. Het is niet «of» het is «en-en». Ik kijk ook even de SP aan: en-en. Het gaat over de lage rentestand, waar we niet zomaar iets aan kunnen doen. Het gaat ook over de hypotheekrenteaftrek, waar in de afgelopen periode al een verlaging is geweest van 50% naar 37%. Wat D66 betreft kan er nog veel meer. Er zijn allerlei mogelijke maatregelen om ervoor te zorgen dat we de woningproductie verder omhoog schroeven. En ja, er staan er voor volgend jaar nu al 80.000 in de planning. Ik erken ook de stikstofproblemen en andere problemen en de gevaren die daarmee gepaard gaan, maar het moeten er nog veel meer zijn. Dat ben ik met de SP eens.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan is dus de vraag ... Want u bent gekozen, hè? We zijn hier allemaal als Kamerleden gewoon gekozen. We zijn niet demissionair en we zijn niet aan het onderhandelen. Als we zien dat uw verkiezingsprogramma verder gaat dan wat er vandaag voorligt en we dus verdergaande stappen kunnen zetten, wat gaat u dan extra nog regelen? U bent het vast met me eens dat we moeten erkennen dat de wooncrisis groot is en we dus meer stappen moeten zetten, specifiek op de verhuurderheffing. Hoever wilt u gaan?

De heer Hammelburg (D66):

De begroting zoals die er nu ligt, de demissionaire begroting, is natuurlijk niet een begroting van de formerende partijen. Nee, het is een demissionair kabinet. Natuurlijk vraagt de woningcrisis om een veel hardere aanpak. U kent onze inzet, dus ook in de formatieonderhandelingen. U kent onze inzet, die gewoon heel duidelijk in ons verkiezingsprogramma staat: 100.000 woningen per jaar. Het liefst zien we er natuurlijk nog meer. Betaalbaar en duurzaam; ik blijf dat herhalen. Daarvoor hebben woningcorporaties de financiële slagkracht echt nodig, meer dan ze nu hebben. U weet ook wat we met de verhuurderheffing willen doen. Het is dus geen geheim, maar het is voor de SP natuurlijk ook geen geheim dat je met andere partijen praat over hoe je dat beleid gaat vormgeven en hoe je tot een breder pakket komt om daar te komen. Maar u weet wat wij willen.

De voorzitter:

De heer Hammelburg vervolgt zijn betoog.

De heer Hammelburg (D66):

Ja. Ik verwachtte nog een interruptie, voorzitter, maar dank u wel.

Voorzitter. Ik wilde doorgaan over de verhuurderheffing. Ik noemde het een stap in de goede richting, maar er moet natuurlijk heel veel meer gebeuren. Ik heb eigenlijk één vraag aan de Minister hierover. Wat zijn de mogelijkheden om zo'n corporatiefonds voor betaalbare en duurzame woningbouw en het verduurzamen van bestaande woningen op te richten? Wat zou daarvoor nodig zijn? Daar laat ik het even bij.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we nog een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja. Als u mij het woord geeft, voorzitter. De VVD maakte zich zorgen over de uitholling van de verlaging. Het is een beetje technisch, maar doordat de woningen steeds meer waard worden, moeten de corporaties meer belasting betalen, want dat is de grondslag. Deelt D66 die zorg? Is zij ook bereid daar wat aan te doen? De prijzen stijgen de pan uit, waardoor de opbrengst van die heffing elk jaar veel hoger is dan wat er van tevoren wordt verwacht. Dan helpt 500 miljoen heel weinig als het er weer van wordt afgetrokken.

De heer Hammelburg (D66):

Volgens mij was ik best duidelijk in mijn verhaal en heb ik gezegd dat de coöperaties echt veel meer financiële ruimte nodig hebben om deze uitdaging aan te gaan. Ik noemde de 500 miljoen van de motie-Hermans, maar ook de 100 ... Maar dat heeft dan weer niets ... Dat is een ander verhaal, maar dat is een andere investering. Alle bedragen die nu in de begroting staan, zijn nog niet voldoende om het extra te realiseren dat D66 heel graag wil. Dat betekent dat je daar iets mee moet doen. De heer Nijboer heeft natuurlijk volstrekt gelijk dat de WOZ-waarden omhooggaan en dat dat ook weer impact heeft op de financiële ruimte van corporaties. Dat onderken ik direct en ik vind dat ook een probleem. Het is nog meer dan er was geraamd. Dat vind ik volatiel; laat ik daar ook heel duidelijk over zijn. Het is echt volatiel, dus je moet je ervoor zorgen dat de corporaties meer financiële slagkracht krijgen. Het is inderdaad: ja, doe er iets mee. Dat zeg ik tegen mezelf. We zijn ermee bezig, zou ik dus vol optimisme tegen de heer Nijboer zeggen.

De heer Nijboer (PvdA):

We gaan hier een paar dagen zitten over het Belastingplan. Ik probeer hier ook altijd wat te bereiken. Als het te bereiken is met D66 ... Maar ik hoorde de ChristenUnie er bijvoorbeeld ook al naar vragen; dat zag ik ook in de schriftelijke inbreng. We weten ook hoe uw partij erin zit: zij wil de verhuurderheffing verder verlagen. Als de WOZ-stijging straks steeds hoger wordt en ze steeds meer belasting moeten betalen, meer dan nu, kunnen we dan niet afspreken dat dan ingegrepen wordt? Dan is het binnen de bestaande afspraken en zorgt het toch voor iets meer ruimte voor de woningcorporaties om betaalbare huurwoningen te bouwen. Is er tot zo'n afspraak – een motie of een amendement; we moeten kijken hoe we het kunnen vormgeven – te komen met D66?

De heer Hammelburg (D66):

Ik moet even terug in de tijd. Wij hebben bij de Politieke Beschouwingen de motie-Hermans gehad, waarbij we de 500 miljoen erin hebben gezet voor de verlaging van de verhuurderheffing. Ik ben me er zeer van bewust dat de WOZ-waarde – al ligt het wel iets gecompliceerder – een groot deel daarvan weer opslokt. Die verwachting hadden we ook al tijdens de Politieke Beschouwingen. Laat ik vooropstellen dat het dus niet helemaal als verrassing komt. De heer Nijboer weet ook dat we met andere partijen praten over het bredere woningpakket en over de verhuurderheffing. Het is goed gebruik dat je die gesprekken eerst afmaakt voordat je de volgende stap zet.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, maar we behandelen nu de wet. Ik snap het helemaal van de verhuurderheffing. Dat willen we ook bereiken. De SP heeft allemaal amendementen. Wij gaan voorstemmen en u tegen, want u zegt: ik ben aan het onderhandelen. We hebben het nu over de wet die voorligt en daar kun je best dingen in regelen of bij moties voorstellen voor doen. Als het echt veel meer is, dan kan de Minister ingrijpen. Dat is het debat nu. Dat heeft niets met de formatie te maken. Ik mag hopen dat u niet in die techniek met elkaar gaat zitten praten, want dan duurt het nog twee jaar voordat we een nieuw kabinet hebben. Dit is wat we hier kunnen doen. Ik vraag de heer Hammelburg: als we daar een zinnig voorstel voor doen, dat past binnen al die moties die hij heeft ingediend met de coalitie, is daar dan over te spreken? Dan kunnen we wat bereiken.

De heer Hammelburg (D66):

Je moet het ook kunnen dekken en dat is natuurlijk het probleem. Dat is ook de reden waarom je dit moet bespreken. Ik ben altijd bereid om naar moties en amendementen te kijken, maar die moeten wel gedekt kunnen worden. Nogmaals, formerende partijen praten hierover. U kent de inzet en u kent ook de inzet van D66, dus u weet dat.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nog een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik was nog even dit laatste interruptiedebatje aan het verwerken. Hopelijk komen we vandaag inderdaad ergens. We zijn dit hele pakket van plannen aan het behandelen en ik zie het voorstel van de heer Nijboer ook tegemoet. Het ligt een beetje in het verlengde van de vragen die we aan de VVD-collega hebben gesteld. Als het zo is dat we in het verlengde van de motie-Hermans mooie afspraken kunnen maken in deze Kamer, dan moeten we dat gewoon doen. We zijn immers missionair.

Mijn vraag gaat over de wooncrisis. We zijn immers bij het blokje wonen. Ik vind dat de heer Omtzigt het net heel mooi zei. Als er één thema is waarover 150 Kamerleden het eens zijn dat het aanpak vereist, is het dit wel. Ik zei net ook dat we nu deze plannen aan het behandelen zijn en niet de luxe hebben om nog een jaar te zeggen: we wachten op de uitvoering van nieuwe plannen, het Belastingplan van volgend jaar. Er zitten nu mensen in de kou en er zijn nu mensen die geen woning hebben. Ik noem twee concrete voorbeelden. We houden op met de plannen rond dakloosheid. Daar stopt het geld. Dat zijn heel belangrijke plannen die ervoor zorgen dat mensen in nood een dak boven hun hoofd hebben. Een ander voorbeeld is dat er ouders met kinderen tot en met 27 zijn, die zeggen: sorry, er is een samenwoonboete, kun jij het huis uit in de Participatiewet?

Gezien de plannen die nu voorliggen, heb ik een vraag aan D66. Een van de dingen die we voortzetten in het Belastingplan, is de schenkingsvrijstelling voor de eigen woning. Ik noem het graag de jubelton. Gezien de wooncrisis en de urgentie hebben we eigenlijk niet de luxe om een jaar te wachten. Is het dan niet een idee om te stoppen met subsidiëren van de mensen die het het minst nodig hebben en dat geld te gebruiken om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat mensen in de bijstand met een kind tot en met 27 niet gekort worden? Dat is mijn vraag aan D66.

De heer Hammelburg (D66):

Ja. Dit demissionair kabinet heeft gezegd dat de klimaatcrisis en de uitspraak van Urgenda niet controversieel zijn in de demissionaire status. De afhandeling van de kinderopvangtoeslag is dat ook niet. Die zaken worden dus meegenomen. Voor alle andere zaken is het kabinet wel demissionair. Dat geldt voor een aantal grote uitdagingen, ook voor de wooncrisis. Ook ik heb haast. Ik ben het geheel met GroenLinks eens dat we zo snel mogelijk aan de slag moeten. Dat gebeurt ook al, maar het is niet voldoende. Ik zei al dat het veel ambitieuzer moet. Ik ben geen woordvoerder voor wonen, maar volgens mij was het gemiddelde van het vorige kabinet om 75.000 woningen per jaar te halen. Daar hebben de vier partijen vier jaar geleden hun handtekeningen onder gezet. Dat doel is behaald, maar gezien de extra nood die er nu is, moet je dat aantal echt opschroeven. Daar zijn verschillende mogelijkheden voor, voor sociale woningen, maar ook voor duurdere woningen die je nodig hebt, woningen voor de middeninkomens bijvoorbeeld. De verhuurderheffing is er een van. U noemt ook de jubelton. Het staat allemaal in ons verkiezingsprogramma en dat weet mevrouw Maatoug ook. Het staat echt allemaal in ons verkiezingsprogramma. Als het aan ons ligt, gebeurt het.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik hoop ook dat we vandaag in dit debat met elkaar gaan praten over de grote richting van bijvoorbeeld de grote belastingherziening. Dat is ook onderdeel van dit debat. Ik stelde mijn vraag heel bewust heel concreet. Ik snap ook dat men bezig is met de formatie, maar ik zou het zonde vinden als wij als Kamer op alle onderwerpen gaan zeggen: dit nu even niet, daar wachten we een jaar mee. Dus vandaar dat ik dat probeer te proeven.

Dit is een heel concrete vraag. U zei net in antwoord op een vorige vraag: het moet gedekt worden. Wij zijn nu als missionaire Kamer in alle begrotingen aan het kijken welke dingen wij nu echt kunnen doen, zoals wij dat als Kamer ook mooi gedaan hebben bij de motie-Hermans. Gezien de noodzaak van wonen, is de vraag: zou een schuif van de mensen die het het minst nodig hebben, via de jubelton, naar de mensen die nu soms hun kinderen op straat moeten zetten omdat er gekort wordt op de bijstand, niet een heel mooie wijziging zijn van het Belastingplan dat nu voorligt?

De heer Hammelburg (D66):

Nogmaals, ik kan GroenLinks daar heel erg in volgen. Dat is het probleem ook niet. Wij hebben in de afgelopen jaren gemiddeld 75.000 woningen gebouwd. Dat is voor de toekomst, dat weten we nu ook, nog steeds te weinig. Het moeten er nog veel meer zijn. Voor volgend jaar staan er – zeg ik uit mijn hoofd – 80.000 op de rol. Ik kijk nu de Minister even aan om te zien of het klopt dat 80.000 het doel voor 2022 is. Dat moet eigenlijk nog veel verder omhoog.

Daarnaast zijn er allerlei verstorende dingen die mede door ons een paar jaar geleden gecreëerd zijn, misschien wel met een andere en betere reden, die de prijs nog verder omhoog brengen, zoals de jubelton en de hypotheekrenteaftrek, maar ook de lage rente die we nu hebben. Dit zijn allemaal problemen die we snel moeten aanpakken. Maar ik zeg dan ook terug tegen GroenLinks: als je zo'n breed pakket wil samenstellen, zeker de grotere belastingherziening waar mevrouw Maatoug het ook over heeft, dan gaat dat echt niet in één dag gebeuren. Dat is verschrikkelijk ingewikkeld, want je zit ook nog met de uitvoeringsorganisaties. Ik zou dus die discussie niet zo plat willen slaan. Ik zou dat ook geen eerlijke boodschap naar buiten toe vinden.

Dat er urgentie is om de problemen aan te pakken, natuurlijk, liever vandaag dan morgen. Maar mevrouw Maatoug weet ook dat je, als je met elkaar praat om tot een kabinet en met een plan te komen, het daar ook over moet hebben. Dat kost tijd – soms wat te veel, geef ik eerlijk toe – maar je wilt natuurlijk wel een goed pakket samenstellen. Daarvoor heb je elkaar nodig in deze Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, nog een reactie?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Heel kort, voorzitter. Wij hebben bekeken waar wij het Belastingplan kunnen verbeteren. Net als de heer Nijboer op het vorige thema, zullen wij hiervoor een voorstel doen. Ik hoop dat de heer Hammelburg daar goed naar gaat kijken, want daar hebben wij ook tijd in gestopt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt had nog een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Artikel 22, lid 2 van de Grondwet is verrekte helder. Daarin staat: «Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid.» In gewoon Nederlands: de regering moet ervoor zorgen dat er woningen komen. Of, om met Jan Schaefer te spreken: in gelul kun je niet wonen. Dat staat hier. Wat VVD en D66 nu allebei zeggen – net letterlijk – is dat het kabinet demissionair is voor de wooncrisis. Twee dingen: is de Grondwet van toepassing, of is de Grondwet niet van toepassing? Zo die niet van toepassing is, wat denken de regeringspartijen dan dit jaar te doen aan de wooncrisis die zij zelf ook een wooncrisis noemen?

De heer Hammelburg (D66):

Kijk, ik volg de heer Omtzigt geheel. De Nederlandse overheid dient er gewoon voor te zorgen – met de bouwende partijen overigens, want helaas kunnen wij zelf geen stenen stapelen – dat er voldoende huisvesting is voor alle groepen, dus niet alleen voor de mensen met een dikke portemonnee, maar juist ook voor de mensen met een dunne portemonnee en de middeninkomens. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar het moet wel vermarkt worden.

Maar het is niet zo dat er helemaal niets in deze begroting staat. Is dat ambitieus genoeg? Moet er meer gebeuren voor de komende jaren? Absoluut. Maar ik kijk nogmaals de Minister aan. Volgens mij zijn er, uit mijn hoofd, voor volgend jaar 80.000 woningen gepland – de Minister knikt ja. Als het aan D66 ligt, gaat dit aantal omhoog naar 100.000 en nemen wij ook de maatregelen die daarvoor nodig zijn. In de afgelopen jaren hebben wij gemiddeld 75.0000 woningen gebouwd. Volgens mij was dat gewoon een afspraak die wij toen gemaakt hadden. Daar zat de heer Omtzigt ook nog bij, toen nog bij het CDA, die ook heeft meegetekend. Dat leek toen voldoende. Nu weten wij dat de crisis nog verder is toegenomen, mede dankzij de lage rente en alle problemen in de markt, en dat de ambitie omhoog moet. Is het dus zo zwart-wit? Nee. De wooncrisis is er. We moeten veel meer doen. Het is niet dat het kabinet nu de handen in de lucht steekt en helemaal niets doet, maar ik denk dat de Minister daarover zelf zo meteen nog heel veel gaat zeggen. Dat is geen juiste voorstelling van zaken. Wat mij betreft is het veel meer. Dat weet u en u kent onze inzet, zeg ik, via de voorzitter, tegen de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Fijn dat er een ambitie is om dat versneld naar 150.000 woningen te laten gaan. Overigens is er wat misinterpretatie tussen partijen over of die zaken gehaald zijn en of de transformaties daar wel of niet in zitten. In gewoon Nederlands: worden die 10.000 tot 15.000 huizen, gevestigd in oude fabriekspanden en kantoren die massaal worden omgebouwd, wel of niet meegerekend? Of ging het alleen om nieuwbouwwoningen? Maar het is niet voldoende. In welk jaar moeten die 150.000 woningen bereikt zijn wat de D66-fractie betreft?

De heer Hammelburg (D66):

Dat weet ik gewoon niet. Het liefst zo snel mogelijk. Ik ben geen woordvoerder wonen en bouwen. De plannen ken ik niet tot dat in detail uit mijn hoofd. Maar ik zou zeggen: z.s.m. Ik realiseer me dat je een huis niet in een dag bouwt. Voor volgend jaar wordt het dus lastig. Maar we moeten daar heel snel naartoe groeien.

Laat ik ook nog wat over die transformatie zeggen. Ik kijk de heer Nijboer daarbij met een knipoog aan. Ik woon in een grote stad, maar ik kom ook uit de regio. Maakt u zich geen zorgen, want ik weet dat daar nog maar heel weinig land beschikbaar is om woningen te bouwen. Maar die transformatiegebieden in de grote steden zijn natuurlijk wel heel erg belangrijk. Het is niet alsof dat geen woningen zijn. In mijn stad, Amsterdam, kan dat, zeker voor de middeninkomens, tot 20% van de nieuwbouwwoningen zijn. Het is niet zo dat dat geen nieuwbouwwoningen zijn. Het zijn extra woningen. Het waren fabriekspanden en fabriekshallen en daar wonen nu al mensen. Bij Sloterdijk bevindt zich een gigantische locatie, waar heel snel en heel hard wordt gebouwd. Die locatie ligt ook nog eens bij een fantastisch ov-knooppunt. Maar is het voldoende? Nee. Wat mij betreft gaat de schop ook in de grond in projectgebied Havenstad en Almere Pampus. Ik kan zo nog twaalf andere locaties in het land noemen. Wat mij betreft mogen het zelfs nog meer locaties zijn, ook in de regio, waar gebouwd gaat worden. Ik weid uit, maar ik ben toevallig ook erg gepassioneerd over dit onderwerp. Ik houd mijn mond maar, voorzitter.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er zitten hele mooie projecten bij die transformatieplannen, geen twijfel daarover, zelfs in Enschede. Ik kan ze zo aanwijzen. Het probleem is alleen dat in de oorspronkelijke plannen bijna iedereen die ondertekende dacht dat ze niet meegerekend werden en de regering ze uiteindelijk wel meegerekend heeft. Bij de mensen die ik spreek is daarover enige verwarring. Maar goed, we hebben te weinig woningen. Ik doe toch nog een tweede poging. Wat is ongeveer het pad voor wat volgend jaar, het jaar daarop en het jaar daarop gebouwd zou moeten worden aan nieuwbouwwoningen en aan transformaties? En is D66 met mij van mening dat we dat ook zouden moeten vastleggen in een streefcijfer, zoals we jarenlang deden in deze Kamer, waarmee we in ieder geval tegen de regering zeggen: we vinden dat dit ongeveer is wat u moet plannen, waarover u afspraken moet maken in de regio en waarvoor u allerlei moeilijke dingen moet doen? Wat is ongeveer het pad dat u voor ogen heeft?

De heer Hammelburg (D66):

Wij hebben die 75.000 per jaar afgesproken. Ik was er niet bij, maar de heer Omtzigt wel. Ik kan mij uit mijn tijd in de Amsterdamse gemeenteraad nog goed herinneren dat we hebben gezegd: we gaan gemiddeld 7.500 woningen bouwen. Het ene jaar lukte dat heel goed en werd er meer gebouwd, het andere jaar was het wat minder. Maar dat gemiddelde cijfer is wel heel erg belangrijk. Zo snel mogelijk naar 100.000 toe groeien, is de inzet van mijn partij. De heer Omtzigt weet dat ook.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties meer. Ik zou dus graag de heer Nijboer het woord willen geven.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de hoge energierekening die de mensen voor de kiezen krijgen. We spreken daar woensdag bij de Financiële Beschouwingen over, maar dat heeft natuurlijk ook behoorlijke raakvlakken met wat er vandaag voorligt. Ik zie dat het kabinet daar een behoorlijk omvangrijk voorstel voor heeft gedaan. Ik snap ook wel dat je niet iedereen individueel kunt compenseren, maar over één groep heeft de PvdA-fractie echt wel grote zorgen. Dat zijn de mensen die een niet al te hoog inkomen hebben, maar wel een heel tochtig huis. Daarom interrumpeerde ik net ook even bij de heer Hammelburg. Als je op de kaart van Nederland kijkt waar die huizen liggen, dan zie je dat 50% tot 60% van de huurhuizen in de regio enorm tochtig is. Het gaat juist om die mensen, die wonen in een huurhuis en die geen geld hebben om een huis te kopen. Dit zitten in enorm tochtige huizen. En dat zijn ook net de mensen die het moeilijkst rond kunnen komen.

Ik vraag het kabinet om die mensen extra tegemoet te komen. Ik zal hier woensdag ook voorstellen voor doen, maar ik vraag het kabinet hier nu ook op te reageren. Wat de PvdA-fractie betreft kan dit door een huurkorting te geven aan mensen die in een huis met label E, F of G wonen. Dat is ook een stimulans voor de verhuurders om te zorgen voor een fatsoenlijk label. Label D is ook nog niet zo hoog, hè; dan mankeert er nog van alles aan. Maar als het aan alle kanten tocht en je hebt enkel glas, dan red je het gewoon niet. Dus ik vraag het kabinet of het bereid is die maatregel te nemen. Het heeft al isolatiesubsidies beschikbaar gesteld, dus die verhuurders kunnen daar aanspraak op maken. Aan twee kanten kan dit snel voor die mensen worden opgelost. Ik had zelf aan € 150, € 175 of € 200 gedacht, maar van mij mogen ook andere bedragen als huurkorting worden opgelegd. Maar dit plan ontbreekt volgens mij nog in de kabinetsplannen. Het hoeft ook niet direct budgettaire consequenties te hebben, want je kunt het bij wet regelen en de plicht bij verhuurders leggen. Het is eigenlijk al belachelijk dat je een huis met label G verhuurt aan mensen. Ik zou dus zeggen: ga daarmee aan de slag. Ik zal ook proberen hier meerderheden voor te krijgen.

Voorzitter, ik kom op de verhuurderheffing. Ik zie dat de heer Grinwis een interruptie heeft, maar dat is verder aan de voorzitter.

De voorzitter:

De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Interessant voorstel van collega Nijboer. Ik heb wel een vraagje. We weten allemaal dat die labels niet allemaal evenveel voorstellen. Ze zijn vaak toegekend en niet altijd grondig onderbouwd. Is de grondslag dus degelijk genoeg? Dat is eigenlijk de eerste vraag. Dan heb ik nog een tweede vraag. Ik ben het met de heer Nijboer eens: verhuurders moeten gewoon een fatsoenlijk product verhuren. Tegelijkertijd weten we dat dit bij bijvoorbeeld woningcorporaties weer ten koste gaat van inkomsten en van investeringscapaciteit. Moet de dekking dan dus gevonden worden in de 3,2 miljard die het kabinet beschikbaar heeft gesteld?

De heer Nijboer (PvdA):

Over dat laatste is met de PvdA te spreken. Als er meer geld nodig is, zijn wij bereid om daar meer geld voor uit te trekken en daar ook dekking voor te verzorgen. Het Vpb-tarief is in het Belastingplan waar we vandaag over spreken met 0,8% verhoogd. Dat mag van mij ook 0,9% of 1% worden. Geen enkel probleem. Ik ben ook wel bereid om andere dekkingsmogelijkheden te zoeken.

Ten aanzien van de labels heeft de heer Grinwis gewoon een relevant punt. Bij de woningcorporaties vind ik eerlijk gezegd ook dat we al best fors geld sturen naar die labelverbetering, terwijl je je echt moet afvragen of dat instrument daar nou zo geweldig geschikt voor is. Aan de andere kant is het zo dat het probleem nu voornamelijk bij verkopende partijen ligt. Ik heb zelf ook weleens bij een consumentenprogramma gezeten. Dan werd er iets met A++ verkocht en dan bleek het tochtig te zijn. Maar hier zitten huurders in een tochtig huis. Dat wordt niet snel een B- of C-label. Bij dit voorstel is er ook geen belang om aan te tonen dat het toch geweldig geïsoleerd is. En het is ook gewoon zo: die labels zijn er nu en dit moet per januari gebeuren. Je moet ook ergens mee werken. Eerlijk gezegd heeft het kabinetsvoorstel ook nog wel wat kantjes waarvan je zegt: nou, komt dat nou allemaal terecht bij de mensen die het het meest nodig hebben? Vergeleken daarmee vind ik dit voorstel heel gericht. De heer Grinwis knikt zowaar! Dat kan ook.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik kom op de verhuurderheffing. De PvdA is er al jaren voorstander van die volledig af te schaffen, overigens wel onder de voorwaarden dat er meer wordt gebouwd en wordt verduurzaamd en dat er betaalbare huren uit voortkomen. We moeten het niet zomaar geven. Ik vraag de Minister of zij al heeft nagedacht over welke voorwaarden zij nu aan deze 0,5 miljard stelt. Dat maakt namelijk ook wel uit. Het is eigenlijk een beetje dezelfde soort discussie zoals zojuist over die labels met de heer Grinwis: het maakt nogal wat uit wat voor afspraken je maakt en ook met wie. Maak je ze met de branchevereniging, die van goede wil is? En houden individuele corporaties zich daar dan ook aan? Of regel je het in de fiscaliteit? Dat maakt wel uit. Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe dat gaat gebeuren.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Goede vraag van de heer Nijboer. Ik zou van de heer Nijboer willen weten wat volgens de PvdA die voorwaarden zouden moeten zijn. Ik hoorde niet alleen betaalbaarheid, maar ik hoorde ook duurzaamheid. Misschien kan de heer Nijboer daar iets meer over uitweiden.

De heer Nijboer (PvdA):

Wij als PvdA hebben drie doelen met het afschaffen van de verhuurderheffing. Het eerste doel is: betaalbare huren, dus soms huurverlagingen en soms geen huurstijging meer in de komende jaren. Het tweede doel is: verduurzaming. Het derde doel is: het bouwen van meer betaalbare huurwoningen; dat vinden we natuurlijk allemaal, want we hebben woningnood. In die mix zou ik dat graag willen zien. In ons verkiezingsprogramma staat als budgetverdeling: een derde/een derde/een derde. Daar kun je mee schuiven en daar kun je over praten.

De tweede vraag is: doe je dat binnen de fiscaliteit, zoals het nu is geregeld met een heffingsvermindering en stimulansen? Als je dat volledige budget zo doet, dan denk ik dat je doorschiet en dat daar niet de goede resultaten uit komen. Je kunt ook een deel voor een investeringsfonds gebruiken. Dan haal je het wel op, maar geef je het direct weer terug. Je kunt dan meer sturen en meer voorwaarden stellen. Dat kan bijvoorbeeld bij verduurzaming goed werken.

Voorzitter. Ik kom op de WOZ-waarde. Daar gingen al veel debatten over, dus ik zal die niet allemaal overdoen. Als je niet uitkijkt, verdampt weer een deel van die opbrengst. In de afgelopen jaren is de verhuurderheffing achteraf steeds veel meer geweest dan vooraf was geraamd. Dan lijkt een half miljard veel – dat is ook serieus geld, ik ga daar niet lullig over doen – maar als je kijkt naar de ramingen van vier jaar geleden voor wat er dit jaar en volgend jaar opgehaald zou worden, dan is het substantieel, maar is het ook wel weer ... Ferd Crone, een verre voorganger, zei altijd: minder meer.

Voorzitter. Ik vraag aan het kabinet om echt aandacht te hebben voor de WOZ-waarde. Die wordt nu geraamd op 7,8%. Dat zit nu in de raming. Iedereen die om zich heen kijkt, weet dat de huizenprijzen meer gaan stijgen en dat er een behoorlijke hap uit die 500 miljoen wordt genomen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Die motie is niet voor niets inclusief compensatie. Ik geef complimenten aan de vier partijen die dit hebben geregeld. De huidige coalitie, en wellicht ook de volgende coalitie, heeft bij de ATAD-maatregel compensatie afgedwongen. Dat zou hier eigenlijk natuurlijk ook moeten. Het is de bedoeling om met dat half miljard zinnige dingen te doen en niet om daarmee weer meer verhuurderheffing op te halen vanwege de WOZ-waardestijging. Is de Minister bereid dat te doen?

Dan mijn derde vraag. Ik wil toch weer een keer een pleidooi houden om de ATAD uit te zonderen. Die wordt nu wel gecompenseerd, maar ik bepleit om dat technisch toch te doen. Dat probleem blijft namelijk maar terugkomen. Het kabinet zegt dat het niet kan, maar ik denk dat het wel kan. Ik wil daar toch nog een keer een antwoord op krijgen.

Voorzitter. Een voorstel waar de PvdA-fractie vorig jaar mee kwam en waar we dit jaar weer mee zullen komen, is het invoeren van de prinsbernhardbelasting. Je ziet dat beleggers hele steden overnemen. Iedereen erkent dat ook wel. Het is veel te aantrekkelijk om in vastgoed te gaan. De rente op sparen is nul. Door een pand te kopen en torenhoge huren te vragen – we hebben afgelopen week weer kunnen zien dat mensen zich tegenwoordig ook niet meer aan de wet houden; dat wisten we allemaal ook wel – ben je spekkoper. Het is gewoon fiscaal veel te aantrekkelijk. Je moet dus de huurinkomsten belasten of de mensen die meerdere panden verhuren in de ondernemersbelastingen betrekken. Je moet het echter niet in box 3 belasten. We hebben daar hier heel veel discussie over, maar voor huurinkomsten is dat echt belachelijk. Je ziet dat iedereen dat dus gaat doen. Het is fiscaal echt veel te aantrekkelijk. Het effect is dat woningcorporaties een huis waar mensen € 600 of € 700 huur voor betalen, verkopen. Een belegger koopt het huis op en je moet € 1.500 betalen. Dat is wat er op grote schaal gebeurt. Er komt geen woning bij, maar er gaat alleen meer geld naar ... Daar moeten we mee ophouden. Daar moet je ook fiscaal wat aan doen. Is het kabinet bereid dat te doen? Er moet ook meer gebeuren. Daar hebben we het over bij de woonbegroting.

Voorzitter. Dan kom ik op mijn derde en laatste punt. Dat is alvast een doorkijkje naar de woonbegroting. Sommige fracties hebben fiscaalwoordvoerders en sommige fracties hebben woonwoordvoerders. Ik heb geluk. Als je maar klein genoeg wordt, dan word je het allebei. De heer Omtzigt heeft een nog breder pakket. Wat de PvdA betreft, geldt voor de woonbegroting hetzelfde als vorig jaar. Wij vinden dat er best wat gebeurt. Gegeven de woningnood die er is, vinden wij echter dat dit eigenlijk onvoldoende is voor de noodzaak van het land. Dat betekent ook dat de steun voor de woonbegroting wat de PvdA betreft afhankelijk is van de mate waarin het kabinet tegemoetkomt aan onze wensen. Dat ziet op het invoeren van een huisjesmelkersboete, dat ziet op de verhuurderheffing en dat ziet ook op het volkshuisvestingsfonds dat wij vorig jaar met GroenLinks bij de begroting hebben uitonderhandeld met deze Minister. Dat was voor een jaar 450 miljoen om te investeren in de leefbaarheid in steden, maar ook op het platteland. Dat was voor een jaar bedoeld, omdat we dachten: dan zit er een nieuw kabinet dat ermee door kan gaan. Maar dat jaar is om, tenminste bijna, en er zit nog geen nieuw kabinet. Als dat niet wordt voortgezet – de eerste regeling was al meer dan dubbel overtekend – dan gaat er een jaar verloren voor de investeringen in de leefbaarheid, die ook zo onder druk staat. Dus ik vraag het kabinet of het bereid is om dat in ieder geval weer een jaar door te trekken. Ik zie het het liefst structureel, maar ik snap dat het formerende partijen zijn. Het is wat ons betreft wel een voorwaarde om wat positiever tegenover de woonbegroting te kunnen gaan staan. Ik meld de Minister dat maar vast, want dan weet zij waar zij aan toe is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Ik zou u eigenlijk willen vragen om mijn rol even over te nemen.

Voorzitter: Nijboer

De voorzitter:

Ik maak een beetje misbruik van het voorzitterschap, maar ik zou willen vragen om de interrupties bij mevrouw Van Dijk en wellicht ook bij de sprekers na haar, maar dat is niet aan mij, in tweeën te doen. We doen het nu steeds meer in drieën, maar we moeten het echt een beetje kort in tweeën gaan doen, want anders halen we bij lange na 19.00 uur niet. Ik ben vanochtend om 5.00 uur weg gegaan uit Groningen. Dat is mijn eigen probleem, maar dan word ik nog chagrijniger dan ik nu al ben. Dus in tweeën en een beetje kort! Ik moest hier vroeg zijn en daarom zou ik gisteravond al gaan, maar ik dacht: ik blijf nog een nachtje langer in Groningen bij de man. Maar daar betaal ik nu de prijs voor.

Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben de discussie al gehoord in de Kamer. Wij zijn blij met de verlaging van de verhuurderheffing, omdat woningcorporaties zo ruimte krijgen voor verdere investeringen en verduurzaming van woningen. Ook zijn wij blij dat woningcorporaties worden gecompenseerd voor de aanscherping van de renteaftrekbeperking. Dat is wat ons betreft en goede stap. Bij het tweede punt hebben we wel een vraag. Bij de invoering van de renteaftrekbeperking onder ATAD 1 is altijd gezegd dat er voor woningcorporaties geen uitzondering kon worden gemaakt, omdat we dan het risico zouden lopen in strijd te komen met Europese steunmaatregelen. Dat vonden wij destijds wel lastig, omdat woningcorporaties voornamelijk aangewezen zijn op vreemd vermogen. Ze hebben moeilijker toegang tot eigen vermogen, omdat ze doorgaans geen aandelen uitgeven. Bij de aanscherping van de renteaftrekbeperking is nu wel een compensatie ingevoerd. Betekent dit dat de Minister toch een openingetje ziet om woningcorporaties materieel uit te zonderen van de renteaftrekbeperking?

Ook vragen we ons af in hoeverre de verlaging van de verhuurderheffing teniet wordt gedaan door de verhoging van het tarief van de vennootschapsbelasting. Daarbij denken we terug aan eerdere beloften bij de invoering van de renteaftrekbeperking, namelijk dat die deels zou worden gecompenseerd door verlaging van het Vpb-tarief tot 21,7%. Dat is echter alleen maar hoger geworden.

Over de WOZ-stijging zijn al een aantal vragen gesteld. De antwoorden daarop komen maandag, neem ik aan.

Kortom, wat het CDA betreft worden er stappen gezet, maar we zijn er nog niet. Wij zijn ook voor afschaffing van de verhuurderheffing. Graag horen we ook de visie van de Minister daarop.

De voorzitter:

Dat was de inbreng van mevrouw Van Dijk namens het CDA. Ik zie geen interrupties. Als u mij toestaat, zou ik echter wel graag zelf een vraag willen stellen.

Ik zou mevrouw Van Dijk namens de PvdA de vraag willen stellen of zij bereid is om te kijken naar die WOZ-waardestijging, iets waar zij zelf ook al vragen over heeft gesteld aan het kabinet. Wil zij daar iets aan doen? Als die meer stijgt dan verwacht, wil zij dat dan in dit Belastingplan regelen? Dat kan per motie of via een afspraak met de Minister, want hoe we dat doen, maakt me niet zo vreselijk veel uit. Is zij bereid om daarover te spreken? Dat is eigenlijk dezelfde vraag als ik aan D66 stelde.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het zal u niet verbazen dat u ongeveer hetzelfde antwoord gaat krijgen. Wij vinden het inderdaad belangrijk dat er een dekking voor is. Als we daarvoor met elkaar een goede oplossing kunnen vinden, dan willen wij er graag over nadenken. Maar wij vinden het wel belangrijk om die dekking binnen de huidige begroting op te lossen. Het zal dus afhankelijk zijn van waar we met elkaar eventueel toe komen, want als we ergens een tekort willen dekken, zullen we ook ergens ruimte moeten vinden.

De voorzitter:

Dit is een raming, dus die hoeft niet te worden gedekt. Dit is anticiperen op een tegenvaller. Als we hadden verwacht dat die verhuurderheffing nog verder zou worden uitgehold, dan had dat in de raming gestaan en was het gedekt geweest. De afgelopen jaren heb ik bij die verhuurderheffing telkens gezien dat de opbrengsten veel hoger waren dan de raming. Op zichzelf kun je als Kamer best zeggen: kabinet, dit is uw raming, dit is uw budget en daar moet u het voor doen. Ik had het graag meer verlaagd, hè, maar goed: dat is wat we dan afspreken in de begroting. Als het kabinet zich daar niet aan houdt of als het meer wordt, dan kun je ingrijpen. Die afspraak behoeft geen dekking van tevoren, want de raming is als het goed is naar beste vermogen gemaakt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nogmaals, als u met een goed voorstel komt, dan willen wij daar positief over meedenken. Maar we willen het voorstel wel eerst ontvangen en met elkaar kunnen bestuderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Je kan het altijd proberen. Het is natuurlijk hoopvol dat mevrouw Van Dijk eindigt met: de verhuurderheffing moet worden afgeschaft. Maar tegelijkertijd zien we dat dat niet gebeurt. U vraagt aan de heer Nijboer: kom met een concreet voorstel voor het niet laten verdampen van die 500 miljoen. Zou ik mevrouw Van Dijk mogen vragen wat zij vindt van het voorstel van Aedes om een cap op de WOZ te zetten, zodat je precies ophaalt wat geraamd is? Dan is een dekking niet noodzakelijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik kan me iets voorstellen bij een dergelijke cap op de WOZ, maar ik zou het erg waarderen als u mij de kans geeft om goed te kijken naar dat voorstel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat lijkt me heel logisch. Maar het is goed om te horen dat die wens om de 500 miljoen die beloofd is niet te laten verdampen, er in ieder geval is bij het CDA. Als ik het zo mag interpreteren, dan lijkt mij dat een goede ontwikkeling.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

U mag het als volgt interpreteren: wij willen het geld zo effectief mogelijk inzetten waarvoor het bedoeld is. Op het moment dat er uitvloeisels of raakvlakken zijn die tegendraads werken, dan moeten we kijken of we dat op een goede manier kunnen oplossen en of dat ook een verantwoorde manier is. Daar willen we altijd serieus over nadenken.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent aan het einde gekomen van uw eerste termijn. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Van Dijk.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Dank u wel voor het overnemen. Ik wil graag het woord aan mevrouw Maatoug geven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Snels, die jullie kennen als fiscaal expert. Ik moet eigenlijk «doctor Snels» zeggen. Hij neemt deze week afscheid. Dat is een groot verlies voor onze fractie, maar ook voor de Staten-Generaal en voor deze commissie. Ik heb dus grote schoenen te vullen in dit debat, maar ik denk dat dat voor deze hele commissie geldt als het gaat om de controle van het hele pakket aan plannen dat hier ligt. Want dat is wat we vandaag aan het doen zijn: we kijken als missionaire Kamer naar de voorstellen van het kabinet voor aankomend jaar. Op sommige thema's hebben we aanvullingen en ik denk dat we op sommige thema's ook vooruit gaan blikken op het grotere debat over belastingherziening.

Voordat ik doorga met het blokje wonen, wil ik twee dingen vooraf zeggen. Ik hoop dat dit debat meer is dan alleen maar: daar gaan we naar kijken aan de formatietafel. Daarom ben ik ook heel blij met het antwoord van de collega van het CDA. Ik hoop dat er gekeken wordt naar de suggesties die door collega's gedaan worden om dit Belastingplan concreet te verbeteren voor aankomend jaar en dat we daarover gaan spreken. Ik hoop dat het niet alleen maar toekomstmuziek is.

Ik hoop ook dat we gaan spreken over de toekomst van het belastingstelsel. Dat gaat niet over het aankomende jaar, maar dat is wel broodnodig. Ik heb me in de afgelopen weken af en toe geërgerd aan het woord «beleidsarm», dat een paar keer langskwam. De reden waarom ik dat woord niet zo passend vind, is omdat we een hele stapel wetten en nieuwe maatregelen hebben. Dat is niet heel beleidsarm. Maar het woord «beleidsarm» heeft vooral in zich dat de voortzetting van het beleid, zoals dat tot nu toe geweest is, geen voortzetting is van beleid. U hoeft het niet van mij aan te nemen, maar wel van vele hoogleraren: ons belastingstelsel subsidieert rentenieren, het wegstoppen van geld en het niet goed belasten. Wat we wel doen, is hard werken en hard ondernemen keihard belasten. Dat is niet alleen iets van links; dat is iets waar we het met z'n allen over moeten hebben. Ik hoop dat we die stip op de horizon in dit debat gaan zetten en dat we daarover met elkaar van gedachten gaan wisselen.

Voordat ik bij mijn woningblokje kom, wil ik als laatste in mijn algemene intro nog het volgende zeggen. Ik ben een invaller vandaag en dit is mijn eerste belastingplan. Hoe vaak heeft de Kamer het belastingplan behandeld? Met behulp van het CIP heb ik vernomen dat dit de 47ste keer is dat we het belastingplan als zodanig behandelen. De eerste keer dat het woord «belastingplan» langskwam, was in 1955. En wat wil nou? Dat ging over de algemene huurverhogingen. Ik vind het dus passend dat we beginnen met het blokje wonen.

Voorzitter. Dan de vragen. We hebben al veel gewisseld over de verhuurderheffing. Om heel eerlijk te zijn: we zijn blij met de motie en we zijn blij dat we een stap zetten, maar wij constateren, net als de collega's, dat het niet genoeg is. Eigenlijk is de vraag: lieve, lieve collega's van de VVD, wanneer zien jullie dat nou ook in? Dat is eigenlijk de vraag van dit debat. We hebben het net geprobeerd. U gaat zich erin verdiepen, maar het zou fijn zijn als we er vandaag achter komen dat u ook overstag gaat. Mijn vraag aan de bewindspersonen is: hoe ziet u het nou eigenlijk? We verlagen nu de verhuurderheffing. Stel nou – ik doe even een vooruitkijkje – dat u er bij de formatietafel over uit komt dat u die heffing helemaal afschaft. Is dat niet heel inconsistent beleid? En wat betekent het voor de sector dat je die heffing eerst halveert en dan daarna weer helemaal afschaft? Wat betekent dat voor de plannen en voor de corporatiesector? Daar ben ik wel heel benieuwd naar.

Dan de wooncrisis in het algemeen. Want als we de verhuurderheffing van tafel hebben, zijn we er nog niet. Er zitten nog veel meer fiscale eigenaardigheden in ons stelsel, waar zo snel mogelijk iets aan gedaan moet worden. Mijn vraag aan de bewindspersonen is dan ook: waarom worden huurinkomsten niet gewoon als inkomen belast? Dat vraag ik net als de heer Nijboer. En waarom wordt huizenbezit nog steeds voor 6,6 miljard per jaar gesubsidieerd door de overheid via de hypotheekrenteaftrek? Waarom betalen de sociale woningbouwcorporaties wel belasting en huisjesmelkers niet of nauwelijks? Wij kunnen het niet uitleggen. We zijn heel benieuwd naar de antwoorden op die vragen. Op dit moment wordt er in alle steden in Nederland geprotesteerd. Daar komen heel veel verschillende soorten mensen samen. GroenLinks zegt: luister alsjeblieft naar die oproep, en laten we het niet uitstellen; laten we kijken waar we al wat aanpassingen kunnen doen dit jaar.

Dat brengt me op misschien wel mijn lievelingsblokje: de jubelton, of – ik moet het netjes zeggen – de schenkingsvrijstelling eigen woning. Een aantal maanden geleden ontving de Kamer hiervan een evaluatie van SEO. Het is een fijn onderzoek. Ik raad alle collega's aan het te lezen. De ondertitel van het rapport is Hulp voor huiseigenaren met vermogende ouders. Dat is wat we doen. GroenLinks snapt oprecht niet dat we stoppen met een plan voor dakloosheid en dat we het beboeten dat mensen hun kind, een jongere of volwassene tot 27, in huis houden, dat we daarvoor een samenwoonboete hebben. Als we dat opbrengen, krijgen wij van collega's te horen, zoals net ook van de collega van het CDA: maar hoe dekt u dat dan; hoe wilt u die plannen dan financieren? De suggestie van GroenLinks is: we zien geen enkele reden om de rijkste families van Nederland met belastinggeld te ondersteunen bij het zoeken van een huis, waardoor het voor gewone mensen nog duurder wordt om een huis te vinden. Wij als Kamer zijn missionair. Wij dienen hier ook een amendement in en ik hoop dat collega's daarnaar zullen kijken. Het mooie is: die 160 miljoen die structureel oploopt, dekt bijvoorbeeld die samenwoonboete. Wij denken dat het een verbetering is voor Nederland.

Tot slot, voorzitter, in dit blok: de vastgoedbeleggers. Er zit een fout in ons systeem. Wij denken dat we die moeten herstellen. Ik hoop dat de collega's dat ook vinden. Op dit moment moeten vastgoedbeleggingsinstellingen dividendbelasting betalen als ze dividend uitkeren. Maar als zo'n vastgoedfonds winst maakt op de verkoop van onroerend goed, kan dat in één herbeleggingsreserve worden gestopt. Die herbelegging wordt voor de dividendbelasting aangemerkt als gestort kapitaal. Wat betekent dit? Nou, dit betekent dat er geen belasting wordt betaald over de verkoopwinst. Dat vinden wij niet uit te leggen. De buitenlandse aandeelhouders betalen geen dividendbelasting en het vastgoedfonds zelf ook niet. Waarom laten we dit gebeuren, vragen we aan het kabinet. Wat zegt het over onze samenleving dat buitenlandse aandeelhouders deze enorme verkoopwinsten op vastgoed onbelast ontvangen? Wat ons betreft staat dat in schril contrast met de verhuurderheffing, waardoor sociale woningbouwcorporaties wel belasting moeten betalen, maar buitenlandse beleggers niet. Ik hoor graag hoe het kabinet hiernaar kijkt. Ook op dit punt hebben wij een amendement in voorbereiding.

De voorzitter:

Dank je wel. Ik zie een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Die gaat over dat laatste stukje, over de buitenlandse investeerders. Waarschijnlijk bedoelt mevrouw Maatoug overigens voornamelijk investeerders van buiten de Europese Unie. Laat ik ook zeggen dat sommigen wel goede zaken doen, maar heel veel ervan helaas – dat hebben we ook gezien – echt wel heel veel geld afromen dat niet weer in huisvesting wordt gestoken. Kan mevrouw Maatoug misschien iets meer vertellen over het amendement dat werd aangekondigd? Waar zit de oplossing precies in?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb het amendement hier voor me liggen. Ik denk dat het voor nu misschien te veel is om het helemaal voor te lezen, maar ik ga ervoor zorgen dat we dat gaan delen, net als de andere voorstellen van bijvoorbeeld de heer Nijboer, zodat de collega's zich daarin kunnen verdiepen. Ik ben heel blij met deze vraag, want die is volgens mij een opening voor een constructieve houding, waarbij we naar elkaars plannen kijken. Hopelijk komt er ook steun.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie, van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vind dit een buitengewoon interessant voorstel. Het zou heel erg helpen, zeg ik tegen GroenLinks, om dit voorstel zo spoedig mogelijk in te dienen, met of zonder mijn naam; dat zien we later wel. De reden daarvoor is dat fiscale wetswijzigingen heel precies zijn. Ik heb hier weleens slechte ervaringen gehad, waarbij er net een komma verkeerd stond. Als je het dan twee dagen van tevoren indient, loopt het niet goed. Ik geloof dat we allemaal wel wat dingen in ons hoofd hebben. Ik zou haar dus willen uitnodigen om het zo snel mogelijk in te dienen en mensen later te laten meetekenen. Dan kan het gebeuren. En als ze de regering echt een beetje wil plagen, dan nodigt ze Staatssecretaris Vijlbrief, die hier als Kamerlid volgens mij heel enthousiast over is, uit om het via een nota van wijziging te doen. Dat kan gewoon. Dat is namelijk de netste manier. De Belastingdienst heeft best wel goede fiscalisten in dienst; meer dan alle fracties van ons bij elkaar, zeg ik er maar even bij.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit zijn tips die ik meteen meeneem. Eens. We hadden al technische ondersteuning en we gaan het voorstel zo snel mogelijk doen circuleren. Het is fijn om te zien dat zoveel collega's hier positief tegenover staan en het «plagen» van het Kamerlid – ik bedoel de Staatssecretaris – neem ik ook mee.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij missen collega Snels natuurlijk zeer. Ik baal ervan dat hij weg is, maar dat maakt mijn waardering en mijn hartelijke welkom voor collega Maatoug er niet minder om. Mooi gesproken.

Voorzitter. Er ligt een vrij beleidsarm Belastingplan voor en toch was er dit jaar vernieuwing te bespeuren. Voor het eerst is dit Belastingplan namelijk onder embargo verstrekt, op de vrijdagavond voor Prinsjesdag. Dat is wel op zo'n manier gedaan dat we daarvan, inclusief van de onderliggende notities, als Kamer uitgebreid konden kennisnemen alvorens de stukken op Prinsjesdag openbaar werden. Dank aan de Staatssecretaris hiervoor. Een waardevolle toevoeging wat mij betreft.

Beleidsarm of niet, het debat vandaag gaat niet bepaald over niks. Negen wetten staan er vandaag in de convocatie. Collega Omtzigt noemde dit debat zelfs «het kerndebat van het jaar», zo las ik op een niet nader genoemd sociaal medium. Zo voelt het voor mij ook. Met het hele ondoorzichtige, complexe bouwwerk dat het belastingstelsel heet, halen we volgens de begroting volgend jaar 334 miljard euro binnen. Dat is geld van burgers en bedrijven, geld dat we zo goed en rechtvaardig mogelijk willen innen om het vervolgens even goed en rechtvaardig uit te geven aan zaken die collectief van waarde zijn. Ik zal bij het derde blok verder ingaan op wat goed en rechtvaardig is wat de ChristenUnie betreft. Nu ga ik snel over naar blok een, oftewel naar de verhuurderheffing.

Voorzitter. Wat de overheid fiscaal allemaal heeft uitgespookt op het gebied van wonen, heeft al geleid tot menig pamflet, artikel en boek. En dan nog is het eigenlijk met geen pen te beschrijven. En als je het zoals DNB wel waagt om erover te schrijven, dan worden in kranten en tijdschriften de pennen in vitriool gedoopt om vele fiolen van toorn uit te storten over diegene die het waagt te pleiten voor het beter belasten van huizen en ander vastgoed. Enfin. Vandaag ligt er nog geen voorstel voor om de jubelton, of beter gezegd de «ongelijkheidston», af te schaffen of om de hypotheekrenteaftrek verder af te bouwen. Nee, vandaag hebben we het over de verhuurderheffing. Eind dit jaar hebben we zo'n beetje 13 miljard aan verhuurderheffing opgehaald sinds 2013. Dat staat gelijk aan een veelvoud aan investeringen in betaalbare woningen. Tenminste, als je het niet allemaal in huurbevriezingen stopt. Eind volgend jaar, als deze heffing tien jaar bestaat, zal daar nog een aantal honderden miljoenen bijgekomen zijn. Gelukkig hebben we er, na een paar kleinere inspanningen eerder dit jaar en een motie bij de Voorjaarsnota, nota bene met een VVD-motie voor kunnen zorgen dat de verhuurderheffing met nog eens 651 miljoen euro extra daalt. Dat betekent veel voor de investeringscapaciteit en dus voor de bouw en de verduurzaming van duizenden extra woningen. Maar dit op zichzelf goede nieuws neemt niet weg dat het na een jaar of tien wel welletjes is geweest met deze ooit als tijdelijk bedoelde crisisheffing. Anders gezegd, lijkt het de ChristenUnie een mooi moment om eens te stoppen met deze in onze ogen vrij stupide heffing.

Die heffing is gek genoeg vele malen verlaagd door vooral dit kabinet, maar brengt telkens toch weer ongeveer hetzelfde op als voor de verlaging werd gedacht. Over sigaren uit eigen doos gesproken. En waarom? Tja, omdat de huizenmarkt al een aantal jaren compleet uit de bocht vliegt en WOZ-waardes dus ook giga stijgen, waardoor de schatkist de afgelopen jaren steeds meer opstreek dan vooraf geraamd. In 2020 vroegen we om die reden 100 miljoen euro meer van de woningcorporaties dan in de Miljoenennota voor 2020 was geraamd. En dit jaar lijkt het zelfs meer dan 400 miljoen euro meer te worden dan in de Miljoenennota voor 2021 was geraamd. Hoe kan dat toch, is mijn vraag aan de Staatssecretaris en aan de Minister. WOZ-waardes moeten immers vrij aardig te ramen zijn, aangezien ze na-ijlen op de huizenprijzen. Waarom zitten we er dan zo veel naast in de laatste jaren? En hoe robuust is de raming dat de WOZ-waarde in 2022 met 7,8% stijgt? Is dat niet een onderschatting, gelet op wat er dit jaar op de woningmarkt gebeurt? Wil het kabinet deze raming nog eenmaal ijken voordat het tarief definitief moet worden vastgesteld in deze Kamer?

Is het sowieso niet een idee om zulke voor prijsstijgingen gevoelige ramingen nog eenmaal te maken vlak voordat ze in beton moeten worden gegoten? En waarom hebben we bij het Rijk eigenlijk geen automatische correctie, zoals veel gemeenten wel hebben als de WOZ-waardes harder stijgen dan de ozb zou moeten stijgen? Dat moet toch beter kunnen? Deze bedragen hadden toch ten goede moeten komen aan het opknappen, verduurzamen en bouwen van betaalbare huizen?

Dat waren mijn vragen in dit blokje één, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is toch altijd lastig hè. De ChristenUnie is een fervent tegenstander van de verhuurderheffing en ze hebben deze ook de afgelopen vier jaar als een meloen geslikt. We weten natuurlijk ook welke crisis dat veroorzaakt heeft. De heer Grinwis herhaalt vandaag dat het een goed moment is om toch echt naar afschaffing te kijken. Ik zou hem dan toch wel willen vragen: wanneer komt dat moment?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoop heel snel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar dat is natuurlijk een realiteit die voor huurders heel pijnlijk is en steeds pijnlijker wordt voor de mensen die wachten op een goed en betaalbaar huis, mensen die in een tochtige huurwoning zitten en mensen die de huur niet meer kunnen betalen. Waarom wachten op zo'n nieuw kabinet, terwijl wij als Kamer de mogelijkheid hebben om in te grijpen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik had bij de Algemene Financiële Beschouwingen een vergelijkbaar debat met collega Alkaya van mevrouw Beckerman uit de SP-fractie. Ik kreeg toen ongeveer dezelfde vraag. Het is nou eenmaal zo dat de ChristenUniefractie, zo klein als ze is, toch aan de onderhandelingstafel terecht is gekomen. Wij hebben dat niet gezocht, maar dat is nu wel een feit. Wij zijn geen partij die van twee walletjes gaat eten. Wij onderhandelen op dit moment keihard aan de onderhandelingstafel. U weet wat onze geloofsbrieven zijn. Die staan niet alleen opgeschreven in ons verkiezingsprogramma; die heb ik zojuist ook nog weer eens gezegd. Wat ons betreft heeft de verhuurderheffing zijn langste tijd gehad, en dan zeg ik het heel eufemistisch. Mevrouw Beckerman kent onze inzet.

Tegelijkertijd ben ik nu aan het onderhandelen en het is dus niet kies om hier allemaal moties en amendementen om nog sneller te gaan afschaffen te gaan steunen, hoezeer ik ook het ongemak voel. Het is een beetje ongemakkelijk om te moeten onderhandelen en tegelijkertijd hier een Belastingplan te moeten behandelen, waarbij de verhuurderheffing gelukkig een stuk lager wordt dan deze zonder al de ingrepen die we dit jaar hebben gedaan was geweest. Dat neemt niet weg dat er nog steeds een stukje verhuurderheffing overblijft en dat steekt de ChristenUnie als een graat in de keel. Maar oké, de eerste plek waar we daar nu over spreken is aan de onderhandelingstafel. Ik kan het niet mooier maken, maar dit is de werkelijkheid.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is natuurlijk een uiterst pijnlijke werkelijkheid. Het is natuurlijk ook een werkelijkheid die bedacht is, want het hoeft helemaal niet. Er is gewoon een meerderheid voor afschaffing.

Kijk, de heer Grinwis doet het voorkomen alsof er nog maar een klein beetje verhuurderheffing overblijft. Dat is natuurlijk niet waar. Laat ik dan in ieder geval de vraag stellen die net natuurlijk ook aan CDA en D66 is gesteld: zullen we dan in ieder geval zorgen dat die 500 miljoen niet verdampt? De heer Grinwis heeft daar net een aantal vragen over gesteld. We kunnen ook zorgen dat er ook echt wordt opgehaald wat er geraamd is, bijvoorbeeld door het maximeren van die WOZ-waarde, door een soort cap op die WOZ-waarde te stellen. Ik vraag aan de heer Grinwis: bent u daartoe bereid?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kom allereerst even terug op die pijnlijke werkelijkheid. Het had ook anders kunnen zijn. De SP of een andere partij had ook kunnen gaan onderhandelen. De situatie is nu eenmaal zo dat we pas zo veel maanden na de verkiezingen een beetje voortgang aan het boeken zijn. Dat valt helaas tegelijk met de belastingplanbehandeling waarop we inderdaad hopelijk grotere stappen hadden kunnen zetten. Dat zij zo.

Mijn vragen zijn gericht op de Staatssecretaris en de Minister. Kunt u niet beter ramen? Dat is eigenlijk mijn eerste vraag. Want een bevriezing is weer een ingreep en die heeft te maken met begrotingsregels, kaders et cetera. Als wij een bepaald bedrag willen ophalen, vind ik dat er gewoon goed geraamd moet worden. Ik begrijp niet waarom we er met elkaar niet in slagen om bij iets wat de huizenprijzen na-ijlt, namelijk de WOZ-waarde, een betere raming te maken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is primair of hij de raming voordat wij gaan stemmen in de Kamer – dat is volgens mij half november – nog eens kan ijken en er een soort gevoeligheidsanalyse op kan loslaten. Als de raming inderdaad leidt tot een hogere WOZ-waardestijging dan die 7,8%, kan daar dan eventueel het tarief op worden aangepast? Dat lijkt mij een ordentelijkere weg dan nu de ingreep van bevriezen. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris en van de Minister volgende week, want dit lijkt mij eerlijk gezegd de ordentelijke weg. We moeten gewoon goed begroten en daaronder moeten goede ramingen liggen. Feit is dat we de WOZ-waardestijging de afgelopen jaren gigantisch hebben onderschat.

Mevrouw Beckerman (SP):

Tot slot. Een cap is inderdaad een middel. Het doel is om een bepaald bedrag op te halen. Voor mij mag dat dus nul zijn. Maar uw doel is wel om precies dat geraamde bedrag op te halen. Kunnen de huurders en verhuurders ervan uitgang dat die maximering dan geldt voor u, vraag ik via de voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik besef dat voorspellen moeilijk is, zeker als het om de toekomst gaat. Dat allereerst. We weten dat het op die grondslag de afgelopen jaren zó fout is gegaan. Het scheelt 1,4 miljard versus 1,8 miljard richting de 1,9 miljard. Dat is meer dan 20%. Het is dus bijna een kwart verkeerd geraamd. Dan moet je toch eens heel goed naar je ramingssystematiek kijken. Daarom leg ik dit punt pregnant op tafel. Wat mij betreft is dit primair niet een discussie over dekking, meevallers en tegenvallers. Nee, dit is een discussie over ordentelijk ramen. Ik snap niet dat het Rijk niet beter in staat is om een instrument dat in principe na-ijlt bij de ontwikkeling van de huizenprijzen, beter in de smiezen, beter in de vingers te krijgen. Dit is dus een prangende vraag van mij aan de Staatssecretaris. De consequenties zijn wat mij betreft later aan de orde. Ik reken op een goed antwoord. En we hebben nog een plenaire afronding.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Vooral over dat laatste. De consequenties zijn natuurlijk bekend. De heer Grinwis analyseert hartstikke knap hoe het allemaal zit en hoe het de afgelopen jaren ging. We weten nu al dat het met deze systematiek, met deze ramingen en met deze prijzen, die al gestegen zijn, volgend jaar weer zo zal zijn. De vraag is natuurlijk: accepteert de heer Grinwis dat, of wil hij daar in de aanloop naar de plenaire behandeling wat aan doen? Het hoeft niet allemaal vandaag. Het liefst wel, maar ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Allereerst, de ChristenUnie wil gewoon van die verhuurderheffing af. Maar zolang dat ding er is ... Kijk, ik vind dat we hier geen discussie over dekking en zo van moeten maken. Blijkbaar willen we een bepaalde opbrengst binnenhalen. Daar ligt een raming onder en die is bepalend voor het percentage van de WOZ-waardes dat we gaan binnentikken. Dan denk ik: hé, wacht eens even, de afgelopen jaren hebben we dat niet goed gedaan, maar we weten precies hoe dat komt; waarom zijn we nou niet in staat om dat voor volgend jaar beter te ramen? Ik wil gewoon een goed antwoord. Ik ga ervan uit dat het deze bewindspersonen hun eer te na is dat ze weer zo'n beroerde raming opleveren.

De voorzitter:

Ik zie verder niemand meer die wil interrumperen.

Ik heb de heer Van Raan vanmorgen gezien, maar nu zie ik hem niet meer. Ik ga het woord geven aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik moest even wat opschuiven, want mijn iPad was behoorlijk leeg. Vandaar dat ik net ben verhuisd.

Dank u wel, voorzitter. Ik ga het even wat anders doen. 16 april 2020, NRC: Hoe de overheid zelf de woningnood creëerde. 14 juli 2020, de Volkskrant: Om de woningnood te verminderen is het wachten op een kabinet dat weer de regie neemt. 15 september 2020, Bouwend Nederland: Is terugkeer Ministerie van VROM oplossing voor woningnood? 26 februari, RTL Nieuws: Afbraak woningbeleid zorgt nog jaren voor tekort aan huizen. 28 april dit jaar, NRC, zes oud-ministers, bestuurders en wetenschappers: een nieuwe regering heeft een Minister voor Leefomgeving nodig. En terwijl ik hier zit, komt het bericht binnen dat honderden boeren mochten uitbreiden op voorwaarde dat ze niet meer stikstof zouden uitstoten. Volgens deskundigen heeft de natuur hierdoor extra schade opgelopen, want niet alleen verlaagt de technische apparatuur die door boeren wordt gebruikt, de stikstofuitstoot minder dan eerder werd gedacht, ook op het RIVM-rekenmodel is veel kritiek.

Al deze berichten tonen aan dat integraal, samenhangend en vooral ook duurzaam naar bouwen en wonen gekeken moet worden. En in een land waar grond schaars is, moeten we met die schaarse grond slim-slimmer-slimst omgaan. Ons land is dichtbevolkt en iedere vierkante meter bestemming voor het één concurreert met een bestemming voor het ander. Vandaar dat voor Volt niet alleen kijken naar de verhuurderheffing, maar ook integraal naar dit probleem kijken belangrijk is. Laat ik hierbij duidelijk maken dat de verhuurderheffing wat ons betreft van tafel moet. Wat dat betreft vinden we ons helemaal aan de zijde van de heer Grinwis. We hopen dus dat hij bij de formatie deze keer vooral zijn gelijk gaat krijgen – deze keer wel, ja! – als ze het verder succesvol gaan afronden.

Maar er is meer aan de hand. Sinds Vinex heeft de overheid geen regie meer genomen op bouwen. Bouwen is meer dan simpel «bouwen, bouwen, bouwen». Meneer Idsinga kan deze boodschap misschien overbrengen aan zijn collega Koerhuis, want dat is toch iets te makkelijk, zou ik willen zeggen. Bouwen is een optelsom van bouwen, ruimtelijke ordening en fiscale regels. En zeker door klimaat en energiearmoede is het ook noodzakelijk om slim en duurzaam te bouwen en verduurzaming te realiseren. Wij hopen dat de formatie niet alleen zal leiden tot afschaffing van de verhuurderheffing, maar ook tot een modern Ministerie van VROM 2.0, een ministerie dat schaarse grond slimmer wil benutten, leegstaande kantoorruimte daar waar mogelijk wil hervormen tot woonruimte en bestaande woningen vergroent. Het is hier al door meer collega's gezegd: het is gewoon niet normaal dat er zo veel woningen zijn waar het tocht en schimmelt en waar je eerder de kieren hoort dan dat je elkaar kunt verstaan.

De energierekening moet omlaag, zodat wij deze winter niet met z'n allen – het gaat om half Nederland; in totaal zijn het bijna 700.000 mensen – bang hoeven te zijn om de verwarming aan te zetten. Want dat die aan de voordeur zal gaan stijgen, heeft absoluut een correlatie met welzijn door woongenot.

In deze diepe wooncrisis mag er wat ons betreft geen taboe op tafel liggen. De voorstellen die DNB heeft gedaan, moeten serieus bestudeerd worden. Het is inderdaad opvallend dat de telefoon bij DNB roodgloeiend staat, niet uit enthousiasme maar uit paniek, terwijl wij een van de weinige landen zijn waar het bezit van woningen toch wel zwaar overgesubsidieerd is: 7 miljard, zo werd net al door een aantal collega's gezegd. De belastingplannen van Cnossen en Jacobs tonen het ook aan. We betalen 7 miljard per jaar voor woningbezit. Er is volgens mij geen ander bezit dat zo rijk wordt gesubsidieerd. Los van wat je ervan vindt en hoe we het verder moeten doen, is het vanuit het principe van rechtvaardigheid toch niet uit te leggen dat we het überhaupt doen? Ik weet wel dat de hypotheekrenteaftrek ruim een eeuw geleden is bedacht omdat die bijdraagt aan een betere instandhouding van de ruimtelijke omgeving, want iedereen die een woning bezit, gaat beter om met zijn directe stoep, om het zo maar even te zeggen, maar 7 miljard is wel heel veel geld. Dat kunnen we gewoon veel slimmer gebruiken dan voor het financieren van het bezit van een woning. Ik vind dus dat er echt geen heilig huisje mag zijn dat zogenaamd een obstakel kan zijn voor nieuwe huisjes. Dat is belangrijker. Geen taboes en durf over de grenzen te kijken, is ons pleidooi. De Franse fiscale wetgeving is zo ingericht dat men belasting op de overwaarde betaalt bij verkoop. Dat is een maatregel die wij onbevangen zouden moeten durven bestuderen. We moeten de woningmarkt vlottrekken.

Daarbij heb ik ook nog eens goed nieuws: deze hervormingen leveren ons geld op. Dan kom ik gewoon weer bij het paradepaardje van Volt: het RRF. Als we plannen gaan indienen bij het RRF, waarbij hervorming van de woningmarkt een van de voorwaarden is, krijgen we 6 miljard euro. Het lijkt mij dus ontzettend goed om tempo te maken met die hervormingen, want het gaat ons heel veel geld opleveren en het zal een bijdrage leveren aan het verminderen van de woningtekorten.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met het onderstrepen van de woorden van mevrouw Maatoug over voormalig collega Snels. Los van de vraag of hij nou een «voormalig collega» is of niet, we zijn hem in ieder geval kwijt. Dat is niet alleen een verlies voor het parlement en GroenLinks, maar ook voor mij persoonlijk, zo wil ik benadrukken. Hij was bij uitstek iemand die altijd rustig en beheerst bijdroeg aan de Algemene Financiële Beschouwingen en het Belastingplan. Ik zag ernaar uit om vandaag weer naar hem te luisteren, maar helaas. Ik zou mevrouw Maatoug vooral willen meegeven dat ze van hem overneemt: geen scorebordpolitiek. Dat was volgens mij echt een paradepaardje van de heer Snels.

Goed, voorzitter, dan over naar waar we vandaag over spreken: het eerste deel van het eerste blok over het Belastingplan. Ik dacht oorspronkelijk te beginnen met te zeggen: voor de goede sfeer is het wel goed om vandaag met elkaar te beginnen met een wetsvoorstel waar iedereen voor zal zijn. Maar die goede sfeer was aan het begin al een klein beetje minder. Ik zal dus een heleboel dingen die ik daar eerst over wilde zeggen, maar weglaten. Laat ik gewoon heel concreet zijn: ook de SGP is, gelukkig net als veel collega's, in beginsel positief over het wetsvoorstel dat voorligt, zeker na de bij de Algemene Politieke Beschouwingen ingediende en recent aangenomen motie waarin die extra verlaging is opgenomen. Want de verhuurderheffing – laten we daar reëel over zijn – zorgt voor een extra financiële last voor woningcorporaties en verhuurders. Dat deze nu verminderd wordt, is goed nieuws, want de woningnood is hoog, ook in de sociale huursector, zo zeg ik nadrukkelijk. Als we de korting op de verhuurderheffing echt inzetten voor meer woningbouw, kunnen we hiermee de woningnood een beetje beperken.

En ja, voorzitter, ook de SGP wil dat die heffing het liefst nog verder wordt verlaagd, maar – dat sluit denk ik aan bij het gevoelen van collega Idsinga van de VVD – daar moet wel een deugdelijke dekking onder hangen. Wat ons betreft moet het niet verder over de rug van het bedrijfsleven, want als we straks wel kunnen wonen, maar niet kunnen werken, hebben we een ander probleem.

Goed, voorzitter. Het is wel van belang dat die verlaging goed ingezet wordt, want extra geld op de plank bij woningcorporaties is niet nodig. Het geld moet echt ingezet worden voor extra woningbouw of verduurzaming, zoals in de genoemde motie ook wordt gevraagd. In het voorliggende wetsvoorstel staat alleen dat we het tarief verlagen, maar dan hebben we nog geen concrete afspraken over wat dit betekent voor extra woningbouw. In de nota van wijziging wordt aangegeven dat er afrekenbare afspraken met woningcorporaties worden gemaakt over de inzet van middelen, in ieder geval op het terrein van nieuwbouw en verduurzaming. Laat ik helder zijn: die lijn steunt de SGP. Maar ik heb er wel een paar vragen over. Hoe worden die afspraken concreet vormgegeven? Gaat dat via de Regeling vermindering verhuurderheffing of op een andere manier? Hoe wordt voorkomen dat het geld op de plank blijft liggen en niet wordt geïnvesteerd in nieuwe woningen? Hoeveel extra woningen kunnen volgens de Minister met deze verlaging gerealiseerd worden? Heel graag een heldere reactie op die vragen. Want zo snijdt het mes aan twee kanten: lagere lasten voor woningcorporaties en meer woningbouw.

Voorzitter. De huurbevriezing van dit jaar wordt gecompenseerd voor verhuurders. Maar een huurbevriezing werkt voor woningcorporaties en andere verhuurders lang duur. Huurstijgingen in de komende jaren worden namelijk beperkt door de bevriezing van dit jaar. Voor huurders is het misschien goed nieuws, maar woningcorporaties kunnen er wel degelijk last van krijgen in de vorm van lagere huuropbrengsten. Vandaar mijn volgende vraag aan de Minister. Kan de Minister een indicatie geven van de lagere huuropbrengsten in de komende jaren, dus na 2022, door de huurbevriezing in dit jaar? Klopt het dat de 180 miljoen compensatie alleen voor de bevriezing in dit jaar is en dat er dus niet gecompenseerd wordt voor de huurderving in de komende jaren?

Voorzitter. Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. De laatste inbreng is van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Er is één crisis waar de hele Kamer het over eens is, en dat is de wooncrisis. We hebben op dit moment een verdubbeling van het aantal daklozen ten opzichte van de afgelopen vijf, zes jaar. De dakloosheid is in Nederland nu hoger dan in een land als de VS, een land waar we wat dit betreft normaal op neerkijken. We hebben te maken met een tekort van een paar 100.000 woningen. Starters als leraren, verpleegkundigen of met andere eerzame beroepen die in Amsterdam willen gaan kijken, weten al dat ze niet kunnen kopen. En dat zijn mensen die een licht bovenmodaal inkomen hebben. Dan heb ik het nog niet over mensen die in de horeca, als beveiliger of bij een supermarkt werken. Die weten zeker dat ze nergens een woning kunnen krijgen, dat ze niet kunnen kopen en niet kunnen huren.

De situatie is in 50, 60 jaar niet zo erg geweest in Nederland. Dan is het vrij bizar – en dan druk ik me nog voorzichtig uit – om een aantal regeringspartijen te horen zeggen dat het een demissionair kabinet is. Dat zijn huidige en toekomstige regeringspartijen. Nou, we gaan van het ene kabinet met een bepaalde samenstelling naar een ander kabinet met precies dezelfde samenstelling. En omdat ze een halfjaar niet met elkaar hebben kunnen opschieten, zouden wij hier niet mogen praten over welke stappen we zouden kunnen zetten om de wooncrisis op te lossen? Get a life, zou ik zeggen tegen een aantal van mijn collega's.

Ik heb natuurlijk plenair maar de helft van de spreektijd die een aantal andere collega's hebben, maar dat is gelukkig hier niet het geval. Waarvoor dank. Maar ik zeg het u maar: ik heb tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen één toezegging van de premier weten te krijgen. Die toezegging betrof een plan voor de woningbouw. Dat was een plan waar alles in stond en waarin streefcijfers zouden worden opgenomen. Wat een aantal partijen ter linkerzijde heel erg dwarszit, is de samenwoonboete. Het afschaffen van die boete zou ook helpen, want als mensen willen blijven samenwonen, hebben ze niet twee huizen nodig. Alle beetjes helpen bij een wooncrisis. Daar hoeven we echt niet moeilijk over te doen. Het is hier niet een of-, of-, ofmaatregel.

En wat ik ook probeer, ook de deadline van vandaag voor de beantwoording van Kamervragen: dat plan ligt er niet. Mag ik van deze Minister en deze twee Staatssecretaris horen dat dat plan er deze week wel komt? Kijk, ik hoef het niet helemaal eens zijn met dat plan. U kunt het zonder mijn steun doen, u heeft mijn steun niet nodig, u heeft 77 zetels. Maar u bent het grondwettelijk aan Nederland verplicht om hier met een idee te komen hoe we deze wooncrisis stap voor stap gaan oplossen. Het is gênant, het is gênant om te zien dat een deel van Nederland vastloopt. Dus graag zie ik dat voor woensdag die Kamervragen worden beantwoord. Dat zijn Kamervragen nr. 2021Z17544. Die zijn op 8 oktober gesteld. Ik wil gewoon weten wat het kabinetsplan is. Hoeveel huizen willen we bouwen? Welke maatregelen willen we nemen? Ik wil dus niet meer het antwoord dat ik al kreeg, waarin werd gezegd wat we gedaan hebben. Wat we gedaan hebben, heeft niet gewerkt. Ik wil weten wat we gaan doen.

Dan: waarom hebben we het hier over verhuurderheffing? Laat ik gewoon eens even kijken wat die verhuurderheffing inhoudt. In 2019 heb ik het volgende gevraagd. Stel je voor dat je een woningbouwcorporatie bent. Je hebt een huis. Het gemiddelde woningbouwcorporatiehuis had een WOZ-waarde van € 153.000. Stel je voor dat je de helft, € 75.000, met geleend geld doet. Dan betaal je als woningbouwcorporatie € 1.657 belasting per jaar. Je vraagt € 600 huur. Dan moet je de eerste tweeënhalve maand van de huurpenningen afdragen aan de regering, want de verhuurderheffing is natuurlijk gewoon een belasting met een andere naam. Stel je voor dat we tegen de woningbouwcorporaties zeggen: verkoop die woningen nou aan een commerciële verhuurder. Bij verhuur van dezelfde woning tegen dezelfde prijs betaalt de commerciële verhuurder € 812, dus nog niet de helft. Een particuliere verhuurder, waarover ik net andere kwalificaties heb gehoord, betaalt € 160, nog geen 10% van wat de woningbouwcorporatie betaalt. Je hoeft geen genie in economie te zijn om te bedenken dat dit de woningbouwcorporaties enorm belemmert om te zorgen voor sociale huurwoningen. Het is nu zover dat de stad van meneer Hammelburg een gemeentelijke subsidieregeling heeft voor leerkrachten op de basisschool om van buiten naar Amsterdam te komen. Dat is pijnlijk, want het heeft ook een toegevoegde waarde voor die leerkrachten om in die wijk te wonen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap Amsterdam daar trouwens, hoor.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, dat was de motie-Hammelburg.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

O, dat wist ik niet.

De heer Hammelburg (D66):

Dank dus aan de heer Omtzigt om dat specifiek te benoemen. Ik dacht: ik wil dat niet onvermeld laten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat wist ik oprecht niet. Maar het is natuurlijk wel pijnlijk om je leerkrachten, zelfs in West, een subsidie te moeten geven om in Purmerend te gaan wonen en dan het woon-werkverkeer te betalen. Het is niet alleen normaal om bij je werk te kunnen wonen, zeker als je vast ergens werkt, maar soms is het zelfs wenselijk. Voor een verpleegkundige met werktijden en soms met noodoproepen is het fijn om niet al te ver van een ziekenhuis te wonen, maar ook voor de sociale cohesie in een wijk is het heel prettig dat de leerkrachten in de wijk zelf kunnen wonen. Dat kan niet meer in Amsterdam; niet alleen niet in de wijk, maar ook niet in de stad. Dat is toch pijnlijk.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, ook omwille van de inhoud. Ik ben het daar natuurlijk volledig mee eens. Voor de helderheid van het debat wil ik wel opmerken dat het probleem in Amsterdam niet alleen de woningen betreft. Maar 10% van de Amsterdamse agenten woont binnen de stadsgrenzen van Amsterdam en de rest allemaal in de metropoolregio. Dat geldt voor heel veel mensen die werken in de stad. Ik vind die binding belangrijk, maar het probleem zat «m bijvoorbeeld ook in de parkeervergunningen en de parkeergelden die heel hoog waren. Daar is dus ook van alles aan gebeurd. Het is dus een veel ingewikkelder probleem. Dat neemt niet weg dat de heer Omtzigt gewoon volstrekt gelijk heeft dat we te weinig woningen hebben, dat we keihard moeten bouwen en dat we ook alle prikkels daartoe moeten faciliteren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap de complexiteit, maar ik geef even aan dat het twintig jaar geleden mogelijk was voor een agent om ergens iets te vinden, hoewel niet in het centrum van Amsterdam en niet overal. Maar we lijken iets normaal te gaan vinden wat niet normaal is. Het is niet normaal in een land dat mensen op straat moeten slapen of dat sommige mensen tien jaar op een sociale huurwoning moeten wachten en geen koopwoning kunnen vinden. In Amstelveen is die wachttijd geloof ik zelfs twintig jaar. Dat is dus pijnlijk. Als je deze belastingcijfers ziet, snap je ook waarom de verhuur van particuliere woningen zo interessant geworden is. Ik vind het dus heel interessant dat DNB zegt de eigen woning graag extra te willen belasten omdat dat een vermogen is. Nou, voor de meeste mensen is het geen beleggingsobject; voor de meeste mensen is het datgene waarin je woont. Maar vanaf de tweede woning is het wel een beleggingsobject. En of die tweede woning nou wordt verhuurd of een vakantiehuisje is of wat dan ook, daar kunnen wél hardere maatregelen worden genomen, zeker als je deze bedragen ziet. Daar kunnen we wél een extra belasting heffen. Daar kunnen we wél een woonplicht invoeren. Dat hoeft geen zelfbewoonplicht te zijn, want het is ook prima als je een andere familie helpt, maar die woningen kunnen bewoond zijn. Is de regering bereid om met dat plan te komen en om een aantal stappen te zetten? We zitten in nood. Willen we echt tegen bepaalde jongeren van 22 zeggen: wacht u nog maar tien jaar, want u krijgt als u 32 bent een woning? Ik zou het niet willen.

Voorzitter. Voor wat betreft de ramingen sluit ik een beetje aan bij de heer Grinwis. Er staat nog steeds in de memorie van toelichting dat de raming toeneemt naar 2.335 miljoen in 2025, dus veel meer dan nu. Mag ik de aangepaste ramingen en de onderliggende ramingen zien? We hebben elk jaar gezien dat de verhuurderheffing veel meer opbracht dan verwacht. Dat zien we bijna bij geen enkele belasting. Ik zou dus graag de onderliggende ramingen en ook de onderliggende beslismemo's een keer willen zien. Die beslismemo's waren beloofd, maar die heb ik in dit wetsvoorstel niet allemaal gezien, zo zeg ik er maar even bij.

Ik kan hier wel boos gaan worden of zeggen dat we één ding gaan aanpassen, maar als we hier geen woonplan hebben, is dat eigenlijk het failliet van de politiek. Ik zeg het maar zoals het is. Het gaat er niet om of ik het ermee eens ben, maar we moeten ons afvragen wat we hier aan het doen zijn als het woonplan niet wordt ingediend.

Tot slot nog een klein dingetje. Ik ben nu vier jaar bezig om ervoor te zorgen dat gemeenten het lage WOZ-tarief op sportvelden mogen toepassen. Er zou nu een keer een oplossing voor zijn. Het helpt voor heel veel sportverenigingen enorm als zij niet als bedrijf worden beschouwd maar als particulier. Ik ben benieuwd in hoeverre dat op dit moment is toegestaan. Dan zou de dank van een aantal schaats- en voetbalverenigingen die velden in eigendom hebben – dat is niet overal het geval, maar toevallig bij mijn eigen vereniging wel – bijzonder groot zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank jullie wel voor jullie inbreng in dit blokje. Ik kijk even naar de tijd. We weten dat mensen straks het debat over het blokje toeslagen willen volgen. Het lijkt me fijn als we dan niet hoeven te onderbreken. Is het een voorstel om nu te lunchen tot 14.00 uur en dan door te gaan? Prima, dan doen we dat zo.

De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, het is 14.00 uur geweest. Ik wil langzaamaan toch gaan beginnen. Voor de kijkers thuis: vanmorgen hebben wij blokje 1 gehad – eigenlijk mogen we niet meer over «blokjes» praten, maar goed. Dat blokje ging over de woningmarkt.

Blok2 – Toeslagen

De voorzitter:

Wij gaan nu beginnen met het tweede onderdeel, dat betreft de toeslagen. Ik begin met de heer Mulder van de PVV het woord te geven.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mag ik vooraf iets vragen? Deze commissie geeft vandaag zo veel om de indeling, die vervelende blokjes. Is er iets op tegen om blok 2 en blok 3 in één stuk te behandelen? Vindt de rest van de collega's dat goed, of vervelend?

De voorzitter:

Ik kijk heel even non-verbaal naar mijn collega's. Het verzoek is om blok 2 en blok 3 in één keer te behandelen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Separaat?

De voorzitter:

Ik hoor een meerderheid voor los. Dat lijkt mij gezien het onderwerp ook gepast.

De heer Edgar Mulder (PVV):

U kent ons als opbouwend en constructief. Oké. Alleen blok 2 dan.

Voorzitter. Zoals de PVV eerder vanochtend al stelde, is 1.115 het belangrijkste getal uit dit hele Belastingplan. Het is echt schokkend om te zien hoe deze zaak zich heeft ontwikkeld, van Staatssecretaris Snel, die bleef vertellen dat er weinig aan de hand was en die echt alles deed om geen informatie te geven, om zo de affaire klein te houden, tot de vaststelling nu dat dit het grootste schandaal van onze tijd is. En het raakt nu ook het Ministerie van de heer Dekker. Ook daar zien wij nu dat wat de ouders overkomen is niet echt serieus genomen wordt. Ontwijkende antwoorden, geen proactief gedrag en weggemoffelde informatie. Schijnbaar leren VVD, D66, CDA en ChristenUnie het nooit.

Vanochtend, zes minuten voor de aanvang van dit debat, kregen we weer 116 pagina's die ook zijdelings raken aan het wetsontwerp. Hoe moet ik die 116 pagina's in zes minuten doorlezen? Het is iets wat we voortdurend zien gebeuren.

Ik ga er toch maar van uit dat Minister Dekker het met de PVV eens is dat uithuisplaatsing van een kind een van de meest ingrijpende beslissingen is voor dat kind en voor het gezin. Daarom een paar vragen.

Vraag 1. Klopt het dat er een sterke overrepresentatie van uithuisplaatsingen is onder gedupeerde toeslagouders?

Vraag 2. Als dat klopt, hoe kan het dan gebeuren dat er zo veel kinderen van slachtoffers van de toeslagaffaire uit huis zijn geplaatst zonder dat de Minister iets wist? Het is toch een van de meest ingrijpende en belangrijke beslissingen?

Vraag 3. Hoe durft de Staatssecretaris dan met een oplossing te komen die eruit bestaat dat de ouders zelf weer de rechter moeten gaan benaderen met het verzoek om de uithuisplaatsing te heroverwegen? Dat stond dan wel in een brief van een andere Staatssecretaris, maar ik hoop toch dat ik deze vraag mag stellen, gezien de eenheid van kabinetsbeleid.

Wij hebben een voorstel gekregen voor een wet voor schrijnende gevallen. Ik moet toch zeggen dat vijf jaar D66 aan de macht Nederland geen goed heeft gedaan en de Belastingdienst zeker niet, want bij drie Staatssecretarissen op rij gaat het nu fout. We zitten nog midden in de ellende van de toeslagenaffaire, maar de afhandeling van die affaire dreigt net zo'n ramp te worden als de affaire zelf. De Staatssecretaris heeft in twee jaar slechts een handjevol gedupeerde ouders weten te helpen en eigenlijk gaat het de laatste tijd steeds slechter en langzamer. Er komt zelfs steeds meer ellende bij. Neem bijvoorbeeld de wettelijke termijn. Die wettelijke termijn is zes maanden, eventueel te verlengen met nog eens zes maanden. Een jaar is dus echt het maximale. En dat is niet een suggestie of een richtlijn. Die wettelijke termijn is al in 5.000 gevallen overschreden, en het einde is niet in zicht. En daar houdt het niet mee op, want de Staatssecretaris overtreedt ook de termijn voor het leveren van dossiers. Veel slachtoffers weten niet waarom zij zijn afgewezen. Zij weten niet of zij bezwaar kunnen maken tegen die afwijzing en waartegen zij dan bezwaar moeten maken, want zoals gezegd hebben zij geen gegevens.

Deze Staatssecretaris moet zich binnenkort ook nog eens verantwoorden voor het gerommel met het rapport van PwC. Het stapelt zich allemaal op. Wie vertrouwt dan nog de woorden van de Staatssecretaris? De Staatssecretaris komt nu met een niet-uitgewerkt wetsvoorstel naar de Kamer voor schrijnende gevallen. Eigenlijk vraagt de Staatssecretaris om een soort vrijbrief van deze Kamer om later wat delegatiebepalingen voor schrijnende gevallen op te stellen; een vrijbrief om in een algemene maatregel van bestuur naar eigen inzicht wat in elkaar te hobbyen. Niemand weet tot nu toe wat de Staatssecretaris verstaat onder «schrijnende gevallen» of wat de visie is op wat «een deugdelijke compenserende schadevergoeding» heet. De PVV wil weten of de Staatssecretaris nog met een concrete uitwerking komt, met daarin definities, schadevergoedingen, termijnen, et cetera. Graag een onderbouwde reactie.

Dan ligt er ook nog een voorstel voor een maandelijkse gegevensuitwisseling door kinderopvangorganisaties met de Belastingdienst. We willen graag weten hoe voorkomen gaat worden dat we weer in dezelfde ellende terechtkomen als die er de afgelopen tijd met de Belastingdienst was. Want wat gebeurt er in dit voorstel indien de gegevens van de kinderopvangorganisatie niet exact 100% overeenkomen met de gegevens die zijn aangeleverd door de ouders? Hoe gaat deze Staatssecretaris voorkomen dat de Belastingdienst weer gaat handelen vanuit het uitgangspunt dat elk klein foutje gelijkstaat aan frauderen? Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat er binnen de Belastingdienst weer zwarte lijsten worden aangelegd?

Voorzitter. Om blok twee af te sluiten, heb ik nog een zaak die is blijven liggen voor mevrouw Van Huffelen. Dat betreft de toeslagen bij een onbekend jaarinkomen. Recent hebben we antwoord gekregen op Kamervragen, maar dat betrof specifiek een reactie op de brief van de Nationale ombudsman over de beslagvrije voet bij verrekeningen toeslagen. Nu ga ik niet in op de gehele verrekenmethode, maar de brief bevat een opmerkelijke passage, namelijk dat «uit eerste cijfers blijkt dat er in 2020 ongeveer 58.000 mensen een standaardbetalingsregeling hadden lopen, waarbij verrekend werd en waarbij het huishoudinkomen onder de € 21.000 per jaar kwam, of» – en nu komt het – «waarbij het jaarinkomen onbekend is». We leven in een land van geheime datasystemen, van broedkamers en andere fraudesignaleringsvoorzieningen en honderden zwarte lijsten. We leven in een land van een uitputtende data-uitwisseling tussen instanties, met als spin in het web de Belastingdienst, op een schaal waarvan de KGB alleen maar kon dromen. In dat land worden er kennelijk ook toeslagen toegekend aan burgers waarvan het jaarinkomen niet bekend is. Hoe kan dat? Van hoeveel mensen is het jaarinkomen onbekend? Waarom ontvangen die mensen dan alsnog een toeslag? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Ik zie geen interrupties, dus ik wil de heer Idsinga van de VVD het woord geven.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is al vaak gezegd, ook door mij: er is door de overheid veel mensen ongekend onrecht aangedaan. Ik ga zo even in op de onderdelen van de wetsvoorstellen die in het pakket Belastingplan zitten voor dit blok, maar ik heb eerst een aantal opmerkingen en vragen naar aanleiding van de recente berichten.

Ik begin met de afschuwelijke berichten rondom uithuisplaatsingen van kinderen. Laat ik vooropstellen dat kinderen een fijne jeugd in een veilige en vertrouwde omgeving verdienen. Het nieuws dat meer dan 1.000 kinderen van slachtoffers van de kinderopvangtoeslagaffaire uit huis zijn geplaatst, is diep verontrustend. Ik heb daarover een aantal vragen aan het kabinet. Ten eerste begrijp ik dat de totale groep kinderen waarom het gaat nog niet helemaal duidelijk in beeld is. Waarschijnlijk zijn het er meer. Wanneer verwacht het kabinet een beter beeld te hebben van deze groep kinderen? Hoeveel zijn er dus nog niet bij het CBS bekend op dit moment? Kan het kabinet de Kamer daarover zo snel mogelijk informeren? Kan het de nieuwe gevallen die zich nu nog zullen melden ook meenemen in periodieke rapportages aan de Kamer?

Voorzitter. Eigenlijk is de belangrijkste vraag: wat zijn de extra stappen die nu worden overwogen vanuit het kabinet ten aanzien van deze groep kinderen en hun ouders? Ik realiseer me dat dit nieuws ons pas eind vorige week heeft bereikt, maar ik vraag het toch. Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

Dan het andere punt dat vandaag naar boven kwam. Dat ziet op het aangekondigde wetsvoorstel hersteloperatie. Dit zou in eerste instantie worden aangeboden op Prinsjesdag. Later werd dat weer herroepen. In het licht van de berichtgeving in NRC van afgelopen zaterdag en – mijnheer Mulder gaf het net al aan – het Raad van State-rapport dat wij een paar uur geleden ontvingen, heb ik een aantal vragen. Het Raad van Staterapport liegt er niet om. Er wordt gezegd dat het te traag is, en te complex. «Het leidt tot rechtsongelijkheid.» «De huidige aanpak leidt tot onevenwichtigheden en tot ongelijke behandeling tussen gedupeerden. Dat kan er ook voor zorgen dat het maatschappelijk draagvlak voor de regeling wordt ondermijnd.» Enzovoort, enzovoort. Ik heb het hele rapport nog niet gelezen; ik haal dit even uit de mediaberichten die ik heb gezien. Het rapport kwam later vanochtend en toen zaten wij hier al met elkaar in debat. Ik heb het dus nog niet integraal kunnen doorlezen, maar ik ga dat zeker doen. Maar ik zou er van het kabinet graag een gedetailleerde reflectie op willen. Ik zou ook graag vernemen wat nu de laatste stand van zaken is ten aanzien van deze conceptregelgeving.

Dan, voorzitter, de maatregelen die in het pakket Belastingplan zitten. Eentje daarvan is de verbetering van de dienstverlening aan ouders. Een van de voorstellen is de invoering van een wettelijke verplichting voor kindercentra en gastouderbureaus om maandelijks uit eigen beweging gegevens te verstrekken over de per ingeschreven kind afgenomen opvang. Die gegevens moeten dan aan de Belastingdienst worden verstrekt. De Belastingdienst zou dan eerder contact met ouders kunnen opnemen als er als gevolg van deze informatie afwijkingen worden gesignaleerd. De Belastingdienst gebruikt deze gegevens om ouders via de kinderopvangtoeslagapp of een brief een melding te sturen als blijkt dat verschillen bestaan tussen ingeschatte en afgenomen opvanguren. Zo kunnen ouders sneller de gegevens controleren en eventueel wijzigen. Hiermee wordt voorkomen dat ouders gedurende een lange periode te veel of te weinig kinderopvangtoeslag ontvangen. De Belastingdienst zal het voorschot alleen aanpassen als de ouder zelf de gegevens heeft gecontroleerd en gewijzigd.

Ik heb over dit voorstel nog een aantal vragen en suggesties. Ten eerste. Als ik het goed begrijp, krijgen ouders uitsluitend een berichtje als er geconstateerde verschillen zijn. Klopt dat? Zo ja, dan zou ik het kabinet in overweging willen geven om ook een maandelijks berichtje te sturen als er géén verschillen zijn, zodat ouders ook bevestigd worden in het feit dat hun aangeleverde informatie nog steeds matcht met wat de kinderopvangorganisaties hebben opgegeven. Het is volgens mij ook prettig en het geeft rust om even expliciet te horen dat je niets hoeft te doen, omdat je gegevens nog kloppen. Graag een reactie van het kabinet.

Ten tweede vraag ik het kabinet om aan te geven wat er gebeurt als ouders constateren dat hun opgaaf nog steeds juist is, maar die van de kinderopvangorganisaties niet. Met andere woorden: als de kwaliteit van de aangeleverde informatie van de kinderopvangorganisaties onder de maat is, wie neemt dan tussentijds contact op met wie om die onduidelijkheid en stress meteen weg te nemen? Welke maatregelen worden genomen om dit te voorkomen of in goede banen te leiden? Graag een reactie.

Voorzitter, ten derde. In het kader van het vervolg van het verbetertraject kinderopvangtoeslag kijkt het kabinet volgens de nota naar aanleiding van het verslag nog naar de mogelijkheid om álle ouders standaard inzicht te geven in de gegevens.

De voorzitter:

Mijnheer Idsinga, we hebben een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De collega van de VVD had een paar goede vragen aan het kabinet over de informatie die de kinderopvangorganisatie naar de Belastingdienst stuurt en de feedbackloop daarop. Een van de redenen dat er grote gaten tussen kunnen zitten en er grote verschillen kunnen zijn – wat allemaal problematisch is, ook met betrekking tot de voorschotten – is omdat het inkomen van mensen verandert. Je kunt bijvoorbeeld je uitzendbaan even verliezen en een maand later weer inkomen hebben. Dit is expliciet een vraag die verder gaat dan alleen het huidige Belastingplan. Aangezien die voorschotten zo'n groot probleem zijn in dat systeem, ben ik benieuwd of de VVD met GroenLinks deelt dat het loslaten van de arbeidseis en eigenlijk ook het niet-inkomensafhankelijk maken van de kinderopvangtoeslag, een heel belangrijke oplossing is om het probleem rond de voorschotten en dat principiële probleem op te lossen.

De heer Idsinga (VVD):

Ik zou misschien nog wel verder willen gaan. Dat is ook een van de punten in ons verkiezingsprogramma. Ik denk dat het systeem van kinderopvangtoeslag in zijn geheel op de schop moet. Ik ga ervan uit dat dit een van de punten is die op dit moment op de formatietafel ligt. In de tussentijd zitten we nog vast aan het huidige systeem. Daar zullen we for the time being – hopelijk is die tijd zo kort mogelijk – een aantal aanpassingen moeten doen. Mijn voorganger, mevrouw Lodders, heeft daar destijds ook vragen over gesteld aan het kabinet. Zij heeft een aantal quick fixes voorgesteld. Die zijn helaas nog niet allemaal opgevolgd. Ik ben het met u eens dat dit misschien ook zo'n quick fix zou kunnen zijn. Ik zou graag via u aan het kabinet willen vragen wat de stand van zaken is rondom die quick fixes, waarvan dit er een zou zijn. Ik heb dat ook eerder gevraagd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De heer Nijboer had net bij het overnemen van het voorzitterschap gezegd «laten we de interrupties beperken», dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Meneer Idsinga, vervolgt u uw betoog. O, nou heeft de heer Nijboer zelf een interruptie!

De heer Nijboer (PvdA):

In opvolging van de interruptie van mevrouw Maatoug. Het is bij de kinderopvangtoeslag eigenlijk net als bij de verhuurderheffing. De VVD is de enige partij – naast Van Haga; ik moet hem netjes blijven noemen – die niet van de verhuurderheffing af wil, maar dat geldt ook voor de kinderopvangtoeslag. De VVD is de enige beetje grotere partij die geen uitgewerkt voorstel heeft gedaan om het toeslagensysteem te herzien. Mede daardoor zitten we nu nog in de ellende. Ik vraag aan de heer Idsinga van de VVD of hij er nou wel voorstander van is om de toeslagen af te schaffen en om daarbij dus ook het minimumloon en de uitkeringen te verhogen. Die verhoging hoort erbij, want de toeslagen zijn er natuurlijk om mensen in hun levensonderhoud te kunnen laten voorzien. Dan hebben we vandaag wel nieuws. Dat zou ik toejuichen. Maar tot op heden zegt premier Rutte: moeilijk, moeilijk, het is allemaal ingewikkeld. En vervolgens doet hij niets.

De heer Idsinga (VVD):

Het is ook ingewikkeld. Volgens mij zijn de heer Nijboer en ik het daar ook over eens. Dat neemt niet weg dat je in beweging moet komen. Ik denk dat het huidige systeem van deze kinderopvangtoeslag anders moet. Dat moet op de schop. Dat is ook een van de plannen die in het verkiezingsprogramma van de VVD staat. Ik ken inmiddels de vervolgvragen van de heer Nijboer. Hij vraagt: hoe ziet de VVD dat dan? Op dit moment hebben wij nog niet de eindoplossing, omdat het zo buitengewoon complex is. Ik ga ervan uit dat erover wordt gesproken in het kader van de vorming van een nieuwe coalitie. Daar zullen ongetwijfeld uitgewerkte voorstellen op tafel moeten komen, want wij zien de urgentie van dit probleem. Maar daar moeten we wel heel goed naar kijken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat voor de grootste partij van het land – dat is het tot mijn leedwezen, zou ik haast zeggen, maar dat is het wel – en toch ook voor een kabinet dat is afgetreden vanwege de toeslagenellende een te mager antwoord. Er zijn heel veel partijen die verschillende keuzen hebben gemaakt. De ChristenUnie, D66, GroenLinks, SP en ook de PvdA hebben voorstellen gedaan voor hoe zij dat zien. Daarbij hebben zij ook de nadelen aangegeven. Het is echt niet alleen maar himmelhoch jauchzend als je dat afschaft, want je hebt inkomenseffecten en allemaal ... Het is best wel moeilijk, maar de VVD is de enige die zegt: ja, we hebben een probleem; het is complex. Dat vind ik voor zo'n grote kwestie, voor zo'n grote maatschappelijke kwestie, eigenlijk niet kunnen. Dus ik daag de VVD toch uit om met een fatsoenlijk voorstel en een fatsoenlijk antwoord te komen. Hoe zien zij de toekomst van de inkomensondersteuning en het sociale stelsel?

De heer Idsinga (VVD):

Ik denk dat mijn antwoord weer ongeveer hetzelfde gaat zijn. Het ís ook complex, wil ik via de voorzitter tegen meneer Nijboer zeggen. Maar waar wij wel voorstander van zijn, is het op een andere manier insteken. Daarvoor zullen we dus met elkaar in het kader van de coalitiebesprekingen met een gedragen voorstel moeten komen. Daar staan wij volledig achter, want het is ons ook duidelijk dat het op deze manier niet door kan gaan.

De voorzitter:

Er is ook nog interruptie van meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Misschien zie ik in tegenstelling tot de heer Nijboer, of misschien ook niet, wel wat vooruitgang. Het VVD-verkiezingsprogramma is nog niet zo heel lang geleden geschreven – ik heb dat voor de lol maar even gelezen – en daar staat gewoon in: om hier wat aan te doen zijn extra belastingkortingen en kinderopvangtoeslag voor werkenden in de middengroepen nodig. Dat betekent dus een arbeidseis en dat betekent ook inkomensafhankelijkheid. Ik hoor de heer Idsinga nu al zeggen: dat gaat mij niet ver genoeg; ik wil nog meer. Mijn vraag aan de VVD is dan ook: klopt het antwoord aan GroenLinks inderdaad? Zo ja, dan is dat wat mij betreft voor vandaag alweer een stapje vooruit.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben blij dat u heeft gelezen wat er in ons verkiezingsprogramma staat. Dat is hoe wij er op dit moment als VVD in staan. Er is beweging. Mijn antwoord aan mevrouw Maatoug zag met name op de tussenfase waarin we zitten. Vandaar ook dat ik verwees naar de motie van mevrouw Lodders, mijn voorgangster op dit punt. Zij heeft hier heel erg op gedrukt, ook omdat het zo ingewikkeld is om ergens uit te komen in een nieuw systeem. Wij willen dat nieuwe systeem en daarover zijn we het dus eens. Maar in de tussentijd hebben wij ook gepleit voor een aantal quick fixes. In ieder geval willen we daar ook actie op genomen zien vanuit de kant van de regering. Uiteindelijk zullen we dan met elkaar – ik hoop nog steeds dat het snel tot coalitievorming komt – met een plan moeten komen en dat wereldkundig moeten maken.

De heer Hammelburg (D66):

Dat begrijp ik en ik ben heel erg van de quick fixes om in ieder geval op korte termijn snel nog dingen te kunnen doen die de situatie beter maken. Maar dit gaat over de toekomst en ook wel over de nabije toekomst. Het betekent gewoon dat we een ontzettend ingewikkeld toeslagensysteem hebben, waarbij heel veel mensen het echt heel lastig vinden om het in te vullen. Ik vind het zelf ook ingewikkeld en dat is het altijd geweest. Er kunnen daarom ook heel makkelijk dingen misgaan. Dus nogmaals mijn vraag aan de VVD: wat wil de VVD nou met die kinderopvangtoeslag? Wat wil de VVD met de andere toeslagen? Is het niet gewoon tijd om stappen te zetten om die af te schaffen?

De heer Idsinga (VVD):

De stap die we moeten zetten, heeft u net voorgelezen uit ons verkiezingsprogramma, zo weet ik. Volgens mij gaan we elkaar daarin vinden de komende periode. Hoe dat voorstel er concreet uit gaat zien, weet ik op dit moment niet. Laat ik nu geen dingen roepen die ik niet weet. Je weet natuurlijk nooit wat uiteindelijk de uitkomst zal zijn van de onderhandelingen die nu plaatsvinden. Maar dat er iets moet gebeuren en dat er iets moet gebeuren voor deze ouders en kinderen, staat als een paal boven water.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

De heer Idsinga zegt dat hij het nog niet weet. Daar kan ik me veel bij voorstellen, maar ik ben er toch ook altijd nieuwsgierig naar of er onbevangenheid is of dat bepaalde keuzes al van tevoren niet ter tafel kunnen komen. Hiermee refereer ik specifiek aan wat ik bijvoorbeeld denk of aan wat mijn partij denkt. Dat is een hele goeie, want het is een maatregel die het een stuk minder complex maakt, namelijk het invoeren van negatieve belastingen. Daar gaat de overheid zelf over. Dat zou aan de onderkant van de inkomens een heleboel fors kunnen versimpelen en overzichtelijker kunnen maken. Het feit dat na correctie in 40 jaar de inkomens niet zijn gestegen, geeft aan dat er toch echt wel iets aan de positie van heel veel mensen verbeterd kan gaan worden. Ik stel nieuwsgierig de vraag: ligt dit ter tafel of is dit bij voorbaat al een heilig huisje?

De heer Idsinga (VVD):

Of dit ter tafel ligt, kan ik niet zeggen. Dat zult u begrijpen. Dat geldt eigenlijk ook voor het tweede deel van de vraag, namelijk of dit een heilig huisje is. We hebben het vandaag over de begroting van 2022. Ik vind het niet verstandig om hierbij nu allerlei discussies te betrekken die mogelijk wel of niet spelen bij de formatieonderhandelingen. Dat wil ik eigenlijk zo laten.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik snap dat grotendeels wel, want ik probeer mij altijd zo veel mogelijk in de ander te verplaatsen. Toch maakt dat het een beetje lastig. Ik denk namelijk dat het hoog tijd is. Door de toeslagenaffaire, wat de meest lelijke affaire is, kunnen we pijnlijk vaststellen dat ons systeem meer kapotmaakt dan dat het goed is. Wat mij betreft moeten we dat systeem onbevangen durven herzien. Niet om politiek te bedrijven, vraag ik: zijn we nu aan de vooravond van iets nieuws? Durven we echt gewoon alles op tafel te leggen, of gaan we een beetje op oude voet weer verder? Dan maak ik mij toch ernstig zorgen over hoe het er in de toekomst uit gaat zien op andere terreinen.

De heer Idsinga (VVD):

Volgens mij heb ik het antwoord al een paar keer gegeven. Nee, we gaan niet op de oude voet verder, want dat kan natuurlijk niet. Wat hier is gebeurd, is afschuwelijk. Ik meen dat wij inmiddels te maken hebben met bijna 50.000 gedupeerde ouders en tienduizenden kinderen die daarin zijn meegezogen met alle problemen van dien. We moeten dus twee dingen doen. We moeten aan de reparatiekant ervoor gaan zorgen dat aan al die mensen die dit is aangedaan, recht wordt gedaan en dat zij geholpen worden en straks klaar zijn voor een nieuwe start voor zover dat mogelijk is. Soms is de ellende zo diep dat dat best een uitdaging is voor heel veel mensen. Dat is de ene kant. We moeten repareren. Aan de andere kant zullen we ook dit systeem tegen het licht moeten houden. Hoe gaan we verder? Beide moeten gebeuren. Wat mij betreft hebben beide absoluut een gelijke mate van urgentie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Idsinga (VVD):

Even kijken. Ik heb het al gehad over de app. Tot slot heb ik nog het wetsvoorstel Delegatiebepalingen tegemoetkoming schrijnende gevallen. Het is uiteraard belangrijk dat mensen een tegemoetkoming krijgen als zij door onterecht handelen of nalaten van de Belastingdienst benadeeld zijn en daardoor in een schrijnende situatie terecht zijn gekomen. Ik steun dat doel, maar ik heb wel wat vragen omtrent het middel dat wordt voorgesteld, namelijk een AMvB in plaats van een wet. Nou wordt het een beetje technisch. Ik wil de regering dan ook vragen om uitgebreid te reflecteren op nut en noodzaak van dat gekozen middel.

De Raad van State is wederom kritisch en pleit voor een meer algemene regeling. De voorgestelde regeling betreft namelijk niet de heffing of invordering van belasting, maar ziet op het onterecht handelen of nalaten van een belastinginspecteur of een belastingontvanger. Waarom is dan gekozen om dit te regelen in de AWR en de Invorderingswet? Ook is mij de verhouding tussen deze regeling en bestaande regelingen, zoals schadevergoeding wegens een onrechtmatige daad, onvoldoende duidelijk. Wat als er sprake is van samenloop? Het eindoordeel van de Raad van State was vrij duidelijk. Zij adviseerden om het wetsvoorstel in toenmalige vorm niet bij de Kamer in te dienen, tenzij het zou worden aangepast. Ik moet toegeven dat een aantal punten verduidelijkt of aangepast is, maar ik kan momenteel niet geheel overzien of aan alle bezwaren voldoende aandacht is besteed. Zou de regering in dat kader bereid zijn om het inmiddels aangepaste voorstel nogmaals door de Raad van State te laten beoordelen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties meer. De volgende spreker is de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. De overheid is haar menselijke gezicht allang kwijtgeraakt, zoveel was al duidelijk. De minimaal 1.100 kinderen van de gedupeerde ouders in het toeslagenschandaal die uit hun eigen huis zijn geplaatst en uit hun leven zijn gerukt, weten dit helaas maar al te goed. Honderden kinderen zijn nog verwikkeld in lopende zaken, door toedoen van hun eigen overheid. Het gaat niet om een of ander fout bedrijf, om een buitenlandse kracht of iets dergelijks, maar om hun eigen overheid, die hen had moeten beschermen. Die overheid moet nu als eerste zeggen: we hebben fouten gemaakt en daar zijn kinderen vreselijk de dupe van geworden; waar mogelijk gaan wij die kinderen weer zo snel mogelijk met hun ouders herenigen.

We hebben het hier vandaag over een wet die tegemoetkoming in de toekomst mogelijk moet maken. Ik heb daar een aantal vragen over. Maar het allerbelangrijkste is dat deze kinderen weten dat hun ouders in de schulden zijn gestort, terwijl ze daar niets aan konden doen. Zij zijn gedupeerden en geen schuldigen of daders. Dus hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat, daar waar dat mogelijk is, de kinderen die onterecht uit huis zijn geplaatst weer worden herenigd met hun ouders?

Voorzitter. Met het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, wil de regering in de wet regelen dat burgers die onterecht worden benadeeld door de Belastingdienst en die in schrijnende situaties belanden, een tegemoetkoming kunnen krijgen. De schrijnende gevallen die de overheid, onder leiding van rechtse partijen, heeft veroorzaakt in de samenleving zijn er zo veel en die zijn zo verschillend van elkaar dat de bestaande mogelijkheden voor tegemoetkoming en compensatie blijkbaar niet voldoende zijn. Wij kennen namelijk al mogelijkheden voor schadeherstel wegens een onrechtmatige daad of een onrechtmatig besluit door de overheid. We kennen ook zoiets als nadeelcompensatie. Maar de ellende is dus zo groot en zo verschillend dat dit allemaal onvoldoende is gebleken. Dat is een dieptrieste constatering. Mensen krijgen nu dus een extra mogelijkheid om genoegdoening en hun recht te halen. Maar daardoor kan het wel gebeuren dat een kwestie die afgehandeld leek, die verleden tijd leek doordat er bijvoorbeeld een vaststellingsovereenkomst was gesloten, weer open komt te liggen als blijkt dat de betreffende persoon toch weer recht blijkt te hebben op een tegemoetkoming vanwege de maatregel die we vandaag bespreken. Hoe moet dat in de praktijk werken, vraag ik aan de Staatssecretaris. Betekent dit dat alle vormen van bijvoorbeeld finale kwijting in de praktijk komen te vervallen in zaken tegen de overheid? Hoe moet ik dat zien?

En wie gaat in de praktijk dan bepalen welke mensen wel en welke mensen niet een tegemoetkoming of een extra tegemoetkoming krijgen? Is dat in de praktijk de ministerraad? Het voorstel voorziet namelijk in een delegatiebepaling op grond waarvan, door middel van een algemene maatregel van bestuur, regels kunnen worden gesteld die ertoe leiden dat mensen in een schrijnende situatie een tegemoetkoming kunnen krijgen indien die schrijnendheid het gevolg is van onterecht handelen of nalaten van de inspecteur, inspecteur in de brede zin van het woord dus. Maar de onbillijkheid moet zodanig zijn dat het overduidelijk onredelijk zou zijn om die voor rekening van de persoon te laten. Wat een dergelijke evident onredelijke onbillijkheid dan precies is, weet het kabinet niet. Dat weet de regering niet. Dat is op voorhand niet te zeggen en kan van alles zijn, wat er in de toekomst gebeurt of in het verleden is gebeurd. Er zit dus nogal wat interpretatieruimte in die delegatiebepaling. Hoe moet daarmee worden omgegaan? Als de ministerraad dit in de praktijk inderdaad gaat beoordelen, wordt dit dan een politieke afweging, of wordt dit dan in de praktijk een juridische afweging? Wordt het halen van je recht afhankelijk van de politieke samenstelling van de ministerraad? Dat is mijn vraag.

Voorzitter. Dan over de gegevensdeling bij die tegemoetkomingen. De delegatiebepaling voorziet ook in de mogelijkheid om regels te stellen voor het uitwisselen van persoonlijke gegevens van mensen tussen overheidsinstanties als die behulpzaam kunnen zijn bij het toekennen van zo'n tegemoetkoming. Dat klinkt natuurlijk sympathiek, omdat niet iedereen alle gegevens van soms wel jaren terug, tien of twaalf jaar terug, nog heeft. Maar het is nu al onoverzichtelijk waar persoonlijke gegevens van mensen zich allemaal bevinden, en waarvoor ze precies worden gebruikt door de overheid. Dat wordt op deze manier natuurlijk erger en erger, als achter de rug van mensen om steeds meer gegevens tussen overheidsinstellingen worden gedeeld. Ziet de regering dit ook? En wat doet ze aan dit probleem? Ik begrijp uit het voorstel dat organisaties in ieder geval niet gedwongen kunnen worden om mee te werken aan die gegevensleveringen, die gegevensuitwisselingen. Klopt dat? Begrijp ik dat goed? En krijgen mensen op z'n minst wel de mogelijkheid om hun eigen gegevens in te zien als die worden gedeeld in zo'n situatie, om ze waar mogelijk te corrigeren of aan te vullen met hun eigen gegevens en om er meer inzicht in te krijgen?

Dat brengt me bij het laatste punt in dit blok, namelijk de maandelijkse gegevenslevering van kinderopvangorganisaties. Daar was ik vorig jaar ook al uiterst kritisch over, toen hiermee al experimenten werden uitgevoerd. De regering wil namelijk een wettelijke verplichting invoeren voor kinderopvangcentra en gastouderbureaus om maandelijks gegevens van ouders aan de Belastingdienst te verstrekken, onder meer over de afgenomen opvanguren. Dit doen ze dan dus niet één keer per jaar op verzoek van de Belastingdienst, maar elke maand opnieuw uit eigen beweging, verplicht. Ondertussen blijven de ouders wel zelf verantwoordelijk voor het aanpassen van hun gegevens. De SP maakt zich hierdoor zorgen, omdat de overheid op steeds grotere schaal persoonlijke gegevens van mensen verzamelt achter hun rug om. Het maakt niet uit of het een overheidsinstantie is of een bedrijf; het wordt complex en onoverzichtelijk, en als het misgaat, dan gaat het goed mis. Als mensen niet meer weten wat er met hun gegevens wordt gedaan en waar precies, wie ernaar kijkt en op welke manier ze worden gebruikt, en het dan misgaat, zijn de gevolgen potentieel ook erg groot.

Pas wanneer een ouder een signaal krijgt van de Belastingdienst, moet deze volgens de wet die voorligt de mogelijkheid krijgen om die gegevens in te zien en vervolgens te wijzigen of eventueel aan te vullen, om uren te wijzigen en dergelijke. Als je de geleverde gegevens hebt gecontroleerd en deze niet wenst over te nemen, worden die dus niet gebruikt. Dat benoemde de VVD-collega zojuist ook. Het ligt dus volledig in handen van de ouder om eventuele fouten daarin te herstellen. Begrijpt de regering hoe essentieel dit onderdeel is? Want het zal vaak goed gaan, maar er zullen ook geheid fouten worden gemaakt. Ik kan nu al beloven dat er bij het leveren van persoonsgegevens van mensen zonder dat zij ervan afweten ook fouten zullen worden gemaakt. Het corrigeren van die fouten is een belangrijk proces. Dat kan potentieel hele grote gevolgen hebben. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: hoe gaat zij dit communiceren aan de ouders? Beseft zij dat als je bij elke aanvraag en bij elk proces in je leven je moet afvragen wat er met je persoonlijke gegevens gebeurt, wat overheidsinstanties ermee kunnen en met wie ze die allemaal delen, dat onoverzichtelijk wordt, dat potentieel grote gevolgen kan hebben en dat dus ook kan leiden tot ongekend onrecht, dat ongekend onrecht dat continu op de loer ligt als we niet oppassen met zulke systemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank je wel, meneer Alkaya. De volgende is de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen bij de ruim 1.100 uit huis geplaatste kinderen. We hebben er eerder vanochtend ook al kort over gewisseld. Elk cijfer staat voor een gezin dat ook echt uit elkaar is gehaald. De schade is zeker mentaal onherstelbaar. Dus mijn eerste vragen aan de Minister gaan hier ook over.

Eigenlijk zijn alle vragen al een beetje gesteld, maar kan de Minister zeggen hoe snel er ondersteuning beschikbaar komt voor deze ouders en de kinderen? Vanaf wanneer kunnen ze waar precies terecht? Wanneer verwacht de Minister iets meer te kunnen zeggen over de achtergrond van deze uithuisplaatsingen, want ik vind heel veel nog wat vaag. Mijn collega's, mijn voorgangers, vroegen het ook: wat zijn eigenlijk de stappen en wanneer krijgt de Kamer hier meer informatie over? Tot zover de ruim 1.100 kinderen.

Dan de wetten uit het Belastingplan zoals die wel zijn ingediend, zeg ik er dan maar even bij. Dit weekend bleek al dat een wet over de hersteloperatie wel is voorbereid, maar zeer kritische adviezen heeft gehad. Ik zou graag aan Minister Dekker, die hier vandaag dankzij de heer Omtzigt ook zit, willen vragen hoe het kan dat juist die wet die echt de absolute topprioriteit zou moeten hebben van het kabinet de eindstreep niet heeft gehaald, terwijl al die andere wetten hier wel liggen. Bij mij komen dan toch de volgende vragen op. Zorgen we er wel voor dat de juiste juristen de juiste prioriteiten stellen en dat het ministerie daar ook vooral met deze wet juist bovenop zit? En wanneer kunnen we de wet dan in de Kamer wel verwachten? Ik begrijp dat een en ander ook vlak voor de aanvang van dit debat naar ons toe is gestuurd. Ik heb het allemaal nog niet kunnen zien, maar je zou hopen dat deze wet hier wel had gelegen. Laat ik het daar maar even bij laten. De vragen zijn gesteld.

Voorzitter. We hebben het net ook over de ingewikkeldheid van de toeslagen gehad. Daar heeft de heer Alkaya het ook over gehad. Met de maandelijkse uitwisseling van gegevens tussen kinderopvangorganisaties en de Belastingdienst helpen we natuurlijk een groep die kwetsbaar is voor terugvorderingen. Juist omdat die formulieren een drempel vormen, lijkt mij die automatische gegevensdeling wel heel erg behulpzaam, maar ik vind het wel belangrijk dat de regie juist in de handen van die ouders blijft en dat ze in controle zijn. Ik snap ook de worsteling van de heer Alkaya hierbij: hoe ga je hier nou mee om en waar verzamel je die gegevens? Tegelijkertijd vraag ik me af, en dat is een vraag aan de Staatssecretaris, hoe je het zónder zou kunnen doen. Ik zie eigenlijk geen andere weg dan de voorgestelde weg. Ik ben blij dat de regie toch echt bij de ouders ligt en ik dank de Staatssecretaris dan ook voor de antwoorden die we hierop hebben gekregen. Laat ik het zo zeggen: bij die gegevensdeling moeten we er in ieder geval voor zorgen dat we de uitschieters in terugvordering terugdringen. Maar laten we er waakzaam op zijn dat het daadwerkelijk gaat gebeuren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of we er bijvoorbeeld na een jaar inzicht in kunnen krijgen hoe dat precies verloopt. En kunnen we een update krijgen over de quick fixes, waar de heer Idsinga het over had en die nog in de pijplijn zitten?

Dan, voorzitter, de Wet delegatiebepalingen tegemoetkoming schrijnende gevallen. Ik vind het goed dat de regering dit ultieme vangnet wil bouwen, met als doel de toekomstige schrijnende gevallen voortvarend tegemoet te komen. We zien in de praktijk hoe ontzettend pijnlijk het is als het misgaat of heel erg lang duurt. Maar ik heb bij deze wet ook iets ongemakkelijks. Ik ben daarin blijkbaar niet de enige, en daar ben ik wel blij om. Ik zag net het amendement van de heer Grinwis voorbijkomen, dus daar zal ik zo meteen op ingaan. We hebben zo'n vangnet nodig, maar we moeten ook werken aan een organisatie waarin inspecteurs op basis van hun vakmanschap maatwerk kunnen leveren en misstanden kunnen voorkomen. We moeten werken aan een Belastingdienst die als dat nodig is, rekening houdt met de menselijke maat, zodat we deze delegatiebepaling in principe nooit hoeven te gebruiken. Het is voor mij gewoon een beetje onduidelijk wanneer die zou moeten worden gebruikt en wanneer niet. De vragen van mijn voorgangers daarover zijn eigenlijk al excellent. Ik sluit me daar gewoon bij aan. Hoe beschrijft de wet wanneer we het wel en wanneer we het niet mogen gebruiken? Ik heb gewoon het gevoel dat het een beetje rommelig tot stand is gekomen. Gaat het ministerie op basis van deze wet ook een AMvB maken? Hoe ziet die er dan precies uit?

Voorzitter. Ik maak direct een opmerking over het amendement van de heer Grinwis. Ik kijk hem ook direct even aan. Dat gaat over de evaluatiebepaling die in de wet wordt opgenomen. Ik overweeg een motie, maar met een amendement precies hierop is dat natuurlijk een beetje een gek verhaal. Ik zou ook heel erg graag die evaluatie willen, maar de termijn die de heer Grinwis erin heeft gezet, is drie jaar. Ik hoopte zo'n evaluatie wat sneller te kunnen doen, maar ik heb daar nog een vraag over aan het kabinet. Wat is hierbij realistisch? Ik overwoog dus een motie in te dienen, maar ik dacht: ik stel deze vraag eerst aan kabinet en kijk dan wat het kabinet zegt. Ik kijk de heer Grinwis dus even aan en vraag hem om met mij mee te denken.

De voorzitter:

De heer Grinwis wil u interrumperen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, dat doe ik graag. Ik heb even zitten worstelen met die termijn. Ik heb die het liefst binnen één jaar, maar dat is misschien te snel. Op «twee jaar « kreeg ik ook terug: een beetje snel. Het zijn er dus drie geworden, maar ik sta daar heel open in bij het kiezen van een termijn. Als een of twee helpt, dan pas ik het dus graag aan. Dan kunnen we het misschien gelijk met meer indienen. De reden die collega Hammelburg verwoordt, is exact de achtergrond van het amendement.

De heer Hammelburg (D66):

Dat is fijn om te horen. Volgens mij is het niet alleen uw collega Hammelburg, maar zijn het ook diens voorgangers die precies dezelfde problemen op dezelfde wijze benoemen. Laat ik er ook duidelijk over zijn. Ik vind dat we hier nu iets mee moeten doen en we hebben ook snelheid nodig. En ja, tussen snelheid en zorgvuldigheid zit altijd een spanning. Je evalueert liever zo snel mogelijk hoe het ervoor staat, hoe vaak zo'n bepaling wordt gebruikt en op welke wijze die wordt gebruikt. Daarmee wil je voorkomen dat het een soort van probleem wordt waarbij je iets uit het rechtssysteem weghaalt en meer in de politieke context plaatst, in plaats van andersom, zoals we het oorspronkelijk natuurlijk wel hadden bedoeld.

Voorzitter. Waar was ik gebleven? Ik was bij het amendement gebleven. De politieke context heb ik al genoemd. Dan het laatste stukje.

De heer Alkaya zei het eigenlijk ook al: is de probleemanalyse in het wetsvoorstel eigenlijk wel helder genoeg? Dat is natuurlijk de kern van de vraag. Ik heb hier heel veel meer vragen over, maar ik denk niet dat ik daar allemaal antwoord op kan krijgen, juist omwille van de discussie die ik net met de heer Grinwis heb gehad over de evaluatie en de vraag waarom die nodig is. Ik wil het hier dus heel graag bij laten. Ik wacht het antwoord van het kabinet even af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. 1.115 kinderen zijn uit huis geplaatst, en dat lijkt nog een onderschatting van hetgeen er gebeurd is. Ik denk dat het een van de meest dramatische dingen is die je in het leven kunnen overkomen: dat een rechter beslist om je kinderen uit huis te halen. Ik vraag de Minister niet alleen om hierop in te gaan, maar ook om een hele precieze analyse te maken van wat hier nou precies is gebeurd. Want het hebben van schulden alleen is nooit een reden voor uithuisplaatsing. Ik wil het heel precies, want ik schrok ervan. Ik ken echt verhalen van individuele mensen die ik heb gesproken. Het is zo'n enorm aantal en het onderzoek besloeg, geloof ik, nog maar vijf jaar, terwijl we allemaal weten dat het tien of twaalf jaar ... Hoe dat heeft kunnen gebeuren en wat daar de achtergrond van is moet echt tot op de bodem worden uitgezocht. Het is zo'n enorm aantal dat het kabinet zich ook niet kan verschuilen achter «we kunnen geen gegevens over individuen of individuele gezinnen prijsgeven». Ik wil echt weten hoe dat is gebeurd. Wat dat heeft betekend, kunnen we ons allemaal wel voorstellen, maar ga dat ongekend onrecht maar eens rechtzetten. Dat is eigenlijk geen doen.

En daar zitten we nu ook mee, voorzitter. En dat is ook wel een beetje hoe ik naar de delegatiewet kijk, die kapstokwet waar eigenlijk niks in staat, behalve dan dat er recht gedaan moet worden. Maar «hoe» moet nog worden ingevuld. Die wet is met de beste bedoelingen gemaakt; dat zie ik ook wel. Het is niet zo bedoeld, maar zo is het wel opgeschreven: graag in samenspraak met de Kamer. Maar wij zijn gewoon medewetgever. Wij zijn geen medezeggenschapsraad. Wij zijn medewetgever.

Bij zulke grote maatschappelijke kwesties waar een kabinet voor is afgetreden, ligt het ook wel voor de hand om de compensatieregelingen gewoon in een nette wet te vervatten en niet in een soort van lege huls – ja, dat is het eigenlijk wel; het is een soort kapstok – zonder dat je weet wat er verder gaat gebeuren, en dat omwille van de snelheid. Op die snelheid is toch veel kritiek mogelijk, want zo snel gaat het allemaal niet. Het duurt allemaal eindeloos lang. Daar heb ik wel moeite mee. Ik vraag echt waarom niet gewoon degelijke wetten worden ingediend voor de compensatie van ouders, voor het recht doen voor al het leed dat is aangedaan, voor de schulden en al die onderdelen die geregeld moeten worden. Waarom kan dat niet gewoon bij wet geregeld worden? Je ziet eerlijk gezegd al wat er gebeurt als het bij wet geregeld wordt, want dan gaat de Raad van State er heel kritisch naar kijken. We kregen vandaag – ik zag het om 10.57 uur, met dank aan de collega van de PVV, die het eerder had gezien dan ik – het oordeel van de Raad van State over zo'n soort wetsvoorstel en dat was vernietigend; anders kan ik het niet zeggen. Daarom is het ook niet ingediend bij de Kamer. Daarom ligt het vandaag niet voor. Als je het gaat verplaatsen naar een soort kapstokwet met allerlei algemene maatregelen van bestuur, dan heb ik daar wel echt mijn bedenkingen bij. Dan wordt het: het kabinet zoekt het zelf wel uit en wij gaan er als Kamer wel over praten, maar het wordt toch doorgedrukt, want er zit geen advies van de Raad van State bij en er is geen fatsoenlijke wetsbehandeling. Is het nou verstandig om het zo te doen? Ik geloof echt dat de intenties goed zijn. Met die € 30.000-regeling was het natuurlijk helemaal ... Daarvan heeft de Rekenkamer ook gezegd: zo kun je dat niet doen, met een soort van voldongen feit en een soort van tussenweg. Ik vraag me echt af of het zo niet een beetje een zooitje ongeregeld wordt. Moet het niet gewoon per wet?

Daarbij komt de vraag hoelang dit nog gaat duren. De bedoeling was dat we deze wet, die al best wel lang op zich laat wachten, zouden behandelen, maar hij is er nog steeds niet. Ik snap wel, gegeven het advies van de Raad van State, dat de boel niet is ingediend, maar ik vrees dat het nog maanden gaat duren voordat het kabinet er weer een beetje een fatsoenlijke regeling van heeft gemaakt. Dat betekent nog weer maanden vertraging. En dan moet hij nog uitgevoerd worden. En het aantal aanvragers blijft toenemen. Dus wanneer wordt er nou eindelijk recht gedaan?

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt, want die andere wet vind ik ook belangrijk, maar die begrijp ik wel. Ik begrijp wel waarom kinderopvanginstellingen data geven aan ouders. Andere ook wel hoor, maar ik heb begrip voor de afweging die het kabinet heeft gemaakt; dat bedoel ik ermee te zeggen.

Zolang we aan het stelsel zelf niks doen, blijven de problemen zich opstapelen. De PvdA heeft gekozen voor een publiek gefinancierde kinderopvang; andere partijen hebben dat overigens ook gedaan. «Staatsscholen» of «staatscrèches» noemde de VVD ze in het verleden, voor een afschrikwekkende werking. Er zitten dus hele politieke keuzes achter: wil je dat of wil je dat niet? De analyse van de PvdA is dat in de afgelopen jaren ... Het gaat dan niet alleen over de kinderopvangtoeslag, over de ellende, het onrecht dat mensen is aangedaan met de kinderopvangtoeslag, maar ook over bijvoorbeeld de zorgtoeslag. Het stelsel functioneert gewoon niet. De politieke tegenstellingen zijn daar nog steeds niet overbrugd, waardoor de maatschappelijke problemen zich blijven opstapelen. Want nog steeds zijn er enorme terugbetalingen, en dan komen er weer lapmiddelen. Het stelsel zelf moet worden aangepast. Dat vergt politieke keuzes. Dat betekent publieke financiering. Dat betekent dat we het met z'n allen moeten betalen; dan kun je nog een eigen bijdrage instellen of niet, dat kun je allemaal regelen. Maar die keuzes worden maar niet gemaakt. Daardoor worden de problemen steeds groter en worden ze voor de toekomst niet opgelost. We moeten vaststellen dat de problemen de afgelopen jaren eerder groter dan kleiner zijn geworden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer.

Voorzitter: Nijboer

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap weer even over. Ik geef het woord aan mevrouw Van Dijk, die zal spreken namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Bij dit blokje is een extra Staatssecretaris aangeschoven, Staatssecretaris Dekker, vanwege de cijfers die recent bekend zijn geworden. Het is ... Sorry, zeg ik iets verkeerd? Ja, excuses, het is Minister Dekker. Het is natuurlijk verschrikkelijk dat de financiële problemen door de hoge terugvorderingen in bepaalde gevallen hebben geleid tot uithuisplaatsing van kinderen. De vraag is hoe we er nu alles aan kunnen doen om deze gezinnen te herenigen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat financiële problemen van gezinnen in de toekomst niet meer zo uit de hand kunnen lopen dat het zulke destructieve gevolgen heeft. Vaak spreken we over tegemoetkoming bij schrijnende gevallen. Welke ruimte zien de Staatssecretarissen onder deze regeling om deze gezinnen te compenseren?

Nu de Minister er toch zit, heb ik nog een vraag. Die hoort hier misschien niet helemaal thuis, maar ik wil toch even van de situatie gebruikmaken. Ik kreeg meteen een aantal wethouders aan de telefoon die zeiden: kunnen we als gemeente zo snel mogelijk alle informatie krijgen over de kinderen die als gevolg van de toeslagenaffaire uit huis zijn geplaatst? Sommigen werken met doorbraaktafels en blijkbaar is dat een heel goed instrument om oplossingen te zoeken met deze gezinnen. Het lijkt me heel belangrijk dat we alles wat we heel snel kunnen doen, ook snel gaan opzetten. Dus ik wilde toch maar even van de gelegenheid gebruikmaken om de vraag hier neer te leggen.

Dan de Wet delegatiebepalingen tegemoetkoming schrijnende gevallen. Er zijn vragen gesteld over de formulering van termen als «overduidelijk» en «onredelijk». Ik sloeg er vooral op aan dat de term «tegemoetkoming» niet gedefinieerd is. Die kan in die zin ruim opgevat worden, zoals valt terug te lezen in de antwoorden. Maar juist voor mensen die gruwelijk in de problemen zitten en geholpen moeten worden, is duidelijkheid gewoon heel belangrijk. Mijn vraag is dan ook om een toezegging om bij ieder voorstel dat wij naar aanleiding van het eventuele besluit te zien krijgen, definities zodanig uit te werken dat zij helder uitlegbaar zijn en mensen weten waar ze aan toe zijn. Mensen moeten niet onzeker zijn over hoe iets precies bedoeld is, waardoor ze eerst hun advocaat zouden moeten bellen voordat ze enigszins gerust zijn dat er een goed stuk ligt waar ze ook mee geholpen zijn.

Er is al het een en ander gezegd over de evaluatiebepaling. Ook wij hechten aan het opnemen van een evaluatiebepaling. Ik ben dan ook blij met het voorstel van de ChristenUnie zoals dat hier voorligt. En als het gaat over de termijnen, dan zullen we er vast wel met elkaar uitkomen.

Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding specifiek aandacht gevraagd voor een voor- en een nahang om het proces te verzwaren. En waarom? Omdat we het belangrijk vinden om juist bij deze regeling als Kamer nauw betrokken te blijven. Het ongemak was bij enkele sprekers voor mij ook al te merken. Met een aanvulling op de reguliere manier biedt de verzwaarde manier een extra interventiemogelijkheid voor de Tweede en Eerste Kamer, die kunnen bepalen dat een AMvB alsnog het reguliere wetgevingsproces zal moeten doorlopen. Wij hechten dus aan meer gewicht bij de besluitvorming van dergelijke gevoelige onderwerpen. Daarom overwegen wij een amendement om die verzwaring toe te voegen. Graag horen wij van het kabinet wat deze verzwaring aan complexiteit toevoegt. Dan doel ik vooral op de tijd die het vervolgens extra gaat kosten. Oftewel: wij zijn heel erg op zoek naar enerzijds degelijkheid en anderzijds een stukje snelheid. Wij willen graag die antwoorden voordat we besluiten om dat amendement daadwerkelijk in te dienen.

Wij hechten aan het advies van de Raad van State, dat hier ook al is benoemd door een aantal collega's, vooral met het oog op de kritiek van dit orgaan op de vormgeving van de hersteloperatie. Wij begrijpen de moeilijkheid die de Staatssecretaris schetst met betrekking tot de nahang, namelijk dat je dan iets wat al in werking is getreden, terug moet halen, maar stel dat wij zouden gaan voor een voorhangprocedure, dan zouden wij wel graag het advies van de Raad van State willen zien, zodat de Kamer dit ook kan meenemen in haar besluitvorming. Is de Staatssecretaris bereid bij een eventuele voorhangprocedure het advies van de Raad van State al eerder naar de Kamer te sturen?

Dan de overige fiscale maatregelen. Allereerst de maandelijkse gegevenslevering kinderopvangorganisaties. De gegevens die kinderopvangorganisaties maandelijks leveren aan Toeslagen worden gebruikt voor vroegsignalering aan de ouders. Indien Toeslagen een substantieel verschil constateert tussen de door de kinderopvangorganisatie geleverde gegevens en de gegevens die de ouder zelf heeft doorgegeven, wordt de ouder hierover geïnformeerd en kan men het voorschot zelf aanpassen. De Staatssecretaris constateert zelf echter ook dat een groot deel van de ouders daar dan nog niet op reageert. Hoeveel reminders krijgt een ouder als die significante verschillen blijven bestaan? Welke acties willen de Staatssecretaris en de Staatssecretaris van SZW op dit punt nemen en op welke termijn? We zijn sinds mei alweer vijf maanden verder. Dus de groep is nu potentieel nog groter en risico's voor dezelfde groep blijven bestaan. Wanneer worden de effecten van de pilot met een actieve benadering van ouders bekend? En als de ouder geen fout ziet maar de opvanginstelling een andere mening heeft, welke mogelijkheden staan er dan open voor de ouder om op dat moment al aan de bel te trekken, zodat de ouder later niet geconfronteerd wordt met een hoge terugvordering? We zien in de voorbeeldmelding in de toeslagenapp staan: kloppen uw gegevens, dan hoeft u verder niks te doen. Kan daar niet beter staan: kloppen uw gegevens wel, dan kunt u contact opnemen met Toeslagen, zodat zij uw gegevens nader kunnen bekijken? Ik kan me goed voorstellen dat ouders dit liever bij het voorschot al rechttrekken dan dat ze dat achteraf moeten doen bij de definitieve vaststelling. Hoe recenter, hoe beter, zodat ze ook nog weten of en hoe ze het kunnen bewijzen. Uit de pilots blijkt immers ook dat de gegevensaanlevering niet altijd foutloos verloopt. Ouders moeten in dit proces echt zelf de regie kunnen houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dit is het moeilijkste en misschien wel het belangrijkste blok van vandaag. Ik weet niet hoe het voor de collega's is, maar het is ook het blok waar ik de hele week mee bezig ben geweest in mijn hoofd. Ik voel een knoop in mijn maag, elke keer als ik terugdenk aan de mensen die misschien nu ook het debat meekijken. En als ik kijk naar de stapel papier die voor me ligt, met alle wetgeving, dan denk ik: het is ontzettend belangrijk dat wij ons vak goed invullen. Ook het schandaal waar we het nu over hebben, is ooit begonnen met een wet ergens, waarbij we niet hebben opgelet en waarbij het misging in de uitvoering. Daar kijken we nu naar terug. Elke keer denken we dat we de bodem hebben bereikt, maar dan is die nog niet in zicht.

De collega's hebben het ook al gezegd: door handelen van de overheid in het toeslagenschandaal zijn er honderden, duizenden kinderen uit huis geplaatst. Zoals Minister Dekker zelf ook al heeft gezegd, zullen het er meer zijn dan 1.100. Welke woorden we er ook aan plakken en welke woorden ik er zelf ook aan plak, dat getal is enorm heftig, want dat zijn kinderen die niet meer thuis opgroeien. Het is ook een getal – in het geval van de toeslagen maar eigenlijk sowieso het aantal uithuisplaatsingen – dat aangeeft dat wij dit in Nederland schijnbaar heel vaak doen, als we onszelf vergelijken met de landen om ons heen. Het roept grote vragen op. Het laat zien dat we al jaren problemen hebben met uithuisplaatsingen in de jeugdzorg, iets waar de Inspectie Justitie en Veiligheid en ook de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd ons in 2019, 2020 en 2021 al voor hebben gewaarschuwd: dat dingen heftig misgaan.

In de tussentijd hebben wij niks, maar dan ook niks van Justitie en Veiligheid gehoord over een eventuele samenhang met het toeslagenschandaal en dat daar een samenloop kan zijn. We hebben ook niets gehoord over het nadenken over oplossingen. Ook hier waren het opnieuw de ouders zelf die zich moesten melden met schrijnende verhalen, columnisten die een link legden en mensen die het in de krant opschreven voordat de boodschap aanlandde bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Mijn collega Lisa Westerveld spendeert veel aandacht aan dit thema. Ik denk ook dat het belangrijk is dat het hoog op de politieke agenda komt. Hopelijk is er binnenkort een debat over dit thema. Mijn kernvraag aan Minister Dekker is de volgende. U zit hier vandaag op uitnodiging van ons. U bent verantwoordelijk bewindspersoon. Voelt u zich ook verantwoordelijk? In 2020 is er een motie aangenomen van Wörsdörfer en Westerveld over het maken van een plan van aanpak inzake uithuisplaatsingen. We hebben dat plan nog niet ontvangen en we zijn heel nieuwsgierig wanneer we dat wel kunnen ontvangen. Ook dat is een vraag aan Minister Dekker. Dit is een groter probleem.

Dan de oplossingsrichtingen voor de hersteloperatie. Er worden ouders naar gemeenten verwezen. Onze vraag aan Minister Dekker is wat we de mensen nu meegeven. Wat moeten ze doen? Het is zonde als we mensen weer van loket naar loket gaan verwijzen. Het zou heel fijn zijn als we hier concreet kunnen maken waar mensen terechtkunnen en hoe dat moet, zodat we mensen daarmee verder helpen. Ik besef enorm – dat heb ik eigenlijk al gezegd – dat het heel heftig is, welke woorden we er ook aan plakken. Hopelijk kijken we een keer terug en gaat het dan omhoog. Wij snappen enorm dat mensen door een hel zijn gegaan. Ik kan er eigenlijk alleen maar stil over zijn.

Voorzitter. Dan onze vragen over het Wetsvoorstel delegatiebepalingen tegemoetkoming schrijnende gevallen. Ik zit hier met een worsteling, zeg ik maar gewoon even heel open. Ik denk dat ik de goede bedoelingen achter het wetsvoorstel snap. We hebben in deze Kamer best wel vaak gevraagd of het sneller kan en hebben gezegd dat het heel belangrijk is. Zeker als burgers last hebben van onredelijk overheidsbeleid willen we dat zo snel mogelijk herstellen. Dat wil GroenLinks ook. Tegelijkertijd hebben we enorme zorgen, zeker als we het advies van de Raad van State lezen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet zo goed kan overzien wat ons gevraagd wordt en waar we ja tegen zeggen. Ik sluit me ook heel erg aan bij de vragen van de heer Nijboer. Ik wil de Staatssecretaris wel vragen of ze ons misschien gerust kan stellen. Als ik de wet zo lees, heb ik het gevoel dat er wordt ingezet op toekomstige gevallen, toekomstige regelingen die naar onze Kamer moeten komen. Misschien kunt u in antwoord op de heer Nijboer ook aangeven hoe dat proces eruitziet. Als ik het zo lees, voelt het ook alsof er misschien al gevallen of beleidsrichtingen of casussen in beeld zijn over wie dit zou kunnen gaan. Zou de Staatssecretaris ons daarin kunnen meenemen, zodat we dit beter kunnen wegen en weten hoe we naar dit voorstel moeten kijken? Kunt u de Kamer ook op de hoogte blijven houden van de gevolgen van dit wetsvoorstel, hoe de samenhang met de lagere regelgeving is en hoe u dat voor u ziet?

Tot slot in dit blok de brief van 29 juni, waarover de collega van de VVD het net al had, met quick fixes en oplossingen naar aanleiding van de motie-Van Weyenberg/Lodders. Daar staan hele concrete verbeteringen in. Ik ben heel nieuwsgierig naar het antwoord op de vragen van de heer Hammelburg. Het is toch heel gek dat de plannen waarop wij allemaal zitten te wachten de eindstreep niet halen, maar dat een fiscale regeling aandelenoptierechten er wel ligt. Ik weet dat de ene jurist de andere niet is, maar ik denk dan wel: hoe kunnen we die fte's goed inzetten? We vinden dit allemaal het allerbelangrijkste en het kabinet is missionair op dit vlak.

Het valt ons ook op dat er niet voor gekozen is om een aantal opties over te nemen die heel concreet zijn uitgewerkt. De heer Idsinga verwees naar de brief naar aanleiding van de motie-Lodders/Van Weyenberg. Het zijn voorstellen en oplossingsrichtingen die zijn uitgewerkt, wetgeving die klaarligt, en die zijn ook niet meegenomen in de bredere aanpak van toeslagen. Daar zitten hele goede voorstellen tussen. Mijn vraag is: waarom is dat zo? Kan de Staatssecretaris ons daar iets meer over vertellen?

Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van de collega's over hoe nu verder. Ik ben heel blij met de woorden van de heer Idsinga over het loslaten van de arbeidseis en de inkomensafhankelijkheid. Inderdaad, gratis bestaat niet, maar publiek gefinancierde kinderopvang is een ontzettend belangrijke oplossingsrichting voor de toekomst van toeslagen. Dat is de enige manier om te voorkomen dat grote bedragen en voorschotten heen en weer worden betaald. We kijken ernaar uit om dat te lezen in een nieuw regeerakkoord.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Als raadslid werd ik zo nu en dan aangeklampt door radeloze ouders of grootouders die vertelden over hun uit huis geplaatste kinderen of kleinkinderen. Om boos en moedeloos van te worden. Tegelijk kwam ik bij pleegouders op bezoek waarbij je blij was dat ze er waren, zeker als ik hoorde wat die kinderen thuis hadden meegemaakt. Maar toch kon en kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat er al jaren veel mis is in de jeugdbescherming en in de omgang met het familierecht. De gedachte dat het afpakken van de kinderopvangtoeslag door de overheid heeft geleid tot vele uithuisplaatsingen van kinderen, is al helemaal niet te verteren. En ja, ik weet dat niet bij alle 1.115 uit huis geplaatste kinderen vaststaat of dat mede komt door het toeslagenschandaal. Maar alleen al dat aantal van 1.115 gedwongen uithuisplaatsingen bij gedupeerde ouders in zes jaar vind ik afschrikwekkend hoog. Al zou het maar een fractie van dit aantal zijn waar de overheid met het afpakken van de kinderopvangtoeslag net het duwtje naar gedwongen uithuisplaatsing heeft gegeven, dan is het al om te huilen.

Voorzitter. Ik kan er allemaal vragen over stellen aan Minister Dekker. Zijn brief van afgelopen week laat zien dat hij het ook allemaal nog niet weet en dat er nog een precieze uitwerking van de aanpak moet komen. Wanneer dan? Hoe dan? En hoe worden de ouders en kinderen in de tussentijd ondersteund? Ik ben benieuwd hoe deze Minister, die we niet vaak in onze commissie te gast hebben, kijkt naar deze verwoestende ontmoeting van een falend toeslagenstelsel, een falend jeugdhulpstelsel en een falend rechtsstelsel. Het is een feit dat er veel mis is met deze stelsels, maar er gaat ook veel niet goed bij de hersteloperatie.

In de context van het debat van vandaag maak ik me vooral zorgen over de stapeling aan regelingen, terwijl we nog nauwelijks goed op streek zijn met de integrale beoordeling van alle gedupeerde ouders. Een procent of tien is immers niet bijster veel, to put it mildly. Juist hier legt de Raad van State de vinger bij. De Raad schrijft: «Zonder duidelijke coördinatie is er een wirwar van regelingen ontstaan. Het gevolg is dat de democratische legitimatie en de kwaliteit van de besluitvorming en wetgeving ernstig onder druk komen te staan.» Dat lijkt me nou niet de bedoeling. Als zo'n gewichtig instituut je op de vingers tikt, kun je beter de boel nog maar eens heroverwegen.

Nu heeft het kabinet dat gedaan, maar ik heb wel een aantal vragen bij de vraag of dat hier goed geland is. Ik ga dus door met de Wet delegatiebepaling schrijnende gevallen. Kan de Staatssecretaris mij uitleggen waarom dit wetsvoorstel een goed idee is? Is goed doordacht of de betreffende uitwisseling en levering van gegevens wel mogelijk, proportioneel en AVG-proof is? Wij geven hiermee als Kamer aan de Belastingdienst allerlei bestuursrechtelijke bevoegdheden. Is dat echt een goed idee? We weten dat er dit najaar, als het goed is, een nieuwe wet voor de hersteloperatie komt om beleidsbesluiten die zijn genomen te kwalificeren. Met dit in het achterhoofd: waarom konden we deze wet niet gebruiken om de relevante delegatiebepalingen in onder te brengen? Is dat niet zorgvuldiger?

En wat kunnen we verwachten van de delegatiebepaling als het gaat om ex-partners, kinderen en niet-KOT-gedupeerden, de niet-Kinderopvangtoeslaggedupeerden, die blijkbaar toch nog naar ons toekomt als nota van wijziging in het kader van de wet die we vandaag bespreken?

Ik lees verder dat de definitie van «schrijnend» zeer casuïstisch is en dat het daardoor niet te zeggen is «welke informatie van welke derde moet kunnen worden opgevraagd» om een tegemoetkoming te kunnen toekennen. Mijn vraag is hoe de Staatssecretaris dit ziet.

Zoals u merkt, ben ik nog niet helemaal overtuigd waarom wij dit moeten willen en moeten doen, zeker omdat ik nog niet helemaal kan overzien hoe de delegatiebepaling eruit gaat zien. Het is daarom belangrijk en terecht dat met voorhangprocedures de betrokkenheid van Tweede en Eerste Kamer goed wordt geborgd.

Ik dacht dat een evaluatieamendement op dit wetsvoorstel ook geen kwaad kon. Vandaar dat ik een dergelijk amendement heb ingediend. Een evaluatie liefst zo spoedig mogelijk. Voorlopig hebben wij die op drie jaar gezet, maar als het eerder kan, dan heel graag. Ik ga dat sowieso vervroegen, gehoord de reactie van mijn collega's. Is twee jaar dan redelijk? Of kan het zelfs al na een jaar? Of is het dan niet nuttig? Graag een reactie hierop van de bewindspersoon.

De voorzitter:

U krijgt een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Even om het goed te begrijpen van de collega van de ChristenUnie. Ik denk dat hij goed onderbouwde en kritische punten naar voren heeft gebracht. Hij is erg kritisch over de wet. Vervolgens geeft hij aan: dat moeten wij oplossen met een voorhangbepaling. Ik hoor de heer Nijboer zeggen: nee, je moet de wet ook inhoudelijk verbeteren. Volgens hem zou de wet meer inhoud moeten krijgen, ook over het schadeherstel zelf. Waarop is de ChristenUnie nu aan het voorsorteren? Is een voorhangbepaling dan echt voldoende om alle zorgen, die de heer Grinwis goed heeft verwoord, weg te nemen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Eerlijk gezegd ben ik nog een beetje op zoek naar wat nu de goede en juiste juridische verankering is, en op welk moment die moet plaatsvinden. De eerste vraag is eigenlijk waarom wij dat niet hebben gedaan in één integrale wet? Die wet is niet voor niets nu niet ingediend, omdat de Raad van State daarover vernietigend was. Maar waarom hebben wij niet alsnog een goede wet gemaakt en hebben wij alles daarin gestopt? Dat is eigenlijk mijn eerste vraag geweest.

Mijn tweede vraag is: als wij nu dan toch verder zouden gaan met de delegatiebepalingswet die nu voorligt, dan wil ik in elk geval goed geborgd hebben dat alles wat op basis van die wet naar ons toekomt, goed wordt voorgehangen bij de beide Kamers, alvorens de wet in werking kan treden. En ten tweede zouden wij deze wet en de werking ervan nog eens heel goed tegen het licht moeten houden over een of twee jaar.

Dus ja, het is een beetje een trapje, een volgordelijkheid, waarbij ik in eerste instantie van het kabinet een heel grondig antwoord verwacht op mijn hoofdvraag: waarom niet alles in één goede wet, waardoor het inhoudelijk goed geregeld is?

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, kort. Ook ik verwacht goede antwoorden op die fundamentele vragen die door verschillende partijen, van links tot rechts, zijn gesteld. De heer Grinwis zegt: als wij dan toch doorgaan met deze wet. Ja, dat bepalen wij natuurlijk zelf als medewetgever. Daarvoor hoeven wij niet helemaal afhankelijk te zijn van de regering. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op die vragen, voordat ik überhaupt kan besluiten of we daarmee doorgaan. Natuurlijk snap ik dat wij dan ook zouden moeten nadenken over hoe de wet te verbeteren is, maar wij kunnen ook aan onze medewetgever vragen om gewoon met een goede wet te komen. Dat lijkt mij stap één.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is zeker stap één. Tegelijkertijd zitten wij hier vandaag bij elkaar voor een wetgevingsoverleg. Het leek me wel aardig om mijn ideeën over waar de wet in ieder geval anders moet vandaag in te brengen, en dat niet pas over een paar weken te doen. We zien uit naar de beantwoording van deze prangende vragen.

Ten slotte ga ik nog even naar een ander punt.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Toch even aansluitend op de SP. Zou het toch niet handig zijn om van tevoren iets meer inhoud in de wet te hebben? Bijvoorbeeld wat een schrijnend geval is, welke termijnen er moeten worden toegepast en welke schadevergoedingen eraan te pas komen voordat u komt met een vraag om een evaluatie? Kunnen we niet beter van tevoren vaststellen of de wet überhaupt deugt, in plaats van achteraf vast te stellen dat het niet in orde was?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Al deze vragen heb ik ook gesteld tijdens de schriftelijke ronde. Daar hebben we antwoorden op gehad, maar daar ben ik niet tevreden mee. Tegelijkertijd ligt deze wet voor en die kan ik amenderen. Inderdaad gaat het er uiteindelijk om of we voor- of tegenstemmen. Dat weet ik en dat besef ik, maar ik ga deze wetsbehandeling in met vertrouwen dat het kabinet met een goed antwoord komt. Als dat niet zo is, dan moeten we uiteindelijk misschien vragen om deze wet aan te houden of in te trekken en die te betrekken bij het wetsvoorstel dat aan het eind van dit jaar naar ons toe komt, zeg maar de wet hersteloperatie 2.0.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Begrijp ik het goed dat ...

De voorzitter:

De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Begrijp ik het goed dat de ChristenUnie eerst bepaalt of ze de wet überhaupt wil toelaten of wil laten intrekken voordat dit amendement komt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het amendement is ingediend. Dat is al gebeurd. Maar verder is de volgordelijkheid van de vragen duidelijk en dus ook dat er eerst een goed antwoord moet komen op de hoofdvraag die ook al door bijvoorbeeld collega Nijboer is gesteld. Ik heb daar verder niks aan toe te voegen. Tegelijkertijd ligt deze wetsbehandeling voor. Dan is het wel aardig om tijdens het wetgevingsoverleg al voorstellen te hebben liggen en niet pas twee minuten voor de stemming.

De voorzitter:

Er is geen interruptie meer, dus vervolgt u uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, ik herneem even mijn vorige zin. Welke ouder is niet in augustus verrast door een noodzakelijke bijbetaling met betrekking tot een vorig jaar als het gaat om kinderopvangtoeslagen? Hoe zorgvuldig je ook was, hoe precies ook, je werd toch ieder jaar weer verrast door wat er nu weer bijbetaald moest worden. We weten hoe gevoelig de kinderopvangtoeslag is voor fouten en voor geringe veranderingen. Recent deden 33 maatschappelijke organisaties de terechte oproep om de financiering van de kinderopvangtoeslag daarom dan ook drastisch te veranderen. Collega's, zoals collega Nijboer, hadden het daar al over. Kan de Staatssecretaris eens reageren op hoe de nu voorgestelde maatregelen bijdragen aan een makkelijker en rechtvaardiger systeem? Het is natuurlijk mooi als een ouder in een vroeg stadium gewezen wordt op mogelijke problemen met betrekking tot de kinderopvangtoeslag, maar in de waarschuwingsbrief wordt niet vermeld op basis van welke gegevens die conclusie is getrokken. Dan ligt de bal toch weer bij de ouder om contact op te nemen met Toeslagen. Kan niet gewoon meteen duidelijk worden gemaakt op basis van welke info die brief wordt verstuurd? Uiteindelijk, om een lang verhaal kort te maken, moeten we gewoon van die kinderopvangtoeslag af. Wat collega Nijboer hierover te berde bracht, deel ik helemaal.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik ga twee dingen proberen te doen. Een. Zo veel mogelijk aansluiten bij de collega's. Twee. Proberen mijn eigen handschrift terug te lezen als het gaat om wat ik allemaal heb weggestreept en bijgeschreven. Ik kan u melden dat het tweede moeilijker is dan me aansluiten bij wat er eerder al is gezegd.

Laat ik beginnen met wat er gezegd is over de uithuisplaatsingen. Ik sluit me aan bij wat de heer Nijboer wil: een grondige analyse van wat er gebeurd is. Ik zou ook aan de Staatssecretaris willen vragen om de gevallen van uithuisplaatsing mee te nemen waar de rechter niet aan te pas gekomen is, want daar zijn ook gevallen van bekend. Dat is een. Dan met betrekking tot de wettelijke verplichting om de maandelijkse gegevens uit eigen beweging te geven: dat lijkt inderdaad een goed idee. Maar ook hier sluit ik mij aan bij de collega's: wat zijn de ingebouwde checks-and-balances als dat fout loopt? Hoe is dan de terugkoppeling naar de ouders?

Dan kom ik bij de schrijnende gevallen en de delegatiebepaling. Aan de ene kant zou je kunnen zeggen wat de heer Nijboer zegt: verdiep de wetgeving en probeer vast te leggen wat schrijnende gevallen zijn, hoe je moet handelen, et cetera. Kortom, probeer de regels en de ethiek voor hoe je moet handelen vast te leggen. Maar is het aan de andere kant niet zo dat je, juist omdat het vertrouwen tussen burgers en overheid of ambtenaren zo klein geworden is, al die regeltjes nodig hebt? Ik laat dan maar even in het midden hoe dat gekomen is. En – dat vraag ik ook aan de heer Nijboer – is het niet eerder zo dat de ambtenaren discretionaire ruimte moeten gaan krijgen op basis van vertrouwen en een vierogenprincipe, maar ook dat zij hoor en wederhoor gaan plegen, zodat zij het juiste doen? Met andere woorden, welke onderliggende waardes sturen deze uitgebreidere discretionaire bevoegdheid aan? Ik zou wel een soort balans willen horen in hoe de Staatssecretaris daarover denkt, voordat we weer allerlei zaken in regels proberen te vangen die veel te complex zijn om in regels te vangen.

Voorzitter. Dan vraag ik mij inderdaad ook af of de Staatssecretaris kan laten zien wat wij eigenlijk weten en al geleerd hebben van systemen waarin die discretionaire bevoegdheid al een grotere rol speelt, bijvoorbeeld bij de belastinginspecteurs zelf. Die kunnen al grotendeels zelf beslissen. Kan zij dat dus mee laten wegen?

Op zich snap ik dus dat de Staatssecretaris in de memorie van toelichting zegt dat op dit moment nog niet volledig bekend is waarvoor die ingezet zal worden. Daar heb ik echt begrip voor. We weten ook allemaal dat we het veel eerder zouden willen hebben. Ik sluit me aan bij de vragen die hierover gesteld zijn en ik stel dus een aantal aanvullende vragen.

Omwille van de tijd, voorzitter, zou ik het daar graag bij willen laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik kon mij zojuist heel goed herkennen in de woorden van collega Maatoug. Als er een dossier is waar ik als nieuw Kamerlid van een nieuwe fractie enorm mee worstel, dan is het wel dit dossier. Ik denk dat het soms ook goed is om te zeggen dat je als Kamerlid gewoon niet weet wat je nog meer moet zeggen en dat je het vreselijk vindt wat er is gebeurd, en dat je ook naar de situatie kijkt en je afvraagt: hoe gaan we dit nu nog vlottrekken? Dat is de enige echte vraag. Volgens mij bindt die zoektocht ons allen hier: we willen met z'n allen dat het zo snel mogelijk wordt gerepareerd.

Dat gezegd hebbende moest ik wel denken aan een artikel in De Groene Amsterdammer van begin dit jaar, waarin rechtsgeleerde Dorien Pessers bij het lezen van het rapport Ongekend onrecht het beeld voor ogen kreeg dat Friedrich Nietzsche ooit van de staat schetste. Dit staat in de eerste alinea van het artikel. «Dat koudste van alle koude monsters.» Bestuurskundige Paul Frissen bekroop de gedachte: je kunt in Nederland beter een verdachte dan een burger zijn, want het strafrecht biedt je meer bescherming dan het bestuursrecht. Zij zijn van mening dat de overheid de grondbeginselen van de rechtsstaat heeft geschonden in al zijn gedaantes: als wetgever, als uitvoerder en als rechtspreker. En dat is zeer ernstig.

En dan komt er ook nog eens het bericht bovenop dat er kinderen uit huis zijn geplaatst. Dit zijn wat mij en wat mijn fractie betreft in ieder geval twee duidelijke rode vlaggen. Los van de toeslagenaffaire en alles wat daar aan lelijkheid uit voortkomt, moeten we serieus het systeem en ook onze rechtspraak en rechtsstaat kritisch tegen het licht houden, zodat we dit in de toekomst gaan voorkomen. Ik heb daarom nog een aantal andere vragen hierover.

Ik ga terug naar mijn uitspraak dat mensen minder bescherming genieten bij het bestuursrecht dan bij het strafrecht. Gaan wij deze tekortkoming van het bestuursrecht verbeteren, zou ik aan de Minister willen vragen. Wat kunnen we eraan doen dat verdachten van strafrechtzaken in het vervolg niet meer positie hebben dan burgers in het bestuursrecht? Dat is natuurlijk één hele grote verbetering voor de toekomst.

Dan de kwestie van de uithuisplaatsingen. Hoe cynisch het ook mag klinken, maar het verbaasde mij niet, want wij zijn kampioen uithuisplaatsing. 46.000 kinderen wonen jaarlijks niet bij hun ouders en 3.000 kinderen wonen in een gesloten instelling. Mijn andere vraag aan de Minister zou zijn: is het geen tijd om, in plaats van kampioen uithuisplaatsing, hekkensluiter uithuisplaatsing te worden? Als het niet goed gaat in een gezin, is het geen goed instrument om de kinderen weg te halen. Dat moeten we beter kunnen doen. Daar zijn jeugdartsen en kinderpsychiaters het allemaal met elkaar over eens. Wat we doen, is niet goed. Dit is zo'n groot, draconisch instrument, dat meer kwaad doet dan dat het goed doet. Dit is ... Ik kan er gewoon niet bij.

En dan de hersteloperatie, die inmiddels een eigen affaire aan het worden is, zoals collega Omtzigt heeft gezegd. Met 10% van de gedupeerden loopt het herstel voor geen meter. Dat kan iedereen constateren. En dan nu de vraag die ik al eerder stelde: maar wat dan te doen? Ik weet het oprecht gewoon niet. Ik weet het oprecht gewoon niet. Ik wil dus echt iedereen vragen die een goede suggestie heeft, en ook specifiek aan de Staatssecretaris: wat kunnen we dan nog wel doen? Ik vind dit echt oprecht heel moeilijk en dat deel ik hier maar gewoon in alle eerlijkheid.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik zou ook willen beginnen met het markeren van het punt van de uithuisplaatsingen van kinderen. 1.115. Daarbij ligt nadrukkelijk de vraag op tafel: hoeveel zijn er dat meer dan nodig was? Ik denk dat daar door collega's, beginnende bij de heer Mulder, goede vragen over gesteld zijn. Zijn dat er onder toeslagouders meer dan gemiddeld? En als dat zo is, waarom is dat niet eerder opgemerkt? Hoe dan ook, ik ga er verder geen vragen aan toevoegen. Maar ik wil hier ook wel die pijn van ouders en kinderen markeren, want dit is iets wat nooit meer kan worden teruggedraaid.

Maar, voorzitter, vanmiddag ligt hier een wetsvoorstel voor. Het is een wetsvoorstel voor de tegemoetkoming van schrijnende gevallen. Dat moet het in ieder geval mogelijk maken. Dat klinkt sympathiek en het oogt ook nobel. De intentie is goed om burgers sneller te compenseren voor aangedaan onrecht, maar ik heb wel een aantal twijfels bij de huidige opzet. Het gaat om de volgende twijfels. Allereerst is het nog maar de vraag of dit voorstel echt zo wenselijk is als het kabinet voorstelt. Ook nu al kunnen burgers en bedrijven een schadevergoeding wegens onrechtmatige daad ontvangen als de Belastingdienst zich niet aan de wet houdt of onrechtmatig handelt. Via deze weg kan men een schadevergoeding krijgen en niet slechts een tegemoetkoming, terwijl dit wetsvoorstel de Belastingdienst de mogelijkheid geeft om snel een tegemoetkoming te geven voor onrechtmatig handelen. Alhoewel het wetsvoorstel vast met goede bedoelingen is opgezet, vraag ik mij toch af of burgers er echt mee geholpen zijn en of zij er ook echt beter van worden. Mijn vraag is: kan de Staatssecretaris daarop ingaan? Kan de Staatssecretaris heel specifiek ingaan op de vraag in hoeverre dit de positie van burgers verbetert.

Daarbij, als je onderdeel van een groep schrijnende gevallen bent, kun je zomaar een compensatie toegekend krijgen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: heeft deze persoon dan nog de mogelijkheid om ook een schadevergoeding te vragen, ook gezien de anticumulatiebepaling?

Voorzitter. Een voorstel van het kabinet voor een tegemoetkoming kan hoge kosten met zich meebrengen. Maar met de huidige opzet, met de voorhangprocedure, wordt de Kamer niet expliciet om toestemming gevraagd. Als de Kamer dus geen actie onderneemt, kunnen zonder expliciete toestemming forse uitgaven worden gedaan. Ik vraag me af of dit op gespannen voet staat met het budgetrecht van de Kamer. Houdt het budgetrecht van de Kamer niet een actieve daad van de Kamer in door voor of tegen een voorstel te stemmen? Mijn vraag is of de Staatssecretaris ook daar expliciet op kan reageren. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om het budgetrecht van de Kamer te verbeteren, bijvoorbeeld door expliciete toestemming van beide Kamers in het proces op te nemen?

Voorzitter. Het wetsvoorstel heeft niet alleen gevolgen voor het budgetrecht, want de Kamer legt ook een grote rol weg voor het kabinet. Hoewel er weinig randvoorwaarden worden gesteld, heeft het kabinet een grote vrijheid om zelf voorwaarden te stellen aan het beperken van de groep schrijnende gevallen, maar ook in het aanwijzen van de groepen schrijnende gevallen. Ik heb daar dan ook vragen over gesteld in schriftelijke ronden. Aan de ene kant snap ik het wel dat het zo breed mogelijk wordt gehouden. Maar aan de andere kant: het gaat om ingrijpende besluiten, of het kan in ieder geval om ingrijpende besluiten gaan, met mogelijk heel forse financiële gevolgen. Vandaar mijn volgende vragen ter afsluiting: kan de Staatssecretaris in ieder geval aangeven welke aanvullende voorwaarden zijn overwogen? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat het kabinet in overleg met de Kamer – dat zeg ik nadrukkelijk – de voorwaarden aan de regeling bepaalt en dus niet pas later in het proces slechts een algemene maatregel van bestuur ter goedkeuring aan de Kamer voorlegt?

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. We zitten hier met een uitermate lastig wetsvoorstel; of meerdere wetsvoorstellen, want er is een wetsvoorstel dat niet is ingediend. Het gaat over de hersteloperatie rondom de kindervangtoeslag.

De regering lijkt niet te weten wat er is gebeurd. Daar ligt de kern van het probleem. Al een jaar of twee, drie, vier, vragen Renske Leijten en ik: wat is er gebeurd? Ik geef u wat voorbeelden. 2017, Kamervraag: zijn er ouders, kinderopvanginstellingen, gastouders en bemiddelingsbureaus die onnodig grote schade hebben geleden van het abrupt stopzetten en terugvorderen van de kinderopvangtoeslag? Zo ja, om hoeveel mensen gaat het dan? Antwoord: daar is niets van gebleken. Naar nu blijkt, waren er toen al duizend kinderen uit huis geplaatst.

Voorbeeld twee, 22 juni 2021: «Ook leidde de stressvolle situatie in sommige gevallen zelfs tot uithuisplaatsing.» Dat komt uit de Voortgangsrapportage Kinderopvangtoeslag. De regering dacht nog steeds dat het om sommige gevallen zou gaan.

Juni van dit jaar, een vraag van de CDA-fractie, waar ik toen nog lid van was: bij de jeugdzorg vinden veel uithuisplaatsingen plaats, zelfs bij mensen met schulden. In juni antwoordde de regering: maar dat kan helemaal niet, uit huis geplaatst worden door schulden. Het is hier keer op keer gevraagd en keer op keer denkt de regering dat de wetten nageleefd worden en dat ze weet wat er aan de hand is. Maar het werkelijke schandaal hier is dat we op dit moment niet weten wat er gebeurd is. Ik ga ervan uit dat de antwoorden die ik destijds van Staatssecretaris Wiebes kreeg, de antwoorden waren waarvan hij dacht dat het de juiste antwoorden waren, namelijk dat er niemand in de problemen gekomen was. En dan kom ik bij collega Maatoug: dan is die overheid steenkoud. Dan hebben wij hier dus een monster opgetuigd, omdat wij feitelijk niet weten wat de uitwerking is van de regels die hier worden opgesteld en worden uitgevoerd. En dat is buitengewoon pijnlijk.

Het was ook buitengewoon pijnlijk om de Minister-President in Brussel te zien, waar hij zei het alleen maar te willen hebben over de uithuisplaatsingen wanneer hij hier is. Hoe durft-ie? Ik verwacht dat hij daarover zijn excuses maakt aan de ouders. Ik vond die opmerking niet bij zijn functie passen. Ik ga ervan uit dat de regering nu zelf aankondigt dat ze echt de onderste steen boven wil hebben. Ik heb de afgelopen jaren om minstens tien onderzoeken naar het kinderopvangtoeslagschandaal gevraagd en elk onderzoek is uitgekleed. Definities zijn aangepast. Of dan kwam er in één keer in plaats van een onderzoek een adviesopdracht aan de commissie-Donner. De commissie-Donner wilde niet weten hoe het zat. De commissie-Donner wilde een deksel op de doofpot gooien! En zo zijn we jaar in, jaar uit verdergegaan.

Ik ben bang dat als wij niet eerst de waarheid boven tafel krijgen, wij nog een keer of vijf verrast zullen worden door buitengewoon onaangename verrassingen in het dossier dat hier nu voorligt. We weten dat er ouders zelfmoord gepleegd hebben. We weten dat er kinderen zelfmoord gepleegd hebben. We hebben het tot nu toe hier niet allemaal verteld. Ik zou de regering willen vragen om het eerst uit te zoeken, voordat ze met een complete schaderegeling komt, want dit gaat niet werken.

Mijn collega van Volt verwees al naar mijn tweede punt: ik ben bang dat we van het kinderopvangtoeslagschandaal in het compensatieschandaal aan het rollen zijn. Ik was woest toen u belde, mevrouw Van Huffelen. Woest, toen u belde uit het Catshuis dat u € 30.000 ging compenseren aan iedereen! Ik weet dat de Belastingdienst zich in een aantal gevallen buitengewoon onfatsoenlijk heeft opgesteld, maar in een aantal gevallen heeft die zich ook netjes opgesteld door bestuurlijke boetes van een paar honderd euro op te leggen. Nou, die kunnen we terugbetalen. Maar waar het nu op uitdraait, is dat die mensen € 30.000 gekregen hebben. In mijn mailbox heb ik mensen die daar nieuwe auto's of keukens van aan het kopen zijn. We lopen nu het risico dat de kinderen van die ouders straks ook recht krijgen op bijvoorbeeld € 10.000 schadevergoeding. Maar het zijn totaal verschillende groepen!

Deze schande krijgen we niet weg door alles over één kam te scheren. Als er naar buiten komt wie er precies gecompenseerd is ... Misschien moeten we het hier maar even hardop zeggen: vorig jaar was er 500 miljoen beschikbaar voor de schadevergoeding en dit jaar was het in een keer 5 miljard. Het was vertienvoudigd. Wij zijn niet nauwkeurig met het overheidsgeld. Hier betalen we dus de prijs voor het niet uitzoeken van wat er gebeurd is, voordat we aan het compenseren geslagen zijn. Ik vraag de regering hoe ze dat wel gaat doen.

Hoe moeten we nu verdergaan? Om heel eerlijk te zijn: heel precies weet ik dat niet. Maar ik weet wel dat er maatwerk geleverd zal moeten worden. Het had de regering gesierd om niet nog een keer te wachten totdat er stukken als het advies van de Raad van State zouden uitlekken. De regering had die stukken gewoon aan de Kamer moeten sturen. Ze had gewoon één keer moeten laten merken hoe het is. Het is gewoon lastig! Laten we daar niet moeilijk over doen. Ik zou de regering dus graag willen aanmoedigen om niet morgen halsoverkop een besluit te nemen. Ga niet halsoverkop dit wetsvoorstel erdoor tikken. Ga niet alle kinderen van samengestelde gezinnen en dergelijke eronder schuiven met schadevergoedingen. Denk na voordat je iets aankondigt. Denk alsjeblieft goed na!

Dan kom ik met het tweede punt en dat is de inhoud van het wetsvoorstel. Ik zou graag willen weten bij hoeveel gezinnen er dan sprake is van een onrechtmatige daad. Tot nu toe lijkt sprake te zijn van compensatiemaatregelen, maar in maart is een overzicht van alle wetten die de Belastingdienst in dit dossier overtreden heeft, naar de Kamer gegaan. Staatssecretaris Vijlbrief heeft die toen gestuurd, maar hij waarschuwde toen al dat dit een partieel overzicht is. Dit is helaas geen volledig overzicht van alle wetten die zijn overtreden. Ik kan dat partieel overzicht nu zo snel even niet vinden, maar daar zaten al dertien wetten in die overtreden waren. Dertien. Het was dus niet alleen de hardheid van de wet. Het was gewoon dat de Belastingdienst stukken kwijtmaakte, jaren wachtte en mensen volledig in de ellende stortte. Het lijstje zal ik doen. Wanneer kunnen wij de volledige lijst verwachten en wanneer kunnen wij horen welke wetten er nog meer overtreden zijn? Wetten in het toeslagendomein zaten er namelijk niet bij.

Voorzitter. Het wetsvoorstel is gecompliceerd. Op 15 januari heeft de regering twee toezeggingen gedaan. De eerste toezegging was dat wij alle beslismemo's zouden ontvangen. Hebben wij nu alle beslismemo's over deze wetsvoorstellen ontvangen? Ik heb het dus over de beslismemo's OFM, de beslismemo's over de compensatie en de beslismemo's over het niet ingevoerde wetsvoorstel. Ik heb ze niet gezien, maar ik moet zeggen: ik heb op dit moment moeite om alle stukken bij te houden. Ik zou ze graag zo spoedig mogelijk ontvangen.

Het tweede dat is beloofd, is dat een jaar na invoering van elke maatregel er een invoeringstoets zou komen. Dit is even in aanvulling op collega Grinwis. Ik heb bij het hele wetsvoorstel Belastingplan geen enkele invoeringstoets gezien. Ik had gedacht: misschien zien we de invoeringstoetsen van de dingen die een jaar geleden zijn ingevoerd. Goed, misschien komen die in januari, maar ik zou wel willen weten wanneer die ongeveer deze kant op komen. Richting collega Grinwis zeg ik ook nog: in een amendement van de bijlage van de Miljoenennota staat dat in 2025 al een evaluatie van de hersteloperatie gepland staat. Dat zal waarschijnlijk een van de meest vernietigende operaties zijn die we zullen zien of ooit hebben gezien.

Laat ik het fiscale gedeelte afmaken voordat ik het over uithuisplaatsingen ga hebben. Zijn er nu nog andere CAF-zaken in het belastingdomein, of CAF-zaken waarbij belastingadviseurs zijn aangepakt waar we de komende weken mee verrast gaan worden? Mag ik alsjeblieft weten welke andere vernietigende effecten er vanuit de Belastingdienst zijn? Of wachten we hier op publicaties? Ik heb het donkerbruine vermoeden dat het niet houden aan de wetten wijdverbreid was en helaas niet beperkt was tot de Belastingdiensttoeslagen. Dat gaat vrij pijnlijk worden. Ik zou dus graag een complete lijst willen hebben van waar jullie denken dat er nog problemen zijn. Dat was overigens ook wat ik vlak na de aantreding van deze twee Staatssecretarissen had gevraagd, maar dat is toen niet gekomen.

Voorzitter. Dan komen we bij de uithuisgeplaatsten. Oh ja, ik zou tot slot ook graag willen weten waar de slachtoffers zitten van de verkeerde partnerdefinities en of die ook gecompenseerd gaan worden.

Dan komen we bij de uithuisplaatsingen van kinderen. Dat zijn er 1.115. Maar aan dat getal zaten twee grote beperkingen. De eerste grote beperking is de tijdsbeperking. Vanwege de Jeugdwet wordt het pas sinds 2015 centraal geadministreerd, maar weten we niet wat er tussen 2006 en 2015 is gebeurd. Ten tweede gaat dit om die gevallen waarbij de rechter eraan te pas is gekomen en er een formele beschikking ligt. De zogenaamde «vrijwillige uithuisplaatsingen» – ik kom zo meteen nog even op die vrijwilligheid terug – zitten niet in de cijfers. Als we weten dat ongeveer de helft van de uithuisplaatsingen vrijwillig is en er net zo veel jaren vóór 2015 liggen als daarna, komen we in de buurt van 4.000 uit huis geplaatste kinderen. Daar is een kanttekening bij te plaatsen, want op dit moment hebben we alleen gekeken naar wie de toeslagenslachtoffers zijn en of de kinderen uit huis zijn geplaatst. Op zich hoeft het een het ander niet veroorzaakt te hebben. Er zijn ook situaties mogelijk waarbij de oorzakelijkheid de andere kant op loopt. Maar als je kinderopvangtoeslag hebt en je hem niet stopzet op het moment dat je kind uit huis geplaatst wordt, dan ben je fraudeur. Ook die kunnen in deze data zitten. Dat is dus niet het probleem dat we hier «at hand» hebben. We weten gewoon even niet hoeveel van deze zaken een relatie hebben met de kinderen. Ik zou graag willen weten binnen welke termijn we dat duidelijk hebben.

Ik heb dit weekend weer wat rondgebeld. Ik had het beter niet kunnen doen, maar ik heb een aantal van de ouders die mij mailden gebeld. Ik ben schokkende verhalen tegengekomen. Uit die verhalen ga ik een paar elementen nemen. Ik vraag op die elementen een reactie van de regering, eventueel schriftelijk. Het eerste element. Naast dat ze onbeschrijfelijke pijn is aangedaan, zijn heel veel ouders totaal onder druk gezet om de kinderen zogenaamd vrijwillig uit huis te plaatsen. Tegen hen is gezegd: je hebt geen keuze; we nemen de kinderen gewoon mee. Bij Karen van Opstal en Janet Ramesar heeft u dat kunnen zien, omdat zij dat op televisie gezegd hebben. Het ernstige is dat er in geen van deze twee zaken een dossier ligt. De Minister kan wel schrijven dat ze maar naar de rechter moeten gaan, maar de rechter heeft niet eens een dossier op basis waarvan ze uit huis geplaatst zijn, laat staan een dossier op basis waarvan ze teruggeplaatst worden.

Er ligt al een tijdje een advies om ouders en kinderen voor een uithuisplaatsing in ieder geval juridische bijstand te geven. Dat is zo ongeveer het meest ingrijpende wat je als ouder kan gebeuren. Deze ouders – u raadt het niet – hadden geen toegang tot pro-Deoadvocaten omdat ze als fraudeur bestempeld waren. Maar laat ik het zo zeggen: zelfs als je als fraudeur bestempeld bent, zou het nog heel normaal moeten zijn dat iemand je bijstaat in ongeveer het zwaarste wat je ooit in je leven kan gebeuren. Hoe komt het dat dat advies nog niet is opgevolgd?

Bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens liggen twee belangwekkende uitspraken. Er is een uitspraak uit 2006 in de Tsjechische zaak die zegt dat enkel het feit van niet voldoende inkomen hebben, geen reden kan zijn voor uithuisplaatsing. En er ligt een uitspraak in de Noorse zaak van vorig jaar, die ontzettend veel stof heeft doen opwaaien, waarin Noorwegen veroordeeld is voor het uit huis plaatsen van kinderen. Als ik dit zo bekijk, zou ik graag een juridische analyse willen hebben van de vraag hoeveel schendingen van het EVRM er in Nederland hebben plaatsgevonden. Mijn inschatting is dat het om duizenden kinderen zou kunnen gaan. Die juridische analyse zou ik graag op vrij korte termijn ontvangen.

Voorzitter. Tijdens het debat over het aftreden van het kabinet heb ik een motie ingediend over een analyse van wetten waarbij er een zodanige hardheid is dat we moeten kijken wat er gebeurd is. In de schriftelijke inbreng waar ik net aan refereerde, heb ik ongerelateerd aan de kinderopvangtoeslagaffaire én gerelateerd aan het schandaal de uithuisplaatsing van kinderen genoemd. Ik heb het UWV genoemd met de WGA 35-min, waarbij mensen die een arbeidsongeval gehad hebben en in een rolstoel zijn beland, in Nederland soms helemaal geen arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgen maar wel ontslagen mogen worden door de werkgever. Het gaat hier om bijna 100.000 gevallen. Ik heb een aantal toeslagenzaken genoemd. En iedere keer is er een drogreden om die motie niet uit te voeren. Zij is nu bij een externe partij neergezet.

Ik heb al aan de premier gevraagd: waar blijft dat meldpunt? We weten precies welke zaken er doorgelicht moeten worden. Om u een beeld te geven: in 2013 lag er een vernietigend rapport van de Kinderombudsman over de uithuisplaatsingen; in 2017 lag er een vernietigend rapport van de Kinderombudsman over de CAF-zaken; in 2011 lag er een ILO-onderzoek over de WGA 35-min. Ik hoef die zaken helemaal niet zelf te verzinnen, maar ze komen niet verder. Dus ik wil graag weten hoe dat onderzoek wel vorm gaat krijgen.

Voorzitter. Ik had eigenlijk gehoopt dat er in ieder geval voor het begin van dit debat een hulplijn zou zijn voor de kinderen die uit huis geplaatst zijn en hun ouders. De ergste verhalen durf ik u hier niet te vertellen, over isolatiecellen, kinderen die volledig ... Dat zijn verhalen over kinderen die ook nog een keer misbruikt zijn in de instelling waarin ze opgenomen zijn. Alles waar als ouder je maag van omdraait, heb ik dit weekend kunnen horen van die ouders en ik ben bang dat ik er nog maar een paar gehoord heb. Hoe komt het dat die hulp niet beschikbaar is en dat dit niet eerder is opgepakt, vraag ik aan de bewindspersonen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng.

Ik heb even een vraag voordat we verdergaan. Is er behoefte aan tien minuten pauze? Ja? Dan doen we dat even en dan gaan we om 16.00 uur verder. Oké, we gaan om 15.55 uur verder.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 15.55 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer beginnen. Meneer Mulder, u mag beginnen. We hebben formeel een eindtijd van 19.00 uur. Het zou mooi zijn als we dat halen. Maar nogmaals, ik wil ook verder niemands spreektijd beperken.

Blok 3 – Pakket Belastingplan 2022 (overig)

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik stelde vanochtend al dat al het kwaad in drieën komt. Ik heb nu iets anders dat in drieën komt. We wisten al dat de multinationals er alles aan doen om geen cent winstbelasting te betalen. Inmiddels, sinds een paar weken, weten we ook dat ook de wat kleinere spelers, zoals Onze Minister van Financiën, constructies optuigen om in Nederland geen belasting te hoeven afdragen. En nu blijkt dat de bankiers ook vrolijk meedoen aan dit foute spel. Een bankier was ooit een man met aanzien, gerespecteerd en betrouwbaar. Is die hele branche dan veranderd omdat figuren zoals Kok en Zalm er gingen werken? Ik weet het niet. Wat ik wel weet is dat uit onderzoek van de universiteit van Mannheim blijkt dat bankiers de Nederlandse overheid hebben opgelicht voor waarschijnlijk 27 miljard, 27 miljard euro alleen al in Nederland. Er is 27 miljard euro aan belasting ontdoken door dividendstrippen. De resultaten zouden zijn voorgelegd aan het Ministerie van Financiën, maar het ministerie kon er geen oordeel over geven. Waarom niet, zou ik graag willen weten. Want er zijn de afgelopen jaren toch vaker berichten hierover geweest. Er lag verdorie al een rapport van de Algemene Rekenkamer in 2005. Deze Staatssecretaris laat zich er altijd zo graag op voorstaan dat hij heel veel doet tegen belastingontduiking. Superstoer vindt hij dat zelf en is hij dan. En dan staat de moeder van alle belastingontduiking recht voor hem, en dan doet hij jarenlang niets. Graag een reactie hierop.

Dan iets over de BIK, of beter gezegd de opkomst en ondergang van de BIK. Vorig jaar werd enkele dagen voor de behandeling van het Belastingplan middels een nota van wijziging de BIK toegevoegd aan dat Belastingplan. Het was zogenaamd een crisismaatregel. Het moest en zou in dat plan komen. Op 18 oktober van dit jaar, weer enkele dagen voor de behandeling van het plan, is de BIK wederom toegevoegd, maar nu om de wetgeving met terugwerkende kracht in te trekken. Indien deze Kamer instemt met de intrekkingswet en de terugwerkende kracht, dan heeft deze wetgeving het maar liefst acht hele dagen volgehouden. Acht dagen! Schaamt de Staatssecretaris zich voor dit beroerde resultaat? Dat moet toch eigenlijk wel, want hoe je er ook naar kijkt, het is behoorlijk amateuristisch. Die BIK moest er komen, maar al snel bleek dat de Staatssecretaris er zelf heel weinig vertrouwen in had. De BIK werd namelijk afgeschoten bij de eerste de beste hobbel in de EU.

Hier wordt dan ook duidelijk, denk ik, hoe weinig D66 heeft met Nederland. Als de Tweede Kamer of deze commissie kritiek heeft op regelgeving, gebeurt er helemaal niets, maar als de ongekozen bazen uit de EU ook maar een paar kritische kanttekeningen plaatsen, dan springt de eurofiele D66-Staatssecretaris stram in de houding. Nederland, vindt de PVV, wil juist een Staatssecretaris van Financiën die dan zijn hakken in het zand zet, die Brussel laat weten dat het zich niet moet bemoeien met Nederlandse fiscale aangelegenheden. Nu wordt helaas onze fiscale soevereiniteit, dat laatste restje zelfbeschikkingsrecht, langzaam maar zeker uitgehold en verkwanseld. En D66 probeert niet eens de schijn op te houden dat het voor Nederland vecht. Men collaboreert openlijk met de nieuwe meesters in Brussel. Dat roept de vraag op waar de loyaliteit van deze Staatssecretaris ligt: bij de Europese Unie of bij de Nederlandse belastingbetaler? Ik wil graag een uitgebreide toelichting van de Staatssecretaris – ik zie dat hij staat te trappelen – over hoe hij aankijkt tegen de Nederlandse fiscale soevereiniteit.

Dan heb ik ook nog een paar vragen over de BIK zelf. De Staatssecretaris gaat ervan uit dat er een ruime meerderheid in de Kamer is voor intrekking, want de AWf-premies zijn via ministeriële regeling al verlaagd. Het geld van de BIK is dus al uitgegeven voordat de wet is ingetrokken. Tot zover het budgetrecht van deze Kamer. Dan blijft de vraag nog over hoeveel er nu echt beschikbaar is voor 2022, want dat is toch onduidelijk. In de memorie van toelichting van de intrekkingswet staat toch echt dat er 1,7 miljard zou vrijvallen in 2022. Maar bij de nota naar aanleiding van het verslag komen we op 2 miljard. Ik zie daarom graag een verantwoording van de Staatssecretaris voor de 300 miljoen euro die al dan niet vrijvalt.

Voorzitter. Dan, zoals de Staatssecretaris van de PVV gewend is, het jaarlijkse laaghangende fruit, het cadeau van de PVV voor deze staats. Vorig jaar hadden we 1,5 miljard en dit jaar komen we daar nog iets boven. De sleutel tot dat geld ligt bij accijnzen en btw, bij de benzineprijs en tabak. De Nederlandse Staat loopt in 2021 bijna 1 miljard euro mis aan accijnzen op tabak. Het verschil dat je voor een slof betaalt, bedraagt ondertussen tussen de € 10 en € 18. Daarom kopen steeds meer Nederlanders over de grens. De schatting is dat 22% van alle in Nederland gerookte tabak uit het buitenland komt. Het is gekocht aan de verkeerde kant van de grens en hier opgestoken. De komende jaren gaat dit probleem niet weg, want in de Duitse wet is de tabaksaccijns opgenomen tot 2026. Zelfs in 2026 is de prijs van een pakje sigaretten dan nog lager dan die nu hier in Nederland is. Mag ik de Staatssecretaris vragen om een vergelijking te laten maken van de verkoop van sigaretten in Nederland tijdens en na de lockdown? En wil hij de uitkomsten van dat onderzoek dan naast het rapport Prijsgevoeligheid van rokers van het RIVM leggen en wil hij de Kamer dat dan allemaal toesturen?

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van meneer Hammelburg.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voor die interruptie vraag ik om een toezegging van de Staatssecretaris om dat onderzoek te doen en ook op te sturen. Excuus, voorzitter, ik wou het even afmaken.

De heer Hammelburg (D66):

Dan vraag ik me toch af of het niet verstandig is om op Europees niveau met andere EU-lidstaten afspraken te maken om de tabaksaccijns wat te verhogen aan de andere kant van de grens. Dat zou toch mooi zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, natuurlijk niet. En de grap is nu juist dat dat overleg er is geweest, dat de Staatssecretaris daarbij zat en dat hij heeft toegestaan dat het in Duitsland tot 2026 is vastgelegd en dat het hele kleine stapjes zijn. Dat is dus wederom een voorbeeld van het niet werken van Brussel. Dank.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Nee, excuses, er is nog een interruptie.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ja. We kunnen hier natuurlijk gewoon over de geldkwestie van de accijnzen gaan praten, maar per jaar sterven er zo'n 15.000 mensen aan de gevolgen van roken. Dat zijn mensen die voortijdig sterven. Los van al het immateriële verdriet dat dit met zich meebrengt, betekent dat ook dat er niet-productieve jaren zijn in werken en belasting betalen. U focust nu puur en alleen op de accijnzen die u mist. U kijkt niet naar de winsten. U focust nu alleen op de geldkwestie, maar die mensen hadden langer kunnen leven, productiever kunnen zijn en meer aan de schatkist kunnen bijdragen. Het zouden vaders en moeders kunnen zijn geweest die langer van hun kinderen hadden kunnen genieten. Ik vind het eigenlijk een beetje een monotoon en eenzijdig betoog voor het verlagen van de accijns. We zijn meer dan alleen de schatkist. We zijn een samenleving en we moeten ook naar de gezondheid van mensen kijken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb waarschijnlijk nieuws voor Volt: mensen sterven ook als ze Duitse sigaretten roken. Dat maakt dus niet uit.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik weet heel goed dat mensen kunnen sterven aan van alles en nog wat, maar wij zijn hier ook samen om beleid te maken waardoor minder mensen aan de gevolgen van roken zouden kunnen sterven. Dat de Duitsers daar hun eigen verantwoordelijkheid in hebben, zal ik graag nog een keer onder de aandacht proberen te brengen van de collega's van Volt Duitsland. Maar ik ben lid van het Nederlandse parlement, en in het Nederlandse parlement doe ik er mijn best voor dat de Nederlandse wetgeving ervoor zorgt dat er zo min mogelijk jongeren gaan roken. Daarvoor kijk ik ook naar studies, en daaruit blijkt dat het verhogen van de accijns de beste maatregel is die je kunt inzetten. Vervolgens zullen we daar ook de vruchten van plukken omdat er minder mensen dure chemo's en improductieve jaren tegemoetgaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is ook weer een open deur, maar de PVV is ervoor dat jongeren niet roken. We zijn er alleen voor dat iemand die volwassen is, zelf mag beslissen wat hij doet. Nogmaals, al die studies geven juist aan dat er geen verschil is in het aantal gerookte sigaretten. Daarom vraag ik om dat onderzoek, om het te vergelijken. Wat ik wil voorkomen, is dat benzine, tabak en andere producten gewoon gekocht worden, maar dan over de grens. We hebben, geloof ik, een paar honderd kilometer grens met zowel Duitsland als België. Daar zijn die producten allemaal een stuk goedkoper. Als u wilt dat mensen niet meer roken, moet u met een voorstel komen voor een wet die tabak verbiedt en illegaal verklaart. Dat was dan een mogelijkheid. Zolang het een legaal product is dat gerookt kan worden, pleiten wij ervoor dat die producten in Nederland kunnen worden gekocht, zodat wij dan accijns krijgen. En met die accijns, met die belastingopbrengsten, kan je bijvoorbeeld wat doen voor het minder erg maken van de gevolgen van het roken. Nu gaat dat geld, die belasting, allemaal naar het buitenland, en dat is jammer.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan wil u interrumperen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik ga binnenkort bij het KWF langs. Misschien wilt u dan met mij mee. Zij hebben heel veel onderzoeken gedaan naar wat wel werkt om roken te voorkomen en de kans op longkanker later te verkleinen. Dan kom je er toch echt bij uit dat het drastisch verhogen van accijns de huidige roker niet per definitie zal ontmoedigen om te roken, maar dat het wel vooral voor jongeren enorm drempelverhogend werkt. Dus bij dezen mijn aanbod om samen naar het KWF te gaan en daar samen gewoon ons licht op te steken, zodat we het Nederlandse preventiebeleid voor een rookvrije generatie beter kunnen invullen. Ik hoop dat u die uitnodiging van mij wilt aannemen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, zeker niet. Ik heb ook een tijd zorg gedaan. Ik heb daar alle rapporten over gelezen. Wat blijkt, is dat het aantal gerookte sigaretten niet verandert, hoe hoog je die gekke accijns ook maakt. Het rapport waar ik het over heb, heeft het er juist over dat er meer sigaretten van over de grens komen en dat ook steeds meer sigaretten illegaal worden nagemaakt. Dat doet waarschijnlijk een nog grotere aanslag op de gezondheid dan hoe we het nu geregeld hebben.

Voorzitter. Zoals ik al zei: dit probleem gaat de komende jaren niet weg. Ik wil dus graag de toezegging dat de beide rapporten, die vergelijking, naar deze Kamer worden toegestuurd. Misschien is het ook handig voor Volt om die dan te lezen.

Voorzitter. Niet alleen de prijzen voor tabak wijken af. Ook de benzineprijs en bijvoorbeeld de prijzen voor speciaal bier lopen uit de pas. Daar gaan we het vast nog wel over hebben vandaag. Ik ben er nog wel zo vrolijk mee begonnen, met dit laaghangend fruit, een cadeau: naar schatting loopt deze Staatssecretaris bijna 2 miljard euro aan inkomsten mis. Laat me ook een beetje tegemoetkomen aan de mevrouw van Volt en aan de Staatssecretaris vragen of hij kan beredeneren waarom het verstandig is om het ondernemers in de grensstreek zo moeilijk te maken. Of kan de Staatssecretaris ons uitleggen waarom het mislopen van miljarden belasting goed beleid is?

Om het verhaal helemaal af te maken: klopt de analyse van de Nationale Smokkel Monitor dat de Nederlandse schatkist jaarlijks 1 miljard euro aan accijns en belastingen op tabak misloopt? En zo nee, wat is dan wel de omvang van die belastingderving? Wat zijn volgens de Staatssecretaris de oorzaken van de toename van aankopen over de grens door Nederlanders?

De voorzitter:

U wilt wat zeggen, meneer Omtzigt. Excuses.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Van wie is die Nationale Smokkel Monitor eigenlijk?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Onder anderen van BAT. Ik vraag ook of het klopt. Ik wil het graag weten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké, hij is van de tabaksbranche. Het is goed om dat even te begrijpen. Dat is ook heel helder. We gaan het straks nog wel hebben over lobbyisten. Ik vond het leuk dat de PVV met een flinke sneer begon tegen bankiers, maar ik heb er hier nog wel een paar. Nu als eerste de sigarettenbranche het woord geven over wat hier aan de hand is, vind ik nogal stuitend, zo kan ik u verzekeren. Twee. Ik hoop dat de Staatssecretaris – hij probeerde al een keer «nee» te zeggen tegen de VVD en het CDA over alle NOB-vragen – ook eens «nee» zegt tegen de PVV, want volgens de internationale regels mag hij niet eens praten met de tabaksbranche.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Totale onzin. Ik bepaal zelf waarover het gaat. Er is niets mis met een tabaksindustrie zolang deze Kamer, dit land, de tabaksindustrie niet verbiedt. Zolang het een legaal product is, dat overal verkocht wordt, moeten we niet zo hypocriet doen. Het is het een of het ander.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wij hebben hier regels en die regels voorzien erin dat er niet gesproken wordt met tabakslobbyisten. Het rijtje met lobbyisten waarmee we niet kunnen praten, zou nog wel iets uitgebreid kunnen worden, kan ik u verzekeren. U kunt mij van alles verwijten, bijvoorbeeld dat ik ook weleens met lobbyisten of verkeerde mensen gepraat heb. Kom maar op met die bal of boemerang; ik pak «m op als u wilt. Maar u wilt dit kabinet toch niet vragen om met de tabaksfabrikanten om tafel te gaan zitten om te kijken hoe we meer tabak gaan verkopen? Dat is toch niet uw inbreng? Het gaat u er hooguit om hoe het hier meer geld kan opleveren, maar toch niet om hoe we hier meer tabak gaan verkopen?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat was een heel rare inleiding met uiteindelijk de conclusie dat wat ik gezegd heb, neerkomt op vragen waar dat geld naartoe gaat. Ik heb helemaal geen vragen gesteld om roken aan te moedigen, verre van dat! Ieder kind moet juist worden ontmoedigd om te gaan roken. Alleen, als je meerderjarig bent, mag je zelf bepalen of je 's avonds een glas bier drinkt, een sigaret rookt, een kop koffie drinkt of een kroket koopt. Wat voor raar land wordt dit als wij gaan bepalen wat mensen wel of niet mogen doen? En dat komt dan ook nog vaak van partijen die promoten dat allerlei smerige drugs vrijgegeven worden. Nogmaals, het is het een of het ander. Of je verbiedt iets en dan gaan we dat verbod in stand houden, of je laat het vrij, zoals nu, en dan vindt de PVV het een goed idee dat de belastingopbrengsten in ieder geval aan deze kant terechtkomen.

Als laatste nog iets over lobbyisten. Ik ken geen PVV-lobbyisten, maar ik ken wel heel veel lobbyisten van bijna alle andere partijen die hier zitten. Zelf in de spiegel kijken zou wat dat betreft dus ook ... Ik weet dat u nu niet meer bij een partij zit, maar bij uw vorige partij zaten er heel veel.

De voorzitter:

De heer Idsinga. O, pardon, er is nog een interruptie, van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, de afstanden zijn zo groot in deze zaal, voorzitter; soms voel ik dat.

Ik voelde me aangesproken door de heer Mulder, dus ik dacht: ik doe er nog een schepje bovenop. Het standpunt van D66 – dat zal voor niemand hier een verrassing zijn – is dat je op basis van wetenschappelijk onderzoek voor de gezondheid en veiligheid in de maatschappij bepaalde maatregelen moet nemen. Je zou dan inderdaad kunnen denken aan het reguleren van bepaalde vormen van drugs, zodat de gezondheid en veiligheid van Nederlanders verbeteren. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de tabaksaccijns. Je probeert een balans te vinden met gezondheidsschade. Ik hoor de PVV alleen maar praten over het zogenaamde weglekeffect de grens over, naar Duitsland en België. Ik neem aan dat de heer Mulder af en toe misschien ook nog wel via Luxemburg rijdt, want daar is het nog extra goedkoop. De PVV heeft het niet over de schadelijke effecten en de kosten waar de Nederlandse Staat, dus de belastingbetaler ook, mee te maken krijgt op het moment dat je de tabaksaccijns zou verlagen. Mijn vraag aan de heer Mulder is: kunt u die vraag dan ook aan de Staatssecretaris stellen? Want dan is het wat vollediger.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, dat laat ik graag over aan D66, samen met de voorstellen om xtc, wiet en allerlei andere rare producten vrij te geven. Ik vind het gewoon hypocriet dat je aan de kant stelt dat bijvoorbeeld bier en sigaretten niet meer mogen en dat je aan de andere kant allemaal rare andere zaken toe gaat staan. Doe beide niet; dat zou veel consequenter zijn. Nogmaals, iedereen die volwassen is in dit land, mag zelf bepalen of hij 's avonds een keer een sigaret opsteekt of niet. Het enige waar deze bijdrage over ging ... Ik snap eigenlijk de hele reuring niet. We staan toe dat er sigaretten worden gerookt in Nederland. We zien dat mensen de grens over gaan omdat wij de sigaretten hier heel veel duurder maken dan in Duitsland en België. Dat zien we ook met benzine, door de accijns. Daardoor krijgen middenstanders in het grensgebied het ontzettend moeilijk en loopt de Staat heel veel miljarden mis. Wat is erop tegen om, zolang we dat allemaal toestaan, ervoor te zorgen dat wij in Nederland die miljarden krijgen? Nogmaals, ik begon uitermate vrolijk. Ik had een cadeau, maar het wordt niet eens uitgepakt, vrees ik. Dat is zo jammer, want het is best wel een mooi cadeau.

De heer Hammelburg (D66):

Dit is toch een beetje de wereld op zijn kop. De PVV doet nu net of D66 sigaretten en drank wil verbieden en xtc gratis wil uitdelen. Volgens mij heeft mijn partij dat nooit gezegd. Fantastisch. Ik hoor de heer Omtzigt ook zeggen: dat is een mooie samenvatting. Nee, dat is natuurlijk flauwekul. Het gaat hier over de gezondheidseffecten. En laten we gewoon de feiten even op tafel leggen. Het is wetenschappelijk bewezen dat de gezondheidsschade van alcohol ernstiger is dan die van xtc. Dus laten we hier het debat aan de hand van feiten voeren en gewoon aan de Staatssecretaris vragen wat de schadelijke effecten zijn – de financiële effecten maar ook de schadelijke effecten, zoals mevrouw Gündoğan ook zei – van het verhogen of het verlagen van de tabaksaccijns. En laten we ophouden met deze flauwekul over lekeffecten over de grens.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris dat ook meeneemt als we nog weer een paar van die hele fouten middelen toestaan, zoals xtc, lachgas en ik weet niet wat D66 allemaal hip vindt. We hebben er hier ooit voor gezorgd dat de schoolpleinen in Nederland vrij zijn gemaakt van sigaretten. Ik zou willen dat alle partijen die aan tafel zitten, ervoor zouden willen zorgen dat onze kinderen niet overal xtc en lachgas kunnen krijgen.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties meer, dus ik wil het woord geven aan de heer Idsinga. Of was u nog niet klaar?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee.

De voorzitter:

Nou, dan gaat u verder met uw betoog.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik was nog niet eens op de helft.

Dan de verhoging van de leeftijdsgrens voor kinderen van vergunninghouders. En nu hoor ik u denken: waarom is die leeftijdsgrens opgenomen? Dat is omdat een kind van vergunninghouders niet automatisch beschikt over een verblijfstitel. Ouders moeten namelijk die verblijfstitel aanvragen. En doet een ouder dat niet, dan vervalt het recht op de huurtoeslag totdat de aanvraag is gedaan. Een logische vraag is dan ook, hoe vaak het recht op huurtoeslag is vervallen bij ouders die geen aanvraag hebben ingediend. En hoe vaak is de huurtoeslag onterecht blijven doorlopen? In de nota naar aanleiding van het verslag – ik zie de Staatssecretaris kijken; dat staat op pagina 51 – komt geen antwoord op die vraag. En dat is vreemd, want dat is toch, denk ik, de reden om die leeftijdsgrens naar 18 jaar op te trekken. Want er moet toch een probleem zijn dat we hiermee oplossen. Dus dan moet het probleem bekend zijn. Of er is natuurlijk geen probleem. Dat kan ook. Dus kan de Staatssecretaris aangeven hoe vaak de huurtoeslag bij vergunninghouders is blijven doorlopen ondanks dat zij geen verblijfstitel hebben aangevraagd voor hun kind en om welke bedragen het daarbij gaat. We hebben dat laatst ook voor iets anders gevraagd, en toen kregen we zomaar kleurrijke grafiekjes. Dus daar hopen we dit keer ook op.

Voorzitter. Nog een paar losse draadjes, maar dat zijn dan voorbeelden van hoe deze Staatssecretaris in de wedstrijd zit, namelijk met een EU-shirt aan en zonder Nederlandse leeuw op zijn borst. Een recent voorbeeld vormen de kleine bierbrouwers. Daar gaat de Staatssecretaris verder dan het enkel implementeren van EU-regelgeving. Waarom? Wie heeft de Staatssecretaris opdracht gegeven om met regelgeving te komen die een gehele branche bijna de nek omdraait? Dat moet vast en zeker iemand geweest zijn. Of was het misschien zijn eigen initiatief – om wat cijfertjes sluitend te krijgen – om zogenaamde weerloze, klein ondernemers te pakken? Want dat stond in de beslisnota: een klein clubje ondernemers. Zonder een sterke lobby en helemaal zonder lobbyisten, misschien zelfs wel zonder lobbyisten van CDA-huize. Zo stuitend en schaamteloos kom je het niet vaak tegen, voorzitter. Het zegt wel wat over de heersende cultuur bij het Ministerie van Financiën.

Dat op achterstand zetten was eigenlijk ook het geval bij onze eigen Nederlandse kansspelaanbieders. De Staatssecretaris heeft mij daarover een toezegging gedaan. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om hem nog eens te vragen hoe het met die toezegging staat.

En dan toch nog iets anders. We konden opeens op twitter lezen dat de Staatssecretaris bezig is om zuurverdiend Nederlands belastinggeld over te hevelen naar een of ander vaag klimaatfonds van het IMF, voor nog veel vagere kwetsbare economieën ergens. Als we het dan toch over geld hebben, dan wil de PVV graag van de Staatssecretaris weten hoeveel miljarden van de Nederlandse burger al zijn toegezegd en aan welke landen. En welk mandaat had de demissionaire Staatssecretaris om namens ons meteen maar geld toe te zeggen aan het IMF-klimaatfonds? En wat verstaat de Staatssecretaris eigenlijk onder «demissionair»? Als het gaat om oplossingen voor burgers zoals box 3 of hervorming van het belastingstelsel, is hij opeens demissionair, maar als het gaat om het weggeven van ons geld of het opleggen van extra klimaatbelastingen, handelt de Staatssecretaris ineens alsof hij heel missionair is. Hij is het met mij eens, voorzitter; ik verheug me nu op volgende week maandag.

Voorzitter, tot slot. Er is geen belastingplan in deze commissie mogelijk zonder box 3. Ik wil iemand aanhalen die hij vast wel kent, want de mooie woorden en vrome verklaringen van deze Staatssecretaris bij zijn aantreden klinken hol als er zo weinig mee wordt gedaan. Laten we hopen dat dit het laatste belastingplan is van deze Staatssecretaris en dat er dadelijk iemand komt die ervoor zorgt dat er een oplossing komt op basis van werkelijk rendement.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu echt het woord aan de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het totale pakket dat wij vandaag behandelen bestaat uit ongeveer negen afzonderlijke wetsvoorstellen; de heer Mulder noemde het al. We hebben er al een paar gehad. Ik ga straks in op een aantal wetsonderdelen waar ik nog wat vragen of opmerkingen over heb, maar allereerst wil ik graag een aantal algemene dingen zeggen.

We behandelen dus negen wetten. Deze wetten moeten, net als ieder jaar, in sneltreinvaart door zowel de Tweede als de Eerste Kamer worden behandeld, zodat ze per 1 januari aanstaande in werking kunnen treden. Voor mij als nieuw Kamerlid is het de eerste keer dat ik dit proces meemaak. Ik zie zorgvuldigheid van goede wetgeving, wetsbehandeling, hier op gespannen voet staan met snelheid; mevrouw Maatoug verwees er net ook al naar. En dan heb ik me laten vertellen dat het dit jaar, gelet op de demissionaire staat van het kabinet, nog om relatief beleidsarme wetgeving gaat. Een van onze kerntaken als Tweede Kamer is het maken van goede wetten. Als nieuwkomer verwonder ik mij over de zeer kritische adviezen van de Raad van State ten aanzien van enkele onderdelen van het pakket dat nu voorligt; het is net ook al genoemd. Een aantal keren lees ik in de conclusies dat de Raad van State adviseert het betreffende voorstel niet in te dienen, tenzij het is aangepast. Nu zijn er na deze adviezen uiteraard in voorkomende gevallen aanpassingen gedaan in de wetsvoorstellen, maar of deze dan volledig tegemoetkomen aan de kritiek van de Raad van State is mij niet duidelijk. Graag een reflectie van het kabinet op dit punt.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Hammelburg, meneer Idsinga.

De heer Hammelburg (D66):

Misschien toch nog een vraag over het vorige punt, hoe we als Kamer het belastingplan in algemene zin behandelen. Mevrouw Maatoug verwees er ook naar. Met z'n drieën, dus mevrouw Maatoug, de heer Idsinga en de heer Hammelburg, zijn wij natuurlijk nieuw. Dit is de eerste keer dat wij het belastingplan doen. Maar de heer Snels van GroenLinks en mijn oud-collega Van Weyenberg – en zij waren niet de enigen – hebben er de afgelopen jaren natuurlijk ook voor gepleit om het belastingplan beter over het jaar heen te spreiden en om te kijken of het anders in de P&C-cyclus kan worden gepland. Is de heer Idsinga daar ook mee bezig? Heeft hij daar ook op gereflecteerd? Ik vind dat wel belangrijk, ook voor de discussie die we de komende tijd nog hierover gaan voeren. Deze discussie komt ieder jaar terug. Laten wij als nieuwe Kamerleden die routine niet herhalen, maar laten wij kritisch blijven kijken en in de voetsporen van onze voorgangers treden.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel voor de interruptie. Ik ben het met de heer Hammelburg eens dat voor zover we het proces van wetgeving over het jaar heen kunnen smeren, zodat niet alles zoals nu in het najaar in één groot pakket hoeft te worden behandeld, we dat moeten doen. Ik ben het daar roerend mee eens. Volgens mij zijn er op dat gebied ook al een aantal stappen gezet. Ook in het voorjaar zien we altijd een pakket, de fiscale verzamelwet, waarin ook een aantal fiscale wetten zit. Persoonlijk denk ik dat we dat proces nog wel wat meer zouden kunnen spreiden, al voel ik ook wel de noodzaak die we soms hebben om bepaalde beleidsmaatregelen die vanaf januari van een bepaald jaar moeten ingaan met een bepaalde tijdsdruk naar voren te halen en te behandelen. Maar ik ben het met de heer Hammelburg eens dat voor zover we het kunnen uitsmeren en spreiden, we dat zeker moeten doen.

De voorzitter:

Ik zie twee interrupties. Allereerst nog even de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dat heeft natuurlijk ook met de besluitvorming van augustus te maken. Ik snap de complexiteit. Is de heer Idsinga bereid om er met mij en met andere leden in de Kamer, in deze commissie, nog eens goed naar te kijken om te zien hoe we weer een stapje naar voren kunnen zetten, om te voorkomen dat onze collega's over tien jaar nog steeds in het herfstreces door die dikke stapel gaan? Het is de controlefunctie van de Kamer waar we het over hebben. Die is erg belangrijk.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben het hartgrondig met de heer Hammelburg eens. Ik denk dat we dat zeker goed in de gaten moeten houden. De kwaliteit van wetgeving is van groot belang. We hebben gezien wat er kan gebeuren als het misgaat. Het is een van onze kerntaken als Tweede Kamer om ervoor te zorgen dat die wetgeving goed is. Soms moet je daar inderdaad even meer tijd voor nemen dan in andere situaties.

De heer Alkaya (SP):

Ik waardeer het wel dat de nieuwe collega's hier met een frisse blik naar kijken, maar het gaat mis omdat er niet doorgepakt wordt. Ik heb het bijvoorbeeld met de heer Sneller, de voorganger van de heer Hammelburg, tijdens het Verantwoordingsdebat over de Baangerelateerde Investeringskorting gehad. Dat was overduidelijk een slechte maatregel van het kabinet. Daar hebben we hier discussie over gehad. Die was in het Belastingplan gerommeld. Mijn fractie heeft tegen het hele Belastingplan moeten stemmen, omdat er zo'n slecht idee in gerommeld werd. De coalitiepartijen hebben uiteindelijk gewoon voorgestemd, terwijl ze er in hun ziel van overtuigd waren dat het slechte maatregelen waren. Uiteindelijk is het dan ook afgeschoten. Mijn vraag aan de heer Idsinga is: voelt hij de vrijheid om slechte plannen van het kabinet daadwerkelijk af te schieten, om daartegen te zijn? We kunnen theoretisch over dit soort dingen blijven praten, maar is hij bereid om door te pakken als het daadwerkelijk de verkeerde kant opgaat?

De heer Idsinga (VVD):

Buiten de microfoon om is de heer Omtzigt gefrustreerd dat die vraag niet aan hem gesteld wordt. Dus misschien kan de vraag straks nog een keer herhaald worden. Als Tweede Kamerlid hebben wij een aantal taken. Een van de allerbelangrijkste taken is het maken van goede wetgeving. Bij alles wat eraan bijdraagt om daarvoor te zorgen, zult u mij aan uw zijde vinden.

De heer Alkaya (SP):

Op zich is dat een mooie toezegging, maar niet echt een antwoord op de vraag. Voelt hij als volksvertegenwoordiger de vrijheid om slechte plannen die vanuit de regering komen, af te schieten als dat nodig is? Dat zou onderdeel moeten zijn van die nieuwe bestuurscultuur waar we het vaak over hebben. Hij begint hier met een oprecht pleidooi, maar daar hoort bij dat, als hij de druk voelt om voor slechte plannen te stemmen, hij desnoods bereid is om tegen te stemmen. Ik vraag me af of de heer Idsinga die vrijheid voelt. Is hij bereid om daar eerlijk antwoord op te geven?

De heer Idsinga (VVD):

De heer Idsinga is altijd bereid om een eerlijk antwoord te geven. U vraagt mij of ik die vrijheid voel. Ja, die voel ik. Dat is de reden waarom ik hier zit. Ik voel de verantwoordelijkheid, niet alleen ik, maar ik hoop wij allemaal hier aan tafel. Ik hoop dat u deze vraag straks ook aan een aantal andere collega's zult stellen. Ik vind dat wij allemaal de verantwoordelijkheid moeten hebben om ervoor te zorgen dat wetgeving deugt. En als die niet deugt, moeten wij er wat van vinden. U vindt mij in die zin aan uw zijde.

De voorzitter:

Nog een interruptie, van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik herken heel erg het beeld van het lezen van de Raad van State-adviezen en er dan van schrikken. Ik heb een vraag in het verlengde van de heer Hammelburg over voorgangerscommissies, want we zijn al heel lang bezig met dit gesprek. Een van de dingen die we afgesproken hebben, volgens mij met een motie van toen nog senator Hoekstra, is dat je wetten los behandelt. Wat mij opviel toen ik die adviezen las, is dat de Raad van State dan nog een keer op de vingers moet tikken: doe niet al die wetten samen en knip ze los. Daar wordt dan naar geluisterd. Dat is heel fijn, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Maar ik ben toch benieuwd, nu we zo openhartig aan het delen waren hoe we alle stukken hebben voorbereid, hoe de heer Idsinga dit las. Hoopt hij ook dat volgend jaar de Raad van State er niet meer aan hoeft te herinneren om de dingen los te behandelen, zodat de Kamer en de senaat dat bij losse wetsvoorstellen kunnen doen en niet in één pakket?

De heer Idsinga (VVD):

Ja, kijk, als de Raad van State adviseert om zaken te verbeteren en bepaalde wetsvoorstellen los van elkaar te knippen, wie zijn wij dan om te zeggen dat het niet zo moet zijn? In principe zou ik dat wel willen volgen, absoluut.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Heel kort nog, voorzitter. Ik heb deze Staatssecretaris best wel hoog zitten en ik bedoelde dat hij dit ook wel had kunnen bedenken zonder dat de Raad van State dat gezegd had. Dat is de hoop die wij hebben voor volgend jaar.

De heer Idsinga (VVD):

Dat was geen vraag. Maar als uw vraag was of ik de Staatssecretaris hoog heb zitten, dan is mijn antwoord: ja, die heb ik hoog zitten.

Dat was even de Raad van State. Ik was er nog niet. We hebben ook nog de uitvoeringstoetsen door de Belastingdienst. Weliswaar zijn de eindoordelen van de voorstellen uitvoerbaar, maar tegelijkertijd zie ik veel rode en gele vlaggetjes op deelgebieden van de analyses. Graag verneem ik van het kabinet hoe het hier tegenaan kijkt en ook in hoeverre maatregelen getroffen worden om aan deze alarmerende signalen vanuit de Belastingdienst tegemoet te komen. Uiteindelijk kunnen we allemaal mooie wetgeving verzinnen, maar als die niet uitgevoerd kan worden, hebben we een ander probleem.

Tot slot – daarna ga ik over tot een aantal inhoudelijke voorstellen – het volgende. Mijn fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding van deze voorstellen expliciet gevraagd om integraal in te gaan op de technische inbreng en vragen vanuit beroepsorganisaties. In eerste instantie kwam het kabinet niet aan dat verzoek tegemoet, maar inmiddels begrijp ik, nadat ik daar schriftelijke vragen over had gesteld, samen met mevrouw Van Dijk van het CDA, dat wij deze antwoorden alsnog mogen verwachten. Dat is op zich goed nieuws, al vind ik het niet goed dat wij deze informatie pas krijgen na een herhaald verzoek en na de voorbereiding van dit debat. Ik ga er dan ook van uit dat dit in de toekomst niet meer zal gebeuren. Graag ook een reactie op dit punt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb hier toch een vraag over. U maakte net al wat grapjes en verwijzingen naar lobbyen. U zei dat wij dat allemaal gebruiken. Daar bedoelen we mee: we krijgen ontzettend vele informatie toegestuurd, zeker bij zo'n belangrijk debat als vandaag. Ik denk dat de collega's vanuit verschillende hoeken adviezen krijgen. Die worden ook meegenomen. Ik ben ook nieuwsgierig hoe dat wordt meegewogen. Er is consultatie. Toch was ik best wat verrast over de vraag van de VVD en ook van het CDA, omdat de vraag niet was: hé, ik stuit op deze vraag, kunt u reageren op deze stukken? De vraag was: kunt u het helemaal integraal meenemen? Als wij dat zouden doen voor alle input die wij krijgen op het hele Belastingplan, dan kan ik me voorstellen dat dit niet te doen is. En ik vind het best wel ongericht, zeker omdat er belangen zitten achter de adviezen die we krijgen. Dat is allemaal aan onszelf om die te beoordelen en politiek te wegen. Maar ik vind het een beetje gek om bij de ene adviesgroep te zeggen: dat nemen wij helemaal over. Daardoor neem je dus adviezen over met best wel een specifiek belang, in dit geval van een sector waar het om de eigen boterham gaat. Dat is wat ik ervan vind. Ik vind het daarom een ongerichte vraag. Dus mijn vraag aan de collega van de VVD is: waarom bij de ene inbreng de adviezen helemaal overnemen en bij alle andere inbreng die wij krijgen dat niet doen? Waarom niet gewoon zelf kiezen in de inbreng en het op die manier meenemen?

De heer Idsinga (VVD):

Dank voor deze vraag. Ik kan me voorstellen dat dit een vraag is die breder leeft. Het gaat er mij niet om dat wij die input meenemen. Het is aan ons om die input mee te nemen. Iedere partij voor zich maakt een eigen afweging wat te doen met bepaalde input die ontvangen wordt in het kader van een wetgevingstraject. Wel vind ik belangrijk dat er enkele grote spelers zijn waar veel kennis zit op bepaalde onderwerpen. Nu haal ik even het voorbeeld aan van die beroepsgroep, maar dat kan ook een andere instantie zijn. Als daar veel kennis zit, dan vind ik het belangrijk dat we die kennis op tafel krijgen. Daar kunnen we ons voordeel wel of niet mee doen. Ik zeg zeker niet dat wij al die input dus maar moeten volgen. Maar ik vind wel, zeker als de Kamer dat vraagt, dat bepaalde deskundigheid of feitenkennis meegewogen moet kunnen worden. Als we daarnaar vragen, vind ik dat wij die moeten krijgen. En vervolgens gaan we zelf beslissen wat we daarmee doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Volgens mij is het heel helder: als de Kamer iets wil weten, als we bepaalde vragen hebben, dan hebben we het recht om die te stellen. Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat wij dat zelf moeten wegen. Dan toch nog één vervolgvraag, politiek. U zegt het heel goed: kennis is enorm belangrijk. Wij in de Kamer vormen een lekenbestuur. Wij zijn generalisten. We leven ons goed in, we voeden ons, maar er zitten hier niet 150 hoogleraren. We zijn niet allemaal experts en als wij dat zouden beloven, dan beloven wij iets wat we niet waar kunnen maken. Vanuit GroenLinks vind ik, als ik kijk naar de geschiedenis van deze wetgeving, dat deze beroepsgroep best wel veel invloed heeft gehad op deze wetgeving en de uitkomsten ervan. Zeker als ik kijk naar de geschiedenis van ons beleid, bijvoorbeeld als het gaat om ontwijking, waar een groot gedeelte van mijn inbreng over gaat, zie ik een soort vermenging van belangen en kennisfunctie. Wij hebben ons daar zorgen over gemaakt en collega Snels ook. Mijn vraag aan collega Idsinga is: mist u niet ook andere stemmen van belang in de discussie, gezien het belang van fiscale wetgeving? Is het niet verontrustend dat een van de grootste bronnen van kennis ook de bron is die er een boterham mee verdient?

De heer Idsinga (VVD):

Ik begrijp dat punt heel goed. Laat ik even iets teruggaan in de vraagstelling. Ik zou het fantastisch vinden als andere deskundigen dan alleen de groepen waar we het hier over hebben, hun mening of hun technische analyse over bepaalde wetten – maar nu hebben we het over belastingwetgeving – wereldkundig zouden maken, zodat we die ook kunnen meewegen. Ik kan me zo voorstellen dat het in sommige situaties ook van belang kan zijn om de Consumentenbond een bepaalde analyse te vragen over bepaalde zaken. Laat ik vooropstellen dat ik niemand wil uitsluiten. Maar de fiscale wetgeving waar we het hier over hebben, is over het algemeen buitengewoon ingewikkeld. Ik moet eerlijk bekennen dat ik daar, bij het lezen van de stukken, ook tegen aangelopen ben en u waarschijnlijk ook, zeg ik via de voorzitter. Er zit een aantal zeer technische voorstellen in het pakket. Het is goed om niet alleen vanuit het Ministerie van Financiën en de ambtenarij te horen hoe daartegen aangekeken wordt, maar zo breed mogelijk. Vervolgens is het aan ons om te besluiten wat we met die geluiden doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil hier toch op doorgaan, want ik heb ook de column gelezen van professor Heithuis met een misselijkmakende vergelijking tussen de kinderopvangtoeslagaffaire en het feit dat de adviezen van de brancheorganisatie niet van een oordeel worden voorzien. Ik vind het heel simpel: elk Kamerlid heeft het recht om alles aan het kabinet te vragen en het kabinet moet daar gewoon antwoord op geven. Maar ik spreek u als VVD, maar misschien straks het CDA ook nog, erop aan dat u zich niet voor het karretje van een brancheorganisatie moet laten spannen. Daar is het debat ook voor. Ik vind dat u dat doet als met zulke uitgebreide epistels een voorkeurspositie aan een lobby- of brancheorganisatie wordt gegeven. Dat kan gewoon niet. Dat moet je als Kamerlid nooit laten doen.

Natuurlijk zijn er relevante vragen te beantwoorden door experts, door mensen die er echt verstand van hebben, door allerhande belangen, ook door mensen die ermee geconfronteerd worden. Maar als het erom gaat hoe het wetsvoorstel specifiek uitpakt voor onzakelijke transacties in concernverband met een vennootschap in Singapore of Hongkong, dan is mijn vraag: hoe haalt u het eigenlijk in uw hoofd om daarnaar te vragen? Welk publiek belang is ermee gediend om belastingontwijkingsindustrie van zo'n antwoord te voorzien? Daar helpt u de belastingontwijking mee. Dat is het punt. Ik ken die epistels, maar ik lees ze niet eens meer, want het zijn twintig pagina's met allemaal technieken, waar geen doorkomen aan is, met allemaal belangen. Ik gooi het direct weg en denk: de VVD en het CDA lopen wel achter die dingen aan. Maar ik probeer in de gaten te houden of er niet te veel van wordt overgenomen, want dat vind ik riskant. Bij elke beleidsregel proberen ze het. Dat zet druk op het Ministerie van Financiën, want die moeten alles en elk ding beantwoorden. Dat is het probleem dat mevrouw Maatoug probeerde bloot te leggen en waar ik ook problemen mee heb. U mag het blijven vragen, maar ik spreek u er een volgende keer wel op aan als er weer vijftien pagina's lobbytekst komen en u op elk punt dat wordt aangedragen, tot subtekst 3f, een antwoord van de regering wil. Ik vind dat u dat eigenlijk niet zou moeten vragen, maar dat staat u vrij.

De heer Idsinga (VVD):

Zo is het.

De voorzitter:

Deze reactie roept weer een interruptie op van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Als dit de reactie is van de grootste partij van het land op toch een van de grote problemen van deze tijd ... Het is een grote kluwen: belastingontwijking, de wetgeving, de fiscaliteit die niet voldoet, de belangen, de hoogleraren fiscale economie die voor een groot deel een positie hebben in de adviespraktijk en die daar weer aan verbonden zijn. Dat is het probleem. Dat hebben we trouwens ook bij het Gasgebouw in Groningen gezien. Dit is een van de problemen. Het is echt niet het enige probleem, maar als we dat niet willen zien en niet willen doorgronden, en als we zeggen: nou ja, ik mag gewoon alles vragen en ik doe het gewoon de volgende keer weer ... Als dat het antwoord is, dan is dat denk ik niet goed. Als dat de opstelling is van de voor het hele land gekozen mensen, dan breken we Nederland als belastingparadijs en als doorsluisland nooit af. En dat is ook zo als je voor wat lagere bedrijfsbelastingen bent dan de PvdA.

De heer Idsinga (VVD):

Ik wil daar wel even op reageren. Kijk, de heer Nijboer probeert nu te doen alsof ik mij volledig of gedeeltelijk heb laten leiden door de commentaren die vervolgens door bepaalde beroepsorganisaties zijn gegeven en door de antwoorden die zijn verschenen. Mijn eerlijke antwoord is, mijnheer Nijboer: dat is niet gebeurd. Ik heb zelf mijn inbreng gemaakt. Ik hoor een reactie van de heer Mulder, maar ja, dank u wel, ik heb zelf mijn inbreng gemaakt. Ik heb op bepaalde onderdelen die ik heel ingewikkeld vond, ruggenspraak gehad met mensen die daar veel meer van weten dan ik. Dat zijn overigens geen beroepsorganisaties geweest, maar dat zijn bepaalde individuen geweest die ik al mijn hele leven goed ken, die ik vertrouw en waarvan ik weet dat ze mij kunnen helpen.

Verder is die informatie die is aangeleverd hier voor iedereen volledig transparant geweest. De informatie die ik heb gevraagd, heeft u zelf ook kunnen lezen. Dat doe ik liever dan dat ik achter de schermen – dat is een beetje wat u suggereert, of tenminste, ik heb het gevoel dat u dat suggereert – informatie probeer los te peuteren om daar vervolgens iets mee te doen. Zo is het niet. Ik heb in alle transparantie, samen met mevrouw Van Dijk, gevraagd naar die integrale inbreng die gedaan is. Ook die was voor iedereen zichtbaar. Nou, daar is gedeeltelijk een antwoord op gekomen en gedeeltelijk is daar geen antwoord op gekomen. De antwoorden die zijn gekomen, zijn voor iedereen te lezen. Ik zou tegen iedereen hier aan tafel willen zeggen: gebruik die wel of niet om hier met elkaar goede wetgeving te maken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hoor wat onbegrip bij de heer Idsinga, maar ik zeg helemaal niet dat hij lobbyteksten voorleest of zo. Dat is helemaal niet het verwijt dat ik de VVD maak. We hebben het hier alleen over macht. We hebben als Kamerleden allemaal macht, want het kabinet moet antwoord geven op onze vragen. We moeten daar ook heel zorgvuldig mee omgaan. En je zet nu één brancheorganisatie, of in dit geval twee brancheorganisaties, die ook hun eigen belangen hebben, op voorsprong, omdat je hen bij voorbaat bij elke wet als een soort Raad van State overal op laat reageren. Dat deugt gewoon niet. Dat moet je niet doen. Als Kamerlid moet je dat niet doen. En dat staat nog los van je eigen afweging. Je geeft ze een veel te stevige positie in het wetgevingsproces, en daarbij ook hun achterliggende belangen, want ze werken veelal voor de grote concerns, die veel kennis hebben van de detailwetgeving en die weer in hun voordeel gebruiken. Dat is mijn punt. Alleen al door het te doen, en zelfs als je niet alles overneemt, geef je ze te veel invloed. Daarom zijn ze ook zo boos en schrijven ze columns over «dat het wel de kinderopvangtoeslag lijkt».

De heer Idsinga (VVD):

Nogmaals, ik denk dat wij elkaar inmiddels wat beter begrijpen, de heer Nijboer en ik. Kijk, waar het mij om gaat is dit. Op dit moment wordt de wetgeving voorbereid binnen het Ministerie van Financiën door ambtenaren. Fantastisch. Vervolgens wordt die getoetst door de Belastingdienst: kan die de wetgeving uitvoeren? Maar wat ik dan in dat hele verhaal mis, is de praktijk die vervolgens met die wetgeving aan de slag moet. Ik vraag om input van mensen die daar in de praktijk mee moeten werken. Dat zijn vaak adviseurs, namens hun klanten. Die klanten zijn groot en klein en het zijn ook particulieren. U noemt nu de NOB, maar ik heb ook gevraagd om de input van het RB. Dat zijn adviseurs die met name voor particulieren en wat kleinere klanten werken. Ik vind het belangrijk om dat mee te nemen. Nee, laat ik het anders zeggen: ik vind het niet belangrijk om het mee te nemen, maar ik vind het belangrijk dat we zien wat er leeft in de praktijk. Want als wij met elkaar goede wetgeving willen maken, dan is er niet alleen de tekentafel, maar dan is er ook de praktijk. En volgens mij zijn we het daarover eens.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dit is een onderwerp dat mijn fractie en mij enorm aan het hart gaat. Ik zal concreet een ander voorbeeld geven, maar ik wil eerst beginnen met een zin die mij hierin prikkelt. Als wij niet oppassen, veranderen we op deze manier het systeem van «one man, one vote» in «one euro, one vote». Want hij en zij die geld, tijd, middelen en mensen hebben, kunnen ons eindeloos bestoken, terwijl tante Jannie – zo noem ik de figuurlijke persoon die ik ooit met mijn vriendinnen heb bedacht en die de gemiddelde Nederlandse vrouw is – niet eindeloos de tijd, de middelen en de mensen heeft om ons van alles en nog wat over haar belang te vertellen. En ik denk dat we allemaal op een bepaalde manier gebruikmaken van lobbyisten. Maar het gaat om het volgende punt. Ik zal een concreet voorbeeld geven. Meneer Idsinga, ik kreeg een e-mail van een oud-collega uit uw fractie, die nu lobbyist is van een trustkantoor. In de e-mail stond: maar ik kan ook altijd bij je langskomen, want ik heb toch de pas. Ik moet dat via de voorzitter zeggen. Dat is hoe onze lobbypraktijk in Nederland werkt. Het gaat via allerlei openheid voor één groep, niet voor tante Jannie, maar wel voor oud-Kamerleden. Dit systeem maakt het mogelijk om van binnenuit meer geluid van één kant van het verhaal te laten horen, aan één kant van de weegschaal te leggen en om aan de andere kant geen, weinig of minder – het maakt niet uit, maar het is onevenwichtig – geluid te laten horen. Ik maak mij daar ernstig zorgen over vanuit het oogpunt van democratische controle.

Ik ben a priori van mening dat je eigenlijk naar iedereen moet luisteren, maar sommige geluiden zijn veel rijkelijker vertegenwoordigd en laten veel beter van zich horen, dan andere geluiden. Dan moet je als Kamerlid veel harder werken om het tegengeluid op te halen. Als het gaat over het Belastingplan, dan valt het mij op dat we onze hoogleraren minder goed kunnen horen dan de brancheorganisaties. Dit is dus eigenlijk niet per se een vraag, maar het is meer een cri de coeur. We moeten alerter zijn op hoe lobby werkt. Dit is niet zomaar een wet; het hele democratische principe komt hiermee onder druk te staan. Dat is mijn stellige overtuiging. Dat is niet alleen zo in ons parlement. Het gebeurt ook in het Brussels parlement en in andere Europese parlementen. Wij zijn volksvertegenwoordiger geworden om de democratie te beschermen en niet om deze te ondermijnen. We moeten dus alert zijn op die lobby.

De heer Idsinga (VVD):

Ik hoor wat mevrouw Gündoğan zegt. Ik deel die zorg. Ik denk dat het voor ons vaak de grootste uitdaging is om wel op zoek te gaan naar het tegengeluid dat je niet automatisch hoort. Dat betekent dat we veel in gesprek moeten gaan met verschillende stakeholders. We moeten niet alleen maar in gesprek gaan met degenen die zich het beste laten vertegenwoordigen in lobbyachtige groepen, maar ook met andere stakeholders in dat proces. Ik ben het met u eens dat het voor ons de grote uitdaging is om dat te doen en om dat geluid goed op te halen. Ik ben het met u eens dat je daardoor een rijker geluid krijgt.

De heer Alkaya (SP):

Als we hier iets bespreken wat met de werkvloer van een groot bedrijf te maken heeft, dan heb ik ook vaak contact met de vakbond. Ik vind de mening van de vakbond en de ervaring die zij met de dagelijkse realiteit hebben, belangrijk. Negen van de tien keer hebben wij hetzelfde voor ogen. Is het niet gewoon zo dat de heer Idsinga ook negen van de tien keer hetzelfde voor ogen heeft als de belastingadviseurs en gewoon wil dat bepaalde mogelijkheden om belasting te ontwijken voor multinationals overeind blijven? Is dat niet gewoon het achterliggende idee? Kan hij dat niet gewoon toegeven? Dan weten we welke belangen er spelen. Net zoals ik net heb toegegeven dat ik vaak contact heb met de vakbond, kan hij dat ook gewoon toegeven. Dan weten we waar hij staat.

De heer Idsinga (VVD):

Ik vind dit een vrij heftige suggestie die hier wordt gedaan. Alsof ik hier sta om belastingontduiking toe te juichen. Het tegendeel is waar. Als u mij hebt gevolgd in de afgelopen maanden, dan hebt u dat ook kunnen zien. Ik heb verschillende keren, al dan niet via interrupties, benadrukt dat mijn fractie tegen belastingontwijking is. Wij willen er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dit zo min mogelijk of überhaupt niet meer gebeurt. Ik heb de Staatssecretaris een aantal keer gecomplimenteerd met de internationale aanpak die op dit moment plaatsvindt om belastingontwijking tegen te gaan. Er zijn in de afgelopen jaren heel veel nationale maatregelen genomen. Ook in het huidige pakket zitten weer een aantal nationale maatregelen die we nemen. Ik begrijp dus niet zo goed waar deze suggestie vandaan komt.

De heer Alkaya (SP):

Die komt uit het feit dat de heer Idsinga zich in allerlei bochten wringt om zijn gedrag goed te praten, namelijk het constant blijven vragen van al die adviezen. Als hij daadwerkelijk meent wat hij zojuist heeft gezegd, dan kan hij misschien wat beter zijn best doen om ook de schijn die al jarenlang om zijn partij hangt, en die volgens mij ook wel basis heeft in de realiteit, weg te nemen. Ook hier zou hij kunnen zeggen: «Weet je, wij houden ermee op. Als dit het beeld is dat naar voren komt, dan werp ik dat verre van mij. Dus houden wij ermee op.» Dan zou ook die schijn in ieder geval voor een deel weggenomen zijn. Maar hij doet dat niet. Hij wringt zich in allerlei bochten om dat goed te praten.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben bang dat ik nu mijn hele inleidende verhaal nog een keer moet vertellen. Ik heb nou juist een aantal keer benadrukt dat ik het belangrijk vind dat wij goede wetgeving maken, dat wij luisteren naar de Raad van State, dat wij luisteren naar de Belastingdienst en dat we zo ruim mogelijk luisteren naar de geluiden uit de praktijk van de mensen die uiteindelijk met die wetgeving aan de slag moeten. Dat is niet het goed praten van belastingontwijking. Integendeel, dat is ervoor zorgen dat de praktijk uit de voeten kan met al die regelgeving die wij met elkaar bedenken. En daar heeft iedereen belang bij, zou ik willen zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Snapt de heer Idsinga dat deze vragen zo pertinent gesteld worden, omdat de Tweede Kamer twintig pagina's verslag ingediend heeft en de NOB in z'n eentje 22 pagina's vragen gesteld heeft? Het is dus niet zo dat er een keer een enkele vraag gesteld wordt vanuit de praktijk. Het lukt ons als Kamer niet om net zoveel vragen te stellen als de hele NOB bij elkaar! Hoe reflecteert de heer Idsinga daarop?

De heer Idsinga (VVD):

Ik vind het moeilijk om daar namens een ander antwoord op te geven. Ik geef dit antwoord dan ook namens mezelf en ik kan u zeggen dat ik denk dat het laat zien hoe ingewikkeld die wetgeving is en dan zeker de wetsvoorstellen rondom internationale belastingontwijking. Daar zit dan ook heel veel wetgeving achter, zowel Europese als lokale wetgeving. Dat grijpt allemaal in elkaar. Wij werken niet dagelijks met die wetgeving. Wij bedenken die wetgeving wel en wij maken die wetgeving wel, maar wij hoeven daar niet dagelijks in de praktijk mee te werken. Ik vul het nu zelf in, maar ik denk dus dat er vanuit de praktijk signalen komen van: «Wacht eens even. Verduidelijk eens een aantal punten voor ons, want wij snappen het niet.»

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De reden dat ik dit zeg is dat wij met ongeveer vijftien partijen inbreng geleverd hebben en met ongeveer vijftien partijen een Word-document met minder pagina's inleveren dan de NOB in z'n eentje. Voor deze ene keer snapte ik wel waarom Staatssecretaris Vijlbrief zei dat de verhouding een klein beetje zoek is. Ik denk dat wij als Kamer een keer een debat moeten hebben over de vraag – kijk naar de Commissie van Venetië – of wij in staat zijn om zelf de wetgeving te controleren. Als wij dat outsourcen naar iemand als professor Heithuis, dan ... Die is natuurlijk gewoon belastingadviseur en gebruikt ook nog eens even een academische titel om te zeggen dat wij hier de toeslagenaffaire missen. «Nou NOB, jullie hebben tien jaar lang over die hele toeslagenaffaire nooit een vraag gesteld. Het gaat altijd over de Vpb, want daar verdienen jullie ongelooflijk veel geld mee. De gewone burger kan je echt geen moer schelen. Dus dank je wel, NOB.» Ja? Moeten we dan niet, zo vraag ik de VVD, hier eens een keer intern een debat hebben in de commissie over hoe wij de belastingwetgeving gaan doen?

Ik was erbij en u mag mij daarom van iedereen het strengst aankijken, maar wij hebben de afgelopen jaren te vaak niet doorgehad waar de gaten in de wetgeving zaten. En dat is dus wetgeving die wel door de Kamer is aangenomen. We zullen hier toch eens over de wetgeving moeten gaan praten en daar hoort bij wat u aan het begin zei over de hoeveelheid wetgeving en over het geconcentreerd zijn op het Belastingplan. Acht belastingwetten: ga d'r maar aan staan, want het is niet te doen. Maar daar hoort ook bij dat eigenlijk bijna niemand van ons, op voor zover ik weet het CDA en de VVD na, een fiscaal medewerker in de ondersteuning heeft die fiscaal recht heeft gedaan. Ik zie dat ik het mis heb en dat het vier partijen zijn. Maar even voor de helderheid: als u kijkt hoe wij fiscaaltechnisch ondersteund worden en als u dat vergelijkt met alle andere krachten die op ons staan, dan maak ik mij daar zorgen over. En dat debat wil ik graag een keer met de commissie aangaan. Dat was even de opmerking die ik wilde maken.

De voorzitter:

Ik weet niet of dat een vraag was aan de heer Idsinga, maar de opmerking is nu in ieder geval gemaakt. Meneer Idsinga, wilt u uw betoog vervolgen?

De heer Idsinga (VVD):

Ik wil heel even reageren op wat de heer Omtzigt zei. Dat waren zoals altijd hele zinnige dingen. Ik voel met hem mee, dus ik denk dat het een goed idee is om daar een keer met elkaar over te spreken om te kijken in hoeverre wij als Kamer extra ondersteund kunnen worden bij het maken van buitengewoon complexe wetgeving.

Ik ga nu in op een aantal onderdelen van het Belastingplan. Ik begin met de gerichte vrijstelling voor thuiswerkkosten. Door corona waren veel mensen sinds begin 2020 gedwongen om thuis te werken. Het ligt in de lijn der verwachting dat ook na de versoepelingen van de coronamaatregelen grote aantallen werknemers meer thuis zullen blijven werken dan voor de pandemie. Bijkomende voordeel is dan ook dat er minder auto's op de weg zullen zijn, wat goed is voor het klimaat en de filedruk, ook al begrijp ik uit de stukken dat dat geen beleid is. Ook zal op termijn minder kantoorruimte nodig zijn, waardoor meer ruimte vrijkomt voor andere doeleinden.

Het is goed om te zien dat het kabinet in het Belastingplan een regeling heeft opgenomen die het de werkgevers mogelijk maakt om een belastingvrije vergoeding aan werknemers te verstrekken ter compensatie van extra kosten die de werknemer maakt vanwege thuiswerken. Denk bijvoorbeeld aan water- en elektriciteitsverbruik, verwarming, koffie, thee en wc-papier, zo lees ik in de stukken. Op basis van het Nibud zou deze belastingvrije vergoeding maximaal € 2 per thuisgewerkte dag mogen bedragen. Mijn vraag gaat over de hoogte van het bedrag van € 2. Is het kabinet, gelet op de recente inflatieverwachtingen en de fors stijgende prijzen, waaronder de energieprijzen, van mening dat het bedrag van € 2 per dag nog steeds een voldoende tegemoetkoming is? Of zal het bedrag op korte termijn moeten worden geactualiseerd, in plaats van daarmee te wachten tot 2023, zoals nu wordt voorgesteld?

De voorzitter:

U heeft een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb toch nog even een vraag naar aanleiding van die thuiswerkvergoeding. We vinden het met elkaar sympathiek dat dat rolletje wc-papier en dat kopje koffie vergoed wordt. Tegelijkertijd roept het ook wel vragen op over of we alles wat goed is, ook fiscaal moeten stimuleren. Was dit niet juist een aanleiding om nog eens grondig met de stofkam door alle regelingen te gaan? Omdat we een onbelaste reiskostenvergoeding hebben, moeten we nu ook dit gaan doen. Zo plaveien we de weg naar een heel verschrikkelijk stelsel met allemaal goede bedoelingen en goede voornemens. Dan komt er weer een kop op en ja hoor, de eerste vraag die de VVD-fractie stelt is: kan die niet hoger? Ik krijg daar toch wel een beetje het gevoel bij dat we misschien niet bezig zijn met de goede dingen.

De heer Idsinga (VVD):

Ik neem aan dat u verwijst naar dat rapport van de Algemene Rekenkamer van dit voorjaar. Die vindt dat ons fiscale systeem toch wel buitengewoon complex is geworden. Dat is het ook. Dat ben ik met de heer Grinwis eens. Het is ook buitengewoon complex. Aan de andere kant moet het fiscale systeem tegelijkertijd inspelen op ontwikkelingen die plaatsvinden. Eén van de ontwikkelingen die heeft plaatsgevonden door corona, is dat mensen meer thuiswerken. Dat is niet iets dat wij beleidsmatig hebben bedacht, maar dat komt door corona. Het lijkt mij dan ook niet meer dan logisch dat er vanuit de werkgevers faciliteiten worden geboden om de mensen die thuis moeten werken, daarvoor te compenseren, want die maken gewoon extra kosten. Maar maakt het het totale systeem beter? Dat ben ik met de heer Grinwis eens. Nee, dat zeker niet. Dat zeker niet. Het wordt een beetje flauw, maar ik verwijs toch weer naar de besprekingen die op dit moment plaatsvinden. Ik denk dat we inderdaad moeten bekijken of we het huidige systeem met een goed stappenplan moeten veranderen de komende jaren. Daarvoor zitten de heer Grinwis en ik ook samen om tafel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik betwist de sympathie die onder deze regeling ligt, ook helemaal niet. Het is allemaal goed bedoeld, maar dan roep ik de VVD graag ertoe op om de complexiteit niet te vergroten maar ook regelingen te schrappen. Dat is mijn oproep, maar daar gaan we elkaar inderdaad nog wel in tegenkomen.

De heer Idsinga (VVD):

Daar gaan we elkaar zeker ...

De voorzitter:

Excuses. Excuses. Er is nog een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik zal hier zo meteen in mijn eigen bijdrage ook iets over zeggen, want ik worstel hier ook een beetje mee. U weet dat D66 ook een groot voorstander is van het bevorderen en promoten van thuiswerken, juist vanwege de uitdagingen op de weg en de afnemende behoefte aan kantoorpanden. Daarin vind ik de heer Idsinga helemaal, maar de heer Grinwis zegt niet voor niets dat het een complexe regel is. We hebben daar ook een technische briefing over gehad, waar het mij een beetje begon te duizelen. Is de VVD niet op z'n minst bezorgd over de uitvoering door bedrijven vanwege de bureaucratie die dit met zich meebrengt?

De heer Idsinga (VVD):

Als deze maatregel buitengewoon veel bureaucratie met zich meebrengt, dan ben ik daar uiteraard bezorgd over. Ik heb die signalen vooralsnog niet gekregen, maar ik kijk ook even naar de Staatssecretaris. Ik speel graag de vraag naar hem door of hij die signalen wel heeft gekregen. Ik heb ze persoonlijk niet gekregen.

Er staan in het Belastingplan voor de mobiliteitssector een aantal maatregelen die toezien op de verduurzaming van auto's. Het kabinet zet de hand aan de kraan door vanaf 2022 de cap, de maximale catalogusprijs tot waaraan de korting voor de bijtelling geldt, versneld te verlagen tot € 40.000 naar € 35.000, en vanaf 2023 naar € 30.000. Hoe is of blijft deze maatregel, deze versnelde verlaging van de cap, afgestemd met ontwikkelingen in de markt, zoals consumentenwensen rond een bepaald segment of het formaat auto, bijvoorbeeld een betaalbare familieauto? Graag een toelichting op dat punt.

In aanvulling daarop: de bpm. Het percentage voor de autonome vergroening is voor de komende vier jaar op 2,35% gezet. Die autonome vergroening houdt in dat de overheid ervan uitgaat dat benzine- en dieselauto's ieder jaar 2,35% zuiniger worden. Als gevolg daarvan worden de bpm-tarieven aangepast om de belastinginkomsten op peil te houden. Op zich is dat een merkwaardig principe. De autonome vergroening houdt geen rekening met de CO₂-ontwikkelingen per segment. In het kleinste segment wordt minder vergroend dan bij grote auto's. Dat komt bijvoorbeeld doordat veel CO₂-reducerende technieken te duur zijn voor kleine auto's of doordat de steeds strengere veiligheidsnormen die een gewichtstoename tot gevolg hebben, op die kleinste auto's relatief de grootste impact hebben in termen van verbruik en dus CO₂-uitstoot. Het resultaat hiervan is dat de bpm op de kleinste auto's stijgt. Herkent het kabinet dit en, zo ja, hoe houden we dit A-segment betaalbaar?

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben hier blij mee, want dit stukje autobelastingen en vooral de impact op de mensen met de kleinste portemonnee zitten ook in mijn bijdrage. Misschien gaat de heer Nijboer nu een beetje gniffelen, maar mijn vraag aan de VVD is of zij voor een iets andere manier van berekenen is, zodat het een kleine nivellerende maatregel kan zijn ten behoeve van de mensen met een dunne portemonnee, zodat zij de prijs voor vergroening wat minder hoeven te dragen dan de mensen met een wat dikkere portemonnee.

De heer Idsinga (VVD):

De VVD is er in ieder geval een voorstander van om het verlies dat nu ontstaat doordat auto's zuiniger en dergelijke worden, voor een deel te compenseren door ook voor elektrische auto's een bepaalde beprijzing voor te stellen. Dat kunt u ook lezen in ons verkiezingsprogramma. Dat heeft u ongetwijfeld al gelezen in voorbereiding op de onderhandelingen, dus dat punt heb ik daarmee beantwoord.

Dan box 3. Dan hebben we het niet over lobbyorganisaties. Dan hebben we het over de duizenden e-mails die ik van bezorgde mensen uit het land krijg. Dat punt wilde ik dus ook even genoemd hebben. Ik zie dat zelfs de heer Nijboer het nu met mij eens is. Box 3 is funest voor spaarders. Het is een serieus onderwerp, dus ik vind dat we daar ook even serieus over moeten spreken. Het is funest voor spaarders. Vaak zijn dit AOW'ers of kleine ondernemers met geen of weinig aanvullend pensioen. Die mensen kunnen zich geen grote beleggingsrisico's permitteren. Ze kunnen zich zelfs geen kleine beleggingsrisico's permitteren, omdat ze afhankelijk zijn van hun spaarrekening. Ze zijn veroordeeld tot hun spaarrekening. Terwijl zij inmiddels zelf zelfs een negatief rendement op hun spaargeld behalen, worden ze positief belast op grond van een fictief neprendement volgens de regels van box 3. Ik had het graag veel eerder gezien, maar op zich is het goed om te horen dat het kabinet momenteel bezig is om een stelsel van werkelijk rendement verder uit te werken. Er stond ook in de stukken dat daar binnenkort een contourennota – ik meen dat dat officieel zo heet – over komt en dat wij dat binnenkort mogen ontvangen. Kan het kabinet alvast een tipje van de sluier oplichten – want ik ben ongeduldig op dit punt – of, en, zo ja, in hoeverre rekening wordt gehouden met de categorie mensen die ik net noemde: mensen die volledig afhankelijk zijn van hun spaargeld? Komt daar nu een goede regeling voor?

In de tussentijd zitten we nog met het huidige systeem, waarover inmiddels vanuit verschillende kanten stevig wordt geprocedeerd. Ten aanzien van de punten in het wetsvoorstel over box 3 heb ik eigenlijk maar één aanvullende vraag aan het kabinet: in hoeverre is rekening gehouden met de rechtspositie en de rechtsbescherming van al die belastingplichtigen die momenteel, en al dan niet massaal, bezwaar- en beroepsprocedures voeren ten aanzien van box 3? Hoe verhoudt zich dat tot de voorgestelde reparatiemaatregelen ten aanzien van box 3? Dat staat dus even los van het meer structurele punt.

De VVD is trots op onze Nederlandse innovatieve start- en scale-ups. Zij dragen bij aan economische groei, creëren banen en maken innovatieve producten. Het groeivermogen van Nederland staat of valt met de mogelijkheden die deze bedrijven hebben om te ondernemen. Het geld dat de overheid uitgeeft, moet namelijk eerst verdiend worden. We moeten ondernemerschap dus blijven stimuleren, ook naar de toekomst toe. Vele kleintjes van vandaag kunnen binnen een paar jaar hele grote spelers zijn. Daar hebben we ook een aantal succesvolle voorbeelden van gezien in Nederland. Maar in de tussentijd, zolang ze klein zijn, hebben ze vaak te maken met liquiditeitsknelpunten. Om deze weg te nemen heeft het kabinet een voorstel gedaan om aandelenoptierechten voor dit soort spelers op een andere manier te gaan belasten. Daar heb ik een tweetal vragen over. Sorry, ik heb daar één vraag over. Waarom is deze regeling slechts beperkt tot de aandelenoptieregeling, en niet ook van toepassing op bijvoorbeeld een directe toekenning van aandelen en certificaten van aandelen? Ik begrijp van veel start-ups en scale-ups, en van mkb'ers in het algemeen, dat die vormen van regelingen ook relatief veel voorkomen en dat dat een goede manier is om werknemers aan zich te binden. Graag een reactie op dit punt.

Dan ga ik nu de heer Alkaya op zijn wenken bedienen, want ik kom nu bij twee voorstellen ter verdere bestrijding van belastingontwijking. De VVD-fractie vindt dat onwenselijke fiscale constructies waarmee bedrijven belastingen ontduiken of ontwijken, bestreden moeten worden. Ik heb afgelopen vrijdag zelfs nog vragen gesteld over de kwestie die toen voorlag, ook naar aanleiding van de opmerkingen van mijn buurman, de heer Mulder. Het kabinet heeft de afgelopen jaren belangrijke stappen gezet om dit op nationaal niveau aan te pakken. Ook de set van wetgeving van het Belastingplan bevat een aantal aanvullende maatregelen, waar ik zo op terugkom.

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft de Kamer recent geïnformeerd over belangrijke, mondiale stappen die momenteel worden gezet in de herziening van het internationaal belastingstelsel. Een doorbraak. De VVD is hier blij mee. De ontwikkelingen gaan nu razendsnel. Al per begin 2023 zouden alle nieuwe internationale maatregelen, zowel internationaal als nationaal, moeten zijn geïmplementeerd en in werking zijn getreden. Op zich is die ambitie goed, al moeten we tegelijkertijd scherp zijn op wat die nog verder uit te werken maatregelen concreet en in brede zin voor Nederland zouden kunnen betekenen, zodat we indien nodig tijdig kunnen bijsturen en anticiperen. Ik wil het kabinet vragen om hierover op korte termijn een brede impactanalyse te laten uitvoeren en deze tijdig met de Kamer te delen. Graag ontvang ik een toezegging op dit punt. Daarnaast zullen die ingrijpende wijzigingen het nodige gaan vragen van onze Belastingdienst. Ook hierover hoor ik graag een reflectie van het kabinet. Is de Belastingdienst daarop voorbereid? Want het gaat wederom in een moordend tempo.

Dan heb ik een aantal voornamelijk technische vragen rondom de twee concreet voorliggende wetsvoorstellen op dit onderwerp. Ten aanzien van het wetsvoorstel Wet tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel zou ik graag beter begrijpen hoe die samenloop tussen de CFC, de bronbelasting en dit wetsvoorstel precies werkt. Kan het kabinet bijvoorbeeld in een schriftelijke reactie – het hoeft wat mij betreft niet mondeling – schematisch een cijfermatige casus schetsen waarbij bijvoorbeeld sprake is van een dergelijke samenloop?

Ten aanzien van het wetsvoorstel Wet implementatie belastingplichtmaatregel uit de tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking wil ik het volgende zeggen. De VVD heeft in de schriftelijke bijdrage nogmaals aandacht gevraagd voor de documentatieverplichting die hier geldt. Ik zou graag die uitgangspunten, zoals de Staatssecretaris die als antwoord geschetst heeft, vervat zien in een beleidsbesluit, zodat helder is wat er precies bedoeld wordt. Graag ontvang ik een toezegging op dit punt.

Voorzitter. Dan maak ik het kabinet nog graag attent op twee onvolkomenheden in het wetsvoorstel. Om deze tegen te gaan, leg ik u vandaag twee conceptamendementen voor met een uitgebreide toelichting, waarop ik naar aanleiding van dit debat graag een schriftelijke reactie ontvang. Kort en goed, het ene amendement voorkomt een mogelijk gat in de wet – met andere woorden: wij willen de wet beter maken – en het andere maakt de wet ook beter, want het voorkomt een situatie van dubbele heffing in bepaalde situaties. Dat is een vrij forse dubbele heffing, die kan oplopen tot meer dan 100% belasting. Ik leg dat schriftelijk voor. Ik hoef daar niet nu een mondelinge reactie op, maar ik zou daar wel graag een antwoord op willen.

Tot slot vraag ik op het onderdeel belastingontwijking ten aanzien van beide voorstellen opnieuw aandacht voor de rode vlaggetjes in de uitvoeringstoetsen.

Voorzitter, ter afronding. Ik ben al veel te lang aan het woord, realiseer ik mij. Vertaling van beleid vindt vaak haar eindbestemming in belastingwetgeving. Als wetgever moeten we er dus voor zorgen dat die wetten van hoge kwaliteit zijn. Daarbij is het van belang dat vanuit verschillende invalshoeken input wordt geleverd en dat deze wordt meegenomen en meegewogen in het eindproduct. We hebben het er daarnet al uitgebreid over gehad. Ook moet wetgeving uitvoerbaar zijn, voor burgers, bedrijven en de Belastingdienst. We weten wat er op het spel staat. Op ons rust een verantwoordelijke taak.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja. Ik ben heel nieuwsgierig naar het amendement van de collega. We gaan daar ook goed naar kijken. Het is fijn dat het straks wordt rondgedeeld. Ik heb ook een aantal amendementen; daar ga ik het zo in mijn inbreng over hebben. Eén daarvan gaat over dubbele niet-heffing. Ik vond dat interessant, omdat de collega van de VVD het net over dubbele heffing had. Ik ga daar goed naar kijken, maar ik hoop dat de collega van de VVD ook goed gaat kijken naar mijn amendement over dubbele niet-heffing, want dat zouden we ook moeten willen voorkomen. Ook wij helpen de Staatssecretaris om wat gaten en omissies te dichten in de wetgeving.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel. Voor de goede orde: ik heb twee amendementen en eentje daarvan ziet ook op dubbele niet-heffing. Dus wie weet.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan de heer Alkaya.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Ik moet zelf echt weg om 19.00 uur, of eigenlijk 18.50 uur. Is het ook mogelijk om de inbrengen dan schriftelijk na te zenden? Wat kunnen we hierover afspreken? Ik geniet van elke inbreng; dat wil ik erbij zeggen.

De voorzitter:

We gaan eens kijken hoever we komen. Ik zit te denken: er komt natuurlijk ook altijd ... De heer Alkaya gaat heel snel door.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, ik zal het kort houden.

(Hilariteit)

De heer Alkaya (SP):

Daar heeft iedereen natuurlijk een eigen beeld bij.

Voorzitter. Mijn eerste vraag is echt kort en sluit aan bij wat de PVV vroeg aan de Staatssecretaris, namelijk een reflectie op hoe het is gegaan met de Baangerelateerde Investeringskorting. Dat was niet fraai; dat was slecht. Die is nu ook op een wat merkwaardige manier teruggetrokken. Hoe kijkt de Staatssecretaris terug op dat hele traject?

Dan de verschillende onderdelen van het Belastingplan. Allereerst de emissievrije auto's. Ondanks alle kritische rapporten wordt er toch 600 miljoen extra uitgetrokken voor het subsidiëren van elektrische auto's. Juist door die subsidies worden er veel meer van die auto's verkocht dan gedacht. Wie krijgen die auto's dan? Dat zijn doorgaans de mensen die het niet krap hebben, de mensen die genoeg geld hebben om van rond te komen, want het zijn geen goedkope auto's. De cataloguswaarde wordt nu bijgesteld; de cap gaat naar € 35.000 in 2022 ...

De heer Idsinga (VVD):

U heeft het over een bedrag van 600 miljoen aan subsidies, maar die 600 miljoen kan ik niet helemaal thuisbrengen. Als ik het goed begrijp – maar misschien is dat een vraag voor de Staatssecretaris – gaat het slechts om 118 miljoen aan subsidies. Het overige deel van het bedrag is een soort compensatie voor het verlies aan belastinginkomsten die we anders uit andere bronnen hadden genoten. Even voor de zuiverheid: volgens mij gaat het om 118 miljoen in plaats van om 600 miljoen. Dat is mijn vraag aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voor een bedrag van 600 miljoen wordt budgettair ruimte vrijgemaakt. Het is een mix van allerlei dingen om elektrische auto's te subsidiëren. Dat telt bij elkaar op tot in totaal 600 miljoen. Dat noem ik voor het gemak allemaal «subsidies», maar het zijn verschillende maatregelen, verschillende instrumenten.

De heer Idsinga (VVD):

Ik zou het wel even heel scherp willen hebben. Volgens mij gaat het niet om 600 miljoen aan subsidies. Volgens mij gaat het om 118 miljoen aan subsidies voor personenauto's en busjes, bestelauto's, zo zeg ik uit mijn hoofd. Zeg ik dat goed? Ja. De rest van dat budget is in feite een compensatie voor het verlies aan overige belastinginkomsten. Ik vind het wel belangrijk om dat heel scherp te hebben, want het gaat wel ergens over. Het gaat om een gat van bijna 500 miljoen.

De heer Alkaya (SP):

Zoals ik heb gezegd, gaat het om verschillende instrumenten voor het stimuleren van het gebruik van emissievrije auto's. Het gaat bijvoorbeeld om het verlagen van de bijtelling bij zakelijk autogebruik en om subsidies voor de private aanschaf van elektrische auto's. Het is een mix van allerlei dingen. Daarvoor wordt in totaal 600 miljoen aan budgettaire ruimte vrijgemaakt. Een deel daarvan is inderdaad omdat er meer elektrische auto's zijn verkocht dan werd gedacht. We kunnen die vraag stellen aan de Staatssecretaris, maar volgens mij is die hele budgettaire ruimte 600 miljoen. Ik kom nog op de wisselwerking met het verlagen van de cap, want daarmee wordt dan weer 330 miljoen extra bespaard, begrijp ik. Want de cap van de cataloguswaarde wordt bijgesteld, eerst naar € 35.000 en dan naar € 30.000. Zo heb ik het begrepen. Onder aan de streep gaat het dus alsnog om honderden miljoenen extra belastinggeld voor het stimuleren van elektrisch autogebruik. Mijn buurmannen zijn nu aan het uitzoeken hoe het precies zit, maar mijn vraag is eigenlijk een wat politieke vraag.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil de heer Idsinga wel even bijvallen, want steeds komt dat bedrag van 600 miljoen langs. Daar is het kabinet zelf debet aan. Het heeft ook te maken met begrotingsregels en zo. Tegelijkertijd stipt de heer Idsinga hier wel een terecht punt aan. Omdat er toevallig meer elektrische auto's worden verkocht, hebben we te maken met budgettaire derving omdat er minder getankt wordt. Op elektriciteit zit nou eenmaal minder accijns dan op benzine en diesel. Is dat niet een beetje een raar aspect van onze begrotingsregels? Als we ETS-opbrengsten hebben, kraait er geen haan naar, terwijl de CO₂-prijs ondertussen omhoogvliegt. Hoe kijkt de heer Alkaya daartegenaan? Het dreigt immers toch wel een beetje de discussie te vervuilen. We schrijven heel makkelijk op: 600 miljoen naar de bezitters van elektrische auto's, en die waren al zo rijk. Tegelijkertijd is de werkelijkheid toch wel iets genuanceerder.

De heer Alkaya (SP):

Dat het genuanceerder is, ben ik helemaal eens met de heer Grinwis. Alleen, het klopt wel. Er gaat extra geld – honderden miljoenen onderaan de streep – naar mensen met een elektrische auto. En daar wordt dus geld van de belastingbetaler voor vrijgemaakt. Ik heb dat even kort door de bocht «subsidies» genoemd. Het ligt inderdaad wat genuanceerder. Maar onderaan de streep gaan er honderden miljoenen extra naar mensen met een elektrische auto. Dat vind ik onrechtvaardig. Ik zal mijn inbreng op dat punt straks afmaken. Aan de ene kant kun je met belastingen zaken stimuleren die je in de samenleving tot stand wil brengen. Dat is bijvoorbeeld het gebruik van elektrische auto's. Maar aan de ander kant, als dat tot gevolg heeft dat er honderden miljoenen gaan naar mensen die het al niet krap hebben, zet ik vraagtekens bij de rechtvaardigheid van die maatregelen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Allereerst, ik ben het geheel eens met collega Alkaya dat we absoluut niet moeten overstimuleren en dat we heel goed moeten opletten waar het geld überhaupt terechtkomt. Ik ben het er ook mee eens dat er in de huidige bijtelling nog steeds sprake is van een stimulans voor elektrisch rijden ten opzichte van fossiel rijden. Maar dat het grootste deel van het bedrag eigenlijk ontstaat door weglek omdat er geen benzine of diesel meer getankt wordt bij een traditioneel benzinestation, wringt toch een beetje. Is collega Alkaya het dan niet met me eens dat dit uiteindelijk aantoont dat we naar een andere manier van beprijzen van mobiliteit moeten?

De heer Alkaya (SP):

Als de heer Grinwis zegt dat we naar kilometerbeprijzing moeten, dan ben ik dat niet met hem eens. Dat heeft weer allemaal effecten voor mensen in de regio, die helemaal geen alternatief hebben, die helemaal geen elektrische auto kunnen kopen, die helemaal geen toegang hebben tot openbaar vervoer en daardoor aan het einde van de maand simpelweg een hogere rekening betalen. Dan hebben we helemaal geen milieuwinst of minder CO₂-uitstoot, maar dan hebben we mensen in de regio gewoon opgezadeld met een hogere rekening aan het einde van de maand. Ik ben het dus niet eens met een kilometerbeprijzing. En dat is volgens mij wat de heer Grinwis met zoveel woorden – en dan wat schimmig – bedoelt.

De voorzitter:

Een laatste interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben daar helemaal niet schimmig over. Het gaat inderdaad over kilometerbeprijzing. En hoe je dat precies doet ... Wat de ChristenUnie betreft, doe je dat met een heel laag basistarief, zodat mensen in de regio daar juist geen nadeel van ondervinden en de veelrijder uiteindelijk betaalt, maar wel rekening houdend met de beschikbaarheid van ov. Wij willen een laag basistarief. Dat kun je dus slim doen. Maar de heer Alkaya gaat niet in op mijn punt dat in zijn redenering uiteindelijk de laatste fossiele auto van misschien wel een arme Nederlander de totale last van miljarden aan accijnzen moet gaan torsen. Ik ben wel benieuwd hoe de heer Alkaya daarmee om wil gaan.

De heer Alkaya (SP):

Het eerlijker belasten van elektrisch autogebruik lijkt mij een goed punt om mee te beginnen. Maar dat is dus geen kilometerbeprijzing voor alle auto's in Nederland. Daar kunnen we zeker naar kijken en daar moeten we ook integraal naar kijken. Het ligt vandaag niet voor. We voeren nu een beetje een verlaat verkiezingsdebat. Maar als we het daarover gaan hebben, als het voorligt, zal ik inderdaad toelichten waarom ik tegen zo'n kilometerbeprijzing van alle auto's in Nederland ben. Dat is vanwege die nadelige effecten. Dat moeten we op dat moment bespreken. Maar ik vind het onvoorstelbaar om vanwege een probleem van de schatkist hier in Den Haag mensen in de regio te gaan opzadelen met een hogere rekening. Dat moeten we voorkomen.

De heer Idsinga (VVD):

Ik zit even te kijken wat nou de populairste elektrische auto's zijn die in de afgelopen negen maanden, dus ongeveer tot en met september van dit jaar, zijn verkocht. Dat zijn hele normale middenklassers. Ik zie hier de Kia Niro op nr. 1 staan. Ik zie de Skoda Enyaq, et cetera, et cetera. Dat zijn ook allemaal auto's die het goed doen op de tweedehandsmarkt. Hoe kijkt de heer Alkaya daartegenaan? Moeten we juist niet willen stimuleren dat dit soort auto's straks ook voor de tweedehandsmarkt beschikbaar komen?

De heer Alkaya (SP):

Ik denk dat de auto's die de heer Idsinga noemt, goedkoop zijn voor een gemiddelde VVD'er. Het zijn geen goedkope auto's. En dat is dus het probleem, namelijk dat je vanuit die realiteit kijkt naar de belastingmaatregelen en zegt: het valt toch allemaal reuze mee. Maar het is onrechtvaardig in zijn kern. Het pakt onrechtvaardig uit. Over de tweedehandsmarkt het volgende. Ik zit ook in de commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Daar zit de rest van deze commissie niet in. O ja, de heer Grinwis wel. Er is enige overlap; de meesten zitten er niet in. Daar zullen we over dit soort zaken moeten praten. Maar als we het over de tweedehandsmarkt hebben, ben ik benieuwd hoe het werkt met die batterijen die straks na acht jaar moeten worden vervangen, wat volledig op het bordje komt van degene die op dat moment ... Het komt dan een beetje neer op zwartepieten. Er zitten nog heel veel haken en ogen aan de tweedehandsmarkt die we niet gaan oplossen met een belastingkorting op de auto's die de VVD'ers goedkoop vinden.

De heer Idsinga (VVD):

Ik vind dat antwoord een beetje flauw, wan dit gaat over normale middenklasse-auto's, die met name worden gebruikt in het leasecircuit. Daarna zijn die auto's gereed om te worden gebruikt door andere consumenten, die ze vervolgens als tweedehandsauto kunnen rijden. Willen we dat nou niet stimuleren of willen we dat nou wel stimuleren? Dat is mijn vraag.

De heer Alkaya (SP):

Mijn punt is juist dat ik dat niet wil stimuleren. Dat punt wil ik maken. De € 42.000 is net door mijn linkerbuurman uitgezocht. € 42.000 voor een auto is voor een Kamerlid dat niet bij de SP zit, makkelijk te betalen en voor de gemiddelde VVD-stemmer ook, maar als mensen € 42.000 overhebben voor een auto dan hebben ze geen belastingkorting nodig. Ik wil dat dus niet stimuleren, wil ik hierbij zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Daarom is mijn vraag aan de Staatssecretaris of is onderzocht of de CO₂-reductie die hiermee beoogd wordt – 0,5 megaton opgeteld over de jaren 2022, 2023, 2024 en 2025 – op een andere manier, goedkoper en efficiënter, behaald zou kunnen worden. Het bedrag dat het kabinet vrijmaakt voor het isoleren van sociale huurwoningen of überhaupt het isoleren van woningen en het beter isoleren van huizen met enkel glas, is 150 miljoen. Aan de andere kant is er veel meer geld vrijgemaakt voor het stimuleren van elektrisch rijden. Ik vraag me af of dat verstandig is. Ik vraag me af of dat efficiënt en proportioneel is. Ik krijg daar graag een reactie van de Staatssecretaris op, dus of dit met het oog op CO₂-reductie de beste manier is om geld van de belastingbetaler te besteden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik wil dit verhaal eigenlijk wel ondersteunen, ook omdat we allemaal nog wel weten dat er destijds met die rare «Foutlander» 6,4 miljard is verdwenen en dat de Staatssecretaris toen zei dat dat helemaal niets had opgeleverd qua CO₂-uitstoot of welke uitstoot dan ook. Nou interesseert die hele CO₂ mij niet, maar als je dan een doelstelling maakt en je gooit 6,4 miljard weg, moet je er alles aan doen om te voorkomen dat dat nog eens kan gebeuren.

De voorzitter:

Volgens mij was dat niet echt een vraag maar meer een ondersteuning. Er is nog wel een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Alkaya (SP):

Mag ik er nog wel kort op reageren?

De voorzitter:

Ja, natuurlijk.

De heer Alkaya (SP):

Uiteraard dank voor die steun. Ook de Algemene Rekenkamer heeft al verschillende keren berekend dat het helemaal geen efficiënte maatregel is als het gaat om het terugdringen van CO₂-uitstoot.

De heer Hammelburg (D66):

Ik hoor de heer Alkaya een oproep doen om nog eens heel voorzichtig te kijken naar de balans en de effectiviteit van verschillende maatregelen als het gaat over CO₂-uitstoot. Maar ik hoor nog niets over de uitstoot van fijnstof en luchtverontreiniging, vooral in en om de grote steden. Elektrisch vervoer is natuurlijk wel ontzettend belangrijk om het leefklimaat in de stedelijke gebieden te verbeteren. De meeste Nederlanders wonen nu eenmaal in die stedelijke gebieden. Is de heer Alkaya dan bereid om dat ook als parameter mee te nemen in die vraag aan de Staatssecretaris? Anders wordt het wel een hele dunne discussie.

De heer Alkaya (SP):

Dat is natuurlijk een goed punt, maar de discussie wordt pas echt dun als je het sec tot autogebruik verengt. Als je de verontreiniging in de grote steden daadwerkelijk wilt aanpakken, dan moet je openbaar vervoer goedkoper maken. Dat heeft dit kabinet ook niet gedaan. Vorige kabinetten hebben het ook niet gedaan. Het openbaar vervoer is heel duur in Nederland; het is een van de duurste in Europa. Ga maar eens naar een willekeurig ander buurland en neem daar de metro. Dat is vaak de helft of nog minder van wat je in Nederland betaalt. Als je dan luchtverontreiniging in grote steden wilt aanpakken, is de beste manier om dat te doen ten eerste het stimuleren van het openbaar vervoer en dat het liefst gratis maken. «Gratis» betekent natuurlijk niet ... Je moet het collectief organiseren, publiek organiseren. Ten tweede moet je het fietsgebruik stimuleren. Als je kijkt naar autogebruik, heeft de heer Hammelburg een punt, maar we moeten die hele discussie niet verengen tot autogebruik.

De heer Hammelburg (D66):

Dat snap ik wel. Ik wil aangeven dat die discussie wat genuanceerder ligt. Het zijn ook die auto's van € 42.000. Een Skoda kan trouwens ook een goede en mooie auto zijn. Die kosten heel veel geld. Het zijn vaak mensen die, al kunnen ze het ov betalen, toch auto blijven rijden. Waar je ook kijkt in de wereld, het is nu eenmaal een realiteit dat er mensen zijn die blijven autorijden. Niet iedereen zal met de trein of de bus gaan. Dan wil je toch kijken hoe je die uitstoot van de Nederlandse vloot vermindert. Dan heb je maatregelen nodig. Mijn oproep aan de heer Alkaya is om dat toch mee te nemen in de discussie. Vooral voor de grotere steden, van Limburg tot Groningen tot Amsterdam, is dit echt belangrijk.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil geen elektrische auto's verbieden. Het is een goede ontwikkeling dat producenten ermee komen. Ik wil ze niet fiscaal stimuleren. Mensen die een elektrische auto kopen, hebben die fiscale stimulans vaak niet nodig. Waar ik wel voor zou zijn, is het stellen van normen aan producenten van auto's, om daarmee meer te stimuleren dat er schonere auto's komen. Dat kunnen ook elektrische auto's zijn. Maar ik ben niet voor het geven van subsidies, van fiscale cadeautjes aan mensen die elektrische auto's kunnen betalen. Volgens mij hebben we daarover een goede discussie gehad.

De voorzitter:

Ik zie ook geen interruptie meer, dus vervolgt u uw betoog.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Over de nota's van wijziging kan ik kort zijn. Die zijn gevolgd op het Belastingplan en maken het Belastingplan beter dan het was. Het zijn stappen in de goede richting die juist worden gezet – en dat is een beetje het wrange eraan – omdat de formatie zo lang duurt en partijen kunnen stemmen zoals ze daadwerkelijk willen stemmen: vrij van de gijzeling van de VVD. Dan zijn er opeens allemaal meerderheden te behalen, zoals bij de tweede nota van wijzigingen, waarbij je ziet dat de belastingen voor grote bedrijven opeens omhooggaan en de belastingen voor mensen een stukje omlaaggaan. Dat is een stap in de goede richting en die steunen wij van harte.

Over de maatregelen om de energieprijs te verlagen, gaan wij het woensdag uitgebreid hebben bij de derde termijn van de Algemene Financiële Beschouwingen.

Dan kom ik bij de Wet tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel. Het is goed om te zien dat er stappen worden gezet om belastingontwijking via ons land aan te pakken. Maar we komen van heel ver. Volgens berekeningen van verschillende maatschappelijke organisaties is ons land simpelweg belastinglek, waardoor wereldwijd overheden belastinginkomsten mislopen. Er moet dus veel gebeuren. Deze wet is een stap in de goede richting. Ik heb er wel een aantal vragen bij.

Onder de nieuwe wet wordt de interne gift binnen een holdingstructuur, binnen een bedrijf, niet meer gezien als een zogeheten zakelijke transactie. Zo wordt een belastinglek gedicht. Maar de interne lening wordt nog wel als een zakelijke transactie gezien. Klopt dat en blijft daarmee niet een oneigenlijke aftrekpost in stand? Waarom is daarvoor gekozen?

Een multinational als Uber heeft helemaal geluk met dit wetsvoorstel, want die mag naast het leningdeel ook nog het giftdeel blijven aftrekken. Het wetsvoorstel geldt namelijk alleen voor transacties die zijn gedaan vanaf 1 juli 2019. Uber verschoof zijn merkrecht in april 2019 naar Nederland. Hierdoor blijft het belastingvoordeel voor dat bedrijf buiten schot. Is het toevallig dat die datum net na april 2019 is gezet? In een eerdere versie van het wetsvoorstel vielen opgezette constructies vanaf 2017 al onder de nieuwe regels. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij daarna contact heeft gehad met medewerkers of lobbyisten van Uber en of die er invloed op hebben gehad dat die datum zo is gekozen. Als dat een ongelukkige toevalligheid is, is hij dan bereid om de transacties vanaf 2017 of anders op z'n minst vanaf januari of maart 2019 te laten ingaan?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een hele goede vraag van de collega van de SP. Dit zijn keuzes die we bij dit Belastingplan moeten gaan maken. Als wij de wet gaan toepassen zoals die nu is, betekent het dat we tegen een aantal bedrijven zeggen «het is helemaal prima dat jullie de komende 30 jaar afschrijven en niet bijdragen aan de pot», terwijl elke hardwerkende mkb'er, elke zzp'er, elke werkende wel bijdraagt. Ik hoop dat de SP ons amendement gaat steunen om dit gat te dichten in de wetsvoorstellen van de Staatssecretaris.

De heer Alkaya (SP):

Uiteraard, voorzitter, als daar een amendement voor nodig is. Maar het liefst zou ik van de Staatssecretaris horen dat dit gewoon een foutje was en dat hij dit herstelt. Anders alle steun voor het amendement. Ik moet trouwens toegeven dat ik het amendement nog niet heb gezien. Maar als het amendement is zoals mevrouw Maatoug nu zegt, zal ik dat zeker steunen.

Voorzitter. Ook biedt deze wet helaas geen oplossing voor belastingontwijkingsconstructies via landen met extreem lage belastingtarieven. Voor zover het andere land geen winstbelastingtarief heeft, is er ook geen sprake van een aftrek in Nederland, maar als er wel sprake is van een heel laag belastingtarief, bijvoorbeeld 1% in Barbados, geldt dat nog wel. Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij daartegen aankijkt. Is het dan echt wachten op een internationale oplossing, waarbij het effectieve tarief van 15% overal wordt gehanteerd? Of is het ook nationaal op te lossen door dit soort constructies op een bepaalde manier te kunnen uitsluiten?

Tot slot het wetsvoorstel Aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten. De regering heeft met dit wetsvoorstel het doel om met name startende ondernemingen voordeel te bieden. Dat doel snap ik en dat ondersteun ik ook, evenals het bevorderen van mede-eigenaarschap van werknemers. Het laatste natuurlijk liefst collectief, maar ook op deze manier kan het een stap in de goede richting zijn. Ik heb er nog wel een aantal vragen bij, want de vorm maakt nogal veel uit.

Met het voorliggende wetsvoorstel wordt nu voor alle bedrijven, groot en klein, voorgesteld om de verschuldigde belasting te voldoen op een ander moment. Grote en kleine bedrijven profiteren hier dus van. Maar wij weten ook dat behalve door startende ondernemingen ook door multinationals en banken gebruikgemaakt wordt van soortgelijke constructies om aan de top bonussen uit te keren. Ik wil hier nadrukkelijk onderstrepen dat dit wat ons betreft niet de bedoeling kan zijn. Ik vraag de Staatssecretaris om uit te sluiten dat het met deze wet aantrekkelijker wordt om aan de top van multinationals bonussen uit te keren. Het doel om startende ondernemingen te ondersteunen onderschrijf ik. Dat kunnen wij ook steunen. Maar alleen als uitgesloten wordt – want het is nogal ingewikkeld hoe de feitelijke vraag is beantwoord – dat hiermee het uitkeren van bonussen aan de top van multinationals aantrekkelijker wordt, kunnen wij dit van harte steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties meer, dus dan geef ik het woord aan de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zat te twijfelen of ik hierover zou beginnen, maar ik ga het toch doen. Als je als D66 pleit voor Europese samenwerking, word je voor «collaborateur» uitgemaakt. En toen ik tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen sprak over de voordelen van een Europese Unie en over bijvoorbeeld de banen die ons dat zou opleveren, werd ik door dezelfde partij uitgemaakt voor «volksverrader». Ik wil dat hier, zonder nu iemand aan te kijken, wel markeren, want ik vind dat wij ons in dit huis ook een beetje aan de fatsoensnormen moeten houden. Maar goed, het is ieders goed recht om de woorden te gebruiken die hij of zij daarvoor wil gebruiken. Maar ik vind dat wel pijnlijk, misschien zeker in mijn geval, maar het geldt voor heel veel mensen. Dus het gebruik van dat soort woorden ligt nogal gevoelig. Dat is een opmerking die ik hier maar eventjes in het luchtledige maak, zonder namen te noemen.

Voorzitter. Dan over de inhoud. De economie draait op volle toeren. De economische perspectieven zijn echt gunstig te noemen. Dat stemt ook hoopvol. Het is mooi dat wij daar onze wetgeving nog op kunnen aanpassen. Maar tegelijkertijd – dat wil ik ook nog even bij de start van mijn bijdrage markeren – zijn er heel veel ondernemers, bijvoorbeeld in de horeca en de reisbranche, die nog steeds worstelen met de coronacrisis en de gevolgen daarvan, bijvoorbeeld het enorme tekort aan personeel in die branches. Ik ben dan ook blij dat wij een deel van deze ondernemers tegemoet kunnen komen, in ieder geval – zeg ik ook tegen de Staatssecretaris – in de vorm van het later terugbetalen van belastingen, zodat vooral de mkb'ers wat meer op adem kunnen komen.

Tegelijkertijd – ik vind het goed om ook dat te markeren – zien we een aantal bedrijven, vooral grotere bedrijven, die ook in coronatijd goede winst hebben gemaakt. Dat mag ook genoemd worden. Die zagen echt hun winst stijgen in coronatijd. Daar mogen wij ook van vragen dat die een extra bijdrage betalen, bijvoorbeeld, zoals wij dat nu hebben gedaan, met het verhogen van het Vpb-tarief. Dat is belangrijk, want daarmee kunnen wij bijvoorbeeld de zorgsalarissen wat omhooggooien, zodat wij zeker weten dat het zorgpersoneel toch de credits krijgt die het verdient voor het vele harde werk.

Voorzitter. Over die Vpb-tarieven heb ik wel een aantal vragen. We hebben het vermoeden dat door de verhoging van het hoge tarief bv's worden opgeknipt. We krijgen daar mailtjes over, ook van lobbyclubs. Daardoor ontstaat een andere vorm van belastingontwijking en is er sprake van een weglekeffect van belasting. Het lage belastingtarief is bedoeld voor de slager of de bakker op de hoek of, zoals mij misschien verweten kan worden, dat leuke veganistische eettentje in Amsterdam. Maar ook de detailhandel in het dorp van mijn moeder valt daaronder. Dus maakt u zich geen zorgen: ik kom ook op voor de regio. De grote jongens en meisjes die hun bv's opknippen om op die manier minder belasting te betalen, is een grote zorg. Maar het is heel erg moeilijk om daar zicht op te krijgen. Ik lees en hoor er veel over, maar de vinger erop leggen is wat lastig. Ik wil van de Staatssecretaris weten of en hoe we hier meer inzicht in kunnen krijgen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat de heer Hammelburg aansnijdt, is een terecht punt. Maar wat is dan zijn voorstel? Het begint met inzicht, maar we weten allemaal dat het risico met die verhoging tot € 395.000 is toegenomen en dat het tariefverschil met die 0,8% erbij het ook nog eens aantrekkelijker maakt om op te splitsen. Wil hij weer terug naar een ton of twee? Wil hij het tarief verhogen voor de mkb'er en het op een andere manier teruggeven? Of moet het toptarief omlaag? Wat wil D66?

De heer Hammelburg (D66):

D66 wil nu nog even helemaal niets. Daar is ook een goede uitleg voor. Dit is een serieuze zaak. Je probeert in het belastingstelsel altijd een soort balans te vinden, zodat je belastingontwijking voorkomt en je toch reëel kunt heffen om uitholling van het belastingstelsel te voorkomen. Daar gaat mijn vraag over. Het gaat dus niet over de hoogte van het lage tarief, de hoogte van het hoge tarief of die van het minimumtarief. Het gaat echt even over de balans en het weglekeffect dat er misschien is. Er wordt wel over gesproken – ik zie de heer Grinwis ook knikken – maar we weten nog niet zeker hoe groot het probleem is, als het er al is. Ik wil daar eerst meer duidelijkheid over. Het gaat niet zozeer over de hoogte van het lage en het hoge tarief, maar over de verhouding tussen die twee. Als Kamer moeten we daar meer inzicht in krijgen, zodat we verstandige besluiten kunnen nemen in de toekomst. Daarom is mijn vraag aan de Staatssecretaris of dit op grote schaal gebeurt en of we meer inzicht kunnen krijgen in welke bedrijven dit doen. Ik overweeg een motie, maar misschien krijgen we een fantastisch antwoord en krijgen we er al inzicht in.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het zijn hele goede vragen. Gedeeltelijk hebben we de antwoorden natuurlijk al, want die stonden in de tekst. Ik ben nieuwsgierig naar de antwoorden. We weten dat overal waar er verschil is, arbitragemogelijkheden zijn. Overal waar er verschil is, maak je het aantrekkelijk om aan de goede kant van de streep te zitten. In die context – u schetste het risico en we zien het ook in andere gevallen – wordt het nog aantrekkelijker om bijvoorbeeld je bv op te knippen. Dat staat ook in de memorie. We kunnen zeggen: daar wachten we op. We kunnen ook zeggen: waarom gaan we het volgend jaar omhoog doen als we niet weten of het risico groot is? Volgens mij is het in het verkiezingsprogramma van de collega van D66 de ideale wens om, als ze de macht in hun eentje hebben, zelfs terug te gaan naar onder de € 245.000 waar we nu op zitten. In het verlengde van de collega van de ChristenUnie moeten we dus niet alleen maar nadenken over wat de antwoorden zijn, maar ook de vraag stellen of het, gezien het feit dat het risico zo groot is, eigenlijk niet heel onverstandig is om het hoge tarief volgend jaar te laten oplopen tot € 395.000.

De heer Hammelburg (D66):

We hebben daar natuurlijk deels al een antwoord op gekregen, maar het zicht op hoe groot het probleem is en of het echt een probleem is, heb ik nog niet. Ik wil altijd eerst zeker weten wat er aan de hand is en op basis daarvan gaan nadenken over welke kant je op wilt, voordat je daar gelijk verandering in gaat aanbrengen. Ik snap de vraag van mevrouw Maatoug heel goed, maar je wilt toch eerst precies weten hoe het zit. Volgens mij hebben we dat als Kamer nog niet helemaal duidelijk in beeld. Ik heb dat in ieder geval niet, maar misschien heb ik wat gemist. Vandaar ook mijn vraag aan de Staatssecretaris.

Voorzitter. Over belastingontwijking hebben het in deze Kamer in het najaar al veelvuldig gehad. Dit onderwerp blijft terecht terugkomen. Het kabinet heeft ook al een aantal maatregelen genomen. Wat D66 betreft blijft Nederland die strijd tegen belastingontwijking voeren, nationaal maar zeker ook internationaal. De stappen die nu in internationaal verband zijn genomen om te komen tot dat minimumtarief, stemmen natuurlijk ontzettend positief. Toen dat gebeurde, heb ik zelfs op de radio nog geroepen: «Hans, zet die handtekening!» Ik vind dit een mooie stop van de race naar de bottom. Is het voldoende? Misschien niet. Maar het is wel fantastisch dat we internationaal bijvoorbeeld over dat minimumtarief tot afspraken kunnen komen met nu toch al ongeveer 140 landen.

Ik begrijp niet waarom de Staatssecretaris er niet voor heeft gekozen om bij het tegengaan van de verrekenprijsmismatches een onderworpenheidstoets op te nemen. Aan dat systeem werken we nu toch internationaal? De vraag is dus aan de Staatssecretaris: waarom neemt Nederland hierin geen vlucht naar voren?

Dan, voorzitter, het onderzoek van Follow the Money over dividendstrippen. Dat gaat over echt bizarre bedragen van honderden miljarden aan belasting die wij mislopen of dreigen mis te lopen. Daar kunnen we goede wegen van bouwen, daar kunnen we scholen van bouwen die we ook nog goed kunnen ventileren, we kunnen er goede zorg mee regelen en alles wat we maar nodig hebben om die belastingen goed te besteden in Nederland. Mijn oud-collega Van Weyenberg heeft hier eerder ook al aandacht voor gevraagd. Ik hoop dat de Staatssecretaris dezelfde urgentie voelt en snel met het onderzoek komt, want daar hebben we het de hele tijd over. Wanneer gaat de Staatssecretaris dit naar de Kamer sturen? Kunnen we dat voor december nog tegemoetzien?

Voorzitter, dan box 2. Daar blijf ik me wel over verwonderen. Door sommigen wordt het ook wel «de pretbox» genoemd, met allerlei kasrondjes. Daar is net ook al een beetje naar verwezen. Mensen stallen er hun geld en gebruiken box 2 als een soort van onbelaste spaarpot, terwijl mensen in box 3 met bijvoorbeeld een bescheiden pensioen wel netjes belasting betalen, zoals de heer Idsinga eigenlijk ook zei. Dat lijkt in box 2 toch echt extreem. Financiën durft geen inschatting te maken van wat het ons oplevert als we bijvoorbeeld het tarief zouden verhogen, omdat dat zou leiden tot zeer grote verschuivingen van de grondslag en daarmee dus ook tot belastingontwijking. Dan moeten we die grondslag dus ook beschermen, zou je denken.

Maar nu heb ik met verbazing gelezen dat er volgens Financiën ook geen extra maatregelen nodig zijn om die grondslag te beschermen. Ik citeer: «Al het inkomen uit aanmerkelijk belang wordt belast tegen dit verhoogde tarief. In zoverre zijn geen flankerende maatregelen nodig om een eventuele tariefsverhoging effectief te maken.» Ik moest knipperen met mijn ogen toen ik dat las. We zien allerlei gekunstel in die box als er maar een millimeter wordt geschoven in het tarief, maar Financiën heeft geen idee of lijkt geen idee te hebben over hoe die grondslag kan worden beschermd. Ik vind dit dan dus ook een beetje een lastig antwoord en ik vraag nogmaals aan de Staatssecretaris om nog eens precies uit te leggen hoe dat in box 2 gaat. Misschien missen we wat. Misschien mis ik wat. Hoe wordt die grondslag verschoven en hoe zouden we dat kunnen aanpakken, waardoor een tariefsverhoging wel effectief is? Welke opties hebben we daarvoor?

Dan, voorzitter, een stukje over vermogen. Mensen met grotere of hogere vermogens weten zich vaak te bedienen van allerlei structuren om zo min mogelijk belasting te betalen. Voorgangers hebben het hier ook al over gehad en we hebben het er in eerdere debatten ook al over gehad. De vermogensongelijkheid is enorm in Nederland. Als we het CBS op basis van de herberekeningen van de afgelopen jaren moeten geloven, dan is die ook groter dan we voorheen dachten. D66 – dat weet u allen van ons – is een voorstander van het verschuiven van de lasten van inkomen naar vermogen. Daarom hebben wij vorig jaar ook een motie ingediend om hier meer zicht op te krijgen en om bij de vormgeving van beleid ook naar de effecten op vermogensongelijkheid te kijken. Ik heb er nog weinig van mogen zien. We hebben hier ook al in een vorig debat met de Staatssecretaris over gewisseld. Ik weet niet meer welk debat het was – dat staat me niet meer bij – maar hoe wordt deze motie van de heer Van Weyenberg nou precies uitgevoerd?

Daarnaast constateer ik dat het moeilijk blijft om te toetsen hoe zwaar we vermogens moeten belasten. Omdat we geen goed beeld krijgen van de belastingdruk op vermogen, kunnen we ook niet goed bepalen hoe we effectief beleid kunnen voeren. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris: welke mogelijkheden hebben we om dat in beeld te brengen? Kunnen we per vermogensgroep hier meer gevoel bij krijgen?

Voorzitter. Dan een stukje over de autobelasting. Dat is eigenlijk ook het punt dat de heer Idsinga aandroeg. Het gaat over het elektrificeren van de kleinste groep auto's, de A-klasse. We hebben begrepen dat het technisch heel lastig is om vooral de goedkopere autootjes, de kleinere autootjes – het heeft overigens allerlei positieve effecten op het milieu en de infrastructuur als mensen kleiner rijden – om te bouwen naar betere elektrische of minder uitstotende wagens. Dat zou minimaal € 1.500 per auto kosten. Dat is nogal wat. Kan een manier worden bedacht om ervoor te zorgen dat de groep kleine auto's, en daardoor de mensen met minder vermogen, daar iets in worden gecompenseerd? Ik weet dat dit ingewikkeld is, want je wil het budgetneutraal doen. Je wil ook voorkomen dat het systeem nog ingewikkelder wordt. Mijn open vraag aan de Staatssecretaris is dus: zijn er mogelijkheden om de groep kleine-autorijders, die vaak een wat dunnere portemonnee hebben, daarin wat meer te ontzien ten opzichte van de grotere klasses, die meer beslag leggen op de openbare ruimte en het milieu?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Hoe staat D66 er eigenlijk in dat de kosten voor de mensen die een fossiele wagen rijden, zijn verhoogd door de subsidies op elektrisch rijden?

De heer Hammelburg (D66):

Dan komen we weer een beetje op dezelfde discussie uit als die volgens mij door de heer Grinwis en de heer Alkaya werd gevoerd. Die gaat niet zozeer over subsidies. Ik kan die discussie wel opnieuw gaan doen, maar laat ik het zo zeggen: ik vind het een heel positieve ontwikkeling dat we in Nederland ook kijken naar ons wagenpark en zorgen dat we daar elektrificeren. Dat gaat niet alleen over de CO₂-uitstoot, maar ook over de uitstoot van fijnstof en allerlei andere bijkomende effecten, die echt wel nodig zijn. Ik ben er zeer van overtuigd dat D66 en de PVV daar verschillend over denken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat durf ik ook wel te zeggen. Toch blijf ik geïnteresseerd, want D66 stelt aan de ene kant dat het niet zo moet zijn dat mensen met een kleinere beurs de dupe worden. Anderzijds is het beleid er al jaren op gericht dat die mensen wel de rekening betalen voor degenen die in een Tesla rijden. Ik vraag mij gewoon af hoe D66 die beide haaks op elkaar staande opvattingen met elkaar combineert.

De heer Hammelburg (D66):

Er is een groot aantal maatregelen om klimaatverandering tegen te gaan. U weet ook van mij dat ik zelfs vind dat dit op dit moment onvoldoende is. Het probleem is een beetje het volgende. De PVV bestempelt het altijd als een probleem als overheidsgeld – laat ik het maar gewoon heel simpel zeggen – of het nou in de vorm van subsidie is of in een andere vorm, naar de aanpak van klimaatverandering gaat. Nu wordt het op de elektrische auto's gedrukt, maar het is een terugkerend debat. Ik zeg dan terug tegen iedereen die meekijkt, maar zeker ook tegen de PVV: klimaatverandering discrimineert ook niet op basis van inkomen. Uiteindelijk zul je gewoon zien dat als de aarde opwarmt en de lucht slechter wordt, juist de mensen met de dunste portemonnee het hardst worden geraakt. De mensen die in een Tesla rijden, rijden wel wat hoger op in de bergen, maar in een oude Opel Kadett wordt dit wat lastiger. Laat ik het gewoon heel eerlijk zeggen: ik vind het een nonsensdiscussie. Ja, we hebben geld nodig. We hebben echte investeringen nodig in de aanpak van klimaatverandering, want als we dat niet doen, zijn we niet op tijd. Dan worden de armste mensen, en zeker ook de middenklasse, het hardst geraakt in Nederland. Dit is dus een van de maatregelen waarmee we voorkomen dat klimaatverandering erger wordt dan het al is. De lucht in de grote steden wordt hierdoor beter. Ja, de PVV is ertegen, waarvan akte.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik stel een hele gewone vraag. Ik wil graag een toelichting en niet een hoop blabla over klimaat of wat dan ook; daar hebben we het hier niet over. U stelt aan de ene kant dat u wilt opkomen voor de mensen die het niet al te ruim hebben, maar aan de andere kant komen er in de praktijk al jaren regels waardoor die mensen het moeilijker krijgen en de mensen met grote salarissen en veel geld het makkelijker krijgen. Ik kan hier hetzelfde verhaal houden over mensen die zonnepanelen kunnen betalen en op hun dak leggen. Dat wordt betaald door de mensen die dat niet hebben. Die moeten meer voor een warm huis gaan betalen. De enige vraag die ik stel, is: hoe combineert D66 die twee haaks op elkaar staande uitspraken?

De heer Hammelburg (D66):

Het gaat niet alleen om deze maatregel. We hebben meerdere maatregelen, juist ook voor mensen met een dunnere portemonnee. Neem bijvoorbeeld mijn oproep net om de verhuurderheffing, om maar eens wat te noemen, te steken in het isoleren en het milieuvriendelijker, duurzamer maken van woningen en de aanpak van schimmelwoningen. Daarmee kom je mensen met een minimuminkomen tegemoet, die vaak in deze woningen wonen. Er zijn tal van maatregelen die we zo kunnen oplepelen. Maar dat is een punt waar de PVV altijd aan voorbijgaat, en daarom maak ik het ook wat groter. Kleine dingen eruit pakken, de boel omdraaien en op z'n kop zetten en ondertussen niets willen doen aan klimaatverandering, dat vind ik ingewikkeld. Ja, daar is geld voor nodig. Ik ben blij dat het kabinet daar ook dit jaar miljarden voor uittrekt. Dit is nog niet eens voldoende. Het moet nog veel meer zijn in de toekomst.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Iedereen wil om 19.00 uur naar huis, maar ik snap niet dat ik gewoon geen antwoord krijg. Ik vraag helemaal niet naar klimaatverandering. Ik vraag hoe die beide dingen met elkaar te vergelijken zijn. Hoe kan je aan de ene kant zeggen dat je wil dat mensen die het moeilijk hebben, minder belast worden, terwijl zij juist door het beleid van D66 meer worden belast op het gebied van een warm huis en op het gebied van autorijden? Het enige wat ik vraag, is: hoe verklaart u dat? Zeg dan eerlijk: die mensen interesseren me niet, we moeten gewoon geld hebben, dat halen we bij de grote groep en dat zijn nu eenmaal de mensen die wat minder geld hebben. Als u dat wilt zeggen, zeg dat dan gewoon in plaats van met een hele riedel te komen over klimaat en CO₂, waar ik u niet naar vraag.

De heer Hammelburg (D66):

Ik vind ook dat een deel van al het geld dat de Nederlandse belastingbetaler betaalt, naar klimaatverandering moet. Dat kost geld. U heeft me net al drie keer horen zeggen, ook in de vorige debatten en ook bij de Financiële Beschouwingen, dat als het aan D66 ligt we bijvoorbeeld de belasting verschuiven van inkomen naar vermogen. Dat betekent dat we meer vragen van de mensen met bredere schouders en minder vragen van de mensen met smallere schouders. Volgens mij is dat de hele tijd mijn betoog geweest. We willen juist zorgen voor die verschuiving, zodat niet de mensen met een minimuminkomen dit betalen, maar de mensen die het breder kunnen dragen. Als u goed naar mij had geluisterd in al die debatten en ook vandaag, dan had u dat gewoon gehoord.

De heer Alkaya (SP):

De heer Mulder heeft gewoon een punt, al sta ik ook niet achter zijn motivatie. Wij vinden als SP klimaatopwarming ook een probleem. Die willen we ook aanpakken. Maar als hij zegt dat de maatregel om klimaatopwarming aan te pakken onrechtvaardig is, gezien de inkomensverdeling en de situatie die het in de samenleving oplevert, heeft hij toch een punt? Mijn vraag aan de heer Hammelburg is of we dan niet van die onrechtvaardige maatregel af moeten en bijvoorbeeld meer energie, tijd en geld moeten steken in het isoleren van sociale huurwoningen. Het kabinet maakt daarvoor een kwart van die 600 miljoen vrij. Wat vindt de heer Hammelburg daarvan?

De heer Hammelburg (D66):

Het gaat mij om het geheel aan maatregelen die nodig zijn om klimaatverandering tegen te gaan. Daar hoort het isoleren van huizen bij. Daar hoort de elektrificatie van het Nederlandse wagenpark bij. Dus ja, dat zijn allemaal maatregelen die nodig zijn. Ik kan me wel voorstellen ... Ik vond het een goede vraag van de heer Alkaya hoe die maatregelen zich nu verhouden ten opzichte van de algehele impact, als het gaat over de isolatie van huizen en de elektrificatie van het wagenpark. Dat vond ik een uitstekende vraag, dus ik wil die bij dezen met hem stellen. Maar het idee om de elektrificatie eruit te halen en ons in het gezicht te gooien dat wij voor dure maatregelen voor het klimaat zijn en dat wij die bij de belastingbetaler neerleggen, bestrijd ik. Het gaat inderdaad om grote maatregelen om klimaatverandering aan te pakken en ook om de lucht schoner te maken. Die kosten ook wat. Die urgentie is er. Het vergt flinke investeringen en die moeten we durven doen. Het liefst zie ik dat de belasting in algehele zin verschuift van inkomen naar vermogen. Dat betekent dat de mensen met een dunnere portemonnee en de middenklasse worden ontzien. Simpeler kan ik het niet stellen.

Voorzitter. Ik kijk even waar ik was in mijn betoog. Thuiswerken, iemand zei het hier eerder ook al: een andere grote verandering die we hebben gezien in de afgelopen anderhalf jaar, was het thuiswerken. We zien nu dat de wegen weer voller worden en dat het openbaar vervoer weer voller wordt. Misschien zijn we er minder aan gewend geraakt dan we het van tevoren, een jaar geleden, hadden verwacht. Desalniettemin doen we veel vergaderingen digitaal. Ik vind dat grote winst. Ik had dat mezelf twee jaar geleden ook niet kunnen voorstellen. Het brengt niet alleen veel meer rust, maar heeft allerlei positieve effecten en welzijnseffecten, ook op het milieu. D66 heeft daarom ook de Wet werken waar je wilt ingediend, om ervoor te zorgen dat iedereen kan werken waar men dat wil.

Ik vind het daarom goed dat ook in de werkkostenregeling een manier is gevonden om een thuiswerkvergoeding onbelast te verstrekken. Maar ik moet wel eerlijk zeggen dat het er niet bepaald eenvoudiger van wordt. Daar hadden we het net ook over, ook met de heer Idsinga, volgens mij. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: met hoeveel werkgevers is er precies gesproken en wat is er uit die gesprekken gekomen? Is de optie die nu voorligt, ook echt een uitkomst van gesprekken met het veld? Hoe hebben zij op de administratieve lasten gereageerd? Het lijkt mij geen sinecure om dit uit te voeren. Het maakt het gecompliceerd en ik worstel er dus gewoon een beetje mee, net als de heer Grinwis, volgens mij. Het is een complexe regeling geworden, maar het doel juich ik erg toe. Kan de Staatssecretaris daar wat meer helderheid over verschaffen?

Dan, voorzitter, nog wat kleine dingen en een grotere. Ik begin even met de zakelijke fiets. Ik weet dat ik van de hak op de tak spring, maar goed. Ik heb begrepen dat werkgevers en werknemers tegen aanzienlijke administratieve lasten aanlopen als naast de leasefiets ook een onbelaste reiskostenvergoeding wordt verstrekt. Met het regenachtige weer in Nederland kan ik me best voorstellen dat dit over heel wat mensen gaat. Ik vraag me dan ook af of we hier niet zouden kunnen werken met een forfait, waarbij het aantal dagen dat de werknemer naar het werk fietst, gewoon wordt verondersteld. Dan is ook die administratiemolen niet meer nodig.

Dan over rechtsbescherming. Een ingewikkeld belastingstelsel zorgt voor onbegrip. Dat hebben we hier de afgelopen uren ook wel besproken. Het leidt er ook toe dat mensen er niet meer mee uit de voeten kunnen en dat ze vastlopen in de kluwen van het systeem. Dat kan verschrikkelijk aflopen, zoals we bij de toeslagen ook hebben gezien. Daarom zouden we opnieuw naar het stelsel moeten kijken. Wat D66 betreft, schaffen we bijvoorbeeld de toeslagen in het geheel af. Dat is ook geen geheim. Maar ik vind het belangrijk dat mensen, als ze het nodig hebben, ook de rechtsbescherming krijgen die ze nodig hebben. Er is een heel onderzoek naar praktische rechtsbescherming, maar volgens mij kunnen we hier ook een paar eenvoudige stappen zetten. Zo heb ik begrepen dat in veel rechtsbijstandsverzekeringen geen fiscale procedures zijn inbegrepen. Ik zou graag weten of we dit niet verder kunnen onderzoeken. Ik kan allerlei redenen verzinnen waarom dit het geval is, maar ik weet gewoon de eindstand niet. Ik tast daarbij een beetje in het duister. Dus ik vraag de Staatssecretaris of hij dit in kaart kan brengen. Geldt dit voor alle verzekering en waarom precies? Er zijn een hoop mensen die de middelen en de capaciteit niet hebben om zelf goed hun aangifte te doen; nog een probleem. Ik weet dat er aantal steden zijn die belastingwinkels hebben – een mooi initiatief – waar jonge studenten mensen helpen met de aangifte als ze er zelf niet uitkomen. Ik vind dat ontzettend waardevol. Ik vraag de Staatssecretaris of het mogelijk is om nog eens goed te kijken hoe die steden dat aanpakken en wat de rol van de nationale overheid daarin is, om te kijken hoe vooral de mensen die het moeilijk hebben met de belastingaangifte, daar beter in geholpen kunnen worden.

Voorzitter, bijna tot slot. Een ander steuntje in de rug: de fiscale optieregeling. Die is bedacht voor de startende ondernemer. Er zijn net ook al vragen over gesteld. Ik begrijp de doelstelling, maar ik maak me ook wel een beetje zorgen dat het een generieke regeling is geworden. Waar we ons echt op de kleinere starter wilden richten, is het nu toch een grotere maatregel geworden. Het voelt haast een beetje als misbruik als het voor iedereen geldt. Hoe kunnen we dat voorkomen? Dat is ook een vraag aan de Staatssecretaris. De laatste optieregeling is afgeschaft, omdat veel grote directeuren hier gebruik van konden maken, terwijl die het helemaal niet nodig hadden. Hadden we het niet beter kunnen regelen met een soort van uitstel-van-betalingregeling?

Voorzitter. Tot slot aandacht voor de uitvoering. Specifiek zou ik graag willen weten hoe goed er wordt geluisterd naar de uitvoerende diensten. We lezen terug dat de Belastingdienst het punt van de buitenlandse fiscale partner en de IACK al eens heeft aangekaart, maar dat er niets mee is gedaan totdat het in de krant stond. Ik vind dat wel wat ongemakkelijk. Hoe komen de signalen vanuit uitvoeringsorganisaties naar boven en hoe worden die meegenomen? De vraag is eigenlijk of zij een vaste stoel hebben bij de Staatssecretaris en het Ministerie van Financiën. Hoe wordt bijvoorbeeld de Belastingdienst betrokken bij het maken van wetgeving? Wordt die altijd uitgenodigd en worden hun signalen altijd even serieus genomen?

Dat is het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie verder ook geen interrupties, dus ik wil het woord geven aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vervolg snel, voorzitter, want we willen allemaal de heer Van Raan nog horen. Dat gaat ons lukken, denk ik.

Staatssecretaris, hou u vast, want ik begin met welgemeende complimenten. We hebben een aantal jaren Belastingplannen behandeld. We hebben een enorme strijd gevoerd – dat was trouwens best belachelijk – om tijdig die stukken onder embargo te hebben om fatsoenlijk de Algemene Beschouwingen te kunnen voeren. Dat werd stelselmatig geweigerd, ook toen het presidium daartoe opriep en weet ik veel wat. Maar deze Staatssecretaris heeft de stukken wel tijdig aangeleverd. Twee. De wetten die voorliggen, vormen natuurlijk een hele stapel. Het is ook best veel. Aan de andere kant moeten we alle belastingen volgend jaar ook weer innen en moet het op enig moment worden behandeld. Ik wijs onszelf er ook op dat we dat niet even in één dag doen. We hebben een schriftelijke behandeling, we zitten hier drie, vier dagen, we behandelen het twee dagen plenair en we kunnen er nog een extra vrijdag voor nemen als we dat willen. Het is dus niet zo dat wij geen tijd nemen om die wetten fatsoenlijk te behandelen. Ik vind dat de Staatssecretaris zowel de motie-Nijboer, om zo veel mogelijk te spreiden over het jaar en alleen het nodige in het Belastingplan op te nemen, als de motie-Hoekstra, waarin de regering werd verzocht om alle dingen eruit te halen, gewoon goed heeft uitgevoerd. Bij dat laatste heeft de Raad van State een beetje geholpen, zei mevrouw Maatoug, maar goed. Dat de moties goed zijn uitgevoerd, mag ook weleens worden gezegd. Ook zijn onze vragen toch allemaal redelijk uitvoerig en ook anderhalve week van tevoren beantwoord. Helaas zien we dat hier vaker andersom dan dat het zo gebeurt. In anderhalve week kunnen we dat spul toch wel een keer lezen en de debatten voorbereiden. Ik geef daar dus gewoon complimenten voor, overigens ook aan de ondersteuning, die zich altijd de pleuris werkt in deze tijden.

Ik moet wel iets zeggen over de BIK van vorig jaar. Dat is allemaal water onder de brug, maar dat ding is eerst afgesteld, uitgesteld, gehalveerd en vervolgens ter ziele gegaan en de opbrengst ook; daar ben ik zeer tevreden over. Maar dat is natuurlijk een voorbeeld van hoe het niet moet. Het is én niet in het Belastingplan opgenomen én niet in de nota van wijziging én het is doorgedrukt én er is niet geluisterd naar inhoudelijke argumenten, en uiteindelijk is het dan ook nat gegaan. Het ging om 2 miljard. Het was de grootste fiscale wijziging van het Belastingplan van vorig jaar en dat is gewoon ter ziele gegaan. Dat juich ik enorm toe. Je ziet dus ook waar het toe kan leiden als je het niet zorgvuldig doet. Ik denk dat de Staatssecretaris die les heeft geleerd. Collega's hebben om reflectie gevraagd. Nou ja, die heb ik bij dezen gegeven van de zijde van de PvdA.

Voorzitter. Ik had een paar hoofdpunten bij de Financiële Beschouwingen. Die werken natuurlijk ook door bij de beoordeling van het Belastingplan. De Financiële Beschouwingen gaan immers voor een heel groot deel over uitgaven, maar die moeten ook worden betaald. Ik heb bij de Financiële Beschouwingen een betoog gehouden over de Penparade, de steeds schever wordende inkomensverdeling en vermogensverdeling. Het gaat overigens breder dan alleen maar belastingen, inkomen en vermogen. Die schever wordende verdeling is er ook op het gebied van onderwijsachterstanden, gezondheid en volkshuisvesting, eigenlijk op alle thema's in de samenleving. Vandaag hebben we het over het Belastingplan. Dat is dan natuurlijk ook de maatstaf waar ik aan toets. Het belastingstelsel is er om de voorziene economische groei een beetje te herverdelen. Als je dan kijkt waar het volgend jaar naartoe gaat, dan vind ik het eigenlijk niet zo'n geweldige score. Je ziet dat bedrijven erop vooruitgaan en dat de economie met 3% groeit, maar dat de mensen op de nullijn staan. Sterker nog, met de energierekening erbij inclusief compensatie staan ze waarschijnlijk iets onder de nullijn, dus in de min. Ik vind dat eigenlijk niet zo goed. Dat kan worden aangepast in het Belastingplan. Mijn vraag aan het kabinet is waarom het daar niet voor kiest. Er is wel wat geschoven in tienden van koopkrachtprocenten met afbouwtrajecten en zo; dat is een heel technisch verhaal. Er is schriftelijk op ingegaan, dus daar ga ik vandaag niet op in. Maar dat is natuurlijk niet een substantiële keuze, bijvoorbeeld om een paar miljard bij de meest vermogenden te halen, zoals D66 zojuist al aangaf, of om het bij box 2 of bij de grote vervuilers te halen en dat richting de lage inkomens en middeninkomens te sluizen. Die keuze is niet gemaakt. Dat betreur ik. Dat zou ik wel goed vinden.

Er is trouwens wel iets gedaan. Denk dan aan de motie van de SP en de ChristenUnie, het geld voor de mensen die in de zorg werken en de verhoging van de winstbelasting. Het is dus niet zo dat alle bewegingen de verkeerde kant op zijn gegaan, maar per saldo zie je toch dat de koopkracht nul is. Dat vind ik voor de hoger opgeleiden en de meest verdienenden allemaal prima, maar voor mensen met lage inkomens en middeninkomens vind ik dat een hard gelag in combinatie met de stijgende inflatie en energieprijzen.

Voorzitter. Wonen is het tweede punt. Dat zit natuurlijk ook in het Belastingplan. We hebben er vanochtend over gesproken: de verhuurderheffing had ik graag afgeschaft gezien. Inderdaad is er een grotere lastendruk voor grote bedrijven, vervuilers en vermogenden. Er kan een arsenaal aan maatregelen worden genoemd. Denk aan box 2, de fiscale pretbox. Denk aan de expatregeling, die nog steeds bestaat. Aan de hypotheekrenteaftrek zou je meer kunnen doen. Je kunt prinsbernhardbelasting invoeren. Ik kan het hele verkiezingsprogramma van de PvdA noemen, maar er is in elk geval een heel arsenaal aan voorstellen om daarbij te doen. Je kunt vermogensbelasting invoeren voor de grotere vermogens. Het kabinet is demissionair, maar de Kamer is wel missionair. De Kamer, of tenminste de partijen die mogelijk een nieuwe regering gaan vormen, laat dat wel gebeuren.

Voorzitter. Ik kom wat meer tot de voorstellen, maar niet dan nadat ik nog twee andere punten heb gemaakt. Ik heb eerder in Kamervragen gevraagd naar het dividendstrippen. Dat gaat om 27 miljard. Toen heb ik om een inschatting van de omvang hiervan gevraagd, maar daar kreeg ik gewoon geen antwoord op. Dat verbaast mij wel, als je nu ziet dat de inschatting van een wetenschapper en een journalist is dat dit om 27 miljard gaat. Ik weet niet of dat precies klopt en of die omvang inderdaad zo is. Ik heb hier een paar jaar terug naar gevraagd. Kijk, tussen nul, geen idee en 27 miljard zit wel heel erg veel. Ik snap best dat ontwijking moeilijk is in te schatten, maar de bedoeling was natuurlijk om er een beetje grip op te krijgen. Is het 200 miljoen, 400 miljoen, 10 miljard? 27 miljard kwam niet echt bij mij op, in alle eerlijkheid, ook niet toen ik de antwoorden op de Kamervragen las. Ik dacht: het is een beetje een Duits probleem; ze hebben daar die CumEx en weet ik wat allemaal, dus dat zal hier allemaal wel meevallen. Maar het valt hier dus niet mee. Ik vraag de Staatssecretaris om daar nog wel op in te gaan.

Het tweede punt zijn de belastingschulden. Het gaat nu om bijna 20 miljard. Er is een raming gemaakt en ik snap ook wel dat je het niet precies weet, maar de belastingschulden gaan natuurlijk wel een groot probleem worden in de komende jaren. Je kunt er wel wat meer tijd voor geven, en dat is ook allemaal prima. Die mensen en ondernemingen in de horeca, in de theaters en weet ik veel wat hebben allemaal geroeid met de riemen die ze hadden. Ze krabbelen weer wat op, maar ze moeten op enig moment weer terugbetalen. Ik vraag de Staatssecretaris om daar nog wel wat meer over te zeggen dan in dit Belastingplan is gebeurd.

Voorzitter. Ik kom op drie aarzelingen. Die zijn alle drie al ter sprake gekomen. Eén gaat over de elektrische auto's. Aan de ene kant is de PvdA groot voorstander van innovatie en de stimulering daarvan. Dat moet ook. Aan de andere kant deel ik ook wel de aarzelingen van de heer Alkaya. Ik noem de vraag «waar komt het dan terecht?» Natuurlijk, we doen niet meer die «Foutlanders» en die allerduurste auto's. Tegelijkertijd denk ik dat tussen de 5% en 10% van de mensen in Nederland überhaupt een nieuwe auto kan kopen in die prijscategorie. Het gaat dan toch naar de hoogste inkomens.

Ik noem de 600 miljoen. Ik geef de heer Grinwis mee: wij rekenen ten opzichte van het basispad. Als we dat niet meer doen als financieel woordvoerders, kunnen we helemaal niets meer. Dus die 600 miljoen kan ook gewoon ergens anders aan besteed worden. Nu is dat wel een grote sloot geld, die hoe je het ook wendt of keert, toch gaat naar het stimuleren van autobezit en autorijden. Ook elektrisch blijft dat vervuilend. Het is niet zo dat je beter in een elektrische auto kunt stappen dan op de fiets. Het blijft natuurlijk een vervuilende activiteit, met relatief weinig duurzaamheidswinst. Bij woningbouw en bedrijven kun je meer winnen. Ik kijk naar de getallen – de Staatssecretaris schrijft die netjes op – en zie die prijs per ton CO₂. Nou, dan moeten we nog aardig wat CO₂-belasting invoeren voor die auto's. Daar heb ik dus een aarzeling bij. Dat zeg ik maar gewoon eerlijk. Ik snap ook wel dat er innovatie nodig is. Afhankelijk van de beantwoording kom ik nog tot een oordeel over die voorstellen.

Ten tweede de start-ups. Het is een beetje een flauwe vraag, maar is dit voor een demissionair kabinet nou zo aangelegen dat dit per se wél moest? We doen helemaal niks, behalve Groningen, de kinderopvangtoeslag en natuurlijk de boel beheren, maar dit moet echt. Ik vraag het me in goed gemoed af. Maar goed, nu het er ligt, wil ik dat wel gewoon objectief beoordelen. Er zijn wel veel kritiekpunten bij te maken. Ik heb zelf ook een vraag bij de raming. Ik heb het eerder gezien. Er was maar 1 miljoen lastenderving, maar als het een succes wordt, loopt dat toch ook in de papieren, zou ik zeggen. Ik weet wel dat het een uitstel van belasting is en dat het via box 3 is gedaan. Maar ik vind dat wel heel erg weinig. Óf het wordt niks, en dan zitten we iets op te tuigen wat bijna niemand gebruikt. Dat is eigenlijk wat nu bij die start-ups gebeurt. Dat is een regeling die niet wordt gebruikt. Dat kan. Dan kan het ook maar 1 miljoen kosten. Óf het wordt een succes, maar dan gaat het ook geld kosten. Start-ups kunnen veel waard worden. Dat hebben we gezien. In vijf jaar tijd kan een bedrijf honderden miljoenen waard worden. Dan heb je ook serieuze derving in box 3. Dat dilemma wil ik de Staatssecretaris voorhouden.

Het derde gaat over die thuiswerkvergoeding. Ik vrees dat iedereen het een nog ingewikkelder ding van het belastingstelsel vindt. Dat vind ik ook. Die vergoeding wordt uiteindelijk verdubbeld en toch ingevoerd; dat is toch een beetje wat hier vaak de uitkomst is. Dat bedoel ik niet al te cynisch. Het is voor mensen ook wel weer serieus geld. Laten we wel zijn: € 2 per dag klinkt allemaal heel lullig en weinig, maar als je vijf dagen werkt, is het € 10 in de week. Stel dat je 50 weken werkt. Nou, je werkt niet helemaal 50 weken. Maar dat is toch € 400, € 450 netto. Dat is serieus geld. We kunnen daar allemaal wel heel lichtzinnig over doen en het allemaal moeilijk vinden. Dat doet niemand hoor, maar ik spreek mezelf toe. Je kunt zeggen: het wordt allemaal heel complex. Ik neem u mee in de afweging, in de aarzeling die ik erbij heb. Er is weer een regeling dat ik 126 dagen moet werken. Je kunt nog in deeltijd werken. Je kunt nog deels op de fiets en deels thuiswerken, en dan ook nog een half dagdeel. Alsjeblieft mensen! Je denkt: wat doet de Belastingdienst? Ik voel daar wel in mee. Toch zie ik ook wel, gegeven het stelsel dat we hebben en dat behoorlijk is opgetuigd, waarom hiervoor gekozen is. Dat zijn de drie aarzelingen die ik heb.

Dan heb ik een vraag bij de grenzen van box 3 en de huurtoeslag. Dat punt heb ik al eerder en vaker gemaakt. Ik vind dat helemaal niks. Ik vind dat die grens van box 3 dezelfde grens moet zijn als die waarbij je huurtoeslag krijgt. Het kabinet wil dat niet doen, want dat kost geld. Ze hebben die grens namelijk opgetrokken naar een halve ton. Het zit nog ergens rond € 32.000, € 33.000, waar die oude grens zat. Toen dachten we: dan moet er meer huurtoeslag komen. Dat wil de VVD niet. Het belastingstelsel is al moeilijk te begrijpen. Als je huurtoeslag hebt en je wordt gekort op de huurtoeslag als je vermogensbelasting betaalt, kun je dat nog begrijpen. Stel dat je dat niet doet. Uiteindelijk is het dan echt onbegrijpelijk geworden.

Ik vind dat het kabinet daarbij de budgettaire overwegingen in de zin van «we doen wat voor die lage spaarrente in box 3» leidend heeft laten zijn bij de problemen die mensen straks krijgen met de huurtoeslag. Dat gaat om fors geld. Je kunt een behoorlijk fors deel van je huurtoeslag kwijtraken. Dat moet je achteraf weer terugbetalen. Die mensen komen daardoor in de problemen. Stel dat je die schijf verhoogt. Dat moet niet alleen met communicatie. Dan moet je ook de huurtoeslag erbij nemen. Daar heb ik destijds bij de wetsbehandeling ook voor gepleit. Dan houd je het nog een beetje begrijpelijk. Dat is nu niet het geval.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, een vraagje. Een terecht punt van collega Nijboer. Hopelijk kunnen we dat oplossen in een toeslagloze wereld. Maar zolang we die dingen hebben, pleit de heer Nijboer er dan voor om het budgetneutraal te kunnen amenderen, om alle vermogensgrenzen bij de toeslagen dan maar gelijk te trekken? Dan kunnen we dit probleem makkelijk tackelen.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, ik vind dat er geld bij moet, want anders kort je de facto de toeslagen bij mensen die geen vermogen hebben, als je het uit de toeslagen haalt. Ik wil het prima dekken buiten de toeslagen, maar ik wil niet dat mensen die geen vermogen hebben, een lagere huurtoeslag krijgen, om mensen die wel vermogen hebben ... In box 3 hebben we het hoogste tarief wat verhoogd. Als je daarmee de toeslagen compenseert, ben ik daar zeer voor geporteerd.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan was ik niet helemaal helder. Ik bedoelde dat de vermogensgrenzen in de andere toeslagen op een ander niveau liggen. Als je dat allemaal gelijktrekt, pak je niet de mensen door een lagere huurtoeslag of zo, maar verhoog je die wat bij de huurtoeslag en stel je die elders wat lager. Dat is dan toch logischer? Nu hebben we allemaal verschillende vermogensgrenzen. Dat geeft ook alleen maar gedoe en complexiteit.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou ja, bij de zorgtoeslag is er geen vermogenstoets. Dat is niet ingewikkeld. Die is er niet. Bij de kinderopvangtoeslag ligt die vele malen hoger en dat vind ik ook wel redelijk. De kinderopvangtoeslag krijg je ook bij een veel hoger inkomen, ook om participatie van werkende partners mede te stimuleren. Die heeft ook andere doelstellingen, zoals de arbeidsmarkt en dat iedereen financieel onafhankelijk kan zijn. Dat is ook een emancipatiedoelstelling van de PvdA. Daar zie ik een beetje aan gepeurd worden, maar daar geef ik geen sjoege op, zeg ik richting de ChristenUnie.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben een beetje lost. Op dit moment hebben we géén vermogenstoets in de kinderopvangtoeslag. Ook al heb je 1 miljard op de bank staan, dan krijg je nog kinderopvangtoeslag. En bij de zorgtoeslag is die er wel. Bij € 120.000 verlies je die.

De heer Nijboer (PvdA):

Die verwisselde ik. In alle eerlijkheid dacht ik voor het lezen van de stukken gisteren dat je bij beide geen vermogenstoets had, maar bij de zorgtoeslag is die er wel en bij de kinderopvangtoeslag niet. Ik zei het net verkeerd om.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, dat klopt. Hij zit niet bij de kinderopvangtoeslag en daar zit ook een goede reden achter, want bij de kinderopvangtoeslag kan het om een vrij groot bedrag gaan en de zorgtoeslag is niet meer dan € 1.000 per jaar.

De heer Nijboer (PvdA):

U heeft gelijk. Ik verwonderde me erover dat er überhaupt een vermogensgrens in die andere was. Ik ben veel bezig geweest met de huurtoeslag. Ik zag dat gister, maar ik heb het verkeerd gereproduceerd. U heeft volledig gelijk dat ik die twee door elkaar heb gehaald. Moet je nagaan, zit je negen jaar in de Kamer, doe je deze debatten al zolang en weet je die grenzen nog niet eens. Dat illustreert het punt dat ik net maakte. Als je afhankelijk bent van de huurtoeslag, gaat die vermogensgrens ellende geven. Dat is ook wel te repareren zonder dat het financieel enorm in de papieren loopt.

Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de MIA, die bij de grootste bedrijven terecht dreigt te komen. Ik zag dat staatje van het kabinet. Dat is ook logisch want het Vpb-tarief gaat steeds verder uit elkaar lopen. Als je een aftrekpost verder verhoogt, krijgt het hoogste tarief er het meeste van, net als bij de hypotheekrenteaftrek. Dat is bij die bedrijven ook zo. Is dat nou gewenst, vraag ik de Staatssecretaris. Je wilt toch eigenlijk ook dat het mkb innoveert. Is dit niet een ongewenste uitwerking, ook omdat die verschillen steeds groter worden?

Ik heb nog twee vragen over die verschillen en de weglek. Die wordt groter. Ik had daarover ook een debatje met D66. Normaal gaan mensen wat minder doen als je een tarief verhoogt, en dat geldt ook voor de Vpb. Als ik het goed heb gelezen, gaat de afslag volgens het CPB van 20% naar 30%, dus die gaat met 50% omhoog, wat de weglek vergroot. Dat vind ik behoorlijk fors. De vraag is of het slim is om die grens naar € 400.000 te brengen. Zou je die niet op € 200.000 moeten laten? Dan haal je er nog een behoorlijk inkomen uit. Ze betalen ook geen 49,5% belasting. Als mkb'er kun je daar toch redelijk van rondkomen? Dat lage tarief van 15% is toch niet zo gek? Is dat nou nodig om dat helemaal naar € 400.000 te brengen? Dan hoef je toch minder op te splitsen dan bij € 200.000. En diezelfde soort vraag had ik ook bij earnings stripping en die fragmentatie en antimisbruik. Dat klinkt technisch, maar de Staatssecretaris weet wat ik bedoel.

Even kijken, voorzitter, want ik heb een soort onbegrijpelijke structuur aangebracht in deze stapel wetten die wij hebben te behandelen. Ik heb nog een inbreng gedaan voor hybride mismatches, maar die is niet in de inbreng terechtgekomen, dus ik wil de Staatssecretaris vragen om in de schriftelijke ronde daarop te reageren. Dus die deel ik uit, en daar kan hij gewoon antwoord op geven. Het was de bedoeling dat die in de schriftelijke set mee kon.

Misschien tot slot, gerelateerd aan dat koopkrachtpunt. Het vorige kabinet heeft besloten tot een soort vlaktaks – zo noemde het dat – maar het is eigenlijk een tweetaks. Maar we zien in de praktijk dat bij elke koopkrachtbesluitvorming aan alle knoppen, niet zijnde die twee tarieven, gedraaid wordt, en dat daarmee het stelsel eerder ondoorzichtelijker wordt dan doorzichtig. Dus eigenlijk wordt dat hele aantrekkelijke, wat voor sommigen een vlaktaks zou zijn, één tarief en iedereen betaalt hetzelfde, totaal in elke ronde verder ondermijnd en onbegrijpelijker gemaakt door heffingskortingen, door inkomensafbouwtrajecten te verbouwen, waardoor voor iedereen juist bijna het tegenovergestelde gebeurt: het wordt steeds onbegrijpelijker. Is het niet veel verstandiger om gewoon met progressieve tarieven te werken en die heffingskortingen ook weer wat doorzichtiger te maken?

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit vind ik een interessant voorstel van collega Nijboer, want ik zag hem een beetje als de grote uitvinder van afbouwpaden, steilere afbouwpaden. Misschien heb ik een verkeerde herinnering aan de geschiedenis, maar stelt hij hier ook de inkomensafhankelijke algemene heffingskorting ter discussie, of de steilere afbouwpaden die in het kabinet-Rutte II zijn ontstaan rond de zorgtoeslag en zo? Want dat vind ik een terecht punt, hoor, maar het is toch een beetje in die periode ontstaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, ik stel de vlaktaks ter discussie. Maar de heer Grinwis heeft helemaal gelijk. Ik bedoel, we hoeven de geschiedenis niet te vervalsen; dat kabinet viel in het eerste halfjaar bijna over de inkomensafhankelijke zorgpremie en dat is gewoon precies via het belastingstelsel gecompenseerd. Daar is ook gewoon openbaar over gedebatteerd. Ik ben er ook groot voorstander van dat de hoogste inkomens meer betalen. De VVD kan het niet hebben dat je een tarief hebt van 60%, maar als je het afbouwt met 6% boven op 54%, dan is dat ook 60%. Dan kruipen ze onder de tafel en zeggen ze: dat is inkomensherverdeling. Ja, dat is hoe het gaat. En zo is het ook gegaan. Maar dat neemt niet weg dat die vlaktaks dat natuurlijk nog veel groter heeft gemaakt en ook de mogelijkheden om aan nivellerende politiek te doen heeft verkleind, ook aan de bovenkant, hè? Ik ben bijvoorbeeld een groot voorstander van dat 60%-tarief boven de anderhalve ton, dat wij in het verkiezingsprogramma hebben staan. Tja, dat kun je daardoor niet meer hebben, want het is allemaal vlak. En op den duur ben je ook uitgedraaid aan de knoppen van die heffingskorting, terwijl de koopkrachtreparaties elk jaar weer plaatsvinden. Ik ben niet alleen gefocust op koopkrachtplaatjes, maar ik vind de moderne invalshoek van «ze doen er niet toe, het is allemaal maar gerommel met die 0,1» ... Dat deel ik helemaal niet. Want als je jaar op jaar, zoals de huurders de afgelopen jaren hebben gehad en de ouderen ook hebben gemerkt, op achterstand wordt gezet en tien jaar lang 1% hebt, zit je tien procentpunt eronder en bij twintig jaar 20%. Bij 30 jaar zit je in de armoede. Daar moet je dus wel op letten, en dat gebeurt nu inderdaad via die heffingskorting. Nou ja, dat kan een beetje, wat mij betreft wordt dat nu onvoldoende gedaan, maar ik vind dat een belastingstelsel gewoon progressief hoort te zijn en dan moet je ook niet bang zijn om die tarieven te laten zien. Dat is ook altijd mijn standpunt geweest. Dat was het toen ook al, maar toen wou de VVD inderdaad geen 60%-tarief invoeren, en toen is het zo gebeurd; dat klopt. Overigens niet alleen op mijn instigatie, hoor; die eer wil ik mijzelf niet aandoen, of die ellende.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng.

Voorzitter: Edgar Mulder

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Dijk, die namens het CDA de inbreng zal leveren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel. Ik denk dat ik de heer Van Raan teleur moet stellen over die 19.00 uur, omdat ik toch wel een heel aantal vragen heb.

Algemeen: het proces. Er wordt al jaren gesproken over het beter spreiden of naar voren halen van het Belastingplan in het jaar. Ik heb daar ook een punt van gemaakt bij de Algemene Financiële Beschouwingen, en ik ben dan ook blij met de toezegging van de Minister van Financiën tijdens de Financiële Beschouwingen om nu eens serieus te kijken naar het al in maart aannemen van de begroting en de belastingplannen. Hij komt met een brief, waarschijnlijk met heel veel mitsen en maren, maar het is in ieder geval wel weer een goede aanleiding om dat debat serieus met elkaar te voeren, omdat ik wel geloof dat we daar gewoon een stuk pragmatischer naar moeten gaan kijken. Tot die tijd is het wat het is, maar ik ben wel echt blij met het eerder onder embargo ontvangen van de Belastingplanstukken. Dank daarvoor.

Dan de marginale druk. Bij het inkomensbeleid hebben wij gevraagd naar overzichten van de marginale druk. Daarin zien we wel een aantal bijzondere effecten met enorme uitschieters naar boven bij de lagere inkomens van alleenstaanden en alleenverdieners. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij de effecten verklaart en beoordeelt van marginale druk voor alleenverdieners en alleenstaanden met een inkomen tot zo'n € 40.000? Kan hij aangeven met wat voor maatregelen de marginale druk voor deze categorie omlaaggebracht zou kunnen worden? Want sowieso is de marginale druk voor deze categorieën gemiddeld 10% hoger dan die voor tweeverdieners. De verschillen in de marginale druk voor tweeverdieners tussen 2021 en 2022 vinden wij ook bijzonder, want die gaat alle kanten op. Kan de Staatssecretaris een nadere toelichting geven op deze verschillen?

Dan de aanpassing van de cap in de bijtelling voor emissievrije personenauto's. Als we de antwoorden lezen, concluderen we dat door Europees bronbeleid het aantal EV's met zo'n 200% is gestegen voor de jaren 2002 tot 2025: van 34.000 naar 99.000. Dat is een verdriedubbeling en lijkt ons een indicatie dat het bronbeleid zeer effectief is. Ziet de Staatssecretaris deze hoge effectiviteit van bronbeleid ook en welke mogelijkheden ziet hij om hier in Europees verband nog sterker op in te zetten? Want mijn fractie heeft zich al vaker uitgesproken tegen oversubsidiëring. Wij zetten liever dus nog steviger in op Europese maatregelen.

We lezen verder dat de verlaagde cap in de bijtelling ertoe moet leiden tot meer EV's in het lagere segment zullen worden verkocht. Die komen volgens het kabinet dan ook sneller op de tweedehandsmarkt. Wat verwacht de Staatssecretaris wat de gemiddelde tweedehandsprijs van zulke EV's in het lagere segment zal zijn? Is het voor de burger met een modaal inkomen überhaupt betaalbaar? In hoeverre gaat het ook om zulke kleine auto's dat gezinnen hiermee nauwelijks worden geholpen? Ook vragen wij ons af hoeveel EV's gemiddeld door afspraken met dealers na afloop van de vijf jaar korting in de bijtelling weer worden teruggekocht en hoe groot de kans is dat ze naar het buitenland zullen worden geëxporteerd. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan het onderdeel verhogen steunpercentages in de milieu-investeringsaftrek. Wij hadden in de vragen aandacht voor de mkb-bedrijven. Dank voor de antwoorden. In die antwoorden gaf u aan dat een goede balans in de stimulering via de MIA van zowel mkb als bijvoorbeeld de industrie binnen de budgettaire ruimte een aandachtspunt is bij de samenstelling van de milieulijst. Hoe wordt dit dan geborgd? Wij begrepen verder uit de memorie van toelichting dat door de verhoging van de percentages categorie 1-bedrijfsmiddelen buiten de nettovrijstelling vallen onder de vrijstellingsverordening, maar volgens de Staatssecretaris is dit toch niet zo. Kan de Staatssecretaris dit nader toelichten?

Dan de uitzondering fiscaal partnerbegrip voor toepassing IACK. Wij begrijpen de antwoorden van de Staatssecretaris bij deze regeling maar blijven het lastig vinden dat die moeilijk handhaafbaar is en niet fraudebestendig. Wij vinden het terecht dat met dit voorstel mensen die er recht op hebben, dit kunnen aanvragen maar vragen ons serieus af in hoeverre een beperkt aantal inspecteurs voldoende steekproeven kan doen om het misbruik tegen te gaan. Hoe groot is de pakkans? Als de regeling effectief is, zouden we in 2022 en 2023 een sterke daling moeten zien van het aantal aanvragen en toekenningen. Kan de Staatssecretaris de komende jaren over de aantallen rapporteren?

Dan de gerichte vrijstelling thuiswerkkosten. Ook dit voorstel riep bij ons vragen op. Is de vergoeding hoog genoeg? Lopen we niet tegen allerlei ingewikkelde administratieve problemen aan voor werkgevers, wordt straks toch weer meer op kantoor gewerkt dan thuis et cetera? De Staatssecretaris denkt van niet. Wij zijn benieuwd, ook omdat de Staatssecretaris een horizonbepaling onnodig vindt. Wij zijn voorstander van het fiscaliseren van thuiswerken maar ik vraag mij af of de aanname bij de opstelling van het stuk met betrekking tot het thuiswerken nog klopt. Ik weet niet of jullie veel op de weg komen, maar als ik hier in de vroege ochtend naartoe rijd, is mijn reistijd de afgelopen maanden met ongeveer drie kwartier toegenomen. Het is echt weer veel drukker op de weg, wat ook een signaal is dat het thuiswerken afneemt. Kan de Staatssecretaris toch overwegen een horizonbepaling als goede evaluatiemogelijkheid op te nemen om in de praktijk te kunnen bijsturen als dit nodig is?

Dan de temporele beperking verrekening voorheffing met de vennootschapsbelasting. Wat ons bij dit voorstel het meest opvalt, is, even kort door de bocht, dat we ICT-capaciteit tekortkomen. Waarom hebben we nog onvoldoende inzicht in de hoeveelheid beschikbare ruimte? Ten koste van welke modernisering en maatregelen gaat de invoering van deze wet precies en is het echt nodig? Ik heb echt moeite met regelmatig de systeembeperkingen als argument te gebruiken om ons te vragen risico's te lopen in de uitvoering. Want wanneer besluiten we met elkaar dat deze ICT niet meer toekomstbestendig en acceptabel is? Ik ben me echt bewust van de impact van een dergelijk besluit, maar deze voorstellen rammelen ook. De Staatssecretaris zegt ook dat bij die capaciteiten rekening gehouden wordt met de Europese deadlines. Maar als pas bij implementatie duidelijk wordt dat we die niet gaan halen, dan hebben we een probleem. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om het inzicht in capaciteit op voorhand zó glashelder te hebben dat we ook bij het aannemen van Europese wetgeving al kunnen sturen op haalbare deadlines? En zou je dit inzicht in capaciteit niet ook juist moeten gebruiken om te bepalen wat je moet doen om het systeem toekomstbestendig te maken?

Dan kom ik bij het stukje vrijstelling van overdrachtsbelasting bij terugkoop woning met verkoopregulerend beding. Hierbij vraag ik om verduidelijking. Zoals ik het nu begrijp, wordt zonder vrijstelling de vov-aanbieder meer geprikkeld de woning niet aan een starter te verkopen of die in eigen beheer te houden. Het tweede nadeel zie ik ook bij toepassing van de vrijstelling, omdat eerder als nadeel van de vrijstelling juist werd genoemd dat de vov-aanbieder de woning zonder fiscale consequenties in eigen beheer kan houden. Het enige nadeel is dus eigenlijk de eerste reden. En klopt het dat de vrijstelling dan een positief effect heeft voor starters en de 2% overdrachtsbelasting een positiever effect heeft voor de doorstromers? Of heeft bij de vrijstelling de beeldvorming ook een rol gespeeld als argument, zoals ik lees in de beslisnota?

Verduidelijking en technische wijziging overdrachtsbelasting. Hier even een voorstel waar we graag een reflectie op zouden willen. Stel, ik koop in januari een huis met een garage van in totaal vierenhalve ton. Dan betaal ik daarover 2% overdrachtsbelasting. En stel nu dat de garage in januari nog niet beschikbaar was, maar in juni ineens wel, en ik koop die er voor een halve ton bij. Dan betaal ik over die garage ineens 8% overdrachtsbelasting. Vindt de Staatssecretaris dit logisch? Zo ja, waarom? En ik begrijp ook dat dit voor de Wet differentiatie overdrachtsbelasting wel kon.

Als tweede de regeling voor de heffing over aandelenoptierechten, om te beginnen de mogelijkheden voor monitoring en evaluatie. We zien dat de Belastingdienst aan de hand van aangiftedata niet kan controleren hoeveel start-ups en scale-ups gebruik gaan maken van aandelenoptierechten. De evaluatie van deze regeling zal dan ook vooral gebaseerd zijn op signalen uit de praktijk van de Belastingdienst en van de sectoren die gebruikmaken van de regeling. Maar hoe geven we dan vorm aan meetbare doelstellingen om te kijken of deze regeling wel het gewenste effect heeft? En wat voor idee heeft de Staatssecretaris bij de vormgeving van de monitoring en evaluatie, en welke sectoren gaat hij daarbij betrekken? Ik denk dat we bij zo'n complex voorstel aan de voorkant echt beter moeten nadenken over hoe we effectief gaan meten, en dat missen we nu.

Dan kom ik op het punt van concurrentie met andere landen. We lezen dat de regeling in andere landen vooral is toegespitst op start-ups en scale-ups, soms zelfs tegen een lager tarief. Nederland kiest voor generieke toepassing en om de heffing aan te laten sluiten bij een complex moment van verhandelbaarheid; een eenvoudig en een complex element dus. Waarom kiest Nederland niet voor specifieke toepassing op start-ups en scale-ups maar voor heffing bij verkoop? Dan heb je ook een eenvoudig en een complex element. Kleven hier nou echt meer risico's aan dan aan een onduidelijk moment van verhandelbaarheid? Wij betwijfelen dat.

Kan de Staatssecretaris nu ook gewoon in jip-en-janneketaal uitleggen wanneer een aandeel verhandelbaar wordt bij een start-up of scale-up die niet-beursgenoteerd is en hoe dit in de praktijk in z'n werk gaat? Want wij vinden de fictie in het conceptbesluit moeilijk te begrijpen. Hoe wordt het bijgehouden? Hoe is het voor de Belastingdienst controleerbaar?

Wij vragen ons ook af wat voor effect het heeft op het doel van de regeling, namelijk dat aandelen werknemers moeten vasthouden, als de werknemer op het moment van verhandelbaarheid z'n aandelen moet verkopen omdat hij geen geld heeft om de heffing te voldoen. Ben je dan niet weer gewoon terug bij af?

Ook hebben we gevraagd hoe de Belastingdienst voldoende informatie gaat geven aan werkgevers en werknemers. De Belastingdienst verwacht dat werkgevers en werknemers door middel van vooroverleg zekerheid willen hebben over de werking van de regeling in hun specifieke geval. Maar dan even terug naar de praktijk: in hoeveel gevallen gebeurt het dat start-ups en scale-ups reeds zodanige fiscale expertise opbouwen dat zij in vooroverleg treden met de Belastingdienst?

Dan een aantal overige fiscale maatregelen, te beginnen met: verduidelijken berekeningswijze jaarlijkse herijking van de rendementspercentages box 3. Wij vroegen in de schriftelijke ronde of de voorgenomen wetswijziging ter verduidelijking van de berekeningswijze van de rendementen voor de box 3-heffing onderwerp is van de lopende massaalbezwaarprocedure box 3 over het jaar 2020, omdat een van de rechtsvragen in dat verband is of het voordeel uit sparen en beleggen voor zover gesteld op 5,28% van het gedeelte van de grondslag dat behoort tot rendementsklasse II, op de juiste wijze is bepaald. Daarbij stelden wij ook de vraag of het niet verstandig is met de voorgenomen wetswijziging te wachten totdat uitspraak is gedaan in de massaalbezwaarprocedure. Wij vragen ons echt af waarom nu een wetswijziging nodig is als de Staatssecretaris aangeeft dat de berekening al wordt toegepast en uitgevoerd zoals bij Belastingplan 2016 aangenomen. Waarom de haast? Waarom niet wachten op het oordeel van de rechter?

Dan toch eventjes over box 3 in z'n algemeenheid en over het heffen op basis van werkelijk rendement. We weten dat de Staatssecretaris deze discussie waarschijnlijk niet meer kan aanhoren, maar het is echt een punt voor ons. Het kabinet geeft aan de contouren van het stelsel aan het einde van het kalenderjaar naar ons toe te sturen. Wanneer komen die precies en zit er ook een implementatieplan bij? Kan de Staatssecretaris al iets meer zeggen over welke opties hij uitwerkt en wat in zijn beeld de vroegst mogelijke termijn is voor invoering en implementatie?

Verduidelijken Wet op de belasting van personenauto's en motorrijwielen in relatie tot gebruik van de weg. Hier zijn we vooral benieuwd naar het voorgestelde onderzoek naar de ontwikkeling van een normenkader op basis waarvan een importeur zelf de waardevermindering van normale gebruikssporen kan bepalen. Het lijkt ons goed dat dit kan helpen om de waardebepaling minder arbitrair te maken. Wie zal dit onderzoek uitvoeren en wat is hiervan de planning?

En dan als vierde de Wet implementatie belastingplichtmaatregel ATAD 2. Bij deze maatregel eerst een algemeen aandachtspunt. Het is gezegd: de antwoorden waren over het algemeen heel goed, maar in dit geval waren wij iets minder tevreden. De antwoorden op een aantal van onze vragen zijn behoorlijk abstract en juridisch opgeschreven, waardoor wij moeilijk onze vragen konden herkennen. Wat mij betreft is dat wel belangrijk bij zulke complexe materie.

Dan een vraag over de uitvoeringsaspecten. We maken ons zorgen over de complexiteit, handhaafbaarheid en fraudebestendigheid. Voor deze handhaafbaarheid en fraudebestendigheid geldt dat de Belastingdienst afhankelijk is van de aanmelding van een omgekeerd hybride lichaam als belastingplichtige. Dit wordt niet automatisch uitgenodigd tot het goed doen van aangifte. Bestaat er dan het risico dat een omgekeerd hybride lichaam geen aangifte doet, terwijl het daar wel toe verplicht is, waardoor de heffing alsnog niet plaatsvindt? In hoeverre kunnen omgekeerde hybride structuren met dit voorstel ongemerkt blijven en belasting ontwijken?

Dan hebben we nog de Wet tegengaan mismatches bij toepassing van het zakelijkheidsbeginsel. Bij dit wetsvoorstel steunen we de doelstelling dat mismatches bij toepassing van het zakelijkheidsbeginsel worden gecorrigeerd, iets wat internationaal gewoon gebruikelijk is. We zijn vooral benieuwd naar de effecten van de maatregelen, dus of en hoe snel het aantal mismatches en situaties van dubbele niet-heffing afneemt. Hoe en wanneer wordt de Kamer op de hoogte gesteld van de uitkomsten van deze monitoring?

Tot slot de intrekking van de BIK. Wat zullen we erover zeggen? Een rommelig proces, onvoldoende meenemen van de Kamer en de inhoud was ook erg mager. En o ja, het advies van de Raad van State is gewoon terzijde gelegd nadat eerst onder hoge tijdsdruk om advies werd gevraagd. Dit kan echt beter. Het geld wordt inmiddels op een andere manier besteed, dus voor nu een punt erachter. Maar laten we deze ervaring goed in het collectieve geheugen opslaan om dit in de toekomst te kunnen voorkomen.

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter: Edgar Mulder

De voorzitter:

Ik zag geen interrupties, maar nu wel. Er wordt gevraagd om een hele korte pauze. Ondertussen geef ik het woord terug aan mevrouw Van Dijk.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Dan stel ik een pauze voor van vijf minuten.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ga mijn bijdrage schriftelijk inleveren. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer door, wil ik voorstellen. Voor de Handelingen merk ik op dat de heer Van Raan heeft aangegeven zijn inbreng schriftelijk te leveren. Wij gaan door met mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. We zijn alweer even bezig, maar ik hoop dat de energie er nog is, zeker nu de mensen net even de benen hebben kunnen strekken, want ook dit blok is heel belangrijk. Ik zal mijn eigen bijdrage niet overschatten, maar ik hoop dat er ook naar dit stukje goed geluisterd wordt. Ik ga mijn best doen om het snel te doen, want we willen allemaal weer op tijd naar huis.

Ik begin met mij aan te sluiten bij de complimenten van de heer Nijboer voor het pakket dat voorligt, voor het feit dat wij het onder embargo gekregen hebben, voor de beantwoording en ook voor het feit dat er hard gewerkt is. Die complimenten onderstreep ik helemaal. GroenLinks is ook blij met de nota van wijziging.

Een hogere winstbelasting voor de meest winstgevende bedrijven en een aanpak van belastingontwijking door de renteaftrek te beperken tot 20%, ook wel de earnings stripping: dit zijn forse verbeteringen. Ook dat moet gezegd.

Mijn eerste vraag gaat over de energiebelasting. Er wordt veel geld uitgetrokken voor het compenseren van de stijgende energierekening. Mijn fractie is daar blij mee, maar wij vragen ons wel af of dit gerichter kan. Heeft het kabinet ook overwogen om deze korting te laten verlopen via de inkomstenbelasting, de huurtoeslag, de bijstand of het kindgebonden budget? We snappen dat er een uitruil is tussen maatwerk en snelheid, maar we vragen ons toch af of hiermee de optimale verdeling is gevonden.

Ik hoop dat deze vraag niet meer relevant is, maar ik hoop dat het kabinet inmiddels al besloten heeft om de bezuiniging op de kinderbijslag in te trekken. Als dit niet zo is, wanneer gaat het kabinet dit doen?

Dan de koopkracht. In de kabinetsbrief over de energierekening staan ook nieuwe koopkrachtplaatjes. Als SZW-woordvoerder ken ik de mitsen en maren bij die plaatjes. Wij moeten er voorzichtig mee zijn en die plaatjes niet heilig maken, maar ze zeggen wel wat. 88% van de huishoudens gaat er volgend jaar op achteruit. Bij de laagste inkomens gaat 13% van de mensen er zelfs 2% tot 5% op achteruit. Dat is nogal wat in de portemonnee. GroenLinks vindt dit een probleem. Waarom vindt het kabinet dat niet? Wil het kabinet overwegen om extra maatregelen te nemen, bijvoorbeeld door de korting op de energierekening gerichter in te zetten, waardoor in elk geval de laagste inkomens er niet op achteruit hoeven te gaan volgend jaar?

Dat brengt mij op de plasticbelasting. Mijn collega Kauthar Bouchallikh van de IenW-commissie heeft daar al vaker een pleidooi voor gehouden. Als onderdeel van de Green Deal is een Europese plasticbelasting ingevoerd. Nederland betaalt dit jaar 213 miljoen euro plasticafdracht uit de algemene middelen aan de EU. Dat betalen wij gewoon uit de zak, op basis van de pot. Waarom wordt dit niet doorbelast aan de vervuiler? Nu betalen we met z'n allen mee aan een niet-bestaande plasticheffing, terwijl andere landen dat slimmer doen. Italië, Spanje en Oostenrijk komen wel gewoon met plannen om deze heffing door te belasten aan de vervuiler. Ik vraag de Staatssecretaris waarom Nederland dat niet doet.

Dan de verlenging van de geldigheidsduur gebruikelijkloonregeling. Toen deze maatregel werd ingevoerd, waren de kosten geraamd op 29 miljoen euro per jaar. De nieuwe inschatting is dat het gaat om nul miljoen euro. Wat is hier eigenlijk de verklaring achter? Klopt het dat slechts vier bedrijven hiervan gebruik hebben gemaakt? Waarom is er destijds een voorstel gedaan waar eigenlijk helemaal geen behoefte aan was?

Dan de echte belastingherziening; ik had het er in mijn algemene introductie al over. Bij dit Belastingplan draaien wij ons rot aan de knopjes. Sommige tarieven gaan omhoog, kortingen gaan omhoog en andere weer omlaag. Maar er is echt meer nodig. Het is tijd voor een grote belastingherziening. Dat soort gesprekken zullen wij in deze Kamer ook moeten voeren. Ik roep de onderhandelende partijen dan ook echt op om serieus werk te maken van de herziening van het belastingstelsel. Niet wat draaien aan de autobelasting, maar eindelijk eens aan de slag met rekeningrijden of, voor de VVD, betalen naar gebruik. Niet alleen maar groene subsidies voor de industrie, maar eindelijk een einde maken aan de fossiele vrijstellingen. Niet alleen maar draaien aan de knoppen van de boxen 1, 2 en 3, maar eindelijk een echte hervorming. Maak gebruik van de rapporten die er liggen. Mooie bouwstenen met goede aanbevelingen. Pak de belastingontwijking in box 2 aan, waardoor ook miljonairs belasting gaan betalen. Zorg dat inkomen uit vermogen eindelijk serieus wordt belast. Dan hoeven we de mensen met alleen spaargeld ook niet meer lastig te vallen met een fictief rendement dat ze niet halen. En maak van de aanpak van vermogensongelijkheid een prioriteit, want dit demissionaire kabinet heeft hier veel te lang van weggekeken. Ik zou de Staatssecretaris ook graag willen herinneren aan de motie-Van Weyenberg c.s. waarin wordt verzocht om bij het maken van beleid de impact op vermogensongelijkheid stelselmatig mee te nemen. Bij het lezen van de hele interessante notities die zijn meegestuurd, miste ik toch wel het stelselmatig meenemen van die impact. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen hoe dat de afgelopen periode is gegaan en hoe we dat beter gaan doen.

Dat brengt me bij de inbreng over de fiscale regeling aandelenoptierechten. De heer Nijboer is er niet meer, maar die zei het wel mooi. Wij zijn ook nog niet helemaal overtuigd van nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Er lijkt een wens te zijn vanuit het bedrijfsleven, maar wij missen een wetenschappelijke en vooral onafhankelijke analyse van wat er nou misgaat in de huidige situatie. En dat willen we oprecht gewoon snappen. Wat is het probleem? Waar loopt men tegen aan? Wij vrezen dat er een nieuwe sluiproute ontstaat om belasting te ontwijken. Goedbetaalde werknemers mogen zelf gaan kiezen op welk moment ze belasting gaan betalen, terwijl dat voor de rest van Nederland niet geldt. Dat vinden we toch raar. Ik vond dat D66 het eigenlijk wel heel mooi beschreef in de schriftelijke inbreng: waarom wordt er in de fiscaliteit een oplossing gezocht voor een liquiditeitsprobleem voor start-ups? Zoals we eerder al hebben gezegd: laten we niet alles via de fiscaliteit willen oplossen.

Ik heb ook wat vragen over de uitvoerbaarheid. Dat vinden we allemaal belangrijk. De Belastingdienst is kritisch en dat heeft geen ingrijpende gevolgen voor de complexiteit. Het leidt tot meer discussie en procedures achteraf. Het wordt moeilijker voor de Belastingdienst. Er kan niet worden uitgesloten dat dit leidt tot een handhavingstekort. Waarom gaan we het de Belastingdienst nog moeilijker maken? Kunnen we de capaciteit van de Belastingdienst niet beter inzetten voor andere problemen, zoals we die vandaag benoemd hebben? Zou een rode vlag in de uitvoeringstoets niet gewoon moeten betekenen dat we het niet gaan doen? Waarom trekt de overheid structureel 1,2 miljoen uit voor de uitvoering van een wetsvoorstel dat de belastingbetaler slechts 1 miljoen belasting scheelt? Hoe doelmatig is dat eigenlijk? Kunnen we die 11 fte niet beter gebruiken?

Dan hebben we een aantal aanvullende wetsvoorstellen. Die doe ik even in de turbo. Zijn er geen betere alternatieven? Waarom wordt er niet gewoon een betalingsregeling getroffen met mensen die hun belasting niet kunnen betalen op een bepaald moment? Geldt een maximumtermijn van vijf jaar om oneigenlijk gebruik en langdurig uitstel te voorkomen alleen voor beursgenoteerde ondernemingen of voor alle bedrijven? Zijn er landen waar Nederland geen belastingverdrag mee heeft, waardoor het mogelijk is hierheen te verhuizen voordat de aandelen verhandelbaar zijn, waardoor belasting ontweken kan worden? En waarom is het wenselijk om te stimuleren dat aandelenoptierechten in meer gevallen als beloningsinstrument worden ingezet? Kan de Staatssecretaris hopelijk ook kwantitatief onderbouwen wat het positieve effect is op de concurrentiepositie van Nederland? En, een beetje met frustratie, waarom wordt het vestigingsklimaat eigenlijk nooit als argument gebruikt om extra geld te stoppen in het onderwijs of in de aanpak van klimaatverandering?

Dat brengt me bij de vragen die de fractie van GroenLinks heeft over de Wet implementatie belastingplichtmaatregel uit ATAD 2. Ook hier – ik ga stoppen met slijmen – complimenten aan de Staatssecretaris. Het is gelukt om met 136 landen een overeenkomst te sluiten, waaronder alle OESO en G20-landen. Dat is een prestatie. Tegelijkertijd moeten wij helaas constateren dat het voorstel zwakker is dan wij hadden gehoopt, omdat er een compromis gesloten moest worden. Ik zou dus ook graag de toezegging van de Staatssecretaris willen krijgen dat hij in Europees verband blijft pleiten voor een zo effectief mogelijke uitwerking, met zo min mogelijk afzwakkingen en vrijstellingen. Want als we die route opgaan, blijft er niets meer over van die hele mooie historische stap. Daarnaast zou ik de Staatssecretaris willen vragen of hij zou willen toezeggen dat als we deze wet in Nederland gaan implementeren, we hier ook zo effectief mogelijk gaan zijn en we de prikkel tot belastingconcurrentie zo veel mogelijk verminderen.

Dan brengt mij op de nationale aanpak van belastingontwijking: het tegengaan van het opknippen van de vennootschapsbelasting, waarover we het net in een interruptiedebatje ook hebben gehad. Ik las in het NRC een mooi interview. Het maakt mij trots dat wij eindelijk voorop willen lopen als Nederland, want dat hebben we te lang niet gedaan. We hebben daar best wel vaak grote woorden over gehad de afgelopen jaren, maar dat is bewust beleid geweest. We hebben daarvoor gekozen. De constatering is, zo lezen we ook in de stukken, dat het op dit moment voor bedrijven heel eenvoudig is om minder vennootschapsbelasting te betalen. Als wij dan zeggen dat wij voorop willen lopen, zal het de Staatssecretaris niet verbazen dat de handen van de fractie van GroenLinks dan gewoon gaan jeuken. Dan denken we: hoe kunnen we dit beter maken? Laten we ons beste beentje voor zetten. Wat zien we nu? Tot aan de eerste miljoen winst geldt een franchise, waardoor er minder beperkingen zijn bij het verrekenen van verlies en het aftrekken van rente. Daarnaast is er een verschil van 10,8% tussen het hoge en het lage tarief. Ik vertel niets nieuws; dit weten we allemaal. Dit biedt een enorme opening om belasting te ontwijken en dat zien we ook.

Een voorbeeld. Je knipt je bedrijf op, je richt een paar andere bv's op, je leent wat geld uit aan elkaar en bij de ene bv is de rente aftrekbaar tegen een toptarief van 25,8% en bij de andere bv betaal je slechts 15% over de rentebaten en het lage Vpb-tarief. Op deze manier kan je € 40.000 besparen per extra bv. En dat is niet één bv'tje; in sommige gevallen zijn het er twee, vijf, tien, negentien, misschien wel meer dan twintig. Dat is big money. Het kabinet ziet het risico. De ambtenaren zien het risico ook, lees ik in de notities. Maar het kabinet neemt geen maatregelen. Sterker nog: de prikkel om op te knippen wordt volgend jaar zelfs vergroot. Ik vind dat te passief voor iemand die voorop wil lopen.

Ik zei het net al: onze handen jeuken. Gelukkig is de Kamer missionair en denken we graag mee. Wij hebben dus een aantal manieren, namelijk twee concrete voorstellen om het beter te maken. Ik hoop natuurlijk dat we aan het eind van het debat zeggen: top, mevrouw Maatoug van GroenLinks, dat gaan we gewoon zo doen. En anders hoop ik dat de collega's goed gaan kijken naar onze amendementen.

De eerste toevoeging en de eerste suggestie is een antimisbruikmaatregel toevoegen, waardoor je als concern of als bedrijf één bv kan aanwijzen die gebruik gaat maken van de 1 miljoen franchise. Normale mensen kunnen hun tegoedbonnen op belastingkortingen ook maar één keer verzilveren en dat doen we dan nu ook bij bedrijven. Dus niet twintig keer, negentien keer, vijftien keer, vijf keer of zes keer de kortingen toepassen, maar gewoon één keer in het hele concern, en je mag zelf kiezen bij welke bv.

De tweede suggestie is om de schijfgrens toptarief niet te verhogen naar € 395.000, maar te laten zoals in de huidige situatie, bij € 245.000. Ik begrijp oprecht niet waarom het kabinet van plan is om het toptarief te verlagen van 25% naar 15% voor winsten tussen de € 245.000 en de € 395.000. Dat is dus de 5% meest winstgevende bedrijven. Hiermee wordt elk jaar 670 miljoen over de balk gegooid. We lopen hiermee uit de pas. We maken het nog aantrekkelijker om op te knippen. Ik ben echt oprecht benieuwd hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt.

Ik overweeg op deze twee punten ook een amendement. We hebben deze twee amendementen ook opgestuurd naar de ondersteuning en ik ben ook heel benieuwd hoeveel geld ze opleveren aan de staatskas. Onze inschatting is dat het gaat om grote bedragen en die kunnen goed worden ingezet om de lasten op arbeid te verlagen of voor het oplossen van knelpunten aan de uitgavenkant.

Richting de coalitiepartijen – ik weet eigenlijk nooit hoe ik het moet zeggen: «de oude coalitie» of «de missionaire die nu ergens bij een formatietafel zit»? – zou ik het volgende willen zeggen. We schrokken allemaal toen we zagen dat een belegger als Blackstone in Nederland geen belasting betaalt. We zeggen allemaal, aan de microfoon of op social media, terecht dat dit onacceptabel is. Maar als we dat echt vinden, is het ook belangrijk dat we daar consequenties aan geven, dat we goed kijken naar de wetten die voorliggen en dat we als Kamer hierop actie kunnen ondernemen om deze gaten te dichten. Ook Blackstone maakt gebruik van deze constructies. Met deze amendementen, of hopelijk met de reactie van de Staatssecretaris, kunnen we dit aanpakken. Ik reken op jullie steun of in ieder geval op jullie goede interesse.

Dan de nationale aanpak van de belastingontwijking op het gebied van de inkoop van de eigen aandelen en het belasten daarvan met dividendbelasting. Ook in de dividendbelasting zitten nog gaten die wat mij betreft gedicht moeten worden. Ik had het er net bij het blokje wonen al over. Ik noemde toen al het voorstel om vastgoedbeleggers belasting te laten betalen. Een ander gat in de dividendbelasting is het feit dat er nu een vrijstelling geldt bij de inkoop van eigen aandelen. Hierdoor loopt de Nederlandse schatkist jaarlijks 0,5 miljard euro mis van buitenlandse aandeelhouders. Ook op dit punt overweeg ik een amendement. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.

Ik zou graag willen aansluiten bij de vragen van de heer Nijboer en van de heer Hammelburg over het stuk in Follow the Money en het onderzoek van de Universiteit Mannheim. We komen er met z'n allen achter dat we tussen 2000 en 2020 27 miljard aan belastinginkomsten zijn misgelopen. Ik moet zeggen dat ik van deze Staatssecretaris, die vooropliep, eigenlijk had verwacht dat hij het zou willen snappen en zou zeggen: «Hé, hoe kan dat? Hoe zit dat? Ik wil dat snappen.» Ik vond de huidige reactie, ook in het stuk van Follow the Money, over onze kennis op die raming wel beperkt. Dit moet u toch willen weten, vraag ik aan de Staatssecretaris.

Dan kom ik bij de wet over de mismatches bij de toepassing van het zakelijkheidsbeginsel. Dat is het laatste stuk, voorzitter. Ik heb het net al over een paar gaten gehad. In dit wetsvoorstel dat het kabinet heeft ingediend, worden de mismatches tegengegaan die niet zakelijk zijn. Dat is een belangrijke stap, die GroenLinks steunt, omdat Nederland hiermee internationaal meer in de pas gaat lopen. Ik kan het niet vaak genoeg herhalen. Het lijkt heel normaal dat we dit doen, maar we waren echt gekke henkie. We waren een van de weinigen die het zo deden. Dubbele niet-heffing als gevolg van verrekenprijsverschillen wordt hiermee eindelijk voorkomen.

Maar zoals de collega van de SP, die nu wegloopt, ook aangaf: er zitten nog gaten in het wetsvoorstel, waardoor grote bedrijven als Uber en Crocs de dans ontspringen, zo hebben we ook kunnen lezen in het NRC. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: waarom zouden we deze gaten niet ook gelijk dichten? Het gaat hier overigens om minder dan 400 bedrijven die internationaal actief zijn. Het gaat niet om de bakker om de hoek die netjes belasting betaalt.

Tegelijkertijd kijk ik ook hier weer mijn collega's aan. Waarom zouden wij als missionaire Kamer een wetsvoorstel dat nu voorligt, niet verbeteren? Ik heb vier verbeteringen. Verbetering één: de datum van een inwerkingtreding van 1 juli 2019 naar 1 januari 2017. Het kabinet schrijft terecht dat maatregelen uit het wetsvoorstel voorzienbaar konden zijn voor belanghebbenden. Zij konden redelijkerwijs verwachten dat de wetgever maatregelen zou nemen om dubbele niet-heffing te voorkomen. We hebben het er namelijk al een tijdje over. Ik vind het goed dat het kabinet dit opschrijft, maar ik vraag me oprecht af waarom die redenatie pas opgaat vanaf 1 juli 2019 en niet vanaf 1 januari 2017, zoals was opgenomen in de geconsulteerde versie van het wetsvoorstel. Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord op de vragen van mijn collega van de SP. Ik overweeg ook op dit punt een amendement in te dienen.

Dan kom ik bij de tweede verbetering: de 0% winstbelasting. In het voorliggende wetsvoorstel is geen sprake van belastingontwijking als een bedrijf in een ander land 0% winstbelasting betaalt, want 0% winstbelasting telt ook als winstbelasting. Toen ik het opschreef, het las en het herhaalde, dacht ik telkens: ik snap dit gewoon niet. Je krijgt dit niet aan mij uitgelegd. Ik heb het serieus aan mijn buurman gevraagd. Die snapte het ook niet. Ik ben dus echt benieuwd hoe dit zit. Vinden we dit logisch? Waarom staan we dit toe? Ik overweeg hier een amendement over in te dienen. De kern is gewoon: we moeten 0% winstbelasting ook gewoon behandelen als geen winstbelasting. Zo zouden we dat allemaal moeten doen. Als we dat doen, raken we de belastingparadijzen. Dat is precies het doel. Het zou dit wetsvoorstel verbeteren.

Dan kom ik bij verbetering drie: de uitbreiding aanpak verrekenprijsmismatches tot alle situaties waarin sprake is van dubbele niet-heffing. De zakelijke transacties binnen een bedrijf die leiden tot dubbele niet-heffing, worden niet aangepakt met dit wetsvoorstel. Dus een multinational kan nog steeds belasting ontwijken via Bermuda, aangezien daar geen winstbelasting wordt geheven. Mijn fractie vindt dit onwenselijk. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dit ziet en waarom dit niet is meegenomen. Ook hierop overwegen we een amendement.

Dan kom ik op verbeterpunt vier: de antimisbruikbepaling om nieuwe trucs te voorkomen. Multinationals en hun adviseurs proberen altijd weer nieuwe gaten te vinden in de wet. Daar zijn onze Nederlandse adviseurs ook heel, heel goed in. Dat compliment mag ook wel een keer worden gegeven. Ze voegen bijvoorbeeld een extra bedrijf toe aan een constructie in een land als Luxemburg, waardoor ze de oude trucs kunnen blijven volhouden. Mijn fractie wil dit soort constructies met wortel en tak uitroeien. Volgens mij wil deze Staatssecretaris dat ook. Het is dus goed om een antimisbruikbepaling toe te voegen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet. Ook hier overwegen we een amendement op het wetsvoorstel.

Ik kijk enorm uit naar de reactie van de Staatssecretaris. Ik heb net eerder in een interruptiedebatje met de heer Omtzigt aangegeven dat ik vanavond de amendementen zal delen met de collega's, zodat zij daar kennis van kunnen nemen. Ik hoop dat we een aantal van de gaten in de wetgeving zo snel mogelijk gaan dichten. Iedereen moet immers bijdragen aan de pot. Dat vragen we van alle werkenden, dat vragen we van de bakker om de hoek, dat vragen we van de zzp'er. Het is niet meer dan logisch om dat ook te vragen van de bedrijven die de meeste winst maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties, dus dan gaan we door naar de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat waren mooie laatste woorden van collega Maatoug. De complimenten voor het onder embargo verstrekken en zo en voor alle goede antwoorden had ik een eeuw geleden al gegeven aan het begin van blok één. Bij deze heb ik deze nog maar even in herinnering gebracht.

Voorzitter. Dan steek ik maar van wal. Anderhalve week geleden kwam de studie «Inkomen verdeeld, trends 1977–2019» uit. Het is een staaltje noeste arbeid van onder andere Koen Caminada, Egbert Jongen en een aantal CBS'ers. Het is een buitengewoon interessant onderzoek dat met een lange matrix laat zien wat er in ons land nu eigenlijk is gebeurd op het gebied van inkomensongelijkheid. Dan blijkt dat we na herverdeling al decennia een opmerkelijk gelijk land zijn. Ja, dan heb ik het niet over vermogen, de arbeidsmarkt en zijn tijdelijke onzekere baantjes, de ongelijkheid tussen huurders en woningeigenaren en ook niet over de nog altijd veel te grote armoede onder kinderen. Maar toch. In weerwil van wat vaak wordt gedacht, is de inkomensongelijkheid heden ten dage niet veel anders dan een paar decennia terug.

Maar wie dieper in de cijfers duikt, ziet wel dat de verschillen voor herverdeling ofwel in de primaire inkomens groter zijn geworden. De grote gelijkmaker in ons land is natuurlijk de AOW. Maar ja, zolang je die leeftijd nog niet hebt bereikt, is het voor velen vaak sappelen, zeker in tijden als deze, met pijlsnel gestegen gasprijzen, waar we het aanstaande woensdag over gaan hebben.

De andere gelijkmaker is de loon- en inkomstenbelasting. We konden in deze studie lezen: «De belasting- en premiedruk is sinds het topjaar 1985 – 44% – trendmatig gedaald tot 38,2% in 2019.» Maar ook: «Als gevolg van vele fiscale maatregelen zijn de verschillen in belasting- en premiedruk tussen huishoudens toegenomen, ook bij eenzelfde inkomen. De wetgever maakt verschil in de belastingen en sociale regelingen, waardoor de uitkomsten van de drukverdeling via het gevoerde fiscale beleid steeds verder komen los te staan van het draagkrachtbeginsel.»

Voorzitter. Precies dat is het bizarre aan onze huidige inkomstenbelasting. We trekken er de Gini-coëfficiënt bij wijze van spreken mee glad, maar ondertussen vergroten we onuitlegbaar de verschillen tussen huishoudens met voor belastingheffing dezelfde bruto-inkomens. Niet voor niets wordt jaarlijks als toetssteen bij het Belastingplan de tabel met de marginale drukverdeling voor een kostwinnersgezin toegevoegd, met ook dit jaar weer een extreem hoge marginale druk van 86% bij een brutoloon van € 39.000. Ja, dat is dankzij dit kabinet de helft lager dan de extreme waarde die we zagen toen dit kabinet aantrad, maar vindt de Staatssecretaris 86% wel redelijk? Zit hem het zinnetje in de genoemde studie dat «de uitkomsten van de drukverdeling via het gevoerde fiscale beleid steeds verder komen los te staan van het draagkrachtbeginsel» niet heel erg dwars? Zo niet, waarom niet en zo ja, welke verbeteringsmogelijkheden ziet hij? Ik begon mijn bijdrage aan de Algemene Financiële Beschouwingen niet voor niets met de zin en de vraag: «Zeg me wie of wat je wilt belasten en ik zal zeggen wat voor jou echt telt.» In dat kader steekt 86% me als een graat in de keel.

Ik kom bij de wetgeving die voorligt, allereerst de vrijstelling voor thuiswerkkosten ofwel voor koffie, energie en toiletrolletjes. Het is goed en logisch dat we zoeken naar manieren om thuiswerken te faciliteren. Ik constateer wel dat we gelijk in een fiscale reflex schieten door hier ook maar een vergoeding aan te koppelen die ingewikkeld samenhangt met de reiskostenvergoeding. Het klinkt natuurlijk allemaal sympathiek om tegemoet te komen aan de kosten die gemaakt worden in verband met thuiswerken. Die kosten zijn reëel, maar is het nodig en goed uitvoerbaar? Was het niet beter geweest om het belastingstelsel juist eenvoudiger te maken door regelingen te schrappen en het bijvoorbeeld te koppelen aan een lagere inkomstenbelasting? Op deze manier lokt de ene regeling van het ene jaar de andere regeling in het volgende jaar uit. Hoewel we als ChristenUnie het thuiswerken zeker willen bevorderen, is ook mijn vraag, die collega Van Dijk al stelde, of een horizonbepaling eigenlijk niet wijs is.

Voorzitter. Er gaat natuurlijk geen belastingplandebat voorbij of we hebben het over box 3. Dat is terecht, want het is inmiddels wel zo'n beetje een vermaledijde box geworden. We zien hem deze keer ook weer terugkomen in de wetgeving. De treurige conclusie is dat we het maar niet weten op te lossen. Nog treuriger is eigenlijk dat iedereen het eens is over de probleemstelling en ook over de oplossing. Ook de rechter heeft zich er desgevraagd mee bemoeid door te onderstrepen dat deze heffing een buitensporig grote last met zich meebrengt voor belastingplichtigen. Ik citeer een uitspraak: «Volgens de rechter mag worden aangenomen dat de wetgever met een belasting op inkomen niet beoogt dat belastingplichtigen interen op hun vermogen om die te kunnen betalen.» En dat is terecht. Niet alleen die uitspraak is pijnlijk, maar ook het feit dat mensen steeds vaker hun recht lijken te moeten gaan halen via de rechter. Kan de Belastingdienst hier echt niet anders mee omgaan? We kunnen blijven benadrukken dat een heffing op reëel rendement het doel moet zijn, maar tot nu toe komt elk debat niet veel verder dan de constatering dat dit op korte termijn niet mogelijk is. Kan de Staatssecretaris eens reflecteren op deze laatste rechterlijke uitspraak en ingaan op wat er nu nodig is om uit deze jarenlange impasse te komen? Klopt het dat er enige hoop gloort?

Voorzitter. Dan de autofiscaliteit, ook al zo'n vaste gast in dit debat. Dat is niet gek sinds die giga overstimulering van niet zelden oerlelijke hybriden in de beginjaren van het vorige decennium. Ik herinner me daar menig debat en menig debatbijdrage over van collega Omtzigt. Tegelijkertijd hebben we wel uit die jaren geleerd. Ik denk dat ik eigenlijk daarmee ... Er is al genoeg over gewisseld in dit debat. Het is laat. Laat ik dit overslaan.

Bij de bpm-vragen sluit ik me aan bij de vragen van de collega's Idsinga en Hammelburg. Ik heb allemaal dingen doorgestreept die door mijn collega's al zijn ingebracht, dus dat scheelt weer. Ook bij het aandelenoptievoorstel sluit ik me aan bij de vragen van collega's Alkaya en Hammelburg.

Dan de wet tegen belastingontwijking. Het is terecht dat er ook in dit Belastingplan weer aandacht voor is, in dit geval voor het tegengaan van mismatches die belastingontwijking met zich mee kunnen brengen. Het moge duidelijk zijn dat het alleen maar aan relevantie heeft gewonnen na de opengetrokken doos van Pandora Papers. Daarom steunen wij het wetsvoorstel over de mismatches van harte. Tegelijkertijd is het probleem hier nog niet mee opgelost. Er is meer verandering nodig, want inderdaad is niet elk gat in het belastingstelsel bedoeld om erdoorheen te kruipen. Die spanning tussen wat juridisch en wat ethisch te verantwoorden is, werd recent weer actueel door de genoemde Pandora Papers. Enkele hoogleraren pleitten onlangs voor normen voor maatschappelijk verantwoord adviseren inzake belastingen; een soort eed voor fiscaal juristen. In dat kader wijzen die hoogleraren op het belang van een kanteling in de opleiding tot fiscalist. Hoe ziet de Staatssecretaris dit pleidooi om juist ook aan het begin, in het onderwijs, deze mentaliteits- en cultuurverandering te proberen te bewerkstelligen? Eerder deze dag ging daar ook al een debatje over, volgens mij.

Verandering van de fiscale mentaliteit en cultuur is belangrijk, maar niet genoeg. Het is goed om te focussen op de gaten in de huidige wetgeving, zodat we gedragsverandering niet alleen aanmoedigen, maar ook afdwingen. In dat kader ben ik eigenlijk ook wel benieuwd naar de reactie op de voorstellen van collega Maatoug, die zij zojuist heeft toegelicht. Belastingmoraal en belastingwetgeving zijn twee kanten van dezelfde medaille. Dit kabinet is het eerste dat belastingontwijking serieus heeft aangepakt. Dat is terecht. Daarom ook complimenten aan deze Staatssecretaris en zijn voorganger. Tegelijkertijd kwamen er ook in deze periode, en vlak daarvoor, Paradise Papers, Panama Papers en Pandora Papers. Blijkbaar torsen we nog een lelijke erfenis uit het verleden met ons mee. Mijn vraag is hoe het kabinet en de top van het bedrijfsleven ervoor zorgen dat er echt afscheid wordt genomen van dat soort constructies en dat dit soort fiscale vehikels daadkrachtig worden ontmanteld? Hoe zorgen we er ten tweede voor dat we met beleid deze mogelijkheden nog verder begrenzen, zodat er geen nieuwe papers ontstaan met een of andere mooie naam die begint met een p, en in ieder geval, als er weer zo'n paper komt, dat er geen Nederlandse functionarissen, bedrijven of organisaties in zijn te vinden?

Het risico dat we hierbij zien, is dat de top van het bedrijfsleven nog steeds ongehinderd kan bankieren en aan belastingplanning kan doen, terwijl gewone mkb'ers, bijvoorbeeld een eerzame autodealer, geen rekening meer kan openen bij een bank. Recent heb ik daar nog vragen over gesteld aan Minister Hoekstra. Hoe zorgen we ervoor dat we enerzijds belastingontwijking, witwassen en terrorismefinanciering echt keihard aanpakken, en tegelijkertijd ontspannen ruimte geven aan mkb'ers die willen ondernemen en die dat eigenlijk steeds moeilijker wordt gemaakt, als het gaat om toegang tot de bancaire sector? Of aan goede doelen die elders iets goeds willen doen, maar die eigenlijk ook niet meer goed van wal kunnen komen, omdat ze geen rekening meer kunnen openen dan wel die rekening de facto niet meer kunnen gebruiken? Ik zie best wel uit naar de antwoorden op mijn schriftelijke vragen in dezen, maar ook op de antwoorden op de vragen die ik nu heb gesteld.

Tot zover, voorzitter, in deze termijn.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties, dus we gaan over naar mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Voorzitter. Ik ga het even iets anders doen. Ik ga een deel van mijn bijdrage skippen, want er is al vrij veel gezegd van wat ik wilde zeggen. Het stuk waar ik mee ga beginnen, sluit een beetje aan op wat collega Grinwis zojuist zei: belastingen zouden en moeten meer zijn dan een instrument voor hoe de overheid de rijksbegroting rondkrijgt. Belastingen moeten ook gaan over wat men waardeert en wil aanmoedigen en over wat men minder waardeert of zelfs actief ontmoedigt. Daar kan volgens mij nog wel heel veel in gedaan worden.

Terwijl wij hier zitten, werd ik door mijn team geattendeerd op de RRF-plannen die in Ecofin deze week zullen worden behandeld. Als kleine fractie heb je voor- en nadelen; een voordeel is dat je in heel veel commissies zit. Alle commissie gaan me aan het hart, maar Onderwijs gaat me specifiek aan het hart, omdat we het buitengewoon pover doen in vergelijking met andere OESO-landen. We staan al heel erg lang op een slechte zestiende plek. Finland en Estland zijn twee van de weinige landen in de EU die het echt heel goed doen. Die gaan de RRF-gelden nu dus onder andere uitgeven aan onderzoek, onderwijs en innovatie. Dat wil ik hier toch wel even hebben gezegd, want om die RRF-gelden te kunnen krijgen, moeten we hervormen. Die hervormingen hebben weer te maken met de belastingen die wij maar niet voldoende hervormen en moderniseren, waardoor we de woningmarkt oversubsidiëren. Daar wordt met weerstand op gereageerd, maar ik wil hier wel aanmerken dat de hypotheekrenteaftrek en het eigenwoningforfait ook progressief zijn. We schreeuwen moord en brand dat het allemaal de kleinere huishoudens zal treffen, maar dat is niet zo. Het komt vooral veel meer terecht bij de mensen die echt royaal wonen en een royaal inkomen hebben. Het wordt niet voor niks een «villasubsidie» genoemd. Ik vind dus dat we er toch echt serieus werk van moeten maken om de woningmarkt te hervormen. Ik blijf daarvoor pleiten. Ik vind dat we dat onbevangen moeten doen en ik ben blij dat DNB daarvoor de eerste steen in de vijver heeft gegooid. Ik ben toch ook wel benieuwd hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt, want het is niet nieuw. Het wordt al een tijd door allerlei Nederlandse economen gezegd. Ik denk dus dat het tijd is om dit serieus mee te gaan nemen. Volt is namelijk een partij die graag naar het onderwijsveld luistert en kennis opdoet.

Ik besef dat heel veel dingen ingewikkeld zullen zijn, bijvoorbeeld het veranderen van de hypotheekrenteaftrek. Maar neem het eigenwoningforfait. Waarom is dat in de afgelopen jaren naar beneden geschroefd? Waarom kunnen we die bijvoorbeeld niet terugdraaien naar het niveau van 2020? Ik denk dat we daarmee echt redelijk makkelijk een eerste stap kunnen zetten om geld op te halen. Steeds als je pleit voor andere dingen, bijvoorbeeld op het gebied van zorg en onderwijs, wordt er gezegd: waar haal je de dekking vandaan? Nou, wat dacht je hiervan? Want de woningmarkt zit muur- en muurvast. Toen ik mij hier verder in wilde verdiepen en ook ben gaan verdiepen, kreeg ik van een hoogleraar terug: hoe langer je erover doet om het te hervormen, hoe meer de rekening bij de jeugd komt te liggen. Je houdt de boel namelijk zoals het is. Dat is vooral in het voordeel van degenen die allang een woning bezitten. Dus doe dat niet. Hervorm sneller. Dat was zijn pleidooi. Desgewenst kunnen we misschien een keer een technische briefing houden en hem hier uitnodigen met een paar andere economen. Ik denk echt dat we dat debat gewoon met elkaar aan moeten durven te jagen.

Maar er is meer. Het onderwijs gaat me aan het hart en kinderen gaan me aan het hart. Ik kan het daarom niet laten om het volgende te zeggen. Ik ben het gewoon diametraal met de heer Mulder oneens over de accijns op roken. Ik ga daarom mijn motie die het eerder niet haalde, opnieuw indienen. Ik ga deze keer nog duidelijker zeggen: mensen, als je niet wilt dat hun kinderen gaan roken en niet willen dat hun kinderen een ongeneselijke longziekte krijgen door het roken, stem dan voor accijnsverhoging op sigaretten, want accijnsverhoging is het meest effectieve bewezen instrument om te voorkomen dat mensen beginnen met roken en biedt een goede reden om te stoppen met roken. Het verhogen van de consumentenprijs met 10% zorgt voor een reductie in de consumptie van sigaretten met 4%, aldus het Trimbos-instituut. Wat Volt betreft vervroegen we de € 10 per pakje sigaretten van 2023 naar 2022 en gaan we in 2025 naar € 15 per pakje. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar vanuit het oogpunt van belastingen? Volgens mij is Staatssecretaris Blokhuis hier ook best wel een voorstander van, dus misschien moet ik het morgen ook bij het debat over de begroting van VWS vragen.

Daarnaast ziet Volt graag dat er een accijns of verbruiksbelasting op de tevens kankerverwekkende e-sigaret komt, ondanks de op z'n zachtst gezegd sneaky plannen van de tabaksindustrie om de e-sigaret als gezonder en daarmee acceptabel substituut voor de tabakssigaret te promoten. Ik denk dat we die onzinteksten van harm reduction allemaal van hen hebben gekregen. Nou, als er één goede manier van harm reduction van de sigarettenindustrie is, dan is dat dat de sigarettenindustrie zichzelf opheft, zou ik willen zeggen. Maar goed, dat is misschien wel een erg draconische, grote wens van mij. Wat zouden de effecten van zo'n accijns of voor verbruiksbelasting op e-sigaretten zijn volgens de Staatssecretaris? Ziet hij hierin een optie om de belasting voor 2022 ermee te vullen? Het is tijd voor een waarlijk rookvrije, nicotineverslavingsvrije generatie, dus gooi die accijns omhoog en laat zien dat het niet de sigaret is die onze voorkeur heeft, maar in plaats daarvan het welzijn van onze kinderen.

Beter kan men een voorbeeld nemen aan een bedrijf als Lidl, dat geen sigaretten meer wenst te verkopen, en kiest men voor een meer duurzame en niet op verslaving gebaseerde ontwikkeling van de bedrijfsactiviteiten. Dat is ook een pleidooi gericht aan allerlei supermarkten en winkels. Moreel leiderschap is niet alleen voorbehouden aan de politiek. Ook het bedrijfsleven kan morele keuzes maken of laten. Ik hoop vurig op het eerste. Wat Volt betreft is het verlies aan gezondheid, levensgeluk en tranen namelijk niet in geld uit te drukken. Laten we er dus voor zorgen dat naast deze vormen van verlies ook de financieel-maatschappelijke kosten van het roken gedekt worden door de accijnzen flink te verhogen. Morgen tijdens de VWS-begrotingsbehandeling zal ik mijn betoog over preventie op het gebied van roken verder vervolgen.

Voorzitter. Dan zou ik graag van de loud killer van gezondheid en levensgeluk, zijnde tabak, de overstap willen maken naar de silent killer in ons maatschappelijke midden, namelijk suiker. Suiker is een product waar een enorm deel van de zorgkosten door veroorzaakt wordt. Nederland staat op een beschamende derde plek in de wereld wanneer het gaat om de suikerinname per hoofd van de bevolking. Volt is daarom en mede door het uitblijven van de resultaten op dit gebied, zoals het RIVM ons meldt, voorstander van een suikertaks. Dat is een mooi instrument waarmee een aantal andere Europese landen reeds aan de haal is gegaan. Zo hanteert het VK een trapsgewijze suikertaks die is gebaseerd op de hoeveelheid suiker per 100 milliliter frisdrank. De opbrengsten van de belasting investeert het VK in het aanzetten van schoolgaande kinderen om gezonder te eten en meer te bewegen. De resultaten spreken voor zich: de hoeveelheid geconsumeerde suiker is met 50% afgenomen sinds de invoering van de suikerbelasting. Ook Frankrijk is het afgelopen decennium gekomen met een belasting op suiker in niet-alcoholische dranken. In 2020 bedroeg het tarief 5,5%. Die belasting wordt niet alleen geheven op gesuikerde dranken en siropen, maar ook op dranken met zoetstoffen en gearomatiseerd water. In 2017 stapte Frankrijk over op een heffing gebaseerd op het suikergehalte, in verschillende staffels. Hoe hoger het gehalte aan suikers of zoetstoffen per 100 milliliter, hoe hoger het belastingtarief. Er zijn nog meer van dit soort voorbeelden, zoals Mexico of Noorwegen, waarbij laatstgenoemde een afname van bijna de helft in de hoeveelheid ingenomen suiker per persoon heeft laten zien tussen 2000 en 2018. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar deze voorbeelden? Erkent hij de grote positieve afname-effecten in de suikerconsumptie en daarmee de gezondheidswinst onder de bevolking, plus de besparing van zorgkosten? Ziet de Staatssecretaris heil in een dergelijk plan voor het komend jaar in Nederland? Wat zou daarvoor nodig zijn? Het kabinet heeft eerder gesteld dat dit op termijn een perspectiefvol instrument zou zijn. Wat Volt betreft is het moment daarvoor nu, aangezien ik al eerder zei dat de voorgenomen ambities om de suikerinname te verlagen, niet het gewenste effect hebben bereikt. Ik zeg nog het volgende. Daarna wil ik afsluiten en het woord geven aan de heer Stoffer. Die is na mij.

De voorzitter:

Het woord geven doe ik.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Sorry, ja, u doet dat natuurlijk. Ik zeg het verkeerd. Het was goedbedoeld. Ik ga dit morgen bij VWS ook zeggen: de grootste klapper die we kunnen maken in de gezondheidszorg, heeft niet met zorg te maken. Die heeft met armoede te maken. Dat is de tweede revolutie die we in de zorg kunnen laten plaatsvinden. De eerste was dat we riolering en vaccinaties hebben geïntroduceerd. Dat is echt een grote klapper geweest in de zorg. De tweede is echt armoedegerelateerd. Daarom ben ik er een groot pleitbezorger voor dat de salarissen bij de lagere inkomens omhooggaan, dat de belastingen omlaaggaan et cetera. Maar we hebben ook een morele taak om de juiste prikkels op de juiste plekken te leggen, zodat we de juiste gedragingen met nudging kunnen beïnvloeden. Als je dat allemaal weet, moet je dit, in het kader van wat voor samenleving en wat voor toekomst je voor je kinderen voor ogen ziet, niet laten, maar ervoor pleiten.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Het Belastingplanpakket is rijk aan wetten, maar, zoals door anderen ook gezegd, arm aan beleid. Ik denk dat dat ook past bij de demissionaire status van het kabinet. Toch hebben kleine aanpassingen soms wel degelijk grote impact. Ook de keuzes die niet gemaakt worden, kunnen burgers en ondernemingen hard raken. U raadt het al, voorzitter: de SGP is niet helemaal – ik heb nog gedacht om «helemaal niet» te zeggen, maar dat is ook niet terecht – tevreden met alle voorstellen. Ik wil dus een aantal zaken bij de kop pakken.

Ik begin waar het Belastingplan mee begon en waar ik gelukkig de heer Grinwis ook over hoorde. Ik heb enige hoop dat de heer Omtzigt er dadelijk ook over spreekt. Ik bedoel het inkomensbeleid. In dit Belastingplan is eindelijk gericht aandacht voor de eenverdieners. Door aanpassingen van de arbeidskorting en de inkomensafhankelijke combinatiekorting, de IACK, heeft het kabinet geprobeerd de kloof enigszins te verkleinen, hoewel dat deels is om de Wet betaald ouderschapsverlof te dekken. Ik denk dat we dat laatste gewoon moeten benoemen. De inzet is goed, maar wat ons betreft valt het resultaat nog een beetje tegen, want de kloof wordt nauwelijks kleiner, terwijl deze in de afgelopen periode al dramatisch is toegenomen. Ik heb daarom moeite met dit Belastingplan, omdat het de kloof gewoon in stand houdt.

Voorzitter. Ik maak een compliment aan D66. Ik denk dat het de wijziging is geweest waardoor de heer Hammelburg nu woordvoerder is, want zelfs D66 heeft eindelijk oog voor de eenverdieners, gezien de inbreng in de schriftelijke ronde. Wat dat betreft een compliment naar de overkant; ik ben er blij mee. Nadat de Kamer zich via een motie al uitsprak voor de eenverdieners, is ook dat weer winst.

Maar ik heb wel een paar vragen. Waarom zijn er niet meer en gerichte maatregelen genomen om de belastingkloof verder te verkleinen? Dat vraag ik de Staatssecretaris. En waarom is er bijvoorbeeld niet voor gekozen om de afbouw van de overdraagbare heffingskorting te bevriezen? Dit kabinet lijkt zich meer in te zetten voor een klein beetje extra arbeidsparticipatie dan dat het zich echt druk maakt om de koopkracht van gezinnen en eenverdieners. Ik heb echt de hoop, en die spreek ik hier uit, dat het nieuwe kabinet daar anders in gaat zitten. Eenverdieners gaan er namelijk 0,2% in koopkracht op achteruit. Maar de maatregel om die kloof te dichten, stuit op het argument dat het slecht zou zijn voor de arbeidsparticipatie.

Maar goed, ik ben nooit de beroerdste, dus ik wil het kabinet best een handje helpen. Ik heb een amendement in voorbereiding dat wel concreet iets doet aan de belastingkloof, ook voor het komende jaar. Ik hoop en reken uiteraard op een positief oordeel van het kabinet en op steun vanuit de Kamer. Ik zou zeggen: laat u verrassen. Het komt er een van de komende dagen aan.

Voorzitter. Dan kom ik toch op de elektrische auto's. Want ook in de autobelastingen worden aanpassingen gedaan. Je kunt discussiëren over die 600 miljoen, maar ik ben het eens met wat de heer Nijboer aangaf. Hij is hier niet meer, maar ik bedoel dat we uitgaan van die 600 miljoen euro die bijgeplust wordt om de verkoop van elektrische auto's te stimuleren. Dat moet leiden tot meer verkoop in de lagere segmenten en de particuliere markt. Op zich is dat een mooi doel. Maar aan het stimuleren van dure elektrische auto's voor de zakelijke markt hoeven we ons belastinggeld niet te besteden, zoals ook vele collega's al gezegd hebben.

Volgens de modellen komt er een verschuiving van de zakelijke naar de particuliere markt, naar de lagere segmenten. Ik kom van oorsprong uit de wereld van de modellen. Ik bedoel wel de wiskundige modellen, moet ik eerlijk zeggen; je weet maar nooit hoe het verstaan wordt. Ik heb daarom een aantal vragen. Kan de Staatssecretaris eens reflecteren op de uitkomsten van de modellen? Hebben die modellen in het verleden de uitkomsten werkelijk goed voorspeld? Komen die verwachte verkopen van bijvoorbeeld 2019 en 2020 overeen met de daadwerkelijke verkopen? En komen de verwachte CO₂-winsten overeen met de verwachting? Heel graag krijg ik daar een reactie op. We baseren namelijk wel investeringen van honderden miljoenen op een model, juist in een markt die mijns inziens lastig te meten is.

Ook de bpm-tarieven worden aangepast. Omdat het totale wagenpark vergroent, moet de belasting omhoog. Allereerst over die autonome vergroening. Vergroent het wagenpark inderdaad zo snel als wordt verwacht? Elk jaar wordt de autonome vergroening voor het volgend jaar voorspeld en op basis daarvan wordt de bpm-berekening aangepast. Mijn vraag is of die vergroening nooit afwijkt van de verwachte vergroening. In dat geval zou bij het bepalen van de bpm-verhoging volgens mij namelijk ook de gerealiseerde vergroening meegenomen moeten worden. Door de huidige systematiek worden de conventionele auto's, dus niet de elektrische en dergelijke, steeds duurder. En die belastingopbrengst komt bij een steeds kleinere groep belastingplichtigen vandaan. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dat op de middellange of lange termijn geen houdbare route is? Is hij het ook met mij eens dat er gekeken moet worden naar een verhoging van de bpm op bijvoorbeeld elektrische auto's? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Ondernemers hebben het zwaar gehad in de afgelopen periode. Natuurlijk zijn er een aantal die het goed hebben gedaan, maar de meeste hebben het heel zwaar gehad in de coronaperiode. Door de plannen van het kabinet en de Kamer krijgen ze het nog moeilijker. De Baangerelateerde Investeringskorting, de BIK, gaat niet door; dat hebben we vandaag ook vaker gehoord. Die wordt nu deels op een alternatieve manier ingezet, maar dat is niet zo gunstig als de BIK was. Overigens is via een amendement afgedwongen dat 65% van het budget van de BIK naar het mkb zou gaan. Bij de alternatieve invulling van een verlaging van de AWf-premies is dat slechts 50%. Mijn vraag is waarom er niet voor is gekozen om vast te houden aan de wens om een groot deel van het budget naar kleine en middelgrote ondernemingen te laten gaan. Graag een antwoord daarop.

Vervolgens zou het vrijgekomen geld van de BIK naar lastenverlichtingen voor ondernemingen gaan. We weten allemaal dat dat ook niet doorging. Sterker nog, het Vpb-tarief stijgt zelfs, maar ik zal daar verder niet op ingaan. Het moet 498 miljoen opleveren, waarbij de beperking van de earningsstrippingmaatregel nog niet is meegenomen in de berekening. Die heeft vermoedelijk wel effect op de opbrengst van de tariefverhoging. Mijn vragen aan de Staatssecretaris zijn of hij kan aangeven wat de opbrengst van de verhoging is als de zojuist genoemde maatregel wel wordt meegenomen. Verhogen we het tarief niet te veel om een opbrengst van ongeveer 500 miljoen te krijgen?

Ook de aanscherping van de earningsstrippingmaatregel verzwaart de lasten van ondernemers, hoewel daar gegronde redenen voor zijn. Dat brengt hopelijk meer evenwicht aan tussen eigen en vreemd vermogen. Daarover heb ik nog wel de volgende vragen. Uit het onderzoek naar een meer gelijke behandeling tussen eigen en vreemd vermogen komt naar voren dat 2.600 extra belastingplichtigen structureel worden geraakt door de aanpassing. Kan de Staatssecretaris aangeven om wat voor type onderneming het dan gaat? Gaat het bijvoorbeeld vooral om mkb-ondernemingen of met name om grote ondernemingen? Kan de Staatssecretaris ook een verdeling maken van de lastenverzwaring tussen mkb en grote ondernemingen?

Voorzitter. Dan nog kort de wet over aandelenoptierechten. Eigenlijk komt het erop neer dat we een enorm ingewikkeld systeem gaan optuigen voor een probleem dat lastig te meten is. In de schriftelijke ronde wordt alleen aangegeven dat de regeling voor start-ups en scale-ups nu niet goed werkt en dat de aanpassingen leiden tot een verbetering van de concurrentiepositie en personeel kunnen aantrekken en behouden. En of dat werkt, zien we over vijf jaar wel bij de evaluatie. Ik heb daarover de volgende vragen. Kan de Staatssecretaris meer specifiek aangeven hoeveel werknemers het raakt? In hoeverre verbetert onze concurrentiepositie? Wanneer is de aanpassing doeltreffend?

Ook de complexiteit van het voorstel is groot, zowel voor de Belastingdienst als voor de beoogde gebruikers van de regeling. We hebben het hier vaak over de uitvoerbaarheid van voorstellen en dat we soms nee moeten zeggen tegen voorstellen die grote uitvoeringsvraagstukken opleveren. Vandaar mijn vraag aan de Staatssecretaris of de voordelen echt opwegen tegen de nadelen. Zo ja, waarop baseert hij dat?

Voorzitter. Dan nog twee onderwerpen die niet expliciet zijn opgenomen in het Belastingplan, maar die daar wel alles mee te maken hebben. Allereerst de bedrijfsopvolgingsregeling, de BOR. Wat de SGP betreft gaan we deze niet versoberen, maar maken we deze meer geschikt voor de echte familiebedrijven. Tijdens de behandeling van de initiatiefnota van mevrouw Palland van het CDA, enkele weken geleden, is het daar ook over gegaan. Het probleem waar sommige familiebedrijven nu tegen aanlopen, is de bezitseis. Als een familiebedrijf al decennialang in handen van een of twee families is, is het bezit logischerwijs heel vaak versnipperd. Familieleden hebben daardoor vaak maar een heel klein belang in het totale bedrijf. Maar het gevolg is wel dat de BOR niet toegepast kan worden, wat natuurlijk voor grote financiële problemen zorgt. Je krijgt dan de situatie dat de BOR niet gebruikt kan worden voor bedrijven waarvoor deze juist bedoeld is, in de optiek van de SGP. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? En de manier om dat op te lossen, is om de BOR ook al toe te laten passen als 50% van het familiebedrijf in handen van één of twee families is. Eigenlijk een soort familietoets, dus. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij brood ziet in deze familietoets. En is hij bereid om te onderzoeken wat de gevolgen daarvan zijn, en op welke wijze dit ingevoerd kan worden?

Voorzitter. Dan mijn tweede punt, dat een beetje zijdelings aan het Belastingplan raakt: de landbouw. Verschillende agrarische bedrijven willen veehouderijactiviteiten stoppen, maar doen dit niet vanwege onder meer de fiscale aanslag. Dat is jammer, omdat het stoppen van deze bedrijven de positie van de blijvers versterkt en dit ook bij kan dragen aan de milieuopgave. Maar het belemmert ook de stoppersregelingen. Ondernemers krijgen een zak geld en moeten daar in veel gevallen direct over afrekenen. En ze krijgen een forse belastingaanslag, terwijl dat in sommige gevallen voorkomen kan worden, waarbij zowel de ondernemer baat heeft en de stoppersregeling gunstiger wordt, bijvoorbeeld bij gemengde bedrijven, zoals een varkenshouder die naast de varkenshouderij ook nog een zorgboerderij heeft. Als het staken van de varkenshouderij gezien wordt als een gedeeltelijke staking van de onderneming, kan de stakingswinst niet omgezet worden in een herinvesteringsreserve en gebruikt worden in de zorgboerderij. Dat kan deels opgelost worden door bijvoorbeeld de gedeeltelijke staking in het kader van een stoppersregeling aan te merken als gehele staking, waarbij de ondernemer de stakingswinst kan inzetten voor zijn andere onderneming. Daarmee kunnen problemen weggenomen worden als de stoppersregeling aangemerkt wordt als overheidsingrijpen. Ik heb daarover een paar vragen aan de Staatssecretaris. Ziet en erkent de Staatssecretaris deze problemen ook? Is hij bereid om mogelijkheden te onderzoeken waarbij de problemen met de stoppersregeling in relatie tot de fiscaliteit worden weggenomen? En: neemt hij daarbij ook de opties mee die ik zojuist noemde?

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, voorzitter. «Voorzitter»? Het wordt al later ... «Een kwestie der gewoonte», noemen ze dat volgens mij. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Ze zei «meneer Omtzigt» tegen me ...

Voorzitter. Laat ik beginnen met een aantal algemene opmerkingen over het voorliggende Belastingplan. Ik deel de analyse van de collega's: ik vermoed dat dit het laatste Belastingplan is van het huidige super-, hyper-, totaal demissionaire kabinet. Maar ja, je weet het nooit; ik had ook niet verwacht om hier nog te zitten met een demissionaire Staatssecretaris van Financiën met dit Belastingplan. En er zijn wel wat stappen gedaan in het proberen te beperken van allerlei routes om de belasting te ontduiken. Dat neemt niet weg dat ook het komende kabinet er nog een behoorlijke opgave in heeft om van een paar buitengewoon vervelende ranglijsten af te komen. Dus ik zou zeggen: ga daarin door.

Dan heb ik over het huidige Belastingplan een paar algemene opmerkingen, sommige wat positief. Inderdaad, ook ik vond de antwoorden prima. Ik was best blij dat het niet enorm beleidsintensief was en ik hoop echt dat we volgend jaar ... Ja goed, we zeggen het hier al twintig jaar, dus het maakt allemaal niet uit, maar dat we volgend jaar wel een keer vóór de zomer de echte wijzigingen hebben, en na de zomer alleen maar de tariefswijzigingen. Dat lijkt me echt beter, ook voor de behandeling.

Vraag één is: heb ik alle beslismemo's gehad die bij al deze belastingwetten horen, of heb ik er nog een paar gemist? Dat was een van de beloftes op 15 januari bij het aftreden van het kabinet: dat we de beslismemo's zouden zien. Meestal staan in de beslismemo's de echte opmerkingen, wat de ambtenaren echt vinden. Nou, dat hebben we bij de BIK gezien, want daar hadden ze gelijk. En laat ik het ook maar heel eerlijk zeggen: ik mag er toch van uitgaan dat er geen schaduwcircuit van beslismemo's gaat bestaan? Want die neiging, die ken ik hier in Den Haag: dan wordt zoiets mondeling meegedeeld en schriftelijk is er geen probleem.

De tweede belofte op 15 januari was dat er invoeringstoetsen zouden zijn. Dus een jaar nadat zaken zijn ingevoerd, zou de regering kijken of het allemaal een beetje werkt. Maar ik kan niet wachten op de invoeringstoets van de BIK, kan ik u verzekeren. Hoe is die gegaan? Wat hebben we ervan geleerd? En we snappen allemaal wel hoe die eruit gaat zien, maar het is niet vrolijk.

Voorzitter. Dan mijn grootste punt, dat mij als een graat in de keel zit bij dit Belastingplan, en dat is wat de Raad van State schrijft. Er zijn maar liefst vijftien beleidsbesluiten die gecodificeerd worden met dit Belastingplan. Dat betekent dat de regering vooruitlopend op dit Belastingplan een maatregel, een goedkeurend beleidsbesluit, heeft ingevoerd en dat dit met dit Belastingplan in wet wordt omgezet. Dat betekent dat wij hier voor Jan met de korte achternaam zitten. We kunnen er wel tegen stemmen maar het gebeurt toch. Hier zit dus een probleem. Het probleem van dit kabinet is dat men in zekere mate verslaafd geraakt is aan de coronabesluitvorming. Dat hebben we gezien bij de vele Catshuisoverleggen. Dit kabinet lijkt soms te denken dat je in een Catshuisoverleg of een bewindspersonenoverleg dingen moet afstemmen en besluiten terwijl er in de Grondwet maar één gremium voor is, en dat is de ministerraad. Ik zou het kabinet dan ook aanraden, zeker nu het wat langer duurt, om zowel voor de coronabesluitvorming als voor de fiscale besluitvorming terug te gaan naar de ministerraad. Dat levert echt minder ongelukken op. Liever een keer een lekkere clash in de ministerraad omdat die daar gewoon voor is, ook op fiscaal gebied. Want dit eindigde natuurlijk in best wel heftige dicta van de Raad van State. Bij een vier- of vijftal wetsvoorstellen zei de Raad van State: wij raden u aan dit wetsvoorstel niet in te dienen, tenzij het is aangepast. Over het algemeen zijn dat heel rustige mensen bij de Raad van State. Ik heb af en toe ook best wel wat op te merken over de Raad van State maar hun advisering is over het algemeen scherp en voor ons als Kamerleden zeer waardevol. Als zij dat zeggen, hebben we dat ter harte te nemen, want meestal betekent het dat we anders een tijd later tegen een fiscale boom rijden. Dat hebben we bij de BIK gezien en dat kan ook op andere punten gezien worden.

Daarom vraag ik u, voorzitter, om bij uitzondering een motie in eerste termijn in te mogen indienen. Ik zou het namelijk prettig vinden – dat zeg ik in aanvulling op de collega's van VVD en CDA – dat twee punten voorgelegd worden aan de Raad van State voor een spoedadvies. Dat is het punt van de Wet delegatiebepaling tegemoetkoming schrijnende gevallen en het punt over de wijziging in box 3 en de overige fiscale maatregelen. Die zijn beide niet aan de Raad van State voorgelegd op de manier zoals ze hier ingediend zijn. Ik zou het advies van de Raad van State daar wel op willen zien. Als de Staatssecretaris nu knikt en zegt dat hij dat sowieso wil doen, vind ik dat ook prima, want ik zit hier niet te wachten op het indienen van een motie, maar ik zou het prettig vinden als dit alsnog zou kunnen gebeuren. Ik zie dat er nu druk overleg is. Ik hoor de Staatssecretaris nu zelfs zeggen dat hij daarvoor enige minuten nodig heeft. Welnu, dan weet hij het in ieder geval alvast en dan weten we misschien over tien minuten meer over wat ermee wordt gedaan. Ik zou deze dingen in ieder geval graag voorgelegd zien. Anders moet de Kamer dat vragen en dan kan er morgen over gestemd worden. Het moet dan wel allemaal met spoed gebeuren, zodat we het beschikbaar hebben bij de plenaire behandeling van deze wetsvoorstellen.

Voorzitter. Ik was verder eigenlijk heel benieuwd waarom het Belastingplan ondertekend is door Minister Hoekstra. Ik heb het volgens mij in voorgaande jaren altijd ondertekend gezien door de Staatssecretaris van Financiën. Het viel mij gewoon op.

Dan zal ik nu langs een iets andere lijn het Belastingplan behandelen dan een aantal collega's hier gedaan heeft. Dat gaat onder meer over de vraag of dit Belastingplan wel rechtvaardig is. Vinden wij het grosso modo nou redelijk wat daar gebeurt? Het gaat er dan niet om of we 25% of 25,8% belasting redelijk vinden – ik noem de Vpb – maar dan gaat het om een paar fundamentelere punten. De eerste opmerking die ik hierbij wil maken, is die over de walstroom. Het schijnt maar te gaan om een derving van 1 miljoen, maar ik zie wel dat alle grote zeehavens met walstroom aan de gang gaan en dat straks alle zeeschepen, binnenschepen en trouwens ook plezierjachten stroom mogen tanken zonder energiebelasting te betalen – het wordt wel een jaartje verlaagd; dat weet ik allemaal wel – maar de rest van ons niet. Waarom geven we vrijstelling van belasting aan boten? Waarom hoeven de botenbezitters straks geen belasting te betalen, terwijl als u uw wasmachine gebruikt of misschien zelfs op elektriciteit een warmtepomp verwarmt of wat dan ook en een laag inkomen heeft, u wel de volle mep energiebelasting moet betalen? Daar zit op zich geen inherente logica in.

Hetzelfde met de reiskostenvergoeding. Laat ik de koe maar eens bij de hoorns pakken. Voor de allerrijksten hebben wij de afgelopen jaren de Teslasubsidies ingevoerd. Zij konden gratis leaseauto's krijgen. Tenminste, zij hoefden 0% bijtelling te betalen. En Elon Musk dankt u hartelijk, want hoewel hier werd gezegd dat het bedoeld was om ervoor te zorgen dat de elektrische auto gestimuleerd werd, is hij nu de allerrijkste persoon op aarde, met 250 miljard eigen vermogen. Dat eigen vermogen gebruikt hij om mensen de ruimte in te schieten: niet helemaal CO₂-neutraal, voor zover ik het kan zien. Maar hij doet het wel.

Dan gaan wij naar de middenklasse toe. De middenklasse kreeg vroeger € 0,29 per kilometer. Dat hebben we uitgekleed naar € 0,19 en dat indexeren we nooit meer. Weet u wat het gevolg daarvan is? Het gevolg is dat in de cao voor verpleegkundigen de vakbond heeft gezegd: zak er maar in; ik wil dat die mensen € 0,27 of € 0,28 per kilometer krijgen en de rest wordt gewoon belast. Dat betekent dat ze nu voor een wijkverpleegkundige € 0,40 per kilometer moeten betalen als kosten, want zij moeten het verschil tussen netto en bruto gaan vergoeden. Omdat wij in dit land niet verhogen, is het gevolg dat de wijkverpleegkundige naar zijn of haar werk rijdt en daar een auto heeft staan – die mooie auto's die je in de wijk ziet rondrijden – omdat dat belastingtechnisch beter is. Het is belastingtechnisch beter dat er een extra auto wordt gekocht dan dat die wijkverpleegkundige de eigen auto kan gebruiken om langs de mensen te rijden. Welkom in ons Nederlandse belastingparadijs.

Dan gaan wij nog een graadje lager in de piramide. Dat zijn de mensen die op minimumloon werken of vlak daarboven. Zij kunnen, als zij het openbaar vervoer gebruiken en geen vergoeding krijgen ... Geloof mij: als je in dit land het minimumloon krijgt of vlak daarboven, krijg je in de cao geen kilometervergoeding. Dan mag je het helemaal zelf betalen. Voor die mensen heb ik hier geen enkele vraag gehoord, nul. Ik heb hier vragen gehoord over leasefietsen. Ik heb vragen gehoord over elektrische auto's. Maar over die mensen: nul.

Dat zien we straks ook weer. Iedereen in de middenklasse die thuiswerkte, mag zijn reiskostenvergoeding houden. Dat is een feestje. Dat heeft niks met € 2 per dag te maken, dat kan € 20 per dag zijn. Maar aan de onderkant doen we niks. Hoe komt dat en is daar iets mogelijk? Want als mensen bij de bagageband op Schiphol moeten werken en zich om 04.00 of 05.00 uur 's morgens moeten melden, is er niet altijd openbaar vervoer. Over die mensen hebben we het niet in dit land. Gaan we nog wat met eerlijkheid doen of laten we het zoals het is? Ik kijk ook onszelf hier aan, want we hebben constant alleen aandacht voor die categorie mensen die we zelf goed kennen uit onze kennissenkring. Die laatste groep is daarin enigszins ondervertegenwoordigd.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik doelde daar natuurlijk ook op met mijn opmerking over een reiskostenvergoeding en een thuiswerkvergoeding die we stapelen. Als we dat allebei niet meer doen, kan de inkomstenbelasting omlaag, desnoods het minimumloon aangepast. We kunnen allerlei andere keuzes maken. Dat impliceerde dat debat. We hebben het er in die zin wel over gehad, maar het niet zo expliciet benoemd als de heer Omtzigt. Maar wat stelt hij voor? Je kunt de ene kant op: we gaan proberen de regelingen zo te tweaken dat ze ook daar terechtkomen. Of we gaan het herzien en het helemaal anders doen. Wat wil de heer Omtzigt, behalve dan dat hij terecht aandacht vraagt voor deze groepen die niet worden bereikt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Op korte termijn een stukje tweaken. Dat zou kunnen zijn dat ook die mensen een aftrek krijgen als ze met de auto naar het werk moeten. Ik zie echt niet in waarom we voor deze mensen niks hebben en voor elke andere groep fiscaal wel wat hebben. We hebben de bijstandsregeling veranderd en dat betekent dat je anderhalf uur reistijd voor lief moet nemen, ook als je geen reiskostenvergoeding krijgt. Dat betekent dat mensen in dit land soms geen WW krijgen, omdat die mensen heel sneaky een contract voor halve dagen wordt aangeboden op anderhalf tot twee uur reizen. Elke werkgever weet dat je, als je in die halve dag € 45 verdient en je tussen Enschede naar Apeldoorn moet rijden, of met de auto of met de trein, aan het eind van de dag meer aan reiskosten kwijt bent dan je verdient. Ik vraag om ervoor te zorgen dat deze groep ofwel een aftrek krijgt of dat er een herziening van het stelsel komt. Dat zal ik dan per motie doen. Die aftrek kan nog via een nota van wijziging, maar voor de rest zal ik gewoon hier aan de Kamer voorleggen om het reiskostenstelsel zo te maken dat het eerlijk is, ook voor de mensen met de laagste inkomens, die vaak veruit de minste keuze hebben om dit te doen. Die hebben over het algemeen ook de slechtste lobby. Op de een of andere manier ben ik ze nog nooit tegengekomen in de NOB-papers, maar dan ook werkelijk nooit. Ik weet niet hoe dat komt. Kennelijk zijn die mensen niet te betalen voor mensen met € 15 of € 10,50 per uur.

Hetzelfde doet zich hier voor met de woningen.

De voorzitter:

Excuses, volgens mij was er nog een interruptie van mevrouw Maatoug, maar dat is niet het geval.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Hetzelfde geldt voor de eigen woning. De eerste eigen woning, zoals ik in het eerste blok al heb gezegd, is voor mensen geen beleggingsobject, onder geen beding. Dus als wij hier gaan praten over de eigen woning als beleggingsobject, hebben wij even niet begrepen hoe mensen hun eigen woning zien. Dat is de plek waar ze kunnen wonen. Dit is echt de oorzaak van heel veel kwaad, want daar waar wij verhuurders makkelijk uit hun woning zetten, denken wij dat de woning gewoon een dingetje is. Maar de woning is niet een dingetje. Het zou nog een dingetje kunnen zijn als je vrijelijk ergens anders een woning kunt vinden op dit moment, maar ga daar maar aan staan op dit moment. Dus ook hier zou ik zeggen tegen de mensen die aan de onderhandelingstafel zitten: let op uw zaak en ga niet te makkelijk mee in het idee dat voor heel veel mensen een extra belasting op wonen wel kan.

Ik heb u net al voorgerekend: als een woningbouwcorporatie een woning bouwt, betaalt die € 1.600 belasting over die woning. Als je dat als particuliere verhuurder doet in box 3, betaal je over diezelfde woning € 160 belasting. Nou, dan mag u raden waar er extra potentieel is om mensen te belasten. Bij de private verhuurders. Wat dat betreft had GroenLinks een interessant voorstel over de winsten die daar worden gemaakt, namelijk om die in ieder geval te belasten net als andere winsten. Maar ik vind het altijd heel interessant dat we kijken naar de eigen woning, datgene wat we willen bevorderen, maar niet kijken waarom die verhuurders nu echt schathemeltjerijk aan het worden zijn op dit moment, met wat ze aan het doen zijn.

De elektrische auto en de 600 miljoen, die hebben we gehad. Over box 3 had ik de vraag wat nu de wijziging is die daar beoogd wordt en waarom die wijziging niet langs de Raad van State is gegaan. Ik hoor wel of die nog even langs de Raad van State kan, maar erg enthousiast werd ik er niet van.

De thuiswerkvergoeding. Nou, die vond ik wat gedrochtachtig; laat ik het maar gewoon heel eerlijk zeggen. Als werknemer krijg je ongeveer € 250 arbeidsforfait. Dat is bedoeld vanwege de meerkosten van werken. Die kunnen soms bestaan uit een fiets, maar als je thuisblijft, is dat feitelijk gewoon het werk dat je krijgt als je thuiswerkt. Daar is de arbeidskostenaftrek ooit vandaan gekomen. Die is enorm opgepompt om er een arbeidsmarktinstrument van te maken, maar daarvoor had je echt tot € 2 per dag ook zelf kunnen uitgeven. En wederom: dit komt niet terecht bij de mensen die op het minimumloon zitten. Never nooit niet. De vraag is wel: zijn dit gemengde kosten? Want er zit nog wel een fiscaal akkefietje aan hoe die in de werkkostenregeling terechtkomen.

Dan nog zoiets. Waarom hebben wij nu die eerste schijf? Ik heb hier een aantal collega's gehoord over de Vpb, die wordt opgerekt naar € 395.000. Daar kun je heel fijn dingen mee doen, want je betaalt maar 15% over de eerste € 395.000 winst en 25,9% daarboven. Dus het opknippen in een extra bv levert € 40.000 tot € 50.000 winst op. Nou, daar kun je, vooral als je er een stuk of tien tegelijk doet, je advocaat prima mee betalen. Niet echt wenselijk. Kan daar een oplossing voor gezocht worden voordat wij hier het hele opknipfeestje gehad hebben en voordat wij volgend jaar in de spiegel kijken om te zien wat wij nu gedaan hebben?

Ten tweede betekent het dat je als directeur-grootaandeelhouder tot € 395.000 een marginaal belastingtarief hebt van 39%. Dus iedereen betaalt in dit land 50% belasting, behalve de directeur-grootaandeelhouder. Dus als je het via een bv doet en je hebt grote inkomsten, waarom zou je dan 39% belasting betalen over dat gedeelte? Ik heb wel wat andere belastingverlagingen in mijn hoofd zitten, als ik dan toch iets moet noemen.

Ook bij de aandelenoptierechten voel ik aan dat wij hier iets aan het invoeren zijn dat een feestje wordt voor een aantal grote bedrijven. Dus kun je dit alsjeblieft beperken? Ik zou hem niet willen invoeren. Laat ik het maar gewoon zo zeggen: laat hangen. Maar als je het doet, kun je hem dan afkappen bij de kapitalisatie van het bedrijf of bij het aantal werknemers? Je kunt gewoon zeggen dat het bedrijf op dat moment óf minder dan 40 werknemers moet hebben óf een geschatte marktwaarde van minder dan een aantal miljoenen. Maar als dit straks weer gebruikt wordt door een aantal grote ondernemingen om er een feestje van te bouwen ... Je kunt die opties natuurlijk wat meer waard maken door lekker je eigen aandelen te gaan inkopen. Dat is allemaal niet zo moeilijk dat doen we hier standaard. Maar vergeet niet: daar gaan we weer met de adviezen als je er nog een keuzeregime aan toevoegt.

Bij box 3 huurtoeslag sluit ik aan bij de Partij van de Arbeid.

Bij hoe we met kinderen omgaan, heb ik toch nog even de vraag waarom we het enige land ter wereld zijn met een voorbehoud bij artikel 26 van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. We kregen net tijdens de eerste week van het zomerreces te horen dat we dat niet gaan aanpassen. Maar jongens, als we het enige land ter wereld zijn, zou ik toch aan de regering willen vragen om daar iets aan te doen. We hebben gezien hoe het bij de Belastingdienst gruwelijk is misgegaan.

Dan hadden we vorig jaar nog een interessant debat over de eenmalige afkoop van pensioenen. Dan kom je dat verschrikkelijk marginale tarief tegen waar de ChristenUnie en de SGP al aandacht voor hebben gevraagd. Doe je dat op een verkeerd moment, dan betaal je over die ene keer in je hele leven dat je een fors bedrag krijgt 80% of zit je fout. Daarom hebben we het een jaar uitgesteld. Maar ik heb nog steeds de brief niet gezien hoe we daarmee omgaan. Geloof mij, we krijgen ook hier met schrijnende gevallen te maken als we ermee doorgaan zonder het goed te doen.

Ik sluit me aan bij de Uber-vraag over de Vpb.

Ik ben benieuwd hoeveel waarschuwingen er op het bord van de Staatssecretaris zijn gekomen over CumEx. Hoe komt het dat we dat zo lang hebben laten doorgaan en dat de Duitsers nu 1.000 man in beeld hebben en wij niet in staat zijn om dat te doen?

Ik ben benieuwd wat wij gaan doen met het onderzoek naar de praktische rechtsbescherming van mensen. Daar moet echt snel wat aan gebeuren, want die heeft natuurlijk best wel hard gefaald in haar geheel.

Voorzitter. Het is wat korter dan andere jaren bij mij. Dat heeft met iets te maken. U lacht en dat snap ik allemaal wel, maar ik ga het toch zeggen, want het doet mij namelijk een beetje pijn. Als Kamerlid dat afgesplitst is – en dat besluit heb ik niet licht genomen – heb ik slechts twee parttime medewerkers. Dat betekent dat ik geen beleidsmedewerker fiscaliteit heb of kan hebben. Ik kies ervoor om op de fiscaliteit te werken. Het is volstrekt logisch dat ik niet alle beleidsterreinen kan doen. Je zult mij dus niet zo snel in de commissie voor Landbouw of in de commissie voor Defensie zien. Ik kies voor belastingen. Dat is niet slechter of beter. Maar ik voel me, zeg ik maar heel eerlijk, ernstig beperkt. Ik kan de belastingwetgeving niet goed controleren en ik heb enig verstand van deze wetgeving. Dat komt omdat andere eenmansfracties drie keer zoveel geld krijgen in hun toelage. Dat betekent dat ik van een enkel belletje of van een beetje hulp van buiten afhankelijk ben. Maar die hulp van buiten is altijd gekleurd, zoals we hier hebben gezien. Ik zou het fijn vinden als wij als Kamer een beetje naar onszelf kijken, want we hebben de wetgeving niet altijd goed behandeld. We geven enorm veel geld uit voor gebouwen, maar niet aan een klein beetje extra ondersteuning. We vinden het lastig om dit naar buiten toe te vertellen, maar dit is mijn werkelijkheid. Ik maak ook nu werkweken van 70 tot 80 uur. Ik heb de afgelopen week meer dan 1.000 pagina's aan fiscale regelgeving moeten verstouwen. Wij kunnen het niet goed controleren, maar als er straks fouten gemaakt zijn, worden wij er wel op aangekeken. Die fouten zijn duur; de adviseurs die we naar de Belastingdienst duwen zijn ongelofelijk duur en ongelofelijk hard. De tegendruk vanuit de Kamer moet, vanuit een politiek motief, wel voldoende op inhoud gestoeld zijn, of het nu is omdat je het fietsen wilt bevorderen, omdat je een alleenverdiener een eerlijke kans wilt geven of omdat je mkb-bedrijven een kans wilt geven. We doen onszelf soms een klein beetje tekort, zeg ik na negentien jaar ervaring.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga heel eventjes naar mijn buurman kijken naar aanleiding van een vraag met betrekking tot de moties. Formeel kun je nu geen moties indienen, maar wellicht dat de Staatssecretaris een oplossing heeft.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als ik het goed begreep, had de heer Omtzigt het over twee voorstellen. Ik krijg hier nu door dat er over de delegatie schrijnende gevallen wel een Raad van State-advies ligt, ook met inhoudelijke opmerkingen, die zijn geadresseerd in het nader rapport. Ik zit even te kijken naar de heer Omtzigt. Kan het zijn dat hij het gemist heeft door zijn gebrek aan ondersteuning of heb ik het verkeerd?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, het maakte onderdeel uit van het wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In dat geval is er heel veel kritiek geweest. Omdat het feitelijk was «niet indienen, tenzij», zou ik graag dat nadere rapport willen hebben van nadat die wijzingen zijn aangebracht. Het is voor mij namelijk echt nog een vraag of ik akkoord moet gaan met dit wetsvoorstel. Dit is dus niet een soort «o, laten we hier leuk doen». Ik denk dat er nog steeds issues zijn met dit wetsvoorstel. Daarom vraag is het dus even. Maar er is inderdaad inhoudelijk wel een stuk met die kritiek gedaan. Het is niet allemaal weggegooid.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dus in dit geval vraagt u om een nader nader rapport? Ik probeer niet flauw te doen, maar dat is wat u vraagt, hè?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat maken wij zelf, dus dat kan ik ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, nee. Ik vraag om het nog een keer voor te leggen aan de Raad van State.

Staatssecretaris Vijlbrief:

U vraagt om een nader advies.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, om een nader advies op dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga daar morgen over bellen met de vicepresident van de Raad van State.

Bij het tweede gaat het om een klein onderdeel van de OFM met een reparatie naar aanleiding van een omissie. Hier heeft de Raad van State geen opmerkingen over gemaakt. Er is wel uitgebreid advies gegeven over de OFM. Als ik toch bel met de vicevoorzitter van de Raad van State, zal ik dit ook vragen, want dat is blijkbaar een klein ding. Ik ga het proberen. Met andere woorden: u hoeft geen motie in te dienen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Heel veel dank. Het zou mij heel veel waard zijn als we woensdag, zeg maar voordat wij de derde termijn van de Algemene Financiële Beschouwingen doen, weten wat daar de uitkomst van is. Want ...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Want dan kunt u uw motie indienen. Ik dacht even dat u woensdag het advies al wilde. Dat werd wat gortig. Dat durf ík zelfs niet te vragen aan de vicepresident van de Raad van State. Maar ik zal het u laten weten.

De voorzitter:

De heer Idsinga heeft nog een opmerking.

De heer Idsinga (VVD):

Ik kom even terug op de woordkeuze die ik eerder heb gebruikt. Ik heb het gehad over het indienen van twee «conceptamendementen». Dat woord valt een beetje tussen de wal en het schip. Ik heb inmiddels begrepen, met dank aan de griffier, dat ik er dan voor moet kiezen om die amendementen in te dienen. Dat heb ik zojuist gedaan. Dat zou ik voor de Handelingen ook graag even duidelijk willen hebben. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel voor uw toevoeging.

Dan wens ik iedereen een fijne avond. Dank jullie wel voor jullie tijd en geduld met elkaar.

Sluiting 19.59 uur.