Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

32 734 Nederlandse diplomatie

Nr. 52 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 november 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 2 november 2021 overleg gevoerd met de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 oktober 2021 inzake Staat van het Consulaire editie 2021;

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 mei 2021 inzake resultaten uitbreiding en versterking postennet 2018–2020 (Kamerstuk 32 734, nr. 51);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juli 2021 inzake verkeersnotificaties (Kamerstuk 35 570 V, nr. 76).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,
Wilders

De griffier van de commissie,
Van Toor

Voorzitter: Sjoerdsma

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Brekelmans, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij dit commissiedebat Consulaire zaken. Hartelijk welkom aan de mensen die dit debat thuis volgen. Hartelijk welkom aan de Minister en zijn gevolg. Uiteraard ook hartelijk welkom aan de Kamerleden. Op dit moment zijn we met drie Kamerleden, inclusief mijzelf. Ik verwacht dat waarschijnlijk nog twee Kamerleden zich hierbij aansluiten. Dat wil zeggen dat we relatief ruime spreektijden kunnen hanteren. Dat geldt ook voor het aantal interrupties. Dat wil ik in principe niet beperken, tenzij het uit de hand loopt. Ik verwacht niet dat dat zal gebeuren in dit debat. Ik stel dus voor dat we in eerste instantie ongeveer een maximumspreektijd hebben van zes minuten voor de eerste termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik wilde graag eerst even een puntje van orde ter sprake brengen.

De voorzitter:

Een punt van orde. Dat mag.

De heer De Roon (PVV):

De nota Staat van het Consulaire kregen we vandaag precies een week geleden. Dat maakt het eigenlijk onmogelijk om nog een schriftelijke vragenronde te hebben, terwijl je juist over zo'n stuk als dit best wat feitelijke vragen zou kunnen willen stellen. Maar dat was gewoon onmogelijk. Ik zou dus aan de Minister willen vragen of hij ons kan toezeggen dat we in de toekomst – juist dit document kan toch echt wel eerder binnenkomen – stukken al een week of drie, vier voor de vergaderdatum krijgen. Dan kunnen we het allemaal nog behoorlijk afprocederen.

De voorzitter:

Ja, dit is een duidelijk verzoek, denk ik. Ik kijk heel even naar de Minister of hij daar meteen op kan reageren.

Minister Knapen:

Zeker, voorzitter. Ik begrijp dat we in het verleden eigenlijk nooit schriftelijke vragen gekregen hebben, dus het waarschuwingslampje om dat zo vroeg te versturen, kon nog niet branden, maar dat brandt vanaf nu. Daar zorgen we dus voor.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Het is een heldere vraag van de heer De Roon. Ik denk dat het ook in algemene zin geldt. Heel veel in het vakgebied van de commissie Buitenlandse Zaken is nogal onderhevig aan de dagdagelijkse actualiteit, maar daar waar het tijdig kan – mensenrechtenrapportages, consulaire rapportages – wordt dat wel op prijs gesteld. Dank voor de toezegging, zeg ik tegen de Minister. Dan is nu het woord aan de heer De Roon voor zijn eerste termijn.

De heer De Roon (PVV):

Ik dank de Minister ook voor de toezegging. Ik behandel de inhoud van de stukken van vandaag puntsgewijs.

In de eerste plaats heb ik een vraag over de noodsituaties waarin repatriëring noodzakelijk is, terwijl mensen willens en wetens naar het desbetreffende land zijn afgereisd waarvoor een negatief reisadvies gold. Nou lees ik in de Staat van het Consulaire dat wordt onderzocht of het haalbaar is om in negatieve reisadviezen de waarschuwing op te nemen dat eventuele repatriëring niet zonder financiële gevolgen zal blijven. Mijn vraag aan de Minister is: waarom moet dat nou nog worden onderzocht? Waarom kan het niet gewoon vanaf nu vermeld worden bij negatieve reisadviezen? Ik zou graag een toelichting krijgen.

Punt twee. Veel Nederlanders in Afghanistan hadden zich niet online bij de ambassade geregistreerd. Dat heeft een vlotte evacuatie aanzienlijk bemoeilijkt. Dat registreren is vrijwillig. Dat weten we. Maar mijn vraag aan de Minister is of dat niet verplicht zou moeten zijn bij reizen naar landen waarvoor een negatief reisadvies geldt. Ik vraag de Minister of hij dat mogelijk en wenselijk acht.

Dan punt drie. In welke landen hebben de gevallen van huwelijksdwang en vrijwillige achterlating zich voorgedaan? Dat wil ik van de Minister weten. Ik wil dat graag per land weten. In de nota wordt gemeld dat er advisering wordt ingezet bij doelgroepen om huwelijksdwang en vrijwillige achterlating te voorkomen. Ik vraag mij af of de Minister ook kan aangeven welke doelgroepen dat zijn. Ik vind het eigenlijk vreemd dat dit niet gewoon in het rapport staat.

Een ander punt gaat over de koppeling tussen visum en terugkeerbeleid: artikel 25bis van de Visumcode. Op grond daarvan heeft de Europese Raad op 7 oktober negatieve maatregelen aangenomen tegen Gambia. Nou is het natuurlijk nog te vroeg om nu te vragen of dat ook leidt tot een verbeterde medewerking van Gambia, maar op enig moment komt die vraag natuurlijk hier terug. Voor dit moment zou ik graag willen weten wie in de toekomst eigenlijk beoordeelt of er sprake is van een zodanig verbeterde samenwerking met zo'n land dat de negatieve maatregelen kunnen worden opgeheven of verminderd. Graag een reactie.

Dan kom ik bij de brief over het postennetwerk. Er wordt gemeld dat de website Nederlandwereldwijd.nl naast de dienstverlening van BZ ook is uitgebreid met informatie over veel andere onderwerpen. Dat heb ik natuurlijk ook even bekeken. Het gaat om allerlei dingen: rijbewijzen, DigiD, stemmen, AOW enzovoorts. Er komt dit jaar nog een aantal informatiediensten bij, zo las ik, zoals studiefinanciering, kinderbijslag en uitkeringen. Het is natuurlijk hartstikke mooi dat de Nederlanders in het buitenland voor al die onderwerpen bij één loket op het internet terechtkunnen. Maar de vraag is wel: als al die vraagstukken via één portal kunnen worden benaderd en afgehandeld, wat gebeurt er dan als die portal bij een cyberaanval wordt platgelegd? Ligt dan alles daadwerkelijk plat? Kun je dan helemaal nergens meer bij als Nederlander in het buitenland of is daar toch nog een oplossing voor?

Dan nog even een feitelijk vraagje. Ik wil van de Minister weten hoe de consulaire dienstverlening voor Nederlanders en anderen plaatsvindt als zij zich in Taiwan bevinden. Ik neem aan dat het niet via Beijing verloopt. Misschien speelt het NTIO dan voor consulaat. Ik weet het niet. Ik zou dat graag willen weten.

Dan kom ik op de ambassade in Paramaribo. Zoals we weten, is die gehuisvest in een nogal ruime jas. Enkele jaren geleden was er zelfs sprake van verkoop van dat prachtige gebouw. Mijn vraag aan de Minister is nu of het aanhalen van de intensievere banden met Suriname, zoals we dat op zijn minst overwegen en beogen, in de toekomst gaat leiden tot een grotere bezetting op deze post. Misschien is dat al zo. Wat moeten we ons daarbij voorstellen, vraag ik aan de Minister.

Dan nog een ander aandachtspunt. Dat betreft Somaliland. Twintig jaar geleden heeft dat zich afgescheiden van Somalië. Terwijl Somalië zo ongeveer een failed state is geworden, heeft Somaliland zich zo te zien ontwikkeld tot een fatsoenlijk functionerende en vreedzame democratie. Er wordt van buiten ook flink geïnvesteerd in Somaliland. De handel neemt toe. Nu zal ik hier niet gaan pleiten voor een erkenning van Somaliland. Dat is niet aan de orde. Maar ik wil de Minister wel vragen hoe in de consulaire dienstverlening voor Nederlanders in Somaliland wordt voorzien. Hoewel nog niemand Somaliland heeft erkend, is wel van een aantal landen, ook grotere landen, wel degelijk een goede vertegenwoordiging aanwezig. Nu zeg ik zonder inside kennis van zaken – want die heb ik niet kunnen achterhalen – dat het erop lijkt dat Nederland op dit punt achterloopt. Graag een reactie hierop van de Minister.

Tot slot nog de brief over de verkeersnotificaties. Die stemt natuurlijk tot hoop. Het ziet er positief uit. Maar ik heb toch nog een paar vragen. De Minister geeft aan dat hij de komende periode in zal zetten op verdere verbetering van het betaalgedrag bij verkeersboetes die zijn uitgedeeld aan personen die hier diplomatieke immuniteit genieten. Mijn vraag is hoe de Minister dat nog verder denkt te kunnen verbeteren. Hoe gaat hij dat doen?

De Minister gaf aan dat hij het aantal zware verkeersovertredingen wil terugbrengen door eerder om opheffing van de immuniteit te vragen. Mijn vraag over dat opheffen van immuniteit in verband met verkeersovertredingen, of misdrijven wellicht, is of wij hier ervaring mee hebben. Wat kan de Minister ons daarover vertellen? Want de vraag is natuurlijk toch hoe aannemelijk het is dat dat hier concreet zal gaan gebeuren.

Tot slot. Ik heb weleens een brief gezien – ik weet niet meer of die van Buitenlandse Zaken of van Justitie en Veiligheid was – waarin meer duidelijkheid werd gegeven over aantallen betaalde en onbetaalde boetes per land c.q. internationale organisaties. Dat soort informatie ontbreekt in deze brief volledig. Het is natuurlijk verheugend dat het aantal verkeersovertredingen is gedaald en dat boetes steeds meer zijn betaald – dat is het positieve van deze brief – maar ik zou ook graag willen weten wie dan de onverbeterlijke recidivisten en wanbetalers zijn. Mijn vraag aan de Minister is of hij daar iets over kan vertellen.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan is het woord nu aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank. Nederlanders in het buitenland zijn belangrijk voor ons land, of ze daar nu wonen, werken of studeren. Ze leggen nieuwe contacten, bouwen netwerken en vriendschappen op, en zorgen voor meer handel met Nederland. Zij zijn de informele ambassadeurs van ons land. Voor hen moeten we zorgen voor toegang tot goede dienstverlening. Digitaliseren en het verbeteren van de dienstverlening zijn voor de VVD daarom ook erg belangrijk. Het is goed dat hier de laatste jaren stappen in zijn gezet. Een voorbeeld hiervan is de pilot voor het digitaal identificeren voor een DigiD. In antwoord op eerdere Kamervragen van D66 en VDD gaf het kabinet aan dat deze pilot structureel wordt. Mijn vraag aan de Minister is of er al nieuwe pilots zijn geïdentificeerd. Zo niet, is hij bereid om dit te inventariseren? Ziet de Minister mogelijkheden om ook vingerafdrukidentificatie meer op afstand toe te passen?

Verder wil ik de Minister complimenteren met het project Loket Buitenland, omdat dit de overheidsdiensten toegankelijker maakt. De Ombudsman sprak hier onlangs ook tegenover onze commissie positief over. Het project wordt verlengd tot medio 2022. Mijn vraag is wat ervoor nodig is om dit structureel in te richten. Zijn daarvoor belemmeringen en wat is ervoor nodig om deze belemmeringen weg te nemen? Ik steun ook van harte het aangekondigde onderzoek in 2022 naar de locatie en behoeften van Nederlanders in het buitenland. Kan de Minister al iets meer zeggen over hoe dit onderzoek eruit gaat zien?

Verder wil ik ook graag terugblikken op de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen. Wat zijn de belangrijkste lessen rondom stemmen vanuit het buitenland? Wat kunnen we nog meer doen om het aantal stemmen te vergroten en het stemmen nog makkelijker te maken? Een deel van de kiezers zegt het briefstembewijs niet op tijd te hebben ontvangen. Een belangrijke stap wordt het digitaal kunnen versturen van het briefstembewijs. Ziet de Minister daarnaast ook mogelijkheden om de verzending per post te versnellen voor de mensen die dat in de toekomst nog steeds willen? En is het tot slot mogelijk om mensen een bevestiging te sturen als hun stem in goede orde is ontvangen, want mensen verkeren vaak in onzekerheid of hun stem wel goed is uitgebracht.

Dan corona. Ik vind het belangrijk om ook stil te staan bij het goede werk dat tijdens de coronapandemie door het Ministerie van Buitenlandse Zaken is verricht. Het is een enorme inspanning geweest, waarbij BZ veel flexibiliteit heeft getoond. Helaas is corona nog niet voorbij en blijven er uitdagingen bestaan, bijvoorbeeld zolang diverse landen strenge reisrestricties opleggen aan Europeanen. Met de toegenomen vaccinatiegraden en de inzet van het digitaal coronacertificaat lijkt dat in steeds meer gevallen niet meer nodig. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Is het gepast om in EU-verband druk uit te oefenen op derde landen om de reisrestricties te versoepelen? Tot nu toe is alleen bij China het reciprociteitsbeginsel toegepast. Dat is uiteraard terecht, maar zouden we dat ook niet bij meer landen moeten toepassen?

Dan het reizen naar risicogebieden. Bij de evacuatie in Afghanistan hebben we pijnlijk ervaren dat veel Nederlanders naar een gebied reizen met hoge risico's, ondanks de negatieve reisadviezen. Maar ook in laagrisicogebieden kan een natuurramp uitbreken. In hoeverre is de Minister bereid om financiële prikkels in te zetten, bijvoorbeeld door een eigen bijdrage voor repatriëring te vragen? Overweegt de Minister ook andere prikkels, bijvoorbeeld voorrang geven bij repatriëring aan mensen die zich hebben geregistreerd? Is een verplichte registratie bij het reizen naar hoogrisicogebieden denkbaar, zoals zojuist ook al door mijn collega De Roon is gevraagd. De Minister heeft ook aangegeven gebruik te willen maken van big data voor reisadviezen. Hoe ziet dit eruit, wat is hiervan de toegevoegde waarde en zijn er ook eventuele risico's?

Dan ten slotte nog een paar overige vragen. Ik zag in de rapportage dat er een noodhulpfonds is opgericht voor slachtoffers van geweld. Ik vraag mij af in hoeverre slachtoffers dit fonds weten te vinden. Verder viel het mij in de tabellen op dat er in het afgelopen jaar een grote afname was – gelukkig – van het aantal vrouwelijke gedetineerden in het buitenland. Er was sprake van afname van wel 30% terwijl dit bij mannen slechts 10% was. Weten we wat hiervan de oorzaak is en is er iets wat we daarvan kunnen leren?

Tot slot geeft de Minister aan dat de legalisatie van documenten in alle landen wordt afgebouwd terwijl we juist in Afghanistan onlangs hebben gezien hoe belangrijk dat is. Waarom wil de Minister dit volledig afbouwen en hoe wordt het eventuele gat dat hierdoor ontstaat, opgevangen?

Veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik even aan de heer De Roon of hij tijdelijk het voorzitterschap op zich wil nemen, zodat ik mijn inbreng namens D66 kan leveren.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Dan geef ik hierbij het woord aan de heer Sjoerdsma van D66 om zijn inbreng uit te spreken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou namens de fractie van D66 ook graag willen beginnen met het uitspreken van mijn complimenten aan de Minister maar misschien ook vooral aan alle ambtenaren die in de afgelopen jaren onder vaak heel moeilijke en zware omstandigheden werkzaam zijn geweest in het consulaire veld. Ik noem de coronacrisis en daarna de Afghanistanevacuatie. Ik snap heel goed wat voor mentale en fysieke belasting dat moet zijn geweest voor de organisatie. Volgens mij zijn daarbij prestaties geleverd waar menig land met jaloezie naar mag kijken, en van een kwaliteit waar andere mensen alleen maar met heel mooie woorden over mogen spreken.

Ik denk dat het ondersteunen van Nederlanders in het buitenland ook de belangrijkste taak is die Buitenlandse Zaken heeft. Er zijn ongeveer 1 miljoen Nederlanders in het buitenland. Dat is een groep mensen die geen burgemeester en gemeenteraad hebben tot wie zij zich kunnen wenden, maar die desalniettemin in zekere zin kunnen worden gezien als 1 miljoen ambassadeurs, 1 miljoen visitekaartjes voor Nederland. Ik zei net dat de belangrijkste taak voor Buitenlandse Zaken is om ervoor te zorgen dat deze mensen zo goed mogelijk «bediend» worden, soms in tijden van nood – zijnde de situatie ik net benoemde – en soms via de platte dienstverlening, of het nu gaat om het verlengen van paspoorten, het aanvragen van rijbewijzen of andere zaken.

In dat opzicht is er uiteraard ook van mijn kant waardering voor de 24/7 one-stop shop. Uit de stukken is mij niet helemaal duidelijk geworden of dit nou een project is dat gewoon verlengd wordt en dat geïnstitutionaliseerd wordt. Dat zou ik zeer hopen, gelet op het succes. Het zou in de lijn opgaan. Ik hoop dat het niet stop wordt gezet nu bij wijze van spreken Rutte III ten einde loopt. Ik hoorde iets fluisteren over de financiering, maar ik mag hopen dat de structurele gelden van Rutte III voldoende financiering zouden kunnen zijn om dit in ieder geval te laten doorlopen en dat daar niet opnieuw naar moet worden gekeken. Volgens mij bestaat er in de Kamer een vrij brede basis om dat te laten doorlopen.

Dan de dienstverlening aan de Nederlanders in het buitenland. Daar zijn ongelofelijk veel klachten over, niet per se over de dienstverlening an sich maar wel over het feit dat mensen heel ver moeten reizen en dat dat veel tijd kost dan wel heel veel kosten met zich meebrengt. Dus hoe meer die diensten kunnen worden gedigitaliseerd, hoe beter. Daar is Buitenlandse Zaken ook mee bezig, maar toch lees ik tussen de regels door in de stukken dat er ook Europese regels zijn op het gebied van betrouwbaarheid en veiligheid, die ervoor zorgen dat het niet helemaal digitaal kan. Ik vraag me nog steeds af of dat echt zo is. Volgens mij kunnen wij met externe dienstverleners op een betrouwbare wijze biometrische gegevens ophalen. Je zou het aanvraagproces digitaal kunnen doen en het terugsturen van het paspoort zou ook aangetekend moeten kunnen gebeuren in die landen waar dat kan. Vervolgens denk ik dat de klanten in het buitenland ook echt wel bereid zijn om daar een kostendekkende prijs voor te betalen. Dus graag een reactie of dat binnen de geldende veiligheidsregels toch niet mogelijk is. Dan is er nog eenzelfde vraag, maar dan over de mogelijkheden voor video-identificatie.

In coronatijd zijn er ook nogal wat Nederlanders hun Nederlanderschap verloren, terwijl ambassades niet beschikbaar waren om het paspoort te verlengen. Ik vraag mij af of die mensen niet alsnog zouden kunnen vallen onder de wet die voortvloeit uit het arrest-Tjebbes met betrekking tot artikel 15, zodat zij op die manier hun paspoort en hun nationaliteit terug kunnen krijgen.

Helemaal tot slot op dit punt heb ik nog een vraag over een grote wens van veel Nederlanders: de mogelijkheid om de dubbele nationaliteit te verkrijgen. Hoeveel andere Europese landen staan hun inwoners inmiddels toe om een dubbele nationaliteit te hebben? Loopt Nederland daarbij niet heel erg achter?

Voorzitter. Dan mijn tweede punt: consulaire wetgeving. Mijn fractie heeft eerder met GroenLinks een consulaire wet bepleit. Daar was de toenmalige Minister van Buitenlandse Zaken, Minister Blok, niet heel enthousiast over, maar ik wil daar gelet op hoe het met corona en Afghanistan is gegaan, toch nog even op terugkomen. Wat het doel van die wet betreft, wil ik even twee voorbeelden noemen: vastleggen wat de consulaire diensten zijn waar Nederlanders op mogen rekenen in het kader van documentverstrekking en dienstverlening ook in tijden van crisis en vastleggen wanneer hulp wordt geboden bij repatriëring en waar die kosten komen te liggen. Ik denk zelf dat het misschien de moeite waard is om opnieuw te bezien of het toch niet handig zou zijn om dat in een wet vast te leggen, ook in het kader van verwachtingenmanagement richting sommige mensen, ook mensen die een negatief reisadvies negeren. Ik hoor graag van de Minister of hij bereid is om dat opnieuw te beoordelen.

Dan heb ik nog twee wat lossere punten. Dat is allereerst de casus-Singh. Singh is een Nederlander die al heel lang in San Francisco vastzit. De Tweede Kamer heeft om humanitaire redenen het kabinet gevraagd om zich in te spannen om hem naar Nederland te krijgen. Daarover is een brief gestuurd. Ik vraag me af wat er sinds die brief is gebeurd met deze casus. Is er een parole board meeting bijeengeroepen en welke acties zijn er nog door het kabinet ondernomen sinds het versturen van die brief? De meneer waar ik het over heb, wordt er helaas niet jonger op. En de zaak wordt er wel schrijnender op.

Voorzitter. Helemaal tot slot, in de blessuretijd van mijn bijdrage, nog het volgende. Ik las een zin over de kosten die de beveiliging van de posten met zich meebrengt. Dat zijn natuurlijk fluctuerende kosten en kosten die nu hoger worden als gevolg van de toenemende onveiligheid in de wereld. Ik vraag me af of het niet zinvol zou zijn om de bekostiging van de beveiliging van de posten in te regelen op dezelfde manier als waarvoor Duitsland heeft gekozen. Graag een reactie daarop.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank, meneer Sjoerdsma. Dan gaat de virtuele voorzittersrol weer terug naar u.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan kijk ik even naar de Minister. Hoeveel tijd wenst hij om de beantwoording voor te bereiden?

Minister Knapen:

Er zijn nogal wat specifieke vragen. Ik wil u natuurlijk graag zo ordelijk mogelijk bedienen en niet alles op de lange baan schuiven met brieven. Ik wil kijken hoever ik kom. Ik zou zeggen: tien minuten.

De voorzitter:

Ik ben bereid om u tien minuten te geven. Maar als u iets langer nodig hebt om de beantwoording voor te bereiden, dan kunnen we daar natuurlijk in bewilligen. Er is wellicht ook nog enige transporttijd nodig. Dan stel ik voor dat we in eerste instantie tot 17.05 uur schorsen. Mocht het iets later worden, dan is dat ook goed.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording in de eerste termijn. De Minister heeft het woord.

Minister Knapen:

Voorzitter, veel dank. Veel dank ook voor de gedetailleerde vragen. Dat betekent dat het serieus genomen wordt. Het is ook serieus. Ik moet me op voorhand een beetje verontschuldigen, omdat ik in de relatie tussen burger en overheid eerlijk gezegd een fantastische hekel heb aan het woord «klant», want burgers zijn ten opzichte van de overheid geen klanten. Ik heb ook altijd een hekel aan de term «bv Nederland». We zijn geen besloten vennootschap. Af en toe valt het woord toch, simpelweg omdat een deel van de techniek zozeer uit de wereld van het bedrijfsleven komt, dat het niet anders kan.

We hebben het over klantcontacten. We hebben 24/7. Daar wordt dus gekeken naar klantcontacten. Dat wordt gemeten. Overigens zitten we bij 24/7 intussen bijna op 1 miljoen klantcontacten. Dat getal is ongelofelijk. De klanttevredenheid, of burgertevredenheid, is eigenlijk ook heel bijzonder. Die kreeg een 8,6. Vorig jaar is die omhooggegaan naar een 8,9. Dat vind ik toch wel bewonderenswaardig, want er was een tijd dat mensen altijd zeiden: dat moet het bedrijfsleven doen, want dat kan het beter. Dat blijkt dus in z'n algemeenheid niet altijd te kloppen. Omdat het me altijd wel intrigeert om redenen die er hier nu niet toe doen, ben ik toevallig zelf twee weken geleden eens even langsgelopen om te kijken wat de wachttijden zijn. Ze hebben daar ook zo'n bord waar je dat op ziet. Ik moet zeggen: ik kwam op een tijdstip dat je kon bedenken dat het vanuit Latijns-Amerika druk zou zijn. Dat was ook zo. De wachttijd was een minuut of vijf, geloof ik. Maar voor alle andere werelddelen was de wachttijd 30 seconden, 20 seconden, 40 seconden: allemaal onder een minuut. Ik heb het slechter gezien bij bedrijven die er de kost mee moeten verdienen. Dat is dus echt wel goed gedaan.

Er is natuurlijk ook een enorme vraag gekomen. Je ziet de enorme stijging van de website met het reisadvies. Die had 3 miljoen hits in 2019 en nu 100 miljoen. Van 3 naar 100 miljoen: dat is fenomenaal. Als je er advertenties op mocht verkopen ... Maar dat is natuurlijk fenomenaal. 2 miljoen mensen hebben de Reisapp, een andere applicatie, op hun mobiele telefoon staan. Dat heeft dus een enorme vlucht genomen. Ik zeg het een beetje als buitenstaander, omdat ik er alleen formeel verantwoordelijk voor ben, maar ik bezocht dat en ik vind het toch wel knap wat daar is gedaan. Er was een tijd dat we het alleen het bedrijfsleven toedichtten om dat te kunnen. Dat is gelukkig niet zo.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld. Misschien wil ik vooraf één ding zeggen. U vloog het op verschillende manieren aan, maar ik heb het van u allemaal gehoord. Wat doe je met mensen die naar een gebied gaan dat donkerrood is gekleurd, waar een negatief reisadvies voor is? Het is mij wat waard om te kijken of we die mensen, als ze gerepatrieerd worden, gewoon een rekening kunnen sturen. Want waarom moet de samenleving betalen voor iemand die naar een donkerrood gebied gaat? Maar ik zeg er meteen bij: dat moeten we bestuderen, want het is niet op voorhand duidelijk of dat juridisch houdbaar is. Het is anders dan bij een verkeersovertreder die door rood rijdt, want die heeft keurig een cursus gehad om een rijbewijs te halen, dus die is door onze samenleving goed getraind om te weten wat het verschil is tussen rood en groen. Hier is het even de vraag of dat juridisch houdt, maar ik vind het de moeite waard, want ik vind het eigenlijk niet kunnen dat mensen naar zo'n gebied afreizen en vervolgens de rekening bij de samenleving neerleggen wanneer ze eruit gehaald moeten worden. Dat willen we dus serieus bestuderen. Daar kom ik op terug.

De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat dit in de situatie van Afghanistan om allerlei redenen simpelweg onuitvoerbaar was. Een daarvan is dat de situatie op een gegeven moment chaotisch was. We hebben zelf mensen aangespoord om zo snel mogelijk het land te verlaten. Ook wij hebben derhalve geïmproviseerd. Uiteindelijk is er een afweging gemaakt – ook dat moeten we ook meenemen – tussen hoeveel kosten je gaat maken om hier nog iets van terug te innen en wat je op een behapbare manier terug kunt krijgen. Om allerlei praktische redenen is het niet gebeurd. Bovendien zat er ook iets unfairs in dat we mensen vanwege het feit dat ze risico's lopen op onze kosten uit Afghanistan halen, terwijl we mensen die er al zaten met een Nederlands paspoort en die ook risico's zouden kunnen lopen, vervolgens een rekening zouden geven. Dus elementen van praktische omstandigheden en fairness maken dat we het daar niet gedaan hebben, maar dat laat het principe onverlet dat mensen uiteindelijk zouden moeten betalen voor het feit dat ze naar een gebied reizen waarvan je nadrukkelijk zegt: ga er niet heen. Want dat is wat wij zeggen.

In dit verband was er ook nog een vraag van de heer De Roon, en dan hebben we dit punt denk ik behandeld: kun je het niet verplicht registreren, is dat wenselijk en is het mogelijk? Wij hebben met ons allen in Europa afgesproken dat we dat niet willen. Dat heeft ook te maken met privacy. Als mensen zich willen laten registreren, kan dat, als ze zich aanmelden. Als ze dat niet willen, hoeven ze dat niet te doen. Om andere redenen hebben we daar ook voor gekozen. Gegeven de wetgeving op het gebied van de privacy denk ik dat het niet mogelijk is en dat het van hogerhand afdwingen derhalve niet alleen niet kan, maar ook niet wenselijk is. Dat laat onverlet dat mensen altijd kunnen laten weten wanneer ze ergens zijn, zeker wanneer de situatie daarom vraagt.

De voorzitter:

De heer De Roon heeft een interruptie voor u.

De heer De Roon (PVV):

Ik begrijp dat privacyverhaal heel goed. Ik kan daar ook een heel eind in meegaan. Het principe is natuurlijk wel dat je privacy altijd afweegt tegen andere belangen. Hier hebben we het belang van mensen die in een noodsituatie zitten en van de Nederlandse overheid verlangen dat ze à la minute geholpen worden, terwijl ze naar een gebied zijn gegaan waarvan is gezegd: daar moet je niet naartoe gaan. Dan zou ik me kunnen voorstellen dat je die weging in dat soort situaties juist toch anders maakt. Ik begrijp wel dat de Minister zegt dat het met de huidige wetgeving niet kan, maar dan kom ik toch op de vraag: zouden we het dan in dit soort gevallen niet moeten heroverwegen en het misschien ook met andere landen moeten bespreken? Ik weet het niet, maar ik ben nog niet helemaal tevreden met de mededeling dat het in strijd is met de privacy.

Minister Knapen:

Als je aan tien mensen die naar een rood gebied afreizen privé zou vragen «waarom gaat u daarheen?», dan mag je ervan uitgaan dat je allerlei antwoorden krijgt, die in een aantal gevallen vervelend en pijnlijk zijn en respect vragen als het gaat om de privacy. Ik begrijp heel goed dat wij hebben gezegd: dat gaan wij niet wettelijk regelen en wij gaan die privacy respecteren. Ik zou er ook weinig voor voelen om dat anders te doen en met andere landen te gaan overleggen om dat anders te doen. Wat ik wel een stok achter de deur vind, eerlijk gezegd, is dat wij gaan kijken of we in de toekomst niet strakker kunnen regelen dat we gewoon kosten op mensen gaan verhalen. Dat vind ik eigenlijk wel het minste. Als je zegt «ik ga naar een gebied waar ik eigenlijk niet heen behoor te gaan, maar om mij persoonlijk moverende redenen doe ik het toch en neem ik het risico», dan mag het niet zo zijn dat je, als het afloopt zoals het recentelijk afliep, de kosten van het risico bij de samenleving neerlegt. Dat gaat mij te ver.

De voorzitter:

De heer De Roon in tweede instantie.

De heer De Roon (PVV):

De Minister vertaalt de vraag nu een beetje alsof er bij registratie wordt gevraagd waarom je erheen gaat. Ik weet eigenlijk niet of dat zo is. Ik heb mij weleens laten registreren voor een reis, maar ik herinner mij niet dat ik toen moest opgeven waarom ik naar land x ging. Misschien is het wel zo; ik ben dat misschien gewoon vergeten. Het gaat mij er nu om dat we zo goed mogelijk weten waar die mensen dan zitten, hoe ze bereikbaar zijn en vooral ook hoeveel mensen er dan op die manier toch in het land zijn, terwijl we dat nu niet weten.

Minister Knapen:

Ik herhaal mezelf. Het is prettig om te weten dat iemand in een land zit, maar het is niet verplicht. Mensen kunnen overigens, als ze er eenmaal zitten, altijd nog besluiten om te laten weten dat ze er zitten. In Afghanistan hebben ze dat ook gedaan, alleen daar waren de omstandigheden zo dat het, toen wij het eenmaal wisten, voor veel mensen eigenlijk al te laat was. Er zitten nog steeds meer dan 100 mensen met een Nederlands paspoort. Of die situatie zich zo een-op-een weer zal voordoen, weet ik niet. Laten we daar even niet van uitgaan. Ik weet wel dat het voor ons in zo'n situatie handig is om het zo snel mogelijk te weten. Een ander punt dat wij ons ook moeten realiseren, is: ga het maar eens handhaven dat mensen, als ze op reis gaan, van tevoren melden dat ze daarheen gaan. Als ze het niet doen, doen ze het niet. Nergens staat dat het bij wet verplicht is om dat te doen. Dat hebben we met z'n allen zo afgesproken.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Misschien een aanvulling op de vraag van de heer De Roon. De Minister gaf net aan dat hij in kaart zal brengen of het mogelijk is om een eigen bijdrage te vragen van mensen en dat juridisch te onderbouwen. Misschien kan hij ook beschrijven welke privacywetgeving en welke regels eraan in de weg staan om het verplicht te stellen. Als in algemene zin wordt gezegd «privacy staat daaraan in de weg», dan kunnen wij als Kamer natuurlijk beoordelen of wij vinden dat die regels zouden moeten worden aangepast, of dat er een andere afweging mogelijk zou zijn. Misschien wil de Minister dat verder uitwerken.

Minister Knapen:

Wij zijn dus bezig om dat uit te zoeken. In dit geval, als het gaat om het indienen van een rekening, gaat het minder om privacy dan om de vraag of wij, als wij mensen terughalen in een noodsituatie, gemachtigd zijn en het recht hebben om die nota in te dienen. Of is het overmacht voor de mensen die daar zitten? Dat is een afweging. Zoals gezegd, ik maakte de vergelijking met een verkeersovertreding. Daarvan kun je zeggen dat mensen van tevoren heel goed wisten wat ze deden. Als je door rood rijdt, weet je heel goed wat je doet, want je hebt een opleiding gehad die het verschil tussen rood en groen uitvoerig aan de orde stelt. In dit geval wil je wel zeker weten dat mensen niet kunnen reageren met de mededeling: «Ja jee, niemand heeft me dit verteld en dat heb ik me niet gerealiseerd. Ja, code rood, maar wee ik wat code rood is?» We moeten wel aftimmeren dat, als we een nota sturen, die nota ook betaald wordt.

De voorzitter:

De heer Brekelmans in tweede instantie.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou daar nog de vraag aan willen toevoegen om in die analyse expliciet het volgende mee te nemen. Stel dat het mogelijk is om een eigen bijdrage te vragen. Kan die eigen bijdrage dan groter zijn als je niet geregistreerd bent? Dan bouw je een financiële prikkel in om je te registreren. Op het moment dat een hele grote groep mensen gerepatrieerd moet worden, zou je kunnen zeggen dat degenen die zich hebben laten registreren, eerst mogen. Dan heb je twee prikkels: je staat vooraan bij repatriëring en je eigen bijdrage is minder hoog.

Minister Knapen:

Dan ga ik speculeren. Ik denk dat dat een hele ingewikkelde is. Het is heel kwestieus: wat is het tijdstip van registratie en wanneer is registratie redelijk en wanneer niet? Ik wil wel even verduidelijken dat het wat mij betreft de moeite waard zou zijn om niet te kijken naar «kun je een eigen bijdrage leveren?», maar naar «kun je repatriëring betalen?» Waarom maar een deel betalen, als je willens en wetens naar een land gaat waarvan je weet dat je er grote risico's loopt? Ik zou willen proberen om te kijken of we mensen gewoon de nota kunnen sturen van wat het kost. Of dat kan, zal moeten blijken. Dat laat ik graag weten zodra we het hebben uitgezocht, maar ik vind dat echt de moeite waard. Ik moet ook nog zien hoe het hele breiwerk eruitziet in relatie tot de reisverzekering als je die hebt. Dat willen we eigenlijk wel goed uitgezocht hebben.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Knapen:

Voorzitter. Op een paar specifieke vragen kom ik direct in detail terug, maar laat ik eerst ingaan op een paar dingen die misschien iets meer algemeen beleid raken. Een vraag van de heer De Roon was hoe het zit met de terugkeer. Daar zijn afspraken over gemaakt. De visumcode is gewijzigd. Wie bepaalt eigenlijk wanneer die code van toepassing is? Wanneer ga je iets doen aan het intrekken van visummogelijkheden of het bemoeilijken van visummogelijkheden?

Twee dingen daarover. Degene die uiteindelijk bepaalt of de mogelijkheid tot het verstrekken van een visum wordt ingetrokken dan wel gereduceerd of vertraagd, is de Commissie, gehoord hebbende de lidstaten. In Europa hebben we het gedaan bij Gambia. De eerste tekenen zijn dat dit zijn vruchten afwerpt en het gewenste effect heeft.

Maar er is nog iets anders, en dat is ook wel interessant om hier te constateren. Er wordt gesproken over het toepassen van het visumreductieregime op Bangladesh. Dat is nog niet ingevoerd, maar wij zien nu al dat het gedrag van Bangladesh als het gaat om terugkeer verbetert. Eén zwaluw maakt nog geen lente, maar dit duidt erop dat het weleens effectief zou kunnen zijn. Dat is in zekere zin ook logisch, want het botte middel van ontwikkelingssamenwerking intrekken – ik heb het zelf in het verleden een keer gedaan – werkt eigenlijk niet goed, omdat je «de verkeerde groepen» pakt. Bij een visum gaat het vaak om een bovenlaag die graag reist. Die bovenlaag heeft vaak ook het nodige te zeggen over het beleid in zo'n land. Daar is het een-op-een wat rechtstreekser uit te tekenen dan wanneer je weigert om ergens een ziekenhuis te bouwen, wat je beloofd had. Dat raak niet degenen die over de visa en het terugkeerbeleid gaan.

Voorzitter. Ik loop even wat specifieke vragen langs en dan kijk ik even wat er nog op de zeef blijf liggen. De heer De Roon vroeg hoe kwetsbaar het portal is voor een cyberaanval. Dat portal – het woord zegt het al – is de voorkant, de voordeur. Dus inderdaad, bij een cyberaanval kan dat kwetsbaar zijn en uit de lucht gaan. Een troost kan zijn dat dit portal een voordeur is voor een groot aantal diensten daarachter. Het hoeft bijvoorbeeld niet te betekenen dat het CBR, dat een eigen systeem heeft, hierdoor wordt geraakt. De diensten die daarachter liggen, zouden dan kunnen doorgaan, in afwachting van de reparatie van zo'n aanval. Het is dus niet zo dat het hele systeem van a tot z eruit ligt met een cyberaanval. Maar kwetsbaar is het logischerwijs wel. Wanneer zo'n voordeur gesloten wordt, is die even gesloten.

De heer De Roon vroeg ook naar de consulaire dienstverlening in Taiwan. Daar kom ik direct even op terug.

De ambassade in Paramaribo zat wat ruim in z'n jasje, zoals de heer De Roon aangaf. Dat klopte. Of dat blijft kloppen, is even de vraag. Het aantal contacten en activiteiten over en weer is natuurlijk aan het toenemen, dus we willen simpelweg even kijken hoe dat loopt voordat we definitieve conclusies trekken over wat we daarmee doen.

Dan had de heer De Roon een vraag over de consulaire dienstverlening in Somaliland. Inderdaad, Somaliland wordt niet erkend. Op zichzelf is dat heel begrijpelijk, omdat niemand in Afrika het risico wil lopen een lucifer in die regio te gooien. Daar is men behoedzaam mee, maar Somaliland is een redelijk stabiele omgeving. Hargeisa is overigens een klein stadje. Dat is echt heel klein. Dus om een consulaire dienst in Hargeisa erop na te houden, staat eigenlijk in geen verhouding. Dus die consulaire dienstverlening doen we. Dat gaat ook goed. Die doen we vanuit Addis. Er is voor ons op dit moment geen reden om te zeggen: in Hargeisa is het zo druk, daar is zoveel aan de hand, daar moeten wij iets extra's gaan ondernemen. Dat gaat eigenlijk goed.

Als het gaat om verkeersboetes aan diplomaten is het au fond natuurlijk altijd een gentlemen's agreement. Wij proberen over en weer – wij in het land waar we zitten en wij als gastland voor degene die hier zit – zo goed mogelijk te zorgen dat iedereen zich aan de regels houdt. We proberen ook duidelijk te maken dat we daar zeer aan hechten. Het opheffen van immuniteit is nogal een ingreep, als het gaat om verkeersboetes, dus ik zou toch willen waarschuwen om daar buitengewoon behoedzaam mee te zijn. Het publiceren van diplomaten die hier verkeersovertredingen begaan, doen we sowieso over het algemeen niet, geloof ik; als overheid maken we dat niet bekend. In dit geval is naming-and-shaming natuurlijk vragen om ellende, als het gaat om diplomatieke verhoudingen. Ik vrees dat we het hier toch moeten hebben van de behoedzaamheid, de nuance en de subtiliteit.

De heer De Roon (PVV):

Ik dacht weleens gelezen te hebben over de aantallen gevallen per land. Ik hoef geen namen te weten, maar is het ook niet mogelijk om te zeggen: nou ja, land X blijft nog wat achter bij al die goede ontwikkelingen?

Minister Knapen:

Misschien even vooraf: het gaat om vrijwillige betalingen. We noemen het een boete, maar het is een vrijwillige betaling. Hoe je dat juridisch combineert met een ranglijst van betalers als het gaat om vrijwilligheid is alleen al ingewikkeld. Bovendien is het ook ingewikkeld omdat een ambassade die hier zit met 2 mensen en beveiliging met minder auto's rondrijdt dan een ambassade die hier zit met 80 man of vrouw. Daar is ook meer aan de hand. Voor je het weet loop je toch grote risico's om te beschuldigen, in een kwaad daglicht te stellen. Ik denk dat we dat in het kader van de noodzaak van diplomatieke gastvrijheid, ook gegeven het feit dat we hier een groot aantal internationale organisaties hebben, niet zouden moeten willen, hoe irritant het soms ook is, wanneer iemand de regels overtreedt en zich er verder weinig van aantrekt. Ik denk dat we toch dat nadeel moeten afwegen tegen alle andere voordelen die we hebben. Zoals gezegd, we maken er altijd werk van en we proberen altijd aan te geven, bij de gastvrijheid die we verlenen, dat daarbij hoort dat je je volgens de regels gedraagt, en dat je een boete krijgt, als je dat niet doet, en dat je die netjes betaalt, al is het op basis van vrijwilligheid.

Voorzitter. Dan kom ik op een vraag over Taiwan. We hebben natuurlijk een handelskantoor in Taiwan. Dat functioneert; enfin, u weet dat onze relatie met Taiwan juridisch complex is. Dat handelskantoor valt onder RVO. Het heeft een bestuursraad en de fondsen komen van RVO. Er is een uitgezonden directeur, een officemanager, en dat is een consulaire ambtenaar. Nederlanders die zich melden bij het handelskantoor, worden zo goed mogelijk bijgestaan met consulaire diensten, voor zover dat binnen de wetgeving van Taiwan mogelijk is. Wij kunnen geen consulaire diensten afdwingen. Dat kan alleen als het Verdrag van Wenen van toepassing is en dat is uiteraard niet van toepassing op Taiwan, want we hebben geen diplomatieke banden. We lopen hier altijd over een dun koordje, maar het werkt en dat is uiteindelijk wat telt.

Voorzitter. Dan ga ik naar de heer Brekelmans. Een paar vragen waren gemeenschappelijk, dus daar hebben we het over gehad, met name over reizen naar donkerrode gebieden. Er was ook een vraag over hoe het zit met nieuwe pilots waarbij we met DigiD aan de slag zijn gegaan. Deze DigiD-dienst was er alleen nog maar als experiment voor een aantal gevallen. We willen eigenlijk proberen om dat nu structureel en breed uit te rollen. Dat is al heel wat. We zijn ook aan het kijken of we de verklaring van Nederlanderschap digitaal kunnen doen. Dat zijn de eerste dingen die voor volgend jaar op de rol staan.

De heer Brekelmans vroeg ook naar Loket Buitenland, en de voorzitter refereerde daar ook aan. Dat is tot nu toe een projectorganisatie. Het idee is om die voor halverwege volgend jaar over te dragen aan een staande organisatie, zodat het gewoon gaat lopen. De vraag was wat de belemmering was voor het structureel laten functioneren van het Loket Buitenland. Die belemmering is ongeveer 5 miljoen. Dat hebben we in de begroting ondergebracht, om te kijken of we met deze middelen de website en het contactcenter structureel kunnen blijven onderhouden. Zoals ik al aangaf zijn de ervaringen die we ermee hebben, buitengewoon positief te noemen.

Dan vroeg de heer Brekelmans hoe we dat onderzoek gaan doen naar de behoeften van Nederlanders in het buitenland.

De voorzitter:

Excuus, Minister. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Misschien om het nog iets duidelijker te krijgen. We gaan natuurlijk ook over de begroting spreken. Zegt de Minister dat er in de begroting ruimte is om die 5 miljoen die nodig is, structureel hieraan te besteden? Of zegt hij dat het nog passen en meten wordt, want eigenlijk is dat projectbudget in de zomer op en dan hebben we geen budget meer voor na de zomer?

Minister Knapen:

Nee. Het idee is dat het beleid wordt, dus dat we het blijven doen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Brekelmans naar het onderzoek naar de behoeften in het buitenland; hoe gaat dat eruitzien? We zijn natuurlijk al een beetje begonnen met een klanttevredenheidsonderzoek. Wat is dat? Dan vraag je na afloop van een telefoontje: hoe vond u het gesprek, had u er iets aan et cetera. Daarbij nemen we al vragen mee over wat beter kan, waar behoeften liggen. Dat is op zichzelf altijd een goed moment, als mensen net gebeld hebben, want dan zijn ze ermee bezig geweest. Als je ze zo overvalt, is het vaak ingewikkelder. Het is altijd moeilijker te zeggen wat je mist, als je dat ins Blaue hinein vraagt dan wanneer je dat vraagt aan iemand die net een gesprek gehad heeft over een onderwerp dat hem nauw aan het hart ligt.

We hebben overigens ook contact met de Stichting GOED en de Stichting Nederlanders Buiten Nederland, bij sommigen van u misschien bekend. We proberen in samenspraak met deze organisaties te kijken wat we kunnen verbeteren, waar de schoen wringt, en hoe we zaken met de overheid beter kunnen regelen. Zij hebben vaak ook het voordeel dat zij door de praktijk van het gebruik makkelijker kunnen zeggen: nou, waar jullie niet aan gedacht hebben, als je dit en dat doet, loop je daartegen aan. Dat zijn hele betrouwbare hulpmiddelen om goed klantonderzoek te doen.

En dan zijn we overigens van plan om een groot online-onderzoek te doen, in het tweede kwartaal, maar van dit jaar halen we niet meer. Het idee is dus om een grootschalig onlineonderzoek te doen, om het net een keer heel breed uit te gooien en te kijken wat je dan ophaalt. Die combinatie van breed naar specifiek en van specifiek naar breed, door het benaderen van die twee groepen, zou moeten leiden tot een fatsoenlijk beeld van wat er haalbaar en betaalbaar is – ik mag dat niet meer zeggen, geloof ik, maar zeg het nu toch maar even.

Voorzitter. Dan is er de vraag wat we kunnen leren van de landelijke verkiezingen van 2021. Het waren natuurlijk een beetje rare verkiezingen, in de zin dat er een soort uitzonderingstoestand was in veel landen, maar alles bij elkaar zijn ze redelijk goed verlopen. Het briefstemmen doorgeleiden naar Nederland willen we blijven doen. Maar wat we vooral ook moeten doen, is de posten beter helpen bij de communicatie over registratie en opkomstbevordering. We zijn in overleg met Binnenlandse Zaken maar ook met de gemeente Den Haag om te kijken wat er makkelijker kan.

Een van de dingen waar we niet vreselijk enthousiast over zijn tot nu toe, is het fysiek inrichten van een stemlokaal op een ambassade. Dat is heel veel gedoe voor heel weinig opbrengst. Alles wat je op afstand kunt doen, is eigenlijk veel beter. Soms is de veiligheid een onderwerp en moet je de ambassade er anders voor inrichten. Veel mensen wonen ook niet in de buurt van een ambassade. Het klinkt dus aardig, maar is een route die we eigenlijk niet willen volgen. We willen het vooral zoeken in het beter beschikbaar stellen en doorgeleiden van briefstemmen.

Voorzitter. De heer Brekelmans vroeg naar reisrestricties die derde landen opleggen. Dat is een ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er eerst nog een vraag voor u van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog twee hele specifieke vragen gesteld over het stemmen vanuit het buitenland. Die wil ik zo nog wel herhalen. Maar mijn wat meer algemene vraag ter reflectie is als volgt. Er is een schatting gedaan dat ongeveer 1 miljoen Nederlanders in het buitenland zijn. Daarvan stemmen er ongeveer 80.000, of die staan zo geregistreerd. Ik zeg in alle openheid dat ik mij al een hele tijd afvraag hoe ik dat getal nou moet lezen. Want 8% van 1 miljoen klinkt niet als veel. Maar komt het nou doordat 900.000 Nederlanders, een grote groep, een zodanige afstand voelen tot Nederland dat zij geen interesse meer hebben om te stemmen? Of zijn er toch nog dingen die we kunnen doen om een aanzienlijk deel van die 90% toch te bewegen om een volgende keer wél te stemmen? Hoe wordt daar op het ministerie naar gekeken? Is dat met het beeld dat die groep te ver op afstand is, of met het idee dat het echt nog zin heeft om daar actieve outreach naar te doen?

Minister Knapen:

Het idee was al om het wel degelijk onder de aandacht te brengen van Nederlanders die in het buitenland wonen. Maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat zeker als mensen wat langer weg zijn, Nederland soms toch wel ver weg is en de belangstelling niet zo groot is. Ik heb zelf een jaar of vijftien in het buitenland gewoond en heb altijd netjes gestemd, maar er waren momenten waarop ik mezelf echt een zetje moest geven. Nederland is toch ver weg en je volgt het niet van dag tot dag, dat is heel natuurlijk. Dus ja, we kunnen ze ertoe bewegen en we moeten ze benaderen, maar laten we niet denken dat er nog een wereld te winnen is aan mensen die graag willen stemmen als ze maar dat ene duwtje krijgen. Ik denk dat dat een verkeerd beeld is.

Dit neemt niet weg dat je altijd wilt vermijden dat er ook maar één Nederlander rondloopt in het buitenland die zegt: ik wist het niet; ik wist niet hoe het werkte. Dat moet natuurlijk niet kunnen. Als iemand zegt er geen zin in te hebben, of dat het te ver weg is of dat hij het niet volgt, is dat iets anders, maar het moet niet zo zijn dat mensen om een reden die ligt bij ons, niet gaan stemmen.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan heb ik nog één wat meer praktische vraag. In sommige landen duurt de post gewoon lang, zowel voor het briefstembewijs als uiteindelijk het opsturen van de stem. Veel mensen die ik spreek uit die landen, zeggen niet te weten of hun stem uiteindelijk op tijd is ontvangen en dus goed is uitgebracht. Is er een mogelijkheid om, zeker als er meer digitaal gaat, iets van een bevestiging te sturen, in de trant van: uw stem is in goede orde verwerkt? Dan hoeven zij zich niet af te vragen of hun stem goed is aangekomen.

Minister Knapen:

Ik weet het niet. Het is wel aantrekkelijk, want als je iets via internet doet, krijg je ook meteen een melding terug en denk je: oké, dat is geregeld. Dat geeft het geruststellende gevoel dat je iets gedaan hebt en dat dat effect had. Maar ik denk in dit geval dat het nogal wat is om alle mensen een brief te sturen dat het op tijd is binnengekomen. Ik vind het iets te gemakkelijk om hier nu vlot een antwoord op te geven; ik wil eerst vragen hoe gecompliceerd dit is. Is dat goed? Dan kom ik er weleens op terug. Het intrigeert mij namelijk wel een beetje hoe ingewikkeld het is, of niet, om simpelweg te laten weten, al is het maar via een mailtje: veel dank, uw brief is in goede orde ontvangen.

De voorzitter:

De Minister komt daar «weleens» op terug. Maar dan wil ik «weleens» toch definiëren. Binnen welke termijn zouden we dat antwoord kunnen verwachten?

Minister Knapen:

We moeten het natuurlijk overleggen met BZK. Dus, wat zal het zijn: een week of zes? Als ik nu paniek creëer, moeten mijn ambtenaren dat zeggen!

De voorzitter:

De voorzitter ziet geen paniek ontstaan ter rechterzijde van de Minister, dus dat komt goed. Dank u wel. U vervolgt.

Minister Knapen:

Voorzitter. Dan was er nog de vraag van de heer Brekelmans over die reisrestricties. Wij beschouwen reisrestricties niet als onvriendelijke daden die om retaliatie ... Hoe zeg je dat? Die om vergelding vragen. Soms kun je weleens zo'n vermoeden hebben, dan denk je: nou, dat is ook onaardig. Maar op zichzelf zijn het natuurlijk maatregelen die een land neemt om zijn bevolking zo goed mogelijk te beschermen. Dat een land in onze ogen soms wat ver gaat wanneer het iemand drie weken lang in een hotelkamer zonder balkon en ramen laat bivakkeren in het kader van quarantaine, zijn dan onze mores, maar we beschouwen het niet als een politieke daad. We gaan er simpelweg van uit dat landen dat doen om hun eigen bevolking te beschermen. Zo kijken we ernaar.

Dit staat los van het land waar iemand vandaan komt. We hebben in EU-verband afgesproken dat derdelanders die zijn gevaccineerd met een medicijn dat is goedgekeurd door de WHO of het EMA, sowieso gevrijwaard zijn van een Europees inreisverbod. We willen het dus wel op individuele basis bekijken en niet op basis van het land waar iemand vandaan komt.

Maar feit is wel dat dat DCC een belangrijk instrument is om het reizen te faciliteren. Wij hopen dus ook zeer dat zo veel mogelijk landen zich erbij aansluiten, zodat het zo gemakkelijk mogelijk loopt. Ondertussen hebben al zeventien landen zich erbij aangesloten, inclusief het Verenigd Koninkrijk en Turkije. Dat gaat dus de goede kant uit.

Voorzitter. Het is dus een beetje ingewikkeld om druk uit te oefenen op landen om reisrestricties te versoepelen wanneer zij die ook hebben om hun onderdanen te beschermen. Wij hebben wel contacten, ook via de EU, om te vragen of een maatregel proportioneel is. We hebben die discussie gehad met de Verenigde Staten. Ik geloof dat wij daar vanaf volgende week weer wat makkelijker naartoe kunnen, terwijl dat omgekeerd natuurlijk heel anders was. Er is dus wel een discussie geweest over de vraag hoe proportioneel die dingen zijn. Dat doen we dus. We brengen ook bij voorkeur in EU-verband – het is altijd handig om die dingen in EU-verband te doen – ons ongenoegen over bij landen waarbij we het gevoel hebben: dit is niet redelijk meer. Dat riekt een beetje naar pesten in plaats van gezondheidszorg, maar goed, dat moet je altijd subtiel doen. Want je beledigt niet graag een ander land, en ieder land is ook anders: een andere cultuur, andere omgangsvormen, men gaat behoedzamer of juist minder behoedzaam met elkaar om. Daar hebben we dus een beetje rekening mee te houden.

Het is inderdaad waar dat we in het geval van China dat wederkerigheidsprincipe wel hebben gehanteerd, omdat we als Europese Unie het gevoel hadden dat het wel erg ver ging. Het was zelfs even zo dat, als je vanuit Europa naar China reisde, je eigenlijk met een Chinees vaccin moest zijn ingeënt om te gelden als iemand die was ingeënt. Hoe trots een land ook op zijn eigen vaccin mag zijn, dit gaat wel een beetje ver. Dan is het logisch dat je op een gegeven moment toch tot actie overgaat. Maar in principe willen we natuurlijk wel zo veel mogelijk kijken of we in gezamenlijkheid kunnen komen tot een lijst van veilige landen, die we dan willen aanhouden voor het invoeren of opheffen van een reisverbod.

Intussen zijn we overigens wel een stapje verder gekomen, ook wat China betreft, als het gaat om de procedures om elkaars medicijnen als volwaardig te accepteren. We hanteren nu de regel dat, als de WHO een vaccin goedkeurt, dit voor ons geldt als zijnde goedgekeurd. Dat geldt dus niet alleen voor het EMA, want dan zou je medicijnen hebben uit landen buiten Europa die erbuiten vallen.

Voorzitter. Wel of geen meldplicht hebben we behandeld. Ik zit even te kijken, hoor. O ja, hier heb ik me even op moeten laten bijstaan. De heer Brekelmans vroeg: hoe zit het met dat noodhulpfonds. Weten slachtoffers van geweld dat fonds te vinden? Wij dragen daaraan bij, en het valt onder de verantwoordelijkheid van JenV. We weten dat er gebruik van wordt gemaakt, we weten ook dat het niet stormloopt. De afspraak is dat het Ministerie van JenV binnenkort een brief stuurt over het slachtofferbeleid in zijn algemeenheid waarvan dit onderdeel zal zijn, om te kijken waar we precies staan. Het Ministerie van JenV komt daar dus binnenkort op terug.

Dan had de heer Brekelmans ook nog een vraag over de afname van het aantal vrouwelijke gedetineerden. Wat is hiervan de oorzaak en wat kunnen we daarvan leren? De precieze oorzaak weten we niet. Een verklaring zou kunnen zijn – dat is een beetje wat de Consulaire Dienst mij influistert – dat sowieso een grote meerderheid van het totale aantal Nederlandse gedetineerden in het buitenland bestaat uit mannen. Alleen al procentueel is dan, als er sprake is van afname, die kleiner bij vrouwen dan bij mannen. Dat is een beetje een cirkelredenering, die niet echt verklaart waarom het in absolute getallen zo is. Maar feit is er dat er aanzienlijk minder vrouwen dan mannen zijn gedetineerd in het buitenland.

De voorzitter:

De heer Brekelmans op dit punt.

De heer Brekelmans (VVD):

De reden waarom ik deze vraag stel is dat ik, alle tabellen bekijkend, positief verrast was. Het was een gek coronajaar, waardoor alle getallen afnemen. Procentueel was dat voor vrouwen min 30% en voor mannen min 10%. Absoluut is dat minder, omdat de groep vrouwen kleiner is; dat begrijp ik. Maar ik zou hopen dat, als straks alle cijfers weer stijgen omdat corona voorbij is, we merken dat er misschien een bepaalde misdaad is die niet plaatsvindt waarvan we kunnen leren om dat in de toekomst te voorkomen.

Minister Knapen:

Ik denk dat onze mensen meeluisteren en het in hun oren knopen, maar we hebben daar niet een, twee, drie een antwoord op, maar vier, vijf, zes zal dat wel een keer kunnen, dat weet ik niet.

Voorzitter. Dan had de heer Brekelmans nog de vraag hoe het zit met het feit dat we de legalisatie van documenten in de verschillende landen willen afbouwen, terwijl we nou juist in Afghanistan gezien hebben hoe belangrijk het is. Kijk, legalisatie is een handeling, die je uitsluitend kunt doen als je handtekeningen en stempels op het document op hun echtheid kunt controleren. Je moet het ook delen met andere landen. In het geval van Afghanistan is dat helemaal niet het geval, want dat land deelt niets, geen handtekeningen van bevoegde instanties en ook geen stempels. We hebben hier dus ook geen gedeeld referentiemateriaal om te legaliseren. Maar legalisatie als handeling bouwen we wel af, omdat we de indruk hebben dat een handtekening die door een ambassade wordt gezet op een document wat schijnzekerheid geeft, alsof de inhoud van het document is gecontroleerd en juist is. Dat is heel vaak niet het geval. Daarom kijken we met de andere partners in de keten die gebruikmaken van buitenlandse documenten of we dit proces efficiënter kunnen inrichten dan steeds ter plekke om een handtekening te vragen. We zijn bezig om de werken met DISCS om te zien of we het zo efficiënter en betrouwbaarder kunnen doen dan tot nu toe, met de documenten per post. Daar wordt dus wel aan gewerkt om te voorkomen dat wat de heer Brekelmans schilderde in zijn vraag vaker gebeurt.

Dan kom ik op de vragen van de voorzitter in zijn rol als lid van deze commissie. Hij stelde terecht vast dat Nederlanders in het buitenland voor ons ook ambassadeurs zijn. Dat wordt soms nog weleens vergeten, maar dat is natuurlijk zo. Als dat goed gaat en de omgang is goed, dan zijn het inderdaad ambassadeurs voor ons land. Hij vroeg in dit verband ook: hoe zit het met 24/7? Daar hebben we het over gehad. Alleen al omdat het zeer effectief is gebleken en zeer wordt gewaardeerd, blijven we dat doen.

Als het gaat om digitalisering, zijn we inderdaad bezig te kijken wat we kunnen uitbreiden. Sommige dingen zijn we al aan het uitbreiden en sommige dingen nog niet. Ik noem als voorbeeld de verklaring van leven die je nodig hebt voor pensioenfondsen en levensverzekeringen: zo ver zijn we nog niet, maar dat gaat ongetwijfeld een keer komen. Dat is namelijk het type stappen dat je wilt zetten, zodat je voor allerlei bureaucratische akkefietjes – dat is namelijk voor de consument het geval – een digitale oplossing kunt bedenken. Vingerafdrukken en biometrie lenen zich op dit moment nog niet goed voor werken op afstand. Dat moeten we dus nog op ambassades doen. Dat duurt nog twee à drie jaar. Zodra we dit in Schengenverband gezamenlijk gaan doen, is de insteek om het allemaal te digitaliseren. Een groot aantal van deze handelingen willen we digitaal en gezamenlijk gaan doen. Of alles vanaf dag één lukt, weet ik niet, maar ik zie in alle beleidsvoornemens het plan om de overgang naar de Schengencombinatie zo te doen dat je dan geen stap mist en niet teruggaat naar het papieren tijdperk, waar dat niet meer nodig is. Ik zeg er maar even bij dat onze diensten op dit moment nog steeds vinden dat als je bepaalde dingen op afstand doet, dat simpelweg nog te fraudegevoelig of technisch onvolmaakt is. Maar we werken daar wel aan.

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn beeld van alle veranderingen in het kader van Schengen is dat die vooral te maken hebben met inreizen en met het afnemen van vingerafdrukken aan de grens. De vraag van de heer Sjoerdsma en mij was of het voor mensen die in het buitenland op grote afstand van een ambassade wonen, mogelijk is om daarvoor niet naar de ambassade af te hoeven reizen. Zou dat over een aantal jaren mogelijk zijn? Ik weet niet of dat iets te maken heeft met die Schengenhervormingen. De Minister noemde fraudegevoeligheid, maar ik zie het verband tussen die twee zaken niet helemaal.

Minister Knapen:

De ambitie is om stap voor stap maximaal te digitaliseren. Onze diensten zeggen op dit moment dat vingerafdrukken en biometrie op afstand te fraudegevoelig zijn. Dat kan dus niet. Ik zie dat bij alle voorbereidingen die getroffen worden om in Schengenverband ook op dit gebied dingen samen te doen – dan hebben we het over vier jaar – het de ambitie is om te bekijken of je dat toch digitaal kunt doen. De ruimte die men ziet om dat systeem zo sophisticated te maken dat het kan, zou ertoe kunnen leiden dat dit uiteindelijk inderdaad gedigitaliseerd gebeurt. Dat is nu niet zo. Onze diensten zeggen: zolang wij het doen, is het nog een heel lastig vraagstuk om dat gedigitaliseerd te doen. Dat is dus eigenlijk de stand der dingen op dit moment.

De voorzitter:

Ik wil de leden vragen of ik ook enkele vragen namens mijn fractie kan stellen. Misschien is het handig als ik dat dan maar meteen doe. Mij bekruipt een beetje het gevoel dat we hier het beste jongetje of meisje van de klas zijn zonder dat daar echt reden toe is. Ik begrijp zelf dat wij een van de voorlopers zijn bij de invoering van alle biometrie in onze identiteitsbewijzen. Veel andere Europese landen hebben dat eigenlijk helemaal niet. Dan zouden we nu niets op dat gebied doen, omdat onze diensten dat ongemakkelijk vinden, maar dan zouden de diensten het wel acceptabel vinden als we dit gezamenlijk doen. Ik deel wel een klein beetje de vraag die ook bij de heer Brekelmans te proeven was. Is dat nou echt een reden om dit niet te doen? We werken volgens mij op andere terreinen al wel met vertrouwde derde partijen om dit soort gegevens op te halen en te verstrekken. Dus waarom het hier niet kan, is mij niet duidelijk.

Minister Knapen:

In die zin moet ik hier passen. Ik praat ook maar de diensten na. Die zeggen: wij vinden het op dit moment eigenlijk veel te kwetsbaar om dit te doen. Ik zie dat alle voorbereidingen om het gezamenlijk te doen op het niveau van Schengen, er wel op gericht zijn om dat over een jaar of vier te kunnen. Of dat dan het geval zal zijn, weet ik niet. Dat zal moeten blijken, want ook dan zullen onze diensten ongetwijfeld meespreken, zoals ook andere diensten. Ik vind het overigens op zichzelf wel heel lovenswaardig dat men dat doet, gegeven het feit dat nogal wat Europese landen toch nog veel minder gedigitaliseerd opereren dan wij. Die zullen dus nog een grotere sprong moeten maken dan wij. De ambitie is er om dat straks te doen. De ambitie bij ons wordt nu geremd doordat de diensten zeggen: dit is gewoon te kwetsbaar. Daar verlaat ik me op. Maar ik wil graag nog eens navragen of men er voldoende over heeft nagedacht en of men tussen nu en de overstap naar dat Schengensysteem toch geen mogelijkheden ziet om nog iets te doen.

De voorzitter:

Ik wil in ieder geval namens mijn partij zeggen dat ik dat wel wenselijk zou vinden. Wij hebben hier al vaker over van gedachten gewisseld. Toen kwamen ook dit soort argumenten terug. Op het moment dat de Minister aankondigt dat we het over drie of vier jaar gezamenlijk gaan doen, voelt het een beetje alsof de argumenten hiertegen niet in de techniek besloten liggen, maar in het feit dat we dit dan alleen zouden doen. Dat moet ongetwijfeld verhelderd worden. Ik snap dat de Minister zich nu verlaat op de diensten en dat hij niet staande de vergadering het advies van de diensten niet zal volgen. Maar het zou zeer prettig zijn als de Minister dat nog een keer wil navragen en misschien ook de dringende wens van in ieder geval een deel van de Kamer wil overbrengen, dat dat wat mogelijk is, ook mogelijk gemaakt zou moeten worden.

Minister Knapen:

Dat zal ik doen. Het lijkt me dan ook wel gepast dat ik hierop terugkom, zodat u weet hoe en wanneer en waarom we zijn gestrand, dan wel dat we vergezichten zien die we tot nu toe niet konden ontwaren.

De voorzitter:

Ja. En dan is even de vraag, ook weer aan de Minister in het bekende samenspel, wanneer dat ongeveer gaat zijn.

Minister Knapen:

Dit is samen met Justitie en Veiligheid en met BZK, dus ...

De voorzitter:

Dat zijn mensen die snel werken, is mijn ervaring.

Minister Knapen:

Ja. Een week of zes moet wel kunnen. Want we moeten toch een afspraak maken met die twee departementen om dit hele complex eens even onder de loep te nemen. Dus laten we dat proberen.

De voorzitter:

Staat genoteerd.

Minister Knapen:

Voorzitter. Dan vroeg de heer Sjoerdsma naar het Tjebbesarrest, artikel 15, het paspoort. We kennen natuurlijk logischerwijze een hardheidsclausule. Die hebben we ook in acht te nemen, zeker in verwijzing naar wat de heer Sjoerdsma weet als omstandigheid die ertoe zou hebben kunnen leiden dat mensen juist in deze periode de boot hebben gemist. Daar hebben we simpelweg naar te kijken, dat lijkt mij alleszins in de rede te liggen.

De voorzitter:

Dan toch een vraag van mijn kant aan de Minister. De welwillendheid wordt natuurlijk zeer gewaardeerd. Maar u zegt «daar hebben we naar te kijken». Dan is toch de vraag van mijn kant wat dat precies betekent. Want verlies van nationaliteit is een vrij serieuze ingreep. Als ik mij goed heb laten informeren, gaat het hierbij niet om de allergrootste groep mensen, maar het is toch een aanzienlijke groep, zeker als je kijkt naar de oorsprong van het arrest-Tjebbes over de jaren heen over een aantal mensen. Wat betekent het dan in de praktijk dat we ernaar «hebben te kijken»?

Minister Knapen:

Ik moet zeggen dat onze dienst zich bewust is van het feit dat er zoiets bestaat als een hardheidsclausule en dat er zoiets heeft bestaan als corona, en dat die twee dingen samen ertoe leiden dat met een zekere welwillendheid gekeken wordt naar mensen die de afgelopen anderhalf jaar de boot hebben gemist.

Voorzitter. Dan sprak de heer Sjoerdsma over een thema dat in zekere zin natuurlijk ook een politieke evergreen is: de dubbele nationaliteit. Dat is een goed onderwerp. Ik weet het gevraagde niet. Zonder onze dienst te overvragen, moeten wij u simpelweg op een later tijdstip laten weten hoe het precies zit met andere landen, waarnaar werd gevraagd door de heer Sjoerdsma. Wat de dubbele nationaliteit betreft weet ik niet beter dan dat er in elk regeerakkoord iets over staat. Ik ga er dus van uit dat dat in het volgende regeerakkoord ongetwijfeld weer het geval zal zijn. Als ik het goed begrijp, is de partij van de heer Sjoerdsma een partij die daar ook voor aan tafel zit, dus wie weet, leidt dat tot passages die ook de heer Sjoerdsma vrolijk kunnen stemmen. Maar we moeten daar toch even op wachten.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma had het ook over een wet consulaire diensten. Ik doe denk ik hetzelfde als mijn voor-voorganger deed, namelijk simpelweg reageren met het feit dat een wet consulaire diensten ons een beetje angst inboezemt, en wel omdat we eigenlijk als de dood zijn dat zo'n wet leidt tot een korset, tot een keurslijf. Dit terwijl de charme van de consulaire dienst nou juist is dat ze te midden van allerlei bureaucratische dingen die soms gebeuren, maatwerk kan leveren, afhankelijk van de omstandigheden. Als je dat gaat voorzien van een wet, vind ik dat toch wel heel riskant. Bovendien vind ik het ook een nadeel dat je voor je het weet alles gaat juridiseren. Ik zou toch vooral willen dat onze consulaire dienst zich bezighoudt met dienstverlening en niet met rechtszaken. Ik ben dus zeer huiverig voor een wet consulaire diensten en ik ben het eigenlijk wel eens met de redenering van mijn voor-voorganger, maar ik hoor graag wat de heer Sjoerdsma eraan toevoegt en ernaast legt.

De voorzitter:

Dat zal ik zeker proberen. Laat ik de woorden van de Minister tegen hem gebruiken, maar wel in alle vriendschap. Hij wilde bijvoorbeeld gaan onderzoeken of het mogelijk was om mensen te laten betalen bij repatriatie, ingeval van het negeren van een donkerrood reisadvies. Ik vermoed zomaar dat daar wetgeving voor nodig is en dat zou zomaar eens wetgeving kunnen zijn die ziet op consulaire zaken. Dat is mijn eerste punt en daar wil ik graag een reactie op van de Minister.

Twee: ik snap zeer wat de Minister zegt over maatwerk. Ik zou dat maatwerk op geen enkele manier onmogelijk willen maken – en dat is ook niet wat mijn fractie en die van GroenLinks destijds hebben beoogd – maar ik zou wel minimumstandaarden willen vastleggen, in het kader van het verwachtingspatroon, maar ook van wat wij mogen verwachten van Nederlanders die naar het buitenland gaan, waar Buitenlandse Zaken zelf ook altijd op hamert, en terecht. Dan is helder wat er bij bepaald gedrag aan dienstverlening ter beschikking staat.

Mijn derde punt is dat corona en Afghanistan hebben laten zien dat zo'n consulaire wet zeker in grote crisissituaties best nuttig kan zijn, als een kader waarbinnen Buitenlandse Zaken kan opereren. Nu was het kader volgens mij: we wachten de evaluatie af, maar de rolverdeling was ook niet altijd even duidelijk.

Minister Knapen:

Wat het eerste betreft, een van de redenen waarom ik niet zei dat we voortaan nota's gaan sturen aan mensen die worden gerepatrieerd, is dat we dat willen onderzoeken. En waarom willen we dat onderzoeken? Omdat we inderdaad willen kijken wat de juridische kanten van het geheel zijn. Als het zou leiden tot het type wetgeving dat meer beperkingen en ongemakken met zich brengt dan het voordeel van de nota, moeten we nog wel tot tien tellen voordat we dat gaan doen. In die zin ben ik het wel eens met de waarschuwing van de heer Sjoerdsma. Ik vraag me overigens af of het tot wetgeving zou moeten leiden, wanneer we mensen zo'n rekening sturen. Maar goed, dat gaan we uitzoeken.

De conclusie destijds was dat als je wetgeving maakt, het niet per se meteen leidt tot meer duidelijkheid over wat de burger nou precies van de overheid kan verwachten. Je kunt wel zeggen: minimumstandaard, maar omstandigheden in landen buiten Nederland en de gevolgen daarvan voor de uitvoering kunnen vaak zo variëren, en dat beïnvloedt dan ook weer regels en richtlijnen die in andere landen gelden. Voor je het weet ga je wetgeving suggereren en minima in wetgeving suggereren die eigenlijk meer schijnzekerheid bevatten dan garanties voor de burger om te weten waar hij op kan terugvallen wanneer er iets gebeurt.

Ik wil het graag nog een keer opnieuw bekijken, want ik zie de voordelen ook wel, maar we moeten vermijden dat we hier heel veel gaan optuigen om uiteindelijk alleen maar schijnzekerheden in wetgeving onder te brengen, met zoveel uitzonderingen en specifieke omstandigheden dat je eigenlijk meer een juridisch moeras maakt dan een houvast. Maar goed, ik zie het punt.

Voorzitter. Dan kom ik op de specifieke vragen. Er was één vraag die ging over de kosten van de beveiliging en de bewaking. Ik moet daar simpelweg op terugkomen, want ik ken het antwoord niet. Ik kan het ook niet zo snel boven water halen. Ik weet ook niet precies wat het Duitse systeem is wat dat betreft.

De voorzitter:

Ik wil het wel toelichten.

Minister Knapen:

Ja, graag.

De voorzitter:

Het is ook een veelvoud aan dingen die overal en nergens liggen. Het gaat mij om de kosten van het postennet. In het vorige regeerakkoord was er een brede wens om het postennet te versterken, om meer impact te hebben. Impact krijg je over het algemeen door de mensen die je daar hebt. Daarnaast is er een trend van toenemende onveiligheid, waardoor de kosten van de beveiliging van die posten ook toenemen. Dat is ook terecht, want we moeten mensen in het buitenland goed beveiligen. Alleen, dat eet weer allerlei andere dingen op. Ik heb begrepen dat ze in Duitsland een systeem hebben bedacht waardoor die fluctuaties niet ten koste gaan van het personeelsbestand of van andere beschikbare middelen. Ik vond dat eigenlijk wel charmant. Misschien kan uitgezocht worden of dat ook voor Nederland een optie zou kunnen zijn.

Minister Knapen:

Prima vista klinkt het mij als muziek in de oren. Als je hier afspreekt de service te vergroten en vervolgens gaat het geld naar bewakers, dan kan dat niet het doel van de exercitie zijn. Dat begrijp ik heel goed. Daar komen we op terug, want ik vind het interessant om eens even te kijken hoe dat werkt en hoe je dat met elkaar laat jojoën.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Sjoerdsma over de beroerde situatie van de heer Singh. Hij vroeg wat er intussen gebeurd is. De heer Singh heeft een verzoek tot een hearing gedaan. Die hearing is 21 april volgend jaar. Dan zou hij dus ten derden male voor de Parole Board verschijnen, met een verzoek om vervroegde vrijlating. De eerdere twee verzoeken tot vervroegde vrijlating zijn afgewezen. We ondersteunen dat actief. Hij heeft nu een verzoek gedaan tot een hearing. Hij heeft tot nu toe geen nieuw verzoek tot vervroegde vrijlating gedaan. Als die volgende stap wordt gezet, dan zullen wij ongetwijfeld van de partij zijn, want het is een hele tragische zaak, gezien de gezondheid en de leeftijd van de man. Hij heeft zich tot nu toe nog niet geuit in de zin van dat hij schuld bekent of dat hij betreurt wat er gebeurd is. Hij heeft in de gevangenis ook nog niet meegedaan aan resocialiseringsprogramma's. Dat zijn allemaal dingen die misschien een rol zouden kunnen spelen.

We houden het goed bij en we proberen dit hele sneue geval zo goed mogelijk te ondersteunen, in het kader van gedetineerdenbegeleiding. Dat gebeurt vanuit het consulaat-generaal Californië. Hij komt helaas ook niet in aanmerking voor overdracht in het kader van de WOTS. We hopen dat 21 april 2022 weer iets betekent.

De voorzitter:

Over dat laatste, de WOTS, er lag inderdaad een Kamermotie waar de Minister voor Rechtsbescherming geen uitvoering aan wilde geven. Dat is ook bekrachtigd door een rechterlijke uitspraak, helaas. De Minister heeft het erover dat de heer Singh nog een gratieverzoek zou moeten indienen. Ik had eigenlijk begrepen dat de heer Singh dat in het najaar van 2020 had gedaan. Maar goed, het kan zijn dat ik me daarin vergis. Dan de belangrijkste vraag aan de Minister. De Minister voor Rechtsbescherming heeft toegezegd zich hiervoor in te zetten. We weten niet tot wanneer de demissionaire status is, maar wat betreft 21 april 2022 zou ik de Minister en zijn medewerkers willen vragen om alles te doen wat mogelijk is om deze man naar Nederland te halen. De Minister heeft het ook over een schuldbekentenis, maar het heeft er ook wel enige schijn van dat deze man niet schuldig is aan waarvan hij beschuldigd is, ook al zijn daar geen bewijzen van.

Minister Knapen:

Vanuit mijn positie kan ik me daar natuurlijk niet in begeven. Dat is nu eenmaal zo. Wij hebben het huidige gratieverzoek actief ondersteund. Daar is geen twijfel over mogelijk. Maar we zullen nu toch echt moeten wachten en bekijken hoe het er bij de volgende sessie, op 21 april, voor staat voor dat derde verzoek tot vervroegde vrijlating. We hopen daar het beste van en we helpen daarbij. Maar uiteindelijk is het natuurlijk de Parole Board ... Voor de Parole Board in Amerika gaat het als ik me niet vergis toch vooral om de vraag of er een risico van recidive is. Dat begint geleidelijk aan, gegeven de situatie, wel heel ver weg te zijn. In Amerika is het dan, als ik me niet vergis, de gouverneur die uiteindelijk moet zeggen: oké. Dus eenieder moet weten dat wij ons om deze zaak bekommeren en dat die zaak ons ter harte gaat. En we zullen er ook op letten dat eenieder van de betrokkenen dan wel potentieel betrokkenen daarvan op de hoogte is.

Voorzitter. Ik denk dat ik het hierbij laat. Heb ik alle vragen van de heer Van Roon beantwoord? Ik dacht het wel, maar ik weet het niet voor honderd procent zeker.

De voorzitter:

In de tussentijd kan ik de Minister en ook de mensen thuis melden dat de heer De Roon vanwege andere verplichtingen de zaal heeft moeten verlaten. De Minister had dat niet gemerkt, maar het is toch gebeurd. Ik ga er daarmee van uit dat de vragen van de heer De Roon beantwoord zijn. De Minister zegt dat dat zo is.

Ik kijk even naar de overgebleven leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Of zijn er vragen die nog uitstaan? Dat is het geval. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. De eerste spreker daarin is de heer Brekelmans

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil de Minister graag danken voor alle antwoorden op vragen over een grote verscheidenheid aan thema's. Ik zou kort nog drie dingen willen belichten.

Het eerste thema is het reizen naar het buitenland, waar we het over hebben gehad. De Minister gaf aan te gaan kijken of het mogelijk is om repatriëring volledig in rekening te brengen. Ik ben zelf altijd bang dat daaruit komt dat dat disproportioneel is. Mijn beeld is namelijk dat de kosten gewoon erg hoog zijn. Ik zou de Minister willen vragen om, als hij toch die exercitie doet, ook serieus te bekijken of het mogelijk is om iets van financiële prikkels in te bouwen, door bijvoorbeeld te zeggen: als je je hebt geregistreerd, hoef je maar een deel te financieren, en als je je niet hebt geregistreerd, betaal je gewoon het volledige bedrag. Je kunt bijvoorbeeld ook bij een grote repatriëring zeggen: de mensen die zich hebben geregistreerd, gaan voor. Ik zoek hierbij een beetje naar creativiteit, en ik hoor voor ieder idee graag een beter idee. Ik vraag om daar iets meer creatief in te zijn, en om daarbij ook meteen nog wat uitgebreider aan te geven welke privacyregels nu het overgaan tot verplichte registratie in de weg staan. Ik zou de Minister willen verzoeken om dat mee te nemen in een brief die hij gaat sturen.

Het tweede punt. Ik ben heel blij met de antwoorden over digitalisering. Er is de DigiD-pilot, maar er wordt ook gekeken naar een digitalisering van de verklaring van het Nederlanderschap. Het komt mij wat ad-hoc over doordat we steeds, stap voor stap, bekijken welke digitalisering mogelijk is en wat er op een bepaald moment het meest haalbaar, betaalbaar en wenselijk is. Ik zou de Minister wel willen aansporen om wat dat betreft iets meer een agenda te maken, waarbij verder vooruit wordt gekeken. Welke diensten gaan we digitaliseren? Welke doen we eerst? Welke doen we later? Dit is namelijk volgens mij iets waar Nederlanders veel baat bij hebben. Het lijkt me gewoon goed om daar een soort strategie voor op te stellen of een plan voor te maken.

Tot slot kom ik op het stemmen. Dank voor de toezegging om te bekijken of het mogelijk is om een bevestiging te sturen, en om dat verder uit te zoeken. Het is goed dat het briefstembewijs wordt gedigitaliseerd of digitaal verstuurd gaat worden. Ik denk dat dat een belangrijke stap is. Ik hoorde ook wel van mensen dat het versturen per post lang duurt. Je kunt het aangetekend versturen en dan gaat het sneller, maar dat brengt extra kosten met zich mee. Misschien kan ook bekeken worden hoe we ervoor kunnen zorgen dat die verzendtijden verkort worden.

Tot slot. De heer Sjoerdsma gaf ook al aan dat dit een belangrijk thema is, omdat het Nederlanders in het buitenland direct raakt. Ik vind het persoonlijk jammer dat er vanuit de Kamer zo weinig partijen aanwezig zijn bij dit debat. Daar zijn ongetwijfeld allerlei goede redenen voor. Ik wil een tweeminutendebat aanvragen, niet omdat ik ontevreden ben over de beantwoording van de Minister, maar omdat ik het een belangrijk thema vind. Ik vind dat wij hier als Kamer goed aandacht aan moeten geven.

De voorzitter:

Dank. Dat staat genoteerd.

Dan zal ik mijn inbreng als lid van de D66-fractie ook kort leveren. Veel dank aan de Minister voor zijn beantwoording en vooral ook voor zijn verduidelijking op sommige punten. Het is heel goed om te horen dat het Loket Buitenland verandert van een projectorganisatie in een regulier onderdeel van de Buitenlandse Zakenorganisatie. Dat is volgens mij goed nieuws. Ik heb inmiddels begrepen dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken met enige jaloezie kijkt en dus het kunstje komt afkijken.

Dank ook voor de toezegging om even goed uit te zoeken hoe het zit met de digitalisering. Dit is gewoon hét knooppunt. Het is het knooppunt van Nederlanders in het buitenland. Tegelijkertijd denk ik dat het ongelofelijk veel tijd kan schelen voor ambtenaren van Buitenlandse Zaken als dit soort dingen digitaal gaat. Ik denk dus dat het een enorme win-win kan zijn. Als er echt veiligheidsrisico's zijn, dan is het misschien goed om die een keer uitgebreid te bespreken.

Ik heb zelf nog één concrete vraag. Ik had die eigenlijk in eerste termijn willen stellen, maar die heb ik door de veelvoud van mijn eigen aantekeningen niet gesteld. Die vraag gaat over iets wat de Minister zei. De Minister was op bezoek geweest bij dat loket en daar waren heel korte wachttijden. Dat is natuurlijk ontzettend goed. Maar we hebben ook even een check gedaan als het gaat om de wachttijden voor paspoortvernieuwing op de verschillende locaties. Ik zou zelf gokken dat het nu een beetje laagseizoen is. In Londen en Madrid was er geen tijdstip beschikbaar, in Parijs moest iemand vier weken wachten, in Bern drie weken en in Berlijn twee weken. Dat zijn toch best wel lange wachttijden. Ik zou de Minister willen vragen om daar ook nog even naar te kijken. Dit is een random sample, zal ik maar zeggen. Dus of het representatief is voor het hele postennet, durf ik niet te zeggen. Maar die vraag zou ik bij de Minister neer willen leggen.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Kan de Minister direct antwoorden? Dat is het geval.

Minister Knapen:

Voorzitter. Misschien eerst even een antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma over de wachttijden. Dat klopt. Het is bij wijze van spreken in het klein wat je ziet in het groot bij die wachttijden voor auto's, omdat die chips niet aangeleverd kunnen worden. Wat hier gewoon gebeurt, is een corona-inhaaleffect. Heel veel mensen hebben anderhalf jaar niet kunnen reizen. Die zien nu allemaal dat hun paspoort verlopen is. Dus logischerwijs krijg je dan een file. Wij gaan ervan uit dat wij die gewoon sneller kunnen wegwerken dan dat we dat chiptekort kunnen wegwerken. We gaan ervan uit dat we begin volgend jaar wel zo'n beetje weer op niveau zijn. Maar het is helemaal correct. Er zijn diverse landen, ook buiten Europa, waar die achterstanden zich pas volgend jaar in volle hevigheid gaan manifesteren omdat dan vanuit die landen gemakkelijker gereisd kan worden dan nu. Dus het hangt er een beetje vanaf waar je kijkt. Maar er zijn achterstanden, en die hebben echt te maken met het feit dat het anderhalf jaar stil heeft gelegen en dat mensen hun paspoort anderhalf jaar in de la hebben laten liggen en er niet naar hebben gekeken. Dus dat klopt. Die wachttijden zijn er. Maar er wordt aan gewerkt en we hebben het idee dat het helemaal te herleiden is. Daarom is het niet iets structureels waar je op moet ingrijpen in structurele zin.

Dan de heer Brekelmans. We gaan kijken of en in welke mate we die kosten kunnen verhalen. Daarbij nemen we gewoon die vragen mee. Dat repatriëren duur is, zou op zichzelf een argument kunnen zijn. Maar goed, als je op de Himalaya je been breekt, is dat ook duur. Dan moet je dus een hele dure verzekering afsluiten. Of je moet zelf heel veel betalen. Dus in die zin kan ik zeggen: dat gaan we bekijken. Maar ik wil me niet meteen laten afschrikken door het feit dat repatriëring duur is, want mensen weten ook waar ze aan beginnen wanneer ze willens en wetens naar een verkeerd gebied reizen. Ik weet niet zeker of het mag en of het kan dat je een zekere premie zet op het al dan niet registreren, maar we gaan het gewoon meenemen. Want we zijn toch aan het kijken wat we kunnen doen. Het is een interessante suggestie om daar eens even naar te kijken.

Wat de digitalisering betreft: ik heb daar eigenlijk twee kanttekeningen bij, ook een beetje op basis van ervaringen uit een ander leven. Ik ben altijd een beetje behoedzaam voor die grote revolutionaire digitaliseringsslagen, want die kunnen vaak zo misgaan. Ik voel mij eigenlijk comfortabel bij wat wij nu doen: eerst met een paar landen en een paar gebieden experimenteren met DigiD en dan een stukje uitrollen in plaats van meteen alle vlaggen in de top hijsen. We kennen allemaal de geschiedenis van ICT-projecten: die lopen zoals ze lopen. Daar komt nog iets anders bij, zeg ik tegen de heer Brekelmans. Voor het digitaliseren zijn wij afhankelijk van achterliggende diensten van diverse departementen. Die lopen nu allemaal parallel. Het is een beetje zoals bij ons met DigiD: als je het een tijdje niet hebt geopend, moet je op «ja» klikken als je wilt dat het waterschap van Beemster ook mails naar jou stuurt. Die zijn successievelijk bezig om te digitaliseren en daar hun weg in te vinden. Gegeven de situatie dat het niet in één klap kan – dat kan misschien ook maar beter niet in één klap – is dat waarschijnlijk ook de manier waarop dat gaat: stap voor stap, niet alleen vanwege de situatie, maar ook vanwege het feit dat we afhankelijk zijn van uiteenlopende diensten.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil daar meteen op aanhaken met mijn ervaring uit een vorig leven. Mijn intentie is absoluut niet om een groot IT-project te starten, want dat is volgens mij het laatste wat we willen. Het is volgens mij juist zo dat de backoffice van dat soort diensten vaak al vooruit plant, een of twee jaar, welke aanpassingen ze doorvoeren. Mijn vraag was of we juist meer vooruitkijkend kunnen zeggen: in het eerste kwartaal willen we dit en in dat kwartaal willen we dat. Dat is juist ook om van die diensten capaciteit te vragen. Het is eventueel een mogelijkheid voor de Minister om aan te geven welk budget daarvoor nodig is. Dan kunnen we dat bijvoorbeeld in een begrotingsbehandeling bespreken. Het was absoluut niet mijn intentie om een groot IT-project te starten, verre van. Het was juist meer een uitnodiging om iets verder vooruit te kijken en ervoor te zorgen dat er iets meer kan gebeuren, dat het sneller kan.

Minister Knapen:

Dat is fair enough. Dat doen we ook wel. Er zijn een aantal dingen die we de komende periode gaan doen en een paar dingen waar we even bij wegblijven, zoals we zojuist bespraken rond biometrie. Er zijn ook een aantal dingen die we de komende periode successievelijk willen aanpakken. Het is dus niet zo dat we iets gaan digitaliseren afhankelijk van wat we toevallig op straat tegenkomen. Daar is een programma voor. In het kader van de begrotingsbehandeling kunnen we een keer delen hoe dat programma eruitziet. Maar we zijn in zekere zin een beetje behoedzaam. Je kunt beter underpromise and overdeliver hebben dan omgekeerd. Dat vind ik bij ICT-projecten eigenlijk altijd wel het geval.

Voorzitter. Dan over het stemmen op afstand en het verkorten van de verzendtijden. Dat ligt natuurlijk primair bij Binnenlandse Zaken. Dat zeg ik niet om het over de schutting te gooien, want dat is flauw, maar we moeten echt met BZK kijken wat kan en wat realistisch is. Zoals afgesproken zullen we dat dan ook een keer met de Kamer communiceren. Hoewel er maar weinig leden waren en het een onderwerp is dat niet grote internationale politieke vergezichten met zich brengt, vond ik het buitengewoon interessant en inspirerend. Het is buitengewoon belangrijk. Voor veel burgers is dit veel belangrijker dan de toestand in de wereld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Voordat ik het debat afrond, toch nog één kleine vraag van mij. Die sluit aan op iets wat de heer Brekelmans al zei en wat de Minister al in de pijplijn heeft zitten. Ik heb het over dat grote onderzoek onder Nederlanders in het buitenland in het tweede kwartaal van 2022. Wellicht kan daarin worden meegenomen wat Nederlanders in het buitenland op dit moment weerhoudt van stemmen. Laten we even kijken of dat motivatieproblemen zijn, zoals de Minister zelf ook weleens heeft ondervonden, of dat het vooral gaat over belemmeringen en praktische onmogelijkheden.

Minister Knapen:

Dat is een goede vraag. Het intrigeert mij namelijk ook, moet ik zeggen. Het lijkt me ook interessant om dat mee te nemen, omdat je inderdaad weleens wilt weten wat het is. Vaak is het natuurlijk een combinatie van dingen en wordt ongemak als een excuus gebruikt voor desinteresse. Maar dat zien we dan wel.

De voorzitter:

Dank. Dan komen we bij het einde van dit commissiedebat, maar niet voordat ik met de aanwezigen de toezeggingen heb doorgenomen. Ik vraag dus zowel de aanwezige leden als de Minister om even op te letten of ik die correct samenvat. Het zijn er zeven, dus houd u vast.

Minister Knapen:

Zeven?

De voorzitter:

Ja. Dat gaat ongemerkt, zo'n toezegging, maar ik vrees dat uw ambtenaren deze toezegging gaan herkennen.

– De Minister onderzoekt de mogelijkheden voor een financiële bijdrage, om Nederlanders die toch zijn afgereisd naar landen met een negatief reisadvies en gebruik willen maken van repatriëring, te vragen om een financiële bijdrage, en informeert de Kamer over de uitkomst.

Daar staat nog geen termijn bij, dus ik wil de Minister de gelegenheid geven om die termijn te noemen.

Minister Knapen:

Ik ben daar buitengewoon huiverig voor, voorzitter. Het is een intentie, dus ook al spoort de Kamer ons niet aan, we willen dat toch. Maar ik kan niet helemaal overzien wat voor type complexiteiten we allemaal tegen het lijf lopen als we dit aan het doen zijn. Ik wil dit ook niet onder stoom en kokend water doen. Als we het gaan doen, moet het namelijk ook deugen, zodat je niet bij de eerste de beste rechter door de mand valt.

De voorzitter:

Dat klinkt alsof de eerste reactie op de vraag welke mogelijkheden er zijn misschien in januari 2022 zou kunnen komen.

Minister Knapen:

Ja, zoiets denk ik.

De voorzitter:

Dan is dat genoteerd. De heer Brekelmans had hier ook nog een paar opmerkingen over gemaakt, maar ik heb gezien dat die goed zijn genoteerd.

– De Minister gaat na of het mogelijk is om mensen in het buitenland die per post hebben gestemd een bevestiging te laten krijgen, en informeert de Kamer hierover binnen een termijn van zes weken.

Dat hebben we gewisseld. Dat is in overleg met een ander ministerie, het Ministerie van Binnenlandse Zaken.

– Het Ministerie van Justitie en Veiligheid komt terug op de vraag over het noodhulpfonds van het Fonds Slachtofferhulp.

Ik heb begrepen dat dat in een reguliere Kamerbrief plaatsvindt, dus we zullen die brief afwachten.

– De Minister gaat de verdere mogelijkheden voor digitalisering na en informeert de Kamer daarover.

Dat behoefde enige afstemming. Ik heb in mijn hoofd dat dit ook ongeveer zes weken zou gaan duren.

Minister Knapen:

Ja, dat proberen we in één brief te doen.

De voorzitter:

Dat is mooi.

– De Minister informeert de Kamer erover welke andere Europese landen de mogelijkheid toestaan van een dubbele nationaliteit.

Daar zit volgens mij geen termijn op, maar dat heeft volgens mij ook geen gloeiende haast.

– De Minister bekijkt opnieuw de voor- en nadelen van eventuele wetgeving voor consulaire dienstverlening.

Welke termijn zou de Minister daaraan willen koppelen?

Minister Knapen:

Ik zit heel even te denken. Dat moeten we ook voor de winterstop kunnen doen, dus ergens in december.

De voorzitter:

December 2021.

– De Minister komt nog terug op de financieringssystematiek voor de beveiliging van de posten.

Daar staat geen termijn voor, maar ik zou als voorzitter zelf willen suggereren dat dat misschien voor de begroting kan.

Minister Knapen:

Precies. Ik dacht ook: dat moet niet te lang duren, want dat kan nog weleens interessant zijn.

De voorzitter:

Mooi. Ik zie verder geen op- of aanmerkingen. Dan is er tot slot een tweeminutendebat aangevraagd, waarbij de heer Brekelmans als eerste spreker zal optreden. Er zijn geen andere punten meer? Dat bedank ik iedereen die dit commissiedebat heeft gevolgd. Ik bedank uiteraard de Minister en zijn medewerkers voor de antwoorden. Ik bedank ook de aanwezige leden.

Sluiting 18.34 uur.