Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

21 501-30 Raad voor Concurrentievermogen

Nr. 543 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 december 2021

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Digitale Zaken hebben op 16 november 2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 november 2021 inzake geannoteerde agenda Raad voor Concurrentievermogen 25 en 26 november 2021 (Kamerstuk 21 501-30, nr. 542);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 september 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda Raad voor Concurrentievermogen 28 en 29 september 2021 (Kamerstuk 21 501-30, nr. 539) (Kamerstuk 21 501-30, nr. 540);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 september 2021 inzake fiche: Verordening algemene productveiligheid (Kamerstuk 22 112, nr. 3176);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 november 2021 inzake verslag Raad voor Concurrentievermogen van 28 en 29 september 2021 (Kamerstuk 21 501-30, nr. 541);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 november 2021 inzake fiche: Mededeling EU-missies gerelateerd aan Horizon Europe (Kamerstuk 22 112, nr. 3226);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 oktober 2021 inzake fiche: Voorstel wijziging radioapparatenrichtlijn ten behoeve van universele laders (Kamerstuk 22 112, nr. 3234).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Azarkan

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Belhaj

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Tellegen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken,
Leijten

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Nava

Voorzitter: Graus

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Ginneken, Graus, Rajkowski en Van Weerdenburg,

en de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 18.01 uur.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Ik open dit commissiedebat ter voorbereiding op de formele Raad voor Concurrentievermogen die zal plaatsvinden op 25 en 26 november 2021. Ik heet allereerst de mensen thuis, die kijken en luisteren via het digitale kanaal, van harte welkom, en ook de Minister, onze hoofdgast hier vanavond, met zijn team, en ook de aanwezige Kamerleden.

Ik stel het volgende voor. Er is vier uur ingeruimd, maar we willen allemaal voetbal kijken, dus we moeten proberen eerder klaar te zijn. Nee, hoor!

Maar ik stel voor om in de eerste termijn een spreektijd van zeven minuten te hanteren, met twee interrupties. We zullen daar soepel mee omgaan. Mocht iemand dus nog een verduidelijking willen, dan is dat natuurlijk geen probleem.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Rajkowski namens de VVD. Aan u het woord.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het internet heeft ons leven in vele opzichten makkelijker en aangenamer gemaakt, door de komst van de smartphone, social media, e-mail en andere zaken die wij dagelijks in ons leven gebruiken. We delen vele mooie dingen met elkaar over het wereldwijde web, van kattenfilmpjes – ik vind trouwens zelf hondenfilmpjes wat leuker – tot videobellen met oma.

Het internet geeft ons ook nog eens toegang tot informatie. Het biedt mensen de mogelijkheid om anoniem vragen op te zoeken over gevoelige zaken, bijvoorbeeld over seksualiteit of gezondheidsklachten. En het biedt ook nog eens ondernemers de kans om met klanten in contact te komen over hun diensten of producten.

Helaas heeft het vrije internet ook veel negatieve ontwikkelingen gebracht, zoals een onvrije digitale markt, het verkopen van illegale producten en persoonsgegevens, het chanteren of oplichten van mensen, en algoritmen die mensen laten verharden in hun denken en desinformatie voeden en verspreiden. Zelfs de uitvinder van het wereldwijde web heeft in 2018 gezegd: dit is niet helemaal wat ik ervan had gehoopt.

Sociale media en andere onlineplatformen zitten in de haarvaten van onze samenleving en zijn onlosmakelijk verbonden met ons werk- en privéleven. Je zou sociale media haast een nutsfunctie kunnen toeschrijven. Ze bepalen deels welke nieuwsberichten we lezen en hebben daardoor invloed op onze publieke opinie.

Dat roept een aantal vragen op. Wie beheert deze online publieke ruimte? Wie stelt hier de wetten en de regels? Wie handhaaft ze? En hoe zorgen we ervoor dat we onze democratische rechtsstaat behouden?

Een jaar geleden werd Donald Trump van Twitter geweerd. Er ontstond discussie over of hij wel geweerd had mogen worden, terwijl de echte discussie die wij moeten voeren, niet is of hij geweerd mocht worden maar wie dat dan bepaalt.

Voorzitter. Dit debat gaat over het reguleren van een deel van het internet en hoe we ervoor kunnen zorgen dat het internet vrij en veilig is voor ons allemaal. Een honderd procent veilig internet bestaat niet, maar we moeten wel ons best doen om ervoor te zorgen dat mensen online zo veilig mogelijk zijn. We hebben regels afgesproken over de veiligheid in de gewone samenleving, op straat, en nu wordt het tijd om te gaan kijken naar de digitale samenleving. Mensen moeten met gemak, zonder zorgen, veilig en vrij gebruik kunnen maken van het internet.

Voor de VVD zijn de volgende drie punten belangrijk. Een. De vrijheid van meningsuiting moet te allen tijde worden beschermd. Binnen de grenzen van de wet moeten mensen vrij kunnen praten en discussiëren. Twee. Het internet brengt gemak en toegang tot informatie. De gebruikers van het internet hoeven zich tot op bepaalde hoogte geen zorgen te maken over hun veiligheid. Drie. Wanneer systemen, mensen of landen onze manier van samenleven proberen te ontwrichten en een gevaar zijn voor onze democratie, dan pakken we hen aan en moeten we hen misschien zelfs van delen van het internet weren. Het gaat erom dat je als Nederlander veilig online je bankzaken kan doen, dat internetterreur zoals wraakporno wordt aangepakt en dat het kwaadwillenden die onze manier van samenleven willen ontwrichten, moeilijk wordt gemaakt.

Het debat over het reguleren van een deel van het internet roept dus een aantal vragen op, die ik net al noemde, over desinformatie en nepnieuws. Daarmee staan we al snel voor een haast onmogelijke opgave, want het aanpakken van onlineterreur en kwaadwillenden mag er niet toe leiden dat alles wat in de buurt komt van vervelende berichten klakkeloos wordt verwijderd. Wat illegaal is, is ook niet altijd even duidelijk. Wat de VVD betreft is de vrijheid van meningsuiting een groot goed in de democratische rechtsstaat, ook online. Maar de vraag is: waar kan je die grens eigenlijk objectief trekken? Een voorbeeld zou zijn: een haatprediker die met veel trouwe volgers online en binnen de grenzen van de wet toch impliciet kan oproepen tot het omverwerpen van onze democratische rechtsstaat. Het gaat dan dus niet om misinformatie of nepnieuws, want dat is subjectief en daar moet de overheid verre van blijven.

Voorzitter. We spreken vandaag over de Digital Services Act, een Europees voorstel dat bepaalt dat onlineplatformen in actie moeten komen als er illegale content op staat, zoals naaktfoto's of illegale producten. Ook komt er meer inzicht in waarom iemand een bepaalde advertentie te zien krijgt. Het internet wordt een stukje veiliger en transparanter. De VVD wil de volgende punten meegeven aan het kabinet om op Europees niveau over te onderhandelen.

Allereerst over de DSA-onduidelijkheid en -onrust. Het voorstel zegt dat hoe groter het onlineplatform is, hoe meer regels er moeten komen om illegale content te verwijderen. Wanneer je als poortwachter wordt aangemerkt, krijg je de strengste en meeste regels. Dit vindt de VVD een goede balans. Wel merken wij dat er onrust is ontstaan in het Nederlandse bedrijfsleven. Nederlandse kleine bedrijven zouden weleens de toekomstige Facebook of Google kunnen zijn – hoe mooi is dat? Wanneer krijgen deze bedrijven dan te maken met de maatregelen die gelden voor poortwachters? En wat betekent het precies als jij een potentiële poortwachter bent? Graag een reactie van de Minister. En hoe zorgen we ervoor dat we illegale content aanpakken, zonder dat het innovaties van ons mkb remt? Kan de Minister zich er in de Europese onderhandelingen sterk voor maken dat het gehele Nederlandse mkb een aanvraag kan indienen dat zij met minder regels te maken krijgen, zoals op dit moment ook is bedacht voor kleine en microbedrijven? Een ontheffing, dus.

Dan de DMA, voorzitter. Ik wil het ook hebben over de Digital Markets Act. De grote techbedrijven hebben op dit moment te veel marktmacht. Dit speelveld moet eerlijker, om innovatie te stimuleren. Dat is een gekoesterde wens van de VVD. Daarom steunen wij ook dit voorstel. Wel heb ik nog twee concrete vragen. Een. Onderzoek van NLdigital toont aan dat er nog veel onduidelijkheid is over de effecten van de DMA op onze bedrijven. Het kan niet zo zijn dat juist onze start-ups, scale-ups en ons mkb de dupe dreigen te worden van extra administratieve lasten, die juist bedoeld zijn om dat speelveld te herstellen. De inzet van de VVD is dat er minimale extra regels komen voor het mkb. Kan de Minister hierop reageren?

Dan de tweede. Verregaande verplichtingen en regels kunnen in sommige gevallen onbedoeld innovatie remmen, bijvoorbeeld wanneer zo'n verplichting ervoor zorgt dat alle diensten naar het laagste veiligheids- en kwaliteitsniveau moeten worden teruggebracht. Voor de VVD is het belangrijk dat consumenten ervan uit kunnen gaan dat zij apps kunnen downloaden die veilig zijn en niet hun batterij leegtrekken, zoals collega Van Weerdenburg eerder tijdens een technische briefing zei. Daarom wil de VVD niet dat verregaande verplichtingen betekenen dat het voor de gebruiker gevaarlijker of onhandiger wordt. Is de Minister dit met de VVD eens? En kan hij toezeggen zich hiervoor in te zullen zetten bij de onderhandelingen?

Ik ga afronden, voorzitter. De digitale wereld hebben wij als politiek te lang met rust gelaten. Het is tijd om ervoor te zorgen dat onlinespelregels zorgen voor een veilig en eerlijk internet. Die regels komen er niet van de ene op de andere dag. Vaak zijn de dilemma's ook groot, zoals ik net al zei. De grens tussen het uiten van je mening of de ontwrichting van de samenleving kan soms heel dun zijn. Daarom moeten we hierover met elkaar in gesprek gaan, niet alleen met de platformen maar ook met wetenschappers, inlichtingendiensten en mensenrechtenorganisaties. We moeten desinformatie nog beter leren begrijpen. Er is gebrek aan data, en onderzoekers hebben ook niet altijd toegang tot deze data. Kan de Minister toezeggen te onderzoeken of er binnen de rijksoverheid voldoende kennis aanwezig is en ons laten weten op welke manier er met Europa wordt samengewerkt op dit thema? Graag een reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski van de VVD. U heeft het goed getimed, bijna op de seconde. Dat was allemaal in orde, dus bedankt daarvoor.

Dan mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Mijn voorgangster zei het al: we spreken hier vandaag onder andere over nieuwe spelregels in het digitale domein, die tot doel hebben de digitale ruimte te hervormen. De afgelopen jaren is de marktmacht van techreuzen enorm toegenomen. Vrijwel iedereen is het erover eens dat regulering noodzakelijk is, de techreuzen zelf ook. Het had dus een inkoppertje kunnen zijn voor Brussel, een uitgelezen kans om te bewijzen dat niet elke handschoen die het oppakt, ontaardt in een megalomaan politiek prestigeproject. Maar helaas is dat dus exact waar het naartoe gaat.

Voorzitter. De EU vindt zichzelf een machtsfactor van formaat, maar heeft op geopolitiek vlak al jaren weinig in te brengen tegen bijvoorbeeld de VS en China. Nu verklaart Brussel de oorlog aan big tech. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat een combinatie van anti-Amerikaanse sentimenten en afgunst ten grondslag ligt aan deze tsunami van regelgeving, want het is geen toeval dat de meeste grote techbedrijven van Amerikaanse origine zijn. De Europese Commissie trok direct een hele grote broek aan en verklaarde enthousiast dat dit decennium Europa's digitale decennium moest gaan worden; aan ambitie geen gebrek in Brussel, aan realisme des te meer.

De PVV maakt zich zorgen over de uitwerking van dit uitgebreide pakket aan maatregelen dat weliswaar gericht is op de allergrootste spelers, de zogenaamde poortwachters, maar naar verwachting ook nadelige gevolgen zal hebben op kleinere bedrijven. We houden ons hart vast voor de aanpassingen die het Europees Parlement nog gaat aanbrengen aan de huidige teksten van de verordeningen. Schieten we straks niet door naar een situatie van overregulering, vraag ik de Minister.

Hoe dan ook, de DSA en de DMA zullen voor het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse burgers verstrekkende gevolgen gaan hebben. De laatste maanden hebben we veel zorgen gehoord vanuit het veld, die zeer terecht zijn. Ik noem er een paar, en ik zou de Minister willen vragen om erop in te gaan. Omdat veel regels open zijn geformuleerd of definities en reikwijdtes niet goed afgebakend zijn, is de rechtszekerheid voor bedrijven in gevaar. Veel bedrijven zijn onzeker over wat ze kunnen verwachten in de toekomst en wat hun rechten en plichten zullen zijn. Er is angst voor onbedoelde gevolgen, zoals een concurrentienadeel voor onze eigen Europese start-ups en scale-ups die investeringen mis gaan lopen, omdat er in feite een groeiboete zal komen voor bedrijven die zo groot worden dat ze in de poortwachterszone terechtkomen. Dat zijn de zogenaamde potentiële poortwachters. Waar kunnen die bedrijven straks terecht met hun vragen? Men verwacht een negatief effect op het verdienvermogen van kleinere spelers die juist dankbaar gebruikmaken van de grote platforms en daarvan afhankelijk zijn.

En laten we ook de burger en de consument niet vergeten. Die zijn misschien wel heel blij met dat gebruiksgemak van de grote platforms en hebben helemaal geen behoefte aan honderd andere opties. Die vinden het een geruststellend idee dat de apps die ze downloaden uit de App Store, helemaal gecheckt en beoordeeld zijn door Apple en veilig zijn bevonden voor gebruik op hun iPhone. Die vinden het juist fijn om een onestopshop te hebben bij Bol.com of Amazon en hebben helemaal geen bezwaar tegen online gepersonaliseerde advertenties. Wordt daar überhaupt rekening mee gehouden in Brussel? Wordt er rekening mee gehouden dat burgers gebruiksgemak verkiezen boven keuzevrijheid? De PVV zou graag zien dat er op z'n minst een mogelijkheid komt voor gebruikers om te kiezen of ze het wel of niet willen.

Tot slot, voorzitter. De PVV maakt zich grote zorgen over de vrijheid van meningsuiting op internetplatforms en een mogelijke inperking daarvan die het gevolg zal zijn van deze nieuwe regelgeving. Er zijn verwoede pogingen in Brussel om niet alleen illegale content aan banden te leggen, maar ook schadelijke content te weren. We zien de bui alweer hangen. Daar is de vermoeiende oorlog tegen vermeende desinformatie weer! De Brusselse elite zal geen mogelijkheid ongemoeid laten om haar totalitaire agenda van EU-propaganda, woke ideologie en klimaathysterie uit te rollen en het zou eeuwig zonde zijn als deze verordeningen daarvoor misbruikt worden. Want spelregels in het digitale domein zijn nodig, zo snel mogelijk. Laten we ze niet misbruiken voor geopolitieke spelletjes!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV. Dan gaan we nu naar de geachte afgevaardigde Van Ginneken namens D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank u wel, geachte voorzitter. Facebook heeft maandelijks 2,8 miljard gebruikers. Je zou kunnen zeggen: dat is het op één na grootste continent ter wereld. Ook andere grote platforms hebben honderden miljoenen tot miljarden gebruikers per maand. Een knappe prestatie, maar het gevoel van verantwoordelijkheid blijft achter. Daarom is het goed dat Europa met de DSA en de DMA big tech gaat reguleren. Het was een eer om namens de commissie samen met mijn VVD-collega mevrouw Rajkowski rapporteur DSA en DMA te zijn. Graag bedank ik hier ook nog even de griffie voor de uitstekende ondersteuning die we kregen.

Het is hoog tijd dat de nieuwe regels er komen, zo liet Facebook-klokkenluider Frances Haugen ons duidelijk zien. Er lijkt heel veel mis te zijn met de cultuur en het verdienmodel van Facebook en andere platforms. Daarom is D66 met steun van de VVD en het CDA een hoorzitting aan het organiseren over de negatieve impact van techplatforms op onze samenleving.

Deze grote platforms hebben twee gezichten. Natuurlijk, ze verbinden ons met elkaar en met informatie wereldwijd. Maar ze polariseren ook en ze houden ons gevangen in bubbels. De nieuwe regels moeten geen papieren tijger worden, want juist de grote spelers kunnen daar makkelijker aan voldoen dan de start-ups en het mkb, en dat zou hun juist extra voordeel geven. Mijn collega's spraken daar ook al over. Nee, de DSA en de DMA moeten daadwerkelijk ingrijpen op het perverse verdienmodel van big tech en de onwenselijke gevolgen daarvan.

Voorzitter. Dat betekent voor D66 in elk geval drie dingen: de impact van schadelijke content beperken, de datahonger van deze bedrijven terugdringen en de keuzevrijheid van gebruikers vergroten. Ik begin met schadelijke content. Ik noem onlinehaat tegen vrouwen, jongeren met een eetstoornis die aangezet worden tot zelfdestructief gedrag, klimaatontkenning of andere desinformatie en het publiceren van privéadressen van journalisten en activisten, ook wel doxing genoemd. Sommige van deze dingen zijn verboden, andere niet.

Voorzitter. Het is begrijpelijk dat de DSA alleen maar verplichtingen bevat over illegale content, want niet iedereen vindt hetzelfde schadelijk en censuur ligt op de loer. Een algehele zorgplicht vindt D66 op dit moment dan ook veel te riskant. Maar er zit meer tussen een zorgplicht en de huidige notice-and-take-downverplichting. Want mogen de socialmediaplatforms schadelijke content ongebreideld verspreiden tot er gemeld wordt, en zo polarisatie versnellen? D66 vindt dat grote platforms een rem moeten hebben, bijvoorbeeld door in hun algoritme niet juist de aandacht voor extreme content kunstmatig te versterken. Bij Facebook werd dit soort content pas na de bestorming van het Capitol minder gedeeld, omdat Facebook zelf de ophefknop terugdraaide. Dit soort berichten verplicht niet uitvergroten zou al een mooie middenweg zijn tussen laten gebeuren en direct verwijderen. Mijn eerste vraag is dan ook hoe de Minister denkt over zo'n polarisatierem. Is hij bereid dergelijke maatregelen te bepleiten in de Raad?

De positie van de Raad is dat onlineplatforms illegale content binnen 24 uur moeten verwijderen. Dat is een goed plan voor grote platforms. Kleinere platforms met minder personeel en middelen zijn hier alleen in het nadeel. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het haalbaar is voor mkb-bedrijven om te voldoen aan deze verplichting? Door het belangrijke country-of-originprincipe in de DSA hebben Nederlandse burgers en bedrijven minder mogelijkheden om content te laten verwijderen die alleen in Nederland illegaal is, zoals het aanstaande verbod op doxing. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze beperking?

Voorzitter. Polariserende content is brandstof voor het verdienmodel van grote techbedrijven. Het houdt gebruikers aan het platform gekluisterd, waardoor ze meer advertenties zien en het platform meer omzet heeft. Daarom wordt alle content, ook de advertenties, gepersonaliseerd, op ons afgestemd zodat we er sneller op klikken. Om te kunnen personaliseren, verzamelen grote platforms heel veel data van ons, niet alleen op het eigen platform, maar op het hele internet, via trackingtechnieken.

Die datahonger – mijn tweede punt – moet stoppen, want personalisatie heeft nare consequenties. Afgelopen week trok de NCTV aan de bel, omdat hij tieners uit rechts-extremistische hoek had zien radicaliseren op social media. We weten dat twee van de drie leden van extremistische Facebookgroepen lid werden na een actieve aanbeveling van het platform. Ook wordt data verzameld over onze religie, etniciteit en seksuele oriëntatie. Dat is gevoelige en potentieel discriminerende informatie.

Voorzitter. Dit perverse verdienmodel moet worden aangepakt. Daarom is D66 voorstander van advertenties die niet gepersonaliseerd zijn op basis van tracking of gevoelige persoonsgegevens, maar op voorkeuren die de gebruiker expliciet heeft aangegeven. Zulke advertenties leveren vergelijkbare inkomsten op en brengen de datahonger van techreuzen een halt toe. Het is een gemiste kans dat de DSA dit niet aanpakt. Is de Minister daarom bereid het gebruik van gepersonaliseerde advertenties op basis van tracking of gevoelige persoonsgegevens aan te pakken en dit te bepleiten in de Raad?

Ook is er bewustwording bij de gebruiker nodig. Die weet meestal namelijk helemaal niet waarom bepaalde content wordt aangeboden. Het DSA-voorstel vraagt zeer grote platforms in hun algemene voorwaarden wel te vermelden op basis van welke data bepaalde content wel of niet wordt getoond, maar ik vraag me af hoeveel gebruikers die voorwaarden lezen. Dat moet beter en specifieker. Deelt de Minister de mening van D66 dat bij alle content en advertenties snel en specifiek zichtbaar gemaakt moet kunnen worden op basis van welke data ze getoond worden? Hoe ligt dit in de Raad?

Voorzitter. Dan onze keuzevrijheid. Die is er nauwelijks. We kunnen niet om de grote platforms heen. Het is namelijk lastig overstappen naar een ander platform als al onze zakenrelaties of vrienden daar niet zitten. Door deze netwerkmacht hebben gebruikers geen keuze en is er weinig ruimte voor innovatie en concurrentie door andere bedrijven. Een manier om dit aan te pakken, is interoperabiliteit. D66 is blij dat het kabinet het belang daarvan erkent en blij dat de DMA-verordening daar ook op ingaat, maar die verordening beperkt zich helaas tot besturingssystemen. Zou een gebruiker van WhatsApp niet ook makkelijk berichten moeten kunnen sturen naar Telegram, iMessage of Signal, of andersom? Is de Minister bereid om bredere en verdergaande verplichtingen voor interoperabiliteit in de DMA te bepleiten in de Raad?

Voorzitter. Ik zou nog zeker tien minuten kunnen doorpraten over de DSA en de DMA, want het zijn belangrijke en veelomvattende wetten, maar ik wil namens mijn collega Romke de Jong nog een heel klein beetje tijd aan de ruimtevaart besteden. D66 is blij dat de Minister achter de Raadsconclusie over Space for Everyone staat. Maar hoe wordt dit straks vertaald naar Nederland en hoe wordt de Space Campus extra ondersteund om die doelstellingen te gaan halen? Ik kijk uit naar de antwoorden van de Minister.

Dank u wel.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik sloeg natuurlijk even aan op het pleidooi van mijn collega van D66 over de schadelijke content die ook aangepakt moet worden. Zij sprak over een polarisatierem en over extreme content. Zij noemde dan zelf het voorbeeld van klimaatontkenning. Nou ga ik er even voor het gemak van uit dat zij bedoelt: ontkennen dat het klimaatbeleid enig effect sorteert. De PVV heeft bijvoorbeeld nooit het klimaat ontkend, maar dat zijn details. Mijn vraag is: wie moet dan bepalen wat wel of niet schadelijk is? U zei zelf net ook al dat daar verschillend over gedacht wordt. Wie bepaalt dat? Er is op dit moment een bredere discussie gaande over desinformatie, misinformatie en schadelijke content. Ik zie even niet hoe we daar dan tot een consensus kunnen komen.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank voor deze vraag. Kennelijk voelt mevrouw Van Weerdenburg zich aangesproken door het woord «klimaatontkenning». Dat is helemaal niet zo bedoeld. Met het woord «klimaatontkenning» wordt ook niet bedoeld dat het beleid geen effect zou hebben, maar dat er mensen zijn die ontkennen dat het klimaat aan het veranderen is en dat dat door menselijk toedoen komt. Er is behoorlijk brede consensus over dat klimaatverandering daadwerkelijk plaatsvindt, en ook door menselijk toedoen. Ik zei in mijn pleidooi inderdaad dat heel moeilijk te bepalen is wat schadelijke content is. Daarover verschillen we van mening. Ik heb dus ook betoogd dat we niet moeten inzetten op een soort censuur, maar dat we moeten inzetten op mechanismen bij de socialemediaplatforms waardoor we de content die de meeste effecten oproept, niet ook het meest gaan versterken op de platforms. Vrijheid van meningsuiting is een heel groot goed, maar dat betekent niet dat je elke mening heel hard moet doortoeteren, zodat de hele wereld het hoort. Je kunt de algoritmes die nu gebruikt worden door de platforms om te bepalen wie wat te zien krijgt, ook zo instellen dat ze niet op sensatie belust zijn. Want we weten uit de Facebookfiles en uit de verklaring van Frances Haugen dat Facebook als voorbeeld nu juist wel zo werkt. En daar moeten we, wat mij betreft, een einde aan maken.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dan zou ik eigenlijk tegen mevrouw van Ginneken willen zeggen: neem dan uw eigen advies ter harte. Ze zegt: het geluid van degene die het hardst roept, hoeft niet het meest verspreid te worden. Maar dat is toch precies wat er aan de hand is met bijvoorbeeld die klimaatagenda? Ik ontken zeker klimaatverandering niet, maar ik ontken wel dat de mens daar de enige oorzaak van is en dat al dat klimaatbeleid nog enig effect sorteert. Waar ligt de grens? U zegt: ik wil niet censureren; dat moeten de platforms dan maar doen. Als je tegen immigratie of tegen de agenda voor woke ideologie bent, dan kun je, als het aan u ligt, eigenlijk nu al je Facebook- en je Twitteraccount opdoeken. Denk nou eens eventjes na! Stel dat er een PVV-minister in de regering zit in plaats van mevrouw Ollongren. Minister Bosma zit in de regering en die gaat bepalen wat misinformatie, desinformatie en nepnieuws is. Zou u dan nog zo'n voorstander zijn van dit voorstel?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ja, wat mij betreft is het niet aan de heer Bosma en ook niet aan mevrouw Ollongren om te bepalen wat desinformatie en nepnieuws is. Dus dat mag ook mevrouw Ollongren niet doen. Ik bepleit ook niet dat iemand gaat bepalen wat desinformatie is, ik bepleit juist dat vrijheid van meningsuiting niet hetzelfde is als het hebben van de vrijheid om iedereen ter wereld binnen een seconde te kunnen bereiken met je mening. Dat is wat ik bepleit. Ik heb de Minister gevraagd om daarop te reflecteren. Er zit wat mij betreft een hele wereld tussen een algehele zorgplicht en het vooraf filteren van onwelgevallige content en het pas weghalen van content als iemand gaat klagen. Ik vroeg aan de Minister om daarop te reflecteren. Er zijn mechanismen denkbaar, zoals een polarisatierem op algoritmes, om die middenweg te bewandelen. Ik wil ten derden male richting mevrouw Van Weerdenburg benadrukken dat het mij er absoluut niet om gaat dat daar dan een inhoudelijk oordeel in zit over de content zelf. Maar wel over de verspreidingssnelheid daarvan.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja, dank u voorzitter. Dat zijn interessante discussies tussen twee collega's. Het wetenschappelijk Rathenau Instituut maakt, wat mij betreft, een heel mooi onderscheid. Dat heeft het over the freedom of speech en the freedom of reach. Dat betekent dat je wel de vrijheid moet kunnen hebben om te kunnen zeggen wat je wilt – op Facebook bijvoorbeeld; om maar een social-mediaplatform te noemen – maar dat dat niet automatisch moet betekenen dat alles wat jij zegt, ook door een algoritme versterkt en verspreid moet worden. En daar zit volgens mij wel een heel interessant verschil. Ik ben het niet met mevrouw Van Ginneken eens over het volgende. Je kunt zeggen: de klimaatverandering wordt helemaal niet door menselijk gedrag veroorzaakt; wij hebben daar helemaal geen invloed op. Dat valt voor mij dan niet onder een bericht dat niet verder verspreid zou mogen worden. De VVD trekt de grens bij statelijke actoren die met vooraf georkestreerde campagnes onze samenleving proberen te ontwrichten, door met een motief en een bepaald doel informatie te verspreiden. Wat mij betreft ligt die grens echt een stuk verder. Op het moment dat je die grens ietsje eerder zet, ga je toch al richting censuur, mevrouw Van Ginneken. Dit wilde ik tegen mevrouw Van Ginneken zeggen, via de voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van Ginneken. Ik zie trouwens dat het woord «Van» is weggevallen voor uw naam, excuses daarvoor. Het is «Van Ginneken», voor de kijkers thuis.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank voor de correctie, voorzitter. Nogmaals, ik bepleit niet dat er op een of andere manier ook een inhoudelijke beoordeling moet plaatsvinden over de content. Het gaat dus niet om uw voorbeelden van maatschappelijke ontwrichting en klimaatverandering. Het gaat er niet om dat er iemand is die een oordeel velt over of die content relevant is en gedeeld mag worden. Het gaat erom dat die platforms een rem inbouwen, als een soort dodemansknop zou je kunnen zeggen. Als de machinist van de trein even slaapt en niet oplet, dan stopt de trein ook vanzelf om te voorkomen dat er slachtoffers vallen. De machinist van die trein is dan even het algoritme van deze platforms. Je wilt eigenlijk een vergelijkbare rem in dit soort algoritmes voor als je content ineens viral gaat op basis van heftige emoties en opwinding, dus een boze reactie in plaats van een like. We weten dat het Facebookalgoritme zo werkt dat de boze reacties sneller en breder verspreid worden dan de neutralere likes. Het gaat mij erom dat we dat aanpakken. Het zou dan niet zo veel uit moeten maken hoe mensen op bepaalde content reageren. Dat moet niet de verspreidingsgraad bepalen, maar dat is nu wel zo. Is de Minister bereid om te bepleiten zo'n soort rem in dat algoritme te realiseren?

De voorzitter:

Dat gaan we dadelijk van de Minister horen, maar mevrouw Rajkowski wil nu graag een vraag stellen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik begrijp deze uitleg. Ik denk dat ik er ook wel achter sta. Ik zie het in de praktijk alleen zo lastig voor me. Stel dat er binnenkort een kabinet komt. Stel dat er een kabinet komt. Mevrouw Van Weerdenburg vindt dat maar helemaal niks en zet op Facebook: «Ik heb begrepen dat ze eruit zijn. Er komt een kabinet. Dat is vreselijk voor Nederland et cetera.» Zo'n bericht kan dan viral gaan. Maar wat is viral gaan? Mag het dan maar 2 miljoen mensen bereiken, of 4 miljoen, 10 miljoen of 10.000? Hoe kun je dan in de praktijk zo'n stopknop induwen? Ik denk dat mevrouw Van Ginneken en ik elkaar best een heel eind kunnen naderen. Wij zouden er vooral voor willen pleiten dat er nog even beter nagedacht wordt over wat desinformatie überhaupt is, want dat beeld hebben we eigenlijk helemaal niet. Kan mevrouw Van Ginneken zich, wat dat betreft, ook bij de VVD aansluiten als wij de Minister vragen ervoor te zorgen dat wij die kennis en expertise in Nederland ook hebben? Zo kunnen we uiteindelijk samen met Europa, op nationaal niveau na gaan denken over ontwrichtende structuren.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik merk dat mijn suggestie om algoritmes op een slimme manier in te zetten om de ontwrichtende werking van socialmediaplatforms te beperken, op veel enthousiasme van mijn collega's kan rekenen, in ieder geval als gespreksonderwerp. Daar ben ik blij mee. Mevrouw Rajkowski vroeg ook of er een bepaald getalsmatig plafond gesteld kan worden. Dat is precies wat ik niet bepleitte. Ik bedoelde dus: niet op de inhoud en niet op de aantallen. Ik ga het voorbeeld van mevrouw Rajkowski gebruiken. Als mevrouw Van Weerdenburg zich negatief zou uitlaten over een geformeerd kabinet en als daar heel veel boze reacties op zouden komen, dan is het nu zo dat die boze reacties zwaarder wegen in de verspreiding van berichten dan neutrale reacties. Daar wil ik vanaf. Als er 100 neutrale reacties zijn en 100 boze reacties, dan moet het bericht dus ook op die manier verspreid worden. De boze reacties moeten dan niet gaan overheersen. Dat is nu wel zo en daar moeten we wat mij betreft vanaf.

Mevrouw Rajkowski vroeg of ik het ermee eens ben dat het goed zou zijn om te investeren in kennis en expertise om beter om te gaan met desinformatie, zodat we daar met de hele samenleving een beter gesprek over kunnen voeren. Dat vind ik een heel goed idee. Ik denk dat het een verantwoordelijkheid is van de hele samenleving. Ik spreek dan ook even de mensen aan die content delen op socialmediaplatforms, om dit probleem van desinformatie op te lossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank ook mevrouw Van Ginneken dat zij tussendoor de griffie bedankte. Dat kunnen wij niet vaak genoeg doen. Ook dank aan onze trouwe Kamerbodes, de mensen van de Dienst Verslag en Redactie, de mensen van de beveiliging en van het restaurant. We moeten dat veel meer doen, want zonder die mensen zouden wij ons werk niet eens uit kunnen voeren. Dank daarvoor. Ik vind het sympathiek dat u dat doet.

Ik stel voor dat we tien minuten gaan schorsen, als de Minister dat goedvindt, tot ongeveer 18.40 uur? Dan doe ik er nog een half minuutje bij. Bent u het daarmee eens? Goed. Dan zien we elkaar om 18.40 uur terug. Dank u wel.

De vergadering wordt van 18.31 uur tot 18.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het commissiedebat ter voorbereiding op de formele Raad Concurrentievermogen die op 25 en 26 november aanstaande zal plaatsvinden. Ik geef het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De Raad Concurrentievermogen heeft een uitgebreide agenda. Een deel daarvan is door de Kamerleden aan de orde gesteld en een deel niet. Niet-gestelde vragen ga ik ook niet beantwoorden. De vragen over met name de Digital Markets Act en de Digital Services Act raken wat mij betreft aan het hart van waar Europese samenwerking toegevoegde waarde heeft. Voor veel mensen is dit waarschijnlijk heel technisch en lastig te volgen. Juist dit soort belangrijke voorzieningen bieden grote kansen, maar meteen ook grote kwetsbaarheden door het wijde gebruik. Dat gaven alle Kamerleden ook aan. Zij lenen zich veel meer voor grensoverschrijdende afspraken dan voor nationale afspraken. Ik vind het dus echt goed dat we daar een debat over hebben en dat we met elkaar vaststellen wat dit voor consequenties voor Nederland heeft. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat je dit op Europees niveau moet regelen.

Mevrouw Van Weerdenburg had het over geopolitieke gevolgen. Het is nu eenmaal een feit dat we te maken hebben met grensoverschrijdende diensten. Daar zit nog geen geopolitieke kant aan, maar het is wel praktisch voor mensen als ze ook iets kunnen bestellen van een leverancier of een website die gehost wordt in een ander land. Daar hoeven we elkaar volgens mij niet van te overtuigen. Het mooie van de Europese Unie is dat je met elkaar af kunt spreken dat je ervan uit kunt gaan dat het product zelf, maar ook de achterliggende software en platforms, aan bepaalde eisen voldoen. Dat noem ik winst. Je kunt ook afspraken met elkaar maken over hoe je je recht kunt halen als je ontevreden bent en – daar zal ik straks uitgebreider op ingaan – hoe je omgaat met de toch heel ingewikkelde discussie of er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting en hoe je die precies bepaalt. Wie bepaalt dat overigens eigenlijk? Wie mag er ingrijpen? In de basis vind ik dat dus goed, maar vanuit consumentenoptiek...

Even terug naar mevrouw Van Weerdenburg. Ik begrijp heel goed waarom ze een link legt met de geopolitiek. Omdat het zulke belangrijke voorzieningen zijn, wil je dat je inwoners wat te kiezen hebben. Omdat veel van deze platforms enorme schaalvoordelen kunnen hebben, is er een natuurlijke neiging naar een «the winner takes it all»-principe waarbij de grootste uiteindelijk alle markten krijgt. Als dat – en dat is de realiteit op dit moment – toevallig platformen zijn uit de Verenigde Staten en uit China, dan is het veel moeilijker om daar een aantal rechtsregels, democratische principes, maar ook kwaliteitsprincipes, die we in Nederland en Europa belangrijk vinden, op van toepassing te verklaren. Redenerend vanuit het belang van de consument, keuzevrijheid en een aantal waarborgen voor kwaliteit en fatsoenlijk gedrag, is het wat mij betreft echt aan te bevelen om daar op Europees niveau toch regels voor te maken en ervoor te zorgen dat er geen dominante spelers kunnen zijn.

Ik kan niet garanderen dat de overblijvende spelers ook in Nederland of Europa gevestigd zijn. Ik heb daar op zich goede hoop op en er zijn prachtige Nederlandse bedrijven. U noemde dat ook allemaal. Voor mij is de crux dat er ook echt nog wat te kiezen is en dat wij niet afhankelijk zijn van een paar aanbieders, en al helemaal geen aanbieders die uitsluitend gevestigd zijn in rechtssystemen... De VS zijn natuurlijk een democratische rechtsstaat, maar bij andere landen hebben we daar vragen over. Vandaar dat ik op zich een positieve basishouding heb. Ik zie ook echt wel geopolitieke consequenties. Tegen die achtergrond vind ik het verstandig dat de Digital Markets Act er komt. Die komt er naar alle waarschijnlijkheid ook. Dat geldt ook voor de Digital Services Act, maar dat is eigenlijk een update van de E-commercerichtlijn die inmiddels alweer twintig jaar oud is. Wat vliegt de tijd. Dat was een algemene inleiding. En dan zal ik ingaan op de specifieke vragen. Dat is onderverdeeld in de Digital Markets Acts en de Digital Services Act. En dan was er ook nog een specifieke vraag over ruimtevaart.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel dan voor dat Kamerleden iedere keer aan het einde van een blokje, als u klaar bent, vragen kunnen stellen.

Minister Blok:

Allereerst de Digital Markets Act. Mevrouw Rajkowski sprak de zorg uit dat start-ups en het mkb de dupe zouden kunnen worden van administratieve lasten van de DMA en vroeg me wat we daartegen doen. Ik ben het op zich eens met de zorg. Ik vind dat we ons nationaal en Europees voortdurend af moeten vragen of we echt regels moeten maken en, als we al regels maken, of dat ook voor kleine bedrijven nog te doen is. Sommige regels kunnen puur door de complexiteit een voordeel bieden aan grote bedrijven, zeker ook weer op dit gebied. Dus dat is een terechte vraag. Het antwoord op die vraag is wat mij betreft dat dat in de DMA goed is ondervangen. Die richt zich op de grootste platforms. Op dit moment zijn dat er naar schatting zo'n vijftien. Die helpt start-ups en het mkb in feite, omdat die daardoor beter kunnen concurreren met die poortwachtersplatforms. Ik zal overigens bij de verdere behandeling blijven opletten dat we voorkomen dat het leidt tot nodeloze lastenverzwaring, maar op zich ben ik positief over wat er nu ligt.

Dan had mevrouw Rajkowski het ook over de veiligheid voor de gebruiker. Ik gaf in mijn inleidende betoog al aan dat dat juist voor mij een reden is dat ik het goed vind dat Europa hier regelgeving voor voorstelt. Ook hier ben ik overwegend positief over wat er ligt. Zo mogen de poortwachters ook kwaliteitseisen stellen. Ik geloof dat mevrouw Van Weerdenburg specifiek zei: misschien vinden mensen het wel heel fijn wanneer een groot platform kwaliteitseisen aan de app stelt. Dat mag ook. Het is, kortom, een terechte constatering dat mensen dat fijn vinden, maar dat moet ook zo blijven en dat kan ook. Poortwachters mogen ook maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat hun platform veilig en integer blijft. Met dat doel kunnen ze ook verplichtingen opleggen aan andere partijen waar ze mee werken. Kortom, het is mijn beeld dat die Digital Markets Act een verbetering voor de positie van de gebruiker oplevert op het gebied van veiligheid en gebruiksvriendelijkheid.

Mevrouw Rajkowski vroeg ook: wanneer ben je dan een poortwachter? De schatting is dat nu zo'n 15 platforms daaraan voldoen. Dat is op basis van de kwantitatieve criteria die in de DMA zitten en die echt naar de omzet en het aantal gebruikers kijken. Er is een tweede route op basis van specifiek marktonderzoek door de toezichthouder met meer kwalitatieve criteria, waarbij wordt gekeken of specifieke groepen consumenten of bedrijven zeer afhankelijk zijn van een platform. Dat betekent dat alleen langs die tweede route poortwachters in opkomst onder dit specifieke toezicht kunnen vallen. Ik denk dat die tweede mogelijkheid van belang is omdat we de ontstaansgeschiedenis kennen van die grote platforms. Die is overigens indrukwekkend. Ooit waren het, even oneerbiedig, lieve start-ups. Wat leuk! Een of twee studenten beginnen een bedrijf en dat is dan een ontzettend succes. Vervolgens kan dat zo'n groot platform worden dat het monopolietrekken en echt grote invloed krijgt, terwijl het ooit zo'n lieve start-up was. Daarom begrijp ik zo goed dat ook die tweede route erin zit, waarbij de toezichthouder in het traject van lieve start-up naar heel groot platform op een gegeven moment kan zeggen: het gaat nu zo hard met je; gefeliciteerd, knap, maar nu gaan we toch extra op je letten om te voorkomen dat we achteraf moeten constateren dat er sprake is van een te grote machtspositie met monopolieachtige trekken.

Mevrouw Van Weerdenburg vroeg hoe we voorkomen dat de DMA ertoe leidt dat platforms duurder of ontoegankelijker worden, of dat de consumenten die ervoor kiezen bij een groot platform hun producten en diensten af te nemen omdat ze dat makkelijk vinden, dat niet meer kunnen doen. Allereerst, dat kan. Waar de toegevoegde waarde in zit, is dat de consument meer mogelijkheden krijgt om niet afhankelijk te zijn van zo'n groot platform en dat het voor mkb'ers makkelijker wordt om zich in te vechten, omdat er een aantal normen en regels wordt opgelegd aan die grote platforms. Dus juist vanuit het perspectief van de consument vind ik dit, zoals ik in mijn inleiding aangaf, een verstandige stap. Ondernemers die zorgen en onvrede hebben over de manier waarop de DMA uitwerkt en de regels in hun specifieke geval worden toegepast, kunnen daarvoor terecht bij de Europese Commissie en nationaal, in Nederland, bij de Autoriteit Consument & Markt, die in Nederland de toezichthouder zal zijn.

Mevrouw Van Ginneken vroeg of via de DMA interoperabiliteit geregeld kan worden tussen diensten van verschillende platforms. Dat is niet zo. Nederland heeft nog wel geprobeerd een amendement in te dienen samen met Duitsland en Frankrijk om aan heel grote dominante platforms zo'n verplichting op te leggen. Dat heeft het, vrees ik, niet gehaald. Wij hebben ons best gedaan. In de brief is ook aangegeven dat wij op een aantal terreinen echt onze zin hebben gekregen maar, zoals zo vaak in het leven, niet overal.

Dit zijn mijn antwoorden bij het onderdeel Digital Markets Act. Dan wilde ik overgaan tot de Digital Services Act.

De voorzitter:

Zijn er tot zover interrupties? Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, ik heb nog wel wat vragen. De Minister zei: dat is geen probleem. Het voorbeeld was van Apple. Apple mag kwaliteitseisen stellen aan apps in de App Store. Maar dat is toch helemaal niet het geval bij de verplichting tot sideloading en verplichte installatie van third-party app stores? Dan kan ik als gebruiker gewoon een app installeren op mijn iPhone die Apple niet bekeken of beoordeeld heeft. Dat zou zelfs kwaadaardige Chinese spyware kunnen zijn, die vervolgens van alles doet met mijn iPhone. Dat is dus wel degelijk een risico. Ik snap dus niet zo goed waar het vandaan komt dat de Minister zegt: nee, dat is geen probleem; ze mogen daar kwaliteitseisen aan stellen. Alle apps in de App Store van Apple zijn volgens mij door mensen beoordeeld. Die zijn binnenstebuiten gekeerd om te zien wat ze allemaal doen, maar dat is niet het geval bij verplichte sideloading, wat de DMA volgens mij voorschrijft.

Minister Blok:

Maar het is toch logisch dat die twee naast elkaar bestaan? Apple kan zeggen: op wat ik aanbied doe ik een kwaliteitscontrole, maar ik maak het mijn gebruikers niet onmogelijk om iets anders te downloaden. Dat zou juist heel ongemakkelijk zijn.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, eh, maar het is wel een device dat een bepaalde veiligheid heeft. Die kun je dan niet meer garanderen. Er kan ook een hele populaire app zijn – ik noem maar iets – die de batterij leegtrekt. Dan krijgt Apple allemaal klachten: oh, slechte iPhone, die laatste versie, enzovoort. Ik snap niet zo goed waar ... Nogmaals, ik ben een leek. Ik heb helemaal geen verstand van codes en van apps, dus hoe moet ik nou weten dat het veilig is? Want die third-party app stores worden misschien helemaal niet gereviewd. Daar kan iedereen zijn app in uploaden.

Minister Blok:

U heeft de mogelijkheid om – ik volg even uw voorbeeld – uitsluitend via Apple te downloaden. Dan kunt u, als de batterij steeds leeggetrokken wordt, bij Apple langsgaan en zeggen: nou heb ik alleen maar via u gedownload; kijk eens wat mij nou overkomt! Dat lijkt me zuiver. Dat vind ik van toegevoegde waarde. Dat valt volgens mij onder de categorie die u noemde. Er zijn mensen die het makkelijk vinden om gewoon te zeggen: ik vertrouw Apple, want dan heb ik in ieder geval een groot bedrijf waar ik kan klagen. Dat kan. Maar ik zou het niet logisch vinden als wij, als lid van de Europese Unie, als lidstaat Nederland, dan zouden voorschrijven: als je bij Apple zit, mag je alleen maar dingen doen via de Apple Store. Want dan zou je tegen mensen die een iPhone hebben, zeggen dat ze vervolgens helemaal verplicht gebonden zijn aan Apple. Dat willen we nou juist niet. Dan bind ik de consument. Dan sluit ik de markt voor die nieuwe hippe start-up, die misschien een leuke app heeft bedacht die je batterij niet leegtrekt. Volgens mij is het juiste midden gevonden: je kunt kiezen voor de veilige route, maar we gaan het je niet verplichten.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, tot slot. De Minister antwoordt op een vraag die ik niet stelde. Het ging juist om het volgende. Kijk, ik weet niet welke app mijn batterij leegtrekt. Dan ga ik natuurlijk klagen bij Apple, maar dat kan zo'n app zijn die ik van een third-party app store heb gedownload. Daar heeft Apple dan helemaal niks mee te maken. Het is meer dat het heel onlogisch is. De iPhone is een gesloten systeem. Het is niet zo ... Een mooie start-up die een goede app heeft, kan die ook via de App Store van Apple aanbieden. Natuurlijk zijn daar kosten aan verbonden – dat begrijp ik allemaal – maar dit gaat echt om veiligheid. Ik vind niet dat je dat bij de consument neer kan leggen. Het is helemaal niet raar om te denken dat er straks een hele rij staat bij de Apple Store omdat er een hele populaire app gedownload is via sideloading waardoor mensen zeggen: hij werkt niet meer, doe er iets aan! Dat is toch niet eerlijk?

Minister Blok:

Dat is dus precies waar ik op inging. Ik gaf aan dat je kunt kiezen voor het downloaden via de Apple Store. Dan kan je daar klagen. Als je dat doet via sideloading, nogmaals, dan is dat je goed recht. Ik zou dat niet willen verbieden. Dan hoort daar ook bij dat je niet bij Apple kunt klagen. Bij iedere vergelijking loop je altijd het risico de mist in te gaan, maar je kunt naar een garage gaan met een keurmerk – ik ga geen keurmerk noemen. Dat keurmerk biedt je altijd een aantal voordelen: je hebt een centraal klachtennummer en een tijdje garantie. Gelukkig hebben we niet in de wet gezet dat je alleen maar naar garages mag met een keurmerk, maar als je naar die garage zonder keurmerk gaat, kun je er niet van uitgaan dat je diezelfde garantietermijn hebt dan bij die garage met dat keurmerk. Maar we gaan je niet verbieden om naar die garage zonder keurmerk te gaan. Gelukkig.

De voorzitter:

Ik wil erbij zeggen dat we twee interrupties in tweeën doen. Dus mevrouw Van Weerdenburg, u hebt nog één interruptie over. Dat zeg ik zodat u die goed kunt inzetten. Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik zou hier graag op door willen gaan. Ik steun de lijn van mevrouw Van Weerdenburg. Uiteindelijk gaat het er mijns inziens niet om dat je naar een garage kunt gaan die geen keurmerk heeft. Het gaat erom dat je een of andere shady achterafgaragebox in loopt en dat uiteindelijk blijkt dat je auto er gewoon echt niet veiliger van wordt. Daar zit meer mijn zorg. Het is op zich prima dat er sideloading plaats kan vinden. Ik ga ervan uit dat niet iedereen er genoeg kennis en verstand van heeft om te kunnen bepalen wat wel en niet veilig is. Daarom zou er toch een bepaalde soort minimumset aan eisen moeten zijn om te voorkomen dat mensen apps gaan downloaden waarvan wij niet willen dat ze die apps op hun telefoon hebben. Dan gaat het niet alleen om apps die je batterij leegtrekken – dat is supervervelend – maar ook om apps die uiteindelijk van statelijke actoren komen die niet alleen je batterij leegtrekken maar ook je hele telefoon. Daar moeten we ons toch wel zorgen over maken.

Minister Blok:

Dat zijn twee verschillende dingen. Als er zorgen zijn vanuit het oogpunt van staatsveiligheid, dan is er aparte wetgeving om te acteren. Maar ik reageerde heel positief op de vraag van mevrouw Rajkowski toen ze zei: zorg er nou voor dat start-ups en kleine bedrijven een kans krijgen en niet te zwaar belast worden. Als de overheid op grond van deze richtlijn of welke richtlijn dan ook moet gaan waarborgen, in plaats van Apple in het voorbeeld dat we net bediscussieerden, dat apps of andere software van voldoende kwaliteit zijn, dan mag ik nog een flatgebouw naast het mijne zetten met controleurs. Dan wens ik mkb'ers veel succes, maar dan gaat het «m niet worden, want dan kunnen echt alleen grote bedrijven door die kwaliteitstoets komen en trek je als overheid een gigantische verantwoordelijkheid naar je toe.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nou pleit ik er ook niet voor dat de ambtenaren van het Ministerie van Economische Zaken uiteindelijk die app zouden moeten controleren. Het gaat mij erom dat er een soort balans gevonden moet worden. Aan de ene kant moet ervoor gezorgd worden dat de marktmacht van die big tech wordt doorbroken. Aan de andere kant moet er geen vrij speelveld komen voor, nou ja, mensen die apps maken met kwade bedoelingen. Dan ga ik ervanuit dat de start-ups of de mkb's van deze wereld niet die kwade bedoelingen hebben. Dat is wat mij betreft echt een andere groep. Maar wie bewaakt dan wel die kwaliteit voordat iemand een app gedownload heeft?

De voorzitter:

Sorry dat ik even uw microfoon uitdrukte, maar dat heeft met het camerabeeld te maken. Dank u wel.

Minister Blok:

Ja, soms is het antwoord: niemand. De overheid moet normen stellen waar gezondheid of fundamentele rechtsstatelijke principes in gevaar zijn. Ik ga straks nog in op de vrijheid van meningsuiting. Vandaar dat ik ook zei: als het echt gaat om nationale veiligheid, bijvoorbeeld bij spionagesoftware, dan kan en moet de overheid optreden. Maar als het gaat om een klungelige app, zie ik het publieke belang niet dat rechtvaardigt om daar een heel zwaar apparaat op te zetten. Dan zeg je tegen iedere aanbieder van een app: u moet eerst langs het loket van de overheid. Zowel mevrouw Van Weerdenburg als mevrouw Rajkowski vroegen mij om te voorkomen dat we een moloch optuigen en kleine bedrijven wurgen, maar als de overheid de kwaliteit van iedere app moet gaan controleren, dan moet ik een controle-instantie hebben én regelgeving waar iedere app langs moet. Ik moet er niet aan denken. Daar ben ik maar even heel helder over.

De voorzitter:

De Minister begint met het tweede blokje. Oh, mevrouw Van Ginneken heeft nog een vraag. Ik had u niet gezien. Sorry.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank aan de Minister voor het antwoord op mijn vraag over interoperabiliteit. Het is fijn om te horen dat samen met Duitsland en Frankrijk geprobeerd is om daar in de DMA nog wat meer afspraken over te maken. Ik meen mij te herinneren dat de Minister in een eerder schriftelijk overleg over interoperabiliteit heeft verwezen naar een telecomkader waarin bepaalde dingen geregeld worden. Dat is precies mijn zorg, want dat telecomkader verwijst vervolgens weer naar de DSA en de DMA voor bepaalde onderdelen. De indruk die bij mij ontstaat, is dat het vraagstuk van interoperabiliteit, dat naar mijn idee een heel belangrijke oplossing is om een gelijk speelveld te creëren voor aanbieders en keuzevrijheid te creëren voor gebruikers, versnipperd wordt over allerlei verschillende regelgevende kaders en het per saldo uiteindelijk niet goed geregeld wordt of zo ingewikkeld wordt dat bedrijven niet meer snappen hoe ze daaraan moeten voldoen. Ik wil mijn zorg dus nogmaals herhalen en aan de Minister vragen: ziet hij nog andere mogelijkheden om interoperabiliteit beter geregeld te krijgen?

Minister Blok:

Het korte antwoord is dat ik ze op dit moment niet zie, omdat we de mogelijkheid die wij redelijk vonden, bij een heel groot platform met monopolistische trekken is doodgelopen. Dit is eigenlijk een tamelijk gerichte. Ik begrijp mevrouw Van Ginneken zo dat ze zegt: eigenlijk zou ik het breder willen; het is fijn dat u het heeft geprobeerd met dit amendement, maar dat amendement vond ik eigenlijk ook niet goed genoeg. Als het breder moet dan het amendement dat Nederland met Frankrijk en Duitsland heeft ingediend, vind ik het weer ingewikkeld worden.

Een aanbieder van een product, van een auto – dat was ook al in de tijd dat we nog niet over internet en social media beschikten – kan zijn eigen bandenmaat hanteren. Bij auto's zijn wel veiligheidseisen, dus het profiel moet voldoende zijn, maar het ene merk auto mag een andere bandenmaat hanteren dan het andere. Dat is een beetje gedoe voor de consument. Misschien is het ook duurder dan als we een standaard bandenmaat zouden hebben. Toch laten we die mogelijkheid, omdat we de autofabrikant de credits gunnen voor het feit dat hij een bepaald type prijs-kwaliteitverhouding en misschien imago, dat sommige mensen aan een auto ontlenen, aflevert. Dat geldt ook voor het feit dat een platform kan zeggen: bij mij kan je een aantal gekoppelde diensten afnemen. Mevrouw Van Weerdenburg zei dat sommige mensen dat handig vinden. Dat herken ik. Dus dan moet je de ontwikkelaar daar ook enige credits voor geven, want daar wordt de consument beter van in de zin van gemak. Dus als je in z'n algemeenheid zou zeggen «prima dat u gemak aanbiedt, maar u bent toch verplicht u ook open te stellen voor andere aanbieders, die daarmee ook mee gaan liften op uw mooie software, die dat gemak biedt», dan doe je die ontwikkelaar weer een beetje tekort. Vandaar dat ik comfortabel was en ben met de route. Als het talent van dat bedrijf ertoe geleid heeft dat het eigenlijk een monopolie wordt, moeten we misschien toch ingrijpen. Dat is de les van meer dan 100 jaar karteltoezicht: knap dat u zo groot geworden bent, maar op een bepaald moment wordt het ook een nadeel. Maar een algemene verplichting heeft ook echt weer nadelen voor de innovatiebereidheid en risicobereidheid van bedrijven.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik heb in mijn vraagstelling niet bedoeld meteen een heel verstrekkende, algemeen geldende interoperabiliteitsverplichting op te nemen. Ik wil wel heel even reageren op wat de Minister zei. Als grote platforms verschillende diensten koppelen, levert dat inderdaad gebruiksgemak op voor de gebruikers. Maar als je ze verplicht om hun platforms open te stellen voor andere aanbieders van deeldiensten, dan liften die andere aanbieders mee op het succes van die grote platforms. Volgens mij is dat nou juist precies de bedoeling als je de macht – zowel netwerkmacht als datamacht als marktmacht – van grote techbedrijven wil reguleren. Bedrijven die deze grote posities hebben, mogen daar geen misbruik van maken en moeten daar ook andere, kleinere bedrijven van laten profiteren. Volgens mij is dat dus precies de bedoeling.

Minister Blok:

Er zit een fundamentele en een praktische kant aan. De praktische kant is: aangezien ons gerichte amendement al niet gelukt is, gaat het deze zeer zeker niet lukken. Ik heb dit over mezelf afgeroepen, hoor, maar de meer fundamentele kant is dat ik zo'n breder amendement dat het zeker niet gaat halen, zelf ook niet meer steun. Nogmaals, ik zou het al winst vinden als we dat beperktere amendement weer tot leven zouden kunnen wekken. Maar zelfs dat kan ik u niet bieden.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de tweede blokje.

Minister Blok:

Dan de Digital Services Act. Zowel mevrouw Rajkowski als mevrouw Van Ginneken raakte daarbij een cruciaal punt, wat ook leidt tot een fundamentele bespiegeling, namelijk: hoe moet een overheid, een toezichthouder, omgaan met desinformatie? Mevrouw Van Ginneken ging specifiek in op de achterliggende software, op algoritmes die juist de meest extreme meningen voeden. Dat raakt allereerst inderdaad aan een heel wezenlijk onderdeel van de democratische rechtsstaat, namelijk de vrijheid van meningsuiting. Er zijn al langer, maar ook op basis van wat nu voorligt, gelukkig mogelijkheden om oproepen tot geweld, terrorisme, kinderporno van een site te halen. Ook daarbij zijn er nog weleens grensgevallen te vinden, maar die zijn juridisch en praktisch vrij goed af te bakenen. Veel ingewikkelder wordt het bij de categorie nepnieuws en polarisatie. Terwijl wij dit debat hier voeren, is in de kamer hiernaast een debat over de coronacrisis en -maatregelen, die sommigen zeer polariserend vinden. Dat begrijp ik op zich. Ik vind ook dat mensen dat mogen vinden. Ik ben er ook van overtuigd dat dit debat plaats moet kunnen vinden, natuurlijk niet alleen in de Kamer, maar ook in de samenleving. Maar er zijn echt mensen die vinden dat het debat zelf al heel polariserend is. Ik geef dit voorbeeld omdat het actueel is, maar ook omdat het illustreert dat het heel moeilijk is om je als overheid te gaan bemoeien met polarisatie.

Dan het voorbeeld van mevrouw Van Ginneken. Ik dacht dat ze ook verwees naar hoe social media een rol gespeeld hebben rond de bestorming van het Capitool. We zullen het nooit precies weten, maar het is wel plausibel. Het is waarschijnlijk gebeurd door juist degenen die er gevoelig voor waren steeds de meest scherpe en ook wel opruiende standpunten te laten zien. Stel, we zouden in de Europese richtlijn opnemen dat je geen software mag aanbieden die op die manier informatie aan gaat bieden. Dan moet er een rem of een dodemansknop in zitten.

Ik ga een hypothetisch voorbeeld noemen waarvan ik hoop dat u het een beetje herkent. Dit is een Europese richtlijn. Er liggen een heleboel landen in Europa. Ik ga daarvan geen land noemen, maar als Suske-en-Wiskefan, althans vroeger, herinner ik mij Suske en Wiske in Chocowakije, dus ik noem het land «Chocowakije». Chocowakije is een democratie en heeft met absolute meerderheid een regering gekozen. Deze regering doet een aantal dingen die de bevolking bij nader inzien toch niet leuk vindt. Oppositiepartijen en actievoerders ontketenen een socialmediacampagne waarin ze zeggen: deze regering is corrupt en moet weg. Die krijgt heel veel volgers. De regering van Chocowakije zal dolblij zijn met een Europese richtlijn en zegt: polariserende software is verboden, want kijk al die nare mensen in de oppositie eens die tegen mij aan het twitteren zijn. Ik schets maar een voorbeeld, dat ook weleens dicht in de buurt van de werkelijkheid zou kunnen zitten.

Ik ontken niet dat het een groot dilemma is. Collega Ollongren heeft recent een brief gestuurd waarin ze ingaat op dit dilemma en ook aangeeft het dilemma te zien. Ze geeft ook aan dat deze regering zich die vraag moet blijven stellen; gezien de fase waarin we ons bevinden, is dat dan meteen ook een opdracht voor een volgende regering. Het goede aan de Digital Services Act die nu voorligt, vind ik dat deze niet probeert de overheid hierin nog meer regulerend op te laten treden, maar wel de grote platforms verplicht om in de openbaarheid periodiek deze vragen te stellen: hebben wij nou het afgelopen jaar met de manier waarop wij opereren, met onze algoritmes en onze software, op een schadelijke of nodeloos polariserende manier een rol gespeeld? Maar de vraag wordt open gesteld en je legt niet van tevoren op dat dat per definitie niet mag, want ik ben echt bang dat de consequentie van een verplichting kan zijn dat het middel erger is dan de kwaal. Vandaar Suske en Wiske in Chocowakije.

De voorzitter:

Bent u klaar met dit blok?

Minister Blok:

Wel met dit heel wezenlijke deel.

De voorzitter:

Want we wachten even tot het einde van het blokje, mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik wou juist even vragen of die procesafspraak handig is nu er DSA-blokken bij heel verschillende onderwerpen komen. Misschien moeten we dat nu per onderwerp behandelen, maar dat is even een procesvraag. Ik wil mijn vraag op dit blokje ook best bewaren tot het eind.

De voorzitter:

We kunnen dat doen. Er zijn ook maar drie leden, dus dan kunnen we altijd wat soepeler met alles omgaan. Als de hele rij vol zit, dan is het beter om het ordelijk te laten verlopen, maar nu maakt dat minder uit.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Oké, dan neem ik meteen even de vrijheid om te reageren op wat de Minister zojuist zei, met uw permissie, voorzitter.

De voorzitter:

Alstublieft.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik heb vroeger ook erg genoten van Suske en Wiske in Chocowakije, dus daar vinden wij elkaar. Maar we vinden elkaar niet in het idee dat een polarisatierem, of «dodemansknop» zoals ik het ook noemde, dan verschillend zou gaan werken per land, juist niet. De essentie is nou juist dat de polarisatieknop geen onderscheid in meningen maakt. Dat lijkt me een hele democratische werkwijze, die we voor alle landen zouden moeten toejuichen. Waar ik me dan meer zorgen om maak, is dat landen nu onderling ook al verschil maken en dat het country-of-originprincipe in de DSA wel heel erg bepalend is voor wat wel en niet mag en aanvechtbaar is binnen bepaalde landen. Als de Minister zich daar dan zo veel zorgen over maakt, dan begrijp ik niet hoe die twee dingen zich tot elkaar verhouden.

Minister Blok:

Nu is het ook niet perfect geregeld, maar nogmaals, ik heb er grote vraagtekens bij of je dit perfect kan regelen. Maar ik hoop dat mevrouw Van Ginneken toch mijn gedachte-experiment wil volgen over Chocowakije, dat wij allebei zo'n leuke Suske en Wiske vinden. Als die massale campagne zich voordoet tegen de corrupte regering van Chokowakije, een democratisch land, en de oppositie daar goede redenen voor heeft, dan krijg je een stormvloed in de social media. Zo'n algoritme zal dat versterken. Nou, so be it. Maar je wilt toch niet dat de regering van Chokowakije kan zeggen: ik ben nu wel heel groot in de social media, dus stoppen?

De voorzitter:

Mevrouw Van Ginneken. Dit is overigens uw laatste interruptie, maar u heeft ook nog een tweede termijn van twee minuten en twintig seconden. Ik wil u er alleen op wijzen dat dit uw laatste joker is.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Is het ook een interruptie als de Minister...

De voorzitter:

Dat staan we nu toe omdat we met weinig mensen zijn; dat heb ik aan het begin gezegd.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Excuses aan de kijkers thuis. Mijn vraag was: telt het ook als een interruptie als ik de indruk heb dat de Minister mij niet goed begrepen heeft? Dank, voorzitter.

Het hele idee achter deze polarisatierem is niet om te voorkomen dat berichten viral gaan. Het is bedoeld om te regelen dat berichten, onafhankelijk van welke emotionele respons ze oproepen, alleen viral gaan als ze veel respons oproepen. Het aantal responses is dus bepalend voor of zo'n bericht viral gaat. Als de oppositie in Chocowakije via social media succesvol oppositie voert, mag dat door iedereen gezien en gelezen worden. Met de polarisatierem beoog ik te voorkomen dat berichten die vooral boze en heftige reacties oproepen, bevoordeeld worden ten opzichte van berichten die neutralere reacties oproepen, want dan is de strijd ten aanzien van viral gaan ongelijk. Dat is de hele essentie van de polarisatierem. Het doel is dus niet om te voorkomen dat berichten viral gaan. Dat wil ik wel even heel duidelijk gezegd hebben.

De voorzitter:

U hebt nu nog één interruptie over, alstublieft. Meneer de Minister.

Minister Blok:

Het is op zich goed om daar verder op in te gaan, want dan gaat mijn voorbeeld wat dat betreft niet per se op. Het zou overigens nog steeds wel kunnen, want ik sluit niet uit dat het ook boze reacties zijn; het zijn er niet alleen veel, ze zijn ook boos. Het voorbeeld gaat over corruptie. De hypothetische polarisatierem zou in dit geval – mensen zijn echt boos over de corruptie van de regering van Chocowakije – wel degelijk in werking kunnen treden. Dat vind ik wel kwetsbaar. Boosheid is soms ook gerechtvaardigd. Als je een corrupte regering hebt, wie zou dan mensen, maar dus ook een programma, tegen willen houden om die boosheid massaal te uiten? Ik vind het echt heel kwetsbaar. Er is ook geen absolute waarheid of onwaarheid. Want het is uiteindelijk bij de toepassing van grondrechten in de praktijk altijd een afweging hoever je wil gaan. Vaak botst het ene grondrecht ook met het andere. Ik pretendeer ook niet dat ik hier de algemene waarheid over heb. Ik wijs er wel op dat het beperken van reacties, maar ook van software die gebaseerd is op reactie, al heel snel verkeerd gebruikt kan worden en heel dicht aan zit tegen het beperken van de vrijheid van meningsuiting.

De voorzitter:

Even voor de mensen thuis: de DSA is de Digital Services Act. We kunnen vaak niet om Engelse termen heen, maar in het Nederlands noemen we die de Verordening digitale diensten. We proberen voor de mensen thuis altijd zo veel mogelijk in het Nederlands te spreken, maar dat is vaak moeilijk.

De Minister vervolgt zijn beantwoording. Nee, eerst mevrouw Rajkowski, sorry.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja, dank, voorzitter. Ik vind dit natuurlijk een buitengewoon interessante discussie, zeker omdat de vrijheid van meningsuiting bij de VVD zo hoog in het vaandel staat. Op dit moment is er een Praktijkcode desinformatie. Die heet anders in het Engels, maar die is er op Europees niveau. Wat daar zo interessant aan is, is dat er een discussie plaatsvindt tussen platformen, de Europese Commissie en een aantal ngo's. In dat kader wordt gepraat over campagnes vanuit bepaalde landen die bedoeld zijn om desinformatie te verspreiden en die ook ontwrichtend werken. Als dat op meerde platforms vanuit hetzelfde IP-adres gebeurt, kun je, als je informatie daarover bij elkaar legt, tegen elkaar zeggen: we gaan deze persoon misschien niet blocken of iets verwijderen, maar er wel voor zorgen dat dit bericht of deze campagne niet massaal verspreid wordt. Een wens van de VVD is om Nederlandse kennis en expertise op te bouwen, zodat we het gesprek op dat niveau goed kunnen voeren, juist omdat dit zo snel op gespannen voet kan staan met de vrijheid van meningsuiting.

Minister Blok:

Daar ben ik het mee eens en dat is ook wat in de brief van Ollongren wordt aangegeven. Dat dilemma bestaat. Ik hoop ook niet de indruk te wekken – ook niet richting mevrouw Van Ginneken – dat ik het dilemma niet zie. Maar dat dilemma brengt mij ertoe om echt voorzichtig met dwingende regelgeving te zijn. Dat is ook de reden dat de brief van collega Ollongren zegt: laten we hier inderdaad deskundigheid blijven opbouwen en in gesprek met de samenleving, maatschappelijke organisaties en aanbieders kijken waar we gevaarlijke situaties zien ontstaan. Bijzonder daarbij kan ook nog zijn dat daar georkestreerde acties vanuit landen die onze democratische rechtsorde niet delen, bij kunnen zitten. Dat is inderdaad een bijzondere categorie. Ik vind het dus ook een verstandige tussenstap om die grote platforms daar ook verplicht in mee te nemen, door ze zich daar ieder jaar publiekelijk over te laten verantwoorden. Maar bij de vervolgstap – uitgezonderd de categorieën die we gelukkig geregeld hebben: geweld, oproepen tot geweld, discriminatie en kinderporno – zie ik voorlopig meer nadelen dan voordelen. Ik zeg «voorlopig», omdat ik ook oprecht vind dat we de vinger aan de pols moeten blijven houden.

Dan ga ik naar vragen op een meer praktisch niveau. Mevrouw Rajkowski vroeg ook hier aandacht voor het mkb. Zij vroeg of de ontheffing, die nu voor een aantal artikelen geldt voor kleine bedrijven met minder dan 50 medewerkers en minder dan 10 miljoen omzet, naar het mkb uitgebreid kan worden. Althans, minder dan de gebruikelijke definitie van minder dan 250 medewerkers en minder dan 50 miljoen omzet. In deze wereld van de digitale diensten kan je met 250 medewerkers en 50 miljoen omzet al wel een heel grote dienst opzetten. Je haalt de effectiviteit van de regelgeving echt wel onderuit als je de grens zo hoog zou leggen. Dat is ook echt de bijzonderheid van dit type diensten. Want bij een fabriek zou je inderdaad zeggen: 250 medewerkers, dat is een stevige mkb'er, maar geen groot bedrijf. Maar op dit gebied – dan heb ik het toch maar even over de Googles en Facebooks, toen ze nog schattige start-ups waren – hadden we achteraf toch wel de mogelijkheid willen hebben om wat eerder in zo'n groeifase een beetje mee te gaan kijken. Dus vandaar dat ik de grens niet hoger zou leggen dan deze nu gelegd wordt. Ik weet trouwens wel dat die wens leeft, ook bij de bedrijven die deze omvang hebben. Maar ik zou het per saldo onverstandig vinden.

Dan het vraagstuk van de gepersonaliseerde advertenties. Daar vroeg zowel mevrouw Van Ginneken als mevrouw Van Weerdenburg naar. De winst van de Digital Services Act is dat er een plicht komt om informatie te verstrekken waarom een advertentie aan iemand wordt aangeboden. Een stap verder zou gaan – dat is wat mevrouw Van Ginneken bepleit – dat je zelf die keuze kan maken. Dat zit er nu niet in. Dat is ook wel ingrijpend, omdat het voor een ondernemer toch wel van belang is om te kunnen adverteren. Bij de sympathie die velen hebben voor starters, dappere jongens en meisjes die zelf een bedrijf willen beginnen, zit dan toch ook de realisatie dat zij om succesvol te kunnen zijn ook moeten kunnen vertellen wie ze zijn en hoe fantastisch hun product is. Dus je moet ook kunnen adverteren en promotie kunnen maken. Je moet dat toch ook wel ongericht kunnen doen. Want zeker als jij echt een innovatief product of een innovatieve dienst hebt, wie gaat zich dan aanmelden dat hij daarover benaderd wil worden?

Er is zo'n hilarisch filmpje van 40 jaar geleden waarin mensen gevraagd wordt: zou u ooit een mobiele telefoon willen hebben? Nou, ze antwoordden met «nooit!» en «waarom?». Niemand zal 40 jaar geleden aangekruist hebben «doe mij eens even een advertentie voor de nieuwste iPhone». Dit is ook weer een voorbeeld waarbij regulering wel heel dwingend en beperkend is. Dus ik juich de stap toe dat je kunt zien waarom een advertentie aangeboden wordt. We zetten ons ook in. Er is ook nog een e-Privacyrichtlijn. Mevrouw Van Ginneken had dus ook gelijk toen ze eerder zei: er zijn wel veel richtlijnen waar dit in terugkomt. Bij de e-Privacyverordening zetten wij ons in voor een regeling waarbij gebruikers niet de toegang tot een dienst ontzegd kan worden als ze geen toestemming geven om persoonsgegevens te verwerken. Uitsluitend advertenties toestaan indien er toestemming voor is, een soort digitale ja-neesticker, is meteen ook wel beperkend voor nieuwe producten, diensten en ondernemers.

Dan nog een punt van mevrouw Van Ginneken. Zij wijst op de toezegging van een voorganger. Ik weet eerlijk gezegd niet precies van wie, maar waarschijnlijk was dat Mona Keijzer op dit onderwerp. De toezegging betreft het kijken of er een algemene zorgplicht kan komen voor aanbieders van hostingdiensten, om proactief illegale inhoud tegen te gaan. Ook daar moeten we weer goed proberen te doordenken wat zo'n algemene verplichting dan zou betekenen. Dat zou waarschijnlijk leiden tot «better safe than sorry»-gedrag van aanbieders. Die zouden waarschijnlijk veel gaan verwijderen, omdat ze bang worden voor aansprakelijkheidsclaims. We hebben overigens ook weleens wat voorbeelden gezien, bijna op het hilarische af, waarbij beroemde schilderijen van minder geklede dames uiteindelijk van de website gehaald werden. De aanbieder dacht dat hij geen minder geklede dames of heren, om maar ieders liefhebberij te noemen, op de site mocht zetten, ook niet als zij door duizenden bezoekers bewonderd worden in het Louvre of het Rijksmuseum.

Dat is dan weer een praktisch voorbeeld van: als je het bindend oplegt, dan slaat toch ook wel de angst toe. Ja, nu krijg ik op mijn kop van de voorzitter, want dan zeg ik: dat is regulatory overshoot. Dus in het Nederlands is dat: een overreactie op regulering uit angst voor boetes of straf. De praktijk heeft geleerd dat dit ook voorkomt. Alles afwegend en met alle respect voor de voorganger die het suggereerde, zeg ik: nu toch niet doen, natuurlijk wel onze specifieke inzet – ik noemde al een heel aantal voorbeelden, zoals cybercriminaliteit – maar niet zo'n algemene zorgplicht.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen omtrent de Digital Services Act beantwoord te hebben, want dan heb ik alleen nog de ruimtevaart.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank, Minister. Misschien is het iemand al opgevallen; ik zat wat te fronsen bij de beantwoording van de Minister op deze laatste vraag. De Minister beantwoorde naar mijn idee namelijk een vraag die ík nooit heb gesteld. Ik ga in ieder geval mijn inbreng van daarstraks nog eens even goed terugluisteren. Maar ik heb in ieder geval niet bedoeld te suggereren dat ik een zorgplicht zou willen hebben. Dat heb ik niet bepleit. Ik ben het helemaal eens met de Minister dat dat tot regulatory overshoot, tot overregulering en tot oververwijdering zou gaan leiden. Dat moeten we absoluut niet hebben, want de vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Ik heb dat alleen genoemd als ijkpunt. Op basis daarvan wilde ik mijn eerdere voorstel waar we het over gehad hebben, de polarisatierem, neerzetten als een soort gulden middenweg tussen twee uitersten.

Dan is er nog de vraag die ik inderdaad wel gesteld heb, over gepersonaliseerde advertenties. Ook daar heb ik het idee dat de Minister een karikatuur heeft gemaakt van de vraag die ik heb gesteld, als ik het zo mag noemen. Want ik heb niet bepleit een ja-neesticker op te plakken als mensen geen advertenties meer willen zien. Als ze dat niet willen, dan gebruiken ze adblockers. Dat is heel gebruikelijk om te doen. Dan hebben grote en kleine bedrijven daar hoe dan ook last van. Ik bepleitte om juist de datahonger van grote techbedrijven terug te dringen en te stoppen dat ze ons over het hele internet volgen. We weten uit onderzoek dat die informatie geen hoogrenderende advertenties opleveren. Daar moeten we mee stoppen. Die advertenties mogen gepersonaliseerd zijn, maar niet op basis van zo'n gedetailleerd profiel. Dat is althans wat ik voor me zie. Een gebruiker kan natuurlijk prima zelf zijn interesses aangeven. Het lijkt me evident dat een mkb'er in visbenodigdheden graag zou zien dat het socialmediaplatform zijn advertentie toont bij groepen die gaan over vissers. Die contextinformatie mag dus nog steeds heel erg bepalen welke advertentie wie dan ook te zien krijgt. Dat geeft naar mijn idee voor kleine bedrijven nog steeds genoeg kansen om hun doelgroep te bereiken. Door onderzoek wordt ook bevestigd dat het eigenlijk geen verschil maakt. Vandaar ter herhaling misschien nog even de vraag die ik daarstraks gesteld heb: is de Minister bereid het gebruik van gepersonaliseerde advertenties op basis van tracking of gevoelige persoonsgegevens aan te pakken en dat te bepleiten in de Raad?

De voorzitter:

Dank. Ook dank aan mevrouw van Ginneken en meneer de Minister dat u probeert om sommige termen voor eenieder begrijpelijk te houden en te maken. Er zijn altijd niet of minder ter zake deskundigen die ook deze debatten volgen. Dat waardeer ik dus enorm. Dank u wel.

Minister Blok:

Allereerst mijn verontschuldigingen als ik ten onrechte gesuggereerd heb dat mevrouw van Ginneken regulering zou willen, die wij allebei niet willen. Het is goed om te constateren dat we het allebei niet willen, maar dan had ik u ook niet in die hoek moeten plaatsen.

Ik probeer inzichtelijk te krijgen hoe, zoals ik mevrouw Van Ginneken begrijp, tracking... – tsja, voorzitter – het volgen van een deelnemer op een platform of website kan plaatsvinden zonder dat het heel gedetailleerd gebeurt, maar dat het wel in beeld brengt dat meneer of mevrouw van vissen houdt, want dat mag. Dat lijkt mij niet makkelijk.

De voorzitter:

U zit zonder interrupties, maar u mag dit verduidelijken. Dat is de tweede keer, dus ik ben heel coulant vanavond.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Laat ik het verduidelijken met een concreet voorbeeld. Als ik naar een Facebookgroep over lego ga, is het prima dat ik daar advertenties te zien krijg van speelgoedwinkels. Dat platform snapt dat ik geïnteresseerd ben in speelgoed, want ik zit in een bepaalde Facebookgroep die over speelgoed gaat. Wat ik niet wil, is dat ik op internet gevolgd word, zodat ze precies weten op welke momenten van de dag ik met lego speel en op welke momenten niet, en voor welke naastgelegen interesses ik ook nog rondstruin op internet. Want dan krijg je eigenlijk onlinesurveillance, het continu volgen, tracken van mensen. Dat is er wat nu gebeurt. Bijvoorbeeld Google overweegt om daarmee te stoppen, omdat het niet zo heel veel extra informatie oplevert maar wel heel erg overschrijdend is ten aanzien van de privacy. Mijn vraag is of je ermee stoppen niet moet gaan stimuleren en regelen.

De voorzitter:

Prima. U hebt nog een tweede termijn, onthoud dat ook.

Minister Blok:

Daar wil ik echt even ruggespraak over houden, omdat het ook de technische vraag oproept of je dit voldoende kunt differentiëren. Je moet wel heel diep in de software van een bedrijf kruipen om in het voorbeeld wat u noemt onderscheid te kunnen maken: wel weten dat je belangstelling hebt voor lego, maar het ook niet te gedetailleerd volgen. Je moet, zoals gezegd, heel diep in software gaan kruipen, en ik weet niet of dat kan. Ik wil er even op terugkomen. Ik ga proberen om dat in de tweede termijn te doen. Anders moet dat schriftelijk.

Ik was bij de vragen over ruimtevaart, ook van mevrouw Van Ginneken. Dat is overigens ook een onderwerp waarvan ik blij ben dat we het in Europees verband doen. Laten we alsjeblieft onze slimme mensen en ons geld bij elkaar brengen. Dit soort inspanningen zijn voor ons allen van belang, maar kosten ook gewoon heel veel geld. Dat moeten we dus vooral Europees doen, en we moeten proberen om als Nederland dan ook zowel financieel als wetenschappelijk ons steentje daaraan bij te dragen én een graantje mee te pikken; de koopman en de dominee in de ruimte dus. Dat doen we ook.

Mevrouw Van Ginneken vroeg specifiek of we ook daar het mkb en de start-ups bij willen betrekken. Dat doen we, in competitievorm – gelukkig is daar ook een afkorting voor, de SBIR – omdat we ons realiseren dat je ook hier moet voorkomen dat alleen de grote spelers mee kunnen doen. Daarbij ondersteunen we de Space Campus in Noordwijk via een van de regiodeals die dit kabinet aan het begin heeft afgekondigd. De regiodeal hier in Zuid-Holland neemt de Space Campus mee.

Ik hoop dat ik hiermee de ruimtevaartvragen heb beantwoord. Eén vraag ga ik proberen in tweede termijn te beantwoorden.

De voorzitter:

Daar komen we dan dadelijk op terug. Al het jeugdsentiment van de Minister kwam voorbij: Suske en Wiske, lego, alles. Ik heb dat gelukkig ook allemaal mee mogen maken in mijn tijd. We gaan nu naar de tweede termijn van de Kamer, met een spreektijd van twee minuten en twintig seconden. Ik stel voor dat u, mocht dat nodig zijn, een interruptie kunt plegen ter verduidelijking. Maar ik neem aan dat dat niet nodig zal zijn. Mevrouw Rajkowski van de VVD, aan u het woord.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank voorzitter. Ik dank bij dezen ook de Minister voor de beantwoording van de vragen. Dank ook dat hij heeft toegezegd om met het thema desinformatie aan de slag te gaan als het gaat om het opbouwen van kennis en expertise in Nederland. Zo kunnen we het gesprek met Europa aangaan, juist om de vrijheid van meningsuiting goed te blijven beschermen.

Voorzitter. Ik heb nog een toevoeging over het wegnemen van onrust. De Minister gaf aan dat het juist zo belangrijk is dat er ook een aantal kwalitatieve criteria zijn. Stel dat er hele grote platformspelers zijn die het op papier zodanig slim hebben geregeld dat ze niet onder de kwantitatieve eisen vallen. Dan heeft de Europese Commissie toch nog een route om te kunnen zeggen: nou, jullie zijn wel heel groot; wij moeten er iets mee. Maar er is toch echt wel een verschil tussen de 250 werknemers van het mkb en de 85.000 werknemers die Google heeft. Daar zit heel veel lucht tussen. Welke escape heeft een mkb'er dus nog op het moment dat de Europese Commissie zegt «u bent wél een potentiële poortwachter», terwijl onze Nederlandse toezichthouder zegt «nee, dat lijkt maar zo». Hoe voer je dat gesprek dan met elkaar en wie is eigenlijk die Nederlandse toezichthouder als het om de DSA gaat?

Dan een allerlaatste punt, voorzitter. Wij kijken uit naar de komende debatten over onlineontwikkelingen om onze democratische rechtsstaat te beschermen, want dat staat voor de VVD voorop.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski namens de VVD. Dan mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden, al doe ik wel de voorzichtige observatie dat hij ook heel veel vragen heeft beantwoord die wij niet hebben gesteld. Ik heb nog een aantal losse eindjes.

De zorgen die bij bedrijven en burgers leven, worden wel heel erg makkelijk weggeredeneerd. Er bestaat zo'n idee van: nou, we maken de grootsten – dus de poortwachters, de techreuzen – een kopje kleiner en dat brengt automatisch meer ruimte voor de rest, dus die bedrijven moeten daar gewoon blij mee zijn want het zal allemaal wel goed komen. In mijn optiek miskent de Minister daarmee de afhankelijkheid van die bedrijven van de grote platforms. Het is eigenlijk alsof je zegt: ik ga het bos wegkappen, want dan hebben de vogeltjes meer ruimte om te vliegen. Er bestaat een soort afhankelijkheid. En we kunnen wel wensen dat die er niet is, maar dan miskennen we gewoon de realiteit. Ik zou dus graag zien dat de Minister nog één keer iets specifieker de zorgen van het bedrijfsleven serieus neemt.

Verder heb ik nog een vraag. Heb ik nou goed begrepen dat dit kabinet ook geen voorstander is van een algeheel verbod op online gepersonaliseerd adverteren? Als dat zo is, kan de Minister dan toezeggen dat hij zich tot het uiterste zal inzetten om ervoor te zorgen dat zo'n verbod er niet in komt?

Verder wilde ik nog heel eventjes terugkomen op die third-party app stores; Ik kan er zo snel geen Nederlandse term voor verzinnen. Ik stelde de vraag wie die apps dan controleert. Daarop zei de Minister dat het antwoord daarop soms «niemand» was. Eerlijk gezegd vind ik dat heel schokkend, want dan is de burger hierbij dus gewoon vogelvrij verklaard. Het is niet altijd zijn of haar schuld dat hij of zij een app downloadt die kwaadaardig blijkt te zijn of allerlei dingen veroorzaakt. Het kan ook een foutje zijn. In Canada had het te maken met het Androidsysteem. In Canada zijn er neppe coronamelderapps gefabriceerd. Die zijn door mensen gedownload, waarna alle data op hun toestel versleuteld was. Alleen na betaling van losgeld werd dat ontsleuteld. Dat kan een onbedoeld foutje zijn, maar je zit er wel mee. Apple is daar niet verantwoordelijk voor. Dat is logisch, maar waar kan zo'n burger dan wel naartoe? Ik vind het geen oplossing om te zeggen: dan had je maar beter uit moeten kijken. Dat kan een burger niet weten. In de Kamer gebruiken we allemaal iPhones en iPads. Er hoeft maar een van ons een foutje te maken en de gevolgen zijn niet te overzien. Sorry, voorzitter, ik zal afronden. Ik vind dat antwoord niet voldoende, dus ik vraag de Minister of hij daar nog iets meer over kan zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Mevrouw Van Ginneken, namens D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank, voorzitter. Als ik terugkijk op de eerste termijn, ben ik blij dat we met elkaar het belang inzien van het reguleren van grote platforms om gebruikers en andere bedrijven te beschermen.

We hebben ook lang gesproken over de vrijheid van meningsuiting binnen de context van regulering. Laat ik vooropstellen dat vrijheid van meningsuiting cruciaal is. Mijn suggestie om een polarisatierem te onderzoeken was er juist op gericht om geen inhoudelijke beoordelingen te hoeven doen en om geen plafonds op te leggen voor het aantal gebruikers dat bepaalde content ziet. Ik wil juist op een andere manier demping verkrijgen.

Ik miste in de beantwoording van de Minister een reflectie op het country-of-originprincipe om content die illegaal is in een van de lidstaten te kunnen bestrijden.

Ten slotte ben ik benieuwd wat de Minister gaat zeggen over gepersonaliseerde advertenties. Ik begreep dat daar wat denktijd voor nodig is, maar ik ben wel heel erg benieuwd naar de mogelijkheden om, zonder gepersonaliseerde advertenties af te schaffen, wel de hoeveelheid data waarop die gebaseerd zijn en de kwetsbaarheid daarvan terug te dringen. Dat is mijn ambitie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Ginneken, namens D66. Ik neem aan dat de Minister meteen door kan en wil.

Minister Blok:

Ja, voorzitter.

Mevrouw Rajkowski vroeg mij om nog een keer na te denken over de vraag of we de grens voor vrijstellingen hoger moeten leggen, zodat het hele mkb daaronder valt. Een bedrijf dat nog relatief beperkt is qua aantal werknemers en omzet kan wel degelijk een product aanbieden dat op dat moment of in potentie heel snel een grote rol kan gaan spelen. Ik denk dus dat het in dit geval niet verstandig is om die grens aan te passen. Ik wil schriftelijk terugkomen op de vraag waar je beroep kunt aantekenen, want dat luistert nauw in de procedure. Dat weet ik gewoon niet uit het hoofd. Ik begrijp dat dat voor de betreffende bedrijven van belang is. Ik kom schriftelijk terug op de Raad, dus dan zal ik ook die vraag beantwoorden.

Mevrouw Van Weerdenburg zegt: neem de zorgen van bedrijven serieus. Dat doe ik zeker, maar het gaat hier wel om verschillende zorgen van verschillende bedrijven. Het loopt vaak een beetje langs de lijn: groot tegen klein. Deze richtlijn neigt een beetje naar de positie van de kleine, zonder het bos te willen kappen bij de grote, om in de beeldspraak van mevrouw Van Weerdenburg te blijven. Ik gaf al aan dat groot ook gebruiksgemak met zich mee kan brengen. Er moet geen straf komen op het succes dat je geboekt hebt door groot te worden. Ik kan niet tegelijkertijd alle zorgen van de grote en de kleine bedrijven bedienen. Nogmaals, we bieden hier wat extra ruimte voor de kleine. Ik kan mevrouw van Weerdenburg toezeggen dat de regering niet voor een algeheel verbod op gepersonaliseerde advertenties is.

Mevrouw Van Weerdenburg vindt het onbevredigend dat er geen toezicht is op de third-party app stores. Er zijn wel meer delen van de samenleving waarop geen toezicht is. Als je een onlinegame koopt, wensen we iedereen daar veel plezier mee. Ik weet zelf leukere dingen in mijn vrije tijd; dat is een kwestie van smaak. Maar daar is geen overheidstoezicht op. Dat geldt ook in de niet-digitale economie. Als er redenen zijn om echt zorgen te hebben over veiligheid en gezondheid, dan is er een rol voor de overheid, maar gelukkig niet overal. Dat is ook echt niet uitvoerbaar.

Mevrouw Van Ginneken had ik in de eerste termijn even tijd gevraagd.

De voorzitter:

Meneer de Minister, er is nog een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg naar aanleiding van hetgeen u gezegd hebt.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De Minister maakt er nou een karikatuur van. We hebben het niet over een game die mijn Playstation kapot maakt of wat dan ook. We hebben het over een mobiele telefoon waar inmiddels al je data op staan. Je doet je bankzaken via je telefoon. De CoronaCheck-app staat op de telefoon. Mensen kunnen niet meer zonder dat ding. Dan is heel makkelijk gezegd: ja, dan had je maar niet ... Nogmaals, het is niet altijd de schuld van degene die zo'n app downloadt. Het kan eruitzien als de officiële overheidsapp. Dat is in Canada ook gebeurd. Dan is je hele device versleuteld en dan moet je losgeld gaan betalen. Dat is toch niet iets waar we de burgers aan bloot moeten stellen?

Minister Blok:

Ik heb in ieder geval nergens gezegd: «Dan had je maar...». Het voorbeeld dat mevrouw Van Weerdenburg nu noemt, is strafbaar. Dat is losgeld eisen. Daarop is het strafrecht van toepassing. Zoals ik mevrouw Van Weerdenburg begreep, gaf zij aan dat de overheid apps moet controleren voordat ze beschikbaar zijn. Ja, zo begreep ik het.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik vroeg me af wie ze controleert. Apple doet dat niet; Apple mag dat niet doen, want dat moet bij zijn eigen App Store blijven, maar wie doet het dan wel? Toen zei de Minister: «Soms is het antwoord: niemand.»

Minister Blok:

Ja, dat blijft het antwoord. Daarmee is het inderdaad vergelijkbaar met games. Die controleert ook niemand. Ja, de aanbieder.

Dan mevrouw Van Ginneken en de tracking. Ik kreeg daarover gelukkig wat informatie van mijn altijd goed op de hoogte zijnde ambtenaren. Die geven aan dat de Algemene Verordening Gegevensbescherming mogelijkheden biedt om in te grijpen wanneer daar te veel en ongeclausuleerd gegevens worden verzameld. Ik hoop dat dat voldoende antwoord is. Als er nog meer behoefte is aan antwoord, moet ik hier schriftelijk op terugkomen, want hier schiet mijn kennis verder tekort.

Wat was precies de vraag over het country-of-originprincipe?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Het country-of-originprincipe dat in de DSA is geformuleerd, werkt als volgt. De wetten die ten aanzien van de vraag welke content illegaal is of niet, gelden in het land waar het betreffende grote techbedrijf gevestigd is, zijn leidend voor wat het bedrijf op het platform mag aanbieden. Dat geeft ons als Nederland minder mogelijkheden om specifieke dingen die wij niet willen en die wij illegaal vinden, bijvoorbeeld het door mij genoemde voorbeeld van doxing, aan te pakken op platforms die niet in Nederland maar elders in de Europese Unie gevestigd zijn. Dat geeft ons dus minder mogelijkheden om als Nederland te bepalen wat illegaal is. Dan lopen we het risico dat binnen de DSA datgene wat illegaal is en aangepakt kan worden, de gemene deler is van wat in alle landen illegaal is. Dan trekken we de lat naar beneden. Dat is precies waarvoor de Minister eerder bang was.

Minister Blok:

Nu begrijp ik de vraag. Dat is inderdaad een typisch Europees compromis; ik zeg het maar even heel unverfroren. We moeten constateren dat we het in Europa met 27 landen niet eens worden over waar wij nou precies vinden dat de vrijheid van meningsuiting ophoudt en waar het de grens overgaat van discriminatie of oproepen tot geweld. Dat is in het algemeen ook ingevuld in de rechtspraktijk van een land. De Nederlandse wetgeving is hier nogal algemeen over. Het is heel erg ingevuld in rechtspraak. Hier is dus inderdaad een compromis gesloten. Dat wordt dan uiteindelijk gewogen in de country of origin. Praktisch gesproken is er geen andere oplossing. Ik vrees dat we niet uit die discussie komen.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik was al een klein beetje bang voor dit antwoord. Ik snap ook dat de Minister dit antwoord geeft. Ik vind het toch wel pijnlijk om te moeten constateren dat Nederland wel heel stoer kan roepen dat we doxing strafbaar willen maken, maar dat het per saldo dus een lege belofte is omdat we dat nooit kunnen handhaven. Het is dus belangrijk om ons te realiseren dat het in de toekomst illegaal willen maken van online gedrag in Nederland eigenlijk een beetje een dode mus is.

Dan wil ik het hebben over de opmerking over de AVG ten aanzien van gepersonaliseerde advertenties. Je kunt je als individuele burger op de AVG beroepen. De Autoriteit Persoonsgegevens kan dat namens ons allen handhaven. We weten dat dat onmogelijk is als zo'n platform niet in Nederland gevestigd is, juist ook vanwege het country-of-originprincipe. Als ik dus vind dat Facebook mij te veel trackt en tracet op internet om mij gepersonaliseerde advertenties te geven, dan moet ik een bezwaar aantekenen in Ierland om dat aan te laten pakken. Daar is Facebook namelijk gevestigd op het Europese continent. Daarmee krijgen we zulke hoge drempels voor burgers en bedrijven om zich op hun recht te beroepen, dat het de facto niet zo veel gaat oplossen. Ik denk dus dat de AVG hier nog geen half antwoord op de vraag is. Ik zou het juist zo mooi vinden als hier in de DSA wel iets over gezegd wordt, om gebruikers zo een steviger positie te geven.

Minister Blok:

Er wordt wel iets gezegd over samenwerken tussen toezichthouders, maar ik denk dat het veiliger is als ik hier in het verslag nog even precies op terugkom. Het voorbeeld dat u noemt, over Facebook en het Europees hoofdkantoor in Ierland, begrijp ik ook heel goed. Wat moet je dan doen als consument? Ik zal schriftelijk terugkomen op die specifieke vraag.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Aanvullend wil ik graag vragen wie dan de Nederlandse toezichthouder wordt op de DSA. Kunt u dat nog meenemen in de brief? Voor de DMA is dat de ACM – dat zijn allemaal drieletterwoorden – maar welke wordt dat voor de DSA?

Minister Blok:

Ja, daar zal ik op terugkomen.

De voorzitter:

De Minister stemt daarmee in, mevrouw Rajkowski. Meneer de Minister.

Minister Blok:

Daarmee was ik aan het einde gekomen.

De voorzitter:

Er zijn geen vragen meer aan de linkerzijde. Er zijn verder ook geen toezeggingen gedaan.

Dank aan allen. Ik wil iedereen een fijne wedstrijd toewensen om 20.45 uur. Ik hoop dat onze oranje leeuwen hun naam eer aan mogen doen. Uiteraard moet de beste altijd winnen. Ik wens iedereen, vooral de mensen die thuis altijd kijken en luisteren, de Minister en zijn team en de Kamerleden een hele gezegende avond. Ik wens jullie een fijne wedstrijd, maar allereerst een behouden thuiskomst.

Sluiting 20.02 uur.