Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 876 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 december 2021

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 25 november 2021 overleg gevoerd met de heer Kamp, Minister van Defensie, en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 november 2021 inzake samenstelling en opdracht onderzoekscommissie evacuaties Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 875);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 oktober 2021 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Boswijk c.s. over een onderzoek door een onafhankelijke externe commissie (Kamerstuk 27 925, nr. 838) (Kamerstuk 27 925, nr. 871).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Aukje de Vries

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Wilders

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Belhaj, Boswijk, Brekelmans, Jasper van Dijk, Eppink, Fritsma, Piri en Aukje de Vries,

en de heer Kamp, Minister van Defensie, en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom allemaal bij dit commissiedebat over de samenstelling en opdracht onderzoekscommissie evacuaties Afghanistan van de vaste Kamercommissie voor Defensie. Allereerst natuurlijk welkom aan de bewindspersonen en aan de Kamerleden. Wij hebben van 14.00 uur tot 17.00 uur de tijd. Ik wilde voorstellen dat we vier minuten spreektijd afspreken en zes vragen in de eerste termijn. Dan gaan we even kijken hoever we komen. Dat was het volgens mij. Ik kijk nog even naar de griffier. Dank. Dan wil ik als eerste het woord geven aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is om even stil te staan bij de vraag waarom de Kamer heeft gevraagd om deze onderzoekscommissie. Er is de afgelopen maanden nogal wat gebeurd. Vanaf april, op het moment dat bekend werd dat de westerse troepen zich terugtrokken, zagen we dat er bij het kabinet geen enkel gevoel van urgentie was over het in veiligheid brengen van de lokale medewerkers. We hebben geconstateerd dat verschillende Kamermoties niet zijn uitgevoerd. We zagen ruzie en afschuiven tussen zowel ministers als ministeries, een onbekwame crisisstructuur en een puinhoop in de mailbox. En eigenlijk tot kort voordat Kabul viel, zagen we een heel restrictief beleid met betrekking tot wie geholpen zou worden. Er is kostbare tijd verspild en daarmee zijn mensenlevens in gevaar gebracht. Tot op de dag van vandaag zitten in Afghanistan vele oud-medewerkers van de Nederlandse missie in doodsangst ondergedoken. We weten inmiddels dat er zelfs een tolk – die zich in juni al had gemeld voor evacuatie – is vermoord.

Dit alles had als consequentie dat zestien van de negentien partijen in deze Kamer het beleid van het kabinet hebben afgekeurd. En dat heeft geleid tot het opstappen van twee ministers. De Kamermotie die is aangenomen, vroeg om een extern en onafhankelijk onderzoek, omdat wij echt vinden dat de onderste steen boven moet. Wat is er in die afgelopen maanden precies gebeurd? Wat dat betreft was ik dan ook zeer verbaasd over de voordracht van de heer De Grave. Laat ik meteen vooropstellen dat ik geen enkele twijfel heb over de deskundigheid, de capaciteit en de lange staat van dienst van de heer De Grave. Ik heb wel problemen met iets anders. Ik vind dat je bij zo'n serieus onderzoek echt elke schijn van partijdigheid moet voorkomen. En zijn benoeming draagt niet bij aan het vertrouwen in de bevindingen van de commissie.

Ik heb daar twee redenen voor. De eerste is dat het hier een voormalige Minister van Defensie betreft, terwijl het onderzoek zich juist zou moeten richten op drie ministeries, waaronder het Ministerie van Defensie, het Ministerie van Buitenlandse Zaken en het Ministerie van JenV. Dan ligt het niet voor de hand om een oud-bewindspersoon van een van die drie ministeries te benoemen. De tweede reden is: als je kijkt naar welke bewindspersonen een hoofdrol hebben gespeeld, dan zijn er drie van de vijf van VVD-huize, namelijk de voormalige Minister van Buitenlandse Zaken de heer Blok, de Staatssecretaris Broekers-Knol en de premier. Als drie van de vijf te onderzoeken bewindspersonen van VVD-huize zijn, lijkt het me niet heel logisch om een prominente VVD'er aan te stellen om dit onderzoek te leiden. Ik neem het dit kabinet dan ook kwalijk dat zij de heer De Grave in deze zeer ongemakkelijke positie hebben gebracht en dat ze de indieners van de motie niet hebben geconsulteerd voordat zij met deze voordracht naar buiten zijn gekomen. Daarom wil ik, zoals al eerder aangekondigd, graag een tweeminutendebat aanvragen om een motie in te dienen om te komen tot een nieuwe voordracht voor de voorzitter van de onderzoekscommissie.

Wij begrijpen dat de onderzoeksopdracht nog niet geheel helder is. Ik wil in ieder geval een paar punten meegeven. Er moet echt worden gekeken naar de communicatie met de evacués en ook natuurlijk naar de betrokkenen, de te evacueren mensen. Ik zie dat mijn tijd doortikt, vandaar dat ik even haper. Ik heb toch nog een halve minuut, voorzitter?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de griffier. Ja, dat klopt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wil ook graag dat er wordt gekeken naar het contact met de vrijwilligers die allemaal op vele manieren betrokken waren bij de evacuatie. Qua tijdslijn wil ik nog meegeven dat de te onderzoeken periode voor de commissie natuurlijk beperkt is. Ik zie dat er geen einddatum is gesteld. Ik hoor graag wat de bewindspersonen als einddatum zien. Het lijkt mij gewenst om dat zo snel mogelijk te doen en het liefst in het voorjaar.

Tot slot, voorzitter, wil ik alleen nog zeggen dat ik mijn bijdrage ook heb gedaan namens de fracties van GroenLinks en Volt. Dat was ik aan het begin vergeten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boswijk. Excuus, voordat ik de heer Boswijk het woord geef, geef ik het woord aan de heer Brekelmans voor een interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, ik heb goed proberen te luisteren naar de logica die mevrouw Piri hanteert. Zij zegt: «We hebben een voorzitter die deskundig is, wiens deskundigheid niet in twijfel kan worden getrokken. Als je kijkt naar zijn huidige functies en zijn nevenfuncties, dan is daar ook geen enkele twijfel over. Maar omdat die persoon drie jaar geleden en daarvoor politieke functies heeft vervuld, kan hij niet neutraal opereren». Zijn dat het principe en de logica die mevrouw Piri hier zou willen neerleggen, en dan ook voor toekomstige onderzoeken en in andere functies? Is dat voor haar het principe dat ze hanteert?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hou me graag liever bij mijn eigen bijdrage in plaats van de samenvatting van de heer Brekelmans. Als je kijkt naar deze onderzoekscommissie en het feit dat de opdracht vanuit de Kamer heel expliciet is om te kijken wat er op die drie ministeries is gebeurd, dan ligt het volgens mij niet voor de hand om voor déze opdracht te kijken naar een oud-bewindspersoon van een van die ministeries. En als je dan kijkt om welke ministers en staatssecretarissen of premier het gaat en ziet dat drie van de vijf van één bepaalde politieke kleur zijn, dan ligt het volgens mij ook niet voor de hand om een heel prominent lid van diezelfde partij aan te stellen.

Ik twijfel niet aan de integriteit en deskundigheid van de heer De Grave. Maar ik vind dat bij een onderzoek waarbij mensenlevens in gevaar zijn gebracht, waarbij we weten dat nog steeds heel veel mensen in Afghanistan in doodsangst zitten, en we nog moeten afwachten of zij allemaal door ons in veiligheid kunnen worden gebracht, het onderzoek daarnaar niet eens de schijn van partijdigheid mag hebben. En daaraan ga je hier dus voorbij door de heer De Grave aan te stellen als leider van dit onderzoek.

De voorzitter:

De heer Brekelmans. Ik wil wel vragen om te proberen te zorgen voor iets beknoptere interrupties en misschien dan ook iets beknoptere antwoorden. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ga mijn best doen. Ik zoek hier naar welk principe mevrouw Piri hanteert. We zien natuurlijk heel vaak dat een oud-politicus een onderzoek leidt of een andere functie vervult waarbij neutraliteit wordt verwacht. Ik kan als voorbeeld mevrouw Jetta Klijnsma noemen, die Staatssecretaris van Sociale Zaken was en vervolgens in de onderzoekscommissie naar de kinderopvangtoeslag heeft gezeten. Dat is exact dezelfde situatie. Ze heeft voor een van de betrokken ministeries gewerkt, had daarvoor een politieke kleur, maar van haar wordt verwacht dat ze in haar nieuwe functie een neutrale positie inneemt. Ik heb de PvdA en mevrouw Piri toen ook niet horen zeggen: we trekken de positie van mevrouw Klijnsma in twijfel. Ik kan een heleboel van dit soort voorbeelden noemen. Ik doe dat eerlijk gezegd liever niet, omdat ik ervan uitga dat wanneer iemand jaren eerder een politieke functie heeft gehad, maar vervolgens gevraagd wordt voor een neutrale positie, die persoon dat op een neutrale manier kan invullen. Ik zou voor het bredere functioneren van ons bestuur aan dat principe willen vasthouden. Vandaar dat ik ook die algemene vraag aan mevrouw Piri stel.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank voor deze vraag, voorzitter. Ik zit net als de heer Brekelmans zeven maanden in deze Kamer. Hij komt nu met een voorval dat wij volgens mij allebei niet hebben meegemaakt en waarvan ik ook eerlijk gezegd de precieze onderzoeksopdracht niet ken. Bovendien was mevrouw Klijnsma volgens mij ook niet de voorzitter van die onderzoekscommissie. Hier kennen we de samenstelling van de commissie nog niet eens, dus over de andere leden kunnen we het niet hebben. We hebben het nu over de voorzitter, die namelijk ook zelf kiest wie hij verder aanstelt in die commissie. Dat weten we nog niet, want op dat punt zijn we nog niet beland. Ik wil er best alsnog induiken. Het lijkt me ook niet gepast als specifiek mevrouw Klijnsma werd verzocht om te kijken naar de rol die haar oude ministerie en misschien een oud-PvdA-bewindspersoon had gespeeld. Ik zeg u het eerlijke antwoord: als dat zo was, dan zou ik daar ook tegen zijn. Maar nu, in deze casus, stel ik de vraag terug aan de heer Brekelmans: was het niet beter geweest om bij zo'n serieus onderzoek zelfs die schijn van partijdigheid te vermijden? Vindt u het oké om een oud-minister van Defensie, een van de drie ministeries die onderzocht moeten worden, aan te stellen voor dit onderzoek? Dat is mijn vraag terug aan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zal er zo meteen in mijn bijdrage iets over zeggen. Ik vind niet dat het feit dat iemand jaren eerder partijpolitieke functies heeft vervuld, de schijn van partijdigheid wekt. Dat zou betekenen dat dat geldt voor iedere oud-politicus die daarna een neutrale functie vervult. Dan kan ik Jeroen Dijsselbloem noemen, die nu voorzitter is van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Hij doet talloze onderzoeken op allerlei terreinen waar bewindspersonen van alle politieke kleuren bij betrokken zijn. Ik ga ervan uit dat hij dat op een neutrale manier invult. Ik ga er ook van uit dat mevrouw Klijnsma dat destijds gedaan heeft, terwijl het ook een onderzoek was naar iets heel politiek gevoeligs, terwijl zij nog zeer recent actief was op een ministerie en een politieke kleur heeft. Ik zou die glijdende schaal dus helemaal niet af willen gaan. Ik zou ook geen onderscheid willen maken – zoals mevrouw Piri suggereert – tussen dat iemand wel voorzitter kan zijn en niet in een commissie kan zitten. Laten we er met z'n allen van uitgaan dat iemand die al een aantal jaren niet meer politiek actief is en niet meer op een ministerie werkt, zijn functie – gegeven zijn deskundigheid en gegeven zijn huidige functies en nevenfuncties – gewoon op een neutrale manier invult.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, daar wil ik dan toch even op reageren. De heer Brekelmans geeft gewoon geen antwoord op de vraag. Mijn vraag ging niet over de politieke kleur van de heer De Grave. Mijn vraag was: vindt u het dan gepast dat een voormalige Minister van Defensie moet kijken naar hoe onder andere het Ministerie van Defensie gefunctioneerd heeft in deze crisis? Dat was de vraag. En dan komt u met allerlei voorbeelden. U haalt onder anderen de heer Dijsselbloem erbij, die volgens mij voorzitter is van de OVV. Bij mijn weten is de heer De Grave dat niet en is hij als individueel persoon en niet als voorzitter van een onderzoekscommissie gevraagd. Dus uw voorbeelden sporen niet echt helemaal met waar we het hier over hebben. Bij dit onderzoek is heel concreet de vraag: wat is er gebeurd tussen die ministeries? Wat was de verantwoordelijkheid van onder anderen de Minister van Defensie, de Minister van Buitenlandse Zaken en de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid? Dan ligt het ook niet voor de hand om een oud-minister van Buitenlandse Zaken aan te stellen en ook niet om een oud-bewindspersoon van JenV aan te stellen. Dat bent u toch met me eens?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66, die ook een interruptie heeft.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik probeer te begrijpen wat we hier aan het doen zijn. Dat klonk ironisch, maar dat is oprecht. Ik probeer te begrijpen wat mevrouw Piri zegt, want ze herhaalt: iemand die Minister van Defensie is geweest, kan niet zo'n onderzoek leiden. Mijn vraag aan haar is: welke aannames zitten daarachter?

Mevrouw Piri (PvdA):

Het verbaast mij dan weer dat dit debat mevrouw Belhaj verbaast. We hebben het hier over de integriteit van de uitkomst straks van een onderzoek naar misschien wel een van de naar mijn mening grootste dieptepunten die we de afgelopen jaren hebben meegemaakt. We hebben ons lokale personeel gewoon keihard in de steek gelaten. Gelukkig had ik mevrouw Belhaj de afgelopen maanden aan mijn zijde als het ging om het gevecht om voor die mensen op te komen. Wij vonden hier van links tot rechts in deze Kamer dat dat onderzoek moet plaatsvinden. Zestien van de negentien partijen hebben uitgesproken dat ze het beleid dat de afgelopen maanden door dit kabinet is gevoerd, afkeuren. Mevrouw Belhaj's partij heeft dat niet gedaan, maar vroeg wel om een onderzoek. U moet het dan toch met mij eens zijn dat er boven dat onderzoek niet eens de geur van partijdigheid moet hangen? En dat we ervan uit moeten gaan...

De voorzitter:

Ik ga nu wel even ingrijpen, want er gaat nu telkens weer een wedervraag gesteld worden. Volgens mij is de bedoeling van een interruptie dat mevrouw Belhaj een vraag stelt en dat u antwoordt. Dat gaat nu steeds met een wedervraag en ik ben bang dat we dan met elkaar in een hele lange discussie komen. Misschien dat u dus nog kort kunt reageren op de vraag van mevrouw Belhaj?

Mevrouw Piri (PvdA):

U vraagt: wat ligt er onder de gedachte dat je niet een oud-minister van Defensie dit onderzoek laat doen? Je wilt gewoon zeker zijn dat er op een objectieve manier wordt gekeken naar wat daar heeft plaatsgevonden en hoe de communicatie ging tussen de ambtenaren en de Minister, en tussen de verschillende ministeries. En dan ligt het niet voor de hand om daar een oud-bewindspersoon van een van die drie departementen voor aan te stellen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was eigenlijk: welke aanname ligt er ten grondslag aan de suggestie die mevrouw Piri wekt, dat zo iemand niet objectief zou kunnen zijn? Daar heeft ze over nagedacht.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het gaat er niet om of de persoon objectief kan zijn of niet. De schijn van partijdigheid hangt erboven.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat iemand twintig jaar geleden Minister van Defensie is geweest, wekt dus de schijn dat iemand dit onderzoek niet zou kunnen doen? De aanname is dus dat iemand niet integer is of niet objectief kan handelen?

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat is mijn conclusie, samen opgeteld met de andere argumenten die ik heb gegeven, namelijk de politieke kleur en de prominentie van de heer De Grave binnen de VVD en het feit dat drie van de vijf te onderzoeken bewindspersonen van de VVD zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, dank u wel voorzitter. Ik meld gelijk even dat ik helaas niet de hele vergadering aanwezig kan zijn, maar ik probeer het nu meteen goed te doen.

Afgelopen zomer hadden we wat mijn buurvrouw al even een «dieptepunt» noemde. Ik denk dat dat terecht is. Ik noemde het destijds ook in mijn bijdrage in het allereerste debat een «clusterfuck». Dat werd daarna nog een paar keer herhaald door een aantal mensen. Ik sta daar nog steeds achter, zeker als ik nu na een wat langere tijd terugkijk en denk: wat hebben we eigenlijk allemaal meegemaakt? Het is daarom heel belangrijk om de feiten boven tafel te krijgen. Wat is er gedaan of misschien juist niet, op welk moment, door wie? Maar de vraag is vooral ook: wat kunnen we hiervan leren? En welke mogelijke juridische consequenties kunnen hieruit worden afgeleid? Daarom hebben we met een aantal partijen deze motie ingediend voor een onafhankelijk onderzoek naar de hele periode van evacuatie. Dan hebben we het over een periode van ongeveer januari tot en met september.

Een aantal weken geleden werd duidelijk dat meneer De Grave voorzitter zou worden van deze commissie en ik heb daar meteen met een tweet vanuit de heup op gereageerd. Ik heb daarover in de plenaire zaal gezegd dat dat niet handig is geweest. Het is niet netjes richting meneer De Grave. Tegelijkertijd heeft wat meer onderzoek vanuit mijn kant ook wel doen beseffen dat er in het verleden vaker commissies zijn geweest waarin oud-bewindspersonen soms ook onderzoeken doen waar hun oude ministerie bij betrokken is. Meneer Brekelmans noemde dat net al even. Dan is de vraag: zou deze voorzitter in staat kunnen zijn om een onafhankelijk onderzoek te doen? En dan is mijn volle overtuiging: ja. Ik denk ook dat we moeten voorkomen dat we alles politiek gaan maken, en dat we het vertrouwen moeten geven dat dit een onafhankelijke commissie gaat zijn. We gaan dat onderzoek allemaal afwachten. Ik ben vooral benieuwd wat ongeveer de planning gaat zijn en of er al nagedacht is over de verdere commissie qua aantallen personen.

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan de heer Jasper van Dijk geef, is er een interruptie van de heer Fritsma van de PVV. Volgens mij was hij eerder.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Boswijk heeft inderdaad gereageerd op de benoeming van de heer De Grave met de tekst: dit lijkt mij niet echt onafhankelijk. Hij zegt nu dat dat niet netjes, niet handig was. Maar op grond van welke inhoud is hij dan van mening veranderd? Want uw eerste instinct was natuurlijk wel terecht. Die tweet verdween. Misschien bent u teruggefloten, misschien is het op eigen initiatief gebeurd, maar waardoor, op welke inhoud, bent u van mening veranderd?

De heer Boswijk (CDA):

Even voor de duidelijkheid: de tweet bestaat gewoon nog. Ik heb hem laten staan, omdat ik ook gewoon een mens ben. Ik heb die tweet puur uit emotie de wereld ingestuurd. Waarom heb ik hem gestuurd? Ik zag dat hij Minister van Defensie was geweest en in mijn herinnering was hij eigenlijk van een recentere tijd. Ik had hem ergens rond 2006 in mijn hoofd, maar rond die tijd was het meneer Kamp, geloof ik. Maar goed, dat was dus een fout in mijn hoofd. Ik dacht eerlijk gezegd dat het van een veel recentere periode was. Ik heb er daarna ook nog over na zitten denken en ik denk: dit is gewoon puur uit emotie en het is niet verstandig geweest. Ik heb ook even gekeken hoe het in andere onderzoeken gaat en er zijn meerdere onderzoeken geweest met daarin vaak bewindspersonen. Dat werd net ook al gezegd. Ik vind het ergens ook wel een verantwoordelijkheid voor ons als Kamer – ik heb daar dus zelf een misstap in gemaakt – dat we ervoor moeten waken om alles politiek te maken. Soms moeten we ook weleens iets meer vertrouwen in elkaar hebben. Vandaar dat ik tot de conclusie ben gekomen dat het niet verstandig was. Ik denk dat meneer De Grave dit onderzoek heel goed kan doen. En of dat zo is, zullen we zien als het onderzoek is afgerond.

De heer Fritsma (PVV):

We moeten inderdaad niet alles politiek maken. En juist daarom klopt deze benoeming niet. U probeert het nu te downplayen door te zeggen: de heer De Grave is Minister van Defensie geweest. Maar hij is niet alleen Minister van Defensie geweest, hij is ook een VVD'er. Dus iemand van de VVD moet het handelen onderzoeken van een regering waar zijn eigen partij onderdeel van is. Dát is politiek. U zegt terecht: we moeten niet overal politiek van maken. Maar dan zou u juist uw tweet niet terug hebben moeten trekken. Het komt nu een beetje over als draaikonterij. Ik snap uw uitleg, maar het is niet geloofwaardig. Ik kom nog één keer terug op de vraag: het is juist deze onderzoekscommissie die u niet politiek moet maken. Daarom had u vast moeten houden aan uw eerste reactie. Misschien kunt u daar nog op reageren?

De heer Boswijk (CDA):

De een zal het «draaierij» noemen en de ander noemt het «voortschrijdend inzicht» of «wat meer tot verstand komen». Het is maar wat voor naam je het geeft. Ik hoor mevrouw Piri «sensibiliseren» zeggen. Dat kan ook. Maak ervan wat je wil. De reden waarom meneer De Grave op zich een logische keuze is en hij dit onderzoek heel goed zou kunnen doen, is dat hij de omgeving die hij moet gaan onderzoeken kent. Hij kent het ministerie en weet hoe besluitvorming werkt. Je kan er natuurlijk voor kiezen om het onderzoek te laten doen door iemand die nog nooit een stap in Den Haag heeft gezet, maar ik vraag me af of dat het onderzoek ten goede komt. Ik denk dat het daarom best wel logisch is dat je gaat kijken naar iemand die weet hoe een ministerie opereert, hoe de krijgsmacht opereert, maar toch op voldoende afstand staat omdat het inmiddels al meer dan twintig jaar geleden is. Mijn eerste gevoel was meer of het verstandig was dat een Minister van Defensie onderzoek ging doen naar Defensie. De kleur van de partij heeft bij mij eerlijk gezegd nooit meegespeeld, want ik denk dat je dat prima onafhankelijk kan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Boswijk noemt zijn tweet niet handig en niet netjes, maar hij was wel eerlijk. Hij zei precies waar het op aankomt: niet echt onafhankelijk. Het feit alleen al dat we dit debat nu voeren, is toch ook buitengewoon pijnlijk voor de hoofdpersoon van dit debat zelf? Ik heb ook helemaal niets op hem tegen, maar het is gewoon buitengewoon ongelukkig dat uitgerekend deze meneer is aangewezen om dit buitengewoon gevoelige dossier te gaan onderzoeken. Het is ook niet zomaar een extern onderwerp. Nee, het is een zwaarbeladen politiek onderwerp over de omstreden evacuaties uit Afghanistan, waarin VVD-bewindslieden een grote rol hebben gespeeld. Erkent u dat met dit debat alleen al de aanstelling van de heer De Grave buitengewoon moeizaam is?

De heer Boswijk (CDA):

Nee. Ik constateer dat dit onderwerp gewoon heel erg leeft en dat de betrokkenheid van de Kamer groot is. Dat is heel belangrijk. Ik had voorgesteld om een gesprek met meneer De Grave te hebben om onze gevoelens mee te geven, omdat ik het zelf ook belangrijk vind dat we goed dicht op het onderzoek zitten, maar voor dat voorstel was helaas geen meerderheid. Ik vind het dus een goed teken dat wij hier zitten, met andere beweegredenen wellicht. Nogmaals... Goed, dan val ik in herhaling.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende interruptie is van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is heel knap hoe de heer Boswijk dit allemaal een mooie draai wil geven, maar wees nou even professioneel. Erken dan dat het op zo'n beladen onderwerp als de evacuaties uit Afghanistan, niet gelukkig is om te kiezen voor zo'n prominente VVD'er. Het is ook niet zomaar een VVD-lid. Nee, het is een prominente VVD'er die middenin dat netwerk staat van partijgenoten die hij nu moet gaan onderzoeken. Dat maakt toch bij voorbaat al dat daar de schijn van belangenverstrengeling is, ook al zijn er de beste bedoelingen? Erkent de heer Boswijk dat dat het geval is?

De heer Boswijk (CDA):

Ik snap dat meneer Van Dijk dat zo ziet. Tegelijkertijd gaf ik net ook al aan dat het van belang is dat je zo'n commissie laat leiden door iemand die weet wat voor wereld hij moet onderzoeken, die weet wat er speelt. Dan is de vijver waar je in kan vissen niet heel groot. Maar misschien dat de ministers zo meteen kunnen aangeven waarom ze überhaupt bij meneer De Grave zijn uitgekomen? Ik denk dat als het geen VVD'er was geweest, dat je dan ook was uitgekomen bij een andere oud-bewindspersoon. Dan hadden we ook die discussie gevoerd. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik echt geen gevoel van belangenverstrengeling heb als een VVD'er een andere VVD'er moet gaan onderzoeken. Daar ben ik eerlijk gezegd niet zo heel bang voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Jasper van Dijk van de SP. Excuus, mevrouw Piri wil ook nog een interruptie.

Mevrouw Piri (PvdA):

De heer Boswijk weet volgens mij nog heel goed hoe deze motie tot stand is gekomen. We hebben er weken over gepraat en veel telefoontjes over gepleegd. Er staan vijftien partijen onder die motie. Uit uw reactie op Twitter leid ik af dat u niet geconsulteerd bent over de benoeming van de heer De Grave, anders was dat waarschijnlijk niet uw eerste reactie geweest. Dus mijn vraag is: wat zegt het u dat nu elf van die vijftien partijen die onder die motie staan, hier eigenlijk geen vrede mee hebben, hier eigenlijk niet mee kunnen leven? Wat vindt u dan als hoofdindiener van deze motie?

De heer Boswijk (CDA):

Nou, ik vind het allereerst mooi dat we destijds die motie hebben ingediend, ook dankzij mevrouw Piri, die daar een groot aandeel in heeft gehad. Het is wel teleurstellend dat dat gevoel leeft. Tegelijkertijd denk ik: laten we alsjeblieft met z'n allen uit dat politieke komen en deze commissie gewoon het vertrouwen geven om dat onderzoek te doen. Als we dan tot de conclusie komen dat het onderzoek niet voldoende is, niet zo diepgaand is als we hadden gehoopt, dan kunnen we altijd nog andere middelen gebruiken. Daar zijn ook andere moties over ingediend destijds. Die heb ik destijds niet gesteund, omdat ik vond dat we eerst deze stap moeten zetten. Daarna kunnen we altijd nog kijken of we als Kamer bepaalde mensen moeten gaan ondervragen. Maar mijn hartenkreet is: ik snap het gevoel, maar laten we het nou niet politiek maken en laten we nou afgaan op het verstand en de ervaring van deze voorgestelde voorzitter. We kunnen altijd nog kijken of het onderzoek wat ons betreft voldoende is.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het probleem is juist dat de schijn van politiek qua benoeming natuurlijk boven de heer De Grave hangt en boven deze onderzoekscommissie. Ik weet nog dat de heer Boswijk en zijn partij in het debat de motie van afkeuring niet hebben gesteund, terwijl de heer Boswijk superkritisch was. Maar hij zei: ik wil echt eerst een onafhankelijk onderzoek afwachten. In de motie staat niet dat dat een expert moet zijn en het liefst een oud-bewindspersoon van Defensie. Als u nu weet dat in de Kamer eigenlijk de gehele oppositie vindt dat dit niet de goede benoeming is, hoe kunt u dan zeggen dat er vertrouwen moet zijn in de bevindingen van de commissie? Sterker nog, u loopt er al op vooruit dat we dan misschien maar een parlementaire enquête moeten doen, omdat u ook merkt dat de helft van deze Kamer die benoeming eigenlijk niet steunt.

De heer Boswijk (CDA):

Ik zeg niet meteen dat we een parlementaire enquête moeten doen, maar er is destijds een motie ingediend die oproept tot een iets lichter middel – ik weet even de naam niet meer – en die heb ik toen niet gesteund. Maar dat zou altijd nog een soort optie kunnen zijn, een escalatieoptie voor als we zeggen: dit is niet wat we hadden gewild, gehoopt of wat dan ook. Dan kan je dat altijd nog doen. Dat hou ik dus echt nog wel in de achterzak. Maar nogmaals: ik denk dat het ook in ons belang is dat dat onderzoek goed is en dat het dat onderzoek ten goede komt als er iemand zit die verstand heeft van de wereld die hij moet gaan onderzoeken. Ik denk aan de vader van John F. Kennedy. Die was beurshandelaar en werd uiteindelijk door Franklin Roosevelt aangesteld als eerste waakhond van de beurshandel, juist omdat hij die wereld zo goed kende. Dus misschien moeten we dat hier ook doen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het wordt in ieder geval steeds gekker qua voorbeelden. Het is niet zo dat het kabinet dacht: «Wat hebben we dit schandalig slecht gedaan. Wij stellen een onderzoekscommissie in en we vragen de heer De Grave». Nee. Het was de Tweede Kamer die vond: «Dit heeft het kabinet schandalig slecht gedaan. We stellen een onderzoekscommissie in, met de twee woorden «extern» en «onafhankelijk»». En vervolgens benoemen ze de heer De Grave.

Als u was geconsulteerd dan had u dit toch aan de andere ondertekenaars van de motie gevraagd? En dan was u toch teruggegaan naar de Minister met: dit kunnen we beter niet doen? Dat bent u toch met me eens? Dan was de heer De Grave dit pijnlijke commissiedebat helemaal bespaard gebleven.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is allemaal wat als. Ik denk dat het goed is als de Minister zo meteen laat horen waarom ze überhaupt bij meneer De Grave uit zijn gekomen. Misschien geeft dat ook wel andere inzichten. Ik ben vooraf niet geconsulteerd. Ik weet ook niet of dat handig zou zijn geweest, want ik vind dat die commissie ook best naar de rol van de Kamer hierin mag kijken en dus ook naar ons handelen hierin. Ik weet eerlijk gezegd dus ook niet of het handig was geweest als ze ons hadden geconsulteerd. Maar goed, eerlijk gezegd lijkt het mij verstandig als ons zo meteen wordt verteld waarom de ministers en de bewindspersonen meneer De Grave een goed persoon vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We spreken over de evaluatie van de evacuatie uit Afghanistan. Die evacuaties lopen nog steeds. Er zijn grote zorgen over de manier waarop dat gebeurt, maar daar gaan we voor de kerst nog een debat over voeren.

Bij zo'n gevoelig onderwerp als dit moet de evaluatie natuurlijk gedaan worden door een onafhankelijk persoon, door iemand die geen belangen dan wel al te hechte connecties heeft in de politieke en militaire wereld. En waar komt de regering mee? Met Frank de Grave, of all people. Die is niet alleen oud-minister van Defensie, maar ook nog eens prominent VVD'er. Wat vindt de regering er zelf van? Dat is toch bij voorbaat scepsis oproepen naar zijn onderzoek? Ook al doet hij nog zo zijn best, de man is gewoon te veel verstrengeld met de wereld die hij moet onderzoeken. «De schijn van belangenverstrengeling» noemen we dat. Hij moet het werk van partijgenoten onderzoeken: Blok, Broekers, Rutte, allemaal mensen die hij in zijn telefoon heeft staan en met wie hij ongetwijfeld ook weleens een drankje drinkt onder het genot van een moppie dixieland. Dat moet je voorkomen!

De kritiek is overweldigend, niet alleen vanuit de oppositie, maar ook vanuit Defensie. Kijk eens even op Twitter en zoek op «Frank de Grave». Zie bijvoorbeeld de tweet van veteraan Hans Damen: «Niet handig» en «Wijs gewoon een onafhankelijke onderzoeker aan.» En dan hebben we de heer Boswijk: «Niet echt onafhankelijk» en «Wij moeten eerst de opzet zien van het onderzoek.» Graag een reactie daarop. De Kamer wil graag de opzet zien. Dat staat ook in de motie-Boswijk.

Ik denk dat dit ook tot een algemene discussie moet leiden over hoe we dit doen, want er worden inderdaad vaak onderzoekscommissies ingesteld. Het automatisme is dat de regering dat doet en dat de Kamer ja en amen zegt, tenzij we protesteren. Zou de Kamer hierin niet een veel grotere rol moeten hebben, vraag ik de regering en vraag ik eigenlijk vooral mijn collega's, zodat we dit voorkomen?

Voorzitter. Dan is de vraag: zijn er dan andere, betere mensen dit het kunnen doen? Ik denk het zeker. Ik noem drie suggesties. Ik zeg niet: die moeten het doen. Ik zeg wel dat ik die bij voorbaat al beter vind. Denk aan: Pieter van Vollenhoven, Herman Tjeenk Willink of Tjibbe Joustra. Graag een reactie, want door dit debat en het debat eraan voorafgaand in de media en op de sociale media is er eigenlijk al te veel gebeurd. De heer De Grave is aangeschoten wild geworden. Hij begint gemankeerd aan dit onderzoek. Ik zou ook de eer aan mijzelf houden, als ik hem was, maar dat is aan hem.

Geef de Kamer een stem. Doe uw huiswerk opnieuw. Geef de Kamer een stem in een nieuw voorstel voor een echt betrouwbaar, onafhankelijk onderzoek. Want het onderzoek dat nu wordt gedaan, is bij voorbaat gedoemd om te mislukken.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ga niet dezelfde vraag aan de heer Van Dijk stellen als die ik net aan mevrouw Piri heb gesteld, maar ik wil toch nog één keer aangeven op wat voor glijdende schaal wij ons bevinden als we de logica van de heer Van Dijk en mevrouw Piri gaan volgen. Eén van de drie voorbeelden die hij noemt, de heer Joustra, zou ik zeer deskundig vinden, maar dat is ook een VVD'er en hij heeft op het Ministerie van Justitie en Veiligheid gewerkt. Als je die criteria gaat hanteren, dan heb je dus bij al dat soort mensen en bij al dat soort benoemingen een probleem. Dat principe kun je niet consequent toepassen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou de heer Van Dijk toch willen vragen om van het principe uit te gaan dat iemand die in zijn huidige functies geen banden heeft met het onderzoek, zowel politiek als inhoudelijk, die functie neutraal en op een onafhankelijke manier invult. Ik denk dat dat een belangrijk principe is voor onze cultuur en dat dit ook belangrijk is voor alle onderzoeken die de heer Van Dijk in de toekomst nog graag wil als oppositielid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had gedacht dat de heer Brekelmans met de heer Roemer zou komen. Die heeft namelijk een fantastisch onderzoek gedaan naar arbeidsmigratie. De heer Brekelmans zegt: er is altijd wel wat. Misschien is dat waar. Misschien is dat ook een gradueel punt. Je moet een voorzitter vinden voor een commissie, en als je lang genoeg graaft, kun je altijd wel wat vinden. Maar we moeten ook gewoon ons gezonde verstand gebruiken. En dan trek ik een lijn: de heer De Grave is, als oud-minister van Defensie en prominent VVD'er, voor dit beladen onderzoek over Afghanistan een buitengewoon ongelukkige keuze. Ik heb inderdaad drie alternatieven genoemd waarvan ik vind dat die veel minder beladen zijn. De heer Brekelmans gaat het hier nu opnemen voor de heer De Grave. Dat ziet er ook al niet fraai uit, ook al vind ik de heer Brekelmans een zeer gewaardeerde collega. Maar ja, het VVD-Kamerlid gaat het nu opnemen voor VVD'er De Grave. Dat kan toch beter iemand anders doen. Het is allemaal zeer ongelukkig zoals het nu gaat. Ik raad u aan: zoek een vervanger.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj. Nee, de heer Brekelmans nog.

De heer Brekelmans (VVD):

Nog één snelle reactie hierop. Ik pakte expres het voorbeeld van de heer Joustra, omdat hij een VVD'er is. Het gaat mij er niet om dat de heer De Grave een VVD'er is. Het gaat er mij, als nieuw Kamerlid – mevrouw Piri zei het ook – om dat wij moeten oppassen wat wij met onze politieke cultuur doen en met de manier waarop wij dit soort onderzoeken doen. Inhoudelijk vind ik die onderzoeken zeer belangrijk. Ik vind dat dit onderzoek op een heel goede manier moet gebeuren en dat daar, als dat nodig is, stevige conclusies in moeten staan. Maar de logica die we hierbij, op voorstel van de heer Van Dijk en mevrouw Piri, zouden hanteren, vind ik schadelijk. Dát is wat ik benadruk, niet of het wel of geen VVD'er is. De heer Van Dijk zegt: in dit geval vind ik het niet passen en in een ander geval wel en ik kijk wat er op Twitter over wordt gezegd en naar hoeveel ophef we kunnen veroorzaken. Dat zijn geen principes waar wij als parlement en in de politieke cultuur mee uit de voeten kunnen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik maak hier ernstig bezwaar tegen. Ik neem ook afstand van de insinuaties in deze interruptie. Die zijn echt onjuist. Ik zou de heer Brekelmans willen vragen om iets bescheidener te zijn. Bij een zwaar onderwerp als Afghanistan hebben we nu een discussie over een partijgenoot van hem. Het zou hem sieren als hij zou zeggen: luister, ik merk dat er collega's zijn die bedenkingen hebben bij de voorzitter van deze commissie, en als dat zo is, dan moeten we misschien nog even verder zoeken. Want hij kan er niet omheen dat de keuze voor deze voorzitter omstreden is. Dat is zo in de media en dat is zo in dit Kamerdebat dat wel drie uur lang duurt. Dan moet je op een gegeven moment de conclusie trekken: oké, dit is niet handig geweest, we moeten iemand anders zoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Belhaj nog voor een interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zat even te denken over het verwijt van de heer Van Dijk dat het niet zo handig was van de heer Brekelmans, omdat die zelf VVD'er is en er dan eigenlijk niks over mag zeggen. Ik vind dat een heel gevaarlijke uitspraak. Voor mij is dat insinuatiepolitiek. Het maakt niet uit wie van welke politieke partij is. Als wij hier gaan beginnen met «ja, dat zeg je alleen omdat je een SP'er bent of omdat het om een SP'er gaat», vind ik dat ingewikkeld. Ik vind namelijk dat je als je dat doet, je dat ook hard moet maken. Insinueren en een bepaalde suggestie wekken is dus echt gevaarlijk. Dat moet je niet willen. Als je iets suggereert, moet je het hardmaken. Ik wil dus de heer Van Dijk uitnodigen om hard te maken waarom hij suggereert dat de heer Brekelmans die dingen zegt omdat hij een VVD'er is en de heer De Grave ook een VVD'er is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik niks tegen de heer Brekelmans heb. Ik heb alleen gezegd dat het er, door het feit dat zij van dezelfde partij lid zijn, niet gelukkig en niet fraai uitziet. Het is beter als mevrouw Belhaj en de heer Boswijk het opnemen voor de heer De Grave. Mevrouw Belhaj is tot nu toe buitengewoon stil geweest naar buiten toe over de keuze voor deze persoon. We gaan straks met interesse naar haar keuze luisteren. Mevrouw Belhaj, u moet zich ook echt afvragen wat deze keuze doet en hoe het overkomt in de samenleving dat deze keuze is gemaakt. De samenleving leeft mee en is zeer betrokken bij het onderwerp Afghanistan. U kunt allerlei argumenten noemen waarom hij toch geschikt zou zijn, maar je moet op een gegeven moment een streep trekken als je ziet dat de schijn van belangenverstrengeling is gewekt. Dat is niet voor niets een belangrijk principe bij dit soort zaken.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj nog? Ja.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag ging specifiek over waarom de heer Van Dijk iets insinueert. Je mag in de politiek iets insinueren, maar dan heb je ook de verplichting om dat hard te maken. Als we met elkaar die verplichting laten vallen, krijgen we alleen maar insinuatiepolitiek en suggesties naar buiten toe die eigenlijk alleen maar voeden wat mensen van buitenaf zien. Wij hebben de verplichting zorgvuldig en nauwkeurig te zijn en elkaar, als collega-politici en als 150 Kamerleden, niet het slachtoffer te laten zijn van insinuaties. Mijn vraag was dus: hoe kunt u hardmaken dat de heer Brekelmans dat zegt omdat hij een VVD'er is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Belhaj draait het een hele verkeerde kant op. De heer Brekelmans doet gewoon zijn werk. Alleen, het publiek ziet hier het VVD-Kamerlid dat het opneemt voor VVD'er De Grave die zitting neemt in die commissie. Dat heb ik net uitgelegd. Ik insinueer hélemaal niets. Ik stel alleen maar vast dat de keuze voor deze persoon voor deze commissie uiterst ongelukkig is en ik zou erop willen aandringen dat de coalitie dit heroverweegt, want op deze manier gaat dit de verkeerde kant op.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Een onafhankelijke, externe commissie moet de crisisaanpak rond Afghanistan onderzoeken. Met de benoeming van de heer De Grave als voorzitter van deze commissie is die onafhankelijkheid, hoe je het ook wendt of keert, meteen getorpedeerd. Deze commissievoorzitter is niet alleen een voormalig Minister van Defensie, maar ook een VVD'er. Hij is een VVD'er die moet kijken naar het optreden van een regering waar zijn eigen partij dus deel van uitmaakt. Dit is een soort wc-eendconstructie, waarvan iedereen snapt dat het echt niet kan.

Iedereen ziet dat hiermee op zijn minst de schijn van belangenverstrengeling of de schijn van partijdigheid optreedt. Het is ook door voorgaande sprekers gezegd: die schijn moet te allen tijde voorkomen worden. Dat is het elementaire basisprincipe van dit debat en daarom roept ook de PVV de regering op de benoeming van de heer De Grave als voorzitter van die onderzoekscommissie terug te draaien. Deze valse start van de werkzaamheden van die commissie moet worden onderkend. Het benoemingsproces moet met een schone lei opnieuw beginnen. Anders wordt de legitimiteit van de commissie en ook van de uit te brengen bevindingen geweld aan gedaan. Graag een toezegging op dit punt.

Hoewel dit het allerbelangrijkste punt is van het debat van vandaag, gaat het debat ook over de onderzoeksvraag. Daarover wil ik namens de PVV nog twee belangrijke punten inbrengen, die in ieder geval meegenomen zouden moeten worden bij het onderzoek.

Allereerst is er het feit dat de evacuaties enorm bemoeilijkt werden doordat er veel meer Nederlanders in Afghanistan waren dan het kabinet dacht. Dat waren veelal Nederlanders van Afghaanse origine, die daar waren voor vakantie of familiebezoek, ondanks een negatief reisadvies, ondanks een oproep van de ambassade om te vertrekken vanwege de verslechterende veiligheidssituatie en ondanks het feit dat men vaak naar Nederland kwam als asielzoeker met de mededeling dat men in Afghanistan het leven niet zeker was. Dit had – dat staat als een paal boven water – een grote impact op de evacuaties uit Kabul, alleen dus al vanwege de verkeerde inschatting van het aantal te evacueren mensen. Dit moet onderdeel zijn van het onderzoek. Ik ben nieuwsgierig of het kabinet deze mening deelt.

Het tweede punt wat de PVV graag in wil brengen wat betreft de onderzoeksvragen, is de vraag of met name de Afghaanse tolken effectiever in veiligheid hadden kunnen worden gebracht als de focus niet op opvang in Nederland, maar op opvang in de regio was gelegd. Het kabinet heeft immers zelf aangegeven dat de evacuatie van tolken stroef verliep omdat er door corona weinig tot geen commerciële vluchten waren. Maar in plaats van wachten op vluchten naar Nederland die niet gingen, hadden de tolken natuurlijk ook naar veilige buurlanden van Afghanistan kunnen worden gebracht. Dat had zelfs over land gekund en in een periode dat de taliban nog geen controle hadden over alle wegen. Als je met een onafhankelijk onderzoek in kaart wilt brengen wat mis is gegaan en wat beter had gekund, moet je vanzelfsprekend ook hiernaar kijken. Kan het kabinet dat beamen?

Voorzitter. De PVV benadrukt nogmaals dat het geven van Nederlandse verblijfsvergunningen niet altijd maar weer de enige en de beste oplossing is. We hopen in ieder geval op een eerlijk, open en objectief onderzoek zonder taboes, zonder politieke gekleurdheid en, nogmaals, dus ook zonder de heer De Grave als voorzitter van die onderzoekscommissie.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Kan de heer Fritsma zijn microfoon even uitzetten? De echo zoemt nogal. Dan is het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Dit alles gehoord hebbende, laat mij proberen om deze kwestie vanuit een andere invalshoek aan te vliegen, want we hebben nu erg veel polarisatie gehoord en het gaat om een belangrijk onderdeel van de Nederlandse defensie en het buitenlands beleid.

Het is heel belangrijk dat de commissie zorgvuldig wordt gekozen en onomstreden is. Ik zie hier dat er eigenlijk al ruzie is voordat de commissie is samengesteld. Beide kanten kan ik begrijpen – zij hebben hun argumentatie en die is ook valide – maar we komen zo niet verder.

Laat mij daarom even teruggaan naar de periode Srebrenica, die ik mij goed kan herinneren. Minister Kamp en Minister Knapen kunnen zich dat ook. Wat gebeurde er toen? Toen zaten we ook met al die vragen, maar ten eerste wilde iedereen het vergeten en ten tweede wist niemand hoe het onderzocht moest worden. Er gebeurde toen dus eigenlijk niks en het etterde maar voortdurend door. Uiteindelijk heeft men gekozen voor het NIOD. Ik heb het rapport waar het NIOD mee kwam helemaal gedownload en het was uitgewerkt en gedetailleerd. Iedereen was het eens over het feitenbestand van dat onderzoek en op basis daarvan kon men het politieke debat gaan voeren.

Het is dus erg belangrijk dat we geen commissie hebben waarbij we alleen maar ruzie hebben over de commissie, over wie de voorzitter moet zijn van die commissie en over wie de andere leden ervan zijn. Je moet dus iets als een instelling hebben – ik pleit voor het NIOD – die boven het politieke toneel staat. Ik zou dus de twee bewindslieden willen verzoeken daarover na te denken.

Als wij hier in de Kamer alleen maar ruzie over maken, dan brengen we zowel ons buitenlands beleid als het Defensiebeleid in diskrediet, dan brengen we de Kamer in diskrediet en dan brengen we onszelf in diskrediet. Laten we dus een stapje terugdoen en laten we kijken wat we hebben geleerd van Srebrenica en op basis daarvan iets zoeken waar we het samen over eens kunnen zijn. Laat ik proberen op deze manier de kerk in het midden te houden.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Het is belangrijk dat de evacuatie wordt geëvalueerd. In aanloop naar en tijdens deze crisismaanden is veel gebeurd en daar kunnen en moeten belangrijke lessen uit worden getrokken. We hebben daarom als VVD de motie-Boswijk gesteund die oproept tot deze evaluatie. Het is goed dat in dat onderzoek allerlei elementen terugkomen die in de motie worden genoemd.

Voor de onafhankelijkheid van deze commissie is het goed dat de commissie zelf de nadere onderzoeksvraag en -opzet kan invullen. Doordat het kabinet de commissie daar de ruimte voor geeft, kan die zelf bepalen hoe die dit onderzoek het beste kan aanpakken. Daarnaast is het goed dat het kabinet alle overige randvoorwaarden invult. Er is dus vrijheid om het onderzoek uit te voeren, maar de voorzitter kan ook de commissie samenstellen en hij krijgt daarbij de benodigde praktische ondersteuning.

Daarbij is de toegang tot alle relevante informatie natuurlijk cruciaal. Ik wil de ministers dan ook vragen hoe zij zullen omgaan met het verschaffen van gevoelige informatie aan de commissie, ook als die afkomstig is van onze bondgenoten of als onze bondgenoten daarbij betrokken zijn. En hoe wordt deze informatie vervolgens in het openbare rapport verwerkt en met de Kamer gedeeld? Ik vind het belangrijk dat dit op voorhand helder is, zodat we straks geen eindeloze vragen krijgen over waarom bepaalde informatie wel of niet aan de commissie is verleend of wel of niet in het rapport is terechtgekomen. Ik zou de ministers willen aansporen om hier, binnen alle relevante veiligheidskaders die ervoor zijn, zo open mogelijk in te zijn.

Dan de keuze van de voorzitter. Wat mij betreft draait het om twee dingen. Eén. Heeft iemand relevante expertise en ervaring, het liefst niet alleen theoretisch, maar ook in de praktijk? En twee. Kan iemand, gezien zijn huidige hoofdfunctie en nevenfuncties deze opdracht op een onafhankelijke manier uitvoeren?

Het werd al eerder gezegd: aan de ervaring en expertise van de heer De Grave hoeven wij niet te twijfelen. En aangezien hij al drie jaar een zeer neutrale functie vervult als lid van de Raad van State en verder geen nevenfuncties vervult die conflicteren met dit onderzoek, zien wij geen redenen om aan de onafhankelijkheid van deze voorzitter te twijfelen.

Wat mij betreft gaan we daarom ook zo snel mogelijk aan de slag met dit onderzoek, zodat we zo snel mogelijk lessen kunnen trekken voor alle volgende missies en eventuele – laten we hopen van niet – evacuaties die in de toekomst nog plaatsvinden.

Veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mijn vraag aan de heer Brekelmans is de volgende. Er zijn in deze Kamer zestien partijen die het beleid van het kabinet hebben afgekeurd. Er waren drie partijen die dat niet hebben gedaan en dat zijn vandaag de enige drie partijen die hier pleiten voor de heer De Grave. Wat doet dat volgens de heer Brekelmans met de geloofwaardigheid van de uitkomsten van dit onderzoek?

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Piri noemt steeds zestien van de negentien partijen. Als we dit soort cijfers willen noemen, zou ik toch altijd willen uitgaan van het aantal zetels, want dat is uiteindelijk de vertegenwoordiging die die partijen vervullen. En dan liggen de verhoudingen niet op zestien uit negentien.

Kijk, uiteindelijk is niet op voorhand te zeggen hoe de Kamer erover denkt. Dat gaan we straks zien als er, zoals mevrouw Piri heeft aangekondigd, een motie wordt ingediend en erover gestemd gaat worden. In eerdere interrupties heb ik gezegd dat ik het schadelijk vind om op voorhand, op basis van iemands verleden, zo veel ophef te creëren en de neutraliteit en de onafhankelijkheid zo in twijfel te trekken. Ik zou niet als een soort van selffulfilling prophecy willen zeggen: er is een heleboel ophef gecreëerd en daarom staat de positie van iemand ter discussie. Ik vind dat we op een consequente manier naar dit soort dingen moeten kijken en ik heb de logica en de principes die ik daarbij belangrijk vind, zojuist genoemd. En als je die hanteert, vind ik niet dat daar een verkeerde schijn mee wordt gewekt.

De voorzitter:

Dan zag ik volgens mij nog een vinger van de heer Jasper van Dijk en van de heer Fritsma, maar ik weet niet wie eerst was. We beginnen bij de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is wel interessant, hè, want de heer Brekelmans heeft zelf ook de heer De Grave langs zijn eigen meetlat gelegd. Hij zegt: qua inhoud is hij goed en hij is nu drie jaar op afstand en neutraal, dus dan kan het. Hij erkent daarmee dat hij zelf ook heeft gekeken en gewogen. Maar stel nou dat de heer De Grave zijn onderzoek gaat doen en dat hij daarmee naar buiten komt en dat een van de conclusies is: de bewindslieden hebben het uitstékend gedaan, daar valt niets op aan te merken. Ik zet het even aan; dat snapt u. Maar mijn vraag is: begrijpt de heer Brekelmans dat dit onderzoek en de conclusies ervan bij voorbaat ter discussie staan? Misschien niet bij de heer Brekelmans, maar wel bij een aantal van zijn collega's, een behoorlijk aantal van zijn collega's zelfs. Als je het onderzoek op deze manier gaat doen, dan sta je toch met 3–0 achter?

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Moet je alleen al om die reden niet nadenken over een alternatief?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, en ik vind ook niet dat we op die manier mensen moeten beoordelen en moeten gaan kijken. Ik zal het even omdraaien. Stel, we zouden iemand nemen die een politieke kleur heeft vanuit de oppositie. Dan zou het kunnen – en dat is misschien nog wel meer waarschijnlijk – dat die hele scherpe conclusies trekt over de rol van de bewindspersonen. En dan zou ik vervolgens moeten zeggen: ja, dat doet hij alleen omdat hij een VVD'er of CDA'er of een andere bewindspersoon een hak wil zetten. Dan gebruik ik iemands politieke kleur om de inhoud van de conclusies ter discussie te stellen. En ik wil dat niet. Ik wil dat niet bij deze commissie, ik wil dat niet bij eerdere commissies, ik wil dat niet bij toekomstige commissies. En ik wil dat ook niet bij leden die daarna voor de Raad van State of voor de Algemene Rekenkamer of voor wat dan ook zijn gaan werken. Dat zijn allemaal heel neutrale en belangrijke functies in ons bestel. Ik vind dat oud-politici die op afstand staan van de politiek en geen band meer hebben met het werkveld, die functies moeten kunnen vervullen. Drie jaar vind ik een voldoende lange periode. En vervolgens vind ik dat ze niet beoordeeld moeten worden op politieke kleur, want dan komen we echt op een glijdende schaal.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is het verschil tussen papier en praktijk. De heer Brekelmans hanteert een papieren werkelijkheid, maar hij moet erkennen dat in de praktijk de gekozen voorzitter van deze commissie te zeer ter discussie staat. En dat moet hij ook meewegen. Op een gegeven moment moet je de balans opmaken en zeggen: oké, ik zie dat er zo veel discussie is over deze persoon dat dit onderzoek bij voorbaat gemankeerd is, laten we dus naar iemand anders kijken. Erkent hij dat je die factor moet meewegen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou zeer terughoudend zijn om dat mee te wegen. Want, ook weer los van dit geval, zou dat dus in de toekomst iets betekenen voor iedere benoeming waarbij een minderheid van partijen, hoe groot die ook is, in staat is om er veel ophef over te veroorzaken. Wij zien nu dagelijks om ons heen dat er veel ophef in de samenleving wordt veroorzaakt op tal van terreinen en op wat voor dossier dan ook. En voor mij zou dan steeds de afweging moeten zijn: er is ophef veroorzaakt, dus dat betekent dat iemands positie, iemands onafhankelijkheid of iemands integriteit ter discussie komt te staan. Ik zou ook dat een zeer gevaarlijk precedent vinden.

De heer Fritsma (PVV):

De antwoorden van de heer Brekelmans worden, met alle respect, steeds zwakker. Want dit gaat natuurlijk niet om ophef. U probeert het nu op ophef te sturen, maar dit gaat om een heel belangrijk basisprincipe dat we hier moeten hanteren. En dat is dat we bij dit soort kwesties en bij dit soort benoemingen altijd, maar dan ook altijd, moeten voorkomen dat er een schijn van belangenverstrengeling of een schijn van partijdigheid optreedt. Dat is het kernpunt. Waarom laat u het elementaire principe dat we daarvoor moeten zorgen nu gewoon varen?

De heer Brekelmans (VVD):

Allereerst, mijn betoog wordt niet anders of zwakker. Ik probeerde antwoord te geven op de heer Van Dijk. De heer Van Dijk vroeg mij om te reageren op de ophef die is ontstaan en daar geef ik zo goed mogelijk antwoord op.

Wat betreft het tweede punt. Mijn hele betoog is: ik vind niet dat die schijn er is als iemand een functie lange tijd geleden heeft vervuld, op dit moment in zijn huidige functie of nevenfuncties geen partijpolitieke connecties meer heeft en dus al drie jaar een neutrale functie vervult. Daarin kom ik tot een andere afweging dan de heer Fritsma. Natuurlijk vind ik dat er geen belangenverstrengeling moet zijn, maar ik zeg: bij de huidige functies en de nevenfuncties van de heer De Grave is dat niet het geval.

De heer Fritsma (PVV):

Niet alleen belangenverstrengeling mag er niet zijn. Zelfs de schíjn van belangenverstrengeling en de schíjn van partijdigheid mogen er al niet zijn. Daar gaat het om en daar fietst u echt de hele tijd omheen. Dit elementaire principe moeten we hier bewaken. Geen schijn van partijdigheid en geen schijn van belangenverstrengeling. Zeg nou zelf...

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Fritsma (PVV):

Ja, ik kom op een vraag. De regeringspartijen zijn D66, CDA, ChristenUnie en VVD en uit die eigen kliek – want de heer De Grave is gewoon een VVD'er – wordt nu iemand naar voren geschoven die onderzoek moet doen naar de regering waar zijn eigen partij dus deel van uitmaakt. Zeg nu zelf: hoe kan daar niet de schijn van partijdigheid aan zitten?

De voorzitter:

De heer Brekelmans.

De heer Fritsma (PVV):

Het is toch gezond verstand dat die schijn er wel degelijk is?

De voorzitter:

De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan herhaal ik mijn antwoord op de heer Van Dijk. Op het moment dat we, volgens de logica van de heer Fritsma, iemand van de oppositie of iemand met een politieke kleur vanuit de oppositie hiervoor zouden vragen, dan zou ook gezegd kunnen worden: ja, dat is de schijn van partijdigheid en die persoon zal wel kritischer zijn, want... Ik vind dus niet dat dat het geval is. Als iemand in het verleden politieke functies heeft gehad, kun je daarmee niet automatisch zeggen dat iemand dan niet neutraal zijn functie zal invullen. Als wij mensen gaan beoordelen en veroordelen op basis van «de schijn van», dan is dat wel heel ingewikkeld. Er is altijd wel een manier te bedenken om te zeggen dat er «de schijn van iets» is. Ik zou daar toch echt terughoudend in willen zijn en willen proberen om iemand op een objectieve manier te beoordelen met hele duidelijke principes. En die principes heb ik zojuist genoemd.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Kamp:

Voorzitter, ik vind het een belediging als de VVD door de heer Fritsma als «kliek» wordt aangeduid en ik denk niet dat wij hier zitten om elkaar beledigingen toe te schuiven.

De heer Fritsma (PVV):

Ik neem dat niet terug, want ik illustreer hoe absurd deze situatie is. En ik heb de VVD niet als «kliek» aangeduid. Ik heb gezegd dat de regeringspartijen D66, VVD, CDA en ChristenUnie zijn en dan mag je echt wel zeggen dat het niet klopt als uit die «kliek» iemand naar voren wordt geschoven om onderzoek te doen. Ik neem daar dus geen woord van terug.

De voorzitter:

Ik zou wel willen vragen of we een beetje op een normale en nette manier met elkaar kunnen communiceren. Volgens mij kan dat op een hele goede manier. Meneer Eppink heeft ook nog een interruptie voor de heer Brekelmans.

De heer Eppink (JA21):

Ik zal het op een nette manier doen. Dat is geen probleem.

Ik wil de heer Brekelmans vragen of hij zich ervan bewust is dat als over een commissie voor dit onderzoek zo veel discussie is, om welke reden dan ook, die commissie eigenlijk een valse start heeft. Daarna gaat het alleen nog maar over die commissie en over de voorzitter en andere zaken. Dat wordt een permanente politieke ruzie. Is het dan niet beter om naar een derde, onafhankelijke instelling te gaan zoeken die onomstreden, onpartijdig en zeer competent is? Ik heb een voorbeeld gegeven.

De heer Brekelmans (VVD):

Er zijn inderdaad twee opties. Je kunt voor zo'n onderzoek een bestaande organisatie vragen of je kunt het verzoek doen om een commissie te laten samenstellen. Dat is eigenlijk een ad-hocmechanisme. Wat mij betreft kan het allebei. Het kabinet heeft hierin waarschijnlijk een afweging gemaakt. Het kabinet heeft waarschijnlijk gekeken of er organisaties zijn die dit kunnen of het heeft de afweging gemaakt dat het beter is om dit door een specifiek hiervoor benoemde commissie te laten doen. Ik vind dat een goede vraag van de heer Eppink. Anderen hebben die vraag eerder gesteld. Ik ben benieuwd wat de overwegingen van het kabinet waren om tot zo'n commissie te komen. Misschien zat dat ook wel in de motie, die opriep tot een onafhankelijk onderzoek. Misschien leende die vraag zich beter om door een commissie te laten beantwoorden dan door een organisatie. In theorie ben ik het met de heer Eppink eens dat beide zouden kunnen. Ik hoor graag van het kabinet waarom het voor dit voorstel heeft gekozen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord tot slot aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik zal maar met de clou beginnen. Ik heb geen reden om te twijfelen aan de integriteit van de heer De Grave. Ik ga een paar zaken even droogjes opmerken. Op 14 september kreeg de Kamer een brief waarin door het kabinet wordt aangekondigd dat er een onafhankelijke externe onderzoekscommissie ingesteld zou worden. Op 15 of 16 september is er een debat in de Tweede Kamer. Er lag nog geen evaluatie en er werd een motie van afkeuring ingediend tegen drie bewindspersonen. Uiteindelijk treden er twee ministers af. In mijn opvatting van zorgvuldigheid is het zo dat je eerst iets onderzoekt, dan pas conclusies trekt en vervolgens daaraan consequenties verbindt voor wat je erover wilt zeggen. Drie. Er wordt alsnog een evaluatiemotie door de Kamer ingediend. Dat mag, maar ik merk het allemaal even droogjes op. Verder heb ik op 16 november een e-mailprocedure gezien waarin alle leden van deze commissie werd verzocht een antwoord te geven op de vraag of het een goed idee zou zijn om met de heer De Grave te spreken. Ik vond dat een heel goed idee vanuit mijn politieke achtergrond, D66. Ik heb geen belletje gehad, op wat voor manier dan ook, in de zin van «dit gaan wij even als coalitie doen». Ik vond dat zelf een goed idee. Als je namelijk als politicus iemand publiekelijk devalueert of zijn integriteit ter discussie stelt, moet je het fatsoen hebben om met iemand in gesprek te gaan. Ik heb geconstateerd dat alleen VVD, CDA en JA21 het de moeite waard vonden om met de heer De Grave hier een gesprek te hebben. Er was dus geen meerderheid, waardoor wij niet de kans hebben gekregen om hem aan de tand te voelen over de twijfels en over hoe hij bepaalde zaken wil gaan doen. Evenmin heeft hij daardoor de kans gekregen om zich aan de tand te laten voelen.

Tot slot merk ik ook in deze discussie dat er de hele tijd wordt gesproken over belangenverstrengeling. Misschien is het goed om te benoemen dat belangenverstrengeling feitelijk behelst dat het een vermengen is van publiek met persoonlijk belang. Ik kan me niet herinneren dat de heer De Grave een persoonlijk belang heeft. Volgens mij zit hij in een bepaalde fase van zijn carrière. Zijn persoonlijk belang zou kunnen zijn dat hij nog ergens een baantje wil krijgen. Er is geen financieel belang, er is geen commercieel belang. Als we over zoiets spreken, vind ik het gebruik van het woord «belangenverstrengeling» verkeerd.

Helemaal tot slot wil ik opmerken dat het mooi is – dat is geen regel en dat hoeft het ook niet te zijn – dat als er Kamerleden zijn die verzoeken om een evaluatie uit te voeren, je even een informele toets doet en even vraagt of iemand heel gevoelig ligt of dat er geen vertrouwen in die persoon is. We kunnen het proces niet meer terugdraaien, maar ik wil aan de ministers meegeven om dat in het vervolg wel te doen.

En helemaal tot slot wil ik zeggen: als je twijfelt aan iemands integriteit en er is veel discussie over, ligt er een vergrootglas op. Het voordeel voor degenen die daar wel twijfels over hebben, is dat de desbetreffende persoon alles op alles zal zetten om absoluut geen schijn van partijdigheid te laten bestaan. In dat opzicht zeg ik tegen de partijen die er moeite mee hebben dat dit een voordeel is: als hij ook maar op een dingetje betrapt kan worden, heeft hij een gigantisch probleem. Ik wens hem en de commissie straks veel succes bij het uitvoeren van de evaluatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri, dit wordt wel uw vijfde interruptie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mijn vijfde, ik weet het. Ik heb meer vragen aan de collega's dan aan de bewindspersonen, vandaar mijn vijfde interruptie.

De heer De Grave is geen verantwoording aan ons verschuldigd. Hij is aangesteld door het kabinet. En wij controleren het kabinet. Wij hebben het kabinet een verzoek gedaan en ik vind het een raar verzoek om de heer De Grave voorafgaand aan dit debat te horen, terwijl volgens mij bijna de voltallige oppositie tegen zijn benoeming is. Mevrouw Belhaj weet dat wij vanaf april als Kamercommissie voor Defensie gezamenlijk hebben opgetrokken. Ik herinner me nog uw pleidooi in juni – dat spreekt echt voor u – om met één motie te komen. We hebben er nogal een handje van om allemaal onze eigen motie in te dienen bij debatten. Het gaat hier om mensenlevens. Hier moeten we geen politieke verschillen laten zien. We moeten eendrachtig optreden. Er is in juni na een drie uur durend commissiedebat door alle partijen hier aan tafel gezamenlijk één motie ingediend over de tolken. Nu, maanden later, los van de politieke verschillen die er in dit huis zijn, zijn we totaal verdeeld tussen drie coalitiepartijen, want ik heb geen flauw idee hoe ChristenUnie hierin staat, en de gehele oppositie. Wat zegt dat u? Waar zijn we in beland?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een hele terechte vraag. Als je diep in mijn hart kijkt, was dat ook de reden waarom ik hier met enige tegenzin ging zitten. Ik ben iemand die ongelofelijk veel waarde hecht aan het verbinden van iedereen, ongeacht of iemand tot de coalitie of oppositie behoort, zodat we samen goede dingen kunnen doen. Ik word er af en toe een beetje moe van dat te pas en te onpas «coalitie» en «oppositie» erbij worden gehaald. Als er echt een coalitieafspraak is, zeg ik het. Dan zeg ik: dit doe ik voor de coalitie. Is het niet zo, dan moet u er gewoon van uitgaan dat ik handel vanuit mijn integriteit als politicus en als D66'er. Dan zeg ik: ik vind dit ervan. Ik doe dit niet vanuit de coalitie. Ik vind het niet goed om mensen publiekelijk aan de schandpaal te nagelen en te insinueren dat ze niet integer zijn of dat er sprake is van belangenverstrengeling. Ik zeg dit niet alleen omdat het nu een VVD'er is, want ik zou dat voor iedereen doen, echt voor iedereen. Zoals ik eerder zei: als je eenmaal doorgaat met insinueren, krijg je insinuatiepolitiek en dan is het eindeloos. Ik zal nooit suggereren dat iemand iets doet omdat hij tot de oppositie behoort, bij welke politieke partij uit de oppositie ook. Dat heb ik nog nooit gezegd, echt nog nooit. En dat zult u mij ook nooit horen zeggen als ik het niet kan hardmaken. Dat is wat ik erover wil zeggen. Ik hoop dat we hierna weer eensgezind ervoor zorgen dat zo veel mogelijk Afghanen, die nu doodsangsten uitstaan, naar Nederland kunnen komen. Dat is het allerbelangrijkste voor mij op dit moment.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, tot slot. Er worden hier ook mij dingen in de mond gelegd, die ik niet heb gezegd. Ik neem het dit kabinet zeer kwalijk dat ze met zo'n omstreden benoeming naar voren zijn gekomen. Nu doet u net alsof het aan de oppositie ligt dat wij de integriteit van de heer De Grave hier ter discussie stellen. We hadden dit debat nooit mogen hebben. Normaal gesproken, zoals u zelf ook zei, ga je bij zo'n gevoelig onderwerp kijken waar het draagvlak ligt onder de vijftien ondertekenaars van de motie. Dat heeft het kabinet nagelaten. Dat kunt u niet mij en andere collega's verwijten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik verwijt hier niemand wat, ook niet dat het toevallig is dat het oppositiepartijen zijn. Dat is nou precies wat ik net betoogde: dat maakt niet uit. Als er partijen zijn die dat vinden, dan vinden die dat. Ik probeer het alleen uit te leggen en onszelf een spiegel voor te houden door ook al die zaken op te noemen. Als die evaluatie zo belangrijk is, waarom is er dan nu al een motie van afkeuring ingediend? Waarom is er dan al een motie van wantrouwen ingediend? Waarom zijn we dan al twee ministers kwijt? Als je zo veel waarde hecht aan een objectief goed onderzoek, zou je toch ook moeten zeggen dat je geen conclusies trekt voordat je een evaluatie hebt gehad?

De voorzitter:

Misschien even voor de goede orde: we hebben een demissionair kabinet, maar dat weet iedereen volgens mij ook wel. De heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Een kleine correctie: mevrouw Belhaj zegt dat JA21 niet met de beoogde voorzitter wilde praten, maar dat was wel het geval.

De voorzitter:

Dat had mevrouw Belhaj wel gezegd. Ze heeft ook de naam van uw partij genoemd als een partij die wel wilde. Goed dat u het voor de zekerheid nog eventjes zegt.

We zijn daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten. Om 15.15 uur gaan we verder met de beantwoording door de beide ministers.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van het commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Defensie over de samenstelling en opdracht van de onderzoekscommissie evaluaties Afghanistan. We zijn toe aan de beantwoording door de beide ministers. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Knapen:

Ja, voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we de gelegenheid hebben hier toch nog een keer over van gedachten te wisselen om in elk geval aan te geven hoe wij te werk zijn gegaan. Het begint met de Kamer die een motie aanneemt om onderzoek te doen naar de grootschalige evacuatieoperatie vanuit Kabul, redenerend vanaf het aannemen van de motie-Belhaj c.s. over de tolkenregeling in november 2019. U vraagt ook ten minste in te gaan op de deal tussen de Verenigde Staten en de taliban van februari 2020, de Nederlandse inlichtingenpositie, de voorbereidende evacuatieplannen, de uitvoering van de Kamermotie, de communicatie en samenwerking tussen de ministeries, het verloop en de mogelijke internationale juridische consequenties. U vraagt kortom nogal wat. En wat u vraagt, heeft het kabinet te faciliteren. Dat is het uitgangspunt van waaruit wij geredeneerd hebben. U vraagt dus onderzoek dat een context moet hebben van een goed begrip over hoe Den Haag werkt, over hoe de relatie tussen ministeries is, over hoe de inlichtingendiensten werken en hoe de communicatie verloopt, en over hoe de communicatie verloopt tussen NAVO-bondgenoten, de Verenigde Staten en ons land als het gaat om deze kwestie. Dat heeft tot consequentie dat als u dat vraagt en wij dat faciliteren, wij hebben te kijken naar iemand die op al deze terreinen een staat van dienst heeft en inzicht en kennis heeft, zodat die ons en u de veiligheid kan geven om ervoor te zorgen dat hij een commissie kan samenstellen die al deze elementen bevat, inclusief een voorzitter die het overzicht heeft. Die mensen liggen in Nederland niet voor het oprapen als deze verzoeken van de Kamer aan ons worden gedaan.

Hoe zijn wij bij de heer De Grave gekomen? Ten eerste op basis van datgene wat u ons heeft gevraagd, wat een behoorlijk soortelijk gewicht heeft. Het is misschien makkelijk opgeschreven, maar als je dat goed op je laat inwerken, is het nogal wat. En vervolgens hebben wij gekeken of we met de heer De Grave iemand hebben die het soortelijk gewicht heeft om dat te doen. Hij heeft een groot inzicht in bestuurlijk Nederland, vanaf wethouder Financiën in Amsterdam tot Staatssecretaris van Sociale Zaken. Hij is zestien jaar Kamerlid geweest. Als ik de kranten mag geloven, niet altijd ten faveure van mijn partij. Ik geloof dat hij lang actief is geweest om ervoor te zorgen dat mijn partij eindelijk eens een keertje niet in de regering zat. Hij schijnt daar ook in te zijn geslaagd. Dat zeg ik maar even als voetnoot. Hij heeft zestien jaar in de Kamer gezeten, dus weet hoe een parlement werkt, al zijn de zeden wellicht wat anders dan in de tijd dat hij daar zat. En inderdaad, hij is Minister van Defensie geweest. Dat is twintig jaar geleden, twintig jaar! Wij hebben ook in gesprek met hem gevraagd of er op beleidsmatig niveau van het Ministerie van Defensie nog iemand is met wie hij heeft samengewerkt. Het antwoord is nee. Dus loyaliteiten, verbindingen en arbeidsrelaties bestaan allemaal niet.

Hij heeft grote kennis van hoe het werkt en heeft daar geen persoonlijke relaties meer mee. Hij is ondertussen ook nog voorzitter geweest van de Gezondheidsraad et cetera. Enfin, hij heeft heel bestuurlijk Nederland wel redelijk afgekamd. Intussen is hij al enkele jaren lid van de Raad van State en als lid wordt hij geacht onafhankelijk te kijken naar wetsvoorstellen die langskomen. Als ik naar de wetsvoorstellen kijk die ik zelf de afgelopen jaren, ook vanuit een andere positie, de revue heb zien passeren, heb ik niet de indruk dat de Raad van State het schoothondje is van het kabinet, want er worden kritische noten gekraakt over de voorstellen die er liggen. Er is geen enkele twijfel aan de onafhankelijkheid van de Raad van State. Om die reden in die hele optelsom zijn wij met de suggestie van de heer De Grave gekomen en hebben wij hem bereid gevonden om het te doen. Ik moet u heel eerlijk zeggen – dat geldt voor ons beiden – dat wat hier nu de afgelopen maanden plotseling is opgedoken, namelijk het feit dat hij een prominente VVD'er was, vanuit de traditie waarin we hier steeds hebben gewerkt, geen rol van betekenis heeft gespeeld. En waarom niet? Omdat dat vaker gebeurt en vaker totaal onomstreden gebeurt. De Hawija-commissie wordt geleid door mevrouw Sorgdrager. Zij heeft gewerkt op een ministerie waar het Openbaar Ministerie onder valt en dat zou weleens een rol kunnen spelen bij dat hele onderzoek. Ik heb nooit gehoord dat dat een probleem zou zijn. De heer Remkes heeft een zeer gewaardeerd onderzoek gedaan naar stikstof. Stikstof speelt in de driehoek landbouw, natuur en woningen een rol. Hij is jaren Staatssecretaris geweest van Volkshuisvesting. Ik heb nooit gehoord dat dat een rol speelt of dat hij als prominente VVD'er daarin specifiek een belang heeft gehad. Hij heeft een gezaghebbend rapport geschreven, wat je er ook van vindt en ik vind er van alles van, over de constitutionele verhoudingen en de rol van de Eerste Kamer. De heer Remkes is jaren Minister van Binnenlandse Zaken geweest en dat was precies zijn portefeuille. Ik heb nooit gehoord dat zo iemand daar derhalve niet geschikt voor zou kunnen zijn. Kortom, ik denk dat we nogal wat doen wanneer we nu besluiten om dit een aanvliegroute te maken. En ik denk dat we nogal wat doen met de politieke cultuur als we ons hier op deze manier gaan vastleggen.

Ik vind het lastig als iemand zegt «hij is omstreden», want dat is een passivum. Iemand maakt hem omstreden. Als iemand zegt «hij staat ter discussie», zeg ik dat iemand zorgt dat hij ter discussie staat. Dat gebeurt niet door een act of God. We zijn er allemaal zelf bij om deze politieke cultuur te bewaken dan wel niet te bewaken. In die zin denk ik dat wij zorgvuldig hebben geopereerd en ook in de traditie hebben geopereerd zoals die hier bestaat. Ik heb geen enkele twijfel aan – ik citeer nu maar even mevrouw Piri – «de deskundigheid, de capaciteit, de staat van dienst en de integriteit van deze voorzitter». In die geest hebben wij inderdaad gehandeld. Cynici vertellen mij weleens dat het zo niet werkt in Den Haag, dus dat moet ik misschien maar geloven, maar ik hoop van harte dat de kwaliteit van argumentatie in een discussie als deze ook nog enige rol zou mogen spelen.

Hier wil ik het voorlopig even bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik moet niet gaan herhalen wat mijn collega heeft gezegd, maar het is zo dat in een parlement met negentien fracties het te verwachten is dat mensen ter discussie worden gesteld. Als dat gebeurt en als vervolgens het feit dat iemand ter discussie staat de reden zou zijn om hem niet meer ergens te kunnen benoemen, gaat het wel heel erg moeizaam worden in de politiek in Nederland. Als kabinet hebben wij gekeken naar wat wij voor dit belangrijke onderzoek – we hebben in totaal vier onderzoeken, waarvan er één over twintig jaar Afghanistan gaat en één over de evacuatie – specifiek nodig hebben om dat onderzoek naar de evacuatie goed te doen.

Hoe kun je goed onderzoek doen naar de chaotische situatie waar militairen van verschillende kanten bij betrokken zijn en waarin allerlei burgers in de knel komen, en wat wil een kritische Kamer daarvan weten? Als je zelf kritisch Kamerlid bent geweest gedurende vele jaren, is dat een pre. Als je vervolgens een keer in dat land bent geweest en je weet hoe dat land in elkaar zit, én je bent in vergelijkbare landen geweest en je kunt je voorstellen hoe dat gaat in zo'n situatie van chaos in zo'n plek als Kabul, is dat ook een pre. Als je weet hoe de verhoudingen liggen tussen de verschillende landen die bij zo'n chaotische situatie vanuit verschillende invalshoeken betrokken zijn, omdat je die landen kent en de afwegingen kent die die landen maken, is dat ook een pre. Als je weet hoe het zit met burgerluchttransport en militair luchttransport in zo'n situatie, is dat ook een pre. Als je in staat bent om vanuit gefundeerd zelfvertrouwen op te treden in zo'n onderzoek, dan kun je voor de Kamer en voor ons allemaal dit onderzoek goed doen. En iemand die Staatssecretaris, Minister, lid van de Tweede Kamer en lid van de Eerste Kamer is geweest en nu lid van de Raad van State is, heeft gefundeerd zelfvertrouwen. Ik denk dat we met Frank de Grave een hele goede kandidaat hebben. Ik vind het erg jammer dat hier voortdurend gezegd wordt dat er een schijn van belangenverstrengeling is, omdat hij een VVD'er is. Collega Knapen en ik hebben daar geen seconde op zo'n manier over gedacht.

Ik vind Jetta Klijnsma een parel van de politiek. Zij is tot 2017 Staatssecretaris van SZW geweest. SZW is het ministerie dat de wetgeving voor de kinderopvangtoeslag heeft gemaakt. Vervolgens gaat zij in 2019 een onderzoek doen naar de kinderopvangsituatie die is ontstaan en niemand hier, gelukkig en terecht, heeft haar integriteit in twijfel getrokken. Waarom moet dan Frank de Grave, lid van de Raad van State, die twintig jaar geleden Minister van Defensie was, hier in twijfel worden getrokken? Ik vind het een situatie die het parlement niet siert. Ik vind ook dat ik in de spiegel moet kijken als mevrouw Belhaj zegt «je had het eigenlijk nog even in de week moeten leggen». Dat is niet een opmerking waar ik zomaar aan voorbij kan gaan. Ik heb de neiging om dat nooit te doen. Ik heb daar met geen van de coalitiefracties over gesproken en ook niet met andere fracties. Ik heb er ook met Frank de Grave niet over gesproken. Zo doe ik het niet, maar ik vraag me nu af of dat wel goed is. Misschien moeten wij in de toekomst, zoals mevrouw Belhaj zegt, bij dit soort situaties, ook als je denkt dat het allemaal goed is, toch even een rondje maken. Maar wat ik over mezelf denk en zeg, mag toch niet in de weg staan bij het vragen aan een bekwame, gerespecteerde man met kennis van zaken om dit te gaan doen, voor in de eerste plaats het parlement, waarvan hij zestien jaar deel heeft uitgemaakt? Dat mag toch niet in de weg staan om met brede steun van de Kamer dit onderzoek te gaan doen? Ik hoop dat de Kamer alsnog tot het geven van die brede steun bereid zal zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vond de opmerking van mevrouw Belhaj ook interessant. Misschien kan de Minister toelichten of hij nou wel of niet wil gaan doen wat zij zei, want dat begreep ik even niet. Mijn stellige indruk is wel dat je als kabinet je best moet doen om een goed onderzoek te laten doen door een goed team met uiteraard een goede voorzitter. Je kunt dan tot de conclusie komen dat het draagvlak voor deze persoon in dit geval niet heel groot is. En dat er een grote minderheid is in de Tweede Kamer die twijfels heeft bij de keuze voor deze persoon. Dat hoeft toch niet zo heel gek te zijn? Het kabinet kan dan toch zeggen: oké, we zien dat dit discussie oplevert? We zoeken iemand anders en peilen vooraf bij de Tweede Kamer om een nieuwe fout te voorkomen.

Minister Kamp:

Het hangt ervan af hoe dat gaat. Hier kwam op een gegeven moment de naam van Frank de Grave naar buiten, omdat de ministerraad dat besloten had, en binnen een paar uur werd hij al door een aantal mensen afgebrand. Dat overtuigt mij niet. Als zo iemand door het kabinet voor zoiets wordt gevraagd en hij wordt meteen afgebrand, vind ik dat niet direct een reden om het besluit weer in te trekken. Ik zie dat helemaal niet zo.

Wat de opmerking van mevrouw Belhaj betreft: ik heb gezegd wat ik heb gedaan. Iedereen zit op een bepaalde manier in elkaar. Ik kijk er vooral zo naar dat we op zo'n plek de beste man of vrouw moeten hebben die dat kan doen, naar tevredenheid van in de eerste plaats de Kamer. Op die manier ben ik met mijn collega's en het kabinet op Frank de Grave uitgekomen. Dat wil niet zeggen dat ik in dat verband of in vergelijkbaar verband altijd het beste doe. Ik probeer iedere keer om het zo goed mogelijk te doen. Dat zou de volgende keer zeker kunnen inhouden dat ik even toets hoe dat in de Kamer zal vallen. Ik vind dat geen rare opmerking van mevrouw Belhaj.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er worden steeds voorbeelden gegeven van andere personen, mevrouw Klijnsma, en andere commissies die onderzoeken hebben gedaan. Ik loop al een tijdje mee en ik constateer dat er inderdaad heel veel commissies en onderzoeken worden ingesteld die geen discussie opleveren. Het kabinet moet echter erkennen dat er nu wel een discussie is ontstaan. Dan is het toch niet zo heel erg om te zeggen: goed, dan kijken we nog even verder, om draagvlak te creëren?

Minister Kamp:

Het komt vooral omdat de VVD, het CDA, D66 en anderen, ik weet niet wie allemaal, mensen als mevrouw Klijnsma of mevrouw Sorgdrager respecteren als ze voor zoiets in beeld komen. Ik vind dat Frank de Grave datzelfde respect verdient.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Fritsma nog voor een interruptie.

De heer Fritsma (PVV):

De Minister verraadt eigenlijk zelf dat de keuze om de heer De Grave te benoemen ondoordacht is. Hij zei letterlijk over het punt van het tegengaan van de schijn van belangenverstrengeling dat hij en het kabinet er, ik citeer, «geen seconde over hebben nagedacht». Dat had natuurlijk wel gemoeten. De Minister geeft aan geen seconde te hebben nagedacht of dit eventueel de schijn van belangenverstrengeling met zich meedraagt. Kortom, het is een volkomen ondoordacht besluit geweest. Want natuurlijk hadden de Minister en het kabinet wel de vraag moeten stellen: de Kamer vraagt om een onafhankelijke commissie in de motie van mijn collega...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Fritsma (PVV):

En de vraag is dat het dan toch duidelijk is dat het benoemen van iemand van de grootste regeringspartij die onderzoek moet doen naar het handelen van diezelfde regering in strijd kan zijn met dat belangrijke criterium van onafhankelijkheid. Zo moeilijk is het toch niet om dat te bedenken?

Minister Kamp:

Ach, ik heb een paar voorbeelden genoemd. Ik zou er nog tien kunnen noemen. Mevrouw Klijnsma, die ik een parel van de politiek heb genoemd, werd benoemd als lid van een commissie om iets te onderzoeken in de tijd dat de PvdA hier in de Kamer net zo groot was als de VVD. Daar gaat het toch niet om? Het gaat er toch om dat je als individu in de politiek via een politieke partij je werk doet en dat je dat op een integere manier moet doen. Als je dat hebt gedaan en je hebt een carrière van 40 jaar op 6 verschillende posities, denk ik dat je een andere benadering mag krijgen dan die een deel van de Kamer, waaronder de heer Fritsma, hem op dit moment ten deel laat vallen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik spiegel deze benoeming niet aan voorbeelden uit het verleden. Ik spiegel deze benoeming aan het hele belangrijke basisprincipe: wordt de schijn van partijdigheid vermeden? Het antwoord daarop is duidelijk nee. Als de Minister zelf zegt dat bij die vraag geen seconde is nagedacht, bewijst dat de ondoordachtheid van dit besluit. En dat bewijst dat het kabinet er goed aan zou doen om dat besluit terug te draaien. Die oproep doe ik met mijn allerlaatste interruptie nog een keer.

Minister Kamp:

Ik zie geen enkele reden om de grootste partij in het parlement hier, de VVD, die op dit moment al tien jaar in de Kamer de grootste partij is en die ook daarvoor al een lange periode de grootste partij is geweest, helemaal uit te sluiten van deelname aan onderzoeken naar een periode waarin de VVD in de regering heeft gezeten. Voor de VVD geldt, net zoals voor alle andere partijen en fracties in de Kamer, dat diegenen die politiek actief zijn, het naar het volk, waarvoor ze volksvertegenwoordiger zijn, verplicht zijn om integer te zijn. Ik denk dat Frank de Grave dat door de jaren heen in vele posities heeft bewezen en dat hij daarnaast deskundigheid bezit. Gelukkig is hij ook beschikbaar om deze moeilijke klus te doen. Ik denk dat we hem daartoe de gelegenheid moeten bieden.

Ik zou nog een ding willen opmerken. Ik denk dat hij stevig genoeg is om een heel kritisch onderzoek te doen. Ik denk ook dat hij stevig genoeg is om het niet nog kritischer te doen omdat zijn benoeming in een sfeer van belangenverstrengeling en partijdigheid wordt getrokken. Hij moet zich daardoor niet van de wijs laten brengen. Hij moet gewoon doen wat we van hem verwachten als kabinet en dat is dat hij kritisch onderzoekt wat er in de periode van evacuatie allemaal is gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Er kijken nou twee ministers naar dit veld en, stel je voor, er komt een Kamerdebat over die commissie, dan krijg je dat dit toneel nog verder uitvergroot wordt. Het wordt alleen maar erger en erger. Niemand is omstreden of wat dan ook, maar mijn voorstel is om in dit geval een derde, het NIOD, te vragen om dit onderzoek te doen. Het is geen groot onderzoek. Het betreft niet de gehele missie in Afghanistan; het gaat over de evacuaties. Het NIOD heeft het onderzoek naar Srebrenica erg goed gedaan; dat ging over de hele missie. Dus mijn voorstel zou een oplossing zijn om dit soort taferelen te verhinderen, want u bent beiden bezig zichzelf steeds verder in het konijnenhol in te graven. Op een gegeven moment krijg je alleen maar ruzie, polarisatie en confrontatie. Dit is dus een voorstel. Ik ben normaal bij de oppositie, maar ik doe dit voorstel om deze kwestie een beetje te redden en onze eer hoog te houden en ervoor te zorgen dat er snel een goed onderzoek komt naar deze periode.

De voorzitter:

Er zijn volgens mij nogal wat vragen blijven liggen. Misschien kan de Minister die – en daar hoort deze vraag dan ook bij – beantwoorden?

Minister Knapen:

Misschien dat ik eerst even antwoord geef op de vraag van de heer Eppink. Wij hebben hier een beetje de neiging om voortdurend de passieve vorm te kiezen, alsof het onderwerp ergens anders is. Maar alle dingen waarover wij het hebben, doen wij hier met elkaar. Dus als wij zeggen dat we iets een goed idee vinden, of als we zeggen dat we iets willen bevorderen, willen wij dat. We zien ook dat er mensen zijn die dat over onze hoofden heen doen. Ik zie ook wel dat de cultuur aan verandering onderhevig is, maar die polarisatie veroorzaken we natuurlijk zelf. Het is niet zo dat die ergens ontstaat.

Wat betreft het NIOD: met deze motie in de hand hebben wij daarover nagedacht. Ik zal ook even aangeven waartoe dat nadenken heeft geleid. Uw Kamer heeft namelijk vier onderzoeken gevraagd. Als wij kijken naar het NIOD, waarmee wij overigens in gesprek zijn... Kijk, het onderzoek dat u gevraagd heeft, en waarover we het nu hebben, is een operationeel beleidsmatig onderzoek over een periode van ongeveer anderhalf tot twee jaar. Uw Kamer heeft ook een onderzoek gevraagd naar de afgelopen twintig jaar. Dan gaat het over het hele complex van interventies, het hele complex van militaire activiteiten buiten het NAVO-gebied, de mogelijkheden, de beperkingen en de verwachtingen die je daarbij had/mocht hebben/ten onrechte hebt gehad, en hoe dat is afgelopen. Dan heb je het meer over een historisch analytisch onderzoek. Daarover zijn we overigens in gesprek met het NIOD, omdat wij zelf ook het idee hadden dat zo'n onderzoek typisch iets is voor een instituut dat eigenlijk wat meer de grote greep als specialisatie heeft.

Ik moet er meteen bij zeggen dat in Nederland de instituten die dit kunnen, niet voor het oprapen liggen. Het is niet zo dat je elke universiteit even kunt bellen en dat ze dan zeggen: nou, dat leveren we wel. Zelfs voor het NIOD is het een hele discussie om te zien of ze het überhaupt voor elkaar krijgen qua bemensing en qua prioriteit, want ze zijn nog met twee andere dingen bezig, zoals de heer Eppink wellicht weet. Dus we zijn daarover nog in gesprek en ik weet de uitkomst daarvan nog niet, maar in het idee van de heer Eppink zit een element dat wij en onze apparaten van de departementen ook zo zien. Dus dat klopt.

Ik denk dat er een paar vragen zijn blijven liggen. Voorzitter, als dat mag, wil ik die even langslopen om te zorgen dat een en ander correct beantwoord is.

Mevrouw Piri zei dat de onderzoeksopdracht niet geheel helder is. Ja en nee. We hebben de voorzitter gevraagd om als onderzoeksopdracht datgene te doen wat uw aller motie bevat. Overigens hebben wij er één ding aan toegevoegd. Wat blijft er aan het eind van de rit op de zeef liggen en wat kunnen we daarmee? Dus een beetje operationaliseren, maar dat zit in de geest van uw motie. Overigens is het natuurlijk zo dat er nog twee dingen zouden volgen. Ten eerste gaat het om een onafhankelijke commissie. Het is dus aan de voorzitter om het hele speelveld te verkennen: wat ontbreekt er eventueel nog aan en wat zou er moeten gebeuren? En het is aan de voorzitter en zijn commissie om te beginnen met een gesprek met u, over hoe ze naar deze motie kijken en of we het met elkaar eens zijn over de bedoeling van deze motie, zodat ze het ook wat scherper kunnen tunen. Dus het klopt dat de onderzoeksopdracht nog niet geheel helder is. Maar dat heeft te maken met de onafhankelijkheid en met het feit dat er door zo'n commissie met u nog nader van gedachten moet worden gewisseld over hoe een en ander precies moet worden geïnterpreteerd en waar, wat de Kamer betreft, bij nader inzien de accenten liggen. We zijn immers intussen ook weer enkele maanden verder.

De einddatum waarnaar de heer Boswijk en mevrouw Piri vroegen, is uiteraard ook aan de commissie. Afhankelijk van het moment waarop de commissie kan beginnen, zal zij in staat moeten zijn om daar een beeld van te geven. Onze inschatting is dat het nog wel een jaar gaat duren voordat het klaar is. Niemand is nog begonnen. Er zijn nog geen leden benoemd. Het hele instellingsbesluit moet nog komen. En dan moet het hele traject, waarover ik het zojuist al had, nog worden afgefietst. Er moet een onafhankelijk secretariaat worden samengesteld. Ook voor dit onderzoek geldt dat onderzoekers op dit moment niet voor het oprapen liggen. Een en ander moet dus allemaal worden gedaan als de commissie aan de slag is. Maar het moet natuurlijk niet zo zijn dat het tot Nimmerlein uitgesteld wordt. De ambitie is dus echt wel om het eind volgend jaar of begin 2023 klaar te hebben.

Dan vroeg de heer Van Dijk – het was meer een oproep dan een vraag – om de Kamer een stem te geven. Dat is het idee van het geheel. U vraagt iets, wij faciliteren de mogelijkheid van een onafhankelijk onderzoek. Zoals ik heb gezegd, zal deze onderzoekcommissie uiteraard met u in gesprek gaan om van gedachten te wisselen, om te zorgen dat er geen misverstanden zijn over datgene wat we precies nader uitgezocht willen zien.

De heer Fritsma had het over «onderwerpen die moeten worden meegenomen». Het lijkt me logisch dat het in het gesprek met zo'n commissie aan uw allen is om aan te geven wat u vindt dat dient te worden meegenomen. Dan is het aan een onafhankelijke commissie om te kijken of dat enig verband houdt met hun onderzoek of niet, en dat vervolgens met u te communiceren.

De heer Brekelmans vroeg hoe het zit met het verschaffen van gevoelige informatie. Wij willen dit maximaal faciliteren. Die plicht hebben we ook. Er kunnen natuurlijk dingen zijn waarin, in overleg met bondgenoten, onmogelijk inzage gegeven kan worden. Maar er zijn allerlei gradaties, bijvoorbeeld dat je inzage geeft, maar dat het niet gebruikt mag worden; of dat je inzage geeft, maar dat het alleen vertrouwelijk gebruikt mag worden; of dat je inzage geeft en dat het wel opgenomen kan worden, wellicht geanonimiseerd. Wat ons betreft is het onze taak en onze verantwoordelijkheid om maximaal te faciliteren dat er geen dingen achtergehouden worden die het inzicht van de commissie beperken, als het gaat om de kwaliteit van het eindrapport.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee ook de losse vragen naast dit grote politiek-culturele hoofdstuk heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van dit commissiedebat. We gaan over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik denk dat daaraan wel behoefte bestaat. Ik zou willen afspreken: maximaal anderhalve minuut per fractie. Mevrouw Piri heeft al een tweeminutendebat aangevraagd. Het is wat ongebruikelijk om dat in de eerste termijn te doen, want het is altijd goed om eerst de reactie van de kant van het kabinet, in dit geval het demissionaire kabinet, te horen. Maar het staat genoteerd, mevrouw Piri. Volgens mij wordt het vanavond om 19.00 uur ingepland. En dan is nu het woord aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het was, denk ik, geen verrassing. Ik had het bij de regeling van werkzaamheden inderdaad aangevraagd, maar ik heb natuurlijk ook geluisterd naar wat de bewindspersonen hier te zeggen hadden. Laat ik vooropstellen dat ik het ook een ongemakkelijk debat vind. Maar ik hoor de ministers hier ook doen alsof... Ik hoor zelfs een van de ministers zeggen: «Dit siert de Tweede Kamer niet.» Het gaat hier wel om een fundamentele zaak. Met alle respect, ik denk niet dat wíj dit probleem veroorzaakt hebben. Het ligt toch echt aan hoe het kabinet met de benoeming is omgegaan. Het kwam ook in de media, gelekt, voordat er een besluit viel. Dat lag ook niet aan de Tweede Kamer. De Tweede Kamer wist het niet; wij konden het niet lekken. Alle schade die hier is aangericht, ligt dus echt in eerste instantie bij het kabinet. U heeft de heer De Grave in deze ongemakkelijke positie gebracht, niet wij.

In de vergelijkingen die worden gemaakt, worden wel een beetje appels met peren vergeleken. Er worden hier allerlei namen genoemd; sommige namen betroffen voorzitters en andere leden van commissies. We hebben het hier vandaag niet over algemene benoemingen voor commissies. We hebben het over een onderzoekscommissie voor Afghanistan. Het onderzoek gaat bijvoorbeeld niet over algemene vragen, waarvoor in dit geval de heer De Grave misschien heel goed geschikt was. Algemene vragen, zoals «geef ons advies hoe om te gaan met lokaal personeel» of «geef ons advies hoe om te gaan met de positie van inlichtingendiensten binnen het NAVO-bondgenootschap». Nee, hierbij gaat het om het doen van onderzoek naar hoe de bewindspersonen – eentje zit nog; de andere twee zijn afgetreden – geacteerd hebben. Dat is echt een fundamenteel ander onderzoek. Ik hoorde Minister Knapen eigenlijk al erkennen dat dit echt om een ander type onderzoek gaat. Je kunt appels dus niet met peren vergelijken met betrekking tot onderzoeken.

Voorzitter, ik rond af. Er zijn zestien partijen die het beleid van het kabinet inzake Afghanistan hebben afgekeurd. Dat is een meerderheid, zeg ik ook naar de heer Brekelmans. Het zijn niet alleen zestien partijen; het was ook de meerderheid. Daarom vind ik het zeer pijnlijk dat er nu uiteindelijk in ieder geval maar drie partijen het eens zijn met deze benoeming. Van de ChristenUnie weten we niet hoe het ervoor staat. Ik hoop dus alsnog dat het kabinet besluit om niet op deze manier met dit onderzoek te starten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de uitgebreide antwoorden. Mijn vragen zijn beantwoord. Ik moet wel zeggen dat ik «een jaar» wel heel erg lang vond klinken. Ik snap dat onderzoekers niet voor het oprapen liggen en dat het onderzoek goed en juist moet gebeuren, maar ik schrok er eerlijk gezegd wel een beetje van dat het zo lang moet duren. Maar verder heb ik geen vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Als je het debat wil samenvatten, zegt een deel van de Kamer dus «we vinden de voorzitter ongeschikt» en de regering zegt «we vinden hem geschikt». Punt. Ik had toch meer gehoopt op een uitwisseling van opvattingen, maar ik heb een beetje het idee dat ik tegen een muur zit te praten. De regering heeft wel de onderbouwing gegeven zoals die in de brief stond, maar ik heb niet het idee dat er echt een debat is. In antwoord op mijn vraag om de Kamer hierin een stem te geven, zegt de Minister van Buitenlandse Zaken: dat doen we hiermee. Maar dat doet u nu precies niet. Het gaat om de aanstelling van de voorzitter, waar we bezwaar tegen hebben. Dat heeft u niet voorgelegd. Dat is gelekt in de pers, en daar hebben we het maar mee te doen. Ik vind dat zeer teleurstellend. Ik meen ook dat de oppositie, zeker de heer Eppink en wij, constructieve voorstellen hebben gedaan en alternatieven hebben gegeven. Maar de regering wil er niet aan. Ik vind dat halsstarrig en jammer.

Toch slot nog een positief punt. Als de regering bezig is het NIOD te vragen voor het langetermijnonderzoek naar Afghanistan, in uitvoering van mijn motie van april, vind ik dat zeer interessant en hoor ik graag zo gauw mogelijk of dat doorgaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Ik dank de beide ministers ook voor de gegeven antwoorden op alle vragen. Maar die antwoorden hebben, ook wat betreft de PVV, de bezwaren tegen de benoeming van de heer De Grave niet weggenomen. Integendeel, zou ik bijna willen zeggen. De benoeming klopt niet. De benoeming is ondoordacht. En dit dreigt echt een hele valse start te worden voor de onderzoekscommissie. Het kabinet zou er goed aan doen om de valse start niet te laten gebeuren, want dit is niet zomaar herstelbaar zonder die benoeming in te trekken. Er is al een tweeminutendebat aangevraagd. Als de regering volhardt in de benoeming, zal de PVV zich aansluiten bij een motie om dit nog te repareren.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Ik ga door met het denkproces, en ik heb verder geen opmerkingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. En dank aan de beide ministers voor de beantwoording van de vragen rondom dit onderzoek, ook van mijn specifieke vraag over hoe er met potentieel gevoelige informatie wordt omgegaan. Ik ben in ieder geval blij om te horen dat de intentie is om dat, binnen alle beperkingen die er mogelijk zijn, op een zo transparant mogelijke manier te doen en dat daarin verschillende modaliteiten mogelijk zijn. Tot slot, ik zou deze termijn toch ook willen gebruiken om te zeggen dat wij als Kamer natuurlijk overal kritisch op mogen zijn, maar dat we ook echt met elkaar moeten bezien hoe we de komende jaren een politieke cultuur bewaken. Ik vind dat daarbij geen sprake moet zijn van willekeur. Op het moment dat je een specifieke figuur afwijst, moeten wij met elkaar als Kamer kijken welke principes of, zoals collega Belhaj zei, welke aannames daaronder zitten, en of wij die principes en die aannames ook kunnen gebruiken voor andere situaties. Als dat niet kan of als er verkeerde principes worden gebruikt, moeten we daar ook zeer terughoudend in zijn. Want ik sta voor al die mensen met een politieke achtergrond, die vervolgens in commissies, in bestuursorganen of wat voor functie dan ook, een neutrale functie vervullen, of dat nou een SP'er, een PvdA'er, een VVD'er of een CDA'er is. Volgens mij hebben wij dit allemaal met elkaar te bewaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de toelichting. Mijn eigen voorstel was of het niet een goed idee zou zijn om het eigenlijk al te sonderen. Dat was een gedachte, maar die neem ik eigenlijk alweer terug. Dat komt eigenlijk omdat ik me realiseerde door de beantwoording dat ik juist niet wil dat het politiek wordt. Dus je kunt informeel sonderen, maar ik wil niet dat het een ding wordt dat de Kamer dan beslist wie de voorzitter wordt. Want als we dit structureel overal gaan doen, weet ik al dat dit over vijf jaar politiek wordt, en dat wil ik niet.

Helemaal tot slot, voorzitter. Ik schoot net een beetje uit mijn slof. Ik had bedacht dat ik maar één zinnetje zou zeggen. En als ik me dat voorneem, komt er meestal nog veel meer uit. Een en ander is niet bedoeld naar mijn collega's toe, maar er zat een beetje frustratie in. Ik neem ons werk heel serieus en ik denk dat we het alleen maar met elkaar goed blijven doen als we onszelf ook een spiegel voorhouden. Vandaar dat ik nog even verwees naar die moties van afkeuring en wantrouwen. Conclusies trekken en tegelijkertijd waarde hechten aan een goede evaluatie vind ik gewoon belangrijk.

Dat is geen verwijt naar politici hier, maar ik merk wel dat ik denk: ik wil gewoon een goede evaluatie. Er is ongelofelijk veel gebeurd. Ik heb die film ook honderd keer in mijn hoofd afgespeeld: wat kan er nou eigenlijk allemaal misgegaan zijn? Ik denk dan aan de mensen die nu nog in Afghanistan zitten of al vermoord zijn. Hebben die er wat aan als er straks een onderzoek ligt dat de Kamer uit elkaar scheurt, omdat we het niet eens waren over de voorzitter? Dat in mijn hoofd hebbende hoop ik, en spreek ik uit, dat de heer De Grave zijn werk heel goed gaat doen en dat ik hoop dat ook andere commissieleden erbij kunnen komen om te zorgen dat deze belangrijke evaluatie gebeurt. Ik zou het zonde vinden als wantrouwen de basis is voor deze commissie. Want wat hebben die Afghanen daaraan?

De voorzitter:

Dank u wel. U had nog een interruptie van Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste lijkt me nou juist een argument om nog eens heel goed na te denken over de gekozen voorzitter. Maar goed. Wat mij verbaast, is de opmerking van mevrouw Belhaj dat ze eigenlijk nooit meer inspraak wil hebben over de aanstelling van voorzitters door het kabinet. De suggestie die ze deed in de eerste termijn was om de Kamer daarin een rol te geven. Dat was een hele goede suggestie. Maar nu zegt ze: «Dat was een vergissing. Het kabinet mag voortaan altijd mensen aanstellen en de Kamer moet zich daar niet mee bemoeien, want anders wordt het politiek.» Dat is een hele frappante opstelling voor een D66-Kamerlid.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het kabinet kan zich toch vergissen, vraag ik mevrouw Belhaj. Wilt u daar nou nooit meer inspraak over?

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn woorden worden nu echt totaal verkeerd herhaald. Ik heb gezegd dat sonderen een manier kan zijn om leden waarbij het aan de orde is of die die motie hebben ingediend, een soort goed gevoel te geven. Waarom kwam ik erop terug? Omdat ik dacht: ik heb de regel «oplossingen die je bedenkt die voortkomen uit wantrouwen, zijn altijd verkeerde oplossingen». Voor mij is niet wantrouwen de houding, voor mij is het gewoon een soort geste die je maakt. Zie jij iets wat ik niet zie? Daarom zei ik: als je een opdracht geeft aan een kabinet om dat onderzoek in te stellen, dan hoort daarbij inderdaad ook het kiezen van een voorzitter. Wil je dat niet, dan kies je ervoor om zelf een parlementaire enquête te doen. Je kunt ook altijd zelf dingen onderzoeken. En dan ga je er zelf over als Kamer. Dus de suggestie alsof ik zou willen dat de Kamer er nooit meer over gaat, vind ik een verkeerde.

Tot slot wilde ik nog zeggen dat ik in mijn hoofd ook de hele tijd het volgende dacht. Nederland is een klein land. We hebben best wel veel bestuurders, maar je moet de goede mensen maar vinden. Laten we het positief houden en hopen dat er uiteindelijk weer een positieve sfeer komt. Maar zoals de sfeer nu is, denkt iedereen: «ja dag, als ik gebeld word, ga ik het echt niet doen. Heb je gezien wat er in de krant staat?» Dat betekent dus dat mogelijk hele goede mensen die ik heel graag in die commissie wil hebben, nu nee gaan zeggen. Daarmee snijden wij ons als Kamer dus zelf in de vingers. Ik bedoel niet dat er dan slechte mensen in die commissie komen of zo. Nee, het wordt een soort selffulfilling prophecy zodat het dan uiteindelijk iets niet wordt. Ik hoop dat ik de heer Van Dijk kan overtuigen en dat hij in ieder geval zelf nog iets zegt. Ik hoop dat die commissie succesvol is. En ik hoop dat de mensen die gebeld worden om er zitting in te nemen, dat dan ook doen, ten behoeve van het kunnen uitvoeren van een goede evaluatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de kant van de ministers. Er zijn niet echt vragen meer gesteld volgens mij. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Het krijgt een vervolg in de plenaire zaal met een tweeminutendebat. Dat zal vanavond plaatsvinden. Ik heb verder geen toezeggingen genoteerd. Mevrouw Belhaj nog, tot slot.

Mevrouw Belhaj (D66):

Een beetje ongebruikelijk, maar ik ga zo naar Brussel toe. Ik ben vanavond dus niet bij het debat. Dat heeft dus geen andere reden dan dat ik naar Brussel ben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is dat ook genoteerd en sluit ik hierbij de vergadering.

Sluiting 16.01 uur.