Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

32 761 Verwerking en bescherming persoonsgegevens

Nr. 205 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 20 december 2021

De vaste commissie voor Defensie heeft op 2 december 2021 overleg gevoerd met de heer Kamp, Minister van Defensie, over:

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 oktober 2021 inzake reactie op de uitvoering van diverse moties met betrekking tot het experimentele Land Information Manoeuvre Centre (LIMC) (Kamerstuk32 761, nr. 197);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 november 2021 inzake reactie op verzoek commissie over de oefenmogelijkheden voor informatiegestuurd optreden (Kamerstuk32 761, nr. 203).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,
Aukje de Vries

De griffier van de commissie,
De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Boswijk, Jasper van Dijk, Fritsma, Aukje de Vries en Van Wijngaarden,

en de heer Kamp, Minister van Defensie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom allemaal bij deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Defensie. Aan de orde is het commissiedebat over het Land Information Manoeuvre Centre, om goed Nederlands te spreken. Wij hebben tot 12.45 uur ingepland. Ik wil vier minuten spreektijd afspreken. Mevrouw Belhaj wil vijf minuten, zie ik. Dan vraag ik wel of de interrupties kort zijn. Ik weet niet of er nog meer mensen bij komen. Ik wil ook afspreken dat we in de hele eerste termijn onderling en met de Minister zes vragen doen. Dan moet u zelf maar kijken hoe u dat indeelt.

Dan is het woord allereerst aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. «Ze waren zich gewoon echt veel te weinig bewust van de AVG. De grondslag was klip-en-klaar niet goed genoeg aanwezig.» Dat waren de conclusies van de Minister in het vorige debat. Maar over de interne strijd die heeft gewoed, hoorde de Kamer toen niets. Uit de Wob-stukken blijkt nu dat de landmachttop steeds op juridische risico's is gewezen maar telkens de juristen weer heeft overruled. Er was een interne strijd die zelfs overliep tot aan de AIVD en de MIVD. Juristen bleven aandringen: de juridische basis is flinterdun en dat is optimistisch uitgedrukt. Dit klinkt niet als een paar enthousiastelingen gone wild, maar als een krachtmeting tussen generaals en juristen langs de randen van de wet. De fundamentele vraag die hierdoor bij mij opkomt, is: waarom heeft de landmacht, hebben de generaals van de landmacht, zo doorgedrukt tegen het advies van hun eigen juristen in? En waarom moest en zou het LIMC ruim baan krijgen? Ik vraag dit omdat we ons goed moeten blijven realiseren wat hier is gebeurd. Dit gaat niet alleen om het naleven van een AVG. De AVG is eigenlijk een instrument dat is gebruikt. Er is veel over op te merken hoe daarmee is omgegaan. Maar ik vind dat daar te veel de nadruk op ligt in plaats van op het grotere verhaal. Dit gaat boven alles over de vraag hoe het kan dat de landmacht willens en wetens kiest om buiten zijn wettelijke kaders te treden. Dat is wat hier is gebeurd en daar moet toch meer achter zitten dan een brandend verlangen naar informatiegestuurd optreden. Ik hoor graag hoe de Minister hiernaar kijkt.

Aansluitend heb ik een aantal specifiekere vragen, ten eerste over het onthutsende bericht dat het LIMC zou hebben aangedrongen bij de civiele diensten zoals de KMar en de NCTV om een bijstandsverzoek uit te doen en hun officieuze bezigheden in een officieel kerntaak 3-hoesje te vatten. Graag een reactie van de Minister of dit klopt.

Dan over de positie van de juristen. De Minister verzekert de Kamer in de brief dat juristen altijd rechtstreeks bij de Minister of bij de Defensietop terechtkunnen als er sprake is van onrechtmatigheden. Is dit een nieuwe afspraak? En is dit mondeling of heeft het ministerie deze noodrem ook gevat in een nieuwe, schriftelijke procedure? Zo nee, is dat misschien een goed idee? Het deed mij namelijk een beetje denken aan de kinderopvangtoeslag waarin ook in dit geval mevrouw Palmen, een jurist, een bepaald advies gaf dat toch wel nuttig was geweest, als daarnaar goed was geluisterd. Daar deed het me eigenlijk aan denken. Vandaar dat ik het belangrijk vind hoe men dan zo bij de Minister naar binnen kan lopen zonder dat dat persoonlijke consequenties heeft.

Tot slot op dit punt. Ik was erg verbaasd dat mijn motie op stuk nr. 186 als uitgevoerd wordt beschouwd. Het sturen van logboeken met gearceerde mails lijkt mij geen onafhankelijk onderzoek over de besluitvorming en de militair-juridische context van het LIMC. Hoe ziet de Minister dit? Ik kan me voorstellen dat er een interne evaluatie is geweest van wat daar is misgegaan. Ik hoop van harte dat de Minister wil toezeggen om die te delen met de Kamer – los van de AVG – en ook om de verbeterpunten die in gang zijn gezet te delen met de Kamer, zodat we dat vervolgens goed kunnen controleren.

Voorzitter. Dan over informatiegestuurd optreden, het IGO, in bredere zin. Daarover heb ik allereerst een brandende vraag. Het is namelijk nu gebeurd dat IGO werd gebruikt voor kerntaak 3. Ik begrijp echter dat het oefenen van IGO is bedoeld om beter te worden in kerntaak 1 en 2 en niet in kerntaak 3. Dit is om twee redenen het geval. Eén. Informatiegestuurd optreden doe je in een vijandelijke omgeving en niet op eigen grondgebied. Twee. Er bestaat reeds een inlichtingendienst voor het binnenland, dus nog een dienst vanuit Defensie lijkt niet nodig. Daarom de vraag aan de Minister: is hij voornemens om informatiegestuurd optreden, bijvoorbeeld het LIMC, in te richten voor puur experimenten en oefenen of ook om ondersteuning te bieden onder kerntaak? Drie. Zo ja, hoe ziet hij daarin de verhouding met reeds bestaande inlichtingendiensten los van het feit of deze keuze wenselijk is?

Verder op dit punt. De Minister noemt dat het mogelijk is om militairen tijdelijk bij de MIVD onder te brengen voor meer kennis en kunde over informatiegestuurd optreden. Dit lijkt ergens een handige en logische optie, maar wordt dit ook geïnstitutionaliseerd en waarom zou je dat willen? We hebben immers een MIVD.

Tot slot over willen, kunnen en mogen. Ik vraag me bij informatiegestuurd optreden heel erg af of het nodig is om Nederlandse wetgeving aan te passen. We gaan er toch van uit dat we informatiegestuurd optreden toepassen in vijandelijk gebied in een oorlogssituatie? Daarbij lijkt het mij niet nodig Defensie meer wettelijke bevoegdheden te geven binnen de Nederlandse grenzen. Moeten we dit willen? Graag een reactie van de Minister.

Dank u wel. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een interruptie, maar ik weet alleen niet wie er eerst was. De heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Het verbaast mij een beetje dat ik één belangrijk punt mis in de inbreng van mevrouw Belhaj en dat is toch wel het schandalige feit dat de Kamer, ook mevrouw Belhaj zelf, maanden geleden om aanvullende informatie heeft gevraagd en dat die informatie pas zes maanden later komt, als mosterd na de maaltijd. Eerder had de Minister beloofd in het debat van mei dat ze haar best zou doen dat ze als er aanvullende informatie was, die zo snel mogelijk zou toesturen. Waarom hoor ik u daar niet over?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een terecht punt. Dat is omdat ik vijf minuten spreektijd heb. Dus ik wilde deze vragen in ieder geval stellen. Ja, ik vond het Wob-verzoek goed in die zin dat ik daaruit heel veel informatie heb kunnen halen die ik graag gedeeld had willen hebben in een eerder stadium maar ook tijdens de debatten die we toen hebben gevoerd. Tijdens die debatten werd er eigenlijk elke keer een beetje gesuggereerd: het gaat alleen om de AVG; we zijn ermee bezig en we gaan ernaar kijken. Ik ben het dus eens met de heer Fritsma dat we dat veel eerder hadden moeten krijgen en dat we nu ook moeten zorgen dat we dat plaatje compleet maken. Vandaar mijn verzoek om mijn motie alsnog uit te voeren.

De voorzitter:

De heer Fritsma voor een tweede vraag.

De heer Fritsma (PVV):

Toch een tweede vraag, want het verdient meer boosheid. Laat ik iets uit de Handelingen van het debat van mei citeren. Mevrouw Belhaj zei toen: «Ik hoop dat de Minister de reconstructie én het feitenrelaas zal sturen. Ik heb het meerdere malen meegemaakt: als we dat niet krijgen, komt er een Wob-verzoek, moet ik het in de krant lezen en moet ik boos worden.» Nou, alles is uitgekomen behalve uw boosheid, mevrouw Belhaj. Dat verbaast mij dus een beetje. Ik mis uw boosheid.

De voorzitter:

Dat is bijna uitlokking.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik denk dat er heel veel mensen zijn die dat niet missen. Ik kan dat niet oproepen bij mijzelf. Ik heb natuurlijk ook geprobeerd ervoor te zorgen dat we het debat kunnen voeren en ik merk dat ik vandaag vooral heel erg opgelucht ben dat we hier met elkaar zijn waardoor we het erover kunnen hebben. Het lijkt wel een beetje uit onze handen te glippen en het gaat mij er niet om dat er weer een fout is gemaakt bij Defensie of om een generaal of wie dan ook die hierachter zit nog even in de spotlight te zetten. Hier is inderdaad iets heel erg goed misgegaan. Ik houd mijn woede in om ervoor te zorgen dat dat vandaag boven tafel komt en dat we zorgen dat dat nooit meer kan gebeuren. Mijn boosheid kan ik niet opwekken. Misschien is dat maar goed ook, want ik heb maar drie uur geslapen en dan is boosheid in combinatie met weinig slaap niet zo handig.

De voorzitter:

Ik denk dat wat meer mensen een slaapgebrek hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb uitstekend geslapen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik doelde meer op mijzelf na het debat van gisteravond.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het echt een ongelofelijk verhaal als je leest wat er is gebeurd met dat LIMC in de krant. Je zou het een jongensboek kunnen noemen, maar daarover later meer. Wat is nu precies het standpunt van D66? U zegt dat uw eigen motie op stuk nr. 186, over onderzoek doen, niet goed is uitgevoerd. Hoe moeten we daarmee verder? En de hamvraag is: hoe moeten we nu verder met dit buitengewoon omstreden instituut als het aan de fractie van mevrouw Belhaj ligt?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind dus dat die motie alsnog moet worden uitgevoerd. Ik kan me voorstellen dat men dat bij Defensie zelf ook heeft gedaan, maar dat weet ik niet. Van mij hoeft het dus geen maanden te duren. Stuur gewoon naar de Kamer wat er allemaal echt is misgegaan. Zet dat op een rijtje, zodat wij niet zelf uit de Wob-verzoeken, uit de teksten, moeten destilleren wat er is gedaan, want dat is zo veel. Concludeer daarin waarom het niet had mogen gebeuren en waarom het in de toekomst niet meer gaat gebeuren. Dat is één.

Twee. Er is natuurlijk ook nog een andere motie die moet worden uitgevoerd. Daarom heb ik natuurlijk gevraagd wat nu precies dat informatiegestuurd optreden is. Dat volgt nog en dat is natuurlijk ook een heel belangrijk moment voor mij om te beoordelen wat ik daar nu van vind. Op basis van wat er nu ligt, denk ik dat het gewoon niet nodig was. Het was meer dan oefenen. Het was gewoon actief rapporten versturen, actief denken dat je een rol hebt op het moment dat niemand erom vraagt. Er was ook geen urgentie om dat te doen. Dus het is gewoon aan alle kanten fout. Dat is wat ik ervan vind.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helder. Alle stukken moeten dus naar de Kamer. We gaan zo horen wat de Minister daarvan zegt. De voorganger van deze Minister heeft het LIMC on hold gezet, maar ook gezegd: als die moties zijn uitgevoerd, kunnen we er weer mee verder. Hoe staat mevrouw Belhaj daarin? Vindt zij dat dit instituut verder kan? Of zegt ze dat het binnen Defensie echt op een andere manier gedaan moet worden en dat we niet verdergaan met dit omstreden LIMC?

Mevrouw Belhaj (D66):

Zoals het LIMC nu bedacht is, is mijn antwoord dat je ermee moet stoppen. Maar ik merk ook dat dat eigenlijk nog maar één ding is. Dat kwam vorige keer ook in het debat naar voren en zo staat het ook uitgebreid beschreven in de Defensievisie. Het is veel belangrijker dat we weten wat dat informatiegestuurd optreden nu precies is.

De voorzitter:

We wachten even, want we horen nu de bel die de start van de plenaire vergadering aankondigt. Die bel duurt een minuut, dus ik schors even.

Dat was de minuut. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik was gebleven bij het antwoord op de vraag wat ik van het informatiegestuurd optreden vind. Ik merk dat ik elke keer als ik het lees, vastloop. Enerzijds wordt er gezegd: ja, natuurlijk werkt die krijgsmacht altijd op basis van informatie die men heeft. Dan denk ik: ja, zo werkt toch iedereen? Je kunt toch niet handelen zonder informatie te hebben? Maar als ik dan doorlees, zie ik weer allemaal dingen waarvan ik denk: daar hebben we een MIVD voor, om die diepere analyses te maken met alle restricties en waarborgen die er zijn om te zorgen dat dat op een goede manier gebeurt. Daarom ben ik ook heel benieuwd naar die invulling die we het eerste kwartaal van volgend jaar krijgen van hoe Defensie dat precies ziet. Ik vind het nu heel wankel. En ik vind het dus al helemaal niet logisch om dat ook toe te passen in Nederland. Als het wordt gebruikt om te oefenen, dan denk ik: «Oké, je gaat ermee oefenen. Stel dat je op een missie bent, gaan we dan zelf die informatie verzamelen?» Nogmaals, daar hebben we de MIVD voor. Ik zie het dus niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken aan het Defensiepersoneel dat wederom inspringt om te helpen bij het bestrijden van het coronavirus. Terwijl wij spreken, staan er 750 militairen paraat om GGD's te helpen bij het vaccineren en het afnemen van coronatesten.

Dan terug naar het onderwerp van vandaag: de militaire analyse-eenheid Land Information Manoeuvre Centre. De landmacht richtte het LIMC op aan het begin van de pandemie. Acht maanden later onthulde de NRC dat de eenheid actiegroepen als Viruswaarheid en de gele hesjes in de gaten hield, data over de samenleving verzamelde en sociale media afstruinde, terwijl dit niet mocht. Door het ontbreken van een verzoek van de civiele autoriteiten was er geen grondslag voor het op grote schaal verzamelen van data over de samenleving door het LIMC. Hier hebben we in het voorjaar uitgebreid over gesproken en destijds heeft de vorige Minister excuses aangeboden over de gang van zaken rondom het LIMC.

In dit debat staan voor ons twee vragen centraal en we willen vooral vooruitkijken. Hoe gaan we dit in de toekomst voorkomen en welke oefenmogelijkheden zijn er voor het informatiegestuurd optreden? Allereerst de lessons learned. Tijdens het debat in mei zijn er een aantal moties aangenomen om te voorkomen dat zich nogmaals zo'n zaak zal voordoen. Dank aan de Minister voor het toezenden van de brief over de uitvoering van de moties. Hetgeen opvalt, is dat er nog geen onafhankelijk onderzoek is gedaan naar de gang van zaken rond het LIMC. Waarom is hiertoe niet besloten? In plaats daarvan heeft de Minister een uit 170 pagina's bestaande tijdlijn opgesteld, met 220 onderliggende documenten. Wat het CDA betreft, schetst deze tijdlijn een helder beeld van wat er fout is gegaan en zoals aangegeven is het nu zaak om lessen te trekken en vooruit te kijken. In de brief van de Minister worden een aantal concrete stappen genoemd. Zo komt er een nieuw beleidskader informatiegestuurd optreden en moet Juridische Zaken voortaan voorafgaand aan ontwikkelingen en implementatie en uitvoering van data bij projecten worden betrokken. Daarvoor wordt op het ministerie en bij het CLAS extra juridisch personeel aangesteld en zijn de kaders voor de experimenteeromgeving nogmaals onder de aandacht gebracht van de commandanten van operationele commando's.

Daarnaast lopen er nog een aantal onderzoeken, onder andere naar de toepassing van juridische en ethische kaders in het informatiegestuurd optreden en hoe Europese partnerlanden zich verhouden tot een krijgsmacht-AVG. Ik kijk uit naar de uitkomsten van deze onderzoeken.

Voorzitter. Wat het CDA betreft heeft de Minister de problematiek voortvarend opgepakt en wordt de materie binnen Defensie serieus genomen. Wat mij betreft is het ook niet meer nodig om hiervoor nieuwe wetgeving en nieuwe toezichthouders in te richten. Wat wel nodig is, is kijken hoe we in de toekomst naar deze ontwikkelingen kijken en hoe we hier beter mee kunnen omgaan. Want digitalisering op het slagveld gaat door, of we het willen of niet.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het volgende punt: informatiegestuurd optreden. Ik heb hier tijdens de begrotingsbehandeling Defensie ook al aandacht aan besteed. Dank aan de Minister voor de uitgebreide brief over dit onderwerp. De LIMC-problemen kwamen voort uit het gegeven dat er voor de krijgsmacht nauwelijks missies waren om te oefenen met een vorm van oorlogsvoering die draait om het verzamelen en verwerken van informatie. Alleen op deze wijze kan de krijgsmacht op buitenlandse missies inspelen op wat de bevolking en de vijand van plan zijn. Wat betreft binnenlandse problematiek...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Boswijk, is er een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Staat u mij toe om mijn waardering uit te spreken dat u bereid bent om voor te zitten. Petje af, na het coronadebat gisteren.

Mijn interruptie voor de heer Boswijk is kort. Hij gaf net aan dat wat hem en het CDA betreft nieuwe wetgeving verder niet nodig is. Toen dacht ik wel even: dat gaat misschien een beetje snel, want de Minister schreef in zijn brief dat het hele probleem met dat LIMC natuurlijk was dat er geen juridische grondslag was en dat er voor oefenruimte nu bekeken wordt of het nodig is om eventueel wel een nieuwe grondslag voor die gegevensverzameling te creëren. Is de heer Boswijk het dus met mij eens dat het wel nog een optie kan zijn om daarvoor in aanvullende wetgeving een grondslag te creëren?

De heer Boswijk (CDA):

Excuus. Ik had dat inderdaad niet goed geformuleerd, maar zo zie ik dat inderdaad wel. Excuus. Toen ik dit oplas, dacht ik: dit heb ik niet helemaal goed geformuleerd. Dank dus voor de interruptie.

De voorzitter:

Dat kan gebeuren. Het is dan opgehelderd? Gaat u verder met uw betoog.

De heer Boswijk (CDA):

Even kijken hoor. Waar waren we? De oefenruimte. We hebben in de begrotingsbehandeling ook al aan de Minister gevraagd om hiernaar te gaan kijken. Of we nu willen of niet, die verandering gaat gewoon door. En daar moeten we ook op anticiperen. Waar gewoon heel erg behoefte aan is bij de krijgsmacht, is virtuele ruimte waar geoefend kan worden met problemen waar we in de toekomst voor komen te staan.

Voorzitter. De digitalisering van het slagveld is een van de grootste veranderingen en opgaven van onze krijgsmacht. Die staat ook niet voor niets vrij prominent in de Defensievisie 2035. Defensie is daar onvoldoende voor toegerust. Ik ben blij te lezen dat er ook binnen het cyberdomein wordt gewerkt aan gesloten, gecontroleerde oefenomgevingen. De Minister noemt als voorbeeld de ontwikkeling van cyber ranges en fictieve datasets. Kan de Minister hier dieper op ingaan? Hoever staat het met deze ontwikkelingen? Is dit iets dat over een paar jaar kan worden gebruikt, of is die ontwikkelingsperiode langer? Ik las dat er ook binnen het PERSCO een aantal cyberprojecten zijn toegevoegd aan de prioriteitenlijst. Wordt daarbinnen ook aandacht besteed aan deze virtuele cyberruimte? Graag een reactie van de Minister.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. In mei is met Minister Bijleveld het debat gevoerd over het omstreden Land Information Manoeuvre Centre, LIMC. Dat is een centrum dat werd opgericht zonder mandaat, zonder medeweten van de Minister, en dat in strijd handelt met de grondbeginselen van onze rechtsstaat. Er werden data verzameld van personen en die data werden gedeeld. Tachtig rapporten werden er geschreven. Als je de NRC-artikelen leest dan is het een jongensboek, zoals ik al zei. Het is ongelofelijk wat daar is gebeurd, hoe dat tot stand is gekomen en hoe schimmig dat is gegaan. Misschien dat deze nieuwe Minister van Defensie daar ook een reflectie op wil geven. Hoe heeft hij die artikelen in NRC gelezen?

Het LIMC is ook een goed voorbeeld van hybride oorlogvoering, met dataverzameling en het bespioneren van de bevolking. Dat gebeurde niet door een herkenbare militaire organisatie, ook niet door onze inlichtingendiensten, maar door een volstrekt onherkenbare entiteit. De bevolking wordt voortdurend gewaarschuwd voor dit soort oorlogvoering, uitgevoerd door vijanden, zoals de Russen dan wel de Chinezen. Nu blijkt dat Defensie dit zelf ook doet.

We moeten even stilstaan bij dat begrip «hybride oorlogvoering». Het gaat in de kern om het vermengen van de civiele wereld met de militaire wereld. Die werelden waren altijd zo veel mogelijk gescheiden. Door het vergaren van inlichtingen, maar ook door sabotage of misleiding «oorlogvoering» te noemen, en het door een operationeel krijgsmachtonderdeel te laten uitvoeren, verwatert het onderscheid verder. Het verlaagt de drempel naar echte oorlog. Bovendien maakt het controle door het parlement moeilijker. Wat ons betreft nemen we afstand van dat soort praktijken. We waren dan ook graag gestopt met dat LIMC – zie onze motie destijds – maar dat is niet gebeurd. De werkzaamheden werden wel opgeschort. En er is een aantal moties aangenomen.

De voorzitter:

Excuus. Er is een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik begrijp waar meneer Van Dijk heen wil. Maar is de heer Van Dijk het met mij eens dat het niet een keuze is aan alleen Nederland om te zeggen: wij willen geen vormen van hybride oorlogvoering meer? Die keuze zouden wij prima kunnen maken, maar de realiteit is gewoon dat andere landen er wel mee doorgaan. Hoe moeten we daar dan op anticiperen? Het is niet helemaal aan een landje van 17 miljoen inwoners.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dat is precies het hele punt natuurlijk. Dan heb je het over het buitenland. Ik ben in Litouwen geweest en ik kan u zeggen dat ik daar hele interessante dingen heb gehoord over hybride oorlogvoering. Wat onze mensen daar doen, is precies dit: daarover nadenken en kijken hoe je informatiegestuurd optreden kunt hanteren ten aanzien van je tegenstander. Maar dat gaat over het buitenland. Maar dit LIMC was onze eigen bevolking aan het bespioneren en data aan het verzamelen. En daar was helemaal geen grondslag voor.

De heer Boswijk (CDA):

Nee, daar zijn we het over eens, dat het LIMC niet goed is gegaan. Vroeger had je inderdaad nog buitenlandse bedreigingen en had je nog een grens. En heel vroeger had je nog muren en een gracht. Dat was heel erg helder en duidelijk, maar tegenwoordig gaan die dreigingen met hybride vormen natuurlijk via intern. Dus hoe moet je daar als krijgsmacht dan op opereren?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is natuurlijk helemaal waar. En dat is precies ook wat ik constateer, maar we hebben in eerste instantie onze inlichtingendiensten om daarmee aan de slag te gaan. De vraag is precies wat ik hiervoor zei: in hoeverre wil je de vermenging van civiele en militaire werelden, de hybride oorlogvoering, zelf bevorderen? Want voor je het weet, noem je alles «hybride oorlogvoering» en kun je dus ook overal tegen gaan strijden. En daarin pleit ik voor terughoudendheid.

De heer Boswijk (CDA):

Dit is de laatste, voorzitter. Het is een nieuw domein, dus het is inderdaad goed om daar kritisch op te zijn. Maar stel nou dat we na lang onderzoek tot de conclusie komen dat die vermenging nodig is om bepaalde bedreigingen wel het hoofd te kunnen bieden, is de SP dan bereid om daarin wel mee te gaan?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker, als het gaat om het buitenland. Sterker nog, daar hebben we het volgens mij bij de begroting ook over gehad. Digitale oorlogvoering is natuurlijk een fenomeen. Dat is wat er nu gebeurt. Ik ben me ook bewust van het hacken door de Russen en het verstoren en het plegen van aanvallen. Ik geloof dat er dagelijks duizenden aanvallen plaatsvinden op Nederlandse instituties, vanuit het buitenland. LIMC was bezig het binnenland, de eigen bevolking, te bespioneren, zonder enig mandaat. Daar gaat het nu over. Vinden we dat wenselijk?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kom even terug op iets wat de heer Van Dijk twee keer zei, net ook nog eventjes. Hij zei: het LIMC was bezig de eigen bevolking te «bespioneren». Maar «spionage» is natuurlijk wel een heel specifiek begrip. Wat het LIMC deed, is gegevens van mensen verzamelen via social media, dingen die gewoon te vinden waren, en die bij elkaar voegen en verwerken en daarmee een profiel van mensen maken. Dat is wat we hebben gezien. Dat zijn dingen die op het internet te vinden waren. Dat is wel gegevensverwerking in de zin van de AVG en daar was dus geen grondslag voor, maar dat is juridisch gezien iets anders dan spioneren. Dat is gewoon een feit. Dat is mijn vraag aan de heer Van Dijk. Hij zegt hier wel «spioneren», maar hij bedoelt het eigenlijk niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een hele goede aanvulling van de heer Van Wijngaarden. Maar zoals hij zelf ook al aangaf: het LIMC was bezig met dataverzameling, er werden profielen van gemaakt, er was ook een bijvangst van profielen, er werden profielen gemaakt van politici en journalisten. Ik vind het dus heel interessant om een discussie te voeren over het begrip «spionage» en ik begrijp de interruptie over juridisch en spreektaal, maar wat het LIMC deed, kon niet door de beugel.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog drie minuten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Dan moet ik inderdaad weer de klok aanzetten. De vraag die opdoemt na de brief van de Minister is: doet de Nederlandse krijgsmacht nu wel of niet aan informatievergaring van potentiële binnenlandse vijanden? De SP is benieuwd hoe collega's oordelen over de uitvoering van motie 186 van collega Belhaj om een onafhankelijk onderzoek te doen. Want het komt erop neer dat Defensie zelf een reconstructie heeft uitgevoerd. Dat valt toch moeilijk te zien als een onafhankelijk onderzoek; een actueel onderwerp deze week. Hier wordt een uit de hand gelopen project niet bepaald onafhankelijk onderzocht. De Minister acht het wel voldoende op deze manier, maar ik ben het eens met mevrouw Belhaj als ze zegt: we moeten hier echt nog wel even goed naar kijken. Ik hoor graag zo wat de Minister bereid is op dat punt toe te zeggen.

De uitleg van de moties geeft aan dat het oordeel aan gespecialiseerde juristen en AVG-functionarissen wordt overgelaten. Er blijft veel onduidelijkheid over de praktijk bestaan. Moet ik de brief van de Minister zo opvatten dat het LIMC een dezer dagen weer aan de slag kan gaan? De Minister schrijft zelf dat dat zou kunnen als de moties zijn uitgevoerd; in theorie in ieder geval. Ik vraag de Minister: dat heeft dan toch op z'n minst parlementaire instemming nodig?

Moet je op deze manier doorgaan met een hybride inzet van middelen tegenover de eigen bevolking? Dat is mijn vraag. En dat is volgens mij ook de vraag die nu voorligt. Want er wordt nu gewerkt aan een mandaat voor het LIMC dat de kool van de rechtsstaat en de geit van de hybride oorlogvoering tegen de eigen bevolking moet zien te sparen. Maar de geit knabbelt steeds verder aan de kool. De conclusie wordt versterkt door de brief van 25 november. De definitie over informatiegestuurd optreden biedt wat ons betreft geen oplossing.

We hadden al eerder vragen over de grens tussen de MIVD en de AIVD enerzijds en het LIMC anderzijds. Inmiddels begrijpen we dat er wordt gewerkt aan aangepaste wetgeving om deze scheidslijn verder te vervagen. Dat roept vragen op over de parlementaire controle. De vervaging tussen inlichtingenwerk en operationele krijgsmacht neemt verder toe en het overzicht raakt buiten beeld. Dat is wat ons betreft een zorgelijke ontwikkeling.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben nog benieuwd wat de heer Van Dijk het meest shocking of verrassend vond, want wij zaten toen ook al in de commissie Defensie. Dat geldt ook voor de heer Fritsma en de heer Van Wijngaarden. Het maakt eigenlijk niet uit wie er toen allemaal al in die commissie zat, maar ik kan me die debatten nog wel herinneren. Wat vond hij nu het meest opvallende uit die Wob-verzoekstukken?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een terechte vraag. Ik zou zeggen: lees de stukken zelf. Dat heeft mevrouw Belhaj ongetwijfeld gedaan. Je ziet dat hier een club werd opgericht zonder enig mandaat. En de meneer die daar leiding aan gaf, was daar ook behoorlijk drammerig in. Die wilde graag een mandaat. Die wilde graag een opdracht hebben vanuit de civiele maatschappij, vanuit de politie, vanuit de AIVD. Die zeiden allemaal: nee, dat gaan we niet doen. En hij is er toch mee doorgegaan. Hij is al die data gaan verzamelen. Hij is rapporten gaan maken. Eigenlijk waren daar grote twijfels over vanuit het ambtelijke deel van Defensie. En dat is terecht. Die zeiden: dit kan helemaal niet wat je aan het doen bent. Toen het allemaal uitkwam, heeft de Minister het zeer terecht stopgezet, maar de vraag is voor hoe lang.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog 30 seconden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is helemaal mooi. Binnen de tijd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zal u verheugen, hè? Zullen we dit goed onthouden bij een volgend debat?

De voorzitter:

Ja. Goed voorbeeld doet goed volgen, ook voor de toekomst, meneer Van Dijk. Dan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Dank, voorzitter. Het is al gezegd dat het LIMC zijn boekje ver te buiten ging door zonder mandaat informatie te verzamelen over de Nederlandse samenleving. Dit verhaal krijgt er nu nog een lelijk hoofdstuk bij; in de eerste plaats omdat er pas bij brief van 26 oktober jongstleden een uitgebreid feitenrelaas naar de Kamer is gestuurd. Dat feitenrelaas heeft de Kamer maanden geleden al gevraagd, maar niet gekregen. Tijdens het debat in mei over deze kwestie zei de toenmalige Minister nota bene nog dat als er aanvullende informatie naar de Kamer gestuurd kon worden, dat ook zo snel mogelijk zou gebeuren. Dat is niet gebeurd. Zes maanden later krijgen we het wel, als mosterd na de maaltijd. Aan de Minister vraag ik: «Hoe is dit mogelijk? Waarom is zulke relevante informatie – want dit is heel relevant, dat zal ik straks toelichten – zo lang achtergehouden?» Daarbij is natuurlijk zeer opvallend dat die aanvullende informatie tevens fungeert als antwoord op een Wob-verzoek van het NRC.

Voorzitter. Dan kom ik op de inhoud van die vrijgekomen informatie. Daaruit blijkt onder meer dat de toenmalige Minister al in augustus vorig jaar op de hoogte was van juridische bezwaren tegen het handelen van het LIMC. Tijdens het debat in mei gaf ze echter aan dat ze hier pas in november over hoorde en het legeronderdeel meteen daarop stillegde. Dit is op het oog een opvallende tegenstrijdigheid. Ik vraag de Minister hoe hij die beoordeelt.

Voorzitter. Wat ook opvallend is in de vrijgekomen stukken is het punt over de persreactie van Defensie op de oorspronkelijke publicatie over het LIMC. Ten onrechte was in die reactie gesteld dat het LIMC geen aanvullende grondslag nodig had. De toenmalige Minister hield zich van de domme over deze misleidende persreactie en zei in het debat van mei dat ze zou nagaan wie die foutieve reactie had gegeven en dat ze die persoon erop aan zou spreken. Verder zei ze, en ik citeer: «Het enige dat ik nu kan bedenken is dat iemand gewoon niet goed genoeg op de hoogte was.» Einde citaat. Maar wat blijkt nu uit de vrijgekomen stukken? De Minister was zelf op de hoogte van die persreactie, inclusief het foutieve punt dat binnen de juridische kaders zou zijn geopereerd. Met haar medeweten is dus die foutieve informatie de wereld in geslingerd. Dat blijkt klip-en-klaar uit de mail van 13 november 2020 van de verstrekte tijdlijn, voor degenen die alle pakken papier bij zich hebben. Ook dit wisten we natuurlijk niet in mei. En ook hier wil ik graag een reactie van de Minister op, want de PVV voelt zich met terugwerkende kracht toch een beetje voor de gek gehouden.

Voorzitter. Wat verder in al die stukken opvalt, is het totale gebrek aan politieke grip op het handelen van dit legeronderdeel. De toenmalige Minister zei tijdens het debat in mei in marinetermen dat «niet alle informatie altijd de bovendekken bereikt». Maar wat we nu zien, is dat het bovendek in feite helemaal was afgesloten van alle andere dekken, op een paar kleine uitzonderingen na. Als je kijkt naar al die mails – ik denk dat iedereen die stapel papier wel heeft doorgeworsteld – dan zie je in feite een ontluisterend beeld ontstaan van een legeronderdeel als ongeleid projectiel dat gewoon onder de radar van de toenmalige Minister kon opereren. Ik hoop niet dat dit een structureel probleem is, dat er zo weinig politieke grip is op het handelen van een legeronderdeel. Ik hoor graag hoe de Minister daarover denkt en hoe de Minister ons kan overtuigen dat dit in de toekomst echt nooit weer gebeurt.

Voorzitter. Ten slotte kom ik op de motie die vraagt om een onafhankelijk onderzoek naar de handelwijze van het LIMC. Vorige sprekers hadden het er ook al over. De Minister heeft over de uitvoering van deze motie geschreven dat hieraan met het verstrekken van de nieuwe informatie en tijdlijn is voldaan, maar dat is natuurlijk niet zo. Je kunt toch niet een grabbelton aan informatie verstrekken vanuit de eigen Defensieorganisatie en dan zeggen dat het een onafhankelijk onderzoek is? Dit moet worden hersteld en mijn laatste vraag aan de Minister is wanneer dat gaat gebeuren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

De heer Fritsma loopt ook al wat langer mee en staat niet bekend als iemand die altijd positief is over de krijgsmacht. Mijn vraag aan hem is waar hij nou het meest verbaasd over was toen hij het las en of hij dit ooit eerder heeft gezien.

De heer Fritsma (PVV):

Ik was het meest verbaasd over het gebrek aan interactie tussen de Minister en wat zij zelf «de andere dekken» binnen de Defensieorganisatie noemt. De Minister had naar eigen zeggen niet genoeg informatie om in te grijpen. Dat had ze wel moeten hebben. Vanuit de benedendekken had natuurlijk informatie richting de Minister moeten gaan, maar het omgekeerde is ook het geval. De Minister heeft niet of nauwelijks dingen bijgestuurd. Ik maak me dus echt zorgen over het totale gebrek aan politieke grip op de organisatie. Wij moeten als Kamerleden natuurlijk de regering controleren, maar als de Minister zelf niet weet wat er binnen een organisatie gebeurt, dan wordt onze controlerende taak natuurlijk heel erg lastig. Dat is dus eigenlijk het zwaarste gevoel dat ik had bij het lezen van al die stukken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Ik maak ook even van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat ik iets eerder weg moet uit dit commissiedebat.

Voorzitter. Over het LIMC hebben we een heel uitvoerig plenair debat gehad en dat hoeven we wat de VVD betreft niet over te doen vandaag. De Minister heeft destijds ook excuses gemaakt. Ik vind het belangrijk om dat hier te markeren. Er zijn ook moties aangenomen. Die zijn nu in uitvoering. Daar zijn we per brief over geïnformeerd. Nu het stof wat is neergedaald, denk ik dat het goed is om te kijken naar de lessen die er worden getrokken en dat doen we ook allemaal vandaag. Ik ben wat dat betreft blij met de versterkte positie van juridisch adviseurs binnen de krijgsmacht. Want vaak is de grootste fout, de fout die je alleen maakt. Zo'n juridisch adviseur kan met een sterke positie zorgen voor de nodige kritische tegenspraak. Ik denk dat dat essentieel is en dat het daar ook aan ontbroken heeft. Als zij een sterkere positie hadden gehad, dan was het misschien lastig geweest, maar dan had het niet zo lang door kunnen gaan.

Een andere les is dat er mogelijk een nadere grondslag nodig is. Daar worden we nog over geïnformeerd. Ik merk wel op dat «informatiegestuurd optreden» nu een beetje een omineuze term is geworden. Nou zeg ik niet meteen dat die term dan maar meteen de prullenbak in moet, want dan wordt het zo'n semantische discussie. Ik zeg alleen «omineus» in de zin van onheilspellend. Het lijkt een beetje alsof we het over iets heel nieuws hebben, iets totaal anders, dat de krijgsmacht nog nooit heeft gedaan. Niet om flauw te doen, maar de Egyptenaren en de Romeinen probeerden bij wijze van spreken ook al te kijken hoe het veld eruitzag waar de veldslag geleverd moest worden en hoe de dingen aan de andere kant lagen. Dat is nu nog steeds zo, maar het gevoelige zit er natuurlijk in dat er aan gegevensverwerking werd gedaan over de eigen bevolking, zonder grondslag in de wet. Dat kan niet. Het tijdloze zit erin dat de krijgsmacht altijd aan informatiegestuurd optreden heeft gedaan. Er is alleen een nieuwe bron van informatie bijgekomen, namelijk informatie uit het socialemediadomein. We kunnen niet onze eigen krijgsmacht op achterstand zetten of de handen op de rug binden als het gaat om het gebruik maken van informatie uit het socialemediadomein. Dat is voor de VVD het belangrijkste punt en daar wil ik graag een reflectie op van de Minister. Dus deelt de Minister wel het uitgangspunt dat de krijgsmacht erop toegerust moet zijn om met die informatie te oefenen, omdat het nu eenmaal relevante informatie is voor informatiegestuurd optreden? En dan denk ik inderdaad niet in eerste instantie aan optreden binnen de landsgrenzen. Op dat punt wil ik graag een reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft aangegeven de beantwoording direct te kunnen doen, dus het woord is aan de Minister.

Minister Kamp:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er is nog niet veel veranderd in de Kamer. Die bel duurt nog steeds zo lang en ook de Kamerleden lopen tegen het einde van het jaar helemaal op hun laatste benen, behalve meneer Van Dijk dan. Ik kan me dat heel goed voorstellen als je net vanuit Washington terugkomt en vannacht gevlogen hebt, of zoals u, voorzitter, tot half drie of zo hier in de Kamer hebt gezeten en dan de volgende dag weer een debat moet doen. Dan verkeer ik als bewindspersoon toch in luxe omstandigheden, waarin je echt een hele goede staf hebt die je met van alles en nog wat helpt, waardoor je in ieder geval een goed aanspreekpunt kunt zijn voor de Kamer. En daar ben ik dan dankbaar voor.

Ik heb een paar opmerkingen vooraf. De eerste betreft de grip op de organisatie. Die grip van de Minister op de organisatie is totaal. Als u zou weten hoe dat in de praktijk werkt... Iedere morgen praat ik met de juristen. Iedere morgen praat ik met de beleidsmensen. Iedere morgen praat ik met de leidinggevende militairen. Iedere morgen praat ik met communicatiemensen. Iedere morgen praat ik met de mensen die ondersteuning verlenen aan anderen binnen de organisatie. Iedere dag laten we elk van die verschillende onderdelen van de Defensieorganisatie vertellen wat de actuele zaken zijn waar ze mee bezig zijn. Dan praten we daarover en dan heb ik de gelegenheid om daarin bij te sturen als ik dat wil. Dat doe ik ook zeer frequent, kan ik u zeggen. Daarnaast is het zo dat niet alleen de leidinggevenden bij mij komen. Vorige week heb ik nog een lang gesprek gehad met een van de juristen die op een dossier zit, om wat meer in de diepte met de dossierhouder over een zaak door te praten. Iedere week heb ik met andere militairen dan die hoogste leidinggevende militairen contact over zaken die aan de orde zijn. Iedere week praat ik uitgebreid met degene die leidinggeeft aan de MIVD. De grip van de Minister op de organisatie is dus totaal. Alle informatie die je wilt hebben, die krijg je en alle invloed die je wenst te hebben, die heb je. Mocht dat in een bepaalde situatie niet het geval zijn, dan denk ik dat dat makkelijk door die bewindspersoon zelf te corrigeren is. Ik kan u dus zeggen dat u daar absoluut geen zorgen over hoeft te hebben.

De voorzitter:

Dat roept direct vragen op. Er is een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, het is heel fijn voor de Minister als dat nu het geval is, maar hij wil toch niet ontkennen dat het hier bij het LIMC verschrikkelijk verkeerd is gegaan? Zie alle artikelen. De voorganger van deze Minister was niet op de hoogte en er was een autonome organisatie – eigenlijk een soort autonoom «wapen», zou ik bijna zeggen – die geheel op eigen gelegenheid allerlei dingen ging doen, waarvan we achteraf hebben moeten zeggen dat dat niet goed was. Daarom heeft uw ministerie het stopgezet.

Minister Kamp:

Het is altijd zo dat zich incidenten voordoen en dat er dingen gebeuren waarvan je achteraf zegt dat ze niet hadden moeten gebeuren. Daarom heeft de Kamer daar ook uitgebreid over gesproken en heeft de Minister aangegeven dat hier activiteiten waren waarover op dat moment onvoldoende informatie doorkwam in de organisatie. Ze heeft ook aangegeven dat de juristen een onvoldoende sterke positie hadden en die heeft ze haar excuses aangeboden voor wat daar is gebeurd. Het is dus niet zo dat alles perfect gaat, maar het gaat even om het beeld van een «bovendek dat geen grip heeft op de onderdekken», zoals de heer Fritsma dat zegt. Dat is een misplaatst beeld. Dat is absoluut de werkelijkheid niet. De controle – de mogelijkheden van de Minister om grip te hebben op de organisatie – is totaal. Daar heb ik geen enkele twijfel over en die hoeft u dus ook niet te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Met alle respect, ik ben niet geïnteresseerd in hoe de situatie nu is. We hebben het hier over de situatie die gruwelijk mis is gegaan. Hoe je het ook wendt of keert, daar was geen grip. Dat blijkt uit alle stukken. Dat blijkt uit alle feiten. Ik vraag dus de beoordeling van de Minister van die situatie, niet van hoe het nu gaat. Hoe je het ook wendt of keert, er is veel te weinig gecommuniceerd. De controle, de grip, was absoluut niet totaal. Er is helemaal niets gecorrigeerd. Ik heb voorbeelden opgenoemd van gewoon misleidende persreacties die langs het bureau van de toenmalige Minister zijn gegaan. Die werden gewoon geaccordeerd, waardoor er foutieve informatie de wereld in is geslingerd. Daarover hebben we niet gehoord tijdens het debat van mei, toen de Minister zich van de domme hield. Met alle respect, die grip was er niet. Mooi dat die er nu is en het is ook een beetje ongemakkelijk om te praten over de tijd dat er een andere Minister zat, maar deze Minister heeft natuurlijk wel de verantwoordelijkheid om een visie te geven op wat er toen is gebeurd. Toen zijn de zaken ernstig misgegaan en dat mag niet weggemoffeld worden.

Minister Kamp:

Die situatie waarin ik nu zit, is niet anders dan de situatie waar mijn voorganger in zat. Dat was een zeer ervaren bestuurder, op alle niveaus in ons land. Dat was ook op rijksniveau een zeer ervaren bestuurder. Al die overleggen die ik heb, had zij ook. Zij was ook zeer goed geïnformeerd. Zij had ook grip op die organisatie, maar natuurlijk is er hier iets misgegaan. Dat is zeker zo. Dat de Minister excuses aanbiedt over iets wat er in de organisatie gebeurt, geeft al aan dat er iets is misgegaan, maar ook dat het iets bijzonders is. Je biedt als Minister natuurlijk niet graag je excuses aan voor iets wat er gebeurt. Maar dat is hier wel gebeurd en dat had goede redenen. Ik ga daar zo zeker ook nader op in, maar op een uitspraak als die van u, meneer Fritsma, dat er een misleidend persbericht is, zeg ik: er komen nooit misleidende persberichten. Als er persberichten komen van Defensie dan proberen we altijd zo goed mogelijk weer te geven wat er aan de hand is om de mensen goed te informeren. In dit geval was er intern bij Defensie een strijd. Dat weet u, daar heeft u met de Minister over gesproken. Dat was een «strijd» tussen aanhalingstekens, met aan de ene kant juristen die zeiden dat het zo niet kon, en aan de andere kant de militairen die dachten dat ze heel gewone dingen deden en daar geen aparte grondslag voor nodig hadden. Die strijd is er geweest. Op een gegeven moment is er een persbericht uitgegaan, uitgaande van die redenering: we doen wat normaal is en wat nodig is en er is geen aanvullende grondslag nodig. Zo'n persbericht is op dat moment oprecht gemaakt. Het was wel een fout persbericht, want die informatie klopt niet. Maar als je als organisatie iedere week een aantal persberichten laat uitgaan, in de loop van een jaar een stroom persberichten, dan gaat er ook wat verkeerd. En hier is wat verkeerd gegaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Kamp:

Dan ga ik door met iets te zeggen over die hybride oorlogvoering.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Je wil een beetje vermijden dat het gaat over wie er nou schuldig is, of dat iemand zijn werk wel of niet goed heeft gedaan. En toch, als ik dan goed luister naar de beantwoording van de Minister, dan denk ik «ai». Door het Wob-verzoek kunnen we gewoon duidelijk zien wat er bijvoorbeeld op 19 augustus 2020 aan de Minister wordt verteld: «Ik herinner mij dat jij daar tegen de Minister hebt gezegd dat jij je zorgen maakte over de naleving van de AVG door het LIMC. De Minister reageerde hier kort op, maar de discussie werd kortgesloten door hierover een nota aan de Minister toe te zeggen. Helaas weet ik niet meer precies wie die nota heeft toegezegd, maar het kwam vanuit mijn perspectief van de overkant van de tafel, waar jij...» Et cetera. Bij mijn weten, is die nota verder niet opgepakt. Ik vind dat een Minister op zo'n moment eigenlijk niet goed geïnformeerd is, want het gaat om meer dan over de AVG. Ik vind ook dat het dan de taak van de Minister is om daarop door te vragen. Dat is waar we het hier over hebben, niet over dat er iets helemaal mis is bij Defensie. Maar hier is wel echt iets ongelofelijk misgegaan. In de woorden van de Minister proef ik niet wat ik lees in die Wob-stukken en dat moet wel gezegd worden, want anders gaat het gewoon nog een keer gebeuren.

Minister Kamp:

Er is inderdaad iets misgegaan. Het is duidelijk wat er mis is gegaan in alles wat zich rond het LIMC heeft afgespeeld en dat is met de Kamer uitgewisseld. Daar is in dat debat heel goed de vinger op gelegd en uiteindelijk heeft de Minister dat ook bevestigd en daar haar excuses voor aangeboden. Dus dat het mis is gegaan, is zeker. Maar weet u, je hebt tientallen keren per dag dit soort contacten over wat er gebeurt binnen de Defensieorganisatie in binnenland en buitenland. Zo'n dag op een ministerie is een aaneenrijging van besprekingen. Je gaat van de ene naar de andere. Het zijn allemaal besprekingen waar veel mensen bij zijn. Er komen veel dingen aan de orde. Je probeert dat allemaal goed in je op te nemen en goed te reageren en goed te zeggen of iets akkoord is, of dat het anders moet, of dat er nog wat moet gebeuren. Maar als je dan achteraf over zo'n periode van een aantal jaren terugkijkt en je haalt er een aantal dingen uit, dan zijn er ongetwijfeld dingen die op zo'n moment meer diepgang moeten hebben, of die je op zo'n moment niet in het brede perspectief ziet, maar later wel. Maar dat wil niet zeggen dat die Minister geen grip heeft op dat ministerie. Dat is absoluut niet het geval. U weet dat ik lang op dat ministerie heb gezeten – eerst ruim vier jaar en nu zit ik er zo'n maand of drie – en ik zeg u ook als oud-parlementariër dat ik ervan overtuigd ben dat de grip van de Minister op het ministerie totaal is. En als dat niet zo is, dan kan de Minister dat verbeteren, daarvoor is hij in de positie. Er is niets wat haar of hem daarvan weerhoudt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Wat interessant is, is dat ik inderdaad weet dat deze Minister toen hij zelf Minister was – ja, dat is hij nu dus ook – maar destijds als Defensieminister juist die organisatie heel erg heeft gecentraliseerd, waarbij je niet elk krijgsmachtonderdeel zijn eigen beslissingen laat nemen. Dat weet hij zelf heel goed en dat heeft hij volgens mij met een reden gedaan, om inderdaad betere sturing te kunnen verrichten. Wat hier gebeurt, gaat over meer dan alleen dagelijks geïnformeerd worden. Dit gaat over een onderdeel van de landmacht dat actief zelfstandig eindeloos contact zoekt met het Ministerie van Justitie en Veiligheid, dat zelf probeert te organiseren dat de NCTV verzoekt om die rapporten te leveren, zodat men gedekt is. Als dat allemaal voorbij een Minister gaat, dan is er echt iets goed mis. We hebben het hier niet over een minor detail van «misschien hadden we de Minister moeten informeren». Men is actief bezig geweest, bij verschillende ministeries actief rapporten gaan sturen, zonder dat de Minister dat wist.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):

Is de Minister het met mij eens dat dit – los van die excuses die zijn gemaakt – toch echt iets is dat niet mag gebeuren? En dat dat al helemaal niet mag gebeuren bij het Ministerie van Defensie, omdat het een uitvoerende organisatie is en een legertop nooit en te nimmer zelfstandig politiek moet gaan sturen? Daar heb je een Minister voor. Dat is wat ik wil dat de Minister zegt, niet om die mensen te pesten, maar om te zorgen dat dit gewoon niet meer gebeurt. Ik vind dat doodeng, wat hier is gebeurd.

Minister Kamp:

Het is geen minor detail. Ik vind het ook geen minor detail als er nu voor de tweede keer een Kamerdebat over zoiets is en als de Minister daar al een keer excuses voor heeft aangeboden. Dus ik ben het geheel met mevrouw Belhaj eens dat het geen minor detail is. Maar het is niet zo dat er op dat moment iets heel raars ging gebeuren bij Defensie en dat dat op een vreemde manier uit de hand is gelopen. Ik kom er straks nog op terug dat Defensie altijd bezig is met informatievergaring. Ik ga zo wat zeggen over hybride oorlogvoering en wat daar allemaal bij speelt. Maar Defensie is op allerlei plekken, in verschillende onderdelen, met vele mensen voortdurend bezig met informatieverzameling. De MIVD is een hele grote dienst waar ieder jaar 10% mensen bij komen, omdat er naar Nederland toe van alles en nog wat aan de hand is waar informatie over nodig is en waar wat mee moet gebeuren. Maar even los van die MIVD, is er op allerlei plekken in de Defensieorganisatie voortdurend activiteit om te zorgen dat je geïnformeerd bent voor het geval dat je ergens naartoe moet, dat je iets moet doen – wat vaak heel plotseling is – zodat je dan weet wat er aan de hand is en hoe je de veiligheid kunt bewaken van je mensen die je ergens naartoe stuurt. Ze zijn voortdurend met die informatie bezig. Ook in dit geval was de gedachte: «We verzamelen informatie, maar er zijn allerlei nieuwe technieken om die informatie te krijgen, te bewerken en te analyseren. Daar moeten we mee oefenen om te zien wat we daar in de toekomst mee kunnen gaan doen.» Toen kwam er een coronacrisis en toen werd er gedacht: «Dit is nou echt iets waarbij je als krijgsmacht op allerlei plekken ingezet moet kunnen worden. Dus dan heb je informatie nodig die relevant is. Dan kunnen we daar eens een proef mee gaan opzetten. Daar gaan we een experiment mee starten.» LIMC was een experiment. Dat is met enthousiasme opgepakt, zoals bij Defensie door de krijgsmacht altijd alles met enthousiasme wordt opgepakt. Ze zijn er dus voor gegaan en ze hebben hun best gedaan. Dat is niet goed gegaan. Dat is juridisch niet goed gegaan en in de informatie niet goed gegaan. En daar zijn excuses voor aangeboden.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Kamp:

Hybride oorlogvoering. Ik ben iedere dag bezig met dat onderwerp, via twee invalshoeken. De ene is via de MIVD en de andere is voor wat de andere onderdelen van de krijgsmacht betreft. Als het gaat om hybride oorlogvoering had de heer Van Dijk het over duizenden aanvallen per dag en daarmee overdrijft hij absoluut niet. Er is al jarenlang een constante stroom van cyberaanvallen vanuit Rusland, vanuit China en ook nog vanuit andere landen. De bedoeling van die aanvallen is dat je hier informatie weghaalt waar je geen recht op hebt en die je normaal niet kunt krijgen. Het gaat om informatie bij universiteiten, kennisinstellingen, grote bedrijven, overheden, maar ik denk dat er ook informatie binnengehaald wordt over hoe er grip op voorzieningen gekregen kan worden. Voorbeelden zijn de telecommunicatie, het bankverkeer, het gewone fysieke verkeer, grote internetknooppunten, Schiphol, Rotterdam, allerlei dingen die de complexe Nederlandse samenleving aan de gang houden.

Als er op een gegeven moment een groot conflict is, kun je je een normale oorlogsvoering voorstellen, maar je kunt je ook voorstellen dat er in sommige landen op de knop wordt gedrukt en dat er allerlei belangrijke activiteiten van de Nederlandse samenleving worden stilgelegd. Dus ook dat is iets dat gaande is en waar we rekening mee moeten houden. Wij hebben communicatiesatellieten in de ruimte. Westerse landen hebben die voor communicatie, maar er zijn andere landen die satellieten in de ruimte hebben om die communicatiesatellieten van ons te verstoren. En je hebt ook landen die satellieten in de ruimte hebben die die satellieten van de westerse landen uit de lucht kunnen schieten. Het zijn allemaal dingen waarmee je te maken hebt. We hebben ook landen die voortdurend bezig zijn om desinformatie in NAVO-landen te verspreiden. Dan wordt er bewust nieuws dat geen nieuws is – fake news – ingebracht, of nieuws dat werkelijkheid is wordt verdraaid en vervormd en wordt op bepaalde plekken naar voren gebracht. Dat is voortdurend gaande. Dat betekent dat wij ons daartegen moeten verdedigen en dat doet de MIVD. Dat is geen eenvoudige zaak. Daar kan ik een apart debat met u over hebben. Daar heb ik met velen van u ook contact over. Daarin zijn we ook bezig met nieuwe ontwikkelingen waar we binnenkort mee bij de Kamer zullen moeten komen. Dat speelt daar, maar het speelt niet alleen op het gebied van inlichtingen. Het speelt ook op het punt van informatie. Fake news is valse informatie, gemanipuleerde informatie. Dat kan door invloed uit te oefenen op kranten, via radio en televisie, maar het kan ook via sociale media. Wat je dan als Defensie probeert, is te zorgen dat je dat informatiebeeld analyseert en zo zuiver mogelijk maakt voor het moment dat de krijgsmacht ingezet moet worden, zodat ze zich op goede informatie kunnen beroepen.

Die krijgsmacht wordt niet alleen maar in Mali, Afghanistan, Irak en elders in het Midden-Oosten en elders in Afrika ingezet. Die krijgsmacht wordt ook in eigen land ingezet natuurlijk. Soms gaat het over wateroverlast, soms gaat het over testen die nodig zijn, soms over vaccineren. Soms gaat het om de noodopvang van asielzoekers, soms om de bewaking en beveiliging. Soms gaat het om de ondersteuning van de politie. Er zijn allerlei activiteiten in het land waarbij civiele autoriteiten op een gegeven moment een beroep doen op die krijgsmacht. Die krijgsmacht is zo georganiseerd dat die militairen niet zomaar in het wilde weg eropuit worden gestuurd. Die militairen moeten voor hun taak getraind en opgeleid zijn. Ze moeten vervolgens ook goed geïnformeerd zijn over de omgeving waarin ze terechtkomen. De leiding moet weten dat die omgeving zo veilig mogelijk is voor die militairen. Daar wordt dus informatie over verzameld.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik snap wat de Minister zegt, maar wat ik niet snap, is het volgende. Je hebt een AIVD. Stel je voor, er speelt iets nationaal en je hebt daar militaire ondersteuning voor nodig. Dan komt dat of via de AIVD of er komt een verzoek van burgemeesters voor ondersteuning. Dat kan ook op een andere manier zijn, bijvoorbeeld als er heel veel onrust is in de samenleving. Er is een reden dat die beslissing daar neergelegd is. Dat is alleen op verzoek, dus je kunt niet als Defensie zelfstandig besluiten dat je gaat optreden tegen je eigen bevolking. Bij alles wat de Minister nu zegt, denk ik dus: ja, dat klinkt logisch. Maar dat is het niet. Er is een AIVD. Er is een politie. Er liggen manieren om ondersteunend te zijn, op verzoek. Als dat er niet is, dan ga je dat niet verlenen. Als er iets speelt in het buitenland, dan heb je daar de MIVD voor. En op basis van de informatie die de MIVD geeft, maken ze hun eigen analyses en hun eigen strategie en regelen ze hun eigen operationele zaken, alle defensieaspecten die daarbij nodig zijn.

Minister Kamp:

Er is veel waar van wat mevrouw Belhaj zegt, maar niet alles. Ik ga haar niet op een verspreking pakken, want dat heeft totaal geen zin. Maar als u zegt «de krijgsmacht inzetten tegen de eigen bevolking», daar is natuurlijk absoluut geen sprake van. Als de krijgsmacht in Nederland wordt ingezet om te helpen met beveiligen en bewaken, om de politie te ondersteunen en te helpen bij de noodopvang van asielzoekers, testen en vaccineren en wateroverlast, dan worden ze niet ingezet tegen de eigen bevolking, mevrouw Belhaj, dan worden ze ingezet in het belang van de eigen bevolking, om de eigen bevolking te helpen.

Het tweede punt is inzet in het buitenland. Als de krijgsmacht in het buitenland wordt ingezet, dan zou het gaan om de MIVD. Dan gaat het niet alleen om de MIVD. Als je als militairen in Mali bent en je bent op een luchthaven die je moet bewaken en vervolgens moet je er met een voertuig op uit, het Sahelgebied in, om daar dingen te gaan doen in het belang van de bevolking daar, dan wil je als krijgsmachtorganisatie weten: hoe lopen die wegen, wat is de staat van die wegen, kunnen we ergens brandstof krijgen als dat nodig is, kunnen we de medevac voor elkaar krijgen als er iets gebeurt met een improvised explosive? Je wilt weten hoe het daar zit. Is er überhaupt een overheid aanwezig? Want in 80% van de gevallen is dat niet zo. Als er geen overheid is daar, waar wonen dan de mensen en wie geven er leiding aan die mensen? Dat is tactische informatie die je als militair nodig hebt om in je directe omgeving je werk te kunnen doen. Daar heb je de MIVD niet voor. Die zit andere dingen te doen. Dat moet je zelf daar voor elkaar krijgen.

Je kunt dat tegenwoordig ook vanuit Nederland ondersteunen, met middelen die daarvoor zijn. U zegt: ja, maar je hebt de AIVD en de politie. Dat is allemaal waar en het is ook allemaal nog niet uitgekristalliseerd. Het is ook niet zo gemakkelijk. Natuurlijk heb je een AIVD, maar de AIVD is een inlichtingendienst. In Nederland gaat het ook om wat ik net zei. Als je als militairen gevraagd wordt om de autoriteiten bij te staan, en op dat moment wordt er verwacht dat je dat op een goede en voor je eigen personeel verantwoorde manier doet, dan heb je daar gewoon zelf informatie voor nodig. Die informatie wordt op verschillende plekken in de organisatie verzameld en beschikbaar gesteld. Maar er wordt ook gekeken hoe je de moderne technieken kunt gebruiken om die informatie optimaal te verzamelen, te bewerken en beschikbaar te krijgen. Het experiment LIMC was ervoor bedoeld om dat uit te werken en uit te zoeken. Daar is vervolgens van alles misgegaan. Dat was heel vervelend. Dat zou ik vervelend vinden, maar dat vond mijn voorgangster ook vervelend. Daarvoor heeft ze haar excuses moeten aanbieden en dat heeft ze ook gedaan.

Over die hybride oorlogvoering heb ik al het nodige gezegd. Dat is niet iets waarvan wij zelf gaan bedenken dat we dat gaan doen. Dat is iets dat op dit moment volop bezig is. Als het land beveiligd moet worden, onze samenleving beveiligd en beschermd moet worden, is dat onze verantwoordelijkheid als krijgsmacht en dan rekent de Nederlandse bevolking erop dat de krijgsmacht er is. Dan moet die krijgsmacht ook weten wat er aan de hand is, wat er gebeurt, daarover geïnformeerd zijn en ook op kunnen treden als dat nodig is. Dat zijn een paar opmerkingen vooraf, mevrouw de voorzitter.

Ik heb al gezegd dat die ontwikkelingen op informatiegebied ontzettend snel gaan. Mevrouw Belhaj vroeg aan de heer Fritsma waar hij zich nou erg zorgen over maakte. Waar ík mij erg zorgen over maak, is dat Nederland zich niet adequaat kan verdedigen tegenover andere landen, omdat het allemaal zo snel gaat dat als we ons tegen het ene verdedigd hebben, het andere alweer op gang is gekomen. Er zijn landen die geen toezichthouders, privacywetgeving of AVG hebben en geen kritische Kamer die alles in de gaten houdt, die ook in de eigen organisatie niet allerlei checks-and-balances hebben ingebouwd, maar helemaal vanuit hun eigen belang bezig zijn om zich te keren tegen westerse landen, waaronder Nederland. Ik vraag mij dus af of wij op dat front ook niet zelf afschrikking moeten gaan concentreren. Moet het niet zo zijn dat je je verdedigt, maar ook duidelijk maakt dat je een klap kunt uitdelen als dat nodig is en dat je als je op deze manier wordt aangevallen, ook op deze manier een klap uitdeelt? Zover zijn we nog niet. Wat je ziet, is dat aan de andere kant die technische mogelijkheden op informatiegebied in hoog tempo ontwikkeld worden en dat wij daar eigenlijk reagerend en toch voor een deel met de handen op de rug tegenover staan. Daar ben ik ongerust over.

Voorzitter. De Defensievisie 2035, een werkstuk van mijn voorgangster, is een heel goed werkstuk, ook op het punt van de dreigings- en probleemanalyse wat betreft de informatieomgeving. Daar stond dus in dat we op dit punt allerlei dingen beter moeten gaan doen. Om dingen beter te gaan doen, moet je experimenteren en je moet ook oefenen. Ik heb al gezegd dat voor dat experimenteren dat LIMC er was. Dat is ook een vorm van oefening. Nu LIMC is stilgelegd, moeten wij zorgen dat we andere dingen hebben om te kijken hoe die informatiewereld eruitziet en hoe we daarmee kunnen oefenen. Woordvoerders hebben daar ook naar gevraagd. Met name de heer Boswijk vroeg of je daar een virtuele omgeving voor kunt creëren, zodat je dat op die manier kunt oefenen. Dat doen we en dat kunnen we, maar dat haalt het niet bij wat er in de werkelijkheid gebeurt. Als je in een virtuele omgeving kranten en sociale media gaat nabootsen en daarmee gaat oefenen, dan zie je dat die werkelijkheid van die sociale media en alle informatie daaromheen, en ook de beïnvloeding van sociale media en de kranten, radio en televisie, veel sneller en complexer is. Daarom wordt door Defensie ook gezocht naar hoe we daar op een verantwoorde manier mee kunnen oefenen. Daar zijn we nog niet mee klaar.

De voorzitter:

Er is volgens mij nog een interruptie van mevrouw Belhaj en daarna gaan we naar de heer Boswijk.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik struikelde weer een beetje over het woord «experimenteren». Ik ben heel erg voor experimenten, heel erg voor dat binnen de krijgsmacht mensen van onderop allerlei nieuwe ideeën kunnen aandragen. Maar is de Minister het met mij eens dat déze vormen van experimenteren en déze vormen van experimenten niet wenselijk zijn? Ik bedoel experimenten waarbij je tegen de wet aan schuurt of deze zelfs overtreedt, waarbij je niet goed vanuit de top – dus destijds de Minister – toestemt en zegt «ik wil dat je dat gaat doen». Ik bedoel experimenten zonder waarborgen, zonder controle en zonder informatie aan de Kamer, met negeren van de Wiv, NCTV-adviezen en allerlei andere ministeries die zeggen dat we dit niet moeten willen. Dat is toch niet het type experimenten waarvan de Minister zegt dat hij dat een goede manier vindt om te experimenteren? Dit vraag ik ook als duidelijk signaal naar het ministerie toe dat dit niet de bedoeling is.

Minister Kamp:

Ik heb twee, drie interrupties van mevrouw Belhaj op dit punt gehoord. Ik denk dat zij het goed verwoordt. Zij wil het volgende: als de krijgsmacht in Nederland ingezet wordt, moet dat zijn op een uitdrukkelijk bijstandsverzoek van civiele autoriteiten die gerechtigd zijn om dat bijstandsverzoek te doen, waarbij bovendien alle wettelijke regels die er daarvoor zijn – waaronder de UAVG, de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming van de Europese Unie – worden nageleefd. Het antwoord is: ja, zo moet het ook.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik begrijp dat zo'n experimenteerruimte, zo'n virtuele ruimte, altijd minder realistisch is dan de realiteit. Dat is nou eenmaal zo. Maar kun je dat niet nog beter, nog serieuzer aanpakken, dat je dat misschien in combinatie met andere landen doet? Want ik neem aan dat die diezelfde behoefte ook hebben. Wellicht dat je gezamenlijk financiën kan bundelen en kan kijken hoe we dit gezamenlijk kunnen aanvliegen, om de realiteit nog meer te benaderen.

Minister Kamp:

Ik vind dat we veel te weinig gezamenlijk doen met andere landen. Dat is ook het grote manco voor Nederland en voor Europa. Als je de wereld bekijkt, dan heb je als hele sterke machtsfactor Rusland en ook China, dat groeit heel erg snel, wat daar allemaal gebeurt. Een hele sterke machtsfactor is Amerika. En dan heb je het intern verdeeldere Europa, waar net het Verenigd Koninkrijk is uitgestapt, waar twintig talen worden gesproken, met allemaal verschillende culturen en waar veel apart wordt gedaan. Daar is veel meer samenwerking nodig. Daar is veel meer taakverdeling nodig. Daar zijn allerlei vormen van specialisatie die verder uitgewerkt moeten worden. Als je in ons deel van de wereld, in Europa, bezig bent om je tegen dat soort aanvallen te beschermen – het is niet alleen maar zo dat Rusland en China Nederland aanvallen, die vallen die andere landen net zo goed aan – is het absoluut van belang dat je meer samenwerkt, meer oefent en meer taken verdeelt, want dat gebeurt lang niet genoeg. Ik ben straks weg, meneer Boswijk, maar ik hoop dat u erop aan blijft dringen dat dit soort dingen meer samen worden gedaan.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Kamp:

Pas op, mevrouw Belhaj, want ik krijg ruzie met mijn vrouw als u zo doet.

De voorzitter:

Laten we die discussie maar niet beginnen. Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Kamp:

Ik heb al gezegd hoe LIMC tot stand is gekomen. Er was een voortdurende behoefte om informatie op het goede moment voor alle krijgsmachtonderdelen beschikbaar te hebben. Er was kennis dat je met moderne technieken, zoals sensoren en algoritmes, in de sfeer van praktische en tactische informatievoorziening meer kunt doen met alle data die via schepen, vliegtuigen, kabel en radar beschikbaar komen. Er is gekeken hoe dat op gang kan worden gekregen. Er werd op verschillende plekken aan gewerkt en op een gegeven moment is er gedacht: vanwege de coronacrisis gaan we dit in de praktijk neerzetten. Die openbare informatie wordt gebruikt om een beeld te krijgen. Het gaat niet om inlichtingenwerk waarbij van bijzondere middelen gebruik wordt gemaakt om te «spioneren», want dat woord is ook een paar keer gebruikt. Militairen zitten in allerlei overleggroepen met civiele autoriteiten, die zeggen: goh, wat interessant wat jullie daar hebben; mogen wij dat ook hebben? Dus de rapporten die door LIMC zijn gemaakt, worden gedeeld met civiele autoriteiten. We weten inmiddels dat dat verkeerd is geweest. De manier waarop het gebeurde, was verkeerd. De manier waarop het is gedeeld, was verkeerd. Daarom is het stopgezet. Maar goed, zo is het vanuit die bedoelingen gegroeid, vanuit de beste bedoelingen, naar mijn overtuiging.

Dan ga ik naar de concrete punten die de woordvoerders aanvullend naar voren hebben gebracht. Op een ding zitten we op een ander spoor en dat moet ik dan ook uitspreken. Mevrouw Belhaj zegt dat er een motie op stuk nr. 186 is geweest waarin om een onafhankelijk, extern onderzoek is gevraagd. Ik heb gedacht: wat is nou de overtreffende trap van zo'n onafhankelijk onderzoek als je de Kamer wilt informeren? Je pakt alles samen wat er aan documenten op dat punt is en zet dat in een tijdlijn neer. Dat hebben we gedaan. Ik geloof 170 pagina's tijdlijn en honderden documenten. Ik heb gedacht dat ik de complete volledige informatie aan de Kamer zou geven als ik dat zou doen. Die informatie is ook bij de kranten terechtgekomen, onder andere bij de NRC die aandacht aan deze kwestie heeft gegeven. Alles wat naar de Kamer gaat, is openbaar. Ik dacht dat ik het op die manier in een overtreffende trap van een onderzoek heb gedaan.

Wat er ook allemaal speelt rond LIMC, we moeten het ook niet ingewikkelder maken dan het is. Mijn voorgangster heeft er al een keer met de Kamer over kunnen spreken en ik kan er nu met de Kamer over spreken. Ik denk dat we weten hoe het in elkaar zit. Met alle onderliggende stukken bent u volledig geïnformeerd. Er gaan nog andere onderzoeken lopen – ik zal daar zo nog iets over zeggen – maar om deze reden heb ik niet dat onderzoek ingesteld zoals u dat gedacht heeft. Ik heb gedacht het nog beter te gaan doen en zo heb ik het uitgevoerd.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is de motie-Belhaj, dus het is eigenlijk haar recht...

De voorzitter:

Er is inderdaad nog een tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

... om daar iets over te vragen. Ik zal m'n best doen om in haar lijn vragen te stellen, want pakken we de motie er nog even bij, dan wordt er gevraagd om een onafhankelijk onderzoek – we verschillen misschien van mening over wat dat is – maar de Minister zegt heel slim: ik heb gewoon alle stukken gestuurd. Het tweede dictum verzoekt de regering daarbij lessen te trekken voor de toekomst en alle activiteiten van het LIMC tijdens het onderzoek op te schorten. Hoe duidt de Minister dat dictum? Heeft hij die lessen getrokken? Komen die nog? Hoe lang blijft de opschorting van het LIMC nog staan?

Minister Kamp:

Die lessen zijn natuurlijk getrokken. Hier is iets gebeurd, met de beste bedoelingen, wat niet goed was. Het is nodig om je heel gericht met informatievoorziening bezig te houden en die te optimaliseren. Het is hier alleen gebeurd op een manier die niet goed was en daarom is het stopgezet. Ik kan me niet permitteren om het verzamelen en bewerken van informatie door de krijgsmacht stop te zetten. Dat moeten ze doen, overal waar ze kunnen worden ingezet. Dat kan de krijgsmacht in het buitenland doen, maar dat kan ook in Nederland worden gedaan, alleen maar ter ondersteuning van civiele autoriteiten onder verantwoordelijkheid van de civiele autoriteiten. Maar goed, het zijn toch militairen die je op een gegeven moment inzet, bijvoorbeeld als er rellen zijn waarbij de politie zegt ondersteuning nodig te hebben. Dan moeten daar mensen naartoe, in eerste instantie mensen van de Koninklijke Marechaussee, maar het zou nog een stap verder kunnen gaan. Maar in ieder geval, militaire mensen kunnen in een situatie terechtkomen en dan moeten die mensen opgeleid en voorbereid zijn. Ze moeten weten waar ze naartoe gaan en daar heb ik informatie voor nodig.

LIMC is stopgezet, maar ik vind niet dat «LIMC» een vies woord is. Het LIMC probeert met moderne technieken relevante informatie te krijgen. Dat moet op een legale manier op basis van een legitiem ondersteuningsverzoek van een civiele autoriteit waarbij je je aan de Algemene verordening gegevensbescherming houdt. Als je dat doet en je levert op een legale manier een product af waar behoefte aan is, moet dat ook in de toekomst kunnen. Ik ben er niet op uit om LIMC de nek om te draaien en voorgoed niks te laten doen. Ik ben erop uit om LIMC en andere organisaties binnen Defensie die zich hiermee bezighouden, op een nuttige en toegestane manier te laten opereren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste is natuurlijk cruciaal: een toegestane manier, een legale manier. Dat ging verkeerd en ik vind dat elk Kamerlid legaliteit moet eisen. Dat zit als het ware in het DNA van ons vak. De vraag is of LIMC wordt opgeschort, tot nader order opgeschort blijft of weer zal worden opgestart, omdat de Minister vindt dat het weer moet worden opgestart en opgetuigd, en of de Kamer daar nog een bericht over krijgt. Dit is volgens mij cruciaal. De Minister is van alles aan het onderzoeken, maar het is mij niet duidelijk of dit instituut tot nader order opgeschort blijft.

Minister Kamp:

Ik heb daar net op geantwoord. «LIMC» is voor mij geen vies woord. Dit soort activiteiten is noodzakelijk. Maar als je dat binnen Nederland doet, moet dat op basis van een legitiem verzoek van een civiele autoriteit. Bovendien moet je je bij de uitvoering van dat verzoek aan de regels houden. Als LIMC dat doet, kan LIMC, en kunnen vergelijkbare activiteiten, doorgang vinden. Ik merk hierbij nog het volgende op: de informatieverzameling zoals LIMC die doet, door met moderne technieken uit openbare bronnen tactische informatie te halen die militairen nodig hebben als ze ingezet worden, is heel erg relevant als wij in dat Koerdische gebied in Irak zijn, als wij in de Sahel in Mali zijn waar van alles en nog wat aan de hand is, en als wij in de Rode Zee zijn waar we schepen beschermen. Op allerlei plekken is dat heel relevant. Op het moment dat de krijgsmacht in het buitenland wordt ingezet, is dat of op verzoek van een land, of met een Veiligheidsraadlegitimatie, of omdat we bezig zijn met zelfbescherming in NAVO-verband. In het buitenland is er altijd een legitieme reden om op een LIMC-achtige wijze informatie te verzamelen en te bewerken om te zorgen dat de Nederlandse militairen die worden ingezet, op een veilige en verantwoorde manier hun werk kunnen doen. Dus die activiteiten kunnen sowieso doorgaan. Op activiteiten binnen Nederland heb ik net gereageerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Kamp:

Er is gevraagd, ook door mevrouw Belhaj, naar de juristen. Dat zat niet goed bij LIMC. Dat blijkt ook uit de stukken die u gekregen heeft. Er is lang heen en weer gepraat. De militairen vonden iets niet nodig, de juristen vonden iets wel nodig en daarover werd gesproken. Er werden nieuwe invalshoeken gezocht en dat liep maar door. Dat ging niet goed. Bovendien ging het niet goed doordat de informatie niet op de goede wijze op de goede plek in de organisatie terechtkwam en er dus niet gecorrigeerd kon worden. Daar is het vorige Kamerdebat over gevoerd en daarvoor zijn excuses aangeboden. Wat wij nu gedaan hebben op Defensie – ik zeg vaak «ik», maar Defensie is een organisatie waar 66.000 mensen werken en waarin ik ook een rol vervul – is alle relevante juridische informatie in een kader samenvatten, zodat voor iedereen die zich binnen de Defensieorganisatie daarmee bezighoudt er geen misverstand over kan zijn. Het is allemaal uitgeschreven en samengevat: wat is het juridische kader? Wat zijn de juridische bepalingen? Het volgende wat we hebben gedaan, is het versterken van de positie van de AVG-functionarissen die we hebben. We hebben aparte functionarissen die de naleving van de AVG in de gaten moeten houden. Daarnaast is de positie van de juristen versterkt in de voor hen relevante processen, zoals we die nu bespreken en waar ze mee te maken hebben. Ook het aantal juristen dat zich daarmee bezighoudt, is vergroot. Op die manier zorgen we ervoor dat de macht die Defensie heeft – we kunnen heel veel – binnen de juridische lijnen blijft en onder volledige aansturing en verantwoordelijkheid van de politieke mensen, de bewindspersonen. Op die manier hebben we dat versterkt. Je praat iedere dag opnieuw met degene die leidinggeeft aan de juristen. Je praat met individuele juristen en op zo'n manier ben je ook als bewindspersoon in staat om dat te volgen en, als dat nodig is, je daarover extra te laten informeren en, als het nodig is, te corrigeren en bij te sturen. Dat speelt op de achtergrond.

Mevrouw Belhaj zei ook dat informatiegestuurd optreden niet in Nederland wordt gedaan. Ik heb daar al op gereageerd. Dat doen we dus wél. Dat moeten we ook doen, maar binnen de kaders zoals mevrouw Belhaj die heeft verwoord en die ik heb bevestigd. Ook op het informatiegestuurd optreden buiten Nederland waar zij over sprak, ben ik ingegaan.

De heer Boswijk vroeg hoe we wat er is gebeurd in de toekomst kunnen voorkomen. Meneer Boswijk, uw voorgangers en hun voorgangers hebben op dezelfde manier als u altijd aandacht besteed aan dingen waarvan op een gegeven moment blijkt dat ze niet goed gaan. Dat hebben ze moeten bijsturen. Dat zal zich ook in de toekomst zeker voordoen. Maar we leren wel, iedere keer. Op dat punt van omgaan met openbare informatie waarbij ook onvermijdelijk persoonsgegevens in beeld komen, hebben we nu heel veel geleerd. We hebben een aantal voorzieningen getroffen die ik net heb beschreven. De impact van de bemoeienis van de pers, de Kamerleden en Kamerdebatten zoals deze op de organisatie is zeer groot. Dat draagt ook zeker bij aan het ervoor zorgen dat dit soort dingen op deze manier niet weer gebeuren.

Meneer Boswijk zei dat nieuwe wetgeving en nieuwe toezichthouders niet noodzakelijk zijn. Ik laat even in het midden of dat zo is. Er komen een tweetal onderzoeken waarover ik zo meer zal zeggen. Als die uit zijn gekomen, zullen we zien hoe het zit. Zolang die onderzoeken er niet zijn, is de huidige situatie van kracht. Die situatie is dat in Nederland alleen informatie wordt verzameld op een bijstandsverzoek van civiele autoriteiten en alleen binnen de regels van de wet. Meneer Boswijk zei dat de digitalisering van een slagveld doorgaat. Hij heeft daar groot gelijk in. Ik heb dat ook in mijn inleiding al bevestigd. Ook op wat u over de oefenruimte zei, heb ik gereageerd. Ik ben dat met u eens.

Meneer Van Dijk zei dat er data zijn verzameld over personen en dat mensen bespioneerd zijn. Daar ging het natuurlijk helemaal niet om. Ik hoop dat meneer Van Dijk dat ook weet. Het is niet zo dat er militairen zitten die denken «hoe kunnen we nou eens de Nederlanders gaan bespioneren?» Nee, wat er gebeurd is, is het volgende. Als een civiele autoriteit ons vraagt hen te helpen, gaan we kijken hoe we dat op een nette en voor ons personeel zo veilig mogelijke manier kunnen doen. Welke informatie hebben we nodig en hoe kunnen we die verzamelen en bewerken? Dat is de houding van waaruit dit soort dingen worden gedaan. De behoefte om in Nederland Nederlanders te gaan bespioneren is bij Defensie nul komma nul.

Op hybride oorlogsvoering ben ik uitgebreid ingegaan. Ook op de activiteiten van LIMC en toekomstige activiteiten van LIMC ben ik al ingegaan. Ik heb met respect gecorrigeerd naar mevrouw Belhaj en hetzelfde doe ik naar u: wij zetten als Defensie nooit middelen in tegen de Nederlandse bevolking. Wij zetten ze alleen maar in vóór de Nederlandse bevolking.

Dan vraagt meneer Fritsma waarom de informatie zo lang achter is gehouden. Er wordt geen informatie achtergehouden. Er is een enorme stroom aan informatie en die geef je als er schriftelijke Kamervragen zijn, die geef je als er mondelinge Kamervragen zijn, en die geef je als je zelf denkt dat die informatie gegeven moet worden, want dan schrijf je daar brieven over naar de Kamer. En je wisselt informatie bij debatten als deze. Dat probeer je zo goed mogelijk te doen. In die informatieverstrekking gebeurt het wel dat dingen te laat komen of niet in de goede vorm worden geleverd. Daar hebben we nu over gesproken. Dat zal zo blijven, maar al onze activiteiten moeten erop gericht zijn om dit soort dingen goed te doen. En als we ze verkeerd doen, moeten we proberen dat de volgende keer niet weer verkeerd te doen.

De voorzitter:

Interruptie van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Hier doet de Minister met alle respect veel te lichtzinnig over. Je kunt inderdaad met schriftelijke en mondelinge vragen om informatie vragen, maar om deze informatie is echt bij herhaling door vrijwel alle hier aanwezige Kamerleden gevraagd tijdens het debat in mei.

Minister Kamp:

Welke informatie?

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb hier een paar citaten. Mevrouw Belhaj vroeg letterlijk om een feitenrelaas: geef dat alsjeblieft. Mevrouw Leijten, de collega van de heer Van Dijk, vroeg hetzelfde: ik wil nu het feitenrelaas. Geef alsjeblieft alle informatie die nodig is. Ze zei, ik citeer: «Probeer die reconstructie te maken en die zo eerlijk mogelijk naar de Kamer te sturen.» De Minister heeft gezegd: dank u wel. Ik ga bekijken of er meer informatie is. Als die er is, zal ik die zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. Verder zei ze «ik heb alles aangeleverd», maar dat was niet zo. Ze zei ook, ik citeer: «Ik heb volgens mij alle informatie die voor de besluitvorming nodig was, gegeven.» Ik kan heel veel van dit soort citaten uit de Handelingen van het vorige debat halen. Dan heb ik een hele simpele vraag aan de Minister. Vindt de Minister niet dat als Kamerleden om aanvullende informatie vragen, die gewoon geleverd moet worden? En niet zes maanden later! De informatie waarvan de toenmalige Minister zei dat die er niet was en dat die, als die er wel was geweest, zo snel mogelijk zou worden aangeleverd, is pas na zes maanden geleverd. Dat is toch schandalig! Zeker omdat die is geleverd parallel met een Wob-verzoek. Waarschijnlijk hadden we anders naar die informatie kunnen fluiten. De Minister moet daar toch als waardeoordeel over hebben dat dit absoluut niet kan?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag u om via de voorzitter te spreken. De Minister.

Minister Kamp:

Het is natuurlijk absoluut niet zo dat een Wob-verzoek ons tot meer activiteiten aanzet dan een verzoek van de Kamer. Bij mij komt eerst het verzoek van de Kamer en daarnaast is er ook een wet die bepaalt dat we ook moeten ingaan op verzoeken van anderen dan Kamerleden. Dat doen we dus ook. Bij ons staat natuurlijk de volksvertegenwoordiging voorop. U zegt dat er een feitenrelaas is gevraagd. Wat we hebben gedaan, is dat feitenrelaas maken. We hebben in 170 pagina's een tijdlijn gemaakt waarbij we precies hebben opgeschreven wat er allemaal wanneer in welke volgorde is gebeurd. Vervolgens hebben we alle onderliggende documenten erbij geleverd. Het is niet zo dat als u ons op een datum in mei vraagt iets op te leveren, wij dat drie dagen later kunnen doen. Al die documenten moeten eerst verzameld worden. We moeten ervan overtuigd zijn dat het dat is en dat die informatie volledig is. We moeten weten dat dat de informatie is waar de Kamer om gevraagd heeft en waar de Kamer recht op heeft. Het is informatie in allerlei vormen breed uit de hele Defensieorganisatie. Vervolgens moeten we kijken welke informatie daarbij zit die niet openbaar gemaakt kan worden en waarvan bescherming noodzakelijk is in het algemeen belang. Al die documenten moeten doorgenomen worden en voor zover nodig gelakt worden. Daarna, als dat hele feitenrelaas klaar is, stuur je dat naar de Kamer. Er zit geen moment tussen dat dat werk is gedaan en dat het naar de Kamer wordt gestuurd. Als het gedaan is, komt het bij mij. Ik kijk ernaar, praat erover, eventueel moeten er nog wat dingen veranderd worden en dan gaat het naar de Kamer. Ik houd het op geen enkel moment op. Ik weet dat de ambtenaren die daarmee bezig zijn geweest, daar heel lang en heel hard aan gewerkt hebben. De manier waarop u daarover spreekt, meneer Fritsma, staat verre van de werkelijkheid.

De heer Fritsma (PVV):

Ik schiet een klein beetje in de lach, voorzitter. De Kamer is al een jaar bezig om hier informatie over los te krijgen. Het moet werkelijk waar achter de deuren van de hel worden weggesleept. Toevallig wordt het parallel met de antwoorden op een Wob-verzoek wel gestuurd. Ik houd het maar op toeval, want ik kan niet bewijzen dat het geen toeval is. Er zit informatie in die de toenmalige Minister echt in verlegenheid had kunnen brengen. Dingen die zij tijdens het debat in mei zei en die toch anders blijken te liggen. Je kunt zelfs zeggen dat er een belang was om die informatie niet te geven. Maar goed, zes maanden later, ná het debat, komt dan die veelgevraagde informatie. Kan de Minister niet gewoon toegeven dat dat eerder had gekund en dat dat beter had gekund? Kamerleden hebben het recht op informatie en het is een abnormale situatie dat we bij dit kabinet steeds op onze hoede moeten zijn, constant ons recht op informatie moeten bewaken en steeds bang moeten zijn dat er weer een loopje mee wordt genomen. Als de Minister nu zegt: «Zes maanden is veel te lang. Het had eerder gekund, het had beter gekund», dan is dat in ieder geval iets.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Kamp:

De heer Fritsma mag hier zeggen wat hij wil. Misschien mag ik dan ook zeggen dat de suggesties van hem mij niet bevallen. Het is niet zo dat als de Kamer om een feitenrelaas vraagt, dit er alleen maar komt omdat er ook nog een Wob-verzoek ligt. Als de Kamer om een feitenrelaas vraagt en om documenten vraagt én er liggen Wob-verzoeken waarin ook om documenten wordt gevraagd, zeg ik: laten we proberen om een volledig feitenrelaas te maken met een volledige tijdlijn. Laten we proberen om alle onderliggende stukken daaraan ten grondslag te leggen. En laten we het dan, zodra het beschikbaar is, zowel aan de Kamer als aan de journalisten beschikbaar stellen.

Nou even hoe het hier feitelijk is gebeurd. We hebben die informatie toen die klaar was, naar de Kamer gestuurd en we hebben ook de NRC geïnformeerd over het feit dat de informatie waarom is gevraagd, inmiddels naar de Kamer is gestuurd. Daarmee is het een openbaar stuk geworden en ook voor de NRC toegankelijk. De suggestie dat iets naar de Kamer gaat alleen maar omdat er een Wob-verzoek ligt, is een ridicule suggestie, meneer Fritsma.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Kamp:

Een opmerking over het totale gebrek aan grip op de organisatie is ook een ridicule opmerking. Er is geen sprake van. Er is een uitstekende grip van de politiek-verantwoordelijke op de Defensieorganisatie.

De heer Van Wijngaarden heeft gezegd dat de versterking van de positie van de juridische adviseurs en de AVG-deskundigen een terechte versterking is. Hij heeft gezegd dat «informatiegestuurd optreden» een onheilspellende term aan het worden is. Ik denk dat we dat er vooral niet van moeten maken. We moeten ons realiseren dat informatiegestuurd optreden, zoals hij dat ook zei, ook al bij de Romeinen gebeurde. Nu gebeurt het in een veel complexere omgeving op een veel indringender manier. Wij moeten ervoor zorgen dat als wij informatie nodig hebben, wij die informatie ook kunnen bemachtigen, bewerken en toegankelijk maken. Wij moeten die informatie analyseren en beschikbaar krijgen. En op grond daarvan moeten wij als krijgsmacht buiten en binnen Nederland verantwoord kunnen optreden. Ook zegt hij dat we met alle relevante informatie en de manier waarop die informatie beschikbaar is, moeten oefenen, zoals de heer Boswijk dat noemde. Ik ben daar naar hem toe ook nader op ingegaan.

Mag ik afsluiten, mevrouw de voorzitter, met twee onderzoeken die gaan lopen? Ik heb altijd zo veel papieren; ik kan het het beste uit mijn hoofd doen. Een onderzoek gebeurt door Defensie. We hebben een aantal werkgroepen gemaakt, waarin we mensen van de operationele eenheden hebben gezet die behoefte hebben aan informatie. We hebben daar ook ethici in gezet, omdat we door het omgaan met informatie en persoonsgegevens binnen het domein van individuele burgers komen. Daar zitten belangrijke ethische aspecten aan vast. We hebben daar juristen in gezet en we hebben daar AVG-deskundigen in gezet. In die werkgroepen wordt nu gekeken wat op dit punt de vragen zijn, hoe we daar tot nu toe mee zijn omgegaan, hoe dat beter kan en hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen. Gelijktijdig hebben we daar ook extern onderzoek op laten zetten. Dat externe onderzoek gaat binnen de krijgsmachtorganisatie uitzoeken welke informatiebehoefte er nu is, welke knelpunten zich daarbij voordoen en welke legitieme mogelijkheden er zijn om aan die knelpunten tegemoet te komen. Die beide onderzoeken kosten tijd. Daar zijn we een tijd mee bezig. Ik hoop dat medio volgend jaar allemaal bij de Kamer te hebben, zodat de Kamer kan zien hoe naar aanleiding van de LIMC-kwestie, waar twee keer een Kamerdebat over heeft plaatsgevonden, dit soort ontwikkelingen heel grondig worden aangepast, zowel intern als extern. Zo kunt u daar als Kamer de overtuiging aan ontlenen dat Defensie bezig blijft met informatieverzameling, dat Defensie die informatie nodig heeft, maar dat Defensie daarbij altijd binnen de regels wil blijven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn. We gaan dan over naar de tweede termijn voor de Kamer. Het woord is aan mevrouw Belhaj. Ik zou maximaal anderhalve minuut spreektijd willen afspreken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik had nog een halve minuut uit mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Volgens mij werkt het zo niet. Laten we het gewoon in anderhalve minuut proberen. En anders is het twintig seconden, zegt de griffier.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We hebben nog tot 12.45 uur, voorzitter. Volgens mij heeft u geen haast.

Mevrouw Belhaj (D66):

Prima. Dan ga ik mijn democratische werk doen, plus twintig seconden.

Voorzitter. Ik heb een beetje een rotgevoel over dit debat. Zoals ik de Minister nu een beetje heb leren kennen, is hij redelijk duidelijk en straightforward: als dingen niet goed zijn, zijn ze niet goed; zo kun je ze oplossen en zo zit het in elkaar. Ik denk dat de Minister vandaag wel een poging heeft gedaan, maar ik heb een soort zesde zintuig voor dingen die voor mij aanvoelen als taboe en waar we het eigenlijk niet helemaal over mogen hebben. Ik begrijp eigenlijk niet waarom.

Ik heb oprecht geprobeerd om erachter te komen wat nou de psychologie achter de handelingen was. Was men bang om als landmacht geen positie meer te hebben? Maakte men zich er zorgen over dat andere diensten te veel gingen doen? Ik wil dat kunnen begrijpen. Dat is niet om Defensie of mensen die fouten hebben gemaakt te pesten, maar zodat ik mijn werk als Kamerlid goed kan doen en kan blijven volgen wat daar nou eigenlijk gebeurt. Zit daar een bepaalde mate van onzekerheid in? Dat heb ik niet gehoord.

Twee. De Minister wijst er elke keer op dat de Minister haar excuses heeft aangeboden en dat we hier al twee keer over hebben gesproken. Ik wil de Minister er via de voorzitter op wijzen dat de Wob-stukken er toen niet lagen, en dus niet alle informatie. Ik vind veel van die berichten echt zorgwekkend. Ambtenaren moeten zich vrij voelen. De suggestie is dat we het hier al twee keer over hebben gehad. Ja, maar niet met de informatie die zo hard nodig was om dat debat volwaardig te voeren.

Voorzitter, helemaal tot slot. Zeggen dat het onderzoek is afgedaan en dat er 170 pagina's zijn gestuurd, schiet mij echt in het verkeerde keelgat. Wij proberen als parlementariërs ons werk zo goed als mogelijk te doen. Als ik een motie indien met het verzoek om onafhankelijk onderzoek te doen en ons te vertellen wat de lessen zijn, die wordt ondersteund door een meerderheid in de Kamer, dan is dat de strekking van de motie. Ik ga dan niet het werk doen waarvan ik net aan het ministerie heb gevraagd om dat te doen, met 1,5 fte voor een beleidsmedewerker. Moet ik dan mijn eigen lessen trekken? Ik hoef geen lessen te trekken. Ik wil weten welke lessen er door Defensie getrokken zijn. Dan kom ik daar één keer in het jaar op terug. Hoe staat het er eigenlijk mee? Gaat het goed? Als het goed gaat, zeg ik: fantastisch. Ik wil gewoon dat die motie wordt uitgevoerd, en al helemaal in de context van alle debatten die we in de Kamer voeren over Kamerleden die te veel werk moeten doen en Kamerleden die te lang moeten zeuren over het krijgen van de juiste informatie.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Belhaj (D66):

Kamerleden moeten hun controlerende taak goed kunnen uitvoeren. Dat geldt al helemaal als het gaat over wettelijke aspecten. Ik zou het dus erg prettig vinden als de motie gewoon wordt uitgevoerd. Als ze niet wordt uitgevoerd, blijft ze staan. Ik ga geen tweeminutendebat aanvragen. Dat gaat mij echt te ver. Ik doe dus een verzoek aan de Minister om een manier te vinden om alsnog te doen waar de Kamer om heeft gevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de antwoorden. Ik snap de gevoeligheid van mijn collega Belhaj. Zij heeft destijds een motie ingediend en die heeft het gehaald. Het gevoel van ongemak dat zij heeft, begrijp ik dus helemaal. Ik sluit me aan bij haar pleidooi: laten we het onderzoek alsjeblieft extern of onafhankelijk doen, om alle schijn weg te nemen.

Eerlijk gezegd heb ik verder wel een heel ander gevoel bij het debat. Ik snap en vertrouw erop dat goede intenties vooropstonden. Ik werp verre van mij dat de krijgsmacht is ingezet tegen de eigen bevolking. Ik ben ook blij met de opmerking van de Minister. Ik zie gewoon dat we in een wereld leven die snel verandert. Daarin moet de rol van Defensie om ons allemaal veilig te houden ook veranderen.

In de brief die de Minister heeft gestuurd staat dat we in juli 2022 nader worden geïnformeerd over hoe we kunnen omgaan met oefenmogelijkheden. Ik vind dat wat lang duren. Ik ben daarin wat ongeduldig, maar ik stel voor dat we dat gewoon afwachten. Ik zie daarin echt wel een rol voor de krijgsmacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik herken zeker wat mevrouw Belhaj zegt. Er komt een heel massief betoog van de Minister van Defensie. Het siert hem dat hij zo voor zijn mensen gaat staan, maar er is grandioos gefaald. Dat kun je niet zomaar laten passeren. De Kamer heeft de plicht daarbovenop te zitten. Moties moeten goed worden uitgevoerd. Om die reden vraag ik overigens wél een tweeminutendebat aan.

Dit gaat over een zeer gevoelig terrein. Ik eindig even met een citaat uit het NRC: «In het document is ook te lezen dat de landmacht heeft overwogen samen met een Belgisch bedrijf mensenbewegingen in beeld te brengen. Defensiejuristen blijken al voor de oprichting voor de activiteiten te hebben gewaarschuwd. De landmachttop heeft juristen overruled en is toch op de ingeslagen weg gewoon doorgegaan, ondanks het feit dat de juridische basis flinterdun was, en dat is optimistisch uitgedrukt.»

Voorzitter. Wij moeten hier bovenop zitten. Graag dus een tweeminutendebat hierover.

De voorzitter:

Dank u wel. Die noteren we: een tweeminutendebat over het LIMC, met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk. Dan is het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ook ik vind de beantwoording van alle vragen door de Minister echt veel te lichtzinnig. Er wordt steeds door de Minister gezegd dat de Minister uitstekend grip heeft op de Defensieorganisatie. Hij wees ook op allerlei overlegstructuren, dagelijkse gesprekken met juristen, et cetera. Je kunt wel elke dag met juristen praten, maar het moet wel ergens over gaan. Het is een theoretisch verhaal dat haaks staat op de praktijk waarin we een legeronderdeel zagen dat maandenlang onder de radar van de Minister en zonder mandaat informatie aan het verzamelen was. Toen dat maanden later aan het licht kwam, heeft de Minister het LIMC stopgezet. Overigens was dat niet zonder eerst een persbericht te accorderen waarin stond dat er helemaal niks aan de hand was. Deze Kamer was ondertussen een jaar lang bezig geweest om informatie achter de heldeuren weg te slepen. Deze kwestie begon een jaar geleden en speelt nu nog steeds. Dit verdient allemaal niet de schoonheidsprijs.

Als je deze dingen op een rijtje zet en ze afzet tegen de reactie van de Minister, is die echt veel te lichtzinnig. Ik geef één voorbeeld. Moet het echt een jaar duren voordat er informatie gelakt wordt en naar de Kamer wordt gestuurd? Dit speelde in november. In mei hadden we een debat. In mei is ook steeds gevraagd om een reconstructie en een feitenrelaas. We zijn nu weer een halfjaar verder. Moet het echt zo lang duren voordat de gevraagde reconstructie er komt? Dat is een belangrijk punt, want we weten dat dit kabinet een probleem heeft met informatievoorziening. Ik ga niet alles herhalen over toeslagenaffaires en dergelijke. Ik kan ook dichtbij huis blijven, met de informatie vanuit Defensie rond de evacuaties uit Afghanistan. Het recht van de Kamer op informatie is een elementair punt. De Minister mag daar niet overheen walsen, met: het heeft een halfjaar geduurd om alles wit te lakken.

Voorzitter. Nog één opmerking tot slot, over het onafhankelijke onderzoek. De Minister heeft een paar keer gezegd dat er ridicule opmerkingen zijn gemaakt. Hij verdient zelf de hoofdprijs qua ridiculiteit. Hij vroeg: wat is de overtreffende trap van een extern onderzoek? Zijn antwoord is dan: een intern onderzoek. Dus: we hebben intern informatie verzameld, die hebben we aan de Kamer gegeven en daarmee is de motie voor een extern onderzoek afgedaan. Dat is pas ridicuul.

Voorzitter. Mijn laatste zin, dan stop ik.

De voorzitter:

Twee keer een laatste zin. Helemaal tot slot.

De heer Fritsma (PVV):

Bij de benoeming van de voorzitter van de onderzoekscommissie Afghanistan bleek al een beetje dat de Minister een raar beeld heeft van onafhankelijke onderzoeken. Ik hoop dat dit bij dit punt wordt hersteld.

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. De organisatie die er is om de rechtsorde te helpen beschermen en zo mogelijk zelfs te bevorderen, moet zich natuurlijk zelf ook aan de regels van die rechtsorde houden. Dat heeft de Minister hier wat mij betreft wel degelijk heel duidelijk aangegeven. Ik ga niet mee in alle opgeblazen karikaturen die daarvan gemaakt worden. Ik denk ook dat als de Kamer karikaturen maakt, zij daarmee uiteindelijk alleen maar een karikatuur van zichzelf maakt. Er is niemand die dat nog serieus neemt.

Bij het informatiegestuurd optreden werd even Afghanistan genoemd. Hadden we daarbij maar meer informatie gehad. Dat laat het belang van informatiegestuurd optreden zien. Ik vind het interessant dat dit hier genoemd wordt. Het gaat om situationeel bewustzijn. Hoe ziet het operatiegebied eruit? Wie zitten daar? Wat zit daar? Wat mij betreft is heel duidelijk en helder door de Minister aangegeven wat daarvan het belang is. Dank daarvoor. Dat belang staat naast het belang van opereren binnen de rechtsorde, en niet daartegenover.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Van Wijngaarden werpt nogal wat verwijten naar zijn collega's. Eentje accepteer ik echt niet: hadden we maar meer informatie over Afghanistan gehad. De Kamer heeft maandenlang aangedrongen op een goed scenario, een goed escapeplan en een tolkenregeling om evacuaties in orde te maken. De regering heeft daar gewoon maandenlang niets mee gedaan. Pas in augustus, na de val van Kabul, is ze op gang gekomen. De regering heeft daarin gefaald, en niet de Kamer.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik snap de opmerking van de heer Van Dijk. Die vind ik ook terecht. Ik bedoelde eigenlijk ook niet het informatieverkeer tussen kabinet en Kamer, maar de informatiepositie van de militairen daar en de inschattingen die zij hebben gemaakt. Daar had ik het even over, maar ik snap de opmerking die is gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de Minister voor de beantwoording.

Minister Kamp:

Voorzitter. Het spijt mij zeer dat ik mevrouw Belhaj een rotgevoel heb bezorgd nadat ze vannacht in het vliegtuig drie uur geslapen heeft. Ik zal mijn best doen om te proberen dat toch een beetje weg te nemen.

Voorzitter. Ik moet oppassen dat ik niet met verhalen uit de oude doos kom, maar toen ik in 2002 bij Defensie kwam, was de situatie daar zo dat er heel frequent overleg was met de krijgsmacht. Dat vond plaats met alle krijgsmachtonderdelen. Je ziet dan dat er bij de krijgsmachtonderdelen verschillende invalshoeken zijn. Er zijn verschillende belangen, waar ieder naar beste weten en met de beste bedoelingen voor opkomt. Maar ik heb met de krijgsmacht als geheel te maken. We hebben toen de functie van Commandant der Strijdkrachten ingesteld. Dat betekent dat die voor mij aanspreekpunt is. Dat is toen zo geweest, dat is daarna zo geweest en dat is nu opnieuw zo. Dat betekent dat de landmacht zich niet druk hoeft te maken over zijn positie. De marine hoeft dat ook niet te doen en de luchtmacht ook niet. Ze vallen allemaal onder de Commandant der Strijdkrachten. Die zorgt ervoor dat dat soort dingen beheerst worden en dat, als er in de onderlinge relaties dingen gebeuren die anders moeten, ik die niet hoef te corrigeren. Dat doet de Commandant der Strijdkrachten. Ik denk ook dat dat zo moet.

Ik merk bij de verschillende Defensieonderdelen waarmee ik contact heb dat ze natuurlijk best geïnformeerd zijn over hun eigen werk en hun eigen middelen. Daar komen ze ook voor op. Ze snappen ook heel goed hoe de verantwoordelijkheid van de Commandant der Strijdkrachten en de Minister ligt. Er is geen sprake van activiteiten door de leidinggevenden bij de Defensieonderdelen zoals mevrouw Belhaj die net in een paar zinnen beschreef, namelijk dat de landmacht zich afvraagt of hij wel in een goede positie zit en of anderen zich misschien met hetzelfde bezighouden. Ik kan u verzekeren dat dat echt niet de sfeer in de Defensieorganisatie is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het was een manier van mij om duidelijk te maken dat ik de psychologie achter dat handelen wil begrijpen. Er kunnen talloze redenen zijn, maar dat antwoord heb ik niet. Ik weet niet waarom iemand heeft bedacht dat hij iets op een bepaald moment moet doen. Vandaar dat ik ga gissen. Ik heb natuurlijk het liefst dat de Minister dit zelf aangeeft.

Minister Kamp:

Ik heb aangegeven dat men bij de krijgsmacht op heel veel verschillende plekken bezig is om informatie te verzamelen en te beoordelen. Men ziet ook dat je met sensoren, algoritmes en andere moderne technieken meer kunt doen. Ze hebben dat voorbereid. Op een gegeven moment wilden ze daar een experiment van maken. Dat is toen gebeurd naar aanleiding van de coronacrisis. Dat is in gang gezet op een manier waarvan we achteraf moeten vaststellen dat die niet goed was. Dat hebben we nu met elkaar uitgesproken. Wat was er niet goed? Hoe moet het wel? Hoe gaan we dat nu doen?

Er is dan misschien geen onafhankelijk onderzoek dat dit zegt, maar we hebben het met elkaar geanalyseerd. We hebben een eerder debat gevoerd. U heeft deze keer voorafgaand aan het debat een tijdlijn gehad waarin alle activiteiten zijn opgesomd en achter elkaar zijn gezet. Daar zijn ook de onderliggende documenten bij gezet. Daar heeft u in dit debat gebruik van kunnen maken. Ik heb aangegeven hoe we dat vanaf nu gaan doen en waarom, en dat er nog een paar dingen worden uitgezocht, zowel intern als extern. Op die manier gaan we daarmee verder. We hebben dit dus alle aandacht gegeven die u hier als Kamer terecht voor gevraagd heeft, met overtuiging. We gaan het nu aanpakken zoals we dat net met elkaar hebben besproken en zoals ik dat heb mogen toelichten.

De heer Fritsma zei lacherig: de Kamer vraagt om een onafhankelijk onderzoek en dan komt de Minister met een intern onderzoek. Nee, de Minister doet het volgende. De Kamer vraagt om een onafhankelijk onderzoek. De Minister zegt dan: dat kunnen we zelf. We kunnen alles wat er gebeurd is er zelf uit halen, dat op een rij zetten en kort samenvatten in een feitenoverzicht met tijdlijn. Vervolgens zoeken we daar alle documenten bij die daaraan ten grondslag liggen. Die leggen we daarbij. Dat geven we aan de Kamer. Dat was mijn bedoeling, en niet om me onder een onderzoek uit te draaien. Absoluut niet. Er worden voortdurend onderzoeken gedaan. Ik ben nu ook bezig met twee onderzoeken, zoals ik heb aangegeven. Ik weet heel goed dat als door onze controleur, de Kamer, een motie wordt aangenomen, daaraan recht moet worden gedaan. Dat heb ik met overtuiging gedaan.

Mevrouw Belhaj (D66):

Als de intentie van de motie was «geef ons veel informatie», dan had ik dat opgeschreven. Ik had het dan gesnapt als de Minister zou hebben gezegd: ik heb de motie op die manier ingevuld. Je zou «onafhankelijk» nog tussen haakjes kunnen zetten, maar de Minister kan toch niet stellen: ik heb die 170 pagina's naar u toegestuurd, alstublieft? Dat is toch geen manier van doen? Ik wil gewoon een eigen analyse vanuit het perspectief van de Minister van de momenten waarop er dingen niet goed zijn gegaan, welke lessen daaruit worden getrokken en welke veranderingen zijn ingezet. Dat is wat de Kamer heeft gevraagd. Het gaat niet om wat de Minister vindt waar de Kamer genoegen mee moet nemen. Ik weet niet precies hoe het werkt, maar bij dezen geef ik aan dat ik de motie als niet afgedaan zie als dat onderzoek niet gedaan wordt zoals de motie vraagt. Desnoods blijft de motie tien jaar staan. Ik wil gewoon dat ze wordt uitgevoerd.

De voorzitter:

De vraag is volgens mij of er alsnog een onafhankelijk onderzoek wordt gedaan.

Minister Kamp:

Ik heb niet zomaar een heleboel informatie naar de Kamer gestuurd. Nee, ik heb alle relevante informatie in een tijdlijn neergezet, met alle onderliggende documenten daarbij. Vervolgens is er op 26 oktober een brief naar de Kamer gestuurd met onze beoordeling en onze conclusies. Er is op 25 november een brief naar de Kamer gestuurd. Ik heb het nu nog een keer kunnen zeggen. Je kunt dat dan wel door een externe laten opschrijven, maar naar mijn overtuiging heeft dat geen meerwaarde. Ik denk dat ik gedaan heb wat er gedaan moest worden naar aanleiding van deze motie, met de brieven, de debatten, de informatie die ik gegeven heb en de onderzoeken die nu nog in gang worden gezet.

Dan de heer Van Dijk. Hij sprak onder andere over het feit dat nu gebleken is dat mensenbewegingen in beeld zijn gebracht. Als er rellen in Rotterdam zijn en de politie zegt: «Onze mensen zijn actief aangevallen met de bedoeling om de politie te beschadigen en politiemensen te verwonden», en als er bij dit soort zaken overleg gaande is over het feit dat Defensie, als het nodig is, moet kunnen bijspringen, dan is de Defensieorganisatie zich ervan bewust wat er in de samenleving gebeurt en dat het mogelijk is dat zo'n beroep op Defensie wordt gedaan. Vervolgens probeert Defensie om uit openbare bronnen een beeld te krijgen van wat zich afspeelt en waar je op voorbereid moet zijn. Dat is wat er in de werkelijkheid gebeurt. Dat verdraagt zich niet goed met de ene zin die de heer Van Dijk daarover uitsprak. Het is niet zo dat Defensie daar met verkeerde bedoelingen bewust met verkeerde dingen bezig is. Defensie is met de beste bedoelingen bezig om het zo goed mogelijk te doen. Als daarbij dingen verkeerd gaan, wordt dat gecorrigeerd. Dat is nu ook het geval.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is net even anders. In de documenten is ook te lezen dat de landmacht heeft overwogen om samen met een Belgisch bedrijf via geanomiseerde mobieletelefoondata van burgers mensenbewegingen in beeld te brengen om corona-uitbraken te voorspellen. Daarvan heeft men ingezien: dat kunnen we echt niet doen. Dat plan is dus niet doorgegaan, maar het is tekenend voor hoe er gewerkt werd en wat voor zaken er werden overwogen.

Minister Kamp:

Het gaat dus om geanonimiseerde data, om te beginnen. Dat betekent dat ze niet de bedoeling hadden om persoonsgegevens te krijgen. Er is bedacht om onafhankelijk van personen te bekijken welke bewegingen binnen de bevolking risico's met zich meebrengen op de verspreiding van corona. Ook is bekeken welke informatie voor Defensie relevant was om te kunnen weten op welke plekken ze wanneer mogelijk ingezet moest worden. Is die informatie ook relevant voor de civiele autoriteiten? Kunnen we die ook met de civiele autoriteiten delen? Dat is gebeurd. Dat soort dingen speelden zich binnen het LIMC af. Defensie bereidde zich op een moderne manier en in een experimentele omgeving voor, had informatie en deelde die ook met civiele autoriteiten. Wat er verkeerd is gegaan, hebben we net uitentreuren met elkaar besproken. We hebben gezegd wat er in de toekomst kan, maar dat dat binnen de wet moet.

Voorzitter. De heer Fritsma zei dat overleg met juristen natuurlijk wel ergens over moet gaan. Wat denkt u nou, meneer Fritsma? Dat ik daar een beetje ga zitten kletsen met die mensen? Natuurlijk gaat dat ergens over. Iedere dag opnieuw wordt vanuit de invalshoek van communicatie, de invalshoek van de Commandant der Strijdkrachten, de invalshoek van de juristen en de invalshoek van de beleidsmensen aangegeven wat de relevante ontwikkelingen zijn en waar aandacht voor nodig is van de organisatie en de bewindspersoon. Dat geeft de gelegenheid, ook aan mij, om daarop te reageren en ook om zelf dingen naar voren te brengen. Dat is het overleg dat plaatsvindt. Dat gebeurt niet één keer in de maand, niet één keer in de week, maar iedere dag.

De heer Fritsma (PVV):

De Minister snapt natuurlijk zelf ook wel dat dit debat gaat over het LIMC, dat misging. Ik neem aan dat de voorganger van de Minister ook die dagelijkse overlegstructuur had, met al die juristen. Daarin zijn kennelijk heel belangrijke juridische zaken niet goed doorgesproken. De Minister durft bijna niks wat verkeerd is gegaan te erkennen. Wat mij stoort aan de beantwoording van deze Minister is, los van de inhoud...

De voorzitter:

Wat is de vraag?

De heer Fritsma (PVV):

De vraag komt, voorzitter. Die leid ik even in. Wat mij stoort, los van de inhoud, is de manier waarop met deze Kamer wordt omgegaan. Hij zegt dat de Minister totale grip heeft, zonder te kijken naar wat er is misgegaan. Hij zegt over een ingediende motie, die moet worden uitgevoerd: dat doe ik gewoon niet. Hij geeft niet toe dat de Kamer maandenlang om informatie heeft gevraagd, die te laat wordt gegeven.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Fritsma (PVV):

De omgang met de Kamer door deze Minister moet beter en anders. Waarom geeft hij dat niet toe?

Minister Kamp:

Als je bewindspersoon op Defensie bent, spelen er honderden dingen. Dat zijn allemaal gevoelige zaken. Daar kan van alles goed of mis in gaan. De mensen in de organisatie en jijzelf doen hun best om dat allemaal in goede banen te leiden, de dingen die nodig zijn in gang te zetten, de dingen die niet nodig zijn te stoppen en overleggen die er moeten zijn te laten plaatsvinden. Je bent met al die dingen tegelijk bezig. Dan gaat er ook wat mis en er gaat dan ook wat belangrijks mis. Dat is hier gebeurd. Dat is misgegaan over een langere periode. Dat is hier in de Kamer terecht uitentreuren besproken. Vervolgens heeft de Minister daar haar excuses voor aangeboden. Dat is wat er gebeurd is.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording. Of was u klaar?

Minister Kamp:

Ik denk dat de benadering van de heer Van Wijngaarden ook mijn benadering is. Hij pakt op dat ik me heel goed realiseer wat hier is misgegaan en hoe dat beter kan. Hij geeft ook aan wat voor Nederland van belang is om te blijven doen en dat het belangrijk is om dat op een goede manier te doen. Dat is precies wat ik op dit moment doe en waarvoor ik ook zeer gemotiveerd ben. Dank voor die benadering aan de heer Van Wijngaarden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn gekomen, en ook aan het einde van dit commissiedebat Land Information Manoeuvre Centre. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Jasper van Dijk. Dat zal worden aangemeld voor de plenaire vergadering.

Sluiting 11.59 uur.