Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

21 501-28 Defensieraad

Nr. 235 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 februari 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 20 januari 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 januari 2022 inzake geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 24 januari 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2445);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 januari 2022 inzake verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken Gymnich van 13 en 14 januari 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2446);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 januari 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de kabinetsappreciatie concept Strategisch Kompas (Kamerstuk 21 501-28, nr. 229) (Kamerstuk 21 501-28, nr. 231);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 januari 2022 inzake reactie op verzoek commissie over het bezoek van de Minister-President en de Minister van Buitenlandse Zaken aan Kiev (Kamerstuk 35 925 V, nr. 65).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Wilders

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Belhaj

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Konings

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk, Ellemeet, Ephraim, Eppink, Agnes Mulder, Piri, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 18.31 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. We hebben vanavond de eer en het genoegen om twee nieuwe bewindspersonen in ons midden te hebben. Mevrouw Ollongren, van harte welkom in uw functie als Minister van Defensie. En natuurlijk welkom aan de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Ik geef de collega's de gelegenheid voor zes minuten inbreng en in totaal vier vragen aan elkaar. Het mag in één keer achter elkaar. Dat maakt niet uit; het is aan u.

Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u, voorzitter. Ook van mijn kant de hartelijke felicitaties aan deze bewindspersonen. Ze zijn niet nieuw in het kabinet, maar zitten wel op een nieuwe plek. Ze kunnen meteen aan de slag met een ingewikkelde situatie.

Voorzitter. De geschiedenis herhaalt zich niet, maar rijmt wel. In 2008, zo rond de Olympische Winterspelen, viel Rusland Georgië binnen. In 2014, kort na de Olympische Spelen in Sotsji, was er de annexatie van de Krim. Nu, vlak voor de Spelen in Beijing, dreigt eenzelfde soort situatie in Oekraïne. Poetin bedreigt Oekraïne militair. Daarmee bedreigt hij ook de Europese veiligheid. Wij bespreken vandaag niet alleen ons antwoord op dat machtsvertoon, maar tegelijkertijd ook het Strategisch Kompas en hoe we eindelijk tot een goede reactie en tot een Europees militair hoofdkwartier komen. Het voelt een beetje alsof we de oprichtingsakte van de brandweer aan het bespreken zijn terwijl ons eigen huis in brand staat. Dat is geen ideale situatie. Maar goed, we hebben geen keuze. We zullen dat tegelijkertijd moeten doen.

Voorzitter. Ik wil dan ook beginnen met Rusland en Oekraïne. Tegen iedereen die waarschuwt voor oorlog daar, zou ik willen zeggen: het is daar al oorlog. Het is daar al lange tijd oorlog, sinds de annexatie van de Krim, sinds de groene mannetjes, sinds Russische militairen zogenaamd op vakantie zijn in Oost-Oekraïne en sinds de betrokkenheid van Russische inlichtingendiensten bij de separatisten daar. Het enige grote verschil dat er nu nog zou kunnen zijn, is dat het openlijk oorlog wordt, met openlijke Russische betrokkenheid en massale samenballing van Russische krachten.

Militair staan we hier 1–0 achter. Tot mijn droefenis constateer ik dat we ook diplomatiek 1–0 achterstaan. Het gaat enkel over Poetins eisen. Poetin is een beetje als de buurman die afval in je tuin komt gooien, die een paar kamers van je huis inneemt, die vervolgens je huisgenoot vermoordt en dan tegen je zegt: zeg, wat heb je mij eigenlijk te bieden? We moeten dat natuurlijk omdraaien. De diplomatieke agenda kan niet alleen maar gaan over wat Poetin van ons wil, omdat hij nou eenmaal het speeltoneel bepaalt. We moeten proberen te praten over de dingen die voor ons van groot belang zijn, namelijk veiligheid in Europa, het voorkomen van de inzet van chemische wapens op het Europese continent, garanties van Rusland dat er geen moorden meer zullen plaatsvinden in steden als Berlijn en Londen, en natuurlijk het feit dat Poetin zijn Russische bezettingstroepen uit Georgië, Moldavië en Oekraïne terugtrekt.

Het antwoord is dus niet een Jalta 2.0, of een terugkeer naar invloedssferen, naar een tijdperk waarin er over Europese veiligheid werd gepraat zonder Europa. Als we dan toch naar iets toe moeten, laten we dan naar een Helsinki 2.0 gaan, met respect voor soevereiniteit, voor mensenrechten, voor samenwerking en ook een kans voor de toekomst.

Hoe komen we daar vanuit deze ingewikkelde situatie? Mijn fractie ziet een paar zaken die daarin van groot belang zijn. Allereerst is dat het zo hoog mogelijk maken van de kosten van militaire actie voor Rusland. Ik vraag daarbij aan de Minister van Buitenlandse Zaken of hij het met mij eens is dat er niet alleen een heel serieus sanctiepakket moet liggen voor het geval Rusland besluit tot verdergaande militaire stappen. Ik vraag ook wanneer hij vindt dat Rusland die stappen heeft gezet. Ik refereer nog maar even aan de cyberaanval die vorige week heeft plaatsgevonden. Ook vraag ik of zaken als Nord Stream 2 op tafel liggen voor het geval Rusland besluit deze stappen te nemen. Graag een reactie.

Bij het zo hoog maken van de kosten is het tweede punt om Oekraïne in de verdediging bij te staan waar dat kan. Om maar een voorbeeld te noemen: ik noemde net de cyberdreiging. Nederland is onderdeel van een Europees team van cyberspecialisten die zeer snel kunnen reageren. Mocht Oekraïne daar interesse in of vraag naar hebben, dan kan ik me goed voorstellen dat Nederland daaraan bijdraagt. Ook daarop graag een reactie. Dat geldt ook voor mogelijkheden om bij te dragen aan een EU-trainingsmissie, waarover ik eerder hoorde dat Nederland die zou blokkeren. Ik hoop dat dat niet waar is. Ook dat hoor ik graag. Ik hoop eveneens dat positief gereageerd kan worden op andere opties, mochten die op tafel liggen.

De voorzitter:

Daarover is er een vraag van de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn concrete vraag aan de heer Sjoerdsma is als volgt. Als aan ons het verzoek zou komen om defensieve wapens te leveren, zoals antitankraketten, zoals dat ook aan de Britten is gedaan, of als er verzoek komt om ander materiaal te leveren dat defensief van aard is, en we hebben dat op voorraad, staat D66 daar dan open voor?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat laatste zinnetje van de heer Brekelmans is van groot belang: «en we hebben dat op voorraad». Ik zou daaraan willen toevoegen: en dat hebben we niet zelf nodig voor onze kerntaken. Deze coalitie investeert zeer fors in onze krijgsmacht. Tegelijkertijd moeten we realistisch zijn over de staat van onze krijgsmacht en over wat we op de plank hebben liggen. Om op het eerste deel van de vraag van de heer Brekelmans in te gaan: op het moment dat Oekraïne bepaalde verzoeken heeft waar wij aan kunnen voldoen zonder onze kerntaak in gevaar te brengen, en het materiaal is inderdaad defensief van aard, dan staat mijn fractie daar zeker voor open.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt u uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat brengt mij bij de diplomatieke kant. Ik vind het zeer goed dat premier Rutte en de heer Hoekstra, de Minister van Buitenlandse Zaken, naar Kiev afreizen. Ik zou alleen ook willen vragen om te voorkomen dat wij eindigen met een wirwar aan diplomatieke initiatieven. Ik zie bijvoorbeeld dat de Amerikanen nu ook met de Fransen en de Duitsers praten. Ik ben eigenlijk op zoek naar de Europese stem, ook omdat de Duitsers het onderling al niet eens zijn. De SPD en de Grünen zijn het niet eens. Macron heeft er af en toe een handje van om de Europese eenheid te doorbreken. Liever heb ik een duidelijke Europese stem dan het gemiddelde van Frankrijk en Duitsland. Laat ik het zo zeggen. Daarin zie ik een diplomatieke rol voor deze Minister.

Mevrouw de voorzitter. Tot slot op dit punt, zeker niet onbelangrijk, de veiligheid van Nederlanders en het tijdig aanpassen van reisadviezen. Op het moment dat de Amerikaanse president live op nationale tv zegt dat hij elk moment Russische actie verwacht, hoop ik dat wij ook de Nederlanders tijdig waarschuwen en ervoor zorgen dat we onze reisadviezen zo actueel mogelijk maken. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken of hij dat wil toezeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kan een heel eind meegaan met de heer Sjoerdsma. De agressie vanuit Rusland is onacceptabel. Tegelijkertijd wil je een wapenwedloop en een escalatie van onze kant voorkomen. De vraag van de heer Brekelmans roept bij mij ook weer vragen op. Op dit moment is het standpunt van Nederland: geen wapenexport richting Oekraïne. De VVD stelt hier even gemakkelijk voor om defensieve wapens aan Oekraïne te leveren. Dat zou een breuk zijn met het staande standpunt. Volgens mij is het ook in strijd met de wapenexportcriteria van geen wapens naar landen die instabiel zijn of waar mensenrechten worden geschonden. Hoe ziet D66 dat? Moet dat niet heel goed getoetst worden?

De heer Sjoerdsma (D66):

Natuurlijk moeten we dit soort zaken goed toetsen. Dat is van heel groot belang. Ik ben dat met de heer Van Dijk eens. Tegelijkertijd wil ik wijzen op de situatie. Laat ik een mooie andere casus noemen van een land dat in conflict is. Neem Syrië, waaraan we absoluut geen wapens zullen leveren, omdat daar een groot conflict heerst. Overigens is dat veroorzaakt door de eigen regering. Ik denk dat er een groot verschil is tussen Syrië en Oekraïne, in die zin dat deze regering van Oekraïne en ook de voorganger van deze president bepaald niet zaten te wachten op wat er in hun land gebeurde. De president is niet de veroorzaker van de ellende is Oost-Oekraïne. Hij is niet schuldig aan de Russische invasie in Oost-Oekraïne die al heeft plaatsgevonden. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik op een andere manier dan de heer Van Dijk kijk naar het criterium om niet deel te nemen aan een conflict, omdat het conflict dat Oekraïne heeft getroffen buiten zijn schuld is ontstaan. Het is enkel de schuld van Rusland.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou dit heel kritisch willen bekijken. Ik hoor straks ook graag het antwoord van de regering en haar visie op het voorstel dat hier terloops wordt gedaan. Kan de heer Sjoerdsma voorts vertellen wat hij precies bedoelde met een «Helsinki 2.0»? Dat vind ik namelijk zeer interessant. Volgens mij is dat de kant die we op moeten gaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zei aan het begin: de geschiedenis herhaalt zich niet, maar rijmt wel. Jalta ging over invloedssferen en het opdelen van Europa buiten de wens van landen om, terwijl Helsinki natuurlijk ging over respect voor soevereiniteit, respect voor mensenrechten, en het zoeken van mogelijkheden voor samenwerking op het gebied van de economie en zelfs op het gebied van wetenschappelijke vooruitgang. Je zou willen dat deze ellendige gespannen situatie ook kan leiden tot iets beters – «never waste a good crisis,» zouden onze Angelsaksische vrienden zeggen – wat betekent dat naast de sancties die mijn fractie bepleit voor het geval het toch fout gaat er aan de andere kant óók iets moet zijn. Dat zijn namelijk een agenda van ontwapening en vertrouwenwekkende maatregelen om ervoor te zorgen dat we uit dit kruitvat kunnen komen en dat we stappen vooruit kunnen zetten. Ik ben daar een hartstochtelijk voorstander van. Ik ben een optimist, maar niet zodanig dat we niet ook aan de andere kant moeten kijken naar zeer serieuze maatregelen voor het geval Poetin toch rare sprongen maakt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik had het net over de brand blussen. Dit ging eigenlijk over dat blussen van de brand. Nu komen we bij, laten we zeggen, de Europese brandweer. Het ontbreekt Europa aan de hard power of militaire middelen om het eigen Europese grondgebied te beschermen. Dat is «decadent». Ik heb daar geen ander woord voor. Je kunt de bescherming van je eigen burgers niet uitbesteden aan anderen. Dat is denk ik ook een van de redenen waarom deze coalitie veel geld uittrekt voor defensie, maar ook voor diplomatie. Dat betekent dat we nu eindelijk werk moeten maken van de Europese defensie. Het Strategisch Kompas is een goede eerste stap, maar er mag nog wel wat meer gebeuren.

Voorzitter. Ik heb een paar vragen. Ik zie dat ik bijna door de tijd heen ben, dus ik doe het heel staccato. Wat is nu het doel van het kompas? Het beschermen van het grondgebied, of het beslechten van conflicten elders? Kunnen de Ministers aangeven waarom de doelstellingen op het gebied van capaciteitsontwikkeling zijn afgezwakt en er geen middellange- en langetermijncapaciteitsontwikkeling met deadlines beschreven is? Is het wijs om een maximum van 5.000 man te stellen aan de rapid deployment capacity? Er zijn veel deadlines in 2024 of 2025, maar er is geen deadline bij de realisatie van geprioriteerde militaire capaciteiten. Moeten we dat niet versnellen? Moeten we die deadlines niet toevoegen?

Tot slot, voorzitter. Zou een Europese veiligheidsraadstructuur niet ook ideaal zijn, of een goede mogelijkheid zijn om toe te voegen aan dit proces, om ervoor te zorgen dat de Europese defensiesamenwerking en veiligheidssamenwerking ook echt politiek van de grond komen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik moet nog even officieel aankondigen dat de heer Ephraim het debat bijwoont. Hij is formeel geen lid van deze commissie of volgcommissies. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen is. Prima, dan hebben we dat geregeld. Dan gaan we naar de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Welkom aan de nieuwe bewindspersonen voor Buitenlandse Zaken en Defensie. Ik heb in de procedurevergadering reeds een hoofdlijnendebat met u aangevraagd op uw beider beleidsterreinen. Ik zie daar erg naar uit. Ik snap ook wel dat dit debat niet kon wachten, dus dat gaan we nu voeren. Ik hoop ook zo snel mogelijk met u een hoofdlijnendebat te voeren over alle uitspraken in het regeerakkoord.

Voorzitter. Er zijn spanningen aan de grenzen van Europa. Dat is buitengewoon zorgwekkend. De mobilisatie van troepen door Poetin roept grote zorgen op. Dat is heel begrijpelijk. Er zijn tegelijkertijd onderhandelingen begonnen over ontwapening en conflictbeheersing. Dat doet ons goed. De Russische machthebbers hebben zware eisen op tafel gelegd. Poetin wil feitelijk dat alle NAVO-troepen aan de grenzen van Rusland vertrekken. Ook wil hij de garantie dat Oekraïne en Georgië nooit lid worden van de NAVO. Dat past bij de intimiderende machtspolitiek die Poetin al jaren hanteert, niet alleen tegenover zijn tegenstanders in het binnenland, maar ook richting zijn buurlanden. Dat is onacceptabel, want Oekraïne en Georgië zijn soevereine landen. Hoe graag Poetin dat ook wil, «back to the future» zit er niet in.

Poetin houdt vol dat het Westen heeft beloofd om de NAVO niet in oostelijke richting uit te breiden. Dat laatste is overduidelijk wel het geval. Het getuigt van gevaarlijk triomfalisme om die zorg te negeren. Onder de huidige omstandigheden spreken over een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne en Georgië zou zeer onverstandig zijn. Deelt de regering die mening?

Intussen wordt Oekraïne zwaar bewapend met hulp vanuit het Westen. Er is reeds voor honderden miljoenen aan militaire westerse steun geleverd, met name voor training en wapens. Nederland exporteert geen wapens naar Oekraïne. Hoe kijkt de regering naar die andere landen, onze bondgenoten Amerika en Frankrijk, die wel wapens leveren? Vindt u wat zij doen verstandig? Deelt u de mening dat dit niet in lijn is met de Europese wapenexportcriteria?

De voorzitter:

U zag het al, meneer Van Dijk. De heer Brekelmans wil u graag een vraag stellen. Kan de heer Van Dijk zijn microfoon even uitzetten, in verband met de beelden en om thuis de vergadering goed te kunnen volgen?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Van Dijk daagt me een beetje uit. Ik ga daar graag op in. De heer Van Dijk zegt dat we nu niet moeten spreken over toetreding van Oekraïne tot de NAVO. Volgens mij is er zowel binnen de NAVO als hier in de Kamer brede consensus over het feit dat toetreding van Oekraïne nu of op korte termijn er niet in zit. Maar het gaat om het principe dat Oekraïne zelf mag bepalen of het wil toetreden tot de NAVO. Vervolgens kijken we aan de hand van de criteria of dat kan. Of zegt de heer Van Dijk: nee, ik wil dat per definitie niet? Hij zegt dat we beloften hebben gedaan. Daar ben ik het niet mee eens, maar in ieder geval is er bij de Russen de perceptie dat er een belofte is gedaan wat betreft uitbreiding. Zegt de heer Van Dijk: het is per definitie en in principe onverstandig om dat te doen? Realiseert hij zich dat hij daarmee een belangrijk principe van soevereiniteit opgeeft?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar heeft de heer Brekelmans gewoon gelijk in. Het is in principe aan Oekraïne zelf, als soeverein land, om daar voorstander van te zijn. Tegelijkertijd is er ook nog de NAVO. Die kan natuurlijk net zo goed zeggen welke landen wel of niet kunnen toetreden. U zegt terecht al dat er eisen en criteria zijn, net als bij de Europese Unie. Daar kun je wel of niet aan voldoen. De vraag is wat op dit moment wijsheid is. Is het op dit moment wijs om het proces van lidmaatschap te intensiveren en te bevorderen, of niet? Dat leg ik voor aan de regering. Ik zie in de brief die we vandaag hebben gekregen dat er op dit moment al intensief wordt samengewerkt met de NAVO en dat we een partnerschap hebben. Ik vraag aan deze nieuwe Minister hoe hij kijkt naar die samenwerking en naar dat NAVO-lidmaatschap, waar je richting Poetin al of niet mee kunt schermen. Poetin is daarover «not amused», om het maar zo te formuleren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik aarzel een beetje of het nou zo verstandig is om mee te gaan in het narratief van Poetin dat de NAVO naar het oosten is opgeschoven. Poetin claimt ook dat hij is omsingeld door de NAVO. Ik geloof dat een zestiende deel van zijn grenzen langs NAVO-grondgebied ligt. Het is een heel groot land, maar van omsingeling kan dan niet echt sprake zijn. Ik denk dat geen enkele militair zal durven beweren omsingeld te zijn als een zestiende deel van de 360 graden die hem omgeven, wordt bezet door de door hem gepercipieerde vijand. Sluit de heer Van Dijk uit dat Oekraïne ooit lid kan worden van de NAVO? Anders is de positie van de SP dezelfde als die van de VVD en D66.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee. Zoals gezegd, de SP gaat daar niet over. Oekraïne gaat daarover. Dat is een soeverein land. Ik vind de relativering van dat zestiende deel eerlijk gezegd niet heel sterk. Kijk even naar de noordgrens van Rusland. Die grenst niet aan heel veel landen. Het is nu eenmaal een gigantisch land. Ik herinner me nog een zekere belofte van meneer Baker, oud-Minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten. Hij zei destijds: we gaan «not an inch» naar het oosten opschuiven. De feiten spreken dat tegen. We zien feitelijk dat de NAVO naar het oosten is opgeschoven. Kijk naar de Baltische staten en naar Oost-Europa. Dat is gewoon een feit.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het doet me op zich deugd dat de heer Van Dijk eigenlijk ook wel vindt dat Oekraïne gewoon lid kan worden en dat dat niet zo'n probleem is. Het enige wat me nog wel zorgen baart, is de herhaling van het Kremlin-narratief dat de NAVO naar het oosten is opgeschoven. Laten we reëel zijn. De NAVO is niet naar het oosten opgeschoven, maar het agressieve gedrag van Rusland heeft ervoor gezorgd dat deze landen heel erg graag bij de Europese Unie en bij de NAVO wilden horen. Dat komt niet doordat wij daarvoor zo klaarstonden. Dat komt omdat ze dat intrinsiek graag wilden. Daarvoor zijn er enorme offers gebracht op het gebied van hervormingen en investeringen. Ik denk dat het goed zou zijn als we het in het Nederlandse parlement bij de feiten houden en als we de verhaallijnen die je ook wel bij Russia Today kunt zien niet terugzien aan de linkerkant van de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat de heer Sjoerdsma een groot liefhebber is van de NAVO en die organisatie kritiekloos wil volgen, is zijn goed recht. Ik zit daar toch net anders in. Empirisch zie je dat de NAVO haar grondgebied heeft uitgebreid naar het oosten. Dat is niet iets van Poetin. Dat kun je gewoon geografisch vaststellen. De vraag aan de regering is of lidmaatschap op dit moment verstandig is of niet. Ik hoor graag een reactie van de regering.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is interessant welk standpunt de SP hier inneemt. Aan de ene kant erkent ze dat Oekraïne een soeverein land is. Maar omdat Rusland iets niet wil, is het misschien toch handig als we daar rekening mee houden. Volgens mij botst dat met elkaar. De landen in Oost-Europa hebben zich gekeerd naar het Westen, richting EU en NAVO. Dat gebeurde na jarenlange Sovjetbezetting. Kijk naar wat er in Georgië gebeurde na 2008 en in Oekraïne na 2014. Na agressie van Rusland is opeens de steun voor meer oriëntatie op het Westen gegroeid. Dat wordt erkend. We weten allemaal ook dat de NAVO op dit moment niet voor uitbreiding met deze landen staat. Als we zouden zeggen dat Oekraïne geen lid wordt van de NAVO, denkt de heer Van Dijk dan echt dat Rusland geen enkele agressie zal vertonen richting Oekraïne?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Piri heeft natuurlijk gelijk. De agressie van Poetin staat bij mij niet ter discussie. Die is buitengewoon onacceptabel. Deze landen zijn uit eigen wil lid geworden. It takes two to tango. Ik zou een wedervraag willen stellen. Net als de Europese Unie kijkt een organisatie welk land lid wil worden en wat op dit moment verstandig is en wat niet. Neem bijvoorbeeld Turkije, of andere landen die in de rij staan. Ik sluit lidmaatschap dus niet uit. Ik zeg alleen dat het op dit moment niet verstandig is. Maar Oekraïne is een soeverein land. Daar heeft u een punt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan zijn we het daarover eens. Ik denk dat niemand in deze Kamer zegt dat het heel verstandig zou zijn om Oekraïne nu te laten toetreden tot de NAVO, maar wel dat Oekraïne een soeverein land is en dat Rusland de agressor is. Ik denk dat dat heel belangrijk is, omdat het narratief van Rusland is dat de NAVO een bedreiging richting Rusland vormt. We zien echter dat er in deze regio maar één agressor is. Dat is Rusland zelf. Ik ben blij dat we het daar in ieder geval over eens zijn.

De voorzitter:

De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog vier minuten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk aan, voorzitter. De wapenwedloop is levensgevaarlijk. Eén verkeerd schot kan de vlam in de pan doen slaan. Een oorlog moet koste wat kost voorkomen worden. Wat is wijsheid? Wat ons betreft kijken we naar eerdere afspraken gericht op ontspanning en ontwapening, zoals het handvest van Parijs uit 1990 en het Helsinkiverdrag, dat al eerder werd genoemd. In het handvest van Parijs werd het einde van de Koude Oorlog vastgelegd. Het legt de nadruk op democratie, veiligheid en soevereiniteit. De Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, de OVSE, ziet daarop toe. Wat ons betreft nemen we die uitgangspunten nu ook weer bij de lopende onderhandeling. Wat ons betreft strijdt u voor het voorkómen van oorlog, zet u in op de-escalatie, op een politieke oplossing, op onderhandelen over ontwapening en op afbouw van militaire activiteiten, inclusief kernwapens. Het tegendeel is op dit moment het geval. Ik zie in die regio eerder een proces van bewapening dan een proces van ontwapening. Ook op dat punt vraag ik graag hoe de regering daarnaar kijkt. Ik ben het zeer met de regering eens als ze op dit moment zegt: wapenexport richting Oekraïne is onverstandig, en ook in strijd met wapenexportcriteria.

Voorzitter. Welke maatregelen worden genomen als Rusland daadwerkelijk een inval pleegt? Daarover is al eerder gedebatteerd en daar wordt ook over gesproken. Ik hoor graag hoe dat ervoor staat.

Voorzitter. Dan het Strategisch Kompas, het document over Europese defensie. We zien een grote gretigheid om de Europese defensie te versterken. Er komt een snelle reactiemacht van 5.000 man en er gaat reeds 20 miljard euro om in Europese defensie. Dat is een verdriedubbeling ten opzichte van een paar jaar geleden. Graag hoor ik de laatste bedragen voor Europese defensie, conform mijn motie daarover.

Voorzitter. Tegelijk zijn er veel vragen over de toegevoegde waarde van deze Europese defensieplannen. Van de week hadden we daar nog een gesprek over met experts. Niemand kon eigenlijk precies uitleggen wat het doel en de inzet van de Europese defensieplannen of het Strategisch Kompas zijn. Ik zou aan de regering willen vragen: waarom inzetten op een nieuwe reactiemacht als er al een NAVO is? Wat voor missies moet dat leger precies gaan uitvoeren? Hoe zit het met de flexibele besluitvorming? Behoudt Nederland nog een stem als dit leger eenmaal wordt ingezet? Waarom moet het allemaal zo geheimzinnig? Waarom niet veel meer openheid naar het publiek toe?

Voorzitter. Tot slot nog twee punten. Inzake de missie in Mali heeft de voorganger van meneer Hoekstra beloofd om ons nauwgezet op de hoogte te houden van inzet van private militaire bedrijven in Mali, oftewel de Wagner Group. In hoeverre wordt daar nu gebruik van gemaakt? Graag een update.

Voorzitter. Tot slot Israël. Graag een reactie op de omstreden huisuitzettingen in Oost-Jeruzalem. Is de regering bereid deze te veroordelen, net als Frankrijk, Duitsland, Italië en Spanje?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ook ik wil beginnen met het welkom heten van beide Ministers. Uiteraard wens ik hun heel veel succes. Ik ga even terug naar tien maanden geleden, toen wij als nieuwe Kamercommissie begonnen. Het eerste debat dat wij hadden ging over een RBZ. Het actuele punt op de agenda was de Russische troepenopbouw aan de grens met Oekraïne. We kunnen ons er dus een beetje in verplaatsen wat beide Ministers nu ervaren.

Uiteindelijk leek het in de loop van het jaar met een sisser af te lopen. De troepenopbouw werd lichtelijk afgebouwd. De situatie nu is toch een heel stuk zorgelijker. De Verenigde Staten zeggen dat Rusland Oekraïne ieder moment kan binnenvallen. Ieder moment. Dat betekent dat het zou kunnen dat er een oorlog uitbreekt aan de oostgrens van Europa terwijl wij hier zitten te debatteren. We zien massale troepenbewegingen. We zien beelden van eindeloze treinstellen door Rusland, met daarop een eindeloze reeks tanks. We zien cyberaanvallen op Oekraïne. We zien verdachte verkenningsvluchten richting Zweden. Ik kan nog wel even doorgaan. Het totaalbeeld is echt heel zorgwekkend.

Wat zegt het kabinet? Het antwoordt dat dit niet in het reguliere beeld past, en dat het geen aanleiding heeft om te spreken van een dreigende situatie voor Nederlanders in Oekraïne. Ik val niet snel van mijn stoel, maar toen ik dat las dacht ik echt even: hoe is dit in vredesnaam mogelijk? Wanneer komt het kabinet tot een andere mindset? Er dreigt een Russische aanval. We weten niet hoe die eruit gaat zien. Iedere dag dat wij met de Russen spreken, denken we: we zijn met ze in dialoog, dus het zal wel meevallen. Voor hen is iedere dag van dialoog een dag waarop de kosten toenemen en een aanval dichterbij komt. Natuurlijk gaan de Russen ons verrassen als ze Oekraïne aanvallen. Ze gaan echt niet zeggen: over twee weken gaan we dat pas doen. Het kan ieder moment gebeuren.

Wat de VVD betreft moet het kabinet dus echt in een andere modus komen. Dat begint met de reisadviezen. Ik zag dat het reisadvies voor Oekraïne gisteren licht is aangepast, maar er staan nog steeds veel sussende woorden in. Waarom adviseren we niet om iedere reis naar Oekraïne te heroverwegen, zoals de Amerikanen dat doen? Waarom adviseren we niet om het Russische grensgebied met Oekraïne te vermijden, zoals de Canadezen dat doen? Laten we in dit geval eens een keer niet achter de feiten aanlopen, maar proactief handelen.

Daarnaast zie ik dat 74 Nederlanders in Oekraïne zich hebben geregistreerd. Doet de Minister er alles aan om ook de andere Nederlanders die in Oekraïne zijn te bereiken, dus niet alleen met een berichtje op de website, maar ook door te proberen om via netwerken van Nederlanders hen actief te benaderen? Als de Minister dat niet doet, waarom dan niet? Bereiden we evacuatieplannen voor ingeval het ineens echt uit de hand loopt?

Ik was blij om te lezen dat het luchtruim actief wordt gemonitord. Mijn vraag is hoe vaak er door Europa een integrated risk assessment plaatsvindt. Dringt de Minister erop aan dat dit regelmatig gebeurt? Zal Nederland ervoor pleiten om hierin voorzichtigheid te betrachten? We zijn immers het land met het trauma van MH17. Dat mag uiteraard nooit meer gebeuren.

Dan de bilaterale steun aan Oekraïne. De Minister en de premier gaan binnenkort op bezoek. Dat is goed. Wederom mooie woorden over steun aan Oekraïne en het steunen van de territoriale integriteit betekenen weinig als we daar met lege handen aankomen. Ik lees dat Nederland onderzoekt of we de cyberverdediging kunnen ondersteunen, maar die cyberaanvallen vinden al plaats. Eigenlijk zijn we al te laat. Waarom kan dat niet worden versneld?

Wat doet Nederland als Oekraïne een verzoek doet om wapens of ander materieel, zoals dat aan de Britten is gedaan? Als VVD vinden wij dat we open moeten staan voor zo'n verzoek, mits we materieel op voorraad hebben en het defensief van aard is. Klopt het bericht in Bild en de Volkskrant dat Nederland eerder een veto heeft uitgesproken tegen de verkoop van onder andere antidronewapens via de NAVO? Zo ja, waarom is dat zo? Wij steunen Oekraïne toch? Het moet toch in staat worden gesteld om zichzelf te verdedigen?

Er komen daarnaast steeds meer berichten van NAVO-bondgenoten dat zij hun verdediging willen versterken, met het uitbreiden van de Enhanced Forward Presence in de Baltische staten, mogelijk iets vergelijkbaars in Roemenië en een maritieme missie naar de Zwarte Zee. Ik begrijp dat het kabinet nu niet openlijk op de details kan ingaan, maar ik zou wel graag willen weten wat hierin de houding is van het kabinet. Staan wij open voor dat soort verzoeken?

Ik ga dan naar de inzet van de Europese Unie. Ik denk dat het ons allemaal frustreert dat de EU zo'n beperkte rol speelt. De EU wordt natuurlijk pas serieus genomen als lidstaten meer eenheid gaan uitstralen. Wat schetst mijn verbazing? Terwijl de EU praat over sanctiepakketten gaat de Kroatische Minister gezellig in gesprek met Lavrov over economische samenwerking en toerisme. Dat is toch enorm ondermijnend? Gaat de Minister de Kroatische Minister hier stevig op aanspreken? Wat mij betreft verdient hij een diplomatieke veeg uit de pan.

Dan het sanctiepakket. Daarover komen verontrustende berichten naar buiten, bijvoorbeeld dat Duitsland SWIFT er al uit heeft gehaald. Mijn vraag is of dit klopt. Zo ja, hoe kunnen we er dan voor zorgen dat het een stevig sanctiepakket blijft?

Dan de internationale dialoog. We zien na alle gesprekken van de afgelopen week dat de posities mijlenver uit elkaar liggen. De Russen stellen eisen en wij zijn terecht niet bereid om aan het principe van soevereiniteit te tornen. Maar ja, waar is dan de uitweg of de mogelijkheid tot een compromis? Of moeten we gewoon in alle realisme met elkaar concluderen dat dat er niet is, en dat zodra de Russen niet inbinden er eigenlijk maar één weg is, namelijk helaas die richting verdere escalatie?

Voorzitter. Tot slot zou ik nog de kwalijke rol van Belarus willen benadrukken. De eerdere cyberaanval op Oekraïne kwam vanuit Belarus. We zien dat er Russische troepen naar Belarus gaan, zogenaamd om te oefenen. In feite is Belarus op dit moment gewoon een zijvleugel van Rusland, vanwaaruit Oekraïne ook aangevallen zou kunnen worden. Is de Minister het met mij eens dat er ook een stevig sanctiepakket tegen Belarus moet worden voorbereid?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Een mooie timing. Dan gaan we naar de heer Ephraim. Wil de heer Brekelmans zijn microfoon uitzetten? Dank u wel.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook mijn felicitaties aan de bewindspersonen, van wie ik de een wat beter ken dan de ander.

Hoe voorkomen we het zwartste scenario, namelijk de inzet van Nederlandse militairen? De motie-De Roon over het niet verder intensiveren van de militaire samenwerking met Oekraïne werd ontraden en verworpen. Hoe moet ik dat uitleggen? Is het kabinet voor verder intensiveren? Wordt er al geïntensiveerd, wat dat dan maar moge zijn? Is dat misschien waar het bezoek van de premier en de Minister van Buitenlandse Zaken aan Oekraïne over gaat?

Ik heb diep respect voor de verbale overtuigingskracht van onze premier en ook eerbied voor de spierkracht van de Minister, maar ik weet niet direct of Poetin deze gevoelens van ontzag met mij deelt en of ze veel zoden aan de dijk zullen zetten. Ik zou graag willen weten wat u gaat bespreken. In hoeverre is een nauwere militaire samenwerking met Oekraïne een antwoord op dit escalerende conflict? Dat zou ook besloten kunnen, want ik begrijp natuurlijk drommels goed dat de bewindspersonen hun kaarten niet allemaal op tafel kunnen gooien. Ik ben niet gek.

Nou is de vraag of wij zijn toegerust voor het zwartste scenario. Komt er binnenkort oorlog in onze oostelijke verre achtertuin? Er is iets wat mij als volksvertegenwoordiger enorm veel zorgen baart. Wij zijn niet paraat. Als we niet paraat zijn, mogen onze militairen als we op enigerlei wijze betrokken worden straks daadwerkelijk de klappen gaan opvangen. Ongetwijfeld zal de Minister van Defensie straks zeggen dat ons leger goed getraind is, maar te vrezen valt dat ze hiermee bedoelt dat onze soldaten een cursus diversiteit met goed gevolg hebben afgelegd.

Ook de uitrusting baart zorgen. Denk aan het debacle in Mali. We hebben geen kogels, maar wel alle tijd om over vrouwenquota in de krijgsmacht te praten. We hebben een Minister van Defensie die een scriptie heeft geschreven over de Koude Oorlog, maar die het verschil niet kent tussen een majoor en een sergeant. Dan is er ook nog eens een sergeant-majoor. Hoe verwarrend allemaal. Is Onze Minister van Defensie toegerust om deze acute situatie in goede banen te leiden, mocht het zwartste scenario werkelijkheid worden?

Voorzitter. Ik realiseer me dat ik wat hatelijker en harder ben dan normaal. Ik wil dat even toelichten. Ik heb met de heer Hoekstra vaak de degens gekruist over het slijk der aarde. We hebben het hier over de eventuele inzet van mensen en mensenlevens. Ik heb familie in het leger, waarvan vijf bij internationale missies. Ik hoop dat u mijn angst en zorgen een beetje kunt waarderen. Het is niet persoonlijk bedoeld, naar wie dan ook.

Ik wil even terugkomen op de motie van collega Brekelmans, waarin staat dat de EU een actievere rol moet spelen in de dialoog met Rusland om te komen tot de-escalatie. Die motie kreeg oordeel Kamer en is aangenomen. BVNL stemde natuurlijk tegen. Als kind van de Koude Oorlog heb ik altijd geleerd dat de NAVO Europa tegen het Warschaupact heeft beschermd en oorlog in Europa heeft voorkomen, maar dat is kennelijk de EU. Wat is de stand van zaken? Welke actie is ondernomen en wat gaat er concreet gebeuren? Voor de goede orde: dit is zeker geen aanklacht tegen onze krijgsmacht. Ik heb diep respect voor de professionaliteit, de loyaliteit en het kameraadschap van het Nederlandse leger. Laten we daarom uiterst zuinig op deze mensen zijn. Ik heb net ook al de persoonlijke reden daarvoor genoemd.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag voor u van de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag voor de heer Ephraim. Hij haalt mijn motie aan. Mijn vraag aan hem is welke economische drukmiddelen de NAVO in handen heeft en welke economische sancties zij kan instellen om Rusland af te schrikken. Dat is echt iets wat bij de EU ligt. Het is veel krachtiger als daar op EU-niveau in wordt opgetreden. Eens: de NAVO is er voor onze collectieve verdediging op het militaire domein. Als we een breed afschrikkend pakket willen, horen daar ook economische sancties bij. Dat is toch echt aan de EU. Ik zou aan de heer Ephraim willen vragen of hij dat dan niet wil, en of hij alleen maar militair wil afschrikken.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De heer Brekelmans is een stuk jonger dan ik. Ik ben een cynisch mens. Ik denk dat Poetin zich niet al te zeer door economische maatregelen zal laten afschrikken. Uiteraard kent de heer Brekelmans het zeer cynische citaat van Mao: echte macht komt uit de loop van een geweer.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt u uw betoog.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Overigens, we kunnen hier natuurlijk over debatteren, maar de opstelling van de Amerikanen zal beslissend zijn voor het verdere verloop. Nederland moet zich zo min mogelijk bemoeien met andermans zaken. Ik breng in herinnering dat Nederland een intensieve samenwerking met Oekraïne in EU-verband per referendum heeft weggestemd. Voor de jongere kijkers: ja, dat uiterst democratische instrument hadden we in 2015 nog.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de twee bewindslieden feliciteren. De Minister van Defensie is in de tien maanden dat wij hier zitten de derde Minister van Defensie. Ik hoop voor haar niet dat de rotatie in die snelheid wordt voortgezet, maar dat ze nog een tijdje blijft. Minister Hoekstra kent het duo van Olaf en mijzelf natuurlijk van lastige vragen over de euro enzovoort. We zullen het hier niet zo lastig maken. Ik had de indruk, toen u in Brussel was, dat u genoot van het feit dat u Minister van Buitenlandse Zaken bent, verlost van al die eurotoestanden en klaar voor «la grande politique».

Voorzitter. Ik heb het document over Europese veiligheid gelezen, het Strategisch Kompas. Ik ben daarvoor bij het CIP gaan zitten en heb het zorgvuldig doorgenomen. Het is altijd een plezier om commissiedocumenten te mogen lezen. Ik heb een aantal vragen aan de bewindslieden. Ik weet niet precies wie ze zou moeten beantwoorden. Mijn eerste vraag gaat over de rapid deployment force, of defence force, zoals die heet. Zoals u weet, mocht ik geen aantekeningen maken. Alles wat ik me kon herinneren, heb ik dus later achter mijn bureau moeten opschrijven. Als je daar aantekeningen maakt, gaan die in een boek. Dat boek gaat weer in een kluis. Daar schiet je weinig mee op. Ik werk dus een beetje op basis van mijn herinnering.

De rapid deployment force zal ongeveer 5.000 manschappen behelzen. Ze zijn eigenlijk een voortzetting van de in 2007 opgerichte EU Battlegroups. Die zijn nooit ingezet. Ze hebben ongeveer dezelfde structuur als men nu voor ogen heeft, met een rotatiesysteem. Landen kunnen daarbij zelf bepalen of ze meedoen. Ik vraag me af of er ook een gemeenschappelijke commandostructuur is. Wat wordt bijvoorbeeld de voertaal? Ik zou Frans willen voorstellen. Dan wordt het lollig. Ik vrees echter dat veel mensen in de lidstaten van de EU geen Frans spreken. Misschien is het Frans van de Minister heel goed.

5.000 manschappen klinkt als weinig. Het voorstel van de Commissie en van de heer Borrell was aanvankelijk 50.000. Nu is Nederland geen voorstander van een Europees leger. Dat wil zeggen: uit de coalitie zijn VVD en CDA dat niet. D66 is dat uiteraard wel. Dat is terecht. Mijn vraag is of dit eigenlijk een opstap is naar een Europees leger. Of is dat niet zo? Stelt Nederland ook grenzen?

Dan de financiering van de strijdmacht. Het European Defence Fund heeft 8 miljard. Moet het daaruit betaald worden? Ik vind de vergaderstructuur rondom die strijdmacht erg groot. We zullen heel veel vergadergeneraals krijgen. Er zijn allemaal relaties met de NAVO, met het United Kingdom, met de Afrikaanse Unie, de ASEAN, enzovoort. Wederom: hoe zit de commandostructuur in elkaar? Wie worden de commanders?

Dan zou ik graag willen gaan naar een belangrijker aspect van het kompas. Dat is het aspect van de cyber attacks. Dat is heel urgent. We zijn blootgesteld aan voortdurende aanvallen, op dagelijkse basis. Het is heel belangrijk dat we als Europese lidstaten samenwerken op dat gebied en dat we ons beter gaan beschermen. In de toekomst kunnen cyberaanvallers een vliegveld platleggen, of een ziekenhuis, of een productieketen. Dan zitten we met grote problemen. Mijn vraag aan de Minister van Defensie is daarom hoe een versterking van de cybersecurity zich verhoudt tot de databescherming zoals we die nu in Nederland hebben. Is het misschien noodzakelijk, door de spanning die hierop zit, om de databescherming te verminderen zodat de cybersecurity intensiever kan zijn?

Voorzitter, dat waren mijn opmerkingen. Dank u.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties aan de nieuwe bewindspersonen. Het is niet alleen hun eerste debat in deze commissie, maar ook mijn eerste debat in deze commissie. Ik zal collega Van der Lee vervangen zolang hij druk is met de enquêtecommissie over Groningen.

Voorzitter. Net als alle collega's wil ook ik beginnen met mijn zorgen te uiten over het oplopende conflict aan de grens tussen Oekraïne en Rusland. Mijn fractie is van mening dat Rusland hier weer een grens overgaat en dat wij als Nederland en als Europese Unie de plicht hebben om hiertegen op te treden. De dreiging in Oekraïne is niet nieuw. Collega Sjoerdsma refereerde daar ook al aan. Al sinds begin 2014 is Rusland in Oekraïne aanwezig. De Krim was immers Oekraïens grondgebied. Voor de burgers daar is het dus al lange tijd oorlog in hun land. Veel burgers zijn zich al aan het bewapenen voor het geval de Russen binnenvallen. 30% van de Oekraïners zegt de wapens te willen oppakken in het geval van een Russische invasie.

De dreiging aan de grenzen van de Europese Unie is groot. Daarom is het belangrijk dat de Minister van Buitenlandse Zaken zich uitspreekt. Het doel van Poetin is helder, ondanks het feit dat zijn tactieken nog weleens verschillen. Of hij nou het verspreiden van desinformatie inzet, omkoping, of geweld, het einddoel is altijd hetzelfde: het versterken van zijn autocratische regime en het ondermijnen van de democratie in de wereld. Zijn doel is om de Russische politieke invloedssfeer te vergroten. Zijn doel is om de NAVO op te breken en de Europese Unie te ontmantelen. We kunnen het ons niet veroorloven om daar naïef over te zijn.

Het is belangrijk dat de Minister zich openlijk uitspreekt en Oekraïne steunt in dit conflict. We moeten de Oekraïners laten zien dat we aan hun kant staan. We vragen de Minister om zich hier tijdens de aankomende Raad Buitenlandse Zaken – ik geloof dat je hier dan «RBZ» moet zeggen – hard voor te maken, en om in Brussel een vuist te maken.

Het is van belang om te investeren in een succesvol, welvarend en democratisch Oekraïne. Dat heeft een afschrikwekkend effect op Poetin, Belarus en andere autocratische machten. Volgens GroenLinks moet de Minister van Buitenlandse Zaken volgende week ten minste twee dingen doen. Eén. Ervoor zorgen dat Europa zich luid en duidelijk uitspreekt tegen een publieke, zichtbare Russische inval in Oekraïne, zowel in publieke als in diplomatieke gesprekken, om te laten zien dat een inval niet zonder consequenties blijft. Twee. We achten het van belang dat de Minister een sanctiepakket voorbereidt dat kan worden ingezet in het geval Rusland Oekraïne wel binnenvalt. Ook vragen we de Minister om op Europees niveau aan te dringen op het voorbereiden van een sanctiepakket dat Poetin raakt.

De Minister schrijft in een Kamerbrief dat er zo spoedig mogelijk een geloofwaardig en zwaar pakket aan afschrikwekkende economische maatregelen moet worden opgesteld. Kan de Minister op deze maatregelen ingaan? In hoeverre kan dit pakket ervoor zorgen dat Poetin een halt wordt toegeroepen? Denkt de Minister bijvoorbeeld aan het uitsluiten van Russische banken van het SWIFT-systeem, waarmee Rusland wordt uitgesloten van de wereldeconomie? Graag een reactie.

Voorzitter. We weten dat gas het Kremlin en Rusland het meest pijn doet. Daarom pleit GroenLinks er nogmaals voor om Nord Stream 2 niet in gebruik te nemen. Is Nederland hiertoe bereid in het geval Rusland Oekraïne binnenvalt? Kunnen we verwachten dat de Minister op korte termijn met een plan komt om minder afhankelijk te worden van Russisch gas?

Naast een sanctiepakket vinden we het belangrijk om ook de dialoog met Rusland te continueren. We zien nu hoe belangrijk de OVSE is om de dialoog te bevorderen. We weten helaas ook dat dit inmiddels echt een verpieterde organisatie is, verwaarloosd door ook ons eigen land. Is de Minister bereid om er richting de Europese partners voor te pleiten om in de komende jaren meer te investeren in de OVSE? Graag een reactie hierop.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Ceder van de ChristenUnie. Vandaar dat ik u even onderbreek.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor mevrouw Ellemeet het net hebben over Nord Stream. Ook wij maken ons daar zorgen over, net als over de mogelijke gaswinning en gaslevering en dat die ingezet zouden kunnen worden voor geopolitieke doeleinden. Ik vroeg mij af of GroenLinks ook heeft nagedacht over alternatieven, zoals het leveren van gas door de VS. Volgens mij heeft Israël ook een aanbod gedaan. Ik vraag mij af of GroenLinks daar ook over heeft nagedacht, omdat er natuurlijk consequenties aan vastzitten als de EU tot zo'n stap zou overgaan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Daar is over nagedacht. Ook mijn collega Bram van Ojik, die eerder in deze commissie het woord voerde, heeft daar al over nagedacht. In zekere zin zou je kunnen zeggen dat het kiezen uit twee kwaden is. Je wilt zo snel mogelijk van gas af, maar als je nu kijkt naar de gigantische dreiging die speelt bij de grenzen in Oost-Europa, is onze overtuiging dat we eerder voor alternatieven moeten kiezen. U noemt er een aantal. Ik moet u eerlijk bekennen dat ik nog niet in de details heb kunnen duiken. We moeten daar inderdaad voorrang aan geven boven het openen van Norm Stream 2.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

GroenLinks wil benadrukken dat Oekraïne een soeverein land is en dat het dus zelf gaat over eventuele toetreding tot de NAVO en relaties met andere landen. Rusland heeft daar geen zeggenschap over. Laten we geen besluiten nemen over Oekraïne zonder Oekraïne.

Mijn fractie ondersteunt het voornemen van de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister-President om naar Oekraïne af te reizen. Als we Oekraïne verliezen, zal dat koren op de molen zijn van autocratische leiders is Moskou, Minsk en zelfs Beijing. Juist als Europa kunnen en moeten we een vuist maken om onze grenzen te bewaken.

Voorzitter. De crisis in Oekraïne laat nogmaals zien hoe belangrijk een sterk en verenigd Europa is voor onze veiligheid en voor het beschermen van onze normen en waarden. We moeten onze grenzen beschermen en we moeten de Oekraïners helpen om hun democratie te behouden, voordat het te laat is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook namens mij een welkom aan beide Ministers. Ze kunnen meteen aan de slag. Ik denk niet dat ze vreesden dat ze zich zouden gaan vervelen. Helaas is er meteen een heel groot en serieus conflict.

Vandaag ligt mijn focus met name op Oekraïne en Rusland. Als er nog tijd over is, heb ik een aantal vragen over het Strategisch Kompas. Dat is ook geen onbelangrijk document. We hebben vier uur, dus hopelijk komen we daaraan toe.

Gisteren was de Amerikaanse president Biden nogal stellig: een nieuwe Russische aanval is aanstaande; de vraag is natuurlijk vooral hoever Poetin dit keer zal gaan. Het is zeer frustrerend om te zien dat Moskou volhardt in het afschilderen van het Westen als de grote agressor. Ik denk dat het goed is om ook vandaag weer in herinnering te brengen dat al die bevroren conflicten op ons Europese continent één oorzaak hebben. Dat is elke keer Rusland geweest. Het is al een paar keer in herinnering gebracht: in 2008 was de inval in Georgië en in 2014 de annexatie en de bezetting van Oekraïne. Laten we ook niet vergeten wat er na 2014 is gebeurd, met de inmenging in de Amerikaanse verkiezingen, het massaal verspreiden van nepnieuws en het destabiliseren van westerse democratieën, op allerlei manieren. In dit conflict staan er sinds oktober 100.000 soldaten aan de grens met Oekraïne. Gisteren zagen we ook troepenbewegingen in Belarus.

Daarbovenop moeten we zeggen dat Rusland geen kleine speler is. Het heeft het grootste leger van alle landen op ons continent. Bij mijn weten heeft het het grootste nucleaire arsenaal ter wereld. Het heeft een zetel in de VN-Veiligheidsraad. Ook Moskou weet dat er op korte en middellange termijn nergens gesproken wordt over toetreding van Oekraïne en Georgië tot de NAVO. Landen zijn zich meer gaan oriënteren op het Westen. Laten we eerlijk zijn, niet iedereen in Oekraïne is het daarmee eens, en zeker in het verleden niet. Er is daar ook een Russische minderheid. Als iets een push is geweest voor die oriëntatie is het wel de Russische agressie, die landen niet alleen in 2014, maar vanaf 2014 tot op de dag van vandaag hebben ondervonden. Vandaar ook dat ik blij was om tot nu toe van eigenlijk alle collega's te horen dat Oekraïne een soeverein land is. Alleen Oekraïne zelf kan beslissen of het in de toekomst wel of geen lid wil worden van de NAVO.

Natuurlijk is er vanuit ons geen verplichting tot militaire bijstand, omdat Oekraïne geen lid is van de NAVO. Maar we kunnen ook niet stil blijven als alle internationale verdragen worden geschonden, als tegen alle afspraken in grenzen met militaire middelen worden geschonden. Dit raakt dan ook de veiligheid van heel Europa. Ik kan me heel goed voorstellen hoe groot de zorgen zijn, met name in Polen en de Baltische staten. We zien in de afgelopen dagen de discussies in Zweden, Denemarken en Finland enorm intensiveren, maar ook de militaire paraatheid. Vandaar mijn vragen.

Is er in EU-verband al een akkoord bereikt over de sanctiemaatregelen? Het zou zeer onverstandig zijn, maar als dat zo is, zijn er dan al dingen uitgesloten die sowieso geen deel gaan uitmaken van een mogelijk sanctiepakket? Is er ook een akkoord over wat wordt gedefinieerd als «agressie»? Kan er sprake zijn van een zogenaamde «kleine schending»? Ik hoop dat dat antwoord hetzelfde is als wat Minister-President Rutte zei: ongeacht hoe groot de schending, dezelfde harde strafmaatregelen zullen volgen.

Dan bilateraal. Ik denk dat het heel goed is dat de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister-President naar Oekraïne gaan. Het is belangrijk om steun te geven. Is de regering echter ook bereid om Oekraïne in praktische termen te steunen? En zo ja, hoe? Is er ook bepaalde steun waar Nederland sowieso niet voor open staat? Het lijkt me logisch dat we het sowieso niet gaan hebben over de inzet van Nederlandse militairen in Oekraïne. Zijn er daarnaast dingen die we uitsluiten?

Een aantal collega's heeft al gerefereerd aan het bericht in de NRC dat Nederland samen met Duitsland en Italië een veto zou hebben uitgesproken over een EU-trainingsmissie. We horen graag hoe het daarmee staat. Ook was er eergisteren een BBC-bericht dat wapenleveranties vanuit het VK niet via het Nederlandse en Duitse luchtruim gaan. Ik zag dat de Duitse regering al heeft gereageerd. Misschien is het goed om dat misverstand hier vanuit de Nederlandse kant op te helderen.

Ook andere buurlanden van Rusland maken zich ernstige zorgen. We hadden het net al over bijvoorbeeld Zweden, Denemarken en de Baltische staten. Ligt er een verzoek aan Nederland vanuit Kiev of die andere buurlanden voor militaire, financiële of civiele steun?

Voorzitter. Het Normandiëformat schijnt de voorkeur van de EU te hebben. Ik hoor graag van de Ministers of dat ook klopt voor Oost-Europa. Kijken Polen en de Baltische staten daar op dezelfde manier naar?

Hoe gaat de afstemming met de regering in Londen, vraag ik me af. We hebben het vaak over de Amerikanen en de Canadezen. Hoe stemmen we af met de Britse collega's?

Nu al is er een kwart minder Russisch gas. Wat zijn de scenario's voor als gasleveringen nog meer in de knel komen? Daarbij moet gezegd worden dat de Partij van de Arbeid altijd tegen Nord Stream 2 is geweest. Het is terecht om dat te betrekken bij eventuele sancties die zouden kunnen volgen.

Voorzitter. Ik merk dat ik in zes minuten niet toekom aan het hele stukje over het Strategisch Kompas. Dat doen we een andere keer.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een terechte beschrijving van mevrouw Piri over de Russische agressie richting Oekraïne en andere landen. Die is onacceptabel. Tegelijkertijd zie je dat Oekraïne op dit moment volgestopt wordt met wapens, bijvoorbeeld van Amerika en andere landen. Daar is ook discussie over in Europa. Nederland zegt dat wapenexport naar Oekraïne op dit moment niet verstandig is. Hoe kijkt de Partij van de Arbeid daartegen aan? Moet Oekraïne wat u betreft bewapend worden, ook vanuit Nederland? Of zegt u: dat is niet goed; we moeten een wapenwedloop juist tegengaan?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben altijd voor diplomatie, tot wanneer het kan en tot het laatste moment. Laat dat duidelijk zijn. Ik denk dat een nieuwe wapenwedloop het laatste is wat we willen. Tegelijkertijd moet ik tegen de heer Van Dijk zeggen dat ik me in deze situatie heel goed kan voorstellen dat defensieve wapenleveranties aan Oekraïne plaatsvinden. Ik hoop niet dat het nodig is, maar ik kan me voorstellen dat daar op een gegeven moment een discussie over komt, of een verzoek vanuit Kiev. Ik hoor graag hoe de regering daartegenover staat, zodat we dat ook hier in de Kamer goed en zorgvuldig kunnen afwegen. In principe zegt mijn fractie niet per definitie nee.

De voorzitter:

Helder. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant hartelijk welkom aan de twee nieuwe bewindslieden die in deze commissie gaan opereren. Hopelijk kunnen ze goed met ons samenwerken op belangrijke punten.

Voorzitter. Terwijl Rusland al dagelijks de oorlogstrom slaat, dreigt het Westen met zware sancties bij een invasie van Oekraïne. De kanonnen zwijgen nog, maar de digitale en tactische strijd is allang begonnen. Vorige week waarschuwde het Witte Huis dat Rusland een zogeheten «false-flagoperatie» voorbereidt, een tactische zet als opstapje richting militair ingrijpen. Mijn vraag is of dit bericht onderdeel is van een beïnvloedingscampagne, om ons bang te maken, of dat het hier verifieerbare inlichtingen betreft die met Nederland zijn gedeeld. Graag een reactie.

Voorzitter. De situatie is in ieder geval aan het verslechteren. Russische troepen zijn nu ook Wit-Rusland binnengetrokken. Pallets vol antitankwapens zijn vrijwel tegelijkertijd met een grote boog van het Verenigd Koninkrijk naar Kiev gevlogen. Ook cyber speelt een voorname rol. Vorig jaar vroeg ik de vorige Minister van Buitenlandse Zaken al naar de bestaande plannen van Nederland om de militaire samenwerking met Oekraïne te intensiveren. Ik vroeg hem op welke punten Nederland dat van plan is. De Minister antwoordde dat hij dacht aan onder meer cyberassistentie. Zijn deze plannen doorgezet of niet? Dat is me niet helemaal duidelijk. Als de plannen zijn doorgezet en Nederland dus op militair vlak cyberassistentie aan Oekraïne verleent, gebeurt dat dan vanuit Nederland? Of zijn daarvoor ook Nederlandse militairen of Defensieambtenaren in Oekraïne aanwezig?

Een andere vraag die ik heb: als dit gebeurt, hoe zijn we er dan van verzekerd dat verworven kennis en vaardigheden niet offensief door Oekraïne kunnen worden ingezet? Hoe begrens je defensieve en offensieve capaciteiten? Graag een reactie.

Voorzitter. Hoewel het allemaal heel zorgwekkend is, wil ik benadrukken dat Oekraïne niet onze verantwoordelijkheid is. Oekraïne is geen NAVO-lid en we zijn de Oekraïners geen militaire bijstand verschuldigd. Het is duidelijk dat Poetin zich in een hoek heeft gemanoeuvreerd waar hij moeilijk uit kan komen zonder gezichtsverlies te lijden of zonder fors geweld te plegen. Daarom lijkt een vreedzame uitweg steeds moeilijker te worden. Dat is dan ook precies de reden waarom ik de Minister van Buitenlandse Zaken, of eigenlijk de regering moet ik zeggen, wil oproepen om het hoofd niet te diep in dit kruitvat steken, zeker niet als men op reis gaat naar Kiev. Denk vooral aan het Nederlandse belang in deze netelige kwestie, voordat de hele boel ontploft. Dat belang is wat de PVV betreft vooral om niet als betrokkene een oorlog ingezogen te worden. Daarnaast moeten we ervoor waken dat we onze eigen economie uit solidariteit met Oekraïne niet gaan slopen met vernietigende sancties. Dat laatste dreigt wel te gebeuren, zeker als het uitsluiten van Rusland van het betalingssysteem SWIFT een optie blijft. In Duitsland wordt die maatregel al een «atoombom onder de financiële markten» genoemd.

De voorzitter:

Daarover is er een vraag van de heer Brekelmans van de VVD-fractie.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil inderdaad een vraag stellen over een eventueel lidmaatschap van Oekraïne van de NAVO. De partijleider van de PVV twitterde laatst: «Natuurlijk moet Oekraïne nooit lid worden van de NAVO. Een bufferstaat tussen het Westen en Rusland is honderd procent in ons eigen, nationale belang.» Dat klinkt voor mij als Jalta 2.0 en getuigt van geen respect voor de soevereiniteit van Oekraïne, mocht het lid willen worden van de NAVO. Ik vraag mij af of de heer De Roon het met zijn partijleider eens is, of dat hij wel staat voor soevereiniteit van individuele landen, juist ook omdat de PVV altijd voor nationale soevereniteitsbevoegdheden in Nederland pleit.

De heer De Roon (PVV):

Ik sta zeker voor de Oekraïense soevereiniteit als het gaat om de vraag of Oekraïne mag zeggen en willen wat het wil. Natuurlijk mag dat. Maar, zoals hier ook al door anderen is gezegd, wij hebben ook zeggenschap in dat verhaal. Als wij vinden dat het niet in het Nederlandse belang is dat Oekraïne toetreedt tot de NAVO, dan hebben wij ook de soevereine bevoegdheid om te zeggen dat we dat niet willen en dat we daar niet mee akkoord gaan. Ik weet niet of ik daarmee de vraag van de heer Brekelmans voldoende heb beantwoord. Als dat niet zo is, hoor ik dat wel.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog. De heer Brekelmans is door zijn interrupties heen. Maar er is wel een andere collega die nog een vraag wil stellen.

De heer Sjoerdsma (D66):

De vraag die hierachter ligt, is een andere. Wij zijn natuurlijk soeverein en kunnen zelf bepalen wat wij vinden van een eventueel lidmaatschap van Oekraïne. Als Oekraïne ooit die aanvraag doet en voldoet of niet, dan kunnen wij daar zelf over besluiten. De vraag die net werd gesteld is een heel andere. Uw partijleider, de heer Wilders, liet zich, als ik het me goed herinner, in 2018 nog in Moskou fêteren. Hij sprak daar de Russische Doema toe, met een Russisch-Nederlands vriendschapsspeldje op zijn revers, vier jaar nadat de MH17 was neergehaald en voor iedereen duidelijk was wat daar was gebeurd. Hij zegt dat Oekraïne een bufferstaat moet worden. Hij wil dus voor Oekraïne bepalen wat voor land het moet zijn, namelijk een land met een neutrale politiek dat nergens bij mag horen. Aan u, meneer de Roon, is de vraag – deze zal ik van de heer Brekelmans overnemen – of u die mening deelt.

De heer De Roon (PVV):

Wat mij betreft is de functie van een bufferstaat, een neutrale staat tussen Rusland en de NAVO, op dit moment het maximaal haalbare. Ik probeer te voorkomen dat ik ga praten over de eeuwigheid. Ik vind het al moeilijk om een uitspraak te doen over een horizon van tien jaar. Op dit moment vind ik de bufferstaatfunctie het meest voor de hand liggend. Dat is eigenlijk wat ik op uw vraag te zeggen heb.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat kan ik maar één conclusie trekken. Dat is een treurige conclusie, maar met betrekking tot de PVV hebben we in de afgelopen dagen wel vaker een treurige conclusie moeten trekken. Ik kan alleen maar concluderen dat deze partij het begrip «soevereiniteit» opgeeft. Het is een begrip dat ons allemaal veilig houdt, met respect voor elkaars grenzen, respect voor elkaars grondgebied en respect voor het feit dat een democratisch gekozen regering van een land zelf de koers en de buitenlandkoers mag bepalen. De PVV zegt tegen de mensen van Oekraïne: jongens, jullie hebben nu eenmaal pech met jullie geografische ligging en hebben niks te zeggen over jullie lot; word maar een bufferstaat, omdat Poetin het zo moeilijk maakt. Dat is wat de PVV zegt. Dat is het principe dat de PVV opgeeft. Dat is een cadeau aan alle autocraten van de wereld.

De heer De Roon (PVV):

Dat is een volstrekt verkeerde weergave van wat ik heb bedoeld. Mijn enige standpunt is dat Oekraïne volledig soeverein en vrij is om zijn buitenlandpolitieke koers te bepalen zoals het dat wil. Wij hebben de soevereine bevoegdheid om onze buitenlandpolitieke koers te bepalen zoals wij dat willen. Als het dan gaat om de vraag of een land wel of geen lid zou moeten worden van de NAVO en of we dat goed zouden vinden, kijken we niet alleen naar dat land. Daarbij kijken we ook niet alleen naar het buurland. We kijken dan naar de hele constellatie en vragen ons dan af: wat betekent het uiteindelijk allemaal voor Nederland als dat land lid wordt van de NAVO? Onze conclusie op dit moment is dat ons dat helemaal niet verstandig lijkt. Dat moet nu niet gebeuren. Uiteraard willen we ook niet dat Oekraïne een vazalstaat van Rusland is. Wat dat betreft heeft u natuurlijk gelijk. Oekraïne moet daarin soeverein en vrij kunnen zijn. Het betekent niet dat wij min of meer, als ik u goed beluister, moreel en juridisch verplicht zijn om Oekraïne te accepteren als lid van de NAVO. Het kan nooit waar zijn dat het zo ver gaat.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zie toch wat verschil tussen de interpretatie van de heer De Roon nu en die van zijn partijleider. Ik hoor de heer De Roon zeggen: een vazalstaat is in ieder geval niet wat ik bedoel met een «bufferstaat». Hij zei ook: ik wil niets voor de eeuwigheid uitsluiten. Zijn partijleider heeft in zijn tweet echt gezegd: wat ons betreft wordt Oekraïne nooit lid van de NAVO. Zie ik daarin dan toch een verschil van mening binnen de PVV?

De heer De Roon (PVV):

Ach, misschien heeft mijn fractievoorzitter wel een visie die verder reikt dan die van mij. Dat zou best kunnen. Ik zei al, en dat herhaal ik hier, dat ik graag praat over het tijdsbeslag dat ik een beetje kan overzien. In het tijdsbeslag dat ik kan overzien, zie ik voorlopig niet gebeuren dat ik zal zeggen: Oekraïne is van harte welkom als lid van de NAVO.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben blij dat er in elk geval nog verschillen van mening mogelijk zijn binnen de PVV. Ik vraag me af hoe u dan kijkt naar de andere landen. Ik neem aan dat Georgië hetzelfde oordeel krijgt. Hoe kijkt u naar Finland of de Baltische staten? De Baltische staten zijn al wel lid van de NAVO. Finland is wel lid van de EU, maar niet van de NAVO. Ziet u daarvoor dezelfde soort functie van bufferstaat?

De heer De Roon (PVV):

De Baltische staten zijn lid van de NAVO. In dat opzicht zijn zij geen bufferstaat. Zij horen gewoon bij onze NAVO. Wij voelen ons gebonden aan de NAVO-verplichtingen, ook ten opzichte van die landen. U vraagt mij hoe het zit met een land dat niet is aangesloten bij de NAVO, zoals Finland, of misschien ook Zweden. In beide landen komt die discussie ook weer op gang: moeten we geen lid worden van de NAVO? Daar ga ik nu geen uitspraken over doen. Ik wacht af tot er een dergelijk verzoek van die landen ligt. Dan gaan we ons daarop beraden. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Daarmee gaat de heer De Roon verder met zijn betoog. Hij heeft inmiddels drieënhalve minuut gebruikt.

De heer De Roon (PVV):

Even kijken waar ik gebleven was. Dat was bij het SWIFT-betalingssysteem. In Duitsland noemen ze dat al een «atoombom onder de financiële markten». Het is ook een atoombom onder onze toch al kwetsbare economie. Dat lijkt me geen goed vooruitzicht. Daarom wil ik weten hoe Nederland, dat als vijfde Europese economie nauw betrokken moet zijn bij het voorbereiden van Europese sancties, in de film staat als het gaat om SWIFT. Trekt Nederland een streep door de deelname van Rusland aan SWIFT als het aankomt op sancties? De ene keer lezen we dat deze nucleaire optie wel op tafel ligt, en dan weer niet. Ik vraag de bewindslieden om daarop een reactie te geven en meer duidelijkheid te geven over de Nederlandse positie in dezen.

Wat betreft een stevig sanctiepakket, waar iedereen nu het hardst om roept, wil ik er verder nog op wijzen dat sancties een inflatoire werking hebben. Met name in landen die de zwaarste sanctiepakketten aan hun broek hebben of hebben gehad, heeft een gierende, uit de klauwen lopende inflatie plaatsgevonden. Ik noem er een paar: Iran, Noord-Korea, Syrië, Venezuela en Libanon. Wie zijn daarvan de slachtoffers? Niet de leiders en de rijken in de grote bedrijven, maar de mensen uit de middenklasse en de armen. Zij zijn daar het slachtoffer van. Ik vraag aan de bewindslieden of zij kunnen toezeggen dat bij de afweging of en welke sancties er moeten komen ook rekening gehouden wordt met de inflatoire werking van sancties, die we overal in de wereld hebben gezien. Hoe gaat u voorkomen dat die inflatoire werking van sancties gaat plaatsvinden en dat deze ten koste gaat van die groeperingen in bijvoorbeeld Rusland? Dat kan net zo goed gaan over de middenklasse of armen in andere landen. Daar zijn de sancties niet voor bedoeld, mag ik hopen. Ik hoop dat u kunt toezeggen dat er geen sancties komen die dat soort gevolgen hebben.

Voorzitter, hoeveel minuten heb ik nog?

De voorzitter:

Nog een halve minuut.

De heer De Roon (PVV):

Net als mijn buurvrouw sla ik ook even het Strategisch Kompas over. Daar komen we toch nog wel op terug.

Ik ga wel nog iets zeggen over Mali. Zo traag als een slak reageert Nederland op de ontwikkelingen in Mali. Zelfs de toch tamelijk zwakke overheden in West-Afrika reageren doortastender. Zij kwamen binnen ECOWAS met harde sancties voor het Malinese regime terwijl Nederland nog zat te dutten, spreekwoordelijk gezien.

Opmerkelijk is dat het kabinet in de laatste regeringsbrief nog steeds twijfelde over de aanwezigheid van Wagnerhuurlingen in centraal Mali, terwijl de Russen al doelwit waren geweest van jihadisten en zij een basis hebben in Timboektoe. Blijkbaar wacht Den Haag op een soort formeel contract over Wagnerinzet in Mali, dat gepasseerd is bij een notaris en in drievoud is uitgeprint. Zo gaat het natuurlijk niet in die wereld. Zelfs de buitenlanddienst van de EU bevestigde afgelopen dinsdag – eindelijk, zeg ik erbij – de aanwezigheid van honderden Wagnerhuurlingen. Nederland, de EU en de VN werden dus compleet voor de gek gehouden door de Malinese autoriteiten. Het is dan ook hoog tijd om alle militaire en hulpprojecten in Mali te stoppen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de nieuwe bewindspersonen succes wensen met hun belangrijke taken.

Voorzitter. Mijn collega's hebben het al over Oekraïne gehad. Op dit moment zijn ongeveer 100.000 troepen rond de grens gestationeerd, klaar om het land binnen te vallen. Gisteren gaf president Biden aan dat hij denkt dat Rusland Oekraïne zal binnenvallen. De vraag die ik heb, is of Nederland en de EU daar klaar voor zijn. Zijn we daar klaar voor als lidstaten die onderdeel zijn van de NAVO?

Ik heb hier een paar vragen over. Is Nederlands ambassadepersoneel en zijn anderen met een Nederlands paspoort die momenteel in Oekraïne zijn nog wel veilig? Of dienen er inmiddels maatregelen getroffen te worden? Wat adviseert u hun? Kunt u daar duidelijkheid over bieden, ook in het licht van de uitspraken van de Amerikaanse president van minder dan 24 uur geleden? Zijn ten aanzien van Nederlanders die bijvoorbeeld voor de ambassade werken evacuatieplannen gereed? Ik weet dat het misschien lastig is om daarover in detail te treden, maar ik hoop dat u ons als Kamerleden met een controlerende taak in ieder geval gerust wilt stellen door te zeggen dat er scenario's en exitstrategieën zijn en dat die ook geüpdatet zijn voor de huidige situatie. Ik wil voorkomen dat we te laat zijn.

Voorzitter. Het is net ook al genoemd. Ook ik maak me zorgen over de mogelijke hybride vormen van oorlogvoering. Denk aan gaslevering of juist het stoppen daarvan. Ook komen er mogelijk vluchtelingen uit het gebied, mocht er een inval plaatsvinden. Zijn daar al afspraken over gemaakt met de EU? Zo nee, wat is de inzet van Nederland in de komende weken om ervoor te zorgen dat we niet achter de feiten aanlopen? Het is al eerder gezegd, en daar is de ChristenUnie het mee eens: sancties zijn waarschijnlijk het belangrijkste antwoord dat we kunnen geven op een eventuele Russische inval, als de Europese landen het daar tenminste over eens kunnen worden.

Voorzitter. Ik ga dan opnieuw in op de vraag over onze afhankelijkheid van het Russische gas. Zijn we als EU niet enorm beperkt door die afhankelijkheid? Ik weet dat die discussie al langer speelt. Juist gezien de acute situatie vraag ik me af of ook de nieuwe bewindspersonen daar hun licht op kunnen laten schijnen. Mag Nord Stream 2 wat betreft de bewindspersonen en het kabinet gewoon aangesloten worden als Rusland Oekraïne binnenvalt? Wordt ten aanzien van gasleveringen ook serieus gekeken naar alternatieven? Kan Amerikaans vloeibaar gas op termijn bijvoorbeeld een alternatief zijn? Zijn ook andere alternatieven mogelijk, zoals Israëlisch gas? Ik begreep dat Israël al klaarstaat om te leveren indien nodig.

Voorzitter. Een eventuele invasie door Rusland zal waarschijnlijk ook een vluchtelingenstroom op gang brengen. We hebben ten aanzien van de Poolse grens gezien dat het belangrijk is dat de EU zich hierop voorbereidt. Ik vraag me ook af of de bewindspersoon iets kan zeggen over zijn inzet de komende dagen als het gaat om de collega-Ministers en hoe we ons hier op een humane manier op kunnen voorbereiden.

Voorzitter. Wat vindt de Minister er eigenlijk van dat de EU momenteel niet aan het praten is met Rusland, maar dat alleen de VS en Rusland praten? Gaat dit ook niet over onze veiligheid en die van de EU en Nederland? Is de Minister bereid om te benadrukken dat ook de EU een belangrijke plek aan tafel zou moeten hebben? Welke inzet zal de Minister daarin tonen?

Voorzitter. Klopt het dat Nederland zich samen met Duitsland en Italië heeft verzet tegen een EU-trainingsmissie voor Oekraïense militairen? Ik begrijp dat je de Russen momenteel geen enkel excuus wilt geven om iets te doen, maar deze houding staat wel in schril contrast tot die van bijvoorbeeld de Britten, die inmiddels korteafstands-antitankraketten sturen. Kan de Minister hierop reageren?

Voorzitter. Minister-President Rutte heeft aangegeven dat de Minister samen met hem naar Kiev in Oekraïne zal gaan. Ik vraag me af wanneer de Minister gaat en wat hij daar eigenlijk gaat zeggen. Dat is ons niet bekend. Gezien de acute situatie is het belangrijk om daar duidelijkheid over te krijgen. Daarom de vraag wat de Minister daar zal gaan doen, met wie, namens wie en wat daar de toonzetting zal worden. Ik denk dat het belangrijk is dat we daar iets van weten.

Voorzitter. Ik hoop dat ik nog wat tijd heb, want ik heb nog wat te zeggen over het Strategisch Kompas. Wordt er in het kompas voldoende rekening gehouden met mensen die als eerste de dupe zouden kunnen worden van geopolitieke spanningen, namelijk vluchtelingen? Zoals eerder aangegeven hebben wij gezien dat de EU onvoldoende in staat is om daarop te anticiperen. Het zou juist heel goed en verstandig zijn om daar woorden aan te geven in het Strategisch Kompas. Ik kom dat in de appreciatie weinig tegen. Ik vraag me af of de Minister dit herkent en zo ja, gezien de nieuwe en hybride vormen van oorlogsvoering, of het niet belangrijk zou zijn om dit mee te geven als hij met zijn collega's gaat praten.

Voorzitter, tot slot. Bij het Strategisch Kompas en de rapid deployment capacity die daarin is voorzien, heeft het kabinet gevraagd wat daarvan precies de bedoeling is. Welk strategisch doel dient de capaciteit van 5.000 man precies? In welke situatie zou deze moeten worden ingezet? Ik zie dat daar nog geen antwoord op is gekomen. Ik maak mij daar zorgen om, want ook ik heb deze vragen. Ik vraag mij af of de Minister daar in de komende weken nog inzet op gaat tonen, om daar alsnog meer woorden aan te geven in het Strategisch Kompas. Ik hoor dat graag van de Minister. Ik overweeg een motie om te verzekeren dat dat onze inzet wordt. Als wij samen met verschillende lidstaten een capaciteit van 5.000 man gaan vormen, denk ik dat belangrijk is te weten wat we wel, maar vooral ook wat we niet gaan doen.

Tot zover, voorzitter. Ik wacht de antwoorden af.

De voorzitter:

Zeker. Ik moet even aangeven dat er geen moties meer zullen worden ingediend voorafgaand aan deze RBZ. Dan hadden we vanavond al een stemming daarover moeten aanvragen. Dit onderwerp keert ongetwijfeld terug. Als de vragen niet zo goed zijn beantwoord, kunt u uw motie op dat moment alsnog indienen. Ik geef hierbij het voorzitterschap even aan een collega.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft namens het CDA het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Afgelopen maandag was het precies een jaar geleden dat Poetin Navalny vastzette. Voor mij is Navalny het symbool van het totalitaire regime in Rusland. Vrijheid van meningsuiting, het vormen van een politieke oppositie tegen de gevestigde macht en het aan de kaak stellen van misstanden zijn geen rechten in Rusland. Sterker nog, die feiten zijn strafbaar. Ik wil de Minister vragen wat hij weet over de situatie van Navalny, en ook om er aanhoudend op aan te dringen om EU-waarnemers toe te laten in de gevangenis waar Navalny zit.

Ik ben hier heel bewust mee begonnen omdat ik collega's hoorde vragen: wat is Rusland nou voor staat? Wie is nou de agressor? Collega Piri ging daar ook al op in.

Voorzitter. Gisteren, tijdens het debat over het coalitieakkoord, kondigde de premier aan dat hij samen met deze Minister van Buitenlandse Zaken naar Oekraïne gaat. Heel goed. Tegelijkertijd heb ik denk ik een beetje hetzelfde gevoel als collega Brekelmans, die vroeg: wat ga je daar dan zeggen? En: trek je niet een te grote broek aan en komt er vervolgens niet zo veel van terecht? Dat is in het verleden wel gebeurd. Daar moeten we van leren, zodat we niet dezelfde flater slaan. Mijn vraag aan de Minister is dan ook wat we gaan inbrengen. Kan hij naderhand verslag doen van dat bezoek?

Denkt de Minister dat er in Oekraïne onder de Russische bevolking steun is voor een inval van Rusland? Hoe zit dat in Rusland zelf? Wat is daarvan de inschatting? Ik vraag daarnaar omdat wij in deze Kamer nog niet zo lang geleden een gesprek hebben gehad met Milov, een van de mensen in het team van Navalny. Hij zei: Poetin is de man van de grote desinformatie; dit past allemaal in dat beeld. Aanvallen zag hij hem niet zo snel doen. Maar goed, de troepenopbouw is sinds die tijd enorm toegenomen. Milov gaf aan dat er weinig steun zou zijn onder de bevolking en dat Poetin zich daar over het algemeen wel wat van aantrekt. Ik weet niet of dat zo is, maar wat is de inschatting daarover van Onze Minister?

Tot slot wil ik op dit punt vragen naar de uitvoering van de motie-Brekelmans, waarin staat dat er naast dialoog met Rusland en de-escalatie ook een geloofwaardig en zwaar pakket aan afschrikwekkende economische maatregelen moet worden voorbereid. Mijn vraag is in hoeverre we daarin nauw optrekken met het Verenigd Koninkrijk en de VS. Ik wil ook van de Minister weten hoe we onze economie voorbereiden op harde sancties.

Ik denk dat het goed is om evacuatieplannen en alles te gaan maken. Ik hoop dat die al zijn gemaakt voor de mensen die daar zijn. Met name collega Brekelmans had het daar expliciet over, maar ook collega Ceder. Ik denk dat het goed is om niet weer hetzelfde mee te maken als wat we in Afghanistan hebben gezien, namelijk dat al onze mensen daar nog zitten en dat wij ze vervolgens met heel veel moeite weer kunnen gaan terughalen. Ik denk dat we daarvan moeten leren.

De collega's hebben al wat gezegd over eventuele extra sancties voor Belarus, omdat Belarus heeft geholpen met de cyberaanval. Ik denk dat het goed is om ook te kijken naar dat pakket, en of het pakket dat nu in voorbereiding is niet nog verzwaard moet worden. Dat hierover.

Dan het Strategisch Kompas.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, er is een interruptie voor u van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een beetje dezelfde vraag als die ik aan mevrouw Piri stelde. Wat vindt het CDA van de discussie over wapenleveranties aan Oekraïne? Duitsland zegt bijvoorbeeld heel duidelijk dat het die niet wil. Ik heb hier ook een citaat van de Nederlandse regering: «Wapenleveranties aan Oekraïne dragen naar de mening van het kabinet niet bij aan een vreedzame oplossing van het conflict.» Deelt u die mening?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is best een lastige vraag. Je ziet dat Poetin zich nergens iets van aantrekt. Hij gaat ongebreideld door. «We stonden erbij en keken ernaar», terwijl een land zich misschien beter had kunnen verdedigen, wil ik voorkomen. Ik wil die optie dus voor het kabinet openhouden, zonder dat ik zeg: zet die optie onmiddellijk in. Dat vind ik namelijk niet verstandig.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk accepteert dat. Mevrouw Mulder, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hij heeft geen vervolgvragen meer. Dat weet ik natuurlijk omdat ik dat hier allemaal in een schema bijhoud. Ik hoop dat zijn vraag hiermee beantwoord is.

Ik zou het nu willen hebben over het Strategisch Kompas. Voor ons is de vraag hoe deze nieuwe Europese veiligheidsagenda zich verhoudt tot de NAVO en de andere bondgenoten. Ik begrijp dat het Verenigd Koninkrijk niet staat te springen om mee te doen aan de nieuwe veiligheidsagenda van de Europese Unie. Ik vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken of dat klopt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we niet gaan dubbelen, of dat we een wassen neus aan het oprichten zijn? Als de nood straks aan de man is, hebben we de VS en de NAVO echt nodig.

Ook zou ik graag van de Minister willen weten of het opschorten van het veto in het Europese buitenlandbeleid bijdraagt aan een slagvaardigere veiligheidsstrategie van de Europese Unie. Daarop aansluitend vraag ik hoe besluitvorming dan moet plaatsvinden. Daar zouden we graag een toelichting op krijgen.

In het gesprek dat wij dinsdag hadden, werd duidelijk dat er in het Strategisch Kompas de wil en de behoefte is aan samenwerking in de Europese veiligheidsagenda. Maar die agenda ontbreekt. Wat wil je dan vervolgens waar gaan inzetten? Politieke of nationale belangen houden de vorming van een echte strategische veiligheidsagenda wat tegen, zo kwam in het rondetafelgesprek naar voren. Kan de Minister aangeven of hij dit herkent? Als dat zo is, welke meerwaarde heeft het kompas dan volgens hem? Een voorbeeld zijn misschien de gasleveranties van de VS aan Europa. Het is mooi dat de VS strategisch aan ons denken, maar dat legt ook precies onze zwakke plek bloot. Dat is het voorbeeld van de leveranties waar collega Ceder het over had.

Ik wil ook graag van de Minister weten wat het Strategisch Kompas volgens hem moet bijdragen aan de Europese veiligheidsagenda. Ik zou graag willen weten hoe we een Europese veiligheidsraad kunnen laten aansluiten bij de initiatieven van het Strategisch Kompas. Kan de Minister aangeven hoe hij die Europese veiligheidsraad gaat realiseren? Start die eventueel met een non-paper? Heeft de Minister al een idee van het speelveld hierbij, ook van zijn collega's?

Dan de urgentie. Ik begrijp dat het Strategisch Kompas in 2025 van start moet gaan. Dat is in Europese termen razendsnel. Als we nu naar de Europese buitengrenzen kijken, moet het nog veel sneller.

Ik zie dat ik over mijn tijd heen ga. Voorzitter, dank voor uw aanmoediging om af te ronden.

Tot slot de rol van informatie- en inlichtingendiensten en cybersamenwerking. Goede informatievoorziening is essentieel om desinformatie te voorkomen. Daarmee krijg je een goede strategische veiligheidsagenda. Ik denk dan: desinformatie vindt nu al onder onze neus plaats, op de universiteit in Amsterdam, door China. Er wordt al wat gefinancierd. Waar valt dat onder? Wie ziet daarop toe, ook breder in Europa?

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik graag het voorzitterschap weer aan u terug.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Het is 19.50 uur. Wij schorsen tot 20.05 uur, omdat er even goed moet worden nagedacht over de antwoorden. Er moet vooral heen en weer gelopen worden. Dat duurt in dit gebouw vrij lang.

De vergadering wordt van 19.52 uur tot 20.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Hierbij heropen ik de vergadering. Ik geef alle leden in deze termijn de mogelijkheid om vier vragen te stellen. Net als in de eerste termijn is aan u de keuze of u dat allemaal achter elkaar wil doen of los van elkaar. Als eerste geef ik het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Veel dank ook voor alle woorden van de leden van uw commissie. Ik wil graag kort een paar inleidende dingen zeggen en dan vervolgens ingaan op hoe de Minister van Defensie en ik het werk denken te verdelen. Maar om te beginnen wil ik de leden van uw commissie zeer danken voor de hartelijke woorden aan ons adres. Het is voor mij een uitzonderlijk voorrecht om deze rol voor het land te mogen vervullen, maar dat geldt ongetwijfeld ook voor mijn buurvrouw. Wij zien zeer uit naar de gedachtewisseling met uw Kamer.

Mijn ervaring als Minister van Financiën was om dat zeer open en op basis van inhoudelijke argumenten met alle partijen te doen. Ik hoop dat de heer Ephraim en de heer Eppink, die beiden verwezen naar eerdere gedachtewisselingen, dat voorzichtig herkennen. Ik zeg dat overigens in de volgens mij gezamenlijke wetenschap dat de lijst met geopolitieke brandhaarden in de wereld verontrustend lang is, en dat het vermogen dat wij hier met elkaar aan de dag leggen om daar wat aan te doen en het handelingsperspectief vanuit Nederland heel vaak veel kleiner zijn dan wij met elkaar graag zouden willen. De buitenlandpolitiek is nou eenmaal vergeven van de strategische en politieke dilemma's. Dat weten de leden minstens zo goed als ik. Maar dat neemt niet weg dat ik, wij, met heel veel energie en wat mij betreft ook echt actief aan de gang gaan met de dossiers zoals we die vandaag hebben besproken en ook met veel van de dossiers die er natuurlijk verder nog liggen. Dat zal ik zelf ook in het bijzonder doen met de collega's in de Europese Unie, omdat er allerlei goede redenen zijn om daar zeer nauw mee op te trekken.

Voorzitter. Er is een groot aantal vragen en opmerkingen langsgekomen. Die betroffen in het overgrote aantal van de gevallen Oekraïne, dus daar zal ik het gros van de tijd aan besteden. Vervolgens zal ik mijn deel van het Strategisch Kompas doen en de Minister van Defensie zal in elk geval ruim de helft van de vragen daarover voor haar rekening nemen. Dan zijn er kort nog een paar vragen over Mali en dan volgt de categorie overig, maar dat is een betrekkelijk karig bakje, gegeven alle terechte aandacht die is uitgegaan naar Oekraïne.

Voorzitter. Met uw goedvinden begin ik met Oekraïne. Laat ik beginnen met zeer aan te sluiten bij de geuite zorgen. De heer Sjoerdsma begon daar uiteraard mee, maar ook de heer Brekelmans en de heer Van Dijk, mevrouw Kati Piri, mevrouw Ellemeet en eigenlijk iedereen heeft in eigen bewoordingen zijn grote, grote zorgen uitgesproken over wat er aan de hand is. Ik zou dat namens het kabinet zeer willen onderstrepen.

Als ik reflecteer op de eerste tien dagen en als ik kijk naar de briefings die ik op het ministerie heb gehad, maar ook naar de contacten met een groot aantal buitenlandse collega's over de hele wereld, dan was Oekraïne onderwerp een, twee en drie. Dat gold zelfs voor de internationale collega's die ik heb gesproken die helemaal niet zo'n directe link met Oekraïne hebben als wij of andere NAVO-lidstaten. Er is wereldwijd gewoon grote bezorgdheid over. Dat was voor mij overigens ook precies de reden om de eerste dag na de beëdiging direct met de heer Blinken contact te hebben, want die is daar natuurlijk buitengewoon actief op en is daar overigens ook zeer bezorgd over.

Voorzitter. Als tweede zou ik willen zeggen dat ik het zeer wezenlijk vond wat de heer Sjoerdsma heeft gezegd en wat ook anderen zeiden over dat je hier heel erg moet opletten wat nou het daadwerkelijke narratief is. Wat is er echt aan de hand? De heer Sjoerdsma verwees er wat mij betreft terecht naar dat van een omsingeling door de NAVO geen sprake is. Ja, het is waar dat er aan de noordgrens zee is – dat zei de heer Van Dijk volgens mij terecht – maar ook als je kijkt naar de westelijke grens van Rusland dan is er van een omsingeling geen sprake. Daar komt bij dat de NAVO echt tot in haar vezels een defensief genootschap is dat op geen enkele manier uit is op oorlog, maar is opgericht ter verdediging van het grondgebied van de lidstaten. Geen van de lidstaten – ook niet een van de recenter toegetreden lidstaten – is daar door de NAVO toe gedwongen. Verre van dat, ze zijn eigener beweging, vanuit eigen perspectief en zorgen over de eigen veiligheid, lid geworden van die NAVO. En waarom ben ik het zo eens met wat de heer Sjoerdsma en anderen zeiden? Het is in dat kleurbad dat deze situatie zich voltrekt. Dat maakt volgens mij ook dat we allemaal zulke grote zorgen hebben over wat er aan troepenopbouw plaatsvindt en wat er aan taal wordt gebezigd. Ik ben het dus ook zeer eens met iedereen die zegt dat we de weg van diplomatie moeten blijven bewandelen. Tegelijkertijd moet ook glashelder zijn dat er grote consequenties zullen moeten volgen op het moment dat het daar wel op grotere ellende uitdraait.

Voorzitter. Mevrouw Ellemeet vroeg nog of ik mij ook in de RBZ van aanstaande maandag hard wil maken voor de diverse opvattingen zoals we die hier bespreken. Dat is vanzelfsprekend. Dat sluit overigens ook aan bij veel van de gesprekken die ik al gehad heb. Breder is men natuurlijk in Europa ook zeer bezorgd over de hele gang van zaken, zo is mij gebleken in het gesprek met de heer Borrell, maar ook met de andere collega's. Ik zeg haar dat dus vanzelfsprekend toe.

Voorzitter. Er was een vraag van de heer Sjoerdsma over de vraag of de Europese Unie een actievere rol moet innemen. Laat ik zeggen dat ik het in algemene zin zeer eens ben met zijn constatering: als land, maar ook als groep van landen, heb je natuurlijk een verplichting om je eigen grondgebied te kunnen verdedigen. Als je dit echter zo duidelijk percipieert als ook een Europees probleem, dan moet je je hier ook tegenaan bemoeien en hierbij betrokken zijn, nog afgezien van het feit dat er in dit conflict vanzelfsprekend ook een hele logische rol voor de NAVO en voor de Amerikanen is weggelegd. En dat geldt vanzelfsprekend in de allereerste plaats voor Oekraïne zelf. Ik zal dit dus ook weer uitdragen in de verschillende gesprekken. Borrell heeft daar – volgens mij terecht – natuurlijk zelf ook al aandacht voor gevraagd.

Voorzitter. De heer Brekelmans en anderen vroegen naar sancties. De Amerikanen hebben natuurlijk indicaties gegeven van sancties, net als verschillende Europese lidstaten. Ik vind het zelf zeer van belang dat we het daarover in Europa eens worden, zoals ook velen uit de commissie hebben gezegd. Ik vind het wel kwetsbaar om hier nu uitgebreid over de elementen in zo'n pakket te gaan zitten speculeren. Ik begrijp heel goed dat de heer Brekelmans bijvoorbeeld SWIFT ook naar voren haalde, alleen is het volgens mij dienstiger om het eerst eens te worden dan er hier nu en plein public allerlei elementen uit te pikken en die te wegen en daarvan te zeggen of het wel of niet moet. Dat komt volgens mij de cohesie aan de kant van de Europese Unie en de NAVO niet ten goede. We moeten daarin gezamenlijk optrekken en er ten eerste voor zorgen dat zo'n pakket echt forse en serieuze dimensies heeft. Dat moet glashelder zijn. Ten tweede zal je je er als Europese lidstaten van bewust moeten zijn dat zoiets potentieel repercussies heeft en dat je daar dan dus ook voor tekent. Ik hoop op zijn begrip voor het feit dat ik de verschillende elementen die in de pers zijn verschenen niet allemaal op dit moment hier wil bespreken. Maar ik ben het wel zeer met hem eens dat daar een stevige inzet vereist is.

Voorzitter. Ik ga in op een ander punt dat terecht langskwam. Dat ging over de discussie wat Nederland eerder wel of niet heeft gevetood ten aanzien van de wapenleveranties. In een eerdere context is er gezegd dat Nederland geen voorstander was van wapenleveranties, omdat wij niet bij wilden dragen aan escalatie. Maar als kabinet hebben we wel gemeend dat de situatie nu zo sterk is veranderd dat je daar ook een ander perspectief op moet hebben. Zou er dus opnieuw een verzoek aan de NAVO komen, dan zullen wij daar ook welwillend naar kijken. Ik kan nu niet al precies zeggen hoe we daar dan mee om zullen gaan, want dan moet Oekraïne natuurlijk eerst een verzoek indienen. Dat ligt er nu nog niet. Maar dat is wel een andere positie dan, pak ’m beet, een jaar geleden. En dat lijkt mij gegeven de echt sterk veranderde context ook logisch.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb eigenlijk twee heel verschillende vragen, maar ik ga eerst op dat laatste punt van die wapenleverantie in. In verschillende media, zowel internationaal als in Nederland, werd bericht dat er eerder een verzoek lag – onlangs, dus niet een jaar geleden – en dat Duitsland dit met steun van Nederland gevetood heeft. Het ging om een verzoek aan Litouwen tot wapenleveranties, via de NAVO. Mijn vraag is: klopt dat bericht dan niet, of is het zo dat nu die positie is veranderd en wij dus dat veto kunnen opheffen en dat er wat Nederland betreft geleverd kan worden?

Minister Hoekstra:

Mijn begrip is dat er echt op een eerder moment in de tijd een begrip is geweest, maar dat zeg ik met enige voorzichtigheid omdat ik me daarin ook nog aan het verdiepen ben. Ik zeg overigens de Kamer graag toe om dat op een later moment nog verder te specificeren. Mijn begrip is dat dat echt op een veel eerder moment is geweest en dat toen de Duitse en de Nederlandse regering hebben gemeend dat het niet bijdragen aan escalatie moest prevaleren. Daarvan hebben we na overleg met elkaar gezegd: de situatie is nu zo veranderd, de context is nu zo veranderd, dat als er opnieuw zo'n verzoek zou komen, we daar welwillend naar zullen kijken. Tegelijkertijd vind ik het logisch dat je wel handelt naar aanleiding van een verzoek. Tegelijkertijd luistert men ook mee en weet men ook hoe wij hier nu over zitten te praten, dus dan is die informatie daarmee ook bekend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het wel heel belangrijk om dit te markeren. Het standpunt van de regering was: geen wapens naar Oekraïne en we streven naar een politieke oplossing. Dat is een heel behartigenswaardig standpunt. Nu zegt de Minister: ja, de situatie is veranderd. Maar er zijn ook wapenexportcriteria en volgens mij was dat een van de gronden waarop uw voorganger zich beriep. Die zei: dat moet nu niet, want het is niet in overeenstemming met die criteria; Oekraïne is geen NAVO-lid, Oekraïne is geen lid van de Europese Unie, dus in die zin is het een derde land. Deelt u de mening dat je dus alleen al om die reden nu geen wapens moet exporteren naar Oekraïne?

Minister Hoekstra:

Naar mijn begrip gaat het om twee zaken, maar ik zal dat nog dubbelchecken en wellicht heeft de Minister van Defensie daar nog aanvullingen op. Het eerste is dat er een verzoek is gekomen aan de NAVO. Daarvoor geldt wat ik net in de richting van de VVD-woordvoerder heb gezegd. Dan heb je ook de vraag over wapens die specifiek door Nederland geleverd zouden worden. Daarvoor gelden toetsingscriteria en die blijven gelden. Tegelijkertijd zegt het kabinet: we zullen gewoon die toetsingscriteria aflopen, waar escalerende werking er een van is en waar ook mensenrechten bij horen en er liggen nog allerlei andere criteria in dat lijstje besloten, zoals de heer Van Dijk weet. Maar we zullen daar dan wel naar kijken. Dus dat zijn de twee onderdelen van het antwoord en wellicht dat de Minister van Defensie daar op het tweede punt nog wat aan toe te voegen heeft. Ik zal nog even precies nagaan op welke momenten in de tijd dit eerder heeft gespeeld, zowel ten aanzien van die NAVO-aanvraag als ten aanzien van die tweede vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is wel frappant. Ik kan het citaat van Minister Knapen zo aan u voorleggen. Dat is enkele weken geleden. Daarin zegt hij heel duidelijk: wij leveren nu geen wapens aan Oekraïne. Punt. Precies vanwege die criteria. Precies vanwege het feit dat Oekraïne nu niet voldoet aan de wapenexportcriteria, vanwege de spanningen die daar plaatsvinden. Dan is het toch gek om te zeggen «ja, dat gaan we nu toch anders bekijken» en «nu gaan we mogelijk wél wapens leveren aan Oekraïne»?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat we allemaal zien dat de context verandert. Dat gebeurt met de dag, zou ik bijna willen zeggen. We gaan het zo meteen nog hebben over het al of niet inreizen, over de vraag of je het gebied nu als oranje of rood moet kwalificeren. Een van de dingen die in dit hele dossier spelen en die ik ook zo meteen zal opmerken, is dat je deze situatie natuurlijk per dag moet bekijken en dat je moet kijken hoe de situatie zich ontwikkelt. Ik zou zelf even moeten checken ten aanzien van welk verzoek Knapen dat exact gezegd heeft. Daar kom ik dan in de tweede termijn op terug. Mijn begrip is dat het verzoek aan de NAVO als geheel van een veel eerder moment stamt, maar laat ik daar dan zo nog even op terugkomen.

De voorzitter:

Prima. Dat gebeurt dan waarschijnlijk in de tweede termijn en anders misschien in de brief bij het verslag of in het verslag?

Minister Hoekstra:

Ja, ik zal proberen het in de tweede termijn op te lossen en anders kom ik er in het verslag op terug, maar ik weet ook niet of we dat nog moeten uitzoeken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat wat er door de Minister is gezegd zeker wel nieuws is dat ze in Kiev zullen verwelkomen. Ik kan me absoluut voorstellen dat je in oktober – met de eerste troepenopbouw aan de grens – niet gaat roepen over het leveren van defensieve wapens. Maar ik denk dat we echt moeten erkennen dat we nu in een andere situatie zitten. Ik zag dat uw collega-Minister uit Canada volgens mij vandaag of gisteren in Oekraïne was en dan komt er meteen een bilateraal verzoek voor het leveren van defensieve wapens. We kunnen dus garanderen dat dat verzoek er komt op het moment dat de Minister samen met de Minister-President naar Oekraïne afreist. Dan zal er een verzoek komen of, en zo ja, wat Nederland kan leveren. Dus als ik het goed begrijp, is er een optie open om defensieve wapens te leveren aan Oekraïne.

Minister Hoekstra:

Wat ik net heb geprobeerd te articuleren, is dat het om twee zaken gaat. Dat is naar mijn begrip, maar ik kom er zo meteen in de tweede termijn nog op terug. Het eerste is een verzoek dat is binnengekomen bij de NAVO. Daarover is echt in een eerder stadium door Nederland in navolging van Duitsland gezegd: dat werkt potentieel escalerend, dus daar doen wij niet aan mee. Ik heb net aangegeven dat als zo'n verzoek opnieuw zou binnenkomen, we dat dan welwillend zullen bekijken, omdat de context echt is veranderd.

Het tweede gaat over het rechtstreekse verzoek en ik heb natuurlijk ook meegekregen welke vragen er worden uitgezet. Daarvan vind ik dat je in deze situatie niet meer op voorhand kan zeggen: dat doen we sowieso niet. Maar wat wel overeind staat, zijn die toetsingscriteria. Ik vind dat je die niet voor niks hebt, dus die zal je opnieuw moeten aflopen. Daarbij kun je je overigens ook voorstellen dat onderdelen van die weging van die toetsingscriteria anders uitvallen dan vier, acht, twaalf, zestien weken geleden, omdat we bijna met de dag meer zorgen hebben over de situatie in Oekraïne. Maar dat zullen we dan bij die weging moeten beoordelen. Ik hoop dat dat het antwoord is op de vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat is een duidelijk antwoord. Het wordt niet uitgesloten als dat bilaterale verzoek er komt, wat nog iets anders is dan een toezegging natuurlijk.

Misschien kan de Minister ook een antwoord geven op de vraag die volgens mij door vier of vijf van ons is gesteld, over dat eerdere bericht over die EU-trainingsmissie. Als ik het goed begrijp, ligt dat maandag ook weer voor binnen de EU. Of ligt dat niet meer voor nu daar wel of niet een Nederlands, Duits en Italiaans veto op is uitgesproken?

Minister Hoekstra:

Ook voor die vraag is mijn inschatting dat die zal terugkomen. Dat zou maandag kunnen zijn, maar het zou ook best kunnen dat dat in een later stadium zo is. Ook dan wil ik dat voorstel gewoon weer op zijn merites beoordelen. Ik wil daar niet op voorhand van zeggen dat we daar niet aan meedoen, omdat de situatie is veranderd. Tegelijkertijd wil je natuurlijk wel bekijken wat dat voorstel precies behelst, wat voor rol er van de verschillende partners wordt gevraagd. Ik vind dus dat je ook echt moet kijken naar wat er wordt gevraagd, waar je met elkaar, met de Europese lidstaten, overeenstemming over kan bereiken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik weet dat dit mijn derde interruptie is, voorzitter, maar ik wil het volgende toch weten. Klopt het bericht dus dat wij het in een eerder stadium wél hebben gevetood? En dan hoor ik graag wanneer en om welke reden.

Minister Hoekstra:

Dat herken ik niet, maar dat kan ermee te maken hebben dat ik dat nog zou moeten horen. Ik formuleer het voorzichtig en ik kom er in de tweede termijn op terug, maar mijn begrip is het volgende. Ten aanzien van de vraag die aan de NAVO gesteld is en die dus ging over wapens in een eerder tijdsgewricht, heeft Duitsland toen gezegd: dit kan potentieel escalerend werken, dus wij vinden nu dat de NAVO als gremium geen wapens moet leveren. Nederland heeft zich daarbij aangesloten. Dit laat overigens natuurlijk de vrijheid aan individuele NAVO-lidstaten om dat wel te doen. Nederland heeft dus, nogmaals, in navolging van Duitsland gezegd: daar gaan we nu niet mee akkoord.

Deze specifieke vraag over de trainingsmissie, en de eerdere opstelling daarover, wil ik even checken. Daar zou ik in ieder geval namens dit kabinet, in dit tijdsgewricht, over willen zeggen dat we daarover met de Europese collega's in gesprek willen, om te begrijpen wat dat behelst en om dat op zijn merites te kunnen beoordelen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog een vraag over dat eerdere punt, over dat de EU aan tafel moet zitten. Dat is hier in deze Kamer al meerdere keren gezegd, verschillende Europese landen hebben dat gezegd. Het begint op den duur iets pijnlijks te krijgen, dat de EU-hoofdvertegenwoordiger aan tafel wil, maar niet wordt uitgenodigd door Poetin. Die nodigt alleen de VS uit en doet dat dan via de NAVO en de OVSE. Ik zou hopen dat er een discussie plaatsvindt over wat daar nou een onderliggende oorzaak van is. Volgens mij is een onderliggende oorzaak dat de EU niet serieus wordt genomen. En waarom wordt de EU niet serieus genomen? Dat is omdat we verdeeld zijn. Dat is in ieder geval een van de medeoorzaken. Als we in een nieuwe fase komen waarin echt sprake is van oorlogsdreiging en er moet een stevig sanctiepakket komen en ook stevige taal worden geuit, dan kan het volgens mij niet dat een Kroatische Minister van Buitenlandse Zaken de betrekkingen met Rusland gaat vieren, over economische samenwerking gaat spreken en over toerisme gaat praten. Ik zou willen dat er ook in de Raad een wat disciplinerende werking is richting zo'n Minister, van «ja, dit kan nu gewoon niet». Ik zou het mooi vinden als de Minister ook dat komende maandag heel duidelijk gaat uitspreken. Kan hij dat toezeggen?

Minister Hoekstra:

Ik zou het algemener willen doen. Ik zou in algemenere zin het eminente belang willen benadrukken van eenheid in zo'n type dossier. Even helemaal abstraherend van deze casus en ook abstraherend van het geopolitieke, denk ik dat we allemaal herkennen dat de kracht, maar ook de zwakte van de Europese Unie is, dat op heel veel dossiers iedere lidstaat uiteindelijk een kaart op tafel kan leggen en kan zeggen «dit wil ik niet». Dat is overigens ook precies een van de redenen geweest voor de vier coalitiepartijen, en daarmee dus ook voor het kabinet, om ons in te zetten voor een andere koers ten aanzien van het veto in het geopolitieke domein, want dat heeft potentieel een verlammende werking op je effectiviteit. Dat sluit eigenlijk precies aan bij de vraag van de heer Brekelmans. Om redenen die te maken hebben met geografie, met historie en zogezegd met de bredere interne Europese dynamiek, hebben lidstaten heel verschillende opvattingen over wat er in zo'n dossier als dit zou moeten gebeuren. Dat maakt dat je potentieel langdurig niet tot een gezamenlijk standpunt kan komen. Ik zou daar graag verbetering in willen brengen, want ik denk dat het evident in het Nederlandse belang is en ook evident in het Europese belang is.

De heer Brekelmans (VVD):

Met deze analyse ben ik het honderd procent eens. Ik begrijp de achterliggende reden en ik begrijp waarom het gebeurt. Alleen zal die afschaffing van die unanimiteit op bijvoorbeeld sancties in het buitenlandbeleid die in het regeerakkoord staat, er de komende jaren waarschijnlijk niet komen, gegeven het Europese krachtenveld. Dat gebeurt in ieder geval niet binnen een zodanig tijdsbestek dat we daar nog iets aan hebben in de huidige escalatie. Dus dan gaat het om het gedrag dat de verschillende Ministers van Buitenlandse Zaken laten zien binnen de huidige regels. En dan vind ik eigenlijk het enige middel om iets van eenheid uit te stralen dat je elkaar daarop aanspreekt en dat het heel duidelijk is dat er zo veel mogelijk met één stem wordt gesproken, ook als het hierom gaat. Daarbij moet natuurlijk wel enige rekening worden gehouden met alle nationale verschillen die er zijn, maar je kunt niet aan de ene kant zeggen dat we Rusland gaan straffen met een sanctiepakket en aan de andere kant zeggen dat we verder economisch gaan samenwerken en over toerisme praten en dat soort dingen. Ik zou dus toch hopen dat deze Minister, wellicht ook met andere landen, een land als Kroatië daar direct op aanspreekt en zegt dat het in dit tijdsgewricht niet kan dat dit gebeurt.

Minister Hoekstra:

De vraag die je jezelf moet stellen, die ik mezelf moet stellen, is: als je meer eenheid wilt bewerkstellingen onder die Ministers, wat is dan het meest effectief om te doen? Sweeping statements in deze commissie zijn snel gemaakt, maar het is de vraag of dat dan vervolgens het meest effectief is voor het nastreven van het doel van meer eenheid, waar volgens mij een heleboel aanwezigen hier het zeer mee eens zijn. Ik zal dat belang van eenheid zeker benadrukken en ik zal zeker ook articuleren hoe ik denk dat we daar met elkaar invulling aan kunnen geven en wat wel en wat niet helpt. Tegelijkertijd ga ik niet alle suggesties die ik op dit terrein heb horen langskomen helemaal tot de mijne maken. Daar hoop ik toch ook een beetje op begrip van de heer Brekelmans.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

We hebben het vandaag natuurlijk al een paar keer gehad over de soevereiniteit van Oekraïne, die buiten kijf staat. Maar bij mijn weten is Kroatië ook een soevereine staat en die mogen toch echt hun eigen beleid bepalen, dacht ik.

Minister Hoekstra:

Laat ik bij het eerste stuk van de vraag aansluiten, namelijk dat Oekraïne zonder meer een soevereine staat is. Ik heb net tegenover de andere collega's gezegd wat ik daarover te zeggen heb, maar laat ik deze vraag van de heer Ephraim meteen aangrijpen om het punt te markeren dat door verschillende woordvoerders naar voren is gebracht, namelijk wie er gaat over een eventueel NAVO-lidmaatschap. Dat ligt nu niet op tafel, maar ik ben het zeer eens met iedereen die heeft gezegd: welke partijen gaan daarover? Dat zijn er twee. Dat is op de eerste plaats altijd het land dat het betreft, in dit geval Oekraïne. Dat is op de tweede plaats het NAVO-bondgenootschap. Zo simpel is het.

Voorzitter. Dank voor die vraag van de heer Ephraim, want ik kon meteen een van mijn andere antwoorden kwijt.

De voorzitter:

Dat klopt nog niet helemaal, want dat roept weer een vraag op van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister legt uit hoe het werkt. Dat klopt wel, maar ik vraag naar zijn standpunt. Ik vraag hem ook om het historisch perspectief daarin mee te nemen en de afspraken die daarover gemaakt zijn sinds het einde van de Koude Oorlog. Is het wijs om op dit moment te spreken over NAVO-lidmaatschap van Oekraïne? In 2014 is daarover gesproken, in 2008 is daarover gesproken. Is dat verstandig in zijn ogen of niet?

Minister Hoekstra:

De heer Van Dijk begon met het mooie zinnetje «de Minister legt uit hoe het werkt, maar ik wil weten wat hij vindt». Maar ik vind precies dat we moeten volgen hoe het werkt, namelijk dat daar in de eerste plaats een land zelf over gaat. Ik heb net betoogd dat ik het zeer eens was met de heer Sjoerdsma, die nog eens een keer aangaf dat je heel erg moet uitkijken om niet mee te gaan in het verkeerde frame, om het in goed Nederlands te zeggen. Er is nog nooit een land tegen zijn zin lid geworden van de NAVO. Lidstaten hebben zich daar zelf toe bekend, omdat ze in het verleden tot de overtuiging zijn gekomen dat dat in het belang was van hun eigen vrede en veiligheid. Zou dat spelen bij Oekraïne, dan is dat aan Oekraïne en aan het NAVO-partnerschap. Dat is het antwoord. Ik heb heel goed de vergelijking gehoord die de heer Van Dijk maakte, of de terugblik die hij deed richting James Baker III – er zijn allerlei percepties over wat die wel of niet gezegd en bedoeld zou hebben – maar ik heb te maken met de situatie zoals die vandaag de dag is en ik heb te kijken naar wie hierover gaan. Er zijn twee partijen, niet drie partijen, die hierover gaan.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is natuurlijk precies het punt. Nederland is NAVO-lid, dus u hebt daar wel degelijk een positie in. U haalt terecht de discussie aan die vanaf 1990 is gevoerd over de wijsheid om Oost-Europese landen dan wel Oekraïne lid te maken van de NAVO. De meningen daarover waren verdeeld. Er zijn ook mensen die hebben gezegd dat het niet verstandig is om dat te doen, dat het niet verstandig is om de NAVO richting Rusland te gaan uitbreiden, want daarmee haal je het machtsevenwicht onderuit. Begrijpt de Minister die argumentatie? En ik stel nogmaals de vraag: wat vindt hij op dit moment van een lidmaatschap van de NAVO van Oekraïne? Vindt hij dat op dit moment verstandig of niet?

Minister Hoekstra:

Ik ga de heer Van Dijk enorm teleurstellen, want ik ga toch verwijzen naar mijn vorige antwoord. Dat doe ik omdat elke zin die ik ga uitspreken in het waarderen van wat er wel of niet gezegd of bedoeld is door destijds Baker III of anderen, in het onmiddellijke kleurbad ligt van de situatie waar we nu met elkaar mee te maken hebben. Dat is een situatie waarin we ons met elkaar grote, grote zorgen maken over de agressie van Rusland, de situatie aan de grens van Oekraïne, alles wat daar al gebeurd is en mogelijk nog te gebeuren staat, en waarin we daarnaast deze vraag aan de hand hebben. Ik zou daar niet alleen voor Oekraïne, maar voor elk land precies hetzelfde antwoord op geven. Daar gaat namelijk het land zelf over, daar gaat het NAVO-bondgenootschap over, en andere landen hebben daar niks over te zeggen. Ik zie dat ik hem inderdaad heb teleurgesteld, maar ik sluit niet uit dat dat nog vaker gebeurt.

Voorzitter. Volgens mij vroeg de heer Van Dijk ook nog naar het EU-lidmaatschap. Dat ga ik proberen nog korter te doen. Ik zou daarover eigenlijk alleen maar in zijn richting willen zeggen dat het Oostelijk Partnerschap geen voorportaal is van het lidmaatschap – dat zal hij herkennen – en dat ook steeds heel expliciet de afspraak is gemaakt met landen dat hervormingsafspraken zoals die gemaakt zijn verder echt op zichzelf staan en geen relatie hebben tot het toetredingsperspectief.

Voorzitter. Ik heb volgens mij de antwoorden op de vragen van de diverse sprekers over de wapenleverantie gehad. Ik wilde nog richting de heer Van Dijk zeggen dat ik het er uiteraard op zichzelf mee eens ben dat je een wapenwedloop wilt voorkomen, maar dat tegelijkertijd de context wel degelijk is veranderd – niet door optreden van Oekraïne of NAVO-partners – en dat dat maakt dat we echt in een andere situatie zijn beland.

Dan ben ik nu bij de vraag van de heer Sjoerdsma en ook de heer Brekelmans over het reisadvies.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat het heel goed is dat de Minister vandaag aangeeft dat de context in Oekraïne gewijzigd is en dat Nederland nu, in tegenstelling tot eerder, openstaat ten aanzien van eventuele verzoeken om defensieve bewapening, hetzij via de NAVO, hetzij bilateraal. Er liggen wat mij betreft nog twee vragen op tafel waarvan ik wil weten hoe het kabinet erin staat. Allereerst de optie om een cybereenheid af te vaardigen of in ieder geval ter beschikking te stellen aan Oekraïne, gelet op de cyberaanvallen die daar plaatsvinden. Ten tweede over het sanctiepakket, omdat de Duitse regering daar een beetje een potje van maakt en er draadjes uittrekt. Ik zou hopen dat deze Minister zou willen zeggen dat naast de sancties die we van de Europese Unie kennen, ook Nord Stream 2 en SWIFT op tafel liggen totdat is besloten dat ze niet nodig zijn.

Minister Hoekstra:

Laat ik over cyber meteen wat zeggen. Ik ga iets voorzichtiger zijn in de kwalificaties van elk van die elementen ten aanzien van de trainingsmissie, de NAVO enzovoort. Ik heb daar net specifiek van gemaakt hoe we welwillend zullen kijken zou er een verzoek bij de NAVO binnenkomen. In de richting van mevrouw Piri heb ik gezegd dat we de dialoog aangaan over de trainingsmissie en dat we het voorstel op zijn merites zullen beoordelen. In de richting van de heer Van Dijk heb ik gezegd hoe we zullen omgaan met een specifiek verzoek aan Nederland om defensieve wapens. Ik ga dat nog even dubbelchecken en kom daar in tweede termijn op terug. De vierde loot aan de stam is cyber; de heer Sjoerdsma vroeg daarnaar. Daarvan is mijn begrip dat Oekraïne zich op dit moment überhaupt nog buigt over wat voor potentiële ondersteuning daar wenselijk zou zijn. Zou er een verzoek komen dat in lijn is met de expertise die wij denken te kunnen aanbieden, dan zullen we daar opnieuw met een open blik naar kijken. De logische volgorde daarbij is dat men zich daar ervan vergewist wat wel en niet nuttig is en dat wij daar dan met een open blik naar kijken. Ik markeer dat ik dat niet voor niks zeg. Ik zeg dat niet om vervolgens op allerlei verzoeken nee te zeggen. Dat zeg ik in de richting van de heer Sjoerdsma over cyber. Als hij het goed vindt, kom ik zo meteen nog uitgebreider terug op het gas.

Voorzitter. Dan ben ik bij de reisadviezen. Ik begrijp heel goed dat de heer Brekelmans en de heer Sjoerdsma daar bovenop zitten, ook gegeven de grote gevoeligheid hier, maar ook breder ten aanzien van reisadviezen. Hoe doen we dat eigenlijk? Ik heb mijzelf die vraag gesteld en ik heb die vraag ook op het ministerie gesteld. Hoe zorg je ervoor dat je daar altijd maximaal adequaat in bent? Laat ik articuleren dat ik dat een zeer terechte vraag vind. Ter geruststelling, dat wordt zeer nauwlettend iedere dag opnieuw bekeken. De heer Brekelmans gaf net al kort aan, maar dat kan ook de heer Sjoerdsma zijn geweest, dat er wel degelijk weer veranderingen zijn opgetreden. Het is een combinatie van de veiligheidssituatie en uiteraard de covidsituatie, die we daar ook in meenemen. Wat ik in de brief expliciet heb geprobeerd aan te geven, is dat er geen dreiging is specifiek gericht aan het adres van Nederlanders. Ik heb daarmee op geen enkele manier geprobeerd te zeggen dat de situatie niet buitengewoon zorgelijk is. Sterker nog, dat is volgens mij wat we over en weer inmiddels al anderhalf uur tegen elkaar uitspreken. Dat gaat echt over de specifieke situatie van de Nederlanders.

Sommige landen, de Verenigde Staten voorop, gaan nog een stap verder. Daar werd ook naar verwezen. Tegelijkertijd is het zo dat onze reisadviezen wel helemaal in sync zijn met Frankrijk, Duitsland en volgens mij ook het Britse reisadvies. De heer Brekelmans zei daar net wat anders over, dus die moet ik even checken. Ik wil daar dus zeer nauwgezet naar blijven kijken. Ik wil me daar ook over laten informeren. Als er reden is om daar wat aan te veranderen, zal ik dat uiteraard ook publiek maken en met de Kamer delen. Tegelijkertijd vind ik het wel verstandig, hoewel ik natuurlijk de aanvechting heb om de eigen zorgen ook op het reisadvies te plakken, om dat te laten doen door de mensen op het ministerie die daarvoor geëquipeerd zijn en hen aan mij te laten uitleggen waarom alles afwegend dit hun assessment is.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Brekelmans en daarna van de heer De Roon. De heer Brekelmans, laatste vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Het gaat mij nog niet eens zozeer om de kleur, want op het ministerie zullen vast experts zijn die beter kunnen inschatten of het oranje of rood moet zijn. Ik ga niet zeggen dat ik dat beter kan dan de experts op het ministerie. Als ik naar de website ga, gaat het mij om de tekst die ik lees. Wat wordt er dan gezegd? Wat wij nu met elkaar uitwisselen, de zorgen die wij hebben, ook over hoe snel het kan gaan en hoe makkelijk het kan escaleren en wat dat betekent voor iedereen daar, inclusief Nederlanders, spreekt niet uit de tekst die op de website staat. In mijn omgeving zijn mensen die zeggen nog dit weekeinde naar Oekraïne te gaan, omdat ze daar familie hebben. Als ik naar de website van het ministerie kijk, zou ik dat misschien ook wel doen. Volgens mij moet daar beschreven staan hoe serieus het is en hoe snel het kan gaan. De Amerikanen zeggen: heroverweeg iedere reis die je wilt maken op basis van de dreiging. En verder: wat doen we om Nederlanders die daar zijn ook die boodschap te laten overbrengen? Misschien komt de Minister daar nog op terug. We weten dat mensen de website niet zelf bezoeken en ook de Facebookpagina en dat soort dingen niet bekijken. Er is een hele actieve outreach nodig. Is de Minister daarmee bezig?

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde: oranje betekent «alleen noodzakelijke reizen». Met alle soorten van genoegen ben ik bereid om nog een keer heel goed te kijken of in de tekst op de website ook de zwaarte wordt meegenomen zoals die door ons allemaal in dit debat wordt gevoeld. Zou er enig misverstand bestaan over de positie van het kabinet, dan hoop ik dat de heer Brekelmans zijn vrienden en familieleden ook nog eens naar mijn uitlatingen in dit debat wil verwijzen. Dat geeft dan nog weer een extra kleurschakering aan hoe het kabinet dit weegt. Dat is één.

Twee. Ik wil er met alle liefde nog een keer naar kijken. Maar ik wil ook benadrukken dat oranje betekent dat je er niet voor een vakantie naartoe moet gaan. Dat kennen we ook allemaal uit de coviddiscussie. Ik zou verwachten dat mensen die daarnaartoe reizen het nieuws toch wel een klein beetje volgen en zich ervan bewust zijn wat daar aan de hand is. Nogmaals, ik zal de tekst nog een keer expliciet tot mij nemen. Bij de kleurcodering wil ik het aan de experts overlaten. Het breder beschrijven van de context kan potentieel geen kwaad, dus ik zeg hem toe dat ik daar nog naar ga kijken.

De heer De Roon (PVV):

Ik houd u toch nog even voor dat president Biden heeft gezegd: de oorlog kan elk moment beginnen. Het advies van de Amerikaanse overheid aan de staatsburgers is: ga er echt niet naartoe. Weet Biden meer dan onze regering? Via de voorzitter vraag ik u wat Biden meer weet dan wij op dit moment. Het is toch een beetje raar dat zij zeggen «ga er echt niet naartoe», terwijl onze regering zegt: noodzakelijke reizen kun je nog wel maken.

Minister Hoekstra:

Ik snap dat het teleurstellend is, maar ik heb het de heer Biden niet persoonlijk gevraagd. Ik ga er overigens wel vanuit dat hij over allerlei onderwerpen meer weet dan ik. Ik hoop dat er een aantal dingen zijn waar het Nederlandse kabinet een perspectief op heeft. Verschillende regeringsleiders, verschillende Ministers van Buitenlandse Zaken, verschillende Ministers van Defensie hebben uitlatingen gedaan over hun taxatie van de situatie. Wat mij betreft is echt de rode draad dat vrijwel alle landen waarmee wij zeer nauwe banden onderhouden, bijvoorbeeld in NAVO- of EU-verband, hun grote zorg hebben uitgesproken over wat er aan de hand is. En ze hebben glashelder gemaakt dat het volstrekt onacceptabel is als de territoriale integriteit van Oekraïne wordt geschonden en dat dit tot een forse tegenreactie zal leiden en zal moeten leiden. Dat is echt glashelder. Verder vind ik het ingewikkeld om op specifiek deze uitspraak in deze speech het Nederlandse reisadvies aan te passen. Ik ben het er wel mee eens – dat heb ik net ook aangegeven – dat ik het verstandig vind ten aanzien van de Oekraïne, maar ik vind het eerlijk gezegd helemaal geen gekke suggestie om breder te kijken naar websites van de Nederlandse overheid, om te kijken welke informatie er is, waarbij je ook van de kleurcodering abstraheert en iets zegt over de situatie in het land. Over het algemeen moet ik zeggen dat ik de communicatie op overheidswebsites behoorlijk goed op orde vind, zeker ook op die van Buitenlandse Zaken, ook ten aanzien van wat er in landen in de wereld aan de hand is. Die is vaak zeer accuraat. Ik ben bereid om te kijken hoe dat nog beter kan en wat voor informatie daaraan toegevoegd zou moeten worden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Ik hoorde u verschillende keren spreken over «Oekraïne» en «de Oekraïne» en wil dat verschil even uitleggen. Het is heel belangrijk dat dit in Kiev juist wordt gebruikt, anders krijgt u daar moeilijkheden. Ik moet daarvoor een uitstapje maken naar de Russische grammatica. De Sovjet-Unie gebruikte altijd «na Ukraine». Dat betekende «in de Oekraïne», maar Oekraïne was een territorium. Toen Oekraïne onafhankelijk werd, gebruikten Oekraïners «v Ukrayini», uitgesproken met een «v», maar in het cyrillisch geschreven als een «b», wat een «soevereine staat» betekent. De Russen hebben dat aanvankelijk aanvaard, maar toen ze ruzie kregen, zijn ze teruggegaan naar «na Ukraine». Dus, als u zegt «Oekraïne», moet u het hebben over «de Oekraïne», of «the Ukraine» als u Engels spreekt, maar dan spreekt u over het territorium en dat zullen de Oekraïners niet graag horen. Dank u.

Minister Hoekstra:

Mag ik de heer Eppink zeer danken voor dit deel van de gedachtewisseling. Ik ben me relatief goed bewust van de geschiedenis in dit gedeelte van de wereld, zonder overigens helemaal de juiste etymologie, maar die heeft de heer Eppink er net even bij geleverd. En ik ben me zeer bewust van de noodzaak dat ik dat lidwoord probeer in te slikken. We herkennen allemaal dat als je iets heel vaak op een bepaalde manier hebt gezegd en je moet dat veranderen, het ook nog weleens misgaat. Ik was me ook hiervoor al zeer bewust van deze gevoeligheid. Dank voor zijn handreiking.

Mevrouw Ellemeet vroeg naar Nord Stream 2. Mijn Duitse collega heeft daarover het een en ander gezegd. Ik ben het zeer eens met wat zij en ook anderen zeiden over de vraag wat er dan is gebeurd met al die nobele voornemens van Nederland en andere landen om onafhankelijker te worden op het gebied van de energievoorziening. Ten aanzien van het sanctiedeel verwijs ik naar mijn eerdere antwoord. Ik vind niet dat je nu bij voorbaat zaken moet uitsluiten, maar wel dat je in beslotenheid het gesprek moet hebben met de diverse collega's. Ik denk wel dat mevrouw Ellemeet en anderen helemaal gelijk hebben. Ik herinner me dat gesprek ook nog. De heer Sjoerdsma verwees naar 2014, maar eigenlijk is de discussie over energieautonomie al van veel eerder. Je moet constateren dat we in Europa met elkaar daar veel te weinig aan hebben gedaan. Ik heb daar niet nu vandaag een oplossing voor. Ik geloof dat 40% van het Europese gas uit Rusland komt. Die 40% heb je er niet even bijgeplust, ook niet als je gebruikmaakt van strategische reserves, ook niet als je meer gebruik gaat maken van lng, ook niet als je de hulp van anderen inroept. Je zal toch structureel op andere oplossingen moeten overgaan. Maar ik deel wel zeer met haar dat we daar als kabinet en als Unie serieus werk van moeten maken. Want het is een buitengewoon ongemakkelijk onderdeel van deze discussie dat je voor zo'n groot gedeelte van zoiets essentieels als je energieleverantie afhankelijk bent van het land waar je terecht zo veel kritiek op hebt, gegeven de agressieve taal die wordt uitgeslagen, de troepenverplaatsing enzovoort.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank voor het antwoord van de Minister. Ik kan hem goed volgen in zijn argumenten om niet hier al een set maatregelen te delen waarover op zijn departement wellicht al wordt gedacht. Ik ben blij om te horen dat hij zegt niks uit te sluiten, ook dit niet. Ik heb hem nog niet expliciet horen beamen – ik neem aan dat we op dezelfde lijn zitten – dat we juist bij zo'n aantal sancties moeten kijken wat het meeste pijn doet. Een collega – ik weet niet meer wie – zei hier ook dat het al heel snel een lachertje kan worden. Dus we moeten kijken wat het meest effectief is. We weten allemaal dat als iets in het Kremlin pijn doet, dat het gas is en alle belangen die daaraan verbonden zijn.

Minister Hoekstra:

Ik hoop dat mevrouw Ellemeet mij toestaat om het bewust algemeen te houden. Ik ben zeer met haar eens dat je moet kijken naar waarom je dit doet. Dat doe je om potentieel volslagen misplaatst gedrag te sanctioneren. Dan heeft dat alleen maar zin als daar ook evidente repercussies van uitgaan. Anders heeft het geen zin. Waarbij je je overigens ook aan de voorkant moet realiseren, met het hele gezelschap waarmee je die sancties afspreekt, dat er altijd een tegenreactie zal komen. Je moet je er van tevoren van vergewissen dat je bereid bent om die te dragen. We praten allemaal nog over een situatie waarin er iets gebeurt en je vervolgens sancties nodig zou hebben. Ik vind dat er dan echt sprake moet zijn van een zeer fors en stevig pakket. Vervolgens moet je het daar met elkaar over eens zijn, want anders heeft het geen zin. Dat is precies waar ik mij voor inzet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik moet wel in alle eerlijkheid zeggen dat met de onderwerpen Rusland, Oekraïne en het Strategisch Kompas het aantal van vier interrupties het onmogelijk maakt om een serieus debat te voeren. Ik snap dat we met veel mensen zijn, maar ik heb nog minimaal twee vragen voor deze Minister en ik zou ook serieus willen praten over het Strategisch Kompas. Ik beloof dat ik mijn interrupties kort zal houden, maar wellicht kunt u dan iets ruimer interrupties toestaan dan die vier.

De voorzitter:

Dat wil ik, maar dan ga ik wel kritisch kijken naar de tweede termijn. Normaal gesproken is dat dan twee minuten. Ik heb liever dat er nu meer wordt doorgevraagd en dat we dan één minuut in tweede termijn doen. Als we dat kunnen afspreken, komen we misschien wat beter uit met de tijd. Dan krijgt u er twee interrupties bij.

De heer Sjoerdsma (D66):

Zeer bedankt. Daar ga ik meteen gebruik van maken. Nog even over het gas, omdat daar twee punten aan zitten. Ik vraag eerst het eerste punt aan de Minister. De heer Borrell zei: als we straks sancties gaan nemen tegen Rusland, is het ondenkbaar dat die Nord Stream 2 pijplijn tegelijkertijd in bedrijf komt. Is deze Minister dat met de heer Borrell eens?

Minister Hoekstra:

Ik vind het verstandig om geen enkele optie uit te sluiten en tegelijkertijd te voorkomen dat ik over allerlei onderdelen die potentieel in het pakket terechtkomen, hier hele stellige uitspraken ga doen. Ik weet namelijk precies welke vraag er dan komt nadat ik antwoord. Stel dat ik dit zou beamen, dan ken ik de heer Brekelmans goed genoeg om het volgende te verwachten: u heeft net gezegd geen antwoord te willen geven op de SWIFT-vraag. Wat is het nou? Is het nou ja of is het nou nee? En daarna volgt dan een derde, een vierde en een vijfde onderwerp. Vanzelfsprekend gaat energie over Nord Stream 2 en is dat een onderwerp waar je zeer serieus naar moet kijken. Mijn Duitse collega heeft dat ook niet voor niks gezegd. Ik denk dat het echter ook cruciaal is dat je het met elkaar over het hele pakket eens wordt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat ben ik eens. Deze vraag is in alle eerlijkheid niet bedoeld om de Minister in de val te laten lopen om vervolgens ook alle andere onderdelen te gaan bespreken. Ik vraag het omdat ik het heel inconsistent zou vinden om aan de ene kant sancties in te stellen en aan de andere kant Nord Stream 2 te openen. Tegelijkertijd heeft dat wel consequenties. Dat is mijn vervolgvraag aan deze Minister. Door het hoofd van het Internationaal Energieagentschap wordt nu al geconstateerd dat de prijsstijging van gas door Rusland wordt veroorzaakt en dat er bewust minder wordt geleverd. We kunnen er dan ook wel van uitgaan dat als wij serieuze sancties instellen, dat een van de grootste wapens van Rusland is om ons weer pijn te doen.

Dat brengt mij bij de volgende vraag. We zitten al in de ongemakkelijke situatie dat we vanwege leveringscontracten met Duitsland alsnog weer met Groningen hebben moeten beginnen. We weten dat we voor ongeveer 15% afhankelijk zijn van Russisch gas. Wat zijn de scenario's van het Nederlandse kabinet als Rusland toch de gaskraan verder gaat dichtdraaien? Wat zijn dan onze opties om te voorkomen dat Groningen in de knel komt en dat grote bedrijven moeten gaan afschakelen omdat we het niet meer zelf kunnen fiksen?

Minister Hoekstra:

Laat ik het een beetje voorzichtig formuleren om de collega's in het kabinet die primair gaan over de energievoorziening niet via dit CD in een volstrekt onmogelijk pakket te rommelen. Ik denk dat zij het met mij eens zouden zijn dat je dan als een haas naar zo veel mogelijk alternatieven moet kijken. Je hebt het dan over strategische reserves, lng, aanbiedingen die de Amerikanen hebben gedaan. Bij al die scenario's ben je heel erg afhankelijk van de opties die er zijn, want die zijn gelimiteerd. We hebben wel wat voorraden in Nederland – dat weet ik ook uit mijn vorige hoedanigheid – maar de effectiviteit van die voorraden wordt bijvoorbeeld medebepaald door het weer. Breder wordt het aanbod in de wereld medebepaald door hoeveel landen daar gebruik van zouden willen maken. In het scenario waarin je met elkaar zou zeggen «er valt een heel belangrijk deel van het aanbod weg en dat gaan we met elkaar ergens anders halen», heeft dat enorme effecten op de wereldwijde energiemarkt. Mijn vermoeden is dat de collega's die over energie gaan die scenario's en een aantal van deze elementen zullen noemen. Ik vergeet er dan vast nog een of twee die er ook zijn.

Het onderliggende punt voor mij is – ik zeg dat overigens zonder hun nog een volgende opdracht voor dit CD mee te geven – dat wij als Nederland serieus moeten kijken naar de energieafhankelijkheden die wij hebben. Daarom verwees ik ook naar 2014 en eerder: het is helemaal geen nieuwe discussie dat je als Europa en als Nederland meer autonomie wil hebben over je energietoevoer. Sterker nog, voor Nederland is de afhankelijkheid de afgelopen jaren alleen maar toegenomen. Dat is voor een deel om een hele goede reden, want we hebben gezegd «dat verdraagt zich niet met de veiligheid van onze eigen mensen in Groningen», maar tegelijkertijd willen we die afhankelijkheid in Europa echt verminderen. Je ziet hoe ingewikkeld het is. Het is heel terecht dat de Kamer hiernaar vraagt. Het is een groot ongemak om zo'n afhankelijkheid te hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nog even over dit punt, want ik vroeg daar ook eerder naar. De ontwikkelingen gaan best snel. De Minister heeft een punt als hij aangeeft dat dit bij de collega-bewindspersonen ligt. Ik vraag me wel af of er al over gesproken wordt en of er onderliggende scenario's zijn op het moment dat wij op een andere manier naar de levering zouden moeten kijken. Ik hoor de Minister nu zeggen «als het zover is, moeten we stappen ondernemen», maar ik hoop toch echt dat er nu al scenario's worden uitgedacht zodat we heel snel kunnen schakelen mocht dat scenario uitkomen, wat we niet hopen. Ik hoop dat de Minister daar wat over kan zeggen.

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde: het kabinet vindt het sowieso een opdracht – dat geldt des te meer, gegeven de prangende situatie waar we vanavond over spreken – dat energieonafhankelijkheid van Nederland en van Europa hoger op de agenda moet. Ik zeg graag toe, ook aan de heer Ceder, dat ik dat nog weer zal hernemen met de verantwoordelijke collega's in het kabinet. Overigens zal men het daar zeer mee eens zijn en zal men daarover in mijn richting terugzeggen, zoals ik dat net ook richting de Kamer heb aangegeven, dat op korte termijn het handelingsperspectief helaas beperkt is. Dat kennen we ook uit de bredere energiediscussie. Je kunt dolgraag willen om huishoudens van gas over te zetten op elektrisch uit wind, zon of andere bronnen, maar dat heb je niet op korte termijn gedaan. Dat is een van de dingen die breder in de energietransitie ingewikkeld zijn, maar dat hier ook heel nadrukkelijk speelt. Ik zeg de heer Ceder toe dat ik dit herneem. Ik zal het vervolgens aan de collega's primair op EZK willen laten hoe ze de Kamer daarover gaan informeren. Het is een debat dat echt bij ons zal blijven. Dat ben ik zeer met hem eens.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het was een halve toezegging van de Minister, dus die wil ik concretiseren. We snappen allemaal dat Europa enorm afhankelijk is van Russisch gas en daar zit ook een Nederlandse afhankelijkheid bij. We snappen ook dat er op de langere termijn niet heel veel opties zijn. Ik begrijp dat het én geopolitiek is als het gaat om de pijpleiding én klimaatconsequenties heeft én er de hele discussie rondom Groningen ligt. Maar het zou wel fijn zijn voor deze Kamer om een brief van het kabinet te krijgen over wat de situatie is en wat de opties zijn; het gaat nog helemaal niet om de keuze die moet worden gemaakt. Welke Ministers die gaan sturen, is uiteraard aan het kabinet zelf.

Minister Hoekstra:

Toezeggingen op andermans terrein zijn altijd makkelijk gedaan. Ik zal mevrouw Piri de royale toezegging doen dat ik dit in het kabinet zal hernemen en daarbij zal aangeven dat de indruk die ik er zelf over heb, zeer wordt gedeeld door deze Kamercommissie en dat er in de Kamer behoefte bestaat om hierover breder in gesprek te gaan en er perspectief over te krijgen van het kabinet. Mijn donkerbruine vermoeden is dat dit zal resulteren in een brief. Ik wil alleen enige voorzichtigheid betrachten over de elementen die erin zitten en de termijn waarop het gebeurt, omdat dat echt primair aan de collega's van EZK is. Als ik het op die manier mag doen, zal ik het zo doen. Anders weet zij mij zeker te vinden bij een volgend CD of debat.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil nog een vraag stellen over de sancties. Ik begrijp van de Minister dat hij zegt dat er stevige sancties moeten volgen als Rusland Oekraïne invalt. Ik neem aan dat dan nog even met de collega's in Europa wordt besproken welke sancties we dan precies willen gaan inzetten. U neemt dan de negatieve consequenties voor Nederland voor lief. Als u uiteindelijk zegt «deze stevige sancties gaan we inzetten», volgt er dan nog een moment voordat het definitieve besluit valt, dat u naar deze Kamer komt om ons te vertellen welke sancties u denkt te gaan inzetten en welke negatieve consequenties u voor Nederland voorziet en om te horen wat wij daarvan vinden? Of wordt uw beslissing ineens genomen en krijgen we dit allemaal achteraf te horen?

De voorzitter:

Ik zeg nog even ter toelichting, want u zat wat verder weg en kon het niet goed horen, dat de Minister heel erg blij is met de uitbreiding van het aantal te stellen vragen die ik als voorzitter heb toegestaan. Vervolgens zal hij misschien ook blij zijn met het inkorten van de tweede termijn. Ik heb geen idee. Het woord is aan de Minister tijdens dit commissiedebat.

Minister Hoekstra:

Helemaal waar. Het ging overigens niet in het bijzonder over de interventies van de PVV, maar wel ook over de interventies van de PVV. Volgens mij zitten er twee elementen in de vraag. Het eerste element is: ben je je er ook van bewust dat sancties repercussies hebben, zeker als het serieuze sancties zijn. Absoluut. Dat heb ik net ook aangegeven. Wie a zegt, zal ook b moeten zeggen. Dat is het gesprek dat ik met de collega's in Europa te voeren heb. Het is bijna altijd zo dat als je zo'n pad opgaat, sancties ook consequenties hebben voor jezelf. Je zal het met elkaar eens moeten worden dat dat dan ook onderdeel is van het recept.

Het tweede gaat over de volgorde. Vanzelfsprekend heeft de Kamer altijd alle mogelijkheid om mij te bevragen, te bekritiseren en te zeggen hoe het anders had gemoeten. Wat ik nu niet helemaal kan overzien, is hoe dat traject exact zal lopen. Maandag is er weer een gesprek waarin het ongetwijfeld over sancties zal gaan. Ik zeg er nog een keer bij: de discussie over sancties speelt pas echt op het moment dat ze nodig zijn. Eerder zal je ze niet van stal halen. Met hoeveel snelheid dat dan exact gaat en wanneer wij daar dan exact het debat met de Kamer over hebben, kan ik op dit moment niet voorspellen. Ik ken de Kamer wel zo dat als de mogelijkheid bestaat om het én vooraf én achteraf te bespreken, dat over het algemeen de voorkeur heeft. Ik ben er tot nu toe niet van uitgegaan dat deze commissie daar een uitzondering op is.

De heer De Roon (PVV):

Dat is allemaal leuk en aardig, maar de Minister is zelf medebepalend voor de snelheid waarmee het er straks allemaal aan toe gaat op dit punt. De Minister kan ook tegen zijn collega's zeggen: «Nou vrienden, ik ben het met jullie eens. Dit sanctiepakket moet het worden, maar ik ga het toch nog even voorleggen aan mijn parlement vanwege de negatieve consequenties. Ik wil weten of mijn parlement het steunt dat ik zo dadelijk namens Nederland definitief ja zeg tegen deze sancties.» Of zie ik het dan verkeerd? U kunt toch altijd op de rem trappen voordat er een besluit valt?

Minister Hoekstra:

Een van de ingewikkeldheden van de condition humaine is dat we altijd alles tegelijk willen. Dat geldt hier ook. Het moet streng, en we willen ons er aan de voorkant rekenschap van geven dat dat consequenties heeft. We willen – dat is net zeer duidelijk gearticuleerd door een brede Kamermeerderheid – eendrachtig optrekken met de anderen in de EU, maar ook met de NAVO-partners. Én we willen dat tijdig doen. Het is volgens mij heel belangrijk dat Kamer en kabinet elkaar goed verstaan over de richting die dit uitgaat als je dat allemaal wilt. Ik kan nu niet exact beloven op welk moment deze discussie in een beslissende fase komt en of we daarvóór ruim de tijd hebben om met elkaar van gedachten te wisselen, of dat ik op een gegeven moment in een vergadering zit waarin ik vanzelfsprekend zal opereren indachtig het debat dat wij hier hebben gehad. Ik heb het punt over de eenheid heel goed verstaan. Het punt over dat het voldoende stevig moet, heb ik ook heel goed verstaan en zal ik zeer nadrukkelijk laten meewegen. Vervolgens ben ik altijd bereid daar achteraf rekenschap over af te leggen, wat de Kamer ook zal verlangen. Maar ik kan nu niet beloven dat ik exact op dat moment in de gelegenheid ben om een voorbehoud te maken, de hele boel op te zouten en te zeggen dat ik daarover van tevoren al in gesprek moet. Dat is volgens mij wel heel veel gevraagd.

De heer De Roon (PVV):

Ik denk niet dat het te veel gevraagd is, want de consequenties kunnen ernstig zijn voor Nederland. De Minister doet nu net alsof de Kamer een hele vertragende factor in de gang van zaken zal zijn. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn. Als u op een goede dag met uw collega's besluit dat u een bepaald sanctiepakket wilt en de consequenties voor lief neemt, en wij horen dat de volgende ochtend, dan zullen wij – misschien dezelfde dag, maar zeker de volgende dag – met u kunnen spreken over wat wij daarvan vinden en of u inderdaad dat risico moet nemen. Achteraf is te laat, want dan zijn die sancties afgesproken. Volgens mij is er dan niks meer aan te doen.

De voorzitter:

En «u» is de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Ik ga terugvallen op mijn vorige antwoord. Daar neem ik in mee hoe je, in mijn ervaring, dit soort dingen in goede dialoog met de Kamer doet. Als bewindspersoon – dat geldt in dit geval voor mijn optreden aankomende maandag namens het kabinet, namens het land – vergewis je je er met elkaar aan de voorkant van waar het kabinet staat. Partijen kunnen dan uitspreken hoe ze daartegen aankijken en in hoeverre ze het er volstrekt mee oneens zijn, dan wel roerend mee eens, dan wel iets ertussenin. Over het algemeen luisteren leden van het kabinet natuurlijk heel goed naar de gevoelens van de Kamer, zeker naar die van de meerderheid van de Kamer. Ik heb het donkerbruine vermoeden dat we elkaar daar – naarmate dit dossier langer duurt, en ook de discussie over de grote zorgen die we hebben voortduurt en de discussie over de sancties concreter wordt – ongetwijfeld nog over spreken. Als een bewindspersoon vervolgens namens het kabinet in een vergadering belandt, dan moet hij namens Nederland ruimte van handelen hebben, zeker als daar op dat moment conclusies worden getrokken. Dat is een goed gebruik. Het is vervolgens aan de Kamer, wat staatsrechtelijk ook zo hoort, om achteraf te zeggen: dat heeft u in lijn gedaan met wat de Kamer vindt of dat heeft u niet in lijn gedaan met wat de Kamer vindt. Daar heeft een bewindspersoon zich dan weer toe te verhouden. Dat is volgens mij hoe het moet.

De heer Brekelmans (VVD):

Daar zit wat ongemak. Ik snap dat de Minister geen toezeggingen kan doen over het type sanctiepakket dat eruit komt en dat de Minister terughoudendheid voelt in het bespreken van details. Maar voor ons is het ingewikkeld dat wij niet weten of de Minister maandag gaat zeggen dat hij Nord Stream 2 erin wil of dat hij zegt dat het van hem niet per se hoeft, of dat hij het niet zo'n verstandig plan vindt. Dat geldt ook voor SWIFT, en voor al die dingen, want hij zegt niet op details in te gaan. Mijn korte ervaring in deze commissie is dat wij het heel veel over sancties hebben. Ik zou de aansporing willen geven tot het kijken naar een modus waarin we in ieder geval iets meer in detail kunnen spreken over de inzet van het kabinet en naar wat er, wat ons betreft, op tafel ligt, zonder dat we daarmee de ruimte die de Minister nodig heeft – want dat begrijp ik echt wel – wegnemen. Anders krijgen we iedere keer zo'n heel moeilijk, omfloerst debat over wat er op tafel ligt en wat de inzet van de Minister is. Ik zou nu als aansporing willen beginnen met: kunnen we daarover nadenken en kunnen we een modus vinden om toch dat debat goed met elkaar te voeren?

Minister Hoekstra:

Zeker. Ik vermoed dat dit niet het einde maar het begin van het liedje is, zeker waar het gaat om sancties en het gesprek dat we daarover hebben in Europees verband. Dit is ook zeker niet de laatste keer dat ik daar met uw Kamer over van gedachten wissel. Ik hoop dat ik ook echt aan de Kamer duidelijk heb gemaakt dat het kabinet hier geharnast in zit. Het kabinet vindt het echt onacceptabel wat daar potentieel dreigt te gebeuren en vindt dat het significante consequenties moet hebben. Dat betekent automatisch dat je, wat Nederland betreft, spreekt over een zeer fors pakket aan sancties. Tegelijkertijd heb ik willen aangeven welke elementen dat dan exact bevat en hoe het proces van het bereiken van overeenstemming daarover precies loopt. Dat maakt dat ik hier een pas op de plaats wil maken ten aanzien van een paar van de specifieke onderwerpen die zijn genoemd. Mogelijk kan dat later wel. Ik wil ook de vergadering van maandag afwachten. Ik wil überhaupt afwachten hoe het debat zich ontwikkelt. Ik ben vanzelfsprekend heel graag bereid om er verder over te praten. Mocht de indruk ontstaan, wat ik niet denk, dat het kabinet hier al te voorzichtig in zit, dan zou ik willen zeggen: integendeel. We nemen het buitengewoon serieus. We vinden ook dat het forse consequenties moet hebben als er dingen zouden gebeuren die niet kunnen.

Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen in de categorie Oekraïne. Ik wilde de heer Brekelmans nog iets toezeggen. In de dialoog over de landenadviezen hebben we het gehad over hoe je ervoor kunt zorgen dat je ook Nederlanders ter plaatse bereikt. Hij had het vermoeden dat niet alle 17 miljoen inwoners van dit land voortdurend de websites van de overheid in de gaten houden, ook niet degenen erbuiten. Ik vrees dat hij daar gelijk in heeft. Daar zou ik nog even op willen studeren. Publieke uitspraken helpen daar overigens bij. Mijn ervaring is dat ook Nederlanders in het buitenland vaak behoorlijk goed in de gaten houden wat er in het Nederlandse nieuws verschijnt, maar laat ik breder kijken naar wat daar nog aan communicatie over kan uitgaan, overigens in de wetenschap dat je nooit iedereen bereikt. Maar ik wil graag een outreach doen, dus die inspanning wil ik hem in ieder geval toezeggen.

De heer Ceder vroeg naar alternatieven voor Russisch gas en noemde daarbij specifiek gas uit de Verenigde Staten of uit Israël. De Verenigde Staten had ik net al specifiek genoemd. Zou dat scenario zich voordoen, dan moeten we natuurlijk breder kijken naar de mogelijkheden. Ik schat in dat we als Europa niet de luxe hebben om ons te beperken tot een of twee landen, maar dat je veel breder zal moeten kijken naar hoe je het plotselinge tekort aan aanbod goed kan maken.

Voorzitter. Ik heb de vraag over SWIFT gehad. Ik heb volgens mij ook het een en ander gezegd over de cyberaanval en waartoe wij als Nederland potentieel bereid zijn. Ik wil met betrekking tot dat onderwerp zeer aansluiten bij iedereen die zegt dat wat we daar gezien hebben ook weer buitengewoon verontrustend is. We weten dat dit helaas op veel meer plekken zo is. Dat weten ook de leden van deze commissie. Cyberaanvallen zijn over de hele wereld aan de orde van de dag, maar ook op allerlei plekken in Europa. Dat is sowieso een buitengewoon zorgelijke ontwikkeling, want het is nog lang niet zo gemakkelijk om je daartegen teweer te stellen. Het gaat vaak ook in belangrijke mate aan het grote publiek voorbij. Dit specifieke geval niet, zeker niet aan de mensen in Oekraïne zelf. Het maakt het allemaal zeer zorgelijk. Ik vind dat we moeten zorgen dat ook hier de onderste steen boven komt en dat we moeten kijken naar hoe we daarbij kunnen helpen.

Volgens mij hebben meerdere sprekers een vraag gesteld over sancties richting Belarus. U volgens mij ook, voorzitter. Ook hier wil ik eerst het onderzoek afwachten, maar op voorhand niks uitsluiten.

De vraag van mevrouw Ellemeet over Nord Stream 2 heb ik gehad. Dan is er nog gevraagd wat de inzet van de Minister-President en mijzelf is als we naar Oekraïne gaan en wanneer die reis is voorzien. Ik kijk even naar achteren. We hopen, denken, op 1 en 2 februari te gaan. Vanzelfsprekend willen we ons daar vergewissen van de situatie. Je kunt zeggen dat het al over twee weken is, maar er gaat ongetwijfeld nog een heleboel gebeuren. Ik vind het dus moeilijk om nu precies te articuleren wat we daar gaan doen. We gaan daar natuurlijk heen om ons te vergewissen van de situatie en om expliciet onze steun uit te spreken voor Oekraïne, zoals ik dat de afgelopen tien dagen eerder heb gedaan. Ik heb de leden heel goed verstaan ten aanzien van de rol die Nederland in de wereld heeft. Die is natuurlijk heel anders dan die van de grootste spelers in Europa, laat staan van een land als de Verenigde Staten. Tegelijkertijd is het belangrijk om dat signaal te geven. Ik kan me voorstellen dat als wij niet zouden gaan, de Kamer zou vragen: waarom gaan jullie eigenlijk niet, want dat is toch ook van belang?

De heer Ceder vroeg naar evacuatieplannen. Dat lag ook in de vraag van een paar anderen besloten, volgens mij ook in die van mevrouw Piri. Dat is natuurlijk een zeer aangelegen punt, ook gegeven het jaar dat we met elkaar in relatie tot Afghanistan achter de rug hebben. Ja, ambassades hebben evacuatieplannen. Maar gegeven het kleurbad waarin we met elkaar terecht zijn gekomen, heeft dit de bijzondere aandacht van het ministerie, en ook die van mijzelf.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn om te horen dat de plannen er liggen. Mijn vraag was breder en ging ook over Nederlanders die momenteel in Oekraïne zijn, gezien de uitspraken van Biden dat het een kwestie van tijd is dat er ingevallen zal worden. Betekent dit nog iets voor reisadviezen of boodschappen aan Nederlanders die zich momenteel op Oekraïens grondgebied bevinden?

Minister Hoekstra:

Ik heb daar net al een paar dingen over gezegd. Daar zou ik in de eerste plaats naar willen verwijzen, ook ten aanzien van de uitspraken van Biden. Ik zou nog willen benadrukken dat Nederlanders die dat zouden willen, nu sowieso alle mogelijkheden hebben om Oekraïne te verlaten. Het is belangrijk om dat nog eens te benoemen. En ook dat – anders dan je misschien zou denken, gegeven de operatie in Afghanistan die we achter de rug hebben – het evacueren van staatsburgers uit een ander land echt alleen in zeer uitzonderlijke gevallen plaatsvindt. Het is belangrijk om dat zelf te blijven communiceren, want de ervaring leert dat het buitengewoon ingewikkeld is. De context in Afghanistan was natuurlijk heel specifiek, ook als je kijkt naar wat de internationale gemeenschap, maar ook Nederland, daar de afgelopen tien, twintig jaar heeft gedaan. Maar het is zeer uitzonderlijk, ook als je langer terugkijkt en kijkt naar wat andere landen over het algemeen aan mogelijkheden hebben om eigen landgenoten te evacueren. Ik wil ook zeer voorzichtig zijn met het wekken van allerlei verwachtingen aan de voorkant. Het is natuurlijk echt wat anders dan evacuatieplannen voor de ambassade zelf. Ik blijf benadrukken dat ik dat allemaal zeg in een context waarin we nu echt inzetten op diplomatieke middelen om ervoor te zorgen dat we de kans op een groter conflict verkleinen in plaats van vergroten. Dat zou je bijna vergeten. We praten natuurlijk heel erg over wat er zou kunnen gebeuren. Het is ook volstrekt logisch dat de Kamer daarnaar vraagt. Tegelijkertijd willen we met elkaar blijven inzetten op een diplomatieke oplossing.

De heer De Roon vroeg of ik wilde toezeggen om nooit sancties in te stellen die de bevolking raken. Dat kan ik natuurlijk niet toezeggen. Ik zou willen verwijzen naar de dingen die we eerder hebben besproken.

Voorzitter. Mevrouw Piri vroeg nog naar de wapenleveranties en het Verenigd Koninkrijk. Ik heb net al het een en ander gezegd over de wapenleveranties en de positie van Nederland. Ik zou de keuze van het Verenigd Koninkrijk niet willen becommentariëren. Tot mijn zeer grote spijt is dat geen EU-land meer, maar los daarvan blijft het natuurlijk een hele belangrijke bondgenoot van Nederland.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mijn vraag aan de Minister was zeker niet om commentaar te geven op wat de Britten wel of niet leveren. Ter verheldering: ten opzichte van de Britten waren er twee vragen. Een daarvan was hoe wij de Britten überhaupt in de afstemming betrekken. Dat was één vraag. De tweede was: twee dagen geleden berichtte de BBC dat de Britse vliegtuigen die antitankwapens leveren, niet door het Nederlands en Duits luchtruim gaan. Is daar een reden voor of is daar geen reden voor?

Minister Hoekstra:

Wat betreft het eerste punt: het is mijn ervaring dat Nederland – ondanks het buitengewoon ongelukkige verlies van de Britten – op allerlei niveaus, ambtelijk en politiek zeer nauwe contacten onderhoudt. De Minister van Defensie kan daar vanuit haar verantwoordelijkheid ongetwijfeld meer over zeggen. Mijn ervaring in de afgelopen vier jaar is dat er op militair terrein met elk van onze drie buurlanden heel nauw wordt samengewerkt op het gebied van de luchtmacht en landmacht. Ik meen dat we dat met de Britten ook op het gebied van de marine doen, maar dat weet de Minister van Defensie veel beter. Die contacten zijn dus zeer nauw. Het is wat mij betreft cruciaal dat we die blijven onderhouden met de Britten en vanzelfsprekend ook met de Verenigde Staten. Even los van wie van ons twee het meest geëquipeerd is om die vraag ten aanzien van het luchtruim te beantwoorden: zou de Minister van Defensie dat niet in de eerste termijn doen, dan ben ik graag bereid om dat in de tweede termijn te doen, maar ik moet het even checken.

Voorzitter. Het is bijna niet te geloven, maar ik ben een heel eind als het gaat om het blok over Oekraïne. Er is misschien nog één ding dat al door meerdere vraagstellers is genoemd: de rol van de Europese Unie. Is het zo dat de Russen vooral de dialoog met de Verenigde Staten aan willen gaan? Dat herken ik en tegelijkertijd heb ik net onder woorden gebracht dat ik het juist van belang vind dat Europa – het gaat namelijk ook over Europa – daar zelf mede aan tafel zit. Maandag zal ik het gesprek met de collega's daarover hernemen.

Voorzitter. Ik heb dit eerste blok ongetwijfeld niet helemaal volledig gedaan, maar ik hoop wel een heel eind gedaan te hebben. Dan kom ik bij mijn deel van het Strategisch Kompas.

De voorzitter:

Ik kijk eerst nog even naar mevrouw Ellemeet en ik heb zelf ook nog een tweetal punten. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De Minister merkte terecht op dat we het 90% van de tijd over sancties hebben. Daar moeten we het ook over hebben, maar we mogen niet vergeten die dialoog te bevorderen en dat het ontzettend belangrijk is die te blijven continueren. Daarom haakte ik in op de rol van de OVSE. Ik zou heel graag van de Minister horen of hij ook ziet wat mijn fractie ziet, namelijk dat we die organisatie verwaarloosd hebben terwijl ze zo'n cruciale en betekenisvolle rol kan spelen. Graag daar nog een reactie op.

Minister Hoekstra:

Laat ik het positiever formuleren. De OVSE is een van de weinige gremia waar je elkaar heel gemakkelijk ontmoet. Dat is in zo'n fase waarin de dialoog cruciaal is, wat mij betreft van groot belang. Ik zou het belang van de OVSE zeer willen onderstrepen. Daar leg ik overigens naast dat ik die diplomatieke contacten – gewoon het hebben van het gesprek, desnoods om het dan weer hartgrondig oneens te zijn – in deze fase niet zou willen beperken tot één kanaal. Ik denk dat je alle registers open moet trekken en moet proberen op alle niveaus contact te zoeken, zodat we kunnen articuleren wat we vinden en waarom we dat vinden, en waarom we zullen persisteren in die opvatting. En tegelijkertijd gaan we dan de dialoog aan. Ik heb echt tot doelstelling om met het voeren van die gesprekken en door te articuleren wat we vinden en waarom, langzaam maar zeker tot een oplossing te komen. Uiteraard kunnen we dat als Nederland bepaald niet alleen. Dat doen we samen met Europa. We doen dat vanzelfsprekend zeer zeker ook met Oekraïne zelf, en met de Verenigde Staten. Ik ben het er zeer mee eens dat we daar ook de OVSE voor moeten gebruiken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De Minister geeft niet echt antwoord. Ik ben het helemaal eens met zijn vurige betoog over die dialoog en het belang van de OVSE, maar ik vroeg specifiek of de OVSE nog wel voldoende toegerust is om die cruciale rol te spelen. Ik stel die vraag niet voor niets, want mij bereiken allerlei signalen – onder anderen van onze voorganger Bram van Ojik die daar nauwe contacten heeft – dat de staat waarin de OVSE zich bevindt echt zorgelijk is. Er hebben veel bezuinigingen plaatsgevonden. Het is onze taak, natuurlijk niet als Nederland alleen, om te zorgen dat zij de krachtige positie hebben die wij nu nodig hebben. Wat concreter is mijn vraag aan de Minister: is hij bereid om hierover met de OVSE in contact te treden en dit echt eens kritisch te bekijken? Het zou kunnen dat hij zegt dat het wel meevalt, maar dat zou ik dan graag na het gesprek horen. Misschien kan zijn departement hem daar ook nog wat meer informatie over geven. Maar ik krijg van verschillende kanten signalen dat het niet zo is en dat is een hele zorgelijke constatering, zeker in het licht van wat we nu allemaal in Oekraïne zien gebeuren.

Minister Hoekstra:

Ik heb eerder met enige voorzichtigheid geantwoord omdat mevrouw Ellemeet mij, dacht ik, probeerde te laten onderkennen dat we de OVSE verwaarloosd hebben. Dat is potentieel zo kort door de bocht dat ik dat niet tot mijn conclusie kan maken zonder me daarin verdiept te hebben. Ik ben het zeer met haar eens dat de OVSE van groot belang is. Ik zou haar ook graag willen toezeggen dat ik vanzelfsprekend bereid ben om met de OVSE in gesprek te gaan. Bovendien neem ik het ook zeer serieus als dat uit de mond van Van Ojik komt, want dat is iemand die zeer geverseerd is in buitenlands beleid. Ik ga dat gesprek dus graag aan, ambtelijk dan wel zelf, waarbij ik niet vooruit wil lopen op de conclusies.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb, niet als interruptie maar ter herinnering, nog twee vragen aan de Minister vanuit mijn eerste bijdrage. Eén vraag was hoe Oost-Europa naar het Normandiëformat kijkt. Dat kan, denk ik, heel kort. Wordt dat breed gedeeld?

De andere is eigenlijk wel een cruciaal element, denk ik, zeker na de ongelukkige verspreking van president Biden gisteren. Hij had het over een «minor incursion». U heeft waarschijnlijk ook de reactie van de Oekraïense president daarop gezien. Is er een akkoord over wat agressie is? Wat definiëren wij of de EU als «agressie»? Ik vond dat de Minister-President daar interessante uitspraken over had gedaan, maar ik hoor ook graag hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Dit is wel een interruptie, maar dat geeft niet. De Minister.

Minister Hoekstra:

Ik vond de verpakking zeer intelligent, voorzitter. Daar leer ik weer van. Voor het Normandiëformat en wat ik daarvan verwacht, geldt hetzelfde als voor elk van de kanalen. We hadden het net over de OVSE. Dat is natuurlijk een veel gearriveerder gremium met een hele lange traditie van elkaar ontmoeten, maar wat mij betreft hebben we op dit moment niet de luxe om een van de mogelijkheden om elkaar te ontmoeten en in gesprek te gaan te laten hangen. Ik denk dat je ze allemaal zou moeten benutten. Wat mij betreft zal je ook, zonder enige vorm van prestige, moeten streven naar het best mogelijke resultaat. En ik vind het echt volstrekt secundair waar je dat resultaat dan precies bereikt.

Het is goed om te horen dat mevrouw Piri vindt dat de Minister-President verstandige dingen heeft gezegd. Daar ben ik het vanzelfsprekend van a tot z mee eens. Ik ga deze quotes nog even expliciet opzoeken en helemaal tot de mijne maken. Ik vermoed dat hij gezegd heeft, of bedoelde te zeggen, dat wij er als NAVO en Europese Unie zeer op gebrand zijn ervoor te zorgen dat niet de indruk ontstaat dat relatief kleine schendingen van de territoriale integriteit van Oekraïne wél oké zouden zijn. Dat is het namelijk niet. Wat mij betreft zullen we echt moeten vasthouden aan de lijn dat wij niet zullen aarzelen om met repercussies, met een zeer stevig antwoord te komen. Dat is naar mijn overtuiging het enige middel dat je hebt als je er met praten niet uit zou komen. Ik zou er zeer tegen zijn om daar nu wat op af te doen of daar later wat op af te doen. Ik hoop dat dit haar geruststelt. Ik zie haar knikken, dus ik denk dat de Minister-President iets soortgelijks heeft gezegd. Vast veel eloquenter, maar ik zal het nalezen.

Voorzitter. Het Strategisch Kompas...

De voorzitter:

Er zijn nog twee vragen blijven liggen. Hoe kijken het Oekraïens-Russische deel van de bevolking en de Russische bevolking naar deze ontwikkelingen? En wat is de afgelopen jaren het gedrag geweest van Poetin ten aanzien van het wel of niet hebben van een draagvlak?

Het andere deel was: ik wil van de Minister ook weten hoe we onze economie voorbereiden op harde sancties. Misschien kan dat in de brief met de scenario's worden meegenomen?

Minister Hoekstra:

Over dat tweede deel wil ik heel graag met de Kamer in gesprek. Dat ligt overigens voor een deel veel meer op het terrein van Economische Zaken, maar ik zeg namens het kabinet dat we daar heel graag met de Kamer over in gesprek gaan. Ik vind dat alleen nog te vroeg. Als je, zoals ik net heb gedaan, al een pas op de plaats maakt over de elementen, dan moet je helemaal een pas op de plaats maken over de repercussies die dat dan weer voor jezelf heeft. Ik ben het zeer met u eens dat je dat moet meewegen, maar daar spreken we als kabinet nog over met de Kamer.

Ik vind de vraag over hoe de bevolking in Rusland en het Russisch georiënteerde deel in Oekraïne hiernaar kijkt heel terecht, maar ook ingewikkeld. Ik vind dat ingewikkeld omdat je er natuurlijk altijd in moet verdisconteren wat voor informatie men daar krijgt. Ik zou zelf dus zeer voorzichtig willen zijn met hoe men naar dit conflict kijkt. In zijn algemeenheid durf ik de stelling wel aan dat iedereen die van enige nabijheid oorlog heeft meegemaakt, buitengewoon terughoudend is om daar met veel optimisme over te praten. Verder heb ik geen specifieke informatie over hoe het Russisch georiënteerde deel van de bevolking in Oekraïne daarnaar kijkt. Dat zou ik dan, met uw goedvinden, voorzitter, echt moeten uitzoeken.

De voorzitter:

Misschien kan de Minister er in het verslag op terugkomen als hij daar informatie over heeft weten te vinden. De heer Milov heeft in een gesprek met de Kamer aangegeven dat daar totaal geen draagvlak voor was. Omdat hij dit zo heeft uitgesproken en hij dit kennelijk uit allerlei Russische media heeft, zouden onze intelligentsia toch ook in staat moeten zijn daar een oordeel over te vormen en moeten kunnen kijken naar hoe Poetin dat over het algemeen heeft meegewogen. Zo kan er misschien een betere inschatting worden gemaakt van hoe die dreiging te bezien, als dat een punt is. Omdat het zo naar voren komt in die sessie met Milov, uit het team van Navalny, vind ik dat relevant.

Minister Hoekstra:

Dat wil ik graag doen. Dat wil ik u graag toezeggen. Ik denk dat je vervolgens ook moet kwalificeren of de gevolgtrekking klopt dat als men niet enthousiast is, dat dat in belangrijke mate bepaalt wat het Kremlin besluit. Dat gaat niet noodzakelijkerwijze op dezelfde manier als hoe we in deze parlementaire democratie beslissingen nemen.

Voorzitter. Ik ben bij het Strategisch Kompas en ga proberen enige haast te maken, want ik zie dat de Minister van Defensie zich enorm verveelt. Dit onderwerp gaan wij con amore verdelen. Ik ga snel een paar vragen beantwoorden.

Voorzitter, u vroeg wat we ermee beogen. Het is volgens mij helder dat de EU zelfredzamer maken en meer verantwoordelijkheid laten nemen voor de eigen veiligheid, het overkoepelende strategische doel is. Ik verwees helemaal aan het begin al naar de opmerkingen van de heer Sjoerdsma, die ik zeer zou willen onderschrijven. De extra investeringen die het kabinet doet om zelf verantwoordelijkheid te nemen voor de veiligheid, worden veel breder gevoeld. Overigens gaan we dat nadrukkelijk in dialoog doen met onze trans-Atlantische partners.

De heer Van Dijk vroeg naar de kosten van de Europese veiligheid. Ik kan specifiek noemen wat het Actieplan Militaire Mobiliteit en het Europees Defensiefonds behelst, maar eigenlijk zou je beter kunnen kijken naar wat de defensie-uitgaven zijn van de verschillende NAVO- en EU-lidstaten. Ik heb die niet allemaal paraat, maar het is natuurlijk veel meer dan wat er in die gemeenschappelijke fondsen zit.

Ik denk dat de vragen over het Europees leger voor mijn collega zijn. De heer Van Dijk had nog de indruk dat het Strategisch Kompas heel geheimzinnig is. Volgens mij streven we in Nederland zowel aan de kant van het parlement als aan de kant van de Kamer naar een grote mate van transparantie. Het is wel in lijn met Europese regelgeving dat het concept in eerste instantie vertrouwelijk is gedeeld. Ik zal me ook in deze rol inzetten voor zo veel mogelijk transparantie in Brussel als het gaat over informatie die bekend is, zodat het kabinet die met de Kamer kan delen en we die allemaal kunnen delen met de pers en met de bevolking. Dat maakt het debat voor zowel Kamer als kabinet verreweg het meest gemakkelijk. Maar ik heb me ook te houden aan de regelgeving zoals die er nu is. Dit betekent dat de finale versie in maart openbaar wordt.

Mevrouw Mulder vroeg nog naar de verhouding tussen de NAVO en het Verenigd Koninkrijk. Glashelder is wat mij betreft echt dat we door moeten gaan met het Strategisch Kompas. We moeten als Europa meer verantwoordelijkheid nemen en tegelijkertijd blijft de NAVO de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Overigens, anders dan weleens wordt gedacht, is mijn ervaring dat juist onze trans-Atlantische partners ons aanmoedigen om meer verantwoordelijkheid te nemen voor die veiligheid. Die zijn er vaak voor, veel minder dan soms weleens wordt gedacht, dat we meer doen in plaats van dat ze dat als «automatisch ten koste van de NAVO gaand» zouden bestempelen, integendeel zelfs.

Voorzitter. U vroeg ook nog naar hoe we de inlichtingen hebben georganiseerd in de Strategische Agenda. De onderliggende dreigingsanalyse van het Strategisch Kompas is met input van inlichtingendiensten van vrijwel alle Europese lidstaten opgesteld. We hebben met elkaar afgesproken dat bij toekomstige dreigingsanalyses diezelfde procedure zal worden doorlopen.

Dan waren er nog meerdere vragen – die doe ik in dit blok – over de Europese veiligheidsraad. Laat ik nog een keer heel helder maken dat ik me als lid van het kabinet vanzelfsprekend ten volle zal inzetten voor elke afspraak die is gemaakt in het regeerakkoord. Ik hoorde net dat een van de coalitiewoordvoerders mild kritisch was over een van de plannen waar ook hij zijn handtekening onder heeft gezet. Ik ga me in ieder geval voor alle onderdelen inzetten, ook voor de Europese veiligheidsraad. Ik denk wel dat het goed is om te markeren dat nog niet alle lidstaten op de tafel springen om dat idee te omarmen. Dat zegt ook wel iets. Het is niet dat het nou een heel prominente plek heeft gekregen op de agenda van het Franse voorzitterschap. Dat neemt niet weg dat hoewel het enthousiasme misschien nog niet heel breed is, ik als lid van het Nederlandse kabinet me er gewoon voor ga inzetten. Ik voer graag de dialoog met de Kamer over hoe dat afloopt.

Datzelfde geldt voor het afkopen van een veto op het gebied van buitenlands beleid. Daar is een vraag over gesteld. De heer Brekelmans zei zo-even dat het nog een hels karwei wordt om dat geregeld te krijgen, dat goede voornemen uit het regeerakkoord. Ook dat herken ik. Tegelijkertijd vind ik het wel een heel goed voornemen. Zoals de Vader des Vaderlands ooit heeft gezegd, ook al was dat in het Frans, «je hoeft niet te slagen om te proberen». Dat proberen ga ik in ieder geval doen.

U vroeg of ik verslag wil doen van het bezoek aan Oekraïne. Dat zeg ik u vanzelfsprekend toe. U stelde ook nog de vraag over de slagvaardige Unie in relatie tot het vetorecht. Die heb ik volgens mij eerder beantwoord. Dan vroeg u ook nog – eigenlijk is het hele blokje aan u gewijd – of het niet sneller kan dan 2025. Voor de goede orde: het Strategisch Kompas stelt het doel voor de komende tien jaar vast en werkt bewust met een stip op de horizon. Ik herken en erken dat veel zaken in de internationale en ook Europese politiek niet gaan met de snelheid van het licht. Ik moet ook af en toe mijn eigen ongeduld bedwingen. Ik zal proberen zo veel mogelijk vaart te maken, maar het gaat echt nog wel wat voeten in de aarde hebben voordat we het af hebben.

Voorzitter, u merkt dat ik steeds sneller ga praten. Ik heb nog een paar dingen over Mali en dan nog een paar dingen in de categorie overig. De heer Van Dijk vroeg naar de toezegging van, ik denk, de heer Knapen over het op de hoogte houden van de Kamer, ook ten aanzien van de Wagner Group. Vanzelfsprekend ga ik dat ook doen. Laat ik daar nu vast van zeggen dat wij weten dat de Wagner Group in toenemende mate actief is in Mali. Er zijn bronnen die zeggen dat het gaat om 400 tot 450 personen. We weten daarnaast dat er ook Russische paramilitaire eenheden in Centraal Mali aanwezig zijn. Daarvan is onbekend of die tot de Wagner Group behoren. We weten niet precies welke activiteiten er worden ondernomen. En we weten ook niet of er sprake is van een samenwerkingsovereenkomst tussen de Malinese autoriteiten en de Wagner Group. Alles bij elkaar is het wel zeer zorgelijk. Het is iets wat wij goed in de gaten houden en waarover we nauw contact hebben met de Franse en andere bondgenoten met wie we zeer nauw optrekken. Ik herhaal graag de toezegging om de Kamer hiervan op de hoogte te houden. Dit is wat ik er nu over kan zeggen. Ik hoop dat de heer Van Dijk dit beschouwt als onderdeel van «de Kamer op de hoogte houden». Dat scheelt namelijk de fantastische ondersteuning ook weer een brief als ik dat nu op deze manier mag doen.

Voorzitter. Ik heb bijna niks in de categorie overig. Ik heb nog een vraag van u. U verwees zeer terecht naar Navalny, die inmiddels een jaar onder zeer zorgelijke omstandigheden in de gevangenis zit. Toen wij een jaar geleden met de verkiezingen bezig waren, heeft dit mij ook nog eens doen realiseren hoe groot het verschil is met wat je in Nederland in een campagne allemaal kan doen, laten en zeggen in vergelijking met hoe dat daar gaat. Zeer terecht vraagt u daar aandacht voor. In onze bilaterale contacten dringen we bij Rusland aan op aandacht voor zijn situatie. Ik zeg erbij dat dit helaas tevergeefs is. Het neemt niet weg dat we dat zullen blijven doen.

Dan heeft u nog gevraagd of de EU waarnemers naar dat strafkamp kan sturen. Het eerlijke antwoord is dat dit niet kan, omdat de Russische overheid dat gewoon weigert. Dit is teleurstellend, maar misschien niet verrassend.

Dan is er nog een vraag van de heer Van Dijk over de huisuitzetting in Oost-Jeruzalem. Onze ambassadeur heeft daarover al aangegeven dat wij daar kritisch op zijn. Breder heb ik toevallig vandaag nog richting mijn Israëlische collega aangegeven dat het nieuwe kabinet ook heel graag de dialoog aangaat met alle betrokken partijen en dat wij van mening blijven dat het voor alle inwoners en alle entiteiten in het gebied verreweg het beste is om te blijven inzetten op een tweestatenoplossing. Dus daar gaan wij als kabinet mee door.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij bijna alles gehad. Ik hoor u iets fluisteren.

De voorzitter:

U heeft de vraag van de heer Ceder over de vluchtelingenstromen nog niet beantwoord. Of heb ik dat gemist?

Minister Hoekstra:

U bent een stuk beter bij de les als het gaat over de vragen van de heer Ceder dan de heer Ceder zelf. Ik ben over het algemeen georganiseerd, maar ook slordig. Het antwoord zit ergens in de stapel. Die vis ik er richting de tweede termijn tussenuit en dan geef ik de heer Ceder een goudgerand antwoord.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we nu over naar mevrouw Ollongren, Onze Minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Mag ik om te beginnen even teruggrijpen op de inleiding van mijn collega zonet? Ook ik vind het een grote eer en een grote verantwoordelijkheid om als Minister van Defensie in dit kabinet te opereren en in uw commissie, en uiteraard ook in de andere commissies, met de Defensiewoordvoerders van gedachten te mogen wisselen. Het was verleidelijk om dit debat al te gebruiken als een eerste debat over wat er in het coalitieakkoord staat, over de investeringen die het kabinet kan gaan doen op Defensie, over de hoofdlijnen en over de ambities die erin staan. Maar de heer Van Dijk zei het al. Hij heeft gezorgd voor een ander debat. En omdat het nu al 21.45 uur is komt dat wel goed uit, want daarvoor zou ik nog wel even tijd nodig hebben.

Wat wel heel opvallend is – sommige woordvoerders hebben dat ook gezegd – is dat een aantal dingen wel meteen bij elkaar kwamen bij het aantreden van het kabinet. Een van de eerste dingen die ik heb gedaan, was het bijwonen van een informele RBZ-Raad voor de Ministers van Defensie, waar de actualiteit op de agenda stond. Daar is zonet lang over gesproken met collega Hoekstra. Ook het Strategisch Kompas had een prominente plek op die agenda. Je voelt dan aan dat die dingen bij elkaar komen in de verslechterde veiligheidssituatie in de wereld, ook in de regio dichtbij Europa. Het zijn tal van dreigingen. Het ging al even over cyber, de hybride dreigingen en ook de ruimte stond op de agenda. Maar ook heel concreet is er de dreiging door de groeiende troepenmacht van de Russen aan de grens met Oekraïne. Als ik dat op mij laat inwerken en tegelijkertijd zie waar het Strategisch Kompas over gaat, want ik wil mijn inbreng volledig daarop concentreren en daar gingen de vragen aan mij ook over, dan onderstreept het hoe nodig het is om heel concreet stappen voorwaarts te zetten, zowel binnen de NAVO maar zeker ook binnen de EU.

Voorzitter. Dat Strategisch Kompas waarvan ik vorige week heb gezegd dat het de goede kant opgaat, heeft een bepaald ambitieniveau. Het werd goed ontvangen door de lidstaten en ook de Hoge Vertegenwoordiger, de heer Borrell, was tevreden met de stappen voorwaarts die zijn gezet. Het is wel zaak om dat ambitieniveau vast te houden. Het is nog geen maart, want het is de bedoeling om het in maart vast te stellen. Wij zullen het nadrukkelijk daarop toetsen. De vragen die vandaag zijn gesteld, gingen op onderdelen heel specifiek in op het realiseren van de rapid deployment capacity. Dit is een ambitie uit het Strategisch Kompas. Ik denk dat het belangrijk is om dat te doen. Ik zal straks de specifieke vragen langslopen, maar wil alvast een paar voorbeelden noemen waarom het belangrijk is dat we als EU dat soort operationele inzet kunnen ontwikkelen. Voor die inzet moet u denken aan evacuatie- of stabilisatiemissies. Het is de bedoeling om te bouwen aan een capaciteit die gaat oefenen. U weet het: een krijgsmacht is alleen effectief als die krijgsmacht oefent op gereedheid en vervolgens inzetbaar is. Een groot verschil van de rapid deployment capacity is dat die een modulaire opbouw zal kennen. Het is niet alleen landmacht, maar je kunt er ook modules van de marine en de luchtmacht aan toevoegen. We gaan een capaciteit creëren die een jaar stand-by kan zijn, niet slechts zes maanden. Dat is natuurlijk veel beter voor de continuïteit, gegeven ook de investering die je aan de voorkant moet doen en de voorbereiding die je moet treffen om dit mogelijk te maken. We zullen kijken naar meer gemeenschappelijke financiering van die capaciteit. En natuurlijk moet er worden gewerkt aan het verbeteren van de command and control, want zonder command and control kun je dit soort acties überhaupt niet ondernemen.

De specifieke vragen die daarover zijn gesteld, ga ik maar meteen even langslopen. Andere punten zijn door collega Hoekstra al wel behandeld. Ik wil nog een ding in algemene zin toevoegen. Er is een hele nauwe samenwerking tussen wat de EU ontwikkelt en hoe de NAVO zich ontwikkelt. Sterker nog, er is een hele opbouw in afstemming en in documenten. We verwachten binnenkort een nieuwe joint declaration, een gezamenlijke verklaring, waarin we de onderlinge samenwerking EU-NAVO verder verankeren. We werken aan het Strategisch Kompas van de EU en de NAVO werkt weer aan het Strategisch Concept. Het zijn strategiedocumenten die gelijktijdig worden ontwikkeld en heel kort na elkaar worden afgerond. Dat is heel goed voor de coherentie en de complementariteit die tussen de verschillende organisaties nodig zijn. Nederland doet daarin tal van voorstellen. Soms doen we dat alleen, maar we hebben ook met de Duitsers samen bepaalde voorstellen gedaan voor de EU-NAVO-samenwerking, hybride dreigingen en cyberweerbaarheid. Die complementariteit wil ik echt benadrukken. In navolging van Hoekstra zeg ik dat de NAVO de hoeksteen is voor onze collectieve verdediging. Afschrikking, dreiging en voorkoming is de eerste hoofdtaak. Dan hebben we de EU die zich op defensiegebied meer concentreert op crisisbeheersing, civiele trainingsmissies, maar ook adviesmissies. De EU heeft adviesmissies in Georgië en een stabilisatiemissie in Bosnië. En we hebben de Europese vredesfaciliteit, die ook militaire steun kan leveren en dat ook daadwerkelijk doet. Dus er gebeurt eigenlijk ook al heel erg veel. Dat betekent dat twee organisaties, de NAVO en de EU, op verschillende terreinen allebei actief zijn. Ik noemde cyber al. En dan moet je goed afstemmen, dan moet je goed organiseren en dan moet je daarbinnen zorgen voor goede samenwerking.

Dan naar de specifieke vragen. De heer Sjoerdsma vroeg naar de capaciteit op lange termijn. Of beter gezegd, hij constateerde dat het Strategisch Kompas eigenlijk niet gaat over die capaciteit op lange termijn. In het Strategisch Kompas staan de doelen voor de komende vijf tot tien jaar. Dat zijn op zich ambitieuze doelen, maar tegelijkertijd ook realistische doelen. Dat is belangrijk, want de doelen moeten ook gehaald kunnen worden. De inschatting is dat de tijdshorizon van vijf tot tien jaar op dit moment de hoogst haalbare is. De capaciteiten zullen natuurlijk door de lidstaten moeten worden aangeleverd. We denken dan aan strategische transportcapaciteit, medische ondersteuning, defensieve cybermiddelen en dat soort zaken. In Europees verband wordt daar al aan gewerkt, bijvoorbeeld via het Europees Defensiefonds PESCO. Die capaciteiten zijn niet alleen voor de EU van belang, maar net zo goed voor de NAVO. Binnen de Coordinated Annual Review on Defense, de CARD, wordt bijvoorbeeld gekeken naar capaciteitsontwikkeling op langere termijn.

Je hebt al de NAVO, dus waarom zou je dan nog die rapid deployment capacity willen hebben? Ik heb hier al wat over gezegd, maar de heer Van Dijk vroeg er nog specifiek naar. De NAVO is de hoeksteen van de collectieve verdediging, ik zei het al. De gereedstelling is helemaal gericht op het eigen en bondgenootschappelijk grondgebied. De Europese veiligheid gaat over meer dan alleen de collectieve verdediging, waar we trouwens als Europese lidstaten ook verantwoordelijkheid voor dragen. Het gaat ook over crisisbeheersing en die kan ook nodig zijn in de directe omgeving van ons continent. De noodzaak daartoe kan ook voorkomen in situaties waarin de NAVO niet zou wensen op te treden. Er zijn heel veel redenen om juist binnen de EU te kijken naar wat je zelf kunt doen. We kennen al de huidige EU Battlegroups, die uit ongeveer 4.000 militairen bestaan. Bij de rapid deployment capacity gaat het om 5.000 militairen. Als we kijken naar de NATO Response Force hebben we het wel over iets anders, want dan gaat het over 40.000 militairen. Je wilt eigenlijk iets hebben waardoor je een minimale overlap hebt tussen beide organisaties, want enige overlap is nooit helemaal te voorkomen. De capaciteiten die je hebt, zet je in en die zet je zo verstandig mogelijk in. Complementariteit is daarbij heel belangrijk.

De heer Sjoerdsma vroeg of het verstandig is om die 5.000 te noemen en nu al vast te leggen. Het belangrijkste is denk ik dat we de snel inzetbare capaciteit van de EU vergroten. Het aantal van 5.000 is gekozen, omdat het een realistische verhoging is van de ambitie die er al is met de Battlegroups van 4.000 militairen. Het bouwt daarop voort en het is logisch om dat te doen. Ik zei al dat het de bedoeling is dat het modulair wordt. Dan moet het dus groter zijn dan de huidige mogelijkheden, want je wilt aanvullende capaciteiten kunnen toevoegen: marine- en luchtcapaciteit. De 5.000 is niet een beperking in die zin. In voorkomende gevallen zou je ook kunnen besluiten om meer militairen te mobiliseren voor dit soort operaties.

De heer Van Dijk vroeg naar het type missies. Ik noemde als voorbeelden al de evacuatie- en stabilisatiemissies. Het is wel de bedoeling om dat nog nader te gaan uitwerken. We moeten met elkaar nog de laatste hand leggen aan het Strategisch Kompas. En dan moeten er vervolgens concrete operationele inzetscenario's worden uitgewerkt. Dat is een stap na de vaststelling in maart.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil deze nieuwe Minister niet ontmoedigen in haar enthousiasme over dit project, maar over de Battlegroups die ze noemde, wordt al vijftien jaar gepraat en ze zijn nog nooit gebruikt. De vraag is dan: waarom zou dit project dan wel slagen? Wij waren op werkbezoek in Litouwen. Eén boodschap daar was heel duidelijk. Ze zeiden: doe maar rustig aan met al die Europese plannen, want de NAVO is uitstekend bezig hier. Ga dat vooral niet vervangen en dupliceren. Hoe voorkomt u nou dat dit een ongelofelijk groot, energievretend project gaat worden, dat veel geld gaat kosten en waarover vooral heel veel gepraat gaat worden?

Minister Ollongren:

Ik denk dat de context een heel andere is dan tien jaar geleden. De heer Hoekstra zei al terecht dat ook de context binnen de NAVO een andere is geworden. De NAVO-partners aan de andere kant van de Atlantische Oceaan dringen erop aan dat Europese landen ook zelfstandig kunnen opereren. Ik denk dat wij als Europa ook steeds meer de noodzaak zijn gaan zien om zelfstandig te kunnen opereren. Die context is dus echt een andere geworden. We hebben ook geleerd van de afgelopen periode. We zien dat er situaties zijn waarin je snel zelf zou willen kunnen acteren. De NAVO kan niet alles doen.

Het was natuurlijk mijn eerste vergadering en mijn eerste kennismaking met de Defensiecollega's. Ik geef toe dat de lidstaten er niet allemaal exact hetzelfde in zitten. Het overheersende gevoel, zij het met smaakverschillen, is wel dat deze stappen op weg naar het Strategisch Kompas door iedereen meegemaakt kunnen worden. En men wil dat ook meemaken. Ik denk dat datgene waar de heer Van Dijk op wijst, vooral gaat over de preoccupatie met de lidstaten in bijvoorbeeld de Baltische staten en in het oosten van Europa. Met de huidige omstandigheden waar zij zich zorgen over maken, is dat logisch en dat valt ook binnen de NAVO. Dat gaat over de collectieve verdediging van het grondgebied van de lidstaten van de NAVO. Maar dat neemt niet weg dat er ook andere situaties kunnen ontstaan waarin je op andere capaciteiten een beroep zou willen doen. Daar zijn die Europese forces voor nodig. Daar is wel discussie over, maar over de richting bestaat niet echt een verschil van inzicht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is de ene zorg over dit project. De andere zorg gaat over de besluitvorming. Ik denk dat u daar nog op komt. Er is heel veel zorg bij de lidstaten dat ze zeggenschap verliezen over de inzet van deze legereenheid. Wij hadden daar dinsdag al een gesprek over. Toen werd er gesproken over een flexibele inzet en een flexibele besluitvorming, waarbij kopgroepen gebruik kunnen maken van deze snelle reactiemacht. Op dat moment is er eigenlijk geen sprake meer van een veto op de inzet. De inzet van die reactiemacht gaat eigenlijk autonoom aan de slag. Deelt u de zorg van onder andere mijn partij dat je daar heel terughoudend in moet zijn en dat je de inzet van zo'n krijgsmacht niet louter aan Brussel moet overlaten?

Minister Ollongren:

Ja, maar ik kom daar zo op terug. Dat zei de heer Van Dijk al, want de vraag was al gesteld en die ging ik toch beantwoorden.

Voorzitter. De beschikbaarheid van de benodigde strategische capaciteit moet worden uitgewerkt na 2022. Het is wel cruciaal, want het kan alleen slagen als die inzet ook kan worden gepleegd. Dat is ook echt fysiek benoemd. De capaciteiten moeten door de lidstaten worden geleverd. Dat zijn inderdaad belangrijke strategische capaciteiten. Het werd net al even gezegd, bijvoorbeeld transportcapaciteit, medische ondersteuning, defensieve cybermiddelen. Dat zijn onderwerpen waarover al binnen Europees verband wordt gesproken. Binnen PESCO, het Defensiefonds, wordt er bijvoorbeeld aan gewerkt. Vervolgens moet worden bekeken hoe de inzet, als die er is, wordt verdeeld.

De heer Van Dijk vroeg nog een keer naar de besluitvorming. Het is heel belangrijk om te benadrukken dat de besluitvorming over het starten van militaire EU-missies door de lidstaten op basis van unanimiteit plaatsvindt. De heer Van Dijk weet ook dat we het EU-verdrag hebben dat uitsluit dat er op basis van gekwalificeerde meerderheid zou worden besloten. Dat kan dus niet; voor het militair defensieterrein geldt unanimiteit in besluitvorming. Er wordt wel gesproken over snellere en meer flexibele uitvoering van door de Raad genomen besluiten. Dat is iets anders. De inzet valt onder unanimiteit en als dat besluit eenmaal is genomen, kan over de uitvoering vervolgens op een andere manier worden besloten. Dat kan al, want artikel 44 biedt de mogelijkheid om op basis van unanimiteit een kopgroep van EU-lidstaten te bepalen. Die kopgroep zou een mandaat kunnen krijgen om specifieke veiligheidstaken uit te voeren namens de hele EU. Daarmee hebben we dan wel eerst met z'n allen ingestemd. Ter geruststelling: dat zeg ik met nadruk, niet alleen tegen de heer Van Dijk maar tegen iedereen, de inzet van Nederlandse militairen blijft altijd plaatsvinden op basis van een nationaal democratisch besluitvormingsproces en voorliggende voorstellen en plannen veranderen dat niet.

De heer Eppink vroeg naar de gemeenschappelijke commandostructuur en de voertaal van deze rapid deployment capacity. Voor de aansturing is voorzien dat het bestaande militaire hoofdkwartier van de EU, de Military Planning and Conduct Capability, die aansturing gaat doen. Vanaf het moment dat die inzet zou kunnen worden gepleegd in 2025 moet dat militaire hoofdkwartier die rol gaan vervullen. Daarvoor zal het moeten worden uitgebreid om het ambitieniveau waar we nu aan werken, te kunnen halen. De gemeenschappelijke voertaal van deze commandostructuur is Engels. Het is een vrij simpele structuur en een vrij simpele afspraak over de taal. Mag ik de heer Eppink eraan herinneren dat ook in de NAVO de talen verschillend zijn, maar dat we daar met elkaar altijd uitkomen?

De heer Eppink (JA21):

Ik heb nog een aanvullende vraag. Weet u precies waar dat commandocentrum komt? Komt dat in Brussel of komt het ergens anders?

Minister Ollongren:

We gaan even dubbelchecken voordat ik iets zeg wat niet precies klopt. Misschien kan ik de vraag straks beantwoorden.

Het wordt dus geen Europees leger. Ik geloof dat ik dat al had gezegd. Net zomin als er een NAVO-leger is.

Dan de financiering ervan. Op dit moment dragen de lidstaten de kosten van de EU Battlegroups. In het concept-Strategisch Kompas wordt voorgesteld om een groter deel van de kosten evenredig te verdelen over alle lidstaten. Het kabinet heeft zich voorstander getoond van het fairshareprincipe. Een groter deel van de kosten, ook van de oefeningen die moeten worden gedaan, zou dan gezamenlijk moeten worden gedragen. Als we het in de toekomst verder gaan uitwerken, kan ik me best voorstellen dat de financiële consequenties nog iets specifieker in beeld worden gebracht, maar dat is op dit moment nog niet goed vast te stellen.

Voorzitter. Ik heb de indruk dat ik alle vragen die daarover zijn gesteld, heb beantwoord en dat collega Hoekstra alle vragen op de andere thema's heeft beantwoord. Dus dan zou ik om 22.05 uur het woord weer terug kunnen geven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb toch nog een paar vragen voordat we de tweede termijn gaan doen. Ergens in 1999 was er in Helsinki ook een Europees voornemen. Dat ging toen over 50.000 tot 60.000 mensen die we voor de periode van een jaar op de mat zouden moeten leggen. Die zouden dan binnen 60 dagen ingezet moeten kunnen worden. Inmiddels hebben we de stap gezet om van de niet-gebruikte Battlegroups van 4.000 man, die we al twintig jaar niet gebruikt hebben, over te gaan naar eenheden van 5.000 mensen. U zult begrijpen dat mijn fractie daar op zich positief tegenover staat, maar ook niet overloopt van bewondering voor de ambitie. Los van het feit dat het verstandig en goed is om dit te doen, want mijn fractie steunt dat. Toch mijn vraag: voor welke operaties en voor wat voor soort missies gaat dit worden ingezet? Ik zou dat toch graag met elkaar willen bepalen. Ik heb grote zorgen dat er geen deadlines staan bij de geprioriteerde militaire capaciteit. Als je niet bepaalt waarvoor je het gaat gebruiken en je houdt jezelf niet aan het regelen van mensen en materieel om het uit te voeren, wordt het een beetje hol. Het zou mij een lief ding waard zijn als dat de grote inzet wordt van het kabinet in de volgende discussieronde.

Minister Ollongren:

Ik probeer te begrijpen wat de vraag van de heer Sjoerdsma precies is. Als je zo ver terugkijkt en naar een ambitie toen die overigens niet gerealiseerd is, en dan ziet wat de ambitie nu is, dan begrijp ik best dat je zegt: dat zou misschien meer of sneller kunnen. Desalniettemin denk ik dat dit al een hele stap is, zoals ik net al zei. We moeten niet te vroeg juichen, want het moet in maart allemaal nog gaan gebeuren, maar we lijken erin te gaan slagen om dat Strategisch Kompas met alle EU-lidstaten vast te stellen en dan inderdaad daadwerkelijk deze nieuwe uitwerking te gaan uitwerken, inclusief de capaciteiten die je daarvoor nodig hebt en een nadere uitwerking van waar je die capaciteiten dan ook bij voorrang kunt inzetten. Je weet overigens natuurlijk niet waar precies, want dat hangt af van wat er gebeurt in Europa en om ons heen, maar je weet wel welke capaciteiten je voor welk type activiteiten kunt inzetten. Daarbij zei ik al dat de gedachten in eerste instantie uitgaan naar stabilisatiemissies en bijvoorbeeld evacuaties, maar dat vergt echt nog nadere uitwerking. De afspraak is om dat dus te doen na maart, als dit Strategisch Kompas is vastgelegd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is precies mijn tweede punt. Ik wil niks afdoen aan dit voornemen, maar als dat allemaal moet worden uitgewerkt... Als ik kijk naar die deadlines voor wanneer dit gaat worden uitgewerkt, dan zie ik dat de operationele kant hiervan toch aan het uiteinde van deze kabinetsperiode ligt, ergens in 2025. Mijn oproep aan dit kabinet zou zijn om maximaal ambitieus te zijn als het gaat om de deadlines voor geprioriteerde militaire capaciteit en deadlines voor wanneer dit operationeel is. Dat was ook eigenlijk mijn vraag de vorige keer. Ik snap heel goed dat er ook praktische haken en ogen aan die deadlines zitten en dat in Brussel alles trager gaat dan we soms zouden willen, maar je zou kunnen zeggen dat we de brandweer iets sneller willen oprichten dan we nu doen, gelet op de uitslaande brand bij onze buren. Dat hoopte ik te zeggen. Ik vind de richting van het Strategisch Kompas heel goed en de stappen die we erna gaan zetten ook, maar ik denk dat het tempo en het concreet vastleggen van deadlines best belangrijk zijn.

Minister Ollongren:

Dat begrijp ik. Ik kan het ongeduld van de heer Sjoerdsma wel goed invoelen, want dat heb ik ook. Ik zou bijna willen zeggen «Schritt für Schritt», dus eerst moet het Strategisch Kompas er zijn en daarna moet die uitwerking volgen en daar moeten we op geen enkele manier mee dralen. Dat moeten we zo snel mogelijk doen. Als je eenmaal het model hebt, dan moet je er ook mee gaan oefenen. Dat is heel erg belangrijk. In die zin is 2025 dus ook wel snel, als je bedenkt wat er moet gebeuren om het überhaupt operationeel te krijgen. Maar het ongeduld herken ik en daar zal ik zeker waar mogelijk ook mijn uitdrukking aan geven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is heel goed en dat steun ik zeer. Dat brengt mij bij mijn laatst overgebleven vraag. Die gaat over het feit dat Europa natuurlijk altijd een beetje een disfunctionerend militair hoofdkwartier heeft en dat we daarmee voor onze operaties afhankelijk zijn van het NAVO-hoofdkwartier. Dat heeft twee nadelen. Het eerste is dat er een veto ligt op inzet en het tweede is dat ook bijvoorbeeld een land als Turkije kan meekijken met wat je van plan bent. Dat zou ik liever niet willen zien. Hierin gaan we volgens mij goede stappen zetten. Het is misschien ook voor een later debat, maar mijn enige hoop hierbij zou zijn dat Nederland als dit er is maximaal gaat kijken waar we kunnen bijdragen, ook aan zo'n hoofdkwartier, om ervoor te zorgen dat dat zo snel mogelijk operationeel is. Ik hoop dat we zo ambitieus mogelijk zijn, niet alleen in de oprichting van dat hoofdkwartier, maar ook van die rapid deployment force.

Minister Ollongren:

Dat wil ik natuurlijk bekijken en is onderdeel van de uitwerking. Overigens zal het lopen via het versterken van het bestaande militaire hoofdkwartier, maar je kunt ook niet uitsluiten dat je in voorkomende gevallen ook best gebruik zou kunnen maken van nationale hoofdkwartieren van de EU-lidstaten als dat nodig is.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb daar nog een vervolgvraag op. Het dreigt een beetje onder te sneeuwen, maar een uur voor het debat kregen we een brief van het kabinet dat we een significante bijdrage gaan leveren aan de NAVO-verdediging, dat we twee JSF's gaan inzetten en dat we ook in de gereedstelling behoorlijk wat doen. Ik kan nog niet helemaal overzien wat het allemaal inhoudt, maar ik wil in ieder geval zeggen dat ik er positief over ben dat we daarmee – niet richting Oekraïne maar wel tegenover onze NAVO-bondgenoten die zich daarover zorgen maken – ook echt als Nederland laten zien dat we daarvoor staan. Het feit dat dit zo snel gaat en zo snel kan en ook zo snel moet, benadrukt voor mij ook hoe belangrijk het is dat we invulling kunnen geven aan die capaciteitsverplichtingen, of eigenlijk de capaciteitsvraag die de NAVO ons stelt.

Ik zou in aanvulling op de eerdere vraag het volgende willen vragen. Ergens in de toekomst kan dat natuurlijk gaan bijten met wat de EU vraagt. De capaciteit die de NAVO heeft, is ook wat het Verenigd Koninkrijk heeft en wat de Verenigde Staten hebben. Het kan best zijn dat de EU van ons capaciteiten gaat vragen die we voor de NAVO niet nodig zouden hebben, en vice versa. Ik begrijp het antwoord van interoperabiliteit en dat het zo veel mogelijk moet samenhangen, maar toch zou ik aan de Minister van Defensie willen vragen of zij ook ziet dat in die prioriteitsstelling voor Nederland die collectieve verdediging en de capaciteiten die daarvoor nodig zijn de eerste prioriteit hebben en dat we daarna kijken hoe we die bijdrage die we aan de EU leveren daar zo goed mogelijk op kunnen laten aansluiten?

Minister Ollongren:

Defensie heeft drie hoofdtaken. Wat we hebben aan defensie kun je maar op één plek tegelijk inzetten. Het hangt heel erg van de situatie af. Het is heel lastig om te zeggen. Ik ben wel blij dat de heer Brekelmans zegt dat het goed is om te zien dat als de NAVO om meer inzet vraagt, Nederland daar ook op ingaat. Dank dat hij daar nog even op wijst. Daar zijn wij ook blij om. Tijdens het vorige kabinet was die NAVO-bijeenkomst. Nu heeft dit kabinet gezegd dat we op die punten kunnen leveren. Het is ook heel belangrijk om dat nu te laten zien aan onze NAVO-bondgenoten en gegeven de situatie die nu is ontstaan. Dat gaat even over het hier en nu en de inzet van de twee F35's maakt daar onderdeel van uit. Voor straks: het kan zijn dat de NAVO iets vraagt of dat de EU iets vraagt, maar het is erg situationeel. Nogmaals, het moet zo ingericht zijn dat het echt complementair is en elkaar versterkt. Wij stellen het ons zo voor dat als er dan een inzet is van de EU, dat dat juist ook weer de NAVO versterkt, want dat betekent ook dat er voor die situatie geen beroep wordt gedaan op de NAVO. Zo wordt het ook vanuit de NAVO bezien. Laat ik in die abstractie mijn antwoord maar even laten voor wat ik net heb gezegd.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan de tweede termijn van de Kamer. Ik wil u echt verzoeken om het binnen die minuut te houden, zodat de antwoorden ook nog kunnen plaatsvinden. Als er nog een enkele vraag is naar elkaar toe, dan sta ik dat toe, maar wees hierin terughoudend, want de tijd tikt door. De heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Ministers voor de beantwoording. Misschien is het goed om nog heel even te zeggen dat wat D66 betreft inderdaad alle mogelijke sancties op tafel liggen, inclusief het leveren van defensief wapentuig, mocht daarom gevraagd worden. Het lijkt ons zeer verstandig dat wij ons ook voorbereiden op mogelijke consequenties van Russische tegenzetten. We kijken inderdaad uit naar de toezeggingen die de Minister van Buitenlandse Zaken daarover heeft gedaan. Wij onderstrepen het belang van Europese eenheid, zeker ook omdat de Frans-Duitse as het nu eens is en de Duitse as het zelf onderling ook niet eens is. Daar zien we een rol voor Nederland.

Er zijn nog twee vragen vanuit mijn kant in deze tweede termijn. Eén. Wanneer vinden Europa en Nederland dat er sprake is van Russische agressie? En twee. Nog even de vraag van collega Piri herhalend: in hoeverre heeft Nederland in eerdere instantie die voorgenomen EU-trainingsmissie naar Oekraïne geblokkeerd?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan kom ik bij de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Over het Strategisch Kompas komen we nog te spreken, maar ik vraag ook aan de Minister van Defensie of zij het net als ik irritant vindt en eigenlijk zeer onbevredigend dat die stukken zo beperkt zichtbaar zijn en het debat daardoor zo bemoeilijkt wordt. Het gaat nogal ergens over. Daarom wil ik graag inzet daarop om dat gewoon open op tafel te krijgen.

Dan de wapenleveranties aan Oekraïne. Er staat nu in het nieuws dat u de weg daarnaartoe opent, in tegenstelling tot uw voorganger. Ja, het gaat hard, het gaat hard. «Nederland geeft verzet tegen levering defensieve wapens in Oekraïnecrisis op.» Kan de Minister heel nauwkeurig zeggen wat er is veranderd? Want voorganger Knapen zei: wij willen geen wapens leveren, wij willen een politieke oplossing. En dan zijn er de wapenexportcriteria. Ik wijs bijvoorbeeld op de nummers drie en vier: interne spanningen en regionale stabiliteit. Dat betekent geen wapens naar gebieden waar de regionale stabiliteit in het geding is. Mijn oproep is: alles doen om te voorkomen dat er oorlog komt. Dat betekent dat ook wij op moeten letten op welke acties we ondernemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb een paar snelle punten. Ik ben blij met de toezegging over aanscherping van de reisadviezen en de actieve outreach. Als het gaat om het voorbereiden van evacuatieplannen, zijn er berichten dat bijvoorbeeld Canada daar al heel actief mee bezig is. Ik wil niet te gemakkelijk al de vergelijking met Afghanistan maken, maar daarvan lerende heb ik toch de vraag aan de Minister om ook bij die landen te informeren wat zij al doen. Er zijn echt berichten dat sommige landen daar al verder in gaan dan wat Nederland lijkt te doen. Wat betreft sancties zeg ik: één stevig pakket. Ik wil alleen nog zeggen dat Nord Stream 2 op tafel moet – op dit moment mogen we niets uitsluiten – maar de consequentie zal zijn dat de gasprijzen omhooggaan. Dat leidt tot meer inkomsten van Rusland en hogere kosten voor Nederland. Daarmee is het eigenlijk een sanctie waarmee we onszelf alleen maar in de voet schieten, want er gaat nog geen kuub gas doorheen. Het zal op korte termijn voor Rusland geen enkel effect hebben, alleen meer inkomsten.

Ik had nog vragen gesteld over het luchtruim en dat we moeten kijken dat daar steeds een goed risk assessment plaatsvindt. Tot slot noem ik Belarus. Er wordt een zesde sanctiepakket voorbereid en dat is ook waar Nederland zich altijd voor heeft ingezet. Gegeven de nieuwe situatie kunnen we dat wat mij betreft met extra vaart doorzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ik denk dat de gevoelens over Europa van BVNL bij iedereen wijd en zijd bekend zijn, zeker bij de heer Hoekstra. Uiteraard wijzen wij dus welke verdere Europese integratie dan ook, inclusief een leger, ten zeerste af.

Verder weet de heer Hoekstra ook uit eerdere debatten dat ik helaas de gave van het woord niet heb. «In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister». Ik wou het hier dus bij laten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan komen we bij de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld die niet beantwoord werd door de Minister van Defensie. Deze gaat over cybersecurity. Ik ondersteun dit initiatief wat betreft de cybersecurity. Dat is heel belangrijk en dat moet ook snel gaan. De opbouw van die rapid deployment capacity zal lang duren. Dat vereist veel bureaucratische energie, maar hoe staat de cybersecurity in relatie tot onze dataprivacybeschermingswetgeving? Is het niet zo dat de bestrijders van cyberaanvallen met een of twee handen op de rug gebonden zitten omdat onze databeschermingswetgeving te strikt is en dat ze daardoor niet tijdig kunnen ingrijpen? Wat denkt u aan deze spanning tussen die twee elementen te doen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een heel korte vraag: welke privacywetgeving wilt u precies opgeven?

De heer Eppink (JA21):

Ik wil niks opgeven. Onze databeschermingswetgeving is goed. Die wetgeving is streng, maar het kan wel zijn dat er een spanning ontstaat met acties tegen cyberaanvallen, om tijdig te achterhalen wat er aan de hand is en om deze aanvallen tijdig te kunnen voorkomen.

Dank u.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel en dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik twijfel er niet aan dat hij de sancties die mogelijk nodig zullen zijn niet zal schuwen, om ook duidelijk te maken dat wij niet met ons laten sollen. Het valt mij op in mijn omgeving dat mensen echt bang zijn, dus ook in Nederland. Ik denk dat we dat niet moeten onderschatten. Ik krijg veel berichten binnen als «ik vind het doodeng», «ik maak me zorgen». Daar hebben we het helemaal nog niet over gehad. Het gaat natuurlijk om wat we doen en de maatregelen die we treffen, maar ik zou nog willen meegeven: onderschat niet hoe dit leeft in ons land. Misschien kan dit iets betekenen voor de wijze waarop u communiceert.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u, voorzitter. Misschien is het goed om aan het eind van dit debat te zeggen dat we natuurlijk allemaal hopen dat het niet zover komt. We hebben hier volgens mij alle scenario's besproken en natuurlijk de zwarte scenario's, maar we hopen natuurlijk allemaal dat diplomatie misschien op het eind toch nog een oplossing biedt. Ik denk dat het belangrijk is dat de Minister en de Minister-President naar Kiev afreizen. Dat is een belangrijk signaal. Zoals ik het begrijp, sluit Nederland op voorhand geen van de sancties uit, dus inclusief SWIFT en inclusief Nord Stream 2. Dat is nog iets anders wat er misschien mogelijk uit komt. Het was ook duidelijk dat Nederland welwillend staat tegenover een eventueel verzoek om assistentie, waaronder defensief militair. Ik ben ook blij met de toezegging van de Minister om in een vorm terug te komen op mogelijke consequenties.

Dan heb ik nog één vraag over. Volgens mij werd er verwezen naar de Minister van Defensie die misschien zou kunnen ontkrachten dat er iets was met het luchtruim boven Nederland, dat niet zou kunnen worden ingezet voor die wapenleveranties uit het Verenigd Koninkrijk. Misschien kan daar nog op worden teruggekomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. De PVV ziet geen Nederlands belang bij het leveren van wapens aan Oekraïne. We zijn er dus ook op tegen dat dat gebeurt, of het nou offensieve of defensieve wapens zijn. Ik sluit me graag aan bij de vragen van de heer Van Dijk over wat er dan eigenlijk veranderd is sinds december waardoor de regering daar nu opeens wel welwillend tegenover staat. Op internet wordt het al vertaald als «Nederland wil wapens leveren aan Oekraïne». Ik deel dat in ieder geval allemaal niet.

Het andere punt waar ik nog wat over wil zeggen, is het volgende. Wat ik zeer bedenkelijk vind, is de onwil van de kant van de Minister om een sanctiepakket eerst nog aan de Kamer voor te leggen, als er eenmaal een beslissing dreigt te worden genomen over een definitief sanctiepakket met ook allerlei voor Nederland mogelijk negatieve consequenties. De Minister houdt ons voor: we praten van tevoren al en dan ga ik handelen op basis van mijn inschatting van wat er in de Kamer leeft. Ik denk dat dat voor zulke ernstige zaken niet op die manier moet. De uiterste consequentie zou kunnen zijn dat de oorlog zich uitbreidt en dat het niet alleen maar blijft bij zware economische tegensancties van Rusland, maar dat we ook in een oorlog betrokken raken. Dat moeten we gewoon niet willen en daarom vind ik het van groot belang dat het eerst met deze Kamer wordt besproken voordat er definitief zware sancties worden ingezet. Ik vind dat er pas dan een Nederlandse klap op kan worden gegeven of niet.

Dank u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik was nog iets vergeten te zeggen. Die woorden van de heer De Roon doen me eraan denken dat ik eigenlijk een motie wil indienen naar aanleiding van dit debat. Ik begrijp dat dit niet kan voor de RBZ, maar dat hoeft ook niet. Het is dus mijn verzoek om een tweeminutendebat te plannen.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Dan gaan we naar de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording. Ik ben ook blij met de toezegging dat we met de andere bewindspersonen gaan kijken naar het leveren van gas. Ik denk dat het belangrijk is dat we niet voor verrassingen komen te staan, mochten dergelijke stappen nodig zijn.

Ten aanzien van het Strategisch Kompas had ik twee punten waarover ik nog duidelijkheid hoop te krijgen. Het allereerste is of wij duidelijker kunnen krijgen dat wij ten aanzien van vluchtelingen veel eerder bijstand kunnen leveren of in ieder geval kunnen voorkomen dat er vluchtelingenstromen op gang komen, zoals we gezien hebben rond de discussie van Wit-Rusland en Polen. De vraag is of de Minister dat ook mee wil nemen richting de volgende discussieronde rondom het Kompas. Daar zou ik straks nog een antwoord op krijgen. Volgens mij heeft de heer Sjoerdsma het ook aangegeven, maar ook ik maak me nog zorgen over wat we nu precies gaan doen qua inzet van de 5.000 militairen. Dus ook daar verzoek ik om dat mee te nemen, om daar ook duidelijke kaders voor te stellen, omdat ik anders bang ben dat we er niet uitkomen.

Tot zover, voorzitter. Ik wil de bewindspersonen danken voor hun beantwoording.

De voorzitter:

Dank.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Het was een prettige eerste kennismaking, zou ik zeggen. Ik vond de samenvatting die collega Piri gaf wel heel erg treffend voor hoe vanavond de afspraken zijn gelopen en ik kan me daar volledig in vinden. Daar sluit ik mij dus bij aan.

De voorzitter:

Dan hebt u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Zeker. Dan is direct het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ik begrijp dat we nog acht minuten hebben, dus we gaan snelheid maken. Ik wil nog even heel specifiek terugkomen op de wapenleverantie en loop dan de verschillende woordvoerders nog even langs. Dat doe ik gewoon in de volgorde van spreken.

Ik gaf in de eerste termijn al aan dat er eigenlijk vier loten aan de stam zaten. Dat kopt ook, namelijk één: steunverzoeken via de NAVO. Twee. Steunverzoeken aan Nederland bilateraal. Drie. Steunverzoeken EU-trainingsmissie. Vier. Cyber. Daar vroeg de heer Sjoerdsma nog specifiek naar. Ik kan de antwoorden die ik in de eerste termijn heb gegeven geheel staande houden. Ik ga nog een paar dingen specificeren om dat te duiden, ook ten aanzien van de termijnen. Ik denk dat het goed is om dat expliciet te maken.

Ik begin met de eerste, dat steunverzoek via de NAVO. Daarover gaf ik aan me uit de eerdere briefing te herinneren dat dat aanmerkelijk eerder in de tijd was en dat klopt ook. Dat was in maart 2021. Daarvan hebben we dus als kabinet gezegd dat we nu in een andere context leven. We zullen daar dus bij een volgend verzoek aan de NAVO – dat ligt er nu niet – als Nederland welwillend naar kijken. Dat is de eerste.

De tweede is het steunverzoek aan Nederland, bilateraal. Die steun heeft Nederland de afgelopen jaren niet geleverd, ook omdat er geen vraag was. Daarbij heb ik één aanvulling, namelijk dat er vandaag bij ons een verzoek daarvoor is binnengekomen. Dat wil ik ook in alle transparantie aan de Kamer melden. We gaan die aanvraag – precies zoals ik heb gezegd in de eerste termijn – aan de hand van de criteria beoordelen. Ik ga dus gewoon de criteria langslopen en daar gaan we uiteraard de huidige context zeer expliciet in meewegen, want dat is ook belangrijk voor die criteria. Dat is het tweede en dat is volgens mij ook helemaal in lijn met wat ik zei. Ik heb alleen wel een belangrijke toevoeging. Ik was me er in de eerste termijn namelijk niet van bewust dat het verzoek hier nu ook al concreet ligt. Het is dus belangrijk dat de Kamer dit weet.

Dan de derde loot: de trainingsmissie. Daarvoor kan ik ook gewoon aansluiten bij mijn antwoord in de eerste termijn. Mijn begrip is echt dat Nederland een eerdere trainingsmissie niet heeft gevetood. Sterker nog, er is eerder door de EU nog 31 miljoen aan steun toegezegd en dat ging over cybersteun, een veldhospitaal en logistieke hulp. Ik gaf ook al aan dat verschillende verzoeken van Oekraïne om zoiets als een trainingsmissie worden besproken en dat we daar ook echt open en welwillend naar zullen kijken, zoals ik in de eerste termijn heb gezegd.

Over de vierde loot, cyber, heb ik verder geen toevoegingen. Dat is precies zoals ik het net richting de heer Sjoerdsma heb gezegd. Omdat met name de heer Van Dijk op zoek was naar een enorme waterscheiding tussen wat de heer Knapen gezegd zou hebben en wat het huidige kabinet vindt, is het volgende wel belangrijk. De context is natuurlijk wel degelijk veranderd, ook weer in de afgelopen weken. De heer Knapen heeft meer in algemene zin willen aangeven dat er de laatste jaren geen wapens aan Oekraïne zijn geleverd. Ik heb net al gezegd dat er ook geen concreet verzoek lag. En ik heb ook nog begrepen dat de heer Knapen op 7 december nog expliciet heeft gezegd er begrip voor te hebben als bondgenoten bilateraal wapens zouden leveren aan Oekraïne. De heer Van Dijk kijkt alsof hij daar bij was en de quote hem ook bekend voorkomt, maar ik was daar natuurlijk niet bij.

Voorzitter. Dat was het qua afronding van dit onderwerp en dan heb ik een van de vragen van de heer Sjoerdsma uit de tweede termijn volgens mij ook beantwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tegelijkertijd was het standpunt van het kabinet-Rutte III, en ik citeer: «Wapenleveranties aan Oekraïne dragen naar de mening van het kabinet niet bij aan een vreedzame oplossing van het conflict». Dat is een heel politiek standpunt, wat ik steun, en dat is net even anders dan wat de Minister net suggereerde.

Minister Hoekstra:

Ik heb zeer expliciet geprobeerd te structureren in de vier verschillende onderdelen, waar ook allemaal net een andere voorgeschiedenis en een andere stand van zaken voor geldt. Ik heb bij ieder van die vier geprobeerd te articuleren hoe dit kabinet erin zit. Er zijn natuurlijk een heleboel dingen waar dit kabinet zonder meer op voortborduurt als het gaat om het vorige kabinet, maar we hebben wel te maken met een sterk veranderde context. Dat geldt zeker in vergelijking met maart vorig jaar, toen die vraag aan de NAVO speelde. Ook de afgelopen weken is de spanning natuurlijk weer significant toegenomen en bepaald niet afgenomen. Dat maakt dat het kabinet ten aanzien van het eerste onderwerp heeft gezegd: daar gaan we welwillend naar kijken. Ten aanzien van het tweede – het bilaterale steunverzoek – zegt het: daar gaan we gewoon onze criteria langslopen en daar zullen we ook naar kijken. Voor wat betreft het steunverzoek voor een EU-trainingsmissie staan we er open in en willen we het voorstel op zijn merites beoordelen, zoals ik richting mevrouw Piri heb gezegd. Over cyber heb ik gezegd dat we daar ook open in staan, zou er een verzoek komen en sluit dat aan bij de capabilities die wij hebben. Ik snap dat dat – zoals het gepercipieerd is door de heer Van Dijk – minder in lijn is met het standpunt van de SP, maar dat heb ik dan te aanvaarden.

Voorzitter. Het leek me goed om dat nog even heel expliciet te structureren, omdat er meerdere vragen van de heer Van Dijk, mevrouw Piri, de heer Sjoerdsma, de heer Brekelmans en anderen waren op dit onderwerp. Volgens mij heb ik daarmee de vraag van de heer Sjoerdsma en de heer Van Dijk beantwoord.

De heer Brekelmans vroeg: kijk nou ook wat anderen doen als het gaat om evacueren. Dat vond ik een goede suggestie. Ik heb vorige week uitgebreid met mijn Canadese collega gesproken, maar dit niet besproken. Ik ben zelf wel benieuwd om te kijken wat er te leren is van andere landen. Ik ga daar wel een beetje in selecteren en kijken naar landen met gelijksoortige ervaringen, waarmee een reële vergelijking te maken is. Maar ik vind het überhaupt altijd een goede gedachte om van anderen te leren. Dat ga ik dus doen en die suggestie ga ik meenemen.

De heer Ephraim had volgens mij geen vragen. «In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister» is inderdaad een quote die ik vaker hanteer, dus dank daarvoor. Ik weet niet of het vanavond gelukt is. We hebben nog twee minuten. Ik zal er in elk geval werk van blijven maken.

Dank aan de heer Eppink. Hij had volgens mij aan mijn adres geen vragen meer.

Ook dank richting mevrouw Ellemeet voor nog eens de onderstreping dat veel mensen zich er grote zorgen over maken. Dat proef ik ook in toenemende mate in mijn eigen omgeving. Sowieso is met alle ellende die zich de afgelopen vijf à tien jaar heeft voorgedaan, mijn indruk dat geopolitieke thema's veel meer spelen in Nederlandse huiskamers dan, pak ’m beet, tien à vijftien jaar geleden. Dat geldt helemaal de laatste periode, want het valt mij ook op hoeveel vragen we erover krijgen.

Ik ben het zeer eens met wat mevrouw Piri zei. Het is ook belangrijk om dit nog een keer te benadrukken aan het einde van het debat. We hebben het veel gehad over «wat we zouden moeten doen als...». In hypotheses praten is altijd ingewikkeld in de politiek, dus het is heel terecht dat mevrouw Piri ons nog laat landen in het hier en nu en wijst op de absolute noodzaak om ook diplomatiek verder te gaan. Dat is natuurlijk echt verre te verkiezen boven elk ander scenario. We moeten diplomatiek toch al puzzelend en al pratend hier een oplossing verzinnen. Daar zeg ik overigens wel bij dat we dat met een kaarsrechte rug ten aanzien van ons eigen standpunt moeten doen.

Haar vraag over het luchtruim was naar aanleiding van een bericht in de Britse media. Daar moet het kabinet heel even pas op de plaats maken, want dat wil ik even goed uitzoeken, omdat wij dat niet onmiddellijk herkenden. Ik wil haar graag toezeggen dat ik dat meeneem in het verslag van de Raad van komende maandag en dan krijgt ze daar een antwoord op.

Richting de heer De Roon zou ik nog willen zeggen: voor de goede orde, ik ben zeer graag bereid om zowel aan de voorkant als aan de achterkant met de Kamer te spreken, ook over de sancties. Ik kan me alleen ook scenario's voorstellen waarin dat niet lukt. Dat heb ik willen aangeven en mijn donkerbruine vermoeden is dat we het debat over Oekraïne, over de veiligheidssituatie en ook over de sancties in allerlei soorten en maten nog met elkaar gaan hernemen. Ik hoop dus dat dat toch een beetje geruststelt ten aanzien van hoe ik me de dialoog ook met hem voorstel.

De heer Ceder had volgens mij twee vragen ten aanzien van de vluchtelingenstromen. Een was er gerelateerd aan het Strategisch Kompas en ik denk dat Minister Ollongren die gaat beantwoorden. Hij vroeg ook nog naar voorbereidingen in de EU ten aanzien van Oekraïne nu. Dat was de vraag waar de voorzitter mij op wees aan het einde van de eerste termijn. Daarover zou ik in zijn richting willen zeggen dat we rekening houden met alle scenario's, maar dat het tegelijkertijd niet verstandig en wenselijk is om nu publiekelijk te speculeren over allerlei escalaties en scenario's, want dat komt juist die de-escalatie die we zoeken niet ten goede. Maar vanzelfsprekend is dit wel iets waar we als kabinet ook naar kijken.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij alle vragen die er waren blijven liggen uit de eerste termijn en de vragen uit de tweede termijn beantwoord.

Ik wil de leden van uw Kamer zeer bedanken voor de gedachtewisseling.

De voorzitter:

Van zowel de heer Brekelmans als van de heer Ceder is er nog een vraag naar aanleiding van deze beantwoording. Met uw permissie kunnen er misschien al wel leden vertrekken, maar ik wil nog even gelegenheid geven om die te stellen. De heer Brekelmans, als het heel kort kan. En dat geldt ook voor de heer Ceder, alstublieft.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog een korte vraag gesteld over het luchtruim van Oekraïne en Rusland en of wij er actief op aandringen dat daar zeer regelmatig een risk assessment plaatsvindt en daar tot voorzichtigheid manen, gegeven het nationale trauma dat wij daarmee hebben.

Minister Hoekstra:

Excuses. Ja, zonder meer. Vanzelfsprekend hebben het kabinet en de verschillende ministeries daar echt aandacht voor, al is het maar omdat je je daar ook als bewindspersoon zelf van wilt vergewissen. Het is natuurlijk een van de dingen die ik de afgelopen week ook zelf weer heb gevraagd, omdat die verschrikking van 2014 ons allemaal zeer levendig voor de geest staat. Dat zijn volgens mij dingen die je allemaal graag wilt dubbelchecken, dus dat heeft vanzelfsprekend onze aandacht. Daar is overigens een hele serie aan departementen bij betrokken, zoals uiteraard ook IenW en anderen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nog even kort over vluchtelingen. Ik snap dat de Minister niet vooruit wil lopen op situaties, alleen kan de Minister wel garanderen dat we niet meer voor een situatie komen te staan zoals we hebben meegemaakt aan de Poolse grens, waar mensenrechten onder druk kwamen te staan? Ik hoop wel dat hij in ieder geval kan toezeggen dat daar in ieder geval naar gekeken wordt.

Minister Hoekstra:

Ik zou natuurlijk überhaupt op allerlei zaken die gaan over medemenselijkheid en veiligheid graag allerlei garanties willen geven, maar het ingewikkelde is dat dat op heel veel onderwerpen niet gaat. Dus ook als dit wel zou gebeuren, wordt dat een loze toezegging van mijn kant. We kunnen ons maximaal inspannen aan de voorkant, maar dan moet ik toch de cirkel rondmaken en afronden met hoe ik dit debat begon. Volgens mij willen we ons allemaal met elkaar inzetten voor een betere, stabielere en veiligere wereld. Daarbij is het ingewikkelde – ook hier in dit huis – dat de invloed van landen op de geopolitiek toch ook beperkt is. Dat geldt zelfs voor de grootmachten, maar zeker voor een land als Nederland. In zijn richting wil ik dus echt zeggen: ik ga me daar zeer voor inzetten, alleen kan ik tegelijkertijd die garantie op geen enkele manier geven, hoe graag ik het ook zou willen.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik zal het kort houden. Het hoofdkwartier van de Rapid Deployment Capacity, het militaire deel, zou inderdaad gewoon in Brussel zijn. Dat wilde ik net zeggen, maar toen wist ik het niet honderd procent zeker, maar dat is het geval.

De vraag van de heer Van Dijk over de vertrouwelijkheid van de stukken was eigenlijk al beantwoord door collega Hoekstra, maar dat is inderdaad nou eenmaal de wijze waarop we in Europa volgens EU-regels met die stukken omgaan. We proberen natuurlijk door een vertaalslag te maken in het openbare stuk dat naar uw Kamer gaat u daar toch zo goed mogelijk in mee te nemen. Voor het overige kunt u dan wel vertrouwelijk inzage krijgen in het stuk. Wij zijn het eens: zo veel mogelijk transparantie in alle fases van het proces zou ons ideaal zijn.

De heer Ephraim is al weg, maar die had ik willen complimenteren vanwege het citeren van Goethe.

De heer Eppink vroeg naar cybersecurity. Voor een deel kan ik die vraag niet beantwoorden, want het ligt toch niet helemaal bij mij. Ik ben wel in de verleiding om er helemaal op in te gaan, maar dan zou ik vooral putten uit kennis die ik heb vanuit een vorige functie en ik denk dat hij de vraag moet stellen aan de collega van JenV. Dat geldt voor beide vragen, zowel voor de vraag over cybersecurity, die voor de Minister van JenV is, als voor de vraag over dataprivacy, AVG et cetera, die voor de collega voor Rechtsbescherming is. Ik zou kunnen zeggen dat er wel een link is met de Wiv en hoe we er daarin mee omgaan, maar dat is eigenlijk een heel ander debat. Misschien moeten we dat debat hier nu niet openen om half elf 's avonds.

Dan kom ik op de vraag van de heer Ceder. Ik snap wel heel goed dat u zegt: als we toewerken naar die 5.000 dan ik wil nog preciezer weten waar dat precies voor is. Mijn antwoord net was dat de EU die operationele inzetscenario's wil gaan ontwikkelen nadat we het Kompas met elkaar hebben vastgesteld. Ik denk dat dat op zich ook de goede volgorde is, maar ik begrijp het verzoek van de Kamer. Uiteraard moeten we ook nadenken als de richting stabilisatie, evacuatie et cetera is. De heer Ceder noemde zelf ook net het voorbeeld dat zich kan voordoen in bepaalde situaties met veel vluchtelingenstromen, dat soort zaken. Ik heb de vraag dus goed gehoord en in de communicatie met de Kamer kijken we of we al een beetje een doorkijkje kunnen geven naar hoe we daar zelf in zitten. In het Kompas zelf zijn overigens inderdaad dit soort dingen al beschreven, volgens mij in het hoofdstuk Omgeving. Het zit er dus wel al in als denkrichting.

Voorzitter. Ik denk dat ik het daarbij kan laten. Ik dacht dat dat de vragen aan mijn adres waren.

De voorzitter:

Dan komen we daarmee bijna aan het einde van deze vergadering. We gaan de toezeggingen nog doen. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Van Dijk en zijn verzoek is om dat binnen twee weken in te plannen. Dat verzoek zal worden overgebracht aan de Griffie plenair.

De volgende toezeggingen zijn gedaan:

– De Minister van BuZa zal de Kamer informeren bij wijzigingen in het reisadvies voor Oekraïne.

– De Minister van BuZa zal het verzoek om een uitgebreide brief over de scenario's/opties voor de toekomstige levering van energie in het kader van de geopolitieke ontwikkelingen overbrengen aan het kabinet. En wil hij de Kamer informeren of en wanneer er opvolging wordt gegeven aan dit verzoek?

Hij knikt dat hij dat zeker wil doen.

– De Minister van BuZa zal schriftelijk reageren op de uitspraken van de heer Milov in het gesprek met de commissie Buitenlandse Zaken op 16–11 over het draagvlak van de Russische bevolking voor een eventuele oorlog in Oekraïne en dat toevoegen aan het verslag van de RBZ.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Eén ding wil ik zeggen voor de precisie: ik zou niet zozeer op zijn woorden willen reageren, als wel op uw vraag.

De voorzitter:

Ja, helder. Daar ben ik het mee eens. Dan de verdere toezeggingen:

– De Minister van BuZa zal de Kamer een verslag doen toekomen van het bezoek aan Kiev.

Dat is ook toegezegd.

– De Minister herhaalt de toezegging dat hij de Kamer op de hoogte houdt over de aanwezigheid van de Wagner Group in Mali;

– In het verslag van de RBZ komt de Minister van BuZa terug op de vraag van het lid Piri over de route van de wapentransporten uit Groot-Brittannië aan Oekraïne door de lucht.

Daarmee komen we aan het eind van de toezeggingen. Ik kijk nog even naar de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Over die eerste toezegging over die reisadviezen wil ik nog zeggen: niet iedere keer als er een reisadvies wordt aangepast, hoeft de Kamer daarover geïnformeerd te worden, maar het zou mooi zijn als dat vanaf morgen gewoon iedere dag gemonitord en aangepast zou worden. Misschien dat ook in het verslag nog kan worden beschreven hoe dat dan in de afgelopen tijd is gedaan, maar dat hoeft niet iedere keer.

Minister Hoekstra:

Ik heb het zo begrepen dat als er een belangrijke verandering plaatsvindt, het dan goed is om daarover te communiceren. Ik heb sowieso goed verstaan dat er nog een keer moet worden gekeken of de informatie op de website ook voldoende de bredere context in het gebied zelf schetst. Die toezegging zou ik er eigenlijk nog aan toe willen voegen.

De voorzitter:

Ik zie hier ter plekke dat die nu ook wordt genoteerd. Daarmee komen we dan aan het einde van deze vergadering. Ik dank de beide Ministers heel hartelijk en ook al hun mensen die op de achtergrond hebben meegewerkt. Ik dank ook alle collega's voor het stellen van de vragen en ik hoop dat iedereen de wijsheid heeft om te voorkomen dat dit conflict verder tot uiting gaat komen.

Ik sluit hiermee de vergadering en wens iedereen nog een gezegende avond en veilig thuis.

Sluiting 22.40 uur.