Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

34 952 Investeren in Perspectief – Goed voor de Wereld, Goed voor Nederland

Nr. 888 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 maart 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Defensie hebben op 27 januari 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 november 2021 inzake toekomstige hulp aan en inzet in Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 867);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 juni 2021 inzake de toekomstige inzet en hulp aan Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 783);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 7 januari 2022 inzake stand van zaken hulp aan Afghanistan (Kamerstuk 34 952, nr. 151);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2022 inzake reactie op het nieuwsbericht inzake evacuatie Afghanen op Nederlandse evacuatielijst (Kamerstuk 27 925, nr. 884).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
Wuite

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff

Voorzitter: Wilders

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk, Eppink, Hammelburg, Kuzu, Agnes Mulder, Piri, De Roon en Wilders,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, volgcommissie Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Defensie. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Hoekstra, en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Schreinemacher, van harte welkom. Ook de ambtenaren die u begeleiden: van harte welkom. Ik heet de leden van harte welkom. Ik heet ook iedereen welkom die hier, of thuis via de stream, dit debat volgt. We spreken vandaag in een algemeen overleg met de leden van de regering over de toekomstige hulp aan en de inzet in Afghanistan. We zijn met behoorlijk wat leden. Ik stel dus voor dat we de eerste termijn beperken tot vijf minuten spreektijd, als u dat goed vindt. We kunnen altijd nog kijken hoe het debat verloopt. Ik hou nooit zo van een maximumaantal interrupties. We zien dus wel hoe het loopt. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Dijk van de fractie van de Socialistische Partij. Aan u het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar is er een einde gekomen aan een afschuwelijke oorlog in Afghanistan: een oorlog die twintig jaar heeft geduurd, die meer dan 100.000 doden heeft gekost, die heeft gezorgd voor miljoenen vluchtelingen en voor een veelvoud aan dollars die zijn uitgegeven. Waarschijnlijk gaat het om circa 2 triljoen dollars die zijn uitgegeven aan de oorlog in Afghanistan.

Daarom was ik desalniettemin verheugd dat de regering vorige week een brief stuurde om mee te delen aan de Kamer dat er onderzoek gedaan wordt. De SP heeft daar een motie over ingediend in april, want zo'n heftige oorlog verdient fundamenteel onderzoek. Dat is zeer terecht. De regering heeft meegedeeld dat het NIOD dat onderzoek gaat uitvoeren. Dat vind ik een goede zaak. Ik vraag u om een update. Want als ik de brief goed gelezen heb, dan wordt er nu gewerkt aan de vraagstelling, de onderzoeksopzet et cetera. Kunt u ons op de hoogte houden van dat onderzoek? Want het is vreselijk relevant dat we lessen gaan leren van deze oorlog.

Een ander punt is de evaluatie van de evacuaties. Aanvankelijk was Frank de Grave daarvoor aangewezen, maar die heeft zich teruggetrokken. Kan de regering al aangeven of daar een vervanger voor is gevonden? Graag een reactie.

Voorzitter. Precies 25 jaar geleden, in 1997, vond er een grote VN-conferentie plaats over de toekomst van de hulp aan Afghanistan. Jan Pronk leidde de Nederlandse delegatie, de taliban waren aan de macht en een humanitaire ramp dreigde. 25 jaar later zitten we in een situatie die er griezelig veel op lijkt. Wat gaan we anders doen?

Het is terecht dat Nederland humanitaire hulp geeft, die proportioneel is voor onze draagkracht en de noden. We hebben begrepen dat deze humanitaire hulp buiten de taliban om gaat. Kunt u dat bevestigen? Want dat zou een goede zaak zijn.

Dat laat onverlet dat u zich tot de taliban zult moeten verhouden indien u hulp wilt geven en ontwikkelingssamenwerking wilt bieden, zeker als u de bevolking wilt helpen. De bevolking bevindt zich in een verschrikkelijke crisis. Iedereen kent de feiten. De honger is groot en het land is volledig afgesloten. Het is een ramp die daar plaatsvindt. U kunt druk uitoefenen op de taliban; het land is immers volledig afgesloten. Als zij toegang willen hebben tot goederen en middelen, zullen zij medewerking moeten verlenen aan andere landen. Kunt u aangeven hoe dit verloopt?

Gisteren hoorden we bij de briefing dat er al met al, ondanks de enorm zware omstandigheden, wat lichtpuntjes te bespeuren zijn. Die zijn er bijvoorbeeld als je kijkt naar onderwijs voor meisjes. Ik begrijp uit berichtgeving dat dit weer wordt opgezet. Dat zou hoopgevend zijn. Naast de humanitaire hulp is er ontwikkelingssamenwerking. De uitdaging is natuurlijk om een zinvolle bijdrage te leveren aan een levensvatbare economie. Dat is in de afgelopen twintig jaar niet echt gelukt. Hoe gaat u dat aanpakken?

Een van de grondoorzaken van het falen van de Afghaanse regeringen was corruptie. Hulpgeld was een verdienmodel voor de elite geworden. Hoe gaat u dat voorkomen?

Voorzitter, tot slot. Er is vanochtend een brief binnengekomen over de evacuaties. Daar had ik zelf om gevraagd. We gaan daar nog een debat over voeren, maar ik neem wel de ruimte om nu een enkele vraag te stellen. Het gaat om circa 1.500 mensen die noodgedwongen zijn achtergebleven en recht hebben op evacuatie. Het is zeer pijnlijk: mensen die nu via Pakistan reizen, worden niet meer geholpen als zij illegaal en zonder papieren het land binnenkomen. Mijn vraag aan de regering is: kunt u deze mensen inderdaad niet helpen? Of kunt u hen bijvoorbeeld wel degelijk aan papieren helpen, zodat zij alsnog naar Nederland kunnen komen of op een andere manier in veiligheid kunnen worden gebracht?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Van Dijk. Ik geef nu het woord aan de heer Brekelmans, die spreekt namens de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Zoals we deze zomer al vreesden, is de situatie in Afghanistan na de machtsovername van de taliban ernstig verslechterd. We hoopten dat het mee zou vallen, maar we zien een humanitaire ramp: de onderdrukking van vrouwen en minderheden en een toename van terroristische aanslagen. De vraag is nu: hoe gaan we hiermee om? Dat is een dilemma. Aan de ene kant is de humanitaire nood hoog – miljoenen mensen lijden honger – maar aan de andere kant zijn het nu de taliban die hiervoor verantwoordelijkheid moeten nemen. Hoe meer hulp wij geven, des te meer de taliban kunnen uitgeven aan wapens en onderdrukking en des te minder vrouwen en minderheden een plek aan tafel kunnen afdwingen. We moeten realistisch zijn. Als wij nu basisdiensten als onderwijs en zorg gaan verlenen, dan gaan de taliban dit nooit overnemen. Dan blijven ze aan het internationaal infuus.

De voorzitter:

Excuus, meneer Brekelmans. Mevrouw Mulder heeft al een interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hebben de afgelopen weken natuurlijk gesprekken gehad met allerlei organisaties. De VVD schetst nu een beeld alsof er niet ook via die organisaties al wat hulp verleend kan worden. De VVD zegt daarvan nu eigenlijk: dat geef je dan toch alsnog rechtstreeks aan de taliban. Ik vroeg me even af waar hij dat uit opmaakt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik beweer niet dat we dat aan de taliban geven. Ik zal zo meteen ook nader toelichten welke criteria ik zou stellen voor het geven van humanitaire hulp. Maar hoe je het ook wendt of keert: op het moment dat de internationale gemeenschap onderwijs, zorg en andere diensten blijft financieren, hoeven de taliban er niet zelf over na te denken hoe zij dat gaan doen. Dan kunnen zij de inkomsten die ze hebben, via de papaverteelt of andere dingen die zij doen, besteden aan het inkopen van wapens en het verder uitbreiden van hun militaire capaciteit. Dan geven zij hun inkomsten uit aan allerlei dingen die wij niet zouden willen. Dat is het dilemma dat ik hier schets. Ik vind daarom dat we nu niet moeten gaan zeggen: wij gaan structureel jarenlang al die basisdiensten voor onze rekening nemen. Want daarmee krijgen we denk ik een slechtere taliban en een slechtere uitkomst voor de bevolking van Afghanistan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dus het zijn eigenlijk aannames van de VVD?

De voorzitter:

Dat was uw tweede en laatste interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, het is geen aanname. Dat is gewoon heel logisch. Als de taliban een land moeten verzorgen – dat geldt voor iedere regering – dan hebben ze normaal gesproken een begroting en verschillende uitgaven. De inkomsten die je hebt, moet je daarover verdelen. Als grote uitgavenposten, zorg en onderwijs, normaal gesproken door de internationale gemeenschap worden gedaan, dan kunnen de taliban meer uitgeven aan hun strijdkrachten en aan andere zaken. Dat is geen aanname; dat zou voor ieder land gelden.

De heer Hammelburg (D66):

Het dilemma dat de heer Brekelmans hier schetst, schetsen de regering en het kabinet eigenlijk ook. Dat maakt het zo ingewikkeld. Daar zal ik zo ook wat over zeggen. Tijdens de technische briefing heeft de MIVD het volgende duidelijk aangegeven. Zonder noodhulp en het voorzien van die basisdiensten is er wel de mogelijkheid dat het land op een zwart scenario afstevent, met alle gevolgen van dien voor de vrede en stabiliteit in Afghanistan, in de regio, maar ook voor Europa en Nederland. Speelt dat ook een rol in de afweging van de VVD?

De heer Brekelmans (VVD):

Dat speelt zeker in de afweging. Daar kom ik zo ook op. Ik heb met deze introductie nu niet gezegd dat wij tegen iedere vorm van humanitaire noodhulp zijn. Ik zal zo toelichten welke criteria wij daaraan zouden willen stellen. Ik heb alleen het volgende dilemma geschetst. Stel dat wij, als internationale gemeenschap, nu zouden zeggen: omdat het zo'n kwalijke en vreselijke situatie is daar, zijn wij wel degenen die dan onderwijs, zorg en andere basisdiensten gaan geven. Dat is dus geen humanitaire noodhulp, maar «hulp plus plus». Zo heet dat geloof ik in het Europese jargon. Als je dat doet, dan ga je een pad op waarbij de taliban niet de noodzaak hebben om daarvoor verantwoordelijkheid te nemen. Zoals ik zei, geeft dat de taliban meer ruimte om geld uit te geven aan kwaadaardige activiteiten. Ik denk dat dat op de middellange en langere termijn slecht is voor Afghanistan.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zei: we moeten realistisch zijn. De taliban mogen niet aan het internationaal infuus blijven. Laten we ook niet de fout maken om te hoge ambities te stellen. Na twintig jaar door het Westen aan de hand te zijn meegenomen, kan Afghanistan nog lang niet op eigen benen staan. Het is niet gelukt zonder de taliban, en het gaat ook zeker niet lukken met de taliban. Hoe ziet dat realisme er dan uit? Allereerst moeten we voor Nederland scherp definiëren wat onze kernbelangen zijn. Dat zijn wat mij betreft ten eerste veiligheid en ten tweede migratie.

Wat betreft veiligheid moeten we voorkomen dat Afghanistan weer een uitvalsbasis gaat vormen voor internationaal terrorisme. Ik maak me daar zorgen over. De aanslagen door IS-K nemen toe. Al Qaida is nu nog relatief klein, maar kan zich opnieuw oprichten. En het zicht op wat zowel IS-K als Al Qaida doen, verslechtert. Gaan we pas weer ingrijpen als dit monster weer te groot is geworden? Ik vraag al meer dan driekwart jaar om meer duidelijkheid over de «over the horizon» capabilities om terrorisme te bestrijden en ik heb voor nu een simpele vraag: kunnen de Amerikanen dit doen vanuit de vijfde vloot of vanuit de luchtmachtbasis in Qatar? Is het steeds een kwestie van het activeren van die capabilities, of moeten ze dit vanuit buurlanden doen en moeten hier de komende jaren eerst nog afspraken over worden gemaakt? Dringt Nederland er in internationaal verband op aan om dit te versnellen? Daarnaast heb ik de volgende vraag. Kan de Minister toezeggen dat het tegengaan van internationaal terrorisme in de gesprekken die worden gevoerd met de taliban wat Nederland betreft een topprioriteit is, en dat dit niet ergens onder aan het lijstje staat?

Dan migratie. We moeten voorkomen dat er ongecontroleerde migratiestromen naar Europa ontstaan. Daarmee is het voorkomen van een humanitaire ramp niet alleen in het belang van de Afghanen, maar ook in het belang van onszelf. Er zijn berichten over miljoenen ontheemden en vluchtelingen, maar tot op heden lukt het, zelfs na de technische briefings, niet om daar een scherp beeld van te krijgen. Mijn vraag is: waar bevinden vluchtelingen zich vooral? Zien we dat de migratiestromen toenemen, of juist niet? En in welk land of in welke regio is de humanitaire nood het hoogst? Ik heb eerder het dilemma geschetst rond hulp en ik vind het dan ook goed dat Nederland zes scherpe criteria stelt en hier ook binnen de EU op aandringt. De VVD vindt dat de volgende twee punten hier nog aan toegevoegd moeten worden. Eén: noodhulp moet tijdelijk zijn, dus het moet geen meerjarige financiering zijn. En twee: het moet de taliban zo min mogelijk ontlasten, ook niet op een indirecte manier. Natuurlijk kunnen internationale organisaties en ngo's lokaal tijdelijk mensen inhuren, maar we kunnen niet structureel salarissen van overheidspersoneel overnemen in de zorg of het onderwijs, terwijl de taliban die eigenlijk zou moeten betalen. Kan de Minister toezeggen dat hij ook deze twee criteria hanteert en daar scherp op toeziet?

Dan heb ik nog twee specifieke vragen.

Allereerst heb ik een vraag over het zesde criterium, van monitoring. Mijn vraag is eigenlijk of het kabinet er niet ook gewoon eerlijk en realistisch in moet zijn dat monitoring in Afghanistan op dit moment nauwelijks mogelijk is. Er zijn weinig mensen op de grond en waarnemers kunnen niet vrij reizen door Afghanistan. Hoe zien we erop toe dat het geld niet toch op een indirecte manier bij de taliban terechtkomt? Hoe zorgen we dat de taliban zich aan de criteria houden en hoe gaan we dit handhaven? Ik zou hier graag een realistisch antwoord op willen van beide ministers.

Ten tweede heb ik een vraag over het rechtstreeks financieren van ngo's door Nederland. Er staan nog medewerkers van sommige ngo's op de evacuatielijst, omdat het werk in Afghanistan voor hen te gevaarlijk is. Het kan toch niet zo zijn dat we weer activiteiten van hen gaan financieren waarmee ze gevaar lopen? Het is of het een, of het ander. Of je staat op een evacuatielijst, of je krijgt financiering voor activiteiten daar. Het kan niet allebei. Is de Minister dit met mij eens?

Dan tot slot. We praten nu vooral over de acute problemen in Afghanistan, maar ik zou het kabinet ook willen vragen: wat is nou een realistisch middellangetermijndoel om voor ogen te hebben met Afghanistan? Waaraan willen we nu bijdragen? Zoals ik al eerder zei, vind ik dat de taliban zelf verantwoordelijkheid moeten nemen voor basisdiensten en economische ontwikkeling en dat het middellangetermijnbeeld niet kan zijn dat ze structureel aan het infuus van het Westen blijven. De internationale druk moet erop gericht zijn dat de taliban geen internationaal terrorisme sponseren of faciliteren en dat de humanitaire omstandigheden en mensenrechten zodanig zijn dat de Afghanen niet massaal op de vlucht slaan.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. Wanneer dit wordt bereikt, kunnen we verder kijken naar volgende doelen voor Afghanistan. Zijn de ministers het met deze prioriteitstelling eens?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hammelburg, die spreekt namens D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wat er op dit moment in Afghanistan aan de hand is, is natuurlijk afschuwelijk. Niet voor niets heeft de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, Guterres, gisteren ook nog publiekelijk heel duidelijk een statement afgelegd en gezegd: internationale gemeenschap, kom met die noodhulp en ondersteun de Afghanen en de Afghaanse kinderen, zeker nu de temperaturen zwaar in de min zitten.

We hebben tijdens de technische briefing deze week ook de cijfers mogen horen. Die liegen er niet om. Er zijn 24 miljoen mensen direct in nood. 58% van de bevolking heeft humanitaire hulp nodig. Er is een groei van voedselonzekerheid van 32%. Ik kan zo doorgaan en doorgaan en doorgaan. Dan heb ik het nog niet eens over de tientallen miljoenen mensen die dan wel intern dan wel extern, dus richting Pakistan, op de vlucht zijn geslagen en huis en haard hebben moeten verlaten. Het aantal internally displaced people – dat gaat dan echt alleen over de mensen in Afghanistan zelf – ligt op 700.000. Ik dank dan ook de ambtenaren, die ons wel degelijk de cijfers hebben gegeven tijdens de technische briefing. Ik heb de cijfers immers wel gehoord, maar het is altijd goed om ze nog een keer te herhalen. Dat zal de Minister zo meteen ongetwijfeld ook nog doen.

Voorzitter. We hebben dus wat mij betreft, wat D66 betreft, een morele verplichting om deze mensen te helpen en noodhulp te verlenen. Dat moet inderdaad wel degelijk, zoals het kabinet ook aangeeft, gebeuren onder de strikte voorwaarden die het kabinet al heeft gesteld. Die ondersteunt D66 volledig. De tweede reden dat we die steun moeten geven, is simpelweg dat de MIVD niet voor niets aangaf dat als we dat niet doen, een verdere implosie dreigt. Dan kan de situatie niet alleen erbarmelijker worden voor de mensen daar op de grond, maar dan kan ook de politieke situatie verergeren. Dan kan radicalisering groeien in Afghanistan en in de regio, en daarmee ook wel degelijk een veiligheidsprobleem opleveren voor Europa en Nederland. Ook dat moeten we voorkomen. Het gaat dus over vrede en stabiliteit, maar ook over veiligheid en natuurlijk over onze morele verplichting na twintig jaar aanwezigheid.

Voorzitter, ik heb een aantal specifieke ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Brekelmans nog een vraag aan u. Meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Hammelburg zegt heel prominent twee keer dat wij een morele verplichting hebben. Mijn vraag zou zijn: wanneer houdt die morele verplichting voor D66 op?

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb het hier echt over noodhulp. Dat lees ik heel duidelijk in de brief. U stelde zelf de vragen waar dit plan nou over gaat en of het tijdelijk of voor de langere termijn is. Het kabinet heeft heel duidelijk aangegeven dat dit geldt voor de komende twaalf maanden. Dat is ook wat hier vandaag wordt besproken. Ik heb zo daadwerkelijk ook nog wel een vraag over een middellange- en langetermijnstrategie, die ik later zou willen bespreken. Dan vraag ik eigenlijk net als u – die vraag kan ik ook wel gelijk stellen – wat de strategie voor de middellange en lange termijn wordt en hoe het overleg daarover plaatsvindt binnen de Europese Unie en in de internationale gemeenschap.

Voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans heeft nog een tweede vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Begrijp ik goed dat het doel van D66 ook zou zijn dat die humanitaire noodhulp die nu gegeven wordt, na twaalf maanden substantieel afgebouwd kan worden?

De heer Hammelburg (D66):

Niet per se. Het probleem nu is – de situatie op de grond verandert van dag tot dag – dat we gewoon niet kunnen weten wat er over twaalf maanden in Afghanistan speelt. We weten helemaal niet wat de status van de taliban zal zijn over twaalf maanden. Sterker nog, er zijn zelfs geluiden dat er weer een burgeroorlog gaande is in bepaalde regio's. Je weet helemaal niet wat de politieke krachtsverhoudingen zullen zijn over twaalf maanden, dus je kunt daar eigenlijk ook heel moeilijk een uitspraak over doen. Dat is eigenlijk ook de achterliggende vraag aan de bewindspersonen die hier vandaag aanwezig zijn.

Voorzitter. We hebben allemaal mogen waarnemen dat er in Oslo gesprekken zijn geweest tussen westerse landen, waaronder ook de Europese Unie, en de vertegenwoordigers van de taliban. Kan het kabinet aangeven met wie er nou precies is gesproken en met welke leiders er is gesproken? Hebben die daadwerkelijk zeggenschap? Wat is daar allemaal afgesproken? En wat is de status van de afspraken die zouden zijn gemaakt over een inclusieve overheid en inclusie van vrouwen en meisjes? Dan zijn er ook gesprekken met landen in de regio, die ook een direct belang hebben bij veiligheid en stabiliteit, denk aan Pakistan en China. Wat is daar de status van?

Voorzitter. Ik heb eigenlijk al heel veel gezegd over de dilemma's waarmee we hier te maken hebben. Net als de heer Brekelmans ben ik het er natuurlijk heel erg mee eens – dat zei de heer Van Dijk ook al – dat steun geven aan de taliban natuurlijk uit den boze is. We moeten ervoor zorgen dat die noodhulp bij de mensen terechtkomt. Ik vind de voorwaarden die Nederland heeft gesteld, en ook de opstelling daarover binnen de Europese Unie, dan ook heel sterk. Mijn verzoek aan het kabinet is om alsnog te bevestigen dat we daar ook echt aan vasthouden. Ik heb nog wel één vraag over de zogeheten regel dat de bemoeienis van de taliban absoluut uit den boze is. Hoe gaan we dat controleren? Hoe gaan we ervoor zorgen dat er bij de noodhulp die daar ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd, geen bemoeienis is van de taliban, ook geen inhoudelijke bemoeienis?

Ik heb eigenlijk ook een vraag over de financiering en de manier waarop dat gaat. Kan de bewindspersoon ook aangeven – ik zit even te kijken of dat mevrouw Schreinemacher of de heer Hoekstra is – hoe die gelden daarnaartoe moeten gaan? Het bancaire systeem is afgesloten. Dat weten we. Kan er dus iets meer informatie over worden gegeven en kan ook worden aangegeven wat eventuele alternatieven zijn om ervoor te zorgen dat het geld wel op de juiste plaats terechtkomt en niet in de verkeerde zakken eindigt?

Voorzitter. De vraag over de lange en korte termijn heb ik al gesteld. Ik sluit me eigenlijk gewoon aan bij de heer Brekelmans. Dan race ik er even doorheen, want ik race ook door de tijd. Nee, dat is eigenlijk het laatste.

Ik heb nog één korte vraag over een ambtsbericht. Dat zou in februari naar ons toe komen. Het gaat om ambtsbericht Afghanistan. Misschien kan een van de twee bewindspersonen al aangeven of dat inderdaad in februari naar ons toe komt, of dat daar vertraging in is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu van de fractie van DENK. Sorry, mevrouw Piri had nog een vraag voor de heer Hammelburg.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat klopt. Een van de thema's die de heer Hammelburg niet heeft aangekaart, maar waarvan ik aanneem dat D66 die van harte steunt, is de toezegging door het eerdere kabinet om binnen EU-verband te helpen met de hervestiging van mensen die vanuit Afghanistan naar de regio hebben moeten vluchten. In EU-verband is toegezegd om 40.000 mensen te hervestigen. Nederland levert daaraan een bijdrage van 3.149 mensen. Klopt het nou dat dit buiten het nationale quotum van 500 mensen per jaar, zoals afgesproken in het regeerakkoord, valt?

De heer Hammelburg (D66):

Ik moet het antwoord daarop schuldig blijven. Dat heb ik niet paraat.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan herformuleer ik de vraag. Vindt de D66-fractie dat dit uiteraard niet, zoals eerder met de Moriadeal, ten koste kan gaan van de afspraak om 500 mensen te hervestigen, en dat dit daar dus buiten valt? Wat is de opvatting van uw fractie?

De heer Hammelburg (D66):

Mevrouw Piri weet ook dat ik niet de woordvoerder Asiel en Migratie ben. Dat zou ik toch graag met mijn collega bespreken. Dat heb ik niet gedaan, dus die vraag kunt u t.z.t. aan deze woordvoerder stellen. Dat is waarschijnlijk volgende week.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De situatie in Afghanistan is schrijnend – dat hebben voorgaande sprekers ook benadrukt – vooral de berichten die je leest dat mensen gedwongen worden om hun piepkleine dochters van 6 en 8 jaar te verkopen voor eten. Alsof dat niet genoeg is, zie je ook dat organen te koop worden aangeboden om te kunnen overleven in de barre winter.

Voorzitter. Ook de tolken en andere mensen die met het Westen hebben samengewerkt, verkeren nog steeds in levensgevaar, omdat wij nog steeds vertikken om de mensen die ons hebben geholpen sneller te evacueren. Ook al gaan we het daar nog een keer over hebben de komende weken, ik wil toch even benadrukken dat alle wegen op dit moment zijn afgesloten voor Afghanen op de Nederlandse evacuatielijst. Maar liefst 1.500 Afghanen die in aanmerking komen voor evacuatie naar Nederland verkeren nog steeds in onzekerheid. De vluchtelingen, die vaak geen paspoort hebben, kunnen niet meer in Pakistan worden geholpen door de Nederlandse ambassade en degenen die hun documenten wel op orde hebben, worden gedwongen om een duur visum te kopen, waar ze geen geld voor hebben.

Voorzitter. Ik vraag me dan ook af hoe het zover is gekomen dat mensen aan wie door onze regering onrecht is aangedaan, de gang hebben moeten maken naar de rechter. Een groot deel van de Kamer zag dit al aankomen. Ik ben dan ook benieuwd waarom het niet lukt om die 1.500 mensen gewoon hiernaartoe te halen. Dit beleid staat haaks op hetgeen waar de Minister, of in ieder geval de voorganger van deze Minister, zich voor had ingezet in de Kamerbrief van 16 november 2021. Hierin werd expliciet vermeld dat het kabinet zich, zowel in bilateraal als in multilateraal verband, diplomatiek wilde inzetten voor een veilige doorgang van Afghanen die Afghanistan willen verlaten. Dat lukt nu gewoon niet.

Voorzitter. In de technische briefing van gisteren werd vermeld dat er sinds midden januari een kleine presentie van de EU is in een kantoor in Kabul. De EU erkent de taliban daarmee niet de facto als wettige regering. Dit kantoor is gericht op humanitaire hulp en het voorkomen van mensenrechtenschendingen. Ik vraag me af in hoeverre dit kantoor kan bijstaan bij de evacuatie van burgers in nood. Heeft de Nederlandse ambassade in Pakistan contact met het Europese kantoor over de 1.500 burgers die nog geëvacueerd moeten worden?

Voorzitter. We weten dat de Belgen en andere westerse ambassades gebruikmaken van een tijdelijke procedure van de Pakistaanse overheid om burgers die niet beschikken over de nodige reisdocumenten alsnog te evacueren. Waarom doen wij dat eigenlijk niet?

Voorzitter. Dan over de burgers van Afghanistan, die op de afgrond staan van de grootste humanitaire crisis van 2022 en misschien ook van de jaren daarna. De Verenigde Naties verwachten ook dat 24,4 miljoen Afghanen – dat is bijna 60% van de gehele bevolking – humanitaire hulp nodig zullen hebben. Dit aantal zal naar alle waarschijnlijkheid alleen maar verder toenemen. Dat is een ongelofelijk drama. Het is dan ook belangrijk om alles te doen wat we in onze macht hebben om deze mensen te helpen. Ik ben ook tevreden dat mijn motie over het stellen van criteria aan ngo's is uitgevoerd door de Minister. We zien nu echter dat de donaties voor sommige ngo's worden stopgezet en andere doorgaan in een aangepaste vorm. Ik heb daarom vraagtekens bij de uitvoering van de motie. Ik wil de Minister vragen of hij helder heeft hoeveel mensen hierdoor hulp zullen mislopen, want het gaat uiteindelijk om de mensen die in nood verkeren.

Voorzitter. Laat het duidelijk zijn dat mijn fractie het er zeker mee eens is dat wij geen geld moeten doneren aan de taliban, maar het blijft uitermate belangrijk om steun aan burgers te verlenen via die ngo's. Eén punt blijft een grijs gebied, namelijk dat de internationale gemeenschap wél overlegt met de taliban, maar er toch voor kiest om de uitvoering van een deel van het project stop te zetten. Hoe rijmt de Minister dit met elkaar? Enerzijds willen wij als regering geen hulp verlenen via sommige ngo's, en aan de andere kant gaan we als Europese Unie wel aan tafel zitten met de taliban. Kan de Minister uitleggen hoe dat nou precies zit?

Voorzitter, tot slot. Afghanistan is al 40 jaar lang de speelbal van grootmachten geweest. In de Kamerbrief van 16 november wordt het volgende dilemma geschetst. Enige steun aan de bevolking moet niet betekenen dat de taliban ontheven worden van hun eigen verantwoordelijkheden. Daar ben ik het volledig mee eens. Desalniettemin vindt het kabinet het alternatief, oftewel het uiteenvallen van Afghanistan en de burgeroorlogen die zouden kunnen volgen, ook niet gewenst. Zou de Minister kunnen toelichten welke keuze uiteindelijk gemaakt gaat worden?

In de Kamerbrief van 7 januari ontbreekt het aan een langetermijnperspectief, waar eerdere collega's ook over hebben gesproken. De noodhulp die Nederland wil verlenen, wordt niet gezien als een op zichzelf staande oplossing voor de grote economische en sociale crisis waarin Afghanistan verkeert. Het is pijnlijk duidelijk dat wij niet structureel kunnen blijven inzetten op het helpen van mensen in nood. Ik hoor daarom ook graag van de Minister in hoeverre hij in EU-verband en internationaal verband bezig is met een langetermijnvisie voor vrede in de regio en welvaart voor de bevolking van Afghanistan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Kuzu. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon van de fractie van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Stel je voor: opgehaald worden met een privéjet, meerdere nachtjes slapen in een luxe hotel, lekker ontbijten, een lunchbuffet gebruiken en uitgebreid dineren, en na afloop de rekening van dit alles niet hoeven betalen. Als zoiets je overkomt, dan ben je een geluksvogel óf je bent een terrorist van de taliban. Het was namelijk een talibandelegatie die op deze manier in de watten werd gelegd tijdens een midweekje Noorwegen.

Wij hebben de berichten over het talibanbezoek aan Noorwegen in ieder geval met afgrijzen gevolgd. Het hele bezoek was een trap in het gezicht van alle slachtoffers en nabestaanden van de talibanterreur. We hopen daarom ook dat Nederland een afgang bespaard is gebleven en dat er geen diplomaten van ons aanwezig waren bij de gesprekken in Oslo. Ik vraag aan de Minister of het klopt wat gisteren werd gezegd tijdens de technische briefing die wij kregen, namelijk dat Nederland inderdaad geen onderdeel heeft uitgemaakt van die gesprekken. Ik wil 100% zekerheid en ik wil het horen uit de mond van de Minister zelf.

Dan vraag ik ook nog: was Nederland wellicht nog anders dan fysiek betrokken bij dat toneelstuk in Noorwegen? Duitse diplomaten en EU-diplomaten waren er namelijk wél bij aanwezig. Dat zijn twee partijen waarmee Nederland nauw samenwerkt op dit dossier, heb ik begrepen. De EU speelt zelfs een leidende rol. Heeft Nederland in het EU-kader wellicht input geleverd voor die EU-deelname en de EU-inzet in dat debat in Noorwegen? Daar wil ik graag een reactie op. Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vragen van de heer Hammelburg over wie er daar nou verder allemaal aan tafel zaten en wat de uitkomsten zijn van dat overleg in Noorwegen.

Voorzitter. In de regeringsbrieven over Afghanistan benadrukt het kabinet keer op keer het belang van vrouwenrechten. Dat de taliban dat thema helemaal niks boeit, blijkt wel uit de samenstelling van die delegatie in Oslo. Dat waren alleen maar bebaarde mannen. Een aantal daarvan waren moddervet, terwijl Afghanistan lijdt onder enorme voedseltekorten, maar dat terzijde. Het punt dat ik wil maken, is dat je vrouwenrechten niet serieus kunt gaan promoten als Nederland als je jezelf in die gesprekken met de taliban en dat soort overleggen al op achterstand hebt gezet.

Dan heb ik het niet alleen over dat luxe midweekje in Noorwegen, waarbij de taliban helemaal geen concessies hoefden te doen voor hun deelname, maar ook over het feit dat ik bijvoorbeeld een Amerikaanse diplomate met hoofddoek aan tafel zag zitten tegenover de taliban, nota bene in het westerse en seculiere Noorwegen. Ik vraag de Minister om deze domme strategie te veroordelen en ik vraag hem om zich met mij uit te spreken tegen die appeasementpolitiek, waarvan het onder hoofddoekjes verstoppen van vrouwelijke diplomaten gewoon onderdeel uitmaakt. Durft de Minister zich tegen deze flauwekul uit te spreken?

Voorzitter. Over Afghanistan is nog een ander droevig feit bekend. Dat is het feit dat er 25 Nederlandse militairen zijn omgekomen, waarvan een flink aantal door toedoen van de taliban. De PVV vindt het daarom onbegrijpelijk dat Nederland nog steeds op zoek is naar een route om voor diezelfde taliban de rekening te gaan betalen, al of niet via de Wereldbank of de VN. In feite geven partijen die dit willen, zich met dit voornemen over aan de taliban, en zeggen ze hiermee klip-en-klaar dat de twintig jaar lange inzet in Afghanistan voor niets is geweest. Hoe moet je anders dat financieel helpen van de taliban, dat nu dreigt te gebeuren, interpreteren? De PVV ziet het in ieder geval als een verkapte begrotingssteun voor terroristen. Dat is immers waar de financiering van de Afghaanse onderwijs- en zorgsector op neerkomt, hoe je het ook wendt of keert. Dat is waanzin die moet worden gestopt. De PVV vindt dat het direct of indirect financieren van een islamitisch terreurregime in geen enkel geval gerechtvaardigd is. Bij dezen de dringende oproep om de stekker te trekken uit dat plan om de taliban al of niet verkapte begrotingssteun te geven.

Voorzitter. Nederland moet niet weglopen voor de feiten. Een van die feiten is dat ten minste 14 van de 33 leden van de talibanregering op de VN-terroristenlijst staan. Het betreft terroristen van het zuiverste soort, zoals Minister Sarajuddin Haqqani, een terroristenleider die banden heeft met Al Qaida en nu de baas is over de Afghaanse politie- en inlichtingendiensten. Ook in Afghanistan is één en één twee. Het zal dus niemand verbazen dat de afgelopen maand onder de verantwoordelijk van die meneer Haqqani, en onder zijn toezicht wellicht zelfs, tientallen activisten, journalisten en advocaten zijn gemarteld of vermoord. Ook heeft de taliban kindsoldaten gerekruteerd en lichamen van geëxecuteerden, alsof het grofvuil betreft, tentoongesteld. Er wordt zelfs gesproken van etnische zuiveringen. Tegen die achtergrond wil het kabinet nu extra inspanningen leveren om de hulp aan Afghanistan te hervatten, zoals besteding van 200 miljoen euro Nederlands belastinggeld, een bedrag dat eerder ook al door Minister Kaag was toegezegd. Is dat besluit om dat volledige bedrag aan kansloze projecten in Afghanistan te verkwisten nu al definitief of kan daar nog een stokje voor worden gestoken? En kan de Minister, als dat armzalige plan toch doorgaat, dan tenminste aangeven naar welke partijen en welke projecten dat geld gaat? Kunnen we dat vooraf inzichtelijk krijgen?

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u zeer. Er is nog een interruptie van de heer Kuzu op uw inbreng.

De heer Kuzu (DENK):

Ik denk dat het de heer De Roon niet zal verbazen dat wij het met elkaar eens zijn over het feit dat we de taliban niet moeten steunen, niet moeten erkennen en ook niet financieel moeten ondersteunen. Maar ik denk dat het verschil er met name in zit dat wij de mensen willen helpen, dat we de Afghanen willen helpen en niet het regime. Ik vraag me af of de heer De Roon in staat is om een scenario te schetsen waarbij we als internationale gemeenschap onze handen aftrekken van Afghanistan. Wat zou er dan gebeuren met dat land volgens de heer De Roon?

De heer De Roon (PVV):

Wat de internationale gemeenschap doet, moet ze zelf weten, maar Nederland moet het in ieder geval niet doen, wat de PVV betreft. Als het gaat om noodhulp, zijn er genoeg Nederlanders in dít land die noodhulp behoeven. Daar moet het geld naartoe en niet naar mensen in Afghanistan. Als u vindt – dat is op zich te prijzen, hoor – dat de arme mensen die er ook niks aan kunnen doen in Afghanistan, daaronder lijden, dan adviseer ik u om een vrijwillige collecte te houden daarvoor en vooral – dat zal veel meer zoden aan de dijk zetten – om uw islamitische vrienden in het Midden-Oosten te motiveren om die rekening op te pakken. Maar niet Nederland.

De heer Kuzu (DENK):

Allereerst is het natuurlijk zo dat ik prijs dat er maatschappelijke initiatieven zijn om de mensen die in nood verkeren in Afghanistan, te helpen. Die zijn er in voldoende mate. Tegelijkertijd zijn er ook allerlei organisaties die ervoor zorgen dat de hulp terechtkomt bij de mensen die in nood verkeren. Dat is het grote verschil tussen de PVV en DENK. Wij willen de mensen helpen en niet het regime. Maar kan de heer De Roon zich ook voorstellen dat wanneer je als internationale gemeenschap, waar Nederland onderdeel van is, je handen aftrekt van Afghanistan, Afghanistan dan net als in het verleden een broedplaats wordt voor extremisme en terrorisme? Daar zouden we hier, in Nederland, als internationale gemeenschap veel meer last van hebben dan dat de heer De Roon zich kan voorstellen.

De heer De Roon (PVV):

Het grote verschil tussen de PVV en de partij van de heer Kuzu is dat wij opkomen voor de Nederlanders hier en willen dat die geholpen worden met het geld dat ze zelf hebben opgebracht, terwijl de heer Kuzu dat graag wil uitdelen aan mensen in verre landen waar we verder niks mee te maken hebben. Die kunnen aankloppen bij hun vrienden in de regio. Die hoeven niet per se door ons gefinancierd te worden, ook niet als ze noodhulp nodig hebben. Dat is gewoon helemaal niet nodig.

De voorzitter:

U hebt al twee interrupties gehad.

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil toch concluderen ...

De voorzitter:

Heel kort, alstublieft.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, heel kort. Het grote verschil tussen de partij van de heer De Roon en mijn partij is dat wij opkomen voor Nederland door juist de meest kwetsbare mensen in Afghanistan te helpen, zodat Afghanistan niet opnieuw een broedplaats wordt voor terrorisme, waar wij hier in Nederland last van hebben. Dat is het grote verschil.

De heer De Roon (PVV):

Nee, het grote verschil op dit punt is dat de partij van de heer Kuzu gaat financieren dat de taliban langer in het zadel blijft. Een broedplaats voor terrorisme is Afghanistan allang, dat is het nog steeds en dat zal het in de toekomst ook blijven. Het enige wat we daaraan moeten doen, is voorkomen dat het naar Nederland overslaat of dat er grote vluchtelingenstromen onze grens overgaan.

De voorzitter:

De heer Hammelburg heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Hammelburg (D66):

Volgens mij zijn de heer Van Roon, de heer Kuzu en de heer Hammelburg het eens dat de veiligheid van Nederlanders in Nederland vooropstaat. Ik stelde tijdens de technische briefing aan de MIVD heel duidelijk de vraag wat er gebeurt als we niet meedraaien met de internationale gemeenschap en niet die noodhulp verlenen. Wat zou dan het worstcasescenario zijn? De MIVD gaf heel duidelijk het antwoord dat we dan ook rekening moeten houden met het zwarte scenario, waarin de veiligheid in de regio maar ook de veiligheid van Nederland in het geding komt. Met andere woorden, we moeten die noodsteun verlenen en kijken hoe we daar in internationaal verband mee optreden. Is de heer Van Roon het dan niet eens met de MIVD?

De voorzitter:

Het is de heer De Roon en die krijgt nu het woord.

De heer De Roon (PVV):

Dat betoog van de MIVD leidt alleen maar tot uitstel van gebeurtenissen, maar niet tot afstel. Die strijd in Afghanistan komt er. Het bewind van de taliban is niet stabiel. Je kunt proberen dat wat stabieler te maken door allerlei dingen daar te gaan betalen, maar uiteindelijk gaat dat niet helpen, want die andere partijen die daar aanwezig zijn en die radicaal zijn en die ook geweld willen toepassen op terroristische wijze, willen zelf de macht bemachtigen. Dat gevecht gaat dus komen. Dat kan uitspatten tot buiten de grenzen van Afghanistan. Dat ben ik met u eens. Daarom is ook van belang de vraag die de heer Brekelmans als stelde aan de Minister: hoe zit het met de acties van de VS als het gaat over het «over the horizon»-optreden tegen escalaties in Afghanistan? Dat is een goede vraag.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Eppink, die spreekt namens de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Een plezier dat ik kan spreken na dit intermezzo.

Voorzitter. We moeten ons niet te veel illusies maken over de aard van het talibanregime in Afghanistan. De Europese landen hoopten dat de nieuwe talibanregering een inclusief karakter zou hebben, maar de groepsfoto van het nieuwe kabinet – van Afghanistan dan – leek eerder een wedstrijd in het kampioenschap «wie heeft de langste baard?»; weinig bemoedigend dus.

Nederland heeft een kater opgelopen met Afghanistan. Twintig jaar waren westerse landen er om in dat land een hoger, vreedzaam ontwikkelingspeil te brengen. Er zijn enkele resultaten geboekt, maar die zijn al meteen weer in gevaar, bijvoorbeeld de rechten van vrouwen. Een eeuwenlange cultuur laat zich niet snel omvormen. Misschien dat de taliban zijn pr wat beter verzorgt dan 25 jaar geleden, maar dat is eerder een wat vriendelijker masker, niet de realiteit. Ondanks een verslechtering van de mensenrechtensituatie in Afghanistan wil de taliban internationale erkenning en steun, met name in de vorm van geld, want het geld is natuurlijk meteen op. Om die redenen trok deze week een delegatie van de taliban, kennelijk als filmsterren behandeld, naar Oslo voor een gesprek. Landen als de VS, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland waren hierbij aanwezig, en zelfs de Europese Unie. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Nederland was er dus niet bij, maar kan de Minister aangeven welke rol Nederland mogelijk speelde op de achtergrond?

Voorzitter. Nederland is ook wel Afghanistanmoe. Er is geen animo voor grote betrokkenheid. Nederland deed mee aan een humanitaire missie die eindigde met een chaotische evacuatie uit Kabul. Als Nederland nog iets wil doen, dan moet dat zorgvuldig zijn geënt op het Nederlands belang, anders ontbreekt elk draagvlak bij de publieke opinie. De centrale vraag is: welke factoren schragen Nederlandse betrokkenheid vanuit het Nederlandse belang? Sommige zijn al genoemd, maar ik zal ze herhalen.

Ten eerste. Een stabiel Afghanistan. Dat kan voorkomen dat het land weer een uitvalsbasis wordt voor terrorisme. De implosie van het land moet worden voorkomen. Anderzijds is de taliban, met zijn radicale onwenselijke agenda, deel van het probleem. Vraag aan de Minister: hoe verzoent de Minister de doelstelling van een stabiel Afghanistan met het gewelddadige karakter van het huidige Afghaanse regime?

Ten tweede. Het tegengaan van een hongersnood in Afghanistan. Voedselhulp voor de Afghaanse bevolking in hongersnood steunen wij. Dat is nodig om humanitaire redenen. Vraag aan de Minister is echter of wij voedselhulp moeten koppelen aan verbetering van mensenrechten om de taliban die kant op te duwen.

Ten derde. In het verlengde hiervan ligt bij mij de bezorgdheid over de controle van humanitaire hulp. Het ministerie kan kennelijk niet garanderen dat Nederlandse middelen in handen van de taliban komen. Dat was jaren terug al moeilijk toen Nederland nog een ambassade had staan in Afghanistan, laat staan nu Nederland helemaal geen aanwezigheid meer heeft. Mijn vraag aan de Minister is: hoe gaat de Minister garanderen dat Nederlands geld en middelen niet direct of indirect in handen van de taliban komen?

Ten slotte: de migratiestromen. Het is ook in het Nederlands belang dat migratiestromen de regio niet verder destabiliseren. Daarom is hulp nodig om opvang in Afghanistan en in de regio mogelijk en uitvoerbaar te houden. Maar dat is een gigantisch karwei, temeer omdat grootscheepse immigratie naar Nederland niet de oplossing is. Daarvoor ontbreekt elk draagvlak. Vraag aan de Minister: hoe ziet de Minister de opvang in de regio door de bril van de beleidsmatige uitvoering en welke rol speelt Nederland daarin?

Dank u.

De voorzitter:

De heer De Roon heeft een vraag voor u.

De heer De Roon (PVV):

Ik begrijp dat JA21 de noodhulp, de voedselhulp wil koppelen aan eisen op het punt van de mensenrechten. Nou denk ik eerlijk gezegd dat de taliban helemaal niet wakker ligt van het feit dat delen van de bevolking niet voldoende te eten hebben. Maar zelfs al zou dat zo zijn, en zelfs al zouden ze ontvankelijk zijn op het gebied van mensenrechten, denkt u dan niet, vraag ik aan de woordvoerder van JA21, dat zodra die hongersnood weer over is, die zogenaamde vooruitgang op het punt van de mensenrechten weer gewoon wordt teruggedraaid en dat dan de meisjes toch weer niet naar school blijken te mogen gaan bijvoorbeeld?

De heer Eppink (JA21):

De noodhulp wordt geleverd aan Afghanistan om te voorkomen dat een groot gedeelte van de bevolking volstrekt verhongerd. Dat is dan een internationale aangelegenheid. Ik denk dat we alles moeten doen om dat te voorkomen. Daarom moet je ook alles proberen. De heer De Roon zegt dit allemaal niks: we eten in Nederland en de rest van de wereld zoekt het maar uit. Die dingen gaan verder dan alleen landsgrenzen. We willen voorkomen dat Afghanistan ook weer een uitvalsbasis wordt voor het terrorisme. Dit zijn dus zakelijke internationale elementen die een kern zijn van ons buitenlands beleid. Als u daar geen oog voor heeft, dan schaadt u het Nederlands belang.

De voorzitter:

De heer De Roon, tenslotte.

De heer De Roon (PVV):

Het is mooi dat de woordvoerder van JA21 zich moreel verantwoordelijk voelt voor mensen in hongernood in Afghanistan. Daar zal ik niks op afdingen. Maar ook tegen hem zeg ik: ga lekker collecteren, maar doe geen greep in de portemonnee van de Nederlandse belastingbetaler, die dat geld gewoon nodig heeft voor dingen hier in Nederland.

De heer Eppink (JA21):

Dat doen wij ook niet. Het enige wat wij moeten doen – en ik denk dat veel partijen het daarmee eens zijn – is daar waar hongersnood is, gaan helpen en niet doen alsof er niks aan de hand is.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Piri, die spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreek ik mede namens de fractie van BIJ1. Vorige week bracht ik een bezoek aan een kazerne van Defensie in Zeist, waar sinds augustus Afghaanse oud-medewerkers worden opgevangen. Zij zijn blij en dankbaar om hier in Nederland aan een nieuw leven te beginnen. Tegelijkertijd maken zij zich grote zorgen om hun familie die is achtergebleven, maar ook om de toekomst van hun land. De jongeren die ik sprak, maakten deel uit van de generatie van de democratie, zoals ze zichzelf noemen. Zij groeide op na 2001, het jaar waarin de taliban viel en er een nieuwe tijd aanbrak. Zij kwamen op voor zichzelf en eisten inspraak, stemden in verkiezingen en meisjes konden gewoon naar school. Tegen deze achtergrond is het extra pijnlijk om het Afghanistan van vandaag de dag te zien.

Het is goed dat we binnenkort ook op onze eigen rol in de afgelopen twintig jaar gaan reflecteren, maar we mogen in de tussentijd niet stil blijven zitten. Want in een land waar tienduizenden Nederlandse militairen zich met ziel en zaligheid hebben ingezet, hebben wij een speciale verantwoordelijkheid. Maar ook omdat deze tijd er simpelweg niet is. Meer dan de helft van de Afghaanse bevolking, maar liefst 23 miljoen mensen, heeft te maken met ernstige voedseltekorten. 9 miljoen mensen – het is al eerder genoemd – dreigen op korte termijn te verhongeren. Cijfers die nauwelijks te bevatten zijn. De internationale gemeenschap schiet op dit moment tekort. Zo maakte de EU 1 miljard euro vrij, maar ter vergelijking: dit kabinet steekt meer geld in het inlopen van achterstanden in het beheer van het wegennet en het spoor dan de EU vrijmaakt om deze hongersnood te voorkomen. Daarom mijn vraag: hoeveel geld gaat het kabinet zelf uittrekken voor het fonds voor Afghanistan van de Verenigde Naties? Duitsland, Noorwegen en Zweden hebben hun bijdragen al kenbaar gemaakt. Ook deze landen stellen duidelijke voorwaarden aan de steun die zij verlenen, terecht.

Een ander groot probleem is dat soms producten wel in de schappen liggen, maar mensen simpelweg niet bij hun geld kunnen komen vanwege de sancties. Wij spraken tijdens een van de technische briefings met Human Rights Watch. De medewerker daarvan stelde dat zelfs alle andere problemen, zoals onderwijs en noodhulp, weinig gaan uithalen in de huidige crisis als de Afghaanse bevolking geen toegang heeft tot cashgeld. Hoe zit de Minister dit? Vindt het kabinet de controle van de fondsen inmiddels voldoende om over te gaan tot actie? Wat is hierover afgesproken met de taliban tijdens de onderhandelingen in Oslo? Dat vroegen ook al andere collega's. De klok tikt, zou ik de Minister willen voorhouden.

Voorzitter. Dan over de opvang van vluchtelingen. De EU financiert vijf projecten voor 79 miljoen euro om de migratieproblematiek in de buurlanden te adresseren; een schijntje. Deze projecten zijn ook nog eens kort van duur en alleen gericht op noodopvang. Daarom mijn volgende vraag: is de Minister of zijn de ministers het met mij eens dat er ook een plan moet komen voor de lange termijn om vluchtelingen in de regio bescherming en perspectief te bieden, met onderwijs en kans op werk bijvoorbeeld? Graag een reactie.

De Partij van de Arbeid vindt dat we Afghanen die hebben moeten vluchten naar buurlanden, niet zomaar in de steek mogen laten. Dat betekent: ook een bijdrage aan hervestiging, zoals dat in het verleden ook altijd is gegaan; opvang in de regio, hand in hand met hervestiging, wil het een succes worden. Daarom heeft de EU met vijftien lidstaten, inclusief Nederland, de afspraak gemaakt om 40.000 van de meest kwetsbare vluchtelingen een veilig thuis te bieden in Europa. Is het kabinet van plan om hier direct mee te starten? Kan de Minister toezeggen dat dit niet af gaat van het jaarlijkse UNHCR-quotum? Ik hoor graag hoe dat tijdspad er dan uitziet voor de hervestiging.

Voorzitter, tot slot. De EU heeft vorige week haar ambassadekantoor geopend in Kabul. We houden later nog een debat over de evacuaties – daar gaat dit debat niet over – maar ik wil één vraag erover stellen. Een van de problemen die we hadden de afgelopen maanden, was dat we geen kantoor hadden of geen bevriende natie met een ambassade in Kabul, waardoor laissez-passers en visa niet konden worden uitgegeven. Is het nu een oplossing dat mensen die een visum of een laissez-passer nodig hebben dat via het net geopende EU-kantoor zouden kunnen krijgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mulder, die spreekt namens het Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. In ons verkiezingsprogramma staat het volgende. «Wij zien het als een morele plicht om landen in nood te helpen. Daarnaast is internationale samenwerking ook in ons welbegrepen eigenbelang. Globale uitdagingen zoals de coronacrisis laten zien dat uitdagingen zoals gezondheid zich niet aan grenzen houden en Nederland pas veilig is als het elders ook veilig is.»

Voorzitter. We spreken vandaag over Afghanistan. Er zijn veel rapporten waar we de komende tijd nog over zullen spreken. Collega Piri zei het al. Eerst zou ik willen beginnen met te zeggen dat het fijn is dat de regering meermaals – terecht, denk ik – heeft aangegeven dat ambtenaren op het Ministerie van Cultuur in Kabul niet zouden moeten worden betaald met Nederlandse middelen. Maar bijvoorbeeld een kinderjuf op een basisschool in de Pansjhirvallei kan via een internationale organisatie als het Rode Kruis wat ons betreft best ondersteund worden. We hebben de afgelopen twintig jaar ingezet op ontwikkeling in Afghanistan. Als we daar iets van kunnen behouden, dan zouden wij daar voorstander van zijn, juist ook omwille van die stabiliteit waar veel collega's het net ook al over hadden.

Ook in de rondetafelgesprekken en bij de technische briefing kwam heel indringend naar voren hoe hoog de nood is, zo veel mensen voor wie hongersnood dreigt. Direct misschien 9 miljoen, maar 24 miljoen mensen hebben daarmee te maken. Als je dat op je in laat werken, dan word je daar gewoon koud van. Wat ook opvalt in die technische briefing, is dat we best wel voorwaarden mogen stellen aan hulp. Meisjes hebben bijvoorbeeld toch weer kansen gekregen. Ik denk dat we daaraan moeten blijven vasthouden: wel hulp, maar wel onder voorwaarden. Dan mogen we best de voet dwars zetten. Wat ook opviel in de technische briefing is dat er nog inzicht is in de «over the horizon»-inzet van de VS. Dit vind ik best wel opvallend, want ik kan me nog het debat herinneren vorige zomer – volgens mij was het in die prachtige Ridderzaal – waarin werd gezegd dat dat nou juist enorm zou helpen. Vervolgens blijkt nu dat er nog geen enkel operationeel plan is. Dan denk ik: hoe kan dat nou? Daar moeten we echt opheldering over vragen bij de VS, want mede op basis daarvan hebben we destijds ook bepaalde keuzes gemaakt.

Voorzitter. De investering in veiligheid in Afghanistan lijkt kapitaalvernietiging, maar de investering in ontwikkeling zeker niet. De investering in veiligheid was in onze ogen legitiem. De terreur van 9/11 was direct te herleiden naar Afghanistan. De VS heeft al 2.300 miljard uitgegeven. Ook een van de leden van het rondetafelgesprek, de heer Knoope, gaf aan wat dat per minuut was. Dat zijn gigabedragen. Kan de Minister aangeven hoeveel is geïnvesteerd in die ontwikkeling en direct in de Afghaanse bevolking, mede ook dankzij ngo's en alles? Want die investering zou niet verloren mogen gaan. Daar moeten we echt ons best voor doen.

Op dit moment zijn Nederlandse middelen voor inzet in Afghanistan bevroren. Wij vinden dat deze middelen niet op de plank moeten blijven liggen. Het is nog niet te laat, zo concludeert ook de Minister in zijn meest recente brief. Bestaande projecten die bijdragen aan ontwikkelingen en in het belang zijn van de Afghanen, dienen we gewoon voort te zetten. De Minister wil de bevroren middelen inzetten op de structurele ontwikkeling en basisbehoeften die buiten de taliban om gefaciliteerd kunnen worden. Kan de Minister aangeven wanneer deze herstart gaat plaatsvinden? Hoe gaan we die uitgaven controleren? Is daarvoor de aanwezigheid van de Nederlandse diplomatie in Afghanistan noodzakelijk? Gaat dat dan ook mede via het kantoor dat de EU heeft geopend?

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een vraag voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een verduidelijkende vraag. Mevrouw Mulder zegt: dat geld moet niet op de plank blijven liggen. Die tegoeden zijn nu bevroren, als het ware. Mevrouw Mulder wil dat niet. Maar als het nu zo is dat de taliban daarvoor liggen, als u begrijpt wat ik bedoel, dan kan dat toch niet anders? Tenzij u zegt: we moeten toch een constructie gaan zoeken waardoor we dat geld kunnen benutten, met of zonder taliban. Is dat wat u zegt? Dan blijft het geld niet meer op de plank liggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als de nood zo hoog is op dit moment, en dat is die, dan moet je naar wegen zoeken om die hulp bij de inwoners van Afghanistan te krijgen. Ik vind dat wij daar een morele plicht toe hebben. Ik ben mijn betoog daar ook mee begonnen. Maar ik denk dat geen enkele partij hier in de Kamer dat geld wil geven aan de taliban; het CDA ook niet. Ik vraag de ministers om te kijken hoe het kan dat je niet de taliban erkent, maar dat je wel heel pragmatisch gaat kijken hoe je het geld bij de mensen krijgt en dat je ook gaat kijken hoe je, als het niet goed loopt, daar dan de vinger achter krijgt. Terecht zeiden heel veel collega's hier vandaag ook al dat er de afgelopen jaren misschien veel te veel sponsoring is geweest van het regime door middel van OS-geld. Daar zit ook geen enkele kiezer, ook niet van mij, op te wachten. Het is dus logisch dat we daar, denk ik, hetzelfde in zitten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik deel die worsteling. Het is ook niet makkelijk. Maar begrijp ik goed dat mevrouw Mulder het volgende zegt? «Als het geld bijvoorbeeld gebruikt kan worden voor onderwijs aan meisjes en dit een conditie kan zijn richting de taliban, dan kan het goed ingezet worden, al gaat het via de taliban. Dan komt het in ieder geval terecht bij onderwijs en bij kinderen, en dat zou een goede zaak zijn.» Moet ik u zo begrijpen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan zou je goed moeten kijken hoe je dat dan doet. We hebben ook gehoord bij de technische briefing en bij de rondetafelgesprekken dat er nogal wat verschillen zijn tussen de taliban. Er is niet één taliban. Er zijn heel veel verschillende vormen ervan. Het zijn wel allemaal vormen van de taliban. Ik vind dat heel lastig. Maar stel je voor dat je een bepaalde regio hebt waar ze meisjes serieus een kans geven. Mijn oud-collega Hanke Bruins Slot heeft daar ook gevochten. Die heeft gezien dat er op gegeven moment niet alleen maar jongetjes naar de medische hulp werden gebracht, maar ook meisjes. Dan zie je een verandering ontstaan, want dan zijn meisjes dus ook de moeite waard. Als je daar structureel op in kan zetten en die regio's zetten daar zelf ook structureel op in, dan kijk ik daar misschien wel iets genuanceerder naar dan waar hardcore alles gewoon weggeblazen wordt en dat het een façade is dat ze zogenaamd inclusief zijn. Ze zijn niet inclusief. Maar van die plekken waar je wel langjarig de goede dingen kan doen, daar ga ik niet nu al van zeggen tegen deze ministers: dat pad is helemaal afgesloten. Ik vind dat niet verstandig. We kunnen de komende tientallen jaren niet alleen maar noodhulp blijven geven. Dat kan gewoon niet.

De voorzitter:

De heer Brekelmans heeft ook nog een vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan wil ik nog wel een aanvullende vraag stellen. Over humanitaire noodhulp, voedselpakketten en medicijnen, dat mensen niet overlijden door hongersnood, denken we over het algemeen wel hetzelfde. Maar het gaat juist om dat laatste element. We hebben twintig jaar structureel ontwikkelingshulp gegeven. We hebben gezien hoe kwetsbaar dat is op het moment dat wij weggaan. Mevrouw Mulder zegt dat we ontwikkelingshulp moeten blijven geven, omdat meisjes naar school moeten kunnen en boeren gewassen op hun akkers moeten kunnen verbouwen, en dat wij daar allemaal bij moeten helpen. Maar dan blijft Afghanistan tot in lengte der jaren afhankelijk van onze hulp. Is dat dan dus het middellangetermijnbeeld dat mevrouw Mulder voor ogen heeft?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zoals u het schetst, is dat natuurlijk absoluut geen aantrekkelijk vooruitzicht. Ik denk ook dat geen van de leden hier in de Kamer dat scenario zou willen aanhangen. Ik, vanuit het CDA, in ieder geval niet. Ik vind wel dat je goed moet kijken wat zin heeft om te doen. En als je een gat laat vallen, weet dan ook dat het gat wordt opgevuld. Een van onze sprekers gaf dat volgens mij duidelijk aan in de rondetafelgesprekken. Je moet je afvragen of je dat gat op die manier wil laten opvullen, zodat je een scenario krijgt waar de terrorismegroepen bijvoorbeeld gewoon baat bij hebben. Ik zou dat scenario niet willen laten ontstaan. Wij zitten hier om het daar nu over te hebben. Ik wil de zorg die het CDA heeft dus aan de ministers meegeven, zodat ze die mee kunnen nemen. Een gat wordt dus altijd opgevuld. Je moet goed kijken wat je kunt doen zodat de koers ook langjarig de goede kant op gaat. Anders is het namelijk gewoon water naar de zee dragen. Dat ben ik helemaal eens met collega Brekelmans.

De voorzitter:

De heer Brekelmans, ten slotte.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil daar toch even op doorvragen. Als nu blijkt dat het wel een bodemloos gat is of dat het water naar de zee dragen is, zegt het CDA dan dat het type hulp dat meer structureel van aard is, bijvoorbeeld onderwijs, ook moet worden afgebouwd? We zeggen nu: het financieren van onderwijs valt even weg en daar willen we wat aan doen. Als dat ertoe leidt dat er dan meerdere jaren financiering moeten komen, zegt het CDA dan ook: we gaan dat afbouwen, want we gaan dat niet structureel als internationale gemeenschap doen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zeg eigenlijk dat wij de lijn willen bestendigen die we de afgelopen jaren hebben opgezet. We willen kijken hoe we in die richting gaan uitkomen. Misschien kan dat zelfs wel door de criteria die de VVD hier vandaag heeft aangegeven, op een goede manier toe te passen. Dat hoeft elkaar dus helemaal niet uit te sluiten. De afgelopen jaren hebben we geïnvesteerd in Afghanistan en je ziet nu dat dat effect heeft: meiden die wel naar school gaan, vrouwen die durven te demonstreren en opkomen voor hun recht om te kunnen werken. Waar een goede, vruchtbare bodem is, wil je die kunnen gebruiken. Die lijn zou ik open willen houden. Wil het kabinet dat onderzoeken?

De voorzitter:

Goed. Gaat u door.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dacht dat er nog een vraag zou komen van de collega naast mij, maar die bewaart zij even tot het einde.

Als we het geld willen inzetten, dan moeten we ook wel een noodremprocedure hebben, zodat we kunnen stoppen op het moment dat het gewoon met voeten wordt getreden. Ik wil graag dat de Minister inventariseert hoeveel en welke Nederlandse hulpverleners en Afghanen op een Nederlandse loonlijst aanwezig zijn bij de herstart of voortzetting van de door Nederland gefinancierde programma's. Ook hoor ik graag of er een protocol is om deze mensen bij eventuele nood te evacueren. Dat sluit misschien wel een beetje aan bij de vragen die, dacht ik, collega Brekelmans daar ook over had gesteld. Hij ging nog even een stapje verder. Hij zei: het kan toch niet zo zijn dat we daar mensen gaan evacueren en tegelijkertijd geld geven om de activiteiten uit te breiden. Ik snap dat daarin, als je daar goed naar kijkt, een beetje een rare twist zit. Stel je nou voor dat de mensen daar wel het goede werk kunnen doen en daar willen blijven, dan moeten ze misschien wel voor de korte termijn eerst van die evacuatielijst af. Maar stel dat we op de lange termijn die mensen wel de mogelijkheid zouden willen geven om nog terug te komen naar Nederland: hoe gaat dat dan? Ik heb ook de volgende vraag. Wat kan de Minister zeggen over het overleg dat in Oslo is geweest?

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Oei. Ja, natuurlijk kan ik dat. Als je een paar jaar in de Kamer zit, dan kun je altijd afronden.

Voorzitter. Ik heb nog heel veel vragen, maar die stel ik dan wel op een andere manier. Misschien tot slot nog het volgende. Vlak voor het reces is er een rapport van Crisisplan naar de Kamer gestuurd over de evacuatie uit Afghanistan. Krijgen we daar binnenkort nog een reactie op van het kabinet? Er zijn heel wat lessen uit te trekken, ook voor de crisis nu in Oekraïne, bijvoorbeeld hoe we omgaan met de crisisopzet. Dat kan misschien ook nog wel voor het debat over Oekraïne van aankomende donderdag, maar misschien is dat wel wat veel gevraagd. Maar ik zou graag willen weten wat de lessen uit dat rapport zijn, ook nu voor Oekraïne. Hier is namelijk een nieuwe crisis aan de gang.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Mulder. Mevrouw Piri heeft nog een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Misschien had mevrouw Mulder er nog iets over willen zeggen, maar kwam ze er niet aan toe. Dus ik geef haar hierbij natuurlijk graag de gelegenheid. Demissionair Minister Knapen, de vorige Minister, heeft een toezegging gedaan om namens Nederland meer dan 3.000 kwetsbare Afghanen te hervestigen. Dus nu ook aan mevrouw Mulder de vraag: is dat bovenop of in plaats van dat UNHCR-quotum van 500?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Daar stond niets over in mijn bijdrage. Dat is eigenlijk om dezelfde reden als collega Hammelburg al aangaf. Ik ben niet de woordvoerder op het gebied van migratie. Maar ik snap de vraag en ik vind die ook heel terecht. Dus ik ben heel benieuwd wat onze bewindspersonen hier vandaag over gaan zeggen. Ik zal nog even checken bij Anne.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik probeer hier vandaag wel een serieus debat te voeren over Afghanistan. Logischerwijs heb je het dan over twee dingen die Nederland kan doen. Eén is de financiële bijdrage aan noodhulp en aan OS. De andere is wat je kan doen qua opvang van vluchtelingen. Ik hoorde al eerder dat D66 geen antwoord wil geven op de vraag. Ik hoor nu eigenlijk hetzelfde van het CDA. Alstublieft, dit is een serieus debat. Vindt u dat Nederland die meer dan 3.000 Afghanen los moet zien van dat jaarlijkse quotum van 500 UNHCR-vluchtelingen? Het is gewoon een simpele vraag, die wel essentieel is bij dit debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar dat bestrijd ik ook niet, mevrouw Piri. Ik heb het antwoord alleen op dit moment niet voor u. Ik ga proberen dat voor de tweede termijn te achterhalen. Ik verwacht ook dat hier een antwoord op zal komen in de eerste termijn van de beantwoording van de ministers.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Mulder. Dan gaan we nu tot slot bij de eerste termijn van de Kamer naar de heer Ceder, die spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Aan u het woord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Volgens de VN zal de humanitaire crisis in Afghanistan een van de grootste ter wereld zijn en blijven, onder andere als gevolg van de droogte, de crisis en de winter. Naar verwachting zullen 24,4 miljoen Afghanen – dat is bijna 60% van de bevolking – humanitaire hulp nodig hebben. Voor de ChristenUnie is het overduidelijk dat we als Nederland ons aandeel moeten leveren om de meest kwetsbaren te ondersteunen, in leven te houden, en daar waar kan op andere terreinen, zoals onderwijs en zorg, te ondersteunen via ngo's. Internationale organisaties zoals de VN geven tegelijkertijd aan dat de infrastructuur van deze basisdiensten onder druk staat. Het scenario dat deze bezwijken, is niet in het belang van Afghanistan, maar ook niet van Nederland. Het kan namelijk leiden tot verdere humanitaire noden, irreguliere migratiestromen, instabiliteit en vooral ook speelruimte voor terroristen.

Dat het goed gaat met Afghanistan en de Afghaanse bevolking is dus ook belangrijk als we willen dat het goed gaat met Nederland. Daarom ben ik ook blij met de brief, waarin we aangeven wat de Nederlandse inzet is, maar ook met de gestelde voorwaarden, die uiteraard moeten voorkomen dat de taliban direct of indirect profiteren van de geboden steun. We staan voor een moeilijk politiek dilemma. Dat blijkt ook uit de brieven van de bewindspersonen en het debat van vandaag. Als we stoppen met hulp, dan stort het land in elkaar. Dan zullen waarschijnlijk mensen overlijden. Dan hebben terroristen pas echt weer vrij spel en dat heeft uiteindelijk ook gevolgen voor Nederland. Als we echter niet stoppen en de basisdiensten ondersteunen, dan creëer je inderdaad wel de facto een situatie waarvan de taliban zouden kunnen profiteren. Onderwijs en zorg zijn namelijk overheidstaken die nu uit handen worden genomen, al is dat weliswaar via ngo's.

Dat geeft een ongemakkelijk gevoel bij mezelf, maar ook bij andere partijen, heb ik gemerkt. Daarom ben ik wel blij met de voorwaarden die gesteld zijn. Ik ben blij dat alleen buiten de taliban om hulp geboden gaat worden aan de bevolking, vooral om de twee basisvoorzieningen, onderwijs en gezondheidszorg, in het land in stand te houden. Ik vind het lovenswaardig dat we daaraan willen bijdragen met een internationale coalitie. Ik denk ook dat we dat verplicht zijn en een ereschuld hebben, gezien de vele jaren van Nederlandse aanwezigheid in Afghanistan.

Het weegt voor ons zwaar dat de plannen voor zes maanden tot maximaal een jaar zijn. Onder deze gestelde voorwaarden kunnen we dan ook het voorstel van de bewindspersonen steunen. Volgens mij heeft de PVV het aangegeven, en andere partijen ook, maar denkt de Minister ook niet dat we volgend jaar opnieuw voor hetzelfde dilemma gaan staan en een soort gelijk debat gaan hebben? Denkt de Minister inderdaad dat als we stoppen, we terroristen vrij spel geven? Of moeten we opnieuw doorgaan om erger te voorkomen?

Er is binnen mijn partij dus behoefte aan een langetermijnvisie op Afghanistan, niet alleen als het gaat om noodsteun, maar ook over wat de inzet is. Ik snap ook dat dat alleen in een internationale, brede coalitie kan. Maar ik zou wel een toezegging willen krijgen om binnen deze gestelde periode met de langetermijnvisie te komen. Daarmee heb ik het niet over een jaar of twee jaar, maar over wat de inzet is en onze visie op Afghanistan. Daarover moeten ook knopen doorgehakt worden.

Daarnaast heb ik nog enkele meer specifieke vragen over de voorgenomen plannen en aanpak. De bewindspersonen schrijven dat een deel van de lopende projecten, onder de voorwaarden die in de brief van 7 januari omschreven zijn, door kunnen gaan. Dat impliceert dat sommige projecten niet kunnen doorgaan. Welk type projecten kunnen volgens de Minister niet doorgaan? Daarnaast blijft Nederland een project van Front Line Defenders ter bescherming van Afghaanse mensenrechtenverdedigers steunen, waarbij er specifieke aandacht is voor vrouwelijke mensenrechtenverdedigers. Hoe is dat onder de huidige omstandigheden en voorwaarden precies mogelijk, vraag ik me dan af. De Minister voor Ontwikkelingssamenwerking schrijft in de brief van 7 januari dat de gestelde voorwaarden uiteraard moeten voorkomen dat de taliban direct profiteren van de geboden steun. Maar ik zou de bewindspersonen willen vragen of zij van mening zijn dat de taliban niet per definitie indirect profiteren van de steun en hoe ze tot deze afweging zijn gekomen. Deze vraag geldt des te meer voor de Europese plannen om basisvoorzieningen als onderwijs en gezondheidszorg te blijven steunen.

Voorzitter. De Europese Commissie heeft al 250 miljoen euro vrijgemaakt voor de tijdelijke ondersteuning van basisdiensten in Afghanistan. Op aandringen van Nederland zijn in dat programmavoorstel expliciet principes opgenomen die in acht genomen moeten worden bij de uitvoering. Ik vraag me dan echter wel af: als het Nederland is geweest die deze principes heeft ingebracht, wat is dan de opstelling van de collega-ministers qua waarborgen? Kan de Minister ons daarin meenemen?

Voorzitter. Tot slot de evacuatie. Ook in de brief die recent is verstuurd, zien we dat het nog lastig is om mensen naar Nederland te halen die niet de juiste papieren hebben, maar wel op de evacuatielijst staan. Nederland heeft hierover wel gezegd dat wij daar een ereschuld hebben. We lezen specifiek iets over de opstelling van Pakistan en dat deze gewijzigd is. Kan de Minister wat specifieker zijn over wat mogelijk de politieke afwegingen van Pakistan zijn? Ik begrijp het namelijk nog niet zo goed.

De voorzitter:

U moet afronden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Kan de Minister aangeven wat de diplomatieke inzet is geweest, maar ook wat die gaat zijn? Ik verwacht heel veel van de Minister, juist om diegenen die al op de lijst staan naar Nederland te halen. Mevrouw Piri stelde ook een vraag over de laissez-passer ...

De voorzitter:

Meneer Ceder, u bent bijna een minuut over uw tijd. U moet nu echt afronden, anders is het niet fair naar de andere collega's.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik sluit mij aan bij de vraag van de PvdA.

Dank u wel voor de extra tijd, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan meneer Ceder nog aangeven of hij vindt dat de reeds toegezegde 3.000 mensen uit de regio die hier gevestigd zouden kunnen worden, buiten het aantal van 500 staan? Dat is het aantal dat in het vorige regeerakkoord stond.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Even om een misvatting te voorkomen: er is een verschil tussen herplaatsen en hervestigen. Als we het hebben over UNHCR-hervestigden, dan hebben we het over mensen die door de UNHCR reeds aangemerkt zijn als vluchteling. Volgens mij hebben we in de afgelopen maanden afgesproken dat we mensen die op de evacuatielijst staan, de familieleden, de duizenden waar wij het hier over hebben, zouden evacueren en dat die vervolgens in een procedure zouden gaan. Die zijn dan dus nog niet door de UNHCR aangemerkt als erkende vluchtelingen. Dat is ook het UNHCR-quotum waar Nederland, maar ook andere landen aan meedoen. Naar mijn weten is het dus zo dat zij die op de evacuatielijst staan, naar Nederland gehaald worden om vervolgens in de asielprocedure te gaan. U weet, ook uit de motie, dat daar een categorische uitsluitingsgrond voor is. Zij worden dus niet hervestigd. Ik zou willen zeggen dat het een herplaatsing is, maar dat is weer binnen EU-verband, dus dat is niet het juiste woord. Maar ik hoop zo de verwarring te ontwarren. Ik hoop ook dat de Minister kan bevestigen dat het twee verschillende categorische groepen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel helder. Het zijn dus twee verschillende groepen en je moet ze niet van elkaar aftrekken, als u begrijpt wat ik bedoel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb geen vraag gehoord.

De voorzitter:

Dan heeft u waarschijnlijk wel nog een vraag tegoed van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Om misverstanden te voorkomen: we hebben het hier niet over de mensen die geëvacueerd moeten worden. Het lijkt me logisch dat die losstaan van het UNHCR-quotum. Maar als afkoop voor de motie-Belhaj heeft het vorige kabinet gezegd: wij zullen ook een bijdrage doen binnen EU-verband om de meest kwetsbare UNHCR-vluchtelingen te hervestigen; denk bijvoorbeeld aan journalisten en vrouwelijke politieagenten die geen link hebben met Nederland. Nederland heeft de toezegging gedaan om 3.149 mensen in de komende jaren te hervestigen. U bent ook de woordvoerder asiel van de ChristenUnie, niet alleen de woordvoerder buitenland. Vindt u dat dat dan moet worden afgetrokken van het UNHCR-quotum van 500?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zoals mevrouw Piri inderdaad aangaf, zijn deze afspraken ook in EU-verband gemaakt. Als u naar het coalitieakkoord kijkt, wat een afspraak van verschillende partijen is, dan ziet u dat daar staat – u heeft het gelezen – dat het UNHCR-quotum 500 is en dat dit kan oplopen tot 900. Volgens mij zijn de afspraken rond Afghanistan ook daarvoor gemaakt. Volgens mij kan het dus niet zo zijn dat dat hetzelfde zou zijn, want anders ben je een aantal jaar alleen maar bezig met het herplaatsen van Afghaanse erkenden. Dan ben je de komende jaren de facto alleen maar bezig met die groep. Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn. Tegelijkertijd heb ik ook aangegeven dat ik wat dat betreft naar de Minister kijk. Volgens mij is de tijdslijn waarin die afspraken zijn gemaakt ook leidend.

De voorzitter:

Dank u zeer.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wilde alleen zeggen dat dat in ieder geval duidelijk is. Dat was een duidelijk antwoord van de ChristenUnie. Wat de ChristenUniefractie betreft hebben we bovenop die 500 een toezegging gedaan om 3.149 Afghanen te hervestigen in de komende vijf jaar.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Brekelmans ook nog een vraag heeft.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb ook een vraag aan de ChristenUnie. Is de ChristenUnie het met mij eens dat wij de afgelopen periode al een behoorlijk aantal mensen hebben geëvacueerd en dat we ook mensen op de evacuatielijst hebben staan, naar aanleiding van de motie-Belhaj? Dat telt op tot ongeveer dat aantal van 3.000. Als wij de motie-Belhaj dus uitvoeren, volgens de afspraken die zijn gemaakt, dan hebben we daarmee automatisch aan die Europese verplichting voldaan. Die hervestiging staat daar inderdaad los van. Is de ChristenUnie dat met me eens?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is dus de verwarring die ik net heb geprobeerd uit te leggen aan de SP. De mensen die onder die motie vielen, zijn volgens mij nog geen UNHCR-erkende vluchtelingen waarbij de asielprocedure vervolgens in Nederland plaatsvindt. Dus er kan geen sprake zijn van een UNHCR-quotum, want dat is een totaal andere groep. Volgens mij is de gelijkenis die u maakt onjuist, omdat het om verschillende groepen gaat.

De voorzitter:

Ten slotte, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan is het niet duidelijk overgekomen. Laat ik het nog simpeler vragen. Mevrouw Piri haalt een belofte, een pledge, aan die we in Europees verband zouden hebben gedaan, namelijk met 15 landen 40.000. Nederland zou daar een aandeel aan leveren. Mijn vraag is: hebben wij die belofte gedaan, of hebben wij daaraan voldaan, door de evacuaties die we vanuit Afghanistan hebben gedaan en die we nog van plan zijn te doen op basis van de motie-Belhaj? Dat komt ongeveer neer op een aantal van enkele duizenden. Daarmee voldoen we aan die Europese belofte.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik herhaal wat ik eerder gezegd heb. Volgens mij hebben wij als Kamer een aantal maanden geleden gezegd dat er een flinke groep in ieder geval geëvacueerd zou worden. Vervolgens is er een restgroep die wel categorisch asiel zou kunnen aanvragen als zij Nederland weten te bereiken. Ik herhaal: dat zijn geen UNHCR-vluchtelingen. Dat is een feit dat we niet kunnen betwisten.

Mevrouw Piri verwijst echt naar een andere groep. Misschien heeft de politieke, Nederlandse werkelijkheid dat ook ingehaald. Het is goed om daar ook van de Minister duidelijkheid over te krijgen. Dus ik herhaal wat ik gezegd heb, omdat ik denk dat dat echt feiten zijn die je niet van elkaar kan scheiden. Tegelijkertijd snap ik waar uw ongemak in zit, misschien ook als VVD. Ik wil u wel meegeven dat dit twee verschillende groepen zijn. Ik ben benieuwd wat daar volgens de Minister de uitwerking van is.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik sluit nu de eerste termijn. Het kabinet heeft aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken over de toekomstige hulp aan en inzet in Afghanistan. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Aan u het woord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden van uw commissie voor de gestelde vragen en de vele gemaakte opmerkingen. Wij zullen die samen beantwoorden. Ik zal zelf een aantal van de meer algemene vragen beantwoorden over de politieke situatie en de langeretermijnstrategie. Daarnaast is wat mij betreft het tweede onderwerp Noorwegen. Ik heb in de categorie «overig» een groot aantal verschillende dingen, waaronder de impliciete verwijzingen naar het debat dat wij nog met elkaar gaan hebben. Dan zal de Minister voor BHOS de vragen voor haar rekening nemen die op haar beleidsterrein liggen.

Voorzitter. Ik trap af met «algemeen». Ik zou in mijn eigen woorden toch willen aansluiten bij de vele opmerkingen van zorg die zijn gemaakt door leden van uw Kamer. De situatie in Afghanistan is zeer complex. Die is in allerlei opzichten ondoorzichtig en onvoorspelbaar, maar één ding is glashelder: er is sprake van groot, groot leed voor heel erg veel mensen. Er werd door een groot aantal sprekers terecht verwezen naar hongersnood en het opsluiten, mishandelen en soms vermoorden van mensen. De participatie van vrouwen en meisjes staat over de volle breedte zeer onder druk, in het bijzonder wat betreft scholing. Overigens staat scholing in veel bredere zin onder druk. Er werd zeer terecht door meerdere sprekers verwezen naar wat Guterres daar gister over heeft gezegd. Dat was echt van de allerhoogste categorie zorgen. Het land staat echt op het punt om definitief het moeras in te glijden. Hij heeft daar hele grote zorgen over.

We moeten daar als internationale gemeenschap dus mee aan de gang. Waarom is dat belangrijk? Nou ja, verschillende sprekers verwezen er al naar. Er is een hele lange periode geweest dat we daar als Nederland en internationale gemeenschap commitment hebben laten zien. Anders dan soms wordt gesuggereerd, heeft dat wel degelijk effect gehad op de welvaart en het welzijn in het land. Dat is belangrijk. Vermoedelijk zegt mijn collega daar straks nog meer over. Participatie van vrouwen en zeker van meisjes in het onderwijs is significant omhooggegaan. Al die zaken staan nu natuurlijk onder grote, grote druk. Dat maakt dat we met elkaar zeer bezorgd zijn. Aan de ene kant willen we heel graag wat doen aan de humanitaire problematiek, maar tegelijkertijd weten wij ons voor het dilemma geplaatst dat je daar te maken hebt met een regime dat in zo ongeveer elk opzicht wezensvreemd is aan wat wij aan wetgeving, normen en waarden nastreven en voorstaan. Veel van de sprekers zeiden dat net ook. Dat maakt het zo complex. Dat maakt ook alle gesprekken over hoe nu verder enorm ingewikkeld en complex.

Voorzitter. Er werd volgens mij door de heer Kuzu, de heer Hammelburg en de heer Brekelmans gevraagd: hoe ziet het er nou voor de wat langere termijn uit? Dat is een hele terechte vraag, maar we zitten nu in een situatie waarin het huis gewoon in brand staat. Alles wat ik daarover kan zeggen, is dus in een kleurbad van grote, grote onzekerheid. Het beste wat we met elkaar kunnen doen is stap voor stap bijdragen aan meer stabiliteit. In al die gesprekken daarover geven wij aan dat er voorwaarden zijn verbonden aan überhaupt contact, laat staan zaken die te maken hebben met hulp. Dat is echt glashelder.

Voorzitter. Er is heel veel aandacht voor de korte termijn en de crisis waarin het land zich nu bevindt. Er waren een aantal vragen die gingen over met wat voor type regime we nou te maken hebben. Is dit de taliban van de jaren negentig? Van Dijk verwees daarnaar. Ik snap heel goed de vergelijking die hij maakte met de tijd dat Jan Pronk nog Minister voor Ontwikkelingssamenwerking was. Als je dat hoort, ben je in eerste instantie geneigd om te denken: hebben we nou exact dezelfde ellende en problematiek als destijds weer terug? Aanvankelijk waren er wel wat berichten over dat de taliban gematigder zou zijn. Misschien was dat ook wel hoop. Er zouden ook verschillen zijn. Ik moet zeggen dat we toch ook veel overeenkomsten zien. Er zijn grote, grote zorgen over elk van de onderwerpen die ik net noemde, van vrouwenrechten tot wetteloosheid. Dat staat nog even los van de urgente en zeer grote ellende op het gebied van hongersnood en wat mensen in hun directe leven overkomt door de grote mate van droogte. Het kabinet en ik ook zijn daar gewoon zeer, zeer bezorgd over. Een belangrijk moment daarbij wordt overigens wat we in maart gaan zien ten aanzien van het weer naar school laten gaan of niet van jongens en zeker ook van meisjes. Een definitief oordeel over de vraag of het exact dezelfde taliban zijn of dat het misschien net wat anders is, kunnen we nu nog niet geven. Ik heb grote zorgen over de gelijkenissen tussen destijds en nu, ook al wordt het af en toe anders verpakt.

Voorzitter. Er waren ook vragen en opmerkingen over hoe samen te werken met de taliban. Minister Schreinemacher zal zo meteen meer zeggen over de hulp specifiek. Het is wel belangrijk om nog eens te benadrukken dat wij natuurlijk allemaal te maken hebben met het dilemma dat veel Kamerleden geschetst hebben, namelijk dat diplomatie erover gaat dat je ook contact hebt met regimes waar je zeer ver vanaf staat. Dat geldt voor Nederland, maar ook voor alle like-minded landen. Het is tegelijkertijd voor iedereen glashelder dat er geen sprake is van erkenning. Met de EU hebben we een vijftal richtlijnen geformuleerd die we communiceren en waar we ook aan vast willen houden. Die gaan over safe passage, humanitaire toegang, een inclusieve regering, vrouwenrechten, dus eigenlijk over alle zaken die ik net ook genoemd heb.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over het NIOD, maar die moet ik in een ander mapje doen.

De voorzitter:

Meneer Kuzu heeft een vraag voor u.

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil even terug naar de vraag over de lange termijn die ik en ook andere collega's gesteld hadden. De Minister geeft aan dat we stapje voor stapje op de korte termijn moeten gaan kijken hoe het zich verder ontwikkelt. Ik heb daar aan de ene kant natuurlijk begrip voor, omdat het huis nu in brand staat. Dat zei de Minister ook heel terecht. Maar ik denk dat we ons aan de andere kant ook niet kunnen ontslaan van de verplichting om ook te kijken wat dat betekent voor de toekomst. Want als je doorkijkt naar de lange termijn, zou je wat mij betreft ook een doel moeten vaststellen. Dan kun je vervolgens bepalen wat onze inzet daarop wordt en welke middelen daarbij horen. We moeten dus niet heel makkelijk voorbijgaan aan de lange termijn. Ik snap dat Nederland dat niet alleen kan doen. Daar hebben we de internationale gemeenschap bij nodig. Is de Minister bereid om daar wat meer aandacht aan te geven, met name als aanjager daarvan binnen de internationale gemeenschap?

Minister Hoekstra:

Die vraag is – laat ik daar ook gewoon eerlijk over zijn – natuurlijk een hele terechte. Wat wij alleen terugkrijgen in de gesprekken, is dat we nu in een heel netelige situatie zitten. Er zijn zulke fundamentele zorgen over het enorme leed van miljoenen mensen dat het nu een kwestie is van pompen of verzuipen. Wat Guterres daar gisteren over gezegd heeft, is kraakhelder. Op de lange termijn is natuurlijk op hoofdlijnen makkelijk te articuleren wat je graag zou willen. Want je zou natuurlijk opnieuw een fatsoenlijke omgang met mensenrechten en een democratisch proces willen nastreven. Je zou juist weer alles op alles willen zetten om ervoor te zorgen dat al het werk dat we met elkaar gedaan hebben zodat meisjes gewoon naar school kunnen, zodat er überhaupt sprake is van educatie in het hele land en al dat soort zaken, weer op de rails komt. Dat is alleen makkelijk gezegd, want we zijn heel, heel ver verwijderd van het punt waarop we dat kunnen hernemen. Nogmaals, ik ben het zeer met de heer Kuzu eens dat we de lange termijn weer voor ogen moeten houden, zodra dat eventjes kan. Volgens mij is het de kunst om nu te doen wat acuut nodig is en vervolgens de lange termijn na te streven. Waar het gaat over hulp, elke keer als we overwegen om iets te doen, koppelen wij die aan principes, zodat er steeds sprake is van conditionaliteit. Daar zal Minister Schreinemacher zo meteen meer over zeggen.

De voorzitter:

Ik zag de heer Hammelburg en dan de heer Brekelmans.

De heer Hammelburg (D66):

Een complexe situatie is het zeker. Dat gaf ik in mijn bijdrage ook aan. Ik heb dus volop begrip daarvoor. De situatie is eigenlijk nog complexer dan we nu hier bespreken, want we hebben het de hele tijd over al dan niet contacten onderhouden met de taliban en over de vraag of noodhulp wel of niet via de taliban zou mogen lopen. Laten we duidelijk zijn dat wij daarover gezegd hebben: nee. Maar de taliban hebben natuurlijk slechts een deel van het land in handen, dus niet alle delen. Ik had ook een vraag gesteld over andere groeperingen die delen van het land in hun macht hebben en mogelijkerwijs op de zeer korte termijn ook weer meer delen van het land in hun macht zouden kunnen krijgen. Wordt daar ook rekening mee gehouden? Heeft de Europese Unie, de internationale gemeenschap of Nederland zicht op die contacten en die groeperingen?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat het eerlijke antwoord is dat we daar voor een deel zicht op hebben, maar dat de situatie buitengewoon diffuus is. Dat geldt niet alleen voor wat er gebeurt. Onze informatiepositie is natuurlijk sowieso echt anders dan toen we daar als Nederland en als Europese Unie nog veel meer presence hadden. Wat daar gebeurt, is vaak diffuus; laat staan wat er te gebeuren staat. Dus, ja, wij proberen daar rekening mee te houden, maar het is heel lastig om hier, in dit gesprek in deze Kamer, aan te geven hoe ik verwacht dat zich dat ontwikkelt, omdat de experts die wij spreken en de mensen die daar wel veel contacten hebben, eigenlijk aangeven dat de nabije toekomst met grote onzekerheid omgeven is.

De voorzitter:

De heer Brekelmans had nog een vraag.

Minister Hoekstra:

Ik was ook bij de heer Brekelmans, maar dan wacht ik nog even.

De heer Brekelmans (VVD):

De Minister maakt heel duidelijk onderscheid tussen de acute korte termijn en de middellange termijn. Maar als het vervolgens gaat over de inzet van Nederland en waar we naar kijken, loopt het toch wat door elkaar. Dat vind ik ingewikkeld. Als het om de acute nood gaat, dan begrijp ik heel goed dat we voedselpakketten, medicijnen en dat soort zaken geven. Maar als we gaan zeggen dat de noodsituatie pas voorbij is als meisjes naar school gaan, dan denk ik dat we over tien jaar met elkaar moeten concluderen dat het huis nog steeds in brand staat. Zegt de Minister dan ook dat we ons echt richten op de acute noodhulp, op het type hulp dat je geeft als er sprake is van een natuurramp, of zegt de Minister dat hij nu ook al andere keuzes gaat maken die meer te maken hebben met ontwikkelingshulp? Ik ben het met de heer Kuzu eens dat je dan wel een beeld moet hebben van waar je naartoe wilt en wat je daarmee wilt bereiken. Mijn aansporing zou zijn: focus echt op de humanitaire nood en wees terughoudend met structurele hulp, omdat we dan tegen de dillema's aanlopen waar we eerder over spraken!

Minister Hoekstra:

Ik denk dat deze vraag, zeker waar er een link is met OS, vooral op het terrein van mijn collega ligt. Ik ben het met de heer Brekelmans eens dat we het met z'n allen zeer hopen, maar dat er geen enkele garantie is dat de positie van de schoolgaande meisjes over tien jaar zo is als, pak «m beet, een jaar geleden, laat staan zoals wij dat graag zouden willen. Ik ben het ook met hem eens dat het gegeven dat dat misschien niet zo is, zeer tot onze spijt, niet automatisch te vertalen is naar «ja, maar dan zit je nog steeds in de situatie van noodhulp». Nee, natuurlijk niet. Dat deel ik op zichzelf zeer met hem. Maar specifiek de koppeling met wat je wel en niet doet, gegeven onze OS-verantwoordelijkheden, zou ik even bij mijn collega willen laten.

Voorzitter. Ik was bij een andere vraag van de heer Brekelmans aangekomen. Die ging over de Amerikanen en hun «over the horizon»-capaciteiten. De Verenigde Staten hebben zelf, ook publiekelijk, aangegeven dat ze gebruikmaken van die zogenaamde «over the horizon»-capaciteiten. Dat betekent dat je je lokaal laat informeren en je daar een inlichtingenpositie hebt, maar dat je ter plekke noch materieel, noch het vermogen om in te grijpen hebt georganiseerd. Zo doet men dat daar. Ik kan in de Kamer geen uitspraken doen over de inzet van de militaire capaciteiten van bondgenoten. Ik ben het zeer eens met de heer Brekelmans en anderen dat het hebben van een goede informatiepositie, hoe ingewikkeld ook, van groot belang blijft, zeker voor de landen waar Nederland nauw mee optrekt.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft nog een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had op hetzelfde punt een vraag gesteld, mede ook naar aanleiding van de technische briefing waarin gezegd werd dat er nog nooit een operationeel plan gezien was. Vorig jaar zomer hebben we met elkaar bekeken hoe we daar nog de goede dingen konden blijven doen. Toen kregen we van de ministers het antwoord dat we dat mede dankzij die «over the horizon»-capaciteit doen. Als we daar nog nooit een operationeel plan van hebben gezien, vind ik dat wel heel lastig. Ik hoef dat als Kamerlid niet eens zelf te zien, zeg ik tegen de Minister, maar ik hoop dat er bij onze allies op wordt aangedrongen dat ze daar wel aan kunnen voldoen richting ons. De informatiepositie was vorige zomer al belabberd. Als die nog steeds belabberd is, zijn we eigenlijk niets opgeschoten.

Minister Hoekstra:

Vanzelfsprekend. Uiteraard is er zeer nauw contact, zeker met onze bondgenoten. Inmiddels weet ik van nog veel meer nabij dat er vaak zeer nauw contact is als het gaat om inlichtingen. Dat sluit overigens niet de mogelijkheid uit dat je als internationale gemeenschap met elkaar alsnog verrast wordt. We weten natuurlijk allemaal wat er deze zomer is gebeurd en we kennen allemaal sleutelmomenten in de geschiedenis. Ik kan me nog goed herinneren dat ik op de middelbare school zat en Sadam Hoessein Irak binnenviel op een moment dat de Amerikaanse ambassadeur daar met vakantie was. We kennen allemaal ook de rapporten over wat Westerse inlichtingendiensten wel en niet zagen aankomen in 1989 ten aanzien van de val van de Muur. Ik wil hiermee zeggen dat zelfs de beste inlichtingendiensten ter wereld niet altijd in staat zijn om te voorspellen wat er gaat gebeuren. Ik ben over het algemeen wel zeer content met hoe goed we de informatie met elkaar delen en hoe serieus daarmee wordt omgegaan, maar ik kan dat niet allemaal hier in dit debat uit mijn mouw schudden.

Voorzitter. Ik wilde de oversteek maken naar Noorwegen.

De voorzitter:

Er is nog één punt van de heer Brekelmans. Kort.

De heer Brekelmans (VVD):

Laat ik proberen de vraag zo algemeen mogelijk te stellen. Misschien kan de Minister nu antwoord geven of anders in tweede termijn. Mijn vraag gaat eigenlijk over het volgende. De «over the horizon»-capabilities komen altijd ergens anders vandaan. Die komen van buitenaf. Er is een luchtmachtbasis in Qatar. De Verenigde Staten hebben vliegdekschepen. Is het nu zo dat die basis er al is, maar dat die nog niet geactiveerd is om wat voor reden dan ook? Of moeten we de startbasis eigenlijk nog opbouwen bij omringende landen, in een van de «-stans» in het noorden, Pakistan of wat dan ook? Ik vraag dit, omdat dit mij een beeld geeft van hoe groot de opgave nog is om tot die capabilities te komen. Is het een kwestie van activeren of moet het echt nog opgebouwd worden in buurlanden?

Minister Hoekstra:

Mijn indruk is dat het meer het eerste dan het tweede is, maar ik wil dit wel heel specifiek formuleren. Ik kijk of ik hier in tweede termijn nog wat aan kan toevoegen of niet.

De heer Hammelburg (D66):

Dit is eigenlijk een vervolg op mijn vorige vraag. Om noodhulp goed te landen, moet je ook weten wie waar in welke regio aan de macht is. Ik begrijp uit de antwoorden van de Minister dat daar op dit moment allerminst duidelijkheid over is. Mijn vraag aan het kabinet is dan om toch echt een beter beeld te krijgen van wat er in welke regio precies speelt. We horen verschillende verhalen, bijvoorbeeld uit de regio Panjshir. Daar vallen op dit moment duizenden doden aan beide kanten. We weten niet precies wie daar aan de macht is. Dat zegt nogal wat over hoe noodhulp kan landen. Mijn vraag is of het kabinet ervoor kan zorgen – daar hoeft niet meteen nu een antwoord op te komen – dat er een betere informatiepositie komt over de opvolging van de politieke realiteit en over welke groepen er de facto in welke regio aan de macht zijn, want anders wordt het geven van noodhulp ook lastig.

Minister Hoekstra:

Allereerst: dat zouden wij natuurlijk dolgraag willen. Ik zou alleen nog één keer willen schetsen dat de internationale gemeenschap deze behoefte veel breder heeft. Maar dit is wel een zeer complexe omgeving, waarin het soms ook diffuus is wie nou bij wie hoort, wie een beetje bij wie hoort of wie niet langer bij wie hoort, laat staan wat voor soort groeperingen wellicht in de toekomst nog met elkaar in conflict zullen geraken; en dat allemaal in een context die menselijkerwijs volstrekt dramatisch is. De context daar wordt echt beheerst door hongersnood – daarvan gaven sommigen, de heer Kuzu en anderen, net nog een paar afschuwelijke voorbeelden in het debat – uitzonderlijke droogte en daarnaast een grote mate van wetteloosheid. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, is het nog niet zo gemakkelijk voor Nederland en voor andere landen om goed zicht erop te krijgen of noodhulp effectief terechtkomt of niet, daar waar je aan noodhulp wilt doen. Dat is wat ik probeer te zeggen. Het blijft gewoon een heel ingewikkelde context. Maar misschien kan mijn collega daar zo meteen nog meer over zeggen. Richting de heer Hammelburg zou ik wel willen aangeven dat we vanzelfsprekend de informatie die we hebben en kunnen delen, altijd in een debat of via een brief zullen blijven delen met de Kamer.

Voorzitter. De heer De Roon en anderen vroegen naar Noorwegen. De heer De Roon was mild kritisch over het überhaupt hebben van een gesprek. Mag ik het zo formuleren? Laat ik beginnen met aan te geven dat het kabinet daar wel anders naar kijkt, omdat het hebben van een dialoog, zelfs met regimes waar je de grootst mogelijke problemen mee hebt, onderdeel is van de diplomatie, zeker als je voornemens bent om wel iets te doen aan de humanitaire situatie. Vanuit zijn politieke oriëntatie begrijp ik de opmerkingen van de heer De Roon, maar hij zal begrijpen dat het kabinet wel echt anders aankijkt tegen het hebben van die gesprekken.

De heer De Roon vroeg mij nog specifiek of Nederland daarbij aanwezig was. Hij vroeg dat gerelateerd aan de technische briefing. Laat ik sowieso nog een keer opmerken dat de ambtenaren wat mij betreft voortreffelijk werk doen, ook in de technische briefings, en dat dat overigens altijd helemaal onder mijn politieke verantwoordelijkheid valt. Alles wat daar gezegd wordt, heb ik in staatsrechtelijke zin ook gezegd. Ik kan hem hier wel nog een keer rechtstreeks bevestigen dat daar geen Nederlandse diplomaat aanwezig was. Tegelijkertijd is het zo dat wij met een aantal landen die daar wel aanwezig zijn geweest, zeer nauwe contacten onderhouden, omdat we daar gezamenlijk mee optrekken.

De heer Hammelburg vroeg volgens mij naar iets soortgelijks. Hij zei: hoe zit het met de bredere gesprekken, wellicht met anderen? Heel eerlijk gezegd staat Afghanistan op de agenda van vrijwel elk bilateraal gesprek met landen in de regio, van mezelf, maar ook van alle anderen op het ministerie. We proberen ook echt aan comparing notes te doen met de collega's uit de Europese Unie. Vaak heb je behoefte aan een zo compleet mogelijk beeld ten aanzien van informatie.

Voorzitter, dat was wat ik kan opmerken ten aanzien van Oslo, en indirect ook over Pakistan en anderen in de regio. Ik kom overigens zo meteen terug op de specifieke Pakistanvraag van de heer Ceder.

Dat brengt mij bij het blok overig.

De voorzitter:

De heer Kuzu heeft een vraag.

De heer Kuzu (DENK):

In het verleden heeft deze Kamer uitgesproken dat ze totaal geen voorstander is van het erkennen van de taliban als de legitieme machthebber in Afghanistan. Tegelijkertijd ontstaat in ieder geval bij mij de indruk ... Kijk, wanneer de Europese Unie en Nederland, als zijnde lid van de Europese Unie, aan tafel gaan met de taliban betekent dat niet direct erkenning. Dat erken ik. Maar misschien kan dat wel een manier zijn voor de internationale gemeenschap om in die richting voor te sorteren. Hoe denkt de Minister daarover? En wat voor signalen krijgt hij van de leden van de internationale gemeenschap die in Oslo om tafel zaten met de taliban?

Minister Hoekstra:

Ik had geprobeerd dat ook in de inleiding te zeggen, maar misschien is het goed om dat te specificeren, dus dank aan de heer Kuzu. Twee dingen zijn naast elkaar waar. Het kabinet is het zeer eens met volgens mij de voltallige Kamer. Dat sluit overigens aan bij, naar mijn weten, alle andere landen ter wereld. Er is nog niemand die de taliban erkend heeft. Mijn verwachting is dat dit voorlopig, zeker wanneer ik kijk naar de landen waar wij het meeste mee optrekken, ook echt zo zal blijven. Dat is volslagen terecht, gegeven alle problematiek die we hier vandaag bespreken en alles waar het regime voor staat. Daarnaast gaat diplomatie – dat zal de heer Kuzu herkennen – ook over het aangaan van contacten met landen en regimes waarmee je het soms eens, soms een beetje eens en soms volstrekt oneens bent. Kijk alleen al naar de plekken waar wij een diplomatieke vertegenwoordiging hebben of hebben gehad. Dat gaat van landen als Duitsland, Denemarken, Zweden, de andere landen in de Benelux, Frankrijk en zo nog een paar zeer gelijkgestemde landen in Europa, tot de heel andere kant van het spectrum, waar we toch gesprekken mee aangaan, juist om te articuleren wat we belangrijk vinden, vaak over de punten waar we het fundamenteel mee oneens zijn. Die twee dingen zijn dus allebei waar.

Voorzitter, ik ben bij ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Nog één korte aanvullende vraag daarover. Het is ook een impliciete vorm van erkenning als de taliban optreedt in internationale organisaties, zoals VN-organisaties. We hebben volgens mij ook een keer een discussie gehad, ik geloof over de OVSE. Toen was onduidelijk of er een afgevaardigde van de oude Afghaanse regering of van de taliban aansloot. Is de inzet van de Minister en Nederland ook om er zo veel mogelijk voor te zorgen dat er geen talibanleden in dit soort internationale gremia optreden, maar zo veel mogelijk afgevaardigden van de oude Afghaanse regering?

Minister Hoekstra:

Ik heb hopelijk net duidelijk gemaakt dat het kabinet op geen enkele manier voornemens is om erkenning te verlenen aan het regime. Aan alles wat dat potentieel uitstraalt zullen wij niet bijdragen. Tegelijkertijd kan je – dat heeft een deel van de Kamer hier net ook gezegd – zelfs in de uiterste situatie van noodhulp niet uitsluiten dat je in de ogen van sommigen die in dat land wonen, bijdraagt aan het ondersteunen van het regime. Dat is nou precies de ingewikkelde balans die we hier met elkaar voelen. Het is eigenlijk de klassieke discussie: mag je überhaupt noodhulp verlenen, ook als je de grootst mogelijke moeite hebt met waar een regime voor staat? Je helpt natuurlijk primair de mensen. Daar zijn heel goede redenen voor. Tegelijkertijd doe je dat in de wetenschap dat je daarmee de burden verlicht die er op een regime ligt. Dat is het ongemakkelijke.

Voorzitter. Met uw goedvinden, en met het goedvinden van de heer Brekelmans, ga ik naar een paar dingen in de categorie overig. Mevrouw Mulder vroeg mij naar het crisisplan. Daar zat destijds al een korte kabinetsreactie bij. Mijn suggestie en toezegging aan haar zou zijn dat we voor de zomer nog met nadere informatie komen, ook over hoe de aanbevelingen zijn geïmplementeerd. Ik kan wel, ook uit mijn eigen ervaring van de afgelopen twee weken, zeggen dat we weer kijken wat er nodig is en wellicht nog bij de huidige crisisorganisatie op het ministerie moet. Ik zou willen toezeggen dat ik ten aanzien van het bredere crisisplan en de implementatie nog voor de zomer bij haar terugkom.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Van Dijk over het NIOD. Ik snap heel goed dat hij zegt: ik wil graag weten hoe daarmee verder te gaan. 20 januari is er een Kamerbrief gestuurd over hoe verder. Op dit moment overleggen we met de ministeries die het meest betrokken zijn en de instituten over de precieze onderzoeksopdracht. Voor mij is cruciaal dat dit onafhankelijk en objectief gebeurt. Mijn vermoeden is dat de heer Van Dijk en ik dat zeer delen. Ik vind het wel – dat zou ik hem nogmaals willen verzekeren en toezeggen – belangrijk dat de Kamer aan de voorkant wordt geïnformeerd over de onderzoeksopdracht. Ik hoop van niet, maar zou de Kamer zeggen dat die onderzoeksopdracht onvoldoende accuraat is, dan is het natuurlijk aan de Kamer om daar al dan niet het gesprek met het kabinet over aan te gaan. Wel vind ik het belangrijk dat het NIOD – dat zal ik echt nastreven bij alle onderzoeken die we wellicht ooit nog een keer met elkaar te gaan hebben – dat straks in volstrekte onafhankelijkheid kan doen. Ik ben van de school dat je aan de voorkant met elkaar afspraken moet maken over of we in de juiste film zitten ten aanzien van een onderzoek. Vervolgens is het aan de onderzoekers, zonder plussen, minnen en bijsturing de ene of de andere kant uit. Zo zou ik het met het NIOD eigenlijk ook willen doen. Ik zie een voorzichtig knikje bij de heer Van Dijk, dus met dit stuk van het antwoord kon hij zich kennelijk verenigen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het er volledig mee eens. Onafhankelijkheid is een groot goed. Op zo'n belangrijk thema moet dat absoluut nagestreefd worden. Ik vertrouw erop dat het NIOD dat kan. Niettemin blijf ik graag op de hoogte van de vorderingen.

Er is nog een onderzoek. Daarbij kijk ik even naar het CDA, want dat onderzoek heeft te maken met de motie van de heer Boswijk over de evaluatie van de evacuaties. Dat is eigenlijk gestagneerd, als ik het goed begrijp. Kunt u al zeggen wanneer dat wordt opgestart?

Minister Hoekstra:

Daar hebben wij, overigens zeer tot mijn spijt, evident averij opgelopen. Ik ben op dit moment op het ministerie in gesprek over hoe we daar de draad weer van oppakken. Daar kom ik bij de Kamer op terug, maar nog niet in dit overleg.

De voorzitter:

Heeft u enig idee van wanneer u daarop kunt terugkomen?

Minister Hoekstra:

Dat zal ergens in de komende weken worden. Maar ik vind het wel van groot belang – ik hoop dat de Kamer dat met me eens kan zijn – dat gegeven het voortraject zorgvuldigheid nu wel echt voor snelheid gaat, voor alle betrokkenen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Enkele weken?

Minister Hoekstra:

Enkele weken, ja. «Enkele» laat zich verschillend tellen, is mijn ervaring, maar die exercitie doen de heer Van Dijk en ik samen.

Ik worstel me door het restant van het blokje overig heen. Ik was bij de heer Hammelburg beland, die een herbevestiging vroeg van wat hem al beloofd was, namelijk of het ambtsbericht nog in februari kan komen. Daar wordt druk aan gewerkt. Februari is aanstaande, maar de inschatting is dat we dit inderdaad nog net in februari zullen kunnen afronden. Dat is een korte maand, zoals de heer Hammelburg weet.

De vraag van de heer Van Dijk heb ik beantwoord.

De heer Ceder vroeg hoe het zit met Pakistan en de brief die vandaag nog bij de Kamer is aangespoeld. Laat ik nog een keer klip-en-klaar zeggen dat wij gewoon doorgaan met het ophalen van mensen. Wij zetten ons er echt voor in, ook in de gesprekken met de verschillende partners, om mensen terug te halen. De samenwerking verloopt met Pakistan in operationele zin ook goed. Tegelijkertijd zou ik echt de handreiking van de heer Van Dijk en anderen willen aangrijpen. Dit is zo'n groot thema, met zo veel complexiteit, dat het zich maar heel beperkt leent voor een gesprek nu. Daar zou ik het debat dus ten volle over willen hernemen tijdens het plenaire debat dat volgens mij al gepland staat, of op dit moment gepland wordt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Gaat de regering nog wel antwoorden op de vraag, die ook door mevrouw Piri is gesteld, over de aantallen te hervestigen mensen.

Minister Hoekstra:

Dat ga ik bij dezen acuut doen. Ik ga er vanzelf achter komen of dat voor mevrouw Piri een bevredigend antwoord is. Ik was onder de indruk van haar politieke vernuft. Als ik het goed gezien heb, liep zij alle coalitiewoordvoerders een voor een langs. Dat deed mij rillend herinneren aan de intensieve gesprekken die ik in een andere hoedanigheid daarover heb gevoerd tijdens de coalitieonderhandelingen. Maar het is wel heel belangrijk dat ik daarnaar verwijs, want dit luistert zeer nauw. Dat zagen we ook aan het vernuft van mevrouw Piri. Over de discussie over de aantallen is intensief gesproken tijdens de formatie. Daar kunnen we, denk ik, met elkaar gewoon transparant over zijn. We hadden het er al even over wie deze vraag moet beantwoorden, zozeer raakt het aan de portefeuille van de Staatssecretaris van JenV. We hebben net contact geprobeerd te zoeken met het ministerie. Maar het luistert zo nauw dat ik het echt in samenspraak met hem wil doen. De ene of de andere kant uit te veel of te weinig zeggen, vind ik onverstandig. Ik moet daarbij dus gewoon even een pas op de plaats maken.

De voorzitter:

Ik zag eerst de heer Ceder. Daarna mevrouw Piri.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is goed dat u dat doet, want ik denk dat het een goed antwoord verdient. Ik heb in de tussentijd ook even gezocht waar de beloften die zouden zijn gemaakt vandaan kwamen, want ik kende die niet zoals mevrouw Piri ze net opwierp en uitlegde. Ik heb in wat krantenartikelen van december gezien dat er kennelijk een afspraak zou zijn gemaakt tussen verschillende landen. Er zou ook een document zijn. Maar naar mijn weten heb ik, en volgens mij ook de rest van de Kamer, dat niet gehad. Dat heeft misschien tot verwarring geleid over waar we het nou precies over hebben. Als u dat gesprek voert, zou mijn verzoek zijn om dat document – als het er al is, want dat weet ik niet – alsnog naar de Kamer te sturen.

Minister Hoekstra:

Een van de belangrijkste opdrachten van het kabinet is het opruimen van verwarring. Dat zullen we dus con amore doen. Dan zullen we ook naar dit stuk kijken. Ik zeg de Kamer toe dat we daarop terugkomen. Alleen, nogmaals: dit raakt zozeer aan de primaire verantwoordelijkheid van een andere bewindspersoon, en het is een politiek buitengewoon gevoelig thema, dat ik het belangrijk vind om het met de grootst mogelijke zorgvuldigheid te doen. Nogmaals, van het politieke vakwerk heb ik net zitten genieten, maar dat vraagt om des te meer voorzichtigheid van mijn kant.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik mag in ieder geval hopen dat de belofte van een eerdere Minister van Buitenlandse Zaken, en daarmee ook van het vorige kabinet, wel in stand wordt gehouden, namelijk dat we de groep mensen die een link hebben met Nederland evacueren, maar we daarnaast in EU-verband ook kijken naar verlichting in de regio en komen tot hervestiging. Ik hoor graag op welke termijn het kabinet ons die brief en de cijfers dan kan doen toekomen. Er is een pledge gedaan in Brussel, voor die zogenaamde 3.149 mensen. Vallen zij wel of niet onder wat er in het regeerakkoord is afgesproken over die 500 mensen via UNHCR? Dat zou fijn zijn.

Minister Hoekstra:

Dat begrijp ik zeer. Ik vermoed ook dat het niet heel ingewikkeld uitzoekwerk is. Tegelijkertijd hoop ik dat mevrouw Piri begrijpt dat ik van mijn kant hier probeer helderheid te verschaffen en niet wil bijdragen aan verwarring. Ik denk dat het eind volgende week kan. Misschien dat ik met haar mag afspreken dat ik voor de zekerheid één week extra koop. De Staatssecretaris van JenV is er op dit moment zelf ook niet, om persoonlijke redenen. Misschien dat ik dus één week extra mag kopen. Maar ik zeg haar wel toe dat ik ook zelf aan hem zal meegeven dat het sooner rather than later de behoefte is van mevrouw Piri, en daarmee van de Kamer. Als ze dat goedvindt, doe ik het op die manier.

De voorzitter:

Dan stel ik dus vast dat u toezegt dat wij die brief binnen uiterlijk twee weken krijgen.

Minister Hoekstra:

Exact, voorzitter. We moeten uitkijken dat we niet «enige weken» afspreken, want dan ...

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over Pakistan. Ik weet dat de Minister zei dat we daar in het plenaire debat nog uitgebreid op terugkomen, maar heel veel mensen begrijpen niet waarom Pakistan nu van mening is veranderd en waarom het zo ingewikkeld is om mensen die daar zonder geldige papieren zijn, door te sturen naar een land dat zegt: joh, stuur ze onze kant op. Ik weet dat veel ngo's en mensen die daar oprechte zorgen over hebben, meekijken en zich afvragen of de inzet van Nederland voldoende is. Ik snap dat dit in de geopolitieke context knap ingewikkeld kan zijn, maar kunt u in ieder geval in simpele woorden uitleggen waarom u denkt dat Pakistan op deze manier reageert en de mensen niet gewoon doorstuurt en waarom het voor Nederland zo lastig is om dat los te krijgen?

Minister Hoekstra:

Ik zou echt willen vasthouden aan het recept dat een groot aantal Kamerleden juist net heeft voorgesteld, namelijk om dit ten volle te hernemen tijdens het debat. Ik zou wel nog een keer willen benadrukken – ik wil gewoon niet dat daar een misverstand over bestaat – dat het ministerie dag en nacht bezig is, ook met deze problematiek. Ik word zelf ook met grote regelmaat geïnformeerd over hoe gesprekken lopen, waar knelpunten zitten enzovoort. Dat gebeurde uiteraard weer voor dit debat, maar ook in de afgelopen dagen. Mijn waarneming is echt dat de samenwerking met Pakistan op dit punt, ook operationeel, goed is. Daar waar wel knelpunten ontstaan, proberen wij gewoon zo veel mogelijk te helpen, want daar is onze inzet sowieso op gericht, ook met Pakistan. Maar ik zeg de heer Ceder toe dat ik ook zelf specifiek ten aanzien van Pakistan nog een keer zal nagaan of er nog andere dingen zijn die we kunnen doen. Dan kom ik daar tijdens het debat specifiek op terug. Ik denk dat dat volgende week of de week daarna is; ik weet niet precies wanneer het gepland staat.

Voorzitter. Dan heb ik naar mijn overtuiging alle aan mij gestelde vragen in de eerste termijn beantwoord. In de tweede termijn probeer ik terug te komen op de vraag van de heer Brekelmans die is blijven liggen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik zie dat de heer De Roon nog een vraag voor u heeft.

De heer De Roon (PVV):

Ja. Ik had namelijk gevraagd of de Minister het met mij eens is dat het, als westerse diplomaten toch met de taliban aan tafel gaan zitten, natuurlijk geen goede show is als daar een diplomate tussen zit met een hoofddoekje op. Het goede beeld zou zijn als er aan westerse kant alleen maar vrouwen zouden zitten, allemaal zonder hoofddoekje.

Minister Hoekstra:

Ik ken de opvattingen van de PVV-fractie en ook van de voorzitter van de PVV-fractie over hoofddoekjes, maar dit is een bijeenkomst met internationale diplomaten, die daar aan tafel gaan zitten in de kleding die hun goeddunkt. Ik zie de toegevoegde waarde niet van daar een oordeel over uitspreken. Ik weet ook niet ... Ik heb überhaupt geen foto's gezien van wat ze wel of niet aan hadden. Laat staan dat ik het aan mij vind om die kleding te becommentariëren. Dus nogmaals, ik begrijp de grote nieuwsgierigheid en belangstelling van de heer De Roon voor dit thema, maar veel meer dan dit kan ik er niet over zeggen.

De voorzitter:

De heer De Roon, ten slotte.

De heer De Roon (PVV):

Ik vraag de Minister niet om een oordeel uit te spreken over wat die mevrouw doet of heeft gedaan, want daar gaat ze uiteindelijk inderdaad zelf over. Maar je zou als westerse diplomaat wel kunnen zeggen: wacht eens even, we gaan hier aan tafel, maar nu zien we ineens die mevrouw met dat hoofddoekje; dat geeft een onderdanig beeld en dat moeten we echt niet hebben. Dan vragen we haar dus om dat hoofddoekje weg te doen of misschien om zich te verwijderen uit de bespreking dan wel zich te laten vervangen door een of meer vrouwen die daar wél zonder hoofddoekje willen zitten. Dat is toch veel beter dan alweer onderdanig te gaan zitten doen, terwijl die taliban nog niks geleverd hebben?

Minister Hoekstra:

De heer De Roon zegt dat hij mij niet om een oordeel vraagt, maar hij vraagt mij op zeven verschillende manieren juist wél om een oordeel. Ik vind dat dat niet aan mij is. Wat ik wel echt nog een keer in zijn richting zou willen zeggen, is dat alles waar de Nederlandse parlementaire democratie voor staat, alles waar onze rechtsstaat voor staat, gaat over gelijkwaardigheid, vrijheid, kunnen zeggen wat je vindt en verliefd worden op wie je verliefd wil worden. Al die vrijheden en rechtsstatelijkheden die wij hier hebben, zijn nou precies alle onderwerpen waarover we ons de grootst mogelijke zorgen maken ten aanzien van dat regime, dat mijlenver van ons af staat op elk van deze dimensies, met de meest verschrikkelijke voorbeelden, die ik net heb genoemd. Als de heer De Roon zich er zorgen over zou maken dat wij te weinig uiting geven aan onze inzet en hoe wij daartegen aankijken, zou ik die zorgen hier dus onmiddellijk willen wegnemen, want wij staan pal voor die waarden. Dat zullen we ook tot het bittere einde blijven doen.

De heer De Roon (PVV):

Het is goed dat de Minister ...

De voorzitter:

Nou, volgens mij had u niet het woord. Kan het heel kort? Want u heeft al twee instanties gehad.

De heer De Roon (PVV):

Ja, het is heel kort. Het is goed dat de Minister pal staat voor de waarden die hij noemt, maar het zou nog beter zijn als dat ook gewoon zichtbaar wordt zodra we met de taliban aan tafel gaan zitten. Daar wil ik toch aan vasthouden.

De voorzitter:

De Minister, als hij wil reageren.

Minister Hoekstra:

Ik verwijs naar mijn vorige antwoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer, Minister, voor uw antwoorden in de eerste termijn. Dan geef ik voor haar antwoorden in de eerste termijn nu het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor alle gestelde vragen. Er is al een heleboel gezegd. Ik heb natuurlijk ook mijn antwoorden liggen. Ik denk dat het belangrijk is om nog een keer te memoreren dat er vandaag een aantal brieven op de agenda staan en dat één daarvan nog van 18 juni 2021 is. Eigenlijk kun je daaraan echt zien dat we vandaag over een heel ander Afghanistan spreken dan zoals het in die brief beschreven is. De situatie in het land is sterk veranderd. Daarmee moeten wij leren leven en omgaan. Er is nog veel onzeker. Er is een aantal keren gevraagd een langetermijnscenario of -visie te schetsen, maar zoals mijn collega Hoekstra al aangaf, is dat juist in die onzekerheid heel lastig, omdat we gewoon niet weten hoe Afghanistan er over een jaar bij staat. Wij wisten een jaar geleden niet hoe Afghanistan er nu bij zou liggen en we weten nu niet hoe het er over een jaar bij staat. Natuurlijk hopen we op een stabieler Afghanistan, waar meisjes en vrouwen naar school kunnen en waar de medische diensten goed geregeld zijn, maar dat is nog echt ongewis.

Afghanistan stelt ons ook voor lastige dilemma's. De heer Van Dijk noemde het volgens mij «een worsteling». Dat is het ook, want één ding is zeker: zonder hulp van buiten stort Afghanistan in. Dat kan leiden tot humanitaire noden en irreguliere migratiestromen, maar ook tot een voedingsbodem en speelruimte voor terroristen. Dat is in niemands belang, ook niet in het Nederlandse belang. Hulp is dus van belang, maar tegelijkertijd willen we voorkomen dat de taliban profiteren van internationale steun, zoals ook een aantal van uw leden hebben geschetst. Dat is nou dat dilemma waar we het vandaag over hebben. Ik zal dat doen aan de hand van een aantal thema's. Het eerste thema is de humanitaire situatie, het tweede de basisdiensten, het derde ngo's en maatschappelijk middenveld, het vierde migratie en het vijfde de cashproblematiek.

Velen hebben al geschetst dat de humanitaire situatie extreem zorgwekkend is. Na ruim 40 jaar conflict, ernstige droogte en de recente machtsovername door de taliban hebben ruim 24 miljoen Afghanen noodhulp nodig. Daarom heeft Nederland de humanitaire hulp aan de Afghaanse bevolking geïntensiveerd. Nederland droeg in 2021 al direct 24 miljoen via verschillende kanalen bij, waarvan 3,5 miljoen in de regio en ook nog 0,5 miljoen aan het Nederlandse Rode Kruis. Komend jaar, in 2022, komt daar in ieder geval 20 miljoen bij; mevrouw Piri vroeg daar ook naar. Deze bijdrage gaat naar het Afghanistan Humanitarian Fund. VN-hulporganisaties en ngo's kunnen aanspraak maken op middelen uit dit fonds voor noodhulpverlening aan de Afghaanse bevolking, zonder enige tussenkomst van de taliban. Dat is met afstand de grootste crisisspecifieke bijdrage van dit jaar. Ook de Dutch Relief Alliance zal dit jaar weer in Afghanistan actief zijn. Daarnaast draagt Nederland ongeoormerkte financiering bij aan internationale humanitaire organisaties. In 2021 bedroeg deze ongeoormerkte hulp 200 miljoen en in 2022 zal dat bijna 230 miljoen euro zijn. Daar heb ik uw Kamer nog niet over geïnformeerd; dat is een deel van een breder pakket van de verdeling van wereldwijde humanitaire gelden. Die brief kunt u ergens in de komende dagen verwachten. Daarin wordt dan ook per land uitgesplitst wat specifiek naar een land gaat.

Naast deze bilaterale steun draagt Nederland ook via multilaterale fora bij aan noodhulpverlening aan de Afghaanse bevolking. Binnen het ARTF van de Wereldbank werd besloten tot 280 miljoen US-dollars voor humanitaire doeleinden. Daarvan bedraagt het Nederlandse deel ruim 11 miljoen euro. Niet te vergeten: Nederland draagt natuurlijk ook via de EU bij aan noodhulpverlening in Afghanistan. In 2021 was dat 222 miljoen.

De SP vroeg over die noodhulp, die humanitaire hulp: kunt u druk uitoefenen op de taliban voor toegang voor hulp en goederen en kunt u aangeven hoe dit verloopt? Op dit moment weten de taliban dat humanitaire hulp absoluut noodzakelijk is. Daarom voelen zij zich ook genoodzaakt om met de internationale gemeenschap in gesprek te gaan over de juiste omstandigheden waarin hulporganisaties hulp kunnen leveren. Zo hebben de VN en het Rode Kruis op operationeel niveau lokaal en nationaal afspraken kunnen maken over onbelemmerde en onafhankelijke toegang van hulpverleners en humanitaire goederen en over het recht van vrouwen en meisjes om humanitaire hulp te geven en te ontvangen. De taliban hebben hier ook schriftelijke toezeggingen over gedaan aan de VN. Heel veel organisaties rapporteren dat zij zich hier redelijk goed aan houden.

De heer Brekelmans zei dat noodhulp het liefst tijdelijk moet zijn en dat die de taliban zo min mogelijk moet ontlasten. Hij vroeg of die criteria kunnen worden gehanteerd. Humanitaire hulp is onvoorwaardelijk en wordt niet verleend op basis van criteria. Dit soort hulp volgt het internationaal humanitair recht en de humanitaire principes van neutraliteit, onafhankelijkheid, onpartijdigheid en menselijkheid. Humanitaire hulp wordt verleend zolang deze nodig is, want iedereen heeft recht op levensreddende hulp. Natuurlijk hopen wij ook dat de humanitaire hulp zo snel mogelijk kan stoppen, maar het ziet er nu niet naar uit dat dat op heel korte of korte termijn zal zijn.

De voorzitter:

De heer Brekelmans heeft nog een vraag voor u.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank voor deze toelichting. Ik moet zeggen dat ik, ook bij de cijfers aan het begin, het overzicht een beetje kwijtraak. Laten we proberen om die twee categorieën zo veel mogelijk uit elkaar te houden. Humanitaire noodhulp, voedselpakketten, begrijp ik. Die lever je aan mensen die in hongersnood verkeren. Dat is tijdelijk en dat is in die zin neutraal; dat weet ik. Maar er werden net grote cijfers genoemd van bedragen die wij leveren aan verschillende trust funds. Wordt daar dan alleen noodhulp uit gefinancierd, of zitten daar ook basisdiensten, plusplus of hoe het ook heet bij, zoals onderwijs, meer structurele zorg en bijdragen aan ontwikkelingsprojecten die misschien te maken hebben met landbouw? Want dan zou ik toch wel graag willen dat daarvoor de criteria worden gebruikt die ik net noemde.

Minister Schreinemacher:

Dat begrijp ik. Dat is helder. Dit gaat echt over noodhulp, humanitaire noodhulp. We komen straks op de basisdiensten, dus medische zorg en onderwijs.

De heer Kuzu van DENK zei: het is een grijs gebied; we gaan wel in overleg met de taliban, maar we gaan toch ook een deel van de projecten stopzetten. Hij vroeg: hoe rijm je dat eigenlijk? Humanitaire hulporganisaties zijn na de val van Kabul in Afghanistan gebleven en zijn daar levensreddend werk blijven uitvoeren. We hebben het nu dus steeds over humanitaire hulp, want de OS-inzet is wel stopgezet. Deze noodhulp wordt geleverd op basis van de criteria die ik net noemde. Noodzakelijk voor noodhulpverlening is de humanitaire toegang. Er is uiteindelijk onderhandeld en we hebben die toegang nog steeds. De VN-noodhulpcoördinator OCHA heeft ook schriftelijke toezeggingen gekregen, zoals ik al zei. Om ervoor te zorgen dat noodhulporganisaties de Afghanen kunnen bereiken die het hardst hulp nodig hebben, ongeacht woonplaats, religie, gender of etnische achtergrond, blijven we in gesprek met de taliban, om die toegang te krijgen.

Dan een antwoord op de vraag van de heer Van Dijk; de heer Hammelburg vroeg er ook naar. Hoe worden de humanitaire gelden voor Afghanistan dit jaar besteed en hoe weet u zeker dat die niet bij de taliban terechtkomen? Die vraag hebben eigenlijk meerderen van u gesteld: hoe kunnen we ervoor zorgen dat de gelden die we hebben, uiteindelijk niet bijgeschreven worden op de begroting van de taliban en dat we de taliban zo niet ontlasten? Dat is een van de dilemma's, want we weten dat Afghanistan kan imploderen als de basisdiensten stilvallen. Dat is natuurlijk zeer onwenselijk. Dan nemen de noden verder toe. We hebben de vluchtelingenstromen net al besproken. Daarom heeft de Europese Commissie 250 miljoen beschikbaar gesteld voor de ondersteuning van basisdiensten, om instorting te voorkomen. Ook de Asian Development Bank heeft een pakket van 405 miljoen US dollars beschikbaar gesteld, gericht op humanitaire hulp en ondersteuning van die basisdiensten. De VN heeft een eigen fonds opgericht en ook vanuit de Wereldbank wordt gekeken naar de ondersteuning van de basisdienstverlening.

Hiermee komen we dus op het dilemma: gaan we door met het ondersteunen van basisdiensten, terwijl we daarmee dus eigenlijk ook de taliban in zekere zin ontlasten? We hebben er wel een belang bij, want Nederland is ook niet gebaat bij grote, irreguliere migratiestromen. Het is ook speelruimte voor terroristen. Daarom ben ik blij dat we het er vandaag over kunnen hebben. Want het is een lastig dilemma, en we moeten daar wel een keuze in maken.

De voorzitter:

Als ik u even mag onderbreken: ik zie eerst een vraag van de heer Kuzu en dan van de heer Hammelburg. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik dank de Minister voor het antwoord dat zij heeft gegeven op mijn vraag. In de brief wordt aangegeven dat er voor 197 miljoen euro aan stopgezette OS-projecten in Afghanistan zijn. 53 miljoen is nog niet gecommitteerd. Ik vraag me af wat de aard is van de projecten. Ik ben het eens met de zes criteria die genoemd worden in de brief, maar kan de Minister enkele voorbeelden geven van stopgezette projecten?

Minister Schreinemacher:

Dat gaat over de ngo's, het maatschappelijk middenveld, dus als u het goed vindt, kom ik er bij dat blokje op terug. Dit gaat vooral nog echt over de basisdiensten. Ik ga daar straks antwoord op geven.

De voorzitter:

Prima. De heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Over het geschetste dilemma hebben het uitgebreid gehad. Ik maak me vooral zorgen over de gebieden waar de taliban de facto niet aan de macht zijn. Daarom stelde ik die vraag ook aan Minister Hoekstra. Hebben we als Nederland, als Europese Unie en als internationale gemeenschap een antwoord op de noodhulp die daar terecht moet komen? Zijn die contacten er? Hebben we er zicht op hoe dat zou kunnen verlopen en hoe dat verloopt?

Minister Schreinemacher:

Dat is inderdaad echt lastig. Voor de organisaties die wij ondersteunen, is dat ook echt ingewikkeld. Sommige delen van het land zijn nu moeilijk te bereiken, ook bijvoorbeeld vanwege de sneeuw. De uitdaging is op dit moment meer om hulpoperaties op te zetten die op korte termijn die miljoenen mensen moeten bereiken. De hulptoegang om in die gebieden te komen is sinds augustus 2021 eigenlijk verbeterd. De toegang is er dus wel, maar het is nog wel lastig om op zo'n grote schaal die diensten, die humanitaire hulp, te geven. Hulporganisaties monitoren constant de humanitaire toegang en brengen daarover ook rapport uit. Maar er zijn geen berichten over moeilijke toegang doordat sommige groepen daar de dienst uitmaken. Die berichten hebben ons in ieder geval nog niet bereikt.

De heer Hammelburg (D66):

Daar komen we al een heel end mee, maar ik zou toch graag wel een overzicht krijgen van de gebieden waar het echt moeilijk of onmogelijk is. Nogmaals, dat hoeft niet nu, maar op korte termijn. Ik wil heel graag zeker weten dat het kabinet en de Europese Unie, en bijvoorbeeld OCHA, zicht hebben op alle noden in het hele land, en niet alleen in Kabul. Want ook in de regio's spelen grote noden. Heel veel Afghanen zijn op sterven na dood vanwege honger en kou.

Minister Schreinemacher:

Zoals gezegd, op dit moment bereiken die berichten ons nog niet dat er mensen niet te bereiken zijn. Maar ik wil er graag in tweede termijn nog even op terugkomen, om te kijken hoe we dat voor uw Kamer beter inzichtelijk kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon heeft nog een vraag.

De heer De Roon (PVV):

Die 200 miljoen euro die Minister Kaag had toegezegd voor Afghanistan: waar is dat geld gebleven? Is dat bestemd voor noodhulp, of voor het opzetten of overeind houden van basisdiensten? Hoe zit dat?

Minister Schreinemacher:

Als ik me niet vergis, ging die 200 miljoen van Minister Kaag over de noodhulp, de humanitaire hulp zoals ik die zojuist omschreef. Daar gaan we dit jaar dus weer mee verder, met 230 miljoen. Die 200 miljoen gaat naar een pot die naar humanitaire hulp in de hele wereld gaat, dus niet alleen naar Afghanistan.

Het kabinet stelt heldere kaders voor ondersteuning van de basisdiensten. Als er steun geleverd zou worden, moet die tijdelijk zijn. Dat heeft de heer Brekelmans ook laten weten. Het moet regionaal gedifferentieerd zijn, omdat in sommige regio's andere soorten stammen aan de macht zijn. In sommige regio's hebben meisjes dus wel toegang tot school, in andere regio's minder. Daar heeft mijn collega net ook al over gesproken. Wij houden vast aan die criteria die mijn voorganger in de brief heeft geschetst. Dus de hulp mag niet via de taliban verlopen. Meisjes en vrouwen moeten naar school kunnen gaan. De taliban mogen geen invloed hebben op de inhoud van projecten. Er moet goede monitoring plaatsvinden. Dat valt hier allemaal onder. Die voorwaarden moeten echt nageleefd worden, anders is er gewoon geen steun. Dan zullen wij geen steun verlenen.

Uiteindelijk hebben we die voorwaarden ook, zoals uw Kamer ook al heeft gememoreerd, met succes ingebracht bij de Europese Commissie, en ook bij de Asian Development Bank. De komende weken ga ik hierover verder in gesprek met de VN, de Wereldbank en gelijkgezinde partners. Ik kom bij u terug als ik een eventueel nieuw besluit heb genomen over die basisdiensten.

Dan in antwoord op de heer Van Dijk ...

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, heeft de heer Brekelmans nog een vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog een vraag over de inzet van de Minister op die basisdiensten. Voor mij is twintig keer één jaar niet tijdelijk, want dan ben je toch gewoon iedere keer structureel aan het financieren. Mijn vraag gaat over de tijdelijkheid. Als wij dat soort basisdiensten gaan financieren, dan doen we dat met de intentie en het doel om dat over enkele jaren, op korte termijn, niet meer te hoeven doen. We zeggen nu: we moeten dat gat opvangen. Dat is dan nog tot daaraan toe. Maar ik bedoel dat we dan ook zeggen: we gaan dat ook afbouwen, want we gaan niet structureel die basisdiensten in Afghanistan onder talibanregime financieren. Is dat de inzet van de Minister?

Minister Schreinemacher:

Uiteindelijk gaat het erom dat, als het gaat om humanitaire nood, we dat blijven geven zolang dat nodig is, zoals ik net al zei. Bij die basisdiensten is uiteindelijk het langetermijnplan natuurlijk wel dat daar een situatie ontstaat waarin welke regering dan ook de eigen broek kan ophouden, de basisdiensten zelf kan betalen en kinderen naar school kan laten gaan en waarin de medische diensten op orde zijn. Het is niet onze inzet om daar voor altijd te blijven zitten.

Dan wordt mij nog even iets ingefluisterd over de 200 miljoen euro waar de heer De Roon naar vroeg. Er was 200 miljoen gegeven aan alle humanitaire noden, maar er was ook de 200 miljoen van Kaag. Zo noemde u het, dus laten we dat dan maar even vasthouden. Dat is de pledge voor Afghanistan, voor de komende vier jaar. Maar die heeft ze gedaan vóór de val van Kabul en voordat de taliban het hadden overgenomen. De situatie waar dat geld aan uitgegeven wordt, is sindsdien veranderd. Dat geld zal dus worden geherprogrammeerd op basis van de noden en de politieke impact. Daar is nog geen besluit over genomen, maar daar gaan we dus wel met internationale partners over in gesprek.

Dan in antwoord op de heer Van Dijk. De grondoorzaken van het falen, corruptie, het hulpgeldverdienmodel van de elite, zoals u het noemde: hoe gaat u dat voorkomen? Wat ons betreft mag hulpgeld onder geen beding bij de taliban terechtkomen, maar moet het gebruikt worden om het Afghaanse volk te steunen. Voor zowel basisdiensten, via de EU, als voor onze bilaterale ngo's, stellen wij die keiharde voorwaarden waar ik het zojuist over had. En het is altijd off-budget, dus er komt geen steungeld of hulpgeld bij de begroting van de taliban, of dat nou geld is voor de basisdiensten of voor humanitaire organisaties. Hulp wordt via internationale organisaties en VN-organisaties gegeven. Ook daarmee zorgen we ervoor dat er geen elite tussenkomt. Dat gaat meteen naar de organisaties die de taken daar aan het uitvoeren zijn.

Dan vroeg de heer Brekelmans nog: hoe zorgen we dat de taliban zich aan de criteria houden en hoe gaan we dit handhaven? Ik heb de criteria nu al een paar keer genoemd. Ik gebruik het voorbeeld van de EU. Daar zijn contracten getekend met VN-organisaties die nu verantwoordelijk zijn voor de uitvoering. Zij moeten erop toezien dat die criteria worden gehandhaafd. Doen ze dat niet, dan worden we via de EU daarvan op de hoogte gesteld. Ook via onze eigen ngo's hebben we voorwaarden gesteld en die zijn vastgelegd in het contract dat wij met ze hebben. Als de taliban zich met hun programmering gaan bemoeien, en als er voorwaarden worden geschonden, dan moeten de ngo's dat bij het ministerie melden. Zo is dat nu afgesproken met die organisaties.

De voorzitter:

Gaat u door, Minister.

De heer Brekelmans (VVD):

Zou ik daar een vraag over mogen stellen?

De voorzitter:

U mag daar een vraag over stellen.

De heer Brekelmans (VVD):

Waar ik bang voor ben, is dat wij via de internationale gemeenschap nu hulp gaan geven en er natuurlijk beelden naar buiten gaan komen van mensenrechtenschendingen, of dat meisjes niet naar school gaan in gebieden die wij wel financieren. In de komende maanden gaat dat onherroepelijk gebeuren. Ik ga niet het onmogelijke vragen, in de zin van dat wij op iedere hoek van de straat gaan monitoren hoe dat precies gaat, maar mijn vraag is, en die mag ook in tweede termijn worden beantwoord, hoe de Minister dit beoordeelt in vergelijking met andere landen waar we actief zijn en we zoiets doen, en waar ook discutabele regimes zijn. Is die monitoring op gelijkwaardig niveau of moeten we gewoon eerlijk tegen elkaar zijn en zeggen dat die monitoring in Afghanistan veel zwakker is dan die in andere gebieden? We hebben op dit moment namelijk heel weinig mensen op de grond in Afghanistan.

Minister Schreinemacher:

Ik denk dat de heer Brekelmans een terecht punt aansnijdt. De monitoring was namelijk altijd al lastig. Voordat de taliban aan de macht waren, was het eigenlijk ook al heel lastig om daar ogen en oren op de grond te hebben om precies te weten wat daar gebeurde. We zijn dus natuurlijk altijd wel afhankelijk geweest van die ngo's daar op de grond. Dat zijn we nog steeds. We moeten vertrouwen op wat wij van hen horen en we moeten erop vertrouwen dat zij het bij ons melden als die voorwaarden worden geschonden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil ook iets zeggen over dit punt. Ik had daar namelijk een vraag over gesteld en ik vind die hier wel heel erg bij passen. Hoe gaan we dan om met die Europese inzet om daar een kantoor te hebben en om dit dan mogelijk ook voor ons in de gaten te houden? Hoe werkt dat? Worden daar ook afspraken met de EU over gemaakt?

Minister Schreinemacher:

Daar heeft mijn collega Hoekstra ook al het een en ander over gezegd. Als daar een kantoor zou worden geopend, dan ligt het natuurlijk in de rede dat dat soort taken daar ook belegd zouden worden, en dat het in ieder geval onze informatiepositie ten goede komt. Maar of dat direct dat tot gevolg heeft ... Zoals gezegd, zijn we uiteindelijk echt afhankelijk van die organisaties daar op de grond, en zo'n EU-kantoor zal dat ook zijn.

Dan in antwoord op de vraag van de heer Ceder. Er is 250 miljoen vrijgemaakt door de EU. Op aandringen van Nederland zijn die principes ingebracht. Wat was de opstelling van collega-lidstaten? Zoals u weet, kan ik geen uitspraken doen over de opstelling van collega-lidstaten, maar ik kan wel zeggen dat de voorwaarden in ieder geval op aandringen van Nederland zijn opgenomen. De voorstellen, inclusief de voorwaarden, zijn aangenomen in Europees verband.

De vraag van de heer Van Dijk van de SP is al gedeeltelijk door mijn collega Hoekstra beantwoord. Hoe zit het met het meisjesonderwijs? Kunnen meisjes überhaupt naar school? Dat is lastig na te gaan. Bovendien, zoals mijn collega ook al zei, zijn de scholen tot medio maart gesloten in verband met de wintervakantie. Naar verluidt waren basisscholen en private universiteiten open voor meisjes. Ook zouden meisjes in tien tot veertien provincies wel naar middelbare scholen kunnen. De taliban hebben recent aangegeven dat vanaf 21 maart alle meisjes overal weer naar school mogen. Dat is natuurlijk goed nieuws, maar we moeten zien of dat echt gaat gebeuren. Daar hebben we ook die ngo's voor nodig, maar we blijven dus ook inzetten op de voorwaarde dat meisjes baat hebben bij alle projecten die wij steunen.

Dan kom ik nu bij de ngo's, het maatschappelijk middenveld of de individuele partnerorganisaties. De voorwaarden die ik eerder al noemde, en die mijn voorganger ook in de brief noemde, gelden ook voor de financiering van deze individuele partnerorganisaties. Er is goed gekeken naar de inhoud van die verschillende programma's die het kabinet dus voor augustus al financierde. Een deel van die programmering kan onder strikte voorwaarden doorgaan en een deel is afgelopen. Daar werd net ook al naar gevraagd. De projecten die door konden gaan, gingen over ontmijning, mensenrechten en migratie. Soms gebeurt dat in aangepaste vorm. Je kunt je voorstellen dat organisaties normaal gesproken wat activistischer zijn dan ze nu zijn. Dan loop je iets meer risico. In aangepaste vormen is dat wat minder het geval. Voorheen financierden we ook projecten met veiligheidsdiensten en politie. Dat zijn dus die projecten die nu stop zijn gezet. We zullen de uitvoering van de lopende programma's uiteraard goed volgen en nazien op de naleving van de voorwaarden. Ook hier geldt namelijk dat de taliban hiervan niet mogen profiteren.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank aan de Minister voor het beantwoorden van deze vragen. Ik heb toch nog een vraag. Het klinkt logisch dat je bepaalde projecten stopzet, zoals politietrainingen. Daar is geen enkele twijfel over mogelijk. U noemt wel slechts drie beleidsterreinen waarin projecten doorgang hebben gevonden. Ik kan me voorstellen dat er ook ontwikkelingsprojecten zijn op het terrein van de zorg, op het terrein van de landbouw en op het terrein van het onderwijs. Wat gebeurt er met die projecten?

Minister Schreinemacher:

Als de projecten onder de voorwaarden door kónden gaan, dan zijn ze doorgegaan. Maar het gaat ook weer niet om zo veel projecten. Het gaat volgens mij in totaal om zeven projecten die door partnerorganisaties worden uitgevoerd. Het gaat over acht lopende projecten. Twee projecten zijn on hold gezet en vijf zijn er gestopt. Dus het zijn er ook weer niet zo veel. We noemen er nu een paar «ontmijning», maar daar zit natuurlijk ook onderwijs bij. Maar het is niet zo dat er nu een hele waaier aan projecten doorgaat. Maar zoals gezegd: als ze mee kunnen doen onder die voorwaarden, dan blijven ze gesteund.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het zal aan mij liggen, maar misschien is het goed om toch duidelijkheid te krijgen. De Minister zegt: er zijn acht projecten, waarvan wij er twee zelf hebben stopgezet en waarvan er vijf zijn gestopt of zijn afgelopen. Dan houd je volgens mij één project over. Hebben we het nu over de ontwikkelingsprojecten van Nederlandse partnerorganisaties in Afghanistan of hebben we het over andere projecten?

Minister Schreinemacher:

Nee. In antwoord op de vraag van mevrouw Piri: acht projecten liepen nog door en twee staan er on hold.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat zijn dus projecten van Nederlandse ontwikkelingsorganisaties in Afghanistan?

Minister Schreinemacher:

Ja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Is het ook denkbaar dat er bij Afghaanse ngo's breder wordt gekeken? Misschien is daar ook inzet. Die zijn namelijk soms meer grassroots bezig en kennen de situatie ter plekke beter. Wordt er dus wel voldoende gekeken naar hoe we de situatie daar kunnen verbeteren? Daarmee kunnen we bijvoorbeeld meisjes die weer naar school zouden kunnen gaan of vrouwen die weer zo goed en zo kwaad als het kan aan het werk zouden kunnen, ondersteunen.

Minister Schreinemacher:

De organisaties die wij steunen, werken daar natuurlijk wel samen met Afghaanse organisaties, met mensen on the ground. Dat zijn dus ook veel samenwerkingsverbanden. Er zijn daar niet alleen Nederlandse organisaties.

Ik heb hier een lijst liggen met allemaal verschillende soorten projecten die door blijven lopen. Dat is ook in antwoord op mevrouw Piri. Het zijn projecten omtrent landbouw, onderwijs, het Afghaanse nationale mensenrechteninstituut, ontmijning en water.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb een vraag over de steun van het maatschappelijk middenveld in Afghanistan. Er zijn een aantal projecten denkbaar die wat minder politiek gevoelig zijn en er zijn er een aantal, zoals de nationale mensenrechtencommissie, die natuurlijk heel gevoelig liggen. De mensen die daarbij betrokken zijn op de grond zijn ook kwetsbaarder dan ooit. De vraag aan de Minister is de volgende. Is er contact geweest met de Nederlandse organisaties dan wel de lokale partnerorganisaties om te kijken wat er nodig is aan additionele veiligheidsmaatregelen, eventuele safehouses en protocollen, om ervoor te zorgen dat de mensen die wij steunen hun werk ook daadwerkelijk in relatieve, om het zo maar te noemen, veiligheid kunnen doen? Nemen wij daar als Nederland ook onze verantwoordelijkheid voor?

Minister Schreinemacher:

Een van de voorwaarden die wij in de brief hebben vermeld – mijn voorganger heeft dat vermeld – is dat de verantwoordelijkheid voor de veiligheid bij de uitvoeringsorganisaties ligt. Als Nederland nemen wij daar geen verantwoordelijkheid voor, omdat dat eigenlijk gewoon niet mogelijk is. Wij gaan die samenwerking aan en wij steunen dat, maar de veiligheid ligt uiteindelijk bij de organisaties zelf. Daarom is dus ook een voorwaarde voor die steun dat het project geen medewerkers in gevaar brengt.

De heer Hammelburg (D66):

In moeilijke gevallen kun je dat nooit helemaal uitsluiten. Dat is helaas ook de realiteit. Dan is de vraag natuurlijk niet zozeer: heeft de Nederlandse overheid de verantwoordelijkheid of moet zij die op zich nemen? De vraag is wel: heeft Nederland de verantwoordelijkheid genomen om dit nog een keer met de organisatie te bespreken en door te lopen? Er zijn eerder gevallen geweest van projecten die wij steunden in landen waar de veiligheidssituatie sowieso al heel slecht was. Er wordt herhaaldelijk over gesproken en bekeken of die organisaties zich daar wel voldoende van bewust zijn en zich daar voldoende mee bezig houden.

Minister Schreinemacher:

Die voorwaarden zijn met alle organisaties doorgelopen. We hebben een nieuw weegmoment gehad: welke projecten kunnen verdergaan, welke staan nog on hold en welke zijn gestopt? Sommige projecten waren gewoon ook klaar in de tijd. Toen zijn met alle organisaties de voorwaarden doorgelopen, waaronder deze. De organisaties zijn zich dus wel bewust van de voorwaarden voor de steun.

Daarmee heb ik de vragen over ngo's beantwoord. Dan ga ik door naar migratie.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans heeft een vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

We hadden net even een discussie over veiligheid. Maar is het dan dus zo dat de projecten die wij nu steunen en de mensen die daaraan meewerken, niet op de evacuatielijst van de motie-Belhaj en in de uitwerking daarvan staan?

Minister Schreinemacher:

Dat klopt. Mensen die nu daar werken, komen niet op die lijst. Daar zijn de organisaties zich ook van bewust.

Dan kom ik op migratie. De heer Brekelmans vroeg: waar bevinden de vluchtelingen zich vooral? Op dit moment bevinden zich in Pakistan 1,43 miljoen erkende en geregistreerde vluchtelingen. In Iran zijn er 780.000 erkende en geregistreerde vluchtelingen. Het afgelopen jaar heeft de UNHCR 142.000 nieuwe asielzoekers in de regio geïdentificeerd. Er is dus eigenlijk nog geen sprake van grote vluchtelingenstromen uit Afghanistan, maar dat komt waarschijnlijk ook door het strenge grensbeleid van de omliggende landen. Wel neemt het aantal intern ontheemden toe. De VN rapporteren dat er in 2021 690.000 intern ontheemden bij zijn gekomen, boven op de 5 miljoen die er al waren. Een op de zeven Afghanen is op dit moment dus intern ontheemd.

De humanitaire situatie in Afghanistan is zeer zorgwekkend, juist mede vanwege dat hoge aantal intern ontheemden. We moeten ons wel voorbereiden op een scenario dat er grotere vluchtelingenstromen op gang komen. Op dit moment hebben we een bijdrage van 3,5 miljoen gedaan aan het regionale vluchtelingenplan van de UNHCR. En we blijven kijken of we daar eventueel nog een extra bijdrage aan moeten doen.

Mevrouw Piri (PvdA):

3,5 miljoen, daar koop je misschien net drie huizen voor in Wassenaar. We hebben het hier over de aanpak van nu al 142.000 mensen die in de buurlanden zitten, boven op de paar miljoen vluchtelingen die al in de buurlanden zitten én de mogelijke ramp die er nog aan zit te komen. De vraag in mijn bijdrage was: we schreeuwen altijd van de daken «opvang in de regio», maar wat is het plan?

Minister Schreinemacher:

Wat is het plan? Wij moeten ons voorbereiden op een worstcasescenario. Dat zou zijn dat er nog 500.000 vluchtelingen bij komen daar in de omgeving. Maar juist als we het hebben over «het plan», dan is de vraag: in hoeverre kunnen we ervoor zorgen dat Afghanistan zo mogelijk weer iets stabieler wordt dan het nu is en dat zo min mogelijk mensen op de vlucht slaan? Daarom bieden we humanitaire hulp, maar daarom spreken we vandaag ook over eventuele hulp aan basisdiensten om ervoor te zorgen dat medische hulp en onderwijs toch door kunnen gaan zonder dat de taliban daar direct van profiteren en zodat de vluchtelingenstromen zo min mogelijk op gang komen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Natuurlijk zijn we het allemaal eens over het proberen te voorkomen van nog grotere groepen die migreren. Daarvoor diende het eerste deel van uw bijdrage: noodhulp én ontwikkelingssamenwerking. Maar vervolgens weten we, en u gaf net zelf het aantal, dat 142.000 mensen al de grens over zijn. Waarschijnlijk waren dat er veel meer geweest als er niet zo'n streng grensbeleid was geweest. Hoe geef je mensen perspectief in de regio? Wat is de bijdrage daaraan van Nederland? Dat kan toch niet 3,5 miljoen euro zijn?

Minister Schreinemacher:

Nee. Zoals gezegd hebben we nu een bijdrage geleverd van 3,5 miljoen. Dat kan meer worden, ja, dat klopt. We maken inzichtelijk wat voor verzoeken worden gedaan vanuit de verschillende internationale organisaties en aan hoeveel geld eventueel nog behoefte zou zijn. Maar zolang die behoefte er niet is, omdat de vluchtelingenstromen nog niet in de regio zijn en nog niet de grens oversteken, nemen we daar nog geen besluit over. Maar we blijven natuurlijk in gesprek om te kijken waar behoefte aan is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben even het antwoord van de Minister op me in aan het laten werken. Ik heb in eerdere instantie al een motie over hulp ingediend, in oktober. Ik denk erover om hier nog een motie over in te dienen bij een eventueel tweeminutendebat. Ik vraag mij af in hoeverre ook is gekeken naar bijvoorbeeld de situatie in omliggende landen. Is er geen enkele vraag voor extra hulp, ook niet vanuit de VN-organisatie? Ik kan mij dat bijna niet voorstellen.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel voor de vraag. Op dit moment is er vanuit de regio, zo hoor ik nu, een nieuw regionaal appeal gedaan. Daar gaan wij nog een besluit over nemen met het kabinet. Daarover wordt u nog geïnformeerd.

Dan ten slotte de cashproblematiek. Afghanistan staat voor grote economische en financiële uitdagingen. Het bevriezen van de tegoeden van de Afghaanse nationale bank – de heer Hammelburg noemde het ook al – en de verminderde toegang tot internationaal betalingsverkeer door sancties hebben geleid tot een verzwakte bankensector en een tekort aan fysieke bankbiljetten in het land. Dit zijn echt complexe problemen, die wij als Nederland niet alleen kunnen oplossen. Dat kunnen we alleen gezamenlijk doen, in internationaal verband. We zetten ons dus actief in om dit te agenderen bij de VN, bij de Wereldbank en bij de EU. Dat doen we ook in regelmatige bijeenkomsten over humanitaire hulp, die Nederland en Zweden voorzitten. Een belangrijk signaal is dat de VN-Veiligheidsraad een resolutie heeft aangenomen waarmee binnen de sancties uitzonderingen worden gemaakt voor humanitaire hulp en basisvoorzieningen. Nederland spant zich echt in voor een snelle implementatie van deze resolutie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer voor uw antwoorden, mevrouw de Minister. Dan gaan wij meteen over naar de tweede termijn van de Kamer. Die is, zoals de leden weten, een derde van de eerste termijn. Dat zijn precies 100 seconden per fractie. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik hou het kort. Ik heb twee toezeggingen gehoord van de Minister. Allereerst de toezegging over het NIOD. Ik doel op de vraagstelling/de evaluatie. Daar zouden we binnen enkele weken iets over horen. Ik ga ervan uit dat dat echt zo is en dat het dus niet heel lang gaat duren. De andere toezegging betreft de hervestiging en de aantallen. Die zou binnen twee weken komen. Ik wacht dat met belangstelling af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. De heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan beide ministers voor alle antwoorden. Er zijn drie thema's waar ik nog even op terug zou willen komen. Het eerste thema – dat is de belangrijkste prioriteit voor Nederland, zou ik zeggen – is internationale veiligheid. De Minister gaf al aan daar nog op terug te komen. Ik zou hem willen vragen om te bevestigen dat dat een punt is dat wat Nederland betreft hoog op de agenda staat met de taliban. We hebben het over van alles, en dat begrijp ik, maar ik denk dat het zo primair in ons belang is dat zij degenen moeten zijn die terrorisme onderdrukken en niet de ruimte geven, dat dit hoog op de agenda zou moeten staan.

Ten tweede de ontwikkelingshulp en basisdiensten. Wat het volgens mij ingewikkeld maakt, is dat sommige hulp evident noodhulp is, zoals voedselpakketten en medicijnen, maar dat er ook een grijs gebied is als het gaat om zorg en onderwijs. Ik zou beide ministers willen aansporen dat we wat betreft de ontwikkelingshulpkant – ik doel op «de basisdiensten plus plus» – terughoudend zijn en dat we ons vooral richten op de humanitaire noodhulp. Als er toch via internationale gremia wordt gezegd «we gaan aan OS bijdragen», dan moeten we als internationale gemeenschap echt een plan hebben voor hoe de taliban – ik bedoel de Afghaanse regering en hopelijk niet alleen de taliban – dat op den duur overnemen. Want anders blijven ze nog tot in de oneindigheid aan het infuus liggen.

Tot slot nog een specifiek punt over de internationale fora. Ik begrijp dat we met de taliban moeten overleggen en dat we daar toppen voor organiseren, maar ik zou juist in formele organisaties, zoals VN-organisaties, de OVSE en noem het allemaal maar op, graag willen dat we zo veel mogelijk voorkomen dat daar een talibanafgevaardigde aansluit. Ik zou willen dat daar gewoon de Afghaanse gezant aan deelneemt zoals die er nu is. Dat is vaak nog namens de vorige regering. Hopelijk willen Nederland en de Minister zich daar hard voor blijven maken.

De voorzitter:

Dank u zeer. Meneer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan beide ministers. Ik heb veel begrip voor de ingewikkelde en complexe situatie waarmee we te maken hebben. Ik kan me toch niet aan het beeld onttrekken dat het – laat ik het netjes formuleren – heel ingewikkeld is om precies te weten wat er op de grond aan de hand is. Dat is logisch, maar ik maak me daar ook wel zorgen over, want als wij noodhulp goed willen laten landen en goed zicht willen hebben op wat daar precies mee gebeurt en welke regio's en welke mensen de noodhulp bereikt, hebben we als Nederland, als Europese Unie en als internationale gemeenschap echt een betere informatiepositie nodig. Mijn oproep, ook aan het kabinet, is dus: zorg er nou voor dat die informatiepositie versterkt. Die was in het verleden niet altijd even sterk en die lijkt nu ook niet zo sterk. Dat snap ik; ik begrijp dat het ingewikkeld is, maar we moeten wel zeker weten dat we het goede doen. Dat kan alleen op basis van de juiste informatie. En hulp gaat echt verder dan alleen de omgeving van het vliegveld van Kabul. We hebben echt te maken met heel veel regio's waar noodhulp gewoon nog niet terechtkomt, ook regio's waar de taliban de facto helemaal niet aan de macht zijn maar andere groeperingen. Dat vraagt dus echt om extra inzet.

Daar wil ik het graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan nu de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik kan het ook heel kort houden. Ik dank beide bewindspersonen voor de antwoorden die zij hebben gegeven in de eerste termijn. Ik heb uitdrukkelijk gevraagd om een langetermijnvisie of een langetermijnstrategie. Daar wordt inderdaad werk van gemaakt en ik snap ook de overwegingen van de Minister om te zeggen: we moeten ons nu concentreren op de korte termijn. Maar de lange termijn is wel iets om rekening mee te houden. In de balans zou ik wel willen voorstellen dat er ook nu wordt nagedacht over de lange termijn, omdat dat makkelijker overgaat in de inzet op de korte termijn. Want wanneer we kijken naar inzet in eerdere fragiele gebieden in de wereld – denk aan Syrië in 2015 – ben ik ervan overtuigd dat we toen te weinig stil hebben gestaan bij «wat gaat dit nou betekenen voor de lange termijn?» We hebben ook gezien waar dat uiteindelijk toe heeft geleid, namelijk dat heel veel verschillende groeperingen elkaar dusdanig bevochten dat we op een gegeven moment geen overzicht meer hadden. In die zin zou ik dan ook formeel willen aankondigen dat ik graag een tweeminutendebat zou willen hebben om daar een Kameruitspraak over te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. De heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Je hoort hier vanmiddag weer aan alles dat die hulpprogramma's één groot fiasco gaan worden. We moeten maar vertrouwen op wat de ngo's, die zelfs financieel belang hebben bij alles, daarover gaan rapporteren, ook ten aanzien van de Nederlandse voorwaarden. En dan moeten we ook nog veel horen via de VN en de Europese Unie, die hun eigen filter daar nog weer overheen gooien. De Minister voor Ontwikkelingshulp heeft gezegd dat de Afghaanse regering op termijn zelf de broek moet gaan ophouden wat de financiering van basisbehoeften betreft. Dat is haar verwachting. Naar mijn idee is dat compleet belachelijk. Na de afgelopen twintig jaar, waarin heel veel geld in Afghanistan is gestort, was de vorige regering nog steeds voor 75% tot 80% afhankelijk van begrotingssteun. Er is geen enkel scenario denkbaar waarin Afghanistan binnen de komende 20 tot 50 jaar zelf de basisbehoeften kan gaan betalen. Niettemin hebben we de indruk dat de regering toch voornemens is om geld te gaan overmaken naar Afghanistan. Ik vraag de Minister dus of zij in ieder geval kan toezeggen dat wij vooraf, dus voordat zij geld gaat overmaken, inzichtelijk krijgen naar welke partijen en projecten op de grond dat geld toe zou moeten gaan. Dat zou ik graag horen, maar ik voeg daar natuurlijk aan toe dat de PVV vindt dat er helemaal geen geld naartoe moet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. De heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Kennelijk heeft de PVV een wereldbeeld zonder buitenland. Dan wordt het buitenlands beleid natuurlijk vrij ingewikkeld. Daarom wil ik toch kijken naar wat daar gebeurt. Ten eerste pleit ik voor humanitaire noodhulp, omdat we de situatie moeten stabiliseren en ook vooral moeten kijken naar opvang in de regio. Waar ik niet op zit te wachten – dan kijk ik naar mijn buurvrouw ter linkerzijde – is een tweede versie van de motie-Belhaj, waarbij je eigenlijk niet meer weet hoeveel mensen er binnenkomen en wie dat allemaal zijn. Het ministerie weet op dit moment kennelijk niet wat de situatie is, kent de aantallen niet en kent de criteria niet. Die krijgen we dus nog te horen. Daar ben ik erg benieuwd naar, want ik ben ervan overtuigd dat er in Nederland geen draagvlak is voor een sterke immigratie van meer Afghanen naar Nederland.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u zeer. Mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. De Partij van de Arbeid en BIJ1, namens welke ik ook spreek, is zeer voor die noodhulp, maar ook voor de ontwikkelingssamenwerking. Dat geldt ook zeker voor de sectoren zorg en onderwijs. Ik denk dat we moeilijk alleen het pleidooi kunnen houden dat mensen niet moeten verhongeren, maar dat het prima is dat meisjes niet naar school kunnen en dat mensen in een ziekenhuis niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Ik snap dat je in een papieren werkelijkheid die twee dingen misschien kan scheiden, maar ik denk dat je het in de realiteit gewoon allebei moet doen, uiteraard met realistische voorwaarden, die daarbij horen. Daar geeft het kabinet volgens mij ook gehoor aan.

Voorzitter. Dan nog één vraag aan Minister Schreinemacher. Ik begrijp nu dat de twee projecten die on hold staan, eigenlijk de enige twee projecten waren die vrouwenrechtenactivisten ondersteunen. Ik hoor graag of dat klopt en waarom juist die nu on hold staan.

Voorzitter. Nog één punt over vluchtelingen en de aanpak ten aanzien van het bieden van opvang en bescherming in de regio. Ik maak me er toch echt zorgen over dat er daarvoor gewoon geen plan van aanpak ligt. We horen hier altijd bij allerlei partijen en soms ook in het kabinet angst voor grote groepen mensen die uiteindelijk duizenden kilometers verderop in Nederland bescherming komen zoeken, maar ik hoor nog niet eens een begin van een aanpak voor hoe we dan perspectief en bescherming in de regio bieden voor 5,7 miljoen Afghaanse vluchtelingen die al in die buurlanden zitten. Ik hoop dus echt dat er daarvoor ook een plan van aanpak komt. Daar hoort hervestiging bij, want anders kan je geen afspraak maken met een buurland. Wat dat betreft staat dit voor de Partij van de Arbeid echt los van onze morele plicht die we hebben ten opzichte van onze oud-medewerkers die we evacueren. Ik wacht de brief af en ik hoop echt dat die eerdere belofte van het kabinet, ook wat dit betreft, stand gaat houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Waar onze fractie graag nog een antwoord op wil hebben, is hoe snel de bevroren gelden worden ingezet, want wij vinden het belangrijk dat in deze moeilijke situatie die bevroren gelden toch gewoon in het land terechtkomen. Wij moeten niet blind zijn voor de oproep zoals die is gedaan door de vele experts en voor de situatie in het land; Minister Hoekstra refereerde eraan dat ook Guterres daar het een en ander over heeft gezegd. Ik vind dat we daar nu ruimhartig aan de slag zouden moeten gaan.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ten slotte van de kant van de Kamer de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb al eerder aangegeven dat wij blij zijn met de keuzes die gemaakt zijn. We vinden het wel spannend; volgens mij vinden wij het allemaal spannend. De behoefte om goed op de hoogte gehouden te worden, leeft sterk. Ik zou graag willen kijken of we dat periodiek kunnen afspreken, zodat de Kamer echt meegenomen wordt, juist ook in de ontwikkelingen.

Er is door alle partijen gevraagd om een langetermijnvisie. Mijn specifieke vraag was om die te doen toekomen voordat de uiterlijk twaalf maanden zijn verstreken om te voorkomen dat we volgend jaar weer dit debat hebben en eigenlijk te laat gaan nadenken over de langetermijninzet. Daar zou ik dus nog graag een reactie op willen horen.

Ik ondersteun het punt van mevrouw Piri over migratie en mogelijke migratiestromen. Het is natuurlijk belangrijk dat er een overkoepelende aanpak komt. Ik snap dat wij een Staatssecretaris van Asiel en Migratie hebben, maar die kan het niet alleen, want dit heeft gewoon ook te maken met Buitenlandse Handel en ook met Buitenlandse Zaken. Er is dus een overkoepelende aanpak nodig. Ik vraag de Minister of die opgezet kan worden. Dat is ook de insteek van het coalitieakkoord, namelijk dat er ook echt op een bredere manier gesproken gaat worden over hoe we omgaan met migratie en de uitdagingen daarbij. Laten we ook Buitenlandse Handel en Migratie maar vooral ook Buitenlandse Zaken daarin meenemen. Dus graag de toezegging van de Minister om dit ook interdepartementaal op te pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik kijk of de bewindslieden meteen kunnen antwoorden of een korte schorsing nodig hebben. Zij hebben twee minuten nodig. Dan schors ik de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt van 16.36 uur tot 16.38 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de regering. Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden van de commissie voor de ook in de tweede termijn gestelde vragen en gemaakte opmerkingen. Ik zou nog kort stil willen staan bij drie dingen die specifiek raken aan mijn portefeuille. Ten eerste had ik richting de heer Van Dijk nog willen zeggen dat hij die twee toezeggingen helemaal samenvatte zoals ik die ook begrepen had. Maar ook bij zijn afwezigheid kan ik dat hier voor de Handelingen natuurlijk nog een keer expliciteren. Dat ga ik dus gewoon doen.

Ten tweede was ik de heer Brekelmans nog een half antwoord schuldig, maar hij voegde daar een vraag aan toe. Ik zou daar in de eerste plaats van willen zeggen dat ik het daar zeer mee eens ben. Hij zei namelijk: er ligt voor Nederland en – zo denk ik hem te mogen begrijpen – ook voor Europa toch ook nog een veel breder veiligheidsbelang? Dat ben ik zeer met hem eens. Er zijn wat mij betreft twee hoofdredenen om daar actief te zijn. De eerste reden raakt direct aan ons eigen belang, aan ons veiligheidsbelang, aan de strijd tegen terrorisme, aan voorkomen dat de wereld meer migratieproblematiek tegemoetgaat en aan allerlei zaken die spelen en waar de heer Brekelmans ook naar verwees. Een belangrijk gedeelte van het debat ging over de tweede reden: gewoon doorgaan met daar verantwoordelijkheid nemen vanwege de verschrikkelijke humanitaire situatie die daar aan de gang is. Laat ik nog een keer benadrukken dat dit ook een zeer, zeer goede reden is, maar ik heb de heer Brekelmans zo verstaan dat hij vroeg: zijn we het er nou ook over eens dat die eerste poot er ook is? Daar zijn we het zonder meer over eens.

Dan ben ik bij het restant van het antwoord aan hem ten aanzien van de «over the horizon»-capaciteiten. Daar heb ik net met enige voorzichtigheid al wat over gezegd. Ik kan daar nog aan toevoegen dat de Verenigde Staten in algemene zin natuurlijk beschikken over dat type capaciteiten en dat men die ook kan inzetten als de situatie daarom vraagt. Maar daar moet ik het verder wel bij laten. Hij gaf al aan dat hij met een zeer algemene opmerking uit de voeten kon. Ik hoop dus dat dit zijn goedkeuring kan wegdragen.

Voorzitter. Door de heer Kuzu is een opmerking gemaakt over de lange termijn. Ik heb daar nog even over nagedacht, omdat zijn vraag ook echt raakt aan wat een groot aantal woordvoerders hebben gezegd over de langere termijn. Brekelmans heb ik daarover gehoord, Hammelburg heb ik erover gehoord en ook vele anderen heb ik daarover gehoord. Ik ben uiteraard graag beschikbaar voor een tweeminutendebat, maar ik zou eerlijk gezegd nu alvast willen toezeggen wat hij volgens mij gaat vragen. Het kabinet herneemt voor de zomer wat ons langeretermijnperspectief is op de situatie in Afghanistan. Dan zijn we hopelijk ook door iets van de kortetermijngolf heen. Ik zeg daar wel bij dat er ook dan nog een grote mate van onzekerheid zal zijn en dat er allerlei mitsen, maren en onzekerheden aan die lange termijn vast zullen zitten, maar ik heb hem en de andere leden van de Kamer goed verstaan. Ik heb de heer Ceder zo begrepen dat hij zei dat het mooi zou zijn als het er ongeveer twaalf maanden na het scharnierpunt van afgelopen zomer zou zijn. Ik zou dit dus eigenlijk op die manier met de heer Kuzu en de Kamer willen oplossen. Daar hebben we misschien ook het tweeminutendebat voor, maar het lijkt me hoe dan ook verstandig dat het kabinet hiermee richting de Kamer komt, ik denk vlak voor de zomer.

Voorzitter. De andere leden zou ik zeer willen danken, maar hebben volgens mij geen nieuwe vragen aan mijn adres gesteld.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan uw leden voor de nader gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen. Ik denk dat we vandaag wel kunnen concluderen dat we allemaal vinden dat die noodhulp, die humanitaire hulp, in Afghanistan in ieder geval gegeven moet worden aan de 24 miljoen mensen die daar nu op zitten te wachten en die dat echt ontzettend nodig hebben. Uw leden zijn in meerdere of mindere mate enthousiast over het geven van meer steun voor basisdiensten en aan ngo's. Maar volgens mij zijn we het er wel allemaal over eens dat, als we hulp geven, die moet voldoen aan hele strenge voorwaarden, zoals mijn voorganger ook in de brief heeft geschetst en ik vandaag ook nog een keer heb aangegeven, dat de taliban daar zo min mogelijk van moeten kunnen profiteren en dat er sowieso niks naar de begroting van de taliban zelf gaat.

Dan nog naar aanleiding van een eerder gestelde vraag over de informatiepositie en de vraag die daarover nog werd gesteld door de heer Hammelburg, die zei dat het heel belangrijk is om te weten waar de nood het hoogst is en hoe we alle delen van het land kunnen bereiken. Op dit moment hebben de taliban het gehele land onder controle. De humanitaire toegang is na de val van Kabul eigenlijk verbeterd, zoals ik al eerder zei. De hulporganisaties hebben daarom eigenlijk best wel een goed beeld van de noden in alle delen van het land. De humanitaire organisaties zijn dus ook in alle provincies aanwezig. We moeten ook niet vergeten dat het Rode Kruis en de VN-hulporganisaties al decennialang in Afghanistan actief zijn, ook in delen van het land die voorheen door de taliban werden gecontroleerd. Zij zijn een neutrale partij en hebben constructieve operationele contacten met de taliban om ervoor te zorgen dat die hulp echt degenen bereikt die de hulp het meest nodig hebben.

Dan nog een antwoord aan mevrouw Piri over de twee projecten die on hold zijn. Wij zijn nu eigenlijk in afwachting van de voorstellen waar die projectorganisaties mee komen. Het is dus niet zo dat wij ze on hold hebben gezet. Zij moeten komen met nieuwe voorstellen binnen de voorwaarden zoals wij die hebben geschetst. Wanneer die weer op gang komen, zullen wij u daar ook over informeren.

De voorzitter:

De heer Hammelburg heeft nog een vraag voor u.

De heer Hammelburg (D66):

Mijn vraag ging over noodhulp en veiligheid. Ik heb echt ook andere berichten gehoord, namelijk dat delen van Afghanistan de facto echt niet onder controle van de taliban staan. Mijn vraag aan de Minister is dus om die dubbelcheck nog een keer te doen. Want als we de middellangetermijnvisie voor de zomer naar ons toe zien komen, moet die wel gebaseerd zijn op de juiste informatie, zodat we geen fouten maken of weer herhalen en zodat we zorgen dat we het wel bij het rechte eind hebben, natuurlijk voor zover dat mogelijk is. Als we nu al een verschil van inzicht hebben over wat de situatie op de grond is, maak ik me daar wel zorgen over.

Minister Schreinemacher:

Dat zullen we meenemen in de visie.

Ten slotte vroeg de heer De Roon nog of wij uw Kamer kunnen informeren over de besluiten die we nemen over eventuele hulp. Dat zullen we doen. Wij informeren uw Kamer dus zodra wij besluiten hebben genomen over welke organisaties en welke ngo's wij steunen.

Ik geloof dat ik nu alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Zeer veel dank. Dee procedure in onze commissie is dat de voorzitter aan het einde nog even de toezeggingen voorleest. Dus luistert u goed, want dan zijn ze vastgesteld. De ministers zeggen toe dat:

– de Kamer voor de zomer wordt geïnformeerd over de implementatie van het verbeterplan naar aanleiding van de evacuatieoperatie uit Afghanistan;

– de Kamer binnen enkele weken wordt geïnformeerd over de voortgang van het onafhankelijke onderzoek naar de evacuatieoperatie uit Afghanistan en de voortgang van het NIOD-onderzoek;

– de Kamer binnen twee weken per brief wordt geïnformeerd over de uitwerking van de afspraken in het coalitieakkoord over de hervestiging van Afghaanse vluchtelingen in Nederland in de context van de UNHCR-lijst;

– de Kamer voorafgaand aan het plenaire debat over de stand van zaken rondom de evacuatie uit Afghanistan nader wordt geïnformeerd over de situatie van de Afghanen die via Pakistan naar Nederland willen komen;

– de Kamer voor de zomer wordt geïnformeerd over de langetermijnvisie van het kabinet op de inzet in Afghanistan;

– de organisaties zullen worden genoemd die steun krijgen; dat was de toezegging zojuist aan de heer De Roon.

Minister Hoekstra:

Misschien twee dingen. Je moet dingen nooit nog mooier maken, maar ik ga dat hier toch doen. Volgens mij was die NIOD-toezegging een aparte toezegging, waar we overigens wel iets meer tijd voor nodig hebben. Dat is het eerste wat ik zou willen zeggen. Ten tweede zou ik met de heer Ceder willen afspreken dat we op Pakistan echt in het debat terugkomen, want ik vermoed dat we ook nog wel wat mondelinge contacten hebben. Ik denk dat dat het beste moment is.

De voorzitter:

Als de leden daarmee kunnen leven, gaan we dat zo doen. Dank daarvoor. De heer Kuzu heeft vooralsnog een tweeminutendebat aangekondigd. Dat staat dus. Hij denkt er nog even over na, maar vooralsnog meld ik het, want anders gaat mevrouw Piri of haar collega dat doen. Ik dank beide ministers voor hun aanwezigheid en hun inbreng in het debat. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik dank de mensen hier en de mensen die dit debat thuis hebben gevolgd.

Sluiting 16.48 uur.