Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

29 023 Voorzienings- en leveringszekerheid energie

Nr. 282 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 maart 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 17 februari 2022 overleg gevoerd over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 18 november 2021 inzake Garantieregeling Aardwarmte (RNES) 2022 en 2023 (Kamerstuk 31 239, nr. 339);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 26 november 2021 inzake Meerjarenprogramma Infrastructuur Energie en Klimaat (MIEK) (Kamerstukken 29 826, 31 239 en 30 196, nr. 132);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 2 december 2021 inzake Verkenning aanlanding wind op zee 2030 (VAWOZ) (Kamerstuk 33 561, nr. 52);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 9 december 2021 inzake voortgang van de Regionale Energiestrategieën (RES'en) (Kamerstuk 32 813, nr. 956);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 8 februari 2022 inzake periodieke update over de schaarse transportcapaciteit op het elektriciteitsnet (Kamerstuk 29 023, nr. 281).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Agnes Mulder

De griffier van de commissie,
Nava

Voorzitter: Graus

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Erkens, Graus, Grinwis, Van Haga, Kröger, Leijten, Van Raan en Thijssen,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij het debat van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Wij gaan het hebben over het elektriciteitsnet, de energie-infrastructuur en de Regionale Energiestrategieën. Ik heet allereerst van harte welkom de mensen die thuis kijken en/of luisteren. Ik heet ook welkom de Minister en zijn team, waarvan het grootste deel in een andere zaal zit, maar ze zijn er wel. Ook een woord van welkom aan de aanwezige Kamerleden.

We zitten best ruim in de tijd, maar toch stel ik een spreektijd van vijf minuten voor en twee interrupties in tweeën of vier losse. Dat laatste mogen jullie zelf bepalen. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Boucke, die spreekt namens de Democraten 66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen allemaal. In de komende decennia gaan we veel meer stroom gebruiken. Dat is nodig om de doelstelling van 60% reductie in 2030 waar te maken. Mensen kiezen steeds vaker voor warmtepompen en elektrische auto's, omdat deze technieken snel goedkoper worden. Maar we zien nu al dat ons stroomnet de veranderingen niet kan bijbenen. Mensen en bedrijven willen veel meer schone energie opwekken, maar kunnen de stroom niet kwijt. Dat wordt alleen maar erger als we niet ingrijpen. Het stroomnet simpelweg verzwaren lost slechts een deel van de problemen op en maakt de kosten voor de samenleving onnodig hoog. D66 wil dat energie betaalbaar blijft voor iedereen.

Voorzitter. Het stroomnet heeft veel last van piekmomenten. Naast het verzwaren van het net, waar dat nodig is, wil D66 daarom bevorderen dat we ook op een andere manier met het elektriciteitsnet omgaan. We willen mensen stimuleren om gebruik te maken van nieuwe mogelijkheden om het stroomnet te ontlasten. Hiervoor heeft mijn voorganger, Matthijs Sienot, een initiatiefnota opgesteld. Vandaag wil ik een aantal elementen uit deze initiatiefnota opnieuw aan de Minister voorleggen, want wij willen verder met deze nota. Er staan hele goeie ideeën in. Wat ons betreft bouwen we daarop voort. Ik zag vanochtend in het nieuws een plannetje van de ChristenUnie en de VVD. Dat is een van de elementen uit die initiatiefnota. Ik zou zeggen: laten we het in een breder kader bezien.

Voorzitter. Ik begin vandaag graag met de mensen thuis. Hoe kunnen we mensen belonen die zelf opgewekte stroom gaan opslaan in een thuisbatterij of een buurtbatterij of in de accu van een elektrische auto? Hoe maken we thuisbatterijen en buurtbatterijen goedkoper en zorgen we ervoor dat deze manier van het ontlasten van het net net zo populair wordt als zonnepanelen? Hoe kunnen we zorgen dat thuis opgewekte stroom wordt geleverd aan mensen en bedrijven in de buurt via een slim stroomnet?

Voorzitter. Wij hebben eerder gepleit voor een flexibel nettarief. Hiermee kun je piekbelasting voorkomen en mensen bijvoorbeeld 's nachts hun elektrische auto laten opladen. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt.

Voorzitter. Mensen leggen zelf zonnepanelen op hun daken en kunnen daardoor meeverdienen aan de opbrengsten van windmolens in hun gemeente. Ook industriegebieden werken hard aan energieplannen. Overal in Nederland schieten de laadpalen voor auto's als paddenstoelen uit de grond. De Regionale Energiestrategieën (RES'en) zijn hierin cruciaal. Ik wil hier zeggen dat ik veel bewondering heb voor onze lokale bestuurders en voor mensen die hier heel hard mee aan de slag zijn gegaan. Maar deze regionale plannen moeten wel goed op elkaar aansluiten. Tijdens de technische briefing en de rondetafel over dit onderwerp was er een duidelijke roep om meer regie vanuit het Rijk. Ik vraag de Minister wat hij vindt van het idee van een rijksarchitect om op nationaal niveau voor veel meer coördinatie te zorgen. Zo iemand kan ervoor zorgen dat de plannen van het Rijk, van de provincies en van de gemeenten beter op elkaar afgestemd zijn. Ziet de Minister mogelijkheden om voorrang te geven aan projecten op basis van impact op de energietransitie?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb een vraag aan de heer Boucke over die technische briefing. Die ging deels over de Regionale Energiestrategieën, maar ook over het Cluster Energiestrategie (CES). Eigenlijk zag je in die RES'en het aanbod en in de CES min of meer de vraag van de industrie. Wat opviel, was dat van de kant van de industrie klakkeloos de vraag om energie werd neergelegd. Is de heer Boucke het met de Partij voor de Dieren eens dat over die klakkeloosheid waarmee de industrie die vraag neerlegt – ik geloof dat het 90 petajoule was terwijl het aanbod 35 petajoule bedraagt – ook regie van de overheid nodig is? Welke industrie willen wij hebben in Nederland? Welke industrie kunnen wij ons in Nederland veroorloven?

De heer Boucke (D66):

Dank aan de heer Van Raan voor deze vraag. Ja, ik vind dat de overheid veel meer leiderschap moet nemen. Dat was ook de inzet van ons bij de verkiezingen. Dat was ook de inzet van D66 bij de coalitieonderhandelingen. In het coalitieakkoord zie je heel duidelijk terug dat wij gezegd hebben: er moeten maatwerkafspraken met de grote industrieën, de grote industrieclusters gemaakt worden. Wat mij betreft is dit onderdeel van de regie die wij moeten hebben. Wij moeten niet alleen maar kijken naar wat de bedrijven, de industrieclusters op tafel leggen over wat ze nodig hebben of wat ze kunnen leveren. Nee, we moeten ook aangeven wat er moet gebeuren en hoe we de toekomst van Nederland zien. Wat voor bedrijven willen we nog hebben in een groene economie?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben blij met dat antwoord, want dat betekent dat we een discussie gaan hebben over de vraag welke bedrijven of welke clusters van bedrijven we wenselijk zouden vinden. Ik zou de heer Boucke willen vragen om misschien nog één stapje verder te gaan en zijn denkraam groter te maken. Kijk naar Tata Steel, dat met z'n plannen en met de wijze waarop het jarenlang heeft geopereerd eigenlijk in hoog tempo zijn bestaansrecht in Nederland verliest. Ik constateer dat 80% van dat staal geëxporteerd wordt, terwijl bijna 70% van de ruwe grondstoffen op een hele inefficiënte manier geïmporteerd wordt. Je zou je dus kunnen afvragen of die industrie in Nederland überhaupt op z'n plaats is. Opent D66 het raam ook zover dat ze openstaan voor die discussie?

De heer Boucke (D66):

Dank voor deze vervolgvraag. We hebben heel ambitieuze klimaatdoelen gesteld; we willen in 2030 60% reductie bereiken. We zien dat er met name in de industrie veel moet gebeuren. Daar vragen we veel van en we hangen ook een prijskaartje aan de vervuiling door de industrie. De heer Van Raan begon zelf met te zeggen: er moet meer regie komen. Dat is precies wat ik van het kabinet vraag: ga in gesprek met die bedrijven en kijk wat er moet gebeuren bij de industrie; voor welke industrie is er nog plek? Maar wat we precies níet moeten doen is nu een voorschot nemen op die discussie. Dus: ja, meneer Van Raan, u vindt mij aan uw zijde; er moet meer regie komen en er moet gekeken worden welke bedrijven wel en welke niet. Maar daar kunnen we nu nog geen uitspraak over doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik word een beetje moe... Nee, laat ik het zo zeggen. Gaat de heer Boucke van D66 het nog hebben over de verantwoordelijkheid van bedrijven voor hun energieverbruik en de omslag naar duurzame energie?

De heer Boucke (D66):

Bij de beantwoording van de vraag van de heer Van Raan gaf ik aan dat de industrie een forse opgave heeft om onze klimaatdoelen te halen. Voor D66 is de energiebehoefte van bedrijven, en wat bedrijven gaan doen om ervoor te zorgen dat we zuiniger omgaan met energie en we meer schone energie gaan gebruiken, onderdeel van de wederkerige maatwerkafspraken die we gaan maken. Dus ik hoop niet dat mevrouw Leijten moe wordt van mijn antwoord, maar dit is wel mijn antwoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan stel ik vast dat de collega van D66 al zijn tijd heeft besteed aan wat inwoners van het land moeten doen voor de energieomslag. We weten dat maar een kleine 20% van de energie door inwoners wordt verbruikt, dus de grootste opgave ligt elders. Doen alsof klimaat- en energieomslag alleen te maken heeft met inwoners die het goede doen en het goede kunnen doen, is je kop in het zand steken voor de resterende 80%, die de verantwoordelijkheid moet dragen. En daar worden weinig maatregelen genomen. Het principe van «de vervuiler betaalt», wordt ook niet nageleefd. Vanochtend konden we in het Financieele Dagblad lezen hoe dat door VNO-NCW is weggespeeld in de afgelopen jaren. Ziet D66 ook nog een mogelijkheid om de resterende 80% energiebehoefte aan te gaan spreken op haar verantwoordelijkheid?

De heer Boucke (D66):

Ik ben eigenlijk wel blij met deze tweede vraag van mevrouw Leijten, want het geeft me nog een keer de gelegenheid om te zeggen hoeveel er moet gebeuren, en dat het met name in de industrie moet gebeuren. Van de zes industrieclusters in Nederland zit dáár de grootste CO₂-uitstoot en dus ook de grootste opgave. Wel vind ik het belangrijk, en daarom begon ik mijn betoog met wat mensen thuis kunnen doen, dat we de mensen thuis daarin meenemen. We moeten de mensen thuis wel helpen om deze energietransitie mee te maken en er ook beter van te worden. Daarom vraag ik de Minister wat we kunnen doen om het gebruik van buurtbatterijen te stimuleren. Hoe kunnen we mensen helpen? We hebben het met zonnepanelen gedaan; dat is een succes geworden. Ik vind zelf dat we woningen versneld moeten gaan isoleren, zodat de energierekening van mensen omlaaggaat. Al die zaken zullen we moeten doen, dus het is en-en-en.

Mevrouw Leijten (SP):

«En-en-en» klinkt heel mooi, maar in de antwoorden op Kamervragen kunnen we gewoon lezen dat we nog steeds honderden miljoen uitgeven aan subsidie op biomassa. Daar gaat het vandaag niet per se over, maar die honderden miljoenen kunnen we dus niet gebruiken om inwoners van ons land klimaatmaatregelen in hun woningen te laten nemen. Dus het klinkt allemaal hartstikke mooi, maar het is niet het beleid.

De voorzitter:

Meneer Boucke, wilt u daar nog op reageren?

De heer Boucke (D66):

Ja, heel graag zelfs. Tegen mevrouw Leijten zou ik het volgende willen zeggen. Wij hebben een akkoord gesloten waarin we niet alleen ambitieuze doelen hebben gesteld maar ook acties hebben geformuleerd voor de bedrijven. Ook hebben we gezegd dat we met de gebouwde omgeving én de mobiliteit aan de slag gaan. Daarnaast hebben we nog een derde ding gedaan. We hebben 35 miljard vrij gemaakt, en een fors deel daarvan gaat juist naar de mensen thuis. Met een nationaal isolatieprogramma gaan we ervoor zorgen dat we woningen isoleren, met name en allereerst de woningen die het het hardst nodig hebben. Het is dus wel degelijk en-en-en. We gaan de mensen thuis helpen hun energierekening omlaag te brengen, maar we gaan ook met de industrie aan de slag en we hebben er ook voor gezorgd dat de vervuiler nu wel meer gaat betalen. Dus ik denk dat mevrouw Leijten op haar wenken bediend wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, uw laatste interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Tot slot. Het is gewoon niet waar. Slechts een schijntje – nog geen 1% van wat er is vrijgemaakt aan subsidie, namelijk 35 miljard – gaat naar de verduurzaming van huizen. Het is gewoon niet waar. Het staat wel op papier, maar daar wordt geen geld en geen beleid bij geleverd. De slechtst geïsoleerde huurwoningen worden niet geïsoleerd in dit land. Daar is geen programma voor.

De heer Boucke (D66):

Ik zal het kabinet kritisch volgen, maar het heeft een ambitieus coalitieprogramma gesloten met hele ambitieuze plannen, juist ook voor de isolatie van woningen. Het kabinet moet het wel gaan doen. Daar is de Minister verantwoordelijk voor die vandaag hier bij ons zit, maar ook de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en de andere Ministers uit dit kabinet. Dat wil ik mevrouw Leijten toegeven: er moet nog heel veel gebeuren. Maar de plannen liggen er. Dat is wél waar, mevrouw Leijten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik wil mevrouw Leijten toch even bijvallen. De afgelopen tientallen jaren is dat laaghangende fruit helemaal niet geplukt. Dus er kan wel mooi weer gespeeld worden, maar er is helemaal niets geïsoleerd. Dit is juist waar we op zouden moeten inzetten, maar dat is helemaal niet gebeurd. En ik heb er ook geen enkel vertrouwen in dat dat nu, in deze kabinetsperiode, gaat gebeuren. Nou, we hebben er natuurlijk alle vertrouwen in dat deze Minister het op de een of andere manier wel gaat verbeteren, en ik hoop inderdaad – zo hoor ik een collega zeggen – dat hij een toverstafje heeft, maar laten we in ieder geval vaststellen dat er in de afgelopen tien jaar helemaal niets is gebeurd op dit gebied. Dit is laaghangend fruit dat gewoon geplukt kan worden met een beetje verstandig overheidsbeleid, maar er is niks gebeurd. Het punt dat ik wilde maken heeft betrekking op iets anders, namelijk de thuis- en buurtbatterij. Door heel veel mensen wordt dit te kust en te keur opgeworpen en wordt er gezegd: dit is een mooie oplossing om de congestie op het elektriciteitsnet te mitigeren. Dat is makkelijk gezegd, maar dat is helemaal niet zo'n eenvoudige oplossing, ten minste als je cradle-to-grave een goede technische oplossing wilt implementeren. Zo'n batterij heeft een beperkt aantal cycles, is moeilijk te recyclen en heeft vaak heel weinig capaciteit. Je kunt het ietsje groter maken met de buurtbatterij, maar ook dan is er weinig capaciteit. Het is ook duur en een tijdelijke oplossing voor een groter probleem. En wat voor accu's ga je daarvoor gebruiken? Ga je daar lithiumaccu's voor gebruiken? We weten allemaal dat voor lithium ongelofelijk veel water nodig is, dus het is ongelofelijk slecht voor het milieu. Ik zou die buurt- of thuisbatterij, totdat er een fatsoenlijke opslagmethode is gevonden, dus weglaten. Het lijkt een oplossing te zijn, maar is cradle-to-grave slecht voor het milieu.

De heer Boucke (D66):

Ik hoorde geen vraag. Ik wil graag reageren, maar...

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Wat vindt de heer Boucke hiervan?

De heer Boucke (D66):

Dank je wel. Ik constateer dat de heer Van Haga goed in het onderwerp is ingevoerd. Precies om die reden had ik heel veel vragen aan de Minister. Misschien kan de Minister de heer Van Haga ook raadplegen bij het beantwoorden van die vragen. Waar het mij om gaat, is dat wij geen enkele maatregel onbenut moeten laten. We zien dat thuis- en buurtbatterijen daar een onderdeel van kunnen zijn. Je wilt dat mensen energie kunnen gebruiken wanneer ze die nodig hebben, en opslag speelt daar wel een belangrijke rol bij. Vandaar mijn vragen aan de Minister.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is niet echt een... Laat ik het anders formuleren. Het lokaal oplossen heeft natuurlijk de voorkeur, maar laten we niet de fout maken dat we iets lokaal proberen op te lossen omdat het leuk klinkt. «Biomassacentrales» klinkt ook heel groen, zalvend en leuk – «GroenLinks» klinkt ook zalvend en leuk – maar het is allemaal niet leuk. Is D66 het dan in ieder geval met mij eens dat we niet een bepaalde thuisbatterij moeten subsidiëren zolang uit technische doorrekeningen blijkt dat het netto-effect negatief is voor het milieu, om te voorkomen dat heel Nederland vol komt te staan met thuisbatterijen of buurtbatterijen die uiteindelijk slecht zijn voor ons milieu? Natuurlijk ben ik het met u eens dat we het wel kunnen doen op het moment dat na doorrekening blijkt dat het nettoresultaat positief is. Dan is dat goed, maar op dit moment is dat nog niet mogelijk.

De heer Boucke (D66):

Ik wil graag van de heer Van Haga aannemen dat het nog niet mogelijk is. Waar ik naar op zoek ben, zijn alle manieren om ervoor te zorgen dat we onze energietransitie en de 60%-emissiereductie op een dusdanige manier halen dat mensen thuis dat ook kunnen meemaken en dat hun energierekening omlaaggaat. De punten die de heer Van Haga aanhaalt, vind ik heel valide. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarop reageert.

De voorzitter:

Dus u geleidt de vragen meteen door naar de Minister. Er zijn geen interrupties meer. U hebt nog 1 minuut en 24 seconden, ongeveer anderhalve minuut dus.

De heer Boucke (D66):

Voorzitter. Ik zet mijn betoog voort en wil het graag hebben over de arbeidsmarkt. In debatten heb ik al vaker gezegd dat dat de grootste uitdaging van deze energietransitie is. Netbeheerders, en de aannemers die voor hen werkzaam zijn, verwachten dat we 6.000 tot 8.000 vacatures moeten vervullen om het huidige werkpakket tot 2025 volledig te kunnen waarmaken. Ik heb daarover een paar vragen aan de Minister. Hebben we voldoende aanbod van deze vakmensen binnen de Europese Unie? Of moeten we op een gegeven moment ook daarbuiten gaan kijken? In 2018 heeft netbeheerder Alliander een grote groep statushouders opgeleid tot elektriciteitsmonteur. Ziet de Minister meer kansen om samen met de sector statushouders maar ook arbeidsmigranten en zijinstromers op te leiden? Ziet de Minister kansen om samen met mbo-instellingen, hogescholen en universiteiten meer mensen op te leiden? En ziet de Minister kansen voor automatisering of robotisering van een deel van de werkzaamheden?

Voorzitter, ik sluit af. We kunnen onze klimaatambitie, en die is hoog, alleen halen als we duurzame stroom ook daadwerkelijk bij onze huizen en onze bedrijven kunnen brengen. En dat moeten we op een slimme manier doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boucke van D66. Meneer Bontenbal, CDA. Sorry, er is nog een interruptie van meneer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vraag mij even af wat D66 vindt van wat de grootste coalitiegenoot in de media heeft gezegd over wind op land. Wind op land veroorzaakt hinder, net als snelwegen en vliegvelden. Nu pleit de grootste coalitiegenoot voor een stop op de bouw van wind op land en van de ontwikkeling van wind op land, terwijl het planbureau heel duidelijk zegt dat in het ambitieuze regeerakkoord – nogmaals onze complimenten daarvoor – alles op alles gezet moet worden om dat überhaupt te kunnen halen. Hoe beoordeelt D66 deze uitspraak van de VVD? De heer Boucke zegt er helemaal niks over, maar ik neem toch aan dat hij hier nogal verontwaardigd en verontrust over is? Want daar gaan de mooie plannen van D66 en de mooie doelstellingen.

De heer Boucke (D66):

Het compliment dat de heer Thijssen mij geeft, neem ik graag aan. Dat deel ik met de coalitiegenoten, want er is door vier partijen heel hard gewerkt aan een akkoord met echt hele ambitieuze doelen maar ook plannen. Daar hebben we de middelen ook voor vrijgemaakt. Dat is nog niet eerder gebeurd. Daar ben ik samen met de coalitiegenoten heel blij mee, en ik hoop dat de heer Thijssen dat ook is. Over wind op land. Ik heb ook de Op1-uitzending gevolgd en ik heb ook gehoord wat mijn collega van de VVD heeft gezegd hierover. Ik heb bewust in mijn betoog aangegeven dat ik heel trots ben op wat onze lokale bestuurders doen, want er moet ongelooflijk veel gebeuren. Wij horen ook de geluiden van bewoners die hinder ondervinden, en daar moeten we ook serieus naar kijken. Voor mij zijn eigenlijk twee dingen belangrijk, en daar zal ik alle voorstellen aan toetsen. Een: dat we een betrouwbare overheid zijn, want we staan aan de start van een enorme transitie, en ik vind dat we als overheden op elkaar moeten kunnen vertrouwen. Dat is een. En het tweede wat ik belangrijk vind, is dat ons doel van 60% niet in gevaar komt, want daar hebben we alle vier onze handtekening onder gezet.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is fijn dat de heer Boucke de complimenten in ontvangst neemt. En ik zal ze blijven maken, ik denk tot over een jaar of zo, tot we de KEV hebben en weten of de doelen ook gehaald worden of niet. Maar dit compliment is niet gratis, meneer Boucke. En het PBL zegt heel duidelijk dat wat hier op tafel ligt, grenst aan het mogelijke. Als we dan opties gaan wegstrepen die gewoon klaarstaan om uitgerold te worden... Ik noem een windmolenpark in Staphorst dat met omwonenden wordt gebouwd, waar draagvlak voor is. Ik noem een windmolenpark in Beuningen, waar de gemeente lokale normen heeft gesteld, dus het is juridisch in orde met oog voor hinder, en het zorgt wel degelijk voor uitrol van wind op land. Dus ik wil toch nog even kijken. U zegt: de 60%-doelstelling is heel erg belangrijk voor D66. Uw grootste coalitiegenoot zegt «wind op land zetten we even op pauze», waarmee die 60% in gevaar komt. Ik neem toch aan dat u zeer ontevreden bent en dat u met de VVD aan de praat gaat om te zorgen dat dit onzalige idee van tafel gaat?

De voorzitter:

En voor de mensen thuis: met «KEV» bedoelt de heer Thijssen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid: de Klimaat- en Energieverkenning.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u, voorzitter.

De heer Boucke (D66):

Ja, dank u wel, voorzitter. Inderdaad moeten we erop letten dat we afkortingen ook uitleggen. Die 60% is voor ons heel belangrijk. En als er maatregelen uit vallen, dan moeten daar andere voor in de plaats komen, want uiteindelijk moeten we onze doelen wel halen. Ik kan me heel goed voorstellen dat het geen geruststelling is voor de heer Thijssen, maar dat is wel de manier waarop ik kijk naar alle voorstellen die gedaan worden.

De heer Thijssen (PvdA):

Vier interrupties toch?

De voorzitter:

U hebt er nu dus nog twee. Gaat u nu van uw derde gebruikmaken?

De heer Thijssen (PvdA):

Nee, nee, dat ga ik niet doen. Helaas. Maar ik kom er wel op terug, meneer Boucke.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de heer Bontenbal, namens het christenDemocratisch Appèl.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. De komende jaren zal de energietransitie in Nederland niet belemmerd worden door een gebrek aan ambitie of door een gebrek aan financiële middelen, want het coalitieakkoord is ambitieus en het kabinet is bereid om te investeren. De bottleneck zit in de uitvoering. De schaarste aan netcapaciteit in grote delen van het land is daar een voorbeeld van. Er zijn meer duurzame-energieprojecten dan het elektriciteitsnet op dit moment aankan. In de voortgangsbrief wordt een flink aantal maatregelen beschreven waaraan samen met de netbeheerders gewerkt wordt. Namens de CDA-fractie bied ik de Minister graag een 12 puntenplan aan met creatieve oplossingen om de knelpunten op het elektriciteitsnet voor een deel op te lossen. Het zijn vooral ideeën die nog geen plek hebben gekregen in het huidige beleid, de maatregelen die u in de brief heeft opgeschreven. Graag ontvang ik een reactie van de Minister op ons 12 puntenplan. En ik heb het ook in het 12 puntenplan opgeschreven, omdat het anders zo veel spreektijd zou vragen. Op die manier houd ik ook nog wat tijd over voor heel wat andere punten, want vijf minuten is wel erg kort om dit megaprobleem te bespreken.

De Minister schrijft in zijn brief dat er gesproken wordt met de netbeheerders over de versterking van het eigen vermogen van de netbeheerders. Als fractie snappen wij dat dat nodig is, maar de vraag is dan wel: onder welke voorwaarden? En laat ik daar maar meteen op voorsorteren. Wat ons betreft maken we in ruil voor de versterking van het eigen vermogen prestatieafspraken met de netbeheerders over de doorlooptijden van het realiseren van aansluitingen, een focus op kerntaken, een stevigere samenwerking tussen de netbeheerders onderling en een open houding naar marktpartijen voor het oplossen van netproblemen. Ik overweeg daar ook een motie over in te dienen.

Dan over het MIEK. Met het MIEK is een zorgvuldig proces gestart om energie-infrastructuur van nationaal belang te gaan realiseren. In het coalitieakkoord is afgesproken om maatwerkafspraken te maken met de grootste uitstoters. Hoe hangen deze samen met het MIEK? Zou de infrastructuur die in deze maatwerkafspraken wordt overeengekomen niet ook in het MIEK moeten staan of komen? Dus ik probeer te kijken: als we die maatwerkafspraken gaan maken, dan moet het gezwaluwstaart worden – om dat rotwoord maar te gebruiken – met dat MIEK. Hoe gaan we daarvoor zorgen?

Hebben we goed nagedacht over de marktordening van deze energie-infrastructuur? Als het gaat over CO₂-opslag en CO₂-transportinfrastructuur: wie wordt de eigenaar daarvan? Hoe voorkomen we dat bedrijven straks overgeleverd zijn aan een of twee grote oliebedrijven, die de lege gasvelden op de Noordzee in bezit hebben en ook de infrastructuur? Moet dat geen publieke infrastructuur worden, of ten minste strak gereguleerd worden?

Het Delta Corridorproject omvat een voorstel voor een nieuwe bundel buisleidingen van Rotterdam via Moerdijk en Venlo richting Geleen, Chemelot, Noordrijn-Westfalen. Dat gaat over het transport van lpg, propeen, waterstof, CO₂. Het lijkt me een prima project. Het is een samenwerking in het ARRRA-cluster, dus met Antwerpen; dus Duitsland, België en Nederland. Maar hoe kijkt de Minister aan tegen het transporteren en opslaan van CO₂uit Duitsland en België via Nederland onder de Noordzee? Is hij daar voorstander van? Als CDA-fractie zeggen wij: laten we niet navelstaren op de postzegel Nederland, maar samenwerken in Europa aan het oplossen van het klimaatprobleem. En nou ja, dat moet een D66-Minister toch aanspreken, zou ik zeggen. De Minister schrijft ook: «Indien bedrijven en overheden willen besluiten voor realisatie van de Delta Corridoraanpak met een waterstofbuis dan zal voorafgaand een beleidsvisie over de import van groene waterstof noodzakelijk zijn».

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kröger.

De heer Bontenbal (CDA):

Mag ik nog één zin afmaken?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan is de alinea af. Is die beleidsvisie er al? En zo niet, bent u van plan die te gaan maken?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kröger, dat u even siste. De tafels zijn hier zo lang, en door covid zit u allemaal nog verder weg, dus u zat buiten mijn gezichtsveld.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Alleen vrouwen mogen sissen om aandacht te krijgen.

Mijn vraag. We doen vier losse interrupties, toch?

De voorzitter:

Zoals ik altijd zeg in het begin: twee en twee, of vier losse, dat mag u zelf bepalen. Het komt een beetje op hetzelfde neer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Hangt af van het antwoord. Mijn vraag aan de heer Bontenbal. Wij hebben een presentatie gehad van de wetenschapstoets door onder anderen professor De Koning. Daarin werd heel duidelijk gezegd: ga nou echt sturen op die transitie naar een klimaatneutrale economie in 2050; dat is eigenlijk je eindpunt, en vandaar moet je terug gaan kijken. En nou is mijn zorg dat we aan de ene kant praten over een groene industriepolitiek, maar dat het daarbij onduidelijk is of er ook pijnlijke keuzes gemaakt gaan worden over welke sectoren er wel en niet in de klimaatneutrale economie van 2050 zitten, en ondertussen een MIEK optuigen dat helemaal op basis van een soort zelfrapportage is van «zo veel heeft de industrie nodig, en dat gaan we dan leveren». Die twee sluiten eigenlijk niet op elkaar aan. Dus is de heer Bontenbal het met me eens dat slim klimaatbeleid zou zijn: echt kijken naar klimaatneutrale economie in 2050; hoe ziet de industrie er dan uit? En dan gaan we daarop voorsorteren met bijvoorbeeld een MIEK.

De heer Bontenbal (CDA):

Idealiter zou je dat doen. Alleen, in deze werkelijkheid is het natuurlijk wat ingewikkeld om dat plan helemaal voor 2050 te maken. En ik heb zelf in het verleden in meerdere debatten ook gevraagd: laten we alsjeblieft verder kijken dan 2030. Over de toekomst van het energiesysteem heb ik bijvoorbeeld moties ingediend over optimalisatiestudies. Ik zal straks vragen om ook meer duidelijkheid te geven over wat we bijvoorbeeld met de RES'en doen na 2030, dus die 35 terawattuur. Dus ik ben het heel erg met u eens dat we veel verder moeten kijken dan 2030, alleen denk ik niet dat wij al precies voor 2050 die plaat kunnen neerleggen van hoe die economie er dan precies uitziet. Dan kun je gaan kijken naar no-regretmaatregelen, dus dingen die sowieso moeten gebeuren. Die staan ook in het MIEK. Ik denk dat je daarvan kan beargumenteren dat ze ook in de economie van de toekomst een plek hebben. Mijn grote vraag is wel: is dat voldoende? Want we hebben, naast het feit dat we het robuust willen doen en geen domme keuzes willen maken, ook heel veel haast. Dat is ook mijn zorg bij al deze plannen, het MIEK, de CES'en en de hele reutemeteut aan structuurvisieplannen en heel veel andere dingen nog, want uiteindelijk moeten er dit jaar besluiten worden genomen over heel veel infrastructuur, en moeten we gewoon gaan bouwen. En ik denk dat we ook als Kamer eerlijk naar elkaar moeten zijn. Als wij nu in negen jaar, tot 2030, eigenlijk een compleet nieuwe energie-infrastructuur willen gaan neerleggen voor de economie van de toekomst... Want dat is wat we doen. En dat rechtvaardigt wat mij betreft ook die 35 miljard, zo zeg ik even tegen de economen die in kranten nogal gratuite stukjes hierover schrijven. Maar we leggen dus in negen jaar die hele basisinfrastructuur neer, zoals we dat in het verleden ook hebben gedaan, zodat we eigenlijk een nieuwe groene industrie kunnen bouwen. En ik denk dat we er eerlijk over moeten zijn als Kamer dat we dus ook investeringen zullen gaan doen die achteraf niet verstandig blijken te zijn geweest. Dat is het risico van het tempo dat we nu gaan maken. Dus ja, dat plan moet er komen, daar moeten we parallel aan werken, maar we gaan ook dingen doen waar we later spijt van hebben. Want we gaan zo'n tempo maken, en ik zie niet in hoe dat anders zou moeten.

De voorzitter:

Ook hier, voor de minder ter zake deskundigen: «MIEK» staat voor Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, en dat is natuurlijk de spanning. We hebben ongelooflijke haast, en we willen tempo maken, maar het moet ook een reëel verhaal zijn over een klimaatneutrale economie in 2050. En als ik naar de CES'en kijk – dus die Cluster Energiestrategieën, voor de ondertiteling – dan is het toch een beetje wonderlijk dat wij eigenlijk aan bedrijven zelf vragen hoeveel energie ze nodig denken te gaan hebben. En dan faciliteren we ook nog de groei van datacenters, en gaan we daarop prognosticeren. Dus we zeggen niet: lever een plan aan voor hoe je klimaatneutraal in 2050 gaat zijn. Want er zijn sectoren waar we toch wel best van kunnen zeggen dat die in 2050, in een klimaatneutrale economie, er niet gaan zijn, of er heel anders gaan zijn. Dus ik daag de heer Bontenbal toch uit. Ondanks de haast et cetera, moeten we toch echt wel strak aan de wind zeilen om tegen de industrie te zeggen: kom met een plan voor klimaatneutraal 2050; hoe pas jij in dat systeem?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat u nu wel een beetje onrecht doet aan de CES'en. Kijk, toen ik het debat ging voorbereiden, had ik ook de neiging om heel specifiek op die projecten in te gaan. Dat zie je overigens ook bij het MIRT gebeuren, dus dat elk Kamerlid er vanuit zijn eigen provincie nog wel ergens een brug of tunnel in wil fietsen. Ik dacht: volgens mij moeten wij vooral kijken naar het proces dat hier gelopen wordt. En dan zie ik dat bij die Cluster Energiestrategieën niet alleen de input van bedrijven is meegenomen, maar ook de checks van PBL, van TNO. Daarvan denk ik: dat moet dus die check zijn, voor of het ook wel past in de economie van de toekomst. Kijk, we kunnen nu een heel debat gaan voeren over groene industriepolitiek. Ik zou dat graag doen, maar ik vind dat eigenlijk ook wel jammer van de tijd die we hebben om nu echt even over netcapaciteit en infrastructuur te praten. Maar ik zou heel graag een heel lang debat van minstens acht uur met u willen doen over groene industriepolitiek, want ik denk dat wij daar wel een andere visie op hebben. Eén punt haal ik daaruit, en voor de rest verwijs ik gewoon naar de blog die ik daar zopas over heb geschreven. Ja, ik doe wel mijn huiswerk, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, punt van orde. Wij hebben hier een boek over gepubliceerd!

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Die neem ik terug. Die opmerking die ik net maakte, was niet netjes; die was iets te arrogant. Dus bij dezen bied ik mijn excuses aan aan mevrouw Kröger. Maar ik denk dat wij wel een verschillende visie hebben over groene industriepolitiek en dat we daar binnenkort eens goed over moeten praten. Ik denk dat er bijvoorbeeld een verschil van inzicht is over de rol die je ziet voor de interactie tussen de overheid en het bedrijfsleven. Ik denk dat u het bedrijfsleven op veel meer afstand zou willen laten staan van de overheid, en ik denk dat het verstandig is om de overheid en het bedrijfsleven veel meer te laten samenwerken, omdat die overheid op heel veel punten gewoon te weinig kennis heeft om die transitie goed te doen.

De voorzitter:

De heer Thijssen wil graag zijn laatste interruptie inzetten.

De heer Thijssen (PvdA):

Nee.

De voorzitter:

Ik zag u twijfelen. Meneer Bontenbal, u kunt uw betoog vervolgen. U heeft nog anderhalve minuut.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan ga ik naar de Verkenning aanlanding wind op zee, en specifiek de aanlanding van wind op zee in Groningen. Vanuit de provincie is ons gevraagd waarom er niet groter wordt gedacht dan de 4,7 gigawatt die nu is voorzien. Groningen heeft veel meer nodig en er kan ook meer, en het is ook van economisch belang voor die regio. Moeten we niet veel verder vooruitkijken, en ook niet rekening houden met windparken die in de toekomst zouden komen, onder het motto «als we het doen, laten we het dan ook meteen goed doen»?

Dan over de RES'en. Er is binnen de regio's hard gewerkt aan de RES'en, door gemeenten, provincies, netbeheerders enzovoort. De Raad van State heeft anderhalf jaar geleden geschreven dat er sprake is van gebrekkige institutionele inbedding van de RES'en. Dat is nog steeds een probleem. Ziet de Minister dat ook zo? Hoe kunnen we die inbedding verstevigen, bijvoorbeeld door een stevigere rol van de provincie? Is het daarnaast niet verstandig om duidelijkheid te geven over de opgave voor duurzame energie op land na 2030? 35 terawattuur in 2030, maar wat daarna?

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Nog 30 seconden.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb nog één vraag die ik hier zou willen stellen, en dat is over het prioriteringskader, omdat wij als CDA-fractie natuurlijk ook die motie hebben ingediend. De vraag is: bent u echt daadwerkelijk met netbeheerders dat plan aan het maken, of bent u al tot de conclusie gekomen dat dat niet kan? En ik zat ook nog te denken: is het niet mogelijk om, anders dan via wat netbeheerders moeten aansluiten, bijvoorbeeld ruimtelijk ook nog meer te sturen? Ik kan me voorstellen dat je bijvoorbeeld ruimtelijk kunt sturen op de komst van datacenters. Dan hoef je dat misschien niet te doen op de wijze waarop je aansluit. Tot zover mijn inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Erkens, Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. En dan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Om het goed te begrijpen: volgens mij vroeg de heer Bontenbal om ook voor na 2030 al te kijken naar wat er nodig is aan opwek op land. Ik zou daar graag wat meer duidelijkheid van hem over krijgen. Want we worstelen nu al met de uitwerking van de RES'en, met hoe we alles inpassen in een klein land: de afweging tussen woningbouw, natuur; waar windmolens kunnen staan maar niet zonneweides; hoe krijgen we de daken? Waarom die haast? Ook het elektriciteitsnet – en daar spreken we vandaag ook over – loopt vol, heeft al veel moeite. Waarom toch die haast om nu nog meer opwek op land te gaan inplannen?

De voorzitter:

Dit is nou een korte, puntige vraag. Dank daarvoor. Meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Nou, dat heb ik niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat je met je energiesysteem veel verder moet kijken dan na 2030. Ik kan me voorstellen dat, als je als RES-regio druk bezig bent met wind op land, zon op land enzovoort, je ook wilt weten: wat na 2030; blijft het bij die 35 terawattuur, of heb ik daarna nog een opgave? Want je bent bezig met zoekgebieden, met de interactie met inwoners. Dus ik denk dat je daar duidelijkheid over moet geven. U heeft een punt gemaakt van wind op land. Ook daarvan zou ik zeggen: kunnen we niet met elkaar een stip op de horizon bepalen, zodat het duidelijk is waar we naartoe groeien? Is dat 10 gigawatt, 15 gigawatt, zoals ik in sommige scenario's zie, of 20 gigawatt? Of zeggen we: bij 10 gigawatt is het wel voldoende in 2050, en de rest doen we wind op zee? Maar ik denk dat het handig is dat we daar duidelijkheid over scheppen, ook richting de lokale overheden.

De voorzitter:

De heer Erkens knikt tevreden. Dan gaan we naar de heer Grinwis, ChristenUnie. Die had ook nog een vraag aan u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, dank u wel. Gisteren konden we bij De Hofbar de Minister zien optreden, maar ook zien dat er een prachtig nieuw verzorgingscomplex voor warmtepompen op dieselaggregaten werd aangedreven. Dus ja, over dat prioriteringskader ben ik het helemaal eens met de heer Bontenbal. Mijn vraag is: de motie van de heer Bontenbal was een onderzoeksmotie, maar moeten we daar niet gewoon veel meer in doorpakken en veel meer in durven, en lef hebben, zoals bijvoorbeeld in Duitsland? En mijn andere vraag daarbij. De heer Bontenbal schakelt gelijk door naar het ruimtelijk reserveren, of juist ruimtelijk afsluiten van allerlei mogelijkheden. Dat vind ik heel goed. Als we naar de brief van Hugo de Jonge kijken, dan lost dat nog niet het datacenter bij Zeewolde op. Dus hoe gaan we dat dan oplossen? Gaan we hier dan gewoon duidelijk uitspreken dat het prioriteringskader zodanig moet worden aangepast, dat dat verschrikkelijke datacenter bij Zeewolde never nooit wordt aangesloten zolang er schaarste is op het net?

De heer Bontenbal (CDA):

Soms krijg je weleens het idee dat er over een paar weken gemeenteraadsverkiezingen zijn. Volgens mij moeten we het debat over datacenter Zeewolde op een andere plek doen. Ik zou de heer Grinwis ook willen aanraden om nog eens dat kleine fragmentje van VVD'er Remkes terug te kijken, want ik vind ook dat je als Tweede Kamer niet zomaar een oekaze moet doen, als er lokaal een proces is gevolgd, en je daar even doorheen kruist. Volgens mij is dat ook niet netjes richting lokale overheden. En we gaan al zo vaak niet netjes om met de lokale overheden.

Tja, dat eerste. Kijk, ik kan een motie indienen die nog harder is, maar dan moet ik wel weten of het kan. En als de Minister zegt «dat kan juridisch niet, Europa staat mij dat niet toe», dan kan ik moties indienen tot ik een ons weeg, maar daar bereik ik dan niks mee. Dus als ik ergens een muizengaatje zie om wel degelijk te prioriteren op aansluitingen waar meer maatschappelijke waarde aan vastzit dan andere, dan ga ik dat proberen. Ik zie ook artikelen in de krant over een hele wijk die wordt opengelegd omdat iemand in zijn schuur is begonnen met bitcoins minen. Dat is allemaal uitvoeringscapaciteit die bij de netbeheerders wordt weggetrokken voor dingen waarvan ik denk: dat had je ook ergens anders of niet kunnen doen. Maar we hebben ook een aantal principes, bijvoorbeeld dat je niet mag discrimineren per aanvraag. Dat is ook een groot goed. Ik worstel daar dus mee. Als ik een mogelijkheid zie, dan zal ik die benutten en dan zal ik bij u langskomen om te vragen of u die motie ook mede wilt ondertekenen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik prijs collega Bontenbal om zijn zorgvuldigheid. Tegelijkertijd roep ik hem op tot iets meer dapperheid en helderheid over zo'n datacenter als bij Zeewolde. Het kan wel zo zijn dat er lokaal wordt besloten over ruimtelijke keuzes, maar het is óns net. We moeten die schaarste met z'n allen op een goede manier verdelen. Dan kan het toch niet zo zijn dat een verzorgingstehuis op Urk, in diezelfde provincie, op achterstand wordt gezet, terwijl een hyperscale datacenter van Facebook met meer dan een terawatt per jaar wordt bediend? Ik hoop dat broeder Bontenbal in zijn volgende motie verder gaat dan alleen onderzoek en echt een beetje de lijn hanteert van: beter achteraf vergeving vragen dan vooraf toestemming.

De voorzitter:

Broeder Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het wel interessant om van een protestantse collega zo'n katholieke uitspraak te horen: achteraf vergeving vragen nadat de zonde is begaan. U framet mij ook wel een beetje. Net als u vind ik het natuurlijk ook idioot ... O, dat woord mochten we niet meer gebruiken van de Kamervoorzitter. Ik vind het naar dat als een verzorgingstehuis of een nieuwbouwwijk in de rij staat om aangesloten te worden, een datacenter wel wordt aangesloten. Maar mijn punt is steeds geweest, ook richting u en ook achter de schermen, als we het hadden over dat verfoeilijke datacenter in Zeewolde: dit moet je als Rijk dan wel netjes bestuurlijk organiseren. Je moet gemeenten niet jarenlang de mogelijkheid geven om dit zorgvuldig voor te bereiden, en dan achteraf als Tweede Kamer zeggen: dat vonden we toch niet helemaal een goed idee. We moeten gewoon fatsoenlijk ruimtelijk beleid maken met elkaar, zodat dit niet meer gebeurt. Dan vindt u mij aan uw zijde.

De voorzitter:

Volgens mij ging u uw boekje trouwens niet te buiten, want u vond een situatie idioot en niet een persoon. Volgens mij mag dat volledig. De heer Grinwis is ook tevreden? Niet helemaal.

De heer Bontenbal (CDA):

Hij vindt het moeilijk om dat toe te geven.

De voorzitter:

Ik zal de kwalificaties achterwege laten. Meneer Van Haga namens de Groep Van Haga, aan u het woord. Nee, de heer Van Raan komt er nog even tussendoor.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, u bent wat lastig te lezen, moet ik zeggen. Ik dacht dat u mij al toegeknikt had, zo van: er komt een interruptie aan. Maar kennelijk was dat...

De voorzitter:

Dat komt door de afstand, denk ik. Als ik bijvoorbeeld knik naar meneer Grinwis of naar mevrouw Kröger, zou het zomaar kunnen dat ik dat ook naar u doe. Dat is omdat jullie te veraf zitten. Dat klopt.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan denk ik dat u naar mij gekeken hebt, ja. En de bril spiegelt een beetje, dus u bent moeilijk te lezen.

De voorzitter:

Kijk. Dat doe ik graag. Ik wil niet dat de mensen mijn emoties zien tijdens deze debatten. Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb nog een vraag aan de heer Bontenbal. Dank voor het 12 puntenplan. Daar gaat mijn vraag ook over. Ik heb het even snel doorgescand. Wat ik daarin mis, is het volgende. Daar zou ik hem naar willen vragen, in de wetenschap dat er weer een rapport komt waarin staat dat Nederland bijvoorbeeld zeven keer zijn eigen oppervlakte aan grondstoffen nodig heeft en dat de manier waarop Nederland consumeert en produceert 3,1 wereldbollen nodig heeft als we dat allemaal gaan doen. Het lijkt wel alsof dat besef in dat 12 puntenplan ontbreekt. Ik zou de heer Bontenbal dus willen vragen: voeg nou eens even een paragraaf toe die zich daar bewust van is. Want nu leest het eigenlijk als een 12 puntenplan om die behoefte aan energie en die destructie van de leefomgeving mogelijk te blijven maken. Dat kan niet de bedoeling zijn van de partij van de heer Bontenbal, die rentmeesterschap zo hoog in het vaandel heeft staan. Dat is dus mijn vraag. Is hij ertoe bereid om zich daar in ieder geval rekenschap van te geven?

De heer Bontenbal (CDA):

Nu doet mijn gewaardeerde collega Van Raan dit plan wel erg onrecht. Dit zijn natuurlijk gewoon hele praktische oplossingen voor iets waar we in Nederland nu mee te maken hebben op de laagspannings-, middenspannings- en hoogspanningsnetten. Het gaat gewoon over mensen die zonnepanelen installeren en wijken die niet meer worden aangesloten. U vraagt mij eigenlijk om een beschouwing over hoe de Nederlandse economie er in de toekomst uit moet zien. Volgens mij is dat een ander debat, een apart debat. Daar zit dat hele vraagstuk over groene-industriepolitiek ook in. Als CDA hebben wij dat een aantal maanden geleden ook opgeschreven in onze klimaatvisie. Dat staat natuurlijk niet in dit 12 puntenplan, waarin gewoon hele concrete oplossingen worden aangedragen. Maar een grotere beschouwing en een groter debat daarover vind ik altijd de moeite waard.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Maar nogmaals, als de heer Bontenbal die beschouwing weglaat, dan is het gewoon een 12 puntenplan voor destructie. Dat kan niet de bedoeling zijn. Als je je daar geen rekenschap van geeft – het CDA laat dat altijd na, op de een of andere manier – dan is het een heel slecht plan, ongeacht de goede bedoelingen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat ik me nu even moet beheersen en misschien tot tien tellen. Volgens mij heb ik mijn best gedaan om gewoon heel concrete punten aan te leveren voor de problemen die er nu zijn op het elektriciteitsnet. Dat is niet volledig. Dat zijn punten die nog niet in de brief van de Minister zitten. Het zijn dus aanvullende maatregelen. Daarnaast heeft ook het CDA in het coalitieakkoord geprobeerd een heel ambitieus pakket neer te zetten. Het PBL zegt daarvan: dit grenst aan het maximaal uitvoerbare. Ik denk dat ook mijn partij haar nek heeft uitgestoken, en ik zelf ook, om dat voor elkaar te krijgen. Mijn collega's van de andere fracties hebben dat ook gedaan. Ik denk dus dat wij daar als partij echt een beweging in hebben gemaakt en echt aan het proberen zijn om het rentmeesterschap op een moderne manier in te vullen. Ik ben er eigenlijk heel erg trots op hoe we dat de afgelopen maanden hebben gedaan.

De voorzitter:

Er zijn geen interrupties meer. Dan gaan we luisteren naar meneer Van Haga namens de Groep Van Haga. U heeft vijf minuten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. De hele klimaatdiscussie is een bijna religieuze obsessie geworden. Daarom kunnen we er maar beter van wegblijven. Nederland heeft op z'n best een verwaarloosbare invloed op het klimaat, dus laten we ons beperken tot het milieu. BVNL heeft een groot hart voor ons milieu, maar dan moeten we wel technisch de juiste dingen doen. Helaas heeft de overheid een uitgebreide historie van het maken van foute keuzes. Laten we dus alleen investeren in technieken die bewezen goed zijn voor ons milieu, en niet omdat een paar Brusselse of Haagse bureaucraten iets verzinnen.

Eén techniek die aantoonbaar goed werkt en waar we dus ook uitgebreid op moeten inzetten, is het gebruik van aardwarmte oftewel geothermie. Vanavond is daar een debat over. Geothermie kan op termijn een groot deel van onze warmtevraag leveren voor huizen, bedrijven en lichte industrie. Daarnaast is het een kosteneffectieve en technisch verantwoorde manier van energie winnen, en goed voor ons milieu. Bovendien hoeft de elektrische infrastructuur er niet voor verzwaard te worden, en bouwen we redundantie in in ons energiesysteem. BVNL moedigt het dan ook aan dat het kabinet hierop inzet. Ik hoor graag van de Minister hoe hij de uitrol van geothermie gaat versnellen. Ook hoor ik graag van de Minister wat de voornaamste obstakels zijn voor een spoedige grootschalige uitrol van geothermie. Zou het niet beter zijn om vol in te zetten op deze geothermie, in plaats van miljarden te besteden aan contraproductieve zaken als biomassa en CCS, Carbon Capture and Storage?

Voorzitter. Ons elektriciteitsnet zit op meerdere plekken helemaal vol. Het voornemen om een groot deel van onze energiebehoefte te elektrificeren, zorgt ervoor dat dit probleem steeds urgenter wordt. Een tekort aan technici en stroperige bureaucratische procedures zorgen ervoor dat de uitbreiding van het net vele jaren in beslag gaat nemen. Ik vraag me af wat de Minister hieraan gaat doen. Waar gaat hij die technici vandaan halen? En wat gaat hij doen om de procedures te verkorten? Elektrificatie is wat BVNL betreft niet de heilige graal. We zouden meer in moeten zetten op de ontwikkeling van opslag en stabiele vormen van elektriciteitsopwekking die een lage piekbelasting vragen. Ook energievormen als geothermie en aardgas moeten een belangrijke rol blijven spelen.

Over aardgas hebben we net natuurlijk een apart debat gehad, maar ik hecht eraan om hier nogmaals te zeggen dat BVNL vindt dat het Groninger gasveld prima kan doorproduceren als we bijvoorbeeld waterinjectie toepassen en de druk in het veld op peil houden. Kan de Minister aangeven waarom hij vindt dat dit parallel aan al die andere dingen niet toch zou kunnen? Het is belangrijk om parallelle energiesystemen te hebben, zodat je congestieproblemen vermijdt en redundantie en balans in het systeem brengt. Om dit te stimuleren zou je schotten kunnen aanbrengen in de SDE++, zodat het allemaal naast elkaar ontwikkeld kan worden. Ik wil graag van de Minister weten hoe hij staat tegenover het invoeren van die schotten in de SDE++.

Voorzitter. Met de RES 1.0 planten we ons land vol met windmolens. Omwonenden zitten hier vaak niet op te wachten, en de inspraakmomenten zijn vaak ook een wassen neus. Kan de Minister aangeven hoe hij ervoor gaat zorgen dat mensen geen windmolens in hun achtertuin krijgen als ze dat niet willen? De Raad van State heeft onlangs een uitspraak gedaan waaruit blijkt dat vergunningen van windmolens niet voldoen aan Europese eisen. Toch blijven de vergunningen van bestaande windmolenparken intact. Boeren moeten verdwijnen om aan de belachelijke en onjuiste stikstofnormen te voldoen, maar windmolens hebben op de een of andere manier een uitzonderingspositie. BVNL vindt dit willekeur. Kan de Minister dit uitleggen?

Voorzitter. Daarnaast verspillen we enorme hoeveelheden land met het plaatsen van zonnevelden, terwijl een groot deel van de daken in Nederland nog niet bedekt is met zonnepanelen. Kan de Minister mij uitleggen waarom we vruchtbare grond verspillen, terwijl de daken nog niet vol liggen? Moeten we zon op dak niet met voorrang stimuleren? Voor zon op dak is namelijk geen uitbreiding van de netcapaciteit nodig. Dat mes snijdt dus aan twee kanten. En kan de Minister aangeven welk percentage van de daken volgens hem uiteindelijk moet worden bedekt met zonnepanelen? De 50% tot 100% uit de RES is een nogal brede schatting.

Voorzitter. We gaan onze zeeën volbouwen met windmolens. Het plan is om nu nog eens 10 gigawatt extra te realiseren voor 2030, bovenop de 11 gigawatt die al gepland was. Windmolens op zee zijn cradle-to-grave op dit moment niet duurzaam. Als je een windmolen moet maken, installeren, onderhouden en na twintig jaar recyclen, is de netto-opbrengst voor het milieu negatief. Bovendien verwoesten ze ecosystemen op zee en zijn ze schadelijk voor vogels. Daarnaast moeten er kabels naar land worden getrokken en moeten die worden aangesloten op het reeds overvolle net. Kan de Minister aangeven waarom hij denkt dat windmolens op zee wél goed zijn voor het milieu, als je al deze parameters eerlijk meeneemt?

Voorzitter. Dan het MIEK. Ook de industrie gaat verduurzamen. Maar in plaats van direct over te schakelen op echt duurzame oplossingen, wordt er vaak gekozen voor CCS, het afvangen en opslaan van CO₂. CCS kost heel veel energie en is slecht voor het milieu, maar deze techniek wordt via de SDE++ nog steeds ruimhartig gesubsidieerd. Kan de Minister hier nog eens onderzoek naar laten doen? Er zijn onderzoeken gedaan in de Verenigde Staten die aantonen dat het slecht is. Hopelijk kunnen we dan stoppen met CCS en investeren in oplossingen die wel direct goed zijn voor ons milieu. Dat alles in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Onvoorstelbaar, meneer Van Haga, precies binnen de tijd. En dan duidt u de afkortingen niet alleen; u vertaalt ze ook naar het Nederlands. Dank daarvoor. Een tien met een griffel, zoals het vroeger werd genoemd.

De heer Erkens namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Erkens (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we een belangrijk onderwerp. Het elektriciteitsnet loopt vol, wat tot veel problemen leidt. De klimaattransitie komt daarmee in gevaar, nieuwe woningbouw kan op sommige plekken niet aangesloten worden op het net, en bedrijven moeten in sommige regio's jaren wachten op een aansluiting. De problemen stapelen zich dus op. Het oplossen van de problemen rondom het net is dan ook een cruciale randvoorwaarde voor het slagen van de energietransitie. Hiervoor moeten we de komende decennia werken aan netuitbreiding. Bij netuitbreiding is tempo cruciaal. We steunen daarnaast ook de benodigde investeringen daarin. Het zou kunnen helpen als de realisatietermijnen voor netuitbreiding waar mogelijk versneld worden. Via een zogeheten fast lane kunnen cruciale projecten snel worden opgepakt. Dat idee is ook geopperd door het Actieteam Netcapaciteit. Is de Minister bereid om met dit idee aan de slag te gaan, zodat projecten die van cruciaal belang zijn niet hoeven te wachten vanwege lange vertragingen vanuit de overheid? Prioritering kan immers helpen om snel de grootste problemen en knelpunten op te lossen.

Daarnaast moeten we op korte termijn ook creatief omgaan met de bestaande mogelijkheden op het net. Daarvoor zijn al een aantal ideeën van collega's langsgekomen, maar daarnaast wil de VVD fors inzetten op thuisbatterijen. Samen met collega Grinwis van de ChristenUnie heb ik daarvoor een actieplan opgesteld. De heer Bontenbal heeft ook een actieplan. De Minister wordt vandaag overladen met actieplannen. Dat is natuurlijk een creatieve manier van Kamerleden om binnen de spreektijd nóg meer te kunnen overhandigen. Thuisbatterijen kunnen verlichting bieden op het net, omdat mensen daarmee thuis hun duurzame stroom, die ze overdag zelf opgewekt hebben, kunnen gebruiken in de avond, bijvoorbeeld om een wasje te draaien of te netflixen. Daarmee komt die overtollige stroom overdag niet op het net terecht, maar in de thuisbatterij. Daarnaast helpt het mensen om meer grip te krijgen op hun eigen energierekening en die te kunnen verlagen, omdat ze een groot deel van het jaar – helaas niet elke maand, maar toch een groot deel van het jaar – zelfvoorzienend kunnen zijn qua elektriciteit.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Het is natuurlijk heel charmant om over thuisbatterijen te beginnen. Ik denk dat heel veel mensen dat qua techniek leuk vinden. Maar wij moeten natuurlijk wel dingen doen die zinnig zijn voor het energiesysteem. Een thuisbatterij is een vrij dure oplossing om het probleem met de netcapaciteit te verhelpen. Zo'n PV piekt maar op een heel beperkt aantal uren en op een heel beperkt aantal dagen. Als je dat als oplossing voor het probleem van de netcapaciteit presenteert, is het een hele dure oplossing. U trekt daar blijkbaar 200 miljoen euro voor uit. Ik las in een nieuwsbericht van RTL Nieuws dat 100.000 huishoudens daarvan voorzien zouden moeten worden. U rekent met een subsidie van € 1.500 tot € 2.000, geloof ik. Dan kom ik op dat soort bedragen, maar als het anders is, hoor ik dat graag. Dat is natuurlijk wel geld dat ten koste gaat van iets anders, bijvoorbeeld het subsidiëren van groen gas, geothermie of iets anders. Dan verwacht ik ook wel een onderbouwing waarom een thuisbatterij een goede oplossing is om netcapaciteit aan te pakken.

Daarnaast denk ik: als het ergens een oplossing voor is, dan is het dat eerder voor het probleem van het salderen dat wordt afgebouwd. Dan gaat het over thuisopslag, de kilowatturen thuis houden, als je minder krijgt voor de teruggeleverde energie. Maar dan zou dit voorstel eigenlijk gedaan moeten worden bij een debat over de salderingsregeling. Dan zou je ook kunnen zeggen: moet die salderingsregeling dan niet op een andere manier vormgegeven worden of intact blijven? Ik zoek dus eigenlijk naar de onderbouwing om nu met thuisbatterijen te komen. Ik snap wel dat het tot de verbeelding spreekt, maar is het ook echt een verstandige oplossing?

De heer Erkens (VVD):

Dat is een heel betoog. Volgens mij is de vraag uiteindelijk: is het een verstandige oplossing voor de netproblematiek? Ik kan hier ook een verhaal van vijf minuten op baseren om alle aspecten van dat van de heer Bontenbal tot zijn genoegen te beantwoorden, maar zo vat ik ’m even samen. Wij vinden het wél zinnig, want de netcapaciteit is een groot probleem. Op de korte termijn zal netverzwaring gewoon niet tot oplossingen leiden. Het is geen silver bullet. Maar in het actieplan van de heer Bontenbal staan ook twaalf losse punten. De heer Grinwis en ik geloven dat die thuisbatterijen in ieder geval kunnen meehelpen bij dit probleem. De regering heeft inderdaad aangekondigd dat de salderingsregeling binnenkort naar de Kamer komt. Ik verwacht, ook in combinatie daarmee, dat we deze twee plannen bij elkaar moeten laten komen. Dit helpt zowel aan de kant van de netcapaciteit als bij de vraag hoe we verder omgaan met de salderingsregeling.

Het zorgt er ook nog eens voor dat de energierekening van mensen betaalbaarder blijft en ze daar grip op blijven houden. Dat vind ik wel een belangrijk punt om hier nog een keer te melden. Wij hebben het over de vraag: wat is nou een zinnige besteding van geld? Maar ik vind dat we er ook voor moeten zorgen dat huishoudens het kunnen meemaken. We zetten in het coalitieakkoord ook zwaar in op isolatie. Mevrouw Leijten begon daar net terecht over. Ze zei dat een deel van de huishoudens daar nog niet van mee kan profiteren. Als je kijkt naar hoeveel euro je uitgeeft voor een megaton CO₂-reductie, is CO₂-opslag wellicht inderdaad een stuk goedkoper om grootschalig te doen. Daar hebben we ook discussie over met elkaar. Maar wij vinden het van belang dat die huishoudens deze transitie ook kunnen meemaken, van begin tot eind, en dat ze de voordelen er ook van zien. Daar spelen thuisbatterijen een belangrijke rol in.

De heer Bontenbal (CDA):

Nou ja, thuisbatterijen worden dan een oplossing voor mensen die al zonnepanelen hebben. Dan zou ik zeggen: als je die 200 miljoen euro wil besteden, stop dat dan in betere isolatie van sociale huurwoningen. Wat de netcapaciteit betreft: als je een zonnepark of zonneweide voor 30% aftopt, dus aan curtailment doet, verlies je ongeveer 5% van de kilowatturen. Het is nu ook al zo dat als er ergens te hoge spanning is op een laagspanningsnet, de omvormers automatisch uitschakelen. Dus welk probleem lossen we nou op met een thuisbatterij? Ook qua netcapaciteit lost het niet heel veel op, denk ik. En als je vindt dat het een oplossing is, zul je ook moeten kijken naar de alternatieven. Misschien af en toe 1%, 2% of 3% van je zonnestroom aftoppen zou qua maatschappelijke kosten weleens veel beter kunnen uitpakken. Dan houden we geld over om die sociale huurwoningen te isoleren.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind dit wel een beetje een drogreden: als u dat van belang vindt, ga dan meer aan het isoleren van sociale huurwoningen uitgeven. Volgens mij geven we heel veel uit aan klimaatbeleid. We geven veel uit aan CO₂-opslag, aan wind op land et cetera. Dan kan ik nog wel een aantal andere potjes bedenken waar ik liever in zou schuiven. Dit gaat om een voorstel voor thuisbatterijen. Momenteel wekken mensen overdag met zonnepanelen op hun dak stroom op die ze 's avonds niet gebruiken. Daarvoor kopen ze opnieuw in via het net. Daar is dit een oplossing voor, wat ons betreft. Ik vind het prima om een keer een heel groot metadebat te hebben met elkaar over de vraag welke maatregel het meest effectief is, maar wij vinden het van belang dat die huishoudens het ook kunnen meemaken. Dit is wat ons betreft een belangrijke maatregel daarin.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat we hier niet helemaal uit gaan komen. Maar zou de heer Erkens dan bereid zijn om, voordat hij voorstelt om dit te gaan doen, eerst te laten uitzoeken of het een verstandige maatregel is? Ik dien mijn 12 puntenplan in. Daarvan vraag ik: zijn het verstandige maatregelen? Als de Minister zegt «elf van die twaalf zijn onzin, en eentje is goed», en hij dat kan onderbouwen, dan streep ik die elf door, want ik wil geen onverstandige maatregelen voorstellen. Dus zou u bereid zijn om, voordat u echt voorstelt om het te gaan doen, eerst te onderzoeken of dit gewoon slim is om te doen? Als het slim is, ben ik voor; is het niet slim, dan ben ik tegen.

De voorzitter:

U mag antwoorden met ja of nee, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Het is complexer dan ja of nee, voorzitter. Wij geloven dat dit een slim voorstel is. In Duitsland gebeurt het al. In België gebeurt het al. In andere landen gebeurt het ook al. Waar wij een reactie van de Minister op gaan vragen, is hoe we dit het beste kunnen vormgeven in Nederland, zodat we er ook daadwerkelijk problemen mee oplossen. Daar kunnen we met elkaar discussie over voeren, maar wij zijn hier gewoon voorstander van.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. Het is zonde van mijn laatste interruptie, maar zeggen dat Duitsland en België het ook doen, vind ik niet echt een sterk argument, want België sluit kerncentrales en Duitsland sluit kerncentrales, en daar lopen we ook niet achteraan, zou ik zeggen. En in België en Duitsland is er natuurlijk ook een heel systeem daaromheen. De invoeringstarieven in Duitsland zijn vele, vele, vele malen lager dan wat wij hier in Nederland aan salderingsregelingen hebben. Dat gaat bij ons om die 21 cent, inmiddels hoger. In Duitsland gaat het om invoeringstarieven, geloof ik, ergens richting de 6 à 7 cent. Dus Duitsland subsidieert zonne-energie voor kleinverbruikers al bijna niet. En dan snap ik dat je dus iets met thuisbatterijen doet, om daar een vorm van te compenseren. België heeft ook weer allerlei andere regelingen en injectietarieven enzovoort. Dus je kunt niet zomaar zeggen: in België en Duitsland doen ze het, en daarom doen wij het ook. Dat moet in een pakket zitten, en ook in een pakket met: wat doen we met de salderingsregeling, en helpt het echt iets voor het oplossen van de netcapaciteitsproblemen?

De voorzitter:

Willen we voor de tweede storm thuis zijn, dan moeten de vragen en antwoorden korter en puntiger worden. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij hebben we hier gewoon een andere kijk op. Vanuit de VVD kijken we naar de netproblematiek en ook naar hoe huishoudens die transitie kunnen meemaken. En daar maken wij blijkbaar andere keuzes in dan het CDA. Ons perspectief gaat eerst naar die huishoudens. En wij geloven dat thuisbatterijen verlichting bieden op de netproblematiek; al lost het niet alles op, dat ben ik met de heer Bontenbal eens. En het zorgt er gewoon voor dat ze de energietransitie meer kunnen meemaken, ook in het licht van de discussie die we nog gaan voeren over de salderingsregeling. Ik denk dat we elkaar daar gewoon niet volledig in gaan vinden.

De voorzitter:

Eerst de heer Van Haga en dan de heer Boucke.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ik had gehoopt dat na mijn identieke interruptie op de heer Boucke niemand meer de thuisbatterij zou noemen, maar gelukkig vindt nu dezelfde discussie plaats. En het verbaast me dat de VVD dan zegt: wij geloven dat het een goede oplossing is. Ja, inderdaad, het is een soort religieuze obsessie geworden, maar die batterijen zijn op dit moment slechts – en dat heeft de heer Bontenbal net mooi uitgelegd – een soort kafkaëske bureaucratische oplossing voor een salderingsprobleem. Tja, als dat het criterium is, dan moet je toch eerst de prioriteiten gaan bekijken, en dan is inderdaad het isoleren van datzelfde huis veel beter. Of je zou kunnen denken aan een off-grid solarsysteempje, want dan belast je het net ook niet.

Maar om nu toch een vraag te kunnen stellen: de batterijen die nu gebruikt worden, dat zijn over het algemeen lithiumbatterijen. Het aantal cycles, daar zijn nu problemen mee: weinig capaciteit; het is duur. Het is een bureaucratische oplossing voor een bureaucratisch probleem. Wat voor batterijen gaat de VVD dan installeren? Want als je op dit moment batterijen gaat installeren, dan is dat, als je het helemaal doorrekent, gewoon slecht voor het milieu.

De heer Erkens (VVD):

Ik kan de heer Van Haga geruststellen dat de VVD ze niet zelf gaat installeren. Als ik daarvoor naar iemands huis ga, zal dat niet ten goede komen van de brandveiligheid, denk ik. Maar de vraag is wel terecht: hoe zorg je ervoor dat die thuisbatterijen niet slecht voor het milieu zijn wat dat betreft? Daar heb ik goed nieuws voor. In ons actieplan hebben we vijf punten staan, en op circulariteit met recycling van bestaande batterijen, bijvoorbeeld die in auto's gebruikt worden, waarin veel ontwikkelingen gaande zijn, willen we ook gaan inzetten. Ik ben verheugd om de heer Van Haga als eerste dit actieplan te overhandigen. En wij zullen, misschien wel samen met de heer Van Haga, bij de uitwerking van een dergelijk programma van de Minister – als hij daartoe bereid is, uiteraard, maar dat gaan we dadelijk nog horen in de beantwoording – scherp daarop letten. Want ik ben het wel eens met die zorg. Het moet niet zo zijn dat die thuisbatterijen zorgen voor een negatieve impact op het milieu en het klimaat, en daar kunnen wij volgens mij scherp op letten. Maar die ontwikkelingen staan gelukkig niet stil.

De voorzitter:

De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ga niet mijn laatste interruptie daaraan besteden, want ik moet dit natuurlijk eerst lezen.

De voorzitter:

Meneer Erkens, u vervolgt uw betoog.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben nu kwijt waar ik was, voorzitter.

De voorzitter:

U hebt nog drie minuten en tien seconden.

De heer Erkens (VVD):

Kijk. Dan zal ik doorlezen. Ik heb het meeste van mijn eigen tekst al gegeven in mijn antwoorden, maar ik ga toch door. We hebben als doel vastgelegd dat in een nationaal thuisbatterijakkoord met de sector in 2030 elke eigenaar van zonnepanelen een aanbod krijgt voor een thuisbatterij. Dit zal vergen dat de Minister deze kabinetsperiode die markt in Nederland van de grond krijgt. En daar draait het ons ook daadwerkelijk om; niet om overal subsidie op te geven. Maar de markt in Nederland is nog kleinschalig, hij moet nog geprofessionaliseerd worden en hij moet van de grond komen. Is de Minister bereid om ons actieplan verder uit te werken en bijvoorbeeld voor de zomer een concreet voorstel naar de Kamer te doen komen dat hier uitvoering aan kan geven? Is hij bereid om hierbij te kijken hoe we kunnen inzetten op een kostendaling van die thuisbatterijen, zodat het uiteindelijk voor mensen ook logisch wordt om ze zelf aan te schaffen, bijvoorbeeld vanuit de ISDE of andere bestaande instrumenten? Graag een reactie.

Voorzitter. We eindigen met de plannen voor energieopwek op land. We hebben het er net al over gehad: de RES'en, de Regionale Energiestrategieën. Specifiek over windmolens op land. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken dat er heldere afstandsnormen komen voor wind op land. Dat is maar goed ook. Er zijn zorgen over de gezondheidseffecten en nachtrust van omwonenden. En in een dichtbevolkt land moeten we gewoon vaak keuzes maken: op welke plekken kan het wel en op welke plekken kan het niet? Afstandsnormen maken dat duidelijk en zijn helder voor iedereen. Tegelijkertijd komen de normen pas volgend jaar naar ons toe, begreep ik uit een brief van de Staatssecretaris van IenW, volgens mij gezamenlijk met de Minister van EZK. Naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State zijn er nu geen landelijke normen meer. Het kabinet heeft aangegeven dat gemeenten en provincies nu zelf aan de slag kunnen met eigen normen. Dat vinden wij onwenselijk, en dat heb ik ook aangegeven. Er werd net al aan gerefereerd in de discussie tussen de heer Thijssen en de heer Boucke. Wij vinden het onwenselijk dat iets in gemeente A wel zou mogen en in gemeente B niet. Dat leidt tot willekeur, en dat voelt als willekeur. Wat er daarnaast zou kunnen gebeuren als we anderhalf jaar zouden wachten, is dat alle projecten snel vergund worden en dat nieuwe, strengere normen als mosterd na de maaltijd zouden komen. Ik heb daarom inderdaad een oproep gedaan om bijvoorbeeld op een pauzeknop te duwen. Die oproep leidde tot veel reacties: zorgen, met name vanuit bestuurders, maar ook veel steun van inwoners. En ik snap de worsteling, waar vooral bestuurders tegenaan lopen, tussen snelheid en zorgvuldigheid op dit dossier. Maar de enige manier waarop wij als VVD vinden dat we doorkunnen, is als we in anticipatie op die landelijke normen, die volgend jaar definitief zullen zijn, vanuit het Rijk misschien met tijdelijke strenge normen kunnen komen die afgesproken kunnen worden met gemeenten en provincies, zodat we in ieder geval voorkomen dat er nu een wildgroei aan lokale normen ontstaat. Heldere en strenge afstandsnormen die meteen van toepassing kunnen zijn. Ik heb daar een aantal vragen voor de Minister over. Herkent de Minister zich in het standpunt van de VVD dat het onwenselijk is dat we nu allemaal met verschillende lokale normen komen, en dat er dan volgend jaar nieuwe normen kunnen komen, die wellicht strenger zijn, vanuit het Rijk? Wat zou dat betekenen voor het lokale draagvlak, maar ook voor de betreffende projecten die dan weer buiten die rijksnormen zouden vallen en die net vergund zijn? Zijn er juridische procedures mogelijk te zijner tijd? Is de Minister ook bereid om zo snel mogelijk de regie te pakken en richting gemeenten, provincies en RES-regio's te komen met, onder andere, tijdelijke afstandsnormen? En hoe kijkt de Minister hierbij naar het voorbeeld van het Deense model? Denemarken is een wereldwijde voorloper op het gebied van windenergie en bezit forse kennis en ervaring op dat vlak. Zij hebben daar andere regels voor, en ik ben benieuwd hoe de Minister die regels apprecieert of interpreteert.

Dat was mijn inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens. En ook dank aan u dat u de afkortingen duidt. Dat wordt enorm gewaardeerd door de mensen thuis, die het anders niet kunnen volgen. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb inmiddels het 5 puntenplan van de VVD gelezen. Nou, het is heel ambitieus: we gaan een aanjaagsubsidie geven van 30% bij de aanschaf van een batterij; energieleveranciers moeten voor 2030 iedere eigenaar een aanbod doen; we gaan stimuleren dat er thuis een buurtbatterij geïnstalleerd wordt. Dat zijn allemaal mooie dingen, maar punt 4 is eigenlijk het enige waar het om draait: maak de batterij echt duurzaam door een focus op circulariteit. Dus is het echt, cradle-to-grave, groen? En dan is de volgorde natuurlijk belangrijk. Kan de heer Erkens van de VVD toezeggen dat eerst punt 4 helemaal wordt uitgekauwd? En tot die tijd doen we allemaal hele andere dingen, zoals het isoleren van slecht geïsoleerde woningen, en we laten daarna pas al die subsidies losbarsten, want die zijn op dit moment volledig zinloos. Dus of de heer Erkens dat kan toezeggen, dat we eerst gaan kijken of een lithiumbatterij inderdaad wel goed is? Of misschien heeft u andere materialen waarmee u gaat werken? Maar dat we dus eerst punt 4 helemaal afronden, dat moet klip-en-klaar zijn, en pas dan subsidies gaan geven.

De heer Erkens (VVD):

Dat kan ik deels toezeggen aan de heer Van Haga. Ik vind niet dat we moeten wachten tot we alles uitgewerkt en uitgekauwd hebben. U weet zelf ook hoelang dat vaak kan duren. Ik vind wel dat we, parallel aan de uitwerking van het programma, meteen die circulariteit moeten meenemen, meteen moeten uitdenken hoe we dat kunnen gaan borgen. Dat vergt niet dat we alles – zeg maar – on hold zetten, dus op de pauzeknop drukken, maar het zegt gewoon wel dat het een serieus punt is dat de Minister moet gaan uitwerken. Dat zullen we beoordelen wanneer dat terugkomt, en dan kunnen we ook kijken of we daar voldoende vertrouwen in hebben met elkaar.

De heer Boucke (D66):

De heer Erkens had het over de grote uitdaging die wij hebben om het elektriciteitsnet klaar te maken voor die schone toekomst. Hij noemde één hele belangrijke niet, die ik in mijn betoog wel noemde, en daar heb ik een vraag over: de arbeidsmarkt; het tekort van mensen op de arbeidsmarkt. Mijn vraag aan de heer Erkens is: ziet hij ook dat enorme tekort? En als blijkt dat wij binnen Nederland en binnen de EU onvoldoende mensen hebben, is hij dan ook bereid om daarbuiten te kijken?

De voorzitter:

Bent u daartoe bereid, meneer Erkens?

De heer Erkens (VVD):

De VVD kijkt inderdaad het liefst eerst of we hier nog mensen aan de slag kunnen krijgen, of we ze kunnen omscholen, en ook of er binnen de Europese Unie technici zijn die hier graag willen meehelpen. Volgens mij hebben D66 en de VVD daar een iets andere kijk op.

De heer Boucke (D66):

Dank voor het antwoord. De energiebedrijven, met name de netbeheerders, geven aan dat ze in Nederland niet meer voldoende mensen kunnen vinden en dat het zelfs binnen de EU al lastig wordt. De vraag dient zich dus eigenlijk al aan. Zijn de VVD en de heer Erkens bereid om ook buiten de EU te kijken? Dat is de vraag.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij heb ik die vraag net al beantwoord. Dat is niet onze voorkeursroute. Niet alleen de netbeheerders hebben een tekort aan mensen. Volgens mij zien we dat ook in de zorg, bij Defensie, bij de politie, bij de leerkrachten en ga zo maar door. Volgens mij is dit een prima onderwerp voor een aantal andere woordvoerders, die meer op migratie of arbeidsmigratie zitten, om misschien een keer een plenair debat over te hebben, want dit onderwerp is veel breder dan alleen de netproblematiek.

De voorzitter:

De heer Boucke nog? Nee, u bewaart ’m? Dat is goed.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb goed geluisterd naar de heer Erkens, zowel in dit debat als bij Op1. Ik wil de heer Erkens nogmaals complimenten geven voor het regeerakkoord en de klimaatambities die daarin staan. Die zijn echt heel erg ambitieus. Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat we, zoals de heer Erkens zegt, moeten kijken naar hinder – van windmolens, maar ook van heel veel andere activiteiten in ons dichtbevolkte land. We hebben allemaal een technische briefing gekregen van het RIVM. Daar stond ook in dat er bij hinder door geluid van omgevingsbronnen 50 of 100 keer meer hinder is door wegverkeer en vliegverkeer. De heer Erkens is erg bezorgd over de hinder van windmolens. Ik deel dat overigens helemaal, en ik vind dat de subsidie voor energiecoöperaties, die vaak heel snel is uitgeput, vooral moet worden verhoogd, zodat de omgeving wordt betrokken bij het ontwikkelen van windenergie en die hinder tot een minimum kan worden beperkt. Dat is meteen een oproep aan de Minister. Maar als de heer Erkens de hinder van dat geluid zo erg vindt, is hij het dan met mij eens dat we dan ook een stop moeten zetten op de bouw van wegen en dat we naar Schiphol moeten gaan en moeten zeggen «teruggroeien naar het niveau van voor corona moeten we maar niet doen», omdat vliegverkeer de grootste bron van ergernis is? Is dat dan nu ook de positie van de VVD? Of geldt dit alleen voor wind en niet voor fossiele bronnen?

De heer Erkens (VVD):

Deze manier van argumenteren kun je natuurlijk toepassen op een heleboel andere onderwerpen waar we vandaag over spreken. U trekt een parallel vanuit een andere commissie en een ander beleidsdomein, en geeft daarmee aan: dan moeten die windmolens ook tot overlast kunnen leiden. Volgens mij wordt dit debat ook binnen de commissie voor IenW gevoerd. We hebben het nu specifiek over de RES-regio's en wind op land. Daar hebben we het nu over met elkaar, en daar wil ik het ook bij laten.

De voorzitter:

IenW staat voor Infrastructuur en Waterstaat. Uw laatste interruptie, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is dan even in het midden of er met twee maten wordt gemeten bij de VVD, of auto's en vliegtuigen meer geluidsoverlast mogen veroorzaken dan windmolens. Maar dan even terug naar mijn complimenten voor het regeerakkoord en de klimaatambities. Want die zijn niet gratis. Het PBL zegt heel duidelijk dat alles op alles gezet moet worden om die te halen. Wind op land is daar een essentieel onderdeel van. Er zijn windmolens in Staphorst en er is een windmolenpark in Beuningen waarbij men ondanks de uitspraak van de Raad van State in goed overleg met goede normen is gekomen, zodat daar met draagvlak windmolens kunnen worden gebouwd. Eigenlijk constateer ik hier dus dat de VVD het regeerakkoord loslaat en over die klimaatambities zegt: «Nou ja, we hebben het wel gezegd, maar dat was toch meer iets van D66. Wij zijn daar eigenlijk niet voor. We willen niet dat die windmolens er komen en we willen niet dat die klimaatambities worden gehaald.» Begrijp ik goed dat dit eigenlijk de positie is van de VVD en dat dit nu al – hoelang is de regering er, vijf weken? – de ontmaskering is van de VVD? Mooie praatjes, maar geen groene daden als het gaat over klimaat?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij begrijpt de heer Thijssen het dan niet goed. Ik vind het wel een spannende opbouw, hoe hij het vertelt. «De ontmaskering», dat klinkt bijna als een theatervoorstelling. Ik snap dat het op deze manier wel heel spannend wordt in deze commissie. Maar in het coalitieakkoord staat gewoon dat er afstandsnormen komen voor windmolens. De VVD wil, ook naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State, ervoor zorgen dat die er snel komen, zodat we snel duidelijkheid creëren en uitvoering geven aan die afspraak uit het coalitieakkoord. Daarnaast wordt vaak deze tegenstelling geschetst als je zegt dat sommige windmolens niet te dicht op woonwijken moeten komen. Dan wordt er gezegd: als je daar niet toe bereid bent, dan neem je het klimaat niet serieus. Volgens mij kunnen we dan ook andere keuzes maken, misschien om wat meer windmolens op zee te zetten of wat meer daken met zonnepanelen te vullen. De VVD zou daar in de toekomst graag nog een extra kerncentrale bij zetten. Die discussie gaan we nu niet met elkaar voeren, maar je kunt keuzes maken in die energiemix. In een klein land als Nederland is opwekken op land nou eenmaal een stukje moeilijker en moeten we in die energiemix misschien andere keuzes maken. Het doel wordt daarbij echt niet betwist, meneer Thijssen, maar we hebben wel een andere blik op de manier waarop we invulling geven aan de energiemix.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ook op dit punt wil ik inhaken. De VVD zegt namelijk: je kan andere keuzes maken. Dat is uiteraard waar. Het voorbeeld waar hij dan mee komt, een kerncentrale, gaat alleen niks doen voor de doelen van 2030. Er ligt een hele ambitieuze opgave. Ook ik wil de Minister daarmee complimenteren en ook heel veel succes wensen. Dat betekent dat we echt alle zeilen bij moeten zetten. Dan vind ik het gewoon heel pijnlijk dat het enige waarvoor de VVD zich vier jaar lang inzette tijdens debatten in de Kamer over aangetoonde gezondheidsschade bij Schiphol, «groei, groei, groei» was. En nu gaat het over windmolens. Het RIVM zegt duidelijk dat er strengere normen zijn voor windmolens. Er is lokaal maatwerk nodig. Je moet met mensen om tafel gaan zitten. Betrek er mensen bij; je kan mensen er ook financieel bij betrekken. Dat gebeurt bij Schiphol niet. Omwonenden van Schiphol krijgen niet een deel van de opbrengst van Schiphol uitgekeerd, maar goed. En dan zegt de VVD: pauzeknop op wind. Er wordt totaal geen verantwoordelijkheid genomen voor het halen van die doelstelling. Dat is toch niet eerlijk, vraag ik aan de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Wederom hoor ik die tegenstelling dat als je zorgen hebt over de locatie van windmolens op land en hoe dicht bij woonwijken die komen, je daarmee klimaatbeleid en energiebeleid niet serieus neemt. Wij hebben inderdaad geopperd dat een pauzeknop daarvoor misschien logisch is. De RES-plannen worden verder uitgewerkt. Daar zit nog van alles in de pijplijn qua projecten. Er zijn nu meer biedingen binnengekomen dan het doel dat we daarvoor met elkaar gesteld hebben. Wij staan ook voor dat doel. Ik zie niet per se hoe kritischer zijn op waar die windmolens terechtkomen een probleem is voor het halen van die 35 terawattuur. Misschien kan de Minister daar dadelijk ook nog een antwoord op geven en kom ik dan tot de conclusie dat ik helemaal fout zit hierin, maar dat betwijfel ik. De RES-plannen zijn nu uitgewerkt. Er zijn zoekgebieden. In die zoekgebieden is ook nog een keuze te maken.

Ik constateer dat GroenLinks en ook de PvdA, aangezien ze natuurlijk samen optrekken op dit onderwerp, daar gewoon een andere kijk op hebben. Zij vinden het prima als er geen draagvlak rondom die woonwijk is voor die windparken, en wij maken ons daar wel zorgen om. U kunt nee schudden. Ik merk aan uw reactie dat u toch wil doorduwen. In Amsterdam zien we bijvoorbeeld ook die discussie spelen vanuit GroenLinks. Dus ja, wij kijken daar gewoon anders naar. Daar mogen we het over oneens zijn, maar wij zijn er in ieder geval trots op dat we die doelen in het coalitieakkoord in 2030 gewoon met onze plannen kunnen halen. We zetten zwaar in op aardwarmte, waterstof, de opwekking op land binnen de RES-regio's, wind op zee, en ga zo maar door. Er zit ontzettend veel in het pakket. Als wij op één klein onderdeel daarvan zorgvuldigheid vragen, is dat niet de ambitie ter discussie stellen, mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u zet ook de joker in: de laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zeker, voorzitter. Ik vind het lastig dat het zo feitenvrij wordt. Als je kijkt naar de opgave van de RES'en, dan zie je dat die nog gekoppeld was aan de vorige doelstelling van het kabinet. Dit kabinet zegt: we gaan sturen op 60%. Dat betekent natuurlijk ook wat voor hoeveel duurzame energie je moet gaan opwekken. Wat betreft het draagvlak zijn het de vorige kabinetten die allemaal ingezet hebben op een kiloknallerbeleid binnen de SDE-regeling. Dat betekent dat je juist niet inzet op die energiecoöperaties, waarbij mensen echt goed betrokken zijn bij zo'n windmolen en daar echt ook van profiteren. Dat zou dus mijn oproep aan de Minister zijn: ga staan voor wind op land met draagvlak. Dat is mogelijk. Dan is het ook mogelijk om dat met locatiespecifieke normen te doen. Maar de VVD trekt eigenlijk haar handen ervan af en neemt vervolgens ook geen verantwoordelijk voor de manier waarop je wel dat doel haalt. De heer Erkens heeft namelijk geen antwoord op de vraag hoe je de 60% haalt op het moment dat je geen lokale energie meer gaat opwekken.

De heer Erkens (VVD):

Het is natuurlijk makkelijk om er gewoon een zwart-witframe op te plakken dat wij tegen windmolens op land en opwekken op land zijn, en dat we de RES niet zouden willen. Dat klopt allemaal gewoon niet. Het enige wat wij zeggen, is dat wij in de plannen die gemaakt zijn voor wind op land binnen de RES, snel heldere normen vanuit het Rijk willen die duidelijk zijn voor burgers en goed onderbouwd zijn. Als daar draagvlak voor is en burgers financieel participeren, dan zijn we niet tegen windmolens op land. Maar sommige projecten zijn gewoon niet goed doordacht, en daar willen we snel regels voor hebben. Dat betekent echt niet dat we alles ter discussie stellen. U kunt blijven proberen dat frame op ons te plakken, maar het plakt niet en het klopt niet.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Dan gaan we nu naar de Socialistische Partij, vertegenwoordigd door de enige echte mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We hebben het vandaag over het elektriciteitsnet, de energie-infrastructuur en de Regionale Energiestrategieën, de RES'en. De voorzitter zei het al: «Het is een feest van allerlei afkortingen. Het is een feest van allerlei techniek. Het is een feest van micromanagement.» Daar doet deze commissie ook heel erg aan mee. We hebben het nu specifieker over deze drie onderwerpen om er dieper op in te kunnen gaan. Dat is goed.

Alleen, ik zou ook de stap terug willen nemen. Hoe zijn we nou in de problemen gekomen? Denk bijvoorbeeld aan het energienet, dat nu te vol is. Dat heeft te maken met verwaarlozing in de afgelopen jaren. Dat heeft te maken met individualisering in het beleid. «Als iedereen maar zijn eigen zonnepanelen aanschaft, dan komt het wel goed.» Nee, het energienet kan het niet aan en we halen de doelstellingen niet. Je zult dus na moeten denken over regie, over collectiviteiten. Waarom liggen die daken nog niet vol, hoor ik mensen hier vragen. Ja, omdat dat allemaal individuele keuzes zijn en omdat er niet wordt gezegd: we leggen die scholen vol; we leggen die bedrijvenparken vol. Als we dat zouden doen, dan zouden de windmolenparken – daar zijn nu heel veel discussies over en daar is veel weerstand tegen; juridisch worden die nu inderdaad ook stilgelegd – al gerealiseerd zijn. Ik zou van deze Minister daar toch ook wel een blik op willen hebben.

We hebben een hele mooie brief van hem gekregen met een bijlage erbij met allerlei planningen. Maar ik zie nergens daarin de rol van de overheid ten opzichte van die van de markt. Ik maak me er zorgen over dat daar zo weinig over na wordt gedacht, want we mogen wel betalen, maar we mogen weinig bepalen. Dat voelen mensen ook. De discussie die je hier net hoort over de windmolens, vind ik dus echt de karikatuur die er is. Het is niet een geval van: whatever it takes, gooi alles maar vol met windmolens, en als je daar kritisch op bent, dan ben je een klimaatontkenner. Nee, iedereen moet mee kunnen doen! Als wij zien dat uit de evaluatie van de RES'en, de Regionale Energiestrategieën – die zijn bedacht om mensen mee te laten spreken – komt dat mensen onvoldoende betrokken zijn, dat er toch wordt doorgeduwd en dat lokale bestuurders zich overvallen voelen, dan doen we dat dus niet goed. Dan missen we de regie van het Rijk. Er zijn duurzame projecten gerealiseerd, vaak met inspraak maar heel vaak ook zonder, maar dan komt er een datacentrum in Zeewolde en dat stekkert lekker al die energie weg. Daar ga je met je draagvlak. Dat heeft ook te maken met regie. Die wordt niet genomen, niet als het gaat over de energie-infrastructuur en ook niet als het gaat over het energienetwerk. Dat vind ik zorgelijk. Dan kun je het hebben over batterijen bij mensen thuis, maar dat is diezelfde individualisering waarmee je er niet komt volgens de SP.

Voorzitter. Hoe dan verder? Wat ons betreft geldt dus: op dak. Ga dat nou echt aanpakken. Ga aan de slag met de huizen. Ga niet 814 miljoen investeren in de biocentrales. Ik weet dat deze Minister tegen contracten aanloopt die er al waren. Maar het is wel een veelvoud van, zo niet 100% meer dan wat er voor isolatie wordt gereserveerd in vier jaar. 814 miljoen in één jaar; dat gaat niet naar de woningen. Was het waar maar! Er wordt wel gezegd dat er een isolatieprogramma is, maar dat is er niet. Het zijn afspraken met woningbouwcorporaties. Die hebben gezegd: we brengen onze woningen gemiddeld tot B. Daarbij zien we dat ze de meest verduurzaamde woningen nog extra verduurzamen en dat ze niets doen aan de doorwaaiwoningen. Ik zou het echt de heer Boucke en de heer Bontenbal gunnen om ook eens bij die mensen langs te gaan om te zien hoe erbarmelijk dat is. Die mensen wordt gevraagd extra belasting te betalen. Die mensen zien dat er 35 miljard wordt vrijgemaakt voor het grote bedrijfsleven en zelf zien ze hun energierekening stijgen. Doei draagvlak, zou ik willen zeggen.

Dat komt ook uit het onderzoek dat de TU Delft heeft gedaan. Mensen zijn ervan doordrongen dat klimaatmaatregelen nodig zijn. Ze zijn ook bereid die te nemen. Ze willen alleen niet dat het de armoede vergroot. Ze willen dat het met proportionaliteit wordt gebruikt, dus ze willen niet het idee hebben dat zij gehinderd worden, terwijl de happy few weer weglopen met gevulde zakken. Dat is wel het klimaatbeleid op dit moment. Daarom vindt de SP ook dat de pauzeknop er moet komen voor wind op land. Dat is niet om wind op land voor altijd uit te sluiten, maar wel om te zorgen dat je straks niet door juridische procedures te maken krijgt met het misschien wel weer weghalen van windmolens. Dat vindt de SP juist omdat we in die planning zien dat er zo veel andere keuzes nu voorrang kunnen krijgen. We moeten goede normen krijgen. Dan kun je op een verstandige manier verder met wind op land, waarbij gezondheid, natuur en klimaatwinst hand in hand horen te gaan.

Voorzitter, dan tot slot. Ik heb nog vijftien seconden, zie ik. Ik zou graag willen weten hoe de Minister reageert op het artikel van vandaag in Het Financieele Dagblad, waarin het van oudsher kroonlid zegt: VNO-NCW heeft weggekaart wat echt werkt, namelijk de vervuiler betaalt. We zien het zogenaamde enorm ambitieuze klimaatprogramma van nu. Het is vooral lenen van de toekomst. Het is vooral subsidiëren van het grote bedrijfsleven. De vervuiler betaalt niet. Ik zou de Minister in overweging willen geven dat nog toe te voegen aan zijn beleid. Anders zal de SP daarop blijven aandringen en blijven hameren totdat het er komt.

De voorzitter:

Dank mevrouw Leijten voor uw inbreng namens de Socialistische Partij. Dan gaan we naar uw buurman, de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Hoe geloofwaardig is het dat Rutte IV de fouten van Rutte I, II en III gaat goedmaken? Dat sprak ik gisteren uit en ik spreek het hier weer uit.

Voorzitter. De afgelopen tijd hebben we met de terechte ophef rondom het hyperscale datacenter in Zeewolde kunnen zien wat er gebeurt als de schaarste in het elektriciteitsnet toeneemt, terwijl de regels voor het aansluiten nog gebaseerd lijken te zijn op oneindige beschikbaarheid. Ik wil twee dingen aankaarten aan de hand van dit Zeewoldedrama, of eigenlijk Facebookdrama. Eén: vraag en aanbod in het elektriciteitsnetwerk. Twee: de aansluitvolgordeproblematiek.

Voorzitter. In de technische briefing over de Regionale Energiestrategieën en het Cluster Energiestrategie ging het eigenlijk over vraag en aanbod. Die kwamen daar samen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de eerste zin van collega Van Raan. Ik snap namelijk heel goed wat hij zegt over hoe geloofwaardig het is. Tegelijkertijd hebben we hier wel heel harde afspraken over gemaakt. We trekken juist miljarden uit voor een isolatieprogramma. Daarbij beginnen we op de plekken waar de energiearmoede het grootst is en pakken we slechte, tochtige woningen als eerste aan. Ik begrijp de houding dat we eerst moeten zien en dan geloven. Maar om daarmee gelijk best harde afspraken in een coalitieakkoord en in een budgettaire bijlage weg te zetten, zo ken ik de heer Van Raan niet. Wil hij samen met mij als een bok op de haverkist zitten om de regering, om deze Minister en zijn collega's, ertoe aan te zetten dat zo snel mogelijk uit te voeren, zodat huishoudens met lage inkomens, slecht geïsoleerde huizen en tochtige en vochtige huizen als eerste wat gaan merken van de energietransitie in plaats van dat het weer een ongelijkmaker wordt? De afspraken zijn toch mooi? Laten we er alsjeblieft voor zorgen dat die snel worden uitgevoerd.

De heer Van Raan (PvdD):

De heer Grinwis zegt: eerst zien en dan geloven. Nou, we hebben het eerst gezien. Nu staat de geloofwaardigheid echt ter discussie, want drie kabinetten-Rutte hebben gewoon niet gedaan wat nodig is voor het klimaat en voor een rechtvaardige energietransitie. Sterker nog, van de keiharde afspraken die u noemt, zijn de afspraken die de fossiele industrie bevoordelen keihard. Maar de afspraken die de gewone burger betreffen, zijn veel zachter. Dus ja, ik wil best samen gezellig als een bok op de haverkist ... Ik weet niet of je als bok op een haverkist wil staan, maar dat even daargelaten. Maar dat de geloofwaardigheid ter discussie staat, lijkt me als een paal boven water staan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Je kunt altijd twisten over hardheid. Ik ben ook erg van de school «laten we het eerst zien en dan geloven», maar er staan gewoon miljarden in de budgettaire bijlage. Dat is echt niet alleen voor de energie-infrastructuur en het bedrijfsleven, maar nadrukkelijk ook voor het isoleren van slecht geïsoleerde huizen – dan beginnen we bij de mensen met een laag inkomen en in zo'n huis – en voor hybride warmtepompen. Verhuurders die een huis gaan verhuren, moeten voortaan een goed product verhuren dat dus goed geïsoleerd is en een fatsoenlijk energielabel heeft. Dat zijn allemaal harde afspraken. Ik wil dat deze Minister en zijn collega's die afspraken zo snel mogelijk uitvoeren, net als u. Mijn oproep is: laten we daar achteraan blijven jagen en niet op voorhand deze Minister, die koud een paar weken bezig is, diskwalificeren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik val een beetje in herhaling, want terwijl er dus bij wijze van spreken een zwembad aan fossiele subsidies wordt gegeven, is er maar een glaasje water voor isolatie als je kijkt naar de verhouding tussen de getallen. De heer Grinwis doet een dappere poging om de geloofwaardigheid al vast te stellen, maar hij begint weer met de vraag: zullen we het eerst even zien en dan geloven? Maar we hebben het de afgelopen twaalf jaar gezien. We zien het regeerakkoord. We zien de stevige afspraken. We zien de getallen voor de subsidies voor bijvoorbeeld biomassa. Ik denk dus dat de vraag terecht is. Ik denk dat zelfs deze Minister zegt: inderdaad, de geloofwaardigheid moeten we bewijzen. Ik denk dat hij de eerste is die zal erkennen dat dat nodig is. Maar nogmaals, dat die ter discussie staat, is niet zo vreemd, gezien het gedrag.

De voorzitter:

Kunt u uw betoog vervolgen, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter. Ik wil twee zaken aankaarten: vraag en aanbod in het elektriciteitsnet en de aansluitvolgorde. Waar de RES'en, de Regionale Energiestrategieën, het aanbod verwoorden en de manier waarop de regio's dat gaan realiseren, gaat de Cluster Energiestrategie min of meer over de vraag van de industrie. Daar bleken een paar zaken. Ten eerste bleek natuurlijk dat het aanbod achterblijft bij de vraag. Dat is geen nieuw gegeven, maar het is belangrijker dat de vraag van de CES'en ongeclausuleerd min of meer de verwachte vraag van de industrie betreft als er tegemoetgekomen wordt aan de vraag van de industrie. Dat schiet eigenlijk op twee manieren tekort. De eerste manier is dat we klakkeloos aannemen dat de plannen van de industrie de juiste zijn. Met andere woorden, de energiebehoeften van Tata Steel, Yara of Meta kunnen leidend zijn. Dat kan helemaal niet. Als het aan hen ligt, denken ze immers alleen aan hun eigen economische kortetermijnbelangen. We hadden het er gisteren over in het IenW-debat. Dat is geen goede leidraad gebleken.

Het zou een betere leidraad kunnen zijn dat we kijken welke industrie we willen hebben in Nederland. Bedrijven als Tata Steel verliezen in rap tempo hun bestaansrecht met hun onhoudbare gedrag. Van bedrijven als Yara, die kunstmest maken, is het maar net de vraag of dat wel wenselijk is. Eigenlijk is het niet de vraag of het wenselijk is; het is gewoon onwenselijk. Maar de vraag is dus in hoeverre ze de omvang die ze hebben, mogen hebben. Daar komt bij dat industriegrond duurder is dan landbouwgrond. Daardoor dreigt een energietransitie zich eerder op landbouwgrond af te spelen, terwijl we die grond juist nodig hebben voor de extensivering van het voedselsysteem, de eiwittransitie en de broodnodige uitbreiding van natuurgebieden. Een duidelijk voorbeeld is de situatie in Zeeland. Daar laten de grootgrondbezitters zoals het havenbedrijf en het Rijksvastgoedbedrijf grond liever braak liggen dan dat ze die beschikbaar stellen voor de duurzame energietransitie.

Voorzitter. De tweede manier is lastig, maar die gaat in op de vraag naar energie van industrie die we nu nog niet goed of niet goed genoeg kennen. Dan heb ik het over de start-ups, de kleine bedrijven met nieuwe diensten en producten. Hoe wordt daar rekening mee gehouden? Kortom, klakkeloos overnemen wat de industrie zichzelf meent toe te moeten eigenen, is geen goede maatstaf. Is de Minister het daarmee eens? Hoe gaat hij dat aanpakken?

Voorzitter. Dan de aansluitvolgorde. Het elektriciteitsnetwerk zal sowieso fors moeten worden verzwaard. Om de toename van duurzame decentrale productie van elektrificatie, met inachtneming van alle sectoren, te kunnen realiseren, moet de aansluitvolgorde veranderen. Het gaat niet snel genoeg. Er zal een periode zijn van schaarste, zowel wat betreft het aansluiten van zon- en windelektriciteit als wat betreft de elektriciteitsvraag van burgers en bedrijven. In de zomer en waarschijnlijk ook in de winter is het volstrekt normaal dat er regels worden ingesteld voor watergebruik wanneer er sprake is van droogte. Die regels worden in de tijd ook steeds aangescherpt. Het principe van «wie het eerst komt, die het eerst maalt» is voor het aansluiten van elektriciteit noch efficiënt, noch effectief in de schaarste die we nu aantreffen.

Nu zijn er natuurlijk Europese regels, maar Europese regels of niet, we zullen toch een soort ladder van aansluiting moeten gaan ontwerpen. Je kan je twee situaties voorstellen, namelijk regels voor gebruik in een gebied met schaarste aan netcapaciteit of regels voor aansluiten in een gebied met schaarste aan netcapaciteit. Soms vallen die samen. Deze regels zullen een combinatie zijn van technische zaken, maar zullen ook van maatschappelijke aard zijn. Zo ligt voor de hand dat burgers altijd elektriciteit kunnen gebruiken en altijd tot een bepaald maximum terug kunnen leveren en dat nieuwe bedrijven die een aansluiting willen, geen voorrang krijgen op projecten van energiecollectieven. Daar moet een hoop voor worden uitgezocht en afgesproken. Is de Minister het er op z'n minst mee eens dat de aansluitregel «wie het eerst komt, die het eerst maalt» zijn langste tijd gehad heeft? Kan hij toezeggen dat hij met een plan komt om dit te veranderen?

Voorzitter. Dan zoals altijd als laatste punt: hoeveel werk maakt deze Minister van het handhaven op de energiebeparingsplicht? Want daar ligt nog een hoop te doen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Meneer Thijssen namens de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we over deze belangrijke onderwerpen in debat gaan. Ik wil nogmaals mijn complimenten maken aan de Minister voor de grote en ambitieuze doelstellingen die in het regeerakkoord staan. Volgens mij is het nog net niet genoeg om Parijs en de 1,5 graad te halen, maar het is wel weer een flinke stap beter. Complimenten daarvoor.

De infrastructuur waar we het vandaag over hebben, moet dat natuurlijk allemaal mogelijk maken en faciliteren. Het is heel belangrijk dat we daar heel snel en voortvarend mee aan de slag gaan. Maar ik heb ook wel te doen met de Minister, want hij is vijf weken in functie en de grootste coalitiepartij begint al te knabbelen aan de doelstellingen. Ik wil vragen hoe de Minister hiermee om denkt te gaan. Het is natuurlijk heel erg belangrijk dat windmolens op een zorgvuldige wijze worden geplaatst en dat dat gebeurt met de participatie van en in goed overleg met omwonenden. Na de uitspraak van de Raad van State zijn er twee parken, in Staphorst en in Beuningen – die ken ik – die gewoon met draagvlak, met steun van de gemeenteraad en met goede normen nu gebouwd kunnen gaan worden. Als het aan de VVD ligt, dan gaat dat niet gebeuren, maar komt er eerst een pauzeknop. Dan is het de vraag wanneer het komt en dan komt ook de doelstelling voor 2030 echt onder druk te staan. Ik denk dus dat dit een test is voor de Minister. Want we hebben de afgelopen vier jaar natuurlijk ook gezien dat de VVD eigenlijk niet wilde en dat de mooie plannen van Rutte III, waar ook D66 voor gepleit heeft, maar voor de helft zijn uitgevoerd. Dus ik denk dat dit een test is voor de Minister. Gaat hij zijn grootste coalitiegenoot dan ook tot de orde roepen zodat dit onzalige plan van tafel gaat? Volgens het PBL moeten we namelijk alles op alles zetten om het doel te halen. Graag een reactie.

De RES'en. Dankzij de vorige VVD-Minister...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Leijten. Mevrouw Leijten, u bent door uw interrupties heen. Ik kan die alleen toestaan met permissie van de hele Kamer, want ik kan niet iedereen een vijfde interruptie geven, want daar hebben we eenvoudigweg de tijd niet voor. Dus als de Kamerleden er geen moeite mee hebben, wil ik dit toestaan als het iets kleins of iets ter verduidelijking is. Als de leden akkoord gaan, kan ik mevrouw Leijten het woord geven, want in principe heeft ze geen interrupties meer. Mevrouw Leijten, iedereen knikt instemmend. U bent geliefd, dus maak er gebruik van.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het nogal wat dat een Kamerlid een Minister oproept om andere Kamerleden tot de orde te roepen. Dat is een staatsrechtelijk punt. Dat moet een Kamerlid zelf doen; dat heeft de heer Thijssen net ook gedaan. Maar ik vind dat hij er een karikatuur van maakt. Als iemand zich zorgen maakt over de bescherming van de gezondheid van mensen en zegt «totdat dat goed geregeld is, moet je pas op de plaats maken», dan moet je dat niet doortrekken tot: daardoor wil je helemaal nooit meer wind op land. Dat is namelijk onjuist. Dat antwoord heeft de heer Thijssen net twee keer gekregen van de heer Erkens. De heer Erkens heeft er ook twee keer op geantwoord toen mevrouw Kröger die vraag stelde. Als je op zo'n manier het debat voert, vind ik dat je geen recht doet aan de inhoud. Dat zou ik de heer Thijssen willen meegeven.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zeg niet dat de VVD nooit meer wind op land wil. Wat ik wel hoor, is dat de VVD zorgen heeft over de hinder die mensen ervaren van het geluid van windturbines. Ik zeg dat ik die zorgen snap, maar ik zeg ook dat we een technische briefing hebben gehad waaruit blijkt dat de hinder vanwege vliegverkeer 50 tot 100 keer groter is. Daarom check ik bij de VVD of we nou met twee maten meten. Dus de bouw van windturbines zetten we wel op pauze, maar bij de uitbreiding van snelwegen en het weer toenemen van de vluchten op Schiphol drukken we niet op de pauzeknop? Dan blijkt dat de VVD die hinder eigenlijk niet zo belangrijk vindt. Eigenlijk vinden ze de hinder van vliegtuigen en autowegen niet zo belangrijk, maar die van windmolens wel. Ik vind dat dat meten met twee maten is. Dan trek ik de redenering inderdaad door en zeg ik: oké, als je op een pauzeknop wilt drukken, omdat je je zorgen maakt over de gezondheid van mensen – wat een legitiem standpunt is – doe dat dan ook voor die andere bronnen van geluid; als je dat niet doet, plaats ik er wel vraagtekens bij. Want nu komt wel de klimaatdoelstelling van dit kabinet in gevaar.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u hebt met permissie en bij gratie van alle Kamerleden een vijfde interruptie gekregen. Ik kan echt geen zesde geven; dat kan ik echt niet doen. Dat kunt u mij echt niet kwalijk nemen, want er is u al veel gegund. Maar er komt wel een tweede termijn; dan kunt u het nog even aanhalen. Meneer Thijssen, vervolgt u uw betoog alstublieft.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil nog wel even reageren op wat mevrouw Leijten zei over het tot de orde roepen van een Kamerlid. Waar het mij om gaat, is het volgende. Volgens mij hebben deze partijen na bijna een jaar onderhandelen een regeerakkoord gesloten. Dat heeft lang genoeg geduurd. Nu hebben we echt haast met de uitvoering. Als de grootste coalitiegenoot dan alweer gaat knabbelen aan een belangrijk stukje van het regeerakkoord, vraag ik de Minister om leiderschap te tonen – want dat is nodig in deze klimaatdiscussie – en tegen de VVD te zeggen: afspraak is afspraak, we gaan de doelen halen; ik denk dat wind op land op een verantwoorde manier uitgerold kan worden; daarvoor sta ik aan de lat, en ik wil de steun van de VVD-fractie.

De heer Erkens (VVD):

Ik kan het nog wel vijf keer tegen de heer Thijssen zeggen, maar volgens mij wíl hij het niet horen. Ik ben het mevrouw Leijten eens dat het geen pas geeft om de Minister op te roepen Kamerleden tot de orde te roepen. Volgens mij kunnen coalitiepartijen dat in de Kamer in een debat of achter de schermen wel doen. Dat zou dan de heer Boucke zijn en niet de heer Jetten. Misschien moet u nog een keer kijken wat onze rol wat dat betreft staatsrechtelijk is. Maar nogmaals, er wordt een karikatuur geschetst in de trant van: als je iets zorgvuldig wilt borgen, iets wat ook in het regeerakkoord staat, namelijk de afstandsnormen voor wind op land, dan zou je tegen de doelen zijn en aan het coalitieakkoord knibbelen. Ik weet niet of de heer Thijssen het niet snapt of bewust doet alsof hij het niet snapt. Maar het begint ondertussen wel een beetje irritant te worden.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou begin ik toch ook wel getergd te raken. 50 tot 100 keer meer geluidsoverlast is er van weg- en vliegverkeer! Als wij een discussie hebben over Schiphol, geeft de VVD niet thuis. Als we hier praten over windmolens, waarvoor strengere normen gelden dan voor weg- en vliegverkeer, dan zegt de VVD: dan moeten we maar eens even op de pauzeknop drukken. Ik vind het meten met twee maten. Ik vind dat dit geen recht doet aan de enorme hoeveelheid mensen die overlast ondervinden van bijvoorbeeld Schiphol. Ik vind dat er ook bij wind op land zo min mogelijk sprake van hinder moet zijn en dat er recht moet worden gedaan aan alle omwonenden. Er zijn nu twee voorbeelden, in Staphorst en in Beuningen, waar dat volgens mij op een hele nette manier is gedaan. Ook daar wil de VVD op de pauzeknop drukken. Dan kan ik niet anders dan concluderen dat u geen wind op land wil, dat u die klimaatambities niet wil. Dat is mijn betoog.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, dank voor het feit dat u ondanks dat u zich getergd voelt, toch waardig blijft praten. Daar prijs ik u voor. U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dan nog iets meer over de RES'en. Het is inderdaad zo dat de vorige Minister, een VVD-Minister, een kiloknallerregeling heeft bedacht met zo veel mogelijk CO₂-reductie voor zo min mogelijk euro's, terwijl het nu juist bij opwek op land belangrijk is dat de omgeving daarbij betrokken wordt. Is de Minister daarom bereid om de SDE-regeling voor de RES'en aan te passen, zodat er inderdaad ruimte komt om te luisteren naar omwonenden, en om op die manier duurzame energieprojecten enigszins aan te passen, zodat die hinder wordt voorkomen?

Er is een regeling voor energiecoöperaties, die ieder jaar al halverwege het jaar is opgebruikt, terwijl dat bij uitstek de subsidieregeling is om met omwonenden, in energiecoöperaties van omwonenden, duurzame energieprojecten te ontwikkelen. Is de Minister bereid om deze te verhogen?

Ook ben ik benieuwd naar de visie van de Minister op de cap van 35 terawattuur die op dit moment geldt voor de RES'en, terwijl in het regeerakkoord de doelstelling wordt verhoogd. Ik neem dus aan dat we dan ook de doelstelling voor de opwek van duurzame energie op land verhogen. Ik krijg graag een reactie.

Dan het elektriciteitsnet voor 2030. Daar is al een hoop over gezegd. We gaan inderdaad veel meer elektriciteit gebruiken: huishoudens, auto's, industrie. In een uitgebreide brief benoemt de Minister al deze aspecten en de vele zorgen over het elektriciteitsnet – dank daarvoor – maar er staat toch wel heel veel in de trant van «we gaan kijken, we gaan het bestuderen» in. Wat gaat er nou concreet gebeuren om al deze problemen op te lossen? Ik noem drie punten. Eén. De doorlooptijd om het stroomnet te kunnen uitbreiden is nu heel vaak wel tien jaar. Ik ben benieuwd hoe het staat met de uitvoering van mijn motie om te kijken hoe deze periode verkort kan worden en hoe bijvoorbeeld de uitvoeringscapaciteit bij de Raad van State en bij overheden vergroot kan worden. Twee. Hoe staat het met de financiering van regionale netbeheerders? Die geven aan dat ze als ze de komende maanden geen duidelijkheid krijgen, niet de belangrijke keuzes kunnen maken en investeringen kunnen doen om de problemen op te lossen. Dan het laatste punt. Iedereen wil af van het «first come, first served»-principe. De Minister geeft aan dat dat niet kan vanwege Europese regels, maar volgens mij doet Duitsland het wel. Waarom kunnen wij het dan niet doen? Hoogleraar Michiel de Vries – ik meen dat hij een bekende van de Minister is – zegt dat dit gewoon kan en dat daarvoor juridisch de ruimte is. Dus wil de Minister tot het gaatje gaan om dit voor mekaar te krijgen?

Tot slot. Het aanpakken van klimaatverandering stopt niet in 2030. We moeten daarna door naar een klimaatneutrale samenleving. Dat staat ook in het regeerakkoord. Juist bij deze infrastructurele besluiten is het zo belangrijk om terug te redeneren vanuit 2050. Dat is niet alleen vanwege de klimaatverandering van belang, maar ook voor de bedrijvigheid in Nederland. Het is niet voor niks dat de FNV zich heeft bemoeid met de toekomstplannen van Tata, omdat de FNV zich zorgen maakt over de banen daar. Tata wilde fossiel staal met CO₂-opslag, maar toen een externe ernaar keek werd het al gauw groene staal en hebben ze die hele fossiele stap overgeslagen. Daarom mijn oproep, die ook door verschillende andere partijen wordt gedaan: maak nou een plan voor 2050 en laat dat checken door andere partijen dan de industrie. Want de industrie zegt: kortetermijnwinst is toch ietsje belangrijker dan het welzijn van Nederland in 2050 en wat voor Nederland in 2050 belangrijk is.

De voorzitter:

U dient af te ronden, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, ik rond af. Is de Minister bereid om een externe check te doen op wat voor plan we in 2050 willen en wat voor bedrijvigheid we dan willen, en wat dit betekent voor de infrastructurele investeringen die we nu moeten doen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen, voor uw inbreng namens de PvdA. Eerst meneer Boucke en dan meneer Erkens.

De heer Boucke (D66):

Ik wil graag terugkomen op een punt waarop de heer Thijssen mij bevroeg. Dat raakt aan het laatste punt dat hij aansneed. We zijn het erover eens dat de klimaatambitie groot is en dat er heel veel in de industrie moet gebeuren. De industrie moet snel vergroenen, maar we moeten ons ook de vraag durven stellen of er in Nederland straks nog ruimte is voor alle industrietakken die we hier nu hebben. De heer Thijssen stelde mij daarover een hele duidelijke vraag. Ik zou hem een wedervraag willen stellen. Ziet de heer Thijssen in de toekomst nog ruimte voor een bedrijf als Tata?

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is the million dollar question. Dan moet het echt wel op een hele andere manier gaan gebeuren. Kijk, het is natuurlijk een prachtig bedrijf dat een product maakt – staal – dat we ook in de toekomst echt nodig hebben, bijvoorbeeld voor windmolens of meer treinen. Maar daarvoor is wel nodig dat het groen staal wordt en geen fossiel staal meer is. Wat de banen betreft die daarmee gemoeid zijn... Ik ben van de Partij van de Arbeid, dus ik wil ook heel graag dat die mooie banen voor Nederland behouden blijven. Er ligt nu een plan om groen staal te gaan maken. We wachten maar op de Minister van Economische Zaken en Klimaat om te horen of we gaan helpen bij het verwezenlijken daarvan. Daarnaast is er op de kortere termijn het probleem van de lokale vervuiling. We wachten maar op een andere Minister om te horen wat een acceptabel gezondheidsrisico is en wat acceptabele vervuilingsniveaus zijn. Door de oogharen zien we eigenlijk al dat bepaalde delen van de fabriek zo snel mogelijk gesloten moeten worden. Dat plan voor Tata moet er nu echt eens komen. Volgens mij staan de vragen uit bij de juiste bewindslieden en moet zo snel mogelijk het «hoe» op tafel komen. Volgens mij kan Tata op een schone manier staal maken, waarbij de vervuiling op de korte termijn minder wordt en de banen behouden blijven, maar dan moeten we nu wel vaart gaan maken en zorgen dat dat echt gaat gebeuren.

De heer Boucke (D66):

Dit is mijn laatste interruptie. Ik ben blij met dit antwoord van de heer Thijssen, want toen hij mij de vraag stelde kreeg ik het idee dat hij nu al voor zichzelf opgemaakt had welke bedrijven wel en welke niet door kunnen. Ik constateer, en daar ben ik echt heel blij om, dat wij het met elkaar eens zijn dat we er wel naar moeten kijken of er in een groene economie toekomst is voor alle bedrijven zoals we die nu hebben. Daar moeten we echt zorgvuldig naar kijken, maar daar hebben we niet alle tijd voor, omdat er inderdaad acute problemen, in sommige gevallen gezondheidsproblemen zijn. Dat was geen vraag, maar wel nog een reactie.

De voorzitter:

Wilt u daar nog op reageren, meneer Thijssen? Dat mag.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou ja, er is een plenair debat aangevraagd over groene industriepolitiek. Laten we hopen dat we dat debat ergens in de komende weken kunnen voeren, nu de Minister ook plannen aan het maken is om het regeerakkoord uit te voeren. Volgens mij zou dat de perfecte timing zijn om hierover door te praten.

De voorzitter:

We gaan het zien en horen.

De heer Erkens (VVD):

We hebben het net gehad over wind op land en de pauzeknop. Laten we proberen elkaar niet meer te tergen. Dat is volgens mij een mooie intentie in deze commissiezaal. Ik heb net ook de deur opengezet door te zeggen: laten we kijken of we in ieder geval tijdelijke normen kunnen instellen om ervoor te zorgen dat we niet te veel vertraging oplopen; maar projecten waar twijfel over is moeten wel wachten. Volgens mij zou dat een mooie tussenoplossing kunnen zijn om de snelheid te borgen. Maar ik hoor de heer Thijssen ook over CCS beginnen. CCS staat in het coalitieakkoord en het Klimaatakkoord genoemd als een van de technieken die op vrij korte termijn tot veel CO₂-reductie kunnen leiden. De heer Thijssen vraagt om een extern onderzoek en om te wachten met het nemen van een besluit daarover. Hoe rijmt de heer Thijssen dat met elkaar? Als de heer Thijssen niet bereid is om nu die handtekening onder de CCS-plannen te zetten en als hij zijn handen aftrekt van CCS, hoe gaat hij dan de doelen van 2030 halen?

De heer Thijssen (PvdA):

De PvdA heeft een plan, doorgerekend en wel. Dat is meer dan de VVD heeft. Dus ik heb een plan hoe dat kan. Maar laten we even over CCS praten. CCS betekent dat de fossiele industrie doorgaat met fossiele energie en dat we de CO₂-vervuiling vervolgens met heel veel belastinggeld onder de grond opslaan. De industrie zegt zelf ook: dat kunnen we doen, maar dat is tijdelijk, want uiteindelijk moeten we naar een volledig groene economie en een groene industrie. Maar als u aan mij vraagt of ik de CO₂ liever in de lucht of onder de grond heb, dan heb ik het liever over de grond, want gevaarlijke klimaatverandering moeten we te allen tijde voorkomen.

Het interessante is dat de grootste CO₂-vervuiler in Nederland ook voor deze keuze stond. Samen met de vorige Minister heeft die gezegd: van fossiel staal gaan we de CO₂onder de grond opslaan. Toen is onder druk van de FNV en de milieubeweging in drie maanden tijd door Roland Berger onderzocht of dat nou een slimme keuze is of dat men niet toch beter meteen voor groen staal kon gaan. Het antwoord was: ga toch maar voor groen staal; dan kun je ook tot hele snelle CO₂-reductie komen en kun je in één keer de overstap maken. Mijn vraag aan de Minister, maar ook aan u, is: moeten we die check niet ook doen bij de CES'en? Moeten we niet even aan de boom rammelen en heel even checken of de plannen die we nu krijgen van de industrie, die een heel ander belang heeft dan de vereniging Nederland, de beste plannen zijn voor Nederland of de beste plannen voor die bedrijven? Als daaruit komt dat het CCS moet zijn – ik wil ook gevaarlijke klimaatverandering stoppen – dan moeten we CCS doen. Maar laten we die check wel doen voor Nederland.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind het best wel een terechte oproep van collega Thijssen om het ministerie en de Kamer een publieke belangenafweging te laten maken, om ervoor te zorgen dat we de goede keuzes maken en de goede dingen gaan doen. Tegelijkertijd past daar ook bij dat je hier niet dogmatisch naar kijkt. Je kunt wel zeggen «wij gaan gelijk naar de groene waterstofroute», maar daarmee heb je nog geen groene waterstof. We weten dat de komende jaren niet alleen de elektriciteitsproductie enorm zal toenemen, maar ook de vraag naar elektriciteit. Het wordt een mijl op zeven om in 2030 voldoende groene waterstof te hebben. Mijn oproep aan collega Thijssen is als volgt. Als hij de oproep doet om nog eens heel goed te checken of we de juiste dingen doen, om hier in Den Haag een goede publieke belangenafweging te maken en om niet zomaar onze oren laten hangen naar de eerste de beste industrie, dan vraag ik hem om ook aan de andere kant de ietwat dogmatische benadering van CCS of andere technologieën even op te bergen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik hoor iets moois ontstaan. Ik zou heel graag elkaar de hand geven. Laten we ervoor zorgen dat deze publieke belangenafweging wordt gedaan. Dat kan volgens mij snel. Dat hoeft volgens mij niet de doelstellingen of het regeerakkoord in gevaar te brengen. Volgens mij kent iedereen in de Kamer de doorrekening van de PvdA. Daar staat ook wel een beetje CCS in. Het is dus niet zo dat ik categorisch nee zeg tegen CCS. Het enige waartoe ik oproep, beste collega's, is: kunnen we alsjeblieft de fossiele industrie in dit land uitdagen en kijken of we CCS moeten doen of dat we hier en daar toch versneld naar de groene economie kunnen gaan, die we allemaal nodig hebben in 2050?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik had me zo voorgenomen de heer Thijssen niet meer te plagen met die 11 megaton, maar hij begon er zelf over.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We gaan Nederland verbouwen, van fossiel naar een schoon en duurzaam energiesysteem, van grijs naar groen. Ik proef de ambitie in het regeerakkoord en de energie van de Minister zelf. Dat is ook hard nodig, want er is werk aan de winkel. Dat hebben volgens mij alle sprekers vóór mij bevestigd.

Ik begin met de netcapaciteit. We hebben ons als Kamer breed laten informeren. Het beeld vanuit alle verschillende partijen is duidelijk: het aanpakken van netcongestie heeft prioriteit. Er is volgens mij breed draagvlak om daarmee aan de slag te gaan. Ik sluit mij aan bij de oproep om goed te kijken naar het «first come first served»-principe en om medeoverheden meer bevoegdheid te geven om ook te kunnen beslissen over aansluitingen. Ik las dat de gemeente Drimmelen onlangs door de Raad van State werd teruggefloten omdat ze een dorpsinitiatief voor een zonnepark niet mocht voortrekken. Maar je wilt natuurlijk dat initiatieven met veel lokale steun eerder doorgaan dan commerciële initiatieven. Graag een reactie.

We moeten ook zorgen voor voldoende personeel, met grote omscholingsprogramma's en het werkgarantiefonds. Ook moeten we lokale opslag stimuleren. Ik hoor heel graag een reactie op de plannen die door de andere partijen zijn ingediend. Is de Minister bereid om met dit soort concrete suggesties aan de slag te gaan? Ik zie ernaar uit.

Voorzitter. Dan wil ik special aandacht vragen voor energiebesparing. Dat zal ik bij elk debat blijven doen, want in de ladder van prioriteiten van deze Minister staat wat mij betreft besparing echt op één. Alle energie die we niet gebruiken, hoeft ook niet te worden opgewekt. Dat is winst, want opwek kost altijd weer ruimte, grondstoffen én energie. Welke extra stappen gaat deze Minister zetten op besparing? Want als ik naar het MIEK kijk, dan zie ik dat het wel heel erg uitgaat van de huidige energievraag van de industrie, plus de additionele vraag vanuit elektrificatie. Maar groene industriepolitiek – het is al een paar keer gewisseld – betekent ook keuzes maken. Welke sectoren passen binnen de klimaatneutrale economie van 2040 of 2050 en welke niet? Hoe hangt de agenda van de Minister van Economische Zaken rond groene industriepolitiek samen met het in kaart brengen van de vraag in het MIEK? Wat zijn de mogelijkheden om ervoor te zorgen dat bedrijven met een grote additionele energievraag, zoals de datacenters, toch een soort vergunning krijgen, zodat we grip krijgen op welke additionele energievragen op ons afkomen? Ik wil heel graag de Minister vragen om te reflecteren op de wetenschapstoets die wij hebben gekregen. Daarin wordt gezegd: ga sturen op de systeemverandering richting 2050 en niet alleen op 2030.

Voorzitter. Dan de discussie over de lokale opwek en de RES'en. Lokale overheden, energiecoöperaties en bewoners hebben keihard gewerkt om de Regionale Energiestrategie neer te leggen. Dat was op verzoek van het Rijk. Dat gebeurde met weinig ondersteuning en vaak tegen de wind in. Zij voelen zich nu in de kou staan door dit regeerakkoord. Misschien is dat onbedoeld, maar ik denk dat het belangrijk is voor de Minister om heel duidelijk te maken wat de steun is vanuit het Rijk voor die RES'en en voor die hele aanpak. Hoe gaat de Minister die steun aan al die lokale bestuurders duidelijk maken?

In het regeerakkoord worden de nieuwe afstandsnormen voor wind op land aangekondigd, terwijl we eigenlijk midden in een proces zitten van de planMER naar aanleiding van het Nevelearrest. Mijn vraag aan de Minister is: hoe gaan die twee samenvallen en in hoeverre is een afstandsnorm werkelijk beter voor de bescherming van omwonenden? Een geluidsnorm is eigenlijk wat heel vaak innovatie meer aanjaagt. De huidige situatie schept heel veel onduidelijkheid en ondermijnt al het werk van bijvoorbeeld energiecoöperaties die met veel draagvlak en locatiespecifieke normen – de voorbeelden zijn al een paar keer genoemd – klaarstaan om met een windmolen aan de slag te gaan. Uit al het onderzoek blijkt dat windmolens waar mensen direct bij betrokken zijn, meer draagvlak hebben en leiden tot minder overlast. Dus welk concreet plan gaat deze Minister uitrollen om wind op land met draagvlak mogelijk te maken? Ik hoor dat heel graag.

Dan een vraag over de opwek van duurzame energie. Dat moet hand in hand gaan met natuurbehoud en het oplossen van de biodiversiteitscrisis. Vanuit het Nationaal Programma RES is daar een aantal suggesties voor gedaan. Een daarvan was het integrale gebiedsproces, waarbij ook de stikstofopgave, klimaatadaptatie en andere ruimtelijke ordeningsprocessen worden meegenomen en waarbij je geldstromen zou kunnen bundelen. Heel graag een reactie hierop van de Minister.

Voorzitter. Tot slot. Ik ben benieuwd wat het betekent voor het plafond van 35 terawattuur op land als we serieus kijken naar het doel van 60% CO₂-reductie in 2030. Hoe gaat de Minister daarmee om? Is er meer ruimte? Wat wil de Minister daarin stimuleren? Wil hij bijvoorbeeld ook kijken naar innovatieve, nieuwe vormen, zoals energie uit water, om dat verder te gaan stimuleren? We wonen in een bijzonder waterrijk land. Dan kunnen we op een prachtige manier energie opwekken, met weinig ruimtelijke impact. Komt er eindelijk een concreet nationaal doel voor energie uit water? Hoe geven we ook andere innovaties een kans, ook als ze nu niet rendabel zijn? Hoe zorgen we ervoor dat ons stimuleringsbeleid niet alleen de kiloknaller is die louter stuurt op kostenefficiëntie, zoals de SDE heeft gewerkt, maar dat we die juist ook met innovatie en draagvlak kunnen aanjagen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger namens GroenLinks. Hij vormt regelmatig de opmaat naar de pauze ... Ik wilde u gaan aankondigen, meneer Grinwis, maar meneer Erkens maakt gebruik van zijn laatste interruptie. We gaan ons in de tweede termijn trouwens houden aan twee interrupties, want anders gaan we het niet halen. Dan weet u dat alvast. U maakt te veel gebruik van vier interrupties. Mevrouw Leijten had er zelfs vijf. Dat gaat ’m niet worden.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb één korte vraag aan mevrouw Kröger. Ik ben werkelijk benieuwd naar het antwoord. Stel dat wij aan nieuwe normen werken. Volgend jaar zouden die nieuwe normen volgens mij vastgesteld worden. Daar loopt op dit moment volgens mij ook een MER op. Hoe kijkt GroenLinks naar de plaatsing van wind op land rondom of in natuurgebieden? Ziet zij daar liever ook aanscherping op? Of vindt zij dat op dit moment voldoende geborgd?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij is de oproep – dat is precies de vraag die ik aan de Minister stelde – om te kijken naar de aanbevelingen die gedaan zijn door natuur- en milieuorganisaties. Daarbij gaat het er natuurlijk om hoe je de windmolen gaat inpassen. Houd je daarmee ook rekening met natuur en biodiversiteit? Het proces dat nu gaande is rond het Nevelearrest gaat om een planMER voor de normen. Dat is wat er nu gaande is. Mijn vraag aan de Minister is in hoeverre dit soort aspecten in de planMER aan bod komen.

De voorzitter:

We horen het later, na de pauze, van de Minister. Meneer Grinwis van de ChristenUnie, u zit altijd als enige op hetzelfde plekje. Mocht u een stamkroeg hebben, dan zult u ook een vast plekje of krukje aan de bar hebben, denk ik. Dat is hier ook zo. Aan u het woord. Uw vijf minuten lopen. U bent de opmaat naar de pauze.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het is een mooi politiek debat vandaag, en terecht ook, want het thema energietransitie verdient een mooi debat. De energietransitie is namelijk een opgave van en voor ons allemaal. Het is niet alleen maar een technische transitie, zeg ik bijvoorbeeld tegen collega Bontenbal, maar ook een sociale transitie die van onderop begint. En ja, daar horen ook keuzes bij, zoals de keuze voor het isoleren van woningen. Daar begint het mee, en bij voorkeur bij de tochtige en vochtige woningen in Moerwijk. Ik heb daar nota bene samen met de heer Bontenbal en met collega Bromet een voorstel voor gedaan.

En ja, het aantrekkelijk maken van het zelf gebruiken van de door jezelf opgewekte stroom hoort daar ook bij. Mijn collega Erkens en ik hebben daar vandaag een fantastisch voorstel voor gedaan, waarop we de reactie van de Minister met vertrouwen tegemoetzien. Dat voorstel is uit-en-te-na toegelicht door collega Erkens. Ik zal daar dus niet zoveel woorden meer aan vuilmaken, of aan schoonmaken. Ik heb nog wel een paar aanvullende vragen aan de Minister. Hoe wil hij huishoudens helpen en energieleveranciers ertoe aanzetten om het aanbod gestand te doen? Is hij het met collega Erkens en mij eens dat we ook echt moeten gaan inzetten op het bevorderen van de productie van batterijen zodat ze goedkoper worden, op de circulariteit ervan en op de brandveiligheid? Ik zeg met nadruk dat het hierbij niet alleen om de thuisbatterij gaat – heel veel mensen zijn natuurlijk niet in staat om zelf even een thuisbatterij te plaatsen – maar ook om de buurtbatterij, om het opwekken in de buurt. Het actieplan heeft met nadruk het doel om dit te bevorderen. Wat is de reactie van de Minister op ons plan? Die vraag is al gesteld. Is de Minister bereid om binnenkort een reactie te geven, ook gelet op de nota van wijziging waar hij volgens mij nog mee komt bij de salderingsregeling? Daar past dat mooi bij.

Opslag is gewoon een van de vele oplossingen die we nodig hebben, ook bij het probleem dat we vandaag bespreken: netcongestie. Daarnaast is congestiemanagement heel belangrijk. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij netbeheerders gaat stimuleren om hier echt werk van te maken. Ik noem ook de transporttarieven. Het zit niet in ons plan – dat richt zich meer op de consument, op de huishoudens – maar op dit moment valt de levering vanuit een accu onder het hoge transporttarief van gebruikers. Soms kost die miljoenen en haalt die de businesscase van lokale opslag bij zon- en windparken onderuit. Wil de Minister daarover in gesprek gaan met de netbeheerders, opdat ook dit wordt aangepast? Een gezamenlijke opslag door netbeheerders in een buurtbatterij is op dit moment nog wettelijk verboden. Is de Minister bereid om dit op te lossen?

Dat wij pleiten voor de buurtbatterij wil niet zeggen dat collega Erkens en ik alleen maar aandacht hebben voor lokale elektriciteitsopslag. Onze aandacht gaat natuurlijk ook uit naar lokale warmteopslag. Hoe wil de Minister die bevorderen?

Over markt en overheid had ik een hele passage, maar eigenlijk is die al deels uitgesproken door collega Leijten. Ik sluit mij daar zeer bij aan. Zorgen voor netcapaciteit is een van de grootste opgaven voor de komende decennia. De energietransitie is nog maar net begonnen. De vraag naar elektriciteit moet nog fors gaan stijgen, maar ons kleine netje barst nu al uit zijn voegen. We staan aan het begin van meerdere decennia van schaarste. Hoe moet het over tien jaar, als heel veel huishoudens en industrie zijn geëlektrificeerd of gaan elektrificeren en de vraag naar stroom echt gigantisch is gestegen? Denk alleen al aan het aantal elektrische auto's en het aantal laadpalen, en de industrie die elektrificeert. Dat brengt mij op de vraag hoe het kan dat wij in de afgelopen jaren bij de splitsing van de energiebedrijven het netbeheer in publieke handen hebben gehouden. De ChristenUnie vond dat niet zo'n goed idee, maar oké, we hebben het in publieke handen gehouden met het doel de netbeheerders een rol te laten spelen in de energietransitie. Toch hebben we vandaag de dag een energienetvraagstuk. Hoe kan dat? Waarom is er niet geanticipeerd? Waarom is marktdenken hier leidend geweest? En hoe gaan we dat in de toekomst voorkomen? We moeten dus durven afstappen van het dominante marktdenken en beter kijken wat alle actoren nodig hebben, aan bevoegdheden, aan flexibiliteit, om beter op elkaar in te spelen met als doel die energietransitie met elkaar te fixen. Ik zie consultaties alom; van de week was er weer eentje over waterstof. Maar het risico daarvan is dat de rol van bijvoorbeeld onze staatsdeelnemingen, die een fantastische rol kunnen spelen, te klein wordt en dat logische ketens in stukken opgehakt dreigen te worden. Hoe ziet de Minister dit?

Over «first come, first served» is genoeg gezegd. De Hofbar had daar gisteren een mooie, treffende uitzending over. Het kan toch niet zo zijn dat een nieuw verzorgingscomplex in Urk achter het net vist, om het zo te zeggen, terwijl Meta bij Zeewolde straks wel vrolijk fluitend op het stroomnet wordt aangesloten? Kan de Minister toezeggen dat het verzorgingscomplex in Urk en het bedrijventerrein bij Alkmaar eerder op het net worden aangesloten dan welk nieuw datacenter dan ook? Mijn oproep is: zet in tijd en in regio's met grote schaarste «first come, first served» op de helling. De aansluitvolgorde moet echt anders. Mijn collega's hebben dat ook al gezegd. Ik verwijs nog maar eens naar de verdringingsreeks bij zoet water of naar de zonneladder. Het kan echt anders.

De voorzitter:

U dient af te ronden, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik moet afronden. Dan de SDE. Maak de SDE slimmer door netoplossingen zoals opslag te belonen en door systeemkosten mee te nemen in het kostenplaatje.

Als laatste de RES. Als raadslid vond ik de RES best wel verschrikkelijk. Ik vond het een vorm van zienswijzedemocratie die eigenlijk niet goed past in het huis van Thorbecke. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister tegen de toekomst aankijkt.

Mijn laatste korte vraag gaat over lokaal eigenaarschap. Dat komt onvoldoende van de grond. Bij het vervangen van bestaande kleine windturbines door grote wordt dan gezegd: daarvoor geldt het niet. Dat kan toch niet waar zijn?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis van de ChristenUnie. We gaan nu schorsen tot 12.40 uur. We gaan een sanitaire pitstop maken en de innerlijke mens verwennen. De Minister moet dat allemaal combineren met het voorbereiden van de beantwoording van de vragen. We zien elkaar om 12.40 uur.

De vergadering wordt van 12.08 uur tot 12.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het debat van de commissie voor Economische Zaken. Het woord is nu aan de Minister voor Klimaat en Energie voor de beantwoording. Ik stel voor om echt maximaal twee goede interrupties toe te staan, want anders gaan we het niet redden. De Minister gaat proberen om kort en puntig te antwoorden. Als jullie daar allemaal mee akkoord zijn, geef ik nu het woord aan de Minister voor Klimaat en Energie. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Twee in tweeën?

De voorzitter:

Nee, nu echt twee interrupties. In de eerste termijn hebben we vier losse interrupties toegestaan en dat is qua tijd totaal uitgelopen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Persoonlijk vind ik het debat met de bewindspersoon, zeker zo'n startdebat, belangrijker dan onze eigen inbreng in de tweede termijn. Ik heb dus liever de mogelijkheid om de Minister vier keer te interrumperen. Er is vast iemand die een tweeminutendebat aanvraagt. Dan kunnen we in het tweeminutendebat de tweede termijn houden.

De voorzitter:

Meneer Thijssen stelde dat ook al bilateraal voor. Zijn er nog meer leden die hierop willen reageren? Meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben het daar helemaal mee eens. En ik vraag graag het tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dat kan pas in tweede termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Hij leert snel, die Bontenbal!

De voorzitter:

Meneer Boucke krijgt als eerste die eer. Meneer Van Haga, wilde u nog iets zeggen of niet? Nee. Prima. Nou, dan gaan we het zo waarschijnlijk doen. Dat stel ik weer voor: twee in tweeën. Laten we het dan zo doen. Dan komt alles goed.

Meneer de Minister, aan u het woord.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor een zeer boeiend en levendig debat in eerste termijn. Ik ben blij te zien dat in zulke groten getale aan dit commissiedebat wordt deelgenomen, want wij hebben zeer grote klimaatambities voor 2030 en 2050, zoals ook door een aantal leden is onderstreept. «Elektriciteitsnet» of «netcapaciteit» is misschien niet de meest sexy term die komt bovendrijven als je aan het klimaat- en energieprogramma denkt, maar dat net, die netcapaciteit, is wel echt een cruciale randvoorwaarde voor het halen van de klimaatdoelstellingen. Het is dus zeer terecht dat vandaag op dat gebied veel kritische vragen op mij zijn afgevuurd en dat ik ben aangespoord om van dit thema echt een topprioriteit te maken.

Voorzitter, daar wil ik ook mee beginnen. Ik ben coördinerend Minister voor Klimaat. Ik heb de Kamer al eerder beloofd dat ik mijn collega's in het kabinet op de huid zal zitten om ervoor te zorgen dat we vanuit al die verschillende thema's de klimaatdoelen ook daadwerkelijk gaan halen. Maar ik heb ook een andere pet op, en dat is die van Minister voor Energie. Ik zie op dat vlak een hele grote opgave weggelegd voor mijzelf en voor mijn team op het Ministerie van EZK, maar ook in samenwerking met alle netbeheerders, gemeentes, provincies en iedereen die betrokken is bij de opwek van groene energie, het vergroten van de netcapaciteit en allerlei nieuwe innovatieve oplossingen die ons de komende jaren daarbij gaan helpen.

Ik zal antwoorden aan de hand van een aantal befaamde blokjes. Ik zal beginnen met een aantal algemene vragen en opmerkingen over netcapaciteit. Daarna ga ik in op opslag en batterijen in relatie tot de netcapaciteit en de arbeidsmarkt. Dan is er een blok groene-industriepolitiek. Daarbij zal ik ook ingaan op de hele verduurzaming van de industrie en de energievraag die daarbij komt kijken. Dan ga ik in op de Regionale Energiestrategieën, inclusief wind op land. Daarna is er een blok overig.

Voorzitter. Ik begin met de netcapaciteit. In de Kamerbrief die onlangs naar de Kamer is gestuurd, ben ik bewust begonnen met een passage waarin ik, net als veel Kamerleden vandaag, echt onderstreep hoe groot de opgave de komende jaren is. Ik ben ook blij vandaag niemand te horen claimen dat we dit met een simpele oplossing op hele korte termijn kunnen oplossen. Als je kijkt naar de kaartjes van Nederland met daarop de netcapaciteit, dan zie je dat de kaart van Nederland op twee manieren rood wordt. Aan de ene kant is er een ontzettend snel stijgend aanbod aan duurzame-energieopwekking. Dat leidt tot meer aanbod op het net. Aan de andere kant gaat de elektrificatie van de industrie, de gebouwde omgeving en de mobiliteitssector veel harder dan we hadden voorspeld. Dat is de andere reden waarom de netcapaciteit zo snel onder druk is komen te staan. De afgelopen weken heb ik zelf even teruggekeken naar de voorspellingen van de afgelopen jaren. Je ziet dan dat het op heel veel onderdelen van deze energietransitie veel sneller gaat dan we vorig jaar, twee jaar geleden, drie jaar geleden of vijf jaar geleden hebben voorspeld, ondanks de enorme inspanningen die door iedereen worden gepleegd. Ik zal in het programma klimaat en energie, dat op 1 mei aan het PBL zal worden aangeboden, een verdere uitwerking opnemen van de thema's die in deze Kamerbrief staan. Ik zal dat vervolgens aan het PBL aanbieden voor de doorrekening. Ik denk dat ik veel suggesties die vandaag zijn ingebracht door de Kamerleden, kan meenemen in die verdere uitwerking.

Een aantal vragen. De heer Boucke vroeg mij hoe we ervoor zorgen dat opgewekte stroom via een slim stroomnet... Ja, hoe we een slim stroomnet ook kunnen inzetten om die netcapaciteit te helpen oplossen. Een aantal andere vragen zijn er gesteld over de inzet van batterijen. Een slim net is een belangrijk onderdeel van de puzzel die we moeten leggen. Er zijn al hele mooie initiatieven van marktpartijen, waarbij we consumenten en bedrijven ook meer kunnen helpen en kunnen uitdagen om efficiënt om te gaan met de beschikbare elektriciteit die wordt opgewekt. Dat kunnen we onder andere doen door het verder stimuleren van het gebruik van cable pooling, waarbij meerdere partijen gebruikmaken van dezelfde aansluiting, zodat we ook efficiënter kunnen omgaan met de beschikbare netcapaciteit.

Onder anderen de heer Boucke vroeg naar een flexibel nettarief. Een terechte en begrijpelijke vraag, maar aanpassing van de tariefstructuur is natuurlijk wel een bevoegdheid van de ACM. Netbeheerders hebben samen met marktpartijen een traject lopen om de tariefstructuur te herzien en ze zullen ook een voorstel voorleggen aan de ACM. Zodra dat er is, zal ik daar actief over worden geïnformeerd. Maar ik zal de Kamer daar natuurlijk ook in meenemen.

Veel Kamerleden hebben ervoor gepleit om op nationaal niveau meer te gaan redeneren vanuit 2050. Dat is precies wat we aan het doen zijn. Met het programma energiesysteem proberen we vanuit 2050 terug te redeneren naar wat we in de komende decennia moeten doen. Wij hebben niet een perfect 100% plan voor 2050, maar door daar te beginnen kun je wellicht in de komende jaren wel andere keuzes maken. Dat programma geeft ook heel veel richting aan wat we in ieder geval tot 2030 moeten doen. En via het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat kunnen we ook beter gaan programmeren en kijken waar we kunnen versnellen. Dat doen we als rijksoverheid samen met medeoverheden en netbeheerders. De Kamer heeft hier onlangs een technische briefing over gehad. Ik ga de komende tijd zelf nog verder kijken hoe we dat meerjarenprogramma nog verdere sturing kunnen geven.

Ik denk dat de suggestie die werd gedaan voor een rijksarchitect, niet nodig is, omdat we eigenlijk op een andere manier die sturing en die regierol gaan versterken. Dat gaan we doen door nog veel beter te kijken hoe we kunnen prioriteren in de projecten die in het MIEK, dat meerjarige programma, zitten. Ik zal vanuit mijn rol kijken hoe we aan de kant van de Rijkscoördinatieregeling, de vergunningverlening en de inpassing van tracés in gebieden onze capaciteit verder kunnen versterken, ook ter ondersteuning van medeoverheden.

Volgens mij wees de heer Thijssen erop dat een ander onderdeel hiervan is dat we kijken hoe we de Raad van State de komende jaren meer capaciteit kunnen geven om ook dat onderdeel van de doorlooptijd van die grootschalige projecten en programma's te versnellen. Daarover heb ik het gesprek met de Raad van State gestart en dat zal ik de komende weken ook verder vervolgen.

Ziet de Minister mogelijkheden om voorrang te geven aan projecten op basis van de impact op de energietransitie? Dat vroegen onder anderen de heer Van Raan en de heer Boucke. Dat zit eigenlijk breder in de discussie over waar ga je nou prioriteren. Het was de heer Grinwis die een aantal hele specifieke projecten noemde waar nu echt de vraag van de concrete netaansluiting speelt. Ik vind het persoonlijk eerlijk gezegd te laat als we pas gaan prioriteren helemaal aan het eind van de rit. Mijn inzet zal de komende tijd vooral gericht zijn op hoe we veel eerder in het proces kunnen kijken vanuit ruimtelijke ordening naar wat we waar in dit land doen. Hoe zorgen we ervoor dat we plannen van gemeentes, provincies en netbeheerders goed op elkaar laten aansluiten? Hoe zorgen we ervoor dat de ontwikkeling van het aanbod van duurzame energie ook enigszins gelijk oploopt met de vraag naar duurzame energie in diezelfde regio's? Op die manier kunnen we denk ik met medeoverheden veel beter rekening houden met de volgorde van de investeringen die we de komende jaren moeten doen, zodat we deze problematiek van netaansluitingen aan het eind van de rit zo veel mogelijk voor zijn.

Ik hoor eigenlijk bijna iedereen in de Kamer de oproep doen: kun je toch naast deze inzet ook kijken of je je aan het eind van de rit nog meer kan stretchen dan je tot nu hebt gedaan als rijksoverheid? Het «first come, first served»-principe: de eerste die een netaansluiting aanvraagt, kan ’m ook krijgen. Ik wil nogmaals onderstrepen dat de ruimte om te discrimineren op het energienet door de Europese regelgeving zeer beperkt is. Maar Nederland staat ook bekend als een land waar we gewoon een heel betrouwbaar elektriciteitsnet hebben en waar onder andere zo'n snelle aansluiting, zonder dat daar een subjectief oordeel vanuit de overheid aan hangt, een heel belangrijke reden is voor een goed vestigingsklimaat. In heel veel gevallen kunnen we dat ook gewoon goed faciliteren. Maar ik ga zelf binnenkort op werkbezoek in Duitsland. Een aantal van u heeft gerefereerd aan de maatregelen die in Duitsland zijn doorgevoerd. Ik zal dan ook zeker dit onderwerp met mijn Duitse collega's bespreken om te kijken of we in Nederland misschien toch nog iets van de oosterburen kunnen leren om ook dit stukje van het proces nog verder te verbeteren. Maar mijn inspanningen zullen er de komende tijd dus vooral op gericht zijn om in samenwerking met de Minister voor Ruimtelijke Ordening, medeoverheden en netbeheerders te kijken hoe we vooral in de eerdere fase van de planning beter kunnen prioriteren om deze problemen voor te zijn.

De voorzitter:

Excuses, meneer de Minister. We zijn nog niet aan het einde van het blokje. Meneer Boucke, meneer Bontenbal, mevrouw Leijten en de heer Grinwis staan al genoteerd, maar we gaan voortaan op het einde van het blokje pas interrumperen.

Meneer de Minister, misschien kunt u ook even aangeven wanneer u aan het einde van een blokje bent gekomen.

Minister Jetten:

Dit is het grootste blokje.

De voorzitter:

Gaat u rustig uw gang.

Minister Jetten:

Tot slot op het punt van dit «first come, first served»-principe. Ik denk overigens dat we daar een betere Nederlandse term voor moeten bedenken. Maar daarover ben ik in gesprek met de medeoverheden, zodat zij de komende tijd juist bij de grote woningbouwopgave die er ligt en bij de ontwikkeling van nieuwe bedrijventerreinen, et cetera... Ik daag ook echt gemeentes en provincies uit om ook zelf veel beter te kijken naar de beschikbare netcapaciteit, niet alleen nu maar ook in de komende jaren, zodat we allemaal onze rol pakken in die betere planning.

Zoals ik net al zei in antwoord op de heer Thijssen kijken we bij de uitvoeringscapaciteit niet alleen naar het Rijk en de medeoverheden, maar ook naar de capaciteit bij de Raad van State. Ik kijk verder hoe we de ruimtelijke coördinatieregeling vaker kunnen inzetten, juist ook voor energie-infrastructuur.

De heer Bontenbal en de heer Thijssen vroegen mij ook wat netbeheerders nou nog meer kunnen doen en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat zij geëquipeerd zijn om hun rol te pakken. Ik wil onderstrepen dat netbeheerders de afgelopen jaren al vele miljarden extra zijn gaan investeren in uitbreiding van de netcapaciteit en dat ook netbeheerders samen kijken hoe ze onder andere het congestiemanagement beter vorm kunnen geven. Maar ik heb de afgelopen weken ook weer een paar voorbeelden gekregen. Bijvoorbeeld in de regio Amsterdam worden op dit moment in tien maanden tijd meer aanvragen gedaan voor netcapaciteit dan ze daarvoor echt in vele, vele, jaren hebben gezien. Dus die ontwikkeling gaat gewoon heel snel. Ondanks die miljardeninvesteringen die netbeheerders al extra doen, kunnen ze het op dit moment eigenlijk bijna niet bijbenen.

Er ligt een vraag voor versterking van het eigen vermogen. Dat is cruciaal om de energietransitie ook met elkaar waar te maken. We staan op dit moment voor de principiële keuze of het Rijk meer kapitaal wil verschaffen aan de netbeheerders. Het gaat dan met name om de drie grote netbeheerders. Eén netbeheerder heeft daar iets meer urgentie dan de andere twee. Ik werk samen met de Minister van Financiën op dit punt. We zijn in constructief overleg met de netbeheerders en ik hoop dat we hier op korte termijn een knoop over kunnen doorhakken.

Voorzitter. Ik heb met veel plezier het 12 puntenplan van de heer Botenbal in ontvangst genomen. Ik heb hier eigenlijk op alle twaalf punten een eerste appreciatie liggen. Ik weet niet of ik daar iedereen blij mee maak. Ik maak er de heer Bontenbal vast heel blij mee als ik dat nu ga doen, maar ik heb de voorzitter beloofd dat ik ga proberen om binnen een uur klaar te zijn met mijn beantwoording. Ik zal er later in volgende brieven specifieker op ingaan, maar er zitten gewoon een aantal hele concrete en praktische punten in die zeker kunnen helpen bij de verdere uitwerking. Veel van de inhoudelijke punten van de heer Bontenbal herken ik ook uit de gesprekken die we vanuit EZK hebben met onder andere netbeheerders en medeoverheden.

Ik zal dan ook oppakken wat u, meneer Bontenbal, heeft aangedragen. Ik zie met name op een aantal punten de mogelijkheid om in de aanpassingen van de Energiewet, die ik hopelijk dit jaar kan afronden en naar de Kamer kan sturen, een groot deel van deze twaalf punten mee te nemen. Ik vermoed zomaar dat we in mei bij het programma klimaat en energie ook een aantal van de door u geadresseerde punten kunnen meenemen. Er zitten wel een aantal suggesties in die tot de exclusieve bevoegdheid van de ACM behoren. Dat is ook door de uitspraak van het Europese Hof van september 2021 nog exclusiever aan het ACM ... Dan gaat het onder andere over volumecorrecties op de nettarieven, het producententarief; de heer Bontenbal weet wel dat het ACM daar een belangrijke rol in speelt. Ik denk wel dat we vanuit ons programma klimaat en energie enige richting kunnen geven aan hoe we die zaken willen adresseren.

Ik ben bijna aan het einde van dit blokje, voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg mij om te reflecteren op de wetenschapstoets die we hebben gekregen, of we kunnen sturen op de systeemverandering 2050 en dan niet alleen 2030. Daar heb ik net ook al wat over gezegd. We werken aan een nationaal plan voor het energiesysteem in 2050. Daarbij vraag ik een onafhankelijk expertteam om een advies aan het kabinet op te stellen over de ontwikkelpaden richting 2050. We zorgen ervoor dat er in dat onafhankelijke expertteam natuurlijk een aantal gerenommeerde wetenschappers zitten die ons daar echt onafhankelijk over kunnen adviseren. We gaan vanuit het coalitieakkoord überhaupt een onafhankelijke wetenschappelijke raad instellen die ons gaat adviseren over dit soort langetermijnontwikkelingen binnen het klimaatbeleid. Ik kan me zomaar voorstellen dat het energiesysteem bijzondere aandacht gaat krijgen van die nieuwe wetenschappelijke adviesraad.

Dan had de heer Grinwis nog twee vragen. Hoe kan het dat we netbeheerders in publieke handen hebben gehouden, maar toch een energievraagstuk hebben? Dat komt onder meer door de ontwikkeling die ik net beschreef. Deels kan ik de analyse van de heer Grinwis wel volgen dat we een tijdlang misschien met iets te veel afstand naar het energienet hebben gekeken. Maar we zitten nu in zo'n snelle ontwikkeling, een bijna disruptieve fase. We hebben het niet helemaal kunnen bijbenen. We hebben nu met het nieuwe coalitieakkoord en het klimaatfonds de bereidheid om meer te sturen, maar ook de financiële middelen om deze transitie te helpen versnellen. We kunnen daar een grotere rol in gaan vervullen. Ik ben het eens met de heer Grinwis dat staatsdeelnemingen zoals TenneT en Gasunie echt een cruciale rol hebben om de komende jaren die transitie waar te maken, zowel als het gaat om de elektronen als om groen gas en waterstof. Het is vandaag heel weinig over waterstof gegaan, maar ik wil ook dit jaar ten aanzien van waterstof en de bijbehorende infrastructuur de marktordening meer richting gaan geven, zodat onder andere Gasunie die rol goed kan gaan pakken.

Tot slot beantwoord ik de concrete vragen over Zeewolde en Urk. Ik moet een paar dingen even uit elkaar trekken. Onder anderen de heer Van Raan vroeg naar hyperscale datacentra. Daar heeft de Minister voor Ruimtelijke Ordening nu echt regie gepakt door voor de komende negen maanden de pauzeknop in te drukken als het gaat om de realisatie van dit soort hyperscale datacentra. In die tussentijd wil ik ook vanuit mijn verantwoordelijkheid met de Minister voor Ruimtelijke Ordening kijken wat voor randvoorwaarden en normen we vanuit elektriciteit en energie aan dat soort locaties kunnen verbinden. Ik denk dat het wel goed is om in het onderscheid scherp te hebben dat het hyperscale datacenter in Zeewolde wordt aangesloten op het hoogspanningsnet van TenneT. In Urk hebben we te maken met een totaal andere discussie, namelijk over het lokale laagspanningsnet. Dat weet de heer Grinwis ook. Ik snap de vergelijking, maar het zijn wel echt verschillende discussies die ook om verschillende afwegingen vragen. Ik begrijp natuurlijk dat het een heel vervelend beeld is dat er in Urk twee dieselgeneratoren staan, terwijl daar ook een duurzame oplossing voorhanden is. Voor mij is het alleen maar extra reden om de grote inspanningen die we voor ons hebben met extra veel energie op te pakken. Dat ten aanzien van het eerste blok over netcapaciteit, voorzitter.

Dan kom ik zo nog specifieker terug op opslagbatterijen en de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. We gaan op volgorde van aanmelding en de heer Boucke was als eerste met een interruptie.

De heer Boucke (D66):

Ik wilde het heel even hebben over meer regie bij het Rijk. De Minister beantwoordde mijn vraag, maar voor mijn gevoel ging hij er wel heel snel doorheen. Hij gaf aan dat een rijksarchitect niet nodig is. In mijn woorden gezegd: dat pakken we binnen de bestaande organisatie wel op. Er moet heel veel gebeuren. We hebben de RES'en, we hebben de CES'en: de Regionale Energiestrategieën en de Cluster Energiestrategieën. We hebben een elektriciteitsnet dat niet toekomstbestendig is. Tegelijkertijd willen we ook aan de slag met waterstof; op land maar ook op zee. Er moet heel veel gebeuren en ik ben nog niet gerustgesteld door de Minister dat hij dit met de huidige organisatie kan. Mijn pleidooi voor een rijksarchitect blijft staan, tenzij de Minister mij in dit debat of middels een brief kan overtuigen dat hij een heel goed beeld heeft van wat die regie inhoudt, wat er moet gebeuren en hoe hij dat gaat organiseren.

Minister Jetten:

Laat ik ’m dan iets anders aanvliegen. Ik interpreteerde het heel specifiek als «een rijksarchitect»: je wijst één iemand aan die die rol gaat vervullen. Ik denk dat dit niet nodig is in de bredere aanpak die we nu kiezen. We zullen vanuit Klimaat en Energie samen met de Minister voor Ruimtelijke Ordening die regierol op ons nemen. Daarbij zullen we vanuit de Regionale Energiestrategieën en vanuit het meerjarig investeringsprogramma voor de industrie echt op een planmatige wijze met de medeoverheden gaan kijken wat we waar en wanneer doen, hoe we daar beter in kunnen prioriteren, hoe we daar capaciteit op kunnen afstemmen en hoe we ervoor zorgen dat netbeheerders en andere partijen ook in staat zijn om daar uitvoering aan te geven. Ik heb nu in mijn beantwoording niet de hele lijst afgelopen die ik in de Kamerbrief uiteen heb gezet.

Onlangs is een actieplan aangeboden door onder andere de netbeheerders met een achttal hele concrete suggesties over hoe we dit probleem kunnen oplossen. Daar zie ik voor mijzelf een aantal taken naast die rijksarchitectenrol die ik samen met de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening wil invullen. Dat is onder andere het voorzien in essentiële voorwaarden zoals het aanjagen van de arbeidsmarkt, waar ik zo meteen op terugkom, en het versterken van het kapitaal van de regionale netwerkbedrijven. Het tweede punt gaat echt over het verder versnellen van die uitvoering met de rijkscoördinatieregeling, het versterken van de capaciteit bij de Raad van State, samen met de medeoverheden meer plannen, zorgen dat we efficiënter gebruik kunnen maken van de beschikbare capaciteit en vanuit 2050 dus verder terug redeneren wat je de komende twee decennia nodig hebt. Wat past daar dan eventueel ook nog aan extra ambities voor de Regionale Energiestrategieën na 2030 in? Dat alles samen zie ik eigenlijk als die rijksarchitectenrol die ik dus bij mezelf en bij de Minister voor Ruimtelijke Ordening zie.

De heer Boucke (D66):

Ik heb goed geluisterd naar de Minister en hij probeert heel volledig te zijn. Waar mijn zorg misschien zit, is dat deze Minister heel veel op zijn bordje heeft en nu zegt dat hij deze regierol zelf op zich gaat nemen. Ik moet bekennen dat die zorg nog niet helemaal weg is. Na de technische briefing en het rondetafelgesprek dat we gehad hebben, was het pleidooi voor meer rijksregie heel groot. Deze Minister heeft een hele volle agenda. Dus eigenlijk heeft hij mijn zorgen alleen nog iets groter gemaakt dan kleiner.

Minister Jetten:

Maar dan, voorzitter, als ik mag... Wat mij de afgelopen vijf weken ook wel is opgevallen aan mijn eigen inwerkprogramma is de veelheid aan overlegstructuren, bestuurlijke overleggen, het uitvoeringsoverleg vanuit het Klimaatakkoord en allerlei programma's die er lopen. Wat ik sowieso wil doen – maar met deze aansporing van de heer Boucke zal ik daar extra aandacht aan besteden – bij de uitwerking van het programma klimaat en energie is beter schetsen hoe het een met het ander samenhangt en welke rol er dan vanuit Klimaat en Energie en door de Minister voor Ruimtelijke Ordening moet worden gepakt. Ik wil daarbij naar een zo simpel mogelijke organisatie met hele strakke aansturing. Als ik bij de uitwerking daarvan tot de conclusie kom dat er te veel op mijn bordje komt en daar nog extra hulp bij nodig is, dan zal ik daar in de brief nader op ingaan.

De voorzitter:

Zijn uw zorgen daarmee weggenomen, meneer Boucke?

De heer Boucke (D66):

Ik ben wat meer gerustgesteld, maar is dat een toezegging?

De voorzitter:

De griffier houdt alles heel nauwkeurig bij en we gaan dat op het einde allemaal voorlezen, dus u hoeft zich daar geen zorgen over te maken. Meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

De Minister had het ook over «aan de voorkant sturen» van grote netinvesteringen zodat dat maatschappelijk optimaal is. De vraag is natuurlijk wel – zoals hij later zelf ook al zei – hoeveel invloed je daar als Minister, als ministerie, op hebt. Al dat soort plannen worden op dit moment natuurlijk getoetst door de ACM. Juist door die rechterlijke uitspraak is er weer iets meer afstand ontstaan tussen EZK en de ACM. Netbeheerders maken dus investeringsplannen en die worden met stakeholders besproken. Vervolgens worden ze getoetst door de ACM, maar u – even heel flauw gezegd – of de politiek kan daar eigenlijk weinig invloed op uitoefenen. Hoe zorgen we toch dat die urgentie, die wij allemaal voelen, in die plannen terechtkomt? Want die plannen zijn niet altijd up-to-date. Daarbij wordt gerekend met investeringen die zich op korte termijn aandienen, maar nog niet altijd met die hele grote investeringen die we ook met elkaar verwachten, omdat de netbeheerders zich soms ook, terecht, denk ik, afvragen of ze het in de tarieven kunnen versleutelen enzovoorts. Daarom zit het niet in die plannen. Hoe zorgen we er dus voor dat die plannen echt up-to-date zijn als ze alleen maar door de ACM worden gecontroleerd en niet door uzelf?

De voorzitter:

«U» dat ben ik en ik ga niks doen, maar u bedoelt waarschijnlijk meneer de Minister. Die gaat nu antwoorden.

Minister Jetten:

De ACM heeft die onafhankelijke rol, maar wat wij wel kunnen doen, is zorgen dat we vanuit het meerjarig investeringsprogramma voor de korte en de middellange termijn en vanuit het programma energie voor 2050 vanuit de overheid veel meer richting gaan geven dan we tot nu toe hebben gedaan. Daar ga ik dan natuurlijk ook met de ACM over in gesprek, dus over hoe wij dat voor ons zien in de komende vijf tot tien jaar maar ook op de langere termijn, zodat de ACM dat ook kan meewegen in de rol die zij moet invullen.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat laatste gebeurt natuurlijk in uw rol als Minister, die met een ACM in gesprek kan en de netbeheerders reguleert, maar u heeft straks misschien ook een rol als aandeelhouder, omdat u nadenkt ... Omdat de Minister nadenkt – sorry voorzitter, u heeft geen rol daarin – over het versterken van het eigen vermogen van netbeheerders. Dan bent u wellicht aandeelhouder en dan kunt u daar als aandeelhouder wellicht via prestatieafspraken meer sturing aan geven. Daar ging mijn vraag in het debat ook over. Dat zou namelijk ook weer een argument kunnen zijn om aandeelhouder te worden.

Minister Jetten:

Ik had inderdaad op die specifieke vraag nog niet geantwoord. Op dit moment ben ik ervan overtuigd, ook op basis van mijn eerste gesprekken met de netbeheerders, dat we via de samenwerking heel ver kunnen komen. De urgentie wordt aan beide kanten begrepen en er is overeenstemming over de oplossingsrichting en over het gegeven dat zowel de rijksoverheid als de netbeheerders de schouders er flink onder moeten zetten. Ik wil de komende tijd dus verdere afspraken met hen maken, onder andere naar aanleiding van het actieprogramma dat zij mij hebben aangeboden. Dat doe ik dan vanuit mijn beleidsverantwoordelijkheid. Of we als aandeelhouder of potentiële aandeelhouder van die bedrijven meer moeten sturen, daar wil ik nu niet op vooruitlopen, want dat is ook gewoon onderdeel van de gesprekken die we met Financiën, EZK en de netbeheerders hebben. Maar ik zal deze partijen er in ieder geval vanuit de inhoud op aanspreken – u noemde het prestatieafspraken – welke rol en verantwoordelijkheid zij hebben, zoals zij mij ook mogen aanspreken op hetgeen wij vanuit de rijksoverheid moeten faciliteren.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik heb kort gevolgd wat u zei over de interrupties, maar was het twee om twee of twee?

De voorzitter:

We hadden inderdaad twee afgesproken en dat had ik ook in de eerste termijn gezegd, maar u heeft het onder anderen aan mevrouw Kröger te danken dat we hebben besloten om twee in tweeën te doen of vier losse. Mogelijk vervalt daarmee de tweede termijn, maar we gaan nog naar de plenaire zaal.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, en we gaan sowieso volgende week nog een groot hoofdlijnendebat voeren, voorzitter, dus we komen nog wel aan onze trekken. Dat is het punt niet. Mijn vraag is wie er aangesloten wordt op het netwerk. Ik had verzuimd om daarover een vraag te stellen, maar dat kan ik natuurlijk nu wel doen. De Minister zegt dat er vanwege allerlei Europese regels geen voorrang geregeld mag worden, maar ik zou hem toch willen vragen om daar nader naar te kijken, zeker als het gaat over de gewone toegangsverlening voor normale maatschappelijke voorzieningen als onderwijs, zorg en openbaar vervoer. Zijn daar toch geen voorrangsregels voor te formuleren? Het komt op mij namelijk raar over dat dat zou worden belemmerd door Europese regels.

Minister Jetten:

Net zoals ik in Duitsland mijn inspiratie ophaal als ik daar op werkbezoek ben, kunnen wij natuurlijk ook kijken of er op andere plekken zo'n onderscheid wordt gemaakt, maar ik zeg daar nogmaals het volgende bij. De afgelopen weken zagen we vaak het voorbeeld van het casino versus het verzorgingstehuis. Daarbij voelt iedereen aan z'n onderbuik wel aan welk van die twee je het liefst als eerste zou aansluiten. Maar dat is een heel makkelijk zwart-witvoorbeeld en ik denk dat je heel vaak in een grijs gebied zit. De problematiek van de volgorde van aansluiting is nu eigenlijk bijna nooit aan de orde in de gebouwde omgeving bij uitbreiding van woningen en van de maatschappelijke initiatieven die mevrouw Leijten noemt. Het is echt de grootschalige aansluitbehoefte waarin nu de knelpunten zitten en waarbij we dus echt heel erg aan de voorkant moeten gaan sturen: wat doe je waar en wanneer? Ik heb hier vandaag de aansporing gehoord om me niet te makkelijk neer te leggen bij het antwoord «het mag niet van Europa» en te kijken wat we binnen het maximale kunnen doen als het gaat om de volgorde van aansluiting. Maar ik kan me ook niet voorstellen dat deze Kamer enthousiast wordt over alternatieven zoals een soort veiling van de beschikbare capaciteit, die je op andere plekken wel ziet. Dan is namelijk degene die het meest betaalt degene die als eerste wordt aangesloten. In die zin is het «first come, first served»-principe dat we nu in Nederland hebben nog het meest eerlijk en minst subjectief. Maar ik heb de Kamer vandaag gehoord en ik zal me dus met open vizier hierop blijven oriënteren.

De voorzitter:

Daar houden we van, een open vizier.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, u weet dit zelf ook, want in de commissie voor Economische Zaken is het debat hier vaker over gegaan: de aanbestedingsregels zouden eisen dat je allerlei diensten die wij als overheid aanbesteden, altijd aan de markt over moet laten. Later bleek dat die aanbestedingsregels vanuit de Europese Unie helemaal niet zo zijn als het gaat over maatschappelijke initiatieven, diensten van algemeen belang en de leefbaarheid. Ik zou de Minister willen aansporen om hierop echt tot het gaatje te gaan. Niemand vraagt hier om een veiling, maar iedereen zegt hier eigenlijk dat we moeten afstappen van «wie het eerst komt, het eerst maalt». We zien allemaal dat de grote industrie beter is in de planning dan misschien die middelbare school die ook in die wijk moet komen die nog gebouwd moet worden en we willen niet dat die school daardoor achteraan staat. Iedereen had het hier gisteren over De Hofbar. Ik ben ervan overtuigd dat wij op het moment dat we tot het gaatje gaan in die Europese regelgeving, juist als het gaat over diensten van algemeen belang de aanvliegroute kunnen hebben dat het dan niet zo moeilijk is. Ik wil de Minister dus eigenlijk wel om een toezegging vragen daarop. Ik wil de toezegging dat hij dat goed gaat uitzoeken met zijn juristen. Hij gaat het ook bekijken tijdens het werkbezoek in Duitsland. Dat is allemaal tot je dienst, maar zeggen dat het nu eenmaal de markt is en dat de samenleving er daarom ook onderdeel van is, is niet hoe de Europese regelgeving over het algemeen werkt.

De voorzitter:

Minister, bent u bereid tot het gaatje te gaan en deze toezegging te doen? Dan moet die namelijk ook genoteerd worden.

Minister Jetten:

Nou, allereerst zou ik dit niet als een markt willen beschouwen. Dit is gewoon de samenleving, die als basisbehoefte energie heeft. Dat is gewoon een basisbehoefte van mensen en van bedrijven, en zij willen zo snel mogelijk hun aansluiting kunnen krijgen als ze die nodig hebben. De brief die we vandaag bespreken is niet de eerste, want er wordt al heel lang aan gewerkt vanuit EZK, maar die is wel het startschot voor de grote ambities die we de komende tijd hebben. Ik zal daarbij nogmaals kijken of er nog meer mogelijkheden zijn voor dit soort initiatieven van maatschappelijk belang, maar ik geef hier wel de winstwaarschuwing dat ik ook de afgelopen weken al flink heb doorgevraagd en nog geen andere oplossing heb gevonden dan die ik u nu heb gegeven. Maar in de volgende brief zal ik daar weer op terugkomen.

De voorzitter:

Eerst meneer Grinwis en dan meneer Thijssen en mevrouw Kröger.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor de heldere antwoorden. Tegelijkertijd ben ik op zoek naar iets meer hardheid in de toezegging, die nog wat procedureel was, over het «first come, first served»-principe. De Minister zei dat hij bereid was om naar Duitsland te gaan en daar zijn licht op te steken. Dat is altijd goed, maar ik moedig hem aan om toch iets verder te gaan in zijn toezegging. Hij had gelijk dat Urk en Zeewolde ongelijksoortige voorbeelden zijn, maar ik ken ook voorbeelden van hetzelfde onderstation in Amsterdam waarin niet zomaar doorgeleend kan worden terwijl de een overcapaciteit heeft en de ander vraag. Mijn vraag aan de wethouder... O, sorry. Aan de Minister!

(Hilariteit)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Excuus, soms zit ik nog in mijn raadslidmodus. Excuus, voorzitter, excuus. Herstel: mijn vraag aan de Minister voor Klimaat en Energie is om, één, in zijn ambtelijk apparaat echt iedere keer de vraag te stellen «wat kan wel?» en om niet te wachten op «ja, maar», bezwaren en gevaren. Ten tweede vraag ik hem om ook bij de zaak die open is gebleven echt de regie te pakken. Dat gaat bijvoorbeeld om de stop die Minister De Jonge wel heeft gezet op overige datacenters, waardoor Zeewolde nu min of meer ergens in een soort niemandsland zit en waardoor wij ruimtelijk niet zo veel meer kunnen. Dat wil zegen dat hij geïnspireerd door de verdringingsreeks bij zoetwater of de zonneladder echt, echt, echt, verder gaat dan alleen maar een procedurele toezegging. Hij zal alles in het werk moeten stellen om dat «first come, first served»-principe niet alleen maar op te lossen via een ruimtelijk spoor, maar ook echt via het eigen domein en het eigen ministerie.

De voorzitter:

Wethouder is overigens net zo'n eervolle taak, hoor. Maar als u het niet erg vindt, blijf ik mijn buurman toch «meneer de Minister» noemen.

Meneer de Minister!

Minister Jetten:

We hebben misschien allemaal wel af en toe de gemeenteraadsverkiezingen een beetje in ons hoofd zitten. Dus ik begrijp de verspreking wel. Ik moet ook eerlijk bekennen dat ik af en toe zelf nog schrik wanneer iemand mij met «Minister» aanspreekt.

Mevrouw Leijten en de heer Grinwis vragen bij mij door op dat «first come, first served»-principe. Wat mijn suggestie in hun richting zou zijn, is dat ik specifiek over dit punt een technische briefing voor deze Kamercommissie laat verzorgen. Ik ben al flink aan het doorvragen geweest en ik heb ook geen genoegen genomen met het eerste het beste antwoord. Maar ik denk dat we dit onderwerp in de breedte in een technische briefing verder kunnen uitdiepen, zodat we er op een later moment verder met elkaar over van gedachten kunnen wisselen. Zoals ik net al heb toegezegd zal ik in de tussentijd mijn licht hierover ook elders opsteken. Ik zou dus op die manier antwoord willen geven op de vraag van mevrouw Leijten en de heer Grinwis. Dat wil dus zeggen: in een technische briefing dit onderwerp samen even verder beetpakken.

De voorzitter:

Tevreden, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voor nu wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, u overvalt me een beetje, want u noemde eerst nog de namen Kröger en Thijssen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger komt na u.

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, dank. Ik had eigenlijk een ander punt, maar laat ik hier toch even op doorgaan. In de aansporingen die mijn collega's ook geven... Ik verwijs daarmee naar de schouders waar deze Minister wellicht op staat, namelijk de schouders van de heer Van Weyenberg. Hij heeft bijvoorbeeld over Tata Steel gezegd: misschien moeten we wel de grenzen van de wet op gaan zoeken. Dus ga maar eens gewoon die voorkeursregel wel toepassen op een manier waarvan de Minister denkt... Kijk dan maar eens wat er gebeurt. Is hij daartoe ook bereid? Want het is eigenlijk te belangrijk om dat op een beetje academische en theoretisch-bestuurlijke manier uit te gaan zoeken. Is de Minister bereid om het gewoon maar eens te gaan doen? Dat is eigenlijk mijn eerste vraag, voorzitter. Ik heb er hierna nog eentje.

Minister Jetten:

Dan is de heer Van Raan mij denk ik echt wel aan het overvragen. Ik heb net toegezegd om eerst met elkaar deze problematiek wat verder uit te diepen. Ik vind dat sowieso belangrijk bij deze grote opgave, maar ik zal daarbij ook de dilemma's schetsen. Om het even zo te zeggen: als je dit zou gaan toepassen, wie is er dan de dupe van? Is dat dan een maatschappelijk effect dat we met elkaar acceptabel vinden? Ik ga liever dat gesprek verder met u aan, onder andere via zo'n technische briefing, dan dat ik nu al deze toezegging aan de heer Van Raan doe.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, u had de microfoon al aanstaan en u kunt dus gewoon doorpraten.

De heer Van Raan (PvdD):

Precies, voorzitter, dat heeft u goed gezien. Mijn tweede punt gaat over wat de Minister al eerder zei, namelijk dat er op een pauzeknop gedrukt moet zijn met betrekking tot die datacenters. Dankzij mijn collega's in de provinciale staten van Noord-Holland lees ik dan dat de omgevingsdienst vandaag gewoon weer een gedoogvergunning heeft afgegeven om het datacenter van Microsoft uit te breiden. Dus het gaat gewoon door. Die pauzeknop zou ik dan ook graag wat nader gedefinieerd willen zien. Over Zeewolde is er, onder anderen door de collega van de VVD, ook al gezegd: we drukken wel op een pauzeknop, maar de bestaande situaties kunnen gewoon doorgaan. Met andere woorden, dat is dan geen pauzeknop, maar gewoon een gedoogknop. Hoe zit dat?

Minister Jetten:

Ik wil niet flauw zijn, maar de heer Van Raan is mij nu een klein beetje aan het overvragen; de collega voor Ruimtelijke Ordening zit hier veel meer in de diepte in. Het laatste nieuws dat hij nu noemt, ken ik niet, maar zoals ik het heb begrepen, is er een pauzeknop ingedrukt voor de aanvraag van hyperscale datacentra in Nederland, met uitzondering van enkele locaties die we al eerder hebben aangewezen voor dit soort bedrijvigheid. Dat zijn locaties die zich aan de randen van het land bevinden, op plekken waar we veel duurzame energie opwekken of waar die duurzame energie aan land komt. In een andere commissie kunt u de discussie voeren over de vraag of u dat überhaupt wenselijk vindt, maar voor nu is de pauzeknop zo bedoeld. In de tussentijd, in een periode van negen maanden, zal de Minister voor Ruimtelijke Ordening nadere spelregels voor dit soort datacentra uitwerken.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, met hartklachten ga je naar de cardioloog en met kiespijn naar de tandarts. Vaak kan een bewindspersoon niet antwoorden als de vraag een andere portefeuille betreft. U mag uiteraard vragen wat u wilt, maar de Minister gaat over zijn eigen antwoord. Als u er nog een interruptie aan wilt wijden, gun ik u die graag.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, wat een rijke tips. Dank.

Ik zou toch het volgende willen zeggen tegen de Minister. Hij begon zelf over de pauzeknop en de effectiviteit daarvan, of de vermeende effectiviteit daarvan, voor het probleem waar we het vandaag over hebben, namelijk congestie op het net. Maar ondertussen wordt het probleem alleen maar erger gemaakt doordat die pauzeknop niet is ingedrukt. Ik vraag hem daar actie op te ondernemen: een brief te schrijven of te zeggen «Jongens, dit kan niet» of «Dit is verkeerd gedaan». Maar Noord-Holland dendert gewoon door. Zeewolde dendert gewoon door. Vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de netcongestieproblematiek moet de Minister ingrijpen. De vraag is: is hij bereid om dat te doen?

Minister Jetten:

Bij Zeewolde speelt de problematiek van de netcapaciteit eigenlijk niet, maar Noord-Holland ... U overvraagt mij op dit moment gewoon, omdat ik deze laatste ontwikkeling niet ken. Ik ga ernaar kijken. Als er een tweede termijn is en ik er dan op kan terugkomen, zal ik dat doen; anders zal ik het bij het volgende debat doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ga toch door op dit punt, want het gaat wat mij betreft niet alleen om netcongestie. Het gaat erom dat energie een schaars goed is. Duurzaam opgewekte energie is een schaars goed. We hebben hele discussies over de impact van het opwekken van duurzame energie en zo moeten we er ook echt naar gaan kijken. Wat mij betreft speelt dan het «first come, first served»-principe. Ik hoor de toezegging. Ik zou heel graag ook de juridische onderbouwing van de ambtenaren van EZK zien van wat er volgens Europa wel of niet zou kunnen, want volgens mij heeft mevrouw Leijten helemaal gelijk. Ik had ook gevraagd: zou je voor nieuwe, grote, energie-intensieve spelers ook voor energievragen niet met een soort vergunningensysteem moeten werken? Want het past niet allemaal.

Minister Jetten:

Ik heb nu eigenlijk de neiging om naar een van de volgende blokken te springen, naar het blok over alles wat te maken heeft met de groene-industriepolitiek en het meerjarig investeringsprogramma. De heer Van Raan en mevrouw Kröger hebben daar een aantal hele terechte vragen over gesteld. Wat voor soort industrie wil je? Accepteer je de energiebehoefte die nu op tafel wordt gelegd? Ook de heer Thijssen refereerde daaraan. Maar dat is een heel blok, dus als u het goedvindt, ga ik hier zo meteen uitgebreid op in; dan zal ik ook specifiek op de vraag van mevrouw Kröger ingaan.

De voorzitter:

Akkoord, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is akkoord. Dan bewaar ik de tweede helft van deze interruptie voor het antwoord.

De voorzitter:

Uiteraard. Dit telt dan inderdaad niet als interruptie; dat klopt.

Dan gaat de Minister naar het tweede blokje. Ik meen dat dat gaat over opslag, batterijen en dergelijke.

Minister Jetten:

Ik ga nog even door met de netcapaciteit ten aanzien van batterijen en opslag. Ik heb vandaag een actieplan van onder andere de VVD en de ChristenUnie aangeboden gekregen, waarvoor dank. Ik ga het met interesse bestuderen. Een aantal vragen spelen daardoorheen en daarop is door andere Kamerleden in het debat ook al gereageerd. Ik wil er graag een aantal punten uit pakken. Kunnen we mensen belonen om zelf opgewekte stroom eerst thuis te gebruiken, dan in een thuisbatterij en eventueel in de elektrische auto? Hoe maken we de thuisbatterij goedkoper? Hoe zorgen we ervoor dat we het succes dat we met zon op dak hebben gezien, ook voor thuisopslag of buurtopslag voor elkaar gaan krijgen?

Allereerst onderschrijf ik volledig dat flexibiliteit een hele grote bijdrage kan leveren aan het ontlasten van het net en het efficiënter gebruiken van dat net. Ik wil die flexibiliteit dan ook in brede zin onderzoeken. Slim netmanagement en opslag zullen daar onderdeel van zijn. CE Delft heeft daar onlangs al onderzoek naar gedaan en heeft heel goed in kaart gebracht dat er op dit moment nog een onrendabele top is voor thuisbatterijen. Ook zit er de suggestie in dat grootschalige opslag, bijvoorbeeld met de buurt of op nog grotere schaal, efficiënter en goedkoper is dan alleen die batterij thuis. Maar ik snap ook wel het pleidooi, het gevoel, dat je met zonnepanelen op het dak en een thuisbatterij onafhankelijk bent met je huishouden of met je straat. Zeker in deze tijden van energiecrisis door geopolitieke ontwikkelingen snap ik die behoefte heel goed. Dat onderzoek naar manieren om de flexibiliteit beter te kunnen organiseren, met inbegrip van opslag, verwacht ik in het najaar in ontvangst te kunnen nemen. Ik zal het dan ook doorgeleiden naar de Kamer. In het najaar zal ik dan ook ingaan op wat we zelf nog meer kunnen doen om de ontwikkeling van opslag en flexibiliteit verder te ondersteunen.

Terecht werd er in het debat door een aantal mensen op gewezen dat er niet alleen een samenhang is met de netcapaciteit, maar ook met de salderingsregeling. Door de lange demissionaire periode heeft ook de Kamer lang niet over de salderingsregeling gesproken. Dat moeten we echt gaan doen, hopelijk nog in deze helft van het jaar. Zodra wij een aangepast voorstel hebben, zal ik dat naar de Kamer sturen. Ik hoop dat de Kamer dat dan snel kan behandelen. Dat gaat over de vraag: wat is een reële terugverdientijd van eigen opwek en kan een vorm van opslag daar nog een rol in spelen? Mevrouw Leijten heeft ons allemaal denk ik terecht gewezen op het belang van meer collectieve oplossingen, in plaats van alleen maar individuele oplossingen. Dat moeten we hierin zeker meenemen.

Ik sluit me ook aan bij de heer Van Haga, die zei: als je batterijen en opslag meer gaat stimuleren, thuis of in de buurt, kijk dan ook naar de lifecyclekosten, naar het type batterij en wat daarvan de impact op het milieu is. We hebben vanuit de Nederlandse overheid al een batterijenstrategie, om te helpen om betere batterijen met een minder grote milieu-impact te ontwikkelen. In de regio Eindhoven zien we een aantal fascinerende ontwikkelingen, met start-ups en scale-ups, waar de TU Delft en een aantal andere partijen een grote rol in spelen. Ik zou dat dus echt in samenhang willen zien.

Hoe kijkt de Minister aan tegen het transporteren en opslaan van CO₂ ...

Sorry, voordat ik bij de CO₂ kom, heb ik nog één punt over de thuisbatterij. Kan je de kostendaling helpen versnellen door bijvoorbeeld de ISDE daarvoor in te zetten? Dat was een vraag van de heren Erkens en Grinwis. Ik wil dus in de breedte, bij dat onderzoek naar flexibiliteit en bij de aanpassing van de salderingsregeling, kijken hoe we opslag daarin een plek kunnen geven en of het verstandig is om daar een subsidie aan toe te kennen om het op dit moment goedkoper te maken voor de consument en daarmee de markt verder te stimuleren. Daar wil ik op een later moment bij u op terugkomen. Ik wil wel waarschuwen dat thuisbatterijen, net als alle andere oplossingen die we vandaag bespreken, niet de silver bullet zijn. Dat weet u, maar voor de kijker thuis zeg ik het toch even: op de echt zonnige dagen zit ook die thuisbatterij op een gegeven moment vol en zal er alsnog een aanbod op het net zijn. Maar zoals ik aan het begin van mijn antwoord zei: het gevoel van autonomie, van zelf met je straat of je huishouden helemaal onafhankelijk kunnen zijn, zie ik zeer.

Dan heb ik hier ook nog het antwoord op de vraag over CO₂-opslag, maar misschien kan ik dat even apart doen.

De voorzitter:

Er zijn een paar interrupties. Eerst de heer Bontenbal en dan de heer Erkens.

De heer Bontenbal (CDA):

Is de Minister het met mij eens dat thuisbatterijen nooit een doel op zichzelf zouden moeten zijn, maar dat het een oplossing voor een probleem is? Je kunt ook denken aan netcapaciteit of zelfverbruik stimuleren. Thuisbatterijen zullen nooit een doel op zich zijn, toch?

Minister Jetten:

Dat ben ik met de heer Bontenbal eens. Thuisbatterijen kunnen in de mix helpen bij het stimuleren van eigen gebruik van eigen opgewekte energie en kunnen helpen bij de netcapaciteit, maar het is geen doel op zich om in elk huis een thuisbatterij op te hangen. Maar dat heb ik ook de andere Kamerleden niet horen zeggen vandaag.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind het najaar, zoals de Minister aangeeft, wel laat. De salderingsregeling is een aantal keren genoemd. De afbouw daarvan hangt boven de markt. Huishoudens die zonnepanelen hebben aangeschaft, maken zich daar ook zorgen om: dan gaat hun energierekening nog verder omhoog, terwijl ze ervan uitgingen dat de zonnepanelen hen zouden helpen om de energierekening omlaag te brengen. Wij zouden dus graag zien dat het, in samenhang met de salderingsregeling, rond dezelfde tijd naar de Kamer komt. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Jetten:

Dan moet ik het iets preciezer formuleren. Bij de salderingsregeling streven we ernaar om het voor de zomer naar de Kamer te sturen, wellicht zelfs al zo vroeg dat we het ook voor de zomer kunnen behandelen. Bij de salderingsregeling zal ik ook opslag en batterijen meenemen.

In het najaar komt dan een breder analytisch onderzoek naar flexibiliteit, waarvan opslag ook een onderdeel is. Dat komt deels voort uit het actieplan van netbeheerders en medeoverheden dat ik in ontvangst heb genomen. Ik heb hen ertoe uitgedaagd om zelf naar mij toe te komen met voorstellen voor hoe we de flexibiliteit beter kunnen organiseren. Dat komt in het najaar. Dat kan ik volgens mij niet versnellen, maar het zal zeker bij de salderingsregeling ook terugkomen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hierop doorgaand: afgelopen dinsdag heeft de Kamervoorzitter het wetsvoorstel voor de salderingsregeling aangemeld voor plenaire behandeling. Dat komt er dus aanstonds aan. Mijn oproep aan de Minister is om bij de nota van wijziging waar hij mee gaat komen, ook de stimulering van lokale opslag te betrekken, zodat het geen parallelle trajecten gaan worden. Want er is gewoon een hele directe relatie, zoals collega Erkens al zei. Opslag in je buurt of thuis kan gewoon een welkome aanvulling en een interessante optie zijn, juist als de salderingsregeling afgebouwd wordt. Ik wil dus meegeven: stel het niet uit tot in het najaar, want voor je het weet, zit het dan in een volgende begrotingscyclus, terwijl het moet worden meegenomen in de deze begrotingscyclus, die eraan komt.

Minister Jetten:

Dit is een nog iets uitgebreidere vraag dan die van de heer Erkens. Ik ga het gewoon meenemen in de nota van wijziging, maar ik kan nu nog niet beloven hoe het er precies uit gaat zien. Doordat we vertraging hebben opgelopen met de salderingsregeling heb ik nog een aantal vragen te beantwoorden. Wanneer gaan we de afbouw inzetten? Hoe zorgen we ervoor dat de terugverdientijd voor mensen die hebben geïnvesteerd in eigen opwek op een acceptabel niveau blijft? En ook een beetje aangespoord door mevrouw Leijten: hoe zorgen we ervoor dat we dit soort stimuleringen aan de hele samenleving laten toekomen en niet alleen aan mensen die al bereid en in staat zijn om zelf te investeren in de energietransitie?

De voorzitter:

Meneer de Minister, dan zouden we naar blokje drie over de arbeidsmarkt gaan, maar u zei dat u nog een vraag had liggen.

Minister Jetten:

Ja, ik heb nog één vraag in dit blokje. Die ging niet zozeer over batterijen, maar over CO₂-opslag en -import. Het is mij bekend dat er zowel vanuit België als vanuit het westen van Duitsland interesse is in CO₂-export naar Nederland. Dat komt natuurlijk doordat we in ons land druk bezig zijn met twee grote CCS-projecten – CCS staat voor Carbon Capture and Storage; dat is gewoon opslag van CO₂ – voor opslag van CO₂ in lege gasvelden onder de Noordzee. Dit is onderdeel van mijn gesprekken met de collega's uit de buurlanden. Samen met collega Vijlbrief, de Staatssecretaris Mijnbouw, ben ik verantwoordelijk voor alle wet- en regelgeving voor CO₂-opslag en de marktordening daaromtrent. De komende tijd zullen we met een nadere uitwerking komen.

De heer Bontenbal vroeg: moet het niet meer publiek, in plaats van privaat? We hebben de fundamentele keuze gemaakt om voor de twee projecten Porthos en Aramis een publiek-private samenwerking aan te gaan, maar er is natuurlijk een grote rol voor de overheid ten aanzien van wet- en regelgeving. CO₂ onder de grond stoppen wil je op een fatsoenlijke, ordentelijke manier doen, dus daar hoort ook een zeer actieve rol van de overheid bij. Later komen we dus terug op de vraag of we CO₂-import willen toestaan en zo ja, onder welke voorwaarden.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal en dan meneer Van Haga.

De heer Bontenbal (CDA):

Misschien kunt u in antwoord op die laatste vraag toch iets meer kleur bekennen, met wat voorbehouden dan. Ik ben namelijk wel benieuwd hoe u dat ziet. Als wij in Europa, in West-Europa, echt een ambitieus klimaatbeleid willen inzetten, wat zou er dan op tegen zijn om nauw samen te werken met Duitsland en België op het gebied van waterstof- en CO₂-transportinfrastructuur? Moeten we dat niet juist willen? Zou u daar geen voorvechter van moeten zijn?

Minister Jetten:

Ja, ik vind dat we zo veel mogelijk moeten kijken hoe we samen met de buurlanden kunnen optrekken om de energietransitie voor elkaar te krijgen. In een ander debat, over Fit for 55, heb ik genoemd dat we zo veel mogelijk gelijk moeten optrekken met Duitsland, met de Benelux en met Frankrijk als het gaat om wet- en regelgeving voor met name waterstof en CCS. Dat zijn industriële clusters die zich niet per se aan de grenzen van onze landen houden en die heel afhankelijk van elkaar zijn in de hele keten, vanaf de Rotterdamse haven tot aan het Duitse Ruhrgebied. Dan helpt het als je zo veel mogelijk standaardiseert en normeert op het vlak van waterstof en CCS, zodat we hiermee de komende jaren enorm veel tempo kunnen maken. Mijn bezoeken aan Parijs, Berlijn en Brussel staan vooral in het teken van hoe we hierin gezamenlijk kunnen optrekken. Vanuit de buurlanden komen dan natuurlijk meteen de vragen aan mij: hoe gaat het met de ontwikkeling van jullie waterstofbackbone, hoe gaat het met de ontwikkeling van de Delta Corridor en is Nederland bereid om België en Duitsland daarmee te helpen? Misschien kunnen zij ons wel helpen op andere vlakken. Zeer eens met de heer Bontenbal dus.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik had de Minister ook nog gevraagd om nog eens een onderzoek te laten doen naar CCS in het algemeen. In de Verenigde Staten zijn ze daarmee ietsje verder dan wij en hebben ze daarmee al iets meer geëxperimenteerd. Het afvangen, comprimeren en in de grond pompen van CO₂ blijkt uiteindelijk zo veel energie te vergen, dat ze hele energiecentrales ernaast moeten gaan zetten, waardoor je in dat hele proces uiteindelijk netto meer CO₂ uitstoot. Als dat zo is, zijn we natuurlijk gewoon een papieren werkelijkheid aan het bevredigen en dat is niet de bedoeling. Ik zou het dus mooi vinden als wij als Nederland daar nog eens goed naar zouden willen kijken. Als we zo inderdaad alleen de bureaucratie helpen en het netto geen positief resultaat oplevert, moeten we het echt niet doen. Dan moeten we direct overschakelen op dingen die wel echt duurzaam zijn.

Minister Jetten:

Ik heb deze week schriftelijke vragen, niet van de heer Van Haga maar van iemand anders, beantwoord over een aantal projecten in Canada. Daar is het beeld dat de toepassing van CCS leidt tot meer CO₂-uitstoot. In de schriftelijke beantwoording hebben we hopelijk goed kunnen uitleggen waarom dat niet het geval is. Daar wordt CCS toegepast op een specifiek onderdeel van het productieproces, wat wel degelijk leidt tot een flinke reductie van de CO₂-uitstoot; maar de totale fabrieksplant heeft wel een hogere CO₂-uitstoot. Dat hebben we zo feitelijk mogelijk proberen uit te leggen.

Ik gebruik deze vraag even als bruggetje naar het volgende blok, over de groene-industriepolitiek, want in dat blok zitten nog een aantal vragen over CCS.

De voorzitter:

Meneer de Minister, ik had begrepen dat het volgende blokje over de arbeidsmarkt zou gaan, en dat u dan pas ... Maar dat gaat u omgooien?

Minister Jetten:

Ja, dat ga ik even omgooien, want dan kan ik een aantal dingen samen pakken vanuit de groene-industriepolitiek. Een van de grootste opgaven om de 60% CO₂-reductie te bereiken, met behoud van onze welvaart en met een versterking van de Nederlandse economie, is ervoor te zorgen dat onze industrie snel, veel sneller, vergroent dan ze tot nu toe van plan was. Een aantal leden hebben vragen gesteld over de verhouding tussen normeren, beprijzen, verleiden en subsidiëren. Ook zijn er vragen gesteld over de kosten voor vervuiling die we in rekening brengen, en is er gevraagd: ga je nou klakkeloos leveren wat er aan energie wordt gevraagd, of duw je die behoefte ook terug?

Een aantal punten daarover. We hebben in het coalitieakkoord afgesproken om fors aan de knop van de fiscaliteit te gaan draaien. De komende jaren – onze ambitie is om dat in het aankomende Belastingplan al grotendeels te regelen – zullen de tarieven in de energiebelastingen worden aangepast, zullen de vrijstellingen in de energiebelastingen worden afgebouwd en zal de CO₂-beprijzing worden aangescherpt. Daarmee samen hangt de op dit moment ontzettend hoge prijs voor ETS, het Europese handelssysteem voor CO₂-rechten. Het is maar goed ook dat die nu op dit hoge tarief staat, want hij heeft veel te lang te laag gestaan. Dat is een ontzettende prikkel en aanjager voor het bedrijfsleven om sneller te gaan vergroenen. Het artikel waar mevrouw Leijten aan refereerde kijkt kritisch terug, en terecht, op hoe we in Nederland de afgelopen jaren fossiel onvoldoende hebben beprijsd.

Ik ben van mening dat we met dit coalitieakkoord en met de aanscherping van het ETS-handelssysteem in Europa nu een enorme stap zetten die we de afgelopen jaren niet hebben durven zetten, mede vanwege politieke keuzes die in het verleden zijn gemaakt. Als ik nu met bedrijven spreek, zowel mkb-bedrijven als energie-intensieve bedrijven, in de industrie, de chemie of de glastuinbouw, dan zeggen ze eigenlijk allemaal: we snappen dat het nodig is, maar we vinden het wel heel spannend dat het kabinet zo hard aan die fiscale knop gaat draaien; we kunnen nu niet anders dan versneld onze plannen voor verduurzaming uitvoeren, dus hopen we dat beprijzing hand in hand gaat met normering en ondersteuning. Ik vind het heel belangrijk om die fiscale knoppen in het aankomende Belastingplan al meteen scherper te zetten, omdat het een hele belangrijke randvoorwaarde is voor de businesscases die de bedrijven voor hun vergroening moeten opstellen.

We gaan twee dingen doen: generieke maatregelen nemen en maatwerkafspraken maken om de verduurzaming echt te ondersteunen. Generiek doen we dat via de aanleg van de backbone, de hoofdinfrastructuur, voor waterstof. Dat doen we ook door voor CCS de randvoorwaarden voor CO₂-opslag onder de grond in de Noordzee goed te zetten. Vervolgens moeten bedrijven zelf de afweging maken hoe ze met gebruikmaking van de CCS-infrastructuur of de waterstofinfrastructuur of via elektrificatie de vergroening van hun eigen productieproces voor elkaar krijgen. Een aantal bedrijven zal dan aangeven naast dit generieke instrumentarium ook nog maatwerkafspraken nodig te hebben, omdat ze het anders niet gaan redden vanwege een onrendabele top of vanwege hele specifieke aanpassingen die er aan de productielocatie plaatsvinden. Samen met mijn collega, Micky Adriaansens, de Minister van Economische Zaken, gaan wij heel kritisch kijken naar de behoefte aan maatwerkafspraken. We doen ook een externe toets om te kijken of iets daadwerkelijk de hoogst haalbare technische oplossing is om die stap naar verduurzaming te maken. Het moeten ook wederkerige afspraken zijn. Om aanspraak te kunnen maken op geld uit het klimaatfonds voor die maatwerkafspraken, moet je als bedrijf richting 2030 en 2050 wel significante stappen in je verduurzaming zetten. In het coalitieakkoord is dit gekoppeld aan de bereidheid van bedrijven om in Nederland te investeren en maatschappelijk verantwoord te ondernemen. De maatwerkafspraken behelzen dus een breed en wederkerig pakket, waarbij de overheid bereid is om te helpen, maar waar wel iets tegenover moet staan. Dat doen we aanvullend op betere fiscale prikkels en scherpere normering om die vergroening van de industrie echt voor elkaar te krijgen.

Hoe hangt het MIEK, het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat, daarmee samen? Onder anderen door de heer Thijssen is gevraagd of dat dan ook voldoende extern is getoetst. TNO en het Planbureau voor de Leefomgeving hebben voor die industriële clusters en voor de projecten uit het MIEK beoordeeld of nut en noodzaak daarvan zijn aangetoond. We zijn nu bezig met het uitwerken van negen van die projecten. De Kamer wordt regelmatig geïnformeerd over de voortgang daarvan. Wat mij betreft zullen we elke keer bezien of nut en noodzaak nog steeds aanwezig zijn en of er sprake is van wederkerigheid in de investeringen van overheid en bedrijfsleven.

Terecht daagt met name mevrouw Kröger, maar anderen hebben dat ook gedaan, mij uit om niet alleen maar uit te gaan van de behoefte die er is. Een van de koerswijzigingen van dit kabinet ten opzichte van de afgelopen jaren is dat we naast de tonnenjacht op CO₂-reductie ook energie-efficiëntie en -besparing centraal stellen in ons klimaat- en energiebeleid. We verhouden ons ook positiever en opener richting voorstellen op dat vlak vanuit Brussel. In het programma voor klimaat en energie, dat we aan het uitwerken zijn richting mei, zullen we ook echt veel aandacht aan energiebesparing en -efficiëntie moeten besteden. In de bebouwde omgeving, in de mobiliteit en in de industrie is namelijk echt meer nodig, gelet op het coalitieakkoord en Fit for 55. Als mevrouw Kröger mij dus vraagt of ik klakkeloos de vraag ga leveren en faciliteren, zeg ik: nee, energiebesparing is daar ook een belangrijk onderdeel van. Vanuit het coalitieakkoord is er ook extra geld beschikbaar om die milieubesparing af te dwingen. De heer Van Raan vroeg daar ook specifiek naar. We maken dus meer geld vrij voor capaciteit om bedrijven te bezoeken, om ze te adviseren en om te controleren of zij voldoen aan de wettelijke plicht tot energiebesparing.

Voorzitter. Ik ben bijna klaar met dit blokje. Hoe houden we dan rekening met nieuwe industrie? En wat voor type industrie willen we dan hebben? Dat is een hele interessante vraag. Wij hebben binnenkort een apart debat met mijn collega van Economische Zaken over hoe we die groene-industriepolitiek verder gaan uitwerken. We hadden het er net over dat je bij het energiesysteem de netcapaciteit van 2050 wil terugredeneren naar nu. We moeten onszelf uitdagen om dat ook te doen bij de economie. We willen klimaatneutraal zijn in 2050. Wat betekent dat nou voor al die sectoren, ook de industrie? Welk type industrie of bedrijvigheid wil je misschien juist naar Nederland toehalen, omdat die past bij de nieuwe groene economie? We kunnen het acceptabel vinden dat we grote, nieuwe bedrijven hiernaartoe halen, of dat we bepaalde start-ups gaan ondersteunen, omdat die bij de groene economie passen. Van andere productieprocessen kunnen we misschien veel kritischer de vraag gaan stellen: is dat echt nog wat we vinden passen bij de economie van de toekomst? Dat gesprek zullen we de komende tijd, samen met de Minister van Economische Zaken, voeren met het bedrijfsleven.

Dat was het blok groene-industriepolitiek, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister, voor de duidelijkheid. We gaan eerst naar de heer Bontenbal.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, ik had nog een interruptie. Daar was dit het antwoord op.

De voorzitter:

Ja, precies. U wilt nu een vervolgvraag stellen, bedoelt u? Dat mag u doen, zeker. Dat had ik zo niet begrepen, mevrouw Kröger. Dan is aan u het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. The devil zit natuurlijk in the details in het allerlaatste stukje in het voor de rest heel interessante antwoord van de Minister, namelijk dat hij daarover in overleg gaat met de Minister van Economische Zaken en het bedrijfsleven. Dan krijg je toch weer een beetje dezelfde situatie als met het MIEK, namelijk dat het bedrijfsleven zelf mag aangeven: zoveel energie hebben we nodig. Dat lijkt mij toch vooral een gesprek om ook met de Kamer aan te gaan. Hoe ziet die economie van 2040 eruit? Wat hebben we dan nodig en op welk beeld gaan we sturen? Mijn concrete vraag sluit eigenlijk aan bij de hele discussie over first come first served, de datacenters en het MIEK: moeten we niet toch naar een soort systeem dat je bij hele grote, nieuwe, energie-intensieve sectoren ook op de energievraag gaat vergunnen, zodat die niet zomaar kunnen komen? Dat neemt ruimte in en energie is een schaars goed. Dat is de realiteit van de 1,5 graadeconomie.

Minister Jetten:

Voorzitter, als u mij toestaat, reageer ik ook even op het eerste deel van de interruptie van mevrouw Kröger, want het was een goede, scherpe vraag. Ja, wij moeten vanuit het kabinet met de Kamer het debat voeren over hoe die groene-energiepolitiek eruitziet en wat voor type economie we willen hebben in 2030 en 2050. Dat is echt iets wat wij met elkaar hier in dit huis moeten vaststellen. Als ik zeg «in gesprek met het bedrijfsleven», dan bedoel ik niet te veel polderen en eindeloos doorpraten, zoals we de afgelopen tien jaar hebben gedaan. Wij hebben in dit coalitieakkoord aanvullend op het Klimaatakkoord hele scherpe CO₂-reductiedoelen met elkaar afgesproken en het bedrijfsleven moet daar een groot deel van leveren. Het gesprek dat wij met het hen voeren is dus: toon ons aan hoe u gaat vergroenen en alleen dan pas zijn wij bereid om maatwerkafspraken met u te maken. Als ik dus net de indruk heb gewekt dat we daar eindeloos gaan zitten polderen en faciliteren, dan is dat niet het geval. Wederkerigheid betekent ook dat we daar gewoon scherpe eisen gaan neerleggen.

Dan kom ik op de vraag: kan de energiebehoefte van een bedrijf of een nieuw type bedrijf een rol spelen in de vraag of je je hier of op een bepaalde locatie mag vestigen? Ik denk niet dat we dat op korte termijn kunnen doen, maar ik verwijs u toch naar het eerste deel van dit debat. Ik vind echt dat we dat moeten doen. Dat heeft de Minister voor Ruimtelijke Ordening bijvoorbeeld bij die hyperscale datacentra nu wel gedaan. Waar in Nederland is er überhaupt ruimte voor zware energie-intensieve bedrijvigheid?

Ik werd even afgeleid door iets wat er op de gang gebeurt. Het klinkt als een heel enthousiast iemand hier in de gang achter mij.

De voorzitter:

Excuses voor de verstoring, meneer de Minister. U mag vervolgen.

Minister Jetten:

Geeft niks, voorzitter. Een van de problemen met de netcapaciteit is dat we op de ene plek van het land duurzame energie aan het opwekken zijn, om die vervolgens over dat overvolle net helemaal naar de andere kant van het land te transporteren, omdat daar de vraag zit. Ik ben het er dus mee eens dat we vraag en aanbod veel beter op elkaar moeten laten aansluiten. We kunnen ook in onze ruimtelijke regie veel beter kiezen waar we welk type bedrijvigheid willen hebben, zodat vraag en aanbod veel dichter bij elkaar komen. Heb ik uw vraag verkeerd begrepen?

De voorzitter:

U mag het toelichten, mevrouw Kröger, als het onduidelijk is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij is dit precies wat er net gebeurde in het gesprek over first come, first served. De Minister poneert het als een ruimtelijk vraagstuk: waar gaan we wat faciliteren en wat past er op het net? Volgens mij is het ook een kwestie van veel minder energie gebruiken, als je naar 1,5 graad gaat. Het is een schaars goed, dus moet je keuzes maken. Dat gaat over de bestaande industrie, maar mijn vraag over bijvoorbeeld die datacenters was: moet je niet een systeem hebben waardoor je voor nieuwe energie-intensieve industrie daadwerkelijk kan vergunnen? Het is dus niet een vraag over waar je het kan inpassen.

De voorzitter:

Omdat de Minister om verduidelijking vroeg, telt dit niet als een interruptie voor u. Dat u dat weet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

Minister Jetten:

Voorzitter, dank dat mevrouw Kröger dit nog nader mocht toelichten. Ik begrijp het iets beter. Je moet ervoor oppassen dat bedrijven die hier al zijn, met ons het gesprek mogen aangaan over hoe versneld vergroenen en hoe we dat faciliteren, maar nieuwe bedrijven eigenlijk worden gediscrimineerd, omdat zij er niet meer bij mogen, vanwege die schaarste. Dat zou ik echt willen voorkomen. Ik zou daarvoor echt een gelijk speelveld willen organiseren voor bestaande bedrijven en nieuwe bedrijven. Ik kan dus niet veel verder meegaan in het verhaal van mevrouw Kröger dan vanuit die ruimtelijke regie kijken hoe je vraag en aanbod beter bij elkaar kan brengen.

De voorzitter:

Meneer Thijssen. Sorry, meneer Bontenbal, nu sla ik u als nummer één over. Na u is meneer Thijssen. De heer Bontenbal. Meneer Erkens, u bent pas nummer vier.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik was in de Eemshaven. Daar speelt dit heel erg. Zij kijken naar nieuwe bedrijvigheid. Het lukt hun op dit moment heel goed om allerlei typen nieuwe bedrijven op het gebied van circulariteit en biobased zich te laten vestigen. Ik heb een heel dik boek over hoe Nederland is opgebouwd qua industrialisatie. Ik las daarin bij de voorbereiding op dit debat. In de jaren vijftig verscheen bijvoorbeeld de eerst nota inzake de industrialisatie van Nederland. We hadden dus nota's industriebeleid. Dat is jarenlang doorgegaan. Om de zoveel tijd verscheen er weer een zesde, zevende of achtste nota industriebeleid. Het soort, hele terechte, vragen die net door collega Kröger werden gesteld over of we niet te veel de status quo bevoordelen en hoe we die check goed doen, horen volgens mij bij een visie op groene-industriepolitiek. GroenLinks heeft daar een verhaal over gemaakt. Wij hebben daar zelf ook iets over geschreven. Dit staat natuurlijk in het coalitieakkoord. Zou het niet goed zijn als er gewoon vanuit het Rijk ook een goede visie op groene-industriepolitiek zou komen, die we om de zoveel tijd herijken? Dat kan voor een deel voortborduren op de visie op de basisindustrie die eerder door collega Wiebes is gepresenteerd. Dat lijkt mij misschien ook iets voor een mooie motie.

De voorzitter:

Dat was uw laatste interruptie in deze termijn, meneer Bontenbal.

Minister Jetten:

Gelukkig heb je als Minister goede hulplijnen bij dit soort debatten. Ik begrijp net dat collega Adriaansens, de Minister van Economische Zaken, nog voor de zomer met een brief komt over de uitwerking van groene-industriepolitiek. Ik zal de opmerkingen van mevrouw Kröger en de heer Bontenbal aan mijn collega doorgeven, omdat ik het zeer met hen eens ben dat dit vraagstuk ook in die brief thuishoort.

De heer Thijssen (PvdA):

Volgens mij is dit een heel belangrijk debat om met elkaar verder plenair te voeren. Ik ben benieuwd naar de brief die dan van de Minister komt. U zei net: we gaan een plan maken voor 2050 en dan laten we ons adviseren door externe experts. Toen zei u ook dat dat nu gebeurde bij het MIEK. Ik heb die vraag expliciet gesteld bij de technische briefing. Dat is niet het geval. Ik begrijp dat er inderdaad is geïnventariseerd wat alle industrieën willen. Dat wordt bij elkaar opgeteld en dan wordt er gekeken door experts naar hoe we dat in kunnen passen, maar er wordt nadat we weten wat de industrie wil, niet even gekeken naar wat de vereniging Nederland eigenlijk wil. Wat is onze visie als land bij het deze kant op ontwikkelen? Daarom ben ik wel benieuwd hoe dit bij elkaar gaat passen. Ik hoor dat de Minister een externe check wil van experts. Die wil ik ook. Ik wil daarover hier heel graag een debat hebben. Maar wat er nu wordt opgeteld, is volgens mij nog zonder die check. Gaat dat wel goed, is mijn vraag.

Minister Jetten:

Ik word zelf ook soms helemaal horendol van alle afkortingen. Bij de CES'en, de Cluster Energiestrategieën, zijn er nu vijf af voor de vijf grote industriële clusters rondom de havens en bij Chemelot. De zesde komt er binnenkort aan. Het zesde cluster is eigenlijk verspreid over het land, zoals u weet. Daar zit wel een externe check op bij de vraag die vanuit de Cluster Energiestrategie wordt opgeworpen. Ik wilde zelf in ieder geval bij de MIEK-projecten die daaruit voortkomen, beter kunnen beoordelen of het inderdaad een verstandige keuze is om zo'n project met zo veel inspanning uit te voeren. Hoe ik dat precies ga doen, daar ben ik nog niet helemaal over uit. Wellicht kan ik daar de heer Thijssen in meenemen. Hoe versterken we de regie op die MIEK-uitvoering verder?

Ik heb de technische briefing teruggekeken en ik zag dat veel Kamerleden daar echt nog meer tempo in willen en de regierol vanuit EZK strakker willen zien. Er hoort een goede toets te zijn op of dat inderdaad verstandige investeringen zijn. Vanuit het programma voor 2050 en de regionale microprogramma's, die vooral belangrijk zijn voor dat zesde cluster, zullen we dat ook doen. Ik zou dus in antwoord op de heer Thijssen willen zeggen: ik kan uitgebreider schetsen hoe we dat vorm kunnen geven bij de verdere uitwerking in die programmabrief klimaat en energie.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat lijkt me heel fijn. Ik vraag me dan alleen af of er ondertussen geen zaken in gang worden gezet of besluiten worden genomen die al voor een deel voldongen feiten zijn als de brief er eenmaal is. Kan misschien de uitleg van de Minister naar voren worden gehaald, zodat wij eerder een brief krijgen over hoe hij die externe checks zou wil verwerken? Volgens mij wordt het vrij Kamerbreed gedragen dat we die externe checks graag willen hebben op deze grote besluiten die we nu gaan nemen.

Minister Jetten:

Ik wil wel toezeggen dat, als ik de komende tijd grote besluiten moet nemen in dit kader, ik de Kamer daar tijdig over zal informeren, zodat u met mij kan beoordelen of het inderdaad een wenselijk project is om uit te voeren. Het is niet zo dat we elke week dit soort beslissingen nemen, dus dat is te overzien. Maar er zitten ook gewoon een aantal projecten tussen die puur te maken hebben met zware netverzwaringen die ongeacht de vraag vanuit individuele bedrijven nodig zullen zijn. Ik vermoed dat we bij veel van dit soort projecten helemaal niet zo veel discussie gaan krijgen. Ik kan mij voorstellen dat u die discussie vooral wil voeren over het aanbod van andere typen infrastructuur voor bijvoorbeeld CO₂, waterstof of andere zaken, niet zozeer over netverzwaringen.

De voorzitter:

Meneer Thijssen knikt tevreden. Meneer Van Raan mag eerst en dan meneer Erkens. Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zou de Minister toch willen uitnodigen om het hele verhaal eens te reduceren naar de realiteit, of desnoods naar de waarheid. Industriepolitiek. In 2050 moet de uitstoot nul zijn. In 2030 is het 60 megaton. Je ziet nu dat bedrijven als KLM doodleuk verklaren: wij gaan 12 megaton uitstoten in 2030. Dat kan helemaal niet. Per generator is dat ongeveer 2,5 megaton. Kan de Minister toezeggen dat in die brief ook aandacht wordt besteed aan dat soort mismatches? Al die opstelsommen van al die afzonderlijke industrieën kloppen gewoon niet. Die tellen tot meer op dan wat er nodig is. Ik zie de Minister knikken, dus ik dank hem voor die inspanning. Dat was één.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, zet u even uw microfoon uit.

De heer Van Raan (PvdD):

Zeker, voorzitter.

Minister Jetten:

Ik heb twee opmerkingen daarover. Wij hebben aan de ene kant niet de luxe om het perfecte plan te maken. Dat hoor ik u ook niet zeggen, maar dat is de hele tijd mijn eigen worsteling. Hoe zorg je ervoor dat je nu voldoende tempo maakt met dingen die sowieso moeten gebeuren en ondertussen kritisch blijft op wat er nog meer aan acties moeten worden ingezet?

De heer Van Raan wijst zeer terecht op de luchtvaartsector als voorbeeld. Het klimaatakkoord van Parijs heeft de ambitie om de opwarming van de aarde te beperken tot 1,5 graad. Een aantal sectoren heeft zich daar destijds, bij het vaststellen van het klimaatakkoord, goed tussenuit weten te onderhandelen. De luchtvaartsector en de internationale scheepvaartsector zijn daar de meest in het oog springende voorbeelden van. Ook die ontkomen er de komende jaren niet aan om veel meer te doen. Dit kabinet zal nationaal doen wat het kan met luchtvaartemissieplafonds per luchthaven, een verhoging van de vliegtaks en het ondersteunen van versnelde verduurzaming van de luchtvaartsector. Ook in internationaal verband zullen we binnen de EU en in mondiale gremia pleiten voor strakkere klimaatafspraken voor dit soort sectoren, zodat iedereen zijn fair share pakt.

De voorzitter:

Dat was uw laatste interruptie, meneer Van Raan. We gaan naar meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

We hebben het net gehad over een extra toets op de plannen van de industrie: de CES'en, de Cluster Energiestrategieën. Ik snap de vraag van een aantal collega's of dit nou de beste plannen zijn die we kunnen maken en of er alternatieven mogelijk zijn. Als de Minister die extra toets doet, in dit geval met de Minister van Economische Zaken, roep ik hem op om daarbij wel te kijken wat de implicaties zijn van de opstapeling van al die plannen. Niet elk bedrijf kan elektrificeren in 2030. We hebben het net over de netcapaciteit gehad. Niet elk bedrijf kan groene waterstof gebruiken. Daar gaan we niet genoeg voor hebben. Ik heb dus vooral nog behoefte aan dat checkvraagje: past dat allemaal wel? We zullen dan ook keuzes moeten maken. Sommige clusters zullen misschien wel in 2030 CCS nodig moeten hebben, omdat het gewoon niet op het net past. We moeten dan wel vrij snel de hele puzzel leggen.

Minister Jetten:

Daar ben ik het zeer mee eens. Daarom is het ook goed dat we redeneren vanuit die Cluster Energiestrategieën, waarin je eigenlijk de hele keten van industriële complexen in een bepaald gebied samenpakt. Dan heb je het over de elektriciteitsbehoefte, over de waterstofbehoefte en over de eventuele CCS-behoefte. Daar kies je inderdaad een integrale aanvliegroute. Ik wil ook voorkomen dat het, terwijl we met toets op toets op toets op toets tot het meest perfecte plan komen, dadelijk al 2030 is en we niets voor elkaar hebben gebokst. Ik voel wel echt dat we in de komende twee jaar een aantal hele grote besluiten moeten nemen, willen we de doelen nog halen.

De voorzitter:

Meneer de Minister, gaan we nu naar de arbeidsmarkt of naar de regionale strategieën?

Minister Jetten:

Ik zal het blokje arbeidsmarkt nu pakken, voorzitter. We hebben nu de netcapaciteit en de groene-energiepolitiek gehad, maar een cruciale randvoorwaarde is dat we voldoende arbeidskrachten hebben om het voor elkaar te krijgen. Daarover is een aantal vragen gesteld. Hebben we voldoende aanbod van deze vakmensen? Kunnen we meer statushouders, arbeidsmigranten en zijinstromers verleiden om voor dit soort beroepen te kiezen? Welke kansen zien we voor samenwerking met mbo-instellingen, hogescholen en universiteiten en voor verdere automatisering en robotisering van dit prachtige werkveld? Het moet eigenlijk allemaal gebeuren.

Allereerst onderstreep ik dat netbeheerders en andere partijen in deze sector de afgelopen tijd zelf ook al hun verantwoordelijkheid hebben gepakt, bijvoorbeeld als het gaat om het opleiden van mensen. Je ziet dat veel mbo'ers met een techniekopleiding toch nog niet exact de kennis en expertise hebben om bijvoorbeeld bij netbeheerders aan de slag te gaan. De netbeheerders bieden dan specifieke opleidingen en opleidingstrajecten aan. Je ziet ook dat een aantal netwerkbeheerders en netwerkbedrijven meer hebben gedaan om statushouders en zijinstromers aan te nemen. Zij moeten daar ook mee doorgaan. Vanuit het Rijk moeten we kijken hoe we dit nog beter kunnen ondersteunen. Vandaar dat ik in mijn hoofdlijnenbrief ook aandacht heb voor een groenebanenplan, waarbij ik OCW, SZW en EZK bij elkaar wil brengen, maar ook de vakbonden en werkgevers wil betrekken om ervoor te zorgen dat het onderwijsveld en de arbeidsmarkt nog beter op elkaar aansluiten.

Tegelijkertijd daag ik de bedrijven vandaag uit om zelf ook nog meer te doen. We zien dat veel mensen die beginnen aan een baan in de techniek of in de duurzame-energietransitie binnen vijf jaar de sector weer verlaten. Dat is ook een signaal dat de werkgevers nog meer kunnen doen om mensen langer vast te houden. Ik roep hen ertoe op om daar goed over na te denken. Ik hoop dat we via de meer programmatische en planmatige aanpak, met meer voorspelbaarheid ook, het makkelijker gaan maken om het werk goed in te plannen en eerder te anticiperen op de behoefte die er is aan arbeidskrachten.

Maar we zullen ook moeten kijken hoe we dingen slimmer organiseren, met automatisering, met robotisering en met meer prefabontwikkelingen. In de gebouwde omgeving heb ik mezelf ook weleens verbaasd bij de verduurzaming van mijn eigen huis of als ik dat bij anderen zag. Als je bijvoorbeeld van het gas af wilt, moeten er vele monteurs langskomen; de een voor je cv-ketel, de ander voor je warmtepomp, dan weer iemand voor je aardgasafsluiting en ga zo maar door. We kunnen ook slimmer werk met werk maken. Dat moeten de marktpartijen echt doen. Ze zijn daar ook over aan het nadenken, maar dat moet in een hoger tempo. De komende maanden zal ik dus met de collega's van OCW en SZW, en de dwarsdoorsnijdende tafel van het klimaatakkoord verder praten over hoe we de arbeidsmarkt beter kunnen ondersteunen. Ook hierop zal ik in mei terugkomen in het programma klimaat en energie.

Dat was het blokje arbeidsmarkt, voorzitter.

De voorzitter:

Zijn er interrupties in het blokje arbeidsmarkt? Nee. Dan kunnen we meteen doorgaan naar het blokje regionale strategieën. Het gelijk komt dadelijk nog aan de kant van meneer Thijssen, want ik denk dat we wel een tweede termijn kunnen doen van een minuut of anderhalve minuut per fractie.

Mevrouw Leijten (SP):

We zijn er nog niet!

Minister Jetten:

We zijn er nog niet, want ik kom nu bij de Regionale Energiestrategieën.

De voorzitter:

We zijn er nog niet. Ik ben misschien iets te optimistisch.

Minister Jetten:

Voorzitter, ik heb zo meteen nog een vrij overzichtelijk mapje overig. Nu kom ik bij de Regionale Energiestrategieën en de discussie over zon en wind. Net als een groot deel van de commissie begin ik met het uitspreken van grote waardering voor iedereen die de afgelopen jaren betrokken is geweest bij de Regionale Energiestrategieën. Ik heb ook de worsteling gezien, zeg ik tegen de heer Grinwis. Ik ben zelf ook oud-raadslid. Het is best spannend als je boven het gemeentelijk niveau, in de regio met elkaar moet samenwerken, zeker als het gaat om zo'n grote opgave die in de fysieke leefomgeving speelt. Ondanks die grote ambitie als het gaat om de hoeveelheid duurzame-energieopwek, ondanks de complexiteit van samenwerking tussen gemeenten en het organiseren van goede participatie en betrokkenheid van inwoners, zijn de gemeentes er vanuit de Regionale Energiestrategieën toch in geslaagd om een indrukwekkend aanbod te doen als het gaat om het opwekken van duurzame energie op land.

In mijn eerste weken als Minister heb ik meteen een werkbezoek gebracht aan de regio West-Overijssel om te zien hoe ze dat daar hebben gedaan bij de realisatie van nieuwe windmolens en hoe je de lusten en lasten op een goede manier kan verdelen. De komende jaren zullen gemeentes, met provincies en waterschappen, aan de lat staan om de Regionale Energiestrategieën ook daadwerkelijk uit te voeren. Ik wil dat vanuit het Rijk veel meer gaan ondersteunen dan we tot nu toe hebben gedaan. Ik ben dus in gesprek met de medeoverheden over hoe we vanuit het klimaatfonds een stuk uitvoeringscapaciteit kunnen financieren, die de medeoverheden kunnen gebruiken voor de inpassing van deze projecten maar bijvoorbeeld ook voor het goed blijven vormgeven van participatie en betrokkenheid van bewoners en omwonenden.

Daarnaast zal het kabinet een aantal zaken faciliteren die het makkelijker maken om de Regionale Energiestrategieën uit te voeren. Ik begin dan even met zon, waarover onder anderen de heer Van Haga en mevrouw Leijten opmerkingen hebben gemaakt. Ik ben het zeer met hen eens dat er nog een enorme potentie ligt voor zon. In het coalitieakkoord staat dat we daarbij willen voorkomen dat de opwek door zon op vruchtbare landbouwgronden plaatsvindt. Er ligt een enorm potentieel aan daken in Nederland. Bij nieuwbouw verbaas ik me er vaak over dat er huizen staan waar een of twee panelen op worden gelegd, terwijl ik denk: waarom kan dat dak niet maximaal worden benut? Ik denk dat we allemaal de ergernis delen over hele grote oppervlakten dak, bijvoorbeeld op logistieke terreinen en bij datacentra, waarbij je denkt: waarom is hier niet meteen het hele dak voorzien van zonnepanelen?

Mevrouw Leijten vroeg waarom er eigenlijk niet meer collectieve oplossingen zijn, waarbij we scholen of hele straten helpen om van zon op dak de norm te maken. Op korte termijn wil ik een uitgebreide brief aan de Kamer sturen waarin ik alles voor u uitwerk wat te maken heeft met zon. Dat stem ik ook af met de collega voor VRO en misschien ook van IenW, maar dat laatste weet ik niet helemaal zeker. Wat mij betreft zit daar meer duidelijkheid in over de normering voor zon op dak, alsmede een uitwerking van de afspraken uit het coalitieakkoord over zon of land, maar ook meer duidelijkheid over een grotere rol en verantwoordelijkheid van het Rijk als het gaat om het Rijksvastgoedbedrijf en rijksgronden, die slimmer kunnen worden ingezet voor duurzame-energieopwek. Dat wil ik dus op vrij korte termijn al naar uw Kamer sturen, omdat dit ons helpt om de doelen te halen. Maar het helpt ook om richting en duidelijkheid te geven aan iedereen die op lokaal niveau met de Regionale Energiestrategieën bezig is.

Dan specifiek over windmolens ... Mag ik ’m afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, aan u het woord.

Minister Jetten:

Nee, voordat ik op windmolens kom, kom ik bij een vraag die een aantal mensen mij heeft gesteld. Hoe ga ik om met het doel voor duurzame opwek na 2030 en het grotere aanbod dat door medeoverheden is gedaan dan de 35 terawattuur die we met elkaar hadden afgesproken? Ik ben er echt van onder de indruk dat er een groter aanbod ligt dan 35 terawattuur. Er zullen vast nog wel projecten zijn die om wat voor reden dan ook afvallen of in een andere mate worden uitgevoerd, maar misschien dienen er zich ook weer andere locaties aan. Ik wil dus in gesprek met de medeoverheden over hoe we met het oog op de hogere ambities het ruimere aanbod uit de Regionale Energiestrategieën kunnen benutten en welke afspraken er dan te maken zijn over de financiering die daarvoor beschikbaar is en de ondersteuning die we de medeoverheden de komende jaren kunnen bieden. Die gesprekken met de medeoverheden zijn nu gestart. Ik zal daar op een later moment op terugkomen. Ik kan helaas nog niet zeggen wanneer precies.

De energiecoöperaties spelen wat mij betreft een belangrijke rol bij de Regionale Energiestrategieën. Ik ben ook blij dat veel Kamerleden daarbij hebben stilgestaan. Ik geloof zelf enorm in de kracht van energiecoöperaties, aanvullend op wat grotere bedrijven en organisaties al doen. Energiecoöperaties zijn er ook in alle vormen en maten, maar ik vind het zelf altijd heel inspirerend om te zien als bewoners van een wijk of een dorp gewoon tegen elkaar zeggen: wij willen meer duurzame energie gebruiken; laten we die dan ook zelf opwekken en mede-eigenaar worden. Dat gebeurt vaak in goede samenwerking met bijvoorbeeld een waterschap of een energiebedrijf. Waar kunnen we hier een zonnepark of zon op dak realiseren? Kunnen we in onze eigen omgeving windmolens realiseren? Kunnen we dan zelf aan het roer staan bij de vraag waar de projecten moeten worden ontwikkeld? Hoe verdelen we naast de lasten ook de lusten?

Bij mijn werkbezoek aan Nieuwleusen vond ik het mooi om te zien dat het eigenlijk volledig in eigendom was van bewoners van de regio. Zij profiteerden als mede-eigenaar dus ook van de opbrengsten van de windmolens. Er was ook een aantal direct omwonenden, die helemaal niet in de energiecoöperatie wilden zitten omdat ze er – heel begrijpelijk – kritisch over waren dat er windmolens vlak bij hun woning kwamen. Er is afgesproken om een deel van de lusten gewoon te delen met de direct omwonenden. Je bent dan dus niet eens lid van de energiecoöperatie, maar krijgt toch een deel van de winst die de windmolen maakt omdat je omwonende bent. Je ziet dan echt dat je een heel ander gesprek krijgt over de inpassing van het landschap. Dat is ook een manier om het draagvlak voor energie-opwek op land voor elkaar te krijgen.

Ben ik dan ook bereid om de regeling voor energiecoöperaties verder op te plussen? Ja, dat ben ik. Bij de Miljoenennota van afgelopen jaar zijn hiervoor al extra middelen vrijgemaakt. Ik kan u melden dat deze verruimde regeling op 1 maart opengaat. Bij de volgende openstelling, voor 2023, zal het PBL mij opnieuw adviseren over de tarieven en de financiële ruimte die we dit soort energiecoöperaties moeten bieden om dit verder te ondersteunen. Dat ten aanzien van de energiecoöperaties.

Dan kom ik nu echt bij wind op land, voorzitter. Dat was een boeiend debat, maar misschien moet ik even pauzeren voordat ik daarover kom te spreken. Dat laat ik even aan u.

De voorzitter:

Bent u nu helemaal klaar met het blokje Regionale Energiestrategieën?

Minister Jetten:

Met uitzondering van wind op land.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn er een paar interrupties, allereerst van de heer Van Haga en daarna van de heer Grinwis.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Toch nog even over zon op dak, want daar ligt natuurlijk nog heel veel terrein braak. Uiteindelijk gaat het natuurlijk gewoon om het welbegrepen eigenbelang. Het mooie is dat een aantal jaren geleden het energielabel voor de particuliere markt is aangepast, waardoor zonnepanelen op dak voor particuliere eigenaren ontzettend zinvol werden, ook voor de particuliere verhuurders. Maar de corporaties doen helemaal niets. Dat is raar, want daar is een enorme businesscase voor te maken. De corporaties hebben geld genoeg en kunnen dat makkelijk doen. Ik vraag me dan af hoe de Minister de corporaties zover kan krijgen dat zij snappen dat dat een economisch verantwoorde situatie is. Zij kunnen die huurders een ongelofelijk plezier doen door zonnepanelen op het dak te leggen en de winst te delen. Dat gaat enorm in de kosten schelen. Dan heb je nog de overheidsgebouwen zelf. Daar gebeurt helemaal niets. Alle overheden, gemeentelijk of provinciaal, hebben allemaal een grote mond, maar er gebeurt vrijwel niets, behalve een paar cosmetische dingetjes. Het is echt te treurig voor woorden. Dan het bedrijfsleven. Ook daar geldt het welbegrepen eigenbelang. Stel dat daar een normaal teruglevertarief is, een normale salderingsregeling. Natuurlijk gaan al die dozen langs de snelweg dan volgestampt worden met zonnepanelen. Dat zou heel mooi zijn, maar dat gebeurt nu niet. Dat ligt toch op uw bordje. Ik zou u willen vragen hoe u dit gaat doen.

De voorzitter:

Het ligt gelukkig niet op mijn bordje, maar wel op dat van de Minister.

Minister Jetten:

Op alle punten die de heer Van Haga aanhaalt, zal ik in de brief terugkomen. Maar om kort en puntig antwoord te geven op de onderwerpen die de heer Van Haga aanhaalt: ja, de overheid moet een veel betere voorbeeldrol innemen, wij vanuit het Rijk, bij het Rijksvastgoedbedrijf en bij de rijksgronden. Daar ben ik nu flink op aan het drukken, samen met collega De Jonge van VRO. Bij medeoverheden zie ik de laatste tijd al best veel ontwikkelingen, bijvoorbeeld om in provinciehuizen en gemeentehuizen het goede voorbeeld te geven. Maar dat kan in een hoger tempo; dat ben ik met u eens. Zowel bij bedrijven als bij woningcorporaties is het wat mij betreft een combinatie met strenger normeren. Zon op dak moet gewoon de norm zijn. Voor bestaande daken kan dan eventueel ondersteund worden met dakconstructies en dat soort zaken, om het daadwerkelijk voor elkaar te krijgen.

Mijn collega de Minister voor VRO zal met de woningcorporaties afspraken maken over verduurzaming van het woningbezit, ook als onderdeel van de afbouw van de verhuurderheffing. Dan moet het, en dat geef ik mevrouw Leijten echt mee ... Het kan niet zo zijn dat we gemiddeld naar label B gaan, maar dat er ondertussen nog vele, vele Nederlandse gezinnen in doorwaaiwoningen leven, zoals u dat volgens mij noemde. Dat allerslechtste bezit moet ook worden aangepakt. Ik ben met de collega's van Sociale Zaken en van VRO ook op dit specifieke punt in gesprek naar aanleiding van de discussie over de energierekening. Het is natuurlijk hartstikke goed dat het vorige kabinet een tegemoetkoming op de energierekening heeft geregeld vanwege de hoge energieprijzen, maar daar hangt een enorm prijskaartje aan. Ik snap dat we dat echt nodig hadden in de acute situatie in de winter. Maar mijn vraag is nu continu: wat doen we de volgende winter, de winter daarna en de winter daarna? Als we elke keer achteraf moeten gaan compenseren, dan is dat geen slimme besteding van belastinggeld. Dan kunnen we veel beter aan de voorkant kijken hoe we dat bezit nog sneller verduurzamen, zodat mensen gewoon in een fatsoenlijke woning wonen, met betere isolatie, meer wooncomfort en een lagere energierekening. De kritische opmerkingen van de leden Van Haga en Leijten zie ik dus echt als een enorme aansporing om op dit punt meer te doen, zowel als het gaat om zon als om het verbeteren van de woningvoorraad in Nederland.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is echt interessant dat de Minister het gemeente- of provinciehuis noemt, want dat gaat precies om de cosmetische actie die veel van de gemeentes en provincies doen. Dan leggen ze een paar zonnepanelen op het gemeentehuis en dan zeggen ze: kijk eens, wat zijn wij lekker duurzaam. Maar in een stad als Amsterdam zijn duizenden gebouwen gemeentelijk bezit. In een stad als Haarlem gaat het volgens mij om 460 gebouwen. Daar wordt helemaal geen ruk aan gedaan. Nee, er wordt wat cosmetisch gedaan en dan kloppen ze zichzelf op de borst.

Ik had nog één vraag, die niet beantwoord is: kunnen we niet gewoon stoppen met de zonneakkers voordat we dit hele braakliggende terrein hebben gedaan?

Tot slot. U gaf ook geen antwoord op de vraag over de corporaties. Daar is natuurlijk de grootste klap te maken. Daar kun je én via isolatie én via het aansporen van de corporaties de huizen die nog het minst duurzaam zijn, verduurzamen. Als we daarop inzetten, dan hebben we dat laaghangende fruit te pakken. Ik begrijp echt niet waarom dat niet wordt gedaan.

Minister Jetten:

Ik dacht dat ik aan het eind van de beantwoording wel op dat punt was ingegaan. Ik ben de zonbrief verder aan het uitwerken met de collega's. Zodra die af is, komt die naar de Kamer. Dat zal echt op relatief korte termijn gebeuren. Breder in de discussie over de energierekening en verduurzaming van het woningbezit zal ik daar samen met de Minister voor VRO op terugkomen. De heer Van Haga noemt de stad Amsterdam. Wat ik de afgelopen jaren een hele interessante discussie vond, was hoe je omgaat met zon op dak bij beschermd stadsgezicht, monumenten en een heel groot aantal gebouwen die maatschappelijk vastgoed zijn. Dat is wat pionieren geweest. Daarbij lopen gemeentes ook aan tegen landelijke regels. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor vragen over het eigendom van het Rijksvastgoedbedrijf. Ik erken met de heer Van Haga dat er de afgelopen jaren heel weinig meters zijn gemaakt, maar dat was deels door het pionieren en deels door het ontbreken van goede normen en spelregels. Daar kom ik binnenkort bij u op terug.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Daar ga ik dan toch maar mijn laatste interruptie aan opmaken. De Minister triggert mij. Hij begint over het verduurzamen van monumenten. Daar heb ik meerdere keren een motie over ingediend en die is meerdere keren aangenomen. Wat schetst mijn verbazing? Er is hier misschien wat mee gedaan, maar dat weet ik niet, want ik heb er nog niets over gehoord. Maar ik merk in ieder geval dat er in de gemeentes niets doorrolt van wat wij hier doen. We kunnen hier moties aannemen tot we blauw zien, maar er zijn duizenden, tienduizenden monumenten en daarvoor is niets mogelijk. Dan denk ik: wat is dat voor onzin? Er zijn heel veel welwillende mensen in Nederland die het allemaal willen. We nemen hier met z'n allen een motie aan – volgens mij is die zelfs Kamerbreed aangenomen – en er gebeurt al sinds ik hier ben, vijf jaar of zo, helemaal niks. Ik zou de Minister willen vragen om die motie zo snel mogelijk uit te voeren of om in ieder geval naar al die gemeentes een bericht te sturen: jongens, kom op, ga er wat aan doen.

Minister Jetten:

Ik ga specifiek op het punt van monumenten in overleg met de collega's van OCW en VRO, om te kijken wat met uw aangenomen motie is gedaan.

De voorzitter:

Dank daarvoor. Meneer Grinwis heeft nog een interruptie, meneer de Minister.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat laatste, over isoleren, is mij uit het hart gegrepen. Een van de punten uit het manifest van GroenLinks, CDA en ChristenUnie was: haal welstand uit de nee-stand. Juist bij monumenten is dat een puntje.

Dan mijn vraag. Het is een beetje een bruginterruptie op de RES'en en wind op land. Het gaat over lokaal eigenaarschap. In het Klimaatakkoord hebben we afgesproken dat we streven naar minstens 50% lokaal eigenaarschap. De een vindt een windturbine mooi, de ander vindt haar lelijk. Maar als die lelijke windturbine van jou of van mij is, dan zijn we bereid tot veel acceptatie. Het volgende frappeert mij. Ik heb er in mijn bijdrage een vraag over gesteld, maar daar is nog geen antwoord op gegeven. Heel veel windturbines zullen niet bijgeplaatst maar vervangen worden. Een kleine wordt vervangen door een grotere. Bij het vervangen daarvan zou in één keer dat 50% lokaal eigenaarschap geen opgeld doen. Ik was afgelopen zaterdag in het prachtige Zeeland, bij het Kanaal door Zuid-Beveland. Daar staat Zeeuwind. Andere energiecoöperaties zijn klaar om daar eigenaar te worden van die windturbines. Maar nee, dat kan dan niet. Ze kunnen er op z'n best twee krijgen en de rest is voor commerciële partijen. Mijn oproep aan de Minister is: doe daar wat aan. Zorg dat het lokaal eigenaarschap daar ook realiteit gaat worden en dat de energiecoöperaties, en dus de bewoners, de kans krijgen om eigenaar te zijn.

Minister Jetten:

Ik had dit nog in mijn map zitten. Bij de Regionale Energiestrategieën zijn al veel afspraken gemaakt over dat lokaal eigendom en hoe dat wordt vormgegeven. De heer Grinwis vraagt naar het specifieke punt van vervanging. Ik heb zelf ook een aantal voorbeelden gezien waarbij heel veel solitaire windmolens die bijvoorbeeld op het boerenerf staan, worden gesaneerd, en dat er een groter windpark voor terugkomt op een andere locatie in die regio. Hoe ga je dan om met dat lokale eigenaarschap? Dat wordt in de ene regio concreter en beter opgepakt dan in de andere. Er is een aangenomen motie van de heer Grinwis en mevrouw Agnes Mulder. Naar aanleiding van die motie zijn we nog in gesprek met de sectorpartijen en de partijen die betrokken zijn bij het Nationaal Programma Regionale Energie Strategieën. Het staat dus nog bij ons op de actielijst.

Voorzitter. Als ik dan meteen dat bruggetje van de heer Grinwis mag gebruiken ...

De voorzitter:

Als u mij toestaat, geef ik eerst het woord aan mevrouw Kröger, want die heeft ook nog een interruptie in dezen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, op ditzelfde punt, ook met een bruggetje naar lokale opwek met draagvlak. Volgens mij is dat wat iedereen verbindt. We zeggen: ja, we hebben lokale opwek nodig en ja, dat willen we doen met draagvlak. Daarin is lokaal eigenaarschap een cruciaal element. Ik zou heel graag een reflectie van de Minister willen op de vraag welke instrumenten allemaal in te zetten zijn om dat lokaal eigenaarschap veel steviger te borgen. Met de huidige financiering komen op dit moment die projecten niet noodzakelijk het eerst bovendrijven. 50% eigenaarschap is dus één aspect, maar er zijn natuurlijk een heleboel manieren om energiecoöperaties en lokaal eigenaarschap veel steviger aan te jagen. Wil de Minister hier eens een goede verkenning op uitvoeren en die snel met de Kamer delen?

Minister Jetten:

We moeten er sowieso voor zorgen dat de kleinschaligere projecten van energiecoöperaties altijd financieel goed uitkomen. Daarom stellen we per 1 maart de subsidieregeling weer open met een ruimer budget dan voorgaande jaren, zodat die projecten meer kans maken in de toekenning van de gelden. Ik denk dat dat een van de allerbelangrijkste dingen is. Je ziet volgens mij in elke RES-regio dat er heel veel initiatieven van onderop zijn om de lokale opwekking ook echt lokaal te laten zijn met het mede-eigenaarschap. Mijn eigen doel is om in de komende tijd veel werkbezoeken in regio's af te leggen, juist bij dit soort projecten om dit soort goede voorbeelden ook echt in de spotlight te zetten. Laatst was ik bij het project in Nieuwleusen. Daar delen niet alleen de mensen die lid zijn van de energiecoöperatie in de winst. Ook omwonenden die geen lid willen zijn, maar die wel last hebben van de windmolen omdat ze er vlakbij wonen, krijgen een deel van de winst. De specifieke bewoner die ik sprak, woonde het dichtst bij de windmolen. Dat staat even los van de discussie over de afstandsnorm. Die bewoner kreeg enkele duizenden euro's per jaar als vergoeding daarvoor. Hij kon daarmee zijn energierekening en andere zaken betalen en vond daarom dat de lusten en de lasten in balans waren. Dat soort voorbeelden wil ik echt massaal delen met alle RES-regio's, zodat die dat zo veel mogelijk toepassen. Ik denk dus dat de komende tijd de belangrijkste prikkel aan de financieringskant zit om deze projecten goede kansen te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, uw laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zeker, de financieringskant is ongelofelijk belangrijk. Dan gaat het volgens mij ook over de vraag hoe je dat binnen de SDE financiert en over – ik maak toch even het bruggetje – wind op land. Op het moment dat er overlast is, kan een windmolen bijvoorbeeld minder gaan draaien, zodat er minder opbrengst is, maar dat financieel minder uitmaakt. Er zitten een heleboel verschillende aspecten aan. Het gaat ook over het ondersteunen van lokale gemeentes, zodat die de capaciteit hebben om energiecoöperaties op weg te helpen. Het is meer dan alleen dat ene potje geld waar de Minister het nu over heeft. Ik vind het mooi dat hij het land in gaat en mooie voorbeelden deelt, maar hij is meer dan een ambassadeur. Hij kan beleid maken. Ik wil dus heel graag de beleidsopties op tafel.

Minister Jetten:

Ik ondersteun de medeoverheden door een stuk van de financiering voor de uitvoering naar voren te halen, zodat gemeentes, provincies en waterschappen capaciteit in dienst kunnen houden of nemen om de uitvoering van de Regionale Energiestrategieën te ondersteunen, en ook om de energiecoöperaties daar goed bij te kunnen ondersteunen. Volgens mij moeten we altijd blijven zoeken naar hoe we de ambitie van ten minste 50% lokaal eigenaarschap maximaal voor elkaar krijgen. Ik wil u toezeggen dat ik daar in mijn volgende brieven over het Nationaal Programma Regionale Energie Strategieën ook weer uitgebreider op zal ingaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geloof dat u zei dat u nog antwoorden had over windenergie op land, voordat we naar het blokje overig gaan.

Minister Jetten:

Zeker. Dat was toch een van de boeiendere politieke discussies die ik in de eerste termijn aan de zijde van de Kamer heb gezien.

Wind op land. In het coalitieakkoord is afgesproken dat er nieuwe afstandsnormen komen voor wind op land. Door een rechterlijke uitspraak is dat nog belangrijker geworden. Er loopt op dit moment een planMER. Er lopen verschillende onderzoeken naar onder andere gezondheidseffecten bij wind op land en bij een goede inpassing van windmolens op land. Dat zal ertoe leiden dat ik waarschijnlijk in het laatste kwartaal van dit jaar een voorhang naar de Kamer kan sturen, waarbij we op basis van de milieueffectrapportage die medio 2022 gereed is, een zorgvuldige afweging kunnen maken over het beschermingsniveau voor alle relevante milieuaspecten. Het duurt even totdat het klaar is, maar dat komt ook doordat we hier een zorgvuldige procedure doorlopen met brede participatie, internetconsultatie, toetsen, een advies van de Commissie m.e.r. en een voorhang bij en advies van de Raad van State. Na de voorhang in het laatste kwartaal van 2022 kunnen deze nieuwe regels voor wind op land waarschijnlijk medio 2023 in werking treden. In het coalitieakkoord staat de afspraak dat ik met afstandsnormen moet komen, maar ik trek dat iets breder – dat heb ik ook al in een eerder debat gezegd – naar betere normen voor wind op land, want naast afstand is het ook belangrijk om geluidshinder daarin mee te nemen. Daar heeft een aantal van u ook op gewezen. Ik wil tot een goede, gecombineerde norm komen, waarmee we wind op land op een zorgvuldige manier kunnen inpassen en waarbij we ook oog hebben voor de lasten die mensen ervaren door wind-op-land-projecten.

Er zitten soms hele concrete dingen in. Ik heb het voorbeeld eerder genoemd. Mensen ergeren zich helemaal kapot aan bijvoorbeeld het rode lampje dat de hele avond en nacht knippert. Er zijn innovaties mogelijk om dat op te lossen. Ik wil dat allemaal meenemen in de nieuwe aanpak voor wind op land om ervoor te zorgen dat we de lasten die mensen ervaren, zo veel mogelijk minimaliseren. Ik wil ook absoluut niet bagatelliseren dat mensen hinder van wind op land kunnen ervaren. Dat is per persoon verschillend. Sommige mensen hebben last van het geluid. Andere mensen hebben last van de slagschaduw. Sommige mensen vinden het gewoon verschrikkelijk lelijk. Dat zijn allemaal gevoelens en overwegingen die mensen heel terecht kunnen hebben. Die moeten we serieus meewegen. Als we draagvlak voor de klimaat- en energietransitie willen houden, dan is het belangrijk dat we ook oog hebben voor deze kant van wind-op-land-projecten.

De heer Erkens stelde mij de vraag wat we in de tussentijd doen, totdat de nieuwe regels voor wind op land er medio 2023 zijn. Daar is vervolgens een levendig debat over geweest tussen de leden van uw commissie. Ik wil allereerst benadrukken dat er op dit moment ook een zorgvuldige afweging plaatsvindt. Medeoverheden die nu een lokaal inpassingsbesluit moeten maken, hebben daar heel veel werk aan, want die moeten dus echt voor een specifieke locatie alle milieueffecten in kaart brengen en met goede participatie van omwonenden beslissen of een locatie inderdaad geschikt is voor wind op land. Je zou zelfs nog kunnen stellen dat deze maatwerkaanpak misschien nog wel preciezer is dan de nieuwe, landelijke normen die we met elkaar aan het ontwikkelen zijn. De lokale bestuurders die hiervoor verantwoordelijk zijn, hebben natuurlijk ook te maken met mondige omwonenden en met de gemeenteraad die hen daar strak op controleert. Ik wil dus echt mijn begrip uitspreken voor de enorme klus die er nu voor medeoverheden ligt, omdat we tijdelijk geen landelijke normen hebben zoals we die eerder hadden.

Tegen de heer Erkens zeg ik dat ik nu geen tijdelijke norm kan maken die ik aan het hele land kan opleggen, want ook een tijdelijke norm zou dat proces van zo'n planMER vragen. Ik kan de nieuwe normen zo snel mogelijk proberen af te ronden, maar bij een tijdelijke norm zou ik datzelfde zorgvuldige proces moeten doorlopen. Ik begrijp het aspect van zijn vraag hoe je voorkomt dat iedereen in het land het wiel opnieuw moet uitvinden, heel goed. Hoe voorkom je een gevoel van onrechtvaardigheid als er enorme verschillen gaan ontstaan tussen gemeentes of tussen regio's? Ik zou aan hem willen toezeggen dat ik in het gesprek dat ik sowieso al voer met gemeentes en provincies over de nieuwe plannormen, met hen gezamenlijke uitgangspunten vaststel voor de tussenfase totdat de nieuwe normen er medio 2023 zijn. Breder zou ik willen zeggen dat ik bij de uitwerking van de nieuwe, landelijke normen kijk naar de normen die omringende landen hebben opgesteld voor wind op land. De heer Erkens noemde zelf Denemarken, waar ze een norm hebben in relatie tot de tiphoogte. Dat hebben andere Europese landen ook, maar iedereen hanteert een andere formule voor de tiphoogte. Onze zuiderburen hebben zelfs een norm die is gerelateerd aan de rotatiemotor van de windmolen, dus je kunt van alles bedenken. Laten we vooral al die verschillende voorbeelden ophalen om vervolgens te kijken wat past bij de specifieke Nederlandse situatie.

Voorzitter. Kort samengevat werken we dus aan nieuwe landelijke normen vanuit het coalitieakkoord. Eind 2022 is de voorhang. De nieuwe normen zouden medio 2023 kunnen ingaan. In de tussentijd kan ik geen tijdelijke landelijke normen stellen omdat dat ook een zorgvuldige planMER zou vragen, maar ik ben wel bereid om met de medeoverheden in gesprek te gaan om gezamenlijke uitgangspunten vast te stellen, zodat we in deze tussenfase zo veel mogelijk op dezelfde manier omgaan met wind-op-land-projecten. Ik kijk dus in de volle breedte naar de lusten en lasten die mensen van wind op land ervaren. Ik vind dat we ook goed moeten kijken naar de gezondheidseffecten en het welzijn dat mensen ervaren door wind op land, zodat we ook recht kunnen doen aan die gevoelens.

De voorzitter:

Er zijn interrupties. Nu weet ik niet wie van jullie het eerst was, meneer Erkens of mevrouw Leijten. Dames gaan altijd voor. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou ja, van mij mag meneer Erkens ook. De Minister had het net over een dwarsdoorsnijdende tafel die hij ging organiseren. Ik zou nou eigenlijk willen dat we hier een duidelijk besluit over nemen. Natuurlijk zijn er een of twee projecten aan te wijzen waarbij de totstandkoming van een nieuw windmolenpark in goede harmonie is gebeurd en er eigenlijk geen klachtenprocedures zijn. We kennen die allemaal. Daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat erom waar er weerstand wordt georganiseerd omdat het lokale bestuur zegt «daar gaat hij komen» en er ontzettend veel vragen zijn of dat wel goed is. Er wordt gevraagd naar gezondheid, hinder en al dat soort zaken. We hebben gezegd dat we dat goed moeten onderzoeken. We zien dat er initiatieven juridisch zijn stilgelegd en noem allemaal maar op. Dat komt over een jaar. Daar ben ik overigens blij mee. In het overzicht dat ik van de Minister heb gekregen – dat interesseert u vast, voorzitter – als bijlage bij een Kamerbrief over de uitwerking van het coalitieakkoord, gaat het namelijk over 124 ambities. Ik hou ervan als een Minister ambities heeft, maar bij nummer 34 staat de datum van 1-1-9999. Ik wist dat wij langetermijnplannen moesten maken, maar zo ver weg kan ik zelfs niet denken! Ook de ambitie voor de heldere afstandsnormen voor de bouw van windmolens staat op die datum. Ik ben dus blij dat dat volgend jaar is. Ik zou het echt verstandig vinden als de Minister met de lokale bestuurders de afspraak maakt om dit even stil te leggen, de pauzeknop in te drukken of hoe je het ook wilt noemen. Ik snap dat hij dat niet kan verordonneren, maar leg het stil omwille van de helderheid en ook omwille van draagvlak. Wat zou daarop tegen zijn?

Minister Jetten:

Omdat ik er zelf van overtuigd ben dat we in Nederland ook op lokaal niveau in staat zijn om dat zorgvuldige proces te doorlopen, met inspraak, met de gemeenteraad die erbovenop zit en ook met alle medeoverheden. Die zijn er heel erg van doordrongen dat als zij de komende jaren de Regionale Energiestrategie moeten uitvoeren, met een grote opgave voor duurzame-energie-opwek op land, ze dat op een zorgvuldige manier moeten doen, met draagvlak. Anders ga je als lokale overheid de komende jaren gewoon tegen grote problemen aanlopen. Het is zonde als je zelf in dit proces weerstand organiseert. Ik ga met de medeoverheden in gesprek over gezamenlijke uitgangspunten voor het komende jaar. Ik zal de gemeentes dan ook wijzen op het belang van draagvlak en een goed participatieproces. Dat kan ik nu wel doen, zeg ik in aanvulling op mijn eerdere antwoord.

Mevrouw Leijten (SP):

De uitgangspunten van die Regionale Energiestrategieën waren die lokale verbindingen. Vlak voor de zomer zeiden ook de JKB en de Natuur en Milieufederatie dat burgers en inwoners helemaal niet voldoende mee hebben gepraat. Het waren altijd maar selectieve groepjes geïnteresseerde burgers. We kunnen wel doen alsof mensen die hier klachten en vragen over hebben altijd klimaatontkenners zijn – dat doet geen recht aan de situatie – of zich niet aan de normen willen houden, wat ook geen recht doet aan de situatie. Als je dit nu allemaal doorduwt omdat bestuurders normen willen halen ... Die willen zeggen: kijk eens even wat ik voor elkaar heb gekregen. Dat is namelijk de clash, in plaats van verstandig te wachten tot er normen zijn zodat je straks geen juridische procedures op je klep krijgt. De Minister heeft hier dan wel degelijk ook een rol. Dat gaat dus niet over die een of twee zorgvuldig geformuleerde initiatieven in het land die nu nog lopen. Er liggen er namelijk veel meer onder het vergrootglas bij de Raad van State. Gisteren heeft de Raad van State zelfs nog een gemeente op de vingers getikt voor een zonnepark. Als we die juridische strijd blijven organiseren in ons land en we bestuurders op dat gebied niet tot bedaren brengen, dan werken we de vooruitgang niet in de hand. Ik zou zo graag willen dat de Minister hier zegt: tot er landelijke en juridisch houdbare normen zijn voor milieu, geluid en noem het allemaal maar op, gaan wij waar er weerstand is nu geen wind op land doorduwen. Dat zou echt verstandig zijn. We kunnen dan volgend jaar zien wat door kan gaan. Dan lopen we een jaar vertraging op – dat is heel spijtig – maar we cancelen het niet en zorgen dat het houdbaar is voor de toekomst. Anders is het misschien over een jaar weg.

Minister Jetten:

We gaan niks erdoor duwen. Bij het energieakkoord hebben we dat op een paar plekken in het land gedaan en daar hebben we nu nog steeds last van. De andere kant van de medaille is dat heel veel mensen actief betrokken zijn bij de realisatie van deze projecten voor duurzame opwek. Ja, er is zorg of het zorgvuldig gaat et cetera. Gemeentes moeten dit locatiespecifiek helemaal in kaart brengen en nemen allerlei omgevingseffecten, waar de heer Thijssen op wees, mee die daarmee samenhangen. Maar ik spreek ook heel veel energiecoöperaties, wethouders en gedeputeerden die zeggen: als je nu te stevig ingrijpt, raken we een deel van het draagvlak kwijt. Dat zijn al die mensen die de afgelopen jaren heel actief zijn geweest bij het opstellen van de Regionale Energiestrategieën, mensen die vrijwillig en in hun vrije tijd een energiecoöperatie hebben opgericht en die nu op het punt staan om die projecten te realiseren. Die mensen willen we ook niet kwijtraken. Ik ben dus op zoek naar de balans. Ik wil recht doen aan de zorgen over de impact van wind op land en kijken hoe we in de tussenfase richting de nieuwe normen met gezamenlijke uitgangspunten zo veel mogelijk gezamenlijk kunnen optrekken. Tegelijkertijd wil ik niet die grote groep Nederlanders verliezen die juist met heel veel plezier samen aan de slag zijn gegaan om meer duurzame energie op land op te wekken.

Daar zou ik het op dit moment bij willen laten, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Laat ik vooropstellen dat ik blij ben dat de Minister bereid is om in gesprek te gaan met de provincies en de gemeenten, en dat we in ieder geval niet één of anderhalf jaar níét meecoördineren vanuit het Rijk.

Ik snap dat hij zonder een planMER gemeentes en provincies niet zomaar nieuwe normen kan opleggen. Tegelijkertijd denk ik dat, als het Rijk hier de regie op neemt en het gesprek aangaat, de meeste gemeenten en provincies niet zullen zeggen: daar trekken we ons niks van aan. Dat lijkt me heel onwaarschijnlijk als de Minister vrij duidelijk aangeeft wat de uitgangspunten zijn.

Voorzitter. Ik heb daar nog twee korte vragen over. Gezien de tijd die we hebben mag u ze als twee interrupties tellen. Dan doe ik ze gewoon samen in één interruptie. De eerste vraag gaat over de uitgangspunten. Wanneer is de Minister voornemens om daar meer helderheid over te geven? Hij gaf aan dat hij gaat kijken hoe andere landen dat doen. Volgens mij is dat prima. Ik zou er wel op willen aandringen om daar niet tot na de zomer mee te wachten, want dan komen de nieuwe normen alweer bijna naar de Kamer.

De tweede vraag is: bent u het ermee eens dat we wel pragmatisch naar de uitgangspunten moeten kijken, gegeven de discussie die we met elkaar hebben gehad? Er zijn ook veel projecten die wél draagvlak hebben. Wij zijn er echt niet op tegen dat die gewoon doorgang vinden en niet vertraagd worden. Er zullen een aantal projecten zijn die wat dat betreft controversiëler liggen. Misschien moeten die in afwachting van de definitieve normen inderdaad wél wachten. Ik ben ook wel benieuwd of de Minister de komende week kan uitwerken om hoeveel projecten dat gaat. Wij horen de hele tijd verschillende geluiden: gaat dit nou over bijna álle wind-op-land-projecten die hiermee in de knel komen te zitten of over een aantal? Het debat dat we hier de hele tijd met elkaar hebben is ook bijna filosofisch. Ik heb daarom wel behoefte om gewoon inzicht te krijgen in al die plannen die in de pijplijn zitten en de rest. Hoe ver staan die van de gebouwde omgeving af? Over hoeveel projecten hebben we het nu daadwerkelijk? De meest positieve en negatieve projecten komen in het nieuws, maar ik ben heel benieuwd naar wat ertussenin zit.

Minister Jetten:

Mijn antwoord op de eerste vraag: dat kan en dat moet gewoon snel. Als ik in het vierde kwartaal de voorhangprocedure wil starten, moet ik voor de zomer de tijdelijke oplossing met de medeoverheden hebben geregeld, dus daar ga ik snel mee aan de slag. Voor zover ik weet is er geen superdatabase bij ons beschikbaar waar al die projecten in zitten. Ook zijn er vanuit de Regionale Energiestrategieën soms al wel zoekgebieden, maar nog geen concrete locaties waar ze moeten komen. Ik durf nu dus niet helemaal toe te geven in antwoord op uw vraag. Er wordt aan gewerkt, hoor ik naast mij. Ik moet u binnenkort toch informeren over de tijdelijke uitgangspunten die we samen met de medeoverheden opstellen, dus dan brengen we daarbij voor u in beeld hoeveel projecten het betreft en waar die zich ongeveer bevinden, zodat u daar een gevoel bij heeft. Ik denk dat dat zinnig is voor de discussie. Dan kunnen we dat gebruiken om de medeoverheden uit te dagen om per project goed te bekijken of men daarmee door kan gaan omdat er veel draagvlak voor is, of dat het een project is dat misschien wat spannender is en waarmee men pragmatisch om moet gaan als medeoverheid, in afwachting van de landelijke normen.

De heer Erkens (VVD):

Misschien dan toch nog één hele korte feitelijke vraag hierover.

De voorzitter:

Dat is uw laatste interruptie.

De heer Erkens (VVD):

Die gaat over de zoekgebieden. Ik ben ook nog wel benieuwd hoeveel ruimte er in die zoekgebieden is. Kun je bijvoorbeeld binnen zo'n zoekgebied windmolens verder op afstand zetten op een concrete locatie ten opzichte van een plek dichter bij de gebouwde omgeving? Een zoekgebied is natuurlijk een ruimer gebied, waarin er ook nog keuzevrijheid is voor de lokale overheden. Volgens mij kunnen we daar ook nog naar kijken.

Minister Jetten:

Ik ga mijn best doen om u zo veel mogelijk informatie te geven, maar hoe precies het wordt, kan ik nu nog niet zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Even kijken, meneer Thijssen. Ik geloof dat u inderdaad nog een interruptie over heeft. U heeft er zelfs nog twee.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is het werk van een Kamerlid: het plannen van je interrupties. Dank voor de zorgvuldige beantwoording van de Minister over dit punt. Ik denk dat de Minister het heel goed schetst: dit gaan we veel meer tegenkomen in de komende tien jaar, als we deze klimaatambities gaan uitrollen. Want er gaan heel veel dingen veranderen in Nederland, en verandering is best wel lastig. Soms merk je er niet zo veel van, als er bijvoorbeeld een windmolen op zee komt, maar soms merk je er wel heel veel van, bijvoorbeeld als er een windmolen bij je in de buurt komt, als er zonnepanelen komen, als ze je huis binnenkomen omdat het huis geïsoleerd moet worden of omdat er een warmtenet in je huis komt. Er zijn talloze dingen die moeten gebeuren. Daarbij moeten we niet wegpoetsen dat mensen daar last van krijgen. We moeten juist in gesprek gaan met die mensen, hen helpen en naar hen luisteren. Zo moeten we deze transitie vormgeven.

Ik vind dat de Minister op een hele goede manier schetst wat hierbij de uitdagingen zijn. Ik vind dat hij leiderschap toont als hij zegt: ik denk dat het wel moet gebeuren en ik ga zelf, met de gemeentes en de provincies, leiderschap laten zien door het gesprek aan te gaan en er echt op te sturen dat het zo veel mogelijk met draagvlak gaat gebeuren. Ik vind het ook heel goed om te horen dat de regeling voor energiecoöperaties verlengd zal worden en dat er dus ook een verhoging zal komen, want ik denk dat dat inderdaad de beste manier is om de lokale energievoorziening te regelen. Dank aan de Minister dus voor het leiderschap dat hij toont. Ik denk dat dit precies is wat we de komende jaren nodig hebben van de Minister en van de leden van deze commissie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. Meneer de Minister.

Minister Jetten:

Eh, ja, dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is namelijk nog één blokje, overig.

Minister Jetten:

Zal ik dat in hoog tempo doen?

De voorzitter:

Als het lukt, graag.

Minister Jetten:

Dat kan denk ik wel. Dan hoef ik niet meer schriftelijk terug te komen op die vragen. Dan ga ik nu dus naar het blokje overig. Dat is echt van alles door elkaar, zo waarschuw ik de leden van de commissie. De heer Bontenbal vroeg nog naar aanlanding van wind op zee bij Groningen: waarom niet meer doen dan de 4,7 gigawatt? Dat heb ik onlangs in het commissiedebat over de Wadden toegezegd. We zijn nu zeven scenario's in kaart aan het brengen als alternatief voor de aanlanding die door Schiermonnikoog heen ging. Bij die alternatieven kijken we al naar de grotere ambitie voor wind op zee ten noorden van de Wadden, zodat we het in één keer goed kunnen doen.

De beleidsvisie import groene waterstof is een onderwerp dat zeer mijn interesse heeft. Daarbij wil ik zowel nationaal als in pentalateraal verband en EU-verband kijken hoe we import van groene waterstof zo snel mogelijk van de grond kunnen krijgen. Dat vraagt om regulering, certificering, standaardisering maar natuurlijk ook om de aanleg van de infrastructuur. Daar hebben we in het Klimaatfonds ook middelen voor opgesteld. Daarnaast werkt de Nederlandse overheid vanuit ons ministerie, samen met een aantal partijen uit Nederland, aan het opzetten van importroutes. Daarvoor worden ook overeenkomsten gesloten met verschillende landen over de gehele wereld waar veel potentie is voor de productie van groene waterstof, die dan hopelijk ook naar Nederland kan worden geëxporteerd.

Wat doet de Minister om geothermie te versnellen? Dat was een vraag van de heer Van Haga. Ik zou eigenlijk de bal willen terugkaatsen. Ik hoop dat de Kamer vanavond in het debat met Staatssecretaris Vijlbrief de wetswijziging goed kan behandelen en hopelijk ook kan aannemen, zodat we meer tempo met geothermie kunnen maken. Ik heb eerder al een debatje gevoerd met onder anderen de heer Grinwis over hoe we ook binnen de SDE zorgen voor goede schotten, zodat ook warmteprojecten met geothermie veel meer kans maken en ook daadwerkelijk worden uitgevoerd.

We hadden het net al over windmolens, maar de heer Van Haga vroeg nog specifiek naar de levenscyclus van windmolens op zee. Hij gebruikte de term «cradle to grave», maar ik geef zelf de voorkeur aan cradle to cradle. Natuurlijk, bij alles wat wij doen moeten we de brede welvaart in het oog houden. De heer Van Raan en ik hebben het daar ook vaak met elkaar over gehad. De hele klimaatambitie is niet alleen een tonnenjacht maar vereist ook dat je nadenkt over hoe je de samenleving en economie op een andere manier vormgeeft. Daarvoor moet je kijken naar grondstoffengebruik en de milieu-impact bij de winning van grondstoffen, maar ook naar de sociale componenten. Kijkend naar de life cycle is het goede nieuws dat windturbines op zee, die ongeveer 25 jaar meegaan, al na ongeveer negen maanden neutraal zijn. De eerste negen maanden moet je dus nog compenseren voor de CO₂-uitstoot die is ontstaan bij het maken van die windturbines, maar daarna gaan ze dus 24 jaar en 3 maanden CO₂-neutraal draaien. Volgens mij zijn er maar weinig fossiele projecten die dat ook kunnen zeggen. Dus die bal wilde ik nog terugkaatsen naar de heer Van Haga, maar hij is helaas al weg.

Wat de schotten in de SDE betreft ben ik voornemens om de motie-Bontenbal/Grinwis te verwerken in de SDE++ voor 2023. Ik kan u er binnenkort al over informeren hoe die schotten er dan gaan uitzien. Er is later dit voorjaar een apart commissiedebat door u georganiseerd dat specifiek over SDE++ gaat. Ik doe echt mijn best om voor dat commissiedebat de brief klaar te hebben, zodat u kunt beoordelen of ik uw motie voldoende heb uitgevoerd.

Ten aanzien van innovaties bij de energieopwekking vroeg mevrouw Kröger mij ook nog naar de kansen voor waterenergie in Nederland. Ik zou daar geen concreet subdoel aan willen hangen. Dat doen we ook niet voor andere technieken. Maar we kunnen natuurlijk wel kijken hoe we dit soort innovaties beter kunnen ondersteunen. We zijn daarover al in gesprek met stakeholders, en TNO is daar ook bij betrokken. De potentie is in Nederland wel relatief klein en de kosten zijn relatief hoog. Wij hebben veel water, maar het is wel allemaal vlak, als je het vergelijkt met Scandinavië of andere bergachtige landen. Maar er zijn ook technieken rondom brak water et cetera. Daarvoor wordt met stakeholders samengewerkt; TNO is daarbij betrokken. Het zou natuurlijk mooi zijn als we daar een nieuwe innovatieve bron kunnen aanboren.

Mevrouw Kröger vroeg ook om natuurbehoud en de biodiversiteitscrisis hand in hand te laten gaan met de klimaatopgave. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat geldt ook voor de Minister voor Natuur en Stikstof. Wij proberen in het Programma Landelijk Gebied en de aanpak voor stikstof ook de samenhang met het programma klimaat en energie te zoeken, zodat we twee vliegen in één klap slaan en niet alleen de CO₂-reductiedoelen halen maar ook meteen goed oog hebben voor natuur- en biodiversiteitsdoelen.

Ook is onder anderen door de heer Grinwis gevraagd naar het bevorderen van warmteopslag. Er zijn een aantal innovatieve oplossingen, zoals in Nagele. Dat zit nu nog in de innovatieve fase, maar daarvoor zijn innovatiegelden beschikbaar gesteld. Het is heel interessant om te zien of die warmte-koudeopslag zich daar verder kan bewijzen, zodat we daarna eventueel ook kunnen opschalen en het op anderen plekken kunnen toepassen.

De heer Grinwis vroeg nog om de SDE slimmer te maken door netoplossingen te belonen. Daar hebben we het in het begin van dit debat ook al over gehad: neem opslag- en systeemkosten echt mee in het kostenplaatje. Dat doen we ook in de SDE++, met advies van het PBL. Ik heb dit jaar het PBL om aanvullend advies over het aansluiten van zonprojecten gevraagd. Het PBL onderzoekt of het daarbij verstandig is om zon niet aan te sluiten op 100% van de piekcapaciteit. Ik denk dat dit in lijn is met de vraag die u stelt, namelijk hoe we de toekenning van subsidies echt kunnen koppelen aan dat soort slimmere oplossingen.

Dan heb ik nog een aanvulling voor de heer Van Raan wat betreft de hyperscale datacentra. Hollands Kroon is uitgezonderd van het voorbereidingsbesluit dat de Minister voor VRO nu heeft genomen, omdat Hollands Kroon samen met de Eemshaven vanuit de NOVI een van de locaties is voor die hyperscale datacentra. Dat staat ook verder uitgewerkt in de brief van de Minister voor Ruimtelijke Ordening. Het punt dat de heer Van Raan aansneed, was dus terecht. Maar dat past in de visie: we willen focussen op een beperkt aantal locaties waar dit wel nog kan.

Voorzitter. Daarmee heb ik hopelijk zo veel mogelijk of zelfs alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Er zijn nog twee vragen, van de heer Grinwis – dat gaf hij net tenminste aan – en de heer Thijssen. Is uw vraag nog nodig, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, die hoorde eigenlijk bij het SDE-debat thuis. De Minister kondigde net een brief aan voor dat debat, althans hij zei dat hij daar heel erg zijn best voor gaat doen. Mijn vraag is de volgende. Er wordt wéér 2023 gezegd, maar het gaat erom wat we in 2022 nog kunnen doen om warmteprojecten te stimuleren. We gaan er vanavond bij de aardwarmtewet natuurlijk ook over spreken, maar het zou echt zonde zijn als we niet alleen 2020 en 2021 aan ons voorbij laten gaan zonder één beschikking voor een duurzaam warmteproject, maar ook 2022 een verloren jaar dreigt te worden. Mijn oproep aan de Minister is: ga daarop in in die brief en zet alles op alles om te voorkomen dat 2022 een verloren jaar wordt.

Minister Jetten:

Ik snap die aansporing. Marktpartijen moeten dan ook wel echt aanvragen indienen om dit jaar aan de slag te gaan. Dat doen ze deels ook, maar... Ik ga u, hopelijk dus voor dat debat, meer helderheid geven over de openstelling van de SDE++ voor 2023. Er zitten een aantal hekjes in. Er zit meer ruimte voor warmte in. Er zit meer duidelijkheid in over CCS. Ik heb met uw Kamer ook nog wel een discussie te voeren over biogrondstoffen in relatie tot de SDE++. Het is dus best een grote opgave om hier met een goed pakket te komen. In het kader van het programma klimaat en energie werk ik natuurlijk samen met alle vakcollega's in het kabinet. Samen met mijn collega-Minister van Landbouw heb ik natuurlijk bijzondere aandacht voor warmteprojecten in relatie tot de glastuinbouw, en met de collega voor VRO heb ik bijzondere aandacht voor warmteprojecten in de gebouwde omgeving. De heer Grinwis zal dit voorjaar dus op meerdere momenten nadere info van mij krijgen over warmteprojecten. We doen echt ons best. Ik ben het met u eens dat we op dat gebied de afgelopen jaren wel het een en ander hebben verloren. Ik hoop dat we, vooral straks met de grote klap van de nieuwe Warmtewet, ook eindelijk helderheid kunnen verschaffen over de marktordening, zodat gemeentes echt tempo kunnen gaan maken met de warmtetransitie in de gebouwde omgeving.

De voorzitter:

Tot slot de heer Thijssen. Kort, alstublieft, want we moeten de toezeggingen nog gaan voorlezen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb toch nog even een vraag over de datacenters en het besluit dat gisteren is gekomen van de Minister voor VRO. Hoe past dit nu in de groene-industriepolitiek die de Minister voorstaat? In de Eemshaven en Hollands Kroon kunnen er dus nog wel hyperscale datacenters komen, en ook nog extra. In de rest van Nederland kunnen er datacenters komen die kleiner zijn dan 10 hectare, wat toch nog best wel groot is. Dit is toch niet de bedrijvigheid die wij voor ons zien in een klimaatneutraal Nederland in 2050? Moeten we hier niet wat méér leiderschap hebben van de Minister voor Klimaat richting de Minister voor VRO?

Minister Jetten:

De tussentijd van deze pauzeknop van de Minister voor VRO wordt negen maanden benut door hem en de Minister van Economische Zaken om met elkaar tot beter beleid te komen over het type datacentra dat past bij de nieuwe Nederlandse economie. Het is te makkelijk om te zeggen dat er helemaal geen ruimte meer is voor datacentra, want we zitten allemaal weleens op social media en zien ook enorme kansen voor digitale bedrijvigheid in Nederland. Dat vraagt nou eenmaal ook om capaciteit van datacentra. Maar ik weet dat mijn collega's daarbij wel heel kritisch gaan kijken wat echt van toegevoegde waarde is voor de Nederlandse economie. We hoeven niet vanuit dit land het hele Europese continent van datacapaciteit te voorzien. Daar kan dus kritischer naar worden gekeken. Ik probeer zo min mogelijk dit antwoord te geven, maar mijn collega's zijn hier volop mee bezig. Ik kijk, zoals ik net ook al zei, kritisch mee. Als je dan toch dit soort grote datacentra – dat geldt overigens ook voor kleine datacentra – de komende jaren in Nederland gaat toestaan, hoe zorgen we er dan voor dat op die locaties sprake is van energieopwekking op het dak, warmte- en koudeterugwinning et cetera, zodat de energie-footprint van zo'n locatie zo veel mogelijk beperkt blijft. Dat kan, denk ik, ook met betere normering.

De voorzitter:

Dank u wel. Er gaat een tweeminutendebat plaatsvinden. We zullen het doorgeleiden naar de Griffie plenair. Uiteraard zal meneer Boucke, nu we geen tweede termijn hebben, daarvoor als eerste spreker genoteerd worden. Dat zou hij anders immers in de tweede termijn hebben gedaan.

Er zijn nog een paar toezeggingen, meneer de Minister. Zou u even goed mee willen luisteren om te beoordelen of het allemaal goed geformuleerd is?

– De Minister zegt toe in de brief over het programma energie – er zijn er twee, maar zo noemt hij het – aandacht te besteden aan de benodigde acties en de organisatie daarvan.

Dan wil ik vragen wanneer deze brief komt. Is dat in mei? Ja.

– De Minister zegt toe nader te bestuderen welke mogelijkheden er zijn voor projecten van nationaal maatschappelijk belang in het kader van toegang tot het elektriciteitsnet, en hier in de volgende brief op terug te komen.

Wanneer stuurt de Minister deze update?

Minister Jetten:

Dit hangt samen met die eerste toezegging, dus dat kan in dezelfde brief.

De voorzitter:

Dank u wel.

– De Minister zegt toe in het programma energie aandacht te besteden aan de externe check bij projecten uit – dan komt ’t; ik zal even de afkortingen volledig oplezen – de Cluster Energiestrategie en ook uit het MIEK, het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat.

Ik ben geen woordvoerder meer in deze commissie, dus ik moet het af en toe ook nog allemaal opzoeken. Is dat akkoord, Minister? Ja.

– De Minister zegt toe dat hij in de volgende brief over het Nationaal Programma Regionale Energiestrategie uitgebreid in zal gaan op het lokaal eigenaarschap van de energie.

Wanneer komt deze brief? Misschien kunt u daarover ook een toezegging doen, want dat hebben wij altijd graag.

Minister Jetten:

Dat wordt ondertussen even gecheckt, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

– De Minister zegt toe in gesprek te gaan met medeoverheden over gezamenlijke uitgangspunten bij wind-op-land-projecten en daarbij het belang van draagvlak en participatie te benadrukken, én bij de uitwerking van landelijke normen in 2023 inspiratie op te doen bij buurlanden.

Minister Jetten:

Ja, dat is correct. Wat betreft de vorige toezegging: de brief over het Nationaal Programma RES komt nog voor de zomer naar de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik dank alle mensen ... O, ik zie dat mevrouw Leijten en de heer Van Raan waarschijnlijk nog een nabrander hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het eigenlijk nogal onzin dat er al een tweeminutendebat is aangekondigd. Wij hebben naar aanleiding van het rapport van Van der Staaij – we zouden er eigenlijk vandaag een debat over hebben, maar dat is volgende week, zo heb ik begrepen – gezegd dat we moeten kijken of we minder moties kunnen indienen en of we kunnen afwegen of dat terecht is. Ik vind eerlijk waar dat we dan beter het debat in discussie met elkaar kunnen afronden, om te bezien of moties nodig zijn. We maken namelijk heel vaak mee, zeker ook in deze commissie, dat er moties worden ingediend die niet zijn uitgediscussieerd. Daar moeten we dan wel over stemmen. Soms stemmen we op één stemmingslijst zelfs over twee tweeminutendebatten over een commissiedebat Klimaat en Energie. Volgende week hebben we ook nog een hoofdlijnendebat. Ik zou dus eigenlijk een beroep willen doen op de collega's om niet een tweeminutendebat aan te vragen, gezien de afspraken die wij hebben gemaakt naar aanleiding van de commissie-Van der Staaij.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wij kunnen u aanbieden, ook gezien de tijd, dat we het aanhouden tot na het debat volgende week. Ik hoop dat meneer Boucke het daarmee eens is. Dan is er nog tijd genoeg om met elkaar erover te spreken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zag net gebeuren – ik regelde even iets anders, maar ik volgde het op het scherm – dat hier werd afgesproken: dan verdagen we de tweede termijn wel en dan doen we meteen moties. Anders had ik het op dat moment gedaan, omdat ik het ordetechnisch ... Ik vind dat we een goed debat moeten voeren over onze eigen omgangsvormen. Nemen we het debat serieus en dienen we moties in op punten waarop het echt schuurt, waarop het echt nodig is? Eigenlijk moeten we dit goed bespreken in een procedurevergadering. Als je nu al automatisch zegt «we zien de tweede termijn er niet van komen, dus we doen maar een tweeminutendebat», dan daag je allerlei leden van de Kamer uit om toch nog een motie in te dienen. Laten we het verdagen en laten we in de procedurevergadering bekijken of het nodig is. Misschien is het niet nodig. Als het wel nodig is, dan gun ik iedereen zijn of haar motie, maar ik vind dit automatisme niet verstandig.

De voorzitter:

Dat gaat ook gebeuren. We gaan het aanhouden, zeker tot na het debat. U kunt nog onderling overleggen. Ik heb de leden aan het woord gelaten. U was daar op dat moment niet bij, omdat u andere verplichtingen had. Maar ik heb een meerderheid van de leden wel laten beslissen. Ze waren unaniem. Meneer Bontenbal, ik hoop niet dat u ook nog een heel verhaal gaat beginnen.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, ik heb maar een minuut of tien nodig. Ik ben het eens met mevrouw Leijten. Volgens mij is het goed dat we een keer stoppen met die motiediarree, maar dan moeten we dat wel consequent doen. Dan moet dat niet alleen voor dit debat gelden, maar ook voor alle andere debatten die nog gaan komen. Het moet niet selectief zijn, alleen bij dit debat.

De voorzitter:

Deze discussie moeten we nu niet aan het einde van dit debat gaan voeren. Mevrouw Leijten heeft gewoon een punt. Ik raad u aan om daar in de procedurevergadering samen uit te komen. Meneer Van Raan, ik liet meneer Bontenbal even reageren op mevrouw Leijten en nu bent u aan de beurt, maar wel voor het laatst.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor deze mooie verklaring, voorzitter. Ik accepteer die ook. Ik had volgens mij een toezegging gehoord, maar misschien was dat wishful hearing. De Minister zal in de brief die in mei komt, ook specifiek ingaan op de handhavingsplicht. Daar moet echt wat aan gebeuren, want die loopt zo ver achter. Die stamt uit 1994. Er zijn te weinig ambtenaren. Daar valt heel veel te halen. Ik meende dat ik de Minister hoorde toezeggen dat hij daar speciaal aandacht aan zal besteden.

Minister Jetten:

Ik probeerde te zeggen dat daar extra geld voor is uitgetrokken in de Miljoenennota en het coalitieakkoord. Dat gaan we de komende tijd inzetten, zodat medeoverheden en de omgevingsdiensten het toezicht op en de handhaving van de besparingsplicht nog strakker kunnen uitvoeren. Ik wil dat best nog uitgebreider uitleggen in de volgende brief, maar we zijn precies bezig met hetgeen u vraagt.

De voorzitter:

Aldus de laatste woorden van de Minister. Althans, vandaag in deze zaal. Meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Als we het hier hebben over het voorkomen van moties, schrijf dan even op wat de plannen zijn en hoeveel inspecties we gaan doen. Wees wat gedetailleerder. Dat zou schelen.

De voorzitter:

Ik ga hier nu een einde aan maken. Meneer Erkens, we moeten nu echt...

De heer Erkens (VVD):

Er ontbreekt een toezegging.

De voorzitter:

Welke toezegging is dat, meneer Erkens?

De heer Erkens (VVD):

De toezegging dat de Minister in gesprek zal gaan met de gemeenten en de provincies over een tijdelijke oplossing om tot een afstandsnorm te komen.

De voorzitter:

Die is genoemd.

De heer Erkens (VVD):

Wij zitten hier al vijf uur zonder zuurstof, voorzitter. Mijn excuses aan u en aan de commissie.

De voorzitter:

U lijdt vast aan uitdrogingsverschijnselen. Ik dank de mensen die thuis hebben meegeluisterd en meegekeken via het digitale kanaal. Ik dank Onze Minister en zijn team, de Dienst Verslag en Redactie en onze trouwe bodes. Ik dank alle Kamerleden van harte. Kom allemaal veilig thuis.

Sluiting 15.08 uur.