Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

35 925 IX Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2022

Nr. 25 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 8 maart 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 22 februari 2022 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 februari 2022 inzake beleidsprioriteiten voor deze kabinetsperiode en de planning op het gebied van het Ministerie van Financiën (Kamerstuk 35 925 IX, nr. 24);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 februari 2022 inzake beleidsprioriteiten Minister van Financiën (Kamerstuk 35 925 IX, nr. 21);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 februari 2022 inzake beleidsprioriteiten Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst (Kamerstuk 35 925 IX, nr. 22);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 16 februari 2022 inzake beleidsprioriteiten Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane (Kamerstuk 35 925 IX, nr. 23).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tielen

De griffier van de commissie,
Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Grinwis, Heinen, Maatoug, Nijboer, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën, de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Aanvang 19.02 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, beste mensen hier aanwezig en kijkers thuis. Welkom bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Ik heet welkom de bewindspersonen op het terrein van Financiën – de Minister van Financiën, mevrouw Kaag, de Staatssecretaris van Financiën, de heer Van Rij, en de Staatssecretaris van Financiën, mevrouw de Vries – en hun ambtelijke bijstand. En natuurlijk heet ik vooral de Kamerleden welkom: de heer Heinen namens de VVD, de heer Van Weyenberg namens D66, de heer Grinwis namens de ChristenUnie, de heer Alkaya namens de Socialistische Partij, de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid en mevrouw Maatoug namens GroenLinks. Welkom! De bedoeling is om vanavond met elkaar het hoofdlijnendebat te voeren. De SP heeft daartoe een voorstel gedaan en eigenlijk was de commissie het daar wel mee eens. De bedoeling is om vooral met elkaar in debat te gaan over de beleidsprioriteitenbrief. Er zijn drie brieven gestuurd, eentje per bewindspersoon. Ik denk dat er genoeg te bespreken valt om met elkaar een plezierige avond te hebben.

De indicatieve spreektijd is wat mij betreft vier minuten. Ik kan gewoon nog niet zo goed inschatten hoeveel u wilt interrumperen, dus ik laat het in eerste instantie vrij. Op het moment dat ik denk dat het uit de hand loopt, grijp ik in. Is dat een afspraak waarmee iedereen kan leven? Dan gaan we het zo doen. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Heinen namens de VVD-fractie.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Ik moest enigszins lachen om uw voorstel, want we hebben niet zo lang geleden een debat over de Startnota gehad, waarin ik ook de eerste spreker was en waarin er enigszins sprake van vrijheid in het aantal interrupties was, en toen stond ik er anderhalf uur. Maar ik verdedig het akkoord met liefde, omdat ik daar natuurlijk honderd procent achter sta.

Voorzitter. Graag zou ik de Minister en de twee Staatssecretarissen willen bedanken voor hun brieven met hun beleidsprioriteiten. Als ik die mag samenvatten, heeft eigenlijk uw hele portefeuille prioriteit. Nou, that's the spirit, zou ik zeggen. Over veel onderwerpen wordt al uitvoerig gedebatteerd. We zitten midden in een Startnotadebat, we hebben onlangs over staatsdeelnemingen gesproken en we hebben de komende week een debat over de Ecofin.

Veel onderwerpen worden dus al besproken, maar er is één onderwerp waarover de Kamer te weinig debatteert, en dat is het monetaire en macro-economische beleid. We beginnen het inmiddels op te pakken, maar dat gebeurt nog matig, terwijl wat er nu gaande is het dagelijkse leven van heel veel Nederlanders raakt en in de toekomst ook nog echt zal raken.

Voorzitter. Daarom wil ik het debat over dit onderwerp voeren, zeker in het licht van de ontwikkelingen in Oekraïne, de economische sancties en de gevolgen daarvan voor het hele Europese financiële systeem. De Minister schreef in haar brief dat ze inzet op een sterk en toekomstbestendig financieel systeem. Dat lijkt me een heel goed streven, maar ik ben wel benieuwd hoe de Minister op dit moment kijkt naar het hele financiële Europese systeem. Vindt de Minister dat op dit moment sterk en toekomstbestendig? Ik zeg dit omdat de geldpersen van de ECB op volle toeren draaien, en al jaren. De balans van de ECB is inmiddels opgelopen – ik zag het gisteren weer en schrok me echt een hoedje – tot ruim 8.500 miljard. Dat is 80% van de hele Europese economie, terwijl de Fed, de Amerikaanse tegenhanger, op 35% zit. En de Fed kunnen we nou niet echt als een hele zuinige centrale bank kwalificeren. Het is dus echt extreem wat er gebeurt.

Klaas Knot noemde ooit de grens van 1.000 miljard ondenkbaar. We zitten nu dus op 8.500 miljard. Dat is toch wel alsof je zegt dat je Antwerpen te ver rijden vindt, en vervolgens naar Madrid doorrijdt. Dat kan gewoon niet eindeloos doorgaan, zeker nu bekend is geworden dat inmiddels bijna de helft van de Nederlandse en Duitse schuld is opgekocht door de ECB, waardoor het zeer waarschijnlijk is dat de ECB nu vooral naar Zuid-Europees schuldpapier moet gaan kijken, waardoor de risico's nog zwaarder op de balans van de ECB zullen drukken en de risico's verder zullen toenemen. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt, of ze dit wenselijk vindt en of ze mogelijkheden ziet om het tij te keren. Want te vaak zeggen we in de politiek dat het monetaire beleid onafhankelijk is en we daar niks mee kunnen, terwijl de gevolgen van het beleid onze reële economie nu echt beginnen te raken: hoge inflatie, negatieve rente, extreme huizenprijzen, toenemende beleggingsrisico's, crypto's, het spaar- en pensioengeld dat niet meer veilig lijkt. Hoe toekomstbestendig is dit financiële systeem dan?

De ongemakkelijke waarheid is misschien wel dat de ECB geen stap terug kan doen, omdat dit de directe risico's voor landen als Italië vergroot en daarmee een risico is voor ons hele financiële systeem. We zitten dus een beetje vast met elkaar.

De voorzitter:

Voordat u dat verder toelicht, heeft mevrouw Maatoug een interruptie voor u.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik weet niet of we vanavond twee uur lang naar de collega gaan luisteren, maar het is altijd nuttig...

De heer Heinen (VVD):

Tien minuten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

... omdat ik dit zelf ook een hele belangrijke discussie vind en wij als GroenLinks ook hierover aan het nadenken zijn. Er wordt nu ook gezegd dat we het er meer over moeten hebben. Wat ik zo opvallend vond aan die tabel – dat is een hypothese, want ik heb er nog niet over doorgedacht – is het volgende. Laat het niet zien dat het systeem precies verkeerd werkt, namelijk: de schulden van landen waarvan je wil dat ze worden opgekocht, worden niet opgekocht en die van ons, de meest aantrekkelijke schulden, wel? Ik ben heel benieuwd hoe de heer Heinen naar die tabel gekeken heeft. Dat geldt ook voor de systematiek: hoe moeten we het in Europa monetair doen?

De heer Heinen (VVD):

Iedereen denkt nu natuurlijk: over welke tabel hebben ze het? Financieel woordvoerders kijken graag naar tabellen. Het ging om een overzicht waarin uiteengezet werd welk aandeel van de staatsschuld is opgekocht ten opzichte van de economie. De omvang van de schuld die is opgekocht, is in Nederland en Duitsland inderdaad relatief groot, maar ten opzichte van de economie is die relatief laag omdat onze staatsschuld lager is. Het aandeel van de staatsschuld dat is opgekocht in Italië is lager, maar omdat de schuld daar zo hoog is, is het een groot onderdeel van de economie. Dat is precies het probleem. Ik denk dat de ECB ons staatspapier niet eindeloos kan blijven opkopen. Men kijkt meer naar het aandeel van Italië omdat daar nog ruimte lijkt te zijn, maar dat zijn tegelijkertijd risicovollere staatsobligaties. Dat verstoort de balans van de ECB. Je begint nu echt aan het einde te komen van wat je nog kunt doen met quantitative easing. Ik vrees dat dat niet gebeurt en dat we steeds meer risico's gaan opkopen. Daar maak ik mij ernstig zorgen over.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Eentje maar, voorzitter. Ik dank de collega voor het toelichten van de tabel. Het valt mij op dat de opkoop in Griekenland zo opvallend laag is. Mijn vraag gaat over het doel dat we met elkaar wilden. Hebben we niet precies het verkeerde gedaan? Dat is een hypothese. We moeten dit met elkaar doordenken. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Heinen daarnaar kijkt.

De heer Heinen (VVD):

Ik heb altijd begrepen dat het doel van het monetaire beleid niet het opkopen van staatsobligaties was. Dat was het doel dat nooit echt expliciet is gemaakt. Het doel was financiële stabiliteit en het verlagen van de spreads. Ik denk dat die spreads goed waren om de risico's te laten zien, maar die zijn opgekocht om ze te verlagen. Dat beleid is effectief geweest. Ik weet niet hoe je dat precies terugziet in het aankoopbeleid van de ECB, maar je ziet dat die spreads naar beneden zijn gegaan. In die zin was het beleid effectief, maar ik denk dat we wel een enorm probleem gecreëerd hebben op de lange termijn. Het was een kortetermijnoplossing, waar we op de lange termijn last van gaan krijgen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. U heeft daar nog ruim een minuut voor. Maar voordat u dat kunt doen, heeft meneer Grinwis nog een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik deel de analyse van collega Heinen helemaal, maar dat is vooral een analyse. De ECB moet een keer zijn voet van het gaspedaal afhalen, op de rem gaan staan en de rente naar een normaal en fatsoenlijk niveau tillen. Wat betekent dit wat de heer Heinen betreft voor de inzet van deze Minister van Financiën in Europa?

De heer Heinen (VVD):

Dat is misschien een mooi bruggetje naar waar ik het over wilde hebben. Ik stel voor dat we dit niet tellen als een interruptie. Als ik in het vervolg van mijn spreektekst geen antwoord geef op de vraag van de heer Grinwis, dan mag hij mij de vraag nog een keer stellen. Is dat een goede oplossing?

De voorzitter:

Prachtig.

De heer Heinen (VVD):

Oké. Ik kwam namelijk precies op het punt hoe we de risico's verlagen. Dat is best een ingewikkelde puzzel. Een deel van de oplossing zit in het meer hervormen in Zuid-Europese landen. We roepen dat al heel lang, maar we komen nu ook op het punt dat we de begrotingsregels gaan herzien. Daar zit wellicht een haakje om te kijken waar enerzijds ruimte zit en anderzijds plaats is voor strengere handhaving van de regels en meer afdwingbaarheid van hervormingen. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt, ook in het licht van de onderhandelingen over de begrotingsregels.

Maar dat is natuurlijk niet de enige oplossing. We moeten ook meer aan financiële dijkbewaking doen. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Ik heb het dan over de bankenunie. We moeten kijken hoe we enerzijds de buffers kunnen verhogen en anderzijds de risico's beter kunnen inprijzen. Ik heb het dan met name over de weging van staatsobligaties op de bankenbalans. Ik denk dat de Staatssecretaris zal zeggen: dat verhaal herken ik; dat roep ik ook al een tijdje. Dat hebben we in het verleden inderdaad geroepen, maar ik denk dat we nu op een punt komen waarop we met die onderhandelingen verder kunnen komen. In het verslag van de Ecofin-Raad van eind januari stond dat Nederland openstaat voor een nieuw werkplan van de Commissie, waarbij een juiste balans gevonden moet worden tussen risicodeling en risicoreductie. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat duidt. Het kan toch niet zo zijn dat we eerst de risico's gaan delen voordat er afspraken zijn gemaakt over de reductie daarvan? Ik hoor de Minister daar graag over.

Voorzitter, ten slotte. Volgens anonieme bronnen van de Financial Times heeft de ECB de Europese banken begin dit jaar gewaarschuwd voor de risico's als gevolg van de financiële sancties voor Rusland. Mijn vraag aan de Minister is: hebben we die risico's nu goed in beeld? Liggen er noodscenario's klaar om de economische risico's voor het financiële systeem op te vangen? Nu de Russen steeds verder escaleren, zullen ook de economische sancties terecht steviger worden. Het ultieme sanctiemechanisme is het uitsluiten van de hele Russische economie van het mondiale betalingsverkeer via SWIFT. Maar dat gaat vanzelfsprekend ook onze economie raken. Ik ben benieuwd of we daar goed op voorbereid zijn. Ik hoor graag de reactie van de Minister daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bent bijna precies op tijd klaar. Ik kijk nog even naar meneer Grinwis. Wil hij zijn interruptie herhalen of niet? Nee, hij laat het erbij, maar meneer Alkaya heeft wel nog een interruptie voor meneer Heinen.

De heer Alkaya (SP):

Ja. Kijk, het is een heel belangrijk punt. Oud-minister Hoogervorst sprak ook over het plichtsverzuim van de Europese Centrale Bank. Ik ben het daarmee eens. Het gebeurt niet vaak dat ik het met een oud-VVD'er en zelfs met een zittende VVD'er eens ben over zo'n belangrijk macro-economisch onderwerp. Deelt de heer Heinen mijn mening dat het de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank niet zou aantasten als lidstaten meer stelling zouden nemen tegen het beleid, dus dat dit kabinet ook stelling neemt en zich openlijk uitspreekt over wat het effect van dat beleid is op ons land?

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel voor die vraag. Ik vind het eigenlijk een hele goede vraag. Het valt me op dat in een land als Duitsland, waar de onafhankelijkheid van de Centrale Bank hoog staat aangeschreven, het debat over het monetair beleid veel levendiger is, ook in de parlementen. Politici onderling spreken er ook meer over. Sommigen gaan zelfs zover dat ze naar een rechter stappen. Dat zie ik niet echt als een taak voor een politicus. Maar ik vind zeker dat we het debat harder, steviger, moeten voeren met elkaar, voornamelijk over de gevolgen, maar ook over het monetaire beleid an sich. Ik ben namelijk van mening dat dat uiteindelijk ook doorsijpelt naar bijvoorbeeld de Nederlandse president van De Nederlandsche Bank, die zitting heeft in het bestuur en medeverantwoordelijk is voor dat beleid. Ik hoor de president van De Nederlandsche Bank heel vocaal over allerlei beleidsopties die Nederland zou moeten doorvoeren, bijvoorbeeld op de woningmarkt, maar ik hoor hem veel te weinig over waar op dit moment de kern van het probleem zit voor de woningmarkt. Ik weet dat je daar politiek anders naar kunt kijken, maar het monetaire beleid is wel degelijk een aanjager van de hoge huizenprijzen. Ik vind dat De Nederlandsche Bank daarover ook meer verantwoording zou moeten afleggen. Ik vind dus dat we daarover als politiek veel meer moeten debatteren.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Van Weyenberg, is het nog wel goed om even te vermelden dat ik drie afmeldingen had. Ik noem ze dus even. Mevrouw Van Dijk van het CDA, de heer Azarkan van DENK en de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie zijn niet aanwezig in verband met het plenaire debat. Ook zij kunnen maar op één plek tegelijk zijn.

Meneer Van Weyenberg, het woord is aan u.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik keek naar de stukken en ik dacht: wat verbindt deze bewindslieden nou? Dat kan de Douane zijn, maar dat is een beetje te indirect. Maar ik heb toch iets gevonden, namelijk Europa. Europa, Europa, Europa. Heel veel ambities van het regeerakkoord, in ieder geval van de bewindslieden, dus de Minister en de Staatssecretaris voor belastingen, zijn alleen maar Europees haalbaar en hebben een grote Europese component. Het is daarom mooi dat er in het regeerakkoord staat dat Nederland daarin een voortrekkersrol gaat spelen.

Er ligt een boel. Collega Heinen noemde al veel, zoals de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact, de eigen middelen, de grensheffing voor klimaat, de aanpak van belastingontwijking, het verduurzamen van de financiële sector, enzovoort, enzovoort. Daarom is mijn oproep aan beide bewindslieden vooral om te laten zien dat het Ministerie van Financiën misschien wel het meest Europees georiënteerde Ministerie van Den Haag is. Mijn vraag is: zijn zij bereid om die handschoen op te pakken?

Voorzitter. Ik denk dat we bij die opdracht vooral niet moeten heimweedagdromen – ik vind dat de heer Hoogervorst dat bij Buitenhof deed – over uit de euro stappen, alsof je daarmee autonomie terug zou winnen. Volgens mij heeft de heer Knot helder betoogd welke prijs je als Nederland daarvoor zou betalen. Overigens had ik toch van de heer Hoogervorst, die ouder is dan ikzelf, verwacht dat hij zich nog kon herinneren dat vroeger, toen we nog de gulden hadden, de enige vraag was binnen hoeveel minuten we het beleid van de Bundesbank volgden. De vraag was of dat binnen twee minuten of vijftien minuten zou zijn. Eigen beleidsvrijheid hadden we daarin totaal niet. Nu zitten we aan boord van de ECB. Overigens heb ik de heer Knot ook wel opmerkingen horen uiten over de wens tot het aanscherpen van het monetair beleid, na zijn vaak zeer verstandige oproepen over hoe we om moeten gaan met het klimaat en de woningmarkt, zeg ik met een knipoog naar mijn rechterbuurman.

Voorzitter. Ik wil nog een aantal punten uit de brieven van de bewindslieden specifiek benoemen. Ik pak er dan een paar punten uit die nog niet aan de orde zijn geweest in de debatten die we de afgelopen week hebben gevoerd met de bewindslieden. Het eerste punt is de verduurzaming van de financiële sector. Ik zou de Minister echt willen oproepen om bij kapitaaleisen, het inprijzen van de risico's van bijvoorbeeld investeringen in de fossiele energie, de transparantie daarover en de stresstesten, een hele actieve proactieve rol te spelen in de Europese gremia, samen met de president van De Nederlandsche Bank.

Voorzitter. Dan de brede welvaart. Daarover ligt er nog de motie van, ik meen, mevrouw Ploumen en de heer Klaver uit het debat over de regeringsverklaring. Er ligt ook nog een motie van mijn collega Hammelburg over brede welvaart in het begrotingsbeleid. Ik weet dat het kabinet werkt aan een reactie daarop, maar ik zou het mooi vinden – dan kunnen we laten zien dat welvaart meer is dan alleen geld – als de Minister met haar collega's zou kunnen afspreken dat we een wat rijker arsenaal krijgen, waarin moties worden omarmd, maar misschien ook af en toe worden ontraden. Ik hoor namelijk al te vaak «ongedekt». Ik snap dat dat soort moties wordt ontraden. Maar wat zou het mooi zijn als gekke moties die slecht zijn voor het klimaat vanaf nu door deze Minister, door deze maar ook andere bewindspersonen, af en toe zouden worden ontraden omdat ze «klimaatongedekt» zijn. Daarmee zouden we laten zien dat het klimaat net zo goed een belangrijke weging is in hoe het kabinet kijkt naar moties en voorstellen in dit huis.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Van Weyenberg, heeft mevrouw Maatoug daar een vraag over.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja en ik moet niet mijn hand overspelen, anders krijgen we straks een max aan interrupties. Ik zie de voorzitter streng kijken. Dit zijn hele mooie woorden van de collega van D66, meneer Van Weyenberg. Een van de zoektochten van mijn fractie is dit. Wij hebben het regeerakkoord natuurlijk ook nauwkeurig gelezen. Ik pak het er elke week nog weleens bij om te kijken wat er ook alweer is afgesproken, ook qua begrotingsregels. Dat hoofdbesluitvormingsmoment is heel ingewikkeld in de politiek. Hoe weeg je lerarensalarissen af tegen defensie en hoe doe je dat met elkaar? Daarom is ons vak zo ingewikkeld. In dat hoofdbesluitvormingsmoment is op dit moment geld de dominante factor. In de logica waarover ik de heer Van Weyenberg hier nu hoor, wil je ook andere dingen meenemen. Zou je dat dan niet alleen moeten doen bij de beoordeling van moties, maar ook bij de hoofdbesluitvorming van dit kabinet? Ik ben benieuwd hoe D66 het ziet dat je ook andere maatstaven dominant maakt in je politieke keuzes en dat ook expliciteert in je afweging. Deelt u dit?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, en wat mij betreft doen het regeerakkoord en overigens ook vorige regeringen dat ook. Het is natuurlijk niet waar dat iemand zegt dat het alleen maar om geld gaat. Dat zegt dit kabinet niet, en alle vorige kabinetten evenmin. Er waren ook andere doelen dan alleen financiële. Maar ik denk inderdaad dat het heel belangrijk is dat we daarin ook andere doelen op waarde schatten. Er wordt niet voor niets – daar heb ik het vaak over gehad met mevrouw Maatoug, zeg ik via u, voorzitter – zo veel geld vrijgemaakt voor de transitie rond klimaat of rond stikstof. Dan zeggen wij hier eigenlijk allemaal met elkaar: hang daar wel concrete doelen aan, zodat we dat kunnen monitoren en dat je, als je doelen niet haalt, kunt kijken welke andere instrumenten je misschien moet toevoegen. Besluiten neem je om doelen te bereiken. Gezonde overheidsfinanciën zijn een belangrijk doel, maar ultiem zijn overheidsfinanciën een middel. Ik heb bij de Startnota niet voor niets het kabinet opgeroepen om het Ministerie van Financiën niet alleen af en toe «nee» te laten zeggen tegen andere departementen, maar ze ook aan te jagen om de doelen uit het regeerakkoord – of het nou gaat om defensie, veiligheid of het klimaat – met grote haast en voortvarendheid na te streven. Ik ben het dus volledig met mevrouw Maatoug eens. Er gebeurt al een boel, maar we kunnen er niet genoeg tanden bij zetten. Geld is daarbij niet iets wat ze bij Financiën, af en toe misschien met een traan, het ministerie zien verlaten, maar hopelijk vooral iets waarvan ze denken: hè, hier gaan we goede dingen mee doen! En natuurlijk is het dan ook niet gratis en oneindig. Dat weten we allemaal.

De voorzitter:

De heer Heinen heeft ook een interruptie.

De heer Heinen (VVD):

Altijd mooi als er nieuwe voorstellen komen. Ik zit even te kijken naar het voorstel van die klimaatdekking. Misschien moeten we even testen wat dat dan betekent. Stel je voor, de internationale situatie noopt ertoe om te investeren in veiligheid. Komt dit er dan op neer dat we niet in straaljagers kunnen investeren, omdat die nu eenmaal op fossiele brandstoffen vliegen en die investering dus niet klimaatgedekt is? Hoe moet ik dat precies lezen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Laat ik een voorbeeld noemen. Als iemand zou suggereren om een maatregel uit het regeerakkoord te schrappen die heel veel megatonnen oplevert, dan zeg je: dat is niet klimaatgedekt. Als men extra zou moeten investeren in defensie – wat dit kabinet overigens al veel doet; ik weet dat de heer Heinen dat ook heel belangrijk vindt – en men zou meer doen wat tot meer vervuiling leidt, dan moet je dat ergens anders compenseren. Maar als een kabinet zo'n voorstel zou doen, ga ik er ook van uit dat ze dat doen, want we hebben ook een CO₂-doel met elkaar afgesproken. Maar ja, waarom zouden we het kabinet aan hogere maatstaven houden dan onszelf als Kamer?

De heer Heinen (VVD):

Maar dat betekent dus dat het, als wij extra zouden willen investeren in defensie, altijd klimaatgedekt zou moeten zijn. Alles moet gecompenseerd worden. Voor elke straaljager moeten er dus ergens een paar windmolens bij komen. Hoe moet ik dat precies zien?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij gaat het er vooral om dat als je... Laten we een voorbeeld nemen. Als je de benzineaccijns zou afschaffen en mensen gaan meer autorijden, dan heeft dat geen financiële dekking. Dan gaat deze Staatssecretaris, denk ik, zeggen: dat is ongedekt, dat kunt u niet zomaar doen. Dan zou ik het goed vinden om te weten dat het ook nog eens een gat in de CO₂-megatonnenjacht zou opleveren en dat je daar dus ook wat voor moet gaan doen. Dan kun je er nog steeds voor kiezen, maar dan moet je het op een andere manier wel compenseren. Voor mij zijn namelijk de begrotingsafspraken net zo hard als bijvoorbeeld de klimaatafspraken of de stikstofafspraken. Dat is wat ik bedoel.

De voorzitter:

De heer Heinen, in laatste instantie.

De heer Heinen (VVD):

Nee, helder, dus dan zit het voornamelijk in... Dit coalitieakkoord heeft ook een uitgebreid pakket aan CO₂-maatregelen om aan de klimaatdoelstellingen te voldoen. Dus als je dáár wat aan zou wijzigen, moet je die maatregelen specifiek compenseren. Maar het is dus geen generiek voorstel om een klimaatdekking aan te leveren voor al het beleid dat wij doen. Moet ik het zo zien?

De heer Van Weyenberg (D66):

We hoorden het woord «ongedekt». Dat is een van de meest gebruikte woorden van bewindslieden in de plenaire zaal als zij moties beoordelen. Dat is terecht, hè. Overigens zijn de oppositiepartijen niet gebonden aan de begrotingsregels. De coalitiepartijen hebben daar afspraken over gemaakt. Dan zeggen we met elkaar: gratis geld bestaat niet. Ik zou het verfrissend vinden als bewindslieden af en toe ook zouden ontraden op het gebied van andere doelen die we hebben afgesproken. «Ongedekt» is erg ingeburgerd, maar er zijn er meer dan alleen dat. Ik vind dat belangrijk, omdat we dan volgens mij expliciet maken dat er op het gebied van klimaat geen gratis CO₂-uitstoot is. Daarmee bedoel ik dat het klimaat het niet kan hebben als we daar megatonnen verliezen.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft hier ook nog een vraag over.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het idee dat het ook op het gebied van klimaat gedekt moet zijn, best aansprekend, hoor. Mijn probleem is meer dat de toepassing van de begrotingsregels de afgelopen zes, zeven jaar financieel al zo'n rommelzootje was – dat was het ook in het vorige kabinet al – en dat dat afdoet aan de geloofwaardigheid en de symmetrie van kabinetsmaatregelen. Die konden aldoor, ook al had je begrotingsregels, lasten en uitgaven. Alles ging door elkaar heen. En als de Kamer een keer wat wou, dan was het altijd: nee, nee, nee. Dat vond ik eerlijk gezegd nog storender dan überhaupt het oordeel «ongedekt». Dat kan op zichzelf best terecht zijn, maar als je je er zelf telkens niet aan houdt – Minister Hoekstra had daar een behoorlijke hand van – hoe geloofwaardig is het dan? Is de heer Van Weyenberg dat met me eens?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is eigenlijk een ander punt dan mijn invalshoek van de brede welvaart, als ik de vraag goed begrijp. Ik ben het er helemaal mee eens dat als het «just do as I say, don't do as I do» is, het dan wat minder geloofwaardig wordt. Overigens zijn in de coronacrisis natuurlijk heel veel begrotingsregels opzijgeschoven omdat we een ongenadige crisis moesten managen. Ook daar doelt de heer Nijboer volgens mij niet op. Dan is mijn zoektocht de volgende. Gelijke monniken, gelijke kappen. Dan kan er altijd iets gebeuren waardoor je kaders bijstelt. Dat hebben kabinetten waar de PvdA in zat weleens gedaan. Dat weet de heer Nijboer. Kabinetten waar D66 steun aan verleende hebben dat ook weleens gedaan. Maar als het een soort permanent gevoel van onbalans is van «deze spelregel houd ik u altijd voor, maar ik pas die zelf nooit toe», dan is het niet geloofwaardig. Zo heb ik overigens ook wel de brieven en de Startnota van het kabinet gelezen. We hopen allemaal dat het einde van de coronacrisis in zicht is of dat we in ieder geval een andere fase ingaan. Dan is het wel belangrijk dat je... Begrotingsregels die je zelf de hele tijd niet toepast, zijn geen begrotingsregels meer.

De voorzitter:

Nog een opmerking van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik herken dat, hoor. Minister Dijsselbloem zei indertijd met een stalen gezicht: ik hou me aan de kaders, ik til ze alleen op en zet ze weer neer. Dan ging hij daar heel strak bij kijken. Minister Hoekstra heeft het niet eens meer verdedigd. Hij maakte er gewoon echt een bende van, nog los van corona, want daarvoor was er nog geen corona. Ik ben dus best voor zo'n klimaatbenadering, maar ik wil wel dat er symmetrie is tussen kabinet en Kamer. Dat is altijd een beetje arbitrair, maar het is totaal uit evenwicht geraakt de afgelopen jaren. Vindt de heer Van Weyenberg dat ook? Dan kun je de werkverhouding weer een beetje fatsoenlijk maken tussen wat de Kamer doet qua amendementen... Hij heeft laatst ook nog een amendement van mijn zijde gesteund voor lerarenbeurzen. Dat amendement was ook ontraden omdat de dekking niet klopte, terwijl die wel klopte. Dat vond ik een goed teken, maar ik vind dat we als Kamer weer tegendruk moeten bieden tegen het kabinet. Is hij het daarmee eens?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, en ik hoop tegelijkertijd dat wij ons als Kamer, zeker als financieel woordvoerders, of je nou coalitie of oppositie bent, allemaal blijven realiseren dat gratis niet bestaat en dat je daar uiteindelijk dus keuzes in moet maken. Iedereen maakt die keuzes anders, maar we moeten met elkaar weer even op zoek naar de goede mate van discipline. Ik kan me ook nog herinneren wat de heer Dijsselbloem zei. Dan zei ik: zijn de kaders nou gewijzigd? «Nee, nee, we hebben ze herijkt.» Dat betekende dat ze die gewoon helemaal opnieuw hadden vastgesteld. Dan leek het alsof je je heel netjes aan de regels hield, maar je had wel de regels gigantisch veranderd. Af en toe is flexibiliteit nodig, maar ik ben het eens met het basisgevoel van symmetrie dat de heer Nijboer benoemt.

De voorzitter:

De heer Alkaya heeft ook nog een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Ja, om dat voorstel even goed te begrijpen. Ik denk dat de aanname van de heer Van Weyenberg is dat er een soort maximumuitstoot is, dat we daar niet overheen moeten om bepaalde doelen te behalen en dat de overheid daar invloed op heeft. Tegelijkertijd heeft de overheid maar een beperkte invloed op een heel aantal zaken die wel aan het budget bijdragen. Als mensen meer auto gaan rijden of als fabrieken meer gaan produceren, dan komt er meer uitstoot. Zou dat dan ook ten koste moeten gaan van wat volksvertegenwoordigers hier kunnen doen? Hoe ziet de heer Van Weyenberg dat? Of krijgen mensen, huishoudens en bedrijven ook een soort CO₂-budget van de heer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik geloof dat ik een woord als «CO₂-budget» niet heb gebruikt. Het ging mij er vooral om dat we in deze Kamer moties hebben aangenomen, bij het debat over de regeringsverklaring maar ook daarvoor, om brede welvaart beter te verankeren in het begrotingsbeleid. Volgens mij is het centrale doel daarvan dat we erkennen dat er meer is dan geld en economische groei. Ik weet dat de heer Alkaya dat met mij eens is. Het kabinet is nu aan het nadenken: hoe gaan we dat vertalen? Ik gaf een suggestie. Ik heb een heel lijstje aan dingen waar je aan zou kunnen denken. Ik noem bijvoorbeeld dat je ook bij beleidsvoorstellen meer standaard naar doelen kijkt en hoe het impact heeft op het klimaat. Overigens is duurzaamheid natuurlijk meer dan alleen CO₂-uitstoot. Dus ik wil ook in het begrotingsbeleid beter recht doen aan het feit dat er meer is dan geld alleen. Ik noemde één illustratie. Ik zou een heel lijstje kunnen noemen, maar ik heb maar vier minuten. Ik geef dit als inspiratie aan het kabinet om echt werk te maken van die moties, zodat we in de afwegingen, maar ook in het handelen van het kabinet laten zien dat er meer kaders zijn dan alleen budgettaire kaders en dat er in het begrotingsbeleid meer doelen zijn dan geld en groei.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, in tweede instantie.

De heer Alkaya (SP):

Als illustratie en als inspiratie snap ik dat. Dan kan ik er ook een heel eind met de heer Van Weyenberg in meegaan. Maar volgens mij klopt die analogie niet, de vergelijking met euro's en met dekking. Als je zegt dat er geen dekking is, is het namelijk heel duidelijk: een euro kan je maar één keer uitgeven en er is een bepaalde limiet, want anders is het geld op. Als je dat een-op-een vertaalt naar een soort CO₂-budget – daarom kom ik met dat verhaal – dan hebben we blijkbaar ook een CO₂-budget dat op kan gaan, want je kunt je CO₂-uitstoot maar één keer uitgeven. Dan krijgen we te maken met hele rare situaties die we hier niet moeten willen, niet voor het democratisch debat, maar dat moeten we ook zeker niet aan de samenleving opleggen. Daar was ik een beetje naar op zoek, maar gelukkig geeft de heer Van Weyenberg dat hier aan. We willen niet dat mensen met een soort CO₂-budget rondlopen en dat als ze bijvoorbeeld vaker de auto gebruiken, ze de verwarming wat lager moeten zetten. Die gedachte steun ik zeker niet. Ik hoop de heer Van Weyenberg ook niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij heb ik een totaal ander voorstel gedaan. De realiteit is dat we als land wel degelijk een CO₂-limiet hebben. We hebben namelijk een reductie afgesproken. Wij streven naar 60% minder CO₂-uitstoot in 2030. Dat is de insteek van dit kabinet. Dus als iemand met voorstellen komt waardoor we dat niet halen, moeten we iets extra's doen. Als u een financieel voorstel doet dat geld kost, dan kunt u zeggen: maar ik ga dat op een andere manier betalen. Dan zou ik het mooi vinden dat als iemand een voorstel doet dat tot meer CO₂-uitstoot leidt, iets wat we ons wat mij betreft ook niet kunnen permitteren, diegene dan ook kan zeggen: maar dat ga ik daar weer compenseren. Net zoals we in Nederland niet oneindig geld hebben, hebben we ook niet een oneindig klimaat. Verre van zelfs, want we hebben een gigantische klimaatschuld. Die rechtvaardigt ook dat dit kabinet goed investeert om de klimaatverandering aan te pakken. Ik ben op zoek naar een manier om dat te verbreden. Geef in het begrotingsbeleid bijvoorbeeld ook het klimaat een plek. Als hier een voorstel van uw partij zou komen dat tot 5 megaton meer CO₂-uitstoot leidt, dan zou ik daar inderdaad heel sceptisch over zijn. Dan zou ik er überhaupt pas over willen nadenken als we ergens anders zeker stellen dat we die besparing van de CO₂-uitstoot toch weten te waarborgen. Daar ben ik naar op zoek. Dat zijn keuzes en afwegingen. Dus u mag nog steeds dat voorstel wel doen; vanzelfsprekend mag u dat doen. Maar dan zou ik u, in plaats van dat ik u alleen maar naar de financiële kant zou vragen, ook vragen: dit is slecht voor het klimaat, dus hoe gaat u dat dan qua klimaat dekken?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind dit best wel een terecht pleidooi, los van de uitwerking. Brede welvaart moet echt impact gaan hebben op begrotingskeuzes. Maar hoe verhouden die twee zich tot elkaar volgens de heer Van Weyenberg? Stel je voor dat ik een amendement indien om extra tanks aan te schaffen. Zouden we qua dekking dan kunnen denken aan een verhoging van de vliegbelasting, ook al betreft dat uitgaven en lasten?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat vind ik zelf ook zo interessant aan het denken in brede welvaart. Het verbreedt ook het palet waarin je afwegingen moet maken. Dan kom je op dit soort vragen. De heer Grinwis heeft net eigenlijk heel slim – hij kent de regels goed – gezegd: potentieel gaan er dan twee van die dingen met elkaar knellen. Het vak van politici is dan volgens mij: keuzes maken.

De voorzitter:

Had u niet al een interruptie gedaan op dit onderwerp, mevrouw Maatoug?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nog eentje, voorzitter.

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Die laatste zin is volgens mij de kern: als het bij een hoofdbesluitvormingsmoment knelt, hoe maak je dan een afweging en hoe expliciteer je dat dan? Dat is de opgave die we elke dag hebben, maar zeker in de financiële context, in schaarste. Dat is volgens mij het begin van het pleidooi en dan zijn we weer terug aan het einde: hoe zorg je ervoor dat je deze gedachte niet vergeet op die momenten dat je de belangrijke keuzes maakt in dit land? Ik kijk mijn collega's aan die een meerderheid verschaffen aan dit kabinet. Daar is dit voorstel er een voor. Maar volgens mij komt er aankomende week weer zo'n hoofdbesluitvormingsmoment. Dus mijn slotvraag aan de heer Van Weyenberg is: hoe gaat u dit als D66 nu bij het eerstvolgende grote besluitvormingsmoment aanpakken?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, dat heeft mevrouw Maatoug heel mooi rondgemaakt. Het werken met meerdere doelen en met brede welvaart maakt de afwegingen niet eenvoudiger, want je moet meer dingen gaan wegen. Mijn oproep is om andere dingen een grotere plek te geven. Overigens, de motie van ik meen zowel de heer Klaver als mevrouw Ploumen en de eerdere motie van mijn collega Alexander Hammelburg zijn heel breed door de Kamer gesteund. Dat maakt het niet makkelijker, nee, dat maakt het misschien wel ingewikkelder. Maar je hoopt dat er vooral betere afwegingen worden gemaakt. Stel dat je er bij de Voorjaarsnota achter komt dat je een groot probleem met het behalen van je CO₂-doel hebt, dan is dat ook iets wat daar op tafel moet komen. Daar heeft mevrouw Maatoug helemaal gelijk in. Dat dit allemaal uitdagend is, blijkt wel uit dit mooie voorbeeld: we weten dat de doorrekeningen van het klimaatbeleid op een ander moment in het jaar komen, dus komt nooit alles op één moment bij elkaar. Maar het streven is wel om dat meer te doen en om brede welvaart daarin een grotere rol te geven. Dat vraagt ook om indicatoren. Volgens mij staat dat ook expliciet in de motie die bij het debat over de regeringsverklaring is ingediend. Ik heb hier ook nog lang niet alle antwoorden op, maar volgens mij is dit wel een weg die we op moeten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Van Weyenberg. U heeft nog ongeveer een minuut.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan zal ik mij haasten met het aansporen van de Staatssecretaris Fiscaliteit tot haast op de fiscale agenda. Mijn fractie zag tot onze vreugde een hele ambitieuze agenda als het gaat om de maatregelen, en een belastingplan dat wij in september gaan ontvangen, dat al heel veel maatregelen bevat. Dat zal heel veel werk zijn voor de medewerkers op het Ministerie van Financiën, maar het is wel allemaal heel belangrijk. Toch heb ik nog vragen over het tijdpad bij drie maatregelen. Allereerst het tijdpad voor het wetsvoorstel voor kwalificatie van buitenlandse rechtspersonen. Daar stond vanochtend ook wat over in de krant: het heeft geen prioriteit voor deze Staatssecretaris. Maar ik geef hem graag de gelegenheid om te vertellen dat dat natuurlijk helemaal niet waar is. Mijn vraag aan hem: kan dit echt niet sneller? Want ik vond het ook ver weg.

Dan heb ik nog een vraag over het rekeningrijden of mrb-plus. Daarover stond nog geen datum in de planningsbrief. Ik zeg het maar eerlijk: de totstandkoming van de maut bij vrachtwagens heeft mijn fractie te lang geduurd. Dus wanneer kunnen wij hier het wetsvoorstel verwachten van deze Staatssecretaris samen met de Minister van Infrastructuur en Waterstaat?

Tot slot, voorzitter, de toeslagen. Met betrekking tot het toeslagenstelsel zetten we belangrijke stappen, bijvoorbeeld met de kinderopvangtoeslag, maar we hebben ook het langetermijnperspectief om afscheid te kunnen nemen van die toeslagen. Dat betekent volgens mij dat we de komende jaren ook moeten doordenken over de toekomst. Ik ga hier één frustratie met u delen. Mijn fractie wil heel graag een verzilverbare heffingskorting invoeren, maar tijdens de onderhandelingen bleek steeds: dat kan, maar misschien niet helemaal in de vorm die u had bedacht in uw D66-plan; als we nu beginnen met nadenken, kan het over acht jaar. Als je niet oppast, gaan we dus elke formatie tot de conclusie komen dat het over acht jaar kan, en dan gebeurt het nooit. Ik zou dus aan de Staatssecretaris willen vragen hoe hij het denken over het vervangen van de toeslagen de komende jaren wil doorzetten, zodat we misschien zodanig veel dingen hebben klaargezet dat je er de volgende formatie wél toe zou kunnen besluiten. Of je daar dan uitkomt, is een politieke discussie, maar dan weten we in ieder geval dat het klaarligt op de plank en binnen één kabinetsperiode kan worden ingevoerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Het woord is aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Welkom aan alle drie bewindspersonen. Mooi om zo'n hoofdlijnendebat met elkaar te kunnen voeren. Dank ook voor de brieven met de beleidsprioriteiten. Daar ga ik een aantal vragen over stellen.

De grootste uitdaging komende jaren is wellicht niet zozeer een kwestie van geld maar vooral van uitvoeringskracht en deugdelijke rechtsgrondslagen. We hoeven alleen maar de toeslagenaffaire te memoreren, het arrest van de Hoge Raad inzake box 3, FSV, maar ook een kleiner dingetje zoals de eHerkenning, waarover ik samen met collega Omtzigt vragen heb gesteld aan onder anderen de Staatssecretaris Fiscaliteit. Dat zijn allemaal punten die bij ons vragen oproepen over de rechtsgrondslag van allerlei maatregelen en of het de komende jaren wel allemaal goed gaat. Want we kunnen wel mooie plannen maken voor uitgaven en belastinghervormingen maar als de inning stil komt te liggen, zoals bij box 3, dan hebben we een nog veel groter en urgenter probleem. Ik ben benieuwd of de bewindspersonen dit ook zo zien.

Dan de ECB. Collega Heinen heeft al heel veel gezegd over het monetair beleid, dus ik houd het kort. Een kwestie die allereerst Klaas Knot zal moeten uitknokken in het ECB-bestuur, is dat de voet van het gaspedaal af moet en op het rempedaal moet. Daar zijn we het in Nederland volgens mij al snel over eens. Het beleid van monetaire verruiming moet echt anders; we moeten echt toe naar monetaire verkrapping. Er is een veel te grote hoeveelheid goedkoop geld op zoek, wanhopig misschien wel, naar rendement. Dat heeft desastreuze effecten in onder andere ons land. Ik ben wel benieuwd wat de visie en de inzet zijn van de Minister als het gaat om het monetaire beleid voor het tegengaan van divergentie in de eurozone als de rentes weer gaan oplopen en de spreads tussen het noorden en het zuiden waarschijnlijk ook. En wat is haar inzet wat betreft de herziening van het Stabiliteits- en Groeipact?

Ik las een mooie passage over contant geld in de brief van Minister Kaag. Zij schrijft dat zij inzet op een convenant, maar als dat niet lukt wetgevende maatregelen overweegt, juist om kwetsbare groepen en ouderen toegang te geven tot het geldverkeer. Ik ben wel benieuwd wanneer zij die afweging maakt, wanneer zo'n convenant te weinig inhoudt en aan welke wetgevende maatregelen zij denkt.

Dan heb ik nog een paar vragen aan de Staatssecretaris van Fiscaliteit. Tijdens de formatie stond helaas te vaak de vraag centraal, noodgedwongen voor mijn gevoel, door gesprekken met de Belastingdienst en zo, wat er allemaal niet kon. Ik wil eigenlijk wel van de Staatssecretaris horen wat er wél kan. En wordt het zijn inzet om wat wel kan, wel te gaan realiseren? Ik geef een voorbeeld. Tijdens de formatie bleek het lastig om de btw aan te passen. De laatste weken kwamen daar wat andere berichten over naar buiten, namelijk dat de btw op groente en fruit wél naar nul zou kunnen. Als dat zo is – graag krijg ik daar een bevestiging van – wat is dan de inzet van de Staatssecretaris daarbij? En als de discussie niet meer gaat over de vraag of zo'n nultarief op groenten en fruit zou kunnen, maar alleen nog over de vraag waar we de grens leggen, dan is het gewoon een kwestie van een keuze maken. Dan zeg je bijvoorbeeld: onbewerkte groenten en fruit wel, maar een pizza Hawaï niet. Dan is het vrij simpel op te lossen. Ik ben wel benieuwd naar de ambitie van de Staatssecretaris in dezen.

Over de jubelton hebben collega Alkaya en ik het al vaker gehad. Kan dat echt niet per 2023?

Ik noem ook de aanpak van misstanden in box 2, en beleggings-bv's en spaar-bv's. Ik ben wel benieuwd hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.

Dank ook voor de maatregelenkalender. Die was heel helder. Wat mij opvalt, is dat de wetgevingspakketten toch weer aardig groot beginnen te worden, zeker voor het Belastingplan 2023. We hebben eerder uitgesproken als Kamer om wetgeving zo veel mogelijk te spreiden. Wat is de ambitie van de Staatssecretaris daarin? En wat is daarin ook realistisch, aangezien de tijd tussen nu en september kort is? Het Belastingplan 2023 dreigt dus vrij groot te worden.

Als laatste heb ik een paar vragen aan de Staatssecretaris van Toeslagen. Mag dat nog, voorzitter?

De voorzitter:

Kort en compact, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, twee ...

De voorzitter:

O, voordat u dat doet, is er een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

We hebben als Kamer altijd gevraagd om wetsvoorstellen te spreiden, maar – even om te checken – ik mag er toch van uitgaan dat de heer Grinwis geen dingen láter wil doen, maar dat dit vooral een oproep is om er eventueel elementen uit te halen om eerder te doen. Of begrijp ik hem verkeerd?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, altijd. Als het eerder kan, graag, maar misschien zijn er ook zaken afgesproken die onverhoopt later moeten. Maar als zo'n btw eerder kan dan werd verwacht tijdens de onderhandelingen over het coalitieakkoord, ja, dan moet die naar voren. Maar natuurlijk deel ik de inzet van collega Van Weyenberg: het liefst zo vroeg mogelijk. Mijn spreidingsvraag is vooral ingegeven door de gedachte dat we niet hoeven te wachten tot Prinsjesdag. Als het nu ingediend kan worden, is dat des te beter.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat lijkt me goed, want ik zie bij heel veel van die fiscale maatregelen dat er wel van uit wordt gegaan dat ze volgend jaar ingaan. Dat geeft dus tijd voor, overigens buitengewoon krappe, mogelijke versnellingen. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij deze kalender natuurlijk zo ongeveer hoogstpersoonlijk met elkaar hebben opgesteld. Voor de schuld van het samenhangen moeten we dus ook een beetje naar onszelf kijken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Eens. Nog heel kort mijn twee vragen over de toeslagen, voorzitter.

De voorzitter:

Twee.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Eén is de korte termijn en het verhaal van de systeemwerkelijkheid waar veel mensen tegen aanlopen. Ik noem het voorbeeld van een 18-jarige die in één keer zorgtoeslag krijgt rond de 20ste van de maand, terwijl de zorgpremie wordt afgeschreven op de 1ste van de maand. Waarom is het nog steeds niet mogelijk om, als we het systeem niet kunnen veranderen, in ieder geval het storten van de zorgtoeslag en het innen van de zorgpremie op dezelfde dag te doen?

En dan de lange termijn. Ik zie heel graag uit naar wat de Staatssecretaris gaat doen om het einddoel, namelijk het afschaffen van de toeslagen, dichterbij te brengen, zodat we inderdaad tijdens de volgende formatie niet weer te horen krijgen dat een uitkeerbare heffingskorting niet kan?

Dat waren mijn vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Meneer Alkaya, het woord is aan u, namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. In het debat over de Startnota heb ik al stilgestaan bij de financiën van het kabinet, de rijksbegroting. Daar praten we morgen over verder. We hebben overmorgen ook nog een debat over de eurogroep en Ecofin. Daar wil ik wat dieper ingaan op de onderwerpen die daar op de agenda staan, maar ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen van de VVD en de ChristenUnie over het monetaire beleid. In algemene zin zou ik in ieder geval meer politiek debat, ook met de regering, over dat onderwerp de komende jaren toejuichen.

Vandaag hebben we de kans om specifieker in te zoomen op een aantal onderwerpen op het beleidsterrein van het departement. Zo schrijft de Minister dat de mensen die afhankelijk zijn van contant geld, zonder drempels moeten kunnen blijven deelnemen aan het betalingsverkeer. Dat is goed nieuws. Dat is een brede wens van deze Kamer. Als het niet mogelijk blijkt om daar een convenant over af te sluiten, dan juicht ook de SP wetgeving daarover toe.

Ons geld digitaliseert, ondanks dat contant geld moet blijven als terugvaloptie en voor de mensen die daar dus afhankelijk van zijn. De Centrale Bank blijft ook niet achter bij de digitalisering. Het is daarom van groot belang dat de digitale euro goed ontworpen wordt. Ik gaf eerder al aan dat ik me zorgen maak over de beïnvloedingsmogelijkheden van nationale parlementen en democratisch gekozen volksvertegenwoordigers. Ik juich het daarom ook toe dat de eurogroep een gezamenlijke verklaring aan het voorbereiden is over de politieke sturing op dat hele proces. Dat las ik in een brief van vandaag. Is de Minister bereid om in haar brief over de ontwerpkeuzes, die we voor de zomer zullen ontvangen, ook nadrukkelijk in te gaan op de beïnvloedingsmomenten en op het besluitvormingsproces, zodat we daarnaar kunnen kijken en we daar als parlement op kunnen inspelen?

Hervormingen om een diverser bankenlandschap te krijgen, staan in de brief niet tussen de beleidsprioriteiten van de Minister. Op dit moment domineren drie commerciële banken ons land. Die zijn dus nog steeds too big to fail. Die hebben meer dan 80% van het marktaandeel in handen. Dat is gewoon ongezond. Deelt de Minister de mening dat in een gezonde sector geen enkele bank too big to fail zou moeten zijn? De uiterste consequentie voor een commerciële instelling zou moeten zijn dat die ook failliet kan gaan. Wij moeten dus af van het systeem waarin de lusten voor een enkeling in de bankenwereld zijn – denk aan de topmanagers, de topbankiers en de aandeelhouders – maar de lasten, als het misgaat, voor de samenleving zijn. Is de Minister het daarmee eens? Wat gaat zij eraan doen om deze situatie te bereiken?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Heinen daar een vraag over.

De heer Heinen (VVD):

Ik hoorde de heer Alkaya zeggen dat drie commerciële, private banken te weinig is voor een divers bankenlandschap. Is de heer Alkaya dan ook van mening dat je dan misschien de Volksbank, die nu in publieke handen is, juist naar de markt moet brengen, zodat de markt niet gedomineerd wordt door drie, maar door vier banken?

De heer Alkaya (SP):

Nee, het probleem is niet het gebrek aan banken, want de Volksbank is er inderdaad, net als Van Lanschot en dergelijke. Het gaat erom dat het marktaandeel van de Rabobank, ABN AMRO en ING veel te groot is. Ik vind juist dat een publieke bank daarin – ik wilde een Engels woord gebruiken, maar ik ga proberen dat te vermijden – een uniek aanbod zou kunnen leveren. Juist als je uitspreekt dat de Volksbank in publieke handen blijft, dan is dat toch een unique selling point, wilde ik zeggen. Iedereen dacht het! Ik spreek het dan dus ook maar uit. Het zou juist kunnen bijdragen aan een diverser bankenlandschap als we dat met z'n allen hier uitspreken en als de Volksbank ook weet waar die aan toe is. Dat zou dan kunnen bijdragen aan een diverser bankenlandschap.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

De Nederlandse vertaling van unique selling point wordt ook een beetje lelijk, want dan heb je een uniek verkooppunt. Dan moet ik gelijk denken aan een Bruna waar je pakketjes heen brengt. Ik hoorde de heer Alkaya zeggen dat het gaat om de omvang van de drie banken. Ik snap zijn punt, maar dan zou het antwoord dus ook kunnen zijn dat we heel veel ruimte bieden aan de banken die niet zo groot zijn, om te groeien. Je kan er dus op twee manieren naar kijken. Je kan zeggen dat we de grote banken moeten breken of dat we de kleine kunnen laten groeien om te zorgen dat er meerdere grote banken komen als tegenwicht voor de drie grote banken. Sluit u die optie überhaupt uit of is dat ook een optie voor u om naar een zodanig bankenlandschap te groeien dat de andere ook groter kunnen worden?

De heer Alkaya (SP):

Volgens mij zit er ook een grens aan de omvang van de financiële wereld en de bankenwereld in haar totaliteit. Als je de bankenbalansen bij elkaar optelt, dan is dat uit mijn hoofd drieënhalf keer de Nederlandse economie. Als wij dus diversiteit in de bankenwereld zouden krijgen doordat de bankenwereld in haar totaliteit groeit, dan weet ik niet of ik daar heel blij mee zou zijn. Ik denk dat we toe moeten naar zo min mogelijk systeemrisico's. Daar komt het eigenlijk op neer. Banken die commercieel zijn, die dus veel winst maken en die ook dividend uitkeren aan aandeelhouders moeten ook alle consequenties van het zijn van een commerciële partij kunnen ondervinden, inclusief failliet gaan. De beste manier om dat te bereiken is door ook een publieke bank te hebben en op die manier bijvoorbeeld het betalingsverkeer veilig te stellen en mensen een veilige haven voor hun spaargeld aan te bieden. Dan kun je het je ook permitteren om de commerciële banken iets meer commerciële marktpartijen te laten zijn. Dat is de weg die we op zouden moeten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Dan over de belastingen. Toen er geen afspraken in OESO-verband waren over de belastingheffing, was dat een aanleiding voor de Europese Commissie om een eigen digitaks voor te stellen. Dat hebben we hier gelukkig met een meerderheid tegen weten te houden met de gelekaartprocedure. Dat heb ik in ieder geval maar één keer meegemaakt in de afgelopen vier jaar. Nu is die afspraak er wel; er komt een wereldwijd minimum voor de winstbelasting. Alsnog komt de EU met een voorstel om de opbrengst daarvan te herverdelen. Het maakt dus niet uit wat het probleem is. Volgens de Europese Commissie is de oplossing altijd: meer EU. Gaat de Staatssecretaris Belastingen op dit terrein onze soevereiniteit beschermen? Gaat hij onverminderd door met het aanpakken van de mazen in onze eigen wetten die worden gebruikt om belastingen te ontwijken? Gaat hij ervoor zorgen dat we met de nieuwe belasting op vermogensrendement na 2025 minstens zoveel bij vermogenden ophalen als met de vermogensrendementsheffing? Ik sluit me ook aan bij de vraag van de ChristenUnie over de jubelton en of dat echt niet eerder kan. We hebben nog een aangehouden motie daarover.

Voorzitter, tot slot het herstel van het toeslagenschandaal. Er is veel tijd en geld gestopt in de herijking van de vastgelopen hersteloperatie, helaas met weinig resultaat. Er moeten nog een heel aantal regelingen bij komen voor kinderen, ex-partners, gedupeerden van andere toeslagen en ouders die in het buitenland zitten. Ik vraag mij af of het doel van dit kabinet en van de Staatssecretaris is om de hele hersteloperatie binnen deze kabinetsperiode af te ronden en dus ook die organisatie, UHT, op te doeken. Het zou immers een tijdelijke operatie moeten zijn. Of is het herstel van ongekend onrecht ook onbedoeld permanent geworden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. De heer Van Weyenberg heeft nog een vraag voor u.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die gaat over het vorige punt in de inbreng van de heer Alkaya, namelijk de aanpak van belastingontwijking en de Europese belastingafspraken. Het verbaast mij altijd zo dat als we in Europa belastingontwijking aanpakken, de Socialistische Partij er dan altijd over begint te klagen dat we soevereiniteit inleveren. Ik zou de heer Alkaya willen vragen of hij het rapport van de commissie-Ter Haar heeft gelezen, waar deze Kamer om had gevraagd. De commissie zegt daarin klip-en-klaar dat Europees en internationaal samenwerken de enige manier is om niet uitgespeeld te worden door grote bedrijven. Is de heer Alkaya het daarmee eens of niet?

De heer Alkaya (SP):

De vraag bestaat uit twee elementen: Europees en internationaal. Internationale samenwerking tussen soevereine landen juich ik toe. De afspraken die in OESO-verband zijn gemaakt, juich ik toe. Dat is hartstikke goed. Alleen, het is aan de lidstaten om zich daaraan te houden. Het is in ieders belang om zich daaraan te houden. Als iemand ervan afwijkt, dan kun je diegene daarop aanspreken. Binnen de Europese Unie wordt die discussie vaak aangegrepen om bevoegdheden naar zich toe te trekken. Bij de digitaks was het dus zo dat er een tarief werd afgesproken: 3% van de omzet. Dat is een bevoegdheid die ik niet wil overdragen aan Brussel. Het maken van internationale afspraken vind ik dus goed. Het maken van Europese afspraken zou ik zeker ook goed vinden. Het overdragen van bevoegdheden aan een supranationale instelling, zoals de Europese Commissie, vind ik niet goed. Dat steun ik als SP'er niet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dat gewoon een beetje slappe hap. Hier is de heer Alkaya de vriend van elk groot bedrijf dat landen tegen elkaar wil uitspelen. De heer Alkaya zei dat we elkaar erop kunnen aanspreken, maar de crux van bijvoorbeeld een bindende richtlijn is dat we ons er allemaal aan moeten houden van de rechter. Dat is juist de winst van dit soort afspraken. Ik kan echt niet anders dan concluderen dat de blinde haat van de SP ten aanzien van Europa groter is dan haar afkeer van belastingontwijking. Dat vind ik heel teleurstellend.

De heer Alkaya (SP):

De enige momenten wanneer ik de heer Van Weyenberg dit soort woorden hoor gebruiken, is als het gaat om de Europese Unie. Ik zei net over de Europese Commissie: het maakt niet uit wat het probleem is, want de oplossing lijkt altijd de Europese Unie. De gedrevenheid en de passie voor het overdragen van bevoegdheden en het verwezenlijken van een federale unie, zie ik nu terug bij D66. Ik deel dat niet. Dat is niet mijn wereldvisie. Ik vind internationale afspraken goed, maar ik vind dat we hier als nationale volksvertegenwoordigers het meeste democratisch mandaat hebben om tot besluiten te komen over iets belangrijks als belastingheffing. De Europese Commissie en het Europees Parlement hebben een veel minder sterk democratisch mandaat om dat te doen. De opkomst bij de verkiezingen daarvan is altijd minder hoog. Het democratisch proces is minder transparant. Dat komt heel moerasachtig tot stand. De belangen van de multinationals lijken juist te prevaleren als het gaat om Europese wetten en regels. Dat hebben we bij verschillende onderwerpen gezien, niet alleen bij belastingen. Ook bij simpelweg netneutraliteit zag je dat het werd afgezwakt op het moment dat het van Nederlands naar Europees niveau werd getild. Dat komt door de lobby van de multinationals. Dat komt door een intransparant proces. De framing dat dit slappe hap zou zijn en de analyse dat de multinationals erbij gebaat zouden zijn als soevereine lidstaten met elkaar afspraken maken over het overdragen van bevoegdheden aan een supranationale instelling, kloppen volgens mij niet. Het is een beetje foute framing. Dat laat alleen maar zien waar de echte belangen en prioriteiten van D66 liggen.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, in laatste instantie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij had u voor dit antwoord vijf minuten nodig en dat snap ik wel, want het is een onuitlegbaar verhaal. De realiteit is namelijk dat door de door ons allemaal, ook door dit parlement, gelegitimeerde Europese richtlijnen, waarin een minimumtarief staat waar we ons allemaal aan moeten houden, bedrijven niet meer kunnen ontsnappen. In de wereld van de Socialistische Partij, die vooral niet wil dat de Europese Unie daarover gaat, gaan we landen aanspreken als ze door Facebook of door Google uit elkaar worden gespeeld in de strijd om de laagste belastingtarieven. De heer Alkaya als vriend van het grootkapitaal! Ik vind het teleurstellend en ik raad hem oprecht aan dat rapport van de heer Ter Haar nog een keer te lezen. Daar staat bikkelhard in dat de enige manier om het uit elkaar spelen van landen te voorkomen, dit soort afspraken in Europa zijn. Dan kunnen landen niet meer belobbyd worden om zich er toch maar niet aan te houden. Dan moet het van de wet die we samen democratisch hebben afgesproken.

De heer Alkaya (SP):

Dat dit onzin is, heb ik gemerkt als rapporteur digitale euro, samen met een partijgenoot van de heer Van Weyenberg, namelijk Joost Sneller. We waren met z'n tweeën rapporteur. Die digitaks zou ik steunen op het moment dat het vaste tarief van 3% eruit zou gaan. En wat bleek? Dat kon niet. Het lag al vast. De Commissie had al een voorstel gedaan. Te veel landen stonden daar al achter. Als wij zo'n tarief zouden willen wijzigen, dan zou het hele proces opnieuw moeten. Dat hele belastingvoorstel is van tafel geveegd, omdat het niet mogelijk was om het te wijzigen. Het was slikken of het kon helemaal niet meer. In de praktijk heb ik dus gemerkt dat het democratische proces in de Europese Unie aan alle kanten gemankeerd is. Ik wilde maar een kleine wijziging om het ook te kunnen steunen. Dan had het ook hier in Nederland een meerderheid gehad.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg in allerlaatste instantie en heel kort.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is goed om dit eens een keer uit te diepen. Dit is helemaal geen kleine wijziging. Wat de heer Alkaya voorstelt, is een ontsnappingsluik. Landen worden dan belobbyd om het lager te doen. Het is juist de kracht van dit soort bindende afspraken met minimumtarieven dat landen er niet meer onder kunnen als ze door grote bedrijven uit elkaar worden gespeeld en dan toch in de verleiding komen om douceurtjes uit te delen. Ik vind het gewoon echt jammer dat de SP hier zo blijft vastzitten in dit standpunt. Het leidt er vooral toe dat we dit soort belastingen tot nu toe nog steeds te weinig hebben.

De voorzitter:

De heer Alkaya, ook kort.

De heer Alkaya (SP):

Ook dit is onzin, want ik was bereid om dit te accepteren als het vaste tarief van 3% zou worden omgezet in een minimumtarief. Dat was niet mogelijk. Het ging niet om de inhoudelijke wijziging die ik voorstelde, het was überhaupt niet mogelijk om een wijziging aan te brengen. Het stond al helemaal vast. Het was al in marmer gebeiteld. Op het moment dat wij er als nationale volksvertegenwoordigers over spraken, was het al vastgelegd. Je moest het accepteren of het moest van tafel. Toen ik van het vaste tarief een minimumtarief wilde maken, omdat ik als nationale volksvertegenwoordiger de vrijheid wilde behouden om niet 3% maar 4% of 5% of 6% te vragen – niet lager, maar hoger – was dat onmogelijk. Dat is een gemankeerd democratisch proces waar ik niet aan wil. Daarom ben ik blij dat er nu afspraken zijn gemaakt in OESO-verband over een minimumtarief en niet zoals de Europese Commissie dat wilde. Daarom ben ik ook blij dat het de SP-kant op komt en dat het een Staatssecretaris van D66 was die juist de kant van de SP op is gekomen en niet de kant van de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:

De standpunten zijn gewisseld. We gaan naar de volgende spreker: de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is geloof ik het derde of vierde hoofdlijnendebat dat ik doe en het beleid wordt van vele zijden belicht. Laat ik het maar zo samenvatten. Ik dacht: wat zou ik vandaag nou eens inbrengen? We hebben morgen het vervolg van het debat over de Startnota. We hebben met de Staatssecretaris van Toeslagen al drie keer gesproken.

Ik dacht me vandaag maar eens vooral te richten tot de Staatssecretaris van Financiën. Wat voor vlees hebben we nou eigenlijk in de kuip? We hebben het tot nu toe alleen over box 3 gehad. Ik vond de start niet zo geweldig; de Staatssecretaris kan zich dat voorstellen gezien mijn politieke oriëntatie. Het Ministerie van Financiën nog niet betreden en dan zeggen: Nederland is geen belastingparadijs. Met die hoofdboodschap was ik ongelukkig. Ik vond het regeerakkoord zeker op het onderdeel van het vermogen – het verruimen van het eigen lenen van de bv van € 500.000 naar € 700.000 – niet goed. Ik wil daar eigenlijk vanaf. Waarom moeten ondernemers aan zichzelf kunnen lenen en dan ook nog fiscaal aantrekkelijk? De belasting op winsten en vermogen werd per saldo, helemaal onderaan de streep, met 100 miljoen verlaagd, terwijl de vermogensongelijkheid zoveel groter wordt. Ik wil van de Staatssecretaris weten waar hij staat. Daar is een hoofdlijnendebat ook wel voor bedoeld, denk ik.

Ik heb een paar vragen over het belastinglek dat vanochtend in de krant stond. Waarom wordt het uitgesteld? Is dat echt omdat de Staatssecretaris daar geen prioriteit aan geeft?

Dan de schenkingsvrijstelling, in de volksmond jubelton genoemd. We hebben in de hoorzitting gehoord dat dat echt een moeilijke keuze was tussen modernisering, het bij de tijd houden, wetten naleven en nieuwe wetten invoeren. Maar het kan wel. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen: kan het wel per 1 januari 2023 in plaats van per 1 januari 2024 en wat is de prijs in ICT-keuzes elders? De Belastingdienst kan namelijk niet alles.

Ik noem ook de btw op groente en fruit. Ik volg tegenwoordig de Eerste Kamerdebatten. Dat is interessant. Soms lijken het wel hoofdlijnendebatten. Het afschaffen van de btw op groente en fruit schijnt wel te kunnen. Eerst was ons gewaargeworden dat de Belastingdienst het niet kon, maar het blijkt meer een politiek probleem: is appelmoes groente, is pastasaus groente? De vraag hoe we het definiëren is natuurlijk te beantwoorden. Het is ongetwijfeld ingewikkeld, net als konijnenvoer en caviamix in het verleden. Daar gold ook een hoog en een laag tarief voor. Het konijn kon je eten en de cavia niet. Daarom zat het een in het lage tarief en het ander in het hoge. Dat is bekend, maar op zichzelf kun je een eind op weg met zo'n lijst. Ik snap dat de Staatssecretaris op dit moment iets anders aan zijn hoofd heeft dan dit, maar je kunt er twee middagjes voor uittrekken en dan ben je eruit. Is dat zo en, zo ja, kan het dan niet sneller? Ik zou het namelijk toch wel goed vinden, ook voor de volksgezondheid en de koopkracht, want die btw hakt er op dit moment in.

Dan box 3. De CDA-inbreng in de Eerste Kamer was interessant. Ik zit tussen twee collega's die dat voorstel voor die vermogensbelasting mede hebben ingediend. Het CDA in de Eerste Kamer zei: het is best eenvoudig en wel een goed idee. Ze spraken nog wat over de tarieven. Nou, daar is met ons over te spreken. We hebben het in maart bij de Raad van State liggen. We werken hard door. Ik vraag de Staatssecretaris daar nog eens op in te gaan, ook gegeven het feit dat hij meerderheden in beide Kamers probeert te vinden. ICT mag geen gelegenheidsargument worden.

Dan nog één vraag voor de Minister over het Herstel- en Veerkrachtfonds. U merkt dat ik net als de heer Alkaya Engelse termen vermijd. De pot is kleiner geworden en de lobby blijkt groot. Ik vraag het kabinet om een uitwerking van de plannen. Daar heeft de Kamer al vaak naar gevraagd: waar gaat het geld nou aan besteed worden? Ik zie dat er in het regeerakkoord al meer dan er nu nog uitkomt is begroot, maar er staat nog niet waar het aan uitgegeven wordt. Het kabinet zit er net, maar de Kamer heeft zo langzamerhand wel het recht om die keuzes te zien. Wanneer kunnen we dat tegemoetzien? Welke invloed kan de Kamer nog op de keuzes uitoefenen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan last but definitely not least: mevrouw Maatoug namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb iets nieuws ontdekt. Als je helemaal aan het einde gaat zitten, dan kun je je lange lijst met vragen afvinken, omdat vele ervan al gesteld zijn. Je lijst wordt dan vanzelf korter en misschien hoef ik dan niet zo snel te praten.

We zitten hier bij een hoofdlijnendebat en we hebben voor het eerst en misschien wel voor een van de laatste keren drie bewindspersonen tegenover ons. Ik begin met een eerste observatie. Ik ben ook SZW-woordvoerder en het viel mij op dat wij drie losse brieven kregen en nog een opleggertje. Bij Sociale Zaken – ook een hele leuke commissie – kregen wij één brief. Die verbazing wil ik delen. Wat betekent het dat wij drie brieven kregen?

Het tweede wat ik wilde delen, betreft mijn persoonlijke liefde en interesse. Een tijdje terug ben ik naar het Belasting & Douane Museum geweest. Hartstikke leuk, ik raad het echt iedereen aan. Een van de dingen die me daar opvielen, is dat keuzes in het belastingterrein die met spoed moeten worden genomen, vaak permanent blijken te zijn. Een tijdelijk wetje wordt vaak permanente wetgeving. Dat brengt mij op het thema dat ik vandaag wil aanstippen. Ik bedoel het zo aardig mogelijk, maar ik was oprecht heel teleurgesteld door het regeerakkoord. Ik was vooral heel teleurgesteld in de lastenparagraaf. De reden zit «m niet in de uitvoering of de mogelijkheden, maar in de politieke keuze die gemaakt is rond vermogen en winst. Het is namelijk in mijn optiek en in die van GroenLinks – en ik denk dat ik ook namens de heer Nijboer spreek – géén politieke keuze. De rode draad die ik zie – we hebben het eigenlijk allemaal een beetje anders aangestipt in dit debat – is dat we in de afgelopen jaren en zelfs al decennia daarvoor hebben gezien dat het misschien steeds moeilijker geworden is in dit huis en in onze democratie om politieke keuzes te maken. Het landschap is versnipperd en we vinden allemaal verschillende dingen. Maar een van de gevolgen is volgens mij dat we meer ruimte zijn gaan nemen voor politieke keuzes. Ik noem een jaar voor een formatie; laat een goede politicoloog maar even uitzoeken waarom dat is. Als er nieuwe dingen blijken, gaan we nog meer tijd nemen. Het gevolg daarvan is dat er minder en minder tijd is voor uitvoering, zonder duidelijke leidraad over wat je vindt, wat het uitgangspunt is van hetgeen je moet doen. Want het lukt ons schijnbaar alleen nog maar – ik zeg «we», maar ik heb het over de politiek – om consensus te vinden op een individueel instrument. Maar wat gebeurt er dan als dat instrument niet meer kan? Dan knalt het weg en heb je niets om op terug te vallen. Vandaar ook de vraag aan de heer Van Weyenberg: hoe richt je hoofdbesluitvormingsmomenten in? Wat vind je? Wat staat er? Want ik denk dat de gevolgen die we nu bij de Belastingdienst zien, ook een gevolg zijn van de keuzes die wij hier gemaakt hebben. Ik zeg dit allemaal, samen met mijn bezoek aan het Belastingmuseum – u zal wel denken: waar gaat die mevrouw Maatoug nou naartoe? – omdat we nu eenmaal in deze situatie zitten. Dan gaan er vast allemaal mensen bestuderen hoe we hier terechtgekomen zijn. De vraag is: hoe gaan we hier dan mee verder?

Dan kom ik met mijn tweede stukje teleurstelling. Ik heb met veel aandacht de brieven gelezen en ik dacht: ik ga lezen hoe kabinet en Kamer anders met elkaar omgaan. Specifiek op zo'n groot dossier als de gevolgen van de box 3-uitspraak vraag ik mezelf af: hoe gaan we de compensatie regelen en het eventuele wegvallen van een heel groot stuk van onze belasting op vermogen opvangen? Ik moet zeggen – ik kijk dan specifiek de heer Van Rij aan – dat ik teleurgesteld was in het eerste debat dat we hadden. Dat debat was volgens mij aangevraagd door collega's van D66 om met elkaar van gedachten te wisselen over wat het kader en het denkkader is waarbinnen we dit probleem gaan oplossen. Het is uw taak en onze taak om met elkaar dat denkkader te verscherpen. Ik heb de Minister ook een paar keer horen zeggen: kijk uit, het wordt misschien wel inhoudelijk. Ik merk bij mezelf dat het misschien even wat inhoudelijker moet worden, want ik ben er bang voor dat deze hele complexe opgave uitmondt in een tijdelijke oplossing die misschien wel de permanente blijkt.

Tot slot, voorzitter, stel ik heel snel drie concrete vraagjes. Die kwalificatie van de rechtsvormen: hoe kan het nou dat die geen prioriteit is? De coalitie is precies hetzelfde. Ik mis de handhaving en het toezicht, specifiek op de webmodule en zzp. Kan daar iets over gezegd worden? Over verduurzaming van de financiële sector vraag ik aan de Minister of dit een hele belangrijke pijler wordt. Door de reductie van bruine en vervuilende financiering kunnen we heel veel andere problemen oplossen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dat betekent dat we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Tweede Kamer zijn gekomen. Ik kijk even naar de bewindspersonen hoe lang zij ... Vijftien minuten? We gaan vijftien minuten schorsen. Dan zie ik u over vijftien minuten, om 20.20 uur, terug om dit debat te hervatten.

De vergadering wordt van 20.07 uur tot 20.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond. Welkom terug bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Financiën, over de hoofdlijnen. We zijn toegekomen aan de eerste termijn aan de zijde van het kabinet. Ik vond dat het goed ging met de interrupties. U had daar een goede balans in gevonden, dus ik ga dat nu proberen te handhaven. Ik denk dat ik Minister Kaag als eerste het woord mag geven.

Minister Kaag:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden van deze commissie. Ik verheug mij erop dat wij elkaar de komende 36 uur nog tweemaal zullen zien. Dit is een mooie start op deze internationaal gezien sombere avond. Ik denk dat wij de luxe die wij in Nederland nog steeds hebben om te kunnen praten over alle belangrijke zaken die ons aangaan, terwijl vrede, veiligheid, stabiliteit en onze economische welvaart eventueel op het spel staan, indachtig moeten blijven. Dit wilde ik toch gezegd hebben.

Ten tweede kijken wij natuurlijk uit – dat zeg ik voor het geval dat niet helemaal uit onze hele mooie prozaïsche teksten zijn gebleken – naar de goede samenwerking met deze Kamer. Het is echt een toegestoken hand waar mogelijk. Dat is niet altijd zo – denk aan de uitvoering of een verschil van mening over en inzicht in keuzes – maar het is een oprechte zoektocht om samen het beleid uit te werken ten behoeve van Nederland nu, Nederland in de toekomst en Nederland in Europa. Ik hoop dat we dat ook in de toekomst kunnen waarmaken.

U zult merken dat er de komende periode een aantal brieven zal komen, in ieder geval van mijn kant maar ook van de Staatssecretaris, over thema's die u zojuist heeft benoemd, die we morgen bespreken of wellicht ook donderdag, voordat ik naar de eurogroep vertrek. Dit is allemaal omdat dit nieuwe discussiepunten en weegmomenten zijn waarin we de Kamer juist willen meenemen.

Er zijn nu drie losse brieven. Mevrouw Maatoug vergeleek het met een andere commissie waar zij in zit. We hebben vergelijkend warenonderzoek gedaan en er blijkt niet één lijn te zijn. Sommige commissies hebben aparte brieven van bewindspersonen en sommige hebben ze gebundeld. Wij hebben de salomonische beoordeling gepakt, dus met een hybride formaat in dit geval. Ik hoop dat dat nog steeds wel de coherentie en samenwerking intern zal bevestigen.

Dan zal ik ten behoeve van de Kamerleden even mijn kopjes toelichten. Een brede kop Europees beleid, een kop financiële markten en een kop brede welvaart, waaronder ook de verduurzaming van de financiële sector. En dan is er nog een categorie overig, maar ik zou zeggen: financiële sector. En er is ook nog een vraag van de heer Van Weyenberg, over de financiële dekking, de moties en het debat dat hij zojuist met een aantal Kamerleden heeft gevoerd.

Ik wil allereerst beginnen met de vraag die gesteld is door de heer Heinen. Het was een filosofische vraag, een politieke vraag en ook een pragmatische vraag, omdat er veel op het spel staat de komende periode. Ik denk dat de heer Heinen misschien delen van de bijdrage van de heer Hoogervorst bij Buitenhof herkende over het belang van de keuze die de ECB maakt. Het kan een onderdeel zijn van inflatie, maar denk ook aan de stijgende energieprijzen en de rol die de ECB goed heeft gespeeld tijdens de coronacrisis door bijvoorbeeld extra maatregelen te nemen om bedrijven en huishoudens tegen acceptabele tarieven leningen te kunnen laten afsluiten. Er is een heel pakket een maatregelen genomen. We herkennen allemaal dat de Europese Unie en de lidstaten hebben ingegrepen om de economische gevolgen van de coronacrisis zo veel mogelijk in te dammen. Nederland heeft het over de breedte uiteindelijk goed gedaan. Dat heeft geresulteerd in een betere economische groei dan verwacht, wat weer een terugslag heeft gevonden op de toekenning van de RRF, die naar alle waarschijnlijkheid lager is.

Ten gevolge van de keuzes die gemaakt zijn, zijn de publieke schulden fors gestegen. Dat heeft natuurlijk een enorm effect. Het ruime monetaire beleid heeft een effect op de opbouw van schulden en de risico's als het gaat om de financiële stabiliteit. De heren Heinen, Van Weyenberg, Alkaya en Grinwis hebben dat benoemd. We hebben nu een enorme opgave, ook in deze fase, in de afbouw. Klaas Knot zei het terecht: ze moet nu van de rem af. Of op de rem; het is maar even kijken hoe ik autorijd. Ik bedoelde: van het gas af. Ik rijd niet zo vaak auto, al jaren niet. Ik heb in New York gewoond. Daar heb je de subway, de ondergrondse, om maar even een vertaalslag te maken. Maar het is natuurlijk een enorme opgave om de juiste keuze te gaan maken. Dat is moeilijk. Ik kom zo op de rol van de ECB en hoe wij daarnaar kijken. Als we de economie weer willen versterken en toekomstbestendig willen maken – dat is de inzet van het kabinet – dan vraagt dat om hervormingen en investeringen. De vraag is natuurlijk hoe je dat binnen de Europese Unie kan bereiken, waarin een aantal van de grotere economieën – een Italië, maar ook een Spanje en een Frankrijk – een belangrijke rol spelen, maar waar de schulden en de schuldhoudbaarheid enorm zijn. De faciliteit voor veerkracht en herstel geeft een impuls, maar dat kan niet de enige zijn. De landen met hoge schulden hebben dus wat ons betreft, en dat is niet nieuw, een aanvullende opgave om de risico's voor de houdbaarheid van overheidsfinanciën te adresseren.

Er staat ook in het regeerakkoord dat het creëren van duurzame economische groei een effectieve manier is om de schuldhoudbaarheid te borgen, maar er moeten wel budgettaire keuzes gemaakt worden. Wij zien hier natuurlijk een rol voor de Europese Commissie; in de landenspecifieke aanbevelingen, en we zitten nu in het Europees Semester. De opdracht wordt meegegeven, maar de ervaring – dan maak ik het bruggetje naar het SGP – met het SGP leert dat veel van de opties die er zijn vaak niet worden benut, want er is heel veel flexibiliteit. Ik denk dat het belangrijk is ... Ik loop nu vooruit op een brief over de Nederlandse inzet voor wat betreft het Stabiliteits- en Groeipact die u na het reces gaat krijgen. Hoe komen we tot het verlagen van de schuldhoudbaarheidsrisico's terwijl we de duurzame economische groei tegelijkertijd versterken. Dat is in het belang van veel landen, maar ook in het belang van Nederland. Dat hebben we toen met die hele discussie rondom Italië natuurlijk gezien. Italië was te groot om te mogen falen, maar we hadden er ook een direct economisch belang bij. Dat wordt soms vergeten.

Zoals u weet staan we constructief tegenover de modernisering in het proces van de herziening van het Stabiliteits- en Groeipact, wanneer die gericht is op houdbaarheid van schulden en opwaartse economische convergentie. Wij beraden ons in het kabinet nog over het wat en het hoe. Hoe wij kunnen onderhandelen, natuurlijk ook met een blik op effectieve handhaving. Ik vind dat handhaving zelf af en toe meer aan de politionele kant klinkt, maar het gaat natuurlijk om naleving, handhaving en het optreden van de Commissie of een andere instantie wanneer er daadwerkelijk en evident níet wordt nageleefd terwijl dat wel kan. Er zijn heel veel ideeën die wij nu intern aan het bespreken zijn. Zoals ik zei, krijgt u na het reces een uitgebreide brief van de zijde van het kabinet. Dan hoop ik dat we daar ook voordat de besprekingen echt van start gaan, op basis van de ideeën of voorstellen waar de Europese Commissie mee gaat komen, met elkaar in debat kunnen gaan. Dan kom ik terug bij de rol bij van ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, Minister Kaag, een interruptie van meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dit was een helder betoog en we gaan hier in de Kamer nog uitgebreid over debatteren over de hele herziening. Mag ik uit de woorden van de Minister concluderen dat het feit dat er wordt gekeken naar hoe we de handhaving kunnen verbeteren blijkt dat de huidige handhaving eigenlijk tekortschiet? Dat we dus op zoek moeten naar manieren om de handhaving van de spelregels, zoals we die ooit hebben afgesproken, te versterken, om daarmee – niet als doel op zichzelf – groei te bevorderen, schulden houdbaarder te maken et cetera?

Minister Kaag:

Ja. Ons doel is tweeledig en in balans inderdaad: opwaartse economische groei, convergentie tussen de economieën en tegelijkertijd ervoor zorgen dat er ook daadwerkelijk afbouw optreedt in de schuldhoudbaarheid, het schuldafbouwpad, en geen vermeerdering van de schulden. Dat heeft natuurlijk ook weer te maken met rentestanden en het belang van leningen die de laatste jaren zijn afgesloten. Hervormingen zijn daar een kritisch onderdeel van en dat moet aantoonbaar zijn. We willen hier het gesprek over voeren en dus ook een rol – misschien wel een brugfunctie – in kunnen vervullen. Maar ik wil niet op de brief vooruitlopen, want anders schets ik in onvolledige mate wat er eventueel uit zou kunnen komen als kabinetsstandpunt. Maar het is een bijdrage aan het bredere proces. En zoals u ook weet, zijn er veel thema's die dit jaar op Europees niveau, op Raadsniveau ook, behandeld zullen worden. Het heeft wel met elkaar te maken.

De voorzitter:

Kort vervolg, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ja en daar ben ik het helemaal mee eens. Je moet het natuurlijk in totaliteit bezien. Maar in het Europese debat over de herziening van de regels hoor ik vrij veel nadruk op de versoepelingen, maar vind ik – vanuit mijn politieke optiek – de nadruk nog te weinig op de handhaving liggen. Ik hoor de Minister dan inderdaad zeggen: de handhaving is daar ook onderdeel van. Daar komt het kabinet dus ook op terug om te kijken hoe dat verstevigd kan worden.

Minister Kaag:

Ja. Er wordt vaak gesproken over versoepeling. Wij horen – daar zegt POLITICO ook iets over; dat kunt u lezen – in de wandelgangen van de Commissie dat het ook over versimpeling gaat. Het gaat erom een aantal regels en afspraken met elkaar te maken die passen bij de stand van zaken nu, om het maar simpel te zeggen. Je kunt dan ook verwachten dat er wél wordt nageleefd, met duidelijk toezicht, en dat de Commissie of een andere instantie gaat ingrijpen. Want tot op heden is er te weinig gebruik gemaakt van de instrumenten die er waren.

De voorzitter:

Meneer Grinwis heeft ook een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank dat die brief na het reces komt. Dan gaan we het integrale debat hierover voeren met elkaar. Ik heb één vraag met het oog op die brief. Ik snap dat het doel opwaartse convergentie is, zoals de Minister zegt. Alleen, de praktijk is, als de ECB de voet van het gaspedaal haalt en misschien zelfs op het rempedaal zet, dat divergentie gaat toenemen binnen de eurozone. Dat zou zomaar kunnen. Ik ben benieuwd of de Minister in die brief niet alleen wil ingaan op het doel, maar ook op hoe daadwerkelijk voorkomen kan worden dat die divergentie, die verdergaande divergentie, in de eurozone gaat optreden.

Minister Kaag:

Wij zullen dit zeker meenemen als een belangrijke observatie, wellicht als een analyse en misschien als kanttekening. Maar op het gevaar af dat ik de brief tekortdoe – wij zijn nog bezig met de brief, dus ik heb al een eerste concept gezien, maar er is ook nog geen kabinetsstandpunt – zou ik dat graag mee willen nemen. Als de brief na het reces is verstuurd, zullen we zorgvuldig met elkaar in debat gaan, voor het moment dat de eerste stappen al moeten worden gezet in de onderhandelingen.

Dan was er in deze context een vraag van de heer Heinen over hoe ik naar de balans of de rol van de ECB kijk en naar de risico's die daar misschien inherent aan zijn. U noemde al dat de staatsschuld in Zuid-Europa veel hoger is dan in Noord-Europa. U noemde ook de staatsobligaties die veel risicovoller zijn. U weet als geen ander dat de ECB verantwoordelijk is voor prijsstabiliteit in het eurogebied. In het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie is vastgelegd hoe de ECB in onafhankelijkheid zal beslissen over het beleid van zijn mandaat om prijsstabiliteit na te streven. Formeel heeft het kabinet niet de intentie om het beleid van de ECB te beïnvloeden of om signalen af te geven over het te voeren beleid. Dat botst namelijk met de onafhankelijke rol. Maar ik denk dat wij ons gelukkig kunnen prijzen met de hele duidelijke en seniore rol die de president van De Nederlandsche Bank speelt. Ik doel ook op de actieve communicatie die hij vanuit zijn onafhankelijkheid kan voeren. Ik heb maandelijks een gesprek met hem, zo niet vaker, om ook over dit soort thema's van gedachten te wisselen.

De heer Knot heeft zich, zoals u weet, recent in de media uitgesproken over mogelijke renteverhogingen die afhankelijk zijn van het verloop van de inflatie en de inflatieverwachtingen. Ik kan natuurlijk wel stellen dat naast de onafhankelijke rol die de ECB heeft, wij de situatie ook als zorgelijk ervaren. Als er een risico is dat de onbalans wordt versterkt, dan zullen wij dat moeten wegen. We hebben net al gezegd dat naast groei schuldafbouw ontzettend belangrijk is. We zoeken nu naar wegen om dat te gaan realiseren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kaag:

Dan vroeg de heer Alkaya in hetzelfde kopje – «Europa», zal ik maar zeggen – op welke momenten de Kamer kan meebeslissen over het bijsturen ten aanzien van de digitale euro. Hij vroeg of ik daarop kan terugkomen in een toegezegde brief. Ik ben het helemaal eens met de heer Alkaya, en ik denk alle andere leden van deze Kamer ook, dat het debat voldoende democratisch plaats moet kunnen vinden en dat uw weging wordt meegenomen. De introductie van de digitale euro is een politiek project, dus het is heel belangrijk. Het werkprogramma van de eurogroep geeft een anker om politieke sturing aan de voorkant te geven. U kunt via ons en via uw weging invloed uitoefenen en sturing geven aan dit project. Er zullen zeker wetswijzigingen nodig zijn – dat blijkt ook uit de Commissie – voor we over kunnen gaan tot bijvoorbeeld het eindbesluit, mocht dat er komen, voor de invoering van de digitale euro. Dat betekent hoe dan ook dat er een formeel traject zal komen. Dat zal via een bepaald proces plaatsvinden. Maar er komt een brief over de digitale euro, meer in de breedte. Ik zal daarin terugkomen op de details, het proces en de weegmomenten waarbij deze Kamer aan zet is. Ik kijk even naar de ambtenaren om te zien wat het tijdpad is voor de brief. Voor het zomerreces, hoor ik.

De heer Van Weyenberg vroeg mij of veel ambities... Nou, de stelling was: veel ambities zijn alleen op Europees niveau haalbaar. Is het ministerie bereid om het meest Europese Ministerie van Den Haag te worden? Ik zou zeggen: dat is een mooie oproep. Ik denk dat het regeerakkoord, het coalitieakkoord, heel duidelijk spreekt over het belang van Europa op veel terreinen. Ik denk dan ook weer aan de vraag van de heer Heinen aan het begin: wat is de inzet in Europa? Nou, je kunt denken aan tal van maatregelen, bijvoorbeeld Fit for 55 en de discussie over eigen middelen waar ook het Carbon Border Adjustment Mechanism... Vertaal «m even!

De voorzitter:

Ga maar door.

Minister Kaag:

«Een koolstofheffing aan de grens.» Dank u, collega! Er zijn tal van middelen en besluiten die daar ook weer onder vallen. Uiteindelijk is daar op de een of andere manier het Ministerie van Financiën ook bij betrokken. Dus wij kijken met zo'n blik dat wij de belangen van Nederland én Europa én Nederland in Europa op een scherpe manier wegen, want bij veel van de gemeenschappelijke grensoverschrijdende uitdagingen in het bijzonder kunnen we dat alleen maar op Europees niveau doen. Ik denk dus dat wij op die manier een systeemrol zullen vervullen, zoals het Ministerie van Financiën dat altijd doet binnen het kabinet, maar dan wel met een oog op veel van de andere zaken die zullen spelen: de bankenunie, de kapitaalmarktunie, het antiwitwasdossier en de antiterrorismefinanciering. Het staat allemaal in de brief, maar het is maar even de revue laten passeren wat er zo allemaal kan gebeuren.

Ik wil ook meteen het punt bevestigen voor wat betreft de vraag over de bankenunie. Dat is een vraag van de heer Alkaya. Wij willen de juiste balans vinden tussen risicodeling en risicoreductie. Het was misschien wel geen vraag van de heer Alkaya, maar een vraag van de heer Heinen. Excuus, mevrouw de voorzitter. Het is een hele moeilijke. Ik was eerlijk gezegd persoonlijk een beetje teleurgesteld over nu mijn tweede deelname aan een discussie over hoe nu verder om het project bankenunie tot een eindstation te kunnen krijgen. De Ierse voorzitter, Minister Paschal Donohoe, is er heel actief in, maar je merkt toch dat er vanuit veel nationale lidstaten óf wordt gekeken naar host country, het gastland, óf naar het thuisland. Het debat zelf is nogal gespleten, maar onze inzet gaat altijd weer over de balans en natuurlijk uiteindelijk ook over de klant die beschermd moet worden. Maar we willen ook in het kader van de Europese markt en de Unie een effectieve bankenunie. Maar ik kan nou niet zeggen dat ik het idee heb dat het om de hoek ligt.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft mevrouw Maatoug een vraag voor u.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Die gaat over de rol van Nederland in Europa en de nieuwe ambitie die we in dit debat gehoord hebben voor in ieder geval Financiën in Europa. Ik vind het best wel nuttig om voor een goed beeld van jezelf te kijken hoe anderen naar jou kijken. Ik vind dat altijd wel een leerzaam iets om te doen. Als ik dan kijk naar hoe andere landen naar ons kijken en naar hoe andere mensen in andere landen naar Nederland kijken in deze financiële discussie in Europa, dan worden we – ik doe ons vast tekort als Nederland – als «op de rem», krenterig en «in de weg» gezien. Dat is de rol die wij toebedeeld krijgen. Ik ben benieuwd... Juist daar waar het Nederlandse belang misschien botst met het Europese belang... Ik weet het niet, maar deze vraag voelt nog gewichtiger in de context waar de Minister mee begon. Het doel van Europa was namelijk brede welvaart en veiligheid in algemene zin. Dan zou ik toch wel iets meer willen weten over hoe je je dan opstelt als Nederland als die belangen lijken te botsen. En klopt het hoe de mensen naar ons kijken in generaliserende zin?

Minister Kaag:

Ja, ach. Als je de gemiddelde buitenlander vraagt hoe ze naar een Nederlander kijken, dan hoor je ook vaak dat we pijnlijk eerlijk zijn. Dus ik kan nog wel een rijtje opnoemen in het kader van zelfreflectie of de spiegel, net zoals wij soms ook naar andere landen kijken. Vaak gebeurt dat in stereotypen die onrecht doen aan de daadwerkelijke situatie of de nuance. Ik denk dat het belangrijk is dat we in dit coalitieakkoord een duidelijke Europese keuze en koers hebben laten zien. Dat geldt ook voor defensie en internationale samenwerking in de breedte, maar dat geldt ook voor het terrein van Buitenlandse Zaken. En ik denk dat vanuit het buitenland... Dat is wat ik heb gehoord in mijn eerste gesprekken. En zoals u weet, ben ik geen vreemde in het buitenland of voor het zogenaamde buitenland. We horen dat men nieuwsgierig is. Men is verrast en men wil ook weten wat het nou daadwerkelijk zal gaan betekenen in de uitvoering. Welke keuzes gaan we maken? Dat is ook een kwestie van onderhandeling en je moet soms ook de juiste partners vinden. Wij zijn natuurlijk niet alleen aan zet. Het gaat vaak om wat de grote landen soms onder elkaar afspreken. Het gaat vaak om een Frankrijk en een Duitsland: verkiezingen in Frankrijk en een nieuwe regering in Duitsland. Dus iedereen is denk ik nog een beetje die rol aan het vinden.

Maar er liggen grote opgaven en we hebben haast. We hebben weinig tijd en veel van de grote opgaven kunnen ook niet wachten. Ongeacht hoe men ons ervaart en ongeacht hoe men naar ons kijkt, laat de crisis in Oekraïne weer zien hoe kwetsbaar we zijn met z'n allen, wat er opeens gebeurt met de energietoevoer, wat er gebeurt met de prijzen en hoe dat de inflatie verder opdrijft. Als Minister ben ik dan weer blij dat we juist op Europees niveau samen optrekken en samen keuzes maken, ook bij het sanctiepakket dat is aangekondigd. En ja, de Fransen zeggen «c'est le ton qui fait la musique». Er zit heel veel in toon, tonaliteit, en verder moeten we het altijd hebben van de inhoud. En zoals ik zei, zoeken wij een weg bij het SGP – maar dat kon ook de bankenunie zijn – om het juiste te doen. We proberen dat zo te doen dat we een groot aantal landen mee kunnen krijgen of dat we ons bij andere landen kunnen aansluiten. Maar we moeten dit denk ik langs de lijnen van de inhoud elke keer wegen met de Kamer.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor het uitgebreide antwoord. Mijn vraag zou zijn: zou de Minister concreet in de brief specifiek over het SGP en de inzet die we nog gaan krijgen... Dank ook dat daarop vooruit wordt gelopen in dit gesprek. Het gaat mij niet om de hele onderhandelingsinzet, maar zou zij expliciet willen aangeven wat de breuk is geweest met de lijn hiervoor, als die anders is?

Minister Kaag:

Ik doe daar geen toezegging op, mevrouw de voorzitter. Ik denk dat het aan de lezer is om te zien wat de evolutie in keuzes en eventueel de toepassing is. Maar ik denk dat een inzet ook naar verloop van de onderhandelingen nog tastbaarder en dus concreter zal worden. Dan moeten we in feite ook kijken welke posities er nu zijn in Europa. Dit is een SGP dat eventueel wordt herzien na een coronacrisis, een periode verder en in een veranderende wereld met heel veel processen die ook binnen de Europese Unie sneller zijn gaan lopen. Dus ik denk dat er een totaal ander politiek besef is van wat we nu moeten doen en van de urgentie. Het gaat om een geopolitiek Europa, een sterke interne markt, een waardegemeenschap en alle instrumenten en paden die daarbij passen. Dus het is misschien niet een breuk, maar het is wel een ander tijdstip met andere keuzes én een ander regeerakkoord. We voeren in principe het regeerakkoord uit. Dat is in ieder geval de bedoeling en idealiter doen we dat in een brede samenwerking met deze Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het kopje financiële markten.

Minister Kaag:

Ja, u heeft dat goed gelezen. Dank. Ik zal nu hopelijk nog wat sneller kunnen gaan, mevrouw de voorzitter.

De heer Alkaya vroeg: hoe kunnen we het systeemrisico bij banken, te groot om te falen, verminderen? Zoals de heer Alkaya weet zijn er al veel stappen gezet om systeemrisico's bij banken te verminderen, bijvoorbeeld door hogere buffers aan te houden en doordat private investeerders de rekening moeten oppakken als een bank failliet gaat. Het blijft een belangrijk onderwerp. Ook in Europees verband zetten wij in op het versterken van buffers en het voltooien van de bankenunie. Maar ik gaf net een ietwat pessimistische annotatie bij het proces rondom de bankenunie. Maar wij zeten ook in op het beperken van de risico's bij klanten.

Er komt een brief over de breedte van de financiële sector en die komt ook weer voor het zomerreces. Geen verrassingen! Ik zal dan ook een vervolg geven aan de weging van de systeemrisico's. Wat moet er verder nog worden geborgd? Welke stappen kunnen er nog gezet worden? Ik ken uit het debat tussen de leden de gedachten over bijvoorbeeld een volksbank, een publieke bank, en dat zullen wij ook meenemen. Maar wij hebben een apart debat over de Volksbank. Ik denk ook dat de twee discussies natuurlijk verband met elkaar hebben, maar het is niet een een-op-eendiscussie.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft daar een vraag over.

De heer Alkaya (SP):

De voorbeelden die de Minister noemt van de maatregelen die al zijn genomen, zijn maatregelen die eigenlijk, gegeven het feit dat die banken zo groot zijn en dat ze een systeemrisico met zich mee brengen, de kans verkleinen dat zo'n ramp zich zou verspreiden naar de rest van de economie. Dat gaat dus om de bail-ins en de hogere buffereisen. Overigens waren die buffereisen in onze nationale wet hoger en werden ze in Europees verband juist lager. Maar dat terzijde. Begrijp ik het nou goed dat er geen maatregelen meer in zitten om die balansomvangen en de onmisbaarheid van die banken te verkleinen? Dat was namelijk alweer tien jaar geleden wel wat de parlementaire enquêtecommissie-De Wit voorstelde. Die stelde bijvoorbeeld voor om Chinese walls, Chinese muren, te plaatsen tussen de nuts-onderdelen van banken en de zakelijke onderdelen en om een depositobank op te richten. Dat soort hervormingen ziet de Minister de komende jaren dus niet gebeuren? Die behoren niet tot het pakket?

Minister Kaag:

Dat heb ik niet gezegd. Al die thema's heb ik eigenlijk helemaal nog niet besproken, omdat we het nog intern gaan uitzoeken en gaan kijken wat er nog verder mogelijk is. De heer Alkaya doet een paar suggesties aan de hand. Die zullen wij meenemen, maar ik zal er uitgebreid op terugkomen in een brief. Even kijken, was dat 10 januari? Ja. In de vijf, zes weken dat we van start zijn gegaan, hebben we intern nog niet onze volle aandacht gericht op wat er mogelijk is in een verdere mindering van de systeemrisico's bij banken. Daarom heb ik ook gezegd dat we met een uitgebreide brief gaan komen voor het zomerreces. We zullen al deze punten meenemen en daar onze appreciatie van geven.

De heer Alkaya (SP):

Dat snap ik. Ik heb ook alle begrip daarvoor. Ik constateer alleen dat daar in het coalitieakkoord niets over stond. Daardoor kunnen we in het debat tot verschillende afweging komen. Dus ik kijk uit naar het debat. Het gaat niet om hervormingen om de banken wat stabieler te maken – die snap ik; die zijn ook belangrijk – maar om hervormingen om de diversiteit in het bankenlandschap te bevorderen. Als de Minister dan specifiek wil ingaan op hoe zij dat soort hervormingen voor zich ziet, dan kijk ik daarnaar uit en dan gaan we dat debat nog voeren.

Minister Kaag:

Zeker. Dank. Diversiteit is altijd een groot goed.

Hoe kijk ik aan tegen de bankenunie? Ik heb daar net eigenlijk al wat over gezegd. Nog even voor de volledigheid richting de heer Heinen: wij willen die verdere stappen zetten. En het duurt al een tijdje, maar ik weet niet of het zo snel kan gaan, of er vaart gemaakt kan worden. De heer Alkaya zei al dat we een relatief grote bankensector hebben, dus wij profiteren ook bovengemiddeld van Europese samenwerking, mocht die versterkt worden. Wij zoeken naar een gebalanceerd compromis. Ik had het net al over risicoreductie, en wij zijn voorstander van EDIS. Dat kan zorgen voor meer slagkracht voor nationale depositogarantiestelsels. Het houdt allemaal verband met elkaar. Ik ben benieuwd hoe de grotere landen zich hierin op gaan stellen, want daar hangt het toch wel van af.

De heer Heinen (VVD):

Ja, ook hier ben ik het zeer mee eens, want ik denk dat een sterke bankenunie heel erg nodig is voor een sterk Europa. Ik steun dus heel erg de ambitie om de bankenunie te vervolmaken, zoals we dat vaak zeggen. Maar het zit inderdaad op risicodeling versus risicoreductie. Maar het gevoel dat ik erbij krijg, is dat er steeds meer druk komt om die risicoreductie een beetje los te laten. We willen allemaal graag een stap voorwaarts zetten, maar het lijkt echt op dit punt vast te zitten, wat ik begrijp, ook gezien de enorme implicaties voor landen als je hier stappen op zet. Maar als ik de Minister goed begrijp, is het standpunt van het kabinet: we kijken constructief, maar we zitten er op dit punt nog steeds wel redelijk stevig in, omdat het ook echt van belang is om die bankensector goed te laten functioneren.

Minister Kaag:

Ja, maar onze positie is hier dat deze twee niet ontkoppeld kunnen worden.

De heer Heinen (VVD):

Dat is helder. Dank u wel.

Minister Kaag:

De heer Grinwis vroeg: hoe bepaalt de Minister of er overgegaan moet worden tot wetgevende maatregelen en aan welke maatregelen denkt zij dan? Zoals de heer Alkaya weet uit een vorige commissie Buitenlandse Handel, heb ik ervaring met convenanten. Die kunnen goed werken als opstart, maar ze moeten wel goed nageleefd worden en in de breedte moet er helderheid zijn. Ik heb begrepen dat de partners bij het convenant over contant geld, banken en andere, nu op het punt zijn gekomen dat er een convenant contant geld komt. Ik denk wel dat het heel belangrijk is dat we kijken of dat daadwerkelijk werkt, dat het wordt nageleefd en uitgevoerd. Dan is er altijd een moment van evaluatie waarop je zegt: als al het andere op vrijwillige basis is geprobeerd, dan is het ook nuttig om tot wetgeving over te gaan. Maar ik wil eerst het convenant een kans geven, want De Nederlandsche Bank voert gesprekken met de belangrijkste partijen. Het is in ieder geval goed nieuws dat het convenant er binnenkort aankomt, naar wij hebben begrepen, maar ik wil dat graag bevestigen. In de hoofdlijnenbrief hebben we inderdaad gezegd: mocht alles falen of impartieel blijven, dan komt er wetgeving. Op dat moment moeten we er ook specifiek juridisch wat zorgvuldiger over zijn, maar nu is dat nog niet aan de orde. Convenanten zijn mooi, zoals ik zei, vrijwillig en vrijblijvend, maar we moeten altijd goed kijken of het daadwerkelijk gaat werken.

De heer Van Weyenberg had het over brede welvaart. Dat thema is van groot belang. Ik was ook zeer geïnteresseerd in de discussie onder de leden, zeg ik tegen u, mevrouw de voorzitter. Het kabinet komt binnenkort met, hoop ik, een mooie brief over de zoektocht naar hoe we de inhoud en meetbaarheid bijvoorbeeld via kernindicatoren van de planbureaus kunnen meenemen in de begrotingscyclus, naar wat vakdepartementen kunnen doen, en naar hoe we de integraliteit kunnen opbouwen en versterken, waarbij inderdaad ook het kwalitatieve van brede welvaart naast het kwantitatieve gewogen kan worden. In de toekomst zal dat natuurlijk invloed hebben op de toekenning van financiën of de keuzes die je maakt. Zo heb ik eigenlijk de vraag van de heer Van Weyenberg begrepen.

Overigens, als het gaat om brede welvaart, hebben wij natuurlijk ook gewoon de SDG's in 2015 ondertekend. Veel van de SDG's spreken in feite over welzijn en welvaart en zijn heel meetbaar via indicatoren en andere zaken. Ik denk dat er dus best werk aan de winkel is, maar het vergt wel een aanpassing van eenieder. Dat is niet iets wat je in één nacht kunt doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is ultiem ingrijpend als je het goed doet en daarmee ook ingewikkeld. Die vraag over klimaatdekking heb ik bijvoorbeeld iets van anderhalf jaar geleden al aan de voorganger van deze Minister gesteld en die ging er ook op kauwen. Ik snap dus best dat het ingewikkeld is. Mijn oproep zou zijn om de vergezichten eens goed een plek te geven. Dan gaan we het daarna wel weer terugvertalen naar wat behapbaar is. Niet alles zal in één keer kunnen, maar het is wel een belangrijke exercitie. Ik hoop ook dat het niet alleen een exercitie van het Ministerie van Financiën wordt, want dit geldt voor elk beleidsvoorstel, misschien wel per begroting. Bij begrotingsregels denkt iedereen als eerste aan het Ministerie van Financiën. Maar hoe mooi ik Financiën ook vind, daar gaan gelukkig ook nog heel veel andere ministeries over. Volgens mij gaat het er juist om hoe je het een plek geeft in het overheidsbeleid, dus ik hoop echt dat het een exercitie kan worden die het ministerie overstijgt.

Minister Kaag:

Ik hoop dat de brief die u hierover in maart zal krijgen, een mooie eerste stap is voor een belangrijk debat hierover, wat eventueel zijn uitwerking kan vinden in toekomstige begrotingsprocessen over de hele breedte. In de brief – ik geef u al een preview – wordt overigens ook al aangegeven hoe lastig het zal blijken. Ik bedenk me ineens dat de heer Van Raan en wellicht ook mevrouw Maatoug morgen bij de bespreking van de Startnota nog een aantal moties in zullen dienen, dus ik denk dat we daar nog op een paar momenten over zullen spreken. Maar het principe onderken ik en onderschrijf ik. We hebben in Nederland te lang alleen door de financiële lens gekeken naar belangrijke sociaal-maatschappelijke en economische keuzes. Brede welvaart is eigenlijk een ontzettend achterhaalde discussie. Het verbaast mij persoonlijk dat het ons in Nederland nog zo veel tijd heeft gekost om op dit punt te belanden, maar het is best lastig om die aanpassingen eventueel in te voeren. Daar moeten we zorgvuldig met elkaar naar kijken. Maar de brief is nog niet uitgestuurd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Even naar aanleiding van dit antwoord, waar ik het helemaal mee eens ben. Maar deze discussie popt ook vaak eendimensionaal op na bijvoorbeeld weer een doorrekening van het Centraal Planbureau. Overigens is het mooi dat ook het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving, alle drie dus, met een analyse kwamen naar aanleiding van het coalitieakkoord. Dan gaat het al heel snel over staatsschuld – 92% al dan niet – maar het wordt niet afgewogen tegen bijvoorbeeld een klimaatschuld als je de maatregelen uit het coalitieakkoord niet zou treffen. Als het kabinet inspanningen verricht om die brede welvaart echt te incorporeren in het begrotingsbeleid en er analyses komen over dat begrotingsbeleid, hoe kunnen we er dan voor zorgen dat het niet weer eenzijdig alleen over de staatsschuld gaat bijvoorbeeld? Dat is eigenlijk ook een vraag aan de planbureaus.

Minister Kaag:

Ik kom hier morgen ook nog op terug, want deze vraag is ook gesteld in het debat over de Startnota. Maar inderdaad, dit is een duivels dilemma, maar naar ik begrepen heb, zijn de planbureaus vanuit hun onafhankelijkheid nu ook bezig met een reflectie op de vraag of en hoe dit meer een plek kan krijgen. Maar het is, denk ik, inderdaad een vraag aan de planbureaus die wij allen onderkennen.

Dan is er nog een laatste vraag van mevrouw Maatoug: is verduurzaming van de financiële sector een prioriteit? Ja. Ik zal de Kamer rond de zomer ook informeren – het wordt een drukke periode – over onze visie en de rol die de financiële sector dient te spelen. Ik kijk ook naar de Staatssecretaris, want de Staatssecretaris is verantwoordelijk voor de exportkredietverzekeringen. Maar als je kijkt naar het hele pakket, dan gaat het ook over hoe we kunnen verduurzamen en hoe we de maatregelen kunnen gebruiken om dat te versnellen, ook in het kader van de prikkels.

Verder verwachten wij van alle ondertekenaars van de klimaatafspraken dat ze zich ook daadwerkelijk daaraan houden en sowieso al op eigen wijze ambitieus invulling willen geven aan de opdracht die ze hebben aangenomen. Maar het is belangrijk dat we gemeenschappelijke definities hanteren als het gaat om financieringen en beleggingen. Er is nu nog een wildgroei aan selectieve rapportages. Dat nemen we niemand in het bijzonder kwalijk, maar het is goed als er één kader komt. Dan hebben we duidelijkheid over het startpunt, de meetbaarheid en de vergelijkbaarheid, want dat is vaak nog een probleem. Dat is ook belangrijk om het zogenaamde «groenwassen» te voorkomen.

Ik dank de leden van deze Kamer voor dit moment.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg heeft nog een vraag voor u.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nog eentje over de verduurzaming van de financiële sector. In de brief die we kregen, sprak één ding mij buitengewoon aan. Het gaat bij banken en verzekeraars heel vaak over transparantie en over het doen van stresstesten. Maar ik noem ook mogelijk hogere kapitaaleisen aan risicovolle fossiele investeringen, in het kader van stranded assets. Ik zou echt niet weten hoe ik dat in goed Nederlands zou moeten zeggen, misschien: verzonken verplichtingen. Lees: dingen die veel waard leken te zijn, maar waarbij dat reuze tegenvalt. «Kapitaaleisen» is een makkelijk gezegd woord, maar daar komt een hele grote wereld en een jarenlang debat achter vandaan. Ik zou het echt heel mooi vinden als Nederland hierin een voortrekkersrol wil nemen. Ik vond dat een belangrijk deel van de brief. Ik was er zelfs aangenaam door verrast dat «kapitaaleisen» zo klip-en-klaar in de brief stond. Tot nu toe ging het vooral om stresstesten. Ik doe dus een kleine aansporing.

Minister Kaag:

Waarvan akte. Dank.

De voorzitter:

Meneer Heinen heeft ook nog een vraag.

De heer Heinen (VVD):

Ik was benieuwd of de Minister nu helemaal klaar is met de eerste termijn of dat er eventueel nog een bijlage komt. Ik mis namelijk nog een paar onderwerpen, vooral de internationale context en de economische sancties. Zijn wij goed gewapend tegen de sancties die vanzelfsprekend zullen volgen naar aanleiding van de geopolitieke situatie?

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister nog twee mapjes heeft.

Minister Kaag:

Ik houd erg van het brede midden. Ik keek niet naar rechts, maar het lag ter rechterzijde.

Wat is het oordeel over de gevolgen van de sancties tegen Rusland, niet alleen voor onze financiële markten, maar ook in de breedte? We zijn in gesprek. Die gesprekken vinden op dit moment nog plaats. Ik heb het ook besproken met de president van De Nederlandsche Bank omdat die een belangrijke taak heeft vanuit de toezichthoudersrol. De sancties zullen inderdaad deels toezien op de financiële markten. Wij willen echt een zo stevig mogelijk pakket. We willen proberen om de lat op Europees niveau zo hoog mogelijk te leggen. Het is in deze fase nog niet gezegd dat dat gaat lukken, maar het gaat nu om de personen die betrokken zijn bij de besluitvorming, om banken die militaire operaties financieren en om het beperken van de toegang van Rusland tot alle financiële markten. Dat is de inzet van het Europese pakket.

Sancties hebben altijd ten dele ook een effect op de partijen die ze afkondigen. Dat is zo. Dat is een realiteit. Maar als alle landen zich hier stringent aan houden, dan zullen we een beetje van het gelijke speelveld overeind kunnen houden. In algemene zin is de blootstelling van onze banken aan Rusland beperkt. Hetzelfde geldt vooralsnog voor de Nederlandse export. In 2019 – er waren natuurlijk al eerder sancties – ging 1,3% van de Nederlandse export van goederen naar Rusland. De belangrijkste goederen waren medicijnen, farmaceutische producten en elektronische apparaten. Als we voortgaan en landen bepaalde gevoelige sectoren willen uitzonderen, dan is het risico dat je een beperkt pakket overhoudt. Dat hebben we ook in eerdere rondes gezien bij Wit-Rusland. Er ligt dus een belangrijke rol voor de Commissie, die hierin het voortouw neemt, om voorstellen te blijven doen. De lidstaten worden om input gevraagd. Die leveren wij ook. Daarna is het een kwestie van naleving.

Een ander punt bij sancties – dat zie je ook in de geschiedenis van sancties – is dat je de civiele bevolking, de burgerbevolking, niet wilt treffen. Het gaat erom dat je denkt: dit gaat idealiter werken. Het is een ontzettend belangrijk signaal en consistentie is hierbij heel belangrijk.

De voorzitter:

Meneer Heinen heeft daar een vraag over.

De heer Heinen (VVD):

Helder. Voor de goede orde: ik ben een voorstander van sancties, zeker gezien de escalatie waar de Russische Federatie voor kiest. Mogelijkerwijs gaat die escalatie verder en zullen de sancties ook verder gaan. In het ultieme scenario sluit je de Russen uit van het hele betalingsverkeer. De gevolgen daarvan zullen ook terugslaan op de Nederlandse economie. Dat is een gegeven, maar dat betekent niet dat je die sancties niet moet doen. Mijn vraag is voornamelijk: zijn we daar genoeg tegen gewapend om te voorkomen dat we ook onszelf destabiliseren? Maar daarmee wil ik niks afdoen aan de noodzaak van die sancties als gevolg van de gekozen richting door de Russische regering.

Minister Kaag:

Daar wordt op dit moment naar gekeken. Er vindt overleg plaats binnen het kabinet en tussen de verschillende departementen. Als er keuzes gemaakt worden voor sancties, dan kunnen we niet meteen sectoren compenseren. Ik denk dat dat een belangrijk punt is dat we helder moeten maken. De ultieme knop, het internationale betalingsverkeer via SWIFT, is natuurlijk de nucleaire optie. Ik heb begrepen dat een aantal andere landen daar niet per se voorstander van zijn. Ik meen dat de president van De Nederlandsche Bank zich daarover ook heeft uitgesproken. Maar dat is altijd later in het proces aan de orde. De Amerikanen neigen daar misschien wel naar. Dat heb ik uit publieke bronnen vernomen. Dat staat gewoon in de krant. Maar dit moeten we allemaal afwachten. Belangrijk is natuurlijk ook dat we, afhankelijk van het verloop van deze zorgelijke situatie... Er zal ook binnen IMF-verband gekeken worden naar Oekraïne zelf, met sociaaleconomische stabilisatie als dat mogelijk is, net als naar andere hulppakketten. Mevrouw Von der Leyen heeft namens de Europese Unie al eerder steun afgekondigd; ik meen een pakket van 1,2 miljard euro, maar houd me ten goede over het specifieke bedrag.

De heer Nijboer had nog een laatste vraag, over het herstel- en veerkrachtfonds, de RRF. De pot is klein en de lobby groot, stelt de heer Nijboer. Hij vraagt mij om een uitwerking: waar gaat het geld heen? Hij zei ook: er is al veel begroot in het coalitieakkoord, maar is er nog een moment van beïnvloeding van keuzes voor de Kamer? Er wordt gewerkt aan een eerste concept. Wij hopen dit in maart met uw Kamer te delen. Dan begint ook de consultatie van de betrokken partijen en de dialoog met de Europese Commissie. We willen in mei 2022, dit jaar, het tweede concept uitwerken op basis van de consultatie. In juni willen we uw Kamer weer raadplegen. Het definitieve plan willen we in juli indienen bij de Europese Commissie. Het klopt dat het kabinet ervoor heeft gekozen om middelen uit de RRF in te zetten voor reeds begrote uitgaven en plannen uit het coalitieakkoord. Dit draagt vanuit onze optiek bij aan een deel van de uitvoering van de plannen en ambities van het kabinet. Welke investeringen uit het coalitieakkoord meegenomen zullen worden, hangt af van de vereisten van de RRF-verordening, alsook van het consultatie- en afstemmingsproces. Zoals u weet dient ten minste 37% besteed te worden aan klimaat en 20% aan digitaal. Het dient ook te gaan om projecten die voor 31 augustus 2026 kunnen worden afgerond. Wordt vervolgd.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister Kaag. Dan geef ik het woord aan Staatssecretaris Van Rijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met te zeggen dat er in de hoofdlijnenbrief een samenhang zit, tussen aan de ene kant de wetgeving- en beleidsagenda en aan de andere kant de uitvoering. Aan de ene kant houdt het coalitieakkoord een stevige wetgevingsagenda in. Het zwaartepunt zal inderdaad liggen op dit jaar. Heel veel maatregelen zullen op 1 januari 2023 ingevoerd moeten worden. Dat is onze eigen nationale wetgevingsagenda. Daarnaast hebben we ook de internationale wetgevingsagenda, die ook een enorme druk legt op het wetgevingsapparaat. Ik zal er straks nog wat concreter op ingaan, maar het gaat om ontwerprichtlijnen die in de maak zijn over Pillar 2, Pillar 1 en de doorstroomvennootschappen. Daarnaast heb je de Belastingdienst, die bestaande wetgeving moet uitvoeren, maar die ook in staat moet zijn om de wetgeving uit te voeren die we gaan invoeren. Dit kabinet zit tot maart 2025. Dat lijkt ver weg, maar dat is het in feite niet. Je zou kunnen zeggen: tot 31 december 2024. Terugredenerend praat je dan dus over drie jaren. Tijdens de formatie is het onderwerp «de mogelijkheden en beperkingen van de uitvoering» een aantal keer aan de orde geweest. Wij gaan later, in maart, nog uitgebreid met deze commissie spreken over de Belastingdienst. We hebben de meerjarenvisie en het jaarplan toegestuurd, met de stand van de uitvoering, de knelpunten en wat we daarmee doen.

Dan de internationale agenda. De heer Van Weyenberg vroeg om de Europese handschoen op te pakken. Ik gaf het daarnet eigenlijk al aan: een deel van die agenda wordt bepaald in Brussel. Dat is eigenlijk maar goed ook, omdat een aantal van de onderwerpen niet zozeer fiscaal is, maar er wel een fiscale component in zit. Neem het klimaatbeleid. Dat is een van de drie toponderwerpen in de Europese Unie. Dus ja, wij omarmen de Europese ambitie van Fit for 55, maar ook wat dat op fiscaal terrein inhoudt. Het gaat om de voorstellen over de koolstofheffing aan de grenzen van de Europese Unie, om het in het Nederlands te zeggen. Zo hebben we dat ook al eerder in de commissie besproken met de Minister voor Klimaat en Energie. Ook is er een richtlijn in de maak over de energiebelasting. Daarnaast hebben wij nationaal natuurlijk ook een behoorlijk ambitieuze agenda: in het regeerakkoord zitten maar liefst zestien fiscale maatregelen op het terrein van klimaat. Dat loopt uiteen van energiebelasting tot heffingen rondom de auto tot vliegbelasting.

Internationaal is natuurlijk ook heel belangrijk. De heren Van Weyenberg, Alkaya, Grinwis en Nijboer hebben er vragen over gesteld. De heer Nijboer vroeg: wat voor vlees heb ik in de kuip? Dat betreft het onderwerp van de belastingontwijking. Dat kun je alleen maar goed aanpakken als je dat internationaal doet. Wil dat niet zeggen dat je er nationaal iets bovenop moet doen? Ja, maar dat heeft Nederland de afgelopen jaren heel goed gedaan. De initiatieven komen vaak vanuit de OESO. De G20 heeft na de financiële crisis het initiatief genomen met het BEPS-project. Dan zie je dat de EU in staat is – dat is een enorme verworvenheid en toegevoegde waarde van de EU – om soft law die je multilateraal afspreekt meteen te vertalen in hard law, in richtlijnen, die wij dan weer moeten implementeren.

Ik heb nog eens nagekeken wat er eigenlijk vanaf 2015 tot nu gebeurd is. Dat gaat om twintig maatregelen die voornamelijk vanuit de EU geïnitieerd zijn. Het gaat om rentebeperking, verbreding van de belastinggrondslag, transparantie. Dat is heel effectief beleid. Nederland heeft daarin vooropgelopen en moet en zal daarin voorop blijven lopen. Ik zal mij er absoluut met alles wat in mij zit voor inzetten. Ik geloof daadwerkelijk dat je daarmee de beeldvorming die rondom Nederland is ontstaan – dat is de verdienste van ambtsvoorgangers van mij – in het Brusselse en internationaal laat kantelen. De heer Alkaya maakte het punt van de soevereiniteit. Het voorstel is natuurlijk wel dat dit soort besluitvorming plaatsheeft op basis van unanimiteit in de EU. Ik denk dat dat heel effectief is.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft daar een vraag over.

De heer Alkaya (SP):

Laten we dit gesprek gewoon één keer aan het begin goed houden. Dan hoeven we het niet bij elk debat opnieuw te doen. Ik snap de Staatssecretaris gewoon niet. Die afspraken in OESO-verband zijn door tientallen of zelfs meer dan honderd landen gesloten. Dat is goed nieuws. De meerderheid van die landen zit niet in de Europese Unie. Wat is nou het nadeel voor die landen ten opzichte van Nederland als EU-lidstaat? Andersom, wat is de toegevoegde waarde van die Europese Unie bij de implementatie van die internationale afspraken? Waarom zou die Europese Unie erbij moeten zitten? Wat hebben we daaraan?

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor die aanscherping. Afspraken binnen de EU gelden voor de hele EU, dus je hebt meteen een heel groot gebied waar het voor geldt. In de praktijk zie je dat de EU daarmee de norm vaak hoog zet. Het nadeel van multilaterale afspraken is dat ze vervolgens vaak hun weerslag moeten vinden in bilaterale verdragen. Ik zeg niet dat dat onmogelijk is, maar je bent als EU natuurlijk een hele krachtige speler op het wereldtoneel, net zo goed als de Verenigde Staten dat zijn of een land als China. Het is de afgelopen jaren ook gebleken – ik heb een aantal voorbeelden genoemd – dat door het heel snel met richtlijnen handelen van de EU een speelveld binnen de EU werd gecreëerd waardoor wij effectief konden zijn. Als je het alleen multilateraal doet – daar begint het wel vaak mee – moet je het vaak vertalen in bilaterale belastingverdragen. Dat kost gewoon meer tijd en is minder effectief. Stel dat wij dat met al die EU-landen afzonderlijk zouden moeten doen.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

In mijn beeld, volgens mij is dat ook nog steeds de praktijk, tenzij dat de komende jaren gaat veranderen, is de EU op het gebied van belasting ook een soort multilateraal samenwerkingsverband, juist omdat er sprake is van unanimiteit, juist omdat belastingen nationaal geregeld zijn. Het voelt dus als een extra tussenlaag bij de vertaling van afspraken die in OESO-verband gemaakt worden naar nationale wetgeving. Daar gaat bij ons nog een hele bureaucratische laag overheen. Ik heb nog niet echt antwoord gekregen. Neem bijvoorbeeld zo'n minimumtarief voor de winstbelasting. Dat is gewoon een nationale aangelegenheid. Dat hoeft niet in internationale verdragen of iets vastgelegd te worden. Dat kunnen wij als land doen. Als ik het goed heb begrepen, stelt nu de Europese Commissie voor – het standpunt van het kabinet is daarover helder; we hebben daar een fiche over gehad – om een deel van die opbrengst van die afspraken die in OESO-verband zijn gemaakt, als eigen middelen toe te kennen aan de Europese Commissie. Dat is toch helemaal niet wat we hebben afgesproken? Dan verwordt toch die Europese Unie tot iets veel meer in deze komende periode dan wat we tot nu toe gewend zijn? Wat is dan de opstelling van deze Staatssecretaris? Gaat hij bij dat soort voorstellen opkomen voor de soevereiniteit van Nederland? Dan snap ik dus niet de toegevoegde waarde van de vertaling. Of gaat de Europese Unie de komende periode iets meer worden? Want het is het een of het ander. Het kan niet allebei het geval zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Volgens mij zijn het twee zaken die u aansnijdt. Op de eerste heb ik al een antwoord gegeven: hoe effectief je toch kan zijn door in de Europese Unie soft law, multilaterale afspraken om te zetten in harde wetgeving. Het tweede wat u aankaart, en dat is uiteraard ook een terechte vraag, is: wat doe je met de middelen die die maatregelen opbrengen? Ik heb die twintig maatregelen van de afgelopen jaren genoemd. Dat valt gewoon in de Nederlandse vennootschapsbelasting. Als je renteaftrek gaat beperken, maak je daar wel in de EU dezelfde afspraken over, maar het effect ervan zie je gewoon per land in de belastingopbrengsten terugkomen, als je de grondslag gaat verbreden. Uw punt, en daar komen we nog op terug, gaat niet zozeer over Pillar 2, want daar wordt dat niet voorgesteld bij de invoering van een minimumtarief van 15%. Daar gaan we nog uitgebreid over spreken. Het BNC-fiche hebben we inderdaad gestuurd. Op de Ecofin van maart staat het op de agenda. Die 15% gaat in de Nederlandse situatie, ons land kennende, ertoe leiden dat wij meer belastingopbrengsten gaan krijgen. Nederland – daar is het hele debat de afgelopen jaren ook over gegaan – is namelijk een laag belaste jurisdictie. Dus laten we zeggen waar het 10% is, daar moet nu ten minste 15% worden bijgeheven. Dat is één.

Maar uw vraag gaat volgens mij over Pillar 1. Dat gaat inderdaad om ook het eigenmiddelenbesluit. Dat gaat dan ook om de grondslag van Pillar 1. Daar komen we nog over te spreken. Die grondslag gaat een verdelingsfactor worden. Ik geloof dat 15% daarvan, is nu de gedachte, naar Brussel gaat. Dat is een terecht punt, zeg ik in alle eerlijkheid. Het is voor het eerst dat dat zou gaan gebeuren. Maar laten we daar het debat dan nog over voeren. Maar in de regel is dat iets anders dan het eerste punt: de wel of niet toegevoegde waarde om via de EU belastingontwijkingen aan te pakken. Nou, daar heb ik al eerder antwoord op gegeven.

De voorzitter:

Meneer Heinen heeft er ook een vraag over.

De heer Heinen (VVD):

Ik denk dat de Staatssecretaris dit heel goed neerzet. Ik heb het voorstel van de Commissie ook gezien. We hebben onlangs een BNC-fiche gehad, waarin het regeringsstandpunt ook duidelijk was verwoord en dat ook aangaf dat er nog veel onduidelijkheid is over het voorstel. Maar het klopt toch dat dit wel in de sfeer zit van de directe belasting, wat wel echt een exclusieve bevoegdheid is van de nationale lidstaten? Dus het voorstel van de Commissie om dat tot eigen middelen te maken, schuurt wel met het principe dat het echt een exclusieve bevoegdheid is van de nationale lidstaten. Ongeacht hoe we politiek in de discussie zitten, denk ik dat de Commissie hier iets te veel de randen opzoekt. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een terecht punt van de heer Heinen, ook wat betreft de aanscherpingen. Het heffen van belasting behoort tot de exclusieve soevereiniteit van de lidstaten. Dat is nou juist in het Europees verdrag afgesproken en ook daar heeft de heer Alkaya natuurlijk gelijk in. Je kan daarvan afwijken door te zeggen: ik wil harmonisatie hebben. Maar opbrengsten schuren – ik vind dat wel mooi geformuleerd – wel een beetje met dat uitgangspunt, want voor een eigen Europese winstbelasting die door Brussel geheven wordt, om het maar even zo te zeggen, moet je het verdrag veranderen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik had pijler 1 en pijler 2 al genoemd, en dan hebben we ook de doorstromers. Er komt op dat punt dus veel aan, waarbij wij ook echt in de voorhoede zitten en willen zitten.

Dan was er ook een vraag van de heer Van Weyenberg over het punt van de motorrijtuigenbelasting-plus. Ik spreek daar overmorgen over met de Minister van IenW. We komen ook graag terug met een plan. U vroeg ook wanneer dat wetsvoorstel komt. Ik kan in ieder geval wel zeggen dat het niet dit jaar komt, maar we komen wel met een plan terug bij de commissie, want die afspraak uit het coalitieakkoord gaan we natuurlijk ook uitvoeren.

Dan maakte de heer Grinwis een opmerking over spreiding van wetgeving. Wat gaat u daaraan doen, vroeg hij. U heeft al gezien dat er een behoorlijke cumulatie zit in het eerste jaar. Dat is overigens ook een van de redenen – dat was een andere vraag van de heer Grinwis, maar ook van de heren Van Weyenberg en Nijboer – dat wij dat wetsvoorstel met betrekking tot die kwalificerende buitenlandse rechtsvormen hebben uitgesteld. Dat is geen persoonlijke beslissing van de Staatssecretaris geweest; ik heb daarbij ook gewoon het ambtelijke advies gevolgd om dat op te schuiven naar 2023 gezien de wetgevingsdrukte dit jaar, die niet alleen door het coalitieakkoord komt, maar ook door Pillar 2. Een ander argument daarvoor is dat in ATAD 2 – dat was een van de richtlijnen die de hybride rechtsvormen heeft aangepakt en die inmiddels is ingevoerd – ook al een behoorlijk deel daarvan is geneutraliseerd, maar nog niet alles.

Spreiden kan dus niet inhouden dat je alles in het eerste jaar moet doen; spreiden betekent ook dat we spreiden over de periode van drie jaar. Ik kom graag terug met een meer uitgewerkt plan en ik heb gehoord wat u zegt. Er staat nu eind 2023. We kunnen altijd kijken of we dat naar voren halen in 2023. U, als Kamer, heeft ook heel terecht gezegd: we willen eigenlijk niet alle wetsvoorstellen in het najaar behandelen. Dat is ook door meerderen aangehaald. Dat gaat toch een beetje wringen dit jaar, omdat ontegenzeggelijk veel van de voorstellen in het Belastingplan of de aanpalende wetsvoorstellen zitten.

De voorzitter:

Ik heb een paar interrupties voor u. Als u de microfoon uitzet, dan is dat voor de camera fijner. Ten eerste meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Het spreiden zag op het spreiden van wetgeving gedurende het parlementaire jaar, niet over coalitieperiodes heen. Dat is ook zodat wij ons parlementaire werk kunnen doen. Ik wil dus eigenlijk niet dat dat als argument wordt gebruikt om uitstel te verdedigen, want dat is niet de achterliggende gedachte daarvan. De vraag is: is het een politieke keuze? Kan het dus technisch niet of is het gewoon een beleidsprioritering om dit wetsvoorstel een jaar op te schuiven?

Staatssecretaris Van Rij:

Het wetsvoorstel voorkomt de oorzaak van mismatches, waardoor het ene land een lichaam als zelfstandig belastingplichtige ziet en het andere land de participanten daarachter. Ik heb al aangegeven dat ATAD 2 dat heeft aangepakt. Het is geen politieke keuze geweest om dat uit te stellen. Het vraagt hele goeie en zorgvuldige voorbereiding om tot een goed wetsontwerp te komen. Er is een internetconsultatie geweest. Ook wat daaruit is gekomen, willen we daarin verwerken. Dit jaar hebben we niet alleen de wetgevingsagenda maar ook – ik noem maar even een dwarsstraat – de hele problematiek rondom box 3 op het bord gekregen. Dat vraagt ook wat van de capaciteit van het wetgevingsapparaat dit jaar. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Dus het is echt geen politieke beslissing geweest, maar we kunnen niet alles tegelijk doen dit jaar. Zoals gezegd, we zullen kijken of we het naar voren kunnen halen, naar begin 2023.

De heer Nijboer (PvdA):

Het gaat mij om de ingangsdatum, niet zozeer of wij het begin of eind 2023 behandelen. Het gaat mij erom of het 1 januari 2023 ingaat, want dan heeft het materieel effect. Een wet dient een Staatssecretaris natuurlijk nooit in als het zinloos is. Dan kunt u er beter helemaal mee stoppen. Dus het heeft effect. Ik snap dat er een internetconsultatie is – dat moet allemaal serieus worden genomen – maar dat zijn ook vaak branches en lobby's, zeker bij belastingontwijking, die gewoon belang hebben bij ophouden, uitstel of afstel. Dus ik roep de Staatssecretaris toch op om nog een keer te kijken of dat niet gewoon toch dit jaar nog ingediend kan worden, zodat het 1 januari volgend jaar in kan gaan.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kan ik heel kort over zijn. Als de heer Nijboer mij dan ook de ambtenaren erbij levert, dan wil ik dat heel graag doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Geen enkel probleem.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft ook een vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

In het verlengde hiervan een vraag over politieke keuze. Dit is nu de uitkomst binnen die capaciteitsvraag, maar je zou bijvoorbeeld ook kunnen zeggen: ik doe de uitbreiding van excessief lenen niet. Of: ik haal dít eruit en doe dát wat later. Waarom dan hiervoor gekozen en niet bijvoorbeeld voor excessief lenen?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat zou een hele onverstandige keuze zijn. Met excessief lenen pak je box 2 dus echt goed aan. Dat het in het coalitieakkoord van vijf naar zeven ton is gegaan, is een politieke keuze geweest. Er zit 60 miljard aan vorderingen in die bv's. Dat is van 20 miljard naar 60 miljard gegaan. Dat is een relatief kleine groep die dus hele grote bedragen leent vanuit de bv en daar vervolgens mee belegt in box 3. Als wij dat gaan uitstellen, terwijl dat wetsontwerp al bij de Kamer ligt... Het is juist mijn voornemen om met spoed de behandeling van dat wetsontwerp te hervatten, omdat dat daadwerkelijk tot belastingopbrengsten gaat leiden en ook het gebruik van box 2 aanpakt voor die directeuren met een aanmerkelijk belang die veel te fors lenen vanuit die bv. Met de aankondiging van de vijf ton is er al een enorme extra opbrengst aan dividendbelasting gekomen, dus die winstreserves worden nu uitgekeerd. Dat is precies de bedoeling van dat wetsontwerp. Dus als dat de afweging zou moeten zijn die mevrouw Maatoug mij voorlegt, dan zou ik zeggen: laten we snel voor dat excessief lenen gaan. Nogmaals, dat andere is ook heel belangrijk, maar we kunnen niet alles tegelijk.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nu komen we ergens, want er zit dus wel degelijk een weging in hoe je die keuzes maakt. Je kunt niet alles tegelijkertijd doen: dat is een feitelijkheid. Dan is mijn vraag: waarom dan wel de nota van wijziging ten aanzien van de uitbreiding? Waarom niet bij het wetsvoorstel dat er al ligt? Dan kunnen we dat snel behandelen. Maar daar wordt hier niet voor gekozen.

Staatssecretaris Van Rij:

Het verschil is dat het wetsontwerp excessief lenen al bij de Tweede Kamer ligt. Er hoeft alleen nog maar een nota van wijziging ingediend te worden als gevolg van de aanpassing in het coalitieakkoord. Kortom, dat wetsontwerp is af. Nadat het door de Tweede Kamer is aangenomen, zou het ook snel door de Eerste Kamer kunnen gaan. Dus ik denk dat dat geen keuze is, maar toch een beetje appels met peren vergelijken.

De voorzitter:

In laatste instantie, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Die laatste afweging vind ik dan ook een interessante: het verschil tussen iets nieuws en datgene wat al in gang gezet wordt. Daarom vind ik deze keuze dus ook opvallend. Want we waren al bezig met mismatches, terwijl er allemaal nieuwe dingen spelen die over politieke keuzes gaan. Het kan zijn dat je dat belangrijker vindt, maar de conclusie die ik dan trek is dat men mismatches minder belangrijk vindt. Deelt de Staatssecretaris die opvatting?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, integendeel. Mismatches vinden we heel erg belangrijk. Ik heb ook aangegeven: con amore gaan wij door met het implementeren van EU-wetgeving. Ik heb ook al aangegeven dat een deel van die EU-wetgeving die mismatches daadwerkelijk neutraliseert. Dit wetsontwerp, waar we het nu over hebben, is echt niet op de back burner. Alleen, we kunnen het gewoon niet in 2022 doen. Of we moeten dan zeggen «het klimaatpakket gaan we voor een deel niet doen», of we moeten zeggen «Pillar 2 gaan we niet doen», terwijl de belangen daar heel groot zijn als we kijken naar de invoering van een minimumtarief van 15% op 1 januari 2023.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg heeft ook een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij zitten we met elkaar te zoeken. Ik denk dat niemand wil dat we box 2 niet doen. De maatregel daar is namelijk gewoon een aanscherping. Je kunt over het getal discussiëren. Maar laten we het allemaal gewoon even op de inhoud houden. We weten allemaal dat het aanpassen van één getal in een regeling iets anders is dan een hele ingewikkelde wet maken om een einde te maken aan allemaal spielereidingen, waar dit belangrijke wetsvoorstel dat nog gemaakt moet worden volgens mij over gaat. Ik blijf vooral zoeken wat wel kan. Ik begrijp dat er grenzen zijn. Dat snap ik. Dat snappen we allemaal. Het is ook ons vak om dan te kiezen.

Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen: het kan eerder. Ik snap wat de Staatssecretaris zegt wat betreft het maken van het Belastingplan tot september, wanneer dat naar de Kamer toe komt. Daar zit heel veel wetgevingscapaciteit. Ik weet hoe hard er gewerkt wordt aan al die wetsvoorstellen. We hebben tot de zomer voor de eerste helft van dit kalenderjaar. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om twee dingen te doen. Tot het onmogelijke is niemand gehouden. Wat kan er nou nog ergens in het najaar? Dat kan op een gegeven moment ook betekenen dat wij tempo moeten maken, hè, dat het hier gewoon eind oktober ligt. Als het niet kan, dan ga ik dat in redelijkheid beoordelen, hoor. Maar wat kan daar nog? Dan heb je de grote batch van het Belastingplan gehad. Of het ons dan lukt om het allemaal te doen voor 1 januari, weet ik niet. Maar dat is mijn vraag.

Twee. Het aanbod eerder in het kalenderjaar volgend jaar, vind ik wel degelijk materieel van belang. Want als wij het in januari of februari hebben, kan het op 1 juli ingaan. Dus ik zou eigenlijk willen vragen – nogmaals, tot het onmogelijke is niemand gehouden – om te kijken wat er op beide sporen nog wel kan, richting de laatste maanden van het kalenderjaar 2022 of zo vroeg mogelijk in 2023. Dan kunnen we de vertraging misschien nog voorkomen, maar die in ieder geval zo klein mogelijk maken.

Staatssecretaris Van Rij:

We gaan gewoon ons uiterste best doen. Ik heb echt wel gehoord wat hier gezegd wordt en dat niemand tot het onmogelijke is gehouden. Maar een serieuze inspanningsverplichting van onze kant om te kijken wat er eventueel nog wel mogelijk is dit jaar, met alle plussen en minnen ... Ik wijs er overigens ook op dat het niet alleen de Kamers zijn van de Staten-Generaal, de Tweede en Eerste Kamer, die om spreiding in het jaar vragen. Ook de Raad van State heeft er toch een beetje een broertje dood aan als wij met «last minute»-wetgeving komen. Maar ik heb het goed gehoord. We gaan een inspanningsverplichting doen. Dan komen er twee opties. Dan zal ik uiteraard de Kamer daarover informeren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank daarvoor. Het is goed dat de Staatssecretaris klip-en-klaar aangeeft dat hij alles op alles wil zetten. Nogmaals, dan gaan we altijd in redelijkheid kijken wat er dan kan. Dat vind ik ook de rol van ons als Kamer. Mijn tweede vraag ging over de mrb-plus, de motorrijtuigenbelasting plus. De ingangsdatum daarvan is nog wat verder weg, maar ik vind het wel belangrijk dat het wetsvoorstel er zo snel mogelijk ligt. De Staatssecretaris heeft mij dat eerder volgens mij ook op andere plekken horen zeggen. Hij gaat overleggen met de Minister van IenW. Ik wil wel graag snel horen wat de verwachte indiendatum is. Want ik wil dat wel echt ruim in deze kabinetsperiode, helemaal afgerond en met een strik erom, hebben. Dat is wel mijn insteek.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb gehoord wat de heer Van Weyenberg heeft gezegd. Ik kom daar ook gewoon graag op terug met een goed uitgewerkt plan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Dan was er een vraag gesteld door de heer Grinwis. Hij vroeg: wat zijn de mogelijke oplossingen voor eHerkenning? Een alternatief voor eHerkenning voor het doen van belastingaangifte door ondernemers is een publiek inlogmiddel. Uw Kamer heeft ook een motie aangenomen om dat te onderzoeken en te kijken hoe dat kan worden gerealiseerd. Zoals eerder aangegeven in een brief aan uw Kamer, is het streven om dit in de tweede helft van dit jaar te hebben gerealiseerd. Over de voortgang zullen we ook contact houden met de ambtgenoot van BZK, die er ook bij betrokken is. De Kamer zullen we op de hoogte houden via de voortgangsrapportage Toegang.

Voorzitter. Over het internationale aspect hebben we het gehad, net als over het wetsontwerp over kwalificeren.

Dan de vraag van de heer Nijboer. Hij refereerde aan het debat in de Eerste Kamer over de regeringsverklaring en het standpunt dat het CDA daarin heeft ingenomen. Ik heb daar uiteraard kennis van genomen. Ik heb in het Kamerdebat op 2 februari in de Tweede Kamer natuurlijk toegezegd dat we met een richtingennotitie komen, uiterlijk op 1 april. Die richtingennotitie bevat een drieluik.

Eén: het verleden, dus 2017–2021. Hoe gaan we dat oplossen? De bezwaren zijn gegrond verklaard maar wat betekent dat, ook budgettair? En voor welke doelgroep gaan we dat uiteindelijk doen? Dat zijn we nu heel grondig aan het uitzoeken en dat moet natuurlijk ook uitvoeringstechnisch goed gebeuren.

Dan krijgen we de jaren van de kabinetsperiode. Ik heb in het debat niks toegezegd, maar gezegd dat alle opties open zijn. Want we moeten de opbrengst van box 3 moeten we natuurlijk gewoon houden. Dat was ook een vraag van de heer Alkaya. Die opbrengst was 4,5 miljard. Het is natuurlijk een politieke keuze of je dat meer wil laten zijn, maar dat moet de opbrengst minimaal zijn. Dat is namelijk het structurele gat dat je in de begroting hebt zitten. Dat is dus de tussenoplossing.

En dan zijn er, zonder het al te ingewikkeld te maken, in beginsel twee smaken. Je kunt het zoeken dicht bij de huidige systematiek van box 3, in lijn met de jurisprudentie van de Hoge Raad. De Hoge Raad heeft namelijk niet gezegd dat box 3 niet kan, en ook niet dat je niet kan heffen op basis van forfaitair rendement. De Hoge Raad heeft gezegd: als het werkelijk rendement zo uiteen ligt, in negatieve zin, met het forfaitaire rendement, dan heb je strijd met het eigendomsrecht uit het EVRM en het discriminatieverbod. Een alternatief, en dat heb ik ook in het debat gezegd, zou kunnen zijn een vermogensbelasting. Dat komt in die richtingennotitie terug.

Daarnaast heeft natuurlijk het coalitieakkoord heel duidelijk gezegd dat het werkelijke rendement belast moet worden vanaf 1 januari 2025. Daarvoor komen we ook met een contourennota, waarover we dan uiteraard de dialoog gaan voortzetten.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit proces is helder, denk ik, maar het is wel een groot debat dus ik probeer er toch nog even iets meer kleuring en duiding bij te krijgen. De Staatssecretaris zegt dat hij kennis heeft genomen van het enthousiasme van het CDA in de Eerste Kamer, maar daar kun je op verschillende manieren kennis van nemen. Daar kun je met instemming kennis van nemen, of met enthousiasme of met groot enthousiasme, of met afkeuring; dat kan ook. Ik vraag de Staatssecretaris dus om daar toch iets meer richting aan te geven. Mensen zijn hier namelijk wel mee bezig. Wat wordt een beetje de richting van die 4,5 miljard, die toch opgehaald zal moeten worden in de komende jaren?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk dat wij daar de tijd voor moeten nemen. Die nemen we ook, en ik ben blij dat we die tijd van de Tweede Kamer hebben gekregen om dat in die richtingennotitie gewoon echt heel zorgvuldig te doen. Het enige wat ik erover wil zeggen, zonder enige kwalificatie te geven, is dat de gedachtewisseling over dit onderwerp in de Eerste Kamer wel heel vlot ging.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is niet de richting die ik op wil. Nee, dit is niet waar ik naar zoek. Want als we zowel in de Eerste Kamer als in de Tweede Kamer zeggen dat het bij voorkeur binnen de vermogens moet worden gezocht – het mag ook nog in box 2, maar het liefst binnen de vermogens – moet je toch een eenvoudige, uitvoerbare richting zoeken.

Staatssecretaris Van Rij:

In het debat op 2 februari heb ik duidelijk gezegd dat het probleem is ontstaan in box 3. Het is een tegenvaller aan de inkomstenkant, dus die zal volgens de regels van het begrotingsbeleid ook gedekt moeten worden aan de inkomstenkant, en bij voorkeur bij de belastingsoort waar die is ontstaan. Daar komen we echt op terug. Daarbij hebben we het natuurlijk ook over de vermogensbelasting gehad. Toen heb ik gezegd: daar zitten haken en ogen aan, ook in juridische zin. Buiten Liechtenstein zijn er geen landen die alleen maar een vermogensbelasting hebben. Een vermogensbelasting is in de regel een aanvulling op de inkomstenbelastingheffing uit vermogen. Die mag dus ook niet te zwaar zijn, want dan loop je net zo goed in de val van het EVRM. Wij hebben «m in het verleden wel gehad, maar dat was een aanvulling op de inkomstenbelasting. In Frankrijk, Spanje, Noorwegen en Zwitserland is de vermogensbelasting een aanvulling op de inkomstenbelasting. Maar, voorzitter, laten we dat debat vervolgen op het moment dat de richtingennotitie uw kant uit gaat.

De voorzitter:

Dat leek me een goed idee, maar mevrouw Maatoug heeft toch nog een korte vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het is zo'n fijne avond, voorzitter. Ik denk dat het ook wel thuishoort in het hoofdlijnendebat, want dat gaat namelijk over... We hadden het net over de keuzes die je moet maken in de capaciteit van de Belastingdienst. Maar nu is het kabinet opeens gedwongen keuzes te maken, want het had het liever niet gedaan. Zo heb ik het regeerakkoord althans begrepen. Mijn vraag is de volgende en die stel ik specifiek in dit debat op de hoofdlijnen. Ik stel die niet alleen maar in het kader van box 3. Ik vroeg net: je zou bijvoorbeeld de uitbreiding van het excessief lenen in box 2 niet kunnen doen. Dat heeft u wel afgesproken, zeg ik via u, voorzitter, tegen de coalitie. Dat heeft u met z'n allen afgesproken. Je wordt nu dus geconfronteerd met een nieuw feit en mijn vraag in dit hoofdlijnendebat – dat speelde overigens 2 februari ook – is in hoeverre er ruimte is om heel breed te kijken als we zeggen «we gaan dekken in datzelfde terrein». Betekent dat ook dat de Staatssecretaris de ruimte heeft om te zeggen «die afspraak is toen gemaakt, maar is misschien nu niet meer zo verstandig»? Zonder nu te zeggen «dit gaat zo gebeuren», maar is die ruimte er? Heeft de Staatssecretaris die ruimte?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zou echt willen voorstellen dat we debatten over de richtingen doen op het moment dat de richtingennotitie er is. Als het om dekken gaat: dat is een kwestie van de Voorjaarsnota. Ik kijk ook naar de Minister, want dat vraagt een integrale afweging. Maar dan moet je wel eerst weten wat je wil dekken. Waarom zeg ik dat? Dat heeft met name met het verleden te maken en met de keuzes die je maakt. Ik begrijp dus heel goed wat mevrouw Maatoug zegt en het is ook geen onwil van mij. Ik vond het ook jammer dat ik haar teleurstelde in het debat van 2 februari. De vragen zijn terecht, maar ze zijn net iets te snel. We komen er echt wel over te spreken. Het laatste wat ik er nog over wil zeggen, is dat dit kabinet natuurlijk ook... Eigenlijk heeft het vorige kabinet dat al in gang gezet. Er is natuurlijk een interdepartementale ibo-studie naar de vermogensverdeling in de maak. Die wordt in juni besproken. Dat gebeurt onder leiding van Laura van Geest. Dus we gaan echt nog wel over dit onderwerp spreken, maar dan wel graag op basis van heel goed voorbereide stukken en opties. Dat is in ieder geval mijn inzet en de inzet van het kabinet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Hier zit voor mij wel de link met de discussie die we eerder met Minister Kaag hadden over de brede welvaart en ook met mijn eigen inbreng over: wat vind je dan? Wat we nu doen in het debat, is het volgende. Er is een budgettair probleem binnen de kaders en de afspraken die we hebben. Dat ga ik dekken. Wat ik constant aan het doen ben, is iets van normatieve richting geven in het kader. Ik wil de Staatssecretaris niet vastpinnen op: welke maatregel is het dan precies? Wat is het lijstje? De opdracht is mij volstrekt duidelijk. Mijn vraag gaat over: binnen welk denkkader worden die keuzes gemaakt? Het regeerakkoord geeft mij daar als lezer heel weinig richting in. Dus dan probeer ik me in de Staatssecretaris te verplaatsen en denk ik: zo, dat is een kluif van een opdracht! Hij moet het namelijk doen zonder enige normatieve richting in de beleidstheorie over waar we heen gaan met dit stukje belasting. Als we het dan toch over rapporten hebben, hebben we adviezen liggen waarin staat: «Weet u wat misschien wel verstandig is? Dat is de grondslag op vermogen verbreden.» De afgelopen twintig jaar is die op vermogenswinst gedaald. Geen enkele richting. Er komt een heel groot concreet probleem en dan krijg ik het antwoord: we gaan heel nauwkeurig kijken naar de som en het precieze bedrag. Mijn vraag is: kan de Staatssecretaris in dit hoofdlijnendebat iets van normatieve richting geven over in welke denkrichting er wordt gedacht over wat de wenselijke oplossing is?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb aangegeven dat we die discussie over de norm in juni gaan voeren aan de hand van het ibo-rapport. Dat is evident. Dat heeft het kabinet mij... Ja, u kunt mij nu wel allerlei uitspraken willen ontlokken over wat ik daar nu wel of niet van zou vinden, maar laten we het nu even stap voor stap doen. Dit is geen antwoord van een boekhouder. Uw vragen zijn terecht. U kunt het ook zo zien: eindelijk wordt in juni na twintig jaar dat debat over de vermogensverdeling gevoerd. Ik zou zeggen: dat is winst. We hebben het altijd over inkomensverdeling en nu gaan we dat debat op basis van dat ibo-rapport voeren. En voor die tijd komen wij met die richtingennotitie over box 3. Dus we gaan het hier wat mij betreft nog heel veel over hebben, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, héél kort in laatste instantie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Als ik het heel kort moet doen, dan moet ik even nadenken, voorzitter. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we het beter statistisch snappen. Ik kijk dan ook heel erg uit naar een onafhankelijk interdepartementaal beleidsonderzoek, waar als het goed is geen enkele politieke sturing op is. Dus ik vind het ook een beetje vervelend, merk ik, dat dat als antwoord wordt gevraagd. Elke keer als ik een normatieve uitspraak vraag, soms individueel aan Kamerleden, soms individueel aan bewindspersonen en soms aan de eigen premier... Wat vinden we? Mijn korte constatering is: we vinden schijnbaar heel weinig. Dat vind ik heel jammer, want ik had net iets meer verwacht van onze Staatssecretaris voor Fiscaliteit.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan moet ik helaas constateren dat ik ten tweede male mevrouw Maatoug heb teleurgesteld. Ik blijf optimistisch. Wij gaan dat debat echt voeren, maar dan wel op basis van goed doordachte voorstellen en inderdaad ook op basis van een onafhankelijk ibo-rapport. Dus ik zou zeggen: to be continued.

De voorzitter:

Wordt vervolgd. Vervolgt u uw betoog ook!

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Ik heb niet zo veel meer. Ik heb nog wel een onderwerp waar mevrouw Maatoug en anderen naar gevraagd hebben: de jubelton. Ik heb daarover in het debat van 2 februari al toegezegd dat we daar echt uitgebreid op terugkomen voor 1 maart. Ik heb daar ook een kort briefje over gestuurd. De vraag is duidelijk: kan die jubelton niet worden afgeschaft per 1 januari aanstaande? Nou, daar gaan we helder en duidelijk antwoord op geven. En ook dat wordt dus vervolgd.

Voorzitter. Dan nog een dankbaar onderwerp, namelijk de btw op groente en fruit. Het komt iedere keer weer terug. Ik ben ontzettend blij dat het misverstand uit de wereld is geholpen dat het aan de Belastingdienst zou liggen. We hebben gewoon een 0%-tarief, een 9%-tarief en een 21%-tarief. Ik weet niet wat er bij de formatie allemaal wel of niet besproken is. Ik was er niet bij, maar het verhaal dat de Belastingdienst 0% niet zou kunnen doen, is echt onzin. Dat is nu dus uit de wereld, maar de volgende vraag, die een aantal van u ook heeft gesteld, is dan wel: wat gaat u nu doen? Nou, dat ga ik uiteraard samen met de Staatssecretaris van VWS doen. Ik kan wel allemaal opvattingen hebben over wat er wel of niet onder valt, maar dat is toch echt een inhoudelijke afweging die daar gemaakt moet worden. Dat ligt echt bij VWS. Ik zie hem donderdag en dan pakken wij dat op. En ook daar komen we bij u op terug, net zo goed als dat we terugkomen op de samenhang met de mogelijkheden met betrekking tot de suikerbelasting.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is zorgvuldig dat de heer Van Rij dat met de Staatssecretaris van VWS wil doen. Het is een fijn bericht dat het nultarief wel kan, maar mijn vraag is, indachtig de woorden van collega Maatoug, ook wel een beetje: wat is de inzet van Staatssecretaris Van Rij? Dat staat los van waar exact de scheidslijn wordt gelegd tussen appelmoes en onbewerkte groente en fruit. Dat is een prachtig debat, maar los van waar exact de scheidslijn wordt gelegd: is het de inzet van de Staatssecretaris om per 1 januari 2023 groente en fruit tot een zeker punt onder het nultarief gebracht te hebben? Want dat zou natuurlijk fantastisch zijn en een mooie uitvoering van het voornemen in het coalitieakkoord. Het is daar namelijk nog wat meer opgeschreven vanuit een stille hoop. Maar door de uitspraak van de Staatssecretaris van zojuist, is dat omgekeerd of doorontwikkeld tot een – hoe zal ik het zeggen? – degelijke en misschien wel harde wens.

Staatssecretaris Van Rij:

Het staat in het coalitieakkoord. Het is kabinetsbeleid en zoals wel vaker op mijn terrein beslist de Staatssecretaris van Financiën dat echt niet in zijn eentje. Dat is nou juist het mooie. Dit onderwerp moet hij met de Staatssecretaris van VWS bespreken en daarna moet hij uiteraard terug naar het kabinet met een voorstel. Ik zie hem overmorgen en dat betekent ook dat we er echt prioriteit aan geven. Het gaat ook om een aantal andere onderwerpen. En met alle respect, voorzitter. De heer Grinwis maakte een parallel met wat mevrouw Maatoug daarover zei. Nee, mevrouw Maatoug had nou juist als punt dat daarover niks in het coalitieakkoord staat. Ik denk dat we dus ook wel even zuiver in de leer moeten blijven. Het regeerakkoord, het coalitieakkoord, gaan we gewoon uitvoeren. Dus we komen daarop terug.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nog één keer over «het ligt niet aan de Belastingdienst». Dat is mooi, maar volgens mij is er in de Eerste Kamer gezegd dat het niet ligt aan de ICT van de Belastingdienst. Dat was het beeld dat daar ontstond: de ICT kan het wel aan. Uitvoerbaarheid is echter meer dan ICT-systemen. Het gaat er ook om of je een onderscheid kunt maken et cetera. Wat betekent dat voor het antwoord op de vraag van de heer Grinwis? Ik heb altijd begrepen dat het niet kon, niet vanwege de ICT of vanwege Europese regels, maar omdat we gewoon de pizza peperoni niet konden onderscheiden van de appelmoes van de heer Nijboer of de nog onbewerkte groente. Hoor ik nu zeggen dat ook dat wel uitvoerbaar is voor de Belastingdienst, als je maar onderscheid maakt? Dat had ik namelijk altijd begrepen: niet dat de ICT het niet aankon, maar dat het niet mogelijk was om in de supermarkt al die verschillende groentevormen uit elkaar te houden. Ik vond dat altijd een ingewikkeld verhaal, maar het is wel goed dat we dat even heel scherp hebben. Ik ga graag meejuichen met de heer Grinwis, maar ik wil wel zeker weten dat ik niet van een koude kermis thuiskom, omdat er een andere vorm van onuitvoerbaarheid is.

Staatssecretaris Van Rij:

We moeten inderdaad niet van een koude kermis thuiskomen. Ik moet echt het gesprek met de Staatssecretaris van VWS aangaan. Eerlijk gezegd is dat nog niet eenvoudig. Loop maar een supermarkt in. Je kan wel zeggen dat je een blikje groente op een bepaalde manier kwalificeert, maar het hangt er wel vanaf wat er wel en niet aan is toegevoegd. Dat vergt echt kennis van VWS. Het heeft alleen maar zin om met een goed doordacht voorstel terug te komen. Geeft u mij even de gelegenheid om dat met de Staatssecretaris van VWS te doen. Uiteraard komen we met een voorstel. We zullen ook inhoudelijk uitleggen wat wel en wat niet kan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoop natuurlijk dat we iets vinden wat kan. Dat is ook de intentie van het coalitieakkoord. Meerdere partijen willen dat. Ik hoop echter dat we ook naar de uitvoerbaarheid blijven kijken. Als we straks iets hebben wat wel kan in het ICT-systeem, maar nog steeds niet werkbaar is in de praktijk, hebben we alsnog een monster gecreëerd. Dat wil ik de Belastingdienst niet aandoen. Het leek in de Eerste Kamer alleen maar over de ICT te gaan, maar volgens mij is het meer dan dat.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja eens, voorzitter. Dit is een aanzienlijk diepere benadering dan in de Eerste Kamer.

Dan gaan we naar de uitvoering en de rechtsgrondslagen. De heer Grinwis had daar een vraag over. Ik ben het met hem eens dat de uitvoering heel belangrijk is. Ik ben daar ook mee begonnen in de hoofdlijnenbrief. Er liggen grote uitdagingen. U noemde zelf box 3 en de Fraude Signalering Voorziening. We moeten daar echt heel goed aandacht aan blijven geven, maar ik zou willen voorstellen dat we dat debat hernemen als we de stukken van de Belastingdienst eind maart gaan bespreken. Daar zitten ook de stand van de uitvoering en de knelpunten bij. Vindt u dat goed, voorzitter? Ik kijk ook even naar de heer Grinwis.

De voorzitter:

Meneer Grinwis knikt. Mevrouw Maatoug heeft nog een vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het was zo'n goede vraag van de heer Grinwis, omdat we nu met de drie bewindspersonen zitten. Daarom stel ik deze vraag. U allen heeft een heel grote opgave die druk kan leggen op de uitvoering en die anders kan blijken dan gedacht toen werd begonnen met het schrijven van de hoofdlijnenbrief. In het begin zei ik met een knipoog dat we drie brieven hebben. Maar wat gebeurt er als er in de capaciteit bij de Staatssecretaris Toeslagen en Douane opeens een probleem is, terwijl dat dezelfde teams zijn die ook iets anders moeten doen? Dat zijn aparte debatten die wij straks gaan voeren. Daarom vraag ik nu aan de heer Van Rij hoe hij met de Kamer wenst in te gaan op alle dingen die we vandaag niet kunnen voorzien, gezien de grote opgaven die er liggen, zowel voor compensatie als voor de hele beleidsagenda.

Staatssecretaris Van Rij:

Als ik de vraag zo mag interpreteren: we komen echt heel uitgebreid met de Kamer te spreken over een van de belangrijke onderwerpen die op mijn terrein liggen, de Fraude Signalering Voorziening. We zijn nog in afwachting van twee rapporten. Die komen begin maart. Ik heb toegezegd dat ik dan naar de Kamer zou terugkomen. Dat legt op dit moment een enorm beslag op de uitvoering bij de Belastingdienst.

Ik wil in algemene zin wel iets zeggen, maar ik kom er graag uitgebreider op terug als we over de Belastingdienst praten. Ik doe nu veel werkbezoeken bij de Belastingdienst. Ik zie ook gewoon dat er niet alleen knetterhard gewerkt wordt, maar ook dat er gelukkig ook heel veel dingen goed gaan bij de Belastingdienst. Maar dat wil niet zeggen dat de dingen die niet goed gegaan zijn – daar is die Fraude Signalering Voorziening er een van – geen impact hebben op de onrechtmatigheden die daar gebeurd zijn, de vraag wat we eraan gaan doen en het rechtsherstel, de compensatie in situaties waarin schade is geleden.

Verder zitten collega De Vries en ik in hetzelfde huis, maar zij is van rood en ik ben van blauw, en dan heb ik het niet over de politieke kleur. Wij hebben een heel duidelijke taakverdeling. Waar er overlapping zit, hebben wij goed overleg. Onder meer over de Fraude Signalering Voorziening, waar ik iedere week over vergader, hebben wij vorige week gezamenlijk een overleg gehad.

De voorzitter:

Bent u aan het eind gekomen van uw beantwoording?

Staatssecretaris Van Rij:

Nou, er was nog één vraag van mevrouw Maatoug; ik denk dat zij niet daarover zei «laat maar». Dat was een heel belangrijk onderwerp, namelijk de zzp'ers en de handhaving. Daarover staat in het coalitieakkoord heel terecht dat de publiekrechtelijke handhaving moet worden opgepakt. Dat ga ik met de Minister van SZW doen. Wij hebben gewoon een moratorium van zes jaar, dus u heeft een heel belangrijk onderwerp waar ik me in het verleden ook weleens mee bezig heb gehouden. Dus ook daar komen wij heel graag op terug.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de beantwoording van Staatssecretaris De Vries.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een beperkt aantal vragen, maar ik denk dat ik het niet helemaal voor 22.00 uur red. Er ligt een belangrijke taak bij ons voor de uitvoering. Mevrouw Maatoug gaf al aan dat dat heel veel vraagt van de organisatie. Het is voor ons ook belangrijk om goed in de gaten te houden wat er wel en niet kan. Ik heb een beperkt aantal vragen. Ik leid daar niet uit af dat het geen belangrijk onderwerp is, maar wij hebben hier natuurlijk recent al uitgebreid met deze vaste Kamercommissie voor Financiën over gesproken.

Allereerst de hersteloperatie. Wat het kabinet betreft is de inzet recht doen aan de gedupeerden door middel van een ruimhartige compensatie, maar ook mensen helpen om het dagelijks leven weer op de rit te krijgen. We zetten het ingezette beleid voort, maar wij willen wel kijken waar we dat beter en sneller kunnen doen. Daarvoor zijn ook afspraken gemaakt over de herijking. We willen eerder contact hebben met mensen. We willen meer aandacht hebben voor het emotionele herstel, maar ook een grotere rol voor de gemeenten. We moeten nog goed naar de uitvoering kijken – dan kom ik weer bij de uitvoering, mevrouw Maatoug – om dat op een goede manier uitvoerbaar te krijgen. Deze zomer wil ik dan ook de wet herstel kinderopvangtoeslag naar uw Kamer sturen. Mijn streven is om daarin ook de nieuwe regeling voor de kinderen, de ex-partners en de overige toeslagenouders in het buitenland mee te nemen.

De heer Alkaya vroeg wanneer het klaar is. Die vraag stelt hij mij regelmatig. Dat is een heel ingewikkelde vraag om te beantwoorden. Ik begrijp zijn wens om snelheid te maken, maar wij hebben wel degelijk van de ouders teruggekregen dat snelheid belangrijk is, maar ook zorgvuldigheid en persoonlijke aandacht. De heer Alkaya weet natuurlijk ook dat mensen zich nog tot 1 januari 2024 kunnen aanmelden. Dat gebeurt ook nog elke maand. Een van de lessen van ouderbelevingonderzoeken die wij hebben gedaan en van de herijking is dat het herstel pas is afgerond als de ouder dat ook als zodanig ervaart en als hij of zij de situatie rondom de kinderopvangtoeslagaffaire achter zich kan laten. Ik denk dat het belangrijk is dat er niet alleen financieel herstel is, maar ook emotioneel herstel. Ik hoop over het financiële deel, de planning en aanvullende regelingen wat meer te kunnen zeggen na de uitvoeringstoetsen van de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen.

De tweede belangrijke ambitieuze klus die er ligt vanuit de coalitie, is de hervorming van het toeslagenstelsel. Een aantal Kamerleden vroeg daarnaar. Er staan een tweetal ambities volgens mij: een fundamentele herziening van de kinderopvangtoeslag, maar ook vereenvoudiging en verbetering van de huurtoeslag. We zien dat de regelingen ingewikkeld zijn, dat de toekenningszekerheid laag is en dat er heel weinig ruimte is voor de menselijke maat. Dat willen we gaan oppakken. En ook met ambitie, want ik denk dat dat best nog een hele klus gaat zijn. Ik denk dat het makkelijk opgeschreven is, maar dat we ook goed moeten kijken hoe we dat gezamenlijk met elkaar op kunnen pakken in de uitvoering en beleidsontwikkeling.

Verder willen we ook echt nog kijken naar verbeteringen in het huidige stelsel, naar aanleiding van de motie-Lodders/Van Weyenberg. We willen kijken welke elementen wij daar nog uit kunnen halen die uitvoerbaar zijn, maar het gaat ok om signalen die we nu nieuw oppakken. Dan kijk ik ook even naar het signaal dat de heer Grinwis nu afgaf over de betaling van de zorgtoeslag in relatie tot het innen van de zorgpremie. Daar zitten best nog wat haken en ogen aan, want wij betalen vanuit Toeslagen nu ook de huurtoeslag op een bepaald moment. Dat sluit vaak wel weer redelijk aan bij de huren. Er is ook al een enkele zorgverzekeraar die zegt: kies maar op welk moment je wil dat geïnd wordt. Dus daar zitten best nog wat haken en ogen aan, maar ik ben best bereid om nog eens een keer met de zorgverzekeraars te kijken hoe we daar iets mee zouden kunnen doen, waarbij ik denk dat het accent dan bij de zorgverzekeraars zal liggen. Maar laten we daarop terugkomen in de brief die is toegezegd rondom de hoofdlijnennotitie met betrekking tot de verbeteringen in het huidige stelsel. Dat zou dan ook deze zomer zijn. Dat is volgens mij een heel herkenbaar moment na de bijdrage van de drie bewindspersonen.

Dan de vraag van de heer Van Weyenberg over het stelsel van verzilverbare heffingskortingen. Ik heb al uitgesproken dat we een aantal forse ambities hebben. Hiervoor hebben collega's al een paar keer aangegeven dat er best ook veel capaciteit nodig is om al die ambities vorm te geven. Ik zou dus de focus willen leggen op wat we in het coalitieakkoord hebben afgesproken. Er liggen al heel veel onderzoeken. En aan elk alternatief zitten wel weer heel veel haken en ogen. We moeten echt kijken naar de capaciteit die beschikbaar is. Op dit moment is die, om het zo maar te zeggen, beperkt.

Tot slot de Douane. Daarover is geen vraag gesteld, helaas.

De voorzitter:

Voor uw slotwoord over de Douane heeft de heer Van Weyenberg nog een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap heel goed dat alle aandacht nu uitgaat naar de dingen met de kinderopvangtoeslag en de huurtoeslag, nog los van al het andere belangrijke werk dat deze Staatssecretaris doet. Maar het gaat verder dan dat ik nog een rapport wil. Ik snap best dat het misschien midden in het tweede deel zit van deze kabinetsperiode, maar laten we dingen wel zo klaarzetten dat we in de volgende fase – ook dat is het regeerakkoord, dat we af willen van die toeslagen – verdere stappen zetten in dat huiswerk, ook richting een voorbereiding. Dat heb ik nu ook nog niet tot achter de komma uitgediscussieerd, maar ik wil voorkomen dat we in de permanente val blijven zitten dat de radicale oplossing die je wil, steeds achterwege blijft omdat je bij elke formatie erachter komt dat je nog twee kabinetsperiodes nodig hebt. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen, en ik snap dat dat niet de eerste weken of maanden is, om hier het huiswerk door te zetten en te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we bij een volgende formatie zo veel mogelijk klaar hebben staan – dat geldt wat mij betreft voor de heffingskorting, maar misschien hebben de collega's andere maatregelen – om daarna tempo te kunnen maken. Ik snap de prioritering dus, maar ik wil niet de hele periode verloren laten gaan, ook omdat we anders nooit op dat eindperspectief van het regeerakkoord komen, namelijk dat we echt van die toeslagen af komen.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij is de ambitie om af te komen van het toeslagenstelsel helder omschreven in het coalitieakkoord. De vraag is of dat dan via het stelsel van verzilverbare heffingskortingen moet. Ik hoor wat u zegt, maar ik wil echt nu even de focus leggen op de volgens mij al behoorlijk ambitieuze zaken die in het coalitieakkoord zijn afgesproken. En dan moeten we daarna gewoon nog maar weer eens kijken hoe we daar verder mee gaan. Maar ik zou daar nu nog niet een toezegging op willen doen.

Dan ten slotte de Douane. Ook op dit punt kom ik dan nog even weer bij de heer Van Weyenberg. Hij zei: de Douane is misschien, met uitzondering van mijn portefeuille, de enige die niet met Europa te maken heeft. De Douane heeft daar wel degelijk mee te maken. Ik denk dat ongeveer alle wet- en regelgeving op dat gebied uit Europa komt. De heer Van Weyenberg vroeg zich af wat dan het verband is. Wat betreft ondermijning denk ik dat we daarvoor in alle drie onze portefeuilles heel nadrukkelijk een belangrijke taak zien en dat het hele kabinet wat dat betreft een belangrijke rol speelt. Ik hoop dat veel Kamerleden nog werkbezoeken aan de Douane gaan afleggen. Het is mooi om te zien hoe die werkt aan het tegengaan van ondermijning. En de Douane zorgt er ook voor dat we als handelsnatie het werk en de handelsstromen kunnen laten doorlopen, waardoor de economie kan draaien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel Staatssecretaris De Vries. We zijn aan het eind van de eerste termijn gekomen. Ik kijk even naar de Kamerleden of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik zie wat geknik. Dat betekent dat er behoefte is aan een tweede termijn. Meneer Heinen, kort en krachtig.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Uitnodigingen voor werkbezoeken neem ik graag ter harte. Ik hoorde van GroenLinks al dat er, zelfs als je geen werkbezoek doet, ook mooie uitstapjes zijn. Ik hoorde iets over een belastingmuseum. Dan denk ik aan ingelijste belastingaangiften. Ieder z'n hobby, zou ik maar zeggen.

Ik wil de leden van het kabinet danken voor hun beantwoording. Ik kijk uit naar alle debatten die wij de komende jaren met elkaar gaan voeren. Het eerste is morgen al. Mijn oog valt op de klok; die dag begint al over twee uur. We zien elkaar donderdag ook nog. Zo zullen we elkaar nog vaak zien. Ik kijk daarnaar uit.

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Wordt vervolgd. Veel succes.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan alle bewindspersonen. Ik geef nog één ding mee voor de brief die Staatssecretaris De Vries gaat schrijven over de kortetermijnverbeteringen in het huidige toeslagenstelsel. Daarmee moeten we het voorlopig nog even doen.

Mijn punt is om die brief echt te schrijven en de verbeteringen door te voeren niet alleen vanuit het perspectief van het systeem, maar ook vanuit dat van de ontvanger. Mijn vraag komt voort uit de situatie van een alleenstaande moeder, die kinderbijslag en een kindgebonden budget ontvangt. Als de zoon of dochter 18 jaar wordt, vervallen de kinderbijslag en het kindgebonden budget in één keer. De zoon ontvangt dan in een maand in één keer ongeveer € 70 aan zorgtoeslag. Als het de eerste van de volgende maand is, is die zorgtoeslag allang op en dan moet de zorgverzekering nog betaald worden.

Dat is dus even de achtergrond van mijn punt. Ik hoop dat deze illustratie meegaat in de voorbereiding van de brief.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zal kort zijn, voorzitter. Ik ben nog een beetje zoekende naar wat echt niet kan en wat de afweging is tussen de verschillende prioriteiten binnen de fiscaliteit. Daarover heb ik nog steeds niet echt helderheid. We zijn natuurlijk wat verder gekomen met de btw. Het uitstel: kan het nou wel of niet sneller? De schenkingsvrijstelling, de jubelton. Ik heb toch echt van die mensen gehoord: het kan, maar dan moet je andere dingen niet doen. Daarover krijgen we nog een brief, maar ik vind dat toch een politieke keuze. Daar zijn wij toch voor? We zijn er niet voor technieken. Als ICT iets niet kan, dan kunnen we hoog en laag springen en boe roepen, maar dan kunnen we niets. Maar als er een politieke keuze wordt gemaakt, kunnen wij toetsen of we die steunen of niet.

Ik ben vooral op zoek naar de invoeringsdata van de verschillende beleidsvoornemens, want laten we wel zijn: in grote lijnen gebeurt er fiscaal weinig. Er is geen grote stelselherziening aangekondigd in het coalitieakkoord. Het is toch allemaal een beetje praten over regelingetjes. Ik had liever een veel groter voorstel gezien. Het is toch een beetje onduidelijk waarom het dreigt te verzanden.

Dank u wel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ook dank namens mij. Ik sluit mij helemaal aan bij de woorden van de heer Nijboer.

Ik wil het, in het verlengde van wat de heer Van Weyenberg zei, toch even hebben over die stelselherziening, zowel op het gebied van toeslagen als in bredere zin. Ik hoop dat wij deze periode met elkaar het politieke gesprek over richting aangaan, daarmee richting gevend aan de uitvoering en wat je daarvoor klaar moet zetten. We hebben namelijk in de historie gezien – het is volgens mij alleen maar complexer geworden – dat als je grootse dingen wilt doen, je daar de tijd voor moet nemen. Het is zonde om de expertise van iedereen, maar hopelijk ook van alle mensen hier in de Kamer, in dat gesprek niet mee te nemen. Ik kijk daar dus heel erg naar uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de Kamer. Ik heb niet heel veel vragen gehoord, dus ik kijk even naar de bewindspersonen of zij daar nog wat op willen zeggen. Mevrouw De Vries wil nog even reageren.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter. Ik wil nog even kort reageren op de heer Grinwis van de ChristenUnie. De insteek is dat we het eenvoudiger en beter maken voor de burger en voor de uitvoering. Dat zullen de twee zaken zijn waar we vooral naar kijken. Daarbij moet ik nog wel opmerken dat we dan ook nog moeten kijken naar wat de budgettaire consequenties daarvan zijn en hoe en of we dat kunnen inpassen.

De voorzitter:

Dank. Voordat ik ga afsluiten, ga ik nog even de toezeggingen noemen.

Er zijn zes toezeggingen van de Minister van Financiën, Minister Kaag.

– Een kabinetsbrief over de mogelijke aanpassingen van het Stabiliteits- en Groeipact komt op korte termijn.

Mevrouw Kaag zegt dat ze niet weet of het echt een toezegging is. Dat weet ik ook niet. Misschien zat de brief al in de planning, maar ik noem «m maar gewoon.

– Een brief van de Minister over de digitale euro komt voor het zomerreces. Ik zeg dat vooral zodat u ook uw agenda's kunt plannen.

– Een brede brief van de Minister over de financiële sector, waarin ook zal worden ingegaan op systeemrisico's bij banken komt ook voor het zomerreces.

– Een brede brief over hoe de indicatoren voor de brede welvaart, ontwikkeld door de planbureaus, kunnen worden benut, volgt in maart, van dit jaar, vermoed ik.

– Een brief met een visie op de rol van de financiële sector bij verduurzaming volgt voor het zomerreces.

– Het kabinet zal de Kamer in maart een eerste concept van het Nederlandse Herstel- en Veerkrachtplan sturen. De Minister heeft het verdere proces tot de indiening van het plan bij de Europese Commissie ook toegelicht.

Daarnaast zijn er nog vier toezeggingen van de Staatssecretaris Fiscaliteit.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer per brief over de opties voor vervroegde indiening van het wetsvoorstel inzake kwalificatie buitenlandse rechtsvormen, dat volgens de beleidsprioriteitenbrief pas is voorzien in het derde kwartaal van 2023.

– De Staatssecretaris informeert op de korte termijn over eHerkenning via een brief, samen met de Minister van Binnenlandse Zaken, en vervolgens over de voortgangsrapportage domein Toegang.

– Over de mogelijkheid van afschaffing van de jubelton volgt voor 1 maart een brief. Dat is volgende week. Ik hoor nu dat hij deze week komt.

– Over het btw-tarief voor groente en fruit volgt een brief, tezamen met de Staatssecretaris van VWS, op redelijk korte termijn. Maar de Staatssecretaris vroeg ook om een beetje tijd.

De Staatssecretaris Toeslagen en Douane heeft ook nog twee toezeggingen gedaan.

– Het wetsvoorstel inzake hersteloperatie kinderopvangtoeslag wordt in de zomer ingediend, zo is het plan.

– Naar aanleiding van vragen van de heer Grinwis zal de Staatssecretaris in de al toegezegde hoofdlijnenbrief over verbeteringen binnen het huidige toeslagenstelsel ook ingaan op zorgtoeslag en zorgpremie.

Heeft iemand iets raars gehoord?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb één punt. Ik kom écht terug op het punt van groente en fruit, maar ik heb niet gezegd «op korte termijn». Ik zie de Staatssecretaris op korte termijn. Ik kom erop terug, maar ik kan echt niet beloven dat ik over drie weken met een brief daarover kom.

De voorzitter:

In de Handelingen staat ook dat de Staatssecretaris heeft gezegd: geef ons de tijd. Dus ik denk dat we elkaar begrijpen.

Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng en hun kritische vragen, maar vooral ook de drie bewindspersonen die hier fijn met z'n drieën naast elkaar zaten om met ons in debat te gaan. Hartelijk dank daarvoor. Een fijne thuisreis en tot ziens! Wordt vervolgd.

Sluiting 22.15 uur.