Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

30 950 Rassendiscriminatie

Nr. 286 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 maart 2022

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 24 februari 2022 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 februari 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de stukken die zijn geagendeerd voor het commissiedebat Discriminatie, racisme en mensenrechten op 24 februari 2022 (onder andere Kamerstuk 30 950, nr. 283) (Kamerstuk 30 950, nr. 285);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 februari 2022 inzake reactie op toetsingskader etnisch profileren in relatie tot introductiedossier FIN (Kamerstuk 30 950, nr. 283);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 december 2021 inzake versterking naleving en handhaving discriminatie (Kamerstuk 30 950, nr. 282);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 december 2021 inzake juridisch toetsingskader etnisch profileren (Kamerstuk 30 950, nr. 281);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 december 2021 inzake interne meldpunten discriminatie en racisme (Kamerstuk 30 950, nr. 280);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 november 2021 inzake fiche: Mededeling EU-strategie aanpak antisemitisme (Kamerstuk 22 112, nr. 3230);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 september 2021 inzake start Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme (Kamerstuk 30 950, nr. 276);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 september 2021 inzake reactie op het rapport «Veilig jezelf zijn in het openbaar» van het College voor de Rechten van de Mens (Kamerstuk 33 826, nr. 40);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juli 2021 inzake voortgang Nationaal Actieplan Mensenrechten (Kamerstuk 33 826, nr. 38);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 april 2019 inzake stand van zaken implementatie van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding (Kamerstuk 34 349, nr. 15);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni 2019 inzake wenselijkheid van een verbod op gezichtsbedekkende kleding tijdens demonstraties (2019Z13358);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 september 2019 inzake afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over gezichtsbedekkende kleding tijdens demonstraties (2019Z17328);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 januari 2020 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Wiersma c.s. en de motie van het lid Van der Molen c.s. naar aanleiding van het debat over de implementatie van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding (Kamerstuk 34 349, nr. 29).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
De Vos

Voorzitter: Hagen

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boulakjar, Ceder, Van Esch, Hagen, Koekkoek, Leijten, Mutluer, Simons, Westerveld en Van der Woude,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 15.15 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag commissie. Hartelijk dank voor uw geduld. Wij kunnen op dit moment weer live uitzenden en dat doen we dan dus ook. Welkom bij het commissiedebat Discriminatie, racisme en mensenrechten. Aan de agenda is ook het setje schriftelijke vragen toegevoegd dat nog door fracties is ingediend naar aanleiding van deze agenda. Gezien het aantal sprekers dat hier aanwezig is, ga ik u expliciet attenderen op uw spreektijd. Die is vastgesteld op vijf minuten per fractie en u heeft vier interrupties. Allereerst het woord aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb onlangs de Turks-Nederlandse familie uit Giethoorn, uit de Zembla-uitzending, bezocht. Die familie werd jarenlang geteisterd door racisme. Ik weet dat de jongeman om wie het gaat, Yusuf, op dit moment met ons meekijkt naar dit debat. Ik zal maar meteen met de deur in huis vallen: ik ben echt kwaad. Ik ben woedend over hoe deze familie, terwijl ze te maken had met racisme en discriminatie, jarenlang in de steek is gelaten door de autoriteiten. Deze mensen zijn geterroriseerd en konden niet rekenen op bescherming van de overheid. Ze werden racistisch bejegend, ze werden geïntimideerd en ze kregen te maken met vernielingen. En wat deed de politie? De politie stuurde deze mensen weg toen ze aangifte wilden doen. Sterker nog, de politie zei dat het ging om kattenkwaad. Kattenkwaad, terwijl we hier te maken hebben met racisme en discriminatie.

Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Hoe kunnen de politie en de gemeente zo falen in de aanpak van racisme? Hoe kan het nou zo zijn dat deze mensen door de overheid zo enorm in de steek zijn gelaten? Is de Minister bereid om deze familie te bezoeken en om namens de overheid excuses te maken? Kan de Minister garanderen dat deze mensen de hulp krijgen die ze verdienen? Wat leren we hiervan? Het is echt schandalig, echt ronduit schandalig, dat de politie en de gemeente zo veel steken hebben laten vallen. Dat deze mensen zijn weggestuurd door de politie en dat ze niemand hadden tot wie ze zich konden wenden.

We weten dat dit niet het enige geval is. Is die Aanwijzing discriminatie, waar de politie zich op moet baseren, wel voldoende bekend bij de politie? Is die Aanwijzing wel dwingend genoeg geformuleerd om ervoor te zorgen dat de politie, in de gevallen dat discriminatie ertoe doet, doet wat zij moet doen? Hoe zorgen we er nou eindelijk voor dat elke gemeente beleid heeft tegen discriminatie? Het laatste onderzoek heeft aangetoond dat slechts een op de drie gemeenten concreet beleid heeft tegen discriminatie. Is het dan ook geen tijd dat we gemeenten gaan verplichten om antidiscriminatiebeleid te hebben, net zoals we gemeenten verplichten om woningmarktbeleid te hebben? Dat staat gewoon in de wet en dat kunnen we dus ook met antidiscriminatiebeleid doen.

Voorzitter. Ik kom bij de antimoslimwet: het boerkaverbod. DENK was al vanaf het begin tegen deze wet. Toen de wet behandeld werd, waarschuwde DENK voor de vreselijke gevolgen daarvan. Die vreselijke gevolgen blijken nu uit een rapport van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We lezen daarin schrijnende voorbeelden van vrouwen die aangeven dat ze aangevallen en vernederd worden. Ze hebben het gevoel een sociale paria te zijn. De gevolgen van die wet zijn onmenselijk. Het is gewoon een antimoslimwet die niemand wilde, zonder toegevoegde waarde en met vreselijke maatschappelijke gevolgen. Daarom heb ik twee vragen aan de Minister. Beseft de Minister wat de regering heel veel Nederlandse vrouwen met deze wet aandoet, gezien de gevolgen uit dit rapport? Bent u daarom bereid om deze wet zo snel mogelijk in te trekken?

Voorzitter. Dan het onderwerp etnisch profileren. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het toetsingskader van het College voor de Rechten van de Mens de norm gaat worden binnen de overheid? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat deze norm ook getoetst gaat worden? Is de Minister bereid om deze mensenrechtentoets aan alle instanties verplicht te stellen, alvorens zij tot welke vorm van profilering dan ook overgaan? Wanneer is de doorlichting van alle risicoprofielen bij alle departementen binnen de overheid uiterlijk afgerond? Op welke risicoprofielen richt die doorlichting zich eigenlijk? Moeten we die niet gaan verbreden naar meer factoren, nu we weten dat er bij de Belastingdienst bijvoorbeeld ook geprofileerd werd op uiterlijke kenmerken? Valt dat ook onder de scope van die doorlichting? Zo nee, moeten we dat dan niet gaan doen?

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot heb ik een oprechte vraag aan de Minister. Waarom gebruiken we eigenlijk nog het woord «ras» in overheidscommunicatie, in wetten en zelfs in de Grondwet? Volgens mij is zo'n beetje iedere wetenschapper het erover eens dat ras niet bestaat. Er is geen verschil tussen mensenrassen. Er is maar één ras, het menselijk ras. Mijn laatste vraag aan de Minister is dan ook of ze bereid zou zijn om in Nederlandse overheidscommunicatie en in wetgeving niet meer het woord «ras» te gebruiken. Voor de volledigheid zou ik alvast de vooraankondiging willen doen dat ik voornemens ben een tweeminutendebat aan te vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Van Baarle. De heer Boulakjar namens D66.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zit hier vandaag namens collega Salima Belhaj, die helaas vanwege ziekte thuis in quarantaine zit. Allereerst een woord van dank aan de Minister voor de snelle beantwoording van de lange lijst met vragen. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Baarle over de situatie in Giethoorn. Ik kom daar straks in mijn bijdrage ook op terug.

Voorzitter. Door de politie langs de kant van de weg gezet worden omdat je een bepaald uiterlijk hebt en een dure auto, of uit de rij worden gehaald op luchthavens omdat je zwart bent en een mooi pak draagt; blijkbaar is dat verdacht. In het bestrijden van racisme en discriminatie zou de overheid voorop moeten lopen. Maar bij etnisch profileren is het juist de overheid die slachtoffers veroorzaakt. Met de motie-Belhaj c.s. sprak een ruime meerderheid van de Kamer zich duidelijk uit. Die verzoekt de regering, conform het stembusakkoord, geïnitieerd door Controle Alt Delete, overheidsinstanties etniciteit niet te laten gebruiken om fraude te bestrijden. Daar lijkt het kabinet nu uitvoering aan te geven met een toetsingskader, maar daarmee wordt het gebruik van etniciteit niet uitgesloten, terwijl de Minister daar zelf over schrijft dat, en ik citeer: «dergelijk onderscheid zeer moeilijk, vrijwel nooit, te rechtvaardigen is en bijna altijd leidt tot schending van het discriminatieverbod». Mijn vraag aan de Minister is dan ook waarom duizenden medewerkers op ministeries en bij uitvoeringsorganisaties gaan trainen op een ingewikkeld toetsingskader, wanneer het antwoord 99 van de 100 keer zal zijn: dit mag niet, dit is discriminatie. Waarom dan niet toch een verbod, zoals de motie-Belhaj verzoekt? Voor de duidelijkheid: mijn fractie acht deze motie hiermee nog niet afgedaan. Ik hoor hier graag een reflectie van de Minister op.

Voorzitter. Hoeveel aanwijzingen dat er sprake is van discriminatie heeft de politie nodig om aangiften daarvan op te nemen? Het juiste antwoord is: nul. De politie dient aangifte van discriminatie in beginsel altijd in behandeling te nemen. De vraag is in hoeverre die kennis bij de politie is ingebed. Bij het gezin in Giethoorn – waarover ook de heer Van Baarle sprak – dat slachtoffer werd van racistische intimidatie, was dat klaarblijkelijk niet het geval, zo zagen we bij Zembla. Niet alleen de politie, maar ook de gemeente en het OM schoten tekort. De enige partij die de klachten van het gezin wel serieus leek te nemen, was de gemeentelijk antidiscriminatievoorziening. Helaas heeft niet elke gemeente een antidiscriminatievoorziening met evenveel kennis en slagkracht, zo lezen we ook in de brief van de Minister van gisteren terug. Kan de Minister reflecteren op wat er misging in Giethoorn? Krijgt het thema racisme en discriminatie structureel de nodige aandacht in de lokale driehoek? Hoe kijkt de Minister aan tegen het voorstel van de NCDR om burgemeesters in kleine gemeenten verantwoordelijk te maken voor beleid rondom discriminatie en racisme?

Voorzitter. Dan de blik voorwaarts. In het coalitieakkoord zijn duidelijke afspraken gemaakt, onder andere over de aanpak van woningmarktdiscriminatie. Ik diende als woonwoordvoerder zelf vorig jaar een motie in, om die aanpak stevig te verankeren in de Wet goed verhuurderschap. Is deze Minister ook bij die wet betrokken en zorgt zij ervoor dat daar ook daadwerkelijk afdwingbare regels in komen tegen woningmarktdiscriminatie?

Het coalitieakkoord gaat uiteraard over meer. Van het tegengaan van arbeidsmarktdiscriminatie tot het versterken van de gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen. Nu is het tijd om al die afspraken om te zetten in plannen met doelstellingen en een helder tijdspad. Daarom heb ik ter afronding nog twee vragen aan de Minister. Wanneer kunnen we de aangekondigde systematische aanpak van discriminatie en racisme verwachten? Worden in die aanpak duidelijke doelstellingen opgenomen over het terugdringen van discriminatie op de arbeidsmarkt en woningmarkt, en over de meldings- en aangiftebereidheid bij discriminatie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Boulakjar, u heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben dat juridisch toetsingskader etnisch profileren en de brief daarover natuurlijk gezien. Daar zijn ook nog vragen over gesteld in de feitelijke vragenronde. Ik ga daar zo meteen ook nog het een en ander over vragen aan de Minister, maar het komt op ons verkeerd over dat ... Etnisch profileren mag niet, daar zijn wij het over eens. We willen het niet. We willen niet dat het in profilering voorkomt. Punt eronder, streep eronder. Het moet ook opgeruimd worden: noem allemaal maar op. Dat willen we allemaal. Maar als ik dan in antwoorden op vragen die gesteld zijn zie dat neutrale selectiecriteria door het College voor de Rechten van de Mens worden genoemd voor profilering, namelijk: postcode, hoogte inkomen, kinderopvang door een gastouderbureau, familielid in het buitenland en laaggeletterdheid, dan zijn dat toch ook selectiecriteria waarbij eigenlijk je alarmbellen al afgaan? Denkt D66 dat er neutrale selectiecriteria te formuleren zijn, of zouden we de Minister eens moeten vragen of we überhaupt wel door willen gaan met het maken van die risicoprofielen met het intrinsieke risico dat er discriminatie in zit, en heel vaak – te vaak – ook racisme? We moeten eigenlijk een stap terug gaan. Wat denkt de heer Boulakjar daarvan?

De voorzitter:

De heer Boulakjar. Ik wil de commissie verzoeken om de interrupties zo kort mogelijk te houden, anders gaan we het niet redden binnen de tijd.

De heer Boulakjar (D66):

Ik denk dat in de lange inleiding van de vraag van mevrouw Leijten ook een groot deel van mijn zorg zit. Ik moet eerlijk bekennen dat ik vandaag mevrouw Belhaj vervang. Zij is hier heel lang mee bezig geweest. Wij vinden dat aan die motie niet geheel recht wordt gedaan. Daarom heb ik die vraag ook gesteld aan de Minister. Wij complimenteren de Minister met het opstellen van een toetsingskader, maar we hebben er nog zorgen over of dat in de praktijk wel überhaupt kan gaan werken. Ik ben samen met u benieuwd naar het antwoord van de Minister.

De voorzitter:

Uw termijn was toch ook af, hè, meneer Boulakjar?

De heer Boulakjar (D66):

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Leijten voor haar eerste termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik begin ermee dat ik niet heel erg optimistisch aan dit debat begin, omdat er om kwart voor één nog effetjes een sloot brieven kwam over de Belastingdienst en de profilering aldaar. Die brieven horen eigenlijk op de agenda te staan, want het gaat over hoe er binnen de afdeling MKB van de Belastingdienst op achternaam, familienaam, allerlei uitworpen zijn gedaan, over hoe er is omgegaan met die zwarte lijst en over met wie dat gedeeld is. We weten dat mensen in het toeslagenschandaal nog steeds geweigerd worden voor een autoverzekering. Ze zijn door de overheid erkend als gedupeerde, maar ze staan nog geregistreerd bij verzekeraars. Dat hoort eigenlijk op deze agenda te staan.

Op deze agenda staat bijvoorbeeld de uitvoering van de motie-Marijnissen over het opschonen van al die vervuilde data. Tegelijkertijd zien we dus die rapporten bij de Belastingdienst naar buiten komen. Ik heb ze niet allemaal kunnen analyseren, maar ik vraag de Minister al wel hoe we dit nu beter gaan doen. Zij is namelijk verantwoordelijk voor de coördinatie van het opruimen van die shit, om het zo maar even te zeggen. Dat is namelijk echt wat het is. Als je leest waarop is gezocht en hoe er over mensen wordt gesproken, schieten de tranen je in de ogen. Dat is reden geweest voor allerlei profilering, die uiteindelijk is gedeeld met UWV, gemeenten, Sociale Verzekeringsbank, verzekeraars en banken. Dus ook met de private sector, en mensen zitten daardoor gevangen. De Minister staat aan de lat om dat op te ruimen en tegelijkertijd krijgen we via andere kanalen ook nog die informatie. Ik zal in ieder geval voor de Kamer een voorstel gaan maken, zodat wij dat niet op drie verschillende terreinen, zowel Financiën als Binnenlandse Zaken en Digitale Zaken, hoeven te volgen. We moeten dat ook zelf gaan doen.

Maar ik vraag ook aan de Minister: hoe gaan we dit nou doen? Natuurlijk is het uitvoeren van die motie-Marijnissen, het opruimen van die shit en zorgen dat het niet nog een keer gebeurt, een enorme klus. Dat realiseerden wij ons echt ook toen wij die motie indienden. En toen die werd aangenomen, realiseerde denk ik ieder Kamerlid zich wat dat voor klus zou zijn. Maar op het moment dat je ziet dat er tegelijkertijd allerlei zoektochten zijn naar «hoe kunnen we toch nog leuke risicoprofielen gaan opzetten die niet discriminatoir zijn?», heb ik toch het idee dat we het niet over hetzelfde hebben.

Daarmee kom ik op dat toetsingskader. Dat toetsingskader is gemaakt op etnisch profileren. Prima. Een schande dat het nodig is, hè. Een schande dat het tussen de oren gebracht moet worden dat je dat niet doet. Maar tegelijkertijd lees ik in het antwoord op vraag 21 – ik heb het nu over de feitelijke vragen – dat een neutraal selectiecriterium de postcode is waar iemand woont of het inkomen dat iemand heeft. Dan denk ik: ja, dan sluipt er in een nieuwe vorm van risico profileren alweer discriminatie, die we ook niet willen. Dat brengt me dus eigenlijk op de vraag: moeten we wel op deze manier doorgaan met fraudeonderzoek, risicoprofilering en het beoordelen van mensen op bepaalde kenmerken? Die kenmerken zeggen misschien wel helemaal niks over de vraag of ze wel of niet te goeder trouw zijn. Ik zou daar eigenlijk wel een visie op willen hebben.

Dan Giethoorn. Ik heb die uitzending echt afschuwelijk gevonden. Ik vind het waardeloos te horen dat deze mensen overal hebben aangeklopt en overal de deur zijn gewezen. Ik maak me eigenlijk zorgen om de reactie van de Minister: we gaan ervan leren; we nemen het serieus en we gaan een onderzoek doen. We hebben antidiscriminatievoorzieningen en die horen gewoon te werken. Ik wil dus eigenlijk ook dat de Minister de gemeente en de politie gaat opdragen dat gewoon in werking te laten treden, zodat je een manier hebt om dat onder de aandacht te brengen. Ook al is de samenstelling van een gemeente, zoals wellicht in Giethoorn, heel eenzijdig, dan nog horen ook daar antidiscriminatievoorzieningen gewoon publiekelijk bekend te zijn.

Nu is het dit gezin, en die uitzending was echt om te janken, maar de volgende keer is het een stel met liefde van hetzelfde geslacht of misschien wel een jonge vrouw die wil gaan werken en daarom gediscrimineerd wordt, omdat dat in haar gemeenschap niet zo gewoon is. Discriminatie hoort nooit en de alertheid daarop moet echt steviger. Dus daarom vind ik «we gaan onderzoek doen» eigenlijk net iets te slap. Spreek die gemeente er eens op aan! En we weten dan allemaal best welke gemeenten dan wat extra aangesproken moeten worden.

Voorzitter.

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden.

Mevrouw Leijten (SP):

Op de agenda hadden wij ook heel graag breder stilgestaan bij het interessante en indrukwekkende gesprek dat we hebben gehad over erkenning van het slavernijverleden. We hebben vanochtend in onze procedurevergadering besproken dat we opnieuw een gesprek daarover gaan organiseren en waarschijnlijk ook een apart debat. De SP zal het daar inbrengen.

Tot slot. Ik zou de Minister graag willen vragen hoe we ervoor kunnen zorgen dat we bij de Staatscommissie Discriminatie en Racisme en de Nationaal Coördinator een stap vooruit zetten. De SP is er heel erg bang voor dat dat mooi is naar buiten, maar dat het tegelijkertijd niet doet wat we allemaal wel nodig hebben in deze samenleving. Dat is namelijk de erkenning van discriminatie en racisme en het aanpakken daarvan, want anders zijn wij hier al die debatten achteruit aan het werken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan mevrouw Van der Woude van de VVD.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel. Zoals mevrouw Leijten zei: discriminatie moet niet. Het is er nog steeds op te veel plekken en daarom ligt er nog veel werk voor ons als politiek. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het bestraffen van dit soort gedrag en aan het als overheid het goede voorbeeld te geven en aan nog kritischer zijn op ons eigen handelen als dingen niet goed gaan of niet goed zijn gegaan. Verder moeten we erop sturen dat de juiste boodschappen worden afgegeven op scholen, door symbolen in de openbare ruimte en door elkaar aan te spreken. Maar we moeten dat ook hier concreet doen door het neerleggen van actieplannen en het installeren van commissies en coördinatoren. Dat ligt een beetje in de lijn van wat u net al hoorde van mevrouw Leijten.

Het helpt als in de opdracht van die Nationaal Coördinator tegen Racisme en Discriminatie expliciet wordt beschreven wat hij wel of niet gaat doen. Verder helpt het als verschillende initiatieven elkaar niet overlappen of elkaar in de wielen rijden. Ik was vandaag benieuwd hoe het ermee staat. De VVD was op zich een voorstander van het instellen van die coördinator, omdat zo iemand goed kan zijn als kickstart daar waar het nog moeilijk blijkt om politieke wensen als het uitbannen van discriminatie tot uitvoer te brengen. Zo'n coördinator kan een vliegwiel zijn, waarna het uiteindelijk in het DNA van alle departementen en decentrale overheden moet landen. Dus daarom is het belangrijk dat hij een verbinder is, coördineert en aan de slag gaat. De politiek besluit en de coördinator voert uit!

Ik zeg dit zo expliciet, omdat ik me wel een beetje zorgen maak. We hebben hem op 9 december ontmoet en ik zou graag willen weten wat hij inmiddels heeft gedaan. We zijn een aantal maanden verder, maar waar is hij nou mee bezig geweest? Heeft hij concrete stappen gezet en wat kunnen we de komende maanden verwachten van deze coördinator en van zijn keuzes? En hoe kunnen wij daar in de tussentijd zicht op krijgen als Kamer?

Een van de partijen waarmee de coördinator in gesprek zou gaan is het College voor de Rechten van de Mens. Een rapport over veiligheid in de openbare ruimte is wederom geagendeerd voor dit debat en dat biedt mij een mooie gelegenheid om wederom te beginnen over het grootste aantal meldingen in dat rapport, namelijk die over vrouwen. Discriminatie op geslacht is duidelijk een enorm probleem in de openbare ruimte. En we hoeven niet te raden waar dit over gaat: straatintimidatie en overschrijdend gedrag. Dat is niet iets wat vrouwen in de grote steden af en toe meemaken, want ze maken dat dagelijks mee. Elke dag, dag in, dag uit, week in, week uit, jaar na jaar moet je opletten wat je aanhebt in welke wijk. Niet door dat donkere steegje. Doen alsof je aan het bellen bent als je langs een groepje jongens loopt. Of een capuchon opdoen als je ergens fietst.

Vanuit de commissie OCW willen we gaan kijken naar preventie van dit fenomeen, in aanvulling op alle repressielijnen. Een rondetafel hierover komt eraan. Maar de gigantische omvang van dit probleem, zeker als je de MeToogevallen erbij betrekt, zou toch zeker aandacht moeten krijgen in dit programma. We zijn een paar maanden verder en ik ben benieuwd. Ik heb het de vorige keer ook gevraagd aan uw voorganger, Minister. Zij was het daar op zich mee eens, want zij vond ook dat er aanleiding was om hier expliciet naar te kijken. Zij zei: we zullen straks zien of de coördinator dit punt oppakt. Daar haak ik even op aan. Ik pak ’m vandaag weer op: wat gaan we hiermee doen? Bent u het verder met de VVD eens dat hier aandacht voor moet zijn? En kan er bij het evalueren van de gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen, die net in het licht van wat er in Giethoorn is gebeurd terecht werden genoemd, ook gekeken worden hoe het staat met gemeentelijk beleid voor het bestrijden van vrouwenhaat in al zijn verschijningen? Dat is wat het programma Veilige Steden ook probeert te doen. En wat hebben gemeenten dan van de landelijke overheid juist wel of juist niet nodig?

Het is al twee keer gevraagd, maar ik doe het ook nog even: hoe gaat die coördinator zich verhouden tot de Staatscommissie Discriminatie en Racisme? Dit is een overleg met veel stukken en daarin zag ik dat ook het Nationaal Actieplan Mensenrechten voor vandaag is geagendeerd. Dat is een ouder plan, dat zich lijkt te richten op toegang tot voorzieningen. Dat is een keuze die kennelijk ergens in 2019 is gemaakt. Klopt het dat het dat smaldeel behandelt, hoe goed ook? Gaat dat plan daarom niet in op andere mensenrechtenschendingen? Als ik al die plannen nu zo naast elkaar zie, denk ik: is het niet tijd om de boel een beetje op te schonen, om ervoor te zorgen dat de coördinator niet verstrikt raakt in deze bestuurlijke spaghetti?

Dat was ’m. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Woude. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal die kort stellen, want ik heb de inleiding net al gegeven bij de heer Boulakjar van D66. Als je kijkt naar die risicoprofilering, zie je dat die profielen worden opgezet om risico's voor toezicht op te zetten. Etnisch profileren willen we niet. Er komt een toetsingskader. Maar er komen dan nieuwe, zogenaamd neutrale indicatoren als inkomen, postcode en gezinssamenstelling. Daar kan discriminatie ook al weer heel snel in sluipen. Zou het niet goed zijn als we eens breder gaan heroverwegen hoe we met het opstellen van dat soort profielen omgaan als overheid? Hoe kijkt de VVD daartegen aan?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

De opmerking die u net maakte en de vraag die u stelde, vond ik heel interessant. Die was heel principieel. U vroeg: zijn er neutrale indicatoren bij het maken van risicoprofielen? Het lijkt mij dat eigenlijk alles wat je opnoemt wel een bepaalde lading heeft: man, vrouw, waar je woont. Toch identificeren we heel regelmatig groepen aan de hand van die kenmerken. Daar hebben we vaak wel een reden voor. Als je zegt «je moet dit in dat departement of door die overheidsorganisatie niet meer laten doen», stel je dan niet de vraag: moet je überhaupt nog profileren? En als je dat zegt, dan moet je ook iets doen aan de doelstellingen die je oplegt aan bijvoorbeeld gemeenten, de marechaussee en de politie, want die zullen de doelen die wij hun stellen niet op dezelfde manier kunnen halen als zij niet profileren. Ik geef een voorbeeld. Als je op zoek bent naar daders van meisjesbesnijdenis, dan ben je niet per se op zoek naar mannen of naar vrouwen, maar ben je misschien wel op zoek naar mensen uit een bepaalde cultuur. Het is niet efficiënt om je hele Chinese, Marokkaanse, Turkse, autochtone of Indiase gemeenschap daarbij te betrekken, want daar komt het niet voor. Bij de Eritrese en de Somalische gemeenschap komt het wel vaker voor. Deze dingen zijn volgens mij dus geboren uit een behoefte aan efficiënt zijn, de maximale veiligheid garanderen, bijvoorbeeld als het de marechaussee betreft, of snelheid maken. Ik vind dit dus heel erg lastig. Ik kan hier nu niet op antwoorden, maar de abstractie waarmee u de vraag stelt, vind ik wel superinteressant. Daar moeten we het zeker over hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Waar het mij om gaat, is natuurlijk het volgende. Er zijn best gerechtvaardigde onderzoeken onder een groep in onze samenleving, als het gaat over preventie en dat soort zaken. Maar hier zie je natuurlijk dat die risicoprofielen zijn gemaakt voor repressie en dat het automatisme van het delen van die risicoprofielen helemaal ingebakken zit bij onze overheid. Dat is naar aanleiding van de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude ook wijdverbreid beleid geworden. We zien dus ook dat het opruimen van dit soort shit – dat is het echt – een enorme klus is. Dan kun je je de vraag stellen of wij moeten werken met die profielen. Als we zouden zeggen «we willen graag de Hindoestaanse gemeenschap hier in Den Haag onderzoeken op bijvoorbeeld diabetes type 2, omdat we weten dat dat vaker voorkomt in die groep», dan is dat een gerechtvaardigde grond, die volgens mij de toets kan doorstaan. Maar als je zegt «we maken een profiel, en met dat profiel kan allerhande overheid aan de slag voor de fraude, en ook nog verzekeraars en banken voor hun signalering», dan schiet het z'n doel voorbij. Ik zou wel graag die discussie aangaan. Ik heb een beetje gehoord dat de VVD dat eigenlijk ook wel wil. Laten we dat gaan doen de komende tijd. Laten we ons niet de pas afsnijden voor preventie en dat soort zaken, maar wel dit soort rigoureuze, fijnmazige verdachtmaking van grote groepen in onze samenleving uit gaan sluiten voor de toekomst.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Wat mij betreft moet het in zo'n gesprek gaan over wat je wil bereiken met die profilering en over of je profilering voor dat doel gerechtvaardigd vindt. Gaat het om bescherming, zowel om een medische reden als een andere reden, de nationale veiligheid of is er een financiële doelstelling? Bij fraudebestrijding is er altijd een financiële doelstelling. Als het je niet uitmaakt hoeveel geld weglekt, dan hoef je ook niet te profileren. Ik denk dat je die discussie scherp moet maken voor elk soort profilering en bij elk doel. Dan kun je het gesprek pas goed voeren.

De voorzitter:

Ik zie twee interrupties. Allereerst de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het ermee eens dat etnisch profileren gerechtvaardigd kan zijn als het een voordeel is voor een bepaalde gemeenschap, zoals mevrouw Leijten dat aangeeft. Maar ik wil het even scherper stellen. Wat nu als wij zouden zeggen dat je het aspect etnisch profileren niet meer moet willen op het moment dat iemand als verdachte wordt aangemerkt of op het moment dat een norm wordt overtreden? Anders maak je namelijk onderscheid tussen mensen die gewoon de Nederlandse nationaliteit hebben, maar die bijvoorbeeld op basis van huidskleur of uiterlijke kenmerken toch eerder kans hebben om als verdachte aangemerkt te worden. Hoe kijkt de VVD naar dit punt? Is de VVD het met de ChristenUnie en sommige andere partijen eens dat je dat aspect eigenlijk niet meer moet willen?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik probeer het even samen te vatten. Het moet natuurlijk nooit zo zijn dat je huidskleur van belang is om als verdachte aangemerkt te kunnen worden. Dat lijkt me duidelijk. Zo maak ik ’m even scherp. Ik denk dat u dat bedoelt.

De voorzitter:

De heer Ceder, uw vraag was niet helemaal duidelijk. Kunt u de vraag wellicht nog een keer stellen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

We gaan de goede kant op. Ik kan daarin meegaan met de VVD. Dat betekent bijvoorbeeld dat de marechaussee ... We kennen allemaal de casus van de heer Bamenga. Hij werd uit de rij gehaald. Hij heeft de Nederlandse nationaliteit. Hij werd op basis van uiterlijke kenmerken uit de rij gehaald, omdat er mogelijk sprake zou zijn van een samenloop van verschillende criteria. Is de VVD het eens met de ChristenUnie dat je dit eigenlijk niet meer zou moeten willen?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Nu zegt u wat anders. U had het net over een verdachte. U heeft het nu over risicoprofilering, zo van: we hebben gehoord dat er iets in Uganda is, dus we halen mensen die op Ugandezen lijken uit de rij. Uw vraag ging net over verdachten. Je moet niet sneller verdacht kunnen zijn op basis van je huidskleur. Als je risicoprofilering toepast, dan moeten er altijd meerdere identiteitskenmerken van belang zijn. Volgens mij hebben we ook afgesproken dat we dat zo willen.

De voorzitter:

De heer Ceder, wilt u nog verder ...

De heer Ceder (ChristenUnie):

Heb ik vier interrupties?

De voorzitter:

Ja, u hebt er vier. Nee? Dan eerst de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben op zoek naar het precieze antwoord van de VVD op de vraag wanneer het volgens de VVD gerechtvaardigd is om selectiecriteria, zoals etniciteit, nationaliteit of geboorteland, te gebruiken in risicoprofilering. Wij van DENK zijn in die zin niet tevreden met het toetsingskader van het College voor de Rechten van de Mens. Wij hebben liever dat het gewoon categoraal wordt verboden. Er is nu in ieder geval een norm. Dat is beter dan niets. Maar wanneer is het nu volgens de VVD toegestaan? Ik hoorde net vanwege een financieel belang of vanwege een veiligheidsbelang. Wanneer?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik heb niet gezegd dat het dan allemaal is toegestaan. Wat u doet, vind ik wel een beetje ingewikkeld. Op het ogenblik voeren we de discussie over wanneer we dit wel en niet moeten doen. Het is ook nog wel een discussie in wording. We hebben gezien dat er wat afstand is tussen wat het college zegt, wat we hier hebben gezegd en wat in bestaande stukken staat. De Minister is druk bezig om daar een antwoord op te formuleren. En nu wilt u van mij vandaag precies per casus weten wat mijn antwoord daarop is. Dat antwoord heb ik niet. Ik vind het heel goed om de brede discussie die mevrouw Leijten net aangaf, te voeren. Als wij zeggen dat dit identiteitskenmerk niet meer mag en vervolgens het volgende identiteitskenmerk niet meer mag, dan kan ik niet overzien welke gevolgen dat heeft voor de diverse departementen en voor al ons overheidsbeleid. Ik kan dat nu niet overzien. Ik stel dus voor dat wij die discussie samen verder blijven voeren, maar dan wel op het juiste abstractieniveau. U kunt mij hier nog 35 casussen voorleggen, maar ik heb het antwoord even niet.

De heer Van Baarle (DENK):

Volgens mij stelde ik de vraag op een vrij hoog abstractieniveau. Ik vroeg: uit oogpunt van welke doelen is het volgens de VVD gerechtvaardigd? Laat ik een voorbeeld noemen. Profilering op geboorteland is gedaan vanuit een doelbewuste overweging omtrent effectiviteit: we plukken mensen eruit en dan kunnen we dat efficiënter en sneller doen. Op grond daarvan moet ik ambtelijke stukken lezen waarin een koppeling wordt gemaakt tussen geboorteland en mensen. Er wordt gezegd: mensen uit dat geboorteland vormen een verhoogd risico. Mijn vraag is: moeten we uit bijvoorbeeld financieel oogpunt – mevrouw Van der Woude noemde dit net als een van de redenen waarom je het zou kunnen doen – wel dit soort dingen doen, waardoor je dat soort drek terugleest bij de overheid? Het soort drek dat mensen op basis van hun geboorteland worden gekoppeld aan een risico. Volgens mij is de fundamentele vraag: zijn efficiëntie en veiligheid zo belangrijk dat we de glijdende schaal van discriminatie afgaan?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

De VVD heeft zich ook uitgesproken tegen het direct koppelen aan een geboorteland om fraude op te sporen. Maar u vroeg net in precies welk geval het wel en niet kan. Vervolgens ging het over al het profileren in al het overheidsbeleid. Daarvan zeg ik dat dit een te grote discussie is, als je de voorliggende vragen niet beantwoordt. Dit is gekoppeld aan de vraag of je de doelstellingen die je nu nog hebt voor al die departementen wilt halen. Dan moet je daar ook anders over denken. Dat kan.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind dat we op dit moment wel gewoon heel erg duidelijk kunnen zijn. Ik vind het ook teleurstellend dat in het normenkader van het College voor de Rechten van de Mens staat dat je indicatoren mag gebruiken uit bijvoorbeeld effectiviteitsoverwegingen. Je mag iemand profileren op geboorteland, omdat het dan lekker snel gaat voor de overheid. Ik vind effectiviteit nooit een reden om iemand te profileren op geboorteland. Mevrouw Van der Woude zei net namens de VVD: dat vinden wij ook niet. De VVD heeft echter wel tegen mijn motie gestemd die vroeg om dat te gaan verbieden in de handhaving. Mag ik dan concluderen dat de VVD op dat punt is gedraaid? Dat zou ik heel erg mooi vinden, want dan kunnen we profilering op basis van geboorteland met elkaar verbieden.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude en daarna wil ik graag naar mevrouw Simons.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

In mijn herinnering – het zijn heel veel moties bij heel veel debatten – hebben wij voor meerdere moties tegen etnische profileren gestemd. Ik weet dat, omdat ik bij een motie zelf betrokken was. Hoe de precieze formulering van deze motie was, weet ik niet. Er zijn zeer veel moties ingediend op dit punt. Ik weet dus niet waarom we in dit geval tegen hebben gestemd, maar daar zal vast een reden voor zijn geweest. Het is vast mijn collega-woordvoerder geweest. Wij zijn als partij tegen racisme en discriminatie. Daar gaat het om. Het gaat mij er ook om dat wij als Kamerleden dit samen proberen tegen te gaan. Wat u nu doet, dat woordjes vangen, vind ik niet effectief. We hebben ons uitgesproken tegen racisme, tegen discriminatie en zo veel mogelijk tegen etnisch profileren. Dat laatste is zo veel mogelijk, omdat wij de definitie samen nog steeds niet scherp hebben. Wat is etnisch profileren? Waar moeten we het wel doen en waar moeten we het niet doen?

We kwamen net al een stap verder toen we het hadden over groepen die we soms ook moeten beschermen. Soms is het ook vanwege repressie. Als ik de daders van meisjesbesnijdenis wil vinden, dan doe ik dat niet om die daders te beschermen, kan ik u vertellen. Ik wil iets heel anders met ze doen, maar ik moet dan wel weten waar ze zitten. Moet ik dan bijvoorbeeld als arme gemeente de hele stad door het databestand halen? Dat is toch ook niet effectief? Ik zoek dus naar dit soort dingen. U wilt van mij vandaag alle antwoorden op alle casussen over alle richtingen. Ik dank u voor het vertrouwen en voor het ontzag dat u kennelijk hebt voor mijn mening, maar ik ben maar een van de partijen in de Kamer die dit samen met u probeert op te lossen. Probeer dat nu eens op een constructieve manier te doen in plaats van op deze manier.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb mevrouw Van der Woude gewoon een heel open vraag gesteld, namelijk of zij een algemene visie van de VVD kan geven wanneer profilering op etniciteit en nationaliteit zou kunnen. Wij willen het categoraal verbieden. Wij vinden gewoon niet dat je dat op basis van efficiëntie-overwegingen of wat dan ook, moet toepassen. De VVD kan daar een andere visie op hebben, in algemene zin. En om die discussie af te doen als «woordjes vangen» ... U zou eens moeten kijken naar hoeveel slachtoffers dit heeft gemaakt, naar de mensen die het slachtoffer ervan zijn. Om deze discussie af te doen als «woordjes vangen», dat vind ik pas ongehoord. Dat vind ik pas ongehoord.

De voorzitter:

Ik ga door naar mevrouw Simons, die ook nog een interruptie heeft op mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde mevrouw Van der Woude net een onderscheid maken tussen profileren en het opsporen van verdachten. Ik heb twee vragen. Laat ik beginnen met het volgende, zodat we duidelijk hebben met elkaar wat ons vertrekpunt is in deze discussie. Een vraag aan mevrouw Van der Woude is: waar ligt voor de VVD de prioriteit? Bij het halen van doelstellingen van departementen? Dat heb ik mevrouw Van der Woude een aantal keren horen zeggen. Of bij het respecteren van mensenrechten, artikel 1 van onze Grondwet, en het voorkomen van slachtoffers? Want die prioriteit bepaalt het vertrekpunt van waaruit wij deze discussie voeren en waar wij beleid op vormgeven. Dus even dit als – hoe heet dat ook weer? – baseline.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dat is een duidelijke vraag. Voor ons staat artikel 1, het respecteren van mensenrechten, voorop.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat is ook een duidelijk antwoord. Dan vervolgens: als dat je vertrekpunt is ... Ik maak me zorgen over doelstellingen van departementen, die tenslotte ook mede door ons worden vormgegeven; wij bepalen die doelstellingen nota bene mede. Maar kun je je dan niet realiseren dat geprofileerd worden op basis van allerlei kenmerken, die samen risicoprofielen vormen, leidt tot verdachtmaking? Ik ben benieuwd of mevrouw Van der Woude dat ook zo ziet.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Het klopt dat dat nastreven van effectiviteit niet mag leiden tot het schenden van mensenrechten. Volgens mij bent u daarnaar op zoek. Je moet de proportionaliteit in wat een mensenrechtenschending is en waar je die effectiviteit zoekt, tegenover elkaar kunnen zetten. Maar tegelijkertijd moet je ook wel nadenken – en sorry dat ik af en toe bestuurlijk nadenk – over wat je departementen hebt opgedragen te doen, en wat dat voor gevolgen heeft gehad voor hun handelen; dus wat jij hun hebt gevraagd. Dus je kan niet aan één kant aan een touwtje trekken en niet aan de andere kant.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter. Ik zal dit mijn laatste interruptie voor dit moment maken. Ik ben dan heel benieuwd hoe mevrouw Van der Woude die balans ziet. Want als je prioriteit het respecteren is van mensenrechten, van het eerste artikel van onze Grondwet, en het voorkomen van slachtoffers van racisme en discriminatie, kun je niet vervolgens tegelijkertijd in één adem zeggen: «maar: efficiëntie; maar: doelstellingen». Dat rijmt niet met elkaar. En ik zou daar toch aan toe willen voegen, en eigenlijk in herhaling willen vallen: wij bepalen die doelstellingen. Dus ik begrijp dat je, terugkijkend, kunt zeggen: we hebben opdrachten gegeven en die moeten we misschien herzien. Maar dan is dát volgens mij de taak waar wij voor staan, en niet het vasthouden aan de doelstellingen die we wellicht met beperktere kennis, met beperktere inzichten, zelf hebben vormgegeven.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ja, dat snap ik. Daarom vond ik de vraag van mevrouw Leijten ook zo goed. Volgens mij kan je hier bijna een piramide van Maslow op toepassen. Het zit ’m eerst in veiligheid: in het beschermen van zo veel mogelijk mensen, in het medisch beschermen. En als het je dan naar beneden afpelt, krijg je steeds minder zwaarwegende belangen, en uiteindelijk kom je bij geld. Maar volgens mij moet je die discussie over hoe je omgaat met profilering, ook langs die lijnen volgen; als het gaat om veiligheid en beschermen, niet anders dan bij fraudebescherming. Daar kan ik me iets bij voorstellen.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de eerste termijn van mevrouw Koekkoek, van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Het zou niet gezegd moeten worden, maar het kan geen kwaad om het wel te herhalen: discriminatie bestaat, en het is alom aanwezig. Dat zien we alleen al aan de manier waarop er in deze Kamer zonder moeite hele groepen mensen worden gedemoniseerd, maar ook stiller, in de manier hoe we met elkaar omgaan. En daarom vind ik het belangrijk om te benadrukken dat racisme en discriminatie meer is dan gedragingen die kwalificeren als een strafbaar feit in het Wetboek van Strafrecht. Het is namelijk ook je gezicht zwartverven en een pruik opzetten, en vervolgens defensief en agressief reageren als iemand aangeeft daardoor pijn of vernedering te ervaren. Het is ook publieke voorzieningen creëren die niet toegankelijk zijn voor mensen met een beperking, en ook – en dat horen we veel uit onze Europese achterban – homostellen niet volledig erkennen als ouders, in verschillende landen in onze Unie.

Voorzitter. Discriminatie en racisme zitten in onze wetgeving, ons beleid en onze systemen. Het zit in onze cultuur, in de manier waarop we geprogrammeerd zijn. En het zit letterlijk in de fundamenten waarop ons land, dit continent, gebouwd is. Dat is problematisch, en gaat in tegen een van de basisbeginselen van de samenleving: gellijkwaardigheid.

Om discriminatie en racisme te bestrijden, is veel nodig. Het begint uiteraard bij jezelf: ken je privileges; lees je in en ga aan het werk. Maar we zitten hier in het parlement, waar we wetgeving maken, politieke debatten voeren en het beleid van de overheid controleren. Daarom vindt Volt het belangrijk dat we racisme- en discriminatiebestrijding gaan behandelen als een volwaardig beleidsterrein, zoals we dat ook doen bij klimaat of veiligheid. Want uitingen van haat en discriminatie door regeringsleiders en grote groepen mensen elders dienen als inspiratie voor haatzaaiers hier, en vice versa. Daarom de volgende vragen, voorzitter. Kan de Minister een schriftelijk overzicht geven van de verschillende beleidsmaatregelen op basis waarvan discriminatie en racisme worden bestreden, juist ook de minder zichtbare vormen waar ik zonet naar verwees? Ik denk aan wetgeving, campagnes, intern beleid, inclusief hoe de effectiviteit hiervan gemeten wordt. Ik vraag dit omdat het coalitieakkoord in mijn ogen een nog vrij summier en te onsamenhangend beeld geeft van het antiracisme- en antidiscriminatiebeleid. En dan mijn volgende vraag: wat verwacht de Minister van de Nationaal Coördinator aan concrete output? Ik sluit me hiervoor aan bij de collega's die die vraag al eerder stelden. En is de Minister, in navolging van het onderzoek naar het koloniale verleden in Indonesië, bereid een breed onderzoek naar ons koloniale verleden te laten uitvoeren, waarbij mogelijk ook de impact van dit verleden op hedendaagse racistische en discriminerende structuren wordt meegenomen?

Dan heb ik nog een vraag over specifieke vormen van discriminatie. Naar aanleiding van het verschijnen van het jaarlijkse ILGA-Europerapport heeft Volt schriftelijke vragen ingediend over de landenspecifieke aanbevelingen die hierin gedaan zijn. Toch zou ik nu ook graag een reactie willen vragen van de Minister op deze aanbevelingen, met name over de groeiende haatretoriek richting transpersonen, en specifiek richting transvrouwen in de media. Met betrekking tot racisme: welke concrete acties onderneemt de Minister met betrekking tot het bestrijden van anti-Aziatisch en antizwart racisme, maar ook de toename van haatretoriek vanuit extreemrechts jegens moslims en joden? Hoe ondervangt de Minister deze trend? En ik sluit me aan bij de vragen die eerder zijn gesteld over het etnisch profileren en de duidelijk afgebakende uitzonderingen, want uit de beantwoording van de vragen volgt namelijk niet dat er aanleiding zou zijn om dit breed toe te laten binnen het afwegingskader van het College voor de Rechten van de Mens.

Voorzitter. Mensenrechten zijn er om ons te beschermen tegen racisme en discriminatie, en tegen onrechtvaardige beperkingen van rechten en vrijheden door de overheid. Maar de overheid heeft ook de positieve verplichting om ervoor te zorgen dat private partijen onderling geen inbreuk maken op elkaars grondrechten. Welke inspanningen levert de Minister om onderling racisme en discriminatie te bestrijden, en bijvoorbeeld om discriminerende algoritmes van sociale media tegen te gaan?

Voorzitter. Om af te sluiten, zou ik graag nog eens benadrukken dat het bestrijden van racisme en discriminatie in ieders belang is. Grondrechten zijn universeel en beschermen iedereen. Ze zorgen ervoor dat de rechten van gemarginaliseerde groepen overal en altijd beschermd worden. En ze zijn dus niet inwisselbaar of selectief toepasbaar. Gelijkwaardigheid draagt bij aan een samenleving waar voor iedereen plek is en gelijke kansen, en het draagt bij aan het vertrouwen in elkaar en aan ons brede welzijn. En heel eerlijk gezegd, voorzitter, is het gewoon de enige eerlijke manier van leven. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Koekkoek. Dan gaan we nu naar ons nieuwe lid onder ons, mevrouw Mutluer. Aan u het woord.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil niet meer nieuw zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Maar wel een hartelijk welkom, toch? Aan u het woord.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel. Nederland is een inclusieve samenleving. En iedereen moet kunnen meedoen. Dat is de wens, maar helaas vaak niet de praktijk. Sterker nog: discriminatie is nog steeds aan de orde van de dag. En dat voorbeeld dat ik zonet hoorde, is volgens mij een voorbeeld dat we niet graag zouden moeten willen.

Voorzitter. Ik zou graag willen ingaan op een aantal punten. Allereerst het etnisch profileren, waar ook mijn collega's net een aantal opmerkingen over hebben gemaakt. Het heftige voorbeeld van het ongekende onrecht bij de kindertoeslagenaffaire legt eigenlijk pijnlijk bloot welke effecten etnisch profileren in risicoprofielen heeft en wat de automatische gegevensverwerking met behulp van algoritmes voor ellende kan veroorzaken. Het College voor de Rechten van de Mens heeft voor het gebruik van risicoprofielen toetsingskaders opgesteld. U heeft aangegeven dat we dat gaan toepassen. So far, so good, zou je zeggen. Maar de belangrijkste vraag – het is net weer aan de orde geweest – blijft onbeantwoord. Namelijk: wanneer is er een objectieve en redelijke rechtvaardiging voor het maken van onderscheid door middel van risicoprofielen? Wat de PvdA betreft niet. U zegt dat het maken van onderscheid een uitzondering op de regel is. Die uitzondering vraagt om een redelijke en objectieve rechtvaardiging. Ik zou willen dat de overheid voor de meest restrictieve uitleg gaat als het gaat om de rechtvaardiging voor het gebruik van etniciteit. Ook al bieden straks rechters meer ruimte, die ruimte hoeft u als overheid niet te nemen. Wat ons betreft zeker niet als mensen, zoals we dat bij de kindertoeslagenaffaire hebben gezien, er nadeel van ondervinden.

Wanneer is het maken van dat onderscheid dan wel te rechtvaardigen? U gaf zelf in uw beantwoording aan: om mensen te beschermen tegen potentieel gevaarlijke situaties. Ik voeg er daar zelf een aan toe: om kansengelijkheid te bevorderen. Of, zoals uw collega-minister heeft gezegd: om te kijken hoeveel mensen met een AOW-gat wij kunnen helpen, als het gaat om de armoedebestrijding. Maar met alle goede bedoelingen: we moeten blijven uitkijken dat het niet weer misgaat. Daarom kunnen wij de overheid niet alleen op haar mooie woorden geloven. Vertrouwen is goed, maar controle is noodzaak. Wat ons betreft kunnen wij noch zonder toezicht, noch zonder handhaving.

In het coalitieakkoord staat daarover dat wettelijk geregeld gaat worden: «dat algoritmes worden gecontroleerd op transparantie, discriminatie en willekeur. Een algoritmetoezichthouder bewaakt dit.» Harstikke mooi. In dit geval is de toezichthouder de Autoriteit Persoonsgegevens. Maar met alle respect, de Autoriteit Persoonsgegevens is onderbemand en heeft meer te doen dan dit onderdeel. Mijn concrete vraag aan u: krijgen andere organisaties die de expertise al wel hebben ook een rol bij het toezicht vooraf op die algoritmes, bijvoorbeeld het College voor de Rechten van de Mens? Kortom, hoe gaat u het toezicht op die algoritmes oplossen?

Voorzitter. De oprichting van de Staatscommissie Discriminatie en Racisme en het aanstellen van een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme zijn goede ontwikkelingen, zeker in het licht van het geven van het juiste voorbeeld als overheid. Ik lees in uw brief dat de rapporteur van het nationaal programma met meerjarige scherpe doelen en een jaarlijks actiedeel moet gaan komen. Mijn vraag aan u: krijgt de rapporteur daarin helemaal de vrije hand? Of heeft het kabinet zelf nog doelen die het vooral zichzelf oplegt en waar het programma aan moet gaan bijdragen? Ik wil namelijk voorkomen dat het kabinet de verantwoordelijkheid afschuift op de Nationaal Rapporteur. Dat zou namelijk zonde zijn.

Dan het belang om de antidiscriminatievoorzieningen te versterken. Het is goed dat samen met de VNG wordt gekeken hoe we tot een landelijk dekkend stelsel kunnen komen van deze georganiseerde ADV's. De mensen moeten echt naar die plekken kunnen om hun klachten te laten landen. Dat is helaas nog niet het geval.

Waar ik me heel erg zorgen om maak, is de handhavingscapaciteit, die op dit moment bij heel veel gemeenten, maar ook bij de politie tekortschiet. Zonder stok achter de deur blijven plannen om discriminatie te bestrijden steken in de fase van nota's. Ik noem ze papieren tijgers, want ik kan wel gemeenten gaan verplichten om nota's te maken, maar als ze die niet kunnen uitvoeren, ben ik verder van huis. Met andere woorden, beste Minister, wilt u alstublieft ingaan op die handhavingscapaciteit? Want ook voor de politie geldt: je kan het wel melden, maar als het geen prioriteit heeft, als er geen capaciteit is, dan gaan in de komende tijd veel meer verhalen zien als die we in Giethoorn hebben gezien, helaas.

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ga afronden, voorzitter. Preventie is mijn laatste onderdeel. Het voorkomen van discriminatie. Natuurlijk is de door het kabinet aangekondigde versterking van het burgerschapsonderwijs een heel belangrijke stap. Minister, hoe bereikt u mensen op het werk, in sportverenigingen, in buurten? Met andere woorden, wat gaat u doen om tot in de spreekwoordelijke haarvaten van onze samenleving duidelijk te maken dat discriminatie niet kan?

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Mutluer. Dan gaan we nu naar mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We zouden er heel duidelijk over moeten zijn: in onze samenleving hoort geen enkele plek te zijn voor discriminatie en racisme. En toch is juist hier in dit huis sprake van normalisatie van racistisch verbaal geweld en van antidemocratische uitspraken en dreigementen. Dat is het resultaat van grenzen die in de afgelopen jaren stukje bij beetje telkens weer zijn verlegd. Want racisme en discriminatie zijn verboden, maar het zijn ook volksvertegenwoordigers hier in de Tweede Kamer die Nederlanders met een migratieachtergrond, vluchtelingen en nieuwkomers, onterecht verantwoordelijk houden voor allerlei problemen en die eigen wanbeleid verbloemen door naar anderen te wijzen. Daar moeten we ons bewust van zijn en dat mogen wij benoemen. Bewustwording is één, maar institutioneel racisme zit natuurlijk ook in onze systemen en vraagt daarom om een verandering van onze systemen.

Dan heb ik ook een heel aantal vragen opgeschreven over het toetsingskader van het College, maar ik sluit me gemakshalve ook aan bij de vragen die al door verschillende collega's zijn gesteld en die heel terecht zijn. Ik zou daar een vraag aan de Minister aan willen toevoegen. Kan zij aangeven in welke situaties etnisch profileren wél is toegestaan? Heeft zij daar een concreet voorbeeld van? Wij kunnen op geen enkel voorbeeld komen, geen enkel voorbeeld dat ook proportioneel kan zijn. Ik zou haar ook willen meegeven dat het belangrijk is om ook onafhankelijke evaluaties naar de rechtmatigheid en effectiviteit van proactieve handhaving met behulp van risicoprofielen te houden. Hij kijkt de Minister daartegen aan?

Voorzitter. Dan een ander dilemma. We kunnen discriminatie en racisme blijven veroordelen, we kunnen naar antiracismedemonstraties gaan en regenboogvlaggen ophangen, maar het mag niet blijven bij symbolische acties. Ik benoem dit omdat we ook zien dat er online een toename is van discriminerende uitingen van homofobie, antisemitisme en andere uitspraken. Misschien een heel concreet voorbeeld. Bij het Europees kampioenschap voetbal voor mannen, afgelopen jaar, zag je dat aanvoerders regenboogbanden droegen en dat stadions in regenboogkleuren gingen. Ik zag ook allerlei andere acties: mensen die zich uitspraken tegen homofobie en mensen die zich uitspraken voor equal play. Maar na de verloren finale werden spelers uit het Engelse elftal online overladen met racistische drek. Dat was echt niet om doorheen te komen en het was heel ernstig.

Dan stel ik maar hardop de vraag: wat voor winst heeft nou een regenboogaanvoerdersband als online al dat racisme kan blijven doorgaan? Ik weet dat wij hier niet gaan over het beleid van socialemediabedrijven en grote platforms – ik weet ook dat we wachten op Europese wetgeving op dit punt – maar dit is wel een groeiend probleem. Ik wil de Minister vragen of zij daar ook een rol voor zichzelf in ziet. Kan ze op de een of andere manier daarover in gesprek gaan, of dit bij haar collega's adresseren? Ik zit er mee in mijn maag. Ik vind dat we dat hier harder zouden moeten aanpakken.

Een ander onderwerp. Het is geen geheim dat ons land niet is ingericht voor alle inwoners. Dat geldt ook specifiek voor de ruim 1 miljoen mensen met een licht verstandelijke beperking die niet zelfredzaam zijn. Daar is een aantal jaren geleden al een onderzoek naar gedaan. Een bijkomend probleem is ook dat mensen met een licht verstandelijke beperking vaak wel weten dat het moeilijker is om mee te komen, maar dat je nu eenmaal niet met trots gaat uitdragen dat je een beperking hebt. Mede om die reden is er een enorme blinde vlek. Ik benoem dat in dit debat, omdat het hier ook gaat om uitsluiting. Het gaat om mensen die eenzaam zijn en die weten dat ze moeite hebben om mee te kunnen doen. Ik wil graag van de Minister weten wat er sinds het onderzoek van een paar jaar geleden is gedaan, specifiek voor deze groep. Wat is er gedaan met de aanbevelingen voor een betere dienstverlening, eenvoudige communicatie, zorgen dat informatie in begrijpelijke taal beschikbaar is en een samenhangende aanpak van wonen, werken en inkomen? Is de Minister het met ons eens dat hier ook een overstijgende aanpak voor moet zijn, dus dat niet ieder departement met zijn eigen hokje bezig moet zijn?

Voorzitter. Tot slot een paar woorden over de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Hij is nu enkele maanden aan de slag, maar ik denk dat de veelheid van onderwerpen die ook vandaag langskomt laat zien dat het een heel ingewikkelde klus is, want er is nogal wat te doen in onze samenleving. En voor daadwerkelijke gelijkwaardigheid is het ook heel erg belangrijk dat de inzet structureel en ook systematisch is. Ik wil aan de Minister vragen hoe zij aankijkt tegen het op termijn wellicht verankeren van deze functie, om ervoor te zorgen dat deze aanpak ook echt structureel, langdurig en blijvend van aard is.

De voorzitter:

Veel dank, mevrouw Westerveld. Dan ga ik nu naar mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik wil graag beginnen met te stellen dat ik heel blij ben dat een aantal leden hier al aan een aantal onderwerpen raken waarvoor ik zelf helaas geen spreektijd heb. Het is een brede agenda. Dat gezegd hebbende, wil ik aan het begin van mijn bijdrage ook nog even zeggen dat ik het typisch vind dat slechts enkele uren voor dit debat essentiële bewijzen van overheidsracisme naar de Kamer worden gestuurd. Maar dat is voor later, helaas. Ik heb het natuurlijk over stukken betreffende het toeslagenschandaal.

Vorige week kwam het rapport «Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië, 1945–1950» uit. Het rapport bevestigt wat heel veel mensen allang wisten, namelijk hoe gruwelijk, hoe structureel, maar ook hoe normaal de koloniale terreur van Nederland was tijdens de Indonesische revolutie, en hoe groot en hoe bepalend de rol van politiek Den Haag daarin was. De onderzoeksresultaten leidden tot excuses van de Minister-President voor het stelselmatige en wijdverbreide geweld van Nederland in die jaren 45–50.

Maar daarmee is de kous nog lang niet af. Want laten we eerst het beestje bij de naam noemen. Het onderzoek spreekt opzettelijk over extreem geweld, maar die term is misleidend. Zoals ook de stichting KUKB ons al uitlegde, wekt de term «extreem geweld» de indruk dat er een verschil is tussen acceptabel en onacceptabel geweld. Maar kolonialisme is een mensenrechtenschending. Kolonialisme is illegaal. Onder kolonialisme bestaat geen acceptabel geweld.

In navolging van critici op dit onderzoek, zoals de heer Jeffry Pondaag en mevrouw Francisca Pattipilohy, herinner ik dit huis er ook aan dat dit rapport zich totaal niet richt op de 350 jaar aan koloniale terreur die aan de revolutie voorafging. Waar blijft de erkenning van en de excuses voor het feit dat Nederland zich in Indonesië 350 jaar lang schuldig heeft gemaakt aan mensenrechtenschendingen door kolonialisme? Mijn vraag is of het kabinet ook daarvoor een grootschalig onderzoek nodig heeft, terwijl de feiten eigenlijk al bekend zijn.

En hoe zit het met de vervolgstappen, nu excuses gemaakt zijn? Excuses alleen zijn namelijk niet genoeg. Zoals ook uit het rapport bleek, werd het grote Nederlandse draagvlak om de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd te onderdrukken, gemotiveerd door het idee dat de Indonesiërs niet zelf konden bepalen wat goed voor hen zou zijn. Ik vind dat een cruciaal inzicht: dat Nederland dat beter kon.

Dat is dus precies de koloniale mindset waar we tot op de dag vandaag nog op talloze manieren mee geconfronteerd worden. Bijvoorbeeld in de relatie tussen Nederland en Aruba, Curaçao, Sint-Maarten, Bonaire, Statia en Saba. Een relatie die wordt getekend door wantrouwen jegens de landsregeringen en besturen. Een relatie die doordrongen is van het idee dat wij hier in Den Haag beter weten hoe men daar zichzelf dient te governen en te regeren. Een relatie die niet is gebaseerd op gelijkwaardigheid, maar op onderdanigheid. Een machtsrelatie. Ondertussen leven de inwoners aldaar in structurele armoede, met veel te hoge levenskosten en geen sociaal minimum. Over mensenrechten gesproken.

Die koloniale mindset leeft ook voort in het aanhoudende koloniale beeld dat mensen uit de voormalige koloniën en andere mensen van kleur stereotypeert als minder betrouwbaar en minder hard werkend. Dat beeld uit zich in overheidsbeleid dat gebaseerd is op wantrouwen naar de burger. Ook deze mensen zijn Nederlandse burgers. Kijk naar het toeslagenschandaal, het wijdverbreide gebruik van etnisch profileren en het restrictieve en inhumane asiel- en migratiebeleid. Kijk naar discriminatie in de volkshuisvesting en op de arbeidsmarkt. En kijk naar het grove geweld waarmee vreedzame anti-Zwarte Pietdemonstranten al decennialang geconfronteerd worden.

In andere woorden, kolonialisme zit diep verworteld in onze instituten. Tegenwoordig noemen we dat institutioneel racisme. Maar de geschiedenis en de context van die term zijn echt van wezenlijk belang om te begrijpen waar we het vandaag over hebben en waar we staan. Men moet zich realiseren dat het koloniale verleden en het slavernijverleden van Nederland geen afgesloten tijdsperiodes zijn. Geen bladzijde uit een boek, maar op z'n minst een heel hoofdstuk op zichzelf – en wat mij betreft een heel boek – waar vandaag nog aan geschreven wordt.

Erkenning, excuses en vooral herstel zijn een logische en noodzakelijke vervolgstap, een stap waarin individuele schuld niet als afleidingsmanoeuvre wordt gebruikt om het gesprek te laten ontsporen, maar als stap in de richting van het erkennen van de verantwoordelijkheid die we als samenleving hebben om onrecht uit het verleden en al die manifestaties daarvan in het heden recht te zetten. Juist om deze reden zijn de onverhinderde komst van, en een forse investering in het Nationaal Slavernijmuseum en de daadwerkelijke doorzettingsmacht van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme van belang.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

U hebt nog 30 seconden.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u. In navolging van het rondetafelgesprek dat onlangs plaatsvond rondom dit thema, binnen het kader van reparatory justice, wil ik daar graag kort nog even enkele voorbeelden van schetsen. Het aanbieden van formele excuses van Nederland aan alle voormalige koloniën voor alle aspecten van het mensonterende verleden. Erkennen dat de republiek Indonesië officieel op 17 augustus 1945 onafhankelijk werd. Herstelbetalingen aan slachtoffers en nabestaanden van kolonialisme en slavernij, maar ook aan de staat Indonesië, die diens onafhankelijkheid gedwongen zag af te kopen. Keti Koti tot nationale feestdag maken. Het hernoemen van straten. Het eindelijk instemmen met minimumloon, uitkeringen, kinderbijslag, WW en kostenverlagingen op de zojuist door mij genoemde eilanden, zodanig dat wordt voldaan aan een sociaal minimum. Ik zou graag een ferme uitspraak horen tegen de racistische karikatuur en het gebruik van Zwarte Piet. Een regeling voor met name ouderen uit de voormalige koloniën die een AOW-gat hebben. En een algehele stop op etnisch profileren in plaats van het wankelend toetsingskader dat er nu ligt en waar collega's reeds vragen over hebben gesteld.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dat was ruim buiten de tijd. We gaan naar mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ga ruim buiten de tijd! Nee, voorzitter, ik ga proberen dat niet doen.

De bestrijding van discriminatie en racisme is een van de grootste uitdagingen van deze tijd. We maken ons dan ook zorgen, want we zien dat overheidsinstituties die er voor mensen zouden moeten zijn, zich juist regelmatig schuldig maken aan discriminatie. We hebben vandaag de Belastingdienst, de politie, de vreemdelingenketen, de NCTV en de gemeentes al genoemd. Dit is waarschijnlijk nog maar het topje van die ijsberg. Ook volksvertegenwoordigers dragen in toenemende mate bij aan het normaliseren van discriminatie. Op 15 januari 2021 viel het vorige kabinet over het toeslagenschandaal. De basisbeginselen van de democratische rechtsstaat zijn daarbij geschonden, waaronder artikel 1 van de Grondwet, het verbod op discriminatie. Vandaag debatteren wij voor het eerst met de nieuwe Minister van Binnenlandse Zaken over dit onderwerp. Zij heeft de opdracht gekregen om discriminatie in Nederland te bestrijden.

Voorzitter. Ik zou dit debat graag positief zijn begonnen, maar het is niet anders. Het toeslagenschandaal heeft namelijk geleid tot een fundamentele vertrouwensbreuk tussen burger en overheid. Het vorige kabinet trok dus ook die conclusie en stapte op. Toch hebben dezelfde partijen dezelfde coalitie gevormd en een doorstart gemaakt. Daarom heeft deze coalitie wat mij betreft wel de schijn tegen, moet ik eerlijk zeggen. We vinden het best moeilijk te geloven dat er nu wel echt werk wordt gemaakt van de strijd tegen discriminatie. Daarom begin ik met een aantal vragen aan deze nieuwe Minister. Deelt zij de zorgen over discriminatie in Nederland? Hoe is zij van plan het vertrouwen tussen burger en overheid te herstellen? Gaat zij echt een fundamenteel andere koers varen dan het vorige kabinet en wel echt werk maken van het aanpakken van discriminatie? Wat kunnen de mensen die dagelijks met discriminatie te hebben, verwachten van deze nieuwe Minister?

Voorzitter. Vorig jaar is een nieuwe Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme begonnen. Velen hadden het er al over. We hebben zijn actieplan op dit moment nog niet gezien. Waarom duurt het dan nog tot de zomer? Gaat hij de plannen in het regeerakkoord – die zijn toch betrekkelijk vaag, zeg ik in alle eerlijkheid – hierin echt concretiseren?

Voorzitter. Het is er tijdens het vorige debat al vaker over gegaan, maar ik wil het toch nog even gezegd hebben. Velen zeiden het vandaag ook al. Wat de Partij voor de Dieren betreft wordt de coördinator geen bliksemafleider. Hij is op dit moment een ambtenaar en is niet bij machte om wetgeving tegen te houden of boetes uit te kunnen delen. We zullen deze Minister verantwoordelijk blijven houden als er onvoldoende gebeurt in de bestrijding van discriminatie.

Velen hadden het er vandaag ook al over dat discriminatie en racisme systemisch zijn en daarom ook systemisch aangepakt moeten worden. Dit betekent dat deze Minister haar collega's op andere departementen aan moet spreken als zij met wetgeving komen die haar antidiscriminatieplannen in de weg zit. Ik noem daarbij heel specifiek de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. De Autoriteit Persoonsgegevens en het College voor de Rechten van de Mens waarschuwen nota bene voor een nieuwe toeslagenaffaire als deze wet erdoor komt. De aanpassingen die de Minister van JenV heeft beloofd, zijn simpelweg niet voldoende. De wet moet van tafel. Deze wet, die de afkorting WGS heeft, zou de wetgevingstoets op discriminatie simpelweg niet doorstaan. Deelt de Minister deze analyse? Welke conclusie verbindt zij daar dan aan? Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is rondom de wetgevingstoets op discriminatie?

Kortheidshalve sluit ik me op dit moment aan bij alle vragen die onder andere door de SP zijn gesteld over het toetsingskader met betrekking tot etnisch profileren. Wat gaat daar het vervolg van zijn?

Voorzitter. In navolging van het vorige punt wil ik deze Minister vragen haar blik echt te verbreden, ook naar andere ministeries en naar het advies van de Dialooggroep Slavernijverleden. Daarin werd expliciet gepleit voor excuses, herstel en een kritische blik op de geschiedenis. Die stap zou echt gezet moeten worden.

Dan kom ik bij mijn laatste punt, voorzitter. Daarna sluit ik af. Onze economische welvaart rust op dit moment nog steeds op de uitbuiting van mensen elders. Koloniale machtsverhoudingen en slavernij zijn niet uitgebannen. Zo vinden er op door Nederland gefinancierde palmolieplantages grove arbeidsschendingen plaats en kopen we onze soja voor veevoer van handelaren die zich schuldig maken aan landroof en dwangarbeid. Hierover heb ik dan ook een aantal vragen aan deze Minister. Hoe geeft deze Minister nou uitvoering aan mijn aangenomen motie over de actieve bestrijding van moderne slavernij? Ziet zij daarin een rol voor de NCDR? Waarom wordt bijvoorbeeld BuHa-OS niet meegenomen in de antidiscriminatieaanpak? De Partij voor de Dieren pleit namelijk voor een breder bewustzijn van de Nederlandse bijdrage aan voortdurende koloniale machtsverhoudingen en hedendaagse slavernij.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Veel dank, mevrouw Van Esch. Tot slot de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Er is al veel gezegd. Het is een belangrijk onderwerp. Ik wil toch nog een paar punten aankaarten. Allereerst kom ik op de brief van vandaag rond de Belastingdienst met de onthullingen, die volgens mij ook vandaag besproken of in ieder geval geagendeerd hadden moeten worden. Dat is ook eerder opgestuurd, maar goed. In die brief is onder meer bekend geworden dat er onderzoek is gedaan naar het aftrekken van giften in de belastingaangifte. Daarbij werd alleen gekeken naar burgers met een Turkse of Marokkaanse tweede nationaliteit. Er was een extra controle van aftrek van zorgkosten bij achternamen die eindigden op «ic». Ook waren er controlebezoeken bij startende ondernemers, maar dan alleen bij ondernemers met een allochtone achtergrond; zo staat dat er.

Voorzitter. Ik vraag me af of de Minister kan aangeven of zij van mening is dat hier door de overheid racistisch is gehandeld, incidenteel dan wel structureel. Ik denk dat het belangrijk is dat er een uitspraak wordt gedaan, omdat de samenleving ook meekijkt en het toch al enige tijd duurt voordat we als overheid in staat zijn om hierover een uitspraak te doen. Ik hoop dat we daar vandaag een goede stap in kunnen zetten. Als de Minister dat niet kan doen, kan zij dan uitleggen waarom niet? Voor onze fractie wordt het namelijk steeds ingewikkelder om dit uit te kunnen uitleggen. Ik hoor dat dus ook graag van de Minister.

Voorzitter. In het coalitieakkoord staat: «Voor institutioneel racisme is er geen plek in onze samenleving. We zetten ons in tegen etnisch profileren. Overheids- en uitvoeringsorganisaties moeten hierbij het goede voorbeeld geven.» We hebben net een debat gehad dat inging op een aantal punten. Voor de ChristenUnie is het uitgangspunt dat het gebruik van etniciteit bij risicoprofilering alleen zou kunnen gebeuren en moeten gebeuren als dat in het voordeel van de persoon is waar het over gaat. Denk aan zorg. Denk aan slachtofferschap. Dan kan er een gerechtvaardigd belang zijn; dat snappen wij. Maar op basis van iemands huidskleur mag nooit worden bepaald of iemand wel of niet als verdachte wordt aangemerkt in een zaak of in het kader van handhaving. Het vraagt ook om een brede herbezinning op beleid.

De vraag is daarom ook of er geen expliciet verbod kan komen op risicoprofilering op grond van etniciteit daar waar er sprake is van potentiële normovertreding of handhaving. De hele specifieke vraag is dus om dat in ieder geval te verbieden. Volgens mij los je daarmee ook heel veel discussies op over wanneer het wel zou mogen. Volgens mij kan profilering namelijk ook een positieve uitwerking hebben, zoals we net hebben kunnen concluderen. Ik denk dat het belangrijk is dat we daarin eenduidig en ondubbelzinnig zijn. Ik vraag me af of de Minister wil verkennen dan wel toezeggen om echt dat verbod op dit specifieke handhaven dan wel op potentiële normovertreding te gaan oppakken. Zo'n verbod zou bijvoorbeeld ook kunnen worden opgenomen in de Algemene wet gelijke behandeling.

Voorzitter. Ik wil opnieuw benadrukken dat Nederlanders, velen hier geboren en getogen, het risico blijven lopen om meer dan andere Nederlanders als verdachte of als normovertreder aangemerkt te worden als wij dit niet helder aanpakken. Ik wil de Minister meedelen dat een structureel onderscheid hierin vernietigende gevolgen heeft voor de gemeenschap en hoe vele mensen naar de overheid kijken. Dat heeft schadelijke gevolgen. Het heeft een negatief effect op het welzijn van de betrokken mensen en op hun blik naar de overheid, die volgens mij een schild zou moeten zijn voor elke burger en niet het gevoel zou moeten geven dat daar onderscheid in plaats vindt. Daarom heeft de ChristenUnie de wens voor een algoritmeregister. Kan de Minister aangeven hoe het daarmee staat en waar het bij haar, en bij de Staatssecretaris Digitale Zaken, op het prioriteitenlijstje staat?

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Ik wil het kort hebben over de diversiteit in het bedrijfsleven. Als overheid vragen we inmiddels van beursgenoteerde bedrijven om in hun jaarverslag aandacht te hebben voor het bevorderen van kansengelijkheid en het bestrijden van discriminatie voor topfuncties. Dat is volgens mij goed. Maar is het ook niet een idee om de aandacht te verbreden naar de gehele organisatie, dus om te kijken of bedrijven die verplicht een jaarrekening op moeten stellen, hier in ieder geval aandacht aan besteden? Daarbij vullen we dus niet in wat het beleid precies zou moeten zijn, maar vragen we wel van hen dat ze rapporteren wat ze wel doen. Hierdoor geef je elk bedrijf de gelegenheid om erover na te denken. Dat zou volgens mij tot positieve gevolgen moeten leiden. Is de Minister bereid om de implicaties en de mogelijke positieve effecten van een dergelijk voorstel te onderzoeken?

Tot slot, voorzitter. Een onderwerp van een totaal andere orde, maar ik denk even belangrijk: de stadions mogen binnenkort weer gevuld worden. Zoals we al jaren en eigenlijk al heel lang weten, gaat dat ook gepaard met spreekkoren, racisme, antisemitisme et cetera. Nu de wedstrijden weer bezocht kunnen worden, is het volgens mij een goed moment om gelijk door te pakken en te kijken hoe we spreekkoren en racisme écht kunnen aanpakken. Is de Minister bereid om bijvoorbeeld met de KNVB of ook met andere sportbonden dit gesprek aan te gaan, zodat we bij het heropenen van de stadions samen met de clubs – ik begin bij voetbal, maar het mag ook breder – echt een brede aanpak kunnen initiëren?

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel veel dank, meneer Ceder. De commissie is met de Minister overeengekomen om 30 minuten te schorsen. Dat klinkt vrij lang, maar er moet ook nog wetgeving ondertekend worden tijdens deze schorsing. Dat komt dus tussendoor. Wij beginnen om 17.00 uur stipt.

De vergadering wordt van 16.29 uur tot 17.02 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder. De Minister fluisterde mij toe dat ze vijf verschillende blokjes heeft. U heeft allen drie interrupties. Aangezien we nog anderhalf uur hebben, gaan we daar even mee beginnen. Houd de interrupties ook echt kort en bondig, anders redden we een tweede termijn überhaupt niet. Ik vraag me sowieso af of we dat gaan redden. Het woord is aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Voordat ik inhoudelijk begin, denk ik dat de leden het wellicht fijn vinden als ik de blokjes al even noem. Blokjes zijn altijd wat technisch qua tekst, maar ik heb het proberen te duiden. Het eerste blokje gaat over lokaal beleid en antidiscriminatievoorzieningen. Het tweede blokje gaat over de risicoprofielen en etnisch profileren. Het derde is de gecoördineerde aanpak. Het vierde is het slavernijverleden. Het vijfde is overig.

Voorzitter. Ik kan de beantwoording van de leden natuurlijk beginnen met een hele opsomming van wat we nu aan het doen zijn. Dat wil ik eigenlijk niet doen. Ik heb ook de familie in Giethoorn gezien. De woede die de heer Van Baarle uitspreekt, kan ik echt wel begrijpen. Het is gewoon afschuwelijk. Je bent als gezin met kinderen kwetsbaar en je komt in zo'n situatie terecht. Je wil ondersteuning en op dat moment is het er niet. Dan voel ik mij als Minister ook aangesproken. We maken namelijk met z'n allen de overheid en proberen een bijdrage te leveren aan iets wat voor ons allemaal ontzettend belangrijk is. Ik hoor hier bij alle leden terug dat discriminatie verboden is. Het is artikel 1 van de Grondwet. Dus daar waar mensen in zo'n situatie terechtkomen, kan ik het alleen maar echt schrijnend vinden.

De heer Van Baarle vroeg wat we eraan gaan doen. Voordat ik daarop inga, wil ik eerst het volgende zeggen. De Minister van Justitie en Veiligheid, die natuurlijk ook over de politie gaat, heeft aangegeven dat ze het hier niet goed hebben gedaan. De Minister van Justitie en Veiligheid heeft ook aangegeven dat ze contact met het gezin opneemt, omdat het gewoon verschrikkelijk is wat ze hebben meegemaakt. Discriminatie is ontoelaatbaar. We hebben nog heel veel werk te verzetten, omdat dit via een programma naar buiten is gekomen. We hadden als overheid in die zin beter moeten handelen.

Voorzitter. Wat gaan we dan doen? Welke handelingen moeten we uitvoeren om ervoor te zorgen dat als inwoners van ons land vragen om ondersteuning omdat zij discriminatie ervaren, ze ook ergens terechtkunnen voor onafhankelijke bijstand? Daar hebben we natuurlijk de antidiscriminatievoorzieningen voor. We weten ook dat op dit moment nog niet iedereen die antidiscriminatievoorzieningen en instanties weet te vinden. Daarom ben ik ook gestart met een onderzoek naar de oorzaken die hieraan ten grondslag liggen, want ze zijn er niet voor niks. De resultaten worden eind van dit jaar verwacht. Ik ben ook gestart met een onderzoek om ervoor te zorgen dat we het meldingsproces beter kunnen inrichten. Daarnaast ben ik met de VNG in gesprek over hoe we samen kunnen komen tot een versterking van de lokale aanpak van discriminatie, zodat we echt kunnen zorgen voor een beter landelijk dekkend stelsel van beter georganiseerde discriminatievoorzieningen.

Een aantal van uw leden vroeg mij ook: gaat u het nu al als een verplichting opleggen aan gemeenten, ook als het gaat om antidiscriminatiebeleid? Ik wil eerst deze stappen doorlopen en ook het goede gesprek vervolgen dat ik op dit moment met gemeenten heb. Daarbij gaan we ook aan het werk om verder invulling te geven aan de handreiking die er op dit moment is. Overigens wil ik op het punt van Justitie en Veiligheid nog aangeven dat de korpschef zelf heeft aangegeven dat hij nadrukkelijk in de politieorganisatie onder de aandacht zal brengen dat er altijd, altijd een aangifte moet worden opgenomen als er een vermoeden is van een strafbaar feit, zeker als daar ook discriminatie aan de hand is. En het Openbaar Ministerie heeft zich ook gerealiseerd dat je in deze situatie, maar ook in andere situaties, die informatie moet delen binnen de eigen organisatie, alsook tussen de ketenpartners.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Laat ik beginnen met te stellen dat ik de Minister wil danken. En ik zie ook bij de Minister dat het haar oprecht raakte, wat er is gebeurd, en dat ze uitspreekt dat het hier inderdaad niet goed is gegaan. Ik denk dat dat belangrijk is, ook voor de erkenning van het leed van deze familie.

Waar ik wel naar op zoek ben, is ook een stukje genoegdoening in deze zaak. Is de Minister bereid om deze betreffende gemeente, maar ook de politieorganisatie aldaar, gewoon keihard aan te spreken op wat hier is gebeurd? Is het geen idee om deze burgemeester op het matje te roepen? Deze mensen zijn aan hun lot overgelaten. En ik had ook gevraagd: zou het niet mooi zijn als deze mensen een vorm van excuses krijgen? Die mensen hebben dit jarenlang moeten meemaken en hebben geen hulp gekregen. Excuses zouden op hun plaats zijn. De overheid heeft deze mensen in de steek gelaten.

Minister Bruins Slot:

Allereerst de politie heeft op dit punt al zelf aangegeven dat ze het niet goed heeft gedaan. De korpschef heeft zelf ook aangegeven dat hij nadrukkelijk in de politieorganisatie onder de aandacht wil brengen dat aangiften altijd moeten worden opgenomen. Ik begreep ook dat er op dit moment strafrechtelijk onderzoek loopt en dat de Minister van Justitie en Veiligheid ook zelf nadere stappen naar het gezin toe zal zetten. En daar wil ik het bij haar ook laten. Tegelijkertijd heb ik, en dat is omdat we gezamenlijk één overheid zijn, zeker ook wel de bereidwilligheid om ook met de burgemeester contact op te nemen, gewoon om hem te spreken, niet alleen vanuit het feit dat wij ook iets gezamenlijk kunnen betekenen. Want ik wil hier ook uitdragen dat we één overheid zijn. Dus dat ik als Minister, waar iets gebeurt op een andere plek, niet wijs, maar me ook realiseer dat ik daar zelf, als hoeder van de Grondwet, ook een verantwoordelijk in heb om te kijken welke stappen we kunnen zetten om het antidiscriminatiebeleid te versterken. Nou, van een aantal acties heb ik al iets gezegd. Die ga ik ook uitvoeren. Daar komen resultaten uit. Maar dat persoonlijke contact met de gemeente, dat wil ik zeker doen, in het kader van het ook van hen nog terughoren welke zaken ook ik bijvoorbeeld nog vanuit het ministerie zou kunnen doen. En nogmaals, de Minister van Veiligheid en Justitie heeft al toegezegd om met dit gezin contact op te nemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het is cynisch, hè. Er wordt van alles gedeeld in de overheid, met allerlei profileringen. Daardoor worden die mensen eindeloos op achterstand gezet. En hier worden signalen niet gedeeld, waardoor het terroriseren van een gezin ontzettend lang door kan gaan. En wachten op dat onderzoek vind ik eigenlijk een beetje te weinig, want de Minister zegt al: die antidiscriminatievoorzieningen zijn hier niet goed gevonden. Dus daar kunnen we onderzoek naar doen en een jaar wachten, maar ik zou eigenlijk het liefst willen dat zij nu de kanalen van de VNG gebruikt om alle burgemeesters, en straks de nieuwe colleges van burgemeester en wethouders, maar ook het OM, erop te wijzen: Giethoorn kan ook jouw gemeente zijn. Want ik ben niet naïef, dat dit alleen in Giethoorn zou kunnen gebeuren. En ik zou het wel heel erg op prijs stellen als we dat actiever zouden kunnen doen, vanuit de gedachte dat we één overheid zijn, in plaats van een jaar wachten op dat onderzoek.

Minister Bruins Slot:

Het is van belang om en-en te doen. Dus ik wil zeker ook met de VNG, de antidiscriminatievoorzieningen en de gemeenten in gesprek over hoe we samen tot een landelijk dekkend stelsel van beter georganiseerde antidiscriminatievoorzieningen kunnen komen. Dus zeker dat gesprek ook; daar heeft mevrouw Leijten gewoon echt een punt. Maar ook met die achtergrond, die redenen waarom het gewoon niet lukte, moet ik aan de slag, omdat we het ook hebben over het maken van langjarige stappen, waarbij we willen weten wat wel of niet werkt. Maar dat staat los van het feit dat het gesprek met de gemeenten natuurlijk plaatsvindt, om ook direct stappen te kunnen zetten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Daarnaast zijn we ook bezig met een handreiking Antidiscriminatiebeleid voor gemeenten. Mevrouw Leijten duidt er ook op dat niet elke gemeente altijd evenveel slagkracht heeft. We hebben wel de financiën voor de ADV's verdubbeld, want zij hebben extra gelden gekregen. Maar we zijn ook die handreiking Antidiscriminatiebeleid aan het actualiseren, en die willen we in april al af hebben en aan de gemeenten doen toekomen. En ondertussen voeren we ook dat gesprek, want je moet niet alleen papier hebben, maar ook met elkaar spreken over hoe je dat in de praktijk gaat oppakken, zo zeg ik tegen mevrouw Leijten.

Voorzitter. Dan mevrouw Mutluer. Op dit moment voer ik ook structureel overleg met de landelijke branchevereniging van antidiscriminatievoorzieningen en ook met Discriminatie.nl, om ook de oplossingen en behoeften als het gaat om capaciteit met elkaar te bespreken. Mevrouw Mutluer zei terecht: je moet geen papieren tijger hebben, je moet met elkaar aan de slag gaan. Volgens mij heeft de collega van de PvdA ook zelf een achtergrond in het lokale domein, als ik het goed heb, en weet zij ook hoe belangrijk het is om niet alleen van papier te lezen, maar ook het gesprek te voeren om te kijken hoe iets in de praktijk werkt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Sterker nog, toen ik nog een simpel raadslid was, heb ik het eerste landelijke antidiscriminatiebeleid geïntroduceerd in mijn eigen gemeente. Maar ik heb de afgelopen jaren ook gezien dat lokale overheden moeite hebben om bijvoorbeeld jeugd-boa's in te zetten in het uitgaansleven, om ambtenaren in te zetten om als mysteryguest partijen te bellen of verhuurders te bellen als het gaat om woningmarktdiscriminatie. Dus fijn dat u spreekt, maar de praktijk leert dat we, nogmaals, beleid wel kunnen verplichten ... Maar bent u het met mij eens, Minister, om inderdaad toch niet te lang te wachten, maar dat gesprek te voeren, om na te gaan wat, naast die verdubbeling van de middelen richting de ADV's nodig is bij de gemeenten, om dat daadwerkelijk ten uitvoer te brengen?

Minister Bruins Slot:

Dat ben ik met de PvdA eens, ja.

Voorzitter. Nu de heer Boulakjar. Achternamen probeer ik altijd goed uit te spreken, maar goed. Mensen vallen soms ook over mijn achternaam, om het zo maar te zeggen. Tegen D66 zeg ik: hoort discriminatie thuis in de portefeuille van de burgemeester? Dat is wel een fascinerende vraag. Wil je dat bij één burgemeester neerleggen, of wil je ervoor zorgen dat het ook echt breed landt in de gemeente? Veel burgemeesters hebben momenteel al klachten in hun portefeuille, en daar vallen meldingen over discriminatie ook onder. We zijn in het kader van het coalitieakkoord natuurlijk ook gewoon aan het kijken hoe de functie en de positie van de burgemeester eruitziet. Dus ik wil in ieder geval in de gesprekken die ik met burgemeesters heb dit aspect wel naar voren brengen, van: is dit iets wat bij een burgemeester thuishoort, of is dit iets wat elders thuishoort? Want je wil dat dit uiteindelijk ook op de beste plek belegd is. En ik vond het wel een mooi nieuw voorbeeld van mevrouw Mutluer, die aangaf dat het gewoon de raad is geweest die het initiatief heeft genomen. En als je het dan hebt over eigenaarschap in de gemeente, is het ook wel weer heel goed als zoiets in de gemeente breed wordt gedragen. Dus ik ben terughoudend om daar direct nu al een positief antwoord op te geven, omdat ik ook vind dat we moeten kijken hoe we uiteindelijk op de beste manier kunnen zorgen dat dit voeten aan de grond krijgt, overal waar dat nodig is bij de overheid.

Voorzitter. Dan was er de vraag van de heer Van Baarle over de aanwijzing van het Openbaar Ministerie. Die is inderdaad hard aan het werken om ervoor te zorgen dat die kennis ook correct in de praktijk wordt gebracht. En natuurlijk is het zo dat op dit moment, ook naar aanleiding van de heer Paternotte, het programma Politie voor iedereen – als ik het goed heb – wordt gebruikt, waarbij dit soort aspecten natuurlijk uitdrukkelijk worden meegenomen, zo zeg ik tegen de heer Van Baarle.

En dan kom ik aan het eind van het eerste onderwerp, lokale overheid.

De voorzitter:

Vervolgt u met het volgende blokje.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan het onderwerp etnisch profileren en risicoprofielen.

Om het zo te verwoorden, volgens mij is op grond van artikel 1 van de Grondwet discriminatie gewoon verboden. Dat is altijd datgene waar we naar terug moeten gaan. Discriminatie is verboden en mag niet. De tweede vraag die daarachter zit is of je wel onderscheid mag maken, of je een beperking hebt, of je op iemand van gelijk geslacht valt, naar afkomst en land van herkomst, maar breed. De vraag of je wel of niet onderscheid mag maken is altijd de vraag die je jezelf moet stellen, waarbij het gerechtvaardigd moet zijn, passend, geschikt, proportioneel of subsidiair. Maar discriminatie is gewoon verboden.

Dan gaat het om het juridisch kader. Meerdere partijen hebben daar vragen over gesteld: SP, GroenLinks, PvdA, Volt, ChristenUnie. Hoe moeten we daar nou mee omgaan? Ik vind het goed dat het College voor de Rechten van de Mens een juridisch kader heeft gemaakt voor het gebruik van etniciteit en nationaliteit. Dat vind ik belangrijk, want het gaat hier om overheidshandelen dat verstrekkende gevolgen kan hebben voor inwoners en het vertrouwen in de overheid blijvend kan beschadigen. Laat duidelijk zijn dat etniciteit nooit als enig of doorslaggevend criterium gebruikt mag worden bij fraudebestrijding. Nooit. Dat wordt nader ingevuld in de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, dat daar ook klip-en-klaar over is. De zware toets die het College voor de Rechten van de Mens heeft uitgewerkt, wordt niet voor niks «strict in theory and fatal in fact» genoemd. Dat betekent dat het verbod op het gebruik van etniciteit in feite de norm is, tenzij er in een concreet geval zwaarwegende redenen zijn waardoor het gebruik noodzakelijk is.

Waar we nu mee bezig zijn is om in beeld te krijgen of en in welke uitzonderlijke situaties het gebruik van criteria zoals etniciteit zo belangrijk is dat dit de zware juridische toets kan doorstaan. Dat is de vervolgstap die we nu aan het zetten zijn. En dan zeg ik tegen de heer Boulakjar dat de motie-Belhaj natuurlijk niet is afgedaan. Bij de beoordeling van de motie-Belhaj heeft mijn voorganger aangegeven dat dit onderwerp ook nadrukkelijk betrokken zal worden bij het instellen van de staatscommissie, dus deze motie krijgt sowieso nog een vervolg, zeg ik tegen de heer Boulakjar.

Als het gaat om de objectieve rechtvaardiging wanneer iets wel of niet kan, gaat het om verschillende richtlijnen voor overheidsinstanties waar zij bij opsporings- en handhavingsbevoegdheden wel of niet gebruik van mogen maken. Eigenlijk is het uitgangspunt altijd dat discriminatie en racisme verboden zijn en dat een onderscheid alleen te rechtvaardigen is als je aan die vijf criteria voldoet die ik net heb genoemd. Dat is eigenlijk een toets die nooit doorstaan wordt. We doen nu verder onderzoek, ook naar aanleiding van de motie van Marijnissen. We zullen dit punt specifiek meegeven aan de staatscommissie inzake discriminatie, die de opdracht krijgt om hier vanuit wetenschappelijk perspectief verder invulling aan te geven.

De heer Ceder vroeg in dat kader of de risicoprofielen en nationaliteit en etniciteit alleen in het voordeel van de burger mogen zijn. Dit vind ik bij uitstek een vraag die past binnen de opdracht van de staatscommissie, omdat zij ook de opdracht krijgt om hier verder naar te kijken. Dit is ook iets waar je echt goed verder onderzoek naar moet doen, om te kijken wat wel en niet kan. We zeggen ook: het is «strict in theory and fatal in fact». Je kan op dat vlak dus wel zeggen dat het bijna onmogelijk is, zoals deze leden aangeven.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zou de Minister willen vragen om bij het neerleggen van dit verzoek ook te kijken of er wellicht een noodzaak is om te komen tot een duidelijkere juridische definitie van racisme, die we wel voor discriminatie hebben. De heer Van Baarle en ik hebben daartoe onlangs een motie ingediend die helaas niet gesteund werd door het belangrijke blok genaamd coalitie. Ik ben ervan overtuigd dat het belangrijk is om die definitie te hebben, opdat we dit soort gesprekken of debatten in deze commissie over wanneer het wel of niet gewenst is, kunnen vermijden. Ik vraag me af of de Minister daarvoor openstaat.

Minister Bruins Slot:

We zijn heel druk bezig met de opdracht van de staatscommissie en die gaan we nog afstemmen met de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme en het College voor de Rechten van de Mens. Het gaat dan ook om de uitwerking van de motie-Azarkan over institutioneel racisme. Of dit soort vragen aanverwant zijn of niet, daar kom ik op terug. Ik ga er even over nadenken, want het is een hele impactvolle vraag. Ik kom zo meteen met een reactie op de vraag van mevrouw Simons.

De heer Van Baarle vraagt hoe de Minister gaat zorgen dat het mensenrechtenkader van het College voor de Rechten van de Mens ook de norm wordt. Het is al de juridische norm, omdat in het mensenrechtenkader ook de wetgeving en de jurisprudentie verwerkt zijn. Volgens mij doelt de heer Van Baarle erop dat het erom gaat dat het niet alleen de juridische norm is, maar ook bij de uitvoering en het handelen, want dat zijn twee zaken. Ik ga met de uitvoeringsinstanties aan de slag om het juridisch kader te vertalen naar bruikbare handvatten, zodat men vanuit de techniek ook echt in de praktijk terechtkomt.

Dan kom ik bij het punt van mevrouw Leijten over de beantwoording van de feitelijke vragen. Ik heb de teksten die ik naar de Kamer stuur zelf ook gelezen, maar achteraf kwam ik erachter dat ik die misschien niet goed genoeg gelezen heb. Het was mijzelf niet opgevallen. Ik kan alleen maar tegen mevrouw Leijten zeggen dat discriminatie, het ongerechtvaardigd maken van onderscheid, altijd verboden is en te allen tijde moet worden bestreden. Ook selectie op ogenschijnlijk neutrale gronden zoals woonplaats of postcode kan leiden tot indirect onderscheid, zoals mevrouw Leijten ook aangeeft. In sommige gevallen kan er sprake zijn van een gerechtvaardigd onderscheid, maar ook van een ongerechtvaardigd onderscheid, zeg ik tegen mevrouw Leijten. In de beantwoording van die vragen is niet bedoeld om te zeggen, zoals ik terughoor in de opmerking van mevrouw Leijten, dat een postcode altijd een gerechtvaardigd onderscheid is. Nee, het kan ook ongerechtvaardigd onderscheid zijn.

Dan de vraag naar de stand van zaken bij de motie-Marijnissen en de motie-Klaver. Vorig jaar oktober heeft de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de Kamer geïnformeerd over de voortgang bij de ministeries. De ministeries zijn nu de data aan het inventariseren en analyseren. Zij ruimen de vervuilde data op en informeren betrokken personen die op zwarte lijsten staan. Ik heb ook gevraagd wanneer het moment is om daar verder over te spreken. Op dinsdag 22 maart is er een commissiedebat over de digitaliserende overheid, heb ik begrepen, en dan spreekt u over dit onderwerp met de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Ik heb ook gevraagd wanneer er een nieuwe voortgangsrapportage komt. Uiterlijk vrijdag 13 mei informeert de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken de Kamer met een tweede voortgangsrapportage. Dat zijn de vervolgstappen die op het vlak van deze beide moties genomen worden.

Deze moties richten zich met name op het gebruik van risicoprofielen bij het gebruik van nationaliteit, etniciteit en geboorteplaats. Voor die inventarisatie wordt ook uitgegaan van een brede opvatting van het begrip «nationaliteit», waarbij zowel directe als indirecte verwijzingen worden meegenomen, zoals diverse afkomstgerelateerde gegevens: geboorteland, land van herkomst, geboorteland ouders, woonland en ook registratie als niet-ingezetene. Het brede definiëren, daar is ook rekening mee gehouden bij de uitvoering van deze moties. Die rapportage komt dus uiterlijk in mei. Op 22 maart spreekt u daarover met de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dat was het onderwerp risicoprofielen en etnisch profileren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag of we op die manier nog profielen moeten maken. Je ziet nu al dat ogenschijnlijk neutraal helemaal niet zo neutraal is. We zien ook dat het zoeken naar het vakantiegedrag als indicator nu wel gerechtvaardigd is, terwijl in die selectie wel eerst gekeken wordt naar de mensen die uit Suriname komen of wortels in Suriname hebben – en wat waren de volgende landen: Marokko en Turkije. Die worden dan eerder geprofileerd en bekeken op hun vakantiegedrag. Het grote probleem bij dit soort risicoprofilering, dat zou ik de Minister willen meegeven, is dat je ook door een rietje kan kijken naar een probleem. Je denkt dat je efficiënt en effectief een groep selecteert, maar je kijkt naar heel veel mensen niet, waar ook hele grote problemen kunnen zijn. Ik vraag me echt af of we wel door moeten met die risicoprofilering. Is dat ook niet een onderwerp dat we aan die staatscommissie moeten meegeven?

Minister Bruins Slot:

Dat raakt heel erg aan de motie-Belhaj, want die ligt in het verlengde van wat mevrouw Leijten zegt. Ik zie dat als een aantal stappen na elkaar. Ik vind het echt goed dat het College voor de Rechten van de Mens dat toetsingskader heeft gemaakt, want dat is toch onze meest toonaangevende instantie op dat vlak. Dat is stap één. Stap twee zijn de onderzoeken die in de praktijk worden gedaan naar aanleiding van de motie-Marijnissen en de motie-Klaver. Stap drie is inderdaad dat ik motie-Azarkan en de motie-Belhaj meegeef aan de staatscommissie, om te overwegen of er wel of niet een verbod zou moeten komen, om dat nader te bezien. Dan heb je nu in ieder geval een kader. Ik vind het echt belangrijk om met die theoretische norm ook in de praktijk aan de slag te gaan, zoals de heer Van Baarle zegt. Je moet weten wat er in de praktijk zit. De moties van mevrouw Belhaj en de heer Klaver hebben ons daarover zeer duidelijke opdrachten gegeven. En mevrouw Belhaj en de heer Azarkan hebben ons ook de opdracht gegeven om dat verdere denkwerk te doen. Ik vind de staatscommissie de goede plek om daarover ook echt een slotafweging te maken.

De heer Boulakjar (D66):

Even voortbordurend op de vraag van mevrouw Leijten, ik denk dat de Minister ziet en proeft dat er zorgen zijn in de commissie over dat toetsingskader. De Minister geeft aan dat de motie-Belhaj nog in uitvoering is en dat dit door de staatscommissie zal worden opgepakt. De staatscommissie gaat de komende jaren aan de slag. Mijn vraag is of de Minister deze motie met prioriteit wil oppakken, om te voorkomen dat we hier jaren over gaan doen, terwijl er best wel wat zorgen zijn over die risicoprofielen.

Minister Bruins Slot:

De staatscommissie krijgt de opdracht om een aantal jaren achter elkaar onderzoek te doen. Ik ga ervan uit dat de staatscommissie dan ook van zich laat horen. Ik zal over een paar weken, in ieder geval voor de zomer, de Kamer informeren over het instellen van de staatscommissie. Dan zal ik natuurlijk ook de opdracht van de staatscommissie meesturen. Dat geeft de mogelijkheid aan de Kamer om zich uit te spreken of zij zich kan vinden in die opdracht en of die voldoende vertaalt wat de Kamer al eerder aan het kabinet verzocht heeft.

De heer Van Baarle (DENK):

De fundamentele vraag is net gesteld door mevrouw Leijten. Die vraag heb ik ook, maar daar gaan we dus op een later moment over spreken. Ik begrijp dat de Minister daar nu geen antwoord op geeft, maar dat bij de staatscommissie wil beleggen. Laat ik het wat praktischer maken. Ik zei net ook in het debat dat DENK niet geheel tevreden is met die norm. Wij zouden het graag categorisch willen verbieden. Maar er is nu ten minste een normstelling, dat is beter dan niks. De Minister gaf aan dat die wordt vertaald in bruikbare handvatten. Ik vroeg me af wat dat in de praktijk betekent. Ik vind dat dit antwoord nog te weinig zekerheid geeft dat er in de praktijk handen en voeten aan wordt gegeven, nog voordat we de discussie met de staatscommissie hebben gevoerd, om te zorgen dat dit niet meer voorkomt.

Minister Bruins Slot:

Laat ik allereerst zeggen dat de norm is dat discriminatie gewoon verboden is. Deze uitwerking van het College voor de Rechten van de Mens is natuurlijk bedoeld omdat daar waar wel onderscheid wordt gemaakt, terwijl het dus nooit discriminatie mag zijn, het op zo'n manier wordt afgewogen dat dat zorgvuldig en ook onderbouwd gebeurt. Ik ga het gesprek aan met uitvoeringsorganisaties zoals de Belastingdienst, ook in samenspraak met het College voor de Rechten van de Mens, over welke praktische handelingen zij nodig hebben om ervoor te zorgen dat ze dit ook in de praktijk goed kunnen uitvoeren. Dat is eigenlijk wat mevrouw Mutluer ook aangaf, dat je iets op papier kunt zetten, maar dat het in de praktijk ook bruikbaar moet zijn. Het beste is om met het college en met de uitvoeringsorganisaties samen te zitten voor een soort botsproef. Wat bedoel ik met het woord «botsproef»? Dat zal ik uitleggen. In theorie kan je beleid maken, maar in een botsproef ga je gewoon casusgericht met elkaar doorspreken of het wel of niet werkt en waar we dan precies tegen aanlopen. Dat is een hele goede manier om te leren en om in de uitvoering gewoon praktisch aan de slag te gaan.

Voorzitter. Het derde onderwerp is de gecoördineerde aanpak. De kernvraag was of de Minister zich nog verantwoordelijk voelt, ook nu er een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme is. Ja, want de Minister is gewoon verantwoordelijk. Tegelijkertijd vind ik het heel goed en ook prettig dat mijn ambtsvoorganger snelheid heeft gemaakt om de heer Baldewsingh te benoemen en niet te wachten totdat er weer een hele hoop papier klaar was, met allerlei opdrachten. De heer Baldewsingh heeft brede ervaring, ook in Den Haag. Het is ook iemand die weet hoe het is om aan de slag te gaan. Afgelopen maandag had ik een gesprek met de heer Baldewsingh, ook in de aanloop naar dit debat, en hij laat betrokkenheid zien en hij gaat townhall meetings aan. Hij trekt er echt op uit. Zijn bedoeling is niet om in een gebouw te zitten, maar om naar buiten te gaan, om in gesprek met mensen te gaan en zo op te halen wat er nodig is binnen dat nationaal programma dat hij gaat maken. Natuurlijk blijf ik als Minister de verantwoordelijkheid dragen voor dat nationaal programma, terwijl hij de Nationaal Coördinator is.

Het is ook van belang dat het een programma moet zijn niet alleen van denken maar ook van doen. Hij komt rond de zomer met dat programma. Ik vind het vooral heel mooi en ook goed dat hij echt breed op stap gaat om juist in die townhall meetings dat gesprek te voeren en dus niet achter het bureau tot een plan te komen, maar in gesprek met anderen ervoor te zorgen dat er een goed nationaal programma komt. Het is ook van belang dat het nationaal programma gelijkgerichtheid heeft met datgene wat de andere ministeries doen, want je wil ook met elkaar resultaten bereiken. Daarom is het ook prettig dat er breed wordt gesproken over de inhoud van het programma. Hij werkt dus samen met de departementen, het maatschappelijk middenveld en belangenorganisaties aan de totstandkoming daarvan. De uitkomsten van die townhallsessies, raadshuissessies, stadhuissessies, buitensessies, worden ook verwerkt in het nationaal programma.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Het lijdt voor ons geen twijfel dat u verantwoordelijk bent, dus wij hebben die vraag niet gesteld. Aan de andere kant zei ik dat de politiek besluit waar de focus ligt en dat de coördinator dat in principe uitvoert. Hij is op 9 december begonnen en in de zomer komt er een plan. Ik heb nu een beetje het gevoel dat er een heel lang stuk is waarin wij niets zien en ook geen invloed kunnen uitoefenen op waar de focus ligt. Kunt u mij op dat punt geruststellen?

Minister Bruins Slot:

Daar zitten twee aspecten aan. Niet alleen het Ministerie van Binnenlandse Zaken, maar ook alle andere ministeries zijn natuurlijk zelf heel druk met het uitvoeren van verschillende soorten stappen. Over de antidiscriminatievoorzieningen heb ik het zonet gehad. We hebben een Handreiking Constitutionele Toetsing voor nieuwe wet- en regelgeving, waarin inmiddels ook een discriminatietoets zit. We zijn met kennisinstituut Movisie bezig aan een onderzoek naar het meldingsproces. Dat zijn alleen maar acties op het vlak van mijn ministerie.

De heer Baldewsingh heeft de opdracht gekregen om breder te kijken welke andere onderwerpen aangepakt moeten worden. Hij kijkt bijvoorbeeld ook nadrukkelijk naar het gendervraagstuk, naar een versterkte aanpak van discriminatie op grond van geslacht en gender, zeg ik tegen mevrouw Van der Woude. Als het gaat om wat hij ophaalt en wat hij ziet, kan ik mevrouw Van der Woude alleen maar de suggestie doen om de Nationaal Coördinator op een bepaald moment nog een keer uit te nodigen, zoals de Kamer al eerder heeft gedaan, om het gesprek daarover met de Kamer te voeren. Ik zal de Tweede Kamer natuurlijk informeren met het nationaal programma. Ik kan vertellen wat hij aangeeft, maar het staat natuurlijk altijd vrij om de Nationaal Coördinator nog een keer zelf in de Kamer uit te nodigen om hem te laten vertellen waar hij mee bezig is.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik kan me voorstellen dat hij in zijn rol als verbinder, expliciet onderdeel van zijn profiel, ook zelf stappen zet om de Kamer dicht bij zich te houden op dat punt.

De voorzitter:

Ik zie ook nog een interruptie van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik gebruik deze interruptie om even aan te geven dat, voor zover ik weet, de Nationaal Coördinator zich in heeft gezet om met alle fracties te spreken om ideeën op te halen en plannen uit te werken. Ik ben zelf een van de fracties die dat gesprek met hem gevoerd heeft. Ik neem de brutaliteit en ik doe dat met excuses bij voorbaat aan de heer Baldewsingh: ik meen te hebben begrepen dat het niet makkelijk was om met álle fracties te spreken. Dus BIJ1 staat er zeker voor open om de Nationaal Coördinator uit te nodigen binnen de commissie. Maar bij zijn afwezigheid zou ik toch even willen opmerken dat hij wat ons betreft alle initiatief heeft genomen om input van Kamerleden op te halen. Input van fracties, moet ik misschien zeggen. Ik zie mezelf als een oprecht pleitbezorger, als een oprecht antiracist, en ik kan in ieder geval mijn positieve indruk over dit gesprek uitspreken en vooralsnog, tot nader order, mijn vertrouwen in de voortvarendheid waarmee de heer Baldewsingh aan de slag gaat en wil gaan. Dus we kunnen hier in de commissie een teneur creëren als ware hij niet zo voortvarend, maar ik zou dat heel erg jammer vinden. Dus bij dezen wil ik dat even rechtzetten.

De voorzitter:

Waarvan dank en akte, denk ik, mevrouw Simons. Als u het een puntje van orde had kunnen maken, dan was het geen interruptie geweest. Maar omdat het zo lang was, tel ik het toch echt als interruptie. Mevrouw Van der Woude, u reageerde als laatste nog op de Minister, dus ik ga de Minister weer het woord geven.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is het inderdaad heel praktisch. De heer Baldewsingh vertelde ook dat hij met heel veel fracties een persoonlijke kennismaking heeft gehad, dus dat is inderdaad ook nog een variant daarop. Ik wilde de agenda van de Kamer niet extra gaan belasten met mijn suggesties, maar ik herken het enthousiasme van de heer Baldewsingh.

Mevrouw Van der Woude had terecht een vraag, want dat vind ik ook wel. Je hebt de staatscommissie en de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Het is natuurlijk belangrijk om scherp te kijken naar de verhouding daartussen. Op verzoek van de Kamer – een heel goed verzoek – zijn zowel de staatscommissie als de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme ingesteld. De staatscommissie wordt voor vier jaar ingesteld. Die krijgt echt een eigen onderzoeksprogramma om een aantal fundamentele vragen verder te brengen, op basis van de taakopdracht en het instellingsbesluit. De Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme heeft de opdracht om het antidiscriminatiebeleid van de overheid beter te coördineren. Zij hebben de opdracht om dat echt nu te doen, door met maatschappelijke partijen in gesprek te gaan, knelpunten te signaleren, doelen te stellen en een actieplan op te stellen. De staatscommissie wordt ingesteld om ook het nodige diepere wetenschappelijke onderzoek naar discriminatie en racisme te doen. Dus zo kan mevrouw Van der Woude ook de verhoudingen tussen beide zien.

Is het in deze fase dan al nodig, zo vraagt mevrouw Westerveld, om aan een wettelijke verankering te doen? Wat ik al aangaf, is dat mijn ambtsvoorganger ook heeft gedacht, en terecht: ik wil een snelle aanstelling van de Nationaal Coördinator. Hij is nu voor drie jaar ingesteld. Ik wil het in ieder geval evalueren voordat die drie jaar voorbijgaan, en dan is dit natuurlijk de vraag om te stellen: wel of niet wettelijke verankering? Maar ik wil hem gewoon eerst aan de slag laten gaan, op dit moment.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien een verhelderend punt. Ik was ruim tien jaar geleden voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond. Wat daarin hielp, was dat in de wet stond vastgelegd dat de Minister van Onderwijs twee keer per jaar moest spreken met vertegenwoordigers van studenten. Dat geeft je gewoon een legitimatie, en de zekerheid dat je twee keer per jaar aan tafel zit. Nou ja, zoiets zou misschien kunnen helpen; dat wil ik de Minister meegeven. Ik begrijp heel goed dat ze daar op dit moment nog heel even naar moet kijken, maar op zoiets doel ik dus.

Minister Bruins Slot:

Ik zit na te denken ... Ik pak het op en «neem het mee» – al vind ik dat niet zo'n fraai. Interessant punt. Als het gaat om de staatscommissie: ik kom voor de zomer in ieder geval met een brief over de inrichting daarvan. Ik zeg tegen mevrouw Leijten dat het inderdaad belangrijk is om ervoor te zorgen dat er geen overlap ontstaat met het College voor de Rechten van de Mens en de Nationaal Coördinator. En ik zeg tegen mevrouw Van Esch over de plannen in het regeerakkoord: ja, door de NCDR zal in het nationaal programma zeker een concretisering van de plannen uit het regeerakkoord worden opgenomen, en de komende maanden zal de Nationaal Coördinator samen met de departementen en maatschappelijke organisaties verder werken aan deze invulling, om te komen tot een versterkte aanpak van racisme. Ondertussen lopen er natuurlijk heel veel wetsvoorstellen en andere zaken, op dit moment ook bij de ministeries zelf. Daar gaan we natuurlijk niet op wachten, maar hij heeft wel de nadrukkelijke opdracht om dit verder te brengen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wil als gastcommissielid niet meteen drammerig overkomen, maar ik hoorde de Minister zeggen: ik kom voor de zomer met een brief over de staatscommissie. Volgens mij had ik begrepen dat in de brief «enkele weken» stond. Misschien heb ik het verkeerd begrepen.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij klopt dat ook, ja. Ik heb «voor de zomer» gezegd, maar ik kan ook zeggen: binnen enkele weken.

De voorzitter:

Wellicht helpt het om die «enkele weken» dan iets te specificeren, zodat we ergens toe komen. Of niet?

Minister Bruins Slot:

We zitten nu op 24 februari. Laten we zeggen: uiterlijk begin april.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dit antwoord is relevant voor de vraag die ik had, omdat we het een en ander parkeren bij de staatscommissie. Ik kan me best voorstellen dat we de repressieve kant vanaf het hanteren van risicoprofielen tot die tijd on hold zetten. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Bruins Slot:

Het zou mijn voorkeur hebben om dat niet te doen. Kijk, discriminatie is verboden. Alleen, het toetsingskader van het College voor de Rechten van de Mens biedt juist ook mogelijkheden om het gesprek aan te gaan met uitvoeringsorganisaties, om zich bewust te worden van wanneer het toch discriminatie wordt, terwijl mensen dat op voorhand misschien niet doorhebben. Dus het is belangrijk om juist wel in dat gesprek met de uitvoeringsorganisaties hierover te spreken, ook om ervoor te zorgen dat men niet onbewust gaat discrimineren. Want soms discrimineren mensen onbewust, en dit toetsingskader helpt wel om juist ook daar werk van te maken. Dat zou ik dus niet willen stilzetten.

Voorzitter. Dat was het onderwerp Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme en de gecoördineerde aanpak.

Voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp slavernijverleden. Een aantal dingen kwamen daarbij naar voren. Allereerst was de vraag van mevrouw Leijten over het slavernijverleden: hoe nu verder? Zij zei dat een debat over de erkenning van het slavernijverleden er nu maar eens van moet komen. Ik realiseer me dat de Kamer over de agendering van debatten gaat. De afgelopen jaren zie ik dat het gesprek hierover in de samenleving inmiddels echt leeft en echt manifest is geworden. Dat is ook zo in deze Kamer. Dat blijkt ook uit het rondetafelgesprek dat u in de week van 13 januari heeft gehad. Zoals mevrouw Leijten weet, heeft het demissionaire kabinet toegezegd om nog met een kabinetsstandpunt te komen over het Adviescollege Dialooggroep Slavernijverleden. Dat doet een aantal aanbevelingen. Voor de zomer wil ik met een reactie op dat rapport komen. Ondertussen heeft de heer Ceder natuurlijk een motie ingediend over een nationaal onderzoek. Ook daar zullen wij nog met een reactie op komen.

Voorzitter. Mevrouw Simons zei: we moeten echt met elkaar een debat voeren over de uitkomsten van het dekolonisatieonderzoek. Ik ga er dan ook van uit dat we dat met elkaar gaan doen. Dan gaat het onder andere over herstelbetalingen en wat er moet gebeuren. De Minister-President heeft vorige week een eerste reactie namens het kabinet gestuurd. De Minister-President is nu nog, en dat begrijp ik ook, aan het bestuderen welke nadere reactie wordt gegeven. Dat doen we ook als kabinet. Er komt dus nog een uitgebreidere reactie. Daar wil ik op dit moment in ieder geval niet op vooruitlopen, omdat dat echt een gesprek in het kabinet is. Daarbij gaat de Minister-President natuurlijk met een brief komen. Daarna volgt een debat in de Kamer. Ik herken wat mevrouw Simons zegt over dat we dit debat met elkaar moeten voeren, maar het kabinet moet nog komen met een uitgebreidere reactie.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het is eerder een ... Ik weet eigenlijk niet hoe ik het moet noemen om het geen interruptie te laten zijn. Als er een toezegging wordt gedaan – zo vat ik deze uitspraak van de Minister op – dan zou het ook fijn zijn om daar een termijn aan te kunnen koppelen.

Minister Bruins Slot:

Ik wil daar in de tweede termijn op terugkomen. Dan vraag ik even na wat de planning is voor de tweede reactie, omdat wij daar niet leidend in zijn. Ik wil dus even zorgvuldig navraag doen. Daar kom ik op terug.

Voorzitter. Mevrouw Van Esch vroeg naar de uitvoering van haar motie over moderne slavernij. De motie vraagt de regering de actieve bestrijding van moderne slavernij een van de prioriteiten te maken van het Nederlands beleid tegen discriminatie en racisme. Daarbij zeg ik tegen mevrouw Van Esch dat de aanpak van mensenhandel natuurlijk echt heel belangrijk is voor dit kabinet, omdat de internationale aanpak van mensenhandel ook heel goed gezien kan worden als integraal onderdeel van beleid tegen moderne slavernij. Mensenhandel kent namelijk vele verschijningvormen zoals arbeidsuitbuiting, seksuele uitbuiting, criminele uitbuiting en ook nog eens een keer orgaanhandel.

Een belangrijk onderdeel daarbij is het beleid rondom het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. De richtlijnen vanuit de OESO en de Verenigde Naties die bedrijven verplichten om gepaste zorgvuldigheid voor mens en milieu toe te passen, vormen de basis van dit beleid. Daaronder valt het in kaart brengen, het aanpakken of het voorkomen van de risico's op gedwongen arbeid binnen hun keten. Hierover moeten ze ook transparant zijn. Europese wetgeving laat jammer genoeg nog op zich wachten. Op 2 december vorig jaar heeft de vorige Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking medegedeeld dat er nu aan nationale wetgeving gewerkt gaat worden op het gebied van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Mevrouw Van Esch vroeg ook: hoe ga je buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking hierbij betrekken? Dat zijn we dus aan het doen. De Minister heeft toegezegd met nationale wetgeving te komen. Dit is dus echt van belang. We moeten er daarbij scherp op zijn waar het antidiscriminatiebeleid dit onderwerp raakt, want er zijn raakvlakken. We moeten er scherper op zijn wanneer die elkaar raken, ook om effectief samen op te kunnen treden.

Voorzitter. Mevrouw Koekkoek van Volt begon haar betoog ermee dat discriminatie bestaat. Ik pak het even terug, want dat is het besef dat we hier allemaal met elkaar moeten hebben. Discriminatie is verboden, maar discriminatie bestaat. Dat wilde ik graag nog even terughalen. Zij vroeg of de Minister bereid is onderzoek uit te voeren naar het koloniale verleden, waarbij ook de effecten op de huidige samenleving worden meegenomen. Ik zei zonet al dat ik de afgelopen jaren zie dat er ruimte is voor een maatschappelijk gesprek over de reflectie op onze eigen Nederlandse geschiedenis, en dat dat ook steeds meer plaatsvindt. Of het nou om jongeren of ouderen gaat, ik vind het belangrijk dat mensen hun eigen geschiedenis en de verschillende kanten daarvan kennen. De omgang met het slavernijverleden is natuurlijk een van de voorbeelden hiervan. Daarom gaan we aan de slag met de motie-Ceder om een onafhankelijk nationaal onderzoek naar het slavernijverleden uit te laten voeren. Ik aarzel om op dit moment gelijk al de stap te zetten om een breder onderzoek te doen naar het koloniale verleden. Ik vind wel dat we echt kritisch moeten kijken naar het eigen verleden. Het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is ook bezig met de herziening van het curriculum. Ook is er meer bewustwording bij musea over het portretteren van de geschiedenis. Maar ik aarzel erover om nu gelijk een heel breed nationaal onderzoek te doen. Dat zal ik open zeggen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Om daarop door te vragen: waar komt de aarzeling bij de Minister vandaan? Welke overwegingen heeft zij? Misschien kunnen we elkaar daarin meenemen.

Minister Bruins Slot:

Ik vind het op dit moment lastig te overzien hoe de effecten van het brede koloniale verleden op de huidige samenleving zich verhouden tot het nationaal onderzoek dat we nu als eerste gaan oppakken. Dat maakt dat ik zoiets heb van: laten we eerst grondig het onderzoek doen naar het slavernijverleden. Op dit moment wil ik dus geen toezegging aan mevrouw Koekkoek doen om dat al gelijk breder op te pakken met een onderzoek naar het koloniale verleden.

Voorzitter. Dat waren de vragen over het koloniale verleden. Dan wil ik toch ook terugkomen op de vraag van mevrouw Simons over racisme. Volgens mij is discriminatie verboden en is het niet toegestaan om ongerechtvaardigd onderscheid te maken. Ik zeg tegen mevrouw Simons dat racisme in die zin ... Ik zal het gewoon eerlijk tegen mevrouw Simons zeggen. Misschien kan ze me daarbij ook wel helpen. De definiëring van wat racisme is, is gewoon ontzettend ingewikkeld, omdat ieder daar op een andere manier naar kijkt. Nee, het is niet dat ieder daar anders naar kijkt, maar het is ontzettend ingewikkeld om dat echt op een goede manier te verwoorden. Ik ben dus ook zorgvuldig in het kiezen van mijn woorden. Ik zie daarbij wel dat het vraagstuk van racisme en ras ook heel erg in het verlengde ligt van de discussie over het gebruik van etniciteit. Dan hoop ik dat ik het op een zorgvuldige wijze verwoord. Het ligt in de lijn der verwachting dat de staatscommissie – die is onafhankelijk – deze aspecten aan elkaar verbindt en die vanuit een wetenschappelijk perspectief bekijkt om daar fundamenteel wat meer over te kunnen gaan zeggen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank dat u mij toestaat om even te reageren, voorzitter. Ik zou graag willen zeggen dat ik begrijp dat de Minister worstelt met de vraag hoe we zaken benoemen zonder dat we daarbij ongewenst anderen nog extra kwetsen. Het is een beladen onderwerp. Ik waardeer dat de Minister zo haar best doet om de juiste woorden te vinden. Dat als eerste. Juist omdat er zo ongelofelijk veel vrije interpretatie lijkt te bestaan rondom racisme, los van de ervaring die het mensen brengt, lijkt het mij goed om in gezamenlijkheid te zoeken naar in ieder geval een duidelijk vertrekpunt. Dan doel ik bijvoorbeeld op meldingen bij ADV's, maar ook du moment dat we het hier en daar toch tot een rechter moeten brengen. Dus ik ga ervan uit dat we dezelfde wens hebben, namelijk in ieder geval een eenduidigheid in de afwijzing. Een juridische definitie kan daarbij helpen. Mijn belang zit niet bij het per se op zeer korte termijn formuleren van een juridische definitie. Maar om helderheid te brengen in deze precaire discussie, zou ik graag in gezamenlijkheid op zoek gaan naar een manier die ons weghaalt van slechts de ervaring. Ik wil, als de voorzitter mij dat heel even toestaat, de vergelijking trekken met de discussie die wij hier in dit huis op dit moment ook voeren rondom zeden en zedendelicten. We zijn het niet met elkaar eens over wanneer iets aanranding is of niet, maar we hebben wel een juridische definitie die ons in ieder geval helpt op het moment dat er sprake is van gedrag dat eventueel als zodanig zou kunnen worden aangemerkt. Mijn streven is om tot een werkbare definitie te komen – ik kom bij mijn afsluiter, voorzitter – juist omdat we het hebben over institutioneel racisme, maar ook, zoals vandaag al werd aangehaald, over racisme in de persoonlijke sfeer. Je wilt situaties vermijden waarin mensen zeggen: «Vindt u mij een racist? Ik vind van niet, maar u vindt misschien van wel.» Daarvoor zou het goed kunnen zijn om een uitgangspunt te formuleren. Ik begrijp hoe precair dat is, dus ik kijk ernaar uit om in gezamenlijkheid toch naar een oplossing toe te werken.

Minister Bruins Slot:

Mevrouw Simons stelt hele fundamentele vragen. Laat ik het zo zeggen: ik kijk daarbij ook vaak naar datgene wat onafhankelijke instanties al eerder hebben gezegd. In die zin voel ik mij als Minister altijd wel een politicus en dan is het prettig om een onafhankelijke instantie als het College voor de Rechten van de Mens te hebben, dat dit soort zaken wezenlijk verwoordt. Ik heb ook intern het gesprek gehad over wanneer discriminatie overgaat in racisme. Het is discriminatie op grond van ras. Racisme is een ideologie die ertoe leidt – ik ga even kijken of ik het goed verwoord, zeg ik tegen mevrouw Simons – dat groepen mensen op basis van hun huidskleur, afkomst, nationale of etnische afstamming alsook religie en cultuur gediscrimineerd worden. Discriminatie is natuurlijk net anders, in die zin dat het anders behandelen, achterstellen of uitsluiten van mensen gebeurt op basis van persoonlijke kenmerken. Ik denk dat mensen het in het dagelijks handelen soms heel lastig vinden om te weten: wanneer discrimineer je en wanneer doe je iets vanuit racistisch perspectief? Ik grijp hier ook weer terug op het College voor de Rechten van de Mens. Misschien ga ik eens aan het College voor de Rechten van de Mens vragen hoe zij hiertegen aankijken, omdat zij onafhankelijk zijn en op die manier ernaar kijken. Ik zie toch wel mijn eigen beperkingen op dat vlak, dus ik maak graag gebruik van de kennis van een ander.

Voorzitter. Dat was naar aanleiding van het slavernijverleden.

Voorzitter. Dan zijn er een aantal andere vragen gesteld die ook belangrijk zijn, maar niet samenhangend in één onderwerp te vatten waren. Mevrouw Van der Woude stelde een vraag over straatintimidatie. En ja, helaas komt straatintimidatie en seksueel grensoverschrijdend gedrag nog te veel voor. Dat is gewoon onacceptabel. Mensen moeten zich gewoon veilig voelen om over straat te gaan, of het nou mannen of vrouwen, kinderen of ouderen zijn. Elke gemeente heeft een belangrijke taak om daar zelf ook zaken in op te pakken. Maar we zijn ook bezig met het nieuwe wetsvoorstel Seksuele misdrijven, waarin we seksuele intimidatie ook strafbaar stellen. De nieuwe strafbaarstelling heeft betrekking op zowel non-verbaal als fysiek seksueel intimiderend gedrag. Dat moet ertoe leiden dat slachtoffers straks beter beschermd worden en dat ze in meer situaties gewoon aangifte kunnen doen. Ik vind dat een belangrijke stap van de Minister van Justitie en Veiligheid.

Voorzitter. De heer Ceder stelde een vraag over de oprichting van het algoritmeregister. Vorig jaar november is de motie-Dassen aangenomen, waarin wordt gevraagd het gebruik van een algoritmeregister te verplichten voor de overheid. De Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken is op dit moment aan het onderzoeken hoe deze verplichting vorm kan krijgen. Er wordt natuurlijk ook gekeken naar de juridische vormgeving. Daar speelt ook de verhouding met de Europese databank uit de AI-verordening een belangrijke rol. We maken daarbij ook gebruik van de ervaringen van andere gemeenten, bijvoorbeeld Utrecht. De Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken zal de Kamer hier binnenkort over informeren.

Er schiet mij een vraag te binnen over de KNVB en de racistische spreekkoren. Ik weet dat er een aantal ministeries in gesprek zijn met de KNVB en dat het de bedoeling is dat er over een tijdje een aantal bewindspersonen bij de KNVB op bezoek gaan om over dit onderwerp verder te spreken. Net als mevrouw Westerveld herken ik het belang van het aanpakken van discriminatie en racisme in het betaald voetbal en het amateurvoetbal, ook met het programma Ons voetbal is voor iedereen. De heer Ceder herkende dat ook. Ik begrijp nu dat heer Ceder deze vraag stelde en dat mevrouw Westerveld een iets andere vraag stelde. Maar ik weet dat mevrouw Westerveld een actief voetballer is, dus het schoot me allereerst te binnen dat zij de vraag had gesteld. Maar het was inderdaad de heer Ceder.

De heer Boulakjar maakte terecht een opmerking over de woningdiscriminatie en afdwingbare regels. Het kabinet werkt aan een wetsvoorstel goed verhuurderschap, met daarin onder meer afdwingbare regels die discriminatie aanpakken en voorkomen. Zo worden verhuurders en verhuurbemiddelaars onder meer verplicht om objectieve, niet-discriminerende selectiecriteria te gebruiken, een transparant selectieproces te hanteren en te motiveren voor welke huurders zij kiezen. Het voorstel is afgelopen zomer in een openbare internetconsultatie geweest. De uitkomsten hiervan zijn inmiddels verwerkt. Sinds half november is het voorstel bij de Raad van State aanhangig voor advies. Daar krijgen we nog een reactie op. De Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening is daar actief mee bezig.

De heer Boulakjar vraagt of de Minister van Binnenlandse Zaken ook in de gaten houdt of dit voldoende voorgang heeft. Ik zit in de kamer naast de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, dus natuurlijk kan ik weleens bij mijn collega binnenlopen om de collegiale vraag te stellen of de voortgang nog steeds goed gaat. Maar ik ben ervan overtuigd dat ik mij bij mijn collega De Jonge over die voortgang geen enkele zorg hoef te maken, zeg ik tegen de heer Boulakjar.

Mevrouw Mutluer vraagt of nog andere autoriteiten een rol krijgen bij het toezicht. We hebben naast het College voor de Rechten van de Mens ook de Autoriteit Persoonsgegevens, maar er wordt ook gewerkt aan een algoritmewaakhond. Er komt stelseltoezicht waarbij per beleidsdomein toezicht wordt gehouden op algoritmen bij bestaande toezichtsdomeinen. Dat is bij de financiële markten dus de ACM. Daar gaat in de komende periode gewoon meer werk in verzet worden. Het ligt bij de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken om daar verder uitwerking aan te geven.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank voor het antwoord. Ik heb die vraag met name gesteld omdat we ook zien dat de Autoriteit Persoonsgegevens op dit moment onbemand is en zich met name richt op andere zaken dan de algoritmen. Dus die versterking is noodzakelijk. Als ik u begrijp, gaat u dat met een waakhond organiseren.

Minister Bruins Slot:

De Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die digitalisering in haar portefeuille heeft, heeft dit nadrukkelijk in haar portefeuille gekregen om samen met de Autoriteit Persoonsgegevens die taak verder invulling te geven. Dus de Autoriteit Persoonsgegevens krijgt hierbij wel een rol, maar dit moet wel apart geregeld worden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft ook nog een interruptie voor u.

Mevrouw Leijten (SP):

Even over die algoritmewaakhond. Helaas hebben wij als commissie Digitale Zaken een gepland debat over digitale zaken niet door laten gaan. Maar ik zou de Minister erop willen wijzen dat we die algoritmewaakhond feitelijk al hebben. De Algemene Rekenkamer houdt er namelijk al toezicht op. We kunnen hun dus ook vragen om dat verder uit te breiden in plaats van een hele nieuwe waakhond op te zetten, waarmee we straks misschien wel weer een coördinator nodig hebben om algoritmes te gaan coördineren of het toezicht daarop. Dus ik zou in ieder geval de Minister in overweging mee willen geven om het bij de Algemene Rekenkamer uit te breiden, want daar ligt het al.

Minister Bruins Slot:

Ik kan er nu iets over zeggen, maar ik begeef me nu heel nadrukkelijk op het vlak van een collega. Dus daar kan ik in de tweede termijn op terugkomen. Dat doe ik liever, want dan zoek ik even afstemming. Dit gaat namelijk om een beleidsmatige vraag: kan je het bij een ander beleggen? Het is wel zo dat de Algemene Rekenkamer natuurlijk ook vaak naar overheden ... Ik kom hier in tweede termijn op terug. Dat lijkt mij zorgvuldig om te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Mevrouw Westerveld vroeg wat er is gebeurd sinds het interdepartementaal beleidsonderzoek over mensen met een licht verstandelijke beperking. Ik herken heel erg wat mevrouw Westerveld aangeeft. Mensen met een licht verstandelijke beperking hebben vaak heel veel moeite om goed mee te doen in de samenleving. Dat levert echt situaties op waarin ze op achterstand worden gezet. Al is het maar dat ze niet klok kunnen kijken en op een station komen vragen hoe laat het is, en dat je bij jezelf dan weet ... Dat maakt ook dat het echt van belang is om de kennis over mensen met een licht verstandelijke beperking te vergroten en ook de herkenbaarheid daarvan te vergroten. Want je ziet het niet. Het is ook van belang om de toegankelijkheid te bevorderen.

Wat is er de afgelopen jaren gedaan? Ik noem het verzamelen en delen van good practices, het organiseren van een jaarlijkse reeks voor gemeenten waarbij ze worden meegenomen in de laatste ontwikkelingen van wat er gebeurt en ook het betrekken van ervaringsdeskundigen, zoals ook bij de communicatie rondom corona is gebeurd. Het vraagt namelijk ook een andere manier van communiceren om ervoor te zorgen dat de boodschap aankomt en dat mensen ook kunnen begrijpen wat je bedoelt. Ook worden lokale initiatieven gesteund, om vanuit lerende praktijk lessen te trekken, bijvoorbeeld rondom wijkgericht werken en nieuwe woonvormen voor mensen met een licht verstandelijke beperking, zoals tiny houses. Ook een mooi voorbeeld: een gemeente als Zwijndrecht zet lifecoaches in om levensbrede ondersteuning te bieden en problemen te voorkomen. Volgens mij heeft mevrouw Westerveld jaren geleden in andere debatten weleens heel erg gepleit voor die ervaringsdeskundigen. De inzet van ervaringsdeskundigen is daar gewoon echt van groot belang, omdat die ook de vertaalslag kunnen maken tussen beleid en praktijk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor de reactie. Het is heel goed om te zien welke voorbeelden er in het hele land zijn. Waar ik eigenlijk naar op zoek ben, en ik weet dat er niet een gouden ei is, is dat we onze samenleving zo inrichten dat het vanzelfsprekend is dat mensen kunnen meedoen. Ik noem een heel concreet voorbeeld. Ik kreeg laatst weer een brief van de gemeente over een gemeentelijke belasting. Nu weet ik ongeveer wat daar gevraagd werd. Ik heb ook in de gemeenteraad gezeten. Maar als je een licht verstandelijke beperking hebt, dan is het heel moeilijk om te zien waarom je nou een bepaald bedrag ergens voor moet betalen. Dat is zo'n typisch voorbeeld waarin we zien dat we ook de standaardcommunicatie nog niet zo hebben ingericht dat iedereen snapt waar het over gaat. Ik zoek naar nog meer manieren om standaard de samenleving zo in te richten dat iedereen dit begrijpt. Nogmaals, ik weet dat er niet één gouden ei is, maar misschien moeten we daar maar gewoon met elkaar naar blijven zoeken.

Minister Bruins Slot:

Dat is ook een hele belangrijke zoektocht, omdat je wil dat iedereen kan meedoen in deze samenleving. Dat geldt natuurlijk ook voor mensen met een licht verstandelijke beperking. Maar we hebben natuurlijk ook groepen ouderen die op een gegeven moment zo kwetsbaar worden dat ze vanuit een zelfstandige positie plotseling wél afhankelijk zijn. Dan is het voor hen ook belangrijk om wegen te vinden in deze samenleving en om ondersteund en geholpen te worden.

Mevrouw Van der Woude vroeg: het Nationaal Actieplan Mensenrechten gaat over toegang tot voorzieningen, gaat het plan daarom niet in op andere mensenrechten? Dat klopt. Het Nationaal Actieplan Mensenrechten heeft inderdaad als thema: toegankelijkheid voor voorzieningen. Dat is ook gedaan omdat mensenrechten een groot deel van het maatschappelijk leven bestrijken. Dat is veel te breed voor in één samenhangend actieplan. Het thema is in samenspraak met diverse maatschappelijke organisaties gekozen.

Dan is er een vraag van de heer Ceder en mevrouw Leijten over de stukken die van de Belastingdienst zijn gekomen, de brief van de Staatssecretaris van Financiën. Waarom zo laat? Dat ligt aan mij, zo zeg ik tegen mevrouw Leijten. Gisteravond zag ik voor het eerst de stukken en vanochtend had ik bezigheden in het kader van Oekraïne. Dat maakte dat ik het pas later kon lezen. Ik vond het wel belangrijk om dit vandaag te versturen en daarom heb ik tegen Financiën gezegd: stuur het alsjeblieft vandaag. Ik had het nog lelijker gevonden als het morgen was gekomen. Dat is het open antwoord. Ik had het liever eerder deze ochtend gedaan, maar ik werd vanochtend wakker met een heel andere context. Dat is dus niet gelukt.

Ik realiseer me heel erg dat deze brief en de beantwoording van de vragen om een nader gesprek met de Staatssecretaris voor Fiscaliteit en Belastingdienst vragen. Ik heb navraag gedaan en ik heb begrepen dat er verder onderzoek wordt gedaan naar de relatie tussen wat hier staat en discriminatie en etnisch profileren. Ik heb begrepen dat hij voor de zomer de Kamer nader gaat informeren.

Voorzitter, volgens mij, maar dan kijk ik ook even u aan, heb ik alle relevante vragen gehad.

De voorzitter:

Ik zie sowieso nog vier handen in de lucht. Ik kijk ook naar de klok. Het is 18.15 uur. Deze vergadering duurt tot 18.30 uur. Ik wil meteen even inventariseren of u behoefte heeft aan een tweede termijn. Er is behoefte aan een tweede termijn. Dat wordt dan een minuut, want anders komen we er niet uit. Ik ben bang dat de beantwoording daarvan waarschijnlijk schriftelijk wordt. We gaan eerst de vragen af. Ik ga van achter naar voren. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik had vragen gesteld over de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden en over hoe het staat met de wetgevingstoets op discriminatie. Naar mijn weten heb ik die antwoorden nog niet gehad.

De voorzitter:

Heeft de Minister die meteen paraat?

Minister Bruins Slot:

Ja, we hebben inmiddels een nieuwe handreiking Constitutionele toetsing gemaakt, waarin die discriminatietoets zit. Die is af. Op de Algemene wet gegevensbehandeling kom ik in de tweede termijn terug. Die discriminatietoets is er.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Wordt die discriminatietoets ook al uitgevoerd? Zien wij nog wat daar het resultaat van is en wanneer komt dat onze kant op?

Minister Bruins Slot:

Wellicht kan ik de handreiking toesturen. De handreiking is er en wordt gebruikt. Ik kan die gewoon toesturen aan de Kamer. Dan heeft mevrouw Van Esch die.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat is goed. Ik zou het fijn vinden als wij die voor een mogelijk tweeminutendebat, dat wij zo gaan aanvragen, kunnen hebben. Misschien kan het heel snel. We willen het in ieder geval zo snel mogelijk hebben om te kijken of dat is wat er toentertijd is afgesproken.

Minister Bruins Slot:

Ik zal een korte oplegger als brief erbij doen en zal zorgen dat die voor het tweeminutendebat in de Kamer ligt.

De voorzitter:

Heel goed. Het tweeminutendebat is al aangevraagd door de heer Van Baarle. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter, ik had nog wat opmerkingen en vragen over onze eilanden, Aruba, Curaçao, nou ja, de eilanden. Ik kan me niet herinneren dat de Minister daarnaar heeft verwezen in de beantwoording.

De voorzitter:

Heeft de Minister die meteen paraat of zal ik even verder inventariseren?

Minister Bruins Slot:

Ja, graag.

De voorzitter:

Ik ga het rijtje verder af. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik had een aantal vragen gesteld over de aanbevelingen uit het rapport van ILGA Europe, om in te gaan op de erkenning van ouderschap ... Ik zie de Minister knikken dat zij het zich herinnert.

De voorzitter:

Ik inventariseer verder. De heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Dank, voorzitter. Ik stel nu twee vragen. Dan hoef ik straks geen uitgebreide tweede termijn van een minuut. Ik had een vraag gesteld over inbedding van racisme en discriminatie in de lokale driehoek. Ik kan me niet herinneren dat ik daar een reactie op heb gehad. Ik stelde ook de vraag wanneer de plannen vanuit het coalitieakkoord in gang worden gezet.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb ik mijn eerste termijn een vraag gesteld over de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding en de Minister gevraagd om een reactie op het onderzoeksrapport. Ik heb ook gevraagd om een reflectie op het gebruik van het woord «ras» door de overheid.

De voorzitter:

Ik zie de Minister nog vrij driftig pennen, dus ik stel voor dat we naar de tweede termijn gaan. Dan krijgt u meteen het woord, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik had begrepen dat het formeel in de tweede termijn moet, dus ik vraag een tweeminutendebat aan, omdat wij de behoefte hebben om met een aantal moties nog wat accenten te leggen, zo zult u begrijpen.

Tot slot nog één punt, waar ik niet aan ben toegekomen in mijn eerste termijn. Ik zou in de Minister willen vragen waarom zij een door de Kamer aangenomen motie niet heeft uitgevoerd. Dat is de motie die gaat over het effectiever toepassen van naming-and-shaming. De regering weigert om naming-and-shaming effectiever toe te passen, terwijl de Kamer in meerderheid heeft uitgesproken dat zij dat wel van de regering vraagt. Dat vindt DENK nogal teleurstellend. Graag een nadere reflectie daarop van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Meneer Boulakjar, toch een tweede termijn?

De heer Boulakjar (D66):

Heel kort, voorzitter. Ik wil aangegeven dat het fijn was om vandaag hier als gast te zijn. Het was een waardig debat. Ik ben blij met de open houding van deze Minister. Ik heb alle vertrouwen in haar.

Wat de Wet goed verhuurderschap betreft: ik heb alle vertrouwen in Minister De Jonge, maar ik zou toch wel aan de Minister willen vragen om niet alleen even langs te lopen bij Minister De Jonge, maar als coördinerend Minister discriminatie hem af en toe op te jagen, indien dat nodig is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Op de vraag welk risicoprofiel nou wel de toets van het gebruik van etniciteit kon doorstaan, kwam als antwoord een risicoprofiel gericht op bijstandsgerechtigden met vermogen, waarbij dan gekeken werd naar bezit in het buitenland en een niet-Nederlandse afkomst. Dat is door een rechter getoetst, maar iedereen voelt natuurlijk wel dat dit op twee vlakken discriminatie is. Je pakt alleen de bijstandsgerechtigden met die selectie en je kijkt binnen die bijstandsgerechtigden ook nog eens alleen naar de mensen met een buitenlandse afkomst. Het mag dan door de rechter zijn goedgekeurd, maar als dit het enige was wat de toets kon doorstaan, staan we toch zwaar aan de lat.

We hebben moties die zeggen: ruim de shit op. Ik blijf het zo noemen, want het is gewoon bagger wat er is gebeurd en wat ook vandaag weer duidelijk is geworden uit de rapporten van de Belastingdienst. Dat moet opgeruimd worden. Vervolgens gaan we kijken naar risicoprofielen: wat willen we wel en wat willen we niet? Moeten we tot die tijd het gebruik van risicoprofielen niet gewoon stilleggen? Dat zou de oproep zijn van de SP.

Tot slot. Ik waardeer de Minister. Ik waardeer haar toon. Ik waardeer haar zoektocht naar woorden. Ik voelde me niet zo heel fijn bij «botsproeven». Ik begrijp wat er beleidsmatig mee wordt bedoeld, maar we zitten hier met een onderwerp waarbij sommige mensen zich echt overreden voelen door de overheid. Zo zie je maar hoe subtiel dat is. Ik wil de Minister niet corrigeren, maar ik heb er de afgelopen jaren op zo veel vlakken ontzettend veel van geleerd. We moeten ons denk ik allemaal bewust zijn van wat we zeggen. Ik hoop dat wij de stappen verder gaan zetten die ik in ieder geval wel in de toon van de Minister hoor.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Voorzitter. Allereerst wil ik de Minister danken voor het beantwoorden van mijn vragen. Dat is goed gelukt. Dit is het eerste debat waarin ik deze Minister meemaak. Het is niet makkelijk om voor te bereiden, zo'n ontzettend breed satéprikkerdebat, zoals ik het altijd noem, over een onderwerp dat ongelofelijk veel portefeuilles en departementen raakt.

Ik sluit me aan bij de mensen die zich hebben uitgesproken over de warme toon. Complimenten daarvoor en voor de beantwoording op zo'n ontzettend breed domein.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik sluit me aan bij deze goede woorden. Het was inderdaad een heel prettige en fijne manier van beantwoorden van de Minister, en heel weloverwogen. Dat past heel goed bij het onderwerp van dit debat, dus dank.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het risico is dat ik toch een principiële vraag ga stellen aan de Minister, ook naar aanleiding van het maken van onderscheid door middel van risicoprofielen op basis van nationaliteit. Het woord positieve discriminatie is misschien niet gevallen, maar daar hebben we wel wat gevoelens en emoties bij. Ik in ieder geval. Het is een principiële vraag, die ik hier in de tweede termijn toch aan de Minister wil gaan stellen, namelijk hoe zij daartegen aankijkt.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een woord van dank aan de Minister voor haar zorgvuldigheid, kwetsbaarheid en bescheidenheid die zij heeft getoond in haar beantwoording. Ik heb dat ontzettend gewaardeerd. Ik denk ook dat dit onderwerp dat verdient.

Dan toch nog even een paar korte punten, want er moet inderdaad goed gekeken worden naar de reden waarom ADV's vaak niet genoeg worden gevonden. Ik zou willen meegeven dat minstens net zo belangrijk is de vraag waarom mensen zich niet geroepen voelen om aldaar te melden. Wat moeten we daaraan doen? Er is met name onder mensen van kleur echt een heel laag vertrouwen in de effectiviteit en betrouwbaarheid van de ADV's. Ze leiden zelden tot bescherming, bestraffing of bemiddeling. Dat moeten we denk ik meenemen.

Ik ben benieuwd naar de inzet voor het nationaal slavernijmuseum en naar hoe de Minister de doorzettingsmacht van de Nationaal Coördinator zou definiëren. Ik begrijp dat het debat over reparatory justice eventueel samenhangt met het eerdergenoemde onderzoek. Ik blijf natuurlijk benieuwd naar hoe de Minister staat tegenover het hernoemen van straatnamen en het inclusiever maken van ons curriculum. Maar goed, dat is voor een volgende keer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik wil in eerste instantie aangeven dat ik het enorm waardeer om eindelijk de erkenning te horen dat hedendaagse slavernij een probleem is. Ik kan aangeven dat het in het verleden steeds een struggle was om daar überhaupt de erkenning voor uitgesproken te horen. Ik blij om die te horen en hoop wel dat we snel tot actie kunnen overgaan. Daarbij merk ik wel dat ik het gevoel had dat we nog liever gisteren dan vandaag daarmee voortvarend aan de slag hadden moeten zijn.

Ik hoop dat ik straks nog het antwoord op de vraag over de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden ontvang. Ik wil daarbij richting deze Minister wel aangegeven hebben dat ik echt hoop dat zij ook zeer kritisch naar andere ministeries gaat kijken en naar de wetgeving die daarvandaan komt. Ik noem specifiek het Ministerie van JenV. Wij zien gewoon dat daar wetgeving vandaan komt die de wetgevingstoets op discriminatie niet kan doorstaan. Ik ben zeer benieuwd hoe deze Minister daarmee zal omgaan, hoe zij die toets gaat uitwerken en hoe zij richting andere ministeries zal acteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de Minister bedanken. Ik heb nog één vraag. De Minister heeft over het etnisch profileren en het risicokader aangegeven dat de toets van het college en de kadering zwaar zijn en dat het bijna nooit gebeurt dat het wel kan. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of het niet een goed plan zou zijn om dit wettelijk vast te leggen. Je merkt dat er discussie is in de Kamer en discussie in de samenleving over de vraag of etnisch profileren zou mogen of niet. Mijn vraag is: zou het niet goed zijn om aan te geven dat het niet mag en om dat ook wettelijk vast te leggen, waardoor het overal duidelijk is? Laten we ook de uitzonderingen opnemen, waardoor je als overheid een norm stelt en normerend aangeeft dat het eigenlijk vrijwel nooit de bedoeling is. Zou de Minister daarop kunnen reageren? Daarbij heb ik als optie genoemd om het in de Algemene wet gelijke behandeling vast te leggen.

De voorzitter:

Wij hebben nog vijf minuten de tijd. Laat u vooral niet ertoe verleiden om het minder zorgvuldig te doen dan u hiervoor heeft gedaan, zeg ik tegen de Minister, maar ik geef u vier minuten voor de beantwoording, want ik ga echt om 18.30 uur deze vergadering stopzetten. Ik moet één minuut voor tijd nog even concluderen welke toezeggingen wij hebben genoteerd. Aan u het woord, Minister, en anders kunt u nog schriftelijk richting de commissie reageren. Maar laten we beginnen met de beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan mevrouw Leijten. Het woord botsproeven komt uit mijn vorige werkzame leven, in het kader van stikstof, om te kijken of dingen wel of niet werkten. Het is inderdaad slecht geplaatst. Ik noem het dus ketentoets, of ik gebruik een ander woord. Maar dank voor de suggestie.

De heer Van Baarle had het over het woord «ras» niet meer gebruiken in wet- en regelgeving. Het woord ras is tegenwoordig inderdaad beladen in het dagelijks taalgebruik. Tegelijkertijd zie je dat het juridisch gezien nog steeds gangbaar is, ook in juridische constructies, om bescherming te bieden aan mensen die te maken krijgen met uitsluiting, benadeling en onderscheid vanwege bepaalde etnische kenmerken. Het is dus echt met een bedoeling gebruikt, namelijk om juist mensen te beschermen. Daarom zie je het ook niet alleen terug in de Grondwet, maar ook in allerlei verdragen, juist om bescherming te bieden. Op dat punt zou ik juist die bescherming in stand willen houden.

Tegen de heer Van Baarle zeg ik dat wij de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding gaan evalueren. Daarbij wordt ook gekeken of de wet inderdaad tot discriminatie leidt. Natuurlijk zal ik de Kamer informeren over de evaluatie van die wet.

Het wetsvoorstel Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden ligt op dit moment in de Eerste Kamer, maar dat weet mevrouw Van Esch. Het beoogt een waarborg te bieden voor de goede bescherming van persoonsgegevens. Het wetsvoorstel bevat ook waarborgen die de risico's op discriminerende gevolgen tegengaan en die de zorgvuldigheid bevorderen. De Raad van State heeft dat ook erkend in zijn voorlichting van 18 november 2021. Er wordt limitatief opgesomd welke gegevens door de samenwerkingsverbanden mogen worden verwerkt. Nationaliteit, ras en etnische afkomst vallen daar dus niet onder.

Kunnen we voor positieve discriminatie niet een ander woord gaan gebruiken? Het is een schijnbare tegenstelling. Je moet gewoon vrouwen en mannen met de beste kwaliteiten op de beste plek zetten. Het gaat om kwaliteiten. De vraag is of ik de vraag van mevrouw Mutluer goed heb begrepen.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Van Esch ook al het woord vragen. Ik geef mevrouw Mutluer heel kort het woord om haar vraag te verduidelijken, dus geen betoog meer. Anders kan ik het niet afconcluderen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Volgens mij heeft de Minister mijn vraag wel goed begrepen, maar was ik het niet eens met haar antwoord. Dat komt omdat ikzelf onder positieve discriminatie versta het ervoor zorgen dat vrouwen in de raden van toezicht komen, dat jongeren stageplekken krijgen en dat bedrijven bij het in dienst nemen van mensen gaan kijken naar mensen met een achterstand, naar vrouwen, naar jongeren en naar mensen met een beperking. Dat is wat ik versta onder positieve discriminatie.

Minister Bruins Slot:

Dan verstaan we hetzelfde daaronder.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb een korte vraag. Het mag ook op ander moment, maar ik had eigenlijk nog wel een reflectie van deze Minister willen hebben op de kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens, het College voor de Rechten van de Mens en bijvoorbeeld Amnesty International, die gewoon aangeven dat deze wet bij JenV niet door de wetgevingstoets op discriminatie zou komen. Ik vind het antwoord mooi, maar dit antwoord kende ik al. Ik ben juist benieuwd naar de reflectie. Het mag van mij ook schriftelijk, maar ik vind het nog onvoldoende om het vandaag af te concluderen.

Minister Bruins Slot:

Ik zal de Minister van JenV vragen deze vraag zelf schriftelijk te beantwoorden. Zij gaat over die wet, dus ik zorg dat er een brief van ons gezamenlijk naar de Kamer komt om hierop te reflecteren. Dat lijkt me het beste.

De voorzitter:

Dat is dan heel mooi. Het is één minuut voor 18.30 uur, dus ik stel voor dat in die brief aan deze commissie de vragen die nog openstaan, worden meegenomen.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Van Baarle.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd. Als u goed met mij meeluistert, hebben we die in ieder geval goed afgekaart.

– Half mei 2022 ontvangt de Kamer van de Staatssecretaris Digitalisering de tweede voortgangsrapportage over de uitvoering van de motie-Marijnissen/Klaver over onder andere het opruimen van vervuilde data.

– Uiterlijk begin april wordt de Kamer geïnformeerd over de start, inrichting en opdracht van de Staatscommissie Discriminatie en Racisme.

Minister Bruins Slot:

Ik heb inderdaad begin april gezegd, maar zou het misschien «in april» mogen zijn?

De voorzitter:

Ja, het wordt «in april».

– Voor de zomer van 2022 ontvangt de Kamer een reactie op het rapport van de adviesgroep slavernijverleden en over het nationaal onderzoek naar het slavernijverleden.

– Binnenkort ontvangt de Kamer van de Staatssecretaris Digitalisering nadere informatie over de uitvoering van de motie-Dassen, aangenomen in november 2021.

Minister Bruins Slot:

We zullen bij de Staatssecretaris nog navragen wat «binnenkort» ongeveer is. Dat laten we nog even aan de griffier weten.

De voorzitter:

Dank u zeer.

– De handreiking discriminatie wordt naar de Kamer gestuurd voorafgaand aan het tweeminutendebat.

Minister Bruins Slot:

Dat is de Handreiking constitutionele toetsing, waaronder ook de antidiscriminatietoets zit.

De voorzitter:

Heel mooi. Dan tot slot:

– De Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding wordt geëvalueerd en de Kamer wordt hierover geïnformeerd.

Ik kijk even naar de commissieleden om te zien of ik alle toezeggingen goed heb genoteerd. Dat is het geval. U krijgt per brief antwoord op de vragen die nog openstaan.

Ik wens u allen een heerlijke avond toe.

Sluiting 18.32 uur.