Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 2836 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 maart 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 9 maart 2022 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris Asiel en Migratie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 november 2019 inzake reactie rapport onderzoekscommissie «Langdurig verblijvende vreemdelingen zonder bestendig verblijfsrecht» (Kamerstuk 19 637, nr. 2541);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 november 2019 inzake beleidsreactie ACVZ-advies «Secundaire migratie van asielzoekers in de EU» (Kamerstuk 32 317, nr. 579);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 november 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Emiel van Dijk, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 7 november 2019, over brief inzake het wegmoffelen van cijfers van criminaliteit door asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 2542);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 januari 2020 inzake vervolg nieuwe opzet incidentenoverzicht vreemdelingen (Kamerstuk 19 637, nr. 2575);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 september 2020 inzake uitkomsten audit van het COA over sociale veiligheid en opvanglocaties (Kamerstuk 33 042, nr. 38);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 september 2020 inzake herbeoordeling veilige landen van herkomst – tranche 2 tot en met 5 (Kamerstuk 19 637, nr. 2664);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 oktober 2020 inzake reactie op Vierde jaarverslag over de Faciliteit voor vluchtelingen in Turkije (Kamerstuk 32 317, nr. 630);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 oktober 2020 inzake beleidsreactie WODC-onderzoeksrapport «Decision making on the Balkan route and the EU-Turkey Statement» (Kamerstuk 32 317, nr. 631);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 oktober 2020 inzake samenwerkingsverband Nederland en Griekenland (Kamerstuk 27 062, nr. 114);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 oktober 2020 inzake gevolgen van de COVID-19-pandemie voor het migratiebeleid (Kamerstuk 19 637, nr. 2666);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 oktober 2020 inzake beleidsreactie inspectierapport «Toezicht op leeftijdsonderzoeken» – gecombineerd jaarbericht 2018 en 2019 (Kamerstuk 27 062, nr. 115);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 oktober 2020 inzake antwoorden op vragen van het lid Van den Hul, gesteld tijdens het algemeen overleg Vreemdelingen- en asielbeleid van 24 september 2020, om nader te infomeren over de berichtgeving over de sluiting van twee opvangkampen op Lesbos (Kamerstuk 19 637, nr. 2668);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 3 november 2020 inzake taakstelling huisvesting vergunninghouders 2021 (Kamerstuk 19 637, nr. 2669);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 november 2020 inzake diverse onderwerpen lhbti in migratiebeleid (Kamerstuk 19 637, nr. 2670);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 november 2020 inzake reactie op rapport «Isolatie in vreemdelingendetentie» (Kamerstuk 19 637, nr. 2672);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 10 november 2020 inzake aanpak van overlastgevende en criminele asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 2671);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 november 2020 inzake gebruik van het landeninformatie Content Management System (Kamerstuk 19 637, nr. 2680);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 november 2020 inzake reactie op de moties van het lid Van Ojik over een overgangsregeling voor de zorg voor alleenstaande minderjarige asielzoekers zodra zij achttien jaar zijn geworden en van het lid Van Toorenburg c.s. over verlengde pleegzorg ook mogelijk maken voor alleenstaande minderjarige asielzoekers (Kamerstuk 27 062, nr. 118);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 november 2020 inzake escalatiemogelijkheden bij opvangtekort COA (Kamerstuk 19 637, nr. 2684);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 december 2020 inzake antwoorden op vragen van het lid Van Ojik, gesteld tijdens het notaoverleg van 16 november 2020, over het aantal incidenten in asielzoekerscentra dat verband houdt met de keuze van asielzoekers om wel of juist niet te geloven (Kamerstuk 35 264, nr. 8);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 16 december 2020 inzake onderzoek WODC over het aantal in Nederland onrechtmatig verblijvende vreemdelingen (Kamerstuk 19 637, nr. 2688);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 17 december 2020 inzake meewegen onjuist opgegeven leeftijd in asielprocedure (Kamerstuk 19 637, nr. 2686);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 17 december 2020 inzake voortgang Flexibilisering Asielketen (Kamerstuk 19 637, nr. 2685);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2020 inzake samenwerkingsverband Nederland en Griekenland en de uitwerking van het Nederlandse herplaatsingsaanbod (Kamerstuk 27 062, nr. 120);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 januari 2021 inzake gevolgen van de COVID-19-pandemie voor het migratiebeleid (Kamerstuk 19 637, nr. 2690);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 januari 2021 inzake reactie op enkele toezeggingen met betrekking tot vreemdelingenbewaring (Kamerstuk 19 637, nr. 2692);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 januari 2021 inzake toelatingsregeling buitenlandse investeerders (Kamerstuk 30 573, nr. 182);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 januari 2021 inzake reactie op verzoek van de commissie inzake samenwerkingsverband Nederland-Griekenland en de uitwerking van het Nederlandse herplaatsingsaanbod (Kamerstuk 27 062, nr. 121);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 januari 2021 inzake uitkomsten externe toetsing verstrekking persoonsgegevens van COA aan politie (Kamerstuk 19 637, nr. 2695);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 februari 2021 inzake toezegging, gedaan tijdens het algemeen overleg Vreemdelingen- en asielbeleid van 24 september 2020, over de verbetermogelijkheden in het proces van informatiedeling bij uitplaatsing van vergunninghouders door COA naar gemeenten (Kamerstuk 19 637, nr. 2698);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 februari 2021 inzake informatievoorziening: Incidentenoverzicht Vreemdelingenketen en staat van migratie (Kamerstuk 19 637, nr. 2700);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 februari 2021 inzake reactie op de motie van de leden Jasper van Dijk en Van Toorenburg over de juridische belemmering voor naturalisatie van RANOV-vergunninghouders wegnemen (Kamerstuk 35 483, nr. 68) (Kamerstuk 35 483, nr. 72);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 maart 2021 inzake onafhankelijke doorlichting van de asielketen (Kamerstuk 19  637, nr. 2703);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 maart 2021 -inzake tussenevaluatie Landelijke Vreemdelingenvoorzieningen (Kamerstuk 19 637, nr. 2704);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 maart 2021 inzake veiliger leefomgeving lhbti-asielzoekers en bekeerlingen in azc's (Kamerstuk 19 637, nr. 2705);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 april 2021 inzake reactie op het inspectierapport «Alleenstaande minderjarige vreemdelingen: het leer- en verbeterproces van het COA in beeld» (Kamerstuk 27 062, nr. 122);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 17 mei 2021 inzake aanpassing top-200-regeling Zoekjaar hoogopgeleiden (Kamerstuk 30 573, nr. 183);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 17 mei 2021 inzake reactie op het verzoek van het lid Markuszower, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 6 april 2021, over het bericht «Justitie moet «illegale» Marokkanen per direct vrijlaten» (Kamerstuk 19 637, nr. 2739);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 juni 2021 inzake beleidsreactie op de aanbeveling naar aanleiding van het inspectierapport over vervolgonderzoek naar de aanpak van overlastgevende asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 2744);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 juni 2021 inzake verslag bezoek Griekenland en voortgang samenwerkingsverband Nederland en Griekenland 2021 (Kamerstuk 27 062, nr. 123);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 juni 2021 inzake beleidsreactie tussenevaluatie Landelijke Vreemdelingenvoorzieningen (Kamerstuk 19 637, nr. 2749);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 juni 2021 inzake reactie op het steekincident en afschrift brief van LGBT Asylum Support inzake de situatie op het AZC te Echt (Kamerstuk 19 637, nr. 2751);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 juli 2021 inzake diverse onderwerpen migratiebeleid (Kamerstuk 19 637, nr. 2757);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 juli 2021 inzake de Staat van Migratie 2021 en het incidentenoverzicht 2020 (Kamerstuk 30 573, nr. 185);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2021 inzake reactie op het verzoek van het lid Kuzu, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 13 april 2021, over het bericht «Behandeling migranten lijkt op die van slachtoffers toeslagenaffaire» (nos.nl, 12 april 2021) (Kamerstuk 19 637, nr. 2758);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2021 inzake toetsingskaders geloofwaardigheidsbeoordeling asielmotieven (Kamerstuk 19 637, nr. 2759);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2021 inzake reactie op verzoek commissie over een beleidsreactie op het rapport van Amnesty International inzake bewijsnood (Kamerstuk 19 637, nr. 2760);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2021 inzake reactie op het bericht «Nederland kan honderden nieuwe asielprocessen verwachten na uitspraak Europees Hof» (Kamerstuk 19 637, nr. 2761);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 juli 2021 inzake beleidsreactie Governance Meerjaren Productie Prognose migratieketen (MPP) (Kamerstuk 19 637, nr. 2765);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 augustus 2021 inzake informatie over de werkwijze met betrekking tot gezinshereniging ten behoeve van alleenstaande minderjarigen met een verblijfsvergunning die een nareisaanvraag hebben ingediend (Kamerstuk 27 062, nr. 124);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 augustus 2021 inzake recente ontwikkelingen asielketen (Kamerstuk 19 637, nr. 2768);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 september 2021 inzake beleidsreactie inspectierapport «Vreemdelingen in de Strafrechtketen» (Kamerstuk 29 279, nr. 672);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 september 2021 inzake beleidsreactie inspectierapport opsporing Koninklijke Marechaussee; thema mensensmokkel (Kamerstuk 28 638, nr. 202);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 september 2021 inzake toegenomen instroom en noodopvang (Kamerstuk 19 637, nr. 2771);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 september 2021 inzake reactie op de motie van het lid Wiersma over het tegengaan van misbruik van werkvergunningen en referentschap door statelijke actoren (Kamerstuk 35 680, nr. 17) (Kamerstuk 19 637, nr. 2770);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 september 2021 inzake beleidsreactie WODC-rapport «Een onzekere toekomst» (Kamerstuk 27 062, nr. 125);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 september 2021 inzake uitspraken Raad van State over Griekse statushouders (Kamerstuk 32 317, nr. 719);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 oktober 2021 inzake verlengde inzet defensielocatie Harskamp en inzet Marine Etablissement Amsterdam voor opvang asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 2773);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 oktober 2021 inzake tijdelijke inzet kleinere paviljoens en tenten voor noodopvang asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 2774);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 oktober 2021 inzake extra opvangplekken asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 2779);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 november 2021 inzake beleidsreactie WODC-rapport «Jeugd(beschermings)recht en vreemdelingenrecht. Een juridisch-empirische analyse» (Kamerstuk 27 062, nr. 126);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 november 2021 inzake registratie van individuele dan wel meer algemene asielgronden bij vergunningverlening (Kamerstuk 19 637, nr. 2776);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 november 2021 inzake Wet biometrie vreemdelingenketen – registratie onregelmatigheden (Kamerstuk 35 604, nr. 8);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 november 2021 inzake diverse onderwerpen migratiebeleid (Kamerstuk 30 573, nr. 188);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 16 november 2021 inzake voortgang samenwerkingsverband Nederland en Griekenland (Kamerstuk 27 062, nr. 127);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 november 2021 inzake beleidsreactie op het Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ)-rapport «Van asielzoeker tot zorgverlener» (Kamerstuk 19 637, nr. 2786);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 december 2021 inzake beleidsreactie WODC-rapport over lhbti's, bekeerlingen en religieverlaters in de asielopvang (Kamerstuk 19 637, nr. 2801);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 10 december 2021 inzake opvang asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 2803);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 december 2021 inzake acute noodopvang asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 2806);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 17 december 2021 inzake reactie op de uitvoering van de motie van het lid Valstar over de mogelijkheid van een onvrijwillige PCR-test voor het uitzetten van uitgeprocedeerden (Kamerstuk 19 637, nr. 2809);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 17 december 2021 inzake verlenging pilots Landelijke Vreemdelingenvoorzieningen (Kamerstuk 19 637, nr. 2808);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 december 2021 inzake uitkomst APM-onderzoek naar asielzoekers die met onbekende bestemming vertrekken uit de opvang (Kamerstuk 19 637, nr. 2814);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 december 2021 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Jasper van Dijk over niet langer hanteren van een zinledig formulier zonder rechtswaarde als voorwaarde voor een verblijfsvergunning aan na de asielprocedure geboren kinderen (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 125) (Kamerstuk 19 637, nr. 2815);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 december 2021 inzake de aanpak van overlast in het openbaar vervoer rondom Ter Apel, Zwolle en Emmen (Kamerstuk 28 642, nr. 109);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 oktober 2020 inzake inzet op terugkeer van uitgeprocedeerde minderjarige Afghaanse vreemdelingen (Kamerstuk 27 062, nr. 116);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 november 2020 inzake reactie op het inspectierapport «Uitzetting naar Bahrein» (Kamerstuk 29 344, nr. 146);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 januari 2021 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht «Uitgeprocedeerd homostel op cover vluchtelingenblad: «Het is een enorme blunder»« (Kamerstuk 19 637, nr. 2691);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 mei 2021 inzake inspectierapport Terugkeer vreemdelingen 2020 (Kamerstuk 29 344, nr. 147);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2021 inzake beleidsreactie ACVZ-advies «Samen werken aan terugkeer» (Kamerstuk 19 637, nr. 2762);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2021 inzake reactie op het verzoek van het lid Markuszower, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 15 juni 2021, over het bericht «Asielhopper ongrijpbaar; Terugsturen vreemdeling naar EU-land van aankomst mislukte 46.000 keer» (Kamerstuk 19 637, nr. 2756);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 november 2021 inzake het Deense asiel- en terugkeerbeleid (Kamerstuk 19 637, nr. 2785);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 maart 2021 inzake mededeling en rapport Terugkeersamenwerking Visumcode 25 bis (Kamerstuk 19 637, nr. 2702);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 januari 2021 inzake voortgang behandeling vertraagde zaken IND (Kamerstuk 19 637, nr. 2689);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 april 2021 inzake voortgang Taskforce IND (Kamerstuk 19 637, nr. 2724);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 21 mei 2021 inzake onafhankelijke doorlichting van de asielketen en IND (Kamerstuk 19 637, nr. 2740);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 juli 2021 inzake stand van zaken en afronding opdracht Taskforce (Kamerstuk 19 637, nr. 2763);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 juli 2021 inzake onafhankelijke doorlichting IND en asielketen (Kamerstuk 19 637, nr. 2764);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 oktober 2021 inzake beleidsreactie WODC-rapport «Geloof en liefde onder het vergrootglas van de IND» (Kamerstuk 19 637, nr. 2772);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 november 2021 inzake reactie op verzoek commissie over de berichtgeving uit de krant over de cultuur en sfeer bij de Immigratie en Naturalisatie Dienst (IND) (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 38);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 december 2021 inzake financieel overzicht over de kosten van de implementatie van de aanbevelingen ten behoeve van een robuuste IND (Kamerstuk 19 637, nr. 2813);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 januari 2022 inzake beleidsreactie Taskforce monitor IND (Kamerstuk 19 637, nr. 2816);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 31 mei 2021 inzake voortgang in het IND-uitvoeringsproject aangaande de afgifte van brexit-verblijfsdocumenten (Kamerstuk 35 393, nr. 39);

– de brief van de Staatssecretaris Asiel en Migratie d.d. 3 februari 2022 inzake uitspraak van het Hof van Justitie van de EU over het niet-inhoudelijk behandelen van opvolgende asielverzoeken (Kamerstuk 19 637, nr. 2817);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 juni 2020 inzake landenbeleid Libië (Kamerstuk 19 637, nr. 2637);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 november 2020 inzake landenbeleid Azerbeidzjan (Kamerstuk 19 637, nr. 2674);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 november 2020 inzake beantwoording vragen commissie over onder andere het landenbeleid Libië (Kamerstuk 19 637, nr. 2679);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 januari 2021 inzake wijziging van het landenbeleid China (Kamerstuk 19 637, nr. 2694);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 februari 2021 inzake landenbeleid Eritrea (Kamerstuk 19 637, nr. 2696);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 mei 2021 inzake herbeoordeling veilige landen van herkomst – Georgië, Marokko en Tunesië (Kamerstuk 19 637, nr. 2726);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 juni 2021 inzake herbeoordeling veilige landen van herkomst – Albanië, Algerije, Montenegro en Noord-Macedonië (Kamerstuk 19 637, nr. 2743);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 17 juni 2021 inzake landenbeleid Iran (Kamerstuk 19 637, nr. 2745);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 17 juni 2021 inzake landenbeleid Nigeria (Kamerstuk 19 637, nr. 2746);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 juni 2021 inzake landenbeleid Sudan (Kamerstuk 19 637, nr. 2748);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 juni 2021 inzake landenbeleid Russische Federatie (Kamerstuk 19 637, nr. 2747);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 juni 2021 inzake landenbeleid Ethiopië (Kamerstuk 19 637, nr. 2750);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2021 inzake landenbeleid Libanon (Kamerstuk 19 637, nr. 2752);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2021 inzake landenbeleid Turkije (Kamerstuk 19 637, nr. 2754);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2021 inzake herbeoordeling veilige landen van herkomst – Ghana, Oekraïne en Senegal (Kamerstuk 19 637, nr. 2755);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 juli 2021 inzake EU-inreisverbod instellen Thailand en Rwanda en opheffen EU-inreisverbod Oekraïne (Kamerstuk 24 804, nr. 176);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 september 2021 inzake wijzigen landenlijst EU-inreisverbod (Kamerstuk 24 804, nr. 178);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 september 2021 inzake landenbeleid Syrië (Kamerstuk 19 637, nr. 2769);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 november 2021 inzake landenbeleid Ethiopië – Tigray en etnisch Tigreeërs (Kamerstuk 19 637, nr. 2777);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 november 2021 inzake herbeoordeling veilige landen van herkomst – Bosnië en Herzegovina, Kosovo en Mongolië (Kamerstuk 19 637, nr. 2778);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 november 2021 inzake herbeoordeling veilige landen van herkomst – Brazilië, Jamaica en Servië (Kamerstuk 19 637, nr. 2780);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 december 2021 inzake landenbeleid Azerbeidzjan (Kamerstuk 19 637, nr. 2800);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 14 december 2021 inzake landenbeleid Libië (Kamerstuk 19 637, nr. 2804);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 14 december 2021 inzake herbeoordeling veilige landen van herkomst – India (Kamerstuk 19 637, nr. 2807);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 14 december 2021 inzake landenbeleid Democratische Republiek Congo (Kamerstuk DRC) (19 637, nr. 2805);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 december 2021 inzake aanwijzing Tunesië veilig land van herkomst (Kamerstuk 19 637, nr. 2811);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 december 2021 inzake landenbeleid Irak (Kamerstuk 19 637, nr. 2810);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 maart 2021 inzake peer review EASO en landeninformatieonderzoekers van immigratiediensten uit andere EU-lidstaten (Kamerstuk 19 637, nr. 2706);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 maart 2022 inzake antwoorden op vragen commissie inzake hoofdlijnen beleid Ministerie van Justitie en Veiligheid (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 132) (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 135);

– de brief van de Staatssecretaris Asiel en Migratie d.d. 3 maart 2022 inzake aanpak extra opvangplekken Oekraïense vluchtelingen (Kamerstuk 19 637, nr. 2828);

– de brief van de Staatssecretaris Asiel en Migratie d.d. 28 februari 2022 inzake instellen besluit- en vertrekmoratorium Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 2822);

– de brief van de Staatssecretaris Asiel en Migratie d.d. 2 maart 2022 inzake opvang voor vluchtelingen uit Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 2823);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 maart 2022 inzake opvang vluchtelingen uit Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 2829);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 maart 2022 inzake reactie op verzoek commissie inzake de brief van de commissie-Meijers over het regeerakkoord (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 138).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Van Meenen

De griffier van de commissie,
Brood

Voorzitter: Jasper van Dijk

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk, Eerdmans, Kröger, Kuik, Kuzu, Markuszower, Piri, Podt, Simons en Teunissen,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris Asiel en Migratie.

Aanvang 9.32 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen en welkom bij het commissiedebat Vreemdelingen- en asielbeleid, dat gepland staat van 09.30 uur tot 13.30 uur. Ik heet de Staatssecretaris van Asiel van harte welkom. Ik moet eigenlijk zeggen «van Justitie en Veiligheid», maar hij gaat over het onderwerp asiel. Ik heet ook de leden welkom. We hebben tot 13.30 uur de tijd, dus het is mijn voorstel om u in de eerste termijn zes minuten spreektijd te geven en drie interrupties, drie maal twee. Er staan heel veel stukken op de agenda. Daar heeft u allemaal kennis van kunnen nemen, dus dat ga ik niet allemaal voorlezen. Ik geef het woord aan de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De grootste overeenkomst tussen u en een willekeurige vluchteling is dat u allebei geluk in het leven zoekt. Het enige verschil tussen u en een vluchteling is dat de vluchteling pech heeft en u zich gelukkig mag prijzen.

Voorzitter. We hebben allemaal de beelden mogen zien van de stoet mensen die Oekraïne probeert te ontvluchten. We zien de angst in de ogen van die mensen, de verslagenheid die zij uitstralen omdat ze huis en haard moeten verlaten en de machteloosheid van moeders met baby's in hun armen. Het zijn hartverscheurende beelden. Die mensen hebben niks misdaan. Dat zien ook heel veel Nederlanders. Het doet mijn fractie dan ook deugd om te zien hoe het overgrote deel van de Nederlandse bevolking meeleeft en zich inzet voor de Oekraïners. Er is sprake van een ongekende eensgezindheid en solidariteit vanuit Nederland en de rest van Europa als het gaat om de komst van Oekraïense vluchtelingen. We zamelen massaal spullen in, doneren geld en stellen zelfs onze huizen beschikbaar.

Vanuit de Europese Unie wordt er ook ontzettend hard gewerkt aan de opvang van deze vluchtelingen uit Oekraïne: geen langdurige asielprocedures, voldoende opvangplekken, direct recht op een studie of werkvergunning en gratis gebruik van het openbaar vervoer. Het is allemaal binnen no-time geregeld en dat is hartverwarmend. Dat verdient een dikke pluim. Zelfs de PVV stemde voor de motie van DENK om coulance te betrachten met betrekking tot de maximale verblijfstermijn voor Oekraïense staatsburgers. Als zelfs de PVV is veranderd in een edelmoedige, meedogende en barmhartige politieke partij, dan is er hoop. Dat klinkt misschien vreemd uit mijn mond, maar dat mag ook een keer gezegd worden.

Binnen de EU hoorden we in de afgelopen jaren uit de mond van rechts-populistische politici vaak giftige antimigratieretoriek bij de komst van grote groepen vreemdelingen. Het lot van deze mensen werd begroet met tegenstand. Dat is nu gelukkig anders. Maar weet u nog hoe vaak wij hier discussies hebben gevoerd over vluchtelingen die aan de Europese grenzen met geweld door middel van illegale pushbacks teruggeduwd werden? Weet u nog dat vluchtelingen verdronken in de Middellandse Zee en dat hun levenloze lijven aanspoelden aan de kust? Kennen we het jochie Alan Kurdi nog, de 3-jarige peuter met een Syrisch-Koerdische achtergrond, waarover de wereld in rep en roer was? Zijn we de mensonterende kampen in Moria en Calais vergeten, plaatsen waar vluchtelingen verhongerden en bevroren van de kou en geen kant op konden?

Er was een kabinetscrisis voor nodig om 500 Syrische en Afghaanse vluchtelingenkinderen uit Moria naar Nederland te halen. We hadden jaren nodig om een handjevol Afghaanse tolken die voor Nederland hebben gewerkt hiernaartoe te halen. Ik vraag me openlijk af waarom Europa en Nederland niet in staat zijn geweest om op dezelfde manier om te gaan met Afghanen, Syriërs, Eritreeërs, Irakezen, Palestijnen en ga zo maar door, die ook op de vlucht waren voor oorlog en geweld. Waren dat geen vluchtelingen? Waarom werden deze mensen getreiterd door ze in overvolle asielzoekerscentra te plaatsen? Waarom moest er een eindeloze politieke discussie gevoerd worden om deze mensen te voorzien van bed, bad en brood? Waarom mochten deze mensen niet direct werken en studeren? Kunt u zich nog herinneren dat deze vluchtelingen werden opgewacht door mensen met fakkels in Harskamp, dat ze uitgescholden werden met racistische leuzen in Heesch, dat het stadhuis van Geldermalsen werd bestormd omdat de gemeente een azc wilde bouwen, dat de gemeenteraadsvergadering van Purmerend werd verstoord omdat daar meer asielzoekers gehuisvest zouden worden?

Ik vraag me af of hier misschien sprake is van een dubbele maat. Als het antwoord nee is, hoe kan dan uitgelegd worden dat voor vluchtelingen uit het ene land alles binnen de kortste keren soepel wordt geregeld, terwijl voor vluchtelingen uit andere landen streng beleid gerechtvaardigd wordt? Waarom heeft de premier niet ruimhartigheid betoogd toen het ging over Syrische vluchtelingen in 2015? Het aantal vluchtelingen uit Syrië moest volgens Rutte terug naar nul. Hoe vaak is in de afgelopen twintig jaar in Nederland geroepen dat er geen vluchteling meer bij kan omdat het absorptievermogen is bereikt? Het is «vol is vol»-retoriek in een nieuw jasje. Ik vraag me hardop af of dat komt doordat deze mensen niet wit genoeg, niet christelijk genoeg of niet Europees genoeg zijn. Voorzitter. De taal die we gebruiken om onderdrukking te veroordelen kan niet het ene slachtoffer bevoordelen tegenover het andere. Ja, Poetin valt Oekraïne binnen en zorgt voor veel leed bij miljoenen. Het is goed dat de westerse wereld tegen deze onderdrukking opstaat. Ik heb vaak genoeg aangegeven dat ik de inzet van het kabinet steun. Maar ik wil daaraan wel dit toevoegen: was er maar sprake van dezelfde vastberadenheid tegen de Chinese onderdrukker toen er genocide werd gepleegd op de Oeigoeren. Was er maar sprake van dezelfde eensgezindheid toen in Myanmar de Rohingya werden uitgemoord. Was er maar sprake van dezelfde felheid toen de apartheidsstaat Israël bezig was met de onderdrukking van Palestijnen.

Afsluitend, voorzitter. DENK staat aan de kant van de humaniteit, de medemenselijkheid en de internationale rechtvaardigheid, zonder kanttekeningen te plaatsen bij «echte vluchtelingen» of «vluchtelingen die een bed bezet houden», zonder te kijken naar de huidskleur, de religie of de etnische achtergrond. Zolang we onderscheid blijven maken tussen vluchtelingen uit bijvoorbeeld Oekraïne en bijvoorbeeld Syrië, kunnen we eigenlijk al onze waarden bij het grofvuil zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Kuzu. Ik geef het woord aan de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Dit is ons eerste debat met de nieuwe Staatssecretaris Van der Burg, en er staan enorm veel stukken op de agenda. Ik telde 127 brieven, gedeeltelijk van jaren terug, sommige zijn van wel drie jaar terug. Ik kan u zeggen: de wereld heeft niet stilgestaan sindsdien. Wij zien bijna 2 miljoen Oekraïense vluchtelingen op de vlucht voor het Russisch geweld. Veel van hen zijn vrouwen met kinderen, die een veilig onderkomen zoeken en ook verdienen.

Wij zeggen: opvang in de eerste plaats in de buurlanden. Dat gebeurt gelukkig ook veel. Ik heb veel respect voor landen als Polen en Hongarije, die dat doen. Maar ook wat JA21 betreft zal Nederland zijn verantwoordelijkheid hierin moeten nemen, realistisch en beheersbaar. Het kabinet stuurt aan op een bestuurlijke opdracht van 2.000 Oekraïense vluchtelingen per veiligheidsregio, totaal 50.000, en zal indien nodig noodrecht inzetten, begrijpen wij uit de brief. Ik vraag het toch even, ook voor iedereen die meekijkt: wat betekent dat? Wat doet u als gemeenten zeggen: «nu is de taks bereikt, wij kunnen dit niet waarmaken?» Hoe gaat u daarmee om?

Dan zegt de VN dat het aantal vluchtelingen kan oplopen tot 5 miljoen. De meesten gaan de grens over naar met name Polen. Daar worden bergen werk verzet. De vraag is hoe nu de verhouding is in de opvang. Wat voor aantallen gaan er vanuit Oekraïne naar de directe buurlanden toe en wat gaat verder, bijvoorbeeld naar Nederland? Hoeveel reizen verder en hoe gaat die ontwikkeling zich voortzetten? Dat vragen wij ons af. Misschien hebt u daar een beeld van.

Voorzitter. We moeten realistisch zijn. Er kan natuurlijk een punt komen – het zal niet zo zijn dat wij hier miljoenen mensen kunnen opvangen – dat ook Nederland moet zeggen: dit is de limiet. Dat is natuurlijk een hele moeilijke vraag, zeker als je de beelden ziet die we momenteel allemaal zien. Kunt u aangeven wat het punt is waarop u zegt: nu is de grens bereikt voor Nederland wat betreft de opvang van mensen die op de vlucht zijn? Deelt u de mening van JA21 dat de opvang zoveel als het kan aan de directe buurlanden is, waar ze nu al heel veel werk verzetten? Daar willen wij als JA21 ook steun aan verlenen. Wat kunnen wij doen, zowel in financiële alsook in logistieke zin, om te helpen om de opvangcapaciteit in de buurlanden van Oekraïne maximaal op te schroeven?

Voorzitter. We hebben met de voorganger van deze Staatssecretaris, mevrouw Broekers-Knol, vele debatten gevoerd over de totaal verstopte opvang in Nederland. Nu zien wij deze mensen, die echt op de vlucht zijn. Dat zien wij rechtstreeks. Dan is het voor JA21, maar ik geloof ook voor andere collega's, extra onverteerbaar dat 20% van de aanvragen die in ons land worden gedaan voor asiel, door totaal kansloze asielzoekers uit onder andere Marokko worden gedaan. In 2020 kwam zo'n 12% tot 13% van de asielzoekers die verblijven op COA-locaties uit een veilig land. Dat is onverteerbaar om te zien.

Die mensen hebben geen kans op asiel en zitten toch in onze opvang. Dat is een groot aantal mensen als je kijkt naar onze totale opvangcapaciteit van 42.000 personen. Erkent de Staatssecretaris dat dit helemaal niet uit te leggen is? Bent u het met JA21 eens dat die personen Nederland per direct moeten verlaten? Bent u ook bereid om daar harde maatregelen voor te treffen? Wij hebben daar een plan voor gemaakt, namelijk het Actieplan Veiligelanders van JA21. Daar heeft de voorganger van deze Staatssecretaris naar gekeken, maar er is niks mee gedaan. Er ís zo veel te doen! Dat staat allemaal in dat plan beschreven. Ik vraag u of u ons actieplan inmiddels hebt kunnen zien. Wat doet u daarmee?

Voorzitter. Nu komen dus een hoop vluchtelingen uit onze eigen regio, kun je zeggen. Dan vinden wij het wel onze taak als Nederland, hoewel we niet direct naast het gebied liggen, om onze verantwoordelijkheid te nemen. Bent u het eens met de lijn die bijvoorbeeld Denemarken volgt met betrekking tot opvang in de regio? Daar laten ze mensen die uit verre oorden naar Denemarken komen, in andere landen opvangen, bijvoorbeeld in Rwanda. Is dat een logisch gevolg hiervan? Zoals wij nu zeggen dat Oekraïne hoort bij het Europees vasteland, zo zou je ook moeten proberen om mensen die op de vlucht zijn in Afrika, dáár opvang te verlenen. Hetzelfde geldt voor andere brandhaarden in de wereld. Dat is een vraag die wij hebben.

Voorzitter. Tot slot, denk ik, want de tijd loopt. We hebben twee punten bij JA21 die wij cruciaal vinden wat betreft het asielbeleid in het algemeen. Ten eerste zouden wij moeten overgaan tot het verlenen van tijdelijk asiel, een tijdelijke verblijfsvergunning in plaats van permanent asiel. Bent u het daarmee eens? Het is heel goed dat mensen die op de vlucht zijn, die hiernaartoe komen en onze support en onze veiligheid verdienen, hier geholpen worden, maar het is ook goed dat ze weer terug kunnen naar hun land als dat kan.

Daar komt meteen het tweede punt bij. Denemarken werkt met individuele omstandigheden. Daar zeggen ze dus niet per land: daarheen kunt u niet terug, maar kijken ze nadrukkelijk naar bepaalde regio's in bijvoorbeeld Syrië waar het kan, waarnaartoe je mensen weer terug kunt sturen, als dat gebied niet onveilig is. Bent u het daarmee eens? Moet je vooral kijken naar de individuele omstandigheden van mensen en kunnen we daarmee terugkeer misschien bevorderen? Het tweede is de buitenlandstrategie – ook uitgevoerd door Denemarken, zoals ik net zei over Rwanda – waarin je kijkt naar andere landen die mee kunnen helpen in de opvang van vluchtelingen die bij ons aankloppen, en die vaak al via het zoveelste land zijn doorgereisd vanaf de vluchtplek.

Voorzitter. Mijn laatste punt is het Vluchtelingenverdrag van 1951. Dat is natuurlijk een erg gedateerd verdrag. Dat vinden wij niet alleen, dat vinden ook heel veel deskundigen. Want iedereen die asiel aanvraagt, mag worden opgevangen. Dat is eigenlijk de maatregel uit het Vluchtelingenverdrag. Daar heeft de commissie-Donner naar gekeken. Die heeft geconcludeerd dat wij daar maar aan moeten vasthouden. Maar bent u het ermee eens dat het ook een politieke keuze is om daaraan vast te houden, terwijl je wat ons betreft zou moeten zeggen dat mensen die hier geen enkele aanspraak kunnen maken op asiel en verblijf, ook niet in de opvang moeten kunnen komen? Dat is namelijk gewoon niet realistisch.

Voorzitter. Wij hopen dat de Staatssecretaris met een frisse blik naar dit vraagstuk zou willen kijken. Dan dank ik u zeer.

De voorzitter:

Dank u, meneer Eerdmans. Ik geef het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Twee weken geleden werden we wakker in een ander Europa, een Europa van oorlog en daarmee ook een Europa met een enorm vluchtelingenvraagstuk. Meer dan 2 miljoen Oekraïners sloegen al op de vlucht voor de raketten en het geweld van Poetin. Vrouwen, kinderen en ouderen vertrekken en gaan een onzekere toekomst tegemoet. Mannen blijven achter in Oekraïne in minstens evenzoveel angst en onzekerheid. Als VVD pleiten wij altijd voor opvang in de regio. Oekraïne is het grootste land op het Europese continent, grenst aan vier EU-lidstaten en is qua afstand ongeveer even ver weg als Spanje. Dit is «onze regio». Nederland moet daarom op een goede manier opvang bieden aan Oekraïners. We zien dat veel Nederlanders bereid zijn Oekraïners op te vangen. Dat is hartverwarmend.

Het is goed dat het kabinet zo snel de crisisstructuur heeft geactiveerd en de veiligheidsregio's heeft gevraagd om ieder 2.000 plekken te realiseren. Op korte termijn lijkt dat een oplossing. Mijn vraag is of het COA gemeenten ook helpt bij het opzetten van deze locaties. Zij hebben daar immers veel meer ervaring mee dan de gemeenten zelf. Kunnen gemeenten op z'n minst advies krijgen van het COA over hoe zij dit moeten aanpakken? Kan de Staatssecretaris daarnaast al iets zeggen over zijn plannen en denkrichtingen voor een meer structurele vorm van opvang? Al deze noodlocaties bieden een oplossing voor hoogstens enkele maanden, niet voor meerdere jaren. Ook is het maar de vraag of gemeenten in staat zijn om meer dan 50.000 van dit soort plekken te realiseren, mochten er meer Oekraïners naar Nederland komen. Mijn vraag is aan welke creatieve oplossingen het kabinet denkt. Is het kabinet ook bereid om met veel meer urgentie te werken aan flexibele woonvormen? Hoe faciliteren we dat Oekraïners, als ze dat willen en daartoe in staat zijn, ook snel aan het werk kunnen, zodat ze op den duur beter in staat zijn om zelf woonruimte te huren?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Heel fijn dat de heer Brekelmans vraagt naar allerlei structurele vormen van opvang, en mensen aan het werk. Is hij het ook met D66 eens dat het goed zou zijn om überhaupt te kijken hoe we structureel en op de lange termijn omgaan met deze mensen? We weten uit het verleden dat veel mensen zullen blijven, dus zullen we niet ook wat moeten doen aan het leren van de taal, aan vormen van inburgering?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, dat denk ik wel. We weten niet hoelang de oorlog gaat duren en hoe groot het deel van Oekraïne is dat eventueel weer veilig wordt. Daar valt nu niets over te zeggen. Maar het is inderdaad zo dat mensen ook op basis van Europese richtlijnen het recht hebben om hier langer te blijven. Ik zou het goed vinden als mensen daarin zo veel mogelijk meedoen en ook aan het werk gaan om in de eigen levensonderhoud te kunnen voorzien, zodat de overheid dat niet allemaal hoeft te leveren. Daar sta ik zeker open voor. Maar ik kan mij voorstellen dat nu de eerste prioriteit een dak boven het hoofd is, dat de kinderen naar school kunnen, dat er toegang is tot medische zorg. Maar wat mij betreft komen die vervolgvragen daar snel achteraan.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, kort.

Mevrouw Podt (D66):

Heel kort inderdaad. De heer Brekelmans zegt dat die er «snel achteraan komen». Ik zou er toch voor willen pleiten – ik hoop dat meneer Brekelmans dat met ons eens is – dat we daar niet te lang mee wachten. Dat hebben we in het verleden soms namelijk wel gedaan. Bijvoorbeeld toen we verrast waren door het feit dat de vluchtelingen uit Joegoslavië toch ineens langer bleven dan we oorspronkelijk hadden verwacht. Ik hoop dat hij dat met mij eens is.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het daar in principe mee eens. Wel is het zo dat we nog moeten zien welke mensen uiteindelijk hiernaartoe komen en wat hun behoefte is. Uiteindelijk zijn het gezinnen die niet bij elkaar zijn en waarvan de man nog in Oekraïne is. Dus ik kan me ook voorstellen dat veel vrouwen, kinderen, ouderen die hiernaartoe komen de wens hebben om weer terug te keren. Zo kunnen we onze schaarse middelen wel met man en macht besteden aan het hun Nederlands leren, maar als zij uiteindelijk een heel ander toekomstperspectief voor ogen hebben, dan is dat misschien niet de meest zinvolle besteding. Dat is mijn kanttekening daarbij, maar in principe kan ik mij vinden in wat mevrouw Podt zegt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Veel mensen geven ook aan thuis Oekraïners te willen opvangen. De Staatssecretaris legt de coördinatie daarvoor bij enkele bestaande hulporganisaties. Mijn simpele vraag is waar mensen die iets willen doen, nu terechtkunnen. Zijn deze hulporganisaties voldoende in staat om al het aanbod dat individuele personen nu verlenen, te verwerken? Zo niet, denkt de Staatssecretaris dan ook aan alternatieven om dit op een goede manier te faciliteren? Het dilemma daarbij: wat gaat de Staatssecretaris doen om te voorkomen dat kwaadwillenden hier misbruik van maken, bijvoorbeeld door arbeidsuitbuiting of zelfs seksuele uitbuiting?

Er is een structureel tekort aan personeel in de asielketen. Tegelijkertijd zijn er duizenden Nederlanders die eerder dit soort werk hebben gedaan, ook in tijden van eerdere vluchtelingencrises. Kan het voor deze mensen aantrekkelijk worden gemaakt om weer snel te komen werken in het asieldomein ofwel in het crisisteam dat nu wordt opgezet ofwel bij de uitvoeringsorganisaties COA en IND? Juist hen kunnen we nu goed gebruiken, gelet op de enorme opgave die nu voor ons ligt. Eventueel zouden zij zelfs ingezet kunnen worden om ook in Polen en andere Europese landen steun te verlenen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?

Zoals ik al zei staan wij voor de enorme opgave om misschien wel honderdduizenden Oekraïners op te vangen die hiernaartoe komen. Bij een vluchtelingenstroom van nu al 2 miljoen, waarvan er 5% à 6% naar Nederland komt, zijn dat de aantallen waaraan je kunt denken. Daarnaast blijft de instroom van vluchtelingen uit Syrië, Afghanistan en andere landen groot. De asielopvang piept en kraakt dus al met allerlei noodlocaties, en er is in Nederland een enorm woningtekort. Iedere beschikbare opvangplek moet daarom beschikbaar zijn voor echte vluchtelingen. Dat zijn mensen die echt op de vlucht zijn voor oorlog en geweld.

Het is nu daarom nog belangrijker dat uitgeprocedeerde asielzoekers terugkeren naar hun veilige herkomstland. Door corona heeft het terugkeerbeleid lange tijd stilgelegen, maar inmiddels is er weer veel meer mogelijk. Wat de VVD betreft is het daarom tijd voor een terugkeeroffensief. Is de Staatssecretaris bereid om het contact met de herkomstlanden weer te intensiveren en om gebruik te maken van de Europese eensgezindheid van dit moment, om druk uit te oefenen op deze landen om hun onderdanen terug te nemen?

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Brekelmans pleit ervoor om échte vluchtelingen in Nederland te houden en de mensen die uitgeprocedeerd zijn terug te laten keren met een terugkeeroffensief. Ik vroeg me af of de heer Brekelmans weet hoeveel uitgeprocedeerde asielzoekers er in opvangcentra zitten.

De heer Brekelmans (VVD):

Wat betreft de mensen die procedures stapelen en al meerdere keren «nee» hebben gehoord of mensen die inderdaad uitgeprocedeerd zijn, gaat het wellicht – ik ken niet het precieze aantal – om enkele honderden tot duizenden. Deels verblijven er ook mensen in lvv's of in vergelijkbare voorzieningen. Daarnaast verblijven er – de schattingen lopen uiteen – tienduizenden mensen illegaal in Nederland. Dat zijn deels mensen die door de procedure zijn gegaan, met onbekende bestemming zijn vertrokken en nu ergens in het land verblijven. Even los van waar mensen precies zijn, is mijn punt als volgt. We hebben te maken met een asielsysteem dat helemaal vol zit en met een enorm woningtekort waardoor het voor iedereen ontzettend moeilijk is om woonruimte te vinden. Als daar de komende tijd nog tienduizenden, misschien wel honderdduizenden Oekraïners bij komen, dan zullen we gelet op die hele opvang- en woningopgave iedere plek aan mensen moeten geven die écht op de vlucht zijn voor oorlog en geweld, en niet aan mensen waarvan de IND en vervolgens de rechter meerdere keren hebben vastgesteld dat zij uit een veilig land komen en dus ook veilig kunnen terugkeren. Juist nu is het vraagstuk hoe we bescherming kunnen bieden aan mensen die het echt nodig hebben, alleen maar urgenter geworden.

De heer Kuzu (DENK):

U zegt terecht dat je de beschikbare capaciteit beschikbaar moet houden voor mensen die echt op de vlucht zijn. Maar het overige vind ik wel hele stoere prietpraat. Ik las ook een opinieartikel daarover. Want we kunnen nu wel vaststellen dat uitgeprocedeerde asielzoekers géén gebruik maken van de opvang; dat getal is dus nul. Mensen in het illegale circuit maken geen gebruik van de opvangvoorzieningen vanuit de rijksoverheid, zoals asielzoekerscentra. Ik vraag me het volgende af. Hier had de heer Eerdmans het net ook over, maar ik zal de vraag aan de heer Brekelmans stellen. De VVD heeft in het verleden een groot punt gemaakt van opvang van mensen uit veilige landen. Ik vraag me af of de heer Brekelmans weet dat hij nu praat over 3% van de totale opvangcapaciteit in Nederlandse asielzoekerscentra. Hij spreekt heel grote woorden over dat échte vluchtelingen recht moeten hebben op een plek. Daar ben ik het mee eens, maar hij maakt hier wel van een mug een olifant.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vraag me af of hij dat beseft.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Kuzu haalt hier een aantal dingen door mekaar. Het is inderdaad zo dat 3% van de meest recente instroom uit Marokko kwam. Van de asielzoekers uit eigenlijk ieder land, behalve Syrië of Afghanistan, krijgt een deel hier een verblijfsvergunning, maar een deel ook niet. Het gaat dus niet alleen om veiligelanders, maar om iedereen die de asielprocedure heeft doorlopen. De IND heeft dan gezegd dat een persoon geen recht heeft op asiel, en de rechter vervolgens ook meerdere keren. Dat zijn allemaal uitgeprocedeerde asielzoekers. Je kunt dus niet heel simpel zeggen: 3% van de instroom is Marokkaans, dus 3% van de opvang wordt door Marokkanen bezet.

Dan de individuen. Het klopt inderdaad dat mensen snel weer uit een opvanglocatie gaan als ze niet meer in de procedure zitten. Dat ben ik met de heer Kuzu eens. We hebben overigens ook gezinslocaties, waar gezinnen zitten die uitgeprocedeerd zijn, maar die we wel opvang blijven bieden. Dat gaat ook om enkele honderden mensen. Daarnaast blijven mensen procedures stapelen. Ze dan niet uitgeprocedeerd, maar hebben al wel meerdere keren nee als antwoord gekregen en hadden eerder uitgezet kunnen worden. Daarnaast zijn er de lvv's, zoals ik eerder zei. Dat zijn er officieel vijf, maar in heel veel steden zijn er vergelijkbare voorzieningen waarin ook mensen zitten die uitgeprocedeerd zijn. Daarnaast zijn er 10.000 mensen op wie we geen zicht hebben, maar die wel op locaties zijn waar eventueel vluchtelingen zoals Oekraïners opgevangen kunnen worden. Gemeenten moeten allemaal plekken vinden waar dat kan. Daar zitten nu deels mensen die geen recht hebben op verblijf.

De voorzitter:

De heer Kuzu gebruikt zijn tweede interruptie.

De heer Kuzu (DENK):

Hier wordt wel gegoocheld met feiten. Uitgeprocedeerde asielzoekers hebben geen recht op opvang. Dat is dus nul. Veiligelanders vormen 3% van het totaal. Dat gaat om 1.000 mensen, van wie 41% Marokkaans is, die gebruikmaken van de opvangvoorzieningen. Dan hebben we het dus over zo'n 400 mensen die gebruikmaken van die voorzieningen, terwijl er 48.000 opvangvoorzieningen zijn. De lvv's zijn geen permanente, maar een soort tijdelijke opvang. Na een aantal weken moeten mensen daar vertrekken. Het hier opgehangen beeld dat er op grote schaal misbruik wordt gemaakt van asielvoorzieningen is gewoon niet waar. Dat bestrijd ik.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik kan daar weer dezelfde antwoorden en feiten tegenoverstellen. De heer Kuzu ontkent dat er gezinslocaties bestaan. Dat gaat om mensen die wel uitgeprocedeerd zijn. U heeft het nu over de lvv's. Gezinnen met kinderen die uitgeprocedeerd zijn, blijven op gezinslocaties binnen het asielsysteem. Dat is één. Twee. Uitgeprocedeerde mensen zijn niet alleen veiligelanders, maar komen ook uit een breed scala aan landen waaruit niet iedereen asiel krijgt. Een ander voorbeeld zijn de lvv's, maar denk ook aan heel veel mensen met onbekende bestemming die ergens gebruikmaken van opvanglocaties die we hard nodig hebben voor mensen die wél op de vlucht zijn.

De voorzitter:

Oké, helder. Meneer Kuzu nog? Niet? Dan gaan we eerst naar de heer Markuszower en daarna naar de heer Eerdmans.

De heer Markuszower (PVV):

Zowel de heer Kuzu als de heer Brekelmans goochelt inderdaad wat met cijfers, maar feit is dat de partij van de heer Brekelmans de afgelopen tien jaar 1 miljoen niet-westerse allochtonen heeft binnengelaten en bijna 350.000 asielzoekers uit heel verre oorden, veelal gevechtsklare jonge mannen met een islamitische achtergrond. Om dit dan weer een week voor de verkiezingen te zeggen ... De afgelopen tien jaar is er één constante geweest: constant worden er mensen binnengelaten en niemand wordt teruggestuurd. Elke keer wordt een Staatssecretaris van de VVD op die portefeuille gezet en elke keer – dat is ook een constante – zijn er een week voor de verkiezingen stoere praatjes en mooie artikelen in de pers, maar is het resultaat uiteindelijk nul.

De voorzitter:

Oké. Dan is het woord weer aan de heer Brekelmans. U moet wel echt een vraag stellen, meneer Markuszower, en geen betoog houden.

De heer Markuszower (PVV):

De vraag is of de heer Brekelmans daar zijn licht over kan laten schijnen. Hoe kan dat, elke keer die constante in de afgelopen tien jaar?

De voorzitter:

Helder.

De heer Brekelmans (VVD):

Allereerst: de heer Markuszower begint met mij te beschuldigen van gegoochel met cijfers en haalt vervolgens zelf alles door elkaar. Hij noemt een getal waar ook kennismigranten in zitten. Daar valt van alles op aan te merken. Vervolgens noemt hij een getal van 350.000 en die mensen noemt hij «gevechtsklaar». Er is natuurlijk geen enkele indicatie van dat asielzoekers die hiernaartoe komen überhaupt «gevechtsklaar» zijn, maar het is ook niet zo dat ik in de afgelopen jaren een grote gewapende strijd met asielzoekers heb gezien. Dus dat soort termen en kwalificaties ken ik van de PVV en van meneer Markuszower, maar die werp ik verre van mij. De reden waarom ik nu met nieuwe ideeën kom, is omdat er nu een oorlog in Oekraïne is en er nu een grote vluchtelingenstroom op gang komt. Daarbij zijn er nu meer mogelijkheden om mensen te laten terugkeren, omdat corona gelukkig voorbij is. Als de oorlog drie maanden eerder was uitgebroken, was ik drie maanden eerder met nieuwe ideeën gekomen. Als het drie maanden later is, is het drie maanden later. Als er iets nieuws gebeurt, waardoor ons asielsysteem onder druk komt te staan, dan komt de VVD met nieuwe ideeën. De PVV van de heer Markuszower roept al twaalf jaar alleen maar dat alle grenzen dicht moeten en andere onrealistische voorstellen. Wij komen wel met nieuwe ideeën en dat zou hij moeten prijzen.

De voorzitter:

Helder.

De heer Markuszower (PVV):

De VVD komt helemaal niet met nieuwe ideeën. De VVD komt altijd met verkiezingsretoriek. In de tussentijd zien we dat er niets gebeurt. De heer Brekelmans zegt dat hij niet heeft gezien wat er allemaal aan de hand is, de overlast. Gisteravond heeft de gemeente Budel...

De voorzitter:

Hou het kort, hè, meneer Markuszower! Gewoon een vraag stellen.

De heer Markuszower (PVV):

Gisteravond heeft de gemeente Budel besloten om het asielzoekerscentrum te sluiten omdat er zo veel overlast was. Op dit moment zitten er 18.000, meer dan de helft, mannen onder de 30 in de asielzoekerscentra. Die veroorzaken 4.500 misdrijven per jaar.

De voorzitter:

En wat is de vraag?

De heer Markuszower (PVV):

De vraag is: hoe kan het nou dat de heer Brekelmans blind is voor alle asielellende van al die zogenaamde asielzoekers uit de hele verre oorden?

De heer Brekelmans (VVD):

Daar ben ik absoluut niet blind voor. Ik kom zo meteen nog op dit vraagstuk. Ik vind het besluit van de gemeenteraad van Budel dat ze door de aanhoudende overlast na 2024 niet verdergaan met het asielzoekerscentrum een enorm probleem, want het is het een-na-grootste azc van Nederland. Je zou kunnen zeggen dat Ter Apel het Amsterdam van het asielsysteem is, en dat Budel het Rotterdam is. Het is de tweede locatie in grootte. Dat vind ik dus een enorm probleem. Ik vind ook dat we er alles aan moeten doen om overlast aan te pakken. Er is in het verleden van alles geprobeerd om hier iets aan te doen, van de ebtl tot de ketenmarinier. Maar het is niet genoeg. We zullen dus steeds weer met nieuwe ideeën moeten komen om hier iets aan te doen. Daar dragen wij suggesties voor aan, maar ik weet ook dat de Staatssecretaris er druk mee bezig is. Het is dus niet zo dat wij dat ontkennen, maar ik zou ook eens van de heer Markuszower een realistisch voorstel willen horen, in plaats van alleen maar holle retoriek.

De voorzitter:

Oké.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dan kom ik maar met wat realisme in de discussie. Dat is misschien wel nuttig. Het gaat volgens COA-cijfers om duizenden veiligelanders die hier aankloppen. De heer Kuzu heeft dus geen gelijk dat het maar een miniem probleem is. Deze mensen stapelen beroep op beroep – dat gaat maar door – en komen uiteindelijk bij de lvv uit. Dat klopt. Mijn vraag aan de heer Brekelmans is de volgende. U geeft corona de schuld en u zegt: we gaan nu toch echt over naar een uitzetbeleid en terugkeer enzovoorts. Wat meneer Markuszower zegt, is natuurlijk wel waar in die zin dat het tien jaar lang alleen maar bij praten is gebleven. Er gebeurt niks. Als je in Kopenhagen bent en vraagt hoe het komt dat Denemarken in één jaar tijd dezelfde stroom binnenkrijgt dan Nederland in een week of pakweg twee weken, dan is het antwoord: dat komt doordat zij een aantal acties neerzetten, waaronder de partnerlandenstrategie en die tijdelijke verblijfsvergunningen. Dat is een duidelijk signaal: in Denemarken moet je niet zijn als je daar geen recht op asiel krijgt. Daarmee bereiken zij dat die stroom afneemt. En wat doen ze? Ze vertrekken dus naar Nederland, Duitsland en België. Dat is wat er gebeurt.

De voorzitter:

Oké.

De heer Eerdmans (JA21):

Dus de vraag aan de heer Brekelmans is: moet er niet een veel hardere lijn van de VVD en de Staatssecretaris komen over de mensen die hier totaal kansloos zijn, die afkomen op ons land, die weten dat ze geen asiel zullen krijgen en die zich voordoen als pseudo-Algerijnen? Omdat Algerije een onveilig land is, proberen Marokkanen zo toch binnen te komen. Het is echt het failliet van ons systeem, want de echte vluchteling is daar uiteindelijk de dupe van. Graag hier een reflectie op.

De voorzitter:

Het heeft toch weer heel veel weg van een betoog in plaats van een vraag. Ik wijs iedereen daar dus op: beperk u tot een vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het in die zin met de heer Eerdmans eens dat we daar nog meer aan moeten doen dan al is gebeurd. Daarom staat bijvoorbeeld in het regeerakkoord ook dat de lvv's alleen gericht moeten zijn op terugkeer. De ongewenstverklaring staat erin, specifiek gericht op de doelgroep die de heer Eerdmans noemt, namelijk de veiligelanders die overlast veroorzaken, om als ultimum remedium te kunnen inzetten. Met dat soort voorstellen proberen we ervoor te zorgen dat er meer terugkeer op gang komt en dat het voor mensen die hier blijven en hier overlast veroorzaken, onaantrekkelijk wordt om te blijven. Ik kijk zelf ook vaak naar Denemarken, omdat zij daar met nieuwe voorstellen en ideeën komen. Dus ik snap goed dat de heer Eerdmans dat doet. Ik maak daar twee kanttekeningen bij. Denemarken heeft een opt-out als het gaat om Europese regelgeving. Dat biedt hun veel meer ruimte dan er voor Nederland is. En verder is het in Denemarken ook wel vaak zo dat er plannen worden aangekondigd, maar dat die dan uiteindelijk niet worden uitgevoerd. Dan wordt er bijvoorbeeld gezegd dat ze een apart eiland maken waar ze asielzoekers gaan neerzetten. Of ze doen dit soort aankondigingen over Rwanda. Laten we dan ook kijken hoeveel mensen daadwerkelijk naar Rwanda zijn gebracht, hoeveel mensen er op dat eiland zijn gehuisvest. Dat blijkt dan uiteindelijk allemaal een stuk minder te zijn dan was aangekondigd. Daar moeten we dus ook kritisch naar kijken.

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn betoog was ook ... Ik zal er niet nog een betoog van maken, maar mijn vraag is als volgt. Zij stellen een aantal dingen in het vooruitzicht. U probeert zoiets met de ongewenstverklaring. Daar zien wij minder in. Stel gewoon illegaliteit strafbaar. Dat zou veel handiger zijn voor de ontmoediging. Maar het is dat woord «ontmoedigen». Daarmee bereikt Denemarken dat mensen de reis niet aanvaarden, omdat ze weten dat Denemarken moeilijk doet als je geen goed vluchtverhaal hebt en niet oprecht vlucht maar een gelukszoeker bent. Van gelukszoekers hebben we er gewoon te veel in Nederland. Ik snap dat ze hun geluk hier beproeven. Ik denk dat we met z'n allen misschien wel hetzelfde zouden doen. Maar we moeten het wel ontmoedigen. Mijn vraag is: is het niet het succes van Denemarken dat ze weliswaar misschien nog niet alles tot in de puntjes hebben uitgewerkt, maar wel bereiken dat de stroom afneemt en mensen veel meer in de eigen regio kunnen worden opgevangen?

De heer Brekelmans (VVD):

Zeker als het gaat om veilige landen geldt dat we soberder opvang hebben ontwikkeld. Met spoor 2, waar zij in zitten, gaat het veel sneller dan met andere aanvragen, waardoor de asielaanvraag sneller wordt afgehandeld. Voor een herhaalde aanvraag geldt hetzelfde. Dus mensen uit een veilig land weten dat ze als ze naar Nederland komen, niet langer recht hebben op opvang en dat ze in een soberder locatie verblijven. Dat zijn allemaal dingen die ik aanmoedig. En ik denk dat we nog meer moeten doen, want dit is niet genoeg. Maar er is ook meer nodig op het punt van daadwerkelijke terugkeer en het onaantrekkelijk maken om hier illegaal te verblijven. Dat is ook de reden waarom ik deze voorstellen doe en de Staatssecretaris aanspoor, ook omdat ik denk dat het na corona nu weer kan. Het argument van de afgelopen maanden en jaren «we kunnen niks doen vanwege corona» geldt steeds minder.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Waar was ik gebleven? Hoe staat het met het terugkeerspoor? Volgens mij had ik die vraag nog niet gesteld. Worden uitgeprocedeerden met de vereiste papieren ook versneld uitgezet? En worden alle instrumenten die bijdragen aan terugkeer, inclusief detentie als uiterste maatregel, weer zo veel mogelijk ingezet? Kortom, kan de Staatssecretaris aangeven of hij invulling wil geven aan een terugkeeroffensief? En welke concrete stappen is hij van plan wat dat betreft te zetten?

In het regeerakkoord – ik noemde dat zojuist al even – staat in dit licht ook een belangrijke maatregel, namelijk de ongewenstverklaring. Dit heeft voor de VVD de allerhoogste prioriteit. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wanneer we van hem een wetsvoorstel kunnen verwachten.

Tot slot – dat kwam zojuist ook al aan de orde – de overlast door een kleine groep veiligelanders. Dat blijft een enorm probleem. Het tast het draagvlak voor de asielopvang aan, juist nu het draagvlak zo belangrijk is. Welke aanvullende ideeën of acties heeft de Staatssecretaris nog om deze overlast te bestrijden? Wil hij er ook bij zijn collega-Minister van JenV op aandringen dat de politie geen agenten weghaalt bij gemeenten die deze overlast ervaren, maar juist probeert om daar de capaciteit uit te breiden? Dit is een belangrijke overweging voor lokale bestuurders om azc's niet voort te zetten. Zo zagen we vanochtend de aankondiging van Budel. Dit is een enorm issue voor ons asielsysteem. Dit soort besluiten kunnen we ons in de huidige tijd minder, of eigenlijk helemaal niet meer, permitteren.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. En welkom aan de Staatssecretaris.

Voorzitter. De bereidheid van Nederlanders om vluchtelingen uit Oekraïne te verwelkomen is hartverwarmend. Maar de uitdaging om mensen die onze hulp nodig hebben op te vangen, is ongekend. Mijn oproep aan het kabinet is om dan ook eerlijk en realistisch te zijn over wat ons de komende weken en maanden te wachten staat. Het gaat veel geld kosten. Elke school in Nederland zal Oekraïense kinderen in de klas krijgen. Velen zullen gebruikmaken van het zorgsysteem, terwijl de wachtlijsten bij bijvoorbeeld de GGD nu al achttien maanden zijn. Vrouwen met jonge kinderen kunnen we niet in massale beurshallen en gymzalen opvangen. Er zal natuurlijk sprake zijn van een taalbarrière. Dat betekent dat de voorbereidingen op deze terreinen nu al in gang moeten worden gezet. Op dit moment zijn al meer dan 2 miljoen mensen uit Oekraïne gevlucht en als deze vreselijke oorlog niet snel eindigt, zal het aantal vluchtelingen veel verder oplopen. Voor het kabinet is het de vraag of de 50.000 plekken die nu worden vrijgemaakt, genoeg zullen zijn. Volgens mij is het niet de vraag óf deze plekken worden opgevuld, maar hoe snel dit zal gebeuren. Deze vluchtelingencrisis is niet te vergelijken met eerdere situaties. We hebben te maken met Oekraïners die visumvrij kunnen reizen door de hele EU. De groep bestaat bijna exclusief uit vrouwen met jonge kinderen en uit bejaarden.

Afgelopen week was ik aan de grens tussen Oekraïne en Hongarije en in de buurlanden wordt opvang grotendeels geregeld door particulieren en ngo's. Dat is tijdelijke en geen structurele opvang. Laten we eerlijk zijn over de uitdaging waarvoor we staan. We moeten ons opmaken voor het opvangen van misschien wel enkele honderdduizenden vluchtelingen uit Oekraïne. Het is goed dat we binnen de EU hebben besloten om de Tijdelijke beschermingsrichtlijn uit 2001 te activeren om mensen een voorlopige vorm van bescherming te bieden, omdat ons asielsysteem een dergelijke grote instroom niet aankan. Maar ik maak me hele grote zorgen over de Nederlandse implementatie van die richtlijn van achttien jaar geleden en wat voor effecten die nu zal hebben, waardoor Oekraïners in al onze buurlanden nu meer rechten zullen hebben dan in Nederland.

In Duitsland, België en Frankrijk krijgen mensen nu meteen een tijdelijke verblijfsvergunning. Bij ons krijgt men dezelfde rechten als asielzoekers en moet men eventueel na drie jaar alsnog door de gehele asielprocedure om een verblijfsvergunning en de daarbij behorende rechten te krijgen. Dan kan het kabinet wel roepen dat Oekraïners welkom zijn, maar moeten we hun ook niet de rechten geven zoals oorspronkelijk bedoeld werd in de richtlijn en is het kabinet van plan om de wet alsnog aan te passen en in lijn te brengen met onze buurlanden? Hoe gaan gemeenten ondersteund worden bij het vinden en beheren van opvangplekken door het land? Klopt het dat het COA gemeenten niet zal gaan ondersteunen? Maar welke instantie dan wel en wanneer wordt dit bekend?

De voorzitter:

U mag even pauzeren voor de bel voor de opening van de plenaire vergadering. Dat duurt één minuut.

Ja, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Dan toegang tot medische zorg. Inmiddels is geregeld dat de CAK-regeling voor onverzekerden van toepassing is op Oekraïners. Voor asielzoekers is er in Nederland een aparte regeling met een op maat gesneden basispakket en bijvoorbeeld een dagelijks bereikbare telefoonlijn met tolken. Is het kabinet van plan om voor Oekraïners dezelfde medische zorg te regelen als momenteel geldt voor alle andere asielzoekers in Nederland? En hoe zit het met financiële ondersteuning waarop de tijdelijk beschermden aanspraak kunnen maken? En gelden dezelfde toelagen straks ook voor mensen die door particulieren worden opgevangen? Welke beperkingen zijn er op werk? Kunnen mensen nu fulltime werken of is er een maximum van drie maanden? Is de regering van plan om taallessen gratis aan te bieden voor Oekraïners en worden de gemeentelijke budgetten hiervoor verhoogd? Hoe worden scholen bijgestaan bij de opvang van Oekraïense kinderen?

En ten slotte, hoe gaan we ervoor zorgen dat de hulp aan vluchtelingen uit Oekraïne niet de ondersteuning aan bijvoorbeeld Afghaanse en Syrische vluchtelingen verdringt? Zestien Afghaanse families hebben wij in augustus geëvacueerd uit Kabul, omdat we die ereplicht hebben naar onze oud-medewerkers. Zij verblijven na zes maanden nog steeds in een noodopvanglocatie in Enschede, de derde noodopvanglocatie voor gezinnen met kleine kinderen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dit onmiddellijk op te pakken en deze zestien gezinnen in een regulier azc op te vangen zolang ze wachten op een toegekende woning?

Voorzitter, mijn pleidooi aan het kabinet is om eerlijk te zijn over de opgaven waar we voor staan en in dit stadium alle voorbereidingen te treffen die nodig zijn. Hiervoor is constructieve politiek nodig. Wat dat betreft heb ik me vreselijk gestoord aan de heer Brekelmans van de VVD die schaamteloos schijnoplossingen presenteert. Ik denk dat iedereen in Nederland weet dat de VVD inmiddels twaalf jaar de opeenvolgende Staatssecretarissen voor Asiel en Migratie levert en dat het in die twaalf jaar niet is gelukt om echt werk te maken van het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers. Maar de VVD wil nu wel even een politiek punt scoren over de rug van Oekraïners in oorlog. De schaamte voorbij. Dat moest mij nog even van het hart.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Eerdmans was eerst, maar de heer Brekelmans werd uitgedaagd. Maar de heer Eerdmans was eerst.

De heer Eerdmans (JA21):

Het ging over iets wat u daarvoor zei. Ik vind het eigenlijk een realistisch verhaal dat u over Oekraïne houdt. Ik vraag mij wel af of u ook van mening bent ... Dit zijn heel veel vrouwen met kinderen die vertrekken en hun mannen vechten in de oorlog. Ik hoop dat ze daar overleven. Maar bent u dan van mening dat het doel uiteindelijk is dat die oorlog hopelijk wordt beëindigd en dat die mensen uiteindelijk uit Nederland weer kunnen teruggaan naar hun mannen en dat ze daar hun leven verder voortzetten? U heeft het over opvang, over taal en over school. Ik denk dat we van een noodsituatie moeten uitgaan. Die is er nu en mensen moeten hier veilig zijn. Maar moeten we ook niet hopen dat die mensen uiteindelijk weer terugkeren naar Oekraïne?

De voorzitter:

De vraag is helder.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat die mensen vooral zelf ook hopen dat ze heel snel kunnen terugkeren naar Oekraïne. Maar als we realistisch zijn en kijken naar hoe het bijvoorbeeld is gegaan ten tijde van de Joegoslaviëoorlog – daar was die verwachting er ook – dan duurde de oorlog uiteindelijk veel langer dan iedereen had gehoopt en zijn er heel veel mensen hier gebleven. Als de heer Eerdmans mij vraagt, of het dan erg is dat mensen bijvoorbeeld Nederlands hebben geleerd en toch snel terug kunnen naar Oekraïne, dan denk ik: prachtig als er straks heel veel mensen Nederlands spreken in Oekraïne.

De heer Eerdmans (JA21):

We moeten natuurlijk altijd wel de afweging maken of we niet meer moeten inzetten op het helpen van die mensen dan dat we proberen ze hier in Nederland helemaal te laten wortelen om ze uiteindelijk terug te laten gaan. Dat is natuurlijk een beetje een dilemma, denk ik. Maar mijn punt is meer ... Inderdaad, Joegoslavië. Het is vaker zo dat we denken dat mensen terug kunnen, maar dat dat niet gaat. Uiteindelijk is dat zo. Het gaat mij er meer om dat u dat in het pakket eigenlijk niet noemt en dat zou toch de basis moeten zijn, ook voor Oekraïne zelf. Het zou natuurlijk vreselijk zijn als mensen daar niet meer kunnen terugkeren. Ik denk dat u helemaal gelijk heeft dat die mensen het liefst nog vandaag zouden willen teruggaan als dat mogelijk was. Dus dat was even mijn punt en dat bleef wat onbenoemd in uw bijdrage.

De voorzitter:

Nou, mevrouw Piri, nog even reageren?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zal daar nog heel even kort op reageren. Eigenlijk zijn alle punten die ik heb genoemd, van belang ongeacht of mensen hier nu kort of lang verblijven. School voor kinderen. Zorg. Als je nu zwanger bent of als je ziek wordt, dan heb je hier nu zorg nodig. Het gaat om huisvesting. Het gaat om werk. Vandaar ook mijn vraag: kunnen deze mensen straks werken of zijn ze totaal afhankelijk van toelagen vanuit de overheid? Volgens mij is dat ook een punt dat JA21 zou moeten bepleiten. Als mensen willen en kunnen werken, dan kunnen ze voorzien in hun eigen inkomsten. Dat is dan eigenlijk ongeacht hoelang mensen hier blijven. We moeten het gewoon hebben over al deze aspecten voor de opvang van Oekraïense vluchtelingen.

De heer Brekelmans (VVD):

Met een grote morele vinger werd ik aangesproken met grote woorden als «schaamte.» Mevrouw Piri zegt in haar betoog dat Oekraïners een grote druk zullen leggen op onze voorzieningen. Of in ieder geval zullen er veel voorzieningen nodig zijn om daaraan tegemoet te komen. Dat is vooral woonruimte, maar dat zijn ook andere zaken. Daarnaast zien we, als het gaat om Syriërs of Afghanen, allerlei andere vluchtelingen die hier komen, dat er de afgelopen tijd eigenlijk zeer beperkte bereidwilligheid is geweest om voor hen asielzoekerscentra te openen. Hoe komt dat? Dat komt omdat gemeenten bang zijn dat er overlast ontstaat als ze dat doen of dat er mensen zijn die eigenlijk geen recht hebben om asiel te krijgen.

De voorzitter:

Komt u ook tot een vraag, meneer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn vraag is ook ... Nu lijkt die bereidwilligheid natuurlijk groot en dat is hartstikke mooi. Maar als het gaat om die structurele druk op onze voorzieningen, niet alleen van Oekraïners maar ook van andere vluchtelingen, dan moet er draagvlak zijn voor het asielbeleid. Dat betekent dus ook dat we nu werk zullen moeten maken van terugkeer. Dan kan ik zeggen: dan wacht ik met die boodschap tot later, als het probleem daadwerkelijk nog groter wordt. Maar ik signaleer dat nu. En dat is helemaal niet bedoeld als verkiezingsretoriek of als wat dan ook.

De voorzitter:

Helder.

De heer Brekelmans (VVD):

Erkent mevrouw Piri dat?

Mevrouw Piri (PvdA):

Als ik het zou erkennen, dan had ik die opmerking natuurlijk niet gemaakt. Laten we eerlijk zijn. We hoeven niet te evalueren wat er de afgelopen jaren in ieder geval volgens de PvdA allemaal mis is gegaan in de asielketen en waarom we in de situatie zitten waar we in zitten: 11.000 statushouders die wachten op een woning. Dat is misschien voor een andere keer. Natuurlijk hangt het draagvlak voor het asielbeleid in Nederland ook af van of je mensen die geen recht hebben op asiel effectief kunt uitzetten. Dat zijn we met elkaar eens. Het is alleen niet realistisch om dit nu te presenteren als de bullet om draagvlak te creëren en te behouden voor de opvang straks van tienduizenden of misschien honderdduizenden Oekraïners. We proberen al jaren om mensen uit te zetten die hier door een asielprocedure zijn gegaan. Dat moeten we in Europees verband doen. Ik zie niet waardoor we dat nu opeens heel snel zouden kunnen doen. Laten we daarnaast ook eerlijk zijn. Als we kijken hoeveel Oekraïners hier waarschijnlijk naartoe komen, is uw oplossing echt slechts een druppel op de gloeiende plaat.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, tot slot.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik hoor mevrouw Piri eigenlijk zeggen: omdat het tot nog toe niet de resultaten heeft gebracht die u wilde, mag de VVD of mag ik niet met nieuwe voorstellen komen, want dan is het per definitie verdacht. Ik ontken niet dat terugkeer ingewikkeld is, dat het razend complex is. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat je een-op-een kunt zeggen: er komen straks honderdduizenden mensen hiernaartoe. Als wij een paar duizend mensen kunnen laten terugkeren, dan is dat natuurlijk anders qua ordegrootte. Dat heb ik dus ook helemaal niet beweerd. Als mevrouw Piri erkent – daar ben ik blij om – dat het belangrijk is voor het draagvlak voor onze opvang dat mensen terugkeren als zij hier niet mogen blijven, wat is dan haar voorstel behalve dat, zoals ze zegt, we dat in Europees verband samen moeten doen? Ik zou hopen dat de PvdA ook daarvoor met voorstellen komt.

De voorzitter:

Dat was de vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zeg u eerlijk dat ik niet denk dat we ons daar nu op moeten concentreren. Als je de beperkte capaciteit ziet die we hebben, straks ook van de IND, van het COA en van de gemeentes, dan denk ik dat we al die energie nodig hebben om te kijken hoe we straks misschien honderdduizenden Oekraïners kunnen opvangen. Dat betekent dat we veel meer opvangcapaciteit nodig hebben dan we waarschijnlijk ooit hebben gehad in dit land en dat we daar inventief mee moeten omgaan. Ik zou er dan niet voor pleiten om allerlei ambtenaren en uitvoeringsorganisaties te laten kijken naar een probleem dat we de afgelopen jaren niet eerder hebben opgelost, elke keer onder leiding van de VVD op de ministeries, omdat dat geen oplossing zal bieden voor het grote probleem waar we voor staan. Vandaar dat ik het een schijnoplossing noem.

De voorzitter:

Oké, helder. We gaan door met mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. We kijken met afschuw naar wat er in Oekraïne gebeurt. Van de ene op de andere dag is het land veranderd in een oorlogsgebied. Meer dan 1,5 miljoen mensen zijn al op de vlucht geslagen en dat zullen er nog veel meer worden. Nederland moet altijd openstaan voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Het is dan ook hartverwarmend om te zien hoeveel organisaties en vrijwilligers nu in actie komen en dat zoveel Nederlanders bereid zijn te helpen door mensen in hun eigen huis op te vangen of door te doneren.

Voorzitter. Er zijn op dit moment twee dingen nodig, ten eerste Europese solidariteit – vluchtelingen moeten eerlijk verdeeld worden over de EU-lidstaten – en ten tweede uitbreiding van de opvang in Nederland. Heel goed dat er nu een crisisstructuur is opgericht. Ik begin met de EU. Het is heel mooi dat er overeenstemming is bereikt over de inwerkingtreding van de Richtlijn tijdelijke bescherming, een historisch moment waarop de EU zich van haar beste kant laat zien. Maar helaas zijn er nog geen afspraken gemaakt over de verdeling van vluchtelingen over de EU-lidstaten. Is er uitzicht op dergelijke afspraken en zet Nederland zich hiervoor in, zo vraag ik aan de Staatssecretaris. We moeten proactief handelen en niet afwachten tot de situatie in Polen en in andere landen aan de grens onhoudbaar wordt.

Voorzitter. Nog een groot probleem is dat vluchtelingen van kleur of zonder Oekraïens paspoort te maken krijgen met discriminatie, intimidatie en zelfs geweld aan de grens. Het is niet zomaar een actie van een paar grenswachten. Ik heb begrepen dat meerdere EU-lidstaten, waaronder Polen, zich hebben verzet tegen tijdelijke bescherming voor niet-Oekraïense vluchtelingen. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen? Ik hoop dat hij dit met kracht afkeurt. Gaat Nederland iedereen die uit Oekraïne vlucht ongeacht huidskleur of nationaliteit hulp bieden, opvangen of helpen met terugkeer?

Voorzitter, dan de opvang in Nederland. Er staat veiligheidsregio's, gemeenten en het Rijk een enorme opgave te wachten. We moeten er alles aan doen om Oekraïense vluchtelingen humaan op te vangen en hun waar we kunnen de nodige zorg, onderwijs en werk te bieden. Wat wordt er nu gedaan om Nederland voor te bereiden op deze immense opgave, zo vraag ik de Staatssecretaris. Hoever reikt onze draagkracht en wat kunnen we nog doen om die draagkracht te vergroten? Oekraïense vluchtelingen moeten op dit moment zelf een veilig land zien te bereiken. Grensland Polen vangt al honderdduizenden vluchtelingen op. We hebben jarenlang moeten luisteren naar het verhaal van rechtse partijen dat vluchtelingen in de regio moeten worden opgevangen. Dat betekende dan: vooral niet bij ons. Maar tegenwoordig hoor ik hen zeggen dat Europa nu de regio is. Deelt de Staatssecretaris die opvatting en, zo ja, is het kabinet dan ook bereid om proactief vluchtelingen op te halen uit de landen aan de grens, zodat hen geen lange en vermoeiende reis in het vooruitzicht wordt gesteld?

Voorzitter. We mogen ook de vele mensen die al langer onder erbarmelijke omstandigheden in de opvang zitten niet vergeten, want de Nederlandse opvang zat al over- en overvol. De omstandigheden zijn ons land onwaardig. Mensen uit Afghanistan en Syrië – vluchtelingen, geen uitgeprocedeerde asielzoekers, zeg ik richting de heer Brekelmans van de VVD – slapen in hallen en tenten zonder enige privacy. Er zijn zorgen over de veiligheid van vrouwen en kinderen. Zoals de Ombudsman vorig jaar treffend zei: er is gebrek aan alles wat het leven leefbaar maakt.

Voorzitter. Het lijkt bijna een natuurwet, gebrek aan humane opvang in Nederland, maar dat is het niet. Het is een politieke keuze. Gebrek aan draagvlak, aangewakkerd door lege retoriek en onwil om tot kleinschalige opvang over te gaan omdat dat volgens het COA te duur is. Nu de nood zo hoog is, wil ik van de Staatssecretaris weten of hij nu eindelijk bereid is om voor deze mensen ook kleinschalige opvang met uitzicht op integratie te regelen. Nu een meerderheid van de Nederlanders bereid is om vluchtelingen op te vangen, zullen gemeenten over de brug moeten komen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij gemeenten ondersteunt en ook aanspoort bij die opvang?

Voorzitter, mijn laatste punt: oorlog is verschrikkelijk voor mens en dier. Er zijn helden in Oekraïne achtergebleven om met gevaar voor eigen leven dierenasielen van voedsel en medicijnen te voorzien. Ik roep iedereen die wil helpen op om te doneren aan de Oekraïense asielen. Dit kan ook via de website van de Partij voor de Dieren.

Voorzitter. Er zijn ook Oekraïense vluchtelingen die hun huisdier meenemen naar Nederland. Wij horen dat zij van elkaar gescheiden worden, als zij hier in Nederland in de opvang terechtkomen. Mensen die al alles kwijt zijn nu ook hun huisdier afpakken, is wel heel hardvochtig. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat dit momenteel gebeurt? Ik zou graag de toezegging willen dat met de veiligheidsregio's en gemeenten naar een oplossing wordt gezocht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. We gaan verder met mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik doe mijn bijdrage mede namens Marieke Koekkoek van Volt.

Laat iedereen vrij, maar niemand vallen. Dat is de slogan van D66, maar het is vooral ook mijn kernboodschap vandaag. Want dat de wereld er opeens fundamenteel anders uitziet dan twee weken geleden, laat zien dat vrijheid niet vanzelfsprekend is en hoeveel kwetsbare mensen op ons rekenen. Ik begin dan ook bij Oekraïne, want allereerst zijn mijn gedachten bij de Oekraïense bevolking, zij die vechten voor hun vaderland, moeten schuilen voor hun leven of vluchten voor het geweld van Poetin. Ondertussen laat Europa zich van haar solidaire kant zien door Oekraïense vluchtelingen een beschermde status te geven, een unicum. Die solidariteit zien we ook in Nederland. Het kabinet wil Oekraïense vluchtelingen hier veilig en ruimhartig opvangen. Heel veel Nederlanders – het werd net ook al genoemd – stellen hun huis open of zamelen geld of spullen in. Dat is mooi, belangrijk en noodzakelijk. Want er zijn nu al meer dan 2 miljoen gevluchte Oekraïners, onvoorstelbaar. Een deel daarvan zal naar Nederland komen. We moeten zorgen dat we daarop voorbereid zijn, zowel qua aantallen als qua duur, en daarom de volgende vragen.

De Staatssecretaris heeft de veiligheidsregio's aan het werk gezet om elk 2.000 opvangplekken te realiseren. Daarnaast is de formele crisisstand geactiveerd door het kabinet. De coördinatie blijft decentraal bij de veiligheidsregio. D66 vindt die voortvarendheid heel verstandig, maar ik vraag me wel af of die decentrale coördinatie gemeenten helpt die zonder ervaring vluchtelingen moeten gaan opvangen. In Harskamp bleek gisteren al dat gemeenten worden overvallen en naar elkaar verwijzen. Dat lijkt ons niet de bedoeling. Hoe worden gemeenten zo goed mogelijk geholpen in het organiseren en onderling coördineren van de opvang? Moeten er niet enkele duidelijke plekken komen waar mensen zich kunnen melden zoals dat ook het geval is in België, waar al een duidelijke route voor Oekraïners is?

Voorzitter. D66 is ook heel blij met het aangekondigde Knooppunt Informatie Oekraïne, want eerlijk gezegd is de informatievoorziening een puinhoop. Ook hier loopt België voorop met een online informatiepunt in heldere taal. Op welke termijn kunnen we dat knooppunt in Nederland verwachten? Ondertussen krijg ik namelijk, vast niet als enige, heel veel praktische vragen: hoe zit het met de verzekering wanneer Oekraïners langer in Nederland blijven, wat zijn de regels voor Oekraïners die hier al waren, en worden Nederlanders die mensen willen opvangen bijvoorbeeld gekort op hun bijstand? Ik hoop het niet. Kunnen mensen hier snel een reactie op krijgen, misschien wel via dat knooppunt?

Voorzitter. De oorlog in Oekraïne zal helaas voorlopig niet voorbij zijn. We moeten ervan uitgaan dat mensen langere tijd zullen blijven en moeten ons daarop voorbereiden. Op korte termijn geeft de beschermde status zekerheid, maar die geeft nog geen duidelijkheid over de toekomst. We moeten voorkomen dat we er over drie jaar achter komen dat mensen de taal niet spreken en buiten de samenleving staan. D66 wil dan ook snel duidelijkheid van de Staatssecretaris over de toekomst van Oekraïners in Nederland. Wat ons betreft hoort daar toegang tot een vorm van inburgeren en het leren van de taal bij, maar ook toegang tot onderwijs en werken zonder beperkingen. Ik hoor graag of de Staatssecretaris dat met ons eens is.

Tot slot op dit punt, voorzitter. Het gezamenlijke optreden van de lidstaten om Oekraïners op te vangen is een doorbraak. Europese samenwerking op migratiebeleid en ons niet door dictators uit elkaar laten spelen kan dus wél. Wil de Staatssecretaris daarom toezeggen alles op alles te zetten om voortgang te boeken op het gebied van gezamenlijk Europees asielbeleid?

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoor dat de D66-fractie ook vindt dat mensen hier zo snel mogelijk mee moeten kunnen proberen te doen in deze samenleving, hoe lang het ook mag duren. Ik denk dat dat een realistisch beeld is. Mijn vraag is de volgende. We hebben in Nederland de richtlijn betreffende tijdelijke bescherming in 2003 toegepast via de implementatiewetgeving. We hebben er toen voor gekozen om dat te doen met het instellen van een extra besluitmoratorium. Dat betekent eigenlijk dat mensen alsnog een asielverzoek moeten indienen. Vervolgens is er een besluitmoratorium en hebben de mensen dus dezelfde rechten als asielzoekers. Nou is mijn vraag aan de D66-fractie: vindt u niet dat we de manier waarop we deze wet in Nederland hebben geïmplementeerd, moeten aanpassen aan de manier waarop ze dat in buurlanden hebben gedaan, zodat deze mensen gewoon recht hebben op een tijdelijke verblijfsvergunning?

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben inderdaad wel heel benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris hierop, want ik ben het er eigenlijk heel erg met mevrouw Piri over eens dat het eigenlijk heel raar is als Nederland iets anders zou doen, met name ook als natuurlijk het hele idee van zo'n richtlijn is dat je harmoniseert tussen verschillende Europese landen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Daar ben ik blij mee, want achttien jaar geleden, onder Minister Verdonk, was daar helaas geen meerderheid voor. Ik ben in ieder geval blij om alvast van één coalitiepartij hier te horen dat er bereidheid is om te kijken naar de aanpassing van hoe we dat in Nederland hebben geregeld.

De voorzitter:

Mevrouw Podt vervolgt haar betoog.

Mevrouw Podt (D66):

Dat wel. Voorzitter. Het voelt als een kille overgang naar de praktijk van de Nederlandse asielketen, maar juist nu wordt het belang getoond van voldoende permanente en kwalitatief goede opvangplekken, zodat we klaarstaan als dat nodig is. Daarvoor had het vorige kabinet het programma Flexibilisering Asielketen, met als belangrijkste doel beter voorbereid zijn op schommelingen in de asielinstroom. Als de zon schijnt, moet je het dak repareren. Ik moet helaas constateren dat dit onvoldoende is gelukt. Ik vraag me bijna af wat de vorige Staatssecretaris eigenlijk heeft gedaan. Antwoorden op onze schriftelijke vragen hierover wekten verbazing; terwijl er inmiddels extra locaties hadden moeten staan, is er nog niet eens een beeld van waar de locaties moeten komen. Ondertussen werd het COA net voor de zomer gevraagd om locaties af te schalen, terwijl men wist dat de instroom ging toenemen. Zo komen we slechter en duurder uit.

Nu zitten we dus met grote opvangproblemen. Erkent de Staatssecretaris dat hier onvoldoende prioriteit aan is gegeven? Hopelijk wordt die nu wel gevoeld. Wanneer kunnen COA, IND, Nidos en anderen aan de slag met de structurele extra 230 miljoen uit het coalitieakkoord en de 405 miljoen voor dit jaar? Hoe voorkomen we dat we continu tijdelijke opvanglocaties inrichten en dat de focus op opvang voor Oekraïners de noodzaak voor opvang van andere vluchtelingen verdringt? Hoe gaan we om met concrete voorstellen van gemeentes, zoals het bod van de gemeente en de provincie Utrecht, waarin onder meer wordt gevraagd om kleinschalige opvang?

Voorzitter, tot slot. Ik las dat het besluit- en vertrekmoratorium voor Afghanistan is verlengd. Ik snap dat het complex is, maar kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij zo snel mogelijk duidelijkheid schept over het landenbeleid voor Afghanistan? Laten we Afghanen in Nederland niet langer in onzekerheid houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, voorzitter. Mijn inbreng van vandaag is mede namens de SGP en BBB. Het voelt al langer geleden dan het daadwerkelijk is. Twee weken geleden om precies te zijn begon een oorlog, iets wat we lange tijd niet zo van dichtbij hebben meegemaakt. Eigenlijk woedt er twee landen van ons verwijderd nu een oorlog. In die twee weken zijn al 1,5 tot 2 miljoen Oekraïners op de vlucht geslagen. Deelt de Staatssecretaris met de UNHCR dat dit de grootste vluchtelingencrisis in Europa is van deze eeuw? Oekraïners zijn Europeanen. Opvang in de regio betekent dan ook dat we als Europa én Nederland zelf deze mensen moeten gaan helpen. Nederland biedt nu al noodhulp, medische hulp en humanitaire steun aan de mensen in Oekraïne en omringende landen, maar we moeten ons ook voorbereiden op de komst van een nog onbekend aantal Oekraïense vluchtelingen naar ons land. Ons opvangsysteem piept en kraakt, maar we moeten nu wel alles uit de kast halen om de woorden «opvang in de regio» handen en voeten te geven.

Voorzitter. Maandag mocht ik voor de Giro555-actie telefonisch donaties opnemen. Ik kan zeggen dat dat toch wel een lichtpunt was in deze ellende. De betrokkenheid is namelijk groot. Allerlei bedragen aan donaties kwamen binnen. Ik had onder anderen een bescheiden dame aan de lijn die moest rondkomen van het minimumloon en die € 55 doneerde. Ze zei: ja, het is niet veel wat ik geef, maar als je ziet hoe wij het hier in Nederland hebben, dan kan ik dit missen voor de mensen in Oekraïne. Dat is natuurlijk hartstikke royaal als je van het minimum leeft. Het is ook hartverwarmend hoe royaal veel Nederlanders zijn. We zien ook echt de kracht en energie die er in de samenleving is, van particuliere initiatieven, van mensen die Oekraïners thuis een plek willen bieden, goederen inzamelen of buddy's willen zijn.

Waar het nu concreet aan ontbreekt, is dat de overheid naast die samenleving gaat staan, de energie van particuliere initiatieven benut en hulpvraag en -aanbod goed matcht. Mensen die willen helpen moeten niet in het ongewisse blijven of op eigen houtje mensen laten ophalen. Dat gebeurt nu, met alle risico's van dien. Ik zag een quote van de oprichter van Steun Oekraïne, die geschokt was door de reacties. Hij zei: «Mannen vragen of ik hun een mooie, oprechte en jonge Oekraïense kan bezorgen». Hij geeft dus aan dat er ook echt risico is op misbruik van kwetsbare mensen. Coördinatie is dus van belang. Ik snap dat de Staatssecretaris volop in vergaderingen zit, ook in Europa en in het kabinet. Het is ook heel goed dat er nu is aangekondigd dat er een crisisstrategie komt, want die centrale regie is van groot belang voor het vaststellen van een Nederlands noodplan voor de opvang van vluchtelingen uit Oekraïne. Als CDA willen we graag weten wanneer dat noodplan er nu ligt, zodat vluchtelingen menswaardig worden opgevangen en ook weten wat hun rechten zijn.

Ik heb ook allerlei mensen gesproken die zich bij mij hebben gemeld. Ik ervaar zelf dat het voor mensen die hulp willen bieden onduidelijk is waar die regie en coördinatie ligt. Er zijn nu al prachtige initiatieven van particulieren die klaarstaan om te helpen. Zo heeft Huib van Mierlo een platform geregeld waarmee hij aanbiedingen voor onderdak per provincie registreert. Hij heeft nu al zo'n 6.000 plekken aangeboden gekregen. Hij is blij dat er een koppeling komt door hulporganisaties als het Rode Kruis, VluchtelingenWerk en het Leger des Heils. Mijn vraag is wel: hoe wordt nou op korte termijn dit contact gelegd?

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben het heel erg eens met het CDA dat we echt landelijke regie en coördinatie nodig hebben. Ik heb wel een zorg. Op dit moment komen mensen uit Oekraïne, als ze op eigen houtje naar Nederland komen, hier in de opvang terecht. Maar is het CDA het met me eens dat we ook echt proactief in Europa moeten zeggen: we gaan het eerlijk verdelen; dit is ons eerlijke deel en we gaan proactief mensen ontlasten in de grensregio's van Oekraïne en mensen hierheen halen? Is het CDA dat met mij eens?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik denk dat dat een belangrijk punt is. Natuurlijk moeten we dat doen. Ik zit ook nog heel erg te zoeken welke informatie we nou echt hebben. Ik snap ook dat dit het begin is van een crisisstrategie. Daarom heb ik ook veel vragen aan de Staatssecretaris over hoe dat er nou uit gaat zien. Dit is natuurlijk een van de punten die belangrijk zijn en die we terug willen zien in zo'n noodplan.

De voorzitter:

Had u nog een vervolgvraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Jazeker. Het zou dus ook onderdeel moeten zijn van het noodplan dat wij echt actief in Polen en in Hongarije een aandeel vluchtelingen ophalen en naar Nederland halen en zorgen dat ze veilige passage hebben, en dat niet overlaten aan de zelfredzaamheid van mensen die net gevlucht zijn?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik denk dat een goede verdeling over heel Europa heel belangrijk is. Buurlanden vangen heel veel mensen op, maar daar zit natuurlijk ook een grens aan. Ook wij moeten ons deel pakken. Wij willen voorkomen dat particulieren op eigen houtje allemaal mensen gaan ophalen, met alle risico's van dien. De coördinatie is wel van groot belang.

De voorzitter:

U vervolgt uw ... Nee, u vervolgt niet uw betoog. De heer Brekelmans heeft nog een interruptie over, dacht ik. O, hij heeft er pas één gehad? Dan heeft hij weer geluk. Een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dit roept bij mij wel een vraag op. Het voelt als veel langer, maar de oorlog is net twee weken bezig. De vluchtelingenstroom komt op gang, maar we hebben geen enkel idee hoe mensen zich over Europa gaan verspreiden: blijven ze daadwerkelijk in de buurlanden of reizen ze toch liever door? Ik begrijp dat er op de misschien wat langere termijn de wens is om het eerlijker over Europa te verdelen, maar is dat nu niet te prematuur?

Mevrouw Kuik (CDA):

De oorlog laat natuurlijk zien wat crisis is en dat mensen heel snel moeten beslissen waar ze heen gaan. Ik vind dat Nederland dan ook klaar moet staan en samen met Europa moet kijken hoe we het gaan verdelen. Ik snap dat het voor een vluchteling heel ingewikkeld is om te bepalen naar welk land je gaat, maar wij kunnen daar met de crisisstructuur natuurlijk bij helpen. Ik denk niet dat je hier te lang mee moet wachten. In een crisis moet je snel kunnen handelen. Vandaar ook onze urgentieoproep.

De heer Brekelmans (VVD):

De vraag is dan natuurlijk heel snel hoeveel mensen we hiernaartoe halen, omdat we ook niet weten hoeveel mensen vervolgens nog zelf hiernaartoe komen. Natuurlijk is Nederland verder weg, maar de Duitse en Nederlandse Spoorwegen hebben gezegd dat mensen uit Oekraïne gratis mogen reizen. We zien nu dus niet de vreselijke beelden van mensen die met gevaar voor eigen leven via mensensmokkelaars via de Middellandse Zee hiernaartoe moeten komen. Wat voor aantallen heeft mevrouw Kuik dan met haar wens in gedachten? En kijkt ze dan niet alleen naar Oekraïners, maar houdt ze ook rekening met hoeveel asielzoekers wij in Nederland al opvangen uit andere landen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Mensen komen nu al hierheen en er zijn ook particulieren die zeggen: joh, we gaan mensen ophalen. Ik wil dat graag gecoördineerd zien, zodat het op een veilige manier gebeurt en we voorkomen dat daar allerlei mensenhandel plaats gaat vinden. Ik weet ook niet hoeveel het er precies zullen zijn, want het is hartstikke onzeker. Heel veel mensen hebben hun toevlucht gezocht tot buurlanden, maar ook daar staat de boel op een gegeven moment natuurlijk wel onder druk. We zullen toch vanuit Europa een goede verdeling moeten maken. Ik denk niet dat we te lang moeten wachten met praten. De crisis is nu, dus we zullen nu al stappen moeten zetten om mensen hierheen te halen en op te vangen. Dat zullen alle andere Europese lidstaten ook moeten doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kuik (CDA):

Vorige week stelde het CDA schriftelijke vragen. Ik heb die nog niet beantwoord gezien, dus ik doe hier nog even een oproep voor het idee om een speciale opvangambassadeur aan te stellen. Ik hecht niet per se aan dat woord, maar ik ben op zoek naar één loket. Daar kunnen particuliere initiatieven zich melden. Iemand zou daar maatschappelijke organisaties, gemeenten en opvanglocaties bij elkaar moeten brengen en alle mogelijkheden, van leegstaande hotels tot kantoorgebouwen, in kaart moeten brengen. Komt er een landelijk coördinatiepunt voor dit soort gevallen?

Ik zie ook hulpaanbod van Oekraïense Nederlanders die hier al jaren wonen. Zij willen helpen met vertalingen, het begrijpen van de mentaliteit en zorgen dat mensen begrijpen wat hun rechten zijn. Ze willen ook mensen helpen die willen werken of medische hulp nodig hebben. In hoeverre worden ook deze initiatieven betrokken bij de crisisaanpak?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal overige vragen. Kunnen wij regelmatig inzicht krijgen in de grootte van de vluchtelingenstroom naar Nederland, in de samenwerking met centrale teams in landen om ons heen om de verdeling van vluchtelingen te faciliteren en in het vaststellen van de verschillende opvangmogelijkheden in Nederland? Wat is per direct beschikbaar, wat is op zeer korte termijn beschikbaar en wat is op langere termijn beschikbaar? Ook gaat het erom particulieren en belanghebbenden te motiveren om eraan bij te dragen, hen te stimuleren als ze ideeën hebben en de koppeling te maken.

Tot slot. Sowieso is een structureel vraagstuk de toekomstbestendigheid van de asielketen. In de tussentijd zijn er al een paar duizend mensen die in de noodopvang zitten. Grootschalige locaties als evenementhallen zijn, zoals ook heel duidelijk wordt aangegeven, zijn niet geschikt voor kinderen en gezinnen. Die worden ook als onveilig gevoeld. Kan de Staatssecretaris op de terechte zorgen en aanbevelingen van de Werkgroep Kind in azc van UNICEF ingaan? De structurele opvang komt de kwaliteit natuurlijk ten goede. In hoeverre kan in deze crisis dit adagium worden meegenomen?

Dank.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dit commissiedebat is maanden geleden ingepland. Er staan tal van onderwerpen op de agenda, zoals ook eerder is gezegd. Maar de dramatische gebeurtenissen van de afgelopen twee weken in Oekraïne hebben, zoals we ook van alle vorige sprekers hebben gehoord, natuurlijk direct impact, ook op het debat van vandaag. De vluchtelingenstroom die nu in Europa op gang is gekomen, is gigantisch. Gelukkig zien wij dat de buurlanden van Oekraïne hun verantwoordelijkheid nemen en ruimhartig opvang verzorgen. Als wij als Nederland die landen daarbij moeten helpen, dan zullen wij dat moeten doen.

Ondertussen hebben wij hier in Nederland een gigantisch asielprobleem. Rutte heeft 2,5 miljoen migranten binnengelaten, waaronder bijna 1 miljoen niet-westerse allochtonen. Rutte heeft 335.000 asielzoekers binnengelaten. De kosten daarvan zijn inmiddels meer dan 20 miljard euro, ieder jaar. De gewone Nederlander komt niet meer aan een woning en kan de rekeningen niet meer betalen, maar de buitenlandse asielmigranten krijgen alles en betalen niets. Turken, Marokkanen en Syriërs mogen van dit kabinet blijven komen. Iedereen mag in Nederland asiel aanvragen en bijna niemand wordt uiteindelijk weggestuurd, zelfs niet de uitgeprocedeerden en zelfs niet de zogenaamde veiligelanders. Iedereen wordt binnengelaten en niemand gaat meer weg. De IND wordt continu in de maling genomen. Marokkanen en Tunesiërs zeggen bijvoorbeeld dat ze uit Algerije komen.

Onze azc's zitten propvol met misdragende gelukszoekers. In 2020 pleegden vreemdelingen in Nederland 4.500 misdrijven. Dat zijn twaalf misdrijven per dag door vreemdelingen. En wat zegt de nieuwe Staatssecretaris de heer Van der Burg, een VVD'er, daarvan? Die zegt natuurlijk: hoe meer asielzoekers, hoe beter. Wie dat zegt, is natuurlijk totaal van het padje. Wie dat zegt, onderkent niet dat Nederland de afgelopen jaren overspoeld is met buitenlandse indringers die hier niet zijn gekomen om op te bouwen, maar om af te breken. Deze filosofie van «hoe meer, hoe beter» is een nekschot voor Nederland. Want hoe meer van die buitenlandse indringers uit Afrika en het Midden-Oosten, hoe meer geweld, hoe meer criminaliteit, hoe meer onveiligheid, hoe meer islam en dus hoe meer geweld tegen vrouwen, homo's, joden en alles wat ons land zo mooi en vrij maakt, hoe minder geld voor hen die het echt nodig hebben, hoe minder huizen en hoe minder ziekenhuisbedden. Nederland zit dus prop-, prop- en propvol. Er kan niemand meer bij. Maar ons hart bloedt. Oekraïense vrouwen en kinderen zijn échte vluchtelingen, dus we moeten tijdelijk en beperkt ruimte maken door asielprofiteurs en nepvluchtelingen, zoals veiligelanders en Syriërs, ons land uit te gooien.

Voorzitter. Als de oorlog in Oekraïne iets laat zien, dan is het wel dat rampspoed om de hoek loert en ieder moment kan toeslaan. Het is daarom te hopen dat de nieuwe Staatssecretaris er de komende vier jaar alles aan gaat doen om al die gelukszoekers, die op ons geld en onze vrouwen afkomen, te weren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik moet even bijkomen. Denk aan de beelden van vrouwen en kinderen op weg naar veiligheid, van een menigte die staat te dringen voor een trein, voor bussen en voor grensposten en van de eerste kinderen die we aan zien komen, met een verdwaasde blik in hun ogen, bang en getraumatiseerd. Dat zijn beelden die we kennen van ver weg, bijvoorbeeld van Syrië en van Afghanistan, maar dat zijn nu beelden vanuit het hart of midden van Europa. Er is oorlog in Europa en het is opeens heel erg dichtbij. De ongelofelijke solidariteit die dat met zich meebrengt, is mooi om te zien. Die solidariteit brengt ook verplichtingen met zich mee. We worden geconfronteerd met de grootste vluchtelingencrisis sinds de Tweede Wereldoorlog. De verschrikkelijke gebeurtenissen tijdens de oorlog in Oekraïne volgen zich in hoog tempo op. Eigenlijk hadden we twee weken geleden natuurlijk niet kunnen voorzien waar we nu zijn. In de afgelopen dagen zijn er al meer dan 2 miljoen mensen gevlucht. De intensiteit van de oorlog neemt alleen maar toe en de vluchtelingenstroom dus ook. We moeten binnen de Europese Unie miljoenen ontheemde Oekraïners zien op te vangen en hen de veiligheid bieden die we tot voor kort vanzelfsprekend achtten binnen Europa. Ik zal hopen dat we met dezelfde blik van solidariteit en empathie waarmee we nu naar Oekraïense vluchtelingen kijken, ook kijken naar vluchtelingen uit andere gebieden waar dezelfde soort oorlogen woedt.

Die opvang van Oekraïense vluchtelingen wordt een enorme uitdaging. Dat heb ik alle sprekers en alle collega's al horen zeggen. Die opvang en relocatie is in Europa een brede opgave. Vorig jaar heb ik bij een debat gepleit voor het aanstellen van een Europese opvangcoördinator, om echt te zeggen: we gaan als Europa de opvang coördineren en we gaan er afspraken over maken. We hopen dat de Staatssecretaris in de huidige crisis vol wil inzetten op die coördinatie, heldere afspraken en de verdeling van vluchtelingen. Op dit moment komen mensen namelijk aan bij de grenzen van Oekraïne, zoals die met Polen en Hongarije. Die landen doen ongelofelijk hun best, maar die moeten daarbij geholpen worden. Het is op dit moment eigenlijk aan mensen zelf of ze hun weg naar Nederland vinden. Dat kan ook ingewikkeld zijn door gebrek aan financiële middelen en kwetsbaarheden.

Het lijkt erop dat het kabinet het heeft over een pleidooi voor ruimhartige opvang, maar dat het eigenlijk toch het eigen initiatief is van vluchtelingen om die reis naar Nederland te ondernemen. De landen die de eerste opvang verzorgen, worden al geconfronteerd met ongekende aantallen vluchtelingen. Het is te verwachten dat die lokale opvangvoorzieningen al snel overbelast raken. Dat zou kunnen leiden tot zeer schrijnende en onaanvaardbare misstanden op het moment dat de landen die nu al zulke grote aantallen vluchtelingen opvangen het gewoon simpelweg niet aankunnen. Ons pleidooi is dus echt dat het Nederlandse kabinet snel in actie moet komen om die overkomst van vluchtelingen uit Oekraïne in gang te zetten. Op Europees niveau worden er nu afspraken gemaakt over financiële steun voor Europese landen die grenzen aan Oekraïne. Wij hopen dat de Staatssecretaris daar echt ambitieus en met daadkracht ingaat en dat we de opvang in landen die grenzen aan Oekraïne ontlasten door zelf op grote schaal mensen op te gaan vangen. Op welke manier gaat het kabinet mensen proactief hierheen halen en de buurlanden van Oekraïne ontlasten?

Daarbij wil ik speciale aandacht vragen voor de situatie voor vluchtelingen van kleur en mensen met een niet-Oekraïens paspoort. Mijn collega van de Partij voor de Dieren deed dat net ook al. Er zijn heel veel berichten over regelrechte discriminatie. Dat is echt onacceptabel. We hebben Kamervragen gesteld en we hopen dat de Staatssecretaris hier actief mee aan de slag gaat. We willen ook graag aandacht vragen voor alle mensen in een kwetsbare positie, zoals lhbti'ers, want in de opvang in Polen speelt heel veel. Dat wat betreft de buitengrenzen van Europa.

Dan de opvang in Nederland. Er is natuurlijk ongelofelijk veel gaande. We zien dat de premier de eerste dag reageerde met «we kijken wat er kan binnen de bestaande regels en kaders» en dat het toch heel snel opgeschaald is. Er zijn namelijk geen bestaande regels en kaders op het moment dat je op deze schaal geconfronteerd wordt met vluchtelingenstromen. Dat vergt heel erg veel regie. Wat ons betreft moeten we snel een realistisch beeld scheppen over welke opvangcapaciteit er nodig is voor zowel de korte als de lange termijn, om deze plekken via landelijke en regionale coördinatie op orde te brengen. Heel graag hoor ik van de Staatssecretaris met welke prognoses en aantallen hij rekening houdt en welk voorzieningenniveau wordt aangeboden. Wat wordt er nou eigenlijk precies geregeld voor vluchtelingen die particulier worden gehuisvest? Wat ons betreft verdient namelijk iedereen die hier komt vanuit een oorlogssituatie zoals in Oekraïne dezelfde opvang en faciliteiten, of je nou in een asielprocedure terechtkomt of niet. Dat zou niet uit moeten maken. Kinderen moeten naar school kunnen. Gezondheidszorg moet geregeld zijn. Traumahulp moet geregeld zijn. Dit zijn dus allemaal zaken die op het moment dat mensen eigenlijk van de radar verdwijnen, omdat ze in tuinhuisjes en logeerkamers verblijven ... Het is prachtig dat er zo veel solidariteit bij zo veel mensen te zien is, maar die mensen moeten we op de radar hebben om ze echt de steun en de hulp te kunnen bieden waar ze recht op hebben. Ik zie dat ik moet afronden.

Voorzitter. Ik heb een laatste oproep. We worden geconfronteerd met een gigantische vluchtelingenstroom, maar er zijn natuurlijk ook een heleboel vluchtelingen uit andere landen die recht hebben op dezelfde steun en solidariteit. Mijn vraag is dus: wat gaat de Staatssecretaris doen om de IND en het COA echt te ondersteunen, zodat er voldoende capaciteit is om alle vluchtelingen die op dit moment onze steun en solidariteit verdienen, dat te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, ik wil bij dat laatste punt aanhaken. Ik heb eerder gezegd dat de term «echte vluchtelingen» die ik heb gebruikt, ook betrekking heeft op mensen uit Syrië en Afghanistan. Dat zijn ook echte vluchtelingen, net zoals Oekraïners. Daar moeten we opvang voor vinden. Nou heb ik veel commentaar gehad op mijn opiniestuk, maar de fractievoorzitter van GroenLinks noemde het een hondenfluitje. Ik zou graag aan mevrouw Kröger willen vragen wat hij daarmee bedoelde.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het was een hondenfluitje, omdat het de suggestie wekt dat we mensen die uitgeprocedeerd zijn of mensen die uit bepaalde landen komen, zouden terugsturen of wegtoveren, wat de VVD-asielbewindspersonen twaalf jaar lang op geen enkele manier hebben weten aan te pakken. Daarmee leid je het af van waarover het gaat, namelijk dat alle mensen, ongeacht waar ze vandaan komen, recht hebben op zorgvuldige procedures en zorgvuldige opvang.

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Kröger weet heel goed dat de term «hondenfluitje» tegenwoordig vaak wordt gebruikt als iemand in de Kamer iets zegt wat mogelijk racistisch zou kunnen zijn. Ik heb heel duidelijk gezegd – dat heb ik net ook in het debat als antwoord op heel veel vragen aangegeven – dat je voor mij een vluchteling bent op het moment dat je een vluchteling bent, ongeacht waar je vandaan komt, je afkomst, je geloof of wat dan ook. Dan kunnen we discussiëren over opvang in de regio, maar een vluchteling is een vluchteling. Het gaat mij om mensen die uit veilige landen komen. Dat zijn Tunesië, Marokko en ieder land dat op de veiligelandenlijst staat, wat dat betreft. Daar zit dus niks racistisch bij. Daar zit niks discriminerends bij. Ik vind daarom het gebruik van de term «hondenfluitje» persoonlijk heel kwalijk. Dat heb ik me echt aangetrokken. Ik zou het mooi vinden, en dat is niet bedoeld als campagnepunt of iets wat ik op social media of wat dan ook ... Maar gewoon puur gegeven de beantwoording die ik nu geef in het debat, zou ik het mooi vinden als GroenLinks zou zeggen dat hier geen sprake is van een hondenfluitje.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik kan het ook een campagnestunt noemen. Waar het om gaat, is dat ook mensen uit veilige landen recht hebben op een zorgvuldige asielprocedure. Dat is hoe ons asielrecht in elkaar zit. Op het moment dat er eigenlijk een schijnoplossing wordt gewekt ... De VVD realiseert zich dat we op hele grote schaal mensen gaan opvangen, want er is een oorlog. We moeten op grote schaal vluchtelingen opvangen. Dat betekent dat we draagvlak voor asielbeleid moeten bouwen. Op het moment dat de VVD dan gaat bungelen met een schijnoplossing, kan ik het ook een campagnestunt noemen.

De voorzitter:

U mag heel kort reageren, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat is prima. Mevrouw Piri gebruikte die term «schijnoplossing» net ook en dat is prima. Als je zegt dat de VVD een oplossing presenteert, maar dat die het probleem niet daadwerkelijk aanpakt, dan heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Alleen de term «hondenfluitje» heeft een hele andere connotatie en wekt een hele andere suggestie. Ik zou het dus mooi vinden als GroenLinks zou zeggen: het is een schijnoplossing en op de VVD hebben we allerlei kritiek, tot uw dienst, maar de term «hondenfluitje» was op dit punt ongepast, want dat is niet wat ermee bedoeld was.

De voorzitter:

Die vraag is helder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij is mijn antwoord ook helder. We hebben nu te maken met een oorlog in Europa. Daardoor komen op grote schaal Oekraïners deze kant op. Je ziet dat er op dit moment ook al sprake is van racisme aan de grens, waarbij mensen met een kleur of een niet-Oekraïens paspoort opeens niet hetzelfde recht op opvang krijgen. Als je dan ook nog zegt dat veiligelanders wegsturen de oplossing is, dan vind ik dat echt heel kwalijk.

De voorzitter:

Oké.

De heer Eerdmans (JA21):

Over twee uur praten wij plenair in een debat over omgangsvormen: hoe gaan we met elkaar om in de Kamer? Ik kijk u als voorzitter even aan: hier wordt een collega iets in de schoenen geschoven wat hij gewoon niet bedoelt. Mevrouw Kröger, dat neem ik u kwalijk, want hij vraagt u of u de woorden terug wilt nemen dat er een fluitje, een dog whistle, wordt gebruikt, dus dat de collega van de VVD een racistische oproep doet of aan racisme doet. Ik vind dit eigenlijk ongehoord. Er wordt hier vaker kabaal gemaakt. Als het over dit thema gaat, kijk ik dan meer de andere kant uit, maar ik vind het ongehoord en kwalijk dat dit wordt toegelaten.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, ik heb heel goed geluisterd naar het debat tussen de twee. Meneer Brekelmans heeft drie keer gevraagd of mevrouw Kröger het terug wil nemen. Ik geef haar desnoods nog één keer de gelegenheid. Als ze dat niet doet, kan ik daar ook niets meer aan doen. Mevrouw Kröger, u krijgt nog één keer de gelegenheid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij is er vanuit verschillende kanten heel duidelijk gezegd dat de manier waarop de VVD veiligelanders eigenlijk wegzet door te praten over «echte vluchtelingen», goedkope campagneretoriek is. Daar blijf ik bij.

De voorzitter:

Oké, helder. Dan laten we het daarbij. De vraag is uitgebreid gesteld. We gaan door naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Oorlog en geweld zijn de allergrootste oorzaken waardoor mensen op de vlucht slaan. Nu is er ook weer een oorlog in Europa uitgebroken. Meer dan 1 miljoen Oekraïners zijn hun land ontvlucht. De meesten zijn naar buurland Polen gegaan, maar ook in Nederland krijgen we met vluchtelingen te maken. Het is een verschrikkelijke situatie, die ook solidariteit van Nederland vraagt. We worden er ook steeds meer mee geconfronteerd dat wat er in de wereld gebeurt, gevolgen heeft voor ons hier. Het is goed dat het kabinet heeft besloten om in deze situatie een crisisorganisatie op te richten om de opvang in goede banen te leiden. Ik zou de Staatssecretaris allereerst willen vragen of hij kan vertellen hoe het nu met de opvang staat. Verwacht hij de komende dagen of weken acute problemen?

Voorzitter. Ik was afgelopen week bij een gezin, oorspronkelijk uit Oekraïne, dat nu vijf familieleden met drie kinderen huisvest. Ze wisten niet wat ze met hun kinderen moesten doen ten aanzien van onderwijs. Zou u iets over de voortgang kunnen zeggen? Hoe kunnen kinderen snel weer aansluiting vinden via het Nederlandse onderwijs doordat zij niet te lang zonder onderwijs blijven? Kunt u bijvoorbeeld ook iets zeggen over toegang tot essentiële medische zorg, financiële tegemoetkoming en maatschappelijke begeleiding. Asielzoekers die een aanvraag doen, krijgen die normaal wel, maar Oekraïners uiteraard niet of het steekt bij hen anders in elkaar. Daar krijg ik dus graag duidelijkheid over.

Voorzitter. Daarnaast zijn er steeds meer zorgen over mensenhandel aan de grenzen. De vrees is dat ook in Nederland een toename te zien zal zijn van het aantal slachtoffers van mensenhandel die vluchten. Wat is het plan van aanpak van de Staatssecretaris om dit te voorkomen, allereerst aan de grens maar ook in de vorm van een toename van het aantal slachtoffers in Nederland?

Voorzitter. Dan de buitengrenzen van Europa. In Nederland is er altijd ruimte om mensen op te vangen die op de vlucht zijn voor oorlog, geweld en vervolging. Dat staat in het coalitieakkoord. Zo hebben we met andere landen ook bijgedragen aan humanitaire hulpverlening aan de vluchtelingen, onder andere op de Griekse eilanden. De omstandigheden op de Griekse eilanden lijken, wat de opvang betreft, de laatste tijd iets verbeterd. Er komen ook minder mensen naar de centra, maar de vraag is in hoeverre pushbacks daar een oorzaak van zijn. We hebben het afgelopen jaar geprobeerd om van de voorganger van de Staatssecretaris duidelijkheid te krijgen over dit onderwerp, omdat die nog niet sprak over pushbacks als een vaststaand feit maar als een gerucht. Ik vraag de Staatssecretaris of hij die pushbacks inmiddels als een vaststaand feit beschouwt. Of zijn het voor hem ongeverifieerde berichten? De UNHCR beschouwt pushbacks klaarblijkelijk wel als feiten. Is de Staatssecretaris bekend met de kritiek van de UNHCR op Griekenland over pushbacks en welke conclusies trekt hij hieruit? Wanneer is er volgens de Staatssecretaris sprake van feiten waar wij ook als Nederland en als medeopdrachtgever richting Frontex vanuit de Europese context op zouden moeten handelen? Wat kunnen wij hieraan doen en wat kunnen de leden van de Raad doen om een ander lid tot de juiste acties te dringen?

Voorzitter. Ondertussen werken we samen met Griekenland aan het opzetten van een voogdijsysteem voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Er is wetgeving gemaakt op het gebied van voogdij, die ook voor amv's, alleenstaande minderjarigen, geldt. Kan de Staatssecretaris misschien aan zijn Griekse collega vragen wanneer deze wetgeving daadwerkelijk bij het Griekse parlement wordt ingediend? Uw voorganger heeft al met de Griekse Minister gesproken over een actieplan. Hoe staat het met de uitvoering daarvan en hoe kunnen we de voortzetting daarvan waarborgen?

Voorzitter. Ik maak weer een uitstap naar binnenlandse aangelegenheden. Een goed punt uit het coalitieakkoord is de afspraak om de aanbevelingen van het rapport van de commissie Langdurig verblijvende vreemdelingen, ook bekend als de commissie-Van Zwol, integraal uit te voeren. Daar staan een paar goede dingen in, maar ik denk dat er ook aan de kant van de IND flinke slagen zijn te maken in de capaciteit, de deskundigheid en ook de snelheid. Welke plannen heeft de Staatssecretaris om deze plannen uit te voeren en op welke termijn kunnen we verwachten dat al deze aspecten ook doorgevoerd zijn?

Voorzitter. Ten aanzien van deze maatregelen is het ook de bedoeling om de menselijke maat beter te borgen. In de nasleep van de toeslagenaffaire zijn we ook gewezen op de praktijk van de uitvoering ten aanzien van het vreemdelingenrecht. We hebben in juni een rondetafelgesprek gehouden naar aanleiding van het zwartboek «Ongehoord; onrecht in het vreemdelingenrecht». De voorganger van de Staatssecretaris heeft eerder aangekondigd dat er in het voorjaar een reactie op dat rapport zou komen. Ik zou de Staatssecretaris dus willen vragen wanneer we de reactie op dat zwartboek precies kunnen verwachten.

Voorzitter, tot slot. Dat het bij de beoordeling van asielverzoeken heel erg mis kan gaan, hebben we al vaak gezien, bijvoorbeeld rond de dossiers van bekeerlingen. Ondanks de verbeteringen die we de afgelopen jaren hebben geprobeerd door te voeren, zien we nog steeds de meest schrijnende afwijzingen langskomen die getuigen van een gebrek aan de juiste deskundigheid om juist ook dit soort ingewikkelde casussen te behandelen. Ik hoor daarom heel graag van de Staatssecretaris hoe we de afspraken over het versterken van de expertise bij de IND inzake de beoordeling van lhbti'ers en bekeerlingen concreet en snel vorm kunnen geven en hoe de nodige externe expertise daarbij wordt betrokken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Er is nog een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Samen met de ChristenUnie hebben we vragen gesteld over de situatie aan de grens van Oekraïne met de buurlanden. Ik snap uiteraard dat de Staatssecretaris die vragen nog niet heeft weten te beantwoorden. In al onze buurlanden krijgen Oekraïners eigenlijk meteen een tijdelijke verblijfsvergunning. Vindt u dan niet dat wij in Nederland op z'n minst diezelfde rechten moeten toekennen aan mensen die hierheen komen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wij hebben inderdaad Kamervragen gesteld samen met mevrouw Piri, omdat wij zorgen hebben over de opvang maar ook over mogelijke mensenhandelaren die langs de grenzen staan. U weet dat Nederland andere afspraken heeft gemaakt. Volgens mij is het, zoals u net ook zei, nu van belang dat wij iedereen opvangen en dat er onderwijs en zorg zijn. Ik heb het ook gehad over financiële tegemoetkoming en maatschappelijke begeleiding. Volgens mij is het nog niet aan de orde of dat betekent dat wij nu een definitieve verblijfsvergunning zouden moeten geven en dus van die afspraken zouden moeten afstappen. Ik snap uw zorg. Volgens mij moeten we ook kijken hoelang dit gaat duren. Ik ben er ook sceptisch over dat binnen een paar weken iedereen weer terug zou kunnen keren. Volgens mij is het een kwestie van maanden, misschien zelfs van jaren. Dan komt dit ongetwijfeld aan bod. Ik vind het dus iets te vroeg om hierop vooruit te lopen, hoewel ik uw zorg wel degelijk begrijp.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het gaat om een tijdelijke verblijfsvergunning. Waarom is die belangrijk vanaf dag één? Omdat die natuurlijk de rechten definieert van mensen die hier worden opgevangen. Het zou natuurlijk raar zijn als je in Duitsland en Frankrijk meer rechten op medische zorg hebt dan in Nederland en meer rechten hebt om fulltime te gaan werken dan in Nederland. Dit is dus niet iets van de lange adem. Dit is echt iets wat nu speelt en wat vanaf dag één de rechten bepaalt voor de mensen die hier zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Juist ten aanzien van dat punt heb ik een aantal vragen aan de Staatssecretaris gesteld over zorg, onderwijs, begeleiding en werken. Ik hoor graag het antwoord van de Staatssecretaris. Als dit alleen zou kunnen in de tijdelijke verblijfsvergunning, moeten we daarnaar kijken. Maar ik deel de zorgen. Volgens mij moeten we kijken wat we willen. Als dat ook op een andere manier zou kunnen, sta ik daar ook voor open. Volgens mij moeten we de antwoorden van de Staatssecretaris dus even afwachten.

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb nog een vraag, voorzitter. Volgens mij heb ik ook nog vragen over; ja, dat klopt. Samen met de ChristenUnie hebben we ons ook maandenlang druk gemaakt over de mensen die we geëvacueerd hebben uit Afghanistan, mensen die voor Nederland hebben gewerkt. Er zijn nog steeds zestien gezinnen die na zes maanden inmiddels in de derde noodopvanglocatie zitten. Vindt u ook dat daar nu een oplossing voor moet komen, als we zien wat er nu qua bereidheid om mensen op te vangen – gelukkig – mogelijk is om mensen op z'n minst fatsoenlijk op te vangen? Vindt u dat we het probleem moeten oplossen dat mensen al zes maanden in een noodopvanglocatie zitten, waarbij ze met heel veel gezinnen in één kamer zitten, niet kunnen koken, geen toelage krijgen en een uur moeten lopen naar het centrum?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar ben ik het mee eens. Zes maanden is een lange tijd, vooral als je zo'n traumatische gebeurtenis hebt meegemaakt. Ik hoor graag wat de mogelijkheden zijn. Dat is namelijk ook knap lastig, zoals u weet. Tegelijkertijd ben ik het met u eens dat we in de afgelopen weken hebben gezien dat er ook heel veel mogelijk is als we met de neuzen dezelfde kant op staan. Is het dus specifiek ten aanzien van deze groep mogelijk om hen op een andere manier op te vangen, omdat ze er al zes maanden zitten? Volgens mij moeten we dat kunnen regelen. Volgens mij heeft u daar een vraag over gesteld, dus ik hoor graag het antwoord.

De voorzitter:

Yes. Dan gaan wij door naar mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Het is al eerder gezegd dat het hartverwarmend is om te zien hoe Europa de armen opent voor Oekraïense vluchtelingen. Het geeft aan dat we solidair kúnnen zijn en dat we menswaardigheid centraal kúnnen stellen. Die solidariteit had ik graag ook gezien voor de Afghanen, Syriërs, Iraniërs en alle andere mensen die in Europa een veilige haven hopen te vinden, maar in plaats daarvan houden we de Europese grenzen steeds angstvalliger dicht. Er zijn vorig jaar maar liefst 12.000 mensen illegaal teruggeduwd, Europa uit, zonder dat ze asiel konden aanvragen. Ondertussen komen de berichten binnen dat grenswachters mensen letterlijk de zee induwen, met de dood als gevolg. Dat is het omgekeerde van solidariteit. Dat is moord, en daar staan we bij en kijken we naar.

Maar, voorzitter, als Oekraïne ons iets leert, dan is het dat Nederland wel degelijk meer kan doen. We blijken in staat om ons in no time te committeren aan 50.000 opvangplekken voor Oekraïners. We blijken in staat om snel geld vrij te maken om humanitaire hulp aan de Europese grenslanden van Oekraïne te sturen. Laten we diezelfde solidariteit toepassen op alle mensen die een veilig heenkomen zoeken in Europa.

Voorzitter. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook op welke wijze hij zich inzet voor een daadwerkelijk solidair Europees migratie- en asielbeleid, waarbij Nederland actief bijdraagt aan het voorkomen van pushbacks. Wat doet de Staatssecretaris voor de zwarte vluchtelingen en vluchtelingen van kleur uit Oekraïne, die momenteel niet kunnen rekenen op dezelfde solidariteit, veiligheid en geborgenheid? Op welke wijze gaat de Staatssecretaris de energie en solidariteit die nu bestaat naar Oekraïense vluchtelingen, inzetten voor alle vluchtelingen?

De voorzitter:

Is er een vraag van de heer Markuszower of begrijp ik dat verkeerd? Oké, er is geen vraag. Gaat u verder.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat zijn vluchtelingen die weliswaar minder lijken op de meeste leden in dit huis of op de Staatssecretaris, maar het zijn gewoon mensen.

Voorzitter. Deze maand komt het nieuwe landgebonden asielbeleid voor Afghanistan. Het is onvoorstelbaar dat duizenden Afghanen nog steeds in onzekerheid leven over hun status en over de vraag of het moratorium wordt verlengd. Het is duidelijk dat het talibanregime op grote schaal mensenrechten schendt. Dat schrijft ook de UNHCR en dat staat in het EASO-rapport. Zij die vluchten voor het regime moeten dan ook altijd bij ons terechtkunnen. Daarom pleit ik voor het toekennen van verblijfspapieren aan alle Afghanen en spoedige herenigingen met achtergebleven familieleden, zonder voorbehoud en zonder uitzonderingen.

Daar hoort natuurlijk ook bij dat we de noodopvanglocaties zo snel mogelijk sluiten. Inmiddels leven duizenden asielzoekers namelijk nog steeds in omstandigheden die ver onder de humanitaire ondergrens zakken, terwijl de tijdelijkheid van de noodopvanglocaties dreigt te verdwijnen. Dat zijn locaties waar het tekort aan veiligheid, rust, toegang tot internet en gezondheidszorg nijpend is, waar asielzoekers het recht op leef- en eetgeld, participatie en activiteiten voor kinderen mislopen, en waar het gebrek aan toekomstperspectief, zekerheid en psychologische zorg zowel het fysieke als het emotionele welzijn van asielzoekers, met name jongeren en kinderen, verergert. Lhbti-vluchtelingen worden vaak niet genoeg beschermd en toegang tot de arbeidsmarkt is nog altijd te beperkt.

Ik wil daarbij opmerken dat de Minister voor Langdurige Zorg gisteravond nog in het commissiedebat heeft toegezegd te gaan kijken of ze er versneld voor kan zorgen dat Oekraïners hier eventueel in de zorg aan de slag kunnen, mochten zij dat willen. Ik geef de Staatssecretaris mee dat we nog meer groepen asielzoekers hebben die er al een hele tijd zijn en graag een waardevolle bijdrage aan onze samenleving willen leveren.

Voorzitter. Dan maak ik me ook nog zorgen over het rapport Bewijsnood van Amnesty International, waaruit blijkt dat de IND te hoge eisen stelt aan asielzoekers om hun identiteit en herkomst te bewijzen. Het grootste gevolg hiervan is dat wanneer de IND de nationaliteit of identiteit niet gelooft, de dienst niet langer toetst of de desbetreffende persoon gevaar loopt op onmenselijke behandeling in het land van herkomst. Dit dwingt deze mensen de illegaliteit in.

Voorzitter. Uiteindelijk komt het allemaal neer op het feit dat asielzoekers herhaaldelijk, ook vandaag weer, worden afgeschilderd als niets meer dan gelukszoekers en fraudeurs, met name asielzoekers die huis en haard buiten Europa gedwongen moesten achterlaten. Zoals de VAJN en de SVMA vorig jaar hebben laten zien, werkt die gelogen beeldvorming door in de wetgeving en in de uitvoering van het asielbeleid, net als het geval was bij het toeslagenschandaal. Dat handelen vanuit wantrouwen en stigmatisering leidt in de praktijk tot vooringenomen beleid en tot besluitvorming bij de IND die vreemdelingen onevenredig in hun rechtspositie schaadt. En als je als asielzoeker eenmaal bent bestempeld als onbetrouwbaar, dan kom je daar eigenlijk zelden nog van af en word je geconfronteerd met onredelijk hoge bewijseisen om het tegendeel te bewijzen. Inmiddels hebben het Europees Hof van Justitie en de Raad van State bevestigd dat Nederland dus inderdaad te hoge bewijseisen stelt aan asielzoekers. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij het kabinetsstandpunt ten aanzien van dit rapport wil herzien en het beeld ten aanzien van die te hoge bewijslast wil veranderen. Zo nee, waarom dan niet? Want dat zou ik niet begrijpen.

De te hoge bewijslast en de desastreuze gevolgen voor vluchtelingen maken ook de plannen voor het uitbreiden van de ongewenstverklaring des te nijpender. Ik zal ertegen blijven vechten dat we onrechtmatig verblijf de facto strafbaar stellen. In het licht van asielbeleid, dat mensen de illegaliteit induwt die niet kunnen voldoen aan die hoge bewijslast en dus een uitzichtloos leven op straat tegemoet gaan of keer op keer in detentie worden geplaatst, is het simpelweg absurd. Ziet de Staatssecretaris dit verband en de risico's ook of weigert hij de urgentie en de onmenselijkheid van dit beleid in te zien?

Voorzitter, ik rond af. Met een agenda die meer dan 100 stukken lang is, had ik natuurlijk veel meer willen zeggen, maar tijdsgedwongen kom ik dus tot mijn laatste vraag. Wat is het dit kabinet waard om de negatieve beeldvorming van asielzoekers, de continue framing, ook vanuit dit huis, en de levensbelangrijke consequenties daarvan aan te pakken en te ontkrachten, en om het eigen taalgebruik, de eigen houding, het beleid en het handelen en ook het aanspreken van leden van dit huis die zich schuldig maken aan die framing, aan te pakken? Wanneer neemt dit kabinet de verantwoordelijkheid voor daadwerkelijk humaan asielbeleid, waarin we eenieder die hier diens toevluchtsoord vindt een warm welkom bieden, ongeacht kleur, thuisland of religie?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Simons. Dan zijn we bijna toe aan het einde van de eerste termijn, ware het niet dat ik zelf ook nog wat mag zeggen. Daarvoor vraag ik de heer Kuzu of hij even het voorzitterschap op zich wil nemen.

Voorzitter: Kuzu

De voorzitter:

De heer Kuzu is daartoe bereid. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk, namens de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. En welkom aan de nieuwe Staatssecretaris.

Sinds Poetin zijn oorlog begon, zijn er al ruim 2 miljoen vluchtelingen uit Oekraïne gekomen, de snelst groeiende vluchtelingencrisis na de Tweede Wereldoorlog. Gelukkig is er veel steun voor ruimhartige opvang: bijna acht op de tien Nederlanders steunen het.

Veel vluchtelingen gaan naar de buurlanden en willen het liefst zo snel mogelijk terug. Maar als dat niet lukt, zullen zij naar andere landen komen, waaronder Nederland. Dat vergt dus coördinatie. Hoe wordt er gezorgd voor een eerlijke verdeling van deze vluchtelingen over Europa?

Dan de opvang in Nederland. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat de Oekraïners eerlijk over Nederland worden verdeeld? Ik bedoel daarmee: naar draagkracht per gemeente. Bij de vorige crisis bleken arme gemeenten namelijk maar liefst drie keer meer vluchtelingen op te vangen dan rijke. Hoe gaat de Staatssecretaris dat nu voorkomen? Ik heb daarvoor ook een plan, met voorstellen voor een eerlijke verdeling, geschreven en dat zal ik u straks aanbieden. Het gaat mij daarbij om kleinschalige opvang naar draagkracht. En mocht u nog naar locaties zoeken: ik zal u geen strobreed in de weg leggen als u bij de Zuidas nog een mooi woningbouwproject wil beginnen voor vluchtelingen. En ook die villa's van die oligarchen die in Nederland staan: neem ze maar over en zet er vluchtelingen in. Geen enkel probleem! En jachten, wordt hier gezegd. Precies.

Voorzitter. De snelheid waarmee nu plekken voor vluchtelingen worden gecreëerd is indrukwekkend. Het ziet ernaar uit dat ook in Europa grote stappen kunnen worden gezet. Graag een update van het Europese migratiebeleid.

De opvang van de vluchtelingen gaat via een zogenaamde crisisaanpak en daarbij krijgen de veiligheidsregio's een rol. Kan de Staatssecretaris dat nog eens toelichten? En houden wij als parlement wel volledige zeggenschap en transparantie? Ik ga ervan uit dat dat goed komt.

Voorzitter. Dan de arbeidsmigratie. De uitzendbureaus staan al likkebaardend te kijken naar de goedkope arbeidskrachten vanuit Oekraïne. Vluchtelingen kunnen voor een schijntje aan de slag in de kassen, de distributiecentra, de schoonmaak en noem maar op. Deelt u de mening dat dit pervers zou zijn en dat we moeten voorkomen dat vluchtelingen schaamteloos worden uitgebuit? Hoe gaat de Staatssecretaris daarop toezien? Is hij het ermee eens dat de ontheffing van de vergunningsplicht tijdelijk moet zijn, als die al aan de orde is? Graag een toelichting daarop.

Voorzitter. Ik citeer even ter illustratie een meneer van uitzendbureau Contrain Group, meneer Leenhouts. Hij zegt: «Je ziet dat de jongeren vaak Engels spreken» – de Oekraïense jongeren – «en daardoor instructies kunnen lezen en aanwijzingen opvolgen. Ze werken verder hard en zijn gedisciplineerd. Daarnaast kunnen Oekraïners en Polen het ook goed met elkaar vinden. Dat is ook heel fijn.» Nou, ik zie hier toch een onbegrensd werkgeversbelang aan het woord. Maar u hebt mijn vragen gehoord. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan hele andere punten, punten waar het debat toch ook over ging. Ik begin met de jezidi's. Mijn fractie heeft zich al vaker hardgemaakt voor een humanitair programma voor jezidivrouwen. Die worden verstoten uit hun gemeenschap en dat is afgrijselijk. Ik vraag me af of Nederland net als Duitsland en Frankrijk een programma op kan zetten.

Ik heb vorig jaar een motie over het kinderpardon aangenomen gekregen. Het gaat daarbij om jongetjes als Ljowa. Deze kinderen zijn in afwachting van de uitvoering van de motie. Dat is een enorm bureaucratisch verhaal. Maar de motie spreekt voor zich. Ik zou eigenlijk eind februari uitsluitsel krijgen, maar ik begrijp dat het nu crisis is. Ik hoor graag wanneer we wel uitsluitsel krijgen over de uitvoering van die motie.

Voorzitter. Dan de zogenaamde pardonners uit het generaal pardon van 2007. Na druk vanuit de Kamer, met name van ondergetekende en mevrouw Kuik, kon deze groep vorig jaar eindelijk naturaliseren en een paspoort krijgen. Maar dat loopt wat stroef. We horen toch dat veel mensen geen paspoort krijgen. Graag een toelichting daarop.

Voorzitter, tot slot de overlast. Het debat ging daar ook al over. Dat is een groot probleem voor het draagvlak van asielopvang. Met name uit Budel komen hele nare berichten over steekpartijen et cetera. Daarom, denk ik, hebben we nu ook gehoord dat Budel gaat sluiten. Dat is heel vervelend voor de opvang, maar ik snap het heel goed vanuit de inwoners, de omwonenden. Wat gaat de Staatssecretaris doen om die overlast echt aan te pakken? Wat gaat hij doen om de terugkeer te verbeteren? En wat voor soort alternatief voor Budel denkt hij te gaan vinden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik draag het voorzitterschap weer aan u over.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Oké. Ik heb met de Staatssecretaris overlegd en hij zegt een pauze van een kwartier nodig te hebben. Dat betekent dat wij hier om 11.35 uur terug moeten komen om het debat te vervolgen.

De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor zijn eerste termijn. Ik geef de Kamer twee keer twee interrupties in deze termijn, want we moeten echt een beetje op de tijd gaan letten. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter. Het debat van vandaag zou gaan over het reguliere migratiebeleid in Nederland, maar dat wordt natuurlijk totaal overschaduwd door wat zich nu in Oekraïne afspeelt en de enorme vluchtelingenstroom die op gang komt. Daarmee hebben we meteen het eerste woord te pakken dat ik doorgaans zo veel mogelijk probeer te vermijden, namelijk «vluchtelingenstroom». Dat kan namelijk een beeld oproepen van hele grote groepen mensen die naar Nederland komen. Dat kan bij Nederlanders soms angsten of de gedachte «dat willen we niet» oproepen. Toch weet ik op dit moment geen ander woord dan «vluchtelingenstroom», omdat de aantallen waar het nu over gaat in Europa, ongekend zijn. Er zijn nu meer dan 2 miljoen mensen die Oekraïne hebben verlaten. Het is al door een aantal mensen hier gezegd. Laten we ons niet vergissen: dat is dus niet de hoeveelheid mensen die op de vlucht zijn, want er zijn veel meer ontheemden vanuit Oekraïne, omdat heel veel mensen vluchten vanuit het oosten of het midden van Oekraïne naar het westen van Oekraïne. Zij zijn net zo goed ontheemd en hebben net zo goed onze steun nodig. Maar inmiddels hebben meer dan 2 miljoen mensen Oekraïne verlaten.

Het merendeel van die mensen wordt opgevangen in de buurlanden. Polen staat daarin voorop, maar vergist u zich niet, want Moldavië, een land dat vaak niet wordt genoemd, heeft de meeste vluchtelingen per hoofd van de bevolking. Die buurlanden leveren echt een onwaarschijnlijk grote prestatie. Daarin is de solidariteit van de rest van Europa naar die buurlanden ook buitengewoon belangrijk. Ik zeg er ook meteen bij dat die buurlanden aangeven dat ze de klus kunnen klaren en dat zij niet spreken over herverdeling over Europa. Daar zit een diepgeworteld gevoel bij van: wij moeten nu onze buren helpen. Dat staat nog even los van het feit dat er heel veel mensen in de buurlanden wonen die ook directe relaties hebben met de mensen in Oekraïne. Je komt dus letterlijk bij familie over de vloer als je bijvoorbeeld richting Polen, Moldavië of Hongarije gaat.

Er speelt natuurlijk ook een politieke component mee, namelijk dat deze landen in het verleden niet voor herverdeling waren, omdat ze aangaven: wij willen niet dat mensen vanuit, in dit geval, Zuid-Europa, naar ons toe komen. Dat maakt het ook wat lastiger om nu de omgekeerde boodschap wel uit te voeren. Op dit moment geeft men aan dat ze het aankunnen.

Tegelijkertijd zien we dat steeds meer mensen ook naar de rest van Europa komen. Bij de rest van Europa moet u zeker denken aan Duitsland en Nederland. Ik heb de cijfers van hedenochtend nog niet. Die komen nu zo ongeveer op mijn telefoon binnen. Maar we zaten in ieder geval boven de 2.000 mensen die we tot nu toe hebben opgevangen. Ik zeg er meteen bij – en dat sluit ook een beetje aan bij de alarmerende, realistische teksten van mevrouw Piri – dat die 2.000 veel lijkt, maar het is waarschijnlijk niets als je het gaat vergelijken met wat er de komende tijd op ons af kán komen. Niet voor niets heb ik ook aan de veiligheidsregio's gevraagd om 1.000 en daarna nog eens 1.000 plekken gereed te maken. In totaal zijn dat 2.000 maal 25, dus 50.000 plekken. Als je 5% krijgt van de mensen die niet achterblijven in de buurlanden – de heer Brekelmans benoemde dat ook – dan gaat het namelijk echt om enorme aantallen mensen die naar de rest van Europa en ook naar Nederland gaan komen. Dan kan het zijn dat we aan die 50.000 plekken niet genoeg hebben.

We zien inderdaad een enorme solidariteit in Nederland. Dat is mooi en goed om te zien. Dat komt voor een deel voort uit de gedachte: wij vinden altijd dat mensen in de regio moeten worden opgevangen en nu is Europa, en daarmee Nederland, de regio. Het komt ook voort uit de diepgewortelde gedachte, ook bij vele Nederlanders, dat we het hier letterlijk over buren hebben en dat je dus je buren nu moet gaan ondersteunen. Tegelijkertijd zijn er ook vluchtelingen uit de rest van de wereld die nog steeds naar Nederland komen. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het is door velen van u gezegd dat er binnen Oekraïne ook mensen zijn die op de vlucht slaan, die niet eerste, tweede of tiende generatie Oekraïner zijn en die in een aantal gevallen letterlijk een andere kleur hebben of bijvoorbeeld een hoofddoek dragen. Geen enkel misverstand: wat ons betreft en wat mij betreft – dat zeg ik ook heel nadrukkelijk – maakt het geen enkel verschil of je eruitziet zoals mevrouw Simons of zoals ik. Dat heeft niks te maken met Oekraïne, maar het speelt daar nu heel sterk. Dat betekent ook, en dat hebben we ook nadrukkelijk gezegd, dat als je uit Oekraïne vlucht, je door ons wordt opgevangen. We zien inderdaad dat, ook als het gaat om de mensen die nu naar Nederland komen, er bussen zijn die soms voor een groot deel bevolkt worden door mensen die een donkere kleur hebben, of van wie je het vermoeden zou kunnen hebben dat ze moslim zijn, bijvoorbeeld omdat de vrouwen een hoofddoek dragen. Zij worden gewoon opgevangen; geen misverstand daarover. Dat zijn Oekraïense vluchtelingen en daarover hebben wij gezegd dat we ruimhartig zijn.

Ik snap de gevoelens die niet alleen hier in de Kamer spelen, maar waarover ik de afgelopen dagen ook andere mensen heb gehoord, die inderdaad zeggen: waarom zien we zo'n groot verschil tussen de opvang van nu en de solidariteit die we nu in Nederland zien, en de opvang en solidariteit die we bijvoorbeeld in 2015 zagen? Dat heeft voor een groot deel ook te maken met het feit dat we buren zijn in de regio. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat niet voor iedereen de enige reden zal zijn. Daar moeten we ook realistisch over zijn met elkaar. Maar er is in ieder geval geen misverstand. Wij vangen iedereen op die vanuit Oekraïne deze kant op komt. Wij maken daarin op geen enkele wijze onderscheid. Als wij de landen in het oosten, dus de buren, verder kunnen helpen, dan zullen we dat doen. Op dit moment is herverdeling binnen Europa niet aan de orde. Het is ook niet aan de orde – mevrouw Kröger van GroenLinks kwam daar onder andere mee – dat wij mensen gaan ophalen.

Daarbij speelt ook mee dat Oekraïners op één punt wel een bijzondere positie hebben ten opzichte van vluchtelingen uit Syrië, Irak of andere landen. Tot dertien dagen geleden, toen we nog geen oorlog hadden, konden Oekraïners ook al vrij reizen binnen Europa en ze kunnen dat uiteraard nog steeds doen. In tegenstelling tot andere vluchtelingen kunnen zij er dus voor kiezen om vrij te reizen. Dat geeft ook meteen een aantal problemen voor ons in de opvang, want Oekraïners kunnen zich melden bij Ter Apel en de asielprocedure ingaan. Op het moment dat ze dat doen, zijn ze automatisch geregistreerd en krijgen ze ook de opvang die bij asielzoekers hoort. Zij hoeven geen asiel aan te vragen. Dat hoeven ze niet op basis van de tijdelijke regeling die nu is ingegaan. Dat hoefden ze al niet op basis van besluiten die het kabinet had genomen. Ze hoeven dus niet de asielprocedure in te gaan. Ik zal u zo zeggen dat ik eigenlijk ook hoop dat ze niet de asielprocedure ingaan, want daarmee belasten ze het systeem, terwijl het helemaal niet nodig is om dat te doen. Ze krijgen gewoon de opvang die ze krijgen. Maar omdat ze dat niet hoeven, kunnen ze zich enerzijds wel melden om onderdak aan ons te vragen. Dan komen ze bijvoorbeeld bij de grotere locaties terecht, zoals in Ede of andere plekken die nu geschapen worden. Ook dan is er sprake van registratie. Dat helpt ook bij het aanbieden van gezondheidszorg en, op termijn, onderwijs aan kinderen. Ik zeg «op termijn», niet omdat het bij ons een kwestie is van of we dat op termijn gaan doen, maar omdat zij er nu niet aan toe zijn en wij er nog niet klaar voor zijn. Maar ze hebben gewoon recht op onderwijs; geen misverstand daarover. Ik kom er zo nog verder op terug. In ieder geval zijn ze dan geregistreerd.

Maar men kan ook gewoon bij familie en vrienden terecht en dan zien we niet in alle gevallen waar ze zijn. Dan zijn ze niet geregistreerd. Daar hebben we wel belang bij. We zijn dus aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we ook de mensen die zich niet melden in de asielprocedure en in de opvangprocedure, maar die gewoon ergens in Nederland onderdak vinden, toch zo snel mogelijk geregistreerd krijgen, omdat dat ons, de hulpverlening, maar ook de mensen zelf helpt. Een van de dingen die we daarvoor gaan gebruiken, is het Knooppunt Informatie Oekraïne. Het werd al even genoemd. Het gaat even niet om de naam, maar in ieder geval om het instrument. Het knooppunt moet ervoor zorgen dat we langs die lijn alle informatie die gegeven moet worden aan gemeentes, instellingen en de ambassade van Oekraïne in Nederland – want daar bellen Oekraïners als zij in Nederland zijn meteen naartoe met de vraag wat ze kunnen verwachten – allemaal gestroomlijnd wordt. De bekende 140-nummers van gemeentes, waarvan de rest afhankelijk is van waar je woont, moeten een vraagbaak gaan worden, maar dat kan alleen maar als wij dan ook zorgen dat die gemeentes ook de informatie hebben die gegeven moet worden. Daar zijn we nadrukkelijk mee bezig. Ik zeg daar nog bij: dat kost voor een deel wel tijd, omdat wij tot 13 dagen geleden dit niet zagen aankomen. Dat is ook het verschil met andere vluchtelingenstromen, hoe erg ook. Op het moment dat er een oorlog plaatsvindt in Irak of in Syrië, heb je gewoon automatisch – hoe erg het ook klinkt – meer tijd om zaken te regelen, omdat je nu eenmaal een flinke tijd verder bent voordat men vanuit Syrië hier is. Ik hoef u de route niet uit te leggen. Vanuit Oekraïne is het met de auto 20 uur en gaat het dus een stuk sneller.

Ik zei net aan het begin: dit debat gaat grotendeels over de Oekraïne, gewoon door de actualiteit, maar het is natuurlijk wel breder. Daarin heb ik voor mijzelf wel een aantal piketpalen waar in ieder geval mijn beleid op gebaseerd zal zijn. De eerste werd genoemd door zowel mevrouw Simons als de heer Kuzu. Mevrouw Simons kwam net wat later binnen, waardoor ze de woorden van de heer Kuzu niet heeft gehoord, maar mevrouw Simons zei: ook nu worden mensen weer «gelukzoeker» genoemd. Geen misverstand, mevrouw Simons, u bent een gelukzoeker. Dat ben ik namelijk ook. Volgens mij is ieder mens een gelukzoeker, dus ik zie dat niet als een negatieve kwalificatie, maar als het wezen van mensen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ben het ontzettend met de Staatssecretaris eens in dezen. Ja, ik ben een gelukzoeker en dat zijn wij allemaal. Dat is de reden dat wij elke ochtend ons bed uitkomen. Echter, het wordt sommigen gegund en anderen verweten. In de context waarin die term de laatste jaren gebruikt is, hecht ik er wel degelijk aan om geen genoegen te nemen met «wij zijn allen gelukzoekers», ook al is dat hartstikke waar, maar wil ik ervoor zorgen dat we deze groep kwetsbare mensen niet nog extra stigmatiseren. Ik ben het dus eens met de heer Van der Burg. Op zich is er met de term niets mis, maar hij heeft een dusdanige connotatie gekregen, dankzij zekere lieden in onze samenleving, dat ik toch wel bezwaar maak tegen deze context.

Staatssecretaris Van der Burg:

Geen misverstand. Ik zal de term dus ook niet gebruiken in deze context. Als die in het debat voorkomt, zie ik daar geen verwijtbaar element in. Sterker nog, niet iedereen die geluk zoekt en naar Nederland komt, kan in Nederland blijven. Er zijn ook mensen bij die inderdaad niet voldoen aan de criteria om hier te mogen blijven. Maar ook die verwijt ik niet dat ze het proberen. Ik zou in heel veel gevallen, als ik hun was, dat ook proberen. Alleen zie ik ook dat wij in Nederland niet iedereen die naar Nederland wil komen, hier ook kunnen opvangen.

We hebben regels en daar moeten we ons met elkaar streng aan houden. Nee, nu gebruik ik een woord waar ik zelf niet blij mee ben. Het woord «streng» laat ik even weg. Daar moeten we ons ook aan houden. Dat laat onverlet dat ik van iedereen snap dat die probeert een beter leven na te streven, alleen kan dat niet in alle gevallen in Nederland plaatsvinden. Dat is wat anders. U zag mij net het woord «streng» gebruiken en dan terugnemen. Het is vrij gebruikelijk dat Staatssecretarissen op deze post zeggen: ik ben streng, doch rechtvaardig. Ik heb zelf wat minder met die combinatie van termen. Ik vind dat je sowieso altijd moet streven naar rechtvaardigheid, en «streng» suggereert een verwijtbaarheid, maar die heb ik heel vaak helemaal niet, althans niet als het gaat om asiel. Wel als het gaat om andere dossiers, geen misverstand, maar daar ga ik niet over als Staatssecretaris voor Migratie.

Maar ik vind dat wij een rechtvaardig beleid moeten neerzetten en een rechtvaardig beleid betekent nog steeds dat we tegen een hele hoop mensen moeten zeggen: nee, jij kunt niet in Nederland blijven, want dat kunnen we gewoon niet aan met elkaar, en wij geven prioriteit aan mensen die gevlucht zijn omdat ze in hun eigen land risico lopen op basis van vervolging en niet op basis van andere argumenten. «Streng» roept bij mij altijd een strafcomponent op en daar heb ik in dit kader wat minder mee. Dit even als wat meer algemene inleiding. Verder zal ik natuurlijk op alle vragen en opmerkingen van u proberen in te gaan. Ik zoek nu een bril, anders kan ik helemaal niks meer. Hier heb ik hem.

De voorzitter:

Dat kan, maar inmiddels heeft ook de heer Eerdmans een interruptie. Ik wijs hem er wel op dat wij hebben afgesproken: twee interrupties in deze termijn.

De heer Eerdmans (JA21):

De heer Kuzu fluistert achter mijn rug: is dit wel de partij van de heer Brekelmans die wij hier horen? Is de heer Van der Burg nog wel van de VVD. Ik zal het antwoord maar geven: jazeker, want dat zijn we de laatste jaren wel zo'n beetje gewend geraakt. Maar dat u zo snel na de aftrap al aangeeft dat het woord «streng» niet mag worden gebruikt in het kader van onze asielopvang en asielprocedures, stelt mij als JA21 dan toch behoorlijk teleur. Want «streng en rechtvaardig» is denk ik een heel eerlijk uitgangspunt. Wij kunnen namelijk niet de hele wereld opvangen, meneer Van der Burg. Ik hoop dat u dat wel met mij eens bent. Dus enige strengheid aan de poort zullen we toch echt moeten hanteren, willen we niet een nog grotere onmogelijke opgave te verwerken krijgen.

Mijn vraag is eigenlijk: hoe streng wilt u zijn, als ik dat woord tenminste zelf nog mag gebruiken. Waar gaat u de grenzen leggen als u kijkt naar bijvoorbeeld de veiligelanders waar ik u over heb bevraagd? Is daar voor u een grens aan of zegt u: ik snap eigenlijk elke gelukzoeker of asielzoeker wel en waar mogelijk gaan wij ze ergens een plek bieden? Of zegt u: nou, we zullen toch enige strengheid moeten uitstralen aan de poort om niet de hele wereld in Nederland te ontvangen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Geen misverstand: ik was al lid van de VVD toen de heer Brekelmans nog niet eens bestond. In die zin behoor ik wel degelijk tot die club, en verder doet dat er niet toe als ik hier zit, want hier spreek ik namens het kabinet en niet namens de VVD. Maar u en ik kunnen nog eens een goede kop koffie drinken op andere dossiers en dan zult u hartstikke trots op me zijn, gezien de rechtse kanten die ik heb. Geen misverstand.

Maar even serieus: aan de poort kan iedereen zich melden en kan iedereen aankloppen en vragen om asiel. Dat is het beleid dat wij in Nederland kennen. Iedereen kan asiel vragen en kan dus op de poort kloppen, ook mensen uit veilige landen, want als je uit een veilig land komt, kan het in jouw specifieke situatie nog steeds zo zijn dat je toch recht hebt op asiel. Als je het hebt over Marokko en je hebt een andere opvatting over de Westelijke Sahara dan de regering in Marokko, kan dat een argument zijn. Als jij uit een land komt waar het veilig is, behalve voor bepaalde groepen, kan het nog steeds zo zijn dat je recht hebt op asiel. Dus iedereen kan aankloppen. De «strengheid», om die term te gebruiken, moet niet zitten aan de voorkant. Iedereen kan aankloppen. De strengheid moet zitten aan de achterkant, op het moment dat wij hebben bepaald – en «wij», dat zijn gelukkig niet alleen u en ik, maar daar komen ook rechters aan te pas – dat iemand uitgeprocedeerd is en dat definitief vastgesteld is dat die persoon niet in Nederland kan blijven, dan zullen we ook tot uitzetting moeten overgaan.

De echte strengheid komt aan de orde bij mensen, of ze nu recht hebben op asiel of geen recht hebben op asiel, die zich misdragen. Wat er in Budel de afgelopen tijd is gebeurd – ik kom daar straks nog op terug – maar wat ook op andere plekken soms gebeurt, is schandalig. Als jij opvang vraagt in Nederland, dan heb je je te gedragen. De eerlijkheid gebiedt overigens te zeggen: je hebt je in Nederland ook te gedragen als je geen opvang vraagt en gewoon de heer Eerdmans bent of de heer Van der Burg. Maar zeker voor deze groep geldt: je gedraagt je als je hiernaartoe komt en vraagt om hulp. Dan zijn we streng met elkaar. Daar geen misverstand over. Maar iedereen mag asiel vragen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit antwoordt geeft eigenlijk in beknoptheid aan wat de uitzichtloosheid van ons huidige model is. Iedereen toelaten en daarna kijken of men hier mag blijven, leidt tot de totale verstopping van de keten die we momenteel zien. Je zult dus aan de voorkant strenger moeten worden. Ik kijk naar Denemarken, waar ze dat actief en effectief doen om de stroom te behappen. U kunt wel zeggen: iedereen kan hier komen, en als ze ergens in Marokko of in een ander veilig land problemen hebben met de Koning of met een opvatting, dan zullen we ze hier onder de loep moeten leggen. Maar u weet net zo goed als ik dat daar geen ruimte voor is, omdat we nu al aan onze taks zitten van onze opvang, laat staan alle procedures. Ik wil u dus toch op het hart drukken om het veiligelandersplan van JA21 nog een keer goed door te lezen. Ik zie u kijken of u hem bij u hebt. Ja, juist. Daar staan echt nuttige aanbevelingen in om de verstopping van onze keten te voorkomen aan de voorkant.

Staatssecretaris Van der Burg:

Geen misverstand. Het is niet zo dat wij zeggen: iedereen kan hier naartoe komen. Dat kan namelijk niet. Dat is het beleid en volgens mij vindt nagenoeg iedereen in deze ruimte dat, als niet zelfs iedereen in deze ruimte dat vindt. We kunnen niet iedereen in Nederland opvangen die naar Nederland wil komen. Dat is wat anders dan zeggen dat niet iedereen de kans moet krijgen om zijn verhaal te komen doen. Dát is wat we met elkaar hebben afgesproken. Dat staat ook in internationale vluchtelingenverdragen waaraan we gecommitteerd zijn. Alleen moeten wij wel de processen proberen te versnellen waardoor wij sneller duidelijkheid hebben over wie er mag blijven en wie niet. En als mensen niet mogen blijven en niet zelf gaan, moeten wij er ook in zien te slagen om ze het land uit te zetten; laat daar geen misverstand over bestaan. Een van de meest gestelde vragen aan mij door journalisten de afgelopen – hoelang zit ik hier nu? – zes, zeven, acht weken was: waarom zou jij wel slagen in wat jouw voorgangers voor een deel niet is gelukt? Het is heel erg lastig om mensen uit te zetten die niet in Nederland mogen blijven en die niet zelfstandig terug wensen te gaan, als zij niet meewerken – zie bijvoorbeeld de discussie over de PCR-test, die op een gegeven moment verplicht was, en het weigeren daarvan – of als landen niet meewerken aan de terugkeer van mensen uit hun land. Maar dat we dat moeten doen, staat voor mij buiten kijf – geen enkel misverstand – omdat wij het draagvlak ondermijnen voor de groep die onze steun kei- en keihard nodig heeft als wij mensen die niet in Nederland mogen blijven, niet uitzetten en niet hard optreden tegen mensen die zich misdragen. Daarover verschillen we volgens mij niet van mening met de meeste mensen in deze ruimte.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb zo het idee dat, waar we het vroeger over «aanzuigende werking» hadden, deze Staatssecretaris op zichzelf de aanzuigende werking is. Wij horen hem heel vaak zeggen: laat er geen misverstand over bestaan. Laten we het dan even heel concreet maken. Wanneer misdraagt een asielzoeker zich? Welke misdragingen moeten er volgens deze Staatssecretaris zijn om de persoon die zich misdraagt, uit te zetten? Welk soort misdrijf moet dat dan zijn?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap de retoriek die gebezigd wordt. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat alle 150 Tweede Kamerleden dat weleens doen. Nog sterker, dat doen Staatssecretarissen ook nog weleens. Maar als het gaat om misdragingen, dan denk ik dat iedereen hier vindt dat datgene wat bijvoorbeeld de afgelopen tijd is gebeurd in Budel, onacceptabel is. Zelfs de mensen die het meest ruimhartige beleid zouden nastreven in Nederland, zullen vinden dat het onaanvaardbaar is om te stelen, mensen te bedreigen, laat staan tot geweld over te gaan. Dat vind je op zichzelf al. Dat vind je zeker bij deze groep, omdat het inderdaad ook niet bijdraagt aan het draagvlak dat noodzakelijk is voor de mensen die in diezelfde azc zitten, die slachtoffer zijn van onderdrukking ergens anders en die terecht in Nederland worden opgevangen. Daarover heeft deze Kamer volgens mij geen verschil van mening met het kabinet. Het gaat erom of ze vervolgens uitgezet kunnen worden. Daarin kan ik niks met de retoriek van de PVV, want het is geen kwestie van: dan zetten we ze de grens over. Dat kan namelijk in vele gevallen niet. We verschillen er niet over van mening dat het zou moeten. Daar moeten we ook maximaal op inzetten – ik kom daar straks nog op terug naar aanleiding van de woorden van de heer Brekelmans – maar wat niet kan, kan niet.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb paar keer het woord «retoriek» gehoord. Ik heb gewoon één concrete vraag. Laat ik het nog concreter maken. Een asielzoeker zit op de lijn Emmen-Ter Apel. Die spuugt een buschauffeur in zijn gezicht of geeft hem een lichte tik. Ik vind dat een enorme misdraging, want die buschauffeurs voelen zich niet veilig en dat gebeurt continu. Laten we het even over dat spugen hebben. Hij spuugt in het gezicht en geeft een lichte duw. Wat gaat deze Staatssecretaris doen met die asielzoeker uit een ver land die zich misdraagt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, even geen misverstand: je misdragen beperkt zich niet alleen tot asielzoekers. Dat beperkt zich tot niemand. Dat geldt voor iedereen. Dat geldt ook voor u en mij. Je hebt je te gedragen. Je hebt je aan de regels te houden. Op het moment dat je de wet overtreedt, dien je daarvoor gestraft te worden. Daar verschillen u en ik niet over van mening. Op het moment dat wij zeggen «jij dient te worden uitgezet», dan moet je ook worden uitgezet. Nog sterker, het liefst zien we dat je zelf teruggaat naar het land van herkomst. Dat laat onverlet dat het in een aantal gevallen gewoon niet lukt. Als er hobbels zijn die wij weg kunnen nemen – neem even de motie die is aangenomen door uw Kamer over de PCR-test – dan reageren wij daarop als kabinet door te zeggen: wij zien hier een hobbel die uitzetting voorkomt; wij gaan proberen die hobbel weg te nemen. Vandaar dat ik voornemens ben met een voorstel naar uw Kamer en de andere Kamer te komen om het onmogelijk te maken dat mensen zich op die manier onder de uitzetting kunnen uit werken. We gaan en zijn in gesprek met andere landen om te kijken hoe we mensen kunnen uitzetten die niet in Nederland kunnen blijven. Het is alleen niet morgenochtend geregeld.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, dit is uw tweede en laatste interruptie als u nog een vraag stelt.

De heer Markuszower (PVV):

Tot slot dan. U gaat dus uw best doen, net als al uw voorgangers, om mensen uit te zetten. Dat gaat niet lukken. U zegt zelfs al: dat gaat morgenochtend niet lukken. Ik voorspel u: dat gaat u ook volgend jaar niet lukken. Maar oké, die misdragingen. Als die asielzoeker zich misdraagt bijvoorbeeld op zo'n buslijn, wat is dan de sanctie die u aan die asielzoeker gaat geven? Geen holle retoriek. Ik zeg u na: «algemeen», «gaan we aanpakken» et cetera. Welke sancties?

De voorzitter:

Heldere vraag. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Op het moment dat iemand op Nederlands grondgebied zich niet aan de regels houdt, kennen wij in Nederland daarvoor een sanctiesysteem dat gaat over overtredingen dan wel misdrijven. Dat geldt voor iedereen exact hetzelfde. U heeft zich te gedragen en aan de wet te houden en ik heb mij te gedragen. Als u zich niet aan de wet houdt, dan wordt er als het goed is door de overheid tegen u opgetreden. En als iemand die niet in het bezit is van de Nederlandse nationaliteit, zich niet aan de wet houdt, moet daar net zo goed tegen worden opgetreden. Daar zou geen verschil in moeten zijn.

De voorzitter:

Helder. Meneer Markuszower, laatste interruptie.

De heer Markuszower (PVV):

Ik had graag een Staatssecretaris hier gehad die zou zeggen: «Zet ze vast! Zet iedereen uit zo'n asielzoekerscentrum die zich misdraagt, vast. Gooi een avondklok op die asielzoekerscentra. Zorg dat ze zich niet meer misdragen. Zet ze vast en zet ze daarna uit.» Ik hoor de Staatssecretaris dat niet doen. Ik hoor het algemene verhaal dat iedereen zich moet gedragen. Het is niet eens meer VVD light; het is erger dan GroenLinks.

De voorzitter:

De Staatssecretaris kan zijn betoog vervolgen; dat was geen vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat lijkt mij om heel veel redenen het meest verstandige. Ik loop even door de punten heen. Nee, ik ga gewoon even wat mapjes, zoals dat zo mooi heet, wegwerken. Je neemt al snel de formulering over die we met elkaar hebben afgesproken.

De voorzitter:

Het is heel goed dat u het woord «mapjes» gebruikt en niet het woord «blokjes», kan ik u vertellen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik begreep uit mijn eerdere debatten dat ik dat ook niet mag gebruiken van u, c.q. de Kamer.

De voorzitter:

Nou, zover gaat het niet. Maar even terug naar de orde: mevrouw Simons heeft een vraag.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ja, eigenlijk een punt van orde, voorzitter. De Staatssecretaris begon met zijn inleiding en refereerde daarin ook aan het racisme aan de grenzen. Ik heb daar in mijn bijdrage naar verwezen. Mijn vraag is of hij daar nog verder op ingaat of dat ik op dat onderwerp een vraag mag stellen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het zou niet nodig hoeven zijn dat mevrouw Simons een vraag stelt over de situatie bij de grenzen. Ik was van plan daar wat over te zeggen – geen misverstand. Wij hebben op Europees niveau gesproken over de signalen die wij kregen dat mensen die – ik zeg het nu eventjes zo – er niet zo uitzagen als wat gedacht werd hoe Oekraïners zouden zijn, bij de grens anders zouden worden behandeld dan – het is niet mijn terminologie – «echte Oekraïners». De Minister van Polen heeft heel nadrukkelijk gezegd dat dat niet aan de orde is, dat iedereen door Polen wordt toegelaten en dat iedereen wordt geholpen. We zien wel – dat is ook gezegd in Europa – dat een aantal landen in het Oosten hebben gezegd: wij zullen onze opvangfaciliteiten vooral richten op de groep mensen die dan wel Oekraïner zijn qua nationaliteit dan wel de vluchtelingenstatus hebben verkregen in Oekraïne, maar niet op de mensen die niet tot de eerste twee categorieën behoren en die wel in Oekraïne leven. Daarvan hebben andere landen, waaronder Nederland, gezegd: wij zullen dat onderscheid niet maken. Of je nou uit Oekraïne komt met een Oekraïens paspoort, met een Oekraïense verblijfsstatus of zonder die twee; ook die derde groep wordt in Nederland opgevangen. Wij maken geen onderscheid, noch op nationaliteit, noch op ras, noch op geloof. Als mensen uit Oekraïne komen, zijn ze hier welkom en worden ze hier opgevangen.

De voorzitter:

Nou, mevrouw Simons, dan heeft u toch nog een heel antwoord gekregen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ja, en ik ben daar ontzettend blij mee, zeker omdat ik weet dat we er alles aan doen om in ons eigen land weg te blijven bij dat onderscheid. Ik zou daar nog twee dingen op willen zeggen.

Ten eerste zou ik het de Staatssecretaris en eenieder in deze zaal makkelijk willen maken: er is geen enkel probleem met het benoemen van het construct zoals wij dat met elkaar hebben vormgegeven van «wit, zwart en van kleur». Dat maakt het heel makkelijk. Dan hoeft niemand naar woorden te zoeken. Wit en zwart zijn met elkaar in balans. Het een is niet meer waard dan het ander. Dan kunnen we gewoon vrij met elkaar deze discussie voeren. Die tip wil ik graag meegeven aan de Staatssecretaris.

Mijn enige vraag die nog overblijft is: wat kunnen wij ter plekke doen? Wat kunnen wij daar doen? Want als mensen daar problemen ondervinden, wordt de weg naar Nederland wel heel erg ingewikkeld, voordat ze hier bij ons veilig kunnen zijn. Welke invloed kunnen wij ter plaatse uitoefenen om ook daar voor een rechtvaardige behandeling te zorgen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als daar onderscheid gemaakt zou worden – en ik zeg het op deze manier omdat de Minister van Polen nadrukkelijk aangeeft dat dat niet aan de orde is – dan is dat niet iets waar wij direct iets aan zouden kunnen doen, omdat hier sprake is van een soevereine staat, die in dit geval ook zelf gaat over de grensbewaking en die dus zelf bepaalt hoe men mensen daar controleert. Wij zeggen nadrukkelijk: iedereen die vlucht uit Oekraïne krijgt opvang, ongeacht ras, geloof. Kortom artikel 1, zou ik bijna zeggen, is hier ernstig van toepassing. Het is in ieder geval niet de bedoeling dat wij mensen gaan ophalen die bijvoorbeeld in die ... ja, «in die categorieën» – ik vind het al eng klinken om dat te zeggen – in die categorieën vallen. De Partij voor de Dieren en GroenLinks refereerden daaraan. Mensen worden opgevangen in de buurlanden en mensen die ervoor kiezen om door te reizen, kunnen doorreizen. Het kan niet zo zijn dat wij bepaalde groepen uit Polen, Hongarije, Moldavië of Roemenië gaan ophalen.

De voorzitter:

Helder. U kunt uw betoog vervolgen. O sorry, mevrouw Kröger heeft nog een vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, daarom zweeg ik, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij lopen twee dingen een beetje door elkaar, althans, de Staatssecretaris impliceert dat. Onze vraag was hoe je voor een eerlijke verdeling in Europa zorgt. Gaan we als Nederland niet afwachten welke mensen hun weg gaan naar Nederland vinden, maar gaan we de buurlanden van Oekraïne actief ontlasten? Dat is een. De tweede vraag was: hoe zorg je dat de juiste aandacht er is voor die kwetsbare groepen, voor mensen van kleur die worden geweigerd – nou ja, dat hele racismevraagstuk, waar net antwoord op is gegeven – maar ook voor lhbti-vluchtelingen, waarvan we weten dat dat in Polen in de opvang een issue is? Dat zijn twee afzonderlijke vragen aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga deze vraag combineren met de vraag van de heer Eerdmans. Dat gaat over herverdeling van vluchtelingen. Dat is op dit moment niet aan de orde, noch op Europees niveau, noch op Nederlands niveau – dat was de vraag van de heer Eerdmans. Op dit moment zeggen de buurlanden van Oekraïne dat zij de klus kunnen klaren. Zij vragen niet om herverdeling. Dat betekent dat er geen herverdelingsafspraken in Europa zijn gemaakt. Dus er is op dit moment geen sprake van herverdeling. Er is op dit moment sprake van dan wel opvang in de buurlanden, dan wel mensen die er zelfstandig voor kiezen om door te reizen naar een land in Europa.

De voorzitter:

Helder. En het andere deel van de vraag ging over de aandacht voor kwetsbare groepen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, daar kom ik op. Het antwoord op de vraag van de heer Eerdmans is dat er op dit moment geen verdeling plaatsvindt waarbij we zeggen: wij hebben 347 gemeenten; dat betekent, zoals bijvoorbeeld bij statushouders, zoveel mensen per gemeente. Dat is op dit moment niet aan de orde.

Dan de kwetsbaren, waaronder de groepen die door GroenLinks en BIJ1 zijn genoemd. Ook daarbij vindt op dit moment geen herverdeling plaats naar bepaalde landen door de overheid. Binnen de lhbti-gemeenschap in Nederland, voor zover je over het woord «gemeenschap» kunt spreken, worden er initiatieven ontplooid. Maar het is niet zo dat landen dat op dit moment doen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

We zitten twee weken in deze crisis. Als we de prognoses van de UHNCR volgen en het feit dat de oorlog aan intensiteit toeneemt, dan gaan de aantallen vluchtelingen natuurlijk enorm toenemen. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: er is nu geen verzoek van de buurlanden tot herverdeling. Maar als we het over miljoenen vluchtelingen hebben, dan is het toch niet reëel om te zeggen «Polen, succes ermee»? Dan is het toch heel reëel dat je dit in Europa op een eerlijke en solidaire manier met elkaar klaart? Ik hoop dat de inzet van de Staatssecretaris is dat Nederland proactief zegt: we moeten allemaal ons eerlijke deel nemen en klaarstaan om de buurlanden te ontzien als het gaat om hele, hele grote aantallen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het gaat om de vluchtelingen vanuit Oekraïne, zullen wij niet tegen de buurlanden – dat zijn er meer dan alleen Polen – zeggen: succes. We zullen ze ondersteunen daar waar ze ondersteuning willen hebben. Op het moment dat wij – met «wij» bedoel ik in dit geval Europa – nog meer vluchtelingen krijgen dan we nu al hebben, zullen er meer mensen naar bijvoorbeeld Duitsland, Nederland en andere landen gaan. Die zullen we opvangen. Vandaar dat we nu bezig zijn om de situatie in Nederland zo in te richten dat we de eerste 25.000 en ook de tweede 25.000 vluchtelingen zouden moeten kunnen opvangen. Als wij door die grens van 50.000 gaan, zoals mevrouw Piri al suggereerde c.q. voorspelde, dan zullen wij daar nog steeds mee aan de bak moeten. De herverdelingsdiscussie is aan de orde wanneer die aan de orde is. Op dit moment is die nog niet aan de orde. Ook de buurlanden van Oekraïne willen dat op dit moment specifiek niet. We zullen daar op Europees niveau over spreken, maar dat is nu niet aan de orde.

Hoe ga ik om met gemeenten die de opvang niet waar kunnen maken? We hebben ervoor gekozen om niet iedere gemeente in Nederland aan te spreken, maar de regio's. Natuurlijk kan niet iedere gemeente de evenredigheid aan. Dat kan te maken hebben met een situatie in de gemeente. Daarom doen we het op regionaal niveau, want iedere regio kan wel die 1.000 plus 1.000 aan. Niet iedere gemeente heeft een azc.

Er is door velen van u gepleit voor kleinschalige azc's. Enkelen van u hebben ook gevraagd: waar zouden we op de langere termijn naartoe moeten gaan? Op de langere termijn moeten we in Nederland niet één Ter Apel hebben. Het gaat me in dit geval niet om de gemeente Westerwolde, maar om het hebben van één aanmeldplek. Je zou er meerdere moeten hebben, bijvoorbeeld een in het noorden, zuiden, westen en oosten, zodat je de enorme druk die op de gemeente Ter Apel en op die ene voorziening ligt, kunt spreiden over Nederland.

Voor minderjarigen – wij gebruiken altijd de vakterm «amv's» – zouden we in heel Nederland bijvoorbeeld één locatie per provincie moeten hebben. Op die manier kunnen we ook dat spreiden over de provincies. Sobere opvang is uitermate belangrijk als het gaat om de opvang van mensen die zich misdragen. Daarvan zouden we er bijvoorbeeld ook vier in Nederland moeten hebben. Ook de asielzoekerscentra zouden we over Nederland moeten verspreiden. Ook daarbij zou je moeten kijken naar een regionale verdeling: als jij in jouw gemeente een azc zet, dan zet ik in mijn gemeente een locatie voor amv's; als ik de sobere opvang voor mijn rekening neem en jij wat minder doet op die punten, dan neem jij wat meer statushouders voor je rekening of doe je wat voor andere kwetsbare huishoudens. Daar moeten we naartoe op de langere termijn. Maar dat helpt ons niet op de korte termijn; vandaar dat we het op de korte termijn regelen via de veiligheidsregio's. Daarbij komt ook het recht aan de orde. In de heftige situatie waarin we nu zitten – we hebben formeel het crisisnoodrecht aangeroepen – doen we het via de regio's. Een belangrijk punt dat speelde bij de burgemeesters van de veiligheidsregio's wat betreft de procedure was het onderscheid tussen de reguliere asielzoekers, als ik ze zo mag noemen, en de Oekraïense asielzoekers. We hebben heel nadrukkelijk gezegd: als het gaat om de macht die hoort bij de veiligheidsregio's, dan geldt de component voor de opvang tijdens de crisissituatie waarin we nu verkeren door de oorlog in Oekraïne, dus als het gaat om de Oekraïners. Wat betreft de opvang van de «reguliere» asielzoekers moeten we het hebben van gezag. Dan gaan we daar niet de instrumenten inzetten zoals we die wel inzetten bij de oorlogssituatie waarin we nu zitten, omdat dat geen crisissituatie is, maar iets voortdurends. Ieder jaar krijgen wij in Nederland te maken met asielzoekers. Die moeten gewoon door gemeentes worden opgevangen. Daar spelen de veiligheidsregio's nu wel een coördinerende rol in. Als we één ding niet willen, dan is het dat «gewone» of «reguliere» asielzoekers – u ziet mij heel nadrukkelijk het aanhalingstekengebaar maken – gaan concurreren met de groep asielzoekers uit Oekraïne, of omgekeerd. Ik zeg nu nogmaals: asielzoekers uit Oekraïne, je hoeft geen asiel aan te vragen; je bent een vluchteling.

Ik moet echt door, want anders wordt het half twee. Dan doel ik op de andere half twee, namelijk de half twee van vanavond. Tegen die tijd grijpt de voorzitter waarschijnlijk in.

Helpt het COA de gemeentes bij het opzetten van opvanglocatie? Wij hebben heel nadrukkelijk gezegd dat de gemeentes verantwoordelijk zijn voor de opvang van die 25.000 plus die 25.000. Die zijn dan verantwoordelijk voor wat ik maar even «het geheel» noem. Dan bedoel ik dus niet alleen het leveren van gebouwen, maar ook de voorzieningen die noodzakelijk zijn in die gebouwen, zoals eten, drinken en zorg. Het COA heeft wel de expertise en kan gemeentes dus wel ondersteunen, maar het kan niet het aanbod gaan leveren in deze locaties, omdat het COA dat simpelweg niet trekt. Vandaar dat wij hebben gezegd: wel de expertise, maar niet het werk.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan heb ik toch een vraag. Het is duidelijk dat deze opdracht nu op het bordje van de gemeentes terechtkomt. Ik heb, ongetwijfeld net als andere collega's, contact gehad met burgemeesters en bestuurders in het land. Zij vragen écht om ondersteuning qua personeel en organisatie vanuit het Rijk. Volgens mij zijn dat geen hele irreële vragen op het moment dat ze voor deze opdracht staan. Ik heb ook de vraag waarom burgemeesters niet zijn aangewezen als verantwoordelijke bestuurders.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap dat burgemeesters vragen om personele ondersteuning door het COA, maar het COA kan het gewoon niet leveren. Je kunt het wel vragen – het is ook de meest logische vraag om te stellen – maar het COA loopt letterlijk op de tenen en werkt zich al drie slagen in de rondte om de reguliere opvang inclusief de bemensing daarvan te regelen. Even voor de helderheid: wij moeten nog gewoon voor het einde van deze maand een aantal plekken in de reguliere opvang van het COA regelen. Daar heeft het COA gewoon al zijn handen aan vol. Het COA kan het dus gewoon niet.

U zei in de rebound: ondersteuning vanuit het Rijk. We gaan natuurlijk kijken hoe het Rijk zo veel mogelijk kan ondersteunen, maar dat zal vooral zitten in kennis in expertise en niet in bemensing, want die is gewoon noch te leveren door het COA, noch door een van de ministeries. Daar zullen de gemeentes echt zelf voor aan de bak moeten. We zetten juist de burgemeesters, in dit geval de veiligheidsburgemeesters, in hun kracht. Als ik «veiligheidsburgemeesters» zeg, dan gaat het natuurlijk niet alleen om die ene burgemeester in de regio. Dan gaan de burgemeesters dat doen door met hun collega's – dat is ook al vaak gebeurd – afspraken te maken. Rotterdam was al klaar voordat de vraag überhaupt gesteld was. Heel veel gemeentes in Nederland waren al klaar voordat de vraag überhaupt gesteld was. Die zijn gewoon aan de gang gegaan door met elkaar om de tafel te zitten als burgemeesters van Nederland.

Mevrouw Piri (PvdA):

Zeker. Laat duidelijk zijn dat dit geen verwijt aan de Staatssecretaris is. We vragen nu al 50.000 plekken van de gemeentes. Mijn aanname is dat dat er nog veel meer gaan worden. Waarom kijken we dan bijvoorbeeld niet naar de oud-medewerkers van het COA, naar al die mensen die in het verleden zijn ontslagen omdat de instroom lager was en die al getraind zijn? Laten we echt kijken naar financiële en personele ondersteuning voor de gemeentes. Voorzitter, als u het mij toestaat, omdat we twee interrupties hebben, heb ik nog een vraag. U had het er net over dat herverdeling niet aan de orde is. Dat snap ik. Mensen kunnen visumvrij reizen binnen de Europese Unie, maar niet uit Moldavië. Er zitten nu al 130.000 mensen in Moldavië en de gevechten om Odessa zijn nog niet begonnen. Het is het armste land van Europa. Er is tot nu toe maar één EU-land dat aan Moldavië een toezegging heeft gedaan om mensen te hervestigen. Dat is Litouwen, voor 2.000 mensen. Kunnen we ook een toezegging vanuit Nederland verwachten, in ieder geval voor hervestiging voor Moldavië?

Staatssecretaris Van der Burg:

Die toezegging doe ik nu niet. Ik vind dat die afspraken gemaakt zouden moeten worden op Europees niveau. Als Europa hebben we op dit moment wel gezegd dat we Moldavië als niet-EU-land maximaal zullen steunen. U heeft gelijk: zij pakken op dit moment per hoofd van de bevolking de meeste mensen. Polen pakt de meeste mensen, maar per hoofd van de bevolking is dat Moldavië. Moldavië is inderdaad het armste land van Europa. We hebben gezegd: we ondersteunen jullie daar waar mogelijk. Europees hebben we nog geen afspraken gemaakt over herverdeling. Ik vind echt dat we dit op Europees niveau met elkaar zouden moeten doen.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, wilt u nog interrumperen?

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga toch nog even terug naar het vorige punt. Dat ging over het ondersteunen van de gemeenten. Ik begrijp heel goed dat het COA nu overloaded is en dat het heel moeilijk gaat. Wat nu echt heel ingewikkeld is, is dat voor gemeenten de juiste informatie noodzaak is. We zagen gisteren dat mensen van Amsterdam naar Harskamp worden verwezen en daar dan voor een dichte deur staan. Dat kan natuurlijk niet. Het kost vervolgens heel veel tijd en energie van gemeenten om dat allemaal recht te trekken. Op welke manier gaan we ervoor zorgen dat mensen weten waar ze zich moeten melden, zoals in België op dit moment al gebeurt? Hoe zorgen we ervoor dat mensen op de juiste plek terechtkomen, zodat gemeenten daar niet ook nog tijd in hoeven te steken?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb daar al wat over gezegd en ook collega's van u hebben daar al wat over gezegd. We zijn die crisisstructuur nu nadrukkelijk aan het inrichten. Er komt een informatiepunt waar de gemeentes hun informatie kunnen halen. Dat loopt via de VNG en het Knooppunt Informatie Oekraïne. Dat zijn we aan het opzetten.

Mevrouw Podt (D66):

Alle respect daarvoor, zeg ik via de voorzitter. Ik heb de afgelopen dagen een paar keer op de site van de IND gekeken. Daar staat op dit moment wel informatie op, maar geen informatie die op een normale manier toegankelijk is voor normale mensen. Ik zou de Staatssecretaris willen oproepen om hier heel snel werk van te maken. Ik denk dat dat mensen heel erg gaat helpen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Geen misverstand. Ik wil niet zeggen dat het daarvoor niet gebeurde, maar er wordt sinds dertien dagen heel erg hard gewerkt door heel erg veel mensen, die niet hun verplichte acht uur slaap per nacht halen. We hebben gezegd: we regelen in eerste instantie opvang. Het allerbelangrijkste is dat mensen een dak boven hun hoofd hebben. We zijn bezig om meer voorzieningen voor de mensen te regelen. We zijn bezig om de informatie goed op orde te krijgen, om ervoor te zorgen dat die juist op de website staat en dat mensen weten waar ze naartoe moeten bellen. Maar velen van u hebben het al gezegd: de wereld is in de afgelopen dertien dagen wel een heel klein beetje boel veranderd. Dat betekent ook dat dit voor een deel gewoon tijd kost. We zijn daarmee bezig en er wordt echt kneiterhard gewerkt.

De voorzitter:

Het is nu bijna half één. Ik wil de Staatssecretaris uitdagen om de rest van zijn beantwoording in een halfuur te doen. Dan hebben we namelijk nog genoeg tijd voor een tweede termijn. Bij dezen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zie dat als een opdracht, voorzitter. Als het gaat om de arbeidsmarkt: Oekraïners konden tot dertien dagen geleden al in Nederland werken. Een werkgever moest daar toestemming voor vragen. Die werd nagenoeg altijd verleend, ook omdat het daarbij vaak ging om hoogopgeleide mensen die in Nederland kwamen werken. Daarmee voldeed het ook aan de regels. Uit mijn hoofd zeg ik dat we hier gisteren ook over hebben gesproken met de Minister van Sociale Zaken, om ervoor te zorgen dat hobbels snel worden weggenomen zodat mensen hier in Nederland aan het werk kunnen gaan. En vervolgens gaat het ook om de termijn. Ik meen dat het mevrouw Piri was die dat zei. Kan het dan voor drie maanden, of kan het langer? Dat moet natuurlijk allemaal bekeken worden. Ook dat raakt aan de inschatting van de situatie hoe lang mensen hier blijven, maar dan raak ik aan de discussie die door velen van u is gevoerd. Ik deel uw sombere realisme dat het geen kwestie van weken zal zijn.

Door meerdere mensen is gevraagd hoe het zit met thuis opvangen. We zien inderdaad dat heel veel mensen zeggen: ik wil wel Oekraïners thuis opvangen. Ja, we moeten er sowieso op letten dat 99,9999% van de mensen dat met goede intenties doet, maar dat er altijd ook mensen tussen zullen zitten die er misbruik van maken. Daar moet je op letten. Een nog een veel belangrijker punt is het volgende. Ik breng het maar op simpele wijze. Ik heb zeer dierbare vrienden en als hun huis is afgefikt en ze komen op straat te staan, wil ik ze best een, twee, drie of vier dagen in huis nemen, een week of zelfs twee weken. Maar mijn beste vrienden lopen dan wel het risico dat ze over een maand niet meer mijn beste vrienden zijn als ik ze een maand in huis heb moeten nemen. Dat gaat dan nog om mijn beste vrienden, van wie ik zielsveel houd. We moeten beseffen dat deze situatie voor heel veel mensen niet voor de langere termijn geldt, omdat het dan geen oplossing blijkt te zijn. Daarmee is het uitgestelde vraag aan de overheid en de samenleving als totaal, omdat maar weinigen zullen zeggen: wij zullen de opvang bieden voor een maand, voor drie maanden of voor een jaar. Het is hartstikke goed dat mensen dit doen en het is echt hartverwarmend om te zien wat er allemaal gebeurt. Politiebureaus puilen uit met speelgoed. Er wordt kleding aangeleverd. Mensen bieden zich op allerlei wijze aan om maar te helpen. Het is hartverwarmend, maar er zitten in privésituaties ook gewoon grenzen aan solidariteit en dan moet het collectief worden opgevangen. Dit gaat vooral geregeld worden door VluchtelingenWerk, die dat samen zal doen met bijvoorbeeld het Rode Kruis en het Leger des Heils. Die zullen vooral de rol gaan spelen bij de particuliere thuisopvang.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Even ter check. Komt het particuliere initiatief verderop in de beantwoording nog terug, of was dit het punt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk dat dit het punt nu is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké voorzitter, want dan heb ik wel een interruptie namelijk. De Staatssecretaris geeft terecht zijn eigen invulling eraan. Hij zegt hoe hij het zelf zou ervaren. Mijn vraag is wel hoe serieus het initiatief wordt bekeken dat mensen tijdelijk, maar misschien ook wel voor een langere periode, mensen willen opvangen. Hoe snel wordt die koppeling gemaakt? Er zijn nu mensen die zeggen dat ze willen helpen. Het is een initiatief vanuit de samenleving. Daar moeten we als overheid wat mij betreft naast gaan staan. Ik voel een beetje dat de Staatssecretaris zegt: allemaal goed bedoeld, maar we moeten het anders regelen. Hoe moet ik het zien?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als ik lichtblikkerend mag zijn, zou ik zeggen: zoek niet naar de verschillen die er niet zijn. Ze zijn er niet. In Rotterdam en in Dordrecht gaat men juist heel erg inzetten op die thuisopvang. Dat wordt bloedserieus genomen. Ik schets alleen op nationaal niveau de kanttekeningen die erbij te maken zijn. Dat is het enige wat ik doe. Het wordt bloedserieus genomen. Er zijn inderdaad al heel veel mensen die zich hebben aangemeld. U noemde het getal van 6.000, meen ik. We zullen het ook nodig hebben, juist omdat we het niet redden met sporthallen en omdat we ook niet willen dat mensen lang in sporthallen zitten, zeker niet als het gaat om vrouwen met kinderen. We zullen alle hens aan dek moeten hebben, dus deze opvang is buitengewoon belangrijk. Het is zeer waardevol en wordt buitengewoon gewaardeerd. Ik zeg alleen tegen u, als medebeleidsmakers, dat er grenzen zitten aan wat je van mensen kunt verwachten en dat je niet weet of mensen in alle gevallen de juiste inschatting maken. Niet meer en niet minder.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat begrijp ik. De Staatssecretaris gaf ook aan dat er een informatiepunt komt. Hij had het over informatie voor gemeenten. In hoeverre is dat het punt voor de particuliere initiatieven om heen te gaan? Er zijn nu veel mensen die zich afvragen hoe ze kunnen helpen. Waar moeten ze dan precies zijn, zodat er ook coördinatie van de particuliere initiatieven komt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit zal gaan lopen via VluchtelingenWerk.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, ook nog een vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, ook op dit punt. Er komen heel veel vluchtelingen hierheen. Eigenlijk hoorde ik in het begin van de beantwoording van de Staatssecretaris dat alle mensen recht hebben op dezelfde voorzieningen, ongeacht of ze de asielprocedure ingaan, opgevangen worden in een locatie van de gemeente of bij particulieren in huis komen. Ze hebben dezelfde rechten met betrekking tot het feit dat ze vluchteling zijn. Dus hoe zorgen we nou dat we dat ook kunnen bieden op het moment dat mensen inderdaad via particulieren in logeerkamers en tuinhuisjes terechtkomen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Geen misverstand. Goed dat de vraag wordt gesteld. Ja, of je nou de asielprocedure ingaat, je meldt voor opvang of ergens anders opvang regelt voor jezelf, je hebt dezelfde rechten.

Voor de financiënkant gelden dezelfde rechten die we bijvoorbeeld ook kennen in de reguliere asielprocedure voor niet Oekraïners of Oekraïners die wel de procedure in stappen. Dat was een vraag van mevrouw Piri, waar ik net naartoe wilde gaan. Daarom wordt ook de rol van gemeentes buitengewoon belangrijk. We moeten die mensen namelijk geregistreerd krijgen, omdat we dan ook koppelingen kunnen maken. Dat is geregeld als het gaat om mensen die de asielprocedure ingaan, want dan wordt het daar geregeld, en dat kunnen we regelen als het gaat om de mensen in de georganiseerde opvang. Het is het meest ingewikkeld bij mensen die in een thuissituatie, of vergelijkbaar, gaan zitten. Daarom gaan we gemeentes maar bijvoorbeeld ook de ambassade – vergis u niet – ook faciliteren in het krijgen van de juiste informatie, zodat ze tegen mensen kunnen zeggen: registreer je, want dan kunnen we je kinderen onderwijs bieden en zorgen dat je ook recht hebt op zorgtoeslag en andere zaken waar je recht op hebt als je als vluchteling vanuit Oekraïne naar Nederland komt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, dus vanuit gemeentes en vanuit de ambassade komt de oproep om zich te registeren, maar uiteindelijk is het wel de landelijke overheid die de coördinatie heeft en die de verantwoordelijkheid heeft om ervoor te zorgen dat al die mensen in die drie verschillende stromen die we nu benoemd hebben, aanspraak kunnen maken op de voorzieningen waarop ze recht hebben. Die coördinatie, dat overzicht, is een rijkstaak.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, die eindverantwoordelijkheid kun je niet neerleggen bij individuele gemeentes. Die ligt bij de overheid en dus bij het crisisteam dat vanaf vandaag gaat functioneren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb al zo veel gezegd voorzitter, dat een hele hoop vragen die ik nu langs zie komen al genoemd zijn. Wat uitermate belangrijk is en waar door meerdere mensen naar gevraagd is, is het concurrentie-element. Wij doen er echt alles aan om ervoor te zorgen dat Oekraïners niet gaan concurreren met de andere mensen die asiel aanvragen. Vandaar dat we aan de veiligheidsregio's hebben gevraagd om een coördinerende rol te spelen in de voorzieningen die nu aflopen. Want vergist u zich niet: het gaat om 1.500 plekken voor het einde van deze maand, om 3.500 plekken voor eind juni, en om, op dit moment, nog 7.000 of 8.000 plekken voor het einde van het jaar voor niet-Oekraïners, die we nog steeds met elkaar moeten vinden. En dan heb ik het nog niet over de langere termijn.

Onderwijs is door veel mensen genoemd. Daar zijn we natuurlijk ook naar aan het kijken. In het kader van de richtlijn waarover al door velen van u gesproken is, hebben mensen recht op zorg en onderwijs en andere vormen van ondersteuning. Ook daarbij zijn we weer aan het kijken hoe we dat gaan doen. Ik heb een aantal vluchtelingen gesproken, die zeiden: als we een iPad hebben, kunnen we morgenochtend al beginnen met het geven van Oekraïense les aan kinderen, omdat we voldoende Oekraïners hebben die, al dan niet gediplomeerd, het onderwijs kunnen geven. Doe je dat via het internet, dan zou je bij wijze van spreken ook iemand die in België of Duitsland zit, les kunnen laten geven aan Oekraïense kinderen in Nederland of omgekeerd. Wij willen daar dus graag mee aan de slag. De Oekraïense gemeenschap in Nederland is niet alleen buitengewoon goed georganiseerd maar ook buitengewoon goed gemotiveerd, maar we krijgen natuurlijk ook de vraag aan de orde over Nederlandse les. Daarover zijn we in gesprek met het Ministerie van Onderwijs. Ook dat hangt natuurlijk af van de vraag of we mensen aan het faciliteren zijn voor enkele weken, voor enkele maanden of voor langer. Maar geen misverstand: als het langer aan de orde is, heeft men recht, hebben de kinderen recht, op Nederlands onderwijs. En ik bedoel met Nederlands onderwijs niet onderwijs in het Nederlands, maar Nederlands onderwijs in de brede zin van het woord. Maar daar wordt naar gekeken door het Ministerie van Onderwijs. U zit hier nu met mij en wij bespreken dit allemaal in de crisisorganisatie, die letterlijk vanaf vandaag bij elkaar komt. Uw collega's uit bijvoorbeeld de commissies voor Onderwijs, Sociale Zaken en Zorg zullen hier ook mee geconfronteerd worden, omdat de andere bewindspersonen hier natuurlijk ook mee aan de slag gaan. De coördinatie ligt heel nadrukkelijk bij de crisisorganisatie, onder leiding van de Minister van Justitie, waarbij ikzelf ook redelijk veel aan bod zal zijn.

Mevrouw Podt (D66):

De Staatssecretaris geeft een aantal keer aan dat het van belang is om op een bepaald moment een soort weging te maken van hoelang mensen zullen blijven. Dat snap ik natuurlijk. Hij zei dat bijvoorbeeld bij zijn punt over werk. Nu haalt hij het ook aan bij het onderwijs voor kinderen. Ik ben wel benieuwd, en daar had ik ook naar gevraagd, op welke manier we omgaan met inburgeren, dus ook van volwassenen, en het leren van de taal. En op welk moment komt nou het punt dat je dat gaat zeggen? Ik ben namelijk toch een beetje bang dat we straks met z'n allen in de film terechtkomen dat mensen hier al drie jaar zijn en we denken: o, het was toch wel leuk geweest als ze de taal hadden kunnen leren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het ingewikkelde is dat ik op heel veel vragen, niet specifiek van D66 maar in z'n algemeenheid, gewoon de antwoorden niet weet en het niet zo concreet kan maken als u het het liefst zou willen. We zijn daar namelijk nog volop mee aan de bak. Dus wanneer schakelen we over van crisisopvang naar langere opvang, gaan we kinderen Nederlandse lesgeven en gaan we kinderen in het reguliere onderwijs onderbrengen, zoals mevrouw Piri voorspelde? Dat zijn allemaal nog vragen die ik niet kan beantwoorden. En de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat ook zo kan zijn als ik hier volgende week of volgende maand zit. Er komen elke dag vragen op. In z'n algemeenheid geldt al de regel dat Kamerleden over het algemeen meer vragen kunnen stellen dan simpele Staatssecretarissen kunnen beantwoorden, en in dit geval geldt dat nog sterker.

Mevrouw Podt (D66):

Dat geloof ik onmiddellijk. En voor alle duidelijkheid: ik geloof natuurlijk van harte dat al die mensen die hierbij betrokken zijn ontiegelijk hard werken op dit moment. Dat wilde ik ook nog even zeggen in reactie op een opmerking van de Staatssecretaris van daarnet. Veel dank ook daarvoor. Het lijkt me een zware taak. Ik hoop wel dat we toch met elkaar een soort moment kunnen afspreken waarop we dat dan besluiten. Ik snap natuurlijk dat er steeds nieuwe ontwikkelingen zijn. Dat moment hoeft dus helemaal niet overmorgen te zijn; dat begrijp ik ook. Maar we moeten wel met elkaar een moment kunnen afspreken: op dit moment gaan we er toch van uit dat mensen lang gaan blijven en gaan we andere dingen in werking stellen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat ben ik op zich met D66 eens, alleen is dit moment niet het moment waarop we kunnen zeggen wanneer «dit moment» is. Ik heb ook met de voorzitters van de veiligheidsregio's afgesproken dat wij zo snel als mogelijk de overgang maken van het afschalen van de veiligheidsregio's naar het werken op de normale manier. Maar wat die normale manier is en wanneer die er komt, dat weten we gewoon nu nog niet. U was sowieso al van plan om mij vaker naar deze Kamer te roepen en dan gaan die antwoorden vanzelf komen, maar nu heb ik ze gewoon nog niet. En dat ga ik nog een paar keer tegen u zeggen vandaag en de komende weken.

De voorzitter:

Helder. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Ik kom bij het huisdierenvraagstuk. Natuurlijk moet ik daarbij de Partij voor de Dieren aankijken. Dat vraagstuk is ook uniek aan deze crisissituatie, want dat speelde niet bij vluchtelingen die van heel ver weg de reis maakten die zij maakten op de manier waarop zij die maakten. Het vraagstuk speelt wel bij mensen die in de auto stappen en – hoe heet zo'n ding? – de bench achterin zetten met daarin het huisdier. In die zin worden we dus ook daar weer geplaatst voor een unieke vraag. U kunt zich voorstellen dat het het nodige gedoe met zich meebrengt op het moment dat je twee vrouwen, vijf kinderen, twee honden en een kat in één ruimte plaatst. Dit is niet eens humorvol bedoeld; het is een reële situatie. We moeten hier wel naar kijken. Ik snap namelijk dat dat voor heel veel mensen extra pijn doet op het moment dat die scheiding plaatsvindt. Tegelijkertijd snap ik ook dat je er in een opvang, die vaak niet meer is dan een zaal waarin letterlijk acht bedden staan, niet opeens huisdieren bij kunt plaatsen. We moeten er simpelweg nog naar kijken. Meer dan dat kan ik u op dit moment niet bieden.

De voorzitter:

U mag een vraag stellen, mevrouw Teunissen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zei «u», meneer de voorzitter, maar ik bedoelde mevrouw Teunissen.

De voorzitter:

Ja, helder.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat hij ernaar gaat kijken. Ik wil nog even benadrukken dat het wel een acuut probleem is. Momenteel worden er dus huisdieren van gezinnen gescheiden en is het aantal pleeggezinnen in Nederland gewoon beperkt. We hebben daarnaast ook te maken met beperkte dierenopvang. Er is nu door allerlei dierenorganisaties een meldpunt ingericht, maar er is weinig capaciteit. Het is wel echt belangrijk dat mensen hun dier in ieder geval kunnen opzoeken, zodat het niet leidt tot schrijnende situaties. Ik zou daarom ook echt willen vragen om extra ondersteuning vanuit het Rijk om te voorkomen dat het COA zegt: we moeten de dieren van u nu scheiden en u ziet ze ook niet meer terug. Dat is namelijk wat er nu gebeurt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap het betoog van de Partij voor de Dieren en ik heb nog geen oplossing. Ik heb ’m gewoon niet. Het ligt ook – ik zeg het even oneerbiedig – op een stapel van heel veel dingen die moeten gebeuren. Maar geen misverstand erover: het is weliswaar heel lang geleden dat Bobby mijn huisdier was, maar ik weet hoe belangrijk het voor mensen is en kan zijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik snap natuurlijk dat we te maken hebben met een crisissituatie en dat er al heel weinig capaciteit bij het COA beschikbaar is. Ik zou de Staatssecretaris toch willen vragen of hij extra mensen en extra organisatie kan toezeggen om dit probleem zo snel mogelijk op te lossen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat kan ik niet toezeggen. Ik kan alleen wel zeggen dat ik het hier letterlijk vanochtend, voordat ik deze vergadering inging, al in een whatsappoverleg met de verantwoordelijken over heb gehad. Daarmee hebben we nog geen oplossing, maar is het probleem – dit is trouwens ook weer zo'n verschrikkelijke term – wel geadresseerd

De voorzitter:

Zo is het. U kunt uw betoog vervolgen. Het is 12.45 uur. Ik hoop dat u op schema ligt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat hoop ik ook, voorzitter.

De heer Ceder haalde een punt aan dat veel breder gaat dan de opvang van Oekraïners: de situatie van bekeerlingen. Daaraan gekoppeld is, trouwens ook door de heer Ceder zelf, de lhbti-groep. Ook hier heb ik het in mijn eerste weken als Staatssecretaris al met enige regelmaat over gehad. Het vaststellen is namelijk buitengewoon ingewikkeld. Ik weet dat dat niet alleen door u, maar ook door anderen in de afgelopen weken ... Bij de 121 stukken die ook vandaag formeel op de agenda staan, zitten ook brieven daarover. Hoe stel je vast of iemand een bekeerling of in dit geval een lhbti'er is? Of in hoeverre is het een verhaal om binnen te komen in Nederland? Ik heb het daar zowel met individuele medewerkers van IND en COA alsook met de leidinggevenden over gehad. Het heeft nadrukkelijk mijn aandacht. Ik zie de ingewikkeldheid en de schrijnendheid. Het heeft dus nadrukkelijk onze aandacht en het staat buiten kijf dat er op expertise getraind moet blijven worden. Ik heb daar ook zeer boeiende een-op-eengesprekken over gehad met ook gewoon zeer gelovige IND'ers die worstelen met hoe om te gaan met deze casuïstiek. Dat voert te ver voor nu, maar er wordt echt serieus aan getrokken door de IND. Ik zou bijna zeggen: ik wil het er graag een op een met de heer Ceder over hebben, zonder anderen informatie te willen onthouden.

Mevrouw Kuik had het over de opvangambassadeur. Ik blijf even weg bij de vraag of die term er moet komen en zelfs of dat het systeem ervoor is. Maar het staat absoluut buiten kijf dat wij ervoor moeten zorgen dat er gemakeld wordt, er verbindingen tussen verschillende organisaties worden gelegd, er informatie op allerlei plekken terechtkomt en er netwerken worden gelegd en onderhouden. Dat kunnen we doen door iemand de titel «ambassadeur» te geven of door dat op een andere manier te regelen, maar dat we dat in gang moeten zetten, daar twijfelt helemaal niemand aan.

U ziet mij de hele tijd doorbladeren, voorzitter. Dat is omdat ik denk dat ik daar al op in ben gegaan, niet omdat ik denk: ik leg deze vraag van dit Kamerlid terzijde.

De naam die nog niet gevallen is maar die in bijna geen enkele discussie hierover kan ontbreken, is de naam van Hugo de Jonge, mijn collega van ... Nee sorry, hij is niet mijn collega; hij is Minister, dus dan moet ik iets nederiger zijn. Ik heb buitengewoon veel overleg met hem. Het moet ook gewoon gezegd worden: hij is degene die mij zo ongeveer dagelijks sms'jes stuurt of telefoneert om mij te ondersteunen in ongeveer alles wat er moet gebeuren. Hij kan ook een rol hierin spelen. Dan refereer ik even aan de vraag van de heer Brekelmans over flexibele woonvormen, want als je kijkt naar de optelsom van opvang, asiel, statushouders en reguliere huisvesting, dan zie je dat er al een megaklus bij hem en de zijnen op het bord lag. Die is absoluut nog groter geworden. We zullen alle woonvormen uit de kast moeten halen, variërend van containerplekken en containerdorpen – dat moet je niet in de meest letterlijke vorm nemen – maar al die varianten moeten bekeken worden. Ik voel en ervaar buitengewoon veel steun, niet alleen van wethouders Wonen die daarin flexibel willen zijn, en van burgemeesters, maar ook van het Ministerie van Binnenlandse Zaken, de VRO-poot en daarmee ook van Hugo de Jonge. Daar moet absoluut naar gekeken worden.

Mevrouw Teunissen is erover begonnen, maar het eerste wat ik doe als ik 's ochtends wakker word, is de televisie aanzetten. Ik ben gisteren ook al gebeld door wethouder Karremans van Rotterdam. Ik zag de beelden van de sporthal en ik dacht «wauw» en «bah» zo ongeveer tegelijkertijd. Wauw, goed dat men zich in Rotterdam, maar ook in heel veel andere gemeentes, weer het schompes werkt, als ik die term hier mag gebruiken. Hij pakte die opvang vannacht inderdaad weer op. Ik vond die beelden mooi en ontroerend. Tegelijkertijd moet ik er niet aan denken om in zo'n sporthal zo dicht bij elkaar met zo weinig privacy met zo veel mensen en zo veel geluiden bij elkaar te zitten. Daar werd aan gerefereerd door mevrouw Teunissen, ook in het licht van mensen die nu al in noodopvangen zitten en voor wie dit al dagen, weken of langer een realiteit is. We moeten daar zo snel mogelijk van af, maar het is wel roeien met de riemen die we hebben.

Dan is er één speciale groep. Die werd door mevrouw Piri genoemd. Dat zijn die zestien Afghaanse gezinnen. Ik snap haar vraag helemaal volledig. Ik kan geen ijzer met handen breken, maar ik snap wel wat zij zegt. Het zou voor niemand lang moeten duren – dan kijk ik ook mevrouw Teunissen aan – maar drie keer verhuizen met die zestien gezinnen ... Ik snap ’m helemaal. Dus die staat wel echt heel ernstig voor op het netvlies.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

U zegt: we kunnen geen ijzer met handen breken, maar aan sporthallen en dergelijke komt een keer een einde. Dat is eigenlijk een van de vragen die ik graag wil stellen. Ja, we moeten ons steentje bijdragen. Ja, we moeten ruimhartig zijn. Ik hoorde u volgens mij in een zin zeggen: wij gaan voor 50.000 plus. Dan zou het in uw ogen op 100.000 kunnen uitkomen in totaal, als ik het goed heb begrepen, in de tweede tranche, zoals u het noemt. Is er een getal waarvan u zegt: eigenlijk is de grens van wat we aankunnen dan wel bereikt? Dan heb ik het niet over hoe ruimhartig je wil zijn of hoe groot ons hart is, maar meer over wat we aankunnen. Ik hoop dat u mij goed begrijpt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat ik tegen u zei, is dat het COA de groep mensen die regulier hier komen, al nauwelijks kan wegzetten en aankan, omdat het echt heel veel werk is. Maar de vraag is voor een deel gewoon niet aan de orde, zou ik bijna zeggen. Want als zich de 50.001ste meldt, kunnen we niet zeggen: slaap jij maar buiten. We kunnen ook niet zeggen «ga jij maar terug naar Oekraïne» of «ga terug naar Polen», want daar zitten er al een miljoen. Dus u en ik en anderen zullen gewoon aan de bak moeten, ook bij de 50.001ste en de 50.002de. Dus ik heb geen eindgetal. Natuurlijk snap ik uw verhaal. U heeft ook helemaal gelijk, maar ik zou bijna zeggen: wie zijn wij om op een gegeven moment grenzen te stellen als we zien wat voor klussen nu in Polen, Moldavië en andere landen geleverd worden?

De heer Eerdmans (JA21):

Nee, maar dat is altijd het punt, waar zelfs Fortuyn destijds over sprak: wat doe je als er toch weer een gezin aanklopt? Daar heeft u ook gelijk in. Alleen, de vraag is meer of u dat in uw hoofd heeft zitten, want ik geloof dat de UNHCR zegt dat er 5 miljoen deze kant op kunnen komen, dat dat het aantal is. Dan is er misschien een keer in Europees verband een signaal nodig dat dat voor Nederland niet meer is te behappen. Dan gaat het mij ook om de rechten van de vluchteling, zoals u terecht zegt. Want als je kijkt naar de opvang in die sporthallen, wat is dan nog menselijk, om het aan die kant op te voeren? Ik denk dat dat wel duidelijk is. U hebt altijd gelijk als u een komma zet, in de zin van: wat moet je dan met 50.001, 50.002, 50.003? Maar is er iets waarvan u zegt: dat is voor ons gewoon het maximum; er zit een maximum aan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het ingewikkelde is dat het mij heel erg lijkt om langdurig in een sporthal op minder dan 1,5 meter te moeten slapen met andere mensen. Het is nog veel erger om in een huis te zitten waar Russen raketten op afvuren. Dus we ontkomen er niet aan om deze klus op Europees niveau met elkaar te klaren. Daarbij moeten wij beseffen dat waar uw Kamer en wij als kabinet voor staan, in het niet valt bij waar ze in Polen en Moldavië op dit moment mee bezig zijn. Dus ook hiervoor geldt: we kunnen dit gesprek met elkaar voeren. Dan stropen we onze mouwen maar even verder op. Natuurlijk zijn er grenzen. Die zie ik ook, maar het is wat het is.

De voorzitter:

We naderen 13.00 uur. Ik wil iedereen er echt op wijzen om korte vragen te stellen. Anders loopt de tweede termijn in de soep.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil nog even reageren op dit punt. Ik vind het heel goed dat de Staatssecretaris aandacht heeft voor de schrijnende situatie van de Afghaanse evacués die hier al maandenlang zitten. Je ziet dat die mensen inmiddels van noodopvang naar noodopvang reizen. De Staatssecretaris zei eerder dat een spreiding ideaal zou zijn en dat dat een langetermijnplan zou zijn. Maar waarom is dat eigenlijk een langetermijnplan? We zien dat er in het afgelopen halfjaar nauwelijks langjarige reguliere opvang bij is gekomen. Als dat zo'n acuut probleem is, vraag ik mij af waarom. Dan hoor ik ook nog van Vluchtelingenwerk dat daar mogelijk een kostenaspect bij komt kijken. Klopt het dat dat kostenaspect ook een rol speelt? Gaan we nu niet over tot kleinschalige opvang omdat dat duurder is? Dat zou onacceptabel zijn, wat mij betreft.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan koppelen we hem even los van de specifieke situatie in Oekraïne waar we nu mee zitten. Mijn voorganger wilde al een tweede Ter Apel, zeg ik maar eventjes ongenuanceerd, een tweede aanmeldcentrum. Ik zei net tegen u: ik zie er het liefst eentje in noord, oost, zuid, west. Maar dan moeten wel drie gemeentes bereid zijn om een aanmeldcentrum te hebben. Ik heb twaalf pol-amv's nodig in Nederland, maar dan moeten er wel twaalf gemeentes zijn die dat zeggen, om het maar niet te hebben over de sobere opvang, waar we ook vier gemeentes voor bereid moeten vinden. Als die gemeentes zich niet melden, dan komt dat dus niet tot stand. Het COA kletst zich al de blaren op alle denkbare tongen om ervoor te zorgen dat ze die locaties voor reguliere azc's krijgen, maar het is tot nu toe gewoon niet gelukt om gemeentes bereid te vinden om een aanmeldcentrum, een pol-amv of sobere opvang te hebben. Het zijn wel de gemeentes en gemeenteraden, uw en onze collega's op gemeentelijk niveau, die daar een besluit over nemen. Ik snap de gemeenteraad van Cranendonck, waar Budel onder valt, heel erg goed. Maar dit vergroot het probleem in 2024 wel met 1.500 plekken in plaats dat het het probleem verkleint.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Een vervolgvraag. Dat verhaal snap ik, maar mijn vraag was: komt er ook een kostenaspect bij kijken? Ik kan me namelijk voorstellen dat gemeentes minder weerstand hebben als we naar meer kleinschalige opvang toe gaan. Een Ter Apel is een grootschalige opvang. Maar is er een kostenaspect waardoor we nu niet naar kleinschalige opvang toe gaan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Geld speelt een rol, zoals in alles in het leven; dus ook hierbij. Als je 36.000 plekken moet hebben, om daar gemakshalve even van uit te gaan, heb je 90 plekken van 400 mensen, en 90 plekken van 400 is goedkoper dan 900 plekken van 40. Volgens mij gaat het rekenkundig nog steeds goed. Dus ja, een kostenaspect speelt daarin mee. Draagvlak speelt daarin ook mee. Er zijn gewoon gemeentes die absoluut geen reguliere asielopvang in hun gemeente willen hebben. We zien gelukkig wel dat het voor de Oekraïense opvang bij heel veel gemeentes opeens genuanceerder ligt. Daar kunt u wat van vinden, maar dat werkt op dit moment wel enorm in ons voordeel. Maar dat soort elementen spelen daarin allemaal een rol.

De voorzitter:

Ik wil de Staatssecretaris vragen om nu zijn beantwoording af te maken. We doen even geen interrupties meer, want anders gaat het echt mis met de tijd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, dan nog kort. Zoals u ziet, begint mijn stapeltje nu echt dun te worden. Richting de ChristenUnie, maar ook anderen hebben ernaar gevraagd: ik zou normaal gesproken volgende week met de Koning naar Griekenland zijn gegaan. Dat is gisteren afgezegd vanwege de crisis die er op dit moment in Europa is. Maar als ik daar was geweest, dan was ik daar niet alleen met mijn Griekse collega in gesprek gegaan over pushbacks en de voorzieningen in Griekenland, maar dan was ik ook op Lesbos zelf gaan kijken naar de voorzieningen die daar zijn. Die onderwerpen zal ik ook elke keer onder de aandacht blijven brengen, dus zowel het aangaan van het gesprek over de pushbacks als de voorzieningen op de Griekse eilanden. Als Nederland zitten wij daar heel nadrukkelijk in: pushbacks mogen niet en kunnen niet.

De voorzitter:

Meneer Ceder, heel kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan toch de hamvraag, die ik al gesteld had: erkent het Nederlandse kabinet dat er sprake is van pushbacks? Dat heb ik namelijk ook nu nog niet van u gehoord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Net zoals in de discussie over de bejegening door Poolse grenswachten van mensen die er anders uitzien dan het beeld dat men heeft van Oekraïners, de Poolse regering zegt dat dat niet plaatsvindt, zo blijft Griekenland in ieder gesprek dat ik tot nu toe heb gehad met mijn Griekse collega zeggen dat pushbacks op zee niet plaatsvinden.

De voorzitter:

Meneer Ceder, heel kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit speelt niet alleen in Griekenland. We hebben te maken met Kroatië en andere landen langs de kust. Het gaat niet om de beleving van de lidstaten. Het gaat om de houding van het Nederlandse kabinet. Kan het kabinet, gezien de rapporten, de uitspraken, alles wat we gelezen hebben, het beeldmateriaal, de getuigenverklaringen, gewoon oprecht zeggen, ongeacht om welke lidstaat het gaat: wij constateren dat er sprake is van pushbacks en dat hoort niet?

Staatssecretaris Van der Burg:

Alle informatie die ik de afgelopen tijd tot me heb genomen op dit punt, brengt mij ertoe om dit steeds onder de aandacht te brengen, hetgeen ik niet zou doen als ik zou denken dat het allemaal onjuist is wat er staat. Maar nogmaals, de Grieken, en ook anderen, blijven aangeven dat het niet aan de orde is. Maar het is voor ons nog steeds reden om steeds wel aan de orde te stellen om het in ieder geval niet te doen of te gaan doen.

De voorzitter:

Prima. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Even kort. Meerdere mensen hebben vragen gesteld over Denemarken. Er is een groot verschil tussen Nederland en Denemarken, en dat is dat Denemarken niet aan dezelfde internationale verdragsregels hoeft te voldoen als waaraan Nederland moet voldoen. Dit zeg ik nog even los van de vraag of we de Deense situatie in Nederland zouden willen. Ik sluit niet uit dat mevrouw Piri, die ik toevallig aankijk, daar wellicht anders over denkt – nee, ze denkt er zeker anders over – dan de heer Eerdmans. Maar datgene wat de heer Eerdmans wil, kan ook gewoon niet omdat Nederland gebonden is aan verdragsregels waaraan de Denen niet gebonden zijn.

Het ambtsbericht. Mevrouw Simons is weliswaar niet meer hier, maar ik wil de vraag toch beantwoorden. Ik lees me nu even in. Althans, ik had me wel ingelezen, maar deze vraag had ik even niet in mijn hoofd paraat. Ik zal de Kamer gewoon informeren zodra er nieuwe informatie over komt. U bent over de laatste stand van zaken hierover geïnformeerd in de brief van 23 februari. Dat ging over het aflopen van het besluit- en vertrekmoratorium op 26 februari. Dat heb ik verlengd. Als er nieuwe informatie is, zal ik die mevrouw Simons en alle andere leden doen toekomen.

Voorzitter. Dan kan ik niet anders dan de vraag van de heer Van Dijk beantwoorden over de uitvoering van het kinderpardon. Althans, die gaat over de motie die daarover door de heer Van Dijk is ingediend. De inventarisatie is inmiddels afgerond en ik zal uw Kamer zo spoedig mogelijk informeren. U gaat dan wellicht vragen wanneer ik dat ga doen. Ik streef ernaar om dat eind volgende week, begin de week daarop te doen. Ik plaats daar wel even de kanttekening bij dat niet alleen mijn agenda, maar ook die van de ambtenaren op dit moment de hele dag door omver wordt gegooid. Word dus niet al te boos op me als het een paar dagen opschuift.

De heer Van Dijk heeft ook een vraag gesteld over de RANOV-vergunninghouders. Daar heb ik ook al aan deze en gene een antwoord op gegeven. Men heeft nu in ieder geval geen papieren meer nodig in het kader van de naturalisatie bij wat u daarover heeft gezegd. Als ik zeg «papier», dan heb ik het over een paspoort of een geboorteakte. Dat laat onverlet dat men nog steeds wel aan andere criteria moet voldoen. Die kunnen redenen zijn waardoor men toch niet genaturaliseerd kan worden, nog even los van het feit dat u ook in de tijd zult zien dat mensen nog steeds gebruik kunnen maken van deze regeling. Zij is in ieder geval nadrukkelijk ingegaan. Er zijn inmiddels 690 verzoeken ingewilligd door de IND.

Ook al heeft niemand hierover een specifieke vraag gesteld, noem ik in dit kader toch maar even het volgende. Inmiddels zijn er honderd mensen meer bij de IND actief om wachtlijsten weg te werken om ervoor te zorgen dat wij op orde zijn. We kregen er in het verleden al ruim 2.000 extra Afghanistanzaken bij en met de komst van de Oekraïners, of ze nou in de procedure stappen of niet, «overwerken» we de IND'ers nog eens heel nadrukkelijk. We moeten daarbij vol aan de bak.

Tot slot...

(Hilariteit)

De voorzitter:

Siri!

Staatssecretaris Van der Burg:

Mijn telefoon reageert ook, dus u ziet dat alle lijnen op dit moment worden benut! Dan lach je even, terwijl ik net naar een zeer serieus onderwerp wilde gaan. Dat is dan ook weer de werkelijkheid. De jezidi's zijn een onderwerp om zeer serieus stil bij te staan. Van mijn ambtsvoorganger heeft u daar op 28 oktober antwoorden over gehad. Wij kennen geen specifieke humanitaire toelatingsprogramma's. Ze kunnen wel vallen onder hervestiging. Dit is een groep waarvan ik altijd, ook nu, begin te stotteren en waar ik bij stilval. Ik heb u op dit moment even niks nieuws op dit dossier te melden, voorzitter. Sorry, meneer Van Dijk, u bent voorzitter en lid tegelijkertijd, maar ik zeg toch maar gewoon «u». Weet wel dat het onderwerp meer dan mijn volle aandacht heeft.

Voorzitter. Volgens mij moet ik nu stoppen met praten, al kan ik nog lang doorgaan. Ik heb een hele hoop vragen van u ook nog niet of onvoldoende beantwoord. Ik weet de antwoorden soms ook gewoon nog niet.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Ik stel voor dat we heel snel overgaan naar de tweede termijn. U mag nu ook een vraag stellen, maar dat gaat ten koste van uw tweede termijn. Ik geef u dus even, in het algemeen belang, mee dat u ook nog allemaal vragen kunt stellen in uw tweede termijn. Meneer Brekelmans, aan u de keuze.

De heer Brekelmans (VVD):

Even heel kort. Ik heb een heleboel vragen over terugkeer en overlastgevers gesteld, maar daar is er geen een van beantwoord.

Staatssecretaris Van der Burg:

U heeft gelijk.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou graag willen dat die eerst beantwoord worden voordat we naar de tweede termijn gaan.

De voorzitter:

De Staatssecretaris over terugkeer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Terugkeer heeft van mij uit buitengewoon prioriteit, omdat ik oprecht geloof dat als wij niet keihard werken aan het laten terugkeren van mensen die niet in Nederland kunnen blijven, we daarmee het draagvlak in Nederland voor de mensen die wel kunnen blijven enorm verstoren. Twee: als het gaat om de groep mensen die er een puinhoop van maakt, overlast veroorzaakt en zich niet houdt aan de regels, moeten we daar zo mogelijk nog harder op inzetten. Ik zal dat dus absoluut tot een van mijn hoofdprioriteiten maken in de komende drie jaar waarin ik hopelijk Staatssecretaris op deze post mag zijn. U kunt er echt van uitgaan dat ik daar maximaal op inzet. Excuses dat ik daar niet op ben ingegaan. Dat heeft niets te maken met het niet hebben van prioriteit. Het zat gewoon in een keurig mapje van mij, maar het is er in dit geval letterlijk doorheen gegleden. Mensen die uitgeprocedeerd zijn en mensen die om andere redenen niet hier thuishoren, moeten we zo snel mogelijk zien uit te zetten. Daar zal ik met de landen waar het om gaat het gesprek over aangaan, en zeker met de landen waar de kansloze asielzoekers vandaan komen. Marokko en Tunesië zijn daar nadrukkelijke voorbeelden van.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, heel kort.

De heer Brekelmans (VVD):

Wanneer kunnen we een voorstel verwachten over de ongewenstverklaring?

Staatssecretaris Van der Burg:

Voor de zomer gaat dat in consultatie.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Piri, heel kort. U heeft nog één vraag over.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, heel kort. De kern van mijn vraag is eigenlijk het volgende. Ik snap dat er op allerlei details misschien nog geen antwoord kan komen, maar welke rechten hebben Oekraïners nu wanneer ze aankomen? Dat heeft natuurlijk alles te maken met de Nederlandse implementatie van die Europese richtlijn. Het valt mij op dat we in Nederland op dit moment minder rechten bieden dan onze buurlanden. Ik hoor dus graag van het kabinet of ernaar gekeken wordt om toch te komen tot een tijdelijke verblijfsvergunning.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het klopt wat mevrouw Piri zegt. De implementatie is in Nederland achttien jaar geleden op een andere manier gegaan dan in andere landen. Het klopt ook dat er daardoor verschillen zijn binnen Europa. Op dit moment geldt als algemene regel dat men minimaal dezelfde rechten heeft als asielzoekers en dat er juist op het punt van bijvoorbeeld arbeid waarschijnlijk een ruimere mogelijkheid zal worden gecreëerd. Nee, er is de afgelopen twaalf dagen op geen enkele wijze door mij of mijn collega's gesproken over aanpassing van de wet. Ik vind ook dat we nu gewoon aan de bak moeten om de wet zoals die door u, niet u als persoon, maar u als Kamer, indertijd samen met het kabinet is geïmplementeerd, uit te voeren. Eventuele wetswijzigingen moeten we bij evaluaties op langere termijn doen. Nu moeten we gewoon vol aan de bak om iedereen datgene te bieden wat we binnen de huidige wet- en regelgeving kunnen bieden.

De voorzitter:

Oké. We gaan nu over naar de tweede termijn. Ik zou het zeer waarderen als u dat binnen één minuut kan doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er was nog één vraag van mevrouw Simons over de bewijsnood en het Amnestyrapport. Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord, terwijl ik daar ook nieuwsgierig naar was.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar kom ik in tweede termijn op terug; dan kan ik even door mijn blaadjes heen.

De voorzitter:

Heel verstandig. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Dit was het eerste commissiedebat met de nieuwe Staatssecretaris op dit onderwerp. Ik moet zeggen dat het me aangenaam is bevallen, vooral omdat hij begon met het doorbreken van een aantal frames, bijvoorbeeld over «gelukszoekers» – ja, we zijn inderdaad allemaal gelukszoekers – of het gebruik van het woord «streng en rechtvaardig». Laten we daar «soepel en rechtvaardig» van maken, zou ik willen voorstellen; soepel in de zin dat het proces soepel verloopt. Ik denk dat de Staatssecretaris het daar niet mee oneens kan zijn. Maar goed.

Voorzitter. Ik vind het ook heel goed dat de Staatssecretaris begrijpt dat er sprake is van een dubbele maat en dat hij in ieder geval het gevoel heeft dat hij begrijpt waar het over gaat. Dan kunnen we inderdaad allerlei redenen verzinnen waar het aan ligt. Ja, Oekraïners mogen visumvrij reizen; dat is een groot verschil met Syriërs. Maar de belangrijkste overeenkomst is wel dat het altijd gaat om mensen die uit oorlogsgebied komen. Ik denk dat we dat voorop moeten stellen.

Voorzitter. Over één punt ben ik minder positief gestemd. Dat is dat ik bij deze Staatssecretaris, net als bij eerdere Staatssecretarissen, beproef dat wanneer het moeilijk wordt, wel heel makkelijk wordt gewezen naar de EU, terwijl we daarin ook een eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. De herverdeling van vluchtelingen uit Moldavië kunnen we bijvoorbeeld prima zelf doen. Dat hoeven we niet per se in Europees verband te doen. Dat zie ik nog wel als een uitdaging.

Voorzitter. Al met al, concluderend, zou ik een tweeminutendebat willen aanvragen over dit belangrijke onderwerp. Ik denk dat het niet gaat lukken om het volgende week te plannen, maar misschien wel de week daarna.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil zo snel mogelijk een paar punten noemen. Ik begrijp dat hij een heleboel antwoorden nu nog niet kan geven, maar er zijn wel een heleboel vragen in het land over hoe het bij gemeenten en individuen werkt. Ik denk dat alleen al communicatie over wanneer die antwoorden eraan komen en waar ze te vinden zijn, zal helpen, want anders blijft onze WhatsApp en inbox volstromen. Dat zal op allerlei andere plekken ook zo zijn.

Ik wil hem echt aansporen om te kijken naar het aannemen van oud-medewerkers. Een ondernemer zou een bonus geven en oud-medewerkers terughalen. Ik begrijp dat dat moeilijk is bij de overheid, maar er zijn veel mensen die ervaring hebben met opvang en die zouden we nu heel goed kunnen gebruiken.

Ik ben blij met de woorden van de Staatssecretaris over terugkeer. Hij zegt dat dat de allerhoogste prioriteit heeft. Het is ook goed dat het wetsvoorstel voor de zomer komt. Ik spoor hem aan om dat zo ruim mogelijk voor de zomer te sturen en niet een dag van tevoren, zodat alle consultatieperiodes die we nog moeten doorlopen zo snel mogelijk ingaan.

Ik heb nog één laatste vraag over overlastgevers. De Staatssecretaris verwacht dat het de komende periode heel moeilijk gaat worden om alle locaties te vinden die we willen hebben. Gemeenten zijn bang voor overlast en de problematiek die daarmee gepaard gaat. Ik denk dat er nieuwe oplossingen nodig zijn om gemeenten ervan te overtuigen om dat te doen, ook omdat ze nu het alternatief van Oekraïners hebben. Ze kunnen zeggen: we hebben liever Oekraïners dan andere groepen. We zouden echt een antwoord willen op de vraag hoe we die gemeenten er toch van kunnen overtuigen om ook andere groepen op te vangen. Misschien heeft de Staatssecretaris dat antwoord nu niet paraat, maar dan wil ik hem in ieder geval vragen om daar binnen een maand een brief over te sturen met nieuwe suggesties en ideeën op dat punt.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris. Ik zal het heel kort en staccato doen, dus mijn excuses als de nuances wegvallen.

Ik hoor het kabinet zeggen dat het de landelijke regie pakt, maar het stelt vervolgens geen extra mensen beschikbaar voor de gemeenten. We kijken op dit moment nog niet hoe we eventueel scholen of zorginstellingen kunnen ondersteunen. En we moeten in ieder geval ook financieel kijken naar de gemeenten. Ik hoop dat daarmee wordt begonnen. Ik vind dat we er vandaag van uit moeten gaan dat de mensen hier blijven. Op het moment dat we later in de tijd, wanneer dan ook, nog een moment vinden om dat besluit te nemen, zijn we te laat. Kinderen hebben nu recht op regulier onderwijs, ook volgens de Europese richtlijn. Wij willen toch ook dat mensen hier hun draai kunnen vinden? Laten we dus niet wachten met die taallessen.

Ik maak mij echt zorgen over de zorgelijke implementatie van de Europese richtlijn in Nederland. Ik ben blij om te horen dat er een uitzondering komt voor werk. Ik hoop nog steeds dat we de speciaal geregelde zorg voor asielzoekers ook gaan toepassen op de groep Oekraïners. Waarschijnlijk bent u er in de eerste termijn niet aan toegekomen om daar een antwoord op te geven. Een wetswijziging is niet nodig voor een tijdelijke verblijfsvergunning. Een andere optie is om een tijdelijke humanitaire verblijfsvergunning te geven. Ik denk in ieder geval dat het doel moet zijn dat de mensen die rechten hebben.

Voorzitter, dan mijn laatste zin. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Kuzu over Moldavië. Laten we kijken hoe we dat land financieel en met relocatie kunnen helpen. U hoeft dat niet vandaag toe te zeggen.

Ik dank u voor het feit dat u zestien Afghaanse gezinnen boven aan uw prioriteitenlijst heeft staan. Ik hoop dat dat ook betekent dat zij binnen een paar dagen eindelijk naar een regulier azc kunnen doorstromen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Staatssecretaris heel hartelijk danken voor de beantwoording. Ik ben blij dat hij er aandacht voor heeft dat mensen worden gescheiden van hun huisdier en dat daar een oplossing voor gezocht wordt.

Wat bij mij blijft hangen, is de spreiding op de lange termijn van de langjarige opvang en van mensen die nu onterecht in de noodopvang zitten. Ik verwacht dat er nog veel meer vluchtelingen uit Oekraïne komen. Dat is een aansporing om tot een versnelling van dat langjarige plan over te gaan. Wat dat betreft kan ik me aansluiten bij de oproep van de heer Brekelmans, die zei dat er ook een oplossing voor de langere termijn moet komen. We moeten kijken hoe we de gemeenten daarin beter kunnen ondersteunen. Wat mij betreft komt er meer nationale coördinatie, bijvoorbeeld via een nationaal spreidingsplan, zodat het voor gemeenten behapbaarder en voorspelbaarder wordt om hoeveel mensen het precies gaat. Daarmee maken we onze verwachtingen helderder en wordt het mogelijk makkelijker om kleinschalige opvang te realiseren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank. Allereerst mijn complimenten aan de Staatssecretaris voor zijn eerste debat. Het is goed om de trendbreuk te markeren die we hebben gezien in de opstelling richting Oekraïne. Het is heel fijn dat het kabinet, en ik denk ook deze Kamer, deze mensen zo ruimhartig wil opnemen. Die ruimhartigheid en samenwerking zien we ook in Europa. Ik had daar nog een vraag over gesteld: kan de Staatssecretaris gebruikmaken van het momentum dat er nu is om alles op alles te zetten om voortgang te boeken met het Europees asielbeleid? Ik heb er natuurlijk begrip voor dat nu nog niet alles duidelijk is, maar ik sluit me wel aan bij de vragen van de VVD: kunnen we duidelijkheid krijgen over het moment waarop we wel meer informatie krijgen? Want wij weten nu inderdaad vaak ook niet wat we moeten zeggen. Zoals gezegd willen wij er echt niet te lang mee wachten om ons te richten op de lange termijn. Wat D66 betreft moet dat echt nu al en niet over drie jaar, want dan komen we er straks achter dat mensen de taal niet spreken.

Ik had een aantal specifieke vragen gesteld, waarop ik niet allemaal een antwoord heb teruggehoord. Misschien kan ik één hele specifieke vraag eruit lichten: de situatie van Oekraïners die hier al waren. Want die is nog best onduidelijk en daar zijn er toch ook wel wat van. Zij hoeven geen opvang, maar hebben misschien wel wat steun nodig. Zij willen natuurlijk in ieder geval niet terug naar huis.

Mooi dat er met de extra gelden extra IND'ers kunnen komen. Ik hoop dat dat betekent dat de prioriteit in de keten, waar ik om vroeg, er nu echt komt. We hadden wat vragen gesteld over de flexibele asielketen en dat viel toch een beetje tegen.

Ten slotte, voorzitter. Nogmaals dank aan iedereen die zich er op dit moment voor inzet, vanuit een formele capaciteit of in de samenleving, om Oekraïners hier een plek te geven.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Daar wil ik ook mee beginnen. Dank aan iedereen die daar, ook achter de schermen, hard mee bezig is. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik snap dat een heleboel vragen nog lastig te beantwoorden zijn, maar een vraag is wel wanneer dat noodplan er ligt. Er wordt nu een crisisorganisatie ingericht. Krijgen we daar inzicht in? We zien daar in België goede communicatie over. In hoeverre kunnen we daarvan leren en dat oppakken? VluchtelingenWerk gaat hét punt worden om te helpen bij particuliere initiatieven. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe snel zij aan de gang kunnen gaan? Kan hij een update geven? Wanneer functioneert dat?

De Staatssecretaris heeft gezegd: er is geen twijfel over mogelijk dat er een coördinator nodig is – je mag het een «specialeopvangambassadeur» noemen; het maakt mij niet uit welk woord je ervoor gebruikt – die zaken in kaart brengt en opvanglocaties, gemeenten en initiatieven aan elkaar koppelt. Graag hoor ik daar een expliciete toezegging over.

Tot slot. Ik had nog een vraag gesteld over de structurele opvang. Die komt vaak de kwaliteit ten goede. In hoeverre kan dat worden meegenomen in deze crisis?

De voorzitter:

Dank. De heer Markuszower had geen behoefte aan een tweede termijn. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In een debat heb ik eerder aangegeven dat ik hoge verwachtingen heb van deze Staatssecretaris. Er zijn enorme opgaves en ik denk dat er stappen gezet moeten worden. Ik heb een aantal vragen gesteld. Op de meeste heb ik een reactie gehad, maar op een aantal nog niet.

Allereerst graag een reactie op het zwartboek Ongekend onrecht. Dat is belangrijk, omdat we het hier hebben over het terugsturen van mensen, terwijl er in de keten nog flink gesleuteld moet worden om vast te kunnen stellen dat de mensen die uitgeprocedeerd zijn, echt geen recht hebben op opvang en asiel. Het gaat nog te vaak mis. Wanneer kunnen wij een kabinetsreactie hierop krijgen?

Voorzitter. Dan de ongewenstverklaring. De heer Brekelmans vroeg: wanneer? De Staatssecretaris gaf aan: voor de zomer. Kunt u daarin ook meenemen wat het kostenplaatje is, als het ingevoerd wordt, voor de capaciteit van het OM, de politie, het gevangeniswezen, de rechtspraak, de sociale advocatuur en jeugdzorg? Zou u dat erin mee kunnen nemen en het tegelijkertijd mee kunnen sturen?

Voorzitter. Nog één vraag. O, die heb ik al gesteld. Dat was de vraag van BIJ1, over de bewijsnood.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan heb ik zelf nog drie puntjes in mijn tweede termijn. Ten eerste. Kunt u ons op de hoogte houden van wat er gebeurt met de tewerkstellingsvergunningen voor Oekraïners? Wat gebeurt er als ze worden afgeschaft, hoelang dan, welke termijnen, hoe gaat dat precies?

Ten tweede. De Staatssecretaris zegt: als gemeenten geen asielzoekers willen opvangen, in dit geval geen Oekraïners, dan gebeurt het niet. Een vraag waar we al eerder veel discussie over hebben gehad, is welke drukmiddelen de regering precies heeft om een gemeente toch aan te zetten tot opvang. Is een aanwijzingsbevoegdheid daarvoor een optie?

Tot slot had ik u in mijn eerste termijn nog beloofd om mijn eigen plan aan te bieden – dat doe ik bij dezen – met vier voorstellen voor een eerlijkere verdeling van vluchtelingen over Nederland. Gebruik het vooral in uw voordeel.

Daarmee ben ik klaar met mijn tweede termijn. Kan de Staatssecretaris direct antwoorden? Hij heeft daarvoor nog zeven minuten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Mooi.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb een paar dingen. Eén. Als mensen vanuit Oekraïne komen, dan hoeven ze zich, als ze dat zouden willen, niet te melden in Ter Apel. Men kan op dit moment dus gewoon naar reguliere locaties gaan, wil men asiel aanvragen. Die mogelijkheid blijft altijd openstaan.

Dan de vraag over de bewijsnood. Mijn ambtsvoorganger heeft al nadrukkelijk gereageerd op het rapport van Amnesty International. Op dit moment heb ik geen reden om daar een nieuwe reactie op te geven of af te wijken van datgene wat mijn voorganger al heeft gezegd. Wel hebben we aangegeven dat de openbare werkinstructie zal worden aangepast qua de op de asielzoeker berustende bewijslast.

De heer Brekelmans had een vraag over de overlast. Daarover moet geen misverstand bestaan. Hij zei namelijk letterlijk dat terugkeer de hoogste prioriteit heeft. Als er één prioriteit is die concurreert met de terugkeer, dan is het de overlastbeperking. Dat raakt namelijk de mensen die werken met asielzoekers, de asielzoekers die zich keurig gedragen, het draagvlak en gewoon ook de Nederlandse samenleving qua rechtsstaat. Die twee concurreren met elkaar als het gaat om de eerste prioriteit. Ik ben nu letterlijk ook in gesprek met alle ketenpartners, kortom: politie, justitie, burgemeesters et cetera. We moeten daarop acties ondernemen. Ik weet dat mijn voorgangers het ook al hebben gedaan, maar ik roep: jongens, zoek die maverick; zoek dat out of the box denken; zoek dat punt. We moeten daarop gewoon iets verzinnen, want dat kan echt niet zo doorgaan. Ik wil bijna zeggen dat we de gemeenteraad van Cranendonck ervan moeten overtuigen dat ze een nieuw besluit moeten nemen. We hebben het echt nodig met elkaar.

Dan het noodplan. Vandaag komen we voor het eerst in de crisissituatie bij elkaar. Dat is vanavond, om heel precies te zijn. Zodra we daar meer informatie over hebben, informeren we de Kamer, en dus ook mevrouw Kuik.

Dan Moldavië. Ik hoor wat u zegt. Toch doe ik u die toezegging nu niet, omdat ik echt vind dat we dat op Europees niveau met elkaar zouden moeten doen. Ik vind wel dat wij bij Moldavië de zware steun voor onze rekening zouden moeten nemen, maar op dit moment doe ik u op dit punt nog eventjes die toezegging niet. We moeten het eerst op Europees niveau proberen.

Dan het pact. Ik kijk even heel nadrukkelijk D66 aan. We hadden vorige week twee dagen JBZ-Raad. We zouden het ongeveer twee dagen hebben over het pact, maar we hebben het er een uur over gehad. Toen zei de voorzitter: wilt u alstublieft zo kort mogelijk zijn. Die voorzitter was nog strenger dan deze voorzitter bij u was, in de tweede termijn. Op dit moment zie je dat het pact en de voortgang daarvan ongeveer stilvallen, vanwege de situatie met betrekking tot Oekraïne en de vluchtelingen, die daar speelt. Ja, we moeten het oppakken. Laten we ook leren van deze crisis in relatie tot het pact. De eerlijkheid gebiedt namelijk te zeggen: ik vermoed dat het eind deze maand, als ik weer in Brussel of ergens anders zit, vooral over Oekraïne zal gaan en niet over de stappen die in het kader van het pact gezet moeten worden.

Dan was er nogmaals een vraag van mevrouw Piri. Wij voeren op dit moment gewoon de wet uit, zoals die is geïmplementeerd naar aanleiding van het besluit van twintig jaar geleden met betrekking tot de tijdelijke richtlijn. Ik weet dat u daar anders in zit. Nu gaan we die wet gewoon uitvoeren. Ik vind het het absoluut waard om op een latere termijn te kijken hoe wij de wet moeten evalueren en eventueel moeten aanpassen. Op dit moment heeft het absoluut geen prioriteit bij mij en ben ik gewoon hands-on bezig. Ik weet dat het een onbevredigend antwoord is, maar het is wel het enige antwoord dat u op dit moment even van mij krijgt met betrekking tot de richtlijn en de implementatie daarvan.

Nogmaals, de kinderen hebben meteen recht op onderwijs. Dat doen we wel in een drietal fases. Eén: nu rust voor de mensen die hiernaartoe komen, en niet bezig zijn met op korte termijn gestructureerd onderwijs. Nu is het feitelijk dagbesteding wat we de kinderen zo veel mogelijk proberen te bieden. Dan kijken we of we dingen kunnen doen op z'n Oekraïens, zeg ik maar eventjes, door alle vrijwilligers in te zetten die zich op dat punt hebben aangeboden, et cetera. Dat is nu ook het makkelijkst te realiseren. Naarmate we meer een beeld hebben van de termijn, hoe lang de mensen blijven, zal het Nederlandse onderwijssysteem in actie moeten en gaan komen.

De bundel Ongehoord heb ik in week twee tot mij genomen, geloof ik. Voor de zomer zult u nader geïnformeerd worden. Meer zeg ik u op dit moment even niet toe. Dat zei ik net al tegen de heer Van Dijk: heb ook even mercy... Hoe zeg je dat nou? Genade, ja. Dat klinkt wat raar in dit geval, maar heb ook even wat mercy met ons. Er wordt aan alle kanten nu echt volop op ingezet. Ook de ambtenaren hebben maar 24 uur in een dag en motten nog wat slapen.

De voorzitter:

Ik doe de interrupties even aan het einde. Ik laat de Staatssecretaris het even afmaken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Kom met communicatie over wanneer de antwoorden komen. Ja, dat zullen we in ieder geval doen. We zullen u steeds procesupdates geven en hopelijk ook steeds meer antwoorden kunnen geven op alle vragen die u vandaag heeft gesteld of de komende tijd zal blijven stellen, maar soms zullen dat inderdaad gewoon procesreacties zijn. Dan krijgt u het antwoord. Ja, zowel de heer Brekelmans als mevrouw Piri en anderen begonnen over «haal oud-medewerkers terug». Het COA is natuurlijk aan alle kanten bezig. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat mensen zich nu ook gewoon spontaan aanbieden. We zullen echt alle handen proberen vast te pakken en aan te grijpen. Nou ja, maakt u er maar een mooie Nederlandse zin van.

Afghaanse gezinnen. Ik begin er nog een keer over. Ik dacht dat ik het al had benoemd. Ik snap u helemaal. Ik kan niet waarmaken dat ik het binnen enkele dagen heb geregeld. Dat kan ik gewoon niet waarmaken. Maar ik heb het ernstig vóór op het netvlies, niet eens op het lijstje, gewoon op het netvlies. Punt – denk ik, maar ik hoor de griffier fluisteren, dus misschien ben ik toch iets vergeten.

De voorzitter:

We doen nog eventjes een veegrondje. Brekelmans en dan Ceder, nog even kort.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik was blij met de beantwoording over de overlastgevers. Ik vroeg of die brief binnen een maand kon. Misschien is dat iets te snel, gegeven al het overleg, maar wat is een termijn waarop we erover geïnformeerd zouden kunnen worden wat er nog extra of nog intensiever gedaan kan worden dan al gebeurt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik streef naar diezelfde maand.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De brief komt eraan. Ik had eerder ook nog vragen gesteld over Van Zwol. De volgorde is daarbij wel belangrijk, want ik denk dat als u die brief leest, dat ook helpt voor de implementatie van Van Zwol, en niet andersom. Dus wanneer kunnen we dat verwachten, en kunt u daar de volgorde in meenemen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat weet ik nu even niet, maar de heer Ceder en andere partijen hebben mij via het coalitieakkoord natuurlijk wel heel nadrukkelijk de opdracht gegeven om Van Zwol uit te voeren. Zo staat het ook letterlijk in de tekst die u samen met uw collega's heeft geschreven. Maar tenzij ik het antwoord nu opeens wel weet... Ik lees even wat de ondersteuning mij aanreikt. Het is een lang verhaal. Ik kom er even schriftelijk bij u op terug.

De voorzitter:

Heel helder. Mevrouw Piri, kort.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, heel kort. Het gaat mij echt niet om regeltjes en wetten. Het gaat me er wel om dat we Oekraïners hier niet een lagere bescherming bieden dan onze buurlanden Frankrijk, Duitsland en België doen – Frankrijk is dan geen buurland. Ik hoop echt dat we linksom of rechtsom geen verschil gaan maken waardoor mensen die bijvoorbeeld een tandarts nodig hebben maar liever doortrekken naar België, omdat ze daar hier geen recht op hebben.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wij houden ons aan de richtlijn die we op Europees niveau hebben afgesproken, los van de manier waarop we het doen. Die tandarts krijgt men.

De voorzitter:

Dan had ik zelf nog gevraagd of u ons op de hoogte houdt over het al dan niet afschaffen van de tewerkstellingsvergunningen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker, met als enige kanttekening dat de heer Van Dijk met «u» het kabinet bedoelt, want het kan ook lopen via de Minister van Sociale Zaken.

De voorzitter:

Dat klopt helemaal.

Staatssecretaris Van der Burg:

«U» is dus het kabinet.

De voorzitter:

Ja, dat is goed. O, mevrouw Podt nog, heel kort.

Mevrouw Podt (D66):

Ik dacht dat het gewoon een rondje was, voorzitter, dus vandaar.

De voorzitter:

Neeneenee, dat was het niet. Het was alleen voor de mensen die hun hand opstaken.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, dat deed ik ook, voor het veegrondje. Anyway. Mijn vraag ging nog over de Oekraïners die al in Nederland waren.

De voorzitter:

De Staatssecretaris, heel kort.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daarvoor geldt uiteraard hetzelfde als voor de nieuwe vluchtelingen. Die beschouwen we als vluchteling.

Mevrouw Kuik (CDA):

Tot slot: de Staatssecretaris gaf aan dat er geen twijfel over is dat zo'n speciale opvangambassadeur nodig is. De naam boeit ons alleen allebei niet. Kan hij dat nog even een keer scherp neerzetten?

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij heb ik niet gezegd dat er geen twijfel over is dat we een ambassadeur nodig hebben. Ik heb gezegd: wij delen met elkaar dat we datgene wat mevrouw Kuik bedoelt met die ambassadeur, moeten vormgeven. We moeten zorgen dat er gemakeld wordt. We moeten zorgen dat er netwerken worden opgezet. Dat gaan we realiseren.

De voorzitter:

Oké dank. Dan ga ik nu over tot de toezeggingen. Dan moet u altijd even goed opletten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat weet ik.

De voorzitter:

Ik heb drie toezeggingen.

– De Staatssecretaris zal eind volgende week de Kamer informeren aangaande de motie over het kinderpardon.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat heb ik gezegd.

De voorzitter:

– De Staatssecretaris gaat voor de zomer de wet ongewenstverklaring in consultatie doen.

Zeg ik dat goed?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat zegt u goed.

De voorzitter:

– Op het zwartboek asiel, Ongehoord onrecht of iets in die trant/Van Zwol, komt voor de zomer ook nog een reactie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Bij de tweede heb ik ook gevraagd naar het kostenaspect van de ongewenstverklaring voor een aantal ketenpartners.

De voorzitter:

Maar dat is de ongewenstverklaring.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, klopt. Dat bedoel ik.

Staatssecretaris Van der Burg:

De vraag is gesteld. Die heb ik niet beantwoord, maar het antwoord is ja.

De voorzitter:

Kijk. Maar ik was al verder, hè? Ik was bij toezegging drie, over het zwartboek asiel. Dat komt voor de zomer.

Helemaal tot slot: de heer Kuzu heeft een tweeminutendebat aangevraagd, waarbij hij een motie kan indienen – en anderen ook, indien ze dat wensen. Ik dank iedereen...

De heer Brekelmans (VVD):

De brief over de overlastgevers was ook een toezegging.

De voorzitter:

De brief over de overlastgevers.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is aan u, voorzitter, niet aan mij.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik zeg het ook tegen de voorzitter.

De voorzitter:

De brief over de overlastgevers...

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb in ieder geval gezegd dat die er binnen een maand ligt. Dat zou u als extra toezegging kunnen noteren, voorzitter, maar dat is aan u en niet aan mij.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan krijg ik dus ook schriftelijk een reactie op het rapport-Van Zwol? Want dat heeft u ook toegezegd. Oké.

De voorzitter:

Voor de zomer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja... Ik heb gezegd dat ik nu niet meer kon zeggen dan dat.

Mevrouw Podt (D66):

Sorry, maar we hebben wel twee maanden geleden bij de procedurevergadering om een brief daarover gevraagd. Dan schrik ik dus wel een beetje van «voor de zomer», eerlijk gezegd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Op dit moment kan ik even niet meer zeggen.

De voorzitter:

Er is een tweeminutendebat aangevraagd, mevrouw Podt. Dat geeft u wellicht nog mogelijkheden.

Dan wil ik iedereen hartelijk danken, in het bijzonder de Staatssecretaris. Wij zien elkaar weer terug bij het tweeminutendebat.

Sluiting 13.36 uur.