Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

31 934 Douane

Nr. 57 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 maart 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 9 maart 2022 overleg gevoerd met mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 3 februari 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Verordening EU-éénloketomgeving voor douane (Kamerstuk 22 112, nr. 2986) (Kamerstuk 22 112, nr. 3037);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 3 februari 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Mededeling Actieplan douane-unie (Kamerstuk 22 112, nr. 2970) (Kamerstuk 22 112, nr. 3036);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 12 februari 2021 inzake stand van zaken invoering en implementatie VOG politiegegevens en continue screening Douane (Kamerstuk 31 934, nr. 47);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 21 april 2021 inzake beantwoording vragen commissie inzake kabinetsreactie Beleidsdoorlichting Douane 2012–2018 (Kamerstuk 31 935, nr. 69) (Kamerstuk 31 935, nr. 71);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 31 mei 2021 inzake opvolging toezegging notaoverleg Douane inzake Douane-formatie (Kamerstuk 31 934, nr. 48);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 4 juni 2021 inzake Digitale Snelweg Douane (Kamerstuk 31 934, nr. 49);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 1 juli 2021 inzake KPMG-rapport «De beheersing van corruptierisico's door de Douane in de Rotterdamse haven» (Kamerstuk 31 934, nr. 50);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 26 november 2021 inzake rapport onderzoek scan en detectie bij Douane (Kamerstuk 31 934, nr. 52);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 30 november 2021 inzake voortgangsrapportage (VGR) Douane 2021 (Kamerstuk 31 934, nr. 53);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 16 december 2021 inzake Jaarplan Douane 2022 (Kamerstuk 31 934, nr. 54);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 16 december 2021 inzake Verbeteragenda Integriteit Douane (Kamerstuk 31 934, nr. 55);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 22 maart 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over de impactanalyse van de brexit voor de Belastingdienst niet-Douane en validatierapport EY (Kamerstuk 31 066, nr. 476);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 26 maart 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over het conceptbeleidsbesluit inzake fiscaal overgangsrecht in geval van een terugtrekking van het VK uit de EU zonder terugtrekkingsovereenkomst (Kamerstuk 31 066, nr. 478);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 20 september 2019 inzake rapporten over de voorbereidingen op een no-dealbrexit van de Douane (Kamerstuk 31 934, nr. 24);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 15 september 2020 inzake stand van zaken Douane (Kamerstuk 31 934, nr. 35);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 11 december 2020 inzake toezeggingen digitalisering dienstverlening ondernemers en brexit (Kamerstuk 35 393, nr. 10).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tielen

De griffier van de commissie,
Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Kling

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Idsinga, Romke de Jong en Tielen, en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Het is tijd voor een commissiedebat met als onderwerp de Douane. Daarom heet ik mevrouw Aukje de Vries, de Staatssecretaris Toeslagen en Douane van harte welkom. Ik heet voorts mijn collega-Kamerleden welkom. Dat zijn de heer Idsinga namens de VVD, de heer de Jong namens D66 en mevrouw van Dijk namens het CDA. Ik heb begrepen dat de heer Idsinga een punt van orde heeft.

De heer Idsinga (VVD):

Ja, ik heb inderdaad een punt van orde. Volgens mij hadden wij afgesproken om een spreektijd van vier of vijf minuten aan te houden. Gelet op de lage opkomst zou ik om iets meer tijd willen vragen.

De voorzitter:

Oké.

De heer Idsinga (VVD):

Een minuut of zes, zeven?

De voorzitter:

Ik ga kijken of daar steun voor te vinden is bij de andere deelnemers.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik snap best dat de heer Idsinga iets langer tijd nodig heeft. Dan daag ik hem wel uit, met al die Friezen, om dan één zin in het Fries te doen. Maar ik zou het toch willen houden op vijf minuten. Op zich is het best beknopt. Ik zou ook graag enigszins tempo willen maken met het debat. Dus ik hoop dat de VVD ook met vijf minuten goed uit de voeten kan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben de beroerdste niet. Ik wil best wel iets meer tijd geven. Ik heb alleen gewoon een inbreng van vier minuten voorbereid. Ik heb daarin dus keuzes gemaakt. Dat is een beetje het punt dat ik wil maken.

De voorzitter:

Meneer Idsinga, u krijgt vijf minuten.

De heer Idsinga (VVD):

Ik zal heel snel praten.

De voorzitter:

Ik zal het aantal interrupties niet beperken. Ik ga ervan uit dat wij met elkaar gewoon een ordelijk debat zullen voeren.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is een spil in de wereldwijde handel en logistiek. Meer dan een kwart van alle goederen bestemd voor de Europese Unie, komt hier aan, door de lucht en over zee. Omgekeerd gaan vanuit Nederland grote hoeveelheden vracht de wereld over. De Douane regisseert het overheidstoezicht op die goederenstromen. In deze rol zet de Douane zich in voor de fiscale, de economische en de veiligheidsbelangen van Nederland en Europa. Dit jaar viert de Douane zijn 425-jarig bestaan. Volgens mij is de Douane daarmee de oudste overheidsdienst van Nederland. In die ruim vier eeuwen dat de Douane bestaat, heeft hij aangetoond zich steeds opnieuw aan te passen na de uitdagingen van de tijd.

Ook vandaag zijn er talloze uitdagingen. Ik noem er een aantal. Dat is ten eerste de oorlog in Oekraïne. Dit betekent voor de Douane onder andere doorvoer van humanitaire goederen richting Oekraïne en sancties ten aanzien van export naar Rusland. Kan de Staatssecretaris ingaan op wat dit acuut betekent voor de Douane en welke maatregelen getroffen zijn of worden om deze urgente zaken in goede banen te leiden? Kan zij de Kamer hierover actief op de hoogte blijven houden?

Voorzitter. Mijn tweede punt. Vorig jaar vond de Douane in Rotterdam 70 ton cocaïne. Dat was tien keer zoveel als in 2016. De invloed van de drugsgerelateerde criminaliteit en crimineel geld in onze samenleving is groot. De burgemeester van Rotterdam wil dat 100% van de fruitcontainers uit Latijns-Amerika voortaan wordt gecontroleerd. Op dit moment is dit 10%. Hierover heeft hij recent samen met zijn Antwerpse collega een brandbrief gestuurd aan het kabinet. Hoewel iedereen het doel van het bestrijden van invoer van drugs uiteraard deelt, is er vanuit betrokkenen en deskundigen kritiek op het voorstel van de burgemeesters. Dat betreft die 100%-controle. Men is bang voor grote vertragingen in het logistieke proces en stelt dat de enige die hiervan last krijgen, bedrijven zijn, en dan vooral fruitimporteurs. Men stelt ook dat de smokkel vervolgens via andere kanalen gewoon zal plaatsvinden. Cocaïne vind je volgens hen door inlichtingenwerk, risicoanalyse en innovatieve methoden, bijvoorbeeld artificial intelligence. Wat is de visie van het kabinet op dit punt?

Dan hoor ik nog graag van de Staatssecretaris de laatste stand van zaken rondom reeds ingezette verbetertrajecten met betrekking tot integriteit en weerbaarheid van douane- en havenmedewerkers. In hoeverre is inmiddels uitvoering gegeven aan de motie-Lodders c.s. die vroeg om het gebruik van politiegegevens bij de afgifte van een vog en om een permanente screening van alle medewerkers van de Douane? Zijn die maatregelen afdoende of zou, net als op Schiphol bijvoorbeeld, al het personeel moeten worden onderworpen aan bijvoorbeeld een AIVD-screening? Ik hoor tot slot op dit punt graag wat de Staatssecretaris gaat doen aan de grote uitstroom van ervaren douanemedewerkers en de uitdagingen op het gebied van werving.

Voorzitter. Ten derde wil de VVD-fractie graag aandacht voor de strijd tegen namaakgoederen. Tijdens de pandemie is de onlinehandel in namaakproducten volgens Europol enorm toegenomen. Op basis van een dreigingsevaluatie voor zware en georganiseerde misdaad, gepresenteerd door Europol, hebben de lidstaten tien misdaadprioriteiten vastgesteld, inclusief extra financiële middelen. Een van deze top 10-prioriteiten is de strijd tegen namaakproducten, met een specifieke focus op goederen die schadelijk zijn voor de gezondheid van de consument, veiligheid, het milieu en de economie van de EU. Daarnaast is bekend dat met de handel in namaakgoederen maatschappelijke ondermijning plaatsvindt, zoals financiering van georganiseerde misdaad en witwassen van gelden. Ondanks het toevoegen van namaakbestrijding binnen de EU-prioriteiten voor de strijd tegen de zware en georganiseerde misdaad zie ik dat helaas niet duidelijk gereflecteerd in de Nederlandse douaneprioriteiten voor 2022. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Tot slot mijn twee laatste punten van zorg vanuit de ondernemerspraktijk. De VVD heeft van ondernemers gehoord dat Nederland bepaalde EU-regelgeving eerst te krap en nu te ruim heeft geïmplementeerd. Op basis daarvan wordt bij een onjuiste aangifte zonder dat daarbij sprake is van enige vorm van schuld, een verlengde navorderingstermijn toegepast. Het is een vrij technisch verhaal en daarom nu niet geschikt voor een diepgravende, mondelinge bespreking. Heeft de Staatssecretaris deze signalen ook vernomen? Is zij bereid om op korte termijn in een brief aan de Kamer hierop te reageren en ook eventuele oplossingsrichtingen te benoemen?

Dan mijn allerlaatste punt. De Nederlandse Douane gaat binnenkort voor al zijn 3.500 aangevers over op een nieuwe versie van de DMS-software. Dit heeft gevolgen voor bedrijven, aangezien zij hun IT-systemen moeten aanpassen. Met name voor de kleinere bedrijven is dit een groot punt van zorg. De specifieke datavelden die de bedrijven moeten aanpassen, zijn pas recent bekendgemaakt en er zijn slechts een beperkt aantal softwareleveranciers die deze bedrijven kunnen helpen bij de IT-aanpassingen. Er leven grote zorgen dat er chaos zal ontstaan en dat aangiften niet tijdig kunnen worden ingediend. Erkent de Staatssecretaris deze problematiek en, zo ja, wat gaat zij hieraan doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Ik heb overigens geen Friese zin gehoord. Dat kan dan misschien nog komen in een interruptie op het betoog van de heer Romke de Jong. De heer Romke de Jong spreekt namens de D66-fractie.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, foarsitter. O, daar ga ik al! Mijn excuses.

Voorzitter. De heer Idsinga zei al terecht dat Nederland op douanegebied een wereldspeler is. In de Rotterdamse haven als grootste haven van Europa zijn we een belangrijke bewaker van de buitengrens van de Europese Unie. Onze Douane speelt dan ook die toonaangevende rol.

Maar we zien helaas ook dat Nederland ook een belangrijke speler is in de illegale drugshandel. De VVD refereerde hier ook al aan. Ik kijk dan ook met gemengde gevoelens naar de toenemende onderscheppingen van cocaïneladingen bestemd voor Nederland. Ik heb daarover vragen aan de Staatssecretaris. Het is natuurlijk een goede zaak dat criminelen vaker gepakt worden, maar is ons toezicht verbeterd of is de smokkel explosief toegenomen? Ook ben ik heel erg benieuwd hoe de Staatssecretaris haar uitdaging op dit drugssmokkeldossier de komende jaren voor zich ziet. We zien dat de grenzen tussen de maatschappij en de criminaliteit steeds vaker vervagen. De aanpak van ondermijning is daarom ook de afgelopen jaren versterkt. Welke resultaten van dit beleid zijn bij de Douane te zien en welke uitdagingen ziet de Staatssecretaris hier nog voor de Douane?

Voorzitter. Wat er momenteel in Oekraïne gebeurt, is verschrikkelijk. Ik ben heel blij dat de Europese Unie sancties heeft ingesteld tegen Rusland. Deze sancties hebben natuurlijk ook gevolgen voor de Douane. De Douane moet alle containers richting Rusland controleren. De Douane moet kijken of deze gesanctioneerde goederen bevatten, wat een hoop extra werk oplevert. En om dat dan maar in het Fries te zeggen: hege beammen begjinne ek by de grûn. Dus ook de hoge bomen beginnen gewoon bij de grond. En dat is hier bij de Douane niet anders. Hoe gaat de Douane om met deze extra werkdruk bovenop de al hoge werkdruk die hij heeft? En ten koste van welke andere functies van de Douane zullen die controles dan lopen? Kunnen wij hier iets doen om de Douane te ondersteunen?

Voorzitter. Dan iets heel anders. Het viel me op dat het wetsvoorstel Versterking grondslag cameratoezicht en gegevensverwerking Douane uit het Belastingplan is gehaald. Het is een hele mondvol! Het zal apart worden ingediend. Hierdoor is de wettelijke grondslag nog altijd onvoldoende aanwezig. Betekent dit dat de Douane zich op dit ogenblik niet aan de wet houdt? Als dat zo is, hoe heeft het kunnen ontstaan dat er wettelijke kaders zijn overtreden? En waarom heeft deze wettelijke grondslag dan geen prioriteit gekregen? Als met deze achtergrond aandacht wordt besteed aan dat geavanceerde risicobeheer, met data-analyse en autodetectie, dan krijg ik toch een beetje pijn in mijn buik. Want het is goed dat we slim omgaan met data, om handhaving te versterken, maar ik wil de Staatssecretaris ook echt op het hart drukken om hier de wettelijke kaders gewoon niet uit het oog te verliezen. Als deze kaders, die de privacy van de burgers beschermen, niet toereikend zijn, dan zou ik graag willen dat de Staatssecretaris dat transparant aan ons als volksvertegenwoordigers voorlegt.

Dan de implementatie van het Europese douanewetboek van de Unie, het zogenaamde DWU. De implementatietermijn loopt in 2025 af. Tegen die tijd moeten we aan alle eisen vanuit het DWU voldoen. Wat is de status van deze implementatie? Wat is er nog nodig voor de Douane om op tijd te kunnen voldoen aan de eisen van het DWU?

Tot slot, voorzitter. Er waren voor vandaag veel stukken geagendeerd over de gevolgen van de brexit voor de regeldruk bij de Douane, bij ondernemers en bij burgers. Wij hebben een fantastische douanedienst, maar wat ben ik blij dat we onze Douane vaak niet eens nodig hebben, dat we vrij kunnen handelen met onze buurlanden op het continent en dat we deel uitmaken van de Europese Unie, wat ons bedrijfsleven in Nederland heel succesvol maakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Als u de microfoon uitzet, geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk, die spreekt namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Van Friesland naar Brabant.

Voorzitter. Het is anderhalf jaar geleden dat een commissiedebat over de Douane heeft plaatsgevonden. Voordat ik de stukken ben ingedoken, vond ik het interessant om het onderwerp even te googelen. Alleen al uit de berichten die ik op de NOS zie, wordt voor mij wel duidelijk dat dit een dossier met grote urgentie is, dus waarom praten we er zo weinig over? Recordvangsten aan cocaïne in de Rotterdamse haven, vissers met financiële problemen die drugs smokkelen, meer drugs in de post en ga zo maar door. Criminaliteit past zich continu aan en met slimme trucs wordt geprobeerd de Douane te omzeilen. Gelukkig wordt de Douane steeds slimmer, maar de criminelen helaas ook. Wij vinden het goed om te lezen dat dit dan ook een kernpunt voor de Douane is en dat intensiever wordt samengewerkt met andere opsporingsdiensten. We zijn er alleen nog niet.

Een belangrijk thema is het aanpakken van integriteitsproblemen binnen de Douane. Toen vorig jaar in het rapport Als de prooi de jager pakt bleek dat onderzoekers de zachte signalen die zij ontvingen, niet konden onderbouwen, is KPMG een nieuw onderzoek gestart, met stevige conclusies. In hoeverre hebben de onderzoekers bij KPMG de signalen uit het rapport van hun voorgangers meegenomen en is er nog contact geweest tussen beide onderzoeksteams? Waarom is KPMG er wel in geslaagd het onderzoek te doen? Ligt er nu wat u betreft een voldoende stevige aanpak, waarin de kernproblemen echt worden aangepakt?

De vorige Staatssecretaris heeft een aanpak geschreven voor een Verbeteragenda integriteit Douane. Vorig jaar zijn er een paar stappen afgesproken voor versterkte screeningsmaatregelen. In haar laatste brief geeft de Staatssecretaris een update, maar wij hebben nog enkele vragen. Wij lezen dat het in de cao-onderhandelingen niet is gelukt om continue screening op te nemen, maar alleen periodieke screening. Wordt het maatschappelijk belang van continue screening bij Douanefuncties onvoldoende geacht? Dat lijkt me sterk, gezien de gigantische en stijgende hoeveelheden drugs die ons land binnenkomen. Welke partijen zagen de meerwaarde van continue screening niet en waarom niet? We zien dat de vog politiegegevens alleen bij nieuwe medewerkers wordt toegepast. Waarom wordt niet ook voor de huidige werknemers bij bijvoorbeeld periodieke screening de vog politiegegevens gevraagd? Wat zijn de bezwaren daartegen? Wat wordt de insteek van de pilot voor een financiëlekwetsbaarhedengesprek in het wervingsproces?

Het Douanedossier is natuurlijk niet alleen voor ondermijning relevant, maar vooral ook voor de kerntaak van de Douane: om goederenstromen soepel en betrouwbaar te laten verlopen. Daarin blijven we graag tot de top behoren. Maar de Douane staat ook daarin voor uitdagingen, als gevolg van brexit, veel extra aangiftes door e-commerce en nieuwe Europese regels. Er worden goede stappen gezet, maar we hebben zorgen. Want ook bij de Douane is de ICT een knelpunt en lezen we over de volle IV-portfolio. We zien in het jaarplan bij e-commerce dat er een tekort aan IT-capaciteit is. Het werk in de ICT-portfolio is daarom geprioriteerd op basis van het huidige aanbod. Dat betekent dat beoogde activiteiten worden geminimaliseerd, uitgesteld of niet worden gedaan. Wat betekent dat precies? Welke activiteiten zijn nu uit- of afgesteld? Ook vinden we het zorgelijk dat de impact hiervan op de lange termijn nog niet in te schatten is. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Ziet zij op dit vlak ook verbetering bij nieuwe Europese regelgeving? We hebben al vaker aangegeven dat het belangrijk is eerst te kijken of iets kan, voordat we ergens mee akkoord gaan. Kijk naar e-commerce, al lijkt dat bij de Douane beter te gaan dan bij de btw. De uitvoeringstoets komt pas op het moment dat de wetgeving al moet worden geïmplementeerd en dat is te laat. Hoe gaan we dit in de toekomst beter en anders aanpakken? Bij de brexit lezen we dat de voorbereiding bij een groot aantal bedrijven onvoldoende bleek. Hoe kan dit? Hebben wij hier als overheid onvoldoende informatie over verstrekt?

Tot slot. Wij lazen deze week – de VVD haalde dit puntje ook al aan – dat Europol en het Europees Patentbureau een rapport hebben uitgebracht waarin staat dat criminele netwerken, inspelend op de pandemie, meer namaakgoederen en illegaal gekopieerde goederen op de markt hebben gebracht, vooral van buiten de EU de EU in. Dat zijn naast bijvoorbeeld kleding ook medische producten, voedsel en drank, met mogelijke gezondheidsrisico's. Die komen ook bij onze Douane binnen. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar dit probleem? Wat doet de Douane tegen dit soort handel?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Daarmee zijn we gelijk gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien hoeveel tijd zij wil voor het voorbereiden van haar termijn.

Staatssecretaris De Vries:

In verband met de logistiek en de plek waar de ambtenaren zitten, zou ik graag twintig minuutjes krijgen, zodat ik ook de tijd heb om me daarheen te verplaatsen. Sorry, ik kan er ook niks aan doen. Het ligt ook enigszins aan dit gebouw.

De voorzitter:

We hebben gerekend op een middag, dus het is prima. We geven de Staatssecretaris twintig minuten.

De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal bij dit commissiedebat over de Douane. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van het kabinet, dat vandaag vertegenwoordigd wordt door de Staatssecretaris Toeslagen en Douane, mevrouw De Vries.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het fijn dat we over de Douane kunnen spreken. Ik denk dat dat belangrijk is. Er werd aangegeven dat we er misschien vaker over zouden moeten praten, maar dat is wel aan de Kamer zelf. Als de Kamer mij oproept om langs te komen, dan doe ik dat natuurlijk graag.

Het is misschien even voor de duidelijkheid goed om de blokjes te benoemen. Allereerst heb ik Oekraïne en sancties, dan ondermijning, integriteit, handel en uiteindelijk altijd, op de een of de andere manier, het blokje varia.

Dank voor de vragen van de verschillende partijen. Ik zou vooraf kort nog een paar opmerkingen willen maken. Er werd al gezegd dat de Douane in de actualiteit een aantal belangrijke taken vervult, namelijk het toezicht op de gesanctioneerde goederen naar Rusland en Belarus, en het afgeven van de vergunningen voor de levering van militaire goederen aan Oekraïne. Er zijn in de actualiteit nog wel een aantal uitdagingen voor de Douane, bijvoorbeeld de sterke toename van het aantal aangiftes. We zien dat er in 2021 ongeveer 700 miljoen aangifteregels zijn, zoals wij dat noemen. Dat is bijna het dubbele van het aantal in 2020. Dat is dus best wel een uitdagende klus. Dat komt door de brexit en de groei van de e-commerce, maar ook door de wereldwijde handelsgroei. Dat zijn een aantal uitdagingen.

Ik heb een aantal prioriteiten voor mijzelf gesteld. Die heb ik ook in de hoofdlijnenbrief aan u toe doen komen. De eerste is ondermijning. Daar kom ik straks nog uitgebreider op terug. Ik wil een intensivering van de aanpak, een versterking van de informatiepositie door het plaatsen van liaisons in bijvoorbeeld Midden- en Zuid-Amerika en samenwerking met de Belgische Douane, maar ook met andere overheidspartijen.

De tweede topprioriteit is wat mij betreft – dat is ook door de drie partijen aangegeven – integriteit. Wat ons betreft zou iedereen die bij de Douane werkt optimaal moeten zijn toegerust om integer te handelen en maximaal weerbaar en beschermd te zijn tegen die integriteitsrisico's. Ik kom straks nog even terug op de Verbeteragenda integriteit Douane.

Tot slot heeft handel prioriteit. Dat heeft een aantal van u al aangegeven. Heel veel goederenstromen voor Europa lopen via Nederland. Het is belangrijk dat die stromen goed soepel door kunnen lopen. Ik heb gezien dat daar op een goede manier aan wordt gewerkt, bijvoorbeeld in de haven van Rotterdam, maar ook op andere plekken. Tijdens een werkbezoek was dat mooi om te zien. Dat gaat vaak in goed overleg met het bedrijfsleven, maar daar kom ik zo nog wel even op terug.

Dan het eerste blokje: Oekraïne en de sancties. Er werd gevraagd: wat betekent die oorlog in Oekraïne nu voor de Douane? Ik zei al dat er toezicht wordt gehouden op de sancties. In opdracht van het Ministerie van Buitenlandse Zaken wordt er toezicht gehouden op de gesanctioneerde goederen met bestemming Rusland en Belarus, of afkomstig uit Belarus. Wij analyseren en controleren de aangiftes, wij controleren de aanvragen van de vergunningen en wij bepalen ook of bepaalde goederen wel of niet door kunnen gaan. Dat gebeurt op basis van profielen. Mocht een profiel aangeven dat het gecheckt moet worden, dan wordt het natuurlijk gecheckt. En als het op de verboden lijst staat, dan wordt het natuurlijk tegengehouden. Dat is een belangrijke taak.

Er werd ook gevraagd wat dat dan betekent voor de organisatie van de Douane. Dit is een extra taak. Er werd al wel gekeken naar de handhaving van sancties. Op korte termijn betekent dat nu het herprioriteren binnen de opdracht die we vanuit het Ministerie van Buitenlandse Zaken hebben. Te zijner tijd moeten we kijken – dat hangt natuurlijk elke keer een beetje van het sanctiepakket af – of het nodig is om verder te herprioriteren. Dat gaat niet ten koste van bijvoorbeeld de drugsaanpak, want dat wordt in opdracht van het Ministerie van Justitie gedaan. Het hangt dus echt af van het sanctiepakket wat er mogelijk is en wat niet, maar wij zullen daar, als dat grote gevolgen heeft, weer bij de Kamer op terugkomen. We zien wel dat de handel heel erg afgenomen is. Dat geeft weer iets van ruimte, maar het is wel goed om in de gaten te houden hoe dat precies verloopt en of we daar voldoende tijd en energie aan kunnen besteden. Het is namelijk wel een hele belangrijke taak op dit moment.

Er was een vraag over de werkdruk. Die wordt daardoor eerst wel hoog. Er moet weer opnieuw ingeregeld worden dat profielen worden gemaakt en dat daarnaar gekeken wordt. Maar goed, zoals ik al zei, moet er eerst herprioritering plaatsvinden binnen de bestaande activiteiten. Maar dat vraagt op dit moment wel continue aandacht van ons.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft mevrouw Van Dijk een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Een vraag over de werkdruk. Ik had het eigenlijk in mijn eerste termijn moeten doen, maar wordt goed gemonitord hoe mensen erbij staan en of ze iets nodig hebben om met de druk om te kunnen blijven gaan?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat bij een goed werkgever hoort om in het reguliere traject te kijken waar de druk ligt en of daarop geacteerd moet worden. Als er signalen zijn dat het gewoon niet kan, zullen we moeten kijken of er andere prioriteiten gesteld moeten worden. Dat zou kunnen binnen andere opdrachtgevers, maar dat is best een stevige keuze. We zouden, afhankelijk van om welke sanctiemaatregelen het gaat, wellicht ook moeten nadenken over uitbreiding in de toekomst, maar dat heeft dan wel financiële consequenties, moet ik er eerlijk bij zeggen. We kunnen dat niet zomaar doen.

Er was nog een vraag over de rol bij humanitaire goederen richting Oekraïne. Ik ben er een beetje van uitgegaan dat het ging over goederen vanuit Nederland naar Oekraïne in het kader van humanitaire hulp. Wij proberen daar zo soepel mogelijk mee om te gaan en zo snel mogelijk te zorgen dat die kunnen doorgaan. Wij hebben daartoe de mogelijkheid gerealiseerd dat er ook mondeling aangifte gedaan kan worden. Dat is voor een aantal partijen misschien wat makkelijker dan dat het allemaal via de systemen moet. We hopen dat dit sneller gaat, maar dat moeten we natuurlijk in de gaten houden.

Wat mij betreft was dat het over de sancties. Ik ga over naar ondermijning, als er verder geen vragen meer zijn vanuit de Kamer. Ondermijning is voor mij en de Kamer een belangrijk onderwerp, dat ook veel in het nieuws is. Er is op dit moment inderdaad heel veel aandacht voor. We hebben allemaal gezien dat er gevraagd werd om 100%-screenen van containers uit Zuid-Amerika. Wij denken dat meer screenen een belangrijke bijdrage kan leveren, maar zoals de heer Idsinga van de VVD al aangaf, is de vraag of 100%-screenen de oplossing is, want je krijgt dan inderdaad een soort waterbedeffect. Mensen zoeken dan andere routes. We vinden op dit moment ook heel veel cocaïne die niet zit in containers met fruit uit Zuid-Amerika. Als je op één stroom focust, komt het misschien via andere stromen binnen. We zijn op dit moment wel druk bezig om te kijken hoe we met algoritmes meer scannen kunnen vormgeven. Dat zal in de toekomst dus ook wel meer worden.

Wat doen we verder nog? De straf voor uithalers is verhoogd. Daar zijn de eerste veroordelingen voor geweest. Dat zal bijdragen. We doen ook meer controles op uitgaande brief- en pakketpost voor de smokkel van synthetische drugs, die nog veel via de post gaat.

De voorzitter:

Voor u verdergaat heeft de heer Idsinga een vraag.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel voor de antwoorden tot zover. U zegt dat de straf voor uithalers is verhoogd. Daar waren wij zelf ook groot voorstander van, zoals u wellicht weet. Ziet u al effecten van de verhoging van die straf?

De voorzitter:

«Ziet de Staatssecretaris daar al effecten van.»

De heer Idsinga (VVD):

Excuses. Via de voorzitter: ziet de Staatssecretaris daar al effecten van?

Staatssecretaris De Vries:

Dat kan ik op dit moment zo niet zeggen. We zien wel dat criminelen heel slim zijn en dat ze, zodra je ergens een maatregel hebt genomen, toch proberen om andere mazen te vinden, om drugs toch weer het land binnen te krijgen. Dat is een gevecht dat we continu met elkaar aan moeten gaan en waar alert op gereageerd moet worden zodra we andere modus operandi zien. Daar moeten we dan ook weer op acteren. Maar u mag ervan uitgaan dat we daar alert op blijven. We hopen natuurlijk dat het helpt om dit probleem op te lossen, want om het te doen via de uithalers is een vrij agressieve manier. Maar we moeten alert blijven; absoluut.

De aanpak van ondermijning is inderdaad versterkt in de afgelopen jaren. Daar vroeg D66 naar. Welke resultaten ziet de Douane? We sporen meer cocaïne op. We hebben daartoe ook de formatie van de Douane vergroot. Er zijn meer controles op verdovende middelen in uitgaande post. De analysecapaciteit is ook verhoogd. De Douane zet ook extra formatie in vanuit het MIT. Daar wordt nog wel voor geworven. Er wordt continu gekeken hoe we dat op een effectieve en efficiënte manier kunnen inzetten.

D66 heeft ook gevraagd: wat zien we dan niet? Het is een beetje cruijffiaans: wat je niet weet, dat weet je niet. We doen meer en daarom pakken we ook meer. Dat zie je ook wel in de aantallen. Wat we niet pakken, is heel ingewikkeld te voorspellen. Wetenschappelijke publicaties schatten dat er wereldwijd tussen de 10% en 25% van alle geproduceerde cocaïne door overheden in beslag wordt genomen, maar het is altijd gissen hoeveel dat precies is, ook in de Rotterdamse haven. We proberen zo veel mogelijk inzet te plegen om deze wegen zo veel mogelijk af te sluiten. Maar goed, de criminelen zijn creatief. Wij proberen ze voor te zijn en heel creatief te kijken hoe we het op nieuwe manieren kunnen aanpakken.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft een interruptie.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik zat nog even mijn tekst te lezen, maar volgens mij kwam die uitspraak niet bij mij vandaan. Misschien moet ik mijn vraag iets stelliger stellen, want ik ben wel benieuwd. De Staatssecretaris spreekt terecht over de uitdagingen die er liggen bij deze smokkel. Ik ben dus vooral benieuwd hoe de Staatssecretaris haar uitdaging op dit dossier voor zich ziet in de komende jaren, of wat we nog mogen verwachten van de Staatssecretaris anders dan wat er nu gebeurt.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat we ook moeten kijken hoe we ze zo snel mogelijk kunnen opsporen. Daar hebben we inlichtingen voor nodig. Dat is heel belangrijk voor de toekomst. Er is ook gewoon capaciteit nodig om fysiek in de haven aanwezig te zijn en het op te sporen. We zullen meer moeten scannen, om een aantal dingen beter te kunnen doen. We kijken ook heel erg naar de inzet van algoritmes om beter te kunnen voorspellen waar wij smokkelwaar kunnen verwachten, zodat we daar tijdig op kunnen inspelen. Het vraagt wat mij betreft ook echt alertheid op een verandering van werkwijze van criminelen. Daar is goede samenwerking, ook met andere partijen als de politie en de Koninklijke Marechaussee, heel belangrijk in. We hebben hier en daar nog wel een uitdaging in het uitwisselen van informatie. Maar daar komen we nog op terug, want dat is in het kader van het MIT ook aan de orde.

Dan het mapje integriteit. We hebben vorig jaar december een verbeteragenda naar de Tweede Kamer gestuurd. Dit is mede gebeurd naar aanleiding van het KPMG-rapport, waar best stevige conclusies en aanbevelingen in stonden. Dat is ook breed opgepakt. We hebben dus een verbeteragenda. In 2022 kijken we naar de handreiking weerbaarheid tegen corruptie en een centraal portaal voor integriteitsbeleid. We zijn bezig met het invoeren van de vog-p. Een heleboel zaken worden nu opgepakt, ook in trainingen. Er is bijvoorbeeld een toneelvoorstelling over de dilemma's waarvoor men soms staat in een organisatie. Daar zijn heel goede ervaringen mee, bijvoorbeeld bij Defensie, zodat je daar het goede gesprek over kunt aangaan. Het gaat echt om een reeks van maatregelen die we moeten oppakken, heel breed in de organisatie. Ik vind het wel een heel belangrijk onderwerp, om te zorgen dat we de rotte appels, die er toch zijn, eruit kunnen halen en kunnen voorkomen. Dat vraagt wel de nodige inzet en vooral ook bewustzijn bij mensen dat het een risico is, dat mensen in de organisatie kwetsbaar kunnen zijn voor dit soort zaken en dat criminelen erop uit zijn om daar misbruik van te maken.

De VVD vroeg nog in hoeverre er uitvoering is gegeven aan de motie-Lodders c.s., die vroeg om het gebruik van politiegegevens bij de afgifte van een vog en permanente screening. Er is een mogelijkheid gecreëerd om van nieuwe medewerkers een vog met politiegegevens te gaan vragen. Dat zal uiteindelijk zo'n 60% of 70% van de functies bij de Douane betreffen. Voor de permanente screening hebben we een haakje nodig in de cao. In de laatste rijks-cao is dat er niet in gekomen voor de Douane. Het staat nog zeker wel op het wensenlijstje, maar we moeten dat gezamenlijk met de vakbonden afspreken om het mogelijk te maken. Er is in de cao nu wel een afspraak gemaakt over periodieke screening, die ook voor nieuwe medewerkers zal gaan gelden. Het geldt al voor de zogenoemde boa's. Dat zijn er ook al best wel veel, namelijk 2.000 à 3.000 personen. Ik denk dat we daar een aantal stappen mee zetten. Ik vind wel dat we de keten van het hele integriteitsbeleid moeten bekijken. Dit is er een onderdeel van, maar het gaat zeker ook om andere elementen, zoals bewustwording, het gesprek op de werkvloer en ruimte voor mensen om te signaleren en dingen door te geven. Voor de vog-politiegegevens wachten we nog wel op de definitieve inwerkingtreding van de algemene maatregel van bestuur, die op 25 februari voor advies is aangeboden aan de Raad van State. We hopen dat die in werking kan treden op 1 april 2022. Er zijn dus wel degelijk stappen gezet. Ik weet dat de Kamer nog een aantal stappen verder wil zetten. Ik begrijp dat ook wel, maar we hebben even de mensen en vakbonden nodig om te kijken wat we verder nog aan stappen zouden kunnen zetten. Ik denk dat dit al wel eerste, goede stappen zijn geweest, die passen in het totale integriteitsbeleid dat we met de vakbonden moeten gaan uitvoeren, samen met de organisatie.

Ik denk dat ik een schijnbeweging zag, of zag ik het verkeerd?

De voorzitter:

Nee, de heer Idsinga heeft zijn vinger omhooggestoken, dus hij heeft een interruptie voor u.

De heer Idsinga (VVD):

Dat was geen schijnbeweging. Het is goed om te horen – ik heb die rapporten gelezen – dat er veel aandacht in de begeleiding van mensen binnen de Douane wordt gestoken, in bewustwording en dergelijke. Het vorige commissiedebat Douane is alweer van december 2020, een hele tijd geleden. Dat ging heel lang en diep in op deze twee punten: de vog met politiegegevens en permanente screening. De brieven die daarna zijn verschenen die ik heb gelezen, waren nog een beetje voorzichtig over in hoeverre dat inmiddels al gerealiseerd zou zijn. Ik begrijp het punt van die cao-onderhandelingen. Als ik het goed heb beluisterd, begrijp ik dat ongeveer 60% van het Douanepersoneel in ieder geval straks zo'n politie-vog nodig heeft. Ik heb de Staatssecretaris ook gevraagd naar de situatie die op dit moment, als ik het goed heb, geldt op Schiphol. Mensen die in het besloten gebied van Schiphol opereren, hebben speciale passen, zelfs de verkopers bij de parfumeriewinkels. Als ik het goed begrijp, worden zij bijvoorbeeld ook door de AIVD gescreend. Dat gaat nog wel een stuk verder dan in de Rotterdamse haven. Ik snap dat de Rotterdamse haven een veel groter gebied is en dat het dus veel lastiger is, maar is of wordt er ook over nagedacht in hoeverre we nog iets meer zouden kunnen doen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat het signaal vanuit de Kamer helder is geweest. Ik denk ook dat het belangrijk is dat we proberen dit onderdeel te laten zijn van het integriteitsbeleid als het gaat om de vog. Misschien is het een misverstand: alle nieuwe medewerkers moeten een vog-p hebben. Dat is een ingroeimodel. Als iedereen opnieuw ingestroomd zou zijn, zou het gaan om 60% tot 70% van de functies. Laat ik zeggen dat op mijn wensenlijstje ook die continue screening staat, maar daar hebben we een haakje voor nodig in de rijks-cao.

AIVD-screening was inderdaad een ander punt van de heer Idsinga van de VVD. Het klopt dat dit op Schiphol gebeurt. Wel is het criterium voor zo'n vertrouwensfunctie, waar je een AIVD-screening voor zou kunnen doen, dat er een mogelijkheid is om de nationale veiligheid te schaden. Dat zou de NCTV dan moeten aanwijzen. Dat is ook bij Schiphol gebeurd. Er is wel een aantal vertrouwensfuncties binnen de Douane aangewezen. Dat geldt onder anderen voor de mensen op Schiphol. Zo'n 1.500 medewerkers hebben daar een luchthavenpas, met daarnaast nog een aantal medewerkers bij de Douane die daarvoor aangewezen zijn. Het criterium is dus echt om de nationale veiligheid te kunnen schaden. Wij moeten overigens een keer in de zoveel tijd kijken of dat nog noodzakelijk of gewenst is, of dat het voor meer functies nodig zou zijn. Maar daar speelt de aanwijzing van de NCTV wel een heel belangrijke rol in. Schiphol is daarvoor aangewezen door de NCTV.

Waarom geldt de vog-p alleen voor nieuwe medewerkers en niet voor bestaande? Dat is afgesproken in de cao, die we nodig hebben om dat met elkaar te regelen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft daar wel een vraag over.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik snap dat het via de cao geregeld is. Maar als we dit als een gezamenlijke uitdaging zien die we willen aanpakken, is er dan eventueel wel beweging in de gesprekken die worden gevoerd met de vakbonden – ik weet niet precies hoe ze georganiseerd zijn – om expliciet op tafel te leggen dat we hierin toch wel een probleem zien?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat het signaal ... Er vinden natuurlijk continu gesprekken plaats met de vakbonden en de ondernemingsraad om te kijken naar wat er wel en niet kan. Het is wel heel belangrijk, denk ik, dat ook daar aangegeven wordt dat je het in het totaal moet bekijken. Je zou eigenlijk moeten beginnen met al die andere dingen die wij in de verbeteragenda voor de integriteit hebben gedaan. Maar laat helder zijn dat wij nog steeds op ons wensenlijstje hebben dat wij hierin gewoon stappen zetten. Ik vind het wel belangrijk dat we dat in goed overleg met de vakbonden en de or doen, want ik denk dat die ook een hele belangrijke rol spelen in de totale verbeteragenda voor de integriteit.

Hiermee heb ik eigenlijk ook al de vraag van het CDA over periodieke en continue screening meegenomen.

De voorzitter:

Meneer Idsinga heeft ook nog een vraag.

De heer Idsinga (VVD):

Ik laat het antwoord even op me inwerken. Dat heeft bij mij altijd wat tijd nodig. Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt over de NCTV. De nationale veiligheid moet dan geschonden zijn, zei ze. Dan is de vraag natuurlijk of met de invoer van grote partijen drugs de nationale veiligheid geschonden is. Ik zou daar toch weleens wat dieper over willen reflecteren. Zou de Staatssecretaris bereid zijn om toch eens een iets diepgravender analyse van hoe dat precies werkt en hoe we dat precies moeten zien aan de Kamer te doen toekomen? Dat kan misschien in een brief; het hoeft niet nu.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat we sowieso wel even kunnen schetsen hoe dat precies in z'n werk gaat. Zoals ik al heb aangegeven, zou de Rotterdamse haven dan als gebied door de NCTV moeten worden aangewezen. Laat ik toezeggen dat ik in elk geval in de volgende voortgangsrapportage Douane even terugkom op de vraag hoe dat in z'n werk gaat, en dat we eventueel nog even schakelen met mijn collega die echt over deze zaak gaat. Het is namelijk meer een zaak van JenV, denk ik; ik kijk even naar rechts. Ja. Dan gaan we dat opnemen in de volgende voortgangsrapportage.

De vraag over de vog-p van het CDA heb ik al gehad. Dan was er nog een vraag vanuit het CDA over het onderzoek van KPMG en de mensen die niet wilden spreken voor het rapport Als de prooi de jager vangt; dat was volgens mij de naam. Ik vind het altijd ingewikkeld om voor anderen te beoordelen waarom zij dat in de ene situatie wel gedaan hebben en in de andere situatie niet. Bij het onderzoek door KPMG dat in opdracht van de Douane is gedaan, vonden wij het in ieder geval wel belangrijk dat wij de stakeholders waarom het ging meegenomen hebben in de begeleidingscommissie. Misschien heeft dat inderdaad geholpen om hieraan goede medewerking te verlenen. Er loopt overigens, zoals u weet, ook nog een breder onderzoek van het WODC naar corruptie in Nederland, maar dat gebeurt vanuit het Ministerie van JenV.

D66 gaf nog aan dat er een nieuwe integriteitsrichtlijn komt en vroeg wat daarbij de stand van zaken is. Er komt een gedragscode specifiek voor de Douane en er komt nog een handreiking weerbaarheid tegen corruptie voor alle medewerkers. Wij willen dit jaar ook echt gebruiken om input op te halen over wat ervoor nodig is om dat op een goede manier te doen. Een voorbeeld zijn de gesprekken die naar aanleiding van bijvoorbeeld zo'n toneelvoorstelling gaan plaatsvinden. We hopen dat dan eind 2022 gereed te kunnen hebben.

Dan stelde de VVD nog een vraag over de uitstroom van ervaren Douanemedewerkers en de uitdagingen die dat biedt voor de werving. Ik weet eigenlijk niet waarom die vraag in dit blokje zit, maar ik pak hem er toch maar gewoon bij. We zien natuurlijk dat er vrij veel oudere douaniers uitstromen. We zijn natuurlijk altijd aan het kijken naar hoe we kunnen zorgen dat wij een aantrekkelijke partner zijn op de arbeidsmarkt. Er is veel concurrentie. We werken ook samen met politie en Defensie, omdat dat toch een beetje dezelfde doelgroep is. We hebben een heel pakket van maatregelen om te zorgen dat we daar actief mee bezig zijn. Daaronder valt ook samenwerking met bijvoorbeeld regionale opleidingscentra om zo vroeg mogelijk mensen aan ons te binden, zodat die aan de slag kunnen bij de Douane. Dat kan ik iedereen aanraden, want volgens mij is het heel leuk werk. Deze vraag was een beetje een vreemde eend in de bijt.

Ik heb nog een laatste vraag op het punt van de integriteit. Die gaat over het gesprek over financiële kwetsbaarheden. Dit speelt vooral bij indiensttreding. Dit is ook iets waarvan we moeten leren. Hoe doen we dat op een goede manier? Dat heeft deels met bewustwording bij de kandidaat te maken. Ook heeft het ermee te maken dat we moeten kijken hoe we die gesprekken precies voeren. Daarover zal er een pilot plaatsvinden. Dit beperkt zich niet tot het gesprek bij zo'n indiensttreding. Het is ook een standaardonderdeel, een vast thema, van de gewone functionerings- en voortgangsgesprekken of hoe die ook heten in de organisatie. We zijn daar dus mee aan het experimenteren op dit moment. In samenwerking met de bonden kijken we hoe we daar op een goede manier invulling aan kunnen geven.

Dan ga ik over naar het blokje handel, niet geheel onbelangrijk.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft eerst nog een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik moest het nog even op me laten inwerken. Ik heb nou een paar antwoorden gehoord met betrekking tot integriteit en daarin ontdek ik een beetje de volgende rode lijn. Er zijn integriteitsrisico's. Laten we daar gewoon eerlijk over zijn; dat hebben we geconstateerd. We doen heel veel aan de voorkant. We gaan bijvoorbeeld proberen een kwetsbaarhedengesprek op een goede manier handen en voeten te geven. Ik snap dat je daarmee moet oefenen. Hoe ga je dat goed doen? Ook vragen we een vog aan het begin. Maar dat wil niet zeggen dat je daarmee een goed integriteitsbeleid krijgt. Het leven van mensen kan namelijk veranderen in de tijd, net als situaties. Misschien ben je nu niet kwetsbaar maar gebeurt er iets heel vervelends in je leven waardoor je het ongewild wel wordt. Daar maak ik me toch wel zorgen over.

Staatssecretaris De Vries:

Het is niet zo dat we hier alleen aandacht voor hebben aan het begin, als mensen in dienst komen. Ik denk dat de verbeteragenda voor de integriteit juist op de volle breedte gericht is. Dat gaat bijvoorbeeld ook over leidinggevenden en over cultuurprogramma's om te zorgen dat er ook signalen worden opgepakt. Op het moment dat je namelijk ziet dat iemand in de problemen zit, om wat voor reden dan ook, of zich anders gaat gedragen, moeten mensen in de omgeving daar ook alert op zijn. Het is dus echt niet zo dat we alleen aan het begin kijken, of alleen naar een vog kijken. Ik vind het juist belangrijk dat we dat in de volle breedte oppakken, ook om te voorkomen dat we infiltratie binnen de Douane krijgen. We hebben daar voorbeelden van gezien, waar ik absoluut niet blij van word. Dat hoort gewoon niet in een organisatie als de Douane. Vandaar ook dat we die verbeteragenda nu echt voortvarend en in de volle breedte oppakken.

De voorzitter:

Meneer De Jong had ook nog een vraag.

De heer Romke de Jong (D66):

Misschien eerder een kleine correctie. Ik moest net echt even zoeken toen de Staatssecretaris begon over de vragen van D66 over integriteit. Die zijn niet van ons. Ik denk toch echt dat die van mevrouw Van Dijk kwamen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk overigens dat D66 het onderwerp wel belangrijk genoeg vindt. Het kan zijn dat ik partijen door elkaar heb gehaald, ook al zijn er vandaag maar drie aanwezig. Excuus daarvoor.

Dan nu echt het blokje handel. Zowel CDA als VVD – ik hoop dat ik het nu wel goed zeg – hebben gevraagd naar het onderzoek van Europol naar namaakgoederen. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om goederen van slechte kwaliteit die een gevaar vormen voor de gezondheid, maar soms ook gewoon over namaakgoederen zoals tassen; we kennen allemaal de voorbeelden. Ik vind het belangrijk dat dit rapport er ligt. Ik denk dat we er nog even goed naar moeten kijken, want het is natuurlijk redelijk recent. Ik zeg er wel bij dat wij daar als Douane niet alleen over gaan. Wij handhaven namelijk in opdracht van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Er zal dus sowieso overleg over moeten zijn, omdat dat op deze onderdelen de opdracht gevende instanties zijn voor de Douane. Volgens mij zijn een aantal leden ook voor een of meerdere van deze commissies actief. De heer De Jong van D66 is sowieso bij EZK actief. Het is misschien een onderwerp om in die commissie ook eens het gesprek over te voeren. Wij zullen hierover ook het gesprek aangaan met onze collega's. Wij kijken nu al naar de aanpak van namaakgoederen in de e-commerce, met name in de postpakketten. We kijken ook met andere handhavingspartners, maar bijvoorbeeld ook met de merkhouders, dus degenen van wie het intellectueel eigendom is – ik denk dat dat niet het juiste woord is – om te kijken hoe we meer barrières kunnen opwerpen om dit te voorkomen. Het is wel een belangrijk onderwerp wat ons betreft.

De voorzitter:

Meneer Idsinga, een korte vraag.

De heer Idsinga (VVD):

Ja, een korte vraag. Dit is zeker een belangrijk onderwerp. De reden dat ik er een beetje over viel, is dat ik het niet terug zie komen in die Douaneprioriteiten 2022. Als we dit met elkaar belangrijk vinden, en volgens mij vinden we dat, is het misschien goed om de Kamer van die ontwikkelingen op de hoogte te blijven houden, al dan niet in de voortgangsrapportage.

Staatssecretaris De Vries:

Dat lijkt me prima. Laten we sowieso even terugkoppelen wat er uit het overleg met de Ministeries van VWS en EZK is gekomen. Ik denk dat het wel mogelijk is om hier voortaan ook in de voortgangsrapportage aandacht aan te besteden. Ik snap de zorg die er is, want we willen ook een eerlijk speelveld voor ondernemers. We willen niet dat hier allerlei goederen binnenkomen die niet aan de eisen voldoen die wij hier in Europa wél stellen aan producten, nog even afgezien van het feit dat het voor de volksgezondheid vaak een groot probleem is. We focussen bijvoorbeeld ook op namaakmedicijnen en dat soort zaken, dus er moet wel prioriteit en focus aangebracht worden, en er moeten keuzes worden gemaakt, om te kijken waar de grootste risico's liggen.

Dan had het CDA nog een vraag over de brexit. Hoe kan het dat bedrijven zich toch niet goed genoeg voorbereid hebben op de brexit? Er was toch juist heel veel aandacht voor, en voorbereiding? Ja, er was inderdaad heel veel aandacht voor. Het is ook lastig in te schatten waarom ondernemers toch soms dachten: ik ga geen actie ondernemen. We zien overigens wel dat het relatief goed verlopen is. Het is niet zo dat we nu overal lange rijen met vrachtwagens zien staan. Ik denk dat het deels komt doordat het toch wel heel veel heen en weer is gegaan: wordt het nou wel of niet een brexit? Ik kan me voorstellen dat sommige ondernemers hebben gedacht: misschien gaat het wel niet door, en dan hoef ik een aantal investeringen niet te doen. Maar ik kan ook niet helemaal in de hoofden van de ondernemers kijken en zien wat hun afweging is geweest. We hebben in ieder geval geprobeerd om het zo goed mogelijk te laten verlopen.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste blokje en dat is, zoals meestal, varia. Daar zit eigenlijk nog best veel in.

De VVD stelde een vraag over het verlengen van de navorderingstermijn van drie naar vijf jaar. Dat is een hele technische discussie. Daar voeren wij ook het gesprek over met de bedrijven, omdat die dit ook hebben aangekaart bij ons. Ik zou willen voorstellen om hier nu niet een hele technisch-juridische exercitie te doen. Het is niet makkelijk op te lossen – laat ik dat ook zeggen – maar dat wil niet zeggen dat we er niet over in overleg moeten gaan of niet moeten willen kijken naar een oplossing. We kunnen daar gewoon in de volgende voortgangsrapportage op terugkomen. Of is dat te snel? Ik kijk even naar mijn ondersteuning. We gaan proberen om er in de volgende voortgangsrapportage over te rapporteren. Mocht dat niet lukken, dan kijken we op welk apart moment we het nog kunnen doen. Maar ik denk dat het wel voor de zomer zou moeten lukken. Rond de zomer; laten we rond de zomer zeggen. De voortgangsrapportage komt voor de zomer, hè? Ja.

O, ik krijg nog een aanvulling op mijn antwoord over de brexit. Maar dat is het vorige blokje; dat mag eigenlijk niet meer! Rijksbreed wordt nog geëvalueerd hoe de overheid zich heeft voorbereid op de brexit, en daarvan zal de Douane ook onderdeel zijn, net als de vraag hoe bedrijven zich daarop voorbereid hebben en of we daar ... Nou, ik hoop eigenlijk niet dat we er voor de toekomst iets uit moeten leren, want het is heel belangrijk dat we een interne markt hebben, zoals de heer De Jong ook al zei.

Dan ga ik terug naar het blokje varia, en naar de aanpassingen in de DMS-software. DMS staat voor Douaneaangiften Management Systeem. Wij gaan dat inderdaad vervangen. We zijn er al een paar jaar over in overleg en we doen ook allerlei informatiesessies met bedrijven. Ik snap de zorgen die erover zijn wel, want het is best een grote verandering voor bedrijven. We zullen de aangiftes meer realtime moeten gaan doen. De Douane heeft gekozen voor een gefaseerde implementatie, waarbij de aangevers groepsgewijs overgezet worden en het huidige aangiftesysteem blijft functioneren. Dat is natuurlijk ook niet ideaal voor bedrijven; dat snap ik ook wel. Bij grote wijzigingen zoals deze heeft het bedrijfsleven eigenlijk altijd twaalf maanden de tijd om zijn systemen aan te passen, maar we zullen hier echt wel in moeten investeren om het ook in de toekomst goed te laten verlopen.

Dan de implementatie van het Douanewetboek van de Unie. Die implementatietermijn loopt af in 2025. Dat is een vraag van D66. Dat klopt. Er zijn al best heel veel dingen gedaan, maar er moet ook nog heel veel gebeuren, met name in de meerjarige IV-portfolio. Dat baart wel zorgen, want we zullen daarin prioriteiten moeten stellen. Wij zijn niet het enige land dat hiertegen aanloopt. Wij zijn dan ook al in overleg met de Commissie en het bedrijfsleven om te kijken welke keuzes er gemaakt moeten worden, maar ook wel om te kijken tegen welke problemen andere landen aanlopen en of daar oplossingen voor te vinden zijn. Het DG TAXUD is bezig met de inventarisatie van die problemen. Op basis daarvan zal bekeken moeten worden of het leidt tot een andere keuze voor de implementatie qua fasering.

De voorzitter:

Meneer De Jong heeft daar een vraag over.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja. Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris hier alvast een hele duidelijke winstwaarschuwing afgeeft. Ik ben wel heel benieuwd of de Staatssecretaris ook terugkomt naar de Kamer met een voortgangsrapportage of een tussentijdse update. Ik denk namelijk wel dat het goed is dat de Kamer meenomen wordt, aangezien de Staatssecretaris aangeeft dat er druk op zit en dat er nog best wat vraagtekens zijn, ook in Europees verband.

Staatssecretaris De Vries:

Het lijkt me natuurlijk goed om de Kamer hiervan op de hoogte te houden. Ik weet dat dit onderwerp speelt bij zowel de Kamer als het bedrijfsleven. We moeten kijken hoe we dit op een goede manier kunnen doen. Wel is de behoefte aan automatisering veel groter dan de op dit moment beschikbare capaciteit. En dat heeft niet eens per se met geld te maken, maar wel met de beschikbaarheid van mensen uit de IT-hoek die het werk kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft een vervolgvraag.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik probeer te zoeken naar iets waardoor we als Kamer nu niet hoeven te gaan sturen of met een motie hoeven te komen. Ik probeer eigenlijk aan de Staatssecretaris te vragen of zij kan toezeggen om hierop terug te komen en ons op de hoogte te houden, op welke manier dan ook. Dan doen we het op de hoffelijke manier. Ik snap heel goed welke problemen er zijn. Ik vraag alleen nu aan de Staatssecretaris of het lukt om de Kamer daarvan op de hoogte te houden, om te kijken of er op een later moment nog bijgestuurd moet worden. Nu ben ik in ieder geval heel blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat zij de zorgen van de Kamer deelt.

Staatssecretaris De Vries:

Ik zeg graag toe dat we de Kamer op de hoogte houden van ontwikkelingen, mochten die er zijn, bijvoorbeeld rond de inventarisatie van de problemen waar de Europese Commissie nu mee bezig is. Laat ik gewoon toezeggen dat we u op de hoogte houden over de ontwikkelingen op dit punt.

Dan het wetsvoorstel Versterken grondslag cameratoezicht en gegevensverwerking Douane. Dat is hele lange term, die de heer De Jong van D66 noemde. Betekent dit dat de Douane zich op dit moment niet aan de wet houdt? Nee, dat is niet het geval. We houden ons wel aan de wet. Op basis van artikel 46 van het Douanewetboek van de Unie kan de Douane elke controlemaatregel nemen die hij nodig acht, waaronder dus ook de inzet van camera's. Het kan nu dus al wel. De wet richt zich vooral op het beter vastleggen van de waarborgen daaromheen. Het doel van het wetsvoorstel is dus niet om aanvullende bevoegdheden voor de Douane te creëren, maar om de waarborgen en voorwaarden voor het verwerken van persoonsgegevens bij de inzet van cameratoezicht te benoemen en daarmee inzichtelijk te maken voor de betrokkenen. Dat gaat dus echt over die waarborgen. Wij hebben daarover adviezen gekregen van de Autoriteit Persoonsgegevens en van de Raad van State. Op basis daarvan kijken we nog even goed naar dat wetsvoorstel. Het streven is dat we dat in het tweede kwartaal van dit jaar gaan indienen. Mocht dat anders worden doordat we nog allerlei dingen tegenkomen, dan kom ik daar natuurlijk bij u op terug. Ik zal me er wel voor inzetten om dat zo snel mogelijk te doen, omdat ik het belangrijk vind dat wij voldoende waarborgen hebben rondom de inzet van camera's.

Dan nog de uitvoeringstoets, die het CDA noemde. Bij Europese regelgeving is er natuurlijk altijd de mogelijkheid om een impactassessment te vragen. Nou is die vaak niet heel specifiek voor de uitvoeringsorganisatie. Daar heb je echt die uitvoeringstoets voor nodig. Ik ben het wel met mevrouw Van Dijk van het CDA eens dat we die vaak te laat in het traject doen. Wij zijn dus bezig om bij de Douane te kijken hoe we kunnen zorgen dat dat eerder gebeurt. Dat maakt het soms ook ingewikkeld om al een uitvoeringstoets te gaan doen als de regelgeving nog niet helemaal duidelijk is. Er zijn twee elementen. Er is het impactassessment. Daarmee kun je al een beetje kijken naar de gevolgen, maar dat zal niet heel specifiek gericht zijn op de douane in een land. Daarnaast kijken we of we die uitvoeringstoets meer naar voren kunnen halen in het traject zodat we eerder inzichtelijk kunnen maken welke gevolgen het heeft en wat er allemaal moet gebeuren.

Dan de IT-portefeuille. Het CDA geeft aan dat er wat dit betreft ook een probleem is bij de Douane en vraagt welke projecten hierdoor on hold zijn gezet. Ik heb zonet al aangegeven dat meer capaciteit voor de IT-portfolio niet zo makkelijk is. Dat betreft eerder een gebrek aan personeel dan dat het nu per se altijd een kwestie van geld is. Als het gaat om de prioriteiten kiezen wij ervoor om bij de wet- en regelgeving vooral te focussen op de Europese ontwikkelingen. Dat gaat dan om grote aangiftesystemen voor het binnenbrengen, het uitgaan, de invoer en de uitvoer, het vervoer, de accijnsgoederen en het bsn-loos maken van het EORI-nummer. Wat betreft dat laatste: dat wordt nu nog gebruikt in het nummer bij de Douane. Bijvoorbeeld ook ten aanzien van de Kamer van Koophandel hebben we gezegd dat we dat liever niet meer op die manier willen. Dus daar zetten we ook op in. Het is niet zo dat we dingen stopzetten, maar er zijn wel zaken die we graag willen doen die we nu nog niet kunnen uitvoeren en dat betreft vooral de verdergaande digitalisering van de dienstverlening en ook onderdelen van het meerjaren strategisch plan die gericht zijn op interne verbeteringen. Dat zijn wel dingen die het bijvoorbeeld ook het bedrijfsleven makkelijker zouden kunnen maken. We moeten op dit moment echter wel een aantal keuzes maken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij hebben we ongeveer deze discussie bij bijna alle grote onderdelen van ministeries, dus ook als het gaat om onder andere de Belastingdienst en de Douane. Het is inderdaad bijna altijd een kwestie van gebrek aan mensen. Waar het zo'n groot probleem is, is mijn vraag wel of er ook grensoverschrijdend wordt gekeken naar capaciteit. Is het soms nodig om capaciteit te verplaatsen omdat bijvoorbeeld de Douane of een andere instantie een extra impuls nodig heeft om te proberen met de beperkte handjes die er zijn het optimale eruit te halen? Oftewel: is er een soort flexibele schil mogelijk die de ondersteuning op rijksniveau wat zou kunnen verbeteren?

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben bang dat ik u het antwoord daarop schuldig moet blijven. Ik weet het niet. Misschien ligt dat op het terrein van BZK maar dat weet ik niet zeker. Dus laten we even kijken of we dat ergens kunnen ophalen bij een ministerie. Ik snap de vraag waarbij ik wel wil aangeven dat er op dit moment bij heel veel overheidsinstanties behoefte is om meer te doen dan dat er nu gedaan kan worden. Dat is dus niet alleen bij Financiën het geval. Ik heb wat betreft Financiën, de Douane en de Belastingdienst Toeslagen er wel een redelijk zicht op. Als Douane proberen we ook om mensen zelf ervoor op te leiden. We hebben fte's maar we hebben gewoon de mensen op dit moment in een aantal gevallen niet. Dat is in heel veel sectoren wel een bredere zorg. Dat vraagt nu eenmaal om het stellen van prioriteiten. Het is helaas niet anders. Dat is gewoon wel het eerlijke verhaal op dit punt.

Voorzitter, dat waren wat mij betreft de antwoorden, tenzij er nog vragen zijn blijven liggen.

De voorzitter:

Dan gaan we even kijken naar de Kamerleden, maar ik zie geen vingers vanwege vergeten vragen, wat betekent dat we aan het eind gekomen zijn van de eerste termijn. Dan gaan we soepel door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan beginnen we weer met meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn verhaal vanmiddag met het markeren van het feit dat de Douane dit jaar haar 425ste verjaardag viert. Ik denk dat dit een felicitatie waard is. Tijdens de pauze net hebben we met z'n drieën ook even zitten reflecteren op hoe de Douane de hele problematiek rondom de brexit heeft aangepakt. We schamen ons eigenlijk een beetje dat we niet daarvoor even complimenten hadden gegeven, want voor zover wij dat in ieder geval hebben gezien, is dat goed geweest en voortvarend aangepakt. Er zijn ons echt weinig hele grote problemen ter ore gekomen. Er zullen ongetwijfeld links en rechts wat dingen zijn misgegaan, maar de algehele indruk is dat het hartstikke goed verlopen is en dat het toch wel een behoorlijke uitdaging was voor de Douane. Dus hopelijk wil de Staatssecretaris deze complimenten namens de Kamer verder richting de organisatie doorspelen. Ik heb ook gezegd dat er uitdagingen zijn in de tijd en dat die er vandaag de dag dus ook zijn. Ik heb er een aantal genoemd, waar de Staatssecretaris grotendeels op heeft gereageerd. Ik word nog wel graag op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen met betrekking tot Oekraïne.

Waar het gaat om de integriteit en de weerbaarheid en om het al dan niet toepassen van een AIVD-screening zou ik graag actief op de hoogte gehouden worden. Met name ten aanzien van dat laatste punt over de AIVD hoop ik nog wat nadere informatie van de Staatssecretaris te krijgen, wat ze volgens mij zojuist ook heeft toegezegd.

Dan het punt van de namaakproducten, de producten die raken aan veiligheid, gezondheid en eerlijke concurrentie. Het zou inderdaad mooi zijn – en volgens mij heb ik die toezegging ook gekregen – als we daar in een voortgangsrapportage actief van op de hoogte gehouden worden.

Tot slot de ondernemerszorgen die breed leven. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat we een aantal updatemomenten zullen krijgen in de voortgangsrapportage. Die toezegging neem ik graag met beide handen aan.

Verder dank voor alle informatie en voor het debat.

De voorzitter:

Meneer Idsinga maakt alvast de toezeggingenlijst en gebruikt daarmee meer dan zijn toegestane spreektijd, maar voor deze keer bedankt, meneer Idsinga! Het woord is aan de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Het is zoals mevrouw Van Dijk al aangaf, anderhalf jaar geleden dat we dit debat voor het laatst hebben gevoerd. Ik ben dan ook heel blij dat we dit commissiedebat Douane weer hebben en dat de Staatssecretaris zo voortvarend met dit onderwerp aan de slag gaat. Voor mij is dit een unieke situatie met drie leden en een Staatssecretaris waarvan drie van de vier ook Fries spreken. Dat voelt toch als een bijzonder momentje. Daarom blijft mij het volgende van het debat bij en dat is het Friese spreekwoord «dy't net donget, dy't net ponget», wat in het Nederlands betekent «wie niet bemest, krijgt ook geen opbrengst». Dat zie ik eigenlijk ook als de vertaling van wat de Staatssecretaris zegt, namelijk: investeer ook in de toekomst van de Douane. Dat is toch wat ik proef in alles wat de Staatssecretaris hier zegt. Er zijn een hoop uitdagingen. Er moet een hoop geïnvesteerd worden. Niet alles kan en we moeten prioriteiten stellen. Ik hoor daar tevens wel optimisme in, waarbij de Staatssecretaris heel duidelijk aangeeft hoe belangrijk de Douane nu en in de toekomst is.

Verder ook vanuit D66 een compliment voor de Douane, zeker waar het gaat om de exportmaatregelen richting Rusland. Dat geldt dan vooral de snelheid waarmee de Douane daarop inspeelt en ervoor zorgt dat de sancties die we met landen afspreken, meteen gehandhaafd worden. Ik vind dat echt indrukwekkend.

Ik heb van de Staatssecretaris gehoord dat we op de hoogte worden gehouden als het gaat om het Europese Douanewetboek van de Unie en over de uitdagingen die op dat punt nog voor ons liggen.

Ik kijk er ook naar uit om met deze Staatssecretaris de komende jaren samen te werken wat betreft de uitvoering en de beheersbaarheid van de Douane.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Dan is het woord aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De complimenten kan ik niet mooier maken, dus kan ik mij er alleen maar bij aansluiten.

Ik begon mijn eerste termijn inderdaad met de opmerking dat het anderhalf jaar geleden is dat we voor het laatst over dit onderwerp gesproken hebben. Er zijn nu een beperkt aantal partijen aanwezig maar volgens mij delen we met elkaar een aantal aandachtspunten. De Staatssecretaris heeft er helemaal gelijk in dat het aan ons als Kamer is om er op frequentere termijn over te spreken, want dat verdient deze organisatie ook. Dan hebben we ook recht van spreken als we vinden dat er echt iets moet verbeteren. Dus wat mij betreft gaan we ook meer aandacht besteden aan dit belangrijke onderwerp.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Er zijn niet heel veel extra vragen gesteld, dus denk ik dat de Staatssecretaris nu meteen kan beginnen met haar tweede termijn.

Staatssecretaris De Vries:

Zeker.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank voor de complimenten. Er luisteren nu mensen mee maar het lijkt mij goed dat ook ik mij aansluit bij die complimenten, want ook ik zie dat er heel hard gewerkt wordt om dingen voor elkaar te krijgen. We hebben eerst de brexit gehad en nu zijn er de sancties. Er wordt zo flexibel mogelijk op ingespeeld om mogelijk te maken wat wij met z'n allen willen. Ik denk dat dit heel belangrijk is en dat de organisatie daar ook complimenten voor verdient.

Dan het 425-jarig bestaan. Dat is inderdaad al een hele leeftijd. Dat gaat natuurlijk ook gevierd worden. De Kamerleden zullen ook worden uitgenodigd voor de festiviteiten in het kader van het 425-jarig bestaan van de Douane als een van de oudste rijksdiensten of zelfs dé oudste rijksdienst.

Ik zal niet alle toezeggingen herhalen die ik heb gedaan, want anders doen we aan herhalingslijstjes; dan heeft de heer Idsinga dat gedaan, daarna ga ik het doen en ten slotte gaat de voorzitter het ook nog doen. Ik heb een aantal zaken genoemd waar we op terugkomen en waarover ik de Kamer op de hoogte zal houden. Ik probeer dat zo veel mogelijk gebundeld te doen in een voortgangsrapportage, maar mocht het nodig zijn, bijvoorbeeld in het kader van de sancties, zal dat meegenomen worden in brieven aan de Kamer daarover en die natuurlijk vrij breed zijn. En als het echt nodig is, kom ik daar specifiek richting de vaste Kamercommissie voor Financiën op terug.

Ik ben verder blij met de mooie woorden die gesproken zijn over de organisatie, want ik herken dat ook zeker. We zullen verder moeten investeren in de Douane, waarbij we overigens ook keuzes zullen moeten maken. Niet alles kan, dus we zullen ook prioriteiten moeten stellen, maar ik ga er in ieder geval voortvarend mee aan de slag. Ik denk dat er genoeg uitdagingen maar ook kansen liggen om de handel goed te doen vanuit de Douane.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat over het onderwerp Douane.

Ik twijfel een beetje of ik nu nog de toezeggingen moet herhalen, maar ik denk het eigenlijk niet, want u kunt ze teruglezen in de Handelingen. In ieder geval komt er een best wel veelomvattende voortgangsrapportage voor de zomer naar u toe met een aantal onderwerpen die u heeft aangestipt.

Ik dank de Staatssecretaris voor haar aanwezigheid maar vooral ook voor haar bevlogen antwoorden. Ook dank ik de Kamerleden voor hun bijdrage. En tot de volgende keer!

Sluiting 15.25 uur.