Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

35 982 Staat van de Europese Unie 2022

Nr. 2 VERSLAG VAN EEN GESPREK

Vastgesteld 15 maart 2022

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 22 februari 2022 een gesprek gevoerd met de heer Verhofstadt over de Conferentie over de Toekomst van Europa.

Van dit gesprek brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Bromet

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Kuiken

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Buisman

Voorzitter: Amhaouch

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Ellemeet, Eppink, Omtzigt en Van der Plas,

alsmede de heer Verhofstadt, Europarlementariër en covoorzitter van de Conferentie over de Toekomst van Europa.

Aanvang 13.09 uur.

De voorzitter:

Bij dezen open ik het gesprek met de heer Guy Verhofstadt. Hartelijk welkom, meneer Verhofstadt in deze Tweede Kamer der Staten-Generaal, evenals de mensen die graag met u van gedachten willen wisselen. Het onderwerp is de Conferentie over de Toekomst van Europa. Ik ben vandaag uw fungerend voorzitter. Mevrouw Laura Bromet is helaas niet aanwezig in verband met corona. Ook een aantal andere leden hebben zich afgemeld. Een aantal mensen zullen dus thuis meekijken met deze livestream. We wensen iedereen vanaf deze plek van harte beterschap.

Vandaag neemt u als covoorzitter van de conferentie deel aan dit gesprek, meneer Verhofstadt. Daarnaast bent u natuurlijk ook Europarlementariër. Ook vanuit die rol bent u betrokken bij de Conferentie. In de Tweede Kamer hebben wij drie rapporteurs over de Conferentie over de Toekomst van Europa. Dat zijn mevrouw Kamminga van de VVD, de heer Sjoerdsma van D66, die ik straks nog verwacht, en ikzelf, Mustafa Amhaouch van het CDA, ondergetekende. Noemenswaardig is ook dat vorige week de burgerconsultaties waren. Er waren maar liefst 9.100 inzendingen. Dat vind ik toch wel een behoorlijk aantal. Hopelijk kunnen we daar ook – hoe noemen we dat? – soep van maken, zodat we hen kunnen betrekken bij onze gedachten over de conferentie. Dat is natuurlijk ontzettend goed nieuws.

Ik zou het woord graag aan de heer Verhofstadt willen geven, maar ik ga eerst nog even de leden voorstellen. Links van mij zitten mevrouw Ellemeet van GroenLinks, mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging en de heer Eppink, geen onbekende voor u, van JA21. Aan mijn rechterzijde zit de heer Omtzigt van de Lijst Omtzigt. Aan u het woord, tien minuten à een kwartiertje, maximaal. Dan gaan we de vragen stellen.

De heer Verhofstadt:

Dank u wel, voorzitter. Eerst en vooral mijn verontschuldigingen. Ik zat in het Binnenhof. Dat is misschien de macht der gewoonte. Toen ik daar aankwam, zei men: nee, het is in een ander gebouw. Dat is net geen twintig minuten lopen. Het was in elk geval een stevige middagwandeling.

Hartelijk dank voor de uitnodiging om in de Tweede Kamer over de Conferentie, de stand van zaken, de verwachtingen en de opzet te komen spreken. Het is misschien goed als ik het voornamelijk heb over de opzet en de twee innovaties die we met de Conferentie toepassen. Het is natuurlijk niet de eerste keer dat de Europese Unie een activiteit onderneemt of een organisatie op poten zet om na te denken over de toekomst van de Europese Unie. Dat deden we al met de Conventie; u herinnert zich dat, zeker in Nederland, met een van de twee negatieve referenda over de Constitutie die tijdens de Conventie was uitgewerkt. De Conferentie over de Toekomst van Europa is een gans ander dier, als ik het zo mag zeggen. Het is eerst en vooral een innovatie omdat het een gezamenlijk initiatief is van de drie instellingen: Commissie, Raad en Parlement. Dat is nog nooit gebeurd. Om maar een voorbeeld te geven: de Conventie was eigenlijk een initiatief van de Raad, waarbij de andere instellingen en ook nationale parlementen en het Europees Parlement werden uitgenodigd. Ze waren uitgenodigd; het was niet hun initiatief. Deze keer is de Conferentie een gezamenlijk initiatief van de drie instellingen. Dat is natuurlijk niet zo eenvoudig op te zetten. Zoals u weet, is dat uiteindelijk op 9 mei vorig jaar in Straatsburg gebeurd met de lancering van deze Conferentie.

De tweede grote innovatie is natuurlijk het – althans voor de Europese Unie – op een nieuwe wijze betrekken van de burgers. Er zijn in totaal drie stromen van burgerparticipatie die bij elkaar komen. De eerste is een digitaal platform dat gelanceerd is, waar verschillende tienduizenden Europese burgers een account hebben geopend en waar ongeveer 4 miljoen à 5 miljoen unique visitors zijn gerapporteerd. Daar kunnen mensen debatteren over de toekomst van de Europese Unie, ideeën uitwisselen en ook ideeën formuleren.

De tweede stroom bestaat uit nationale burgerinitiatieven, burgerpanels, die in de meeste van de 27 lidstaten georganiseerd zijn. We hebben enkele dagen geleden ook de resultaten van het Nederlandse burgerpanel in ontvangst mogen nemen, in de vorm van een aantal aanbevelingen die werden geformuleerd door dat Nederlandse burgerpanel. Dat is maar één van de 27. Ik heb dit weekend zelf bijvoorbeeld de resultaten van het Belgische burgerpanel in ontvangst mogen nemen. Die van andere landen, zoals Duitsland en Frankrijk, zijn in de voorbije weken al gepubliceerd. Dat is de tweede stroom.

De derde stroom is de belangrijkste. Dat is een nieuw initiatief dat we nog nooit genomen hebben in de Europese Unie: het organiseren van vier transnationale, pan-Europese burgerpanels. Die zijn bij drie gelegenheden samengekomen gedurende in totaal negen dagen, en formuleren een aantal aanbevelingen over de toekomst van de Europese Unie. De meeste van die burgerpanels zijn afgelopen en hebben hun aanbevelingen geformuleerd. In totaal zijn er nu ongeveer 130 aanbevelingen geformuleerd door die Europese burgerpanels. Het laatste burgerpanel werd gehouden in Maastricht, in samenwerking met het European Institute of Public Administration. In elk van die steden, in Florence, in Warschau en in Maastricht, gebeurt dat in samenwerking met Europese think tanks en instellingen. Het laatste burgerpanel zal dit weekend worden georganiseerd in Dublin. Dat gaat over de Europese economie, digitalisering, en educatie, jeugd en cultuur. Dat is het laatste burgerpanel dat zijn aanbevelingen gaat formuleren.

De burgers die daaraan deelnemen worden randomly geselecteerd door Kantar, het bureau waarmee de Europese Commissie werkt. Zo'n burgerpanel bestaat uit 200 burgers. Wat interessant is, is dat gemiddeld 190 tot 195 van hen nog nooit in contact zijn geweest met de Europese Unie of de politiek. Ze zijn dus volstrekt maagdelijk, zal ik maar zeggen, wat betreft het onderwerp dat behandeld wordt. Zij zijn in staat om in zogenaamde plenaire vergaderingen en break-outsessies te komen tot aanbevelingen over de toekomst van de Unie. De operatie of de oefening die we doen, is zo'n beetje het tegenovergestelde van een referendum, zou ik zeggen. In een referendum krijg je een vraag voorgeschoteld en moet je ja of neen antwoorden. Dat is wat een referendum doet. In zo'n burgerpanel gebeurt het omgekeerde. Het is een oefening in convergentie, om te kijken welke aanbevelingen en welke toekomst die burgers zien voor de Europese Unie. Om een aanbeveling goedgekeurd te krijgen, moet 70% van het burgerpanel ermee instemmen op het einde van de oefening. Alle aanbevelingen die tot hier toe zijn geformuleerd – het zijn er nu 130 en het zullen er in totaal ongeveer een kleine 200 zijn – zijn dus gestoeld op een oefening die zij zelf hebben opgebracht, zonder medewerking van «de politici», en die zij zelf geformuleerd hebben.

Dan komt de tweede fase van de conferentie, die in feite zal starten in de loop van de maand maart, meer naar het einde van maart toe. Niet alleen stellen de burgers de aanbevelingen in een plenaire vergadering voor; de plenaire vergadering is ook verplicht te antwoorden en hervormingen te formuleren die een positief antwoord zijn op die aanbevelingen. Dat gebeurt in aanwezigheid van de burgers. Zij verdwijnen dus niet uit het proces, zo van «oké, u hebt nu uw huiswerk gedaan; wij als politici gaan ermee aan de slag». In een plenaire vergadering gaan vertegenwoordigers van het Europees Parlement, de nationale parlementen van de 27 lidstaten, de Europese Commissie en de Europese Raad aan de slag met die aanbevelingen. Zij gaan voorstellen tot hervormingen formuleren. Er is van deze vier componenten van de Europese Unie instemming nodig vooraleer een besluit getrokken kan worden. Bovendien wordt ook de opinie gevraagd van de vertegenwoordigers van de burgers die in die plenaire vergadering zitten.

Dan komt de derde fase. Die zal starten na de maand mei. Dan zullen de drie instellingen zich geëngageerd hebben om de conclusies van die conferentie in de praktijk om te zetten door middel van besluiten van de Europese Raad of resoluties van het Europees Parlement, maar voornamelijk door initiatieven van de Europese Commissie. Zoals u weet, heeft de Commissie nog steeds het initiatiefrecht in de Europese Unie.

Al bij al is het dus een heel intense oefening. Zoals ik al zei, die is gestart op 9 mei en zal een vol jaar lopen, exclusief de implementatie. Die zal uiteraard pas op gang komen in de tweede helft van dit jaar. Op het vlak van de Europese Unie werd die als noodzakelijk aangezien, omdat wij in de crises die wij meemaken, zoals de financiële crisis in het verleden, de migratiecrisis daarna en de geopolitieke crisis die we vandaag beleven, telkens vaststellen dat de Europese Unie altijd te laat en te zwak reageert op de uitdagingen. De conferentie werd opgericht door een gezamenlijke verklaring en er is een besluit genomen door de voorzitters van de drie instellingen, waarbij onmiddellijk de nationale parlementen werden betrokken. Die instellingen hebben zich voorgenomen de analyse van die zwakte van reactie die de Europese Unie vaak heeft gehad in vele van die crises, te gebruiken om aan een onderzoek te doen door middel van een conferentie waarbij aan de burgers een speciale plaats wordt toegekend.

Misschien kan dat volstaan als introductie en basis voor het debat.

De voorzitter:

Ja. Dank, meneer Verhofstadt. Inderdaad, hoe krijgen we een slagvaardiger en toekomstbestendiger Europa dat niet te laat en te zwak reageert? We gaan de vragenronde doen. Er zijn vier personen, dus ik zou willen voorstellen dat we de vragen per twee personen voorleggen aan de heer Verhofstadt. Ik begin met mevrouw Ellemeet en mevrouw Van der Plas in de eerste ronde. Daarna komen de heer Eppink en de heer Omtzigt in een blokje. Mevrouw Ellemeet, aan u de eerste vraag. We doen eerst één vraag en dan een tweede ronde. Volgens mij hebben we de tijd om twee rondes te doen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank aan de heer Verhofstadt voor zijn toelichting. Het is een prachtig initiatief dat vraagt om bestendiging. Dat zou dan ook gelijk mijn eerste vraag zijn: op welke manier kan deze werkwijze bestendigd worden in Europa?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Welkom aan de heer Verhofstadt in de Hofstad, realiseer ik me nu ineens. Ik had even een vraag die uiteraard landbouwgerelateerd is. Ik lees dat er minimumnormen moeten komen voor de intensieve veehouderij en dat de intensieve veehouderij aan banden moet worden gelegd. Mijn vraag is eigenlijk tweeledig. Hoe kan zo'n panel dat beoordelen en aanbevelen, terwijl we heel veel verschillende soorten landen hebben met heel veel verschillende soorten regels? Nog belangrijk is de vraag in hoeverre er rekening wordt gehouden met het waarborgen van de voedselzekerheid in Europa.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van der Plas. Ik ga eerst deze twee vragen voorleggen en dan kom ik terug bij de heer Eppink en de heer Omtzigt. Aan u het woord, meneer Verhofstadt.

De heer Verhofstadt:

Als ik even mag beginnen met de tweede vraag, als u mij dat toestaat, over de voedselzekerheid in Europa. Ik denk dat als er één domein is in Europa waar Europa zich intens met een bevoegdheid ingelaten heeft, dat wel degelijk landbouw en voedselproductie is, en ook de controle overigens. Het is zo dat er uiteindelijk in Europa sinds meer dan een decennium nu ook een Europees voedselagentschap bestaat, dat op Europees vlak de normen van de verschillende agentschappen op nationaal vlak controleert en harmoniseert. Dus ik denk dat voedsel vandaag de dag misschien een van de weinige economische sectoren is waar een zekere soevereiniteit van de Europese Unie echt bestaat. Ik zou dat niet durven zeggen over andere domeinen, ondanks het feit dat we soms alles in huis hebben om wel soeverein te zijn. Er is nu het plan van de Europese Commissie om de semiconductorenproductie in Europa op gang te trekken. Je vraagt je af waarom dat zo lang heeft geduurd, als je weet dat je om een productielijn van semiconductoren ergens in de wereld te creëren, naar Nederland moet komen om die te bestellen en te verkrijgen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De voorzitter komt van ASML.

De heer Verhofstadt:

Nou, dat is een goed voorbeeld dan. Ten tweede, als je de ontwikkeling wilt hebben van een nieuwe semiconductor, dan kan je het best bij Imec in Leuven terecht om in alle onafhankelijkheid zo'n nieuwe semiconductor te laten ontplooien. Dus daar hebben we duidelijk een tekort aan soevereiniteit en autonomie, ondanks het feit dat je het allemaal in huis hebt om dit te doen. Ik denk dat dat op het vlak van landbouw niet het geval is, en dat dat het gevolg is van de keuze die een aantal landen in de Unie hebben gemaakt om in ieder geval Europese autonomie op dat vlak te hebben, zowel in de productie maar ook in het bepalen van de kwaliteit en het bewaken van de kwaliteit. Mevrouw Van der Plas heeft gerefereerd aan een van de aanbevelingen die de burgerpanels hebben geformuleerd. Wat wel is opgevallen, is dat in dat burgerpanel inderdaad enorm veel aandacht ging naar kwaliteit van voedsel. Het onderwerp was climate change, maar dat panel zelf – want het panel bepaalt zelf welke richting het uitgaat in zijn aanbevelingen; dat wordt niet gestuurd – was enorm bezorgd over de kwaliteit van voedsel: gaat het in de toekomst nog blijven; is er nood om in kleinere, meer lokale productie-uitbatingen die voedselkwaliteit te verzekeren? Dat was iets wat heel scherp naar buiten kwam in die burgerpanels, en het zal ook een van de thema's worden die in de plenaire vergadering zal worden behandeld.

De voorzitter:

Eerst een korte verduidelijkende vraag van mevrouw Van der Plas. Dan gaan we naar mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, een korte verduidelijking. Ik weet dat er ook heel veel burgers meekijken. U had het over productielijnen met «semiconductoren». Misschien zou u dat even willen verduidelijken; dan kunnen de mensen thuis...

De heer Verhofstadt:

Ja. Een semiconductor is...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry dat ik u onderbreek. Ik had het echt specifiek over voedselzekerheid, en niet zozeer over voedselkwaliteit. Dus de voedselzekerheid: als wij steeds meer lokaal gaan produceren, met kleinere ketens en kortere schakels, hoe gaat het dan met de voedselzekerheid? Dus kunnen wij nog wel genoeg voedsel produceren voor alle burgers in de EU, en worden we straks niet afhankelijk van steeds meer import? Maar dat mag u ook in de tweede ronde doen. Misschien zou u de eerste even willen verduidelijken?

De heer Verhofstadt:

Ik gaf de semiconductoren voor autonomie als voorbeeld, omdat dat het laatste initiatief is dat de Europese Commissie genomen heeft. Ik bedoel daarmee de microchips die wij vandaag de dag nodig hebben in alles wat niet eetbaar is. Denk aan een elektrische fiets, een wagen of een wasmachine. Gelukkig eten we semiconductoren nog niet! De productie ervan is vandaag de dag wereldwijd bijna volledig in handen van landen als Taiwan, Zuid-Korea, Japan, China en voor een stuk de Verenigde Staten, ondanks dat je, en dit is mijn punt, voor zowel de ontwikkeling van een semiconductor als het verkrijgen van een productielijn voor een semiconductor in Europa moet zijn, ook nog eens in de Lage Landen. We moeten die enorme contradictie oplossen.

Persoonlijk denk ik dat wij in de Europese Unie alles in huis hebben om de voedselzekerheid te verzekeren: de technologie en de ervaring. Dat is een van de zaken om te koesteren. Er is heel veel gezegd – u herinnert zich dat – over de overdreven plaats die landbouw inneemt op de totaalbegroting van de Europese Unie. Die kritiek is de laatste jaren enorm afgezwakt, eerst en vooral omdat het percentage van de Europese begroting dat we aan landbouw uitgeven is gedaald, en omdat men toch ook wel inziet dat in de wereld van morgen voedselveiligheid en voedselkwaliteit waarden zijn die door de Europese Unie kunnen worden bestendigd.

Dan de eerste vraag over het mechanisme. De eerste aanbeveling die weerklonk tijdens de burgerpanels was om het mechanisme te bestendigen. Een of meerdere aanbevelingen van de burgers gaan in die richting. Als ik mij niet vergis, heeft een negental daar betrekking op. Burgers vinden eerst en vooral dat het platform dat we gecreëerd hebben bestendigd zou moeten worden, zodoende dat ze op individuele wijze hun bijdrage kunnen leveren. Ten tweede vinden burgers dat de manier van participeren zoals we die tijdens deze Conferentie georganiseerd hebben, bestendigd zou moeten worden. Dat kan op twee wijzen.

Er zijn voorstellen om dat op een bestendige manier te organiseren, zodoende dat je naast representatieve democratie een soort bestendige participatieve of deliberatieve agora zou creëren. Er wordt in twee andere aanbevelingen ook voor gepleit om zo'n oefening op regelmatige tijdstippen te herhalen. Men zou dat gedurende elke midterm in de Europese politiek kunnen doen. De legislatuur in de Europese politiek duurt vijf jaar. Dat heeft het enorme voordeel dat je dat kunt opdelen in 2-1-2. De start is na de verkiezing van een executief: de Commissie wordt gekozen op basis van een meerderheid in het Parlement en besluiten van de Raad. Na twee jaar zou je zowel kunnen evalueren als vooruitkijken in een oefening zoals we die nu doen. Dat zou dan de start kunnen zijn voor de tweede helft van de legislatuur. Dat zou moeilijker zijn als het een legislatuur is van vier jaar, maar per toeval is de legislatuur bij de Unie vijf jaar. Dat is dus een ander idee dat naar voren wordt gebracht.

Ik denk persoonlijk dat de toekomst van de democratie, hoezeer die vandaag de dag ook onder druk staat, onder meer door sociale media en de algoritmes die daar gebruikt worden, in elk geval nood heeft aan vernieuwing. Ik denk dat het geen slecht idee is om naast representatieve democratie een tweede spoor te trekken van participatieve democratie, op basis van de werkwijze die we hier hebben aangewend. Daarom maakte ik ook die vergelijking: dit is participatieve democratie, een soort van burgerdemocratie die totaal verschillend is van een referendum. Het is namelijk het tegenovergestelde. In plaats van naar het verschil te zoeken, tussen ja en nee, zoekt men naar de convergentie. Waar zijn al die mensen het over eens als we spreken over de toekomst van de Unie?

De voorzitter:

Is dat zo voldoende, mevrouw Ellemeet?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Eppink voor zijn vraag en daarna naar de heer Omtzigt.

De heer Eppink (JA21):

Ook ik heet de heer Verhofstadt van harte welkom in dit tijdelijke onderkomen. Volgens sommigen gaat ons verblijf hier vijf jaar duren, maar dat zou ook weleens tien jaar kunnen zijn. Dan zitten we hier dus nog een tijdje. Ik heb eigenlijk een vraag over de burgerpanels. Michiel Hoogeveen zit namens ons, de partij JA21, in het Europees Parlement. U zult hem wel kennen, want hij komt ook regelmatig naar de conferenties.

Mijn vraag is: hoe is de representativiteit van burgerpanels gewaarborgd? Worden deelnemers gevraagd omdat zij pro-EU zijn, of uit de kring van Brussel komen, dus uit de EU-bubbel, zal ik maar zeggen? En zijn er ook voldoende kritische stemmen? Als je een debat hebt, moet je namelijk ook verschillende meningen hebben. Ik vraag me weleens af hoe dat dan moet uitmonden in conclusies, want wie maakt al die conclusies? Ik heb voorlopige conclusies gezien, en het is mij, aangezien ik de heer Verhofstadt al een tijd volg, opgevallen dat veel van die conclusies wel erg veel lijken op datgene wat de heer Verhofstadt altijd heeft bepleit. Ik zou dus willen weten hoe dat in z'n werk gaat.

Ten tweede is het toch ook zo dat je, als je wil dat elke burger wat te zeggen heeft – u heeft burgermanifesten geschreven; ik geloof iets van drie – naar een referendum moet gaan? Dan kan de burger zich gewoon uitspreken in Nederland, Duitsland, enzovoort. Is dat niet een betere methode dan dit initiatief vanuit de top?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, ik krijg nu berichten binnen dat we niet goed te volgen zijn. Ik hoop dat u dat even nog een keer kan ...

De voorzitter:

Ik hoor en zie inderdaad dat de techniek dat op zijn netvlies heeft. Dank voor het bericht.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat betekent ook dat we proberen om dit achteraf online te zetten. Dat zal over een uur z'n actualiteitswaarde nog niet kwijt zijn. Ik ben blij dat u de Staten-Generaal gevonden hebt, meneer Verhofstadt. Ooit zat die in Brussel en Antwerpen, maar we zitten hier al 400 jaar. Hopelijk zitten we maar vijf jaar hier, maar dat wordt nog een ding.

Een van de problemen waar we op dit moment mee zitten, is dat de euro niet helemaal is zoals we twintig jaar geleden gedacht hadden dat die zou zijn. Ik wil er even niet in treden of het juridisch toegestaan is, maar het was, denk ik, bij het Verdrag van Maastricht niemands bedoeling dat er een balans van 8.000 miljard zou ontstaan bij de Europese Centrale Bank. Ook een inflatiepercentage van boven de 5%, in Nederland tegen de 7%, waar heel veel burgers ook heel veel last van hebben, is natuurlijk niet wat we wilden. Hoe wordt in dit hele proces gesproken over de toekomst van de euro en alle vraagstukken die daaraan vastzitten? Mag ik twee vragen stellen?

De voorzitter:

We hebben nog tijd, dus we doen deze vragen eerst en dan komen we dadelijk bij u terug.

De heer Verhofstadt:

De representativiteit, waar de heer Eppink naar vroeg, is gewaarborgd door het bureau waarmee de Commissie werkt. De Europese Commissie heeft een langlopend contract met Kantar, die de Eurobarometer en andere surveys uitvoert voor de Europese Commissie. We hebben om het proces op gang te krijgen dus met de EU-instellingen beslist om aan Kantar te vragen om de selectie te doen op basis van criteria die werden vastgelegd, waarbij de representativiteit honderd procent wetenschappelijk en zuiver moest zijn. Dat betekent dat de selectie gender-balanced moet zijn, dat alle sociaal-economische categorieën vertegenwoordigd moeten zijn en dat alle regio's en landen van de Europese Unie vertegenwoordigd moeten zijn in de proportionaliteit zoals die bestaat in de bevolking. Er is één uitzondering, want er is een oververtegenwoordiging van jongeren, van 16- tot 25-jarigen, in de burgerpanels, namelijk een derde. 16- tot 25-jarigen zijn natuurlijk niet een derde van de bevolking, maar jongeren beneden de 25 jaar zijn wél een derde van de bevolking. We hebben daarom beslist dat 16- tot 25-jarigen eigenlijk spreken namens de 0- tot 25-jarigen. Het is natuurlijk een beetje moeilijk om een baby uit te nodigen voor een burgerpanel, maar dat betekent niet dat je de representativiteit van de jongerenbevolking niet kan garanderen.

Ik wil toch nog even herhalen wat ik zei over die 200 mensen. Ze zijn opgedeeld in vier panels. Kantar kan van de 200 mensen die deelnemen duidelijk maken dat de representativiteit juist is, gewaarborgd is en overeenkomt met de bevolking zelf. Dit is mij trouwens al in de EP-delegatie gevraagd. Ik heb hierover ook de nodige documenten aan de heer Hoogeveen overhandigd. Twee. Het volgende is zeer belangrijk: we merken telkens dat van die 200 mensen er 190 tot 195 nooit in contact zijn geweest met de politiek. Het is dus niet de bubbel van Brussel of – er zijn meerdere bubbels in de Unie – van Straatsburg of van Luxemburg. Van de mensen die daar zitten, hebben er 190 tot 195 nooit contact gehad met de politiek en de Europese Unie. Vaak hebben ze bij het begin van de sessies ook onvoldoende kennis van de Europese Unie.

De organisatie van de burgerpanels ligt trouwens niet bij de politiek. Er is een consortium van in totaal zeven instellingen. Vijf instellingen zijn verantwoordelijk voor de inhoud en twee zijn verantwoordelijk voor de logistiek van de burgerpanels. Deze vijf instellingen komen uit verschillende landen en hebben ervaring met burgerparticipatorische projecten in hun land. Een Franse, een Belgische, een Duitse, een Spaanse en een Deense organisatie vormen een consortium en begeleiden de burgerpanels. Wij zijn niet aanwezig. Wij komen juist luisteren naar de resultaten. Dat ga ik in Dublin aan het einde van de plenaire zitting doen. Het essentiële van het proces gebeurt eigenlijk niet in de plenaire vergadering, maar in zeer smalle break-outsessies waarin twaalf tot vijftien burgers met elkaar in discussie gaan, ideeën formuleren en die vervolgens uitwisselen. De vertegenwoordiger van een break-outsessie gaat naar een andere break-outsessie en zo komen zij tot een gezamenlijke aanbeveling. Het laatste element is dat zij dan ook hún vertegenwoordigers aanduiden in de plenaire vergadering. Ook daar komen wij niet tussen. Die worden door hen aangeduid. Er waren altijd méér mensen geïnteresseerd om ambassadeur van een burgerpanel te spelen dan er plaatsen waren in de plenaire vergadering. In totaal zijn er namelijk evenveel plaatsen voor de burgers in de vergadering als voor de leden van de nationale parlementen en de leden van het Europees Parlement. Dat evenwicht zit ook in de structuur.

Ik laat de evaluatie van meneer Eppink over het karakter, de kleur of de geur van de besluiten van de burgers voor zijn rekening. Ik heb vastgesteld dat je over burgers niet kan spreken als: dat is een euroscepticus en dat is een eurofiel. Ik denk dat dat categorieën zijn die behoren tot onze leefwereld, tot de leefwereld van journalisten en politici. Wij doen dat trouwens graag, categoriseren. Als we dat niet kunnen, dan voelen we ons in de politiek en de journalistiek onwennig. Bij burgers werkt dat anders. Na het volgen van zoveel van die panels is mijn gevoel dat burgers iets in Europa zien, maar zeer kritisch zijn over de Europese Unie. Ze vinden niet dat de Europese Unie voldoet aan de droom die zij van Europa hebben. Met die analyse noemt de ene zich euroscepticus en de andere noemt zich eurofiel, maar wel een die kritisch staat ten opzichte van Europa.

Met andere woorden, ik denk dat er meer eenheid in het denken van burgers zit dan in de wereld van de politiek en de journalistiek. Dat is ook wat de ganse oefening doet: convergentie zoeken bij burgers.

Ik moest nog antwoorden op ...

De voorzitter:

Ja, maar ik kijk even naar de body language van de heer Eppink om te zien of het zo voldoende was. Ik wil hem niet uitdagen. Als het duidelijk is, is het duidelijk.

De heer Eppink (JA21):

Mijn laatste vraag is eenvoudigweg: als dat vanuit dat byzantijnse geheel de conclusies zijn, waarom worden die dan niet voorgelegd aan de burger? Welke burger kan dan stemmen? Als ik het me goed herinner, heeft de heer Verhofstadt vroeger altijd een referendum bepleit. Bij een referendum kunnen álle burgers meedoen.

De voorzitter:

Een heel kort antwoord, meneer Verhofstadt. Daarna gaan we naar de vraag van de heer ...

De heer Verhofstadt:

Ik ben absoluut niet tegen referenda. Een van de aanbevelingen van de burgers is trouwens om te komen tot grensoverschrijdende referenda. Ze vragen dus eigenlijk om Europese referenda. Wij vinden dat burgers in een transnationaal referendum, een Europawijd referendum, hun mening moeten kunnen geven over bijvoorbeeld de fundamentele waarden van de Europese Unie. Dat is een van de geformuleerde aanbevelingen. Ik ben niet tegen referenda. Integendeel, ik denk dat het in bepaalde gevallen een heel goed democratisch instrument is. Ik heb alleen het onderscheid willen maken tussen wat een referendum en een burgerpanel doet. Dat is het verschil tussen een ja/neen-vraagstelling en een convergentieoefening die zo'n burgerpanel is. Dat is dus helemaal geen negatieve uitdrukking van mij over referenda, want ik denk dat een referendum in bepaalde gevallen wel degelijk een nuttig en goed participatorisch instrument is.

Dan de vraag van meneer Omtzigt. We gaan de kwestie van de economie dit weekend in een burgerpanel in Dublin behandelen. Eigenlijk was dat al voorzien voor december. Het was het eerste thema. Maar door de covidsituatie in Ierland hebben we alles van het eerste naar het laatste burgerpanel moeten verzetten. Het is dus een van de thema's die daar behandeld zullen worden. Op basis van de aanbevelingen zullen er vragen beantwoord moeten worden. Wat denken we van een fiscale unie? Wat denken we van de rol die de Europese Centrale Bank vandaag de dag speelt? Wat denken we van het permanent maken van het Next Generation Fund? Hoe denken we dat in de toekomst te financieren? Ik heb daar mijn persoonlijke mening over. Het is niet mijn taak als covoorzitter van de Conferentie om daar een standpunt over in te nemen, maar ik geloof wel dat het vragen zijn die beantwoord moeten worden. Een nog grotere reden om ze te beantwoorden, is trouwens dat die vragen niet beantwoord zijn tijdens de vorige conventie. We hebben een conventie gehouden – herinnert u zich dat nog? – waarna in 2005 voorstellen zijn gepresenteerd in de vorm van een Grondwet. Wat daar zo speciaal aan was, was dat er geen financiële crisis was. Er werden geen vragen gesteld over het Stabiliteitspact. Er werden geen vragen gesteld over de rol van de ECB. Er werden geen vragen gesteld over de euro. De grote afwezigen op de ganse conventie waren exact de vragen die u zich nu stelt en die ik mij ook stel. Er was niets over de economie!

We kwamen uiteindelijk terecht bij het Lissabonverdrag, dat een soort redder was van het werk op de conventie. Later hebben we bij de financiële crisis gezien dat er in het Lissabonverdrag geen antwoorden stonden op de vragen die de financiële crisis ons opdrong. Het was echt een blinde vlek. Daar was een reden voor: er was geen financiële crisis. Ik herinner mij 2005, 2006 en 2004. Niemand stelde economische ... Er was geen Griekenlandcrisis, er waren geen subprimes, er gingen geen banken over de kop, er waren geen verzekeringsinstellingen die het moeilijk hadden en er waren geen pensioenfondsen met een te lage dekkingsraad. Dat bestond allemaal niet. Het was de economische hemel op aarde; misschien kunnen we het zo noemen. Ik ben akkoord: die vragen kunnen deze maal niet onder de mat worden geveegd, omdat ze reëel op tafel liggen. Ongetwijfeld zal dat een van de harde noten zijn die gekraakt moet worden tijdens de Conferentie.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, was het duidelijk? Of heeft u nog een toelichting?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik aarzel een beetje. Ik snap de toegevoegde waarde van burgerpanels. Er kleven alleen nogal wat moeilijke vraagstukken aan monetair beleid. Daarmee bedoel ik dat je mij, met mijn economische en statistische achtergrond, net zo goed niet moet vragen om een brug te ontwerpen. Ik zou u niet aanraden om eroverheen te rijden, want ik ben geen ingenieur.

De heer Verhofstadt:

Bij mij net hetzelfde!

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat zullen we maar gewoon niet doen.

Het is net zoals dat we de afgelopen twee jaar allemaal coronadeskundigen zijn geweest en we nu ineens alles van Oekraïne lijken te weten. Mijn vraag is: hoe komen we nou tot een nieuwe set-up in de monetaire en de fiscale sfeer die het wél houdt? Hoe gaat het voorzitterschap daarop sturen? Om het even gechargeerd te zeggen: je maakt de Monetaire Unie toch niet afhankelijk van de uitkomsten van een enkel burgerpanel in Ierland?

De heer Verhofstadt:

Nee, dat is helemaal niet de bedoeling. De aanbevelingen zijn trouwens meestal algemeen. In bepaalde gevallen kunnen ze wel uitzonderlijk gedetailleerd zijn. De bedoeling is niet dat de burgerpanels het monetaire beleid van de ECB gaan bepalen. Dat moet de ECB zelf in alle onafhankelijkheid doen op basis van het mandaat dat hij heeft gekregen. Het is wel goed om van burgers te horen wat zij bijvoorbeeld denken van vragen die daarmee verbonden zijn. Een vraag is bijvoorbeeld: moet er op Europees vlak ook een sociaalminimumbeleid worden gevoerd? Of: moet Europa effectief naar een soort strategische autonomie op industrieel en economisch vlak? Is dat wenselijk en nuttig? Als dat zo is, is het dan nodig om een pan-Europese strategie te ontwikkelen? Het industriële, economische en financiële beleid zijn dus eigenlijk instrumenten voor de doelen. Daarvoor kunnen de aanbevelingen wél nuttig zijn en een richting aangeven. Maar nogmaals, de voorstellen zullen uiteindelijk behandeld worden op de Conferentie. De conclusies van de Conferentie zijn eigenlijk geen aanbevelingen as such. Het gaat om een antwoord op de vier componenten van de Conferentie, waarover consensus gevonden moet worden. De nationale parlementen, het Europees Parlement, de Commissie en de Raad moeten daar een antwoord op geven. Die moeten daar een antwoord op geven.

Mag ik misschien een voorbeeld geven? Ik ga nu even vanuit de economische sfeer de geopolitiek in. We zitten er middenin. Burgers kunnen zeggen dat zij vinden dat Europa instrumenten moet creëren om geopolitiek een meer trefzekere speler te zijn en dat Europa niet alles aan zijn grenzen moet laten beslissen over zijn hoofd heen. Dat kan als aanbeveling geformuleerd worden. Daarvoor duidt men ook de unanimiteit aan als een van de obstakels om daartoe te komen. Als dat de aanbeveling is, dan zal het aan de politici van de vier instellingen zijn om te bepalen of wij de richting ingaan van het verder inperken van de unanimiteit, ja of nee. Wij verwachten dus van de aanbevelingen van de burgers niet dat zij de monetaire kwestie gaan oplossen, want die is misschien ook niet helemaal oplosbaar. De discussies tussen monetaristen is voor eeuwig. Dat is geen nieuwe discussie. De aanbevelingen zijn dus meer het uitstippelen van een doel of een uitdaging. Het gaat om het formuleren van die uitdagingen en een objectief, niet van de instrumenten die ingezet moeten worden. Dat blijft de taak van de politici zelf.

De voorzitter:

Dank. Even de bel afwachten. We hebben nog een hele korte ronde. Als de vraag kort is en het antwoord ook kort is, dan lukt het ons nog binnen zeven minuten tijd. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ga ik gewoon door die bel heen praten?

De voorzitter:

Ja, als u wat harder praat. Die bel houdt zo meteen op.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb een hele concrete, korte vraag: bij welk burgerpanel is dat minimumsociaalbeleid aan de orde geweest? Waar kan ik dat terugvinden? Dat komt in Dublin.

De heer Verhofstadt:

Dat komt nu aan de orde in het economisch panel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

U kunt deze vraag misschien niet helemaal goed beantwoorden, want het is mijn zorg. Op zich is het heel mooi dat u zegt dat de conclusies het antwoord zijn van de vier. Het grote gevaar hiervan is dat het zo omarmd wordt en doodgeknuffeld dat je denkt: het zijn een paar algemeen geformuleerde aanbevelingen, dus wat blijft er nog van over? Is er iemand, of een instantie, die bewaakt dat die aanbevelingen ook echt volwaardig genoeg overgenomen worden? Het grote gevaar is dat je het tegenovergestelde bereikt, namelijk ontgoocheling.

De heer Verhofstadt:

De garanties zijn de burgers zelf. Burgers blijven aanwezig tijdens de besluitvorming.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Moeten zij akkoord geven?

De heer Verhofstadt:

Wij vragen aan hen of hun evaluatie positief of negatief is. Als die negatief is, is het ons engagement om te trachten verder te werken aan besluiten voor de Conferentie die toch een positieve opinie kunnen krijgen van de burgers. Blijkt dat uiteindelijk onmogelijk, dan is afgesproken dat dat zal aangeduid, gevlagd en onderlijnd worden in de conclusies van de Conferentie.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u heeft de laatste vraag voor vandaag aan de heer Verhofstadt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik sla even aan op een passage over de transitie van de landbouw, namelijk dat die mogelijk tot problemen kan leiden voor sectoren die van subsidies profiteren. Ik zou toch willen vragen om dat anders te formuleren, want niet de sectoren profiteren van de subsidies, maar de burger profiteert van die subsidies. Dankzij die subsidies is de prijs van voedsel betaalbaar. Nu lijkt het een beetje alsof die boeren al dat geld in hun zakken stoppen en dan denken: O, we krijgen allemaal geld. Daar zijn de subsidies oorspronkelijk voor bedoeld.

Ik wilde toch nog even ingaan op die voedselzekerheid. Ik praat daar ook graag een-op-een over verder. Kijk, feit is dat de wereldbevolking groeit de komende jaren. In 2050 zijn we ongeveer met 9 tot 10 miljard mensen op de wereld. Alle economen en alle deskundigen voorspellen dat de consumptie van dierlijke eiwitten omhooggaat daardoor. Al die mensen in arme landen die toegang krijgen tot wat meer welvaart, gaan dierlijke eiwitten eten. Nou produceren wij in Europa met een hele lage ecologische voetafdruk. Het is heel efficiënt. Wij gebruiken relatief weinig grond voor een hoge voedselproductie. Dat heet intensieve landbouw. Mijn vraag is dus, en die stel ik hier wel vaker maar ik krijg daar eigenlijk nooit antwoord op: wat levert het wereldwijd op voor het klimaat en biodiversiteit als we hier met de productie met een lagere ecologische voetafdruk heel veel voedsel kunnen maken, en we dat hier weg gaan halen, inclusief de veehouderij bijvoorbeeld? Want elders ontstaat het met een veel hogere ecologische voetafdruk. Ik snap nooit zo goed wat dat het klimaat goed doet.

De voorzitter:

Duidelijk. Een lange vraag, maar graag wel een kort antwoord.

De heer Verhofstadt:

De realiteit is inderdaad dat bij de klimaataanpak... Ik ga een vrij algemeen antwoord geven, maar dat dekt – denk ik – de vraag die door mevrouw Van der Plas gesteld is. Die vraag stelt zich in elk van de sectoren. Wij doen hier inspanningen, maar ondertussen voeren we misschien wel producten in uit landen waar die inspanning niet gebeurt en waar die ecologische voetafdruk een stuk hoger is degene die wij zelf creëren; wat heeft het dan voor zin om die van ons te beperken? Ik zou zeggen: het antwoord voor mij is dat we daarom juist dringend nood hebben aan het ganse Carbon Border Adjustment Mechanism, waar we in Europa aan moeten gaan werken. Dat wil zeggen dat het bij de invoer van producten van buiten de Europese Unie, wanneer we weten dat die een ecologische footprint hebben die hoger is dan onze producten, en wanneer we dus weten dat die productie niet aan de ecologische voorwaarden verbonden is in het land waar ze wordt geproduceerd, rationeel en rechtvaardig is, denk ik, om daar dan het CBAM op te leggen. Dus ik zie eerder de oplossing voor het probleem in het creëren van een omgeving waarin wij onder meer met CBAM, het Carbon Border Adjustment Mechanism, terug een level playing field kunnen creëren tussen onze producten en producten ingevoerd uit het buitenland. En dat geldt zeker voor landbouwproducten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Even een uitleg wat «CBAM» is.

De heer Verhofstadt:

Dat mechanisme is een soort van heffing die we op een product, ingevoerd van buiten de Europese Unie, gaan leggen, wanneer we er zeker van zijn dat bij de productie van dat goed in dat land buiten de Europese Unie niet dezelfde strenge ecologische voorwaarden gelden als degene die wij op onze eigen producten toepassen. Dat is een algemene, brede definitie. En in mijn oordeel is dat trouwens een heel verstandige nieuwe inkomst voor de begroting van de Europese Unie, en kunnen we zodoende de lidstaten ontlasten om nog langer die taak met contributies op zich te moeten nemen.

De voorzitter:

Dank, meneer Verhofstadt, voor uw komst naar de Tweede Kamer der Staten-Generaal, en voor de gedachtewisseling met onze Kamerleden, van wie een aantal inmiddels terug is naar de plenaire zaal. Het onderwerp was de Conferentie over de Toekomst van Europa, zodat we niet te zwak en te laat gaan reageren op een aantal zaken.

Voor de mensen die thuis mee hebben gekeken, of gedeeltelijk mee hebben gekeken, of die nog verder willen kijken: de opnames zijn wel geslaagd. Bij de livestream hebben we een hiccup gehad, maar de opnamen zijn wel terug te kijken via de link op de website.

Nogmaals bedankt en een fijne dag aan eenieder.

Sluiting 14.02 uur.