Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

29 240 Veiligheid op school

Nr. 124 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 maart 2022

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 9 maart 2022 overleg gevoerd met de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 11 november 2021 inzake beleidsreactie evaluatie Wet veiligheid op school (Kamerstuk 29 240, nr. 122);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 20 januari 2022 inzake inspectierapport Cheider 2021 (Kamerstuk 29 240, nr. 123);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 december 2021 inzake reactie op brief COC en Rutgers: «Situatie LHBTI's op school – urgent verzoek COC en Rutgers» (Kamerstuk 31 289, nr. 503);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 28 september 2021 inzake nieuwe cijfers over pesten in het funderend onderwijs (Kamerstuk 29 240, nr. 121);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 19 juni 2020 inzake inspectierapport over de joods-orthodoxe school Cheider 2020 (Kamerstuk 29 240, nr. 119);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 4 maart 2022 inzake veilig en vrij onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 611).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Michon-Derkzen

De griffier van de commissie,
De Kler

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, De Hoop, Van Meenen, Michon-Derkzen, Paul, Peters en Westerveld, en de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Ik open hierbij de commissievergadering en heet de Minister van harte welkom. We hebben het deze ochtend met elkaar over de sociale veiligheid op school. Het commissiedebat is gepland van 10.00 uur tot 13.30 uur. We hebben afgesproken dat er per fractie zes minuten spreektijd is. Ik wil voorstellen om per persoon twee interrupties toe te staan. Ik heb begrepen dat het dan gebruikelijk is om interrupties in tweeën toe te staan, dus een interruptie en een korte vervolgvraag. U weet natuurlijk als geen ander hoe daarmee moet worden omgegaan.

We gaan direct beginnen. Ik geef het woord aan de heer Beertema van de fractie van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de Minister bedanken en hem ermee complimenteren dat hij al zo vroeg in zijn termijn dit belangrijke onderwerp bij de hoorns vat, maar ik wil er wel een nuance bij aanbrengen. Alle vorige Ministers van Onderwijs die ik heb meegemaakt – en dat zijn er best wel wat – wilden dat ook. In de bijna twaalf jaar dat ik namens de Partij voor de Vrijheid onderwijswoordvoerder ben, heb ik met alle voorgaande Ministers over het thema onveiligheid en pesten gedebatteerd. En alle voorgangers van deze Minister spraken ook altijd hun gemeende zorgen uit over de sociale veiligheid binnen de scholen, over pesten en over de soms gruwelijke uitkomsten die daarmee gepaard gaan. Die debatten vonden vaak plaats nadat er weer zo'n exces bekend werd. Alle verantwoordelijke Ministers blonken dan uit in warme woorden voor de slachtoffers en ze toonden ook allemaal daadkracht om hier een einde aan te maken. Ik noem pestprotocollen, kanjertrainingen en zelfs overheidscampagnes. Alles werd uit de kast getrokken om de pestproblematiek te verminderen. Maar het bleef altijd te veel bij woorden. Er waren weinig daden en altijd werd het daarna weer stil.

Ik noem onze aangenomen motie van 4 februari 2020, die indertijd met 146 stemmen is aangenomen. Alleen de Partij voor de Dieren stemde tegen. Het is mij nog steeds een raadsel waarom ze dat deden. In die motie werd de regering verzocht om scholen op indringende wijze te vragen om bij incidenten waarbij geweld, wapens of drugs betrokken zijn, altijd aangifte te doen. Wij denken dat de uitvoering van die motie meer zoden aan de dijk had kunnen zetten dan over het algemeen vrijblijvende pestprotocollen en pestprogrammaatjes. Dat zeggen wij omdat de uitvoering van die programma's en de protocollen te veel afhankelijk is van scholen en individuele leraren, die niet gespecialiseerd zijn in die vaak complexe groepsdynamica die aan pesten ten grondslag ligt. In het beste geval is er sprake van goedwillend amateurisme. In het slechtste geval gebeurt er helemaal niets en worden gepeste leerlingen gedwongen om aan het eind van het traject een andere school te kiezen in plaats van dat de pesters dat zouden moeten doen. Wij gaven daarom indertijd de voorkeur aan een generieke wettelijke opdracht aan scholen om altijd aangifte te doen. Dat schept duidelijkheid voor alle partijen: de gepeste leerlingen, de pesters en de school.

Dus eerst een paar vragen aan de Minister. Op de televisie was onlangs de documentaire «Eindeloos gepest» te zien. Het was een buitengewoon aangrijpend verhaal over de 14-jarige Maryana, die zo geleden heeft onder het pestgedrag van haar schoolgenoten dat ze besloot om uit het leven te stappen. De Minister werd er naar eigen zeggen naar van, en dat begrijp ik heel goed, want iedere kijker moet door deze documentaire diep geraakt zijn. Ik wil hier alsnog de makers van deze documentaire een groot compliment geven. Nooit eerder zag ik een documentaire die zo indringend duidelijk maakte hoe pesten leidt tot isolement, tot angst en tot wanhoop bij het slachtoffer en bij de ouders.

De Minister zegt in een interview in De Telegraaf van 5 maart jongstleden dat nieuwe overheidsmaatregelen moeten gaan meehelpen om scholen veiliger te maken. Zo worden scholen voortaan verplicht om ernstige incidenten met geweld en wapenbezit te melden bij de inspectie. Aan zo'n meldpunt ontbrak het nog steeds, aldus de Minister, en dat gaf scholen de kans om al die misstanden onder het tapijt te schuiven.

Voorzitter. Dat heeft ons bevreemd. Onze motie om scholen te verplichten om aangifte te doen, niet bij de inspectie maar bij het Openbaar Ministerie, van gevallen waarbij sprake is van geweld, wapens of drugs, is intussen alweer twee jaar oud en is dus klaarblijkelijk niet uitgevoerd. Een belangrijke motie, die pesters, hun ouders en de scholen zelf een juridisch handvat biedt om pesten aan te pakken – een motie die met 146 stemmen is aangenomen – wordt dus niet uitgevoerd. In het schrijnende geval van Maryana was er sprake van systematisch pesten en zelfs van geweld. Waarom is er geen aangifte gedaan? Wat is er met die motie gebeurd? Waarom trekt de Minister nu dat twee jaar oude idee uit de kast als hét middel om scholen veilig te maken? We hadden het al kunnen hebben! Ik vraag me dan ook af wat het nog voor zin heeft om moties in te dienen in het geval van dit soort ernstige misstanden. In dit geval is een motie met 146 van de 150 stemmen aangenomen en gewoon niet uitgevoerd. Ik zeg het voorzichtig, maar mogelijkerwijs was deze tragische afloop te voorkomen geweest als de school direct aangifte had gedaan en als het Openbaar Ministerie de handvatten had gehad om adequaat te handelen. Ik ben bang dat het, na de terechte aandacht in de media en van de Minister voor deze verschrikkelijke gebeurtenis, toch weer stil wordt tot de volgende suïcide ons choqueert. Dat mag niet gebeuren. De PVV-fractie wil daarom dat, naast de uitvoering van onze motie uit 2020, verdergegaan wordt met het vormgeven van generieke wettelijke maatregelen die gepeste leerlingen, hun ouders, de school en het Openbaar Ministerie een handvat bieden om in te grijpen. Dat zouden we willen doen – dat leg ik ook voor aan mijn collega's – in navolging van Franse wetgeving. Daarmee kunnen pestkoppen op scholen en universiteiten maximaal drie jaar gevangenisstraf en een boete oplopend tot € 45.000 krijgen. In het geval van zelfmoord kan dit in Frankrijk nu zelfs oplopen tot tien jaar en een boete van € 150.000.

De voorzitter:

Mag ik u vragen om af te ronden?

De heer Beertema (PVV):

Heel even. Ik heb een hele korte tweede termijn. Afschrikking in plaats van goedbedoelde, maar vaak amateuristische interventies...

De voorzitter:

Meneer Beertema, uw laatste zin alstublieft.

De heer Beertema (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Kunt u dat laatste nog eens uitleggen, meneer Beertema?

De voorzitter:

Dat is heel vriendelijk van de heer Peters. Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Dat doe ik graag, meneer Peters.

Voorzitter en meneer Peters, het gaat om afschrikking in plaats van goedbedoelde, maar vaak amateuristische interventies die zich altijd richten op de gepeste leerling in plaats van op de pesters. Dat schept duidelijkheid. Daarom verzoeken wij de Minister om diepgaand te onderzoeken of dergelijke wetgeving van toegevoegde waarde zou kunnen zijn. Als de Minister iets dergelijks voor het onderwijs niet kan toezeggen, dan overwegen wij een motie.

Dan nog één afronding, voorzitter. Het is heel goed om te zien dat leerlingen zich over bijna de hele breedte in het onderwijs zeer veilig voelen, maar dat is niet genoeg. Want de vijf leerlingen die zich niet veilig voelen, lijken er weinig, maar de gevolgen kunnen juist voor die leerlingen desastreus zijn. De suïcides die het gevolg zijn van pesten, zijn het topje van de ijsberg. Onder dat topje zien we gepeste leerlingen die het net wel redden, maar dat komt doordat ze zich overlevingsstrategieën aanmeten die op geen enkele manier bij hun leeftijd passen. Die leerlingen dragen de gevolgen van pesten een leven lang met zich mee, met alle gevolgen van dien.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):

Al die leerlingen verdienen bescherming die wettelijk geregeld is en die boven de beslotenheid van de scholengemeenschap uitgaat. Dat is een gezamenlijke maatschappelijke verantwoordelijkheid. Daarop wil ik graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

En ik dank u voor uw geduld, voorzitter.

De voorzitter:

Het was een lange laatste zin. Ik geef het woord aan collega De Hoop van de fractie van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Vrolijk, fijn en veilig: de Partij van de Arbeid wil dat onderwijs dat is voor alle kinderen. Vrolijk, fijn en veilig. Het gaat om een veilige school die vrij is van geweld en pesterijen, zodat er een vrolijke schoolomgeving is voor ieder kind. De omgeving van leerlingen is namelijk een cruciale voorwaarde voor de kansen die wij binnen ons onderwijs aan alle kinderen bieden. Wat dat betreft juicht mijn fractie het toe dat er nu een aantal belangrijke punten in het regeerakkoord zijn komen te staan. Er komt een onafhankelijk meldpunt sociale onveiligheid voor kinderen en ouders als onderdeel van de vertrouwensinspectie. Ook is men bezig met de waarborgen van sociale veiligheid en van gelijke behandeling op iedere school voor leerlingen en leraren. Deelt de Minister onze visie dat de inspectie bij meldingen van sociale veiligheid niet alleen kan volstaan met registreren, maar ook iets moet doen met zulke signalen? We zijn namelijk nog lang niet waar we moeten wezen.

Een op de tien leerlingen voelde zich vorig jaar niet veilig op school. Kijk maar naar de brief van toenmalig Minister Slob van november 2021 met zijn beleidsreactie op de evaluatie van de Wet veiligheid op school. Deze evaluatie was lang niet alleen maar gunstig. In het primair onderwijs daalde het percentage leerlingen dat wordt gepest veel minder sterk dan in het voortgezet onderwijs. De formulering van een veiligheidsbeleid door vrijwel ...

De voorzitter:

We wachten even tot de bel voorbij is.

Meneer De Hoop, vervolgt u uw betoog.

De heer De Hoop (PvdA):

Dat zal ik doen. De formulering van een veiligheidsbeleid door vrijwel alle scholen heeft nog altijd niet overal een echte cultuuromslag gebracht. Informatie omtrent veiligheid valt voor leerlingen, docenten en ouders niet altijd goed te vinden. Het element in de wet van de veiligheidsbeleving van onderwijspersoneel blijkt in de jaarlijkse monitoring te vrijblijvend gestalte te krijgen qua frequentie en vorm. Minister Slob reageerde destijds op deze evaluatie met een verwijzing naar de rol van onderwijspersoneel als aanspreekpunt bij pesten en als vertrouwenspersoon. Ook verwees hij naar de periodieke evaluatie van het veiligheidsbeleid, naar de inspectie bij SZW en naar een brief die de Kamer nog in het voorjaar van 2022 zou ontvangen over de uitbreiding van de meldplicht bij meldingen en signalen van onveiligheid bij de inspectie. Hij legde de verantwoordelijkheid dus vooral bij anderen, tot aan zijn huidige ambtsopvolger toe.

Gelukkig bleek afgelopen zaterdag in het nieuws dat Minister Wiersma doortastender is. Hij komt met een plan voor een stevige aanpak van pesten en ander onwenselijk gedrag op school; een stap in de goede richting. Hoe denkt deze Minister over de wens van scholierenorganisatie LAKS dat scholen een een- of tweejaarlijkse enquête over specifiek sociale veiligheid gaan afnemen? Vindt de Minister ook dat scholen naast zo'n enquête gesprekken moeten voeren met een aantal respondenten om een diepgaander en kwalitatiever onderzoek te doen? Hoe denkt de Minister over het pleidooi van het LAKS dat elke medezeggenschapsraad – dus niet het schoolbestuur – een aantal scenario's moet hebben klaarliggen voor veelvoorkomende problemen bij de veiligheid op school, zodat ze kunnen handelen zodra zo'n situatie zich voordoet?

Het voortgezet speciaal onderwijs lijkt bij de veiligheid op school vooralsnog een blinde vlek. De veiligheidscijfers van het voortgezet speciaal onderwijs verdwijnen in die van andere sectoren, zodat de ernst niet meer zo opvalt. Data van Leerlingenbelang-VSO schetsen echter een schokkend beeld. Tussen maart 2020 en februari 2021 hadden 11.248 klachten betrekking op sociale veiligheid op een school voor voortgezet speciaal onderwijs. Jaarlijks zijn er gemiddeld 10.500 meldingen van geweld op deze vso-scholen. De politie komt gemiddeld een- tot tweemaal per week op een vso-school om in te grijpen bij ernstig geweld. Vooral op cluster 4-scholen, scholen voor leerlingen met ernstige gedragsproblemen of psychiatrische stoornissen, loopt de situatie veel te vaak uit de hand. Het zou daarom goed zijn als de Minister de beleidsreactie zou aanvullen met zijn analyse van en beleidsvoorstellen bij de veiligheidssituatie op vso-scholen. Is hij daartoe bereid?

Op de agenda van dit commissiedebat staat ook een reactie van de toenmalige Minister van Engelshoven op een brief van het COC en Rutgers over de situatie van lhbti-leerlingen op scholen. De aanleiding daarvoor was de verdrietige berichtgeving over de situatie op het Gomarus. COC en Rutgers signaleren dat de situatie op het Gomarus helaas niet op zichzelf staat en noemen daar voorbeelden van. Daarom bepleiten zij onder meer financiële sancties voor scholen die consequent weigeren aandacht te besteden aan seksuele diversiteit en genderdiversiteit. Daarnaast bepleiten zij een wettelijke acceptatieplicht voor scholen zoals de VVD, D66, GroenLinks, de SP, de Partij voor de Dieren, 50PLUS en ook de Partij van de Arbeid hebben toegezegd in COC's Regenboogakkoord. Ten slotte bepleiten zij een verplichting voor de universitaire lerarenopleiding en de eerstegraadsdocentopleiding om vaardigheden te leren om lhbti-acceptatie te bevorderen, zoals de Kamer ook in het voorjaar van 2019 heeft gevraagd met de aangenomen motie-Van den Hul/Westerveld. Kan de Minister uitleggen wat hij op deze punten nog wil gaan ondernemen?

Voorzitter. Dan een laatste maar zeer belangrijk en acuut punt. Door de oorlog in Oekraïne zullen we een groot aantal vluchtelingen ontvangen. Dat zullen wij wat mijn fractie betreft met open armen doen. De realiteit is daarbij wel dat dit gaat leiden tot een grote toestroom van leerlingen in met name ook het funderend onderwijs. Ik ben benieuwd of de Minister al voorbereidingen treft om ook hun een zo goed mogelijke start te geven. Hoe zorgt hij ervoor dat de scholen daar klaar voor zijn? Is hij ook bereid om extra aandacht te vragen voor hun sociale veiligheid? Daarbij moeten we ook de traumatische ervaringen in ogenschouw nemen. We zien dat ook nu al veel Russische inwoners in ons land worden gepest. Ik denk dat het voor beide groepen, voor Russen en voor Oekraïners, een hele vervelend situatie is, ook nu in onze samenleving. Hoe kunnen we waarborgen dat ieder kind met die afkomst zich ook veilig voelt?

Voorzitter. Afsluitend. De Minister heeft goede intenties. Er is nog wel heel veel werk aan de winkel. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen van de D66-fractie.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voor D66 zijn er twee toetsstenen bij het onderwijs: onderwijs moet goed zijn en het moet veilig zijn. Natuurlijk spreken wij ook in het regeerakkoord over wat er dan goed onderwijs is – over de basisvaardigheden komen we ongetwijfeld nog uitgebreid te spreken – maar vandaag gaat het over die veiligheid. School moet veilig zijn, zodat elk kind met een goed gevoel naar school kan gaan en de school een fijne en warme omgeving is, waar ruimte is om zichtbaar jezelf te zijn. Ik ben daarom blij dat we ook in het regeerakkoord goede en stevige afspraken hebben gemaakt om goed en veilig onderwijs te realiseren. Zo waarborgen we onder andere sociale veiligheid en de gelijke behandeling op iedere school, voor elke leerling en leraar. Ook zet de inspectie extra in op sociale veiligheid, pakken we slecht functionerende schoolbesturen aan, mogen scholen geen onderscheid meer maken bij de toelating op basis van ras, nationaliteit, seksuele geaardheid of burgerlijke staat en grijpen we sneller in bij onveilig onderwijs. Heel belangrijk, want elke dag dat onveilig onderwijs kan plaatsvinden, is een dag te veel.

Voorzitter. De oorlog in Oekraïne kan niet onbesproken blijven. De heer De Hoop begon er ook al over. De oorlog in Oekraïne en de acties van Rusland hebben ons weer met de neus op de feiten gedrukt: democratie is geen vanzelfsprekendheid. Het is een kostbaar en groot goed en we moeten ervoor zorgen dat iedereen het belang en de werking ervan niet uit het oog verliest. Het onderwijs speelt hierin een heel belangrijke rol. Het is de plek waar jonge mensen kennismaken met hoe onze democratie en rechtsstaat werken. Maar helaas doen we het vergeleken met de rest van Europa niet goed op dat vlak en zien wetenschappers dat er een groot kennisgat is bij jongeren op het vlak van democratische waarden. Hier moet, wat D66 betreft, dan ook zo snel mogelijk verbetering in komen. Het is daarom goed dat we in het coalitieakkoord hebben afgesproken dat burgerschap een integraal onderdeel van het onderwijs wordt, met bevoegde docenten. Ik spoor de Minister aan om hier zo snel mogelijk werk van te maken. Graag een reactie.

En overigens over Oekraïne gesproken, mijn fractie heeft gisteren schriftelijke vragen gesteld die in lijn zijn met de bijdrage van de heer De Hoop. Ik ben benieuwd of we vandaag misschien al een eerste blik op de antwoorden kunnen krijgen.

Dan over het pesten. In september vorig jaar kwam uit onderzoek naar voren dat lhbti+-leerlingen vaker het doelwit zijn van pesterijen door leraren en ander schoolpersoneel dan heteroleerlingen. Graag hoor ik van de Minister hoe hij denkt dat deze trend te keren is. Zo zag ik dat hij dit weekend aankondigde dat hij strenger zou gaan optreden tegen pesten en tegen seksueel overschrijdend gedrag – allebei heel goed – maar ik denk dat de Minister het met me eens is dat een meldpunt nog niet alle problemen oplost. Bovendien is de drempel voor het melden van dit soort gevoelige onderwerpen hoog, ook als een meldpunt onafhankelijk is. Dat is overigens nog wel een aparte zorg: hoe onafhankelijk zijn de meldpunten? Ik denk dat met name leerlingen zich daar vaak wel zorgen over maken. Dat bleek overigens ook uit de berichtgeving van de landelijke belangenvereniging voor leerlingen in het speciaal voortgezet onderwijs. Hoe zorgt de Minister ervoor dat een meldpunt bekend wordt bij ouders en leerlingen en dat er een laagdrempelige mogelijkheid is om te melden bij dit punt?

Dan over het Gomarus College. Het is alweer een halfjaar geleden dat we spraken over het Gomarus. Graag hoor ik van de Minister hoe het nu gaat op deze school. Zo kwam in december nog in het nieuws dat leraren homoseksuele leerlingen bij de school moesten verklikken. Bovendien was dat niet alleen het geval bij leerlingen, maar moesten ook leraren andere leraren verklikken. Dat is verschrikkelijk. Het is daarom ook goed dat we onder andere de Wet sociale veiligheid gaan uitbreiden met leraren. Dat staat in het regeerakkoord. Ik zag ook dat de AOb dat in een brief aan ons vraagt. Dat is dus eigenlijk niet meer nodig, want het staat er al in en gaat dus gebeuren. De vraag is op welke termijn we dat tegemoet kunnen zien. Kan de Minister toezeggen dat dat nog dit jaar gebeurt?

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u heeft een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zat er al op te wachten.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, en ik zat te wachten op de stigmatisering die weer eens een keer van stal gehaald wordt ten aanzien van die bewuste school. Wij hebben gesproken over een inspectierapport. Dat inspectierapport verscheen ongeveer in dezelfde week als het onderzoek waar de heer Van Meenen naar verwees en leverde op dat die school een uitzonderlijk veilig klimaat biedt. Vervolgens kwam er in de pers weer eens een los berichtje. Ik heb dat toen gecheckt en ben in alle nuchterheid tot de conclusie gekomen dat dat opnieuw een tendentieus verhaaltje was. Ik vind het dan kwalijk dat een collega dit opnieuw op deze wijze aan de orde stelt, alsof zo'n school voortdurend in de verdachtenbank moet blijven zitten. Is collega Van Meenen het met mij eens dat we gewoon integer met dit soort berichten moeten omgaan en ze zorgvuldig moeten checken om te voorkomen dat we aan naming-and-shaming doen? Het is hier namelijk volstrekt onterecht, als je afgaat op bijvoorbeeld de inspectierapporten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer meneer Van Meenen ...

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind het overigens goed dat de heer Van Meenen vraagt naar de stand van zaken. Daar sluit ik me graag bij aan.

De heer Van Meenen (D66):

Natuurlijk moeten we heel voorzichtig zijn met naming-and-shaming. Maar ik heb bijvoorbeeld ook oud-leerlingen van deze school gesproken, dus ik heb het zelf ook onderzocht. Bovendien, en dit sluit een beetje aan bij wat de heer Beertema zo-even al zei, kan het algemene beeld wel zijn dat iets veilig is, maar kan het voor sommige leerlingen niet veilig zijn. Gemiddeld is het dan dus veilig, maar voor sommigen niet. Ik zal niet rusten tot het voor elke leerling veilig is op school. Over deze school maak ik me zorgen. Ik zal er zo meteen nog een paar noemen. Het is niet de enige school en het is ook niet de enige richting. We hebben in het onderzoek bijvoorbeeld ook gezien dat actief pesten door leraren of ander onderwijspersoneel helemaal niet beperkt is tot bijzondere scholen. Dat komt breed in het onderwijs voor. Gelukkig gebeurt dat niet massief, maar wel overal. We moeten dit blijven benoemen. Het is dan misschien vervelend dat de naam van deze school elke keer genoemd wordt, maar die staat voor elke school waar deze onveiligheid voor lhbti-leerlingen bestaat.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Collega Van Meenen en ik vinden elkaar in deze ambitie. De overheid moet er alles aan doen om een school, voor zover dat in haar vermogen ligt, voor elke leerling veilig te laten zijn. Er is een zware aanklacht gekomen tegen een bepaalde school. Die is tot op het bot uitgezocht. De heer Van Meenen kan dan wel zeggen dat hij wél leerlingen heeft gesproken die enzovoorts ... Als het inspectieonderzoek er dan niet in geslaagd is om die aan tafel te krijgen, terwijl dat – kijk maar naar het rapport – op alle mogelijke manieren geprobeerd is ...

De voorzitter:

Meneer Bisschop, wat is uw vraag?

De heer Bisschop (SGP):

In alle oprechtheid vind ik dat je dan moet stóppen met het blijven oproepen van dit soort beelden, omdat die geen recht doen aan de situatie.

De voorzitter:

Was dit een ...

De heer Bisschop (SGP):

Is de heer Van Meenen daartoe bereid?

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben altijd tot alles bereid, maar ik ben niet bereid om te zeggen: in het inspectierapport staat dat er niets aan de hand is, dus dan leg ik me daar verder bij neer. Als we dat zouden hebben gedaan, dan zou ook bijvoorbeeld het examendrama in Maastricht niet boven tafel zijn gekomen. Daar was de inspectie ook heel erg lovend; het was allemaal fantastisch en geweldig. Ik vind het de taak van een volksvertegenwoordiger om ook zélf te blijven nadenken en met mensen te spreken. Vervolgens heb ik het daarover, want dat zie ik als mijn taak. Ik ben er echt niet op uit om ... Ik wil alleen maar dat het goed en beter gaat, dat we het hier de volgende keer niet meer over welke school dan ook hoeven te hebben en dat we alleen maar kunnen zeggen: het is fantastisch, het werkt allemaal en we zijn nu eindelijk waar we willen zijn. Maar zo ver zijn we nog niet.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, vervolgt u uw betoog?

De heer Van Meenen (D66):

Heel graag, voorzitter. Dan de meldingen. In het debat over het Gomarus heeft D66 een motie ingediend – die is ook aangenomen – dat de inspectie werk moet maken van individuele meldingen en signalen. Anderen spraken daar al over. Deze motie is bijna unaniem aangenomen. Ik heb al een paar keer gevraagd naar de uitvoering van de motie. De Minister geeft aan dat de inspectie al echt iets doet met individuele meldingen. Ik krijg echter nog steeds signalen dat ouders en leerlingen geen terugkoppeling krijgen wanneer zij aankloppen bij de inspectie, of dat zij, wanneer ze een melding willen doen, worden verwezen naar andere instanties, zoals Ouders & Onderwijs. Dat is ook een prima organisatie, maar niet de club die dat op kan lossen. Graag een reactie.

Dan, voorzitter: onveilig onderwijs beperkt zich niet tot het Gomarus. Zo hebben we de afgelopen jaren vele voorbeelden gezien van scholen die hun zaken niet op orde hebben, bijvoorbeeld Cheider en Haga. Gelukkig gaat het volgens de inspectie nu beter op het Cheider, maar beide scholen laten zien dat het nodig is dat de Minister veel sneller moet kunnen ingrijpen als er sprake is van onveilig en slecht onderwijs. Wanneer kunnen we de plenaire behandeling van de Wet bestuurlijk instrumentarium verwachten?

En dan ten slotte, voorzitter. Onlangs mochten we een petitie van UNICEF in ontvangst nemen over het rapport Speak up, met daarin allerlei goede ideeën van jongeren zelf over de manier waarop we onder andere het mentaal welzijn, en dus ook de veiligheid, van leerlingen kunnen bevorderen. Heeft de Minister ook kennisgenomen van dit rapport, vraag ik hem. Kan hij hierop reflecteren? D66 ziet een aantal goede voorstellen terug in dit rapport. Zo geven jongeren aan dat het voor hen niet altijd duidelijk is waar ze terechtkunnen met hun hulpvraag. Scholen zouden hen hierin beter kunnen begeleiden. Graag een reactie van de Minister.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paul van de fractie van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik weet dat we hier allemaal zij aan zij staan in de wens dat elk kind, iedere jongere en elke leraar in een veilige omgeving kan leren en werken, in een veilige omgeving waar je kunt zijn wie je bent, zeggen wat je vindt en houden van wie je wilt. Dat klinkt vanzelfsprekend, maar helaas is dat niet overal het geval. Er zijn kinderen die worden gepest en jongeren die niet uit de kast durven te komen, met soms verschrikkelijke gevolgen. Voor hen is de school niet de veilige haven die het zou moeten zijn. Te vaak komen ouders van een koude kermis thuis omdat sommige scholen de problemen onvoldoende serieus nemen en denken dat het een incident is dat wel zal overwaaien.

Dit mogen we niet laten gebeuren, en daarom is het heel goed dat we hier vandaag over spreken. Dank aan de Minister voor zijn brief in de aanloop naar dit debat. Uit de brief spreekt dat het thema hem na aan het hart ligt en dat hij ook al flink aan de slag is om te werken aan de verdere verbetering van sociale en fysieke veiligheid op scholen. De Minister schrijft echter ook dat het de pijnlijke realiteit is dat nog niet iedere leerling of leraar zich vrij en veilig voelt op school. Er is dus nog veel werk aan de winkel voor ons allemaal en ik heb naar aanleiding van de brief, maar ook naar aanleiding van andere signalen, een aantal vragen en aandachtspunten voor de Minister.

Voorzitter. In zijn brief stipt de Minister onder het kopje «Het begint in de klas» terecht aan dat scholen de waarde van veiligheid en gelijkheid moeten overbrengen op hun leerlingen. De aangescherpte Burgerschapswet biedt hier concrete handvatten voor. Schoolbesturen moeten onder andere zorg dragen voor concreet beleid over het omgaan met extreem gedachtegoed en intolerantie, en moeten docenten ondersteunen bij het uitdragen van onze vrije democratische waarden en het bespreekbaar maken van thema's als antisemitisme, seksuele diversiteit en vreemdelingenhaat. Heeft de Minister zicht op de mate waarin de besturen van alle scholen beschikken over een aanpak hiervoor en in hoeverre ze gebruikmaken van door het Rijk aangeboden bijscholing voor docenten om de sociale veiligheid op scholen te waarborgen? Over scholing gesproken, kan de Minister toelichten in hoeverre de leraren- en docentenopleiding studenten actief voorbereidt op het omgaan met problematisch gedrag en problematisch gedachtegoed onder leerlingen en collega's?

Voorzitter. Het kabinet, en sterker nog, deze Minister in zijn tijdelijke rol als Staatssecretaris bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid, heeft naar aanleiding van moties van de VVD, de PvdA, D66 en ook het CDA een onderzoek bij de landsadvocaat uitgezet naar de mogelijkheid om toezicht te gaan houden op informele scholing. Als we kinderen namelijk doordeweeks op school leren dat ze in alle vrijheid met de democratische rechten in Nederland kunnen opgroeien, maar ze in het weekend op een moskee of weekendschool horen dat dit allemaal niet waar is en dat bijvoorbeeld de sharia leidend is, dan hebben ze nog steeds niet die veilige omgeving waar ze recht op hebben. Kinderen beschermen tegen onvrijheid is wat de VVD betreft een taak van de overheid. De Minister onderschrijft dit in zijn Kamerbrief en geeft aan een tijdelijke faciliteit in te richten om de problematiek rond informeel onderwijs beter inzichtelijk te maken en gericht te kunnen aanpakken. Kan de Minister in meer detail aangeven wat die tijdelijke faciliteit inhoudt? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat scholen en gemeenten hiervan ook laagdrempelig melding kunnen maken, en dat zij er dus daadwerkelijk gebruik van gaan maken? In hoeverre neemt de Minister hierbij onlinebeïnvloeding en lesmateriaal mee? Lesmateriaal waarin vrouwen als ondergeschikt worden gepresenteerd, homoseksualiteit als een ziekte wordt gepresenteerd of waarin de Holocaust wordt ontkend. Ik ga ervan uit dat de Minister via zijn tijdelijke faciliteit ook hier vat op wil krijgen. Ik hoor graag van de Minister of mijn aanname klopt.

Voorzitter. Leerlingen kunnen via de onderwijsinspectie melding maken van onveilige situaties. Ik weet dat er wordt gewerkt aan een meldpunt en vertrouwensinspecteurs, maar momenteel wordt die meldingsmogelijkheid niet als laagdrempelig ervaren. Andere collega's stipten dat ook al aan. Melding via de site werkt omslachtig. Verder biedt de inspectie geen directe hulpverlening en zijn de medewerkers niet altijd goed bekend met bijvoorbeeld lhbti-sensitief handelen. Dit is ook niet per se de taak van de inspectie, maar het leidt er wél toe dat een leerling, bijvoorbeeld een jonge lhbti'er die vaak al angst en schroom heeft moeten overwinnen om überhaupt een melding te doen, niet of niet goed wordt geholpen, met alle gevolgen van dien. Daarom vraag ik de Minister te laten onderzoeken hoe het proces rond het melding maken van onveilige situaties verder verbeterd kan worden, zowel de onlinemelding zelf als de follow-up door medewerkers van de inspectie. Kan de Minister, voor zover dat nog niet gebeurt, bij die verbeterslag ervaringsdeskundigen rond veel voorkomende thema's betrekken? Bijvoorbeeld bij jonge lhbti'ers die op school te maken hebben met onveilige situaties zou een laagdrempelige organisatie als het Regenboog Loket een waardevolle partner kunnen zijn. Maar zo zijn er ongetwijfeld nog allerlei andere organisaties en deskundigen te bedenken.

Tot slot. Ik wil heel kort iets zeggen over het herstelonderzoek van de inspectie rond het Cheider. Wat de VVD betreft is het belangrijk dat de Minister...

De voorzitter:

Mevrouw Paul, voordat u daarover begint, eerst een interruptie van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Het had ook aan het einde van het betoog gemogen, maar nu is ook prima. Ik ben heel blij met het betoog van mevrouw Paul. Eén dingetje zit mij nog steeds een beetje dwars. In 2020 sprak de VVD zich bij monde van de heer Dijkhoff expliciet uit vóór een acceptatieplicht en vóór modernisering van artikel 23. Voor de verkiezingen tekende de VVD ook het Regenboogakkoord. Er zit nu een Minister die heel graag doortastend wil optreden, maar in het regeerakkoord staat niets over een mogelijkheid voor bijvoorbeeld die acceptatieplicht. Nu hebben we een Minister van VVD-huize, van een partij die hier stappen in wil zetten. Zou u dat regeerakkoord dan niet toch moeten herzien en uw eigen Minister niet de ruimte moeten geven om doortastender op te treden, als u echt meent wat u in uw betoog zegt?

Mevrouw Paul (VVD):

Dank aan de heer De Hoop voor deze vraag. Waar het mijn partij om draait, is dat je de juiste middelen hebt om in te grijpen in situaties waarin dat moet gebeuren. Dus waar sprake is van onveilige situaties en waar sprake is van misbruik, bijvoorbeeld bij die acceptatieplicht rondom identiteitsverklaringen en al dat soort zaken. Daar hebben we vaker over gedebatteerd. Mijn stellingname ten aanzien van de instrumenten blijft hetzelfde. Collega Van Meenen verwees net naar de Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium. Die moet inderdaad zo snel mogelijk naar de Kamer komen, want dat biedt ons handvatten om in te grijpen, biedt de Minister handvatten om nog sneller in te grijpen waar nodig. Dan kunnen we volgens mij al die situaties waar u aan refereert ook heel snel en adequaat adresseren.

De voorzitter:

De heer De Hoop voor een vervolgvraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Het bevreemdt mij toch een beetje. Want met een Minister van de ChristenUnie kwam de VVD zelf met plannen voor een acceptatieplicht en wilde de VVD artikel 23 moderniseren. Nu is er een Minister van de VVD en trekt u eigenlijk de keutel weer in en zegt u: we willen eerst kijken wat er mogelijk is; we denken dat die instrumenten er zijn. Maar als u er zo meteen achter komt dat die instrumenten toch nog tekortschieten, sluit u die acceptatieplicht dan niet uit? Als u de ernst ervan echt inziet, lijkt het mij toch goed om die ruimte te laten en om ook dat instrument voor ogen te houden. Staat u daarvoor open?

Mevrouw Paul (VVD):

O jee, nu stoot ik m'n glas water om! Gelukkig is het maar water.

De voorzitter:

We schorsen even om de boel op te kalefateren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Paul (VVD):

Excuses aan de collega's. Het was geen afleidingsmanoeuvre, maar inderdaad: artikel 23 is genoemd. Wat de VVD betreft is artikel 23 een heel mooi artikel dat ons de ruimte biedt om het onderwijs in Nederland in al zijn diversiteit vorm te geven. Maar daar waar de vrijheid van onderwijs inbreuk maakt op de vrijheden en rechten van kinderen zullen we altijd ingrijpen. Dat hebben we in het verleden gezegd en dat zeg ik nog steeds. Maar dat maakt het artikel niet tot een soort heilige graal. De heer De Hoop en ik hebben de discussie vaker gevoerd, in het debat maar ook daarbuiten. We vinden elkaar ook waar het gaat om het doel, namelijk kinderen veilig houden. Als we daar het noodzakelijke instrumentarium voor hebben – ik bepleit dat dat zo is – dan moeten we daarvan uitgaan. Dat is wat in het hier en nu telt.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik sluit me aan bij het punt van de heer De Hoop. In de afgelopen periode zijn best wel stevige woorden gesproken, ook door de voorganger van mevrouw Paul, tegen een Minister van de ChristenUnie. Dan zou ik ook zeggen: laten we deze woorden doortrekken en ook nu zorgen dat artikel 23 op een aantal punten wordt gemoderniseerd. Maar daar gaat mijn interruptie niet over. Mevrouw Paul heeft natuurlijk gelijk: we zijn het erover eens dat we pesten niet zouden moeten willen en dat de Minister daarmee aan de slag moet gaan. Maar is het niet nog belangrijker dan alle protocollen en functionarissen die we hebben dat docenten en onderwijspersoneel voldoende tijd hebben voor hun leerlingen en dat de klassen kleiner worden? En dat we op die manier zorgen dat er een veilige omgeving is, omdat het personeel dan in de basis gewoon tijd en aandacht heeft voor alle leerlingen? Dat is mijn vraag aan mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank aan collega Westerveld voor deze vraag. Bij veiligheid in de klas of veiligheid in welke situatie dan ook gaat het om de mentaliteit en het gedrag van de mensen die daar in hoge mate verantwoordelijk voor zijn, dus onder anderen leraren. Maar ik geloof niet dat er een causaal verband is tussen omvang van klassen en de veiligheid in de klas of de veilige situatie waar een leraar voor kan zorgen. Uiteindelijk heeft het namelijk te maken met de mindset, de waarden die je zelf uitdraagt en overdraagt aan anderen. Dus ik geloof niet dat daar een causaal verband tussen zit.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan zijn we het op dit punt wel oneens. Want als we weten dat leerkrachten uren in de week overwerken en soms veel te volle klassen hebben, dan lijkt het me dat we daar logischerwijs uit kunnen afleiden dat ze soms minder tijd hebben om bijvoorbeeld een leerling even na schooltijd bij zich te vragen, om iemand even te bellen of thuis op te zoeken. Daar hebben leerkrachten dan minder tijd voor. Daarom maak ik dit punt. Ik vind het heel goed dat we met elkaar over sociale veiligheid spreken en dat de Minister daar echt mee aan de slag gaat; in zijn brief kunnen we lezen hoe belangrijk hij dit onderwerp vindt. Maar we moeten óók – dat zeg ik tegen mevrouw Paul maar ook tegen mezelf – zorgen dat we de basis op orde hebben, dat we een veilige omgeving hebben in de klas, waarbij het niet alleen gaat om lesgeven maar ook om echte aandacht voor die leerling. Daar is tijd natuurlijk wel een belangrijke factor bij.

Mevrouw Paul (VVD):

Daar ben ik het mee eens, maar ik geloof niet dat je generiek kunt stellen dat – ik haak nu letterlijk aan bij de woorden van mevrouw Westerveld – bijvoorbeeld door klassen kleiner te maken per definitie de veiligheid omhooggaat. Daar waar er issues zijn moeten we inderdaad zorgen dat leraren de ruimte krijgen om dat te doen, maar... Nou ja, goed, ik ga mezelf niet herhalen.

De voorzitter:

Mevrouw Paul, u vervolgt uw betoog. U heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Paul (VVD):

Dan ga ik heel snel praten. Mijn laatste opmerking ging over het Cheider. Wat ik de Minister daarover eigenlijk zou willen meegeven sluit aan op wat collega Van Meenen zei: een inspectierapport kan van alles zeggen, maar het is heel belangrijk dat er niet alleen boxjes worden afgevinkt, waarna een school overgaat tot de orde van de dag. Ik vind het heel belangrijk dat de Minister en de inspectie ervan doordrongen zijn, of zich ervan vergewissen dat er op die scholen een structurele en oprechte gedragsverandering plaatsvindt onder schoolleiders, bestuurders en leraren. Want alleen dan kunnen kinderen daar echt veilig zijn. Dat is niet een exercitie die je op papier uitvoert.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de buurman. Voor de kijkers thuis die even in verwarring zijn: dat is de heer Bisschop, namens de fractie van de SGP. U hebt zes minuten.

De heer Bisschop (SGP):

Voor de kijkers tijd: ik heb collega Paul van de watersnood gered. Vandaar dat we ondertussen even van plaats gewisseld hebben.

De voorzitter:

Heel sympathiek.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Onlangs werd mij een mooi verhaal verteld over wat je nodig hebt als leraar om de gevolgen van pesten uit te leggen. Het ging over een lerares die twee appels had, en – vraag me niet hoe ze het deed – ervoor zorgde dat één appel van binnen compleet beurs werd; van buiten zag je er niks aan. Toen ging ze een antipestles met de klas houden. Ze liep die appels rondgaan en vroeg naar het verschil. De leerlingen vonden het mooie, fleurige appels, totdat de lerares beide appels opensneed en de leerlingen opeens zagen dat een van die appels moes, prut was. Toen snapten ze in één keer wat pesten doet met kinderen, met hun medeleerlingen. Dan heb je niet zo veel woorden meer nodig om kinderen – dat geldt soms trouwens ook voor volwassenen – duidelijk te maken wat je moet nalaten en hoe je respectvol met elkaar omgaat.

Voorzitter. Wij hadden het er al even over in het interruptiedebatje. Ik ben ervan overtuigd dat scholen, tenzij professionals hun taak verzaken, gedreven worden door het verlangen om leerlingen een veilig klimaat te bieden. Wet- en regelgeving en methodes moeten daar ondersteunend aan zijn. De vraag is dan natuurlijk wel of we de goede instrumenten hebben en wat de goede methodes zijn om die veiligheid te bereiken. De SGP constateert dat de evaluatie van de wet eigenlijk best een beetje kritisch is. Het veiligheidsgevoel was al groot en is stabiel gebleven, maar er zijn wel allerlei formaliteiten bij gekomen. Daar wordt door vrijwel alle scholen aan voldaan. De evaluatie ziet een veilig schoolklimaat in elk geval niet als resultante van de wet. De wet helpt wél om het thema bij een beperkt deel van de scholen op de agenda te krijgen. Maar is dat niet een hele beperkte functie van de wet? Ik zou daar graag een kritische reflectie van de Minister op krijgen.

Het is altijd belangrijk om verantwoordelijkheden goed te onderscheiden, zodat de juiste personen ook op het juiste moment aan zet zijn. Dat is ook zo bij problemen in de school. De SGP levert daarom alvast een schot voor de boeg als het gaat om de voorgestelde meldplicht bij de inspectie. Die moet dan wel heel erg duidelijk afgebakend zijn. De voorbeelden van wapengebruik en geweld tegen docenten zijn duidelijk, maar een algemene verplichting om forse problemen met sociale veiligheid te moeten melden, schiet zijn doel voorbij. Dat is een schot hagel dat je eigenlijk onvoldoende gericht hebt. Het is namelijk de verantwoordelijkheid van het bestuur en het interne toezicht om problemen, ook forse problemen, zelf aan te pakken. Als dat goed functioneert, is een melding niet nodig en als het niet goed functioneert, komt er van een melding niks terecht. Zou de Minister dit uitgangspunt mee willen nemen in de nadere uitwerking?

Dan mijn laatste puntje, ook naar aanleiding van een reactie van de VO-raad: het risico van versnippering en dubbele lasten. Dat gebeurt bijvoorbeeld doordat verschillende functionarissen op overlappende aspecten van sociale veiligheid actief zijn: een perscoördinator, een vertrouwenspersoon en noem verder maar op; dat zijn ze nog lang niet allemaal. Ook zijn er allerlei regelingen voor deelthema's: een meldcode voor huiselijk geweld, een pestprotocol. Ook hier geldt: enzovoorts, enzovoorts; de lijst is nog veel langer. Dat is niet ideaal. Wil de Minister nog eens goed naar het systeem en naar de nieuwe voorstellen kijken en nagaan hoe we dit zo slank en dus zo efficiënt mogelijk kunnen inrichten? Ik koppel hieraan ook alvast de discussie over de zorg voor de veiligheid van het personeel. De SGP kan zich voorstellen dat het niet nodig is om de wetgeving te wijzigen, maar constateert wel dat de inzet van twee toezichthouders voor scholen lastig is en extra lasten oplevert. Hoe gaat de Minister dit probleem verhelpen?

Voorzitter. Hier wil ik het in eerste instantie bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een aantal interrupties. Ik begin met de heer De Hoop. Ik zag ook een hand van mevrouw Westerveld. Meneer Peters, stak u uw hand op? Of was u even iets anders...

De heer Peters (CDA):

Nee. Voorzitter, ik was al van plan om te beginnen met praten, dus...

De voorzitter:

Dan krijgt u nog even respijt. Ik begin met de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Allereerst vind ik het als ex-presentator van het programma Het Klokhuis natuurlijk mooi dat er een metafoor over appels in het betoog van de SGP zit. Dus complimenten daarvoor. De heer Bisschop had zonet een interruptiedebatje met de heer Van Meenen over de veiligheid van lhbti-leerlingen op het Gomarus. Ik weet dat mijn partij en de SGP verschillend staan tegenover punten als de acceptatieplicht, artikel 23 en identiteitsverklaringen, maar ik ben wel heel benieuwd naar het volgende. Als je bijvoorbeeld niet wilt dat zaken als identiteitsverklaringen aangepakt worden, wat zou volgens de SGP dan een van de oplossingen zijn om lhbti's zich op gereformeerde scholen die een identiteitsverklaring op de website hebben staan, toch veilig te laten voelen? Met welke oplossingen zou u dan zelf komen? Die zullen minder vergaand zijn dat die van mij, want u denkt daar anders over. Wat zouden we volgens u wél kunnen doen?

De heer Bisschop (SGP):

Even afgezien van die verklaringen... Ik weet niet precies welke bewoordingen bedoeld worden, maar scholen hebben inderdaad een identiteitsverklaring. Waarom hebben ze een identiteitsverklaring? Wil je namelijk een toelatingsbeleid voeren, dan moet je juridisch borgen dat dat een consistent beleid is. Vervolgens zijn die scholen ertoe overgegaan om die identiteitsverklaringen te formaliseren en nu krijgen ze het verwijt dat ze een identiteitsverklaring hebben. Leerlingen met een andere seksuele gerichtheid of geaardheid zijn nog volop in ontwikkeling. Als school moet je ervoor zorgen dat als die leerlingen zich bij jou melden, zij jouw school veilig kunnen bezoeken. Dan maakt het mij niet uit of het een reformatorische, een openbare of een islamitische school is: die leerling moet veilig zijn. Alles wat een school in het werk stelt om dat te borgen, juich ik van ganser harte toe. Ik weet dat die scholen, waar collega De Hoop op doelt, daar volop me bezig zijn. Ik denk dat ze dat in vele gevallen verder doordacht hebben dan menige niet-reformatorische school. Laten we nou van die best practices leren en laat andere scholen meekijken en ervan leren: «Hoe doen jullie dat dan? Want jullie wijzen de seksuele praktijk op dat punt af op basis van een Bijbelse visie op huwelijk en de relatie tussen man en vrouw, en tóch voelen leerlingen zich veilig». Er gaat natuurlijk af en toe wat mis. Dat is eigen aan onderwijs. Maar je verbetert dit niet door te blijven stormlopen tegen een acceptatieplicht, door te blijven stigmatiseren in de zin dat die scholen zo «lhbti-en-noem-het-maar-op»-onvriendelijk zouden zijn. Integendeel. Geef die scholen de kans... Nee, grijp de kans om te kijken hoe die scholen dat dan doen. Het is niet aan een overheid om voor te schrijven: jullie moeten elke leerling accepteren. Nee, bij vrijheid van onderwijs hoort een toelatingsbeleid. Die vormt geen blokkade voor het positioneren van deze leerlingen. Integendeel! Het onderzoek waar de heer Van Meenen aan refereerde geeft aan dat juist op scholen met een duidelijke identitaire grondslag lhbti-leerlingen zich veiliger voelen – dat komt in de percentages tot uitdrukking – dan op scholen met een minder duidelijke grondslag.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

Laat we ons daar als overheid en politiek niet voortdurend mee bemoeien. Doe een stap terug, laat het aan die scholen om dat te borgen en vraag je af: hoe doen jullie dat?

De voorzitter:

Dank u wel. Een uitgebreid antwoord. Een vervolgvraag van de heer De Hoop?

De heer De Hoop (PvdA):

Ja, nog één vervolgvraag. De Bisschop noemt het vaak «stigmatiserend». Ik ben ook op die scholen geweest. Ik ben ook op het Pieter Zandt geweest. Het is allerminst mijn bedoeling om te stigmatiseren. Ik weet ook dat bijvoorbeeld op het Gomarus heel veel leerlingen heel tevreden zijn en dat er ontzettend goed onderwijs wordt gegeven door ontzettend goede leraren. Daar wil ik niks aan afdoen. Het enige wat ik zeg en waar ik u vraag om over na te denken, is het volgende. Dat zit met name op die identiteitsverklaring. Als er op een website staat dat je je lichaam moet omarmen, dat een man op een vrouw valt en dat het huwelijk alleen tussen man en vrouw plaats mag vinden, dan kun je je aan de voorkant al heel moeilijk veilig voelen. Ook al is er de mogelijkheid om bij iemand naar binnen te lopen, dan is het aan de voorkant voor zo'n lhbti-leerling, voor een transgender, gewoon ontzettend moeilijk om je je veilig te voelen. Kunt u zich niet enigszins, een klein beetje, voorstellen dat dat lastig is?

De heer Bisschop (SGP):

Als directeur van een school voor middelbaar onderwijs heb ik met die situaties te maken gehad. Daarom raakt het me ook zo en dan blijf ik spreken over het plakken van stickers of stigma's. Het raakt me, omdat ik weet hoe die scholen daarmee omgaan. Dat wordt dan nog eens bevestigd door zo'n inspectieonderzoek. Ik erken dat er soms dingen misgaan, maar structureel, in the bottom line, is daar juist heel veel aandacht voor. Vanuit een Bijbelse visie op de uniciteit van het huwelijk – één man, één vrouw, een blijvende verbintenis waarbinnen seksualiteit plaatsheeft – is dat inderdaad ... Als leerlingen tot de ontdekking komen dat zij anders in elkaar zitten, dan wordt daar het gesprek open over gevoerd. Dan voelen leerlingen zich veilig. Dan wordt er in elk geval naartoe gewerkt dat ze zich veilig voelen. Dan denk ik: ja jongens, laten we kijken wat het effect is van hoe de scholen daar in de praktijk handen en voeten aan geven. Dan doen we die scholen meer recht dan door te blijven hameren, al decennialang, op acceptatieplicht en, recent, op de identiteitsverklaring: «O, wat erg». Het kwam ook een keer voorbij dat een school kledingvoorschriften heeft of kledingafspraken maakt. Ja, dat hoort bij de vrijheid van onderwijs.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp het bezwaar van de heer Bisschop tegen het onafhankelijke meldpunt niet helemaal. Ik begrijp wel het punt dat we al heel veel structuren hebben en er al heel veel coördinatoren en andere functionarissen zijn. Daar ga ik zo ook een vraag over stellen. Ik begrijp niet het punt dat scholen – zo begreep ik uit zijn verhaal – heel veel zaken eigenlijk zelf zouden moeten oplossen. Kan het laten meekijken van een instantie niet juist helpen om situaties in een school goed op te lossen?

De heer Bisschop (SGP):

Die opmerking heb ik inderdaad gemaakt. Ik heb op zichzelf zeker geen bezwaar tegen een extern meldpunt. Het is nu natuurlijk al zo dat bepaalde maatregelen die een school neemt in het kader van het borgen van sociale veiligheid of het tegengaan van wangedrag of wat dan ook, al moeten worden gemeld bij de inspectie. Daar heb ik ook geen enkel bezwaar tegen. Maar als je daar de oplossing zoekt en denkt dat dat als zodanig de sociale veiligheid vergroot, heb ik daar wel mijn vraagtekens bij. De sociale veiligheid is een onderdeel van het pedagogische klimaat. Als je dat op orde hebt, zul je nauwelijks gebruik hoeven te maken van zo'n extern meldpunt. Ik ben het helemaal met collega Westerveld eens dat we de Minister moeten vragen om de bezem te halen door de veelheid aan allerlei dingetjes, die in de loop van de tijd steeds met de beste bedoelingen zijn toegevoegd. Hark dat nou eens netjes aan zodat het een logische, efficiënte, lean and mean structuur is. Dan wordt het als ondersteunend ervaren.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld voor een vervolgvraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan me goed vinden in het antwoord, hoor. Ik heb nog wel een aanvullende vraag. In mijn termijn ga ik de Minister vragen of we ervoor moeten zorgen dat er op scholen een externe vertrouwenspersoon is. Bijvoorbeeld op streng religieuze scholen kan het voor een leerling, als die bijvoorbeeld worstelt met zijn of haar geaardheid, heel moeilijk zijn om daarmee naar een interne instantie te gaan. Is de heer Bisschop het ook op dit vlak met mij eens dat het misschien kan helpen als een extern iemand, een meldpunt of een externe vertrouwenspersoon, eens meekijkt naar dit soort situaties? Ik zie best dat er verschil van inzicht kan zijn tussen ons hierover en ook over de geaardheid van kinderen en of scholen wel of niet vrij zijn om hun beleid daarop aan te passen, maar zou dit misschien kunnen helpen? Zou het misschien ook scholen kunnen helpen?

De heer Bisschop (SGP):

Sorry, mevrouw Westerveld moet haar vraag eigenlijk nog even herhalen, want ze is niet in beeld geweest. Ik had mijn microfoon aan laten staan. Ik ben bereid om over elk voorstel na te denken als dat op een efficiënte manier de veiligheid en het welbevinden van leerlingen helpt bevorderen. Ik weet niet zeker of zo'n externe vertrouwenspersoon of hoe je het wilt noemen, die je aan het lijstje toevoegt – dat is namelijk mijn bezwaar – dan het efficiëntst is. Als de Minister bereid is om dat hele gegroeide systeem eens goed tegen het licht te houden en daar een slanke structuur van te maken, kijk ik graag mee of zo'n externe vertrouwenspersoon dan misschien een figuur is die iets toevoegt ten opzichte van andere, die we dan kunnen afschaffen.

De heer Beertema (PVV):

De heer Bisschop zegt terecht dat sociale veiligheid heel erg nauw verbonden is met het pedagogische klimaat in een school. Het valt mij op, en waarschijnlijk hem ook, dat het discours zich toch steeds weer vernauwt tot de lhbti-kinderen die er slachtoffer van zijn. Die zijn overmatig slachtoffer van pesten, maar er zijn er nog veel meer. Het valt mij zo op dat de discussie zich nu weer zo vernauwt tot dat gedeelte van sociale onveiligheid. Natuurlijk moeten we daar aandacht voor hebben, maar ik ben wel een beetje bang dat alle collega's die nu meteen artikel 23, de acceptatieplicht en nota bene Oekraïne erbij halen, heel pragmatisch bezig zijn met het uitrollen van hun eigen politieke agenda, onder invloed van de keiharde lobby van het COC en de radicale transgenderactivisten en zo. Daar zijn ze allemaal erg gevoelig voor, want daar gaat het over. Maar er is veel meer. Kinderen worden gepest omdat ze er anders uitzien, omdat ze een handicap hebben, raar praten, afwijken van de norm. Die kinderen dreigen helemaal in de mist te verdwijnen en dat gun ik ze niet. Het gaat alleen maar over de lhbti-kinderen. Laten we het over sociale veiligheid hebben en dat wat breder trekken. Dat zou mijn voorstel zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Ik vraag de heer Bisschop of hij het daarmee eens is.

De voorzitter:

Is meneer Bisschop het daarmee eens?

De heer Bisschop (SGP):

Van harte. Een pestprotocol is op zich misschien nuttig als een vingeroefening voor hoe je iets concreet aanpakt in een bepaalde casus, maar als onderwijsman zeg ik: als het niet ingebed is in het geheel van het pedagogische klimaat van een school, hangt het erbij en gaat het geen levend onderdeel vormen. Ik ben het ermee eens. De jongelui die tot de ontdekking komen dat ze een andere seksuele oriëntatie hebben, zijn zeker kwetsbaar, maar er zijn zo veel andere factoren die ook kunnen leiden tot uitsluiting of tot stigma's of tot respectloos behandelen. Vanuit daar moet je denken, ook beleidsmatig. Laten we ons realiseren dat wij sociale veiligheid niet kunnen afdwingen met onze beleidsmatige interventies. Daar heb je de professionals op de scholen zelf voor nodig. Wij moeten een instrumentarium ontwikkelen dat het hun mogelijk maakt om dat te doen. In die zin deel ik het commentaar van collega Beertema volledig.

De heer Van Meenen (D66):

Om te beginnen vind ik het merkwaardig dat de heer Beertema een interruptie kan gebruiken om een compleet betoog te houden, waarvan de heer Bisschop dan alleen hoeft te zeggen dat hij het ermee eens is. Volgens mij zijn interrupties daar niet voor. Ik vind ook iets van wat de heer Beertema zegt, dus ik zou eigenlijk best een interruptie op de heer Beertema willen plegen. Dat ga ik nu maar niet doen, want deze nieuwrechtse agenda waarin we alles wat afwijkt van de mannelijke heteronorm moeten bestrijden ... Je ziet het tot en met de opvattingen over onze ... Laat ik hem geen «vriend» noemen. Tot en met de opvattingen over de heer Poetin speelt dat door.

De voorzitter:

En uw vraag, meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Dat vind ik kwalijk. Ik heb gewoon een vraag aan de heer Bisschop. Hem kennende heeft hij ongetwijfeld het regeerakkoord gelezen. Daarin staat dat onderscheid bij toelating vanwege de grondslag van de school, niet tegelijkertijd direct onderscheid mag inhouden op grond van ras, nationaliteit, seksuele geaardheid of burgerlijke staat. Ik ben benieuwd of de heer Bisschop dat ook onderschrijft.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, ik ga het coalitieakkoord natuurlijk niet onderschrijven. Wij zijn immers geen coalitiepartner. Maar zoals het in het regeerakkoord staat, is het op zich een werkbare vorm. Ik snap die zinsnede ook wel en ik denk dat iedere school ermee uit de voeten zou moeten kunnen.

De heer Van Meenen (D66):

Destijds ging het er in de situatie bij het Gomarus onder andere over dat daar aan de poort al eisen gesteld werden ten aanzien van seksualiteit. En als in de seksuele ontwikkeling van een kind bleek dat het niet hetero was – laat ik het maar even zo zeggen – waren er forse problemen, want er moest een verklaring worden getekend dat dat afgewezen werd. Ook in dat verband is mijn vraag wat de heer Bisschop vindt van deze zinsnede in het regeerakkoord. Gaat die wat hem betreft betekenen dat er nu echt een eind komt aan dat soort praktijken?

De heer Bisschop (SGP):

Zonder opnieuw uitvoerig op de casus in te gaan ... De casus raakte mij namelijk zeer, omdat ik vanuit mijn vroegere professie op een verwante scholengemeenschap totaal andere ervaringen had. Ik heb me er daarom meer dan gemiddeld in verdiept. Ik moet zeggen dat ik in de verhalen die erover verteld werden en de voorstelling van zaken zoals die nu nog steeds terugkomt, de werkelijkheid van die school op geen enkele manier herkende. Dat vind ik het trieste. Er is een etiketje op geplakt en je komt er als school nooit meer vanaf. De situatie was dus al niet zodanig.

De voorzitter:

Maar is dat een antwoord op de vraag? Ik hoorde een andere vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik besteed hier graag ook mijn tweede interruptie aan, voorzitter, als u dat goed vindt.

De voorzitter:

Akkoord.

De heer Van Meenen (D66):

Laat ik het dan anders vragen. Zijn de heer Bisschop en ik het erover eens dat er bij de toelating tot een school, welke school dat ook is, op geen enkele manier een vraag gesteld mag worden of enige verwijzing mag worden gemaakt naar een seksuele geaardheid? Anders gezegd: als dat wel gebeurt, vinden wij de heer Bisschop dan aan onze zijde om dat bestrijden?

De heer Bisschop (SGP):

Als dit zou inhouden dat een school in haar grondslag niet duidelijk mag maken dat de visie op het huwelijk is de unieke levenslange verbinding van één man en één vrouw, waarbinnen plaats is voor seksualiteit, waar zijn we dan mee bezig? Betekent het dat? Dat is dan mijn wedervraag. Mag een school dat nog doen of niet?

De voorzitter:

De heer Van Meenen voor het tweede deel van zijn tweede interruptie.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar ik krijg óf geen antwoord, óf een wedervraag. Maar goed, ik ga het proberen af te ronden. Het gaat hier om de toelating. Het gaat erom of er bij de toelating eisen en voorwaarden worden gesteld, of dat er suggesties worden gedaan om toch maar vooral een andere school te zoeken, of dat er verklaringen moeten worden ondertekend die hierover gaan. Ik begrijp dat een school voor een identiteit staat. Dat is niet mijn identiteit, maar daar gaat het hier helemaal niet om. Ik vind de vrijheid van onderwijs ook heel belangrijk en ik vind dat daar ruimte voor moet zijn. Hier gaat het erom of een kind wel of niet kan worden toegelaten onder dit soort voorwaarden. Hoe kijkt de heer Bisschop daarnaar? Mag dit een rol spelen bij de toelating?

De heer Bisschop (SGP):

Volgens mij is het eigen aan de vrijheid van onderwijs die scholen genieten, dat scholen een eigen identiteit mogen uitdragen. Ze mogen dus ook een opvatting uitdragen ten aanzien van het huwelijk enzovoorts. Er mag dan ook worden gevraagd dat de ouders dat mede dragen, ook omdat de school in feite niet van de besturen is, maar van de ouders. Dan denk ik: wat is er dan mis met een identiteitsverklaring? Daarmee maak je als school toch gewoon duidelijk waar je staat? Eenieder is vrij om zich daar wel of niet bij thuis te voelen. Dat is de kracht en volgens mij ook de essentie van de vrijheid van onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar de volgende spreker in het debat. Dat is de heer Peters van de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dat klopt, voorzitter. Ik spreek ook namens de heer Segers van de ChristenUnie.

Voorzitter. Dat mensen individueel en in groepsverband in staat zijn tot verschrikkelijke dingen, is bekend. Homo homini lupus est: de mens is de mens een wolf, of kan dat in elk geval zijn. Philip Zimbardo, hoogleraar aan de universiteit van Stanford, bedacht een experiment, het zogenaamde Stanford prison experiment. Studenten werden in een gevangenissetting gezet en kregen de rol van gevangene of juist van cipier. Het duurde niet lang voordat het gierend uit de klauwen liep. Over de vraag waarom goede mensen tot slechte dingen in staat zijn, breken geleerden zich ook nu nog steeds het hoofd, maar veel interessanter is de vraag hoe het eigenlijk kan dat dit experiment uiteindelijk stopte. Volgens de overlevering was het zijn vrouw die op bezoek kwam en zag wat er gebeurde. Zij zei toen tegen Zimbardo: ik weet niet wat je ervan denkt, meneer de professor, maar als we er nou eens mee zouden stoppen? Tot zijn schaamte had Zimbardo zelf niet eens in de gaten dat hij, in de rol van gevangenisdirecteur, onderdeel was geworden van het ontstane systeem. De mens kan de mens een wolf zijn. Wij kunnen het elkaar knap lastig maken, maar we kunnen sociale onveiligheid ook stoppen. Dat leren we van de vrouw van de professor.

Voorzitter. Een school is geen verzameling individuen die niets met elkaar te maken hebben en los van elkaar door een diffuse ruimte zweven. Een school is hoe dan ook een waardengemeenschap. Mensen delen als groep in grote lijnen dezelfde waarden en gedragen zich op een manier die impliciet van hen wordt verwacht. Het is voor een individu dan ook knap lastig om zich los van de groep uit te spreken tegen ongewenste situaties of sociale onveiligheid. We voelen vaak wel aan wanneer er iets niet helemaal in de haak is, maar we zeggen vaak niets en verklaren ons eigen gedrag door onszelf een alternatief verhaal voor te houden. «Ja, maar plagen hoort er ook een beetje bij». «Je maakt het er ook een beetje naar». Maar toch weten we het best: je kunt niet níet beïnvloeden. Door niet in te grijpen, keuren we fout gedrag gewoon goed. Dat geldt voor leerlingen en het geldt zeker ook voor leraren. Stel, een kind gooit in de pauze iets naar een andere leerling en de leraar ziet dat. Leerlingen zien dat de leraar het ziet, maar de leraar doet niets. Wat leren leerlingen dan?

Voorzitter. Ik las op Twitter een interessant draadje van Jan Drentje. Veel beter kan ik het niet samenvatten. Ik citeer: «Ik was nog maar pas leraar en mentor van Freddy. Die werd vreselijk gepest. Jas bespuugd, van de trap geduwd etc. Klassengesprekken hielpen soms even. Kom in het lokaal op de eerste verdieping na een pauze. Staat iemand de tas van deze jongen uit te schudden bij het raam. Ik loop er op af en geef de pester een klap. Doodse stilte. Ik liep de klas uit, rechtstreeks naar de directeur. Dat was eens maar nooit meer natuurlijk. Maar, ook later ben ik altijd uitgegaan van zero tolerance. Op onze avondschool krijgen we soms jongeren binnen die vanwege pesten nauwelijks nog naar school durven. Ik hoor dan vaak: ja maar hij of zij doet raar, ziet er niet uit etc. Maar de enige juiste reactie: die irritatie is JOUW probleem.»

Voorzitter. Als wij weten dat pesten mensen stukmaakt, als we weten dat dit alleen kan stoppen door een zerotolerancebeleid en een cultuur waarbij mensen elkaar aanspreken, maar als we ook weten hoe moeilijk dat is, wat kunnen we dan doen? In Den Haag hebben we een paar instrumenten die we kunnen inzetten. Meneer Van Meenen noemt die ook weleens: grote woorden gebruiken, nieuwe regels en wetten bedenken, en strooien met heel veel geld. Maar het is de vraag of we op die manier de wereld echt verbeteren.

Voorzitter. Het is zaak dat scholen – alle scholen – gestructureerd en structureel werk maken van een veilige en lerende cultuur; niet op papier, niet door vinklijstjes, maar in termen van concreet waarneembaar menselijk gedrag. Het is zaak dat docententeams en leerlingen zich bewust worden van hun belemmerende overtuigingen, dat ze zich trainen en oefenen in helpende overtuigingen en die daartegenover zetten, dat iedereen zich bewust is van het feit dat een cultuur de verantwoordelijkheid is van iedereen en zeker van jouzelf, en dat men zich daarnaar gaat gedragen. Dat is niet nieuw. Dat moeten scholen al. Daar zijn scholen ook al op aanspreekbaar. Maar worden scholen daar ook op aangesproken? Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister. En hoeveel scholen zijn dan daadwerkelijk aangesproken? Wat is er daarna gedaan om een en ander te verbeteren?

Voorzitter. Moet ik het meldpunt voor sociale onveiligheid en de opdracht aan de onderwijsinspectie in dit licht zien, dus dat scholen waar veel meldingen zijn nog eens expliciet de opdracht krijgen hier werk van te maken? Het gevaar bestaat dat een meldpunt gebruikt gaat worden om de persoonlijke verantwoordelijkheid af te schuiven en dat er via een meldpunt weer een belemmerende overtuiging bij komt: «Ik heb gemeld. Nu is het aan de echte professionals.» Nee, zeg ik, het is aan ons allen. Het gevangenisexperiment is gestopt omdat iemand het heeft laten stoppen. Dat is moeilijk, maar laten we van mensen in scholen, maar ook bij bedrijven, voetbalclubs en tv-programma's, vragen om zich samen te oefenen in wenselijk gedrag. Graag een reactie van de Minister. Wat heeft de Minister van de Tweede Kamer nodig om het werken aan een lerende cultuur op scholen verder te verbeteren?

Homo homini lupus est; de mens is de mens een wolf. Maar het omgekeerde is ook waar, zeg ik: homo capax est omnium bonorum. De mens is ook in staat tot alle goeds. Laten we dat proberen uit te breiden.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Dan komen we bij de laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer. Dat is mevrouw Westerveld, die spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is belangrijk om het over dit onderwerp te hebben, maar soms voel ik me er ook wat ongemakkelijk bij dat we het hier hebben over sociale veiligheid op school en dat we kinderen vertellen dat ze elkaar niet mogen pesten, terwijl een heel groot deel van de problemen toch echt bij volwassenen vandaan komt. Ik denk dat we het allemaal zien op sociale media, waar online treiterijen aan de orde van de dag zijn. Op Twitter roepen mensen van alles tegen elkaar, vaak zonder zich in elkaar te verdiepen. Er wordt vaak gescholden en getreiterd. Ook in de Kamer vindt vandaag natuurlijk een debat plaats over de onderlinge omgangsvormen. Ik weet dat we het hier over onderwijs hebben en dat deze Minister over scholen gaat, maar soms denk ik: eigenlijk zouden we moeten beginnen met het gedrag van volwassenen.

Voorzitter. Als woordvoerder jeugdzorg weet ik ook welke gevolgen pesten en kleineren een leven lang kunnen hebben voor kinderen. Als woordvoerder sport sprak ik ook afgelopen week weer met veel oud-turnsters die in hun jeugd, vaak toen ze nog kleine kinderen waren, te maken hadden met psychische mishandeling en vernederingen. Dat werd vaak helemaal niet opgemerkt, door niemand, ook niet op school. Ik zie nu ook wat de gevolgen voor hen zijn. Dat laat het belang zien van een veilige omgeving: dat je op school veilig bent, dat je met elkaar over zaken kunt praten en dat je volwassenen tegenkomt die je kunt vertrouwen.

Voorzitter. Ik begin ook met een vraag over vertrouwenspersonen. Bij het lezen van deze en eerdere stukken viel het me op dat vertrouwenspersonen verplicht zijn op bijvoorbeeld het mbo, maar niet in het funderend onderwijs. Waar komt dat verschil vandaan? Gelukkig hebben veel scholen – volgens mij bijna alle scholen – wel een vertrouwenspersoon, maar dat zijn vaak interne mensen. Kan het niet helpen om voor externe vertrouwenspersonen te kiezen, zodat iemand bij een onafhankelijk persoon van buiten zijn of haar verhaal kan doen? Kan dat bijvoorbeeld ook helpen op streng religieuze scholen, als een kind dat worstelt met zijn of haar geaardheid dat bij een extern iemand kan beleggen? Ik vroeg dat net al aan de heer Bisschop.

Tegelijkertijd plaats ik hier een kanttekening bij. Ik las in de stukken dat de Minister een onafhankelijk meldpunt wil inrichten voor leerlingen, ouders en personeel. Ik ben ook heel benieuwd hoe dit meldpunt zich gaat verhouden tot de bestaande structuren. We hebben al pestcoördinatoren, coördinatoren sociale veiligheid, aandachtfunctionarissen, interne vertrouwenspersonen en een coördinator burgerschap. Er zijn diverse verplichte protocollen, meldcodes en handelingskaders waaraan moet worden voldaan. Hoe zorgt de Minister er nou voor dat het beleid rondom sociale veiligheid niet te veel wordt versnipperd of te veel uitmondt in overlegstructuren? Hoe wordt voorkomen dat heel veel mensen met hetzelfde bezig zijn en langs elkaar heen werken?

Ik vraag de Minister ook of het niet het belangrijkst is dat er voldoende personeel is, zodat leraren tijd hebben om zich te verdiepen in hun leerlingen, te zien als het niet goed gaat en na de les even een leerling bij zich te roepen. Dat kan natuurlijk niet op het moment dat je een hele volle klas en een enorme werkdruk hebt. Ik vraag de Minister om daar een reactie op te geven. Hoe zorgen we ervoor dat er op elke school een conciërge is die tijd en aandacht heeft voor de kinderen? Ik weet nog dat we op mijn middelbare school Theo hadden, de conciërge. Als er wat was, bijvoorbeeld als je de klas uit werd gestuurd, moest je naar Theo om je te melden. Dan kreeg je een klusje. Het fijne van Theo was dat hij altijd ook aan jou vroeg hoe het ging. Soms kan er thuis natuurlijk iets zijn voorgevallen waardoor het even niet goed gaat in de les en je even gedoe hebt met een docent. Dan wil je eigenlijk dat er iemand is zoals Theo, die naast de leerling staat en gewoon even een praatje maakt.

Voorzitter. Niet alleen leerlingen, maar ook het onderwijspersoneel moet zich veilig voelen. Het personeel zegt zelf ook te willen dat de Wet veiligheid op school wordt verbreed naar leerlingen én personeel. De heer Van Meenen stelde daar ook een paar vragen over. Ik sluit me daar graag bij aan. Uit de wetsevaluatie blijkt ook dat de instrumenten om in beeld te brengen hoe leerlingen hun veiligheid ervaren, niet altijd geschikt zijn voor alle leerlingen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over leerlingen die de Nederlandse taal minder machtig zijn en leerlingen in het speciaal onderwijs. Hoe wil de Minister deze aandachtspunten uit de evaluatie meenemen?

Ik heb nog een paar korte vragen ter afsluiting. Ik zou graag willen weten hoe het staat met de uitvoering van de motie Van der Hul/Westerveld, waarnaar de heer De Hoop ook vroeg, waarin wordt gevraagd om lhbti-acceptatie een verplicht onderdeel te maken van alle lerarenopleidingen. Ik ben ook heel benieuwd hoe het staat met de uitwerking van de motie-Kwint c.s., waar wij ook onder staan, over de identiteitsverklaring. We hoorden van de Minister dat hij tegen de zomer met een brief komt, maar die motie is natuurlijk al van maanden geleden. Ik vraag hem dus waarom dit zo lang duurt en of we er toch wat tempo mee kunnen maken.

Voorzitter, dan de andere kant van veiligheid. Ik krijg soms ook berichten van ouders over het volgende. De afgelopen periode hadden we natuurlijk steeds te maken met een heel hoge besmettingsgraad. Fysiek kwetsbare kinderen worden soms thuisgehouden uit angst dat zij of een broertje of zusje besmet worden. Vaak lossen scholen en ouders dat met elkaar op, maar soms leidt het tot een melding bij Veilig Thuis. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Herkent de Minister deze signalen? Wat kan hij hieraan doen?

Voorzitter. Mijn allerlaatste punt gaat over treitergedrag online. Als er iets in de klas gebeurt, kan een leraar dat natuurlijk zien en erop ingrijpen, maar heel veel speelt zich nu online af. Is hier ook voldoende aandacht voor in de lerarenopleidingen? Ik trek het ook breder. Als de basis niet op orde is, als leraren niet voldoende zijn toegerust om om te gaan met pestgedrag, ook online, en niet voldoende tijd hebben, kunnen we natuurlijk protocollen, functionarissen en vertrouwenspersonen instellen, maar dan kunnen we aan de gang blijven. Ik krijg graag een reactie van de Minister op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag een hand van de heer Peters. We stonden even in dubio, omdat u de heer Beertema heel vriendelijk interrumpeerde zodat hij zijn betoog kon afmaken. Maar ik dacht ook: ik ben voor het eerst voorzitter, laat ik niet te streng doen. Ik zie in de administratie dat u twee streepjes achter uw naam heeft staan, meneer Peters, maar ik geef u toch het woord voor een interruptie aan mevrouw Westerveld.

De heer Peters (CDA):

Ik ben echt benieuwd wie ik dan die andere keer heb geïnterrumpeerd. Volgens mij niemand, maar toch bedankt, voorzitter. Houd die gedachte vast! Mijn vraag aan mevrouw Westerveld is eigenlijk simpel. Ik vind ook iets van die meldingen bij Veilig Thuis. Ik zie het volgende gevaar bij Veilig-Thuismeldingen, waarop ik graag uw reflectie hoor. Als scholen melden bij Veilig Thuis, voelen ze: nu ben ik er niet meer van, nu is iemand anders ervan. Soms zijn er enorme effecten voor ouders. Als we kijken waar de meldingen vandaan komen, komen die heel dikwijls van scholen. Ze komen ook van hulpverleners die al bij het gezin in huis komen en ze komen van de politie, maar ze komen in ieder geval niet van de buren, van wie je het had gehoopt. Kan mevrouw Westerveld daar eens op reflecteren? Wat vindt ze daar nou van? Wat kunnen we hiervan leren in relatie tot eventuele meldpunten die wij zelf gaan inrichten?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben blij met deze vraag, want dit is precies het dilemma waarmee we iedere keer worstelen. Ook als we debatten hebben over kindermishandeling, roepen we dat het onacceptabel is dat rond de 130.000 kinderen per jaar te maken krijgen met mishandeling en dat daar wat aan gedaan moet worden. We bezigen dan soms stevige taal over meldpunten, terwijl we in deze debatten ook de andere kant zien. Soms wordt er gemeld omdat scholen ook niet zo goed ... Ze denken: er is iets met een kind; laten we maar melden. Vervolgens is een kind een tijdje thuis vanwege ziekte of omdat er iets anders aan de hand is en krijgt zo'n gezin een Veilig-Thuismedewerker op bezoek. Soms leidt dat tot angst dat een kind uit huis wordt gehaald, want dat is natuurlijk ook de associatie die men vaak heeft bij Veilig Thuis. Ergens moeten we een goede manier kunnen vinden om dit soort meldingen niet bedreigend over te laten komen, zodat er gewoon een gesprek gevoerd kan worden en kan worden gevraagd waarom een kind thuis is en niet naar school gaat. Een melding zou in eerste instantie niet bedreigend over moeten komen op gezinnen. Dit is precies de worsteling, want aan de andere kant willen we natuurlijk ook dat iemand gaat melden op het moment dat er wel sprake is van kindermishandeling. We weten dat er heel vaak situaties zijn waarin er heel heftige zaken gebeuren en iedereen denkt dat er iets aan de hand is, maar uiteindelijk niemand een melding maakt. Daar draagt een kind dan ook de rest van zijn of haar leven de gevolgen van.

De heer Peters (CDA):

Ik ben altijd blij met de antwoorden van mevrouw Westerveld, en nu ook. Zij zit ongeveer in mijn richting, al hang ik waarschijnlijk iets verder in de richting van: melden kan ook het goede gesprek in de weg staan en een gesprek voortaan onmogelijk maken. Als een schooldirecteur gaat melden en het zou mijn dochter betreffen, denk ik de volgende keer niet: «Weet je met wie ik eens een goed gesprek aan kan gaan? Met die piep die mij die professional in de nek geschoven heeft.» Dat is de angst die ik heb. Ik denk echt dat we ervan uit moeten gaan dat we op de scholen het gesprek aan moeten gaan met de kinderen en dat we elkaar moeten trainen in concreet, waarneembaar gedrag: ik zie iets en daar handel ik op. Ja, dat is keimoeilijk, maar ik zie gewoon gevaar in het van je af organiseren via meldpunten en dat soort dingen, omdat dat weghaalt dat ik persoonlijk aanspreekbaar en verantwoordelijk ben om te reageren op dingen die ik zie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mag ik daar nog even kort op reageren, voorzitter?

De voorzitter:

Ja. Een korte reflectie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik denk dat we het op dit punt best wel met elkaar eens zijn. In de vorige periode heb ik samen met mevrouw Van den Hul van de PvdA een motie ingediend waarin wij de Minister vroegen om te voorkomen dat er bij gebrek aan passend onderwijs een Veilig-Thuismelding wordt gedaan. Dat zagen we en dat zien we nog steeds weleens. De toenmalige Minister, de voorganger van deze Minister, heeft gezegd dat hij erover in gesprek zou gaan. We hebben daar ook een aantal keren een terugkoppeling van gehad. Nog steeds hoor ik signalen van ouderorganisaties zoals Balans en Ouders & Onderwijs dat dit soms nog gebeurt. Het is natuurlijk heel heftig als je kind op school geen passend onderwijs kan krijgen en er wel een melding wordt gedaan bij Veilig Thuis. Er moet een oplossing worden gevonden als een kind bijvoorbeeld echt niet naar school wil en buikpijn krijgt van school. Er moet dan geen melding worden gedaan dat ouders worden verdacht van kindermishandeling. Dat is precies de ingewikkelde situatie waar wij dan mee te maken krijgen en waarmee natuurlijk ook hulpverleners, school en ouders te maken hebben. Het liefst heb je dat dat wordt opgelost door het goede gesprek tussen school en ouders in plaats van dat er allerlei jeugdzorginstanties bij worden gehaald.

De heer Peters (CDA):

Amen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft wat tijd gevraagd voor de beantwoording. Zullen we zeggen dat we om 11.45 uur verdergaan? Om 11.45 uur is het woord aan de Minister voor zijn antwoord in eerste termijn.

De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Mag ik de leden vragen om weer plaats te nemen? Mevrouw Paul en mevrouw Westerveld? Ja, ook de heren, de heer Van Meenen, de heer Bisschop. Zo zie je maar dat het ook heel belangrijk is om even wat sociale wetenswaardigheden te delen, maar we hebben vrij kort de tijd. De Minister heeft een hoop vragen te beantwoorden, heb ik net kunnen horen. Ik begreep dat de heer Bisschop en mevrouw Paul ons iets eerder gaan verlaten dan 13.30 uur. Dus we hebben nog even enig tempo. Ik kijk nog even naar rechts. We willen graag door met de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

Minister Wiersma:

Ik ben klaar.

De voorzitter:

Ik geef u het woord.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. Als je moet nadenken over wat je aantrekt, omdat je niet weet of het op school wel wordt gepruimd. Of dat je je tas al in de bosjes ziet liggen voordat je binnen bent in de klas. Of als de zenuwen door je lijf gieren als de bel gaat, omdat je bang bent om de klas weer te verlaten en je niet weet of je over je schouder heen moet kijken. Of als je je dilemma's niet kwijt kunt over wie je bent, of je geaardheid. Maar ook of je nu raar praat – dat is wat de heer Beertema zei en dat heb ik zelf ook wel eens gehoord – het moet niet uitmaken. De school is juist een van die belangrijke plekken voor onze kinderen. Ik heb erg gewaardeerd wat alle collega's daarover in de eerste termijn hebben gezegd. Ik denk dat dit belangrijk is om het hierover te hebben. Ik ben het ook eens met de heer Beertema die zegt: ja, we kunnen het er wel over hebben – dat doen we al zo vaak – maar we moeten ook wel voortgang boeken. Daar gaat wat mij betreft dit debat ook over.

Voorzitter. Je ontwikkelt je op school en je ontdekt wie je bent. Je leert ook meedoen in de samenleving. Eigenlijk is de school de plek waar je kunt worden wie je bent. Daar moet je onvoorwaardelijk jezelf kunnen zijn. Dat lukt alleen als kinderen maar zeker ook leraren en ouders zich vrij en veilig voelen op school. Dat is hier ook veel teruggekomen. Op heel veel plekken is dat gelukkig zo. Maar voor tienduizenden jongeren geldt dit niet. Tienduizenden. Dat zijn er veel te veel. En meisjes krijgen vaker te maken met grensoverschrijdend gedrag dan een paar jaar geleden. Dat zagen we in de monitor. Lhbti-leerlingen worden vaker lastiggevallen dan een paar jaar geleden. Dus er zijn nogal wat punten uit die monitor, die we vorige week naar de Kamer hebben gestuurd, die echt wel zorgen baren. Die gaan mij aan het hart, ook als vader die net kinderen op de basisschool heeft. Achter al die cijfers die soms ook wat kil zijn en waarvan we soms ook zeggen, «ja, ach, een paar procent, wat is het», daar gaan wel heel veel persoonlijke verhalen schuil. Scholieren die misschien worden betast door een docent of worden geïntimideerd. Of leerlingen of leraren die alleen komen te staan als ze voor hun geaardheid willen uitkomen. Of kinderen die dag in, dag uit worden gepest. De heer Beertema verwees terecht naar de documentaire Eindeloos gepest. Je zult maar zo lang, zo heftig, dag in, dag uit worden gepest dat je niet meer wilt. En dat is heel heftig. Ik volg de heer Beertema in zijn complimenten aan de documentairemakers. Ik heb ook gezegd dat het heel goed zou zijn als scholen deze documentaire laten zien. Ik kan het niet opleggen, maar ik zou het wel heel goed vinden, zodat docenten dit ook zien en we hen helpen in de bewustwording die we nodig hebben. Dus ik zou tegen de heer Beertema willen zeggen dat we dit nooit mogen accepteren. En zoals de heer Van Meenen mooi zei: wij rusten ook niet voordat elke leerling zich veilig voelt. Ik ben vastbesloten om daar met u als commissie werk van te maken.

Dat is ook hoe u de brief moet lezen die we op 4 maart hebben gestuurd. Dat is een aanzet om dat met elkaar weer naar een hoger plan te tillen. Ik zal ook op een aantal punten vandaag zeggen waar dat wel of niet is gelukt, waar soms moties onvolledig of niet genoeg zijn uitgevoerd en waar ik denk dat iets wel is uitgevoerd maar waar het soms gewoon ingewikkeld is. Daarover moeten we een open gesprek hebben.

Voorzitter. Dan kom ik op een paar blokjes. Een belangrijk element daarbij is dat het natuurlijk begint met preventie. Voorkomen is beter dan genezen. We moeten dan ook inzetten op burgerschap, en dat is ook veel genoemd, zodat kinderen leren dat ze respectvol met elkaar omgaan. En ook op de lerarenopleidingen moet je leren hoe je aan die veilige school vormgeeft.

Maar er is meer nodig en dat gaan we op drie manieren doen samen met scholen, leraren en leerlingen. Dat zijn ook de blokjes waar ik zo op kom. Eén: als het gaat om veiligheid en vrijheid moet het beleid op scholen minder vrijblijvend worden. De lat moet omhoog. Dat is blokje één. Twee: we moeten eerder en beter inzicht krijgen op de plekken waar het misgaat en we moeten ook sneller kunnen ingrijpen. De hulp aan leerlingen en ouders, die moet eigenlijk naar een hoger plan. Dat is blok twee. En als het dan misgaat, moeten mensen dit ook veilig kunnen melden, moeten ze geholpen worden en moet hun klacht ook leiden tot verbetering. We moeten harder ingrijpen als dat nodig is. Dus harder ingrijpen, dat is blok drie.

Voorzitter. Er is mij er veel aan gelegen om dat samen met u tot een succes te maken en ik dank iedereen voor zijn inbreng in de eerste termijn en in het bijzonder de heer Beertema die niet alleen een hele goede inbreng had, maar ook nog eens 70 jaar geworden is vandaag.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Wiersma:

Dat zou je hem nooit geven. Dat weet ik. Maar hij verdient een zeer hartelijke felicitatie. Het is een eer om een 70-jarige in ons midden te hebben die met ons het debat wil voeren. Zo veel wijsheid. U hoorde het al in de eerste termijn. Ik kijk ernaar uit nog veel meer wijsheid van de heer Beertema te horen.

De heer Beertema (PVV):

Hartelijk dank voor uw meeleven, zal ik maar zeggen. Ik hoop dat meneer Van Meenen goed heeft geluisterd, dat het een eer is om van een 70-jarige af en toe wat adviezen mee te krijgen. Verder gaan we moedig voorwaarts.

De voorzitter:

Minister, ik begreep dat u drie blokjes heeft. Daar gaan we snel mee van start. Ik wil de leden vragen om per lid twee korte interrupties te doen, gelet op de tijd. Aan u het woord.

Minister Wiersma:

Ja. Ik heb tot slot nog op het blokje «overig». Daarbij komen we vandaag onder andere op Oekraïne terug. De vraag van de heer Beertema zit vooral in blokje drie, dus zijn geduld wordt op de proef gesteld. Ik dacht dat ik dat nu wel kon maken na zo'n hartelijke felicitatie.

Voorzitter. In de eerste plaats moeten scholen aan de bak om veiligheid en vrijheid echt te laten leven op school. Dat hoor ik u allen eigenlijk ook zeggen. Als je op een school werkt, als je daar docent bent of op andere manieren een rol speelt – de conciërge werd veel genoemd, onder andere door mevrouw Westerveld met een mooi verhaal – dan doe je dat, omdat je hart hebt voor kinderen. Daarover moeten we ook duidelijk zijn. Je wilt hen helpen en je heb ook oog voor de problemen waarmee zij te maken hebben, die ze voelen en hoe je hen daarbij zou kunnen helpen. Op heel veel scholen zien we die liefde ook.

Maar met alleen liefde kom je er soms niet. Het is soms gewoon ook moeilijk en ingewikkeld. Dan wil je ook die hulp voelen. Je ziet gelukkig op heel veel scholen dat men het goed doet. Dat zie je ook in de monitor. Maar je ziet ook dat in een op de tien gevallen die sociale veiligheid niet wordt gevoeld. Voor de meeste kinderen is de school wel die veilige plek, maar voor te veel kinderen niet. Dat is waarom we nog meer moeten doen, want die cijfers verbeteren niet verder, zou je kunnen zeggen. Het wordt ook niet heel veel erger, maar het wordt ook niet minder. Op school heeft iedereen daar een taak bij, dus de leraar, de conciërge, de bestuurder en ook de leerling. Wij helpen hen daar op dit moment al bij met acties uit de voorgaande jaren, bijvoorbeeld via Stichting School & Veiligheid en ook de ondersteuning in burgerschap. Daar staan allerlei verschillende acties die we de afgelopen jaren hebben ondernomen en die we ook nog gaan ondernemen. Burgerschap en het nieuwe curriculum zijn ook al voorbijgekomen. Ik kom daar zo meteen specifieker op terug, maar daar gebeurt al wel heel veel. Daar heb ik ook veel verwachtingen van.

Maar het kan beter en het moet ook beter. Daarom komen we bijvoorbeeld met die meldplicht en daarom gaan we ook de Monitor Sociale Veiligheid versterken. Daarover is eveneens een aantal vragen gesteld, bijvoorbeeld door de PvdA. Het LAKS verzoekt om een jaarlijkse of tweejaarlijkse enquête. Hoe de Minister daarnaar kijkt? Zoals ik net al zei, vind ik het belangrijk dat dat beeld er is en dat het ook een goed beeld is. Scholen zijn verplicht dat elk jaar te monitoren, dus ook hoe het staat met die sociale veiligheid. Zoals ik in mijn brief heb aangegeven, ga ik juist dat nog uitbreiden, ook met het onderwijspersoneel. Ik wil daar ook een beeld van hebben hoe het bij hen voelt op het gebied van die sociale veiligheid. Dat beeld hebben we gewoon te weinig en dat vind ik een gemiste kans. Ik wil ook dat leerlingen nog meer worden bevraagd, dus ik sluit graag aan bij wat het LAKS wil. Ik zal het ook niet tweejaarlijks doen, maar jaarlijks. Ik zal hen ook betrekken bij het vernieuwen van die monitor.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik heb een korte vraag. Het LAKS gaf zelf ook aan dat er jaarlijks al een tevredenheidsonderzoek onder leerlingen wordt gehouden. Maar volgens mij is het heel belangrijk dat het hebben van extra vragen over sociale veiligheid verplicht wordt in dat onderzoek, omdat heel veel leerlingen, als je het hebt over tevredenheid, best vaak tevreden zijn, maar als je hen echt specifiek vraagt naar sociale veiligheid, kunnen er best weleens heel andere en schrijnende verhalen naar voren komen. Het lijkt me hierin heel belangrijk om dat echt goed onderdeel te maken van het tevredenheidsonderzoek. Als de Minister dat zou willen doen, dan zou dat heel mooi zijn.

Minister Wiersma:

Er zit misschien wat nuanceverschil tussen hoe het LAKS dat bedoelt en hoe wij dat nu interpreteren. Volgens mij moeten we dat weghalen. Het lijkt mij prima dat dat een vast onderdeel is, zoals ik het u hoor zeggen. Ik heb de indruk dat we dat ook doen, maar mocht dat niet zo zijn, dan gaat het LAKS de gelegenheid benutten om dat wel te doen. Dat is een goede aanvulling. Dank. Is het niet goed? Geld terug, hoor.

De heer De Hoop (PvdA):

Nee, heel mooi. Ik zie graag dat de Minister in overeenstemming komt met het LAKS over waar dat nuanceverschil zit. Kunt u toezeggen dat daar die stap wordt gezet als die nodig blijkt te zijn en, zo niet, dat men elkaar dan vindt? Dat is de laatste stap.

De voorzitter:

Kunnen we dit als een concrete toezegging noteren?

Minister Wiersma:

De toezegging is dat het LAKS een goed gevoel moet hebben bij de invulling van het ministerie. Dat geldt voor alles. Daar hoort ook bij dat ze soms niet altijd even tevreden zijn. We gaan daar ongetwijfeld met hen uitkomen.

De heer De Hoop had ook een vraag over de inspectie en over het niet alleen registreren van signalen, maar er ook naar handelen. Dat is een heel terecht punt. Er moet dus ook wat mee gedaan worden. De meldingen die naar aanleiding van de meldplicht binnen zullen komen, zijn juist ook bedoeld voor het toezicht en de handhaving. Daar zit dus meteen die link in. Het toezicht heeft ook wel vaak nog wat meer informatie nodig. Die hebben we gewoon nu nog niet optimaal in beeld. Dat is waarom we dus met het LAKS, maar ook samen met het onderwijspersoneel met die monitor gaan werken. Dat is ook waarom we een meldpunt daarbovenop leggen. Ik kom zo nog terug op de nuances, alle protocollen en dingen die er al zijn, zoals mevrouw Westerveld die mooi bedacht. Het doel is dat we daar juist beter zicht op hebben, zodat we het wel kunnen doen als dat wordt opgepakt. Nee, dat is nog niet zo. Dat vind ik ook jammer.

Ook had de heer De Hoop een vraag over de veiligheid op vso-scholen. Daar gelden dezelfde regels als voor het reguliere onderwijs. Ze zijn daar natuurlijk ook verplicht om de veiligheid te waarborgen, maar ze hebben wel ruimte om dat in te vullen. Wij hebben ook de inspectie gevraagd hoe dat daar nu wordt beleefd. Bij de 100 vso-scholen die de inspectie tussen 2017 en 2020 heeft beoordeeld, was de veiligheid wel op orde. Dat staat best in schril contrast met die enorme aantallen meldingen die u net noemde. Wij kunnen die niet plaatsen. Maar ik herinner me een debat waarin we dat laatste ook hebben gehad. Ik nodig, in dit geval, LBVSO graag uit om dat dan ook te delen. Ik sluit niet uit dat er ruis is, maar ik neem het wel graag serieus. Dat is dus een uitnodiging daarvoor.

Dan waren er, onder andere door de heer Van Meenen, een aantal vragen gesteld over het pesten van lhbti-leerlingen. Hoe gaat u de trend keren? Die leerlingen worden vaak gepest, onder andere door onderwijspersoneel. Dat laatste is best saillant, vind ik. Er is dus ook personeel dat pest. Het zijn geen grote aantallen, maar als je die legt op de verhoudingen in het onderwijs, zijn het er toch heel veel. Het is een zorgelijk signaal en is natuurlijk ook onaanvaardbaar, dus ik sluit me aan bij de heer Van Meenen. Daarom doe ik samen met collega-Minister Dijkgraaf nu een verdiepend onderzoek naar pesten, juist op dat lhbti- en genderniveau, om helderheid te krijgen over de oorzaken achter pesten, maar ook om het verhaal achter de cijfers zelf te horen. Dat onderzoek zijn we nu aan het doen en wordt ook dit jaar opgeleverd. Ondertussen zijn we natuurlijk al met een aantal dingen bezig en die kent de heer Van Meenen ook. We steunen via het COC de Gender and Sexuality Alliances, de GSA's. Ik was maandag nog bij zo'n school die zo'n alliance heeft. Het is echt een heel goede beweging dat er op zo'n school van 2.000 mensen 70 mensen lid zijn van zo'n GSA, die op meer scholen zit. We steunen Paarse Vrijdag met elkaar, waar 2.000 scholen aan meededen. We gaan dit jaar weer proberen om het nog groter te maken. De standaard van die GSA, die je ook in het voortgezet onderwijs ziet, krijgt verdere opvolging. We hebben Stichting School & Veiligheid, die bijvoorbeeld de website Gendi heeft, maar er is ook echt een meldpunt. Sommige scholen hebben ook een eigen klaslokaal waar je met de GSA in gesprek kan gaan. Die voorbeelden willen we meer zien, dus we gaan die voorbeelden nog beter uitdragen en ook meenemen in wat we in het onderzoek nu gaan ophalen.

Mevrouw Westerveld vroeg of het beleid niet veel te veel versnipperd wordt door allerlei protocollen en coördinatoren. Het spannende aan die vraag is dat het klinkt alsof het heel veel is, maar dat het niet allemaal op één school is. Dat alles bij elkaar is niet op één school. Juist op de scholen waar het het meest nodig is, is er misschien het minste of heel weinig. Wij zoeken er dus naar hoe je een school wel de ruimte geeft om dit te doen, maar je scholen waar het nog niet gebeurt, ook helpt om het in te richten. Zo moeten we dat meldpunt ook zien. Als je een vertrouwenspersoon hebt en een meldpunt en misschien een maatschappelijk werker die af en toe meekijkt, dan is dat heel goed. Het is ook heel goed als je een pestprotocol hebt en de sociale veiligheid hebt besproken in de mr. Maar een derde van de scholen heeft geen pestprotocol en heeft dat niet besproken in de mr. De helft meldt geen geweldsincidenten. Dat is echt veel te veel als je het hebt over in totaal 9.000 scholen. Dat zijn echt heel veel leerlingen. Ik snap ook dat het niet altijd makkelijk te overzien is. Daarom hebben we gezegd: we hadden dat meldpunt vandaag kunnen lanceren, maar we gaan wel heel specifiek kijken of het iets toevoegt aan het klachtenrecht dat we nu al hebben en aan alles wat er al is. Ook moeten we ervoor zorgen dat het vindbaar is, zodat het een aantal dingen die nu misschien versnipperd zijn, bij elkaar kan binden. Dat is dus onderdeel van die exercitie. Dat klinkt iets minder sexy, maar voor de uiteindelijke uitvoering is het wel heel belangrijk.

Daaraan vast zit de vraag over digitale veiligheid en het pesten via devices, dus online. We vinden het nog heel ingewikkeld om dat goed mee te nemen in zo'n meldpunt, maar dat zouden we wel willen doen. We zijn dus aan het zoeken naar een format dat een school helpt om ook dat soort elementen te zien en er met een soort checklist beter alert op te zijn. Ik ben nog niet zo oud, maar dat zijn soms dingen waarvan ik ook al niet meer weet hoe het precies gaat en hoever dat reikt. Maar het reikt heel ver. We nemen dit dus mee in de uitwerking van het meldpunt en de verbetering van de klachtenondersteuning.

Dat was het blokje «de lat omhoog».

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag was eigenlijk hoe je er nu voor zorgt dat straks voor iedereen duidelijk is waar je je kunt melden en wat je bij welke instantie moet beleggen. Ik hoorde de heer Bisschop dezelfde vraag stellen. Ik wil voorkomen dat we straks een hele overlegstructuur krijgen, maar het helemaal niet duidelijk is wie nou wat doet en wie nou welke bevoegdheden heeft. Ik ben blij dat de Minister hier aandacht voor heeft en dit gaat meenemen, maar heeft hij al een beeld van hoe hij het wil inrichten? In de stukken zie je natuurlijk wel dat er allerlei instanties en nieuwe protocollen zijn en dat er weer een nieuw meldpunt komt. Heeft de Minister daar al een beeld van?

Minister Wiersma:

Ik onderscheid twee elementen. Het ene element is dat we vaker moeten weten wat er op een school gebeurt en wat daar dan mee gebeurt. Seksueel misbruik moet nu verplicht worden gemeld, maar heel veel andere dingen, zoals intimidatie en wapens, niet. We gaan dat aanpassen in de wet, zodat je dat moet melden. Dat is de wet. Daarmee krijgt de school duidelijkheid over wat er moet worden gemeld. Dat is één. Vervolgens is er de andere kant: waar kan ik iets melden wat voor de school relevant is vanwege mijn veiligheidssituatie of – als ouders zich zorgen maken – die van mijn kind? We hebben al tegen scholen gezegd dat ze dit geregeld moeten hebben. We gaan nu ook zeggen dat de inspectie er nog steviger op toe gaat zien. De inspectie gaat dat via een monitor ophalen. Dat moeten scholen doen, zoals ik net al zei in antwoord op de vraag van De Hoop. Bij de kwaliteit van onderwijs gaat het niet alleen om wat je goed doet in het lesgeven, maar ook om hoe veilig de omgeving is. Dat wordt een nadrukkelijker onderdeel van het toezicht van de inspectie op scholen. Vervolgens wordt dan gekeken of daar iets op ingericht is. Is er een vertrouwenspersoon? Ik ga zo nader in op die vraag, want dat is wel verplicht in het funderend onderwijs. Dat dat te weinig gebeurt, betekent dus dat we er blijkbaar niet genoeg op toezien. Dan moeten we dat daar dus organiseren.

De volgende vraag is: als het niet is georganiseerd, waar kan je dan terecht om toch je punt te maken en gehoord te worden? Er zijn vertrouwensinspecteurs van de inspectie, maar op heel veel plekken kun je daar onvoldoende bij terecht. Toch is dat de hoek waarin het, als we die iets ruimer toerusten en iets beter bekendmaken, zou kunnen landen, buiten het meldpunt dat er op school al had moeten zijn. Dat proberen we dus op die manier vorm te geven. Maar hoe zich dat precies verhoudt tot wat er al op een school is en vooral tot het klachtenreglement dat er al is ... We willen de bevoegdheden juist niet door de war schoppen en er is inderdaad al heel veel. Langs die lijn probeer ik het een beetje te structureren. Ik kom daar ook snel op terug, de komende maanden.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan starten met het tweede blokje.

Minister Wiersma:

Ja, laten we dat doen.

De voorzitter:

Dat gaat over hulp aan leerlingen en ouders.

Minister Wiersma:

Hulp aan leerlingen en ouders. We werken er hard aan om voor elke leerling een veilige school te realiseren, maar als er dan wat gebeurt, moet ervoor worden gezorgd dat we hulp bieden. Laat ik helder maken dat dat niet de verantwoordelijkheid is van het slachtoffer. Het is de verantwoordelijkheid van iedereen op school, de docenten, de conciërges, de bestuurders en ook heel nadrukkelijk de andere leerlingen, om te zien dat het niet goed gaat. Ik zeg dan op zo'n school: dat ligt aan jullie allen en niet aan degene die gepest wordt; zorg ervoor dat je met elkaar de verantwoordelijkheid voelt om het aan te pakken. Als een leerling, een docent of een ouder iets wil bespreken, moet daar vervolgens ook ruimte en gelegenheid voor zijn. Daarom noemde ik net al het inrichten van het meldpunt en het verbeteren van het klachtenstelsel. Er zijn ook heel veel voorbeelden die we meer en ook mooier kunnen laten zien, ook op basisscholen. Ik was op De Bavokring in Rotterdam, in Kralingen, waar leerlingen mediatoren zijn, in heuse kleding. Als er in een klas iets gebeurt, zegt zo'n mediator: hé, kom even bij mij. Dan geven ze elkaar een hand en gaan ze het erover hebben. Aan het eind, als het opgelost is, geven ze elkaar weer een hand. Dat zijn hele mooie voorbeelden. Dit gebeurt soms ook met docenten. Deze week was ik op het Cals College in Nieuwegein, waar leerlingenambassadeurs af en toe ook docenten aanspreken op gedrag in de klas, of dat nu gaat om een les die beter kan of om de bejegening van een leerling. Die openheid vinden sommige docenten nog weleens moeilijk. Als je daar al 30, 40 jaar werkt, is dat soms ingewikkeld. Maar ze krijgen heel veel steun, onder andere vanuit medezeggenschapsraden, om dat wel te doen. Ik vind dat hele mooie bewegingen. We proberen het aan te moedigen om dit heel nadrukkelijk samen met leerlingen en ouders te doen. Die hulp is, denk ik, ook een vorm van bewustzijn.

Ik kom bij de vragen. Er was een hele indringende vraag van de heer Beertema. Waarom is er geen aangifte gedaan in het geval van Maryana? Dat gaat over de documentaire Eindeloos gepest. Ik zei net al dat ik die documentaire met afschuw heb bekeken. Het sterkte mij wel in het sturen van een brief naar de Kamer. Nou ja, een brief ... Wat kan je dan doen? Dat doen we dan. Ik had ook diezelfde vraag: is er nou aangifte gedaan? Ik heb begrepen dat er contact is opgenomen met de politie, maar dat de conclusie was dat hard bewijs ontbrak. Ja, dat is heel slecht, zou ik zeggen. Maar ik kan vanuit deze plek niet helemaal overzien wat daar wel en niet is gewisseld. Het is wel aanleiding voor mij om te zeggen dat we er dus niet vanzelf op mogen vertrouwen dat alles wat we ervoor hebben ingericht, ook werkt. Zeker in een geval waarin het zo acuut is, mag je verwachten dat het ook heel duidelijk is. Als het dan al niet werkt, vind ik dat heel erg slecht. Laat ik dat maar gewoon zeggen, voorzitter. Ik kom straks in het derde blok nog op de vragen van de heer Beertema over het Franse systeem, om te kijken wat we daarvan kunnen leren.

De heer Beertema (PVV):

Ik deel de gevoelens van de Minister natuurlijk. Het was afschuwelijk om te zien. Het is heel indringend wat er allemaal gebeurde. Wat ik ervan leerde, is dat het systematische pesten, waarbij ook buiten de school geweld wordt gepleegd ... De ouders gingen wanhopig naar de politie, die in zijn machteloosheid moest toegeven eigenlijk niets te kunnen doen. De politie kan niets doen, omdat ze zelf natuurlijk ook geen handvatten hebben. Daarom kwam ik op het idee om het Wetboek van Strafrecht erbij te halen, net als in Frankrijk, omdat de politie dan wel degelijk verplicht is om in ieder geval een onderzoek in te stellen. Zelfs dat onderzoek is er nu niet geweest. Nou ja, de Minister komt er nog op terug. Dan kunnen we er misschien verder over praten.

Minister Wiersma:

Ja, ik kom er zo op terug. Ik kan het ook meteen doen, maar ik doe het zo. Het raakte mij dat de school in de documentaire zei dat er heel veel gedaan is om haar weerbaar te maken. Dat is bijna een klap in het gezicht, zou ik zeggen.

Dan kom ik op een vraag van D66: hoe afhankelijk of onafhankelijk zijn meldpunten? Het meldpunt bij de vertrouwensinspecteurs is onafhankelijk, alleen wordt hier wel een hele hoge drempel ervaren, zoals ik net al zei tegen mevrouw Westerveld. Kunnen we die drempel verlagen, de bekendheid verhogen en de expertise en de menskracht die er zit vergroten? Dat zou mijn doel zijn. Er zijn ook organisaties en meldpunten die ouders gebruiken en waar die drempel niet wordt ervaren. Ouders & Onderwijs is zo'n voorbeeld. Ik ben daar zelf geweest. Ik ben best wel geschrokken van de heftige verhalen die daar binnenkomen. Dat zijn geen makkelijke dingen die je even googelt. Dat is een Veilig-Thuismelding die als onterecht wordt ervaren en die via het consultatiebureau is binnengekomen. Je dacht «ik werk even mee» en daarna wordt je hele huis binnenstebuiten gekeerd en heb je het gevoel dat je elk moment je kinderen kan verliezen. Er zitten hele heftige signalen bij. Ik ben heel blij dat die organisaties er zijn, maar die kunnen niet alles oplossen. Soms moet er een officieel punt zijn waar iemand zich over je ontfermt en aan de slag gaat. Ik zie dat er behoefte is aan laagdrempeligheid en ook aan onafhankelijkheid. Die twee punten neem ik ook mee in de uitwerking van het meldpunt.

Hoe zorgt de Minister ervoor dat het meldpunt bekend en laagdrempelig is? Dat ligt eigenlijk in het verlengde van wat ik net zei. Met de organisaties die nu al veel binnenkrijgen, zoals LAKS, Ouders & Onderwijs en Balans, gaan we kijken naar de meerwaarde van wat zij doen en of het een extra kanaal kan zijn waarlangs zij wat kunnen betekenen. Het kan deels expertise zijn die je binnenhaalt. Deels is het ook gewoon het overdragen van iets wat ingewikkeld is en wat op inspectieniveau tot iets moet leiden. Dat nemen we dus mee. Het is een van de doelen.

Hoe staat het met de motie over het altijd werk maken van individuele meldingen en signalen van onveiligheid? Dat was een vraag van de heer Van Meenen, maar ook de VVD vroeg hiernaar. Alle signalen die binnenkomen, worden intern behandeld en gewogen, maar – ik denk dat dit antwoord vaker is gegeven – het is wel duidelijk dat wat daarna gebeurt, voor melders niet altijd genoeg is. Ze hebben niet altijd het gevoel dat de meldingen op een goede manier zijn opgevolgd. We gaan per direct investeren in de bekendheid van het bestaande meldpunt van de vertrouwensinspecteurs. In de uitwerking van de plannen van het coalitieakkoord komt er best veel geld beschikbaar en we zullen specifiek geld uittrekken voor de inspecteurs. Er zijn door hen ook al dingen ondernomen om daarop voor te sorteren. We verspreiden nu eerder en actiever flyers op scholen, we schrijven besturen aan en de inspectie probeert ook zelf zichtbaar te zijn door interviews in de media om de bekendheid hiervan te vergroten. Ook worden er stappen gezet in de terugkoppeling, zodat men weet wat er is gebeurd.

De heer Peters (CDA):

Dit was het puntje meldpunt. Ik kan me indenken dat het op bepaalde manieren iets zou kunnen doen, maar ik heb wel een vraag. Ziet de Minister het gevaar dat het meldpunt betekent dat we de persoonlijke verantwoordelijkheid van ons af gaan organiseren in de zin van «ik heb gemeld, dus ik ben verder klaar»? Zou het niet averechts kunnen werken? Hoe zorgt u er expliciet voor dat dit geen symboolpolitiek wordt, in de zin van «ik heb nu een meldpunt georganiseerd, nu ben ik klaar»? Hoe zorgt u ervoor dat het meer is dan symboolpolitiek en hoe zorgt u ervoor dat het niet betekent dat men zijn persoonlijke verantwoordelijkheid kwijtraakt omdat men heeft gemeld en denkt dat iemand anders er nu iets mee moet doen?

Minister Wiersma:

Als we dat zouden laten gebeuren, zou ik natuurlijk geen knip voor de neus waard zijn. Het is wel de reden dat we zeggen dat we dit gaan doen, maar wel langs de weg die ik net mevrouw Westerveld en de heer Van Meenen heb geschetst. We doen dat juist om te voorkomen dat dit iets wordt wat niets bundelt, nergens bekend is en niets toevoegt. Ik deel dat dus, maar wij redeneren vanuit het klachtenrecht dat er is. We kijken hoe je daar iets bovenop kunt gooien wat op een school soms niet meer lukt omdat het daar ofwel niet wordt gemeld en gezien, ofwel wel wordt gemeld en gezien maar te groot is om daar opgelost te worden. Nu is het de vraag waar je dan terechtkunt. Nu kom je, als je ten einde raad bent en niet meer weet wat je moet doen, bijvoorbeeld terecht bij Ouders & Onderwijs. Ik zou willen dat je dan ook terechtkan bij de vertrouwensinspecteurs van de inspectie. Dat is nu relatief smal. Volgens mij moeten we dat verbeteren en verstevigen.

De heer Peters (CDA):

Ik weet dat dit mijn laatste interruptiemogelijkheid is. Het is ook wel een beetje mijn kernpunt. Ik snap het; u heeft het eigenlijk al twee keer verteld. Er komt dadelijk een prachtig meldpunt. Dat komt nergens in de plaats van. Dat is allemaal keurig gestroomlijnd en zo. Maar hoe voorkom ik nou dat mensen hun persoonlijke verantwoordelijkheid afschuiven en zeggen: ik heb het gemeld? Veilig Thuis is nog zo'n prachtig meldpunt waar alles bij mekaar komt. Daar meldt iedereen alles, god weet ik het wat. Maar het effect is dat mensen dikwijls zelf minder gaan doen en zeggen: ik heb het gemeld bij Veilig Thuis en zij moeten iets doen. Dat meldpunt slibt dan helemaal dicht. Dat heeft allerlei effecten, die ik met mevrouw Westerveld net ook al heb gedeeld. Ik wil voorkomen dat een meldpunt voor klachten gaat betekenen dat mensen zeggen: ik ga niet meer in gesprek met die domme mentor, bel de inspectie en die gaat het voor mij eventjes oplossen. De school zelf denkt dan: ik weet niet goed wat ik met dit kind aan moet, ik meld het gewoon daar en dan ben ik ervan af. Dan zijn die ouders ervan af, is de mentor ervan af, is het kind ervan af en zit de inspectie ermee. En dan gebeurt er dus helemaal niks. Dat is het tegenovergestelde van wat ik eigenlijk wil.

De voorzitter:

Helder.

Minister Wiersma:

Dat is zeker helder en ook wel wezenlijk. Ik zal deze zorg, die ik deel, expliciet meenemen in de uitwerking. Dat is een toezegging. Als er toch nog relatief veel onveiligheid wordt gevoeld, dan is het niet de oplossing om dat maar ergens extern te melden. Dat kan helpen, maar dan ben je eigenlijk al veel te laat. Het moet op die school zelf gebeuren. Dat ben ik helemaal met de heer Peters eens. Ik heb niet het gevoel dat daar helemaal geen aandacht voor is. We gaan dat wel nog steviger invulling geven, bijvoorbeeld vanwege burgerschap. Daarom hebben we die opdracht ook verstevigd. Dat kan dus volgens mij heel mooi in combinatie met zo'n opdracht rond burgerschap. Ik wil ook dat de inspectie rond sociale veiligheid een en ander beter kan uitvragen, daardoor sneller weet wat er aan de hand is en dat kan meenemen in haar oordeel over een school. Zo krijgt een school ook handvatten om iets te doen. Dan is het niet: ik kan het over de schutting gooien naar een meldpunt. Maar dan is het: ik moet er zelf mee aan de slag. We moeten scherper maken waar men mee aan de slag moet, ook naar een school toe. Dat is één onderdeel. Maar ik hoop natuurlijk – gelukkig is dat ook zo – dat heel veel scholen zelf zien, bijvoorbeeld met zo'n documentaire, dat het op de school begint, met jouw gedrag en dat van je leerlingen en hun ouders.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag op dit punt, in aanvulling op de heer Peters. Er is een aantal jaar geleden een meldcode kindermishandeling ingevoerd. Het idee was: als professionals denken dat er ergens kindermishandeling plaatsvindt, dan moeten ze dat gaan melden. Wij zijn toen eens in de curricula van lerarenopleidingen gaan spitten. Er bleek dat er bij heel veel lerarenopleidingen niet eens aandacht wordt besteed aan het überhaupt herkennen van kindermishandeling of huiselijk geweld. Dat is natuurlijk wel het paard achter de wagen spannen, door mensen wel op te roepen om het te melden, maar niet professionals aan te leren hoe je het überhaupt herkent. Daardoor ontstaan meldingen uit verlegenheid. Dat moeten we hier voorkomen. Wellicht kan de Minister dat meenemen. Wij hebben er toen een motie over ingediend. Vervolgens heeft de voorganger van deze Minister aangekondigd om er met alle lerarenopleidingen over te gaan praten. Ik hoop dat het nu in elk curriculum zit. Misschien is het iets voor deze Minister om nog eens achteraan te gaan.

Minister Wiersma:

Dat lijkt me wel. Ik heb ergens in de voorbereiding gezien dat het is besproken met de opleidingen. Het is ook een vast onderdeel, zeggen we dan. Het is de vraag of het daarmee de extra aandacht krijgt die u en de motie vragen. Volgens mij is het goed om dit ook mee te nemen als wij weer met lerarenopleidingen kijken naar het programma van hun opleidingen. Dat zijn we nu aan het doen, ook met het oog op de achterstanden en de vertraging. In een volgende brief over dit thema zullen we daar iets over zeggen. Dat lijkt me wel verstandig.

Mevrouw Westerveld had een vraag over de verplichting van vertrouwenspersonen. Voor zover ik het kon checken, is het in het funderend onderwijs verplicht. Dat volgt uit een soort modelklachtenregeling, waar dat in zit. Het bevoegd gezag moet beschikken over ten minste één vertrouwenspersoon, die fungeert als aanspreekpunt bij klachten en die de klager indien gewenst ook begeleidt bij de verdere procedure. We zien dat veel scholen dat met een externe vertrouwenspersoon invullen, gewoon omdat ze de kennis en expertise niet altijd hebben. Dat moedigen wij ook aan. Wellicht heeft mevrouw Westerveld voorbeelden van onduidelijkheden in de wet die we moeten verduidelijken, dan wel van scholen die het gewoon niet doen. Ik kan me voorstellen dat dit ook onderdeel is van de monitor waarnaar de heer De Hoop vroeg, de jaarlijkse enquête. De inspectie kan daar uiteindelijk in haar totaaloordeel naar kijken. Het lijkt mij verstandig om dat mee te nemen. Ik zie het dus meer als een signaal van iets om op te letten.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, dit is ook uw laatste vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan ga ik proberen om die heel duidelijk te stellen. Zowel in de Wet op het primair onderwijs als in de Wet op het voortgezet onderwijs staat dat scholen verantwoordelijk zijn voor het sociale en fysieke welzijn van leerlingen. Ik zal nog eens even opzoeken of het verplicht is om een vertrouwenspersoon in te stellen. Ik zeg niet dat het overal zo is, maar voor een leerling die zich onveilig voelt en niet zo goed raad weet met zichzelf, bijvoorbeeld op een streng-religieuze school, van welke religie dan ook, kan het heel lastig zijn om te praten met een interne vertrouwenspersoon. Ik geef het als voorbeeld: ik ben zelf opgegroeid in een vrij streng religieuze gemeenschap. Het was daar heel moeilijk om er bijvoorbeeld voor uit te komen dat je homoseksueel of lesbisch bent. Ik zou het dan lastig vinden om op school mijn verhaal te doen, als ik weet dat daar een vertrouwenspersoon zit die dezelfde kerkelijke achtergrond heeft. Daarom is mijn vraag aan de Minister of het in het belang van zowel de leerlingen als de school verstandig zou zijn om ervoor te zorgen dat in ieder geval een van de vertrouwenspersonen van buiten komt en totaal onafhankelijk is van bijvoorbeeld de gezindte op een school. Dat is mijn vraag aan de Minister, om het even heel specifiek te maken.

Minister Wiersma:

Ik wil het ook heel specifiek maken. Ik snap deze vraag heel goed. Ik moedig dat aan. De vraag is alleen: wat zou je dan nog meer moeten doen? Anders ga je een verplichting maken. Dat kan, maar misschien moeten we dan eerst nog even een beter beeld hebben van waar dit wel en niet goed gebeurt en waar die extra aandacht nodig is. Alleen, dan ga je het eerst wel weer monitoren en onderzoeken. Ik worstel daar een beetje mee. Daarom deed ik de toezegging om het in de volgende brief mee te nemen, om ons even de gelegenheid te geven om te kijken hoe het zit in de opleidingen en de structuur die een school heeft voor de vertrouwenspersoon. Ik denk dat we dat allebei moeten meenemen. Help ons even meedenken, zou ik zeggen, hoe je het voor elkaar krijgt waar het het meest nodig is. Ik denk niet dat iedereen geholpen is met een verplichting in de wet om een externe vertrouwenspersoon te hebben. Het is dus even zoeken naar hoe we het in Aalten wel krijgen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. Ik zie zelfs dat hij naar het volgende blokje gaat. Een goed tempo, dank u wel!

Minister Wiersma:

Ik kom bij het punt ingrijpen. Ook al doen veel scholen het goed, er zijn ook scholen die het niet goed en soms zelfs heel slecht doen. Daarop moeten we snel en stevig ingrijpen. De heer Van Meenen verwees daar ook al naar. Je wilt niet dat je kind naar zo'n school gaat. Daarom krijgt sociale veiligheid een prominentere positie in het toezicht. Ik zei daar net ook al iets over. We hebben het dan over het ophalen en meenemen van meer signalen in het toezicht. Als er een risico is, moeten we ook in een eerder stadium actie ondernemen. Mevrouw Paul vroeg er ook naar: ik heb bijzonder oog voor situaties waarin sprake is van antidemocratische tendensen. Het is onacceptabel in onze samenleving als je leert dat je geen homo mag zijn of een man niet kan aankijken. Dat staat haaks op alles wat wij met elkaar vinden en voelen. Dat is onacceptabel, maar het gebeurt in het onderwijs, weliswaar veel vaker in het niet-formele onderwijs, maar waar het gebeurt is het onacceptabel en tolereren we het niet. Er worden giftige ideeën in mensen ingespoten en toegediend, ook voor onze rechtsstaat. Daar gaan we steviger op inzetten, zowel in het reguliere als het informele onderwijs. Kinderen moeten in vrijheid en veiligheid leren. Dat is heel essentieel. Ik denk dat we in de afgelopen jaren te vaak voorbeelden hebben gezien waarin dat te lang kon doorgaan. We moeten daar sneller bij zijn.

Daarover is een aantal vragen gesteld door leden van uw Kamer. Er is onder andere gevraagd naar de stand van zaken op het Gomarus. Er is adequaat ingegrepen richting het Gomarus. Er is dus onderzoek verricht en er zijn herstelopdrachten gegeven. Er is zelfs aangifte gedaan tegen de school. Nu is het zaak dat we het OM en de inspectie het proces laten vervolgen. De inspectie heeft op 24 en 26 januari jongstleden herstelonderzoek gedaan op het Gomarus. Dat onderzoek richt zich op de vraag of de school weer veilig en vrij is voor elke leerling en ook of dus aan die herstelopdrachten is voldaan. Ik kan niet vooruitlopen op de conclusies, omdat dat onderzoek nog niet is afgerond. De bevindingen van de inspectie zijn mij ook nog niet bekend. Ik deel wel het gevoel van de Kamer dat wij daar zo snel mogelijk duidelijkheid over willen hebben, maar ook zorgvuldigheid moeten betrachten. Daarin volg ik de heer Bisschop. Er zijn geldende procedures en termijnen, die er ook bij horen. Ik geef u een beeld van het traject. De inspectie werkt aan het conceptrapport, dat wordt voorgelegd aan het bestuur voor hoor en wederhoor. Dan wordt het definitief vastgesteld door de inspectie en krijgt het bestuur nog de mogelijkheid om een zienswijze toe te voegen. Het rapport wordt dan openbaar in de vijfde week na de vaststelling ervan, tenzij dat op basis van een rechterlijke uitspraak niet mag. Op dat moment kunnen er ook sancties worden opgelegd, mocht het definitieve rapport daar aanleiding toe geven. We hebben de verwachting dat we ergens eind mei, uiterlijk begin juni het rapport kunnen publiceren. Ik zal daarover dan expliciet een brief naar de Kamer sturen.

Dan de vraag wat we doen als iets op een gegeven moment heel lang doorgaat. Daar is inderdaad een wet voor: de Wet bestuurlijk instrumentarium. Ik zou die wet heel graag snel met uw Kamer behandelen. Ik moet eerlijk zeggen: dat ligt nu bij ons. We hebben de ambitie om de wet uiterlijk deze maand, maar het liefst z.s.m., naar de Kamer te sturen. Ik zou het dan weer heel mooi vinden als de Kamer hem z.s.m. met ons zou willen behandelen, want hoe sneller dat is, hoe beter het gaat. Ik ben zelf een vrij ongeduldig mens. Ik word heel moeilijk als dingen heel lang pingpongen van slecht naar nog veel slechter en weer terug naar slecht. Dan wil ik in staat zijn om op een gegeven moment zelf een aanwijzing te geven. Die mogelijkheden heb ik en heeft de overheid nu te beperkt, vind ik, dus we moeten ze gaan creëren. Ze zitten in die wet en het zou mooi zijn als de Kamer daar haast mee wil maken.

In het verlengde van een vraag van mevrouw Westerveld, vroeg mevrouw Paul specifiek in hoeverre de lerarenopleidingen actief aandacht besteden aan problematisch gedrag. Je ziet dat burgerschap en acceptatie van seksuele- en genderdiversiteit opgenomen zijn in de kennisbasis van het curriculum van de lerarenopleidingen. Dat betekent dat elke opleiding er aandacht aan moet besteden. Onze indruk is dat dat ook gebeurt, dus dat daar wel echt een stevige pedagogische basis wordt gelegd, maar dat er ondertussen wel allerlei maatschappelijke ontwikkelingen zijn, signalen en andere incidenten, die maken dat die basis niet altijd meer past, zeker als je het twintig jaar geleden een keer in je opleiding hebt gehad. Daarom zoeken we nu naar een manier om de extra handvatten nog beter onder de aandacht te brengen van docenten en die nog meer als hulpmiddel aan te reiken. Ik onderken wel dat tijd een probleem is. Daarom heeft Stichting School & Veiligheid een handreiking seksuele integriteit en het Niet-pluisinstrument ontwikkeld om meer zicht te hebben op wat er gebeurt en wat iemand kan doen, overigens ook ten aanzien van radicalisering. Het gaat dus breder dan pesten. We hebben het op dit moment dus verankerd in de combinatie van de basis in de lerarenopleiding en het flexibel bijplussen van kennis via Stichting School & Veiligheid. Ik zal wel in de gaten houden of dat genoeg is.

Mede gezien de vraag van mevrouw Westerveld of mensen in het onderwijs wel tijd hebben om dat überhaupt te bekijken, er iets van te leren en zich erin te verdiepen, onderken ik wel dat dit een probleem is. Ik denk dat dat ook iets breder is dan alleen tijd hebben om je te verdiepen in problematisch gedrag, pesten en noem maar op. Het gaat ook gewoon over professionalisering in combinatie met werkdruk. Je zou willen dat we de werkdruk verlichten en de professionaliseringsruimte verhogen, maar ook dat we de klassen nog wat verkleinen. Dat bij elkaar is een vierkante cirkel, dus dat zal nog wel wat vragen. Maar we hebben vrij veel middelen ter beschikking vanuit het coalitieakkoord. Dat is nog nooit zo ruim geweest. Ik vind dus wel dat ik iets moet leveren. De Kamer mag mij daar de komende maanden ook aan houden.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank aan de Minister. Ik had daar nog een concrete vraag over gesteld. Misschien komt de Minister er nog op, maar die vraag was of we er zicht op hebben of scholen en besturen inderdaad een aanpak hebben om met dit soort problematiek om te gaan, in het verlengde van wat van hen wordt verwacht ten aanzien van het burgerschapsonderwijs. Heeft de Minister er ook zicht op in hoeverre wordt gebruikgemaakt van de bijscholingsmogelijkheden die worden aangereikt? Hij zegt heel terecht dat het begint met de opleiding, maar dat je het wel moet onderhouden. Dat is onderhevig aan onderhoud, in lijn met alle veranderingen en ontwikkelingen in de samenleving. In hoeverre is daar zicht op? Mijn inschatting is dat daar onvoldoende zicht op is en dat daar werk van gemaakt zou moeten worden, maar dat hoor ik graag van de Minister.

Minister Wiersma:

Dan denk ik ook dat er onvoldoende zicht op is, want ik heb er geen antwoord op gekregen. Dan is er dus onvoldoende zicht op, in ieder geval bij mij. We zeggen dus toe om daar zicht op te geven zo gauw we dat kunnen doen. Is dat nu? Ik krijg een papier onder mijn neus geduwd. Laat ik dat even voorlezen en dan kijken we of dat genoeg is. Uit de Monitor Sociale Veiligheid blijkt dat veel scholen beleid hebben op het vlak van sociale veiligheid: 93% in het p.o. en 90% in het vo. 50% van die scholen in het p.o. en 60% in het vo geeft aan dat het personeel ook wordt getraind op het vlak van sociale veiligheid. Of er vervolgens aan bijscholing wordt gedaan en door wie die wordt aangeboden, is inderdaad niet bekend. De oproep is eigenlijk: zouden we dat niet beter moeten weten? Dat hangt deels samen met: is er dan ook ruimte voor? Heb je aanbod waar je gebruik van kunt maken? Wordt het aangereikt? Is er aandacht voor in de school? Heb je vervolgens ook tijd om het toe te passen? Ik denk dat dat relevante vragen zijn, dus die nemen we mee bij de volgende brief, ook in het verlengde van de toezegging aan mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Ja, genoteerd. U vervolgt uw betoog.

Minister Wiersma:

Ik heb nog twee elementen over. Ik begin met het informele onderwijs. Mevrouw Paul vroeg wat de faciliteit rond informeel onderwijs inhoudt en hoe er laagdrempelig melding kan worden gemaakt. We zijn die faciliteit nu aan het optuigen. Er is nu in ieder geval ook een postbus: veiligeles@minocw.nl. Dat is bedoeld voor iemand die nu al iets wil melden of iets ziet, of dat nu bij de moskee in de buurt is of op een school of op een andere manier, via vrienden of op een feestje. Dit is sinds gisteren online en werkt nu dus, maar is nog te weinig bekend. We gaan dus zorgen dat we het beter bekendmaken en dat het ook meer is dan alleen een mailadres. Iedereen die een signaal wil doorgeven over antidemocratische zaken rond informeel onderwijs, kan daar terecht, dus ook scholen en gemeenten. We doen dit omdat er natuurlijk al lang discussie is in de Kamer over het informele onderwijs en of we daar zicht op kunnen krijgen. Het probleem is dat we dan heel vaak naar allerlei juridische zaken wijzen. Daarom heb ik de landsadvocaat ook gevraagd om opnieuw te kijken of we wat kunnen doen. Ik heb dat gevraagd bij het WGO Integratie. Ik heb begrepen dat het bij ons nog steeds niet voldoende was uitgevraagd. Ik weet niet of dat nu al zo is. Ik zeg bij dezen toe dat we het z.s.m. wel gaan doen. Dit geeft ook wel iets aan over hoe men daarmee worstelt, ook bij departementen. Ik ben des te meer gemotiveerd om hier een doorbraak te realiseren. Daarbij ligt de vraag voor wat je juridisch kunt doen.

Daarvoor moet je wel zicht hebben op de problematiek, en dan niet eens in de zoveel tijd via een uitzending van bijvoorbeeld Nieuwsuur. Ik nodig iedereen dus uit om bij ons te gaan melden. Openlijk uitnodigen om informeel onderwijs te melden, hebben we nog niet eerder gedaan. Dat is ook niet de rol van de inspectie, maar we zijn wel aan het zoeken hoe we daar iets mee zouden kunnen doen. Dit is een eerste stap daarin. Voor de zomer kom ik terug op het advies van de landsadvocaat en op de verdere inrichting van het aanpakken van informeel onderwijs waar dat antidemocratisch of antirechtsstatelijk is. Tot slot in dit blokje de vraag van de heer Beertema. Waarom is de motie over het verplicht stellen van aangifte niet uitgevoerd? Ik kan mij die motie nog goed herinneren, want ik was toen nog Kamerlid. Ik zat toen volgens mij bijna naast de heer Beertema. Ik heb dat toen een warm hart toegedragen. Ik vind ook dat je als school altijd aangifte moet doen als je het vermoeden hebt dat een strafbaar feit is gepleegd. Dat lijkt mij niet meer dan logisch, zeg ik eerlijk. In eerste instantie is het natuurlijk wel aan het slachtoffer om de keuze te maken. Ik vind ook wel dat scholen het zouden moeten doen. Dat houdt het slachtoffer uit de wind. Ik raad scholen ook aan om in zo'n geval, bij dit soort incidenten, contact op te nemen met de vertrouwensinspecteurs. Zij kijken vanuit hun expertise mee. Dat gebeurt te weinig. In de monitor zie je dat een geweldsincident in 40%, 50% van de gevallen niet wordt geregistreerd, nog los van of het wordt gemeld.

Bij de uitwerking van de meldplicht sociale veiligheid ga ik zeker de strafbare incidenten betrekken, maar ook datgene wat mogelijk strafbaar zou kunnen zijn. Bij een melding kan dan direct worden gevraagd of er ook aangifte is gedaan. Dan hebben we er ook meteen zicht op bij de melding en kunnen wij onze rol beter spelen. Het verzoek van de motie was namelijk om te zeggen dat men aangifte moet doen. Als een school geen aangifte doet, kan de inspectie dat alsnog doen als dat nodig is. Dan kunnen wij die rol overnemen, zeg ik tegen de heer Beertema. De motie verzocht om bij onderwijsinstellingen indringend onder de aandacht te brengen om bij incidenten altijd aangifte te doen en de rol van aangever van het slachtoffer over te nemen. Ik ondersteun die motie zelf ook heel nadrukkelijk. Dat heb ik bij dezen ook gezegd. Ik heb het gevoel dat zij onder de aandacht is gebracht, maar ik betwijfel of dat indringend genoeg is gebeurd. Ik zeg dus toe dat we met die indringendheid aan de slag gaan, want ik vind ook dat die motie belangrijk is. Ik heb wel willen zeggen dat we dit punt willen betrekken bij het beter in beeld hebben van wat er gebeurt. Daarna kunnen we verzoeken om aangifte te doen. Als dat niet gebeurt, kunnen we het zelf doen. Dat hoort daar wel bij. Maar goed, het gaat natuurlijk allemaal hartstikke traag. Vandaar dat we het verzoek nog een keer indringend zullen doen.

Voorzitter. Dan kom ik op het blokje overig, tenzij er nog vragen zijn over eerder ingrijpen als dat nodig is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Peters. Ik had het gevoel dat een vraag van hem niet is beantwoord. Ik geef hem de gelegenheid om die vraag te stellen.

De heer Peters (CDA):

Ik had eigenlijk maar één hele simpele vraag. Wij hebben het hier over meldpunten, over ingrijpen, over monitoren, over interne en externe vertrouwenspersonen. Als er iets gaat veranderen, verandert het op de scholen. Hoe gaan wij een lerende cultuur op scholen verankeren? De rest is wat mij betreft van zeer ondergeschikt belang.

Minister Wiersma:

Dat is natuurlijk de million dollar question.

De heer Peters (CDA):

Precies.

Minister Wiersma:

En dan moet ik hem beantwoorden! Dit is helemaal terecht. Ik denk dat het deels zit in een wat grotere discussie, die we ook moeten voeren: wat verwachten we nou van het onderwijs, waar, wanneer en hoe? Geven we het onderwijs ook de ruimte en de tools om dat te kunnen doen? Ik denk dat er zo veel grote verwachtingen zijn dat we het ook wel heel lastig maken. Er zijn ingewikkelde gevolgen van corona. De straat is meer in de school gekomen. Leerlingen zitten soms apathisch naar hun telefoon te staren. De verbindingen in de klas zijn verdwenen. Daarom besteden we in het Nationaal Programma Onderwijs heel nadrukkelijk aandacht aan die elementen. Ik ben bij lessen geweest waarin naar de groepsdynamiek werd gekeken. Wie waren eigenlijk de leiders? Wie zijn de baasjes? Hoe krijgen we weer een goede en gezellige groep? De cultuuraspecten die u noemt, zijn de basis. Soms wordt dat door elkaar geschud. Dat hangt van heel veel af. Ik heb wel uw hulp nodig om elke keer in te vullen wat er nodig is. Ik heb geen rode knop om dat te bedenken. Een groot deel van dat proces moet ook in het onderwijs plaatsvinden.

De heer Peters (CDA):

Daar ben ik het nou eens helemaal mee eens. Daarna houd ik tot het eind mijn mond, voorzitter. Mijn enige zorgpunt is dat we de persoonlijke verantwoordelijkheid die bij de scholen ligt, waar mensen met hart en ziel weten hoe concreet waarneembaar menselijk gedrag eruitziet, via allerlei meldpunten en procedures bij die mensen wegorganiseren en het administratief keimoeilijk maken, terwijl het dáár moet gebeuren. Het is niet zo moeilijk. Je ziet iets gebeuren en je reageert erop als mens. Dat is niet alleen een punt binnen het onderwijs. We doen dit overal. We hebben overal meldpunten georganiseerd. Dat is allemaal prachtig, maar je haalt het weg bij waar het eigenlijk moet zitten, namelijk bij mij en mijn eigen persoonlijke verantwoordelijkheid. Dat is mijn grote zorg. Het klinkt daadkrachtig wat wij hier allemaal fabriceren, maar ondertussen werkt het volgens mij volkomen averechts.

Minister Wiersma:

Dat moet ik toch nuanceren, want dat voel ik echt wel anders. U zegt: dan ga je ergens iets wegorganiseren. Nee, datgene wat er moet zijn, is weg. Het wordt dus juist weggestopt. Wij moeten ervoor zorgen dat het niet wordt weggestopt, dat het zichtbaar wordt, dat het wordt opgelost, dat het wordt beetgepakt en dat wordt georganiseerd dat je daar terechtkan. Als dat nu niet zo is omdat het wordt weggestopt, dan organiseren we met een meldpunt niet iets weg. Nee, dan brengen we het juist dichterbij en dan zorgen we ervoor dat het wordt opgelost. Dat is de filosofie hierachter. Dat betekent dat ik het liefst op geen enkele manier een school daarvan gebruik zou willen zien maken. Ik wil namelijk het liefst dat het niet nodig is, óf omdat je het op je school zo goed op orde hebt, óf omdat je het hebt georganiseerd als iets niet op orde is. Maar als je het niet op orde hebt en het is niet georganiseerd, dan heb je het op het moment dat er een probleem is, dus weggestopt. Maar ik vermoed dat wij daar nog vaker een discussie over gaan voeren, als ik naar de heer Peters kijk.

De voorzitter:

Meneer Peters, sorry. Wij gaan hier nu niet een debat over voeren. U heeft uw vraag gesteld.

De heer Peters (CDA):

U hebt gelijk.

De voorzitter:

Dit is het antwoord van de Minister. Daar denkt u anders over. Dat zie ik aan uw hele houding. Wij komen daar vast op een ander moment nog over te spreken. Ik nodig de Minister uit om met zijn mapje overig te starten.

Minister Wiersma:

Dat vind ik een mooie uitnodiging, voorzitter. Ik vind het altijd zo vervelend als ik de heer Peters niet gerust kan stellen. Dat moeten we later dan maar doen.

Er zijn wat vragen gesteld over Oekraïne. Het leek mij goed om daar nog iets over te zeggen en bij stil te staan. De situatie daar is voor iedereen natuurlijk ontzettend heftig. We hoopten überhaupt geen oorlog in Europa mee te maken. Mijn dochter zit nu in groep 1. Ik had niet bedacht dat zij, als zij straks over oorlog leert, dan leert dat dat iets is uit een heel recent verleden en niet uit een heel ver verleden.

Ook op dit moment vluchten kinderen naar Nederland door de oorlog in Europa, terwijl hun vader en andere familie vaak nog in Oekraïne zijn. Dat moet in de eerste plaats onvoorstelbaar moeilijk zijn. In de tweede plaats betekent dat dat als mensen hiernaartoe komen, het aan ons is om de kinderen zo goed mogelijk te helpen. Die hebben namelijk recht op onderwijs. Als je hier komt, heb je meteen recht op onderwijs, ongeacht je verblijfstatus. Ik wil dus ook dat die zo snel mogelijk les krijgen. Dat moet in ieder geval gebeuren binnen drie maanden. Daar wordt aan gewerkt met gemeenten, opvanglocaties en scholen. Er zijn nu al heel veel plekken, steden, waar vorige week kinderen zijn binnengekomen en waar al contact met school wordt gelegd.

Met deze aantallen is het nu nog in te passen in het onderwijs, maar we weten natuurlijk niet hoe het zich in de komende maanden precies ontwikkelt, dus hoeveel mensen hiernaartoe zullen komen en wat dat betekent voor het onderwijs. We gaan er dus ook voor zorgen dat scholen zo meteen genoeg geld en mogelijkheden hebben om dat te organiseren. Sommige hebben dat al georganiseerd. Ik was maandag op een school die nog een lokaal vrij heeft waar Syrische vluchtelingen les hadden gehad. Er zijn soms dus nog scholen die uit die tijd veel hebben geleerd, veel hebben geregeld en veel hebben klaarstaan. Tegelijkertijd zal er nog meer nodig zijn als die aantallen echt veel hoger worden. Gisteren is de crisisstructuur ingeroepen. Er is vanavond dus ook een overleg. Daar ben ik ook bij, specifiek om in te gaan op wat het op onderdelen voor het onderwijs betekent.

Daarnaast heeft de oorlog natuurlijk impact voor de Nederlandse leerlingen en leraren. Het kan ook in je eigen klas al leiden tot angst en onzekerheid over wat er gebeurt en de vraag oproepen of je het daarover moet hebben. Het onderwijs krijgt het in meerdere opzichten voor de kiezen. Ik denk dat het nog een grote uitdaging is om dat goed vorm te geven, zowel om het onderwijs hier volledig mogelijk te maken voor alle kinderen die hiernaartoe komen als om in het onderwijs aandacht te besteden aan deze situatie. Dus in de komende tijd – er zijn ook Kamervragen over gesteld; die zullen wij beantwoorden – zijn wij zicht aan het krijgen op wat de aantallen zijn, welke scenario's er zijn, wat in welk scenario binnen een school kan en wat daarbuiten moet, en op welk niveau dat dan georganiseerd moet worden. In de tijd van de Syrische vluchtelingen hebben we ook wel centrale locaties gehad voor school. In het p.o. werkt dat weer anders dan in het vo. In het vo heb je de internationale schakelklas. We zullen kijken of we daar nu voldoende ruimte en ondersteuning aan bieden. We hebben ook het LOWAN-instituut, dat helpt met het geven van goede informatie aan scholen om voorbereid te zijn op nieuwe leerlingen. Er staat dus een heleboel, maar we zoeken er ook nog een beetje naar wanneer we wat moeten activeren en op welke schaal. Dat zijn we nu aan het uitwerken. Ik zal uw Kamer daar uiteraard steeds van op de hoogte brengen, allereerst via de schriftelijke vragen die gesteld zijn.

De heer De Hoop (PvdA):

Het is goed om te horen dat er al zaken in gang worden gezet door de Minister. Mijn fractie heeft schriftelijke vragen gesteld. D66 heeft dat ook gedaan; dat heb ik gezien. Ik zou de Minister wel willen oproepen om van een scenario uit te gaan met grote aantallen. Waarom wil ik dat? Omdat ik om mij heen zie dat de bereidheid voor opvang heel groot is, ook vergeleken met eerdere stromen aan vluchtelingen. Los van de vraag of je er wat van vindt dat de bereidheid nu groter is, is dat gewoon de realiteit. Ik verwacht echt dat de kinderen van de Minister Oekraïense medeleerlingen krijgen, net als de kleinkinderen van de heer Van Meenen. Veel van onze familieleden zullen ook echt te maken krijgen met heel veel Oekraïense burgers. Daar moeten we op voorbereid zijn. Het vraagt heel veel van scholen en gemeentes. Ik zou dus echt de oproep willen doen dat we er nu echt gereed voor zijn, ook omdat we in eerdere crises hebben gezien dat organisaties er toch niet helemaal klaar voor zijn. Ik doe dus de oproep om van een grote toestroom uit te gaan, zodat we zeker weten dat we er zo goed mogelijk klaar voor zijn, onafhankelijk van de aantallen.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Wiersma:

Het zal van alles veel vragen, en zeker specifiek van het onderwijs. De hulpbereidheid is inderdaad groot. Dat helpt. Ik ga ook uit van de grote, ruime scenario's. Het huidige onderwijs een beetje oprekken voor twee of drie leerlingen erbij is niet voldoende op het moment dat we hier echt veel meer mensen naartoe krijgen. Dat zijn toch wel de verwachtingen. We weten het niet exact, maar als het er veel meer zijn, dan kunnen we niet even twee of drie leerlingen in een klas inpassen. Waar het kan, kunnen we dat doen. In sommige dorpen en steden zal dat wel kunnen, maar soms zullen we toch iets extra's moeten organiseren, omdat we het onacceptabel vinden dat die mensen hier geen onderwijs zouden kunnen krijgen. Onderwijs is hier een recht. Dat gaan we ze ook meteen bieden.

Tegelijkertijd vragen we dat aan mensen in het onderwijs, die in coronatijd al twee jaar lang het water over de schoenen hebben zien lopen. Leerlingen hebben al te maken met achterstanden. De context is dus ook best heel ingewikkeld. We zullen met elkaar echt iedereen nodig hebben die iets kan bijdragen, die leerlingen in de stad wil rondleiden, die in gesprek wil over de moeilijke dingen die gebeurd zijn, en die ze een beetje wil introduceren in Nederland. We zullen iedereen nodig hebben. Naast het organiseren van het onderwijs kijk ik er ook naar hoe we daaromheen gebruik kunnen maken van de grote hulpbereidheid om zo met z'n allen de ervaring in Nederland in de eerste paar weken meteen ook al een onderwijservaring te maken. We laten zien dat ons onderwijs er voor jou is, en dat het er klaar voor is.

Overigens gaat het om meer dan alleen de school. Het zou ook mooi zijn als we erin slagen om te kijken of Oekraïense vrouwen die hier nu naartoe komen en die ook al een rol hebben gespeeld in het onderwijs daar, dat hier ook kunnen doen. Dat is echt iets wat per dag bekeken wordt, want dat hangt af van wie hier komt en wat de behoefte is. Ik ben het ermee eens dat we erop voorbereid moeten zijn. We zijn nu ook al deels voorbereid op de kleine aantallen. Op de grote aantallen moeten we ook voorbereid zijn. Ik zie dat er nu in het onderwijs al zo veel stappen worden gezet om dit te doen. Denk zowel aan het materiaal dat beschikbaar wordt gesteld als ook aan de scholen die hun gastvrijheid meteen al heel openlijk melden, bijvoorbeeld in Amsterdam en Den Haag. Ik ken meerdere voorbeelden waar dat gebeurt. Dat geeft mij wel het goede gevoel dat wij dit kunnen gaan doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiersma:

Ik ben eigenlijk aan het einde van mijn betoog, tenzij ik nog vragen van collega's heb gemist. Dan wil ik daar graag ruimte voor bieden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden.

Minister Wiersma:

O, de heer Beertema had het nog over Frankrijk! Hoe kan ik dat nou missen? Dat is wel heel schandalig.

De voorzitter:

U had het nog wel aangekondigd!

Minister Wiersma:

Heel schandalig. Ja, ik had het nog aangekondigd ook. Dan is dat mijn cadeau. Ik vind het voorbeeld van Frankrijk interessant. Ik begrijp ook dat de heer Beertema zegt dat het met name gaat om de afschrikwekkende werking ervan. Want een boete van € 45.000 opleggen, is ook meteen nogal wat. Ik weet niet of ze dat daar in de praktijk al vaak toepassen, maar alleen al het feit dat je het hebt, geeft iets aan over de urgentie die je voelt. De heer Beertema vroeg: kunnen jullie nog verder bekijken of onderzoeken of daar iets in zit voor Nederland? Ik vind het goed en verstandig om dat in ieder geval te bekijken. Laten we dat dus bekijken. Ik zal daarop terugkomen aan de hand van de toezegging die ik eerder heb gedaan. In die brief komen we er dan op terug. We gaan dus kijken naar ervaringen in het buitenland en specifiek in Frankrijk. Wat kunnen wij daarvan leren? Wat zouden we kunnen overnemen in Nederland? Maar ik moet daarbij het voorbehoud maken dat dat grotendeels op het terrein van de Minister van Justitie en Veiligheid ligt. Die ken ik overigens goed, dus we gaan het zeker proberen en met haar bespreken. Maar het is wel in die volgorde. Ik kan hier natuurlijk niet zeggen: dat gaan we doen. Ik ga het dus bekijken.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben heel blij met die toezegging. Ik ben met mijn ene medewerker niet echt in staat om diepgaand onderzoek te doen naar hoe het uitpakt in Frankrijk. Ik kan me zo voorstellen dat er in Frankrijk natuurlijk niet aan de lopende band dit soort rechtszaken zijn, maar het gaat om de afschrikwekkende werking. Het hoeft maar één keer te gebeuren en het is het nieuws van de dag. Dat komt in elk jeugdjournaal. Dan hebben ze ook eens iets anders om over te publiceren. Dat zou heel goed zijn. Ik ben blij met deze toezegging van de Minister. Ik wil daar graag van op de hoogte worden gehouden als dat kan.

Minister Wiersma:

Wij zullen dat doen in de eerstvolgende brief. Ik weet niet hoe snel wij dat zullen doen. Het is meestal voor het debat. Het is dus ook een beetje aan uw Kamer. Als uw Kamer zegt dat we over een halfjaar weer een debat hebben over sociale veiligheid, dan komt de brief ook eerder. Dat is mijn ervaring. Het is dus een kwestie van even bekijken wat wanneer belangrijk is voor de Kamer, maar wij hebben in ieder geval opgeschreven dat wij er in de richting van het volgende debat over rapporteren. Daar hebben we even tijd voor nodig, maar dat zal u begrijpen.

De heer Beertema (PVV):

Wat een mooi verjaarscadeau. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik wil voorstellen om nu een korte tweede termijn te starten. Mevrouw Westerveld, u kunt daarin uw vraag nog stellen. Dan help ik u even, want u bent door uw vragen heen. Ik kijk even naar de leden. Er is veel gesproken, dus laten we zeggen dat we een tweede termijn van één minuut doen voor een laatste vraag en een laatste bespiegeling. Meneer Beertema, ik start bij u.

De heer Beertema (PVV):

Oké, dan ga ik nu meteen mijn tekst inkorten, voorzitter.

We hebben het intussen niet gehad over de sociale veiligheid van leraren die afwijken van – hoe zal ik het zeggen? – het dominante D66-wereldbeeld, bijvoorbeeld omdat ze PVV'er zijn of omdat ze van hun vrijheid van meningsuiting gebruikmaken om kritiek uit te oefenen op onderwijsvernieuwingen. Ik complimenteer de Minister, omdat hij bezig is met het lezen van het boekje Wanneer krijgen we weer les? van Paula van Manen. Maar goed, het gaat niet zozeer om dat boekje. Het gaat om de vrijheid van meningsuiting van leraren. PVV'ers worden ontslagen zo gauw ze op een verkiezingslijst komen, ondanks artikel 1 van de Grondwet, waarin nadrukkelijk genoemd wordt dat politieke overtuiging nooit een grond mag zijn om gediscrimineerd te worden. Toch hoor ik daar nooit ontsteltenis over. Er is nooit ophef over. We laten dat allemaal maar over onze kant gaan. Het gaat nota bene over de Grondwet. Mijn vraag aan de Minister is: hebben die leraren ook recht op sociale veiligheid? Kunnen die ook rekenen op de verontwaardiging van de coalitiepartijen? Tot nu toe is dat niet zo. Is de Minister bereid om in voorkomende gevallen achter deze PVV-leraren te gaan staan en het op te nemen voor leraren die op een gebalanceerde manier kritiek uitoefenen op het belangrijke werk dat ze doen, nota bene om dat te verbeteren?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. Meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de toezeggingen en de uitgebreide beantwoording. Ik merk een grote bereidheid bij hem om hier echt wat aan te doen. Dat waardeert mijn fractie zeer. Eén vraag vond ik nog niet goed beantwoord. Die heeft de aandacht even niet gehad. De motie-Van den Hul/Westerveld was ook juist voor docenten, omdat je toch ziet dat docenten vaak een grote rol spelen in het pesten van leerlingen. Het ging ook om de lhbti-acceptatie op de docentenopleiding. Zou u daar in de tweede termijn nog even op in willen gaan?

Verder zou ik graag nog een tweeminutendebat voeren, voorzitter. Bij dezen.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik zie een daadkrachtige en een ongeduldige Minister. Dat vind ik fijn om te zien. Misschien moet ik het nog even herhalen, want u was even in overleg. Ik zie een daadkrachtige, ongeduldige en een even niet-luisterende Minister. Die eerste twee dingen vind ik fijn om te zien. Ik herken dat wel. Ik ben ook ongeduldig. Ik wil wijzen op een motie van D66 en de SP van januari 2020 die de regering verzoekt om leraren onderdeel te maken van de Wet sociale veiligheid. Dat is overigens ook in het regeerakkoord opgenomen, dus ook partijen die er destijds niet voor waren, hebben dat nu wel onderschreven. Ik zou de Minister willen vragen of hij nog dit jaar daartoe gaat komen. Hoe ziet hij erop toe dat het regeerakkoord op dit punt uitgevoerd gaat worden? Want ik ben het met de vorige sprekers eens. Het is heel belangrijk dat leraren veilig zijn.

Ik wijs de heer Beertema er nog eens even op dat dit punt uitgebreid aan de orde kwam toen zijn collega Kops hem verving toen hij ziek was. Daar heb ik het als D66'er juist zeer opgenomen voor de heer Kops. Ik accepteer hier ook niet dat ik zou vinden dat je op je politieke voorkeur beoordeeld zou moeten worden. Sterker nog, ik vind – daar wijken we dan weer af, denk ik – dat leraren hun politieke voorkeur duidelijk moeten kunnen maken, overigens ook als het geen PVV-standpunt is. Daarmee neem ik dus afstand van meldpunten van linkse leraren et cetera, die uit bepaalde hoeken nog weleens naar voren willen komen. Dat levert juist veel onveiligheid op. Dit was nog even mijn cadeautje voor de heer Beertema.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Het is een vriendelijke dag vandaag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb hem uitgebreid gefeliciteerd. Daar blijf ik ook voluit achter staan. Dat moet je goed uit elkaar kunnen houden.

De voorzitter:

Heel goed. Zo gaan we ook met elkaar om.

De heer Van Meenen (D66):

Hier wil ik het voor nu maar bij laten.

De voorzitter:

Mooier wordt het niet. Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb geen cadeautje voor de heer Beertema. Maar we zijn natuurlijk allemaal razend benieuwd hoe de heer Beertema in staat is geweest om op 70-jarige leeftijd de eeuwige jeugd te behouden. Dat hoor ik graag offline, buiten het debat.

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen en de diverse toezeggingen die zijn gedaan. Ik wil nog even specifiek een vraag stellen over die tijdelijke faciliteit. De Minister is niet ingegaan op mijn vraag of onlinebeïnvloeding en lesmateriaal daarin wordt meegenomen. Ik ga ervan uit dat dit het geval is, want dat is een belangrijk aspect. De Minister is het, denk ik, met mij eens dat het openen van een mailbox één is, maar dat alle communicatie daaromheen nog veel belangrijker is. Als de conclusie over een poosje zou zijn dat het goed gaat omdat we geen berichten of meldingen hebben ontvangen, dan zou dat, denk ik, gezien de signalen die we hebben een hele verkeerde conclusie zijn. Dat mogen we niet laten gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul.

Dan is het woord aan de heer Peters voor zijn tweede termijn.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Gelukkig zie ik ook een ongeduldige, daadkrachtige Minister, die zeer van goede wil is en het inderdaad heeft over meldpunten, handhaving, ingrijpen, monitoren, vertrouwenspersonen, enzovoort. Mijn punt is en blijft dat het allemaal wel leuk en aardig is, maar dat het gaat om de lerende cultuur op de school. Als we daar niks veranderen, verandert er helemaal niks. Dan blijft het allemaal symboolpolitiek.

Wij hebben in Den Haag eigenlijk altijd een automatische respons als er iets misgaat. Wij gebruiken hele grote woorden. Wij roepen dat het schandalig is. Wij slingeren een heleboel geld ernaartoe of komen met extra regels, wetten, enzovoort. Meer fantasie hebben wij niet. Dat heeft restschade. Vervolgens klagen we dat er een enorme bureaucratie is. Allerlei mensen kunnen niet meer uit de voeten met de regels. Dan komt er weer een klachtenprocedure achteraan.

We organiseren het op die manier, terwijl we echt helemaal terug moeten naar de basis, denk ik. Waar zit het? Het zit in concreet waarneembaar menselijk gedrag in een lerende cultuur op een school, die hoe dan ook een waardengemeenschap is. Daar zou ik het maar bij willen laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters.

Tot slot is het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil op dat laatste punt aanhaken. Het zit ’m natuurlijk ook in voldoende tijd voor leraren en voor conciërge Theo, die ik al in mijn eerste inbreng noemde. Ik ben het op dit punt wel met de heer Peters eens. Wij voeren allebei het woord over jeugdzorg. Je ziet daar dat er een enorme druk is op hulpverleners, maar dat er ook een enorm overlegcircus gaande is. We moeten dat in het onderwijs natuurlijk voorkomen. Dat lijkt me ook een duidelijke boodschap aan deze Minister. De school moet juist die veilige plek zijn, waar je met je eigen docenten en je eigen klas zaken bespreekbaar kunt maken, of het nu wel of niet goed gaat. Dat moet die veilige plek zijn. Dat is helaas niet op elke school het geval. Op heel veel scholen gaat het trouwens hartstikke goed.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de externe vertrouwenspersoon. Ik ben blij met de woorden van de Minister daarover. Ik zal hem ook buiten dit debat even wat meer context geven. Die vraag kwam namelijk juist van een jeugdhulporganisatie, die zei: wij komen er af en toe achter dat mensen juist niet op de eigen school hun verhaal kunnen doen. Ik zal de Minister daar nog wat meer informatie over geven.

Ik heb nog twee openstaande vragen. De eerste gaat over de identiteitsverklaringen. De Minister gaf aan dat hij ons in een brief richting de zomer wat meer informatie zal geven. Mijn vraag is juist: waarom duurt het zo lang voordat die motie van de heer Kwint, waarmee breed is ingestemd, wordt uitgevoerd? Waarom moet dat tot de zomer duren?

De tweede vraag die nog openstaat, is: hoe zorgen we er nou voor dat juist leerlingen die de taal minder machtig zijn, die soms op andere manieren beter kunnen communiceren, ook goed de weg weten te vinden? Ik heb het even specifiek over de leerlingen in het speciaal onderwijs, voor wie het soms fijner is om op een andere manier een melding te kunnen doen. Ik vroeg de Minister wat hij leert van de wetsevaluatie, die ook op dit punt ingaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft de Minister die laatste vraag begrepen?

Minister Wiersma:

Ja, ja, ja, zeker.

De voorzitter:

Kunt u direct starten met de beantwoording in de tweede termijn?

Minister Wiersma:

Bijna wel.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Wiersma:

We gaan ons best doen, voorzitter. Ik wil graag dat dit debat op tijd eindigt, dus dat gaan we proberen. Ik begin even bij de heer Beertema. Hij werd eigenlijk al bijgevallen door de heer Van Meenen. De heer Beertema had het erover om automatisch achter de PVV-leraar te staan. Ik weet niet of er een opleiding is voor «de PVV-leraar», maar het gaat erom überhaupt achter de leraar te staan en achter de taak die een leraar heeft als eigenwijs individu. Die taak is om een brede scope te geven van wat er gebeurt en wat er speelt, en om zichzelf en ook de omgeving te prikkelen om soms tegengas te geven en daar elke keer weer iets nieuws van te leren. Volgens mij zijn de mooiste leraren een beetje de eigenwijste, namelijk die waarbij je aan de lippen hangt en waarbij je een mooi verhaal aanhoort waar soms een kleuring in zit, maar die ook vertellen dat dat kleuring is. We moeten diegenen niet in een soort hoekje zetten en zeggen dat het niet goed is wat ze vertellen. Ik vind het onderwijs juist een plek waar we met elkaar het goede en het niet-goede bespreken en samen zoeken. Ik heb wel de overtuiging dat een leraar, wat die ook stemt, dat is geworden om dat in het onderwijs te willen doen. Als hij soms het gevoel heeft dat hij dat niet kan doen, dan vind ik dat wel heel erg, op welke partij hij ook stemt.

De heer Beertema (PVV):

Er is hier sprake van een misverstand. Het gaat mij nadrukkelijk niet om leraren die in de klas tijdens burgerschap of weet ik wat hun PVV-affiliatie met de leerlingen delen. Daar ben ik juist heel erg op tegen. Ik heb er altijd voor gepleit dat leraren hun ideologie aan de kapstok hangen zodra ze het lokaal instappen. Dat heb ik, als fervent voorstander van Pim Fortuyn en zo, zelf ook altijd gedaan. Ik heb verkiezingsdebatten ingeleid in de politiek zonder ook maar enigszins een richting te geven over waar mijn eigen voorkeuren lagen. Zelfs als ze vroeger vroegen «wat stemt u dan?», dan zei ik: dat gaat je niks aan.

Het gaat mij erom dat leraren waarvan het college van bestuur op een bepaald moment uitvindt dat die op een verkiezingslijst komen, bijvoorbeeld van de Provinciale Statenverkiezingen, bij dat voltallige college van bestuur worden geroepen en voor de keuze worden gesteld: óf je gaat van die lijst af, óf je verdwijnt uit deze school. Vervolgens kiezen die leraren, dertigers met een jong gezin en een hypotheek, er dan uiteraard voor om van die lijst af te gaan. Dat is keiharde discriminatie. Dat is intimidatie. Het verhoudt zich op geen enkele manier tot artikel 1, maar het gebeurt. Het wordt niet aan de grote klok gehangen. Die leraar zal wel gek zijn, want die zit met een de facto beroepsverbod voor de rest van zijn leven. Zo wordt er tegen leraren aangekeken met een PVV-sympathie of tegen leraren die op een verkiezingslijst staan. Dat is een grof schandaal. Daar moet eindelijk een eind aan komen. Over die categorie mensen heb ik het.

Minister Wiersma:

Maar dan zijn we het gewoon eens. Volgens mij waren we het over het andere aspect ook al eens, maar hierover dus ook. Ik denk dat de heer Beertema dat in zijn omgeving misschien nog meer ervaart en zich dat dus ook beter kan voorstellen. Ik zou mij niet eens willen voorstellen dat dat uitmaakt. Blijkbaar maakt het uit. Dat moet niet mogen. Ik had ook heel veel sympathie voor de Lijst Pim Fortuyn. Ik ben hier als Minister. Dat maakt dus niet uit. Het kan. Dan de vraag van de heer De Hoop.

De heer Van Meenen (D66):

Toch nog even. De heer Beertema zegt eigenlijk twee dingen. Ten eerste zegt hij dat het niet moet uitmaken van welke politieke gezindte je bent. Dat ben ik helemaal met hem eens. Maar hij zegt ook dat je je voorkeur aan de kapstok moet hangen. Ik hoor de Minister eigenlijk iets heel anders zeggen, namelijk: ik vind het wel mooi als mensen een beetje laten zien wie ze zijn. Toch even voor de helderheid: waar staat hij nu in die discussie? Gaan we nu naar een soort eenvormige leraren die op geen enkele manier meer laten zien wie ze eigenlijk zelf zijn, of – u hoort al een beetje in mijn vraagstelling aan welke kant ik sta – kunnen leraren juist wel laten zien wie ze zijn, zodat ze daar hun leerlingen mee kunnen vormen en ook kritisch kunnen laten zijn?

Minister Wiersma:

De lijn hierin is: breng je iets in in het onderwijs als jouw waarheid, vanuit je ideologie ingegeven? Dat zien we natuurlijk ook bij de informele scholing op de weekendscholen. Dan is er één waarheid en die breng je, terwijl je in het onderwijs alles met elkaar bediscussieert in openheid. De mooiste docenten vind ik de docenten die een beetje eigenwijs zijn en soms een eigen inkleuring geven, maar dat los kunnen zien van wat ze in het onderwijs moeten overbrengen. Volgens mij is er dus een combinatie mogelijk van u tweeën. Dat zou ook een bijzonder leuk model zijn: de leraar Van Meenen-Beertema. Dat zou toch wel wat wezen! Misschien moeten we ze nog eens samen voor de klas brengen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Wiersma:

Het was een goede vraag van de heer Beertema, want het is wel goed om dit te verduidelijken.

De heer De Hoop stelde een vraag over lhbti. Even kijken, hoor.

De voorzitter:

Over de motie-Van den Hul/Westerveld.

Minister Wiersma:

Ja. Voor de pabo's en de tweedegraadslerarenopleidingen is de kennisbasis herzien, ook op dit vlak. Seksuele- en genderidentiteit is daarin opgenomen. Dat doen we met de Stichting School & Veiligheid, zoals ik net al zei in reactie op mevrouw Westerveld. We hebben een handreiking ontwikkeld, die wordt ingezet op de pabo's en de tweedegraadsopleidingen. Een handreiking biedt handvatten, maar de toepassing ervan is natuurlijk aan de leraar zelf. We hopen er in de opleidingen zo veel aandacht aan te besteden dat het comfort biedt en het een vanzelfsprekendheid wordt om het toe te passen. Vervolgens bepaal je in het hoger onderwijs natuurlijk zelf de inhoud van het curriculum. Na- en bijscholing voor docenten is niet verplicht en we hebben daar per definitie dus geen goed inzicht in. Ik heb net toegezegd dat ik dat nog wel wil bekijken. Er wordt wel aandacht aan besteed door de Stichting School & Veiligheid, ook tijdens de jaarlijkse lerarenconferenties. Het is dus niet zo dat dit thema er niet op staat. Het is natuurlijk ook nadrukkelijk onderdeel van de burgerschapsopdracht. Het zou heel raar zijn als het niet gebeurt. Het is om die reden ook herzien. Maar een aantal elementen moet je als leraar inderdaad wel willen toepassen.

Ik kom op de vraag van de heer Van Meenen over de Wet sociale veiligheid. Leraren moeten daarvan onderdeel uitmaken. We hebben gedacht in de brief daarover iets te zeggen, dus ik wil even bij de heer Van Meenen toetsen of dit is wat hij zoekt of dat hij iets meer zoekt. Daar staat dat naast de landelijke monitor die eens in de twee jaar wordt uitgevoerd, de scholen ook de verplichting hebben om elk jaar binnen de school te monitoren. Om nog beter zicht te hebben op de veiligheid, verstevigen we de monitor op een aantal punten. Daar hebben we het eerder over gehad. Ik denk daarbij allereerst aan een uitbreiding naar het onderwijspersoneel, zodat scholen meer inzicht krijgen in de veiligheidsbeleving van het personeel. Daarnaast willen we dat de monitor voor de leerlingen wordt verbeterd en verdiept. De inspectie krijgt dan betere informatie, die ook wordt ingezet op het toezicht. Ook zal informatie over het onderwijspersoneel met de Arbeidsinspectie worden uitgewisseld. Voor de zomer zullen we de Kamer informeren over hoe we dat bij elkaar zien komen, ook in het licht van de uitvoering van het coalitieakkoord. Ik kom daar dus voor de zomer op terug.

De heer Van Meenen (D66):

Ik durf niet te zeggen dat ik dat nou voldoende vind. Ik hecht erg aan wat er in het regeerakkoord staat, namelijk de leraar gewoon onderdeel maken van de Wet sociale veiligheid. Daaruit zullen zeker elementen voortvloeien die in de brief staan. Ik begrijp van de Minister dat we voor de zomer een beeld krijgen van de uitwerking van het regeerakkoord, dus laten we dat even afwachten. Ik zal zelf ook goed kijken wat dat dan betekent.

Minister Wiersma:

Ja. Help ons ook even specifiek bij het maken van het onderscheid tussen wat er vanuit het onderwijs moet gebeuren en wat er bij de Arbeidsinspectie ligt, wat de risico's zijn als je dat gaat dubbelen, en wat je juist niet wilt dubbelen omdat de taakverdeling bij de Arbeidsinspectie duidelijk moet zijn. Daar zit ook nog wel een zoektocht, zeg ik tegen de heer Van Meenen. Daar moeten we dus nog even goed naar kijken.

De heer Van Meenen (D66):

Eens. Maar de Kamer en de coalitie hebben in meerderheid gevonden dat dit gewoon expliciet onderdeel moet worden van de Wet sociale veiligheid, die inderdaad onder de verantwoordelijkheid van een andere Minister ressorteert. Dat staat voor mij wel overeind, dus daar wil ik niet mee marchanderen als we een paar goede dingen voor leraren gaan doen. Wat mij betreft voeren we dus gewoon het regeerakkoord uit. Ik zie daarover ook geen twijfel bij de Minister, maar ik ben dus nog niet klaar met alleen datgene wat in deze brief staat.

De voorzitter:

Dat is een duidelijke boodschap van de heer Van Meenen. Is dat voor nu voldoende?

Minister Wiersma:

Ja, deze nemen we mee. Volgens mij is dit signaal ook weer nuttig bij die uitwerking. Dus dank, ja.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Paul over onlinebeïnvloeding en ook lesmateriaal. Daarbij moeten we onderscheid maken tussen het formele en het informele onderwijs. Die faciliteit wil ik inrichten op dat informele onderwijs, omdat we daar geen zicht hebben op de signalen. Daarbij zijn wat mij betreft alle signalen die te maken hebben met antidemocratisch of antirechtsstatelijk onderwijs relevant. Die kunnen daar dus ook gemeld worden, of het nou gaat om bepaald materiaal dat gebruikt wordt, video's of juist leraren waar je dat van gehoord hebt. Die doen dat soms in het weekend. Dat is allemaal welkom. Dat is dus eigenlijk meer een vrij grote vergaarbak om zo veel mogelijk zicht te krijgen. Dan weten we waar we moeten zijn en wat dat betekent als we de inspectie daar straks een grotere rol in willen geven. Dan leren ze ook een beetje van die signalen.

Daarnaast is er natuurlijk het formele onderwijs. Ook daar zijn onlinebeïnvloeding en lesmateriaal natuurlijk belangrijke indicatoren voor onveiligheid op school. Bij het toezicht op sociale veiligheid neemt de inspectie die onlinesignalen mee, ook als die duiden op antirechtsstatelijk gedachtegoed. Dat zit met name in de toepassing van die materialen in de les. De inspectie is daar nu ook al alert op. Het is alleen wel zo dat wij nu geen specifieke signalen hebben dat in het bekostigde onderwijs nu op dat vlak dingen gebeuren. We hebben voorbeelden van dingen die op bepaalde scholen gebeuren. Een aantal daarvan zijn vandaag ook genoemd. We zien daarin bijvoorbeeld dat bij de inspectie blijkt dat in de les biologie niet alles over seksuele diversiteit wordt verteld. We zien dan dat bepaalde elementen van het boekje niet zo relevant blijken te zijn of dat het boekje niet wordt uitgedeeld. Dat is niet de bedoeling en dan formuleer ik het vrij soft. Dan krijg je dus een herstelopdracht aan je broek en wat mij betreft ook vrij snel op een gegeven moment een aanwijzing. Daarna krijg je minder bekostiging en op een gegeven moment houdt het gewoon op. Ik zou in dat soort gevallen willen zeggen: hoe sneller hoe beter. Dan moet je natuurlijk wel de kans hebben gekregen om het te verbeteren. Daar hebben we er wel beter zicht op. Daar is het reguliere kanaal van de inspectie ook beschikbaar voor. Dus als je in het reguliere onderwijs wat vindt, moet en kan je dat melden bij de inspectie.

Dan heb ik nog een sluitend betoog van de heer Peters van het CDA. Dat voelde ik wel. Ik moet wel zeggen dat ik niet zozeer licht zie tussen wat wij op dat punt allebei zeggen. Die leercultuur is namelijk ook waar het wat mij betreft bij begint. Op het moment dat iets die in de weg staat, moeten we ook niet wegkijken. Ik zoek dus naar hoe we een goede structuur op die school krijgen, maar vooral de aandacht en de mogelijkheden daar bieden. Je moet dat absoluut niet wegstoppen en ook niet wegorganiseren. Dat is niet mijn bedoeling. Daar gaan we het in de uitwerking ook nog met elkaar over hebben.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Westerveld over de motie-Kwint. Waarom komt die brief nou pas tegen de zomer, terwijl de motie al best lang geleden aangenomen is? Dat zou een vraag kunnen zijn die ik ook heb. Ik kan niet helemaal achterhalen wat er in de tussentijd is gebeurd, of wat er juist niet is gebeurd. De motie raakt natuurlijk wel aan de vrijheid van onderwijs. Mogelijk heeft men dus gewacht op een coalitieakkoord; dat zou kunnen. De vrijheid die scholen hebben om toelatingsbeleid te voeren en hun identiteit ook uit te dragen is een grondwettelijke vrijheid. Scholen in z'n geheel verbieden om identiteitsverklaringen te gebruiken is complex en juridisch een best verstrekkend verzoek. Daarom hebben wij besloten om de uitvoering zorgvuldig te doen en om ook een reactie op deze motie te betrekken bij het advies van de Onderwijsraad over artikel 23, Grenzen stellen, ruimte laten. Die reactie ontvangt u voor de zomer. Automatisch zeggen dat iets grondwettelijk niet kan en dat het allemaal onmogelijk is ... Ik ben niet zo van «kan niet»; dat heb ik eerder in dit debat ook gezegd. Ook hiervoor geldt dus dat ik het niet zal laten als ik juridisch bij experts ergens nog iets kan uitvragen op dit vlak. Ik wil er in ieder geval wel voor de zomer op terugkomen. Ik zou het dus niet verder willen vertragen, want dat lijkt me ook onzinnig. Als iets niet kan zal ik het ook wel zeggen, maar we gaan ons best ervoor doen. Excuses dat die motie zo lang is blijven liggen; zeg dat maar tegen de heer Kwint.

Dank u, voorzitter. Dan zijn we er. Dus ik dank de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld had twee openstaande vragen.

Minister Wiersma:

Excuus. Ja, die heb ik ook opgeschreven. Ik was iets te voortvarend. De weg vinden voor wie de weg vinden moeilijk is ... O, ik krijg nog hulp. Dat gaat over het niet machtig zijn van de taal. Dat is aan de school zelf, heb ik hier staan. Het is primair natuurlijk aan de school zelf, maar we gaan wel werken aan de monitoringsinstrumenten die we hebben voor het vso; dat is ook een beetje naar aanleiding van de signalen van LBVSO. Want het is in die zin op de een of andere manier best een niche. Dat is wel belangrijk. Je moet je weg kunnen vinden, juist als dingen soms al moeilijk genoeg zijn. Om dat even vast te pinnen, is het misschien goed dat we ook dit meenemen in de volgende brief die we hierover naar de Kamer sturen. Dat is helemaal goed.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien nog één aanvullende opmerking: het gaat natuurlijk ook over helder taalgebruik. In de brieven die wij krijgen maar ook in de terminologie die hiermee te maken heeft, staan soms best ingewikkelde woorden. Juist leerlingen die de taal wat minder machtig zijn, nog moeite hebben met lezen en schrijven, uit een ander land komen en de cultuur niet kennen, moeten ook de weg kunnen vinden naar klachtenfunctionarissen, vertrouwenspersonen enzovoort. Het verzoek is dus om dat specifiek mee te nemen.

Minister Wiersma:

Ja, dat vind ik een mooie opdracht: maak die toegankelijkheid ook in die zin waar. Dat is volgens mij belangrijk. Ik vind het ook mooi dat mevrouw Westerveld daar vaak aandacht voor vraagt. Er zijn ook mooie moties verschenen om dat in wetgeving te doen, in begrijpelijke taal. Dat is elke dag weer iets waar we volgens mij nog harder aan moeten werken. Dat deel ik dus zeer. Laten we dat dus meenemen in de brief.

Voorzitter. Tot slot dank aan de leden van de Kamer. U gaat vast nog iets met toezeggingen doen, maar ik heb voor de zomer een aantal punten waar ik op terugkom en ik heb een aantal punten benoemd waar ik in de volgende brief over sociale veiligheid op terugkom.

De voorzitter:

Daar wilde ik het over hebben.

Minister Wiersma:

Ik ga even bekijken hoe dat samenvalt, maar ik zou het jammer vinden als wij dit debat maar één keer in het jaar hebben. Wat mij betreft kunnen we dit debat na het zomerreces, ergens in het najaar, dus nog een keer doen. Ik ga proberen om daar voor de zomer al wat elementen voor uit te werken die ik heb toegezegd en ik denk dat ik een aantal elementen die ik ook heb toegezegd, net daarna ga proberen uit te werken.

De voorzitter:

Dank aan de Minister.

Minister Wiersma:

Dat is slechts een suggestie, voorzitter.

De voorzitter:

Ik hoor u goed. Ik heb hier vellen vol toezeggingen. Dat moet ik aan het eind natuurlijk netjes doen, maar hartelijk dank.

Minister Wiersma:

Ik krijg met de mattenklopper op het ministerie.

De voorzitter:

Ja, maar u bent toch de baas. Dank voor uw beantwoording en natuurlijk ook dank aan de ondersteuning.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker de heer De Hoop.

Ik wil eigenlijk het volgende voorstellen. Er komt een volgende brief over sociale veiligheid. Daar zit een trits aan elementen in die via de Griffie aan de leden zullen worden gestuurd. Mijn voorstel is om erop te koersen om die brief met deze elementen uiterlijk kort na de zomer te ontvangen. Dan hebben we die over een halfjaar; laten we zeggen: september. Dan kunnen we inderdaad dit jaar, voor het einde van het jaar, nogmaals een debat over dit onderwerp hebben; daarbij kijk ik even naar de leden. Ik zie iedereen knikken. De hele lijst van toezeggingen die in de brief aan de orde komen, ontvangt u spoedig per mail.

– In maart ontvangt de Kamer het wetsvoorstel over het bestuurlijk instrumentarium; dat is in dit kader niet onbelangrijk.

– Voor de zomer ontvangt de Kamer het inspectierapport over de herstelopdrachten voor Gomarus, inclusief uw reactie.

Dat zijn met de hele, nog op de mail volgende trits in de brief van na de zomer de drie grote brokken.

De heer Beertema (PVV):

Zit mijn punt over het Franse onderzoek daarbij?

De voorzitter:

Ja, dat punt zit erbij, evenals het laatste punt van mevrouw Westerveld over de toegankelijkheid voor leerlingen die de taal minder machtig zijn. Het komt allemaal per mail. Dan kunt u dus nog checken of u iets mist en dan kunt u daarop reageren.

Nogmaals dank aan de Minister en zijn ambtelijke ondersteuning. Dank aan de Griffie en de ondersteuning hier en een hele goede dag gewenst.

Sluiting 13.29 uur.