Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

35 420 Noodpakket banen en economie

35 925 IV Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2022

Nr. 476 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 maart 2022

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 10 maart 2022 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 8 maart 2022 inzake hoofdlijnen beleid Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Digitalisering en Koninkrijksrelaties) (Kamerstuk 35 925 IV, nr. 42);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 17 februari 2022 inzake besluitvorming Rijksministerraad 4 februari inzake afwijken en begrotingsnormen en afbouw salariskorting en verlenging Protocol Aruba Nederland (Kamerstuk 35 420, nr. 469);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 11 februari 2022 inzake afschrift reactie op brief van de gezamenlijke schoolbesturen van Curaçao over kennismaking en kansengelijkheid binnen onderwijs (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 152);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 december 2021 inzake aangehouden besluitvorming Rijksministerraad 17 december 2021 over de landspakketten (Kamerstuk 35 420, nr. 456);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 oktober 2021 inzake besluitvorming Rijksministerraad 24 september 2021 inzake liquiditeitssteun Aruba, Curaçao en Sint-Maarten vierde kwartaal 2021 (Kamerstuk 35 420, nr. 407);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 november 2021 inzake besluitvorming Rijksministerraad 29 oktober 2021 inzake liquiditeitssteun Curaçao vierde kwartaal 2021 (Kamerstuk 35 420, nr. 419);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 november 2021 inzake halfjaarrapportage College Aruba financieel toezicht (CAft), College financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten (Cft) en College financieel toezicht Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Cft BES) (Kamerstuk 35 925 IV, nr. 29);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 januari 2022 inzake uitvoering van de motie van het lid Koekkoek c.s. over binnen twee maanden een schriftelijke reactie op de bevindingen uit het rapport van Amnesty International (Kamerstuk 35 925 IV, nr. 22) (Kamerstuk 35 925 IV, nr. 39);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 31 januari 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de Monitor Brede Welvaart Caribisch Nederland van het CBS (Kamerstuk 34 298, nr. 35);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 9 maart 2022 inzake besluitvorming Rijksministerraad 25 februari 2022 inzake liquiditeitssteun en voortgang hervormingen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten (Kamerstuk 35 420, nr. 471).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Paul

De griffier van de commissie,
Meijers

Voorzitter: Paul

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Kamminga, Kuiken, Paul, Simons en Wuite,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Aanvang 9.36 uur.

De voorzitter:

Bon dia, good morning, goedemorgen. Ik stel voor dat we van start gaan, want we hebben een volle agenda. Welkom aan de Staatssecretaris. Het is fijn dat u hier bent. Welkom aan de leden die hier ook vol goede moed naartoe getogen zijn. Welkom aan iedereen die ons op afstand volgt. Vandaag zijn we bij elkaar om te spreken over een aantal belangrijke zaken: de landspakketten en hervormingen voor de autonome landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten.

Vooraf heb ik een paar praktische mededelingen. Er is gisteren een brief van de Staatssecretaris naar de Kamer gezonden. Onze griffier heeft die gistermiddag met u gedeeld. Het voorstel is om die brief tijdens dit debat te behandelen. Voor de goede orde vermeld ik dat de brief ook zal terugkomen tijdens de procedurevergadering op 6 april, waarbij de Kamer, deze commissie, kan besluiten wat ze daarmee verder nog zou willen doen.

Dan nog een kleine praktische mededeling voor de duidelijkheid. Zo meteen gaan collega's deze commissievergadering even verlaten, vanwege een plenair debat. We gaan kijken hoe we het allemaal toch zo goed en zo soepel mogelijk kunnen laten doorlopen, maar we zijn gehouden aan een bepaalde tijd. We hebben tot 12.00 uur voor dit debat. Ik stel dus voor dat we zo meteen gewoon van start gaan.

Ik loop nog even de namen van de aanwezige leden met u door. Namens het CDA is mevrouw Van den Berg aanwezig, namens de VVD mevrouw Kamminga, namens D66 mevrouw Wuite en namens de PvdA mevrouw Kuiken. Ik stel voor dat onze eerste spreker van start gaat. Mevrouw Van den Berg, het woord is aan u.

O ja, de spreektijd is vijf minuten. We gaan dus van start. Mevrouw Wuite, wilde u nog iets zeggen?

Mevrouw Wuite (D66):

Ja. Omdat we vandaag maar met z'n vieren zijn bij dit commissiedebat, hoop ik dat de voorzitter niet al te streng op die vijf minuten zal letten. Het gaat inderdaad om de inhoud en de kwaliteit van het debat. Dat was even een opmerking vooraf. Dank u.

De voorzitter:

Het is heel goed dat u dat zegt. Dit is het eerste debat waarbij we met elkaar in gesprek gaan en waarbij de Staatssecretaris in deze commissie aanwezig is. Ik denk dat het belangrijk is om elkaar op de inhoud te vinden. Als we daarvoor even wat meer tijd nodig hebben, dan nemen we die, absoluut. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is het eerste debat met de Staatssecretaris over koninkrijksrelaties. Het is goed dat we dit doen na ontvangst van de hoofdlijnenbrief koninkrijksrelaties en het recente bezoek van de Staatssecretaris aan de drie BES-eilanden, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, en de drie autonome landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten.

Het CDA is het eens met de conclusie dat de verschillen tussen de eilanden groot zijn en dat er grote, en per eiland uiteenlopende, problemen en uitdagingen zijn. Het is goed om te lezen dat de Staatssecretaris zich vol wil inzetten voor een beter leven voor de mensen in het Caribisch gebied. De mensen verdienen dat en vanuit het CDA wensen wij de Staatssecretaris daar veel succes bij, en ook doorzettingsvermogen, zo zeg ik maar.

Het CDA is benieuwd hoe de coördinatie met de andere ministeries nu loopt. Voorheen zagen we soms positieve initiatieven van andere ministeries, maar die waren niet altijd afgestemd met de verantwoordelijke bewindspersoon. De focus op prioriteiten kan daardoor vervagen. Hoe is dat nu geregeld?

Voorzitter. Het volgende moet ons wel even van het hart. We vonden de brief zeer warm, maar de doelen niet zo smart, niet zo concreet geformuleerd. Gaat dat wel gebeuren in de brief over de besteding van de 30 miljoen euro die we voor de zomer krijgen? Want waar mogen we de Staatssecretaris straks op afrekenen?

En staat er wellicht een typefout in de brief? De Staatssecretaris wil uiterlijk in juni dit jaar bestuurlijke afspraken met de BES-eilanden maken, maar de bestuursakkoorden medio 2023 met de bestuurscolleges bespreken. Als het geen typefout is, waarom dan geen tempo houden?

Er wordt in de bestuursakkoorden doorgegaan op het motto van de vorige Staatssecretaris: more for more, less for less. Daarbij wordt goed bestuur beloond. Het CDA pleit er al jaren voor dat Saba meer vrijheid krijgt om zijn eigen beleid te voeren.

Het is in ieder geval goed dat er in overleg met het CBS is overeengekomen hoe er met praktische uitvoerbaarheid ook een Monitor Brede Welvaart voor Caribisch Nederland wordt opgesteld. Op die wijze kunnen we trends en ontwikkelingen gaan volgen. Is de Staatssecretaris bereid dat op verzoek van de CAS-landen ook voor hen te doen?

Onder de prioriteitsthema's voor de BES-eilanden noemt de Staatssecretaris zes punten. Zijn deze in prioritaire rangorde? Zo ja, dan verbaast het het CDA dat het versterken van bestuurs- en uitvoeringskrachten op nummer zes staat. De Staatssecretaris geeft zelf namelijk aan hoe belangrijk het is de basis op orde te hebben. Wat ons betreft is de basis toch echt bestuurlijke hygiëne.

Voorzitter. Al lang wordt er in verschillende rapporten gewezen op bestaande economische belemmeringen en de noodzaak tot economische en financiële hervormingen. Dat laat ook het rapport «Kleine eilanden, Grote uitdagingen» van het Economisch Bureau Amsterdam weer zien. We zijn blij dat de Staatssecretaris het beleid van de afgelopen jaren met betrekking tot deze landen voortzet: helpen waar nodig en hervormingen afdwingen waar nodig. De landen zullen namelijk zelf hun autonomie moeten gaan dragen en daarvoor zullen ze ook zelf maatregelen moeten treffen. Daarbij kan Nederland natuurlijk wel helpen. Nederland heeft daarbij ook al heel veel geholpen.

Hervormingen zijn nodig, zoals van het onderwijs, de arbeidsmarkt en het belastingstelsel. De Staatssecretaris schrijft dat het fundament van de CAS-landen niet op orde is en dat de regeringen van de landen dat erkennen. Maar is er een wil om te veranderen? De Staatssecretaris schrijft ook: wie samen optrekt, levert ook altijd een deel van zijn of haar zelfstandigheid in. Hoe moeten we dit lezen? Gaat Nederland bepaalde taken overnemen? Het CDA mist in de brief overigens enige verwijzing naar de rol van werkgevers en vakbonden, of andere werknemersvertegenwoordigingen. Het is goed om het bestuur te ondersteunen en armoede aan te pakken, maar voor duurzaamheid moeten er initiatieven uit de samenleving komen en door hen gedragen worden. Graag een reactie hierop.

Voorzitter, tot slot. Hoge kosten van nutsvoorzieningen waren al een probleem in het Caribisch gebied. Dat wordt door de recente geopolitieke ontwikkelingen alleen maar erger. Gaat de Staatssecretaris de maatregelen die Nederland gaat treffen voor de inwoners hier in Nederland ook aanbieden aan de inwoners van het Caribisch gebied?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dat was excellent getimed. Uw bijdrage was zelfs onder de vijf minuten. Mevrouw Wuite, voor een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, ik doe graag een interruptie. Ik weet niet of ik gelijk twee vragen voor collega Van den Berg in één kan doen. Ten eerste geeft zij aan dat hervormingen in het onderwijs nodig zijn. Het valt mij in z'n algemeenheid op dat mijn collega veel spreekt over Caribisch Nederland en ook over Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, terwijl dit naar mijn mening vooral een discussie is over Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Maar dat nog even daargelaten. De aspecten met betrekking tot het onderwijs. U moedigt aan dat er hervormingen nodig zijn. Misschien is er de mogelijkheid om verder toe te lichten welke hervormingen de collega denkt dat er nodig zijn.

Ook heb ik een vraag naar aanleiding van de laatste opmerking van collega Van den Berg, met betrekking tot verduurzaming en de mogelijkheden om die door te voeren op alle zes de eilanden. Begrijp ik dat juist? Of heeft de laatste opmerking met name betrekking op Caribisch Nederland?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Soms heb ik het over «Caribisch Nederland» gehad en soms over «het Caribisch gebied». Ik heb dat bewust zo gekozen. Met «Caribisch gebied» bedoel ik ook de drie CAS-landen. Als ik het over «Caribisch Nederland» heb, bedoel ik alleen de drie BES-eilanden. Ik had het over onderwijs. Volgens mij is dat nu met name een probleem in de CAS-landen. Ook het rapport van het Economisch Bureau Amsterdam, waarnaar ik verwees, stelt dat de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt gewoon niet optimaal is. Dat is natuurlijk iets wat het land zelf moet doen. Ik vind dat wel een punt waarmee we als Nederland kunnen helpen, met expertise of anderszins.

Dan ten aanzien van de tweede vraag van mevrouw Wuite. Hoe zit het met de geopolitieke ontwikkelingen en de nutsvoorzieningen? Daar heb ik dus heel bewust de woorden «Caribisch gebied» genoemd. Dat betekent dat ik ook aan de Staatssecretaris zou willen vragen wat wij hier in Nederland gaan doen, welke zaken daarvan kunnen wij ook voor de BES-eilanden doen? En zijn er misschien dingen waarin we ook voor de CAS-landen wat kunnen betekenen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Kamminga namens de VVD. Ik heet ook mevrouw Simons welkom. Fijn dat u er bent.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel. Voorzitter. Dit is mijn eerste debat als woordvoerder op deze mooie portefeuille. Het is voor mij een groot genoegen om dit dossier te mogen doen. Vanuit eerdere functies heb ik meermaals een bezoek mogen brengen aan zowel Caribisch Nederland als de landen. Ik heb daar bijzondere herinneringen aan, niet in de laatste plaats aan mijn bezoek aan Sint-Maarten, kort nadat het eiland werd getroffen door orkaan Irma. Ik was destijds hoofd van de crisisorganisatie op het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Vanuit die hoedanigheid was ik intensief betrokken bij de organisatie van de noodhulp en de wederopbouw, uiteraard niet alleen op Sint-Maarten, maar ook op Saba en Sint-Eustatius. Ik vergeet nooit meer het moment dat ik het eerste telefoontje kreeg en de impact van de orkaan duidelijk begon te worden. Het was een van de meest intensieve, maar achteraf ook een van meest bijzondere periodes uit mijn werkende leven. De bijzondere gesprekken die ik heb gevoerd met de inwoners daar draag ik voor altijd met mij mee.

Ik heb in die crisis met eigen ogen de veerkracht en het doorzettingsvermogen van de bewoners gezien, evenals de saamhorigheid binnen het Koninkrijk. Want ook Curaçao, Aruba en Bonaire kwamen meteen in actie om mee te helpen en bij te dragen. Gewoon met z'n allen de schouders eronder en doen wat nodig is. Het doet me goed en het geeft me vertrouwen dat veel van de mensen waar ik toen mee heb gewerkt, ook aan de overkant, er nog steeds zitten en zich nog iedere dag inspannen voor de samenwerking en het beter maken van de samenwerking in het Koninkrijk. Ik herken dan ook de inleidende woorden van de Staatssecretaris in haar brief van afgelopen dinsdag.

Tegelijkertijd herken ik helaas ook de vaak stroperige onderhandelingstrajecten en de structurele problemen als het gaat om de overheidsfinanciën, de problemen met de rechtsstaat en het uitblijven van de o zo beloofde hervormingen. Terecht wordt door de Staatssecretaris geconstateerd dat het fundament nog niet op orde is. Maar dat is toch eigenlijk niet nieuw. En hoewel de Staatssecretaris op onderdelen kritisch is, lijkt zij toch een positiever beeld te schetsen dan haar voorganger in zijn brief van 22 december jongstleden. Ik ben wel nieuwsgierig waar deze positievere toon op gestoeld is, want ik zie die aanleiding nog niet helemaal. Kan de Staatssecretaris erop reflecteren hoe het nu komt dat het fundament ondanks alle inspanningen van de afgelopen jaren nog steeds niet op orde is, zoals zij zelf ook stelt?

De aangekondigde hervormingen in de landspakketten en de daarbij horende uitvoeringsagenda's zijn voor mij een stap in de goede richting. Maar de VVD houdt grote zorgen over de voortgang. En hoewel het goed is dat er inmiddels overeenstemming lijkt te zijn over de Rijkswet COHO, was dit traject wel weer exemplarisch voor hoe het vaak gaat: na ieder akkoord wordt er weer een nieuwe onderhandelingsronde gestart. Kan de Staatssecretaris nader ingaan op wat zij verwacht van een vervolgtraject? Waar ziet zij nog eventuele knelpunten? Wat gaat de Nederlandse inzet zijn? En wanneer kunnen wij nu echt van start gaan met het COHO? In het verlengde daarvan ben ik ook wel nieuwsgierig naar de stand van zaken rond de geschillenregeling. Ook zo'n langlopend traject.

Voor de VVD is het van groot belang dat er nu echt voortgang wordt geboekt en er duidelijke afspraken komen. We hebben al te lang gesproken. Het is nu echt tijd om aan de slag te gaan. Er is veel armoede op de eilanden. Die moet worden aangepakt middels structurele hervormingen en goed en ordentelijk bestuur. Ik wil hierbij ook nadrukkelijk goed onderwijs benadrukken, net zoals mijn collega net al deed. De pakketten die er liggen, zullen daaraan bijdragen.

Die pakketten doen tegelijkertijd recht aan de verantwoordelijkheid die de landen zelf hebben om keuzes te maken, om te beginnen voor het verminderen van corruptie en het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Het wordt tijd dat bestuurders van de landen in het belang van hun bevolking gaan handelen en niet enkel met zichzelf bezig zijn. Wat mij betreft zijn ook herzieningen in het belastingstelsel essentieel, evenals het verlagen van de eigen salarissen. Wat dat betreft stemmen de initiatieven op dit gebied, bijvoorbeeld door de Minister van Financiën van Curaçao, mij positief. Ik ben ook wel nieuwsgierig hoe de Staatssecretaris dit beoordeelt.

In haar brief van afgelopen dinsdag benoemt de Staatssecretaris ook dat ze de landen wil helpen om goed gebruik te maken van Europese subsidies. Kan zij misschien nader duiden over welke subsidies zij het dan heeft en wat daarvoor nodig is?

Ten slotte. In de eerdergenoemde Kamerbrief van 22 december jongsleden gaat de laatste paragraaf over het Protocol Aruba Nederland. Daar staat dat er vanaf 1 januari 2022 onduidelijkheid is over de normen voor het financieel toezicht. Ik vind dat onbestaanbaar. Ik wil dan ook vragen of dit inmiddels opgelost is en, zo niet, hoe de Staatssecretaris de weg voorwaarts ziet.

Misschien nog een laatste opmerking. Ik heb in mijn inbreng weinig gezegd over de BES. Dat heb ik bewust gedaan, omdat daar veel over te zeggen is en omdat wij daar op 23 maart al een separaat debat over hebben. Vandaar dat ik mij vandaag focus op deze thematiek. Dat doe ik dus niet omdat ik niet gelezen heb wat in de brief van de Staatssecretaris staat over de BES. Daar kom ik graag op een later moment op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel, mevrouw Kamminga. Ik kijk even rond of er nog vragen of interrupties zijn. Dat is niet het geval. Dan gaan we met gezwinde spoed door. Mevrouw Wuite, het woord is aan u.

Mevrouw Wuite (D66):

Het gaat vlot, voorzitter. Als eerste wil ook ik de Staatssecretaris graag van harte welkom heten bij haar eerste debat in de vaste Kamercommissie voor Koninkrijksrelaties. Met haar reisverslag bevestigt de Staatssecretaris dat zij terugkijkt op mooie wittebroodsweken tijdens haar kennismaking met de mensen van de Caribische eilanden. Ik wens haar een nieuw begin en een positieve toon, met gevoel voor een bijzonder gedeeld verleden. Een betere toekomst voor het hele Koninkrijk, zegt het coalitieakkoord, en dat is veelbetekenend en ook ambitieus, hoop ik.

Het debat van vandaag heeft betrekking op de schade die Curaçao, Aruba en Sint-Maarten door de pandemie hebben opgelopen. Gemiddeld 22% economische krimp veroorzaakte acute problemen: er was geen sluitende begroting, mensen verloren hun werk en ongedocumenteerde immigranten raakten nog verder in de armoede. Met Nederland zijn forse renteloze leningen afgesloten. Er zijn voorwaarden verbonden aan de leningen, zoals salariskortingen en de verplichting om hervormingen door te voeren. Nederland introduceerde de landspakketten en het ontwerp-COHO. De Kamer is hierover geïnformeerd.

We weten dat de problemen komen door een eenzijdige economie. De kleinschaligheid van «small island development», steeds tekortkomingen en te weinig capaciteit en bestuurskracht. De pandemie heeft de schuldenquote enorm laten oplopen. Mede daarom zijn structurele hervormingen en intense samenwerking volgens heel veel mensen dan ook dringend nodig. Dat heb ik gehoord. De hervormingsagenda is primair door ons in Nederland ingezet en bepaald. Financieel beheer, kosten en effectiviteit van de publieke sector, belastingen en de financiële sector, economie, onderwijs en het versterken van de rechtsstaat. Dat zegt voor een aantal mensen op de eilanden nog niet zo veel. Na haar uitvoerige bezoek stel ik de Staatssecretaris daarom graag de vraag wat men in de Caribische landen vindt van het proces en de hervormingsagenda. Zijn de juiste onderwerpen gekozen? Welke concrete en meetbare sociaaleconomische resultaten zijn te verwachten om duurzaamheid te bevestigen? Hoe beoordeelt de Staatssecretaris haar rol als coördinerend bewindspersoon in de hervormingsagenda? En nog belangrijker: wat voor meerjareninvestering is er voor de hervormingsagenda nodig en wie betaalt het?

Er is al ver voor de pandemie gesproken over een stille crisis die al langere tijd in de hele Caribische regio gaande is. Het rapport «Kleine eilanden, Grote uitdagingen», waar al eerder naar werd verwezen, spreekt ook over natuurschokken. Keer op keer wordt bevestigd dat wij vanwege klimaatverandering rekening moeten houden met extremere vormen van natuurgeweld.

In Glasgow zei de Minister-President van Barbados, Mia Mottley, hierover dat het voor de bewoners van het kleine eiland een kwestie is van leven en dood en langzamerhand van overleven. Orkaan Irma had veel impact en de wederopbouw duurt lang. Mijn collega rechts had het er net ook al over met haar ervaringen; ik heb ze ook nog vers in mijn achterhoofd. Graag wil ik de Staatssecretaris vragen of zij van mening is dat klimaatadaptie ook op de hervormingsagenda van de Caribische landen zou moeten staan, of dat bijvoorbeeld zoiets als een Koninkrijksminister voor Buitenlandse Handel invulling kan geven aan economische diversificatie. En hoe denkt zij dat de duurzaamheidsgarantiefondsen echt toegankelijk kunnen zijn voor Caribische ondernemers? Tijdens mijn recente bezoek hebben zij bevestigd dat zij dringend op zoek zijn naar tastbare kansen en naar samenwerking. Graag een reflectie van de Staatssecretaris hierop.

Voorzitter. De Staatssecretaris is inderdaad niet akkoord gegaan met het voorstel om de salariskortingen in de semipublieke sector in 2022 af te bouwen. Waarom is ze niet akkoord gegaan? Wat voor gevolgen heeft dat als docenten en zorgpersoneel betere arbeidsvoorwaarden in Nederland verkiezen? Of als jonge Caribische professionals vanwege een hoge studieschuld niet teruggaan, maar met betere salarisperspectieven hier blijven? Of dat mensen, die hetzelfde werk doen in Nederland fors meer verdienen dan hun Caribische collega op het eiland? Graag een antwoord van de Staatssecretaris. Ik hoor graag of zij sinds haar bezoek ook andere oplossingen ziet om deze salariskortingen af te bouwen of om te zetten.

De Kamer is meerdere malen geïnformeerd over de situatie van Venezolanen in detentiecentra. De nieuwe Staatssecretaris bevestigt in haar brief dat de behandeling van vreemdelingen en mensenrechten haar ernstige zorgen baren. Ik hoor graag of de Staatssecretaris naar aanleiding van haar bezoek kan aangeven door middel van welke concrete afspraken mensenrechten en migratie echt beter kunnen worden gewaarborgd in het Koninkrijk. Mag ik de Staatssecretaris vragen of zij vindt dat de waarborgfunctie uit het statuut wel echte betekenis heeft?

Voorzitter. Ik wil eindigen met een pleidooi voor de jonge generatie Caribiërs. Zoals de Staatssecretaris aangeeft in haar hoofdlijnenbrief gaan de hervormingen over meer dan geld. Eigenlijk wil D66 dat we geschiedenis gaan schrijven met Koninkrijksrelaties en dat we een nieuw narratief starten over een sterke democratie, over klimaatadaptatie en over onderwijs voor en door jongeren.

Voorzitter. Investeren in economische diversificatie en via het onderwijs versterkt kansen en kansengelijkheid van Caribische jonge professionals. Zij zijn onmisbaar voor een betere toekomst voor het hele Koninkrijk. Zij zijn vernieuwing en zij zijn innovatiekracht. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij samen met haar collega's in het kabinet een nieuw, hoopvol hoofdstuk begint.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wuite. Ik kijk weer even rond. Mevrouw Van den Berg, gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik sla even aan op de opmerking van mevrouw Wuite met betrekking tot de hervormingen in het landspakket. Ze zei iets als: die zijn eenzijdig door Nederland bepaald. Dat vond ik wel opvallend, want een paar jaar geleden hebben wij hier bijvoorbeeld een gesprek gehad met de Wereldbank. Ook die komt tot exact dezelfde conclusies over wat er zou moeten gebeuren. Ik verwees net naar het rapport van het Economisch Bureau Amsterdam; mevrouw Wuite deed dat volgens mij ook. Het is volgens mij niet zo dat de Staatssecretaris dit uit zichzelf heeft bedacht. Het is gewoon gedegen onderbouwd dat dit de hervormingen zijn die nodig zijn om de eilanden sterker te maken. Daar wil ik toch graag een reactie op van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank voor de vraag van mevrouw Van den Berg. Die geeft mij de gelegenheid om dit verder toe te lichten. Het is belangrijk om aan te geven dat we met mijn opmerking teruggaan naar 2020, toen het verzoek en het probleem rond het begrotingstekort ontstonden. We weten natuurlijk via welke formule en welke processen er dan stappen moeten worden gezet om een niet-sluitende begroting überhaupt erdoorheen te krijgen. Op basis daarvan zijn inderdaad het proces en de onderhandelingen over leningen begonnen. Op dat moment werden landspakketten en een ontwerp-COHO voorgelegd. Dat was in mei 2020, kan ik me herinneren. Dat wil ik daarmee zeggen.

Wil ik daarmee zeggen dat de hervormingen niet nodig zijn of anders worden beleefd? Ze worden wel anders beleefd. Ik zou het jammer vinden als de Caribische burger, en ook het maatschappelijk middenveld en de politiek, het ervaren alsof het uitsluitend voorwaarden zijn van Nederland. Wat ik dus heel erg belangrijk vind, is dat hervormingen gezamenlijk worden ervaren, ingezet en nagestreefd, tot op het niveau van alle mensen in verschillende maatschappelijke posities in de samenlevingen op de drie eilanden. Dat is daarin belangrijk. De eerste zet is dus gedaan in een tijd waarin er sprake was van acute crisis. Dat heb ik daarmee willen aangeven. Het risico – dan spreek ik meer uit persoonlijke ervaring – is dat het blijft hangen in «Nederland vraagt dit». Als je dat risico loopt, dan verwacht ik dat het dus niet beklijft en potentieel ook niet tot duurzame, blijvende oplossingen leidt. En dat vind ik heel erg belangrijk. Daar gaat het ook deels om in de vragen die ik bijvoorbeeld aan de Staatssecretaris stel. Ik hoop dat ik het daarmee heb kunnen uitleggen. Dit heeft dus te maken met de eerste stap. Hervormingen zijn nodig; dat wordt ook bevestigd door de mensen op de eilanden. Maar het moet wel zo zijn dat de hervormingen gezamenlijk worden ingezet. Dat vind ik een heel belangrijke fase waar we de komende maanden in terecht zouden kunnen komen. Ik ben erg nieuwsgierig hoe de Staatssecretaris daarop reflecteert, in overleg met de personen waar zij mee samenwerkt op de eilanden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wuite. Ik zie dat uw antwoord aanleiding geeft tot een vervolgvraag bij mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, want mevrouw Wuite zegt: het moet wel gedragen worden aan beide kanten. We lezen in de brief van de Staatssecretaris dat de regeringen van de landen erkennen dat er wat moet gebeuren. Misschien heb ik wat gemist, maar ik heb ook geen alternatieve voorstellen gezien, zeg ik maar. Dus als men zegt «je moet meer op onderwijs doen en minder op arbeidsmarkt», om maar wat te noemen – mevrouw Wuite weet dat ik er ook al jaren over praat om wat te doen aan de geiten op de eilanden, ook om de zelfvoorzienendheid te bevorderen – dan zou ik graag hele concrete andere voorstellen willen horen die wel tot dezelfde uitkomsten gaan leiden. Die heb ik ook van mevrouw Wuite nog niet gehoord.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik heb wel degelijk gevraagd of de Staatssecretaris kan aangeven hoe de hervormingsagenda en de doelstellingen worden beleefd door haar en ook door haar partners in Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Dat is daarin natuurlijk ontzettend belangrijk om te ervaren. Is er ruimte? Liggen er andere accenten? Zijn er onderwerpen vergeten? Dan ga ik ook terug naar de eerste opmerking naar aanleiding van de vraag van collega Van den Berg. Hoe faciliteren we een level playing field, zodat er inderdaad ruimte is waardoor andere voorstellen, als die worden gedaan, ook niet gelijk worden teruggetikt? Ik hoop dat we daar komen. Dat bedoel ik ook met de positieve toon. Dat betreft de gelijkwaardigheid waar wij gezamenlijk aan werken. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris. Het is namelijk belangrijk dat je een setting creëert waarin je Curaçao, Aruba en Sint-Maarten inderdaad aanmoedigt om te vragen: zijn dit de onderwerpen, en worden er zaken gemist? Dat is precies wat collega Van den Berg zei. En als er onderwerpen worden gemist: wat zijn deze en wat vinden wij daarvan?

De voorzitter:

Dat is helder. Mevrouw Wuite, dank u wel. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Kamminga. Gaat uw gang.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik werd eigenlijk getriggerd door hetzelfde woordgebruik als dat van mevrouw Van den Berg: we zouden dat als Nederland opgelegd hebben. Ik ben blij met de nadere toelichting van mevrouw Wuite. Tegelijkertijd doe ik er ook een oproep bij. In mijn beleving is hier de afgelopen anderhalf jaar natuurlijk al volop gediscussieerd over die onderwerpen, over de vraag hoe daaraan invulling gegeven gaat worden en over de uitvoeringsagenda. Daar waren alle partijen bij. Ik denk ook dat we nu zelf voorzichtig moeten zijn, in ons eigen taalgebruik, met blijven benadrukken dat het initiatief wellicht vanuit Nederland kwam met deze thema's, maar dat die er ook niet voor niets waren. Mevrouw Van den Berg schetste dat ook al. We moeten voorkomen dat we weer nieuwe onderhandelingen over die thema's gaan voeren. We moeten nu echt aan de slag. Ik zou dus willen oproepen om niet ook nog ... Ik hoor namelijk het verhaal van mevrouw Wuite dat we dit samen moeten gaan doen en dat het een gezamenlijk iets moet worden. Volgens mij is daar de afgelopen anderhalf jaar best in geïnvesteerd. Ik zou nu dus vooral willen focussen op de weg voorwaarts, en niet weer op het opnieuw kijken of die pakketten wel deugdelijk zijn.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik weet niet precies wat de vraag is.

Mevrouw Kamminga (VVD):

De vraag is of mevrouw Wuite het met me eens is dat we ook hier moeten bijdragen aan het niet weer de discussie starten, maar aan de inzet op gezamenlijkheid en de weg voorwaarts.

Mevrouw Wuite (D66):

Met dat laatste ben ik het zeker eens. Maar ik denk dat het volgende ook belangrijk is. Ik ben ook erg benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris daarop. Als er zaken zijn die sociaaleconomische en duurzame versterking bevorderen, en als die zijn gemist, dan zou ik niet zo rigide willen zijn om te zeggen: dat kan nu niet, want de afspraken zijn anderhalf jaar geleden gemaakt en dus is er geen ruimte om het te hebben over economische diversificatie en dus is er geen ruimte om de noodzaak van klimaatadaptatie en verduurzaming een plaats te geven. We moeten nu met de oorlog in Europa en de geopolitieke ontwikkeling ook eerlijk zijn over de vraag wat de stijgende inflatie nu weer betekent ten opzichte van het sociaaleconomische versterkingsproces op deze eilanden. Ik begrijp dat de inflatie daar waarschijnlijk nog vele malen hoger zal zijn dan hier in Nederland. Dat is vanwege de kleinschaligheid en vanwege het soort aspecten die de Small Island Development States beïnvloedt. We kunnen dan natuurlijk enorm blijven praten vanuit Nederland, maar dat zou natuurlijk ook niet echt gewenst zijn.

We weten ook in de geopolitieke context dat er wat dat betreft allerlei redenen zijn, ook in de klimaatdiplomatie, om te praten over de vraag of het altijd lukt om eenzijdig financiële of andere type voorwaarden op te stellen. Zijn er redenen om daar wat genuanceerd mee om te gaan? Dat is eigenlijk mijn vraag, voorzitter. Is er dus ruimte voor nuance? En is er inderdaad een noodzaak om te zeggen dat er los van deze onderwerpen misschien een of twee onderwerpen bij zouden kunnen? Op het moment dat je de harde doelstellingen ziet, bevestigt en omzet naar tastbare resultaten, dan is de vraag of er daarin een aantal zaken worden gemist die de duurzaamheid en de duurzame versterking van die kleine staten ook echt zeker stellen.

De voorzitter:

Dat is helder. Dank u wel, mevrouw Wuite. We horen straks wat de Staatssecretaris ervan vindt. We gaan nu door met mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, goedemorgen. Het is fijn om elkaar in deze setting weer te zien. Ik spreek ook namens GroenLinks, omdat de woordvoerder van die partij vanwege corona helaas niet fysiek aanwezig kan zijn.

Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat dacht ik: ik voel me helemaal niet meer aangesloten. Normaal gesproken hadden we namelijk rond oud en nieuw de CAS-landen kunnen bezoeken en dat hebben we nu niet gedaan vanwege corona. De Nederlandse media lopen niet over van informatie over wat er gebeurt op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ik voel me dus een beetje ontheemd. Ik hoop dat het ons snel lukt om de landen wel weer te bezoeken, want je hebt het wel nodig om elkaar weer te kunnen zien. Ook daar waren er veel wisselingen van de wacht. Er zijn veel nieuwe mensen. Velen kennen we ook niet. Veel onderwerpen blijven hetzelfde, en gelijktijdig is ook alles weer nieuw. Dat geldt voor de Staatssecretaris en dat geldt voor vele van onze commissieleden.

Een beetje historische kennis is dus wel aanwezig, ook in de ondersteuning, maar het is ook wel weer een zoektocht naar nieuwe verhoudingen met elkaar. Ik hoop dat we die snel kunnen bewerkstellingen, want ik denk dat dat ontzettend essentieel is omdat je voortdurend over hele gevoelige onderwerpen het gesprek met elkaar moet aangaan. Dat betreft de financiën, de economische situatie en duurzaamheid, maar ook zaken als vreemdelingendetentie, detentie in z'n algemeenheid en corruptie. Dat zijn zaken die altijd moeizaam en altijd gevoelig zijn, ook als het onze kant van de oceaan zou betreffen. Daarom maar gewoon even een open vraag. Natuurlijk hebben we de brief van de Staatssecretaris gelezen, maar wat is haar het meest bijgebleven van haar bezoek? Wat heeft zij zich voorgenomen om echt anders te doen? Wat heeft haar verbaasd? Zou zij dat aan ons mee willen geven?

Dan de landspakketten zelf. Hervormingen zijn broodnodig. Dat wordt ook duidelijk in het onderzoeksrapport van het Economisch Bureau Amsterdam dat op verzoek van de Kamer – voormalig woordvoerder Bosman en ik zelf hebben daartoe het initiatief genomen – is opgestart. Er werd al naar dit onderzoek verwezen. Het onderzoek laat zien hoe slecht en hoe kwetsbaar de financiële positie eigenlijk is en hoe moeizaam het ook is om tot echte hervormingen te komen, zeker met de klap van de coronacrisis die eroverheen kwam.

Laat ik daarom mijn eerste vraag maar stellen. Ik denk dat hervormingen broodnodig zijn. Maar ik denk ook dat je er reëel over moet zijn dat het terugbetalen van leningen lange tijd zal duren. Ik ben dan ook een warm pleitbezorger van het gewoon kwijtschelden van sommige dingen op het moment dat het kan. Dat ligt politiek altijd ingewikkeld. Maar tegelijkertijd weten we dat we nog jaren bezig zijn om ook deze laatste klap en crisis weer te boven te komen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij zich daartoe verhoudt.

Het COHO heeft veel voeten in de aarde gehad. Er ligt nu een nota van wijziging. Ik denk dat het goed is – ik weet niet of het daar gisteren in de procedurevergadering nog over is gegaan, want ik kon daar niet bij zijn vanwege andere verplichtingen – om ook de Raad van State nog om advies te vragen. Ik begrijp dat dit het geval is. Dat hadden wij aan de voorkant gevraagd, maar dat werd toen niet gehonoreerd. Ik denk dat het dan goed is om dat aan de achterkant te doen. Dat gesprek gaan we doen, hoor ik net. Het lijkt me goed om dat heel zorgvuldig met elkaar te kunnen wegen, ook in balans met de landen.

Dan over de hervormingen zelf. Als het gaat over de salarissen en de economische hervormingen, dan denk ik dat die zeer nodig zijn. Ik weet dat het moeizaam gaat, maar het is wel nodig.

Een zorgpunt heb ik voornamelijk over de hervormingen op het terrein van zorg. De positie van de zorginfrastructuur is kwetsbaar. De kosten die inwoners moeten maken voor zorg kunnen navenant hoog zijn. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Is dat reëel? Kunnen we dat op deze manier wel vragen? Dan gaat het niet over salarissen of over allerlei andere dingen. Met name dit aspect vind ik gewoon een kwetsbaar geheel.

Dan een vraag over de stabiliteit van de politiek. Dat is altijd een te kwetsbaar geheel gebleven om duurzame hervormingen te kunnen vormgeven. Ik ben benieuwd wat de visie van de Staatssecretaris is op de politieke stabiliteit van de drie verschillende landsdelen.

Ten slotte. Ik sluit mij aan bij de vragen over klimaatadaptie en de hervormingen die daarvoor nodig zijn. Welke ontwikkelingen kunnen we op dit punt verwachten?

De vreemdelingendetentie had ik al genoemd. Dat blijft een kwetsbaar punt. Wij hebben dat twee jaar geleden nog met eigen ogen kunnen zien. Het zijn verschrikkelijke omstandigheden. Ik ben bang dat we daar nog niet aan voorbij zijn.

Dan de hervormingen als het gaat over onderwijs. Wij moeten de jongeren alle kansen bieden en meer doen dan alleen naar het financiële plaatje kijken. Daar kan ik mij van harte bij aansluiten.

Tot slot een vraag die ik aan alle bewindspersonen stel. Hoe voorkomen we dat we, na twee jaar relatieve stilstand door corona, in dezelfde situatie blijven verkeren door de huidige situatie in de wereld, met Oekraïne en Rusland? Dat leeft wellicht wat minder op de landen, maar het zal toch onze hele globale economie raken, linksom of rechtsom. Welke impact verwacht de bewindspersoon daarvan en welke maatregelen neemt zij op dit punt? Hoe voorkomt zij dat ze door de waan van de dag in Nederland zodanig opgeslokt wordt dat niet de stappen gezet kunnen worden die nodig zijn? Dat zal zij misschien op dit moment nog niet voelen, maar ik vraag het gewoon aan alle bewindspersonen die ik spreek, geleerd hebbende na twee jaar coronacrisis.

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen idee of ik binnen de tijd was, maar ik hoop van wel.

De voorzitter:

We hebben u wat meer ruimte gegeven, mevrouw Kuiken, maar dat is geen probleem. Dat is heel goed in dit eerste debat. Ik kijk even rond of er interrupties zijn. Mevrouw Van den Berg, gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Eén ding. Mevrouw Kuiken vroeg zich af: moet je ook niet gewoon een stukje kwijtschelden? Ik vind dat op zich een sympathieke gedachte. Ik wil ook altijd meedenken over concepten. Maar ik zeg er wel bij: it takes two to tango. Vindt mevrouw Kuiken niet met het CDA dat je eerst ook iets van beweging moet zien waaruit duidelijk wordt dat het goede pad wordt opgegaan, voordat je zoiets gaat doen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mag ik heel even de bel afwachten?

Een terechte vraag. Ik maak me heel veel zorgen over de financiële positie van de landen. Als je de schulden zou afzetten tegen het bruto nationaal product en welke ontwikkelingen dat met zich meebrengt zonder gewijzigd beleid, dan zijn ze in normale termen praktisch failliet en zou je een heel andere vormgeving willen doen. Dat is natuurlijk niet iets wat we willen. Dat willen de landen zelf ook niet. Ik zie dat er het besef is dat hervormingen nodig zijn. In de discussie gaat het alleen over het tempo, de wijze waarop en welke accenten er gelegd moeten worden. Bovendien vraagt het van bestuurders af en toe heel veel moed om hun politici en de bevolking erin mee te krijgen. Ik wil dat we hen daarin steunen. Hervormingen zijn absoluut nodig om een faillissement te voorkomen. Gelijktijdig zeg ik wel: laten we niet naïef zijn. Leningen klinken mooi, maar ze vergen veel tijd. Ik vind dat er bij goed gedrag ook iets tegenover mag staan. Die discussie hebben we toen ook gevoerd met Staatssecretaris Knops. Ook hij stond daar niet onwelwillend tegenover. Ik vind dat dat eventueel een perspectief mag zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Heel kort. Mevrouw Kuiken zegt in feite «more for more and less for less», oftewel goed gedrag mag beloond worden. Daar wil ik mevrouw Kuiken graag in steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik realiseer me dat een aantal collega's ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wacht even tot we tot de schorsing komen. Mevrouw Van den Berg gaat nu weg, denk ik.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Van den Berg moet even weg. We gaan even multitasken. Dat gaat helemaal goed komen.

Mevrouw Simons, het woord is aan u. Gaat uw gang.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin natuurlijk met een warm welkom aan onze nieuwe Staatssecretaris in deze commissie. Ik zie uit naar een voortvarende samenwerking, niet alleen tussen ons, maar natuurlijk vooral tussen haar en de mensen van Aruba, Curaçao, Bonaire, Sint-Maarten, Sint-Eustatius en Saba.

Ik ben erg blij om te horen dat de Staatssecretaris tijdens haar reis veel leerzame gesprekken heeft gehad, met name onder andere over het slavernijverleden, de Nederlandse rol daarin en hoe de gevolgen van dat verleden nog altijd doorwerken in ons heden. Mijn eerste vraag aan haar is dan ook of ze kan uitweiden over wat ze heeft geleerd. Hoe herkent zij die gevolgen in het heden? Hoe vindt de Staatssecretaris dat wij rekenschap dienen te geven? Betekent dat bijvoorbeeld ook dat zij wellicht op termijn zal duiken in vormen van reparatory justice, zoals werd genoemd tijdens het rondetafelgesprek over het slavernijverleden? Maar vooral, na alles wat de Staatssecretaris geleerd heeft over deze geschiedenis: hoe ziet zij dat verleden terug in de relatie die vandaag bestaat tussen de zes eilanden en Nederland? Hoe verhoudt die geschiedenis zich bijvoorbeeld tot het noemen van een schuldquote van de landen? Hoe verhoudt een stijgende schuldquote van de landen zich tot een 400-jarige geschiedenis met kolonialisme en slavernij van Nederland? Ik heb het vaker gezegd, voorzitter. De ondersteuning en facilitering die de landen nodig hebben in het versterken van hun fundamenten staan niet op zichzelf. Ze komen voort uit een eeuwenlange geschiedenis. We kennen die inmiddels. Het is geen geschiedenis die ver achter ons ligt, maar een die nog heel sterk leeft. Daaruit vloeit een verantwoordelijkheid voor Nederland om zo lang als nodig is zorg te dragen voor het gezond opbloeien van hetgeen Nederland heeft gezaaid.

Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat het aan de landen zelf is om in het kader van autonomie en zelfbeschikkingsrecht de eerste stappen te zetten om hun fundamenten te versterken. Maar op het moment dat we in dezelfde zin benoemen dat zij nog onvoldoende kwaliteit van dienstverlening hebben, inefficiënte werkprocessen bezigen en gebrekkig personeelsbeleid voeren, zonder rekenschap te geven van de rol van Nederland daarin, dan gaan we echt voorbij aan onze verantwoordelijkheid. Hoe ziet de Staatssecretaris ondersteuning van Nederland in dit opzicht voor zich? Is zij bereid om van incidentele gelden, leningen of personeel over te stappen naar structurele investeringen, zoals opleiden, scholen, ondersteunen, verdiepen van de bestuurskennis van ambtenaren in de landen en het bieden van technische ondersteuning? Hoe staat de genoemde verantwoordelijkheid van de landen om hun eigen fundamenten te versterken volgens de Staatssecretaris in verhouding tot de hervormingen die Nederland afdwingt door middel van de liquiditeitssteun? Vindt de Staatssecretaris dat die landen genoeg financiële ruimte overhouden, buiten de kosten van die hervormingseisen om, om hun eigen beleid ter versterking van hun democratisch bestel en bestuur te voeren? Vindt zij dat de hervormingswensen, voorkeuren en prioriteiten van de landen zelf genoeg terugkomen in de eisen die zijn vastgesteld in de landspakketten? Heeft zij daar ook met de landen zelf over gesproken? Heeft ze hun hiernaar gevraagd?

In datzelfde kader vraag ik naar de status van de beslissing over het aflossen van de liquiditeitssteun door Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Tijdens de begrotingsbehandelingen was er sprake van de vraag of de landen in april dit jaar moesten beginnen met aflossen. Is dat nog steeds zo, en zo niet, hoe zien de gesprekken over aflossing er dan momenteel uit? Wordt er bijvoorbeeld overwogen om de terugbetalingsverplichting van de liquiditeitssteun kwijt te schelden, zeker gezien het feit dat de crisis nog in volle gang is, er nog behoefte bestaat aan steun en veel van de financiële middelen van de landen de komende jaren uitgegeven dienen te worden aan de hervormingen die Nederland afdwingt? Als voorschot zeg ik maar even dat, mocht iemand hier een interruptie over willen plegen, ik me bij voorbaat aansluit bij de wijze woorden van mevrouw Wuite in dezen.

Hoe staat het inmiddels met de door haar voorganger aangehouden besluitvormingen van de RMR van 17 december 2021? Is de huidige Staatssecretaris het met mij eens dat het uitblijven van politieke instemming niet automatisch zou moeten leiden tot het in twijfel trekken van de oprechte wil en bereidheid van de landen om te hervormen, zoals haar voorganger wel deed? Kunnen we van haar meer empathie, geduld en vertrouwen verwachten richting de landsregeringen?

Ik vond het ook interessant dat de Staatssecretaris benoemde dat eenieder die samen optrekt, ook altijd een deel van diens zelfstandigheid inlevert, zoals Nederland doet binnen de Europese Unie. Dit riep bij mij de vraag op hoe Nederland zelfstandigheid inlevert binnen het Koninkrijk in de relatie met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.

Afsluitend, voorzitter. Ik vind het enorm positief dat de Staatssecretaris werk zal maken van het democratisch tekort in de besluitvormingsprocedures omtrent rijkswetten. Ik kijk ontzettend uit naar het voorstel om dit tekort te elimineren. Ik hoop dat zij daarin – vanzelfsprekend in gelijkwaardigheid met de landen – niet alleen de Rijksministerraad meeneemt, maar ook ieder ander parlementair proces waarin beslissingen worden genomen die van invloed zijn op de landen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Simons. Ik kijk even rond. Er zijn geen interrupties. Dan was dit de eerste termijn van de kant van de leden. Ik heb van de Staatssecretaris begrepen dat ze ongeveer twintig minuten nodig heeft. Ik stel voor dat we schorsen tot 10.40 uur. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 10.20 uur tot 10.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef graag het woord aan de Staatssecretaris om in eerste termijn te antwoorden op de vragen en te reageren op de bijdragen van de leden. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dank u wel en dank voor het welkom in deze commissie. Ik heb in de afgelopen weken ongelooflijk veel gezien en gehoord over de Koninkrijksrelaties. Niet alleen heb ik met de verschillende Kamerleden contact gehad, maar ik heb vooral de veelzijdigheid geproefd en veel van het Koninkrijk gezien toen ik op bezoek was op de eilanden. Het was een zeer indringend bezoek, waarbij ik ongelooflijk veel mensen heb ontmoet. Ik heb heel warme ontmoetingen gehad, niet alleen met politici, maar ook met mensen uit het maatschappelijk middenveld. Ik heb verhalen gehoord van jongeren en oudere mensen over de cultuur, de natuur en de economische potentie. Zoals een aantal van u al zei, heb ik de verschillen en overeenkomsten gezien tussen de eilanden. Ze zijn heel verschillend. Niet alleen qua omvang, maar ook qua natuur, qua hoeveelheid mensen die er wonen, de economische kanten enzovoorts. Ik heb met verschillende mensen, zowel op Curaçao als op Sint-Eustatius en voor een deel op Sint-Maarten, gesproken over het pijnlijke hoofdstuk van de slavernij en het slavernijverleden. Maar gelukkig spraken we ook over onze toekomst.

Ik heb afgelopen week de hoofdlijnenbrief naar uw Kamer gestuurd, met het verslag van mijn reis. Daarin ziet u niet alleen wat ik heb gezien en gedaan en met wie ik heb gesproken, maar natuurlijk ook wat ik zie als belangrijkste knelpunten en thema's voor de komende tijd. Er staat in wat mijn ambities zijn voor de komende jaren. We gaan die nog verder uitwerken in een agenda, zowel voor Caribisch Nederland als voor de landen. Vandaag spreken we natuurlijk vooral over de landen.

Mijn indruk is eigenlijk dat er ongelooflijk veel kansen zijn. Dat zeg ik ook een beetje naar aanleiding van de vragen die mevrouw Kuiken stelde. Ik schrijf in de brief dat er wel duizend of meer kansen zijn in de Caribische delen van het Koninkrijk, maar er zijn ook groeiende problemen. Met name in de landen speelt dat een rol. Ze hebben te maken met wat er de afgelopen paar jaar is gebeurd. Natuurlijk rondom de pandemie, die een enorme impact heeft gehad; veel groter dan in Nederland, zou je kunnen zeggen. Ik bedoel niet noodzakelijkerwijs in de gezondheidssfeer, maar zeker ook economisch. Landen waarin de economie soms voor bijna 100% afhankelijk is van toerisme ervaren natuurlijk een enorm effect als zo'n pandemie toeslaat. Dat staat nog los van de problemen met de orkaan die op Sint-Maarten een enorme impact heeft gehad – mevrouw Kamminga en mevrouw Wuite verwezen daarnaar – hoewel ik blij was om te zien dat er inmiddels gelukkig veel gebeurd is om het herstel na de orkaan weer in te zetten.

Wat ik ook heb gezien en wat mij enorm heeft getroffen, waren de veerkracht en het doorzettingsvermogen van mensen om aan het werk te gaan en de uitdagingen aan te gaan. En de trots op het eiland, op de natuur en op de cultuur. Veel mensen spreken met veel warmte en liefde over hun eiland en de eilanden van het Caribisch deel van het Koninkrijk, maar zeker ook over hoe ze elkaar willen helpen om verder te gaan. Om die reden vind ik het zo belangrijk om vanuit het kabinet verdere stappen te zetten. Dat zal in eerste instantie vanuit mijn coördinerende rol zijn.

We zien ongelooflijke uitdagingen, met armoede op de eerste plaats. Dat ontzettend veel mensen niet kunnen rondkomen, ondanks het feit dat ze vaak meerdere banen tegelijk hebben, is heel pijnlijk om te zien. Ik heb op een aantal van de bovenwindse eilanden en met hulp van anderen een vergelijking kunnen maken met Curaçao. Er is gekeken wat een pot pindakaas kost. Dat klinkt natuurlijk heel triviaal, maar op Saba kost die 11 dollar, op Sint-Eustatius 8,65 dollar en op Curaçao 5 dollar, geloof ik. Het is een triviaal gegeven in de zin dat het maar een pot pindakaas is, maar het geeft wel aan dat de kosten voor levensonderhoud op de eilanden enorm hoog zijn. Dat geldt lang niet alleen voor voedsel en dagelijkse boodschappen, maar ook voor energie en daarmee vaak voor water. In veel gevallen wordt water namelijk gewonnen uit zeewater en daarvoor is enorm veel energie nodig. Misschien even vooruitlopend op een aantal vragen die daarover gesteld zijn: als de wereldwijde energieprijzen stijgen, zoals ze op dit moment aan het doen zijn als gevolg van de crisis in Oekraïne, zullen de effecten daarvan ook te zien zijn op de eilanden.

Maar het is niet alleen armoede wat ik heb gezien. Ik heb ook de gebrekkige overheidsfinanciën en überhaupt organisatie van de overheid gezien. Het thema rondom klimaatverandering, niet onbelangrijk, heeft ook veel effecten en biedt tegelijkertijd ook weer veel kansen. Daarbij is er natuurlijk de wens om dat duurzaam aan te pakken.

Iets wat ik ongelofelijk belangrijk vind, en wat vandaag ook een belangrijke rol speelt in dit debat, is dat de aanpak en de basis voor het aanpakken van de problemen in de landen ook ligt in de bestuurs- en uitvoeringskracht. Als je wilt dat er geïnvesteerd wordt in het land, als je wilt dat die investeringen ook effect hebben en als je de economie wilt laten bloeien, of als je aan de slag wilt met bijvoorbeeld het aanpakken van de problematiek op het gebied van energie of milieu, heb je daarvoor immers een stevig overheidsapparaat nodig evenals natuurlijk de inkomsten om dat werk te doen. Daarmee speelt ook het thema van de verhoudingen in het Koninkrijk een rol; ik denk dat dat ook in de bijdragen van de verschillende leden van de commissie aan de orde was. De landen zijn immers zelfstandig en autonoom. Ze kunnen hun eigen keuzes maken, niet alleen in democratische termen maar ook ten aanzien van vragen als welke investeringen wel en niet te doen of wat wel en niet te doen aan non-compliance op het gebied van belastingen. Tegelijkertijd is het zo ongelofelijk belangrijk om daar ook samen werk te doen. Want als er nou één ding is dat ik zelf heel erg belangrijk vind, dan is dat om niet voortdurend te wijzen op wat nou precies die autonomie is en hoe dat werkt. Ik besef totaal hoe de staatkundige verhoudingen zijn, maar ik denk ook dat de wens om verder te komen op de eilanden en vooral ook vanuit de mensen die ik gesproken heb, het maatschappelijk middenveld, maakt dat wij ook vanuit Nederland ons steentje moeten bijdragen daar waar we dat kunnen. Dus die ondersteuning vanuit onze kant is noodzakelijk. De landen kunnen de problemen vaak niet alleen aan, en dat is natuurlijk versterkt door het feit dat er een pandemie is geweest, net zoals het versterkt is door de orkaan, maar het speelde ook daarvoor al. Bijvoorbeeld op Curaçao is de economie al twintig jaar lang aan het krimpen; ik heb wat van de cijfers in de brief opgenomen. Dat maakt dat het gewoon heel lastig is voor het land om zich verder te ontwikkelen, zich op te bouwen, en vooral natuurlijk een perspectief te creëren voor de mensen die er wonen.

Die problemen hebben ook te maken met iets wat door een aantal van u al genoemd werd, het feit dat het zogenaamde small island states zijn, dus eilanden waar – variërend of je het over Aruba, Curaçao of Sint-Maarten hebt – relatief weinig mensen wonen, met eenzijdige economieën, echt sterk op toerisme gericht. Een en ander maakt het natuurlijk nodig om daar met elkaar aan de slag te blijven gaan.

Natuurlijk zal Nederland in tijden van nood de landen nooit in de steek laten. Bijvoorbeeld bij de pandemie is dat ook niet gebeurd. Ik heb gehoord – en dat vond ik ook heel fijn om te horen – dat eigenlijk op alle zes de eilanden, maar zeker ook in de landen, de steun vanuit Nederland om de pandemie aan te pakken en om te zorgen dat er gevaccineerd kon worden en dat er medisch personeel was, het feit dat er alles aan is gedaan om de pandemie de baas te worden, enorm gewaardeerd is. Ik ben blij dat dat door mijn collega's vanuit het Ministerie van VWS zo voortvarend is opgepakt.

Daarbij is natuurlijk ook het volgende heel erg van belang voor de komende tijd, iets waarbij overigens het thema van de economie, dat ik zonet al noemde, een belangrijke rol speelt. De economie is nu heel erg gebouwd op toerisme. Dat zal altijd belangrijk blijven. Zo'n economie heeft het daarom ook heel erg nodig dat de eilanden hun schoonheid behouden, hun cultuur behouden, en zo blijven dat ook toeristen het fijn en goed vinden om er te komen. Daarbij gaat het vooral ook om die vormen van toerisme die, zoals ook door veel van de ondernemers daar is aangegeven, daadwerkelijk geld opbrengen. Dat betekent toeristen die ook bereid zijn om te investeren, om geld uit te geven, en die ook komen voor de schoonheid van de eilanden en voor de cultuur en niet noodzakelijkerwijs alleen op één plekje op het eiland blijven. Dat is denk ik ongelofelijk belangrijk.

Voor de landen is het vooral belangrijk dat zij ook zelf aan het roer staan en blijven staan van hun eigen toekomst. Dat betekent twee dingen. Dat betekent nadenken over de vraag: hoe willen wij ons in de komende tijd ontwikkelen? Dat is een onderwerp dat ik ook in mijn brief heb aangegeven. Ik wil die discussie met de landen heel graag voeren, want als het gaat om de vraag hoe je verder kunt en wilt samenwerken, moet je ook een beeld hebben van welke kant we opgaan. Hoe willen we de economie ontwikkelen? Wat willen we doen aan de sociale problematiek? Wat zijn onze dromen en wensen ten aanzien van bijvoorbeeld onderwijs of andere thema's? Ik denk dat het alleen met zo'n langetermijnbeeld mogelijk is om verstandige keuzes te maken over hervormingen, over investeringen, over hoe je verder wilt.

Er zijn natuurlijk – daarmee sluit ik mijn introductie af – afspraken gemaakt over de hervormingen die zullen worden ingezet in het kader van de recente afspraken die we gemaakt hebben. Die zijn wat mij betreft een belangrijk fundament om twee redenen. Nummer één is dat ze gekozen zijn door de landen zelf. Het zijn dus geen hervormingen die zomaar zijn opgelegd of opgedrongen. Het zijn hervormingen die de landen zelf willen en die vaak en veelal gesteund worden door het maatschappelijk middenveld, zoals ik heb gemerkt in mijn gesprekken daar. Men geeft aan: ik kan mijn hotel pas financieren wanneer er hier een goed bankstelsel is, en er is pas een goed bankstelsel als het land goed functioneert en als de rechtsstaat goed functioneert, enzovoorts enzovoorts; dan weten investeerders dat wanneer ze een investering doen in dit land, dat ook veilig en vertrouwd is. Voor degenen van u die bekend zijn met hoe de financiële wereld werkt: als je belegt kun je kiezen waar je dat doet in de wereld, en wil je dat op een zo verantwoord mogelijke manier doen. Daarom is bijvoorbeeld het op orde krijgen van de basis van de economie heel erg belangrijk.

Voor het kunnen investeren in het land en om te kunnen ontwikkelen, zijn belastinginkomsten belangrijk. Dus het thema van het aanpakken van de non-compliance is ongelofelijk belangrijk. Ik kom daar zo meteen nog wel verder op terug. Dus het doorvoeren van die hervormingen, gewenst door de landen, zij het lang niet altijd door alle politici – laat ik daar ook helder over zijn – maar zeker gewenst door de regeringen en ook door de mensen uit het maatschappelijk middenveld die ik gesproken heb, zal van belang zijn als de basis om verder op te groeien. Daarvoor is het heel belangrijk dat we daar goed samen aan werken; daar kom ik straks ook verder op terug. Die hervormingen zijn namelijk ook spannend. Hervormingen betekenen dat er dingen gaan gebeuren die niet iedereen altijd fijn vindt. Dat betekent dus ook dat het vergt dat de politiek en de mensen die verantwoordelijk zijn voor het landsbestuur op de landen daadwerkelijk hun rug recht kunnen houden. Daar zullen we hen, daar waar nodig, ook zo veel mogelijk bij willen ondersteunen. Want het is niet zo eenvoudig om hervormingen door te voeren als je in een klein land woont. Hervormingen die een bepaald effect hebben, bijvoorbeeld dat er meer belastingen betaald moeten worden, hebben direct effect op je eigen familie of op je buurman of buurvrouw. Dat is natuurlijk best spannend, ook als je in de politiek zit, en dat moeten wij ook steeds voor ogen houden, denk ik. Maar tegelijkertijd moeten we voor ogen houden hoe belangrijk het is om die hervormingen door te voeren.

Ik sluit mijn introductie af met iets te zeggen over het thema waarover ik net al begon, namelijk het slavernijverleden. Dat is natuurlijk een ongelofelijke schandvlek in onze gedeelde geschiedenis. In de gesprekken die ik daarover gevoerd heb op Curaçao, maar ook op Sint-Eustatius en ook op Sint-Maarten, heb ik gemerkt dat het niet alleen gaat over die geschiedenis, wat er gebeurd is en wat er in het verleden aan de orde was, maar dat de gevolgen ervan nog doorwerken. Ik vind het daarom ongelofelijk belangrijk dat we ons niet alleen rekenschap geven van dit slavernijverleden, maar dat we zeker ook aan de slag gaan met de recente rapporten die gemaakt zijn op basis van de gesprekken die gevoerd zijn en de input die geleverd is, en dat we daarmee als kabinet aan het werk gaan. Ik zal daar zo meteen verder nog iets over zeggen.

Het is misschien goed om dan in een aantal blokjes door de gestelde vragen te lopen.

De voorzitter:

Een ogenblikje. Ik zie dat er een interruptie is van mevrouw Wuite. Gaat uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):

Omdat de Staatssecretaris inderdaad gaat antwoorden in blokjes en ze dit als een aparte introductie ziet, dacht ik dat het misschien toch wel aardig is om mijn vragen die betrekking hebben op dit deel even te stellen. De Staatssecretaris gaf aan dat die politieke stabiliteit best kwetsbaar is. Dat hebben we ook gezien de afgelopen jaren. Ze geeft aan dat hervormingen misschien kunnen bijdragen tot politieke instabiliteit en dat ze het belangrijk vindt om daarbij te ondersteunen. Kan ze misschien concreet aangeven hoe die ondersteuning om de politieke stabiliteit te bevorderen, kan plaatsvinden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik weet niet of het tot politieke instabiliteit leidt, maar ik weet wel dat er natuurlijk discussie is in de parlementen over de hervormingen en de hervormingsagenda. Ik denk dat dat ook goed is, want je wilt een goed politiek debat, een democratisch debat, over de vraag: wat willen wij in ons land en waar zijn we voor- en tegenstander van? En die debatten gaan natuurlijk plaatsvinden. Die gaan ook hier in het parlement plaatsvinden wanneer u hier over de hervormingen en het COHO zult spreken. Ik heb vooral uitgenodigd dat de landen hiernaartoe komen, de parlementariërs, de statenleden daar, om er hier met u over van gedachten te wisselen.

Ik besef dat die discussie er is. Natuurlijk hebben wij een afspraak gemaakt met de landen, met de regeringen van de landen. Ik hoop vooral dat de discussies, die zij ook in hun eigen parlement voeren, daadwerkelijk ertoe zullen leiden dat die pakketten worden aangenomen en dat we met elkaar verder aan het werk kunnen. We hebben de eerste stappen al gezet. De eerste onderzoeken, belangrijke onderzoeken ook, zijn gedaan om te bezien hoe die hervormingen eruit zouden kunnen zien en hoe je het kunt invoeren. De eerste investeringen zijn gedaan. Dus ik hoop vooral dat dit kan. Omdat er soms verwarring is over wat er precies in die pakketten zit en hoe het is samengesteld, hebben we wel aangeboden om bijvoorbeeld technische briefings te organiseren, uiteraard met medewerkers vanuit de landen zelf en met ons, zodat er ook goede en neutrale informatie is over wat erin zit en wat er niet in zit. Dat is een bijdrage die we wel kunnen leveren, namelijk het debat op basis van feiten proberen te laten voeren. Maar goed, uiteindelijk blijft de democratische discussie de democratische discussie en die kan er natuurlijk ook toe leiden dat mensen uiteindelijk een andere keuze maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja toch nog eventjes ter verduidelijking. Het ging over ondersteuning, om de rug recht te houden, dat onderdeel ervan. Wat betekent dat concreet?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat wij ons aan onze afspraken houden.

De voorzitter:

Helder. Een kort en krachtig antwoord. Ik zie dat mevrouw Kamminga ook een interruptie heeft.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de inleiding. Als het zo meteen in een ander blokje terugkomt, wacht ik dat rustig af, maar het sluit een beetje aan op de inbreng van mijn buurvrouw ter rechterzijde. U heeft een beeld geschetst van de kansen die er zijn. Ik deel dat met u. Het is goed dat we dat daar blijven benadrukken. We hebben nog weleens de neiging om vooral de discussie te voeren over wat er niet goed gaat en wat er beter kan. Het is goed om ook die kansen te zien, maar er liggen ook nog uitdagingen. Als ik dan kijk naar de volgordelijkheid van het pakket, zijn het thema's die we denk ik allemaal herkennen. Tegelijkertijd zijn er wellicht ook thema's die randvoorwaardelijk zijn, die we misschien als eerste op orde moeten hebben, willen die andere thema's echt van de grond komen. Zeker voor de financiële kant ervan en de investeringen, het voorbeeld dat u zelf al gaf, heb je een aantal dingen nodig. Ik vroeg me af of de Staatssecretaris toch nog even erop kan reflecteren of er zaken zijn die we echt met voorrang moeten doen of dat het terugkomt in de agenda, waaraan al gerefereerd werd, die uitgewerkt wordt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als het over de landen gaat, gaat het als eerste ook over de bestuurs- en uitvoeringskracht. Daar kunnen wij ook een ondersteunende rol bij spelen en dat doen we ook door bijvoorbeeld expertise te leveren of te kijken hoe we kunnen helpen. Dat is van belang om dan vervolgens aan de slag te gaan. Terwijl ik dat «vervolgens» zeg, zeg ik ook dat we niet eerst jarenlang over bestuurskracht gaan praten en dan pas over armoede, onderwijs en klimaat. We doen dat tegelijkertijd. Maar zeker ook het zorgen dat de landen zelf aan het werk kunnen om hun economieën te versterken en hun sociale problematiek aan te pakken is natuurlijk ongelooflijk belangrijk.

De voorzitter:

Dank u wel, een vervolgvraag van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Inderdaad, het lijkt me ook dat het een niet op het ander hoeft te wachten. Ik heb daar ook een vraag over gesteld en ik ga ervan uit dat het straks nog komt, maar we hebben natuurlijk al vaker met elkaar geprobeerd om de economie diverser te maken en een aantal stappen te zetten. Om allerlei redenen is dat kennelijk nog onvoldoende gelukt. Daarbij komt de huidige crisis er weer overheen, waardoor die effecten alleen nog maar duidelijker zijn. Ik ben vooral een beetje op zoek, als we met elkaar die stap voorwaarts moeten maken, hoe we gaan zorgen – dat is in ons aller belang – dat het deze keer ook echt lukt, dat het structureel gaat zijn en dat met name de bewoners daar er echt iets van gaan merken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Je kunt natuurlijk nooit dingen van tevoren garanderen, maar ik merk wel dat met name de concretere afspraken die we maken en die we nog verder gaan concretiseren in het kader van die hervormingen wel een belangrijke factor daarin zullen zijn. Daarin is het ook heel erg belangrijk dat we de landen gaan helpen om het uit te voeren. U noemde in uw bijdrage zelf bijvoorbeeld het feit dat er op Curaçao nu harder door de Minister van Financiën wordt gewerkt aan het innen van belastingen. Dat is een ongelooflijk belangrijk thema, want zonder die inkomsten kunnen er ook geen uitgaven of investeringen worden gedaan. Ik denk dat het helpt om daarbij te ondersteunen. Ik vind het ook heel erg belangrijk dat we daar onze kennis en kunde voor zover we dat kunnen, inzetten. Ik hoop overigens vooral dat die kennis en kunde ook blijvend is. Ik denk dat dat namelijk een van de factoren is die een rol spelen. Als mensen ernaartoe gaan, is dat idealiter om anderen op te leiden, maar vooral ook om blijvend te ondersteunen. Het uitvoeren van hervormingspakketten rust nu vaak op de schouders van een kleine groep mensen die de expertise, de kennis en de kunde hebben om dat te doen. Daar moeten we oog voor hebben. Door heel veel mensen van de verschillende landen is overigens ook aangegeven dat zij het van belang achten dat dat gebeurt.

Dan zou ik verder willen gaan met de vragen. Ik wil even beginnen met het thema van de overheidsfinanciën en de vragen die daarover zijn gesteld. Mevrouw Kamminga stelde een vraag over de afspraken over de financiële kaders, die in de brief van 22 december nog niet helemaal helder waren. Het gaat in dit geval om het financiële kader voor Aruba. Dat wordt gevormd door de landsverordening in combinatie met het protocol vanaf november 2018. Dat protocol liep af op 31 december. Er was toen nog geen overeenstemming over het vervolg, dus er was ook onduidelijkheid over de kaders. Maar inmiddels is de werkingsduur van het protocol – dat is ook afgesproken – verlengd tot en met het moment dat de zogenaamde RAft in werking treedt. Op dit moment zijn die kaders dus weer vastgesteld op de manier zoals ze waren.

Dan de vraag van mevrouw Kamminga over het openstellen van fondsen en regelingen, zoals genoemd in het regeerakkoord. Het punt is dat we in het regeerakkoord hebben aangegeven dat de mogelijkheid bestaat om de garantieregelingen van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, het Nationaal Groeifonds en de regeling voor duurzame energieproductie, SDE++, ook open te stellen voor de landen van het Koninkrijk. Dat blijkt nog niet zo heel erg simpel en eenvoudig, want daarvoor moeten we de Nederlandse wet- en regelgeving aanpassen. Daar gaan mijn collega's mee aan de slag, met name bij het Ministerie van Economische Zaken. We gaan ook even goed kijken naar welke investeringsbehoeften er zijn. Die zijn er bijvoorbeeld op het gebied van duurzame energie. Het is heel helder dat investeringen in zon en wind enorm kunnen helpen bij de verduurzaming en het aanpakken van de klimaatproblematiek, maar ook bij het beheersbaar houden van de energiekosten, zeker bij stijgende prijzen op de wereldwijde olie- en gasmarkt. Samen met de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland gaan wij aan de slag om te kijken of dit kan. Dat doen wij natuurlijk ook samen met het Ministerie van Economische Zaken.

Los daarvan gaan we ook aan het werk in Europa. Daar stelde u ook een vraag over. Vorige week ben ik op bezoek geweest bij de Eurocommissaris die zich bezighoudt met het vraagstuk van de overzeese gebieden. Dat is niet de juiste term, maar het is degene die zich daarop richt. Die heeft ook gesproken over een aantal van de bestaande programma's en de middelen die in Europa beschikbaar zijn. Hopelijk kunnen we samen kijken hoe we de Europese subsidieprogramma's verder kunnen aanwenden. Die worden op dit moment namelijk nog veel te beperkt benut. Ik vind dat zelf een gemiste kans. Er zijn in Europa immers middelen beschikbaar. Europa is ook heel erg geïnteresseerd. Ik merkte ook dat zeker de ondersteuners van de Europese Commissie ongelofelijk veel weten over wat er in het Caribisch gebied speelt, en dus ook echt goede hulp en ondersteuning kunnen bieden.

Dit gaat dus over de EU-programma's voor landen en gebieden overzee, de LGO's. Daar stelde u een vervolgvraag over. Dat geldt dus ook voor de landen in het Koninkrijk. Wij willen ze vooral graag helpen omdat het aanvragen daarvan al heel erg complex en ingewikkeld is; dat is een van de knelpunten die ontstaan. We willen kijken hoe we hen daar verder in kunnen ondersteunen.

Dan was er een vraag van mevrouw Van den Berg. Zij vroeg: kunt u ook iets doen met betrekking tot de stijgende kosten van de nutsvoorzieningen? Dat is voor de landen ingewikkeld. We hebben namelijk in het coalitieakkoord een portefeuille opgenomen om aan het werk te gaan met het bestrijden van onder andere armoedeproblematiek. Nu kan ik daar nog niet in detail op ingaan, maar in het kader van de Voorjaarsnota ga ik, samen met mijn collega's in het kabinet, kijken hoe we die portefeuille kunnen aanwenden. Er wordt natuurlijk op dit moment ook gekeken naar het vraagstuk van de compensatie van de verhoogde lasten, maar ook dat is een onderwerp dat speelt in het kader van de discussies rondom de Voorjaarsnota. Ik zal er natuurlijk voor pleiten om bij de compensatie van hogere kosten ook te kijken naar Caribisch Nederland. Voor de landen is dat helaas niet aan de orde. Het is dus primair een verantwoordelijkheid voor de landen om hiernaar te kijken, en ook te bekijken wat er kan gebeuren. Het is een onderwerp waarover ik zeker met de landen in gesprek wil gaan om te bezien hoe dat werkt, maar ik denk dat daar ook het thema speelt van een zo snel mogelijke overstap op een andere vorm van energievoorziening, omdat dat het beste gaat helpen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik denk dan toch even aan de woorden hierover van mevrouw Kuiken van zonet. Is het dan bijvoorbeeld een optie om hen te laten meeliften op een bepaalde inkoop of wat dan ook, waardoor het voor die landen veel makkelijker is, vaak ook qua prijszetting? Kan er wat dat betreft naar samenwerkingsmogelijkheden gekeken worden? Ik kan begrijpen dat de Staatssecretaris daar nu nog niet op kan antwoorden, maar ik zou het graag als gedachte meegeven. Het is namelijk een hell of a job om dat als klein land allemaal zelf te managen.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De vraag is helder en het thema is overigens ook helder. De stijgende kosten van nutsvoorzieningen spelen ook in de landen, en zoals ik al zei hebben ook de stijgende olie- en gasprijzen wereldwijd natuurlijk effect op de landen. Heel direct hebben wij geen instrumenten om daar iets mee te doen, maar ik snap uw suggestie en ik begrijp het punt. Ik wil daar dus zeker graag over nadenken, maar op dit moment kan ik er niet heel direct iets mee doen anders dan het vooral heel erg stimuleren om de energievoorziening zo ver mogelijk te verduurzamen. Dat helpt om te zorgen dat die kosten veel minder afhankelijk worden van de wereldwijde olie- en gasprijzen.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Simons over de hervormingen, de verantwoordelijkheid van Nederland en de vraag hoe dit nu moet worden vormgegeven. Het is een thema dat vandaag terugkwam in de vragen en de bijdragen van u allemaal. Het gaat steeds om de balans, waar ik het in het begin over had. De landen zijn autonoom en zelfstandig en kunnen hun eigen keuzes maken, en tegelijkertijd zien we ook hoe groot de problematiek is. Maar wij kunnen de verantwoordelijkheden van de landen niet zomaar direct overnemen, en dat moeten we volgens mij ook niet willen. Beter gezegd: dat willen zij ook niet. Tegelijkertijd zien we natuurlijk dat er grote thema's spelen. We hadden het zonet bijvoorbeeld over het onderwerp van de armoede en de kosten van energie. Natuurlijk willen we daar waar we kunnen ook hulp leveren. Dat doen we ook op het onderwerp dat u noemde, bijvoorbeeld op het terrein van onderwijs. Zo investeren we in de schoolgebouwen en de verbetering daarvan op Curaçao. Ook andere dingen willen we gaan aanpakken. We doen daarvoor een grote doorlichting als onderdeel van het hervormingspakket. Op basis daarvan willen we ook kijken wat we kunnen doen om te ondersteunen. Maar hierbij geldt dus echt dat we graag willen helpen maar niet willen treden in de autonomie en de onafhankelijkheid van de landen zelf.

Dan de vraag van mevrouw Simons en mevrouw Kuiken over de opbouw van de schulden door de liquiditeitssteun. Ik heb daar in de brief iets meer over gezegd. Natuurlijk worden door extra te lenen de schuldquota van de landen hoger. Het verschilt een beetje per land, maar die schuldquota zijn hoog, wat inderdaad betekent dat op termijn een deel van de begroting, en soms een flink deel, jaarlijks moet worden ingezet voor het afbetalen van leningen. Nou lopen die liquiditeitsfinancieringen tot 10 april van dit jaar. Ik ben op dit moment in onderhandeling met de landen over de vraag wat we daarmee gaan doen. Ik kan daar helaas op dit moment niet op vooruitlopen. We bespreken dat, als ik het wel heb, in de volgende Rijksministerraad met de landen. Dan kijken we hoe we daar verder mee kunnen. Ik heb natuurlijk gezien dat die schuldquota niet alleen maar voortkomen uit die liquiditeitssteun; er zijn ook vragen van landen om te komen tot kwijtschelding, in lijn met wat mevrouw Kuiken en mevrouw Van den Berg hier hebben aangegeven. Ook daar kan ik op dit moment geen uitspraken over doen. Maar het is wel goed om steeds te blijven kijken hoe je kunt zorgen dat de schuldquota dragelijk blijven, in lijn met de gewenste ontwikkelingen van de landen. We moeten zeker ook goed blijven kijken naar de hervormingen die nodig zijn om die schuldquota ook dragelijk te maken. Als je geen belastinginkomsten hebt of als de tax compliance, zoals dat zo mooi heet, «maar» 40% is, is het terugbetalen van leningen, of het nu aan Nederland is of aan andere – want Aruba heeft bijvoorbeeld ook geleend op de internationale kapitaalmarkt – altijd heel erg lastig. Zo'n voorbeeld van de tax compliance vind ik zelf ook heel erg belangrijk, zeker omdat je ook ziet en er ook vele rapporten over zijn gemaakt dat met name het niet betalen van belastingen vaak aan de bovenkant van de inkomstenkant zit. Ik vind het juist belangrijk dat mensen die goed verdienen, ook hun belastingen bijdragen.

Dan over de vraag van mevrouw Wuite, die heel terecht is, welke investeringen meerjarig nodig zijn om de hervormingsagenda mogelijk te maken. Eigenlijk weten wij nog niet precies wat er aan investeringen nodig is. We hebben die onderzoeken nu gedaan en die worden nu afgerond. Dan zullen we meer weten welke investeringen nodig zijn. Dan zullen we ook samen met de landen moeten kijken welke investeringen dan stapsgewijs kunnen worden gedaan. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Zo'n hervormingsagenda moet je altijd in stapjes uitvoeren, niet alleen maar vanuit het feit dat je daar bestuurs- en uitvoeringskracht voor nodig hebt, maar ook om te zorgen dat ze hun goede effect kunnen krijgen. We hebben vanuit het COHO middelen ter beschikking, en niet alleen maar voor het doorvoeren van de hervormingen en het ondersteunen van die organisatie. Er zijn ook gelden beschikbaar om in te zetten in projecten. Dat is op jaarbasis zo'n dikke 18 miljoen euro. Dus er kan ook door ons worden bijgedragen aan het realiseren van de investeringen die gewenst zijn om de hervormingen niet alleen door te voeren ofwel om de projecten te ondersteunen die daaruit voortkomen. Ik noemde net al het voorbeeld van de investeringen die we al gedaan hebben, zoals de onderwijshuisvesting op Curaçao.

De voorzitter:

Een ogenblik, mevrouw Wuite heeft hierover een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank ook aan de Staatssecretaris dat zij bevestigt dat de financiële paragraaf en de investeringsagenda belangrijk zijn. Ik begrijp ook dat op het moment dat je doorlicht en plannen van aanpak en dergelijke maakt, je dat beeld nog niet scherp hebt. Maar is het mogelijk dat de Staatssecretaris een tipje van de sluier oplicht wanneer zo'n investeringsagenda wel wat meer en explicieter op tafel ligt? Voor het meerjarenperspectief is dat wel belangrijk, want dat creëert ook helderheid over de verwachtingen en de haalbaarheid.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het COHO gaat daar nu mee aan de slag. De bedoeling is om dat in deze zomer uit te werken. Ik kijk nog even naar rechts wanneer we ongeveer iets meer daarover kunnen zeggen.

Mevrouw De Reuver:

Daar wordt aan gewerkt. Dat is natuurlijk wel een proces van plannen van aanpak uitwerken en die vervolgens weer verwerken, ook weer in de begroting. Dus dat is een doorlopend traject. Maar voor de zomer moet er wel een eerste meerjarig overzicht zijn. Daar wordt nu met de landen aan gewerkt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Om daar nog even op aan te vullen. Los van het inzichtelijk maken van dat verhaal, blijven we dus ook investeren en hebben we ook al geïnvesteerd in een aantal trajecten, zoals het vliegveld op Sint-Maarten, het wegwerken van achterstanden op het gebied van wetgeving op Curaçao en zorgen dat we bijvoorbeeld aan het werk gingen met bestrijding van witwassen, terrorismefinanciering en een collectieve zorgverzekering op Sint-Maarten. Een aantal van dit soort dingen zijn al ingezet en zullen ook verder worden uitgewerkt.

Dan was er een vraag van mevrouw Simons over de schuldquota en de relatie met het slavernijverleden. Die relatie is er natuurlijk niet direct, maar het is wel zo dat wij ook als onderdeel van ons Statuut en de samenwerking het van belang vinden om de landen daar waar we kunnen ook bij te staan. Dat doen we dan nu ook met die pakketten vanuit het COHO. We willen ervoor zorgen dat we dat steeds weer met respect voor de verschillende verhoudingen doen. Dat was ook een vraag die u daarover heeft gesteld. De landen zijn namelijk autonoom, kunnen hun eigen keuzes maken en moeten hun eigen keuzes kunnen maken, dus ook de keuzes rondom het wel of niet doorvoeren van hervormingen. Wij willen hen graag stimuleren om dat te doen, omdat we denken dat dit ongelofelijk belangrijk is. Niet alleen wij, maar bijvoorbeeld ook de Wereldbank en heel veel instituten en instanties hebben dat gedaan. Gelukkig worden die pakketten dus ook heel erg gesteund door de regeringen van de landen zelf en door een breed maatschappelijk middenveld van mensen die ik heb gesproken. Maar er is natuurlijk ook echt een verantwoordelijkheid aan onze kant om te helpen dit waar te maken.

Dan de vraag van mevrouw Van den Berg over de acties van Minister Silvania rondom de belastingen. Ik zei daar volgens mij iets over voordat u terugkwam. Ik ben natuurlijk heel blij dat Curaçao aan het werk is om die tax compliance te verbeteren. Het is nodig dat dat ook echt voortgezet wordt en dat het niet alleen gaat over die tax compliance, maar ook over de inrichting en de stand van zaken bij de belastingdiensten zelf. Dat geldt dan in brede zin, want het is natuurlijk heel belangrijk dat niet alleen maar geld wordt binnengehaald, maar dat die organisaties ook op orde zijn en blijven.

De voorzitter:

Een ogenblikje. Ik heb even een procedurevoorstel. Gelet op de tijd zou ik de Staatssecretaris de gelegenheid willen geven om dit blokje af te maken en dan eventuele vragen te stellen. We zijn nu nog bezig met overheidsfinanciën en ik zie verschillende mapjes met daarin heel veel blaadjes. Ik denk dus dat het in ons aller belang is om even iets meer tempo te maken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dat is prima. Dan wacht ik sowieso ook met alle blokjes. Dat is geen punt, maar volgens mij antwoordde de Staatssecretaris op een vraag die ik niet heb gesteld.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien was het dan een vraag van iemand anders, maar het ging over die actie van de Minister van Financiën. O, sorry, dat was iemand anders.

De voorzitter:

Dan gaan we snel door.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De andere vraag van mevrouw Kamminga over die financiële kaders heb ik al beantwoord.

Dan een vraag van mevrouw Wuite over de salariskorting en de gevolgen die die heeft. In de gesprekken die ik heb gevoerd op alle drie de landen, is die salariskorting onderwerp van gesprek geweest bij veel mensen, omdat die natuurlijk wordt gevoeld door degenen die dat betreft. Ik heb bijvoorbeeld op Aruba samen met de premier, mevrouw Wever-Croes, gesproken met vertegenwoordigers van de vakbonden over de effecten die de salariskorting heeft. We hebben ook afgesproken – en dat hebben we ook bekrachtigd in de RMR – dat de invulling van ... Die daling van de personeelslasten is gewoon ongelofelijk belangrijk. De invulling van die 12,5%, die we ook hebben besproken, kan ook op een andere manier worden gedaan dan hoe die vandaag de dag wordt gedaan. Dat kan bijvoorbeeld door de lagere salarissen wat meer te ontlasten of door te kijken naar andere hervormingen die mogelijk zijn om die personeelskosten naar beneden te brengen. Dat kan bijvoorbeeld door goed te kijken naar hoe het ambtelijk apparaat is samengesteld, wie er precies wel of niet overwerkt; allemaal van dit soort thema's. Ik heb beloofd dat ik daarover met de landen in gesprek ga, met name om te kijken hoe dat kan. De pijn die er door die korting is, met name voor mensen met kleinere salarissen – dat hebben de vakbonden mij ook heel duidelijk gemaakt – snap ik namelijk heel goed. Ik zal er natuurlijk voor zorgen dat u op de hoogte wordt gebracht van de uitkomsten daarvan.

Zal ik dan doorgaan met m'n andere blokjes?

De voorzitter:

Dat zou ik omwille van de tijd doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik hoop dat die iets minder groot zijn.

Mevrouw Kamminga vraagt hoe we ervoor zorgen dat er geen nieuwe onderhandelingen over de Rijkswet COHO starten en welke knelpunten we zien voor het vervolg van het proces. We hebben met de besturen van de landen overeenkomsten bereikt. Er is door iedereen inderdaad veel en goed in geïnvesteerd om daarover te spreken. Nu ligt deze rijkswet natuurlijk bij de parlementen. Het is aan u en aan de Statenleden van de landen om zich uit te spreken. Ik hoop natuurlijk vooral dat deze wet wordt aangenomen, vooral vanwege dat perspectief van het belang van de hervormingen, het gezamenlijk werken daaraan en het zorgen dat COHO als onafhankelijke organisatie gaat ondersteunen bij het uitvoeren daarvan. Ik denk dat dat soms nog iets te weinig aandacht krijgt. Het COHO is een organisatie die niet onder mij valt. Het gaat er als een zelfstandig orgaan voor zorgen dat er niet alleen wordt gewerkt aan de invulling van de plannen, maar ook aan de uitvoering ervan. Dat is ongelofelijk van belang.

Mevrouw Van den Berg vroeg of er in de landen de wil is om te veranderen. Ik heb daar net al iets over gezegd. Heel veel gesprekspartners hebben gezegd: ja, die wil en wens zijn er; het zal af en toe pijn doen en het zal ook niet altijd heel goed of prettig zijn voor iedereen, maar we denken dat het belangrijk is om het economisch en sociaal fundament van ons land te versterken en om onze overheid op orde te krijgen. Dat is natuurlijk iets wat in de komende tijd naar boven zal komen en zal blijken. Maar ik heb gemerkt dat die steun er is, bij de regeringen en bij het maatschappelijk middenveld, variërend van ondernemers tot mensen die op andere manieren aan het werk zijn. We zullen zien hoe die behandeling in de komende tijd gaat lopen in de parlementen. Nogmaals, ik hoop op een goede uitkomst.

U vroeg daarnaast naar de rol van de werkgevers en vakbonden. Als die te weinig aandacht hebben gekregen in mijn brief, dan is dat zeer ten onrechte, want zij zijn natuurlijk ongelofelijk belangrijk. Ik heb het net al gehad over de vakbonden. Er zijn bijvoorbeeld discussies gaande over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat het voor werknemers goed en fijn is om aan het werk te zijn en te blijven op de eilanden. Maar we kijken natuurlijk ook naar de kant van de werkgevers. Ik heb het dan niet alleen over het zorgen voor goede arbeidsomstandigheden, maar ook over nieuwe investeringen, over het laten groeien en bloeien van de economie. Ik heb met een aantal van hen gesproken. Dat waren vooral ondernemers die al wat langer aan het werk zijn en wat grotere bedrijven. Maar ik heb ook gesproken met jonge mensen die start-ups zijn begonnen en die aan het werk zijn. Zij hebben ongelofelijk goed laten zien hoeveel kracht er zit bij jonge mensen om een eigen bedrijf te starten, om dat succesvol te doen en om daarin verdere stappen te zetten. Ik heb ondernemers op Curaçao ontmoet en op Sint-Maarten. Er zijn heel veel mensen die graag aan het werk willen en die graag willen blijven werken om hun eiland verder te ontwikkelen. Dat laat overigens onverlet dat er ook mensen zijn die zeggen: voor mij is het heel moeilijk om weer terug te komen nadat ik in het buitenland heb gestudeerd, bijvoorbeeld in de Verenigde Staten of in Nederland. Dat blijft echt een aandachtspunt, want het is ontzettend nodig dat jonge mensen, en zeker jonge mensen met een goede opleiding, met een meer vakgerichte opleiding of een meer academische opleiding, terugkeren nadat zij die opleiding hebben gedaan. Die vraagstukken spelen overigens ook bij Caribisch Nederland, maar ik denk dat wij daar op 23 maart nog verder over komen te spreken.

Mevrouw Wuite vroeg wat de Caribische landen en ik vinden van de hervormingsagenda. Het is prettig dat er over de vorm van het COHO-systeem en de wet veel discussie is geweest. Hoe moet dat eruit komen te zien? Hoe moet dat orgaan eruitzien, enzovoort enzovoort? Over de inhoud van de hervormingsagenda zijn de ideeën al best lang gelijk, zowel tussen de landen als tussen de landen en Nederland. Sterker nog, er waren zelfs landen die misschien nog wel meer thema's op de agenda wilden zetten, maar op een gegeven moment hebben we ervoor gekozen om dit te bereiken.

Mevrouw Simons stelde een vraag over het wederzijdse aspect van de onderhandelingen. Er zijn flinke discussies geweest en het is heus niet zo dat Nederland altijd zijn zin heeft gekregen. Er zijn bijvoorbeeld discussies geweest over het verlagen van de pensioenleeftijd, maar dat is uiteindelijk niet zo in de onderhandelingen terechtgekomen omdat daar gewoon geen draagvlak voor was bij de landen. Dat hoort ook bij zo'n onderhandeling. Je maakt samen zo'n pakket en je wilt dat iedereen daarachter kan staan. Dat betekent dus niet dat Nederland altijd zijn zin krijgt en ik denk dat dat ook goed is.

Mevrouw Wuite vroeg naar jonge professionals en naar de salarissen. Ik heb daar net al iets over gezegd. Maar ik ben het met u eens dat het ongelofelijk belangrijk is dat we samen met de landen gaan kijken naar bijvoorbeeld de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt, en naar het aantrekkelijk maken voor mensen om terug te keren naar hun land, zij het tijdelijk of voor wat langere tijd. Ik denk namelijk – voordat ik op reis vertrok heb ik gesproken met de diaspora in Nederland – dat ongelofelijk veel mensen die hier wonen, heel veel kunnen en heel goed een bijdrage kunnen leveren, ofwel tijdelijk ofwel permanent, om hun eigen land een stap verder te brengen. Daar zijn allerlei soorten mogelijkheden voor. Of dat nou in de sfeer is van ondernemerschap of in de sfeer van ondersteuning van de lokale overheid; het zou gewoon heel erg goed zijn omdat de toekomst van de landen ook op het spel staat, niet alleen maar door de kwaliteit van onderwijs, waar we het over gehad hebben, maar zeker ook door de aantrekkelijkheid voor mensen om er te blijven wonen en te blijven bijdragen. Dat is echt wel een zorg. Dat is ook een zorg voor de landen zelf, zoals ze die naar mij hebben uitgesproken, want een vergrijsde populatie met minder mensen die kunnen bijdragen, is natuurlijk niet wat je wil. Dus inzetten op onderwijs is een heel belangrijke factor. Het is ook goed om te weten dat juist vandaag met de Ministers van Onderwijs een vierlandenoverleg plaatsvindt om te kijken hoe we dat thema van de aansluiting op de arbeidsmarkt kunnen verbeteren. Overigens gaat het ook over cultuur.

Dan zijn er vragen gesteld over de vraagstukken rondom klimaatadaptatie door onder anderen mevrouw Wuite en mevrouw Van den Berg. Het is ongelofelijk belangrijk om met klimaatverandering aan het werk te gaan. Wij hebben afgesproken dat we fondsen zullen openstellen. Samen met mijn collega Jetten, die verantwoordelijk is voor dit onderwerp, zijn we aan het kijken wat we voor Caribisch Nederland en de landen zouden kunnen betekenen om aan het werk te gaan. Dat zit dus vooral heel sterk op de energievoorziening, maar klimaatadaptatie gaat natuurlijk ook over jezelf weerbaar proberen te maken tegen de gevolgen van de klimaatverandering die er al is. Dat speelt natuurlijk op de bovenwindse eilanden vooral in het kader van de orkanen. Het is niet te hopen, maar als je denkt aan dat gebied, kun je eigenlijk alleen maar verwachten dat er op een gegeven moment weer een orkaan zal zijn die zo ernstig is als Irma was. Het is heel erg belangrijk dat we daar met elkaar naar blijven kijken. Ik heb bijvoorbeeld bij de wederopbouwpakketten op Sint-Maarten gezien dat er heel veel meer wordt geïnvesteerd om ervoor te zorgen dat de nieuwe huizen die worden gebouwd veel meer orkaanbestendig zijn. Er wordt geïnvesteerd in allerlei vormen om dat te versterken.

Mevrouw Kuiken vroeg naar de hervormingen in de zorgsector. Die hervormingen zijn heel erg nodig, want door de hoge zorgconsumptie krijg je een stijging van de kosten. Door de vergrijzing en veelvoorkomende ziektes als obesitas en vaak als gevolg daarvan diabetes is het echt nodig dat er iets wordt gedaan aan het naar beneden brengen van die kosten. Onderzoek op Aruba heeft aangetoond dat daar mogelijkheden voor zijn, hoewel uit mijn gesprekken met zorgmedewerkers blijkt dat daar nog wel met enige zorg naar wordt gekeken. Er is allerlei werk gedaan om inzicht te krijgen in waar dat kan. Dat vergt natuurlijk bestuurlijk commitment en een lange adem. Ik denk dat het van realisme zou getuigen als we zeggen dat dat een effect zal hebben op de mensen die er wonen. Dan gaat het wel om de vraag hoe je kunt zorgen dat de zorg toegankelijk blijft voor iedereen en van voldoende kwaliteit. Maar het is echt zorgelijk. Overigens gaat het aandeel van de zorgkosten in de begroting in Nederland ook sterk omhoog. Ik zie dat ook op de eilanden. Daar moet echt aan worden gewerkt. Mijn collega van VWS is daarover in gesprek, bijvoorbeeld over de ziekenhuizen. Maar er is daar werk te doen. Dat is niet eenvoudig. Het zal nog tijd vergen om dat goed te doen. Volgens mij heb ik dat blokje hiermee gehad.

Dan ga ik naar het blokje over de rechtsstaat en de mensenrechten. Mevrouw Wuite vroeg met name of de concrete afspraken over mensenrechten en migratie kunnen worden gewaarborgd vanuit die zogenaamde waarborgfunctie van ons Statuut. Het is helder dat de landen in eerste instantie verantwoordelijk zijn voor het migratie- en mensenrechtenbeleid. Ik heb bijvoorbeeld een bezoek gebracht aan de vreemdelingenbewaring op Curaçao. Ik heb gezien dat de situatie daar op dit moment niet houdbaar is. Om die reden hebben we gezegd dat we gaan investeren in adequate huisvesting, maar het is ook belangrijk dat Curaçao ervoor zorgt dat er voldoende personeel is, dat er dagbesteding is, dat er toegang is tot advocaten, dat mensen bezoek kunnen ontvangen enzovoort, enzovoort. Amnesty heeft daar al een rapport over geschreven. Voorafgaand aan mijn reis maar ook afgelopen maandag of dinsdag – ik weet het niet precies; deze week – heb ik met Amnesty gesproken, want zij gaan daar volgende week opnieuw naartoe. Ik heb de regering van Curaçao nadrukkelijk gevraagd om hen te ontvangen, niet alleen voor gesprekken maar ook om ze toegang te verlenen tot de vreemdelingenbewaring in de brede zin van het woord, dus niet alleen de huisvesting voor de mannen en jongens maar ook voor de vrouwen. Daarna ga ik daar met Amnesty verder over spreken, want om u eerlijk te zeggen is die situatie echt niet houdbaar. Onze waarborgfunctie maakt dat ik vind dat we ons daarover moeten uitspreken en dat we ons best moeten doen om ervoor te zorgen dat de situatie daadwerkelijk verbetert.

Overigens heb ik dat bezoek samen met Minister-President Pisas van Curaçao afgelegd. Hij heeft duidelijk aangegeven dat hij zich wil inzetten om dit probleem aan te pakken en te kijken hoe hiermee verder kan worden gegaan. Het is een breed probleem. De problematiek in Venezuela is groot. Het is ook niet te verwachten dat mensen zomaar terug kunnen naar Venezuela. Dat betekent dat er op Curaçao moet worden nagedacht over de vraag hoe zich dat verder zal moeten ontwikkelen. En nogmaals, ik vind het ook aan ons om daar nauw de vinger aan de pols te houden. Ik hecht er ook aan om dat samen met organisaties als Amnesty te doen. Maar uiteraard moeten we niet alleen een vinger aan de pols houden; er moeten ook dingen gebeuren. Daarvoor staat natuurlijk de regering van Curaçao aan de lat en wij ook voor een deel, omdat wij hebben aangegeven dat we willen investeren. Dat hebben we stopgezet, omdat we vonden dat het niet goed genoeg ging, maar we hopen te kunnen komen tot een situatie waarin we die middelen weer ter beschikking kunnen stellen. Dat over de mensenrechten.

Er waren vragen over de coördinatie, de geschillenregeling en het slavernijverleden. Mevrouw Kamminga vroeg of ik niet een beetje te optimistisch was in de brief, althans zo interpreteerde ik haar toon. Natuurlijk zijn er problemen, maar ik ben optimistisch omdat er ook ongelofelijk veel kansen zijn op de verschillende eilanden om de economie te laten groeien en de sociale problematiek aan te pakken. Die kansen zie ik niet alleen maar vanuit die economische perspectieven, maar ook vanuit de veerkracht van mensen en de mogelijkheden om dingen aan te pakken, en ook vanuit de wens om te hervormen, niet alleen vanuit een politiek perspectief maar zeker ook vanuit het maatschappelijk middenveld. Natuurlijk ging de brief van mijn voorganger vooral over het blijven hangen van de besluitvorming in de Rijksministerraad, maar gelukkig zijn we daar doorheen en hebben we die punten inmiddels allemaal opgelost.

Dan het vraagstuk van het slavernijverleden. Ik zei daar net al iets over. De vraag van mevrouw Simons was vooral: wat heeft dat nou voor een effect gehad op u? De gesprekken die ik daarover heb gevoerd op Curaçao en zeker ook op Sint-Eustatius, hebben op mij een hele diepe indruk gemaakt. Op Curaçao heb ik een bezoek gebracht aan het Tula Monument. Dat is sowieso een enorm indrukwekkende plek, omdat daar de executie van Tula heeft plaatsgevonden en overigens niet alleen van hem maar ook van zijn medestrijders. De mensen die daar aanwezig waren, hebben mij niet alleen maar verteld wat er in het rapport staat waar zij aan hebben meegewerkt, en wat zij verwachten van de Nederlandse regering, maar ook wat het voor henzelf en voor hun familie heeft betekend om afstammeling te zijn van tot slaaf gemaakten. Dat is indrukwekkend op allerlei manieren. Denk aan de manier waarop je dat in je dagelijks leven merkt, wat je voelt wat je kansen in het onderwijs en op het werk zijn, de manier waarop mensen naar je hebben gekeken, en het idee dat je als je net iets ... Dat was een discussie die ik had met iemand op Sint-Maarten. Diegene zei: wij gingen vroeger als kinderen kijken wie er van ons het meest wit of het meest licht van kleur was, omdat dat betekende dat je toch net iets meer kansen had of er iets beter voor stond. Dat soort onderwerpen raken mij enorm.

Ik vind het dus ook echt heel erg belangrijk dat de Nederlandse regering hiermee aan het werk gaat. Op het moment dat we met elkaar over de toekomst, plannen en hervormingen spreken, moeten we onszelf elke keer vragen naar dat bewustzijn: wat betekent dat? Als we aan de slag gaan en als we investeringen doen, zijn die dan ook voor iedereen? Als we gaan investeren in duurzame energie, is die dan voor iedereen beschikbaar? Als er naar economische ontwikkelingen wordt gekeken, biedt dat dan ook kansen voor de eilanden zelf? Dat soort vraagstukken zijn natuurlijk ontzettend aan de orde, bijvoorbeeld bij investeringen op Curaçao waarbij een hotel wordt gebouwd. Daarbij is het heel erg belangrijk dat mensen die op Curaçao wonen, ook daadwerkelijk aan het werk gaan. Dat blijkt overigens nog best wel lastig te zijn. Daarbij is dus nog veel te doen. Dat is natuurlijk echt van groot belang.

Op Sint-Eustatius heb ik gesproken met twee oudere heren. Dat waren ongelofelijk wijze mannen. Het ging op Sint-Eustatius met name over de graven van tot slaaf gemaakten die gevonden zijn bij de uitbreidingen van het vliegveld. Wij spraken over het belang dat zij eraan hechten dat hun voorouders op een heel eerbiedwaardige manier opnieuw kunnen worden begraven, dat er op een verantwoorde, verstandige en respectvolle manier wordt omgegaan met de overblijfselen van de mensen die daar zijn gevonden, en hoe belangrijk dat zal zijn in de vorm van erkenning en herkenning. Zij hechten er belang aan om een monument te hebben en om ieder jaar weer terug kunnen kijken op wat er is gebeurd door het te vieren, te vieren dat de slavernij is afgeschaft, maar zeker ook om te herdenken en te erkennen dat die voorvaderen zo ontzettend zwaar hebben geleden. Ik vond die gesprekken echt fantastisch. Die zijn overigens opgenomen voor de radio. Ik hoop dat het lukt om die uit te zenden, omdat ze een heel mooie balans brachten tussen wat er is gebeurd, wat de effecten zijn op vandaag de dag en hoe we daar samen mee verder kunnen. Ze gaven ook aan dat dat zo ontzettend belangrijk is. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de effecten tenietgedaan worden, zodat we gezamenlijk aan een toekomst kunnen bouwen voor de eilanden? Dat was echt indrukwekkend en wat mij betreft heel prachtig.

Vóór de zomer zal het kabinet met een rapport komen rond het Adviescollege Dialooggroep Slavernijverleden. Dan zal hier ook verder worden ingegaan op de onderwerpen die daarin zitten. Het is overigens mijn collega, de Minister van Binnenlandse Zaken, die dat onderwerp zal oppakken, maar ik neem uiteraard alles wat ik heb gezien en gehoord mee in de gesprekken die ik met haar daarover zal hebben.

Dan ga ik over naar de vraag van mevrouw Van den Berg en ik meen ook van mevrouw Simons. Die ging erover dat je misschien een deel van je zelfstandigheid moet inleveren als je samen optrekt. Wij hebben in de brief inderdaad niet voor niets een analogie gemaakt met de Europese Unie. Wij zijn als Nederland onderdeel van de EU. Dat betekent dat wij niet altijd 100% onze zin krijgen in wat er gebeurt. U vroeg: wat betekent dat nou? De autonomie van de landen is natuurlijk helder. Moet Nederland ook iets inleveren? Ja. Ik heb dat bijvoorbeeld al aangegeven met betrekking tot die co-onderhandelingen. Het is echt niet zo dat wij zomaar 100% onze zin krijgen in wat wij denken dat goed of belangrijk is. Maar in deze discussie gaat het voor een deel steeds over de balans die ik probeer te vinden en heb geprobeerd te vinden – ik hoop dat dat ook in de komende jaren zal lukken – tussen aan de ene kant het totaal hebben van begrip voor dat fenomeen autonomie, als mens, als vrouw. Ik wil ook autonoom zijn. Ik wil ook mijn eigen keuzes kunnen maken. Ik snap dus heel goed dat dat ook bij de landen een rol speelt. Tegelijkertijd denk ik dat wanneer Nederland investeert, geld geeft, het gerechtvaardigd is om te zeggen dat daar ook iets tegenover moet staan. Natuurlijk is het voor mij evident dat dat nooit haaks kan staan op de wensen en dromen van de landen zelf. Want ja, als je bij iemand iets gaat afdwingen, dan wordt dat natuurlijk uiteindelijk nooit iets wat bestendig is.

Met elkaar goed blijven spreken over «wat is relevant, wat vind je belangrijk, wat wil je en hoe gaan we dat samen doen» is het hart van de relatie die we moeten hebben. Ik besef hoe enorm belangrijk het is om daarnaartoe te gaan. Mevrouw Kuiken zei: we zijn er als commissie al een hele tijd niet meer geweest. De Eerste Kamer is nu net op bezoek geweest. Ik zou u willen oproepen: ga vooral. Het is zo ontzettend belangrijk, merk ik zelf, om die gesprekken te voeren, de intensiteit te begrijpen van wat er aan de hand is en de gerechtvaardigde wensen, dromen en ideeën mee te nemen in alles wat we aan het doen zijn, en ook het besef te hebben dat het in zo'n land of op zo'n eiland niet eenvoudig is om even wat radicale hervormingen door te voeren als het zo dichtbij komt. We kennen die problemen bijvoorbeeld ook bij kleinere gemeenten in Nederland. Toen ik nog wethouder in Rotterdam was, werd ik ook weleens klemgereden bij de supermarkt. Maar dat is toch vaak van een wat ander niveau dan hoe het speelt in de landen. Ik denk dat het goed is dat we daar echt begrip voor blijven houden.

Er was een vraag van mevrouw Kuiken over wat mij is bijgebleven. Ik heb daar in het begin al iets over gezegd.

Mevrouw Kamminga vroeg naar de stand van zaken rondom de geschillenregeling. Die is ingetrokken, omdat er uiteindelijk geen steun bleek te zijn voor het voorstel zoals het voorlag. De landen zelf hebben aangegeven te komen tot een nieuw voorstel. Ik weet nog niet helemaal precies wat de stand van zaken is. Ik hoop dat dat zo snel mogelijk komt, want ik denk dat we dit dossier moeten afronden. Het is belangrijk; het is onze taak om te zorgen dat er zo'n regeling komt. Ik ga er in de komende tijd weer over spreken. Het idee was dat er op basis van een voorstel vanuit het IPKO een voorstel voor de geschillenregeling komt. Ik hoop dat het feit dat u er ook naar gevraagd heeft opnieuw een incentive is om daarmee aan het werk te gaan, voor zover dat overigens nodig is.

Mevrouw Van den Berg vroeg naar de coördinatie met de andere ministeries. Daar wil ik inderdaad heel graag mee aan het werk gaan. Dat coördinatiethema speelt natuurlijk bij Caribisch Nederland en ook bij de landen. Ik wil voorkomen dat mijn rol als coördinator van het team een soort van het midden van de diabolo is: we praten met alle ministeries, we praten met de landen of de eilanden en misschien zijn er ook nog allerlei dingen die naast die diabolo spelen. Het is heel fijn, merk ik, om goed op de hoogte te zijn van wat er speelt tussen de verschillende ministeries en de landen en vice versa. Het is ook fijn om die coördinerende rol beter te kunnen spelen. Mijn idee is om voor de landen en los daarvan voor Caribisch Nederland regelmatig overleg te organiseren over de voortgang van wat daar aan de hand is, met de betrokken ministeries hier, bijvoorbeeld over klimaat of dat soort dingen, en met de landen. Als we gemeenschappelijk aan tafel zitten, kunnen we niet alleen maar weten wat er precies speelt, maar kunnen we ook weten wie wat moet doen, wat er aan de orde is, enzovoort, enzovoort. Ik hoop dat dat gaat lukken, omdat ik denk dat het nodig is, nog even los van het feit dat ik hoop dat de hervormingspakketten een zekere focus gaan geven, enzovoort, enzovoort. Ik vind het wel van belang om dat coördinatieonderwerp wat steviger op te pakken. Gaat dat 100% lukken? Nou, vast niet, maar ik ga mijn uiterste best doen om dat zo goed mogelijk op orde te krijgen.

De voorzitter:

Omwille van de tijd zou ik de Staatssecretaris willen vragen hoeveel tijd zij nog nodig denkt te hebben.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Twee minuten, denk ik, maar dan moet ik snel doorzetten.

De voorzitter:

Oké, heel goed.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan een vraag van mevrouw Simons over meer empathie en geduld. Ik ga mijn best doen. Ik denk dat ik daar al best iets over gezegd heb in deze bijeenkomst. Het is heel erg belangrijk. Alles begint met vertrouwen, dus ook met het kunnen inleven in wat er speelt in de landen. Dat geldt overigens ook vice versa. Toen ik daar was, heb ik het er in mijn gesprekken ook over gehad. Op Sint-Maarten heb ik letterlijk de tekst gebruikt: you need to help me to help you. Als je wil dat Nederland investeert en dat er draagvlak is in de Nederlandse samenleving in brede zin om te helpen en te ondersteunen, dan verwachten we ook iets terug. Ik denk dat dat niet onbelangrijk is.

Dan de vraag van mevrouw Simons over de RMR van 17 december. Alle punten die daar zijn aangehouden, zijn inmiddels allemaal afgehandeld. Het vraagstuk over de financiering is in de volgende RMR aan de orde. Inmiddels hebben we overeenstemming over alle punten die toen bleven hangen.

Er was nog een vraag van mevrouw Van den Berg over Caribisch Nederland, over de bestuursakkoorden en dat soort zaken. We komen daar uitgebreider over te spreken op 23 maart. Maar de kern is dat we proberen om op korte termijn ... Er zijn verkiezingen volgend jaar. De langetermijnbestuursakkoorden wil ik eigenlijk gaan afsluiten met de nieuwe eilandsraad en de gezaghebbers daarbij. Voor de korte termijn wil ik de prioriteiten vaststellen in akkoorden die gelden voor dit jaar en het begin van volgend jaar. Daarna komt de lange termijn. We komen daar wat mij betreft over twee weken goed en verder over te spreken. Punt, zeg ik in het kader van de tijd.

Mevrouw Kuiken vroeg naar de gevolgen met betrekking tot Oekraïne en Venezuela. Ik heb daar net iets over gezegd. Ik denk dat we in ieder geval twee gevolgen kunnen verwachten. Wat we precies kunnen verwachten, is natuurlijk sowieso ongelofelijk ... Het is gewoon een zorgelijke situatie. De verhoging van gasprijzen of olieprijzen zal natuurlijk hele directe effecten kunnen hebben op de prijzen op de eilanden en nog weleens veel grotere inflatoire effecten dan in Nederland, omdat dat energiepakket zo'n groot onderdeel is van de dagelijkse bestedingen van de mensen die op de eilanden wonen. De relatie tussen Rusland en Venezuela baart natuurlijk ook zorgen. Dat zou nog weleens kunnen leiden tot grotere hoeveelheden mensen die de oversteek zullen maken. We moeten dat allemaal heel goed monitoren. Dat doe ik overigens samen met mijn collega's die veel meer op dit thema verantwoordelijk zijn, bijvoorbeeld die van Buitenlandse Zaken. Ik ga de komende tijd kijken wat dat verder voor de landen betekent, ook op basis van hun eigen vragen. De afgelopen tijd hebben de landen vragen gesteld. Zij zeiden: help ons inzicht te krijgen in wat dit voor ons betekent.

Dat was het.

De voorzitter:

Veel dank aan de Staatssecretaris. Ik kijk naar de leden. Omwille van de tijd wil ik voorstellen om een gecombineerde en korte vragenronde tweede termijn te doen, met de nadruk op «kort». Hou de vragen dus kort.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter, bedoelt u in de tweede termijn? Ja? Mag ik verzoeken om een paar minuten te schorsen, zodat ik even naar het toilet kan?

De voorzitter:

We gaan gewoon starten, maar we verexcuseren u. Mevrouw Van den Berg, gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik richt mij nu even met name op de CAS-landen, omdat we over twee weken over de BES gaan spreken. Het is goed om te zien dat de Staatssecretaris het beleid met betrekking tot de landen voortzet – we hebben het er net al over gehad: it takes two to tango, ofwel more for more, less for less – en dat goed gedrag beloond kan worden.

In dat verband dank ik de Staatssecretaris voor de toezegging dat zij, als we praten over energiemaatregelen voor Nederland voor de komende maanden, gaat proberen om niet alleen naar de BES-eilanden te kijken, maar ook naar de CAS-landen, om te zien hoe die op de een of andere manier geholpen kunnen worden in deze toch wel geopolitiek extra moeilijke tijd.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter, en vooral ook dank aan de Staatssecretaris voor haar toelichting maar ook voor de inkleuring die zij heeft gegeven – dat deed zij ook al in de brief, die al omvangrijk was – van haar bevindingen en de ambities voor de komende periode. Ik deel haar enthousiasme over de veerkracht van de bevolking daar. Dat stemt mij positief; daar begon ik ook mee. Ik denk dat de toevoeging die de Staatssecretaris daarbij deed, namelijk dat ook het maatschappelijk middenveld achter deze hervormingen staat, perspectief biedt voor de toekomst. Ik denk dat het aan ons allemaal is om er met de besturen daar en hier aan onze kant voor te zorgen dat we voortgang boeken, ook op het COHO, dat zo nodig is, en dat we ook echt met elkaar aan de slag kunnen. Laat ik zeggen dat ik mij daar met een positieve blik bij aansluit. Ik zie dat tegemoet en zal waar nodig kritisch blijven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kamminga. Ik geef het woord aan mevrouw Simons en daarna gaan we naar mevrouw Wuite.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u voorzitter. Ook ik wil beginnen met een dankjewel aan de Staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording, maar vooral ook voor de zorgvuldigheid van de woorden die zij kiest. Ik ben ontzettend positief geraakt door haar visie en door de invulling van de ervaringen die ze ter plekke heeft opgedaan, en ook door het toekomstperspectief dat ik toch hoor in haar woorden. Het geeft mij hoop, en ik vind het belangrijk om dat ook goed te markeren.

De beantwoording was uitgebreid. Er is wat mij betreft één vraag open blijven staan, en die gaat over het volgende. Ik was even benieuwd naar het voorstel van de Staatssecretaris met betrekking tot de besluitvormingsprocedure omtrent de rijkswet, omdat ik vroeg om daarbij niet alleen de RMR mee te nemen maar ook te kijken naar alle andere processen dan wel gremia die hierin een rol spelen. Daar hoor ik dus nog graag iets over.

Ik sluit me vervolgens aan bij mevrouw Van den Berg, die zei dat wij hier met betrekking tot de BES-eilanden in de toekomst nog over komen te spreken. Voor nu laat ik het dus hierbij.

De voorzitter:

Heel fijn. Dank u wel, mevrouw Simons. Dan mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Hartelijk dank voorzitter, en ook hartelijk dank aan de Staatssecretaris voor haar uitgebreide en ook warme uitleg over alles wat ze heeft gehoord in de afgelopen tijd.

Ik ben heel tevreden over een aantal toezeggingen die zijn gedaan. Volgens mij ging de eerste over toegang tot de garantiefondsen. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat ze wil bekijken wat voor aanpassingen er nodig zijn in de Nederlandse regelgeving zodat het ook in praktische zin daadwerkelijk gebeurt. Wanneer zouden we geïnformeerd kunnen worden over het type aanpassingen dat nodig is, en over wanneer die aanpassingen feitelijk zijn gerealiseerd? Het is natuurlijk belangrijk om dat ook concreet invulling te geven en om verwachtingen naar ondernemers helder te maken.

Daarnaast vind ik de vragen van de collega van BIJ1 over het slavernijverleden heel fijn, en ook de antwoorden van de Staatssecretaris daarop. Ze gaf al aan dat het rapport van de dialooggroep natuurlijk heel erg belangrijk is, en dat het ligt bij een ander ministerie maar dat ze daarover in gesprek zal gaan.

Eén punt dat ik heb gelezen vind ik heel bijzonder. Ik weet natuurlijk niet of de Staatssecretaris het rapport heeft gelezen, maar daar staat iets in met betrekking tot excuses via wet of via rijkswet. Als het dat laatste zou zijn, welke rol ziet de Staatssecretaris daarin dan voor zichzelf? Het gaat immers over slavernij, iets wat feitelijk natuurlijk op de Caraïbische delen heeft plaatsgevonden. Dat vind ik dus nog wel heel interessant om van haar te vernemen, zeker ook omdat zij het zo uitvoerig over het slavernijverleden had.

Dan het laatste punt. De Staatssecretaris heeft natuurlijk gehoord dat ik veel vroeg over klimaatadaptatie. Ze gaf aan dat er een aantal thema's waren aangekaart door de landen maar dat die niet waren gehonoreerd. Ik ben, na haar toezegging dat de fondsen worden opgesteld voor Caribisch Nederland, erg nieuwsgierig welke thema's dat zijn en of klimaatadaptatie wordt meegewogen in het hervormingsproces, zodat we in één oogopslag kunnen zien wat voor betekenisvolle interventies en initiatieven er nodig zijn.

Voor de rest, voorzitter, zeg ik: ontzettend bedankt. Ik heb nog één verzoek. We hebben drie maanden geen debat gevoerd in deze commissie voor Koninkrijksrelaties. De laatste keer was het begrotingsdebat in oktober. Ik zou u willen verzoeken om de volgende keer voor zo'n belangrijk onderwerp ietsje meer tijd te nemen. Ik voel me namelijk een beetje gehaast.

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dat is een prima punt. Daar kunnen we het in de volgende pv ook over hebben. Dat is bij uitstek iets om met elkaar over te besluiten in de procedurevergadering. Ik kijk even naar de Staatssecretaris, om te zien of zij nog tijd nodig heeft voordat ze de vragen van de leden gaat beantwoorden. Of kunnen we direct door? We gaan door, oké.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, want volgens mij heb ik de belangrijkste punten hier. Dank voor de gemaakte opmerkingen.

Aan mevrouw Van den Berg doe ik inderdaad de toezegging om daarnaar te kijken. Ik kan echt niet beloven dat het kan worden meegenomen, maar ik wil er zeker mijn best voor doen.

Er was een vraag van mevrouw Simons over de besluitvormingsprocedures in de rijkswet. Het is een van de thema's uit het coalitieakkoord om daarmee aan de slag te gaan. Ik hoop dat ik uw vraag daarmee goed begrijp en interpreteer. In die besluitvormingsprocedures zit een democratisch deficit, zoals we dat mooi noemen. Hoe we dat precies gaan doen, weet ik nog niet, maar ik wil wel proberen om voor de zomer helder te krijgen wat de stappen zijn. Daarbij is natuurlijk vooral ook van belang wat de landen zelf zien om aan te pakken.

Mevrouw Wuite vroeg naar excuses voor het slavernijverleden. Zij vroeg of dat via een rijkswet of een gewone wet zou moeten. Wij gaan daar in de kabinetsreactie verder op in. Ik zal daarover spreken. Hanke Bruins Slot, hetzelfde ministerie maar een andere portefeuille, gaat daarmee aan de slag. Ik zal haar meegeven of dat een goede route is.

U vroeg nog of daar iets niet bij zat wat de landen wel wilden. Daar zat met name het onderwerp klimaat in, zo begrijp ik. Maar dat gaan we hopelijk met elkaar tackelen door goed te kijken naar de mogelijkheid om die fondsen, waar we het vandaag al eerder over hadden, ter beschikking te stellen. Ik heb het dan niet alleen over de fondsen vanuit Nederland, maar ook over die vanuit Europa.

Dan de vraag van mevrouw Simons over de besluitvorming in de Rijksministerraad, maar ik weet niet precies over welk deel dat ging.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Mag ik de vrijheid nemen om de vraag nog even te herhalen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zal mijn vraag stellen zoals ik die in mijn bijdrage stelde. Ik kijk uit naar het voorstel van de Staatssecretaris om het besluitvormingstekort te elimineren. Ik hoop dat ze daarin, in gelijkwaardigheid met de landen, vanzelfsprekend niet alleen de RMR meeneemt maar ook elk ander parlementair proces – ik voegde daar net «en gremia» aan toe – dat van invloed is hierop.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het korte antwoord is: ja, dat gaan we doen.

Mevrouw Wuite vroeg wanneer er helderheid is over de garantieregelingen en de steunfondsen. Ik hoop dat we dat zo snel mogelijk kunnen doen. De collega's van het Ministerie van EZK zijn daarmee aan de slag. Dat moet zo snel mogelijk worden ingevuld, ook samen met de landen. Ik zei dat dat best complex blijkt te zijn. We moeten dus wel heel goed kijken naar hoe we dat precies gaan invullen en oppakken. Kennelijk moet er nog werk worden gedaan, zowel als het gaat over het Groeifonds als over de invulling van de garantieregelingen, zoals bij de RVO of de SDE++. Ik hoop vooral dat dat niet te veel gaat leiden tot het uitstellen van trajecten of projecten. Samen met collega Jetten zal ik kijken hoe we dat eventueel zouden kunnen bespoedigen. Er is aangekondigd dat we dit gaan doen, maar nu gaat het erom dat we dat ook praktisch invullen, zodat er gebruik van kan worden gemaakt. Het is, gegeven waar we het eerder over hadden vandaag, namelijk energieprijsstijgingen, klimaatverandering enzovoort, natuurlijk ongelofelijk belangrijk om dat te doen.

Volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord. Ik wil mij aansluiten bij mevrouw Kamminga, die zei dat ze optimistisch is. Ik ben dat ook. Het wordt ongelofelijk veel en hard werken voor met name de mensen op de landen en voor ons hier in Den Haag, maar ik hoop vooral dat we de komende tijd echt een paar mooie stappen kunnen zetten in het verstevigen van het fundament, om daarna de dromen en wensen van de mensen op de landen waar te kunnen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Wuite nog een vraag heeft.

Mevrouw Wuite (D66):

Je zou bijna willen zeggen dat we daarmee afronden, want het waren wel hele mooie woorden om mee af te ronden, maar toch wil ik nog helderheid met betrekking tot klimaatadaptatie: is er wel of geen ruimte om het binnen de hervormingsagenda vorm te geven? Ik begreep nog niet helemaal wat werd gezegd. Kan er wellicht een schriftelijke reactie van de Staatssecretaris op komen, om dat nog wat verder te duiden? Is dat misschien een oplossing? Dan kunnen we van de Staatssecretaris vernemen hoe zij dat ziet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat dat goed is. Op dit moment zit dat er niet in, maar we kunnen aangeven hoe dat wel een rol zou kunnen spelen de komende tijd.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank.

De voorzitter:

Helder. Dan komen we nu aan de afronding van dit debat. Ik ga zo meteen nog kort met u doornemen wat de concrete toezeggingen zijn, zodat we die allemaal scherp op het netvlies hebben. Met veel dank aan onze onvolprezen griffier Eva. Zo snel en dan ook nog zo leesbaar kunnen schrijven, is fantastisch. Ik neem de toezeggingen kort met u door:

– De Staatssecretaris is in gesprek met de landen over de gevolgen van de salariskorting en zal de Kamer informeren over de uitkomsten.

– De Staatssecretaris gaat in kaart brengen wat de obstakels in wet- en regelgeving zijn voor toegang van het Caribisch deel van het Koninkrijk tot subsidies en fondsen, zoals het Groeifonds, en informeert de Kamer daar zo snel mogelijk over.

– De Staatssecretaris komt schriftelijk terug op de plek van de klimaatadaptatie in de hervormingsagenda.

Volgens mij zijn we daarmee ... O, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mag ik dan in die brief die de Staatssecretaris gaat schrijven ook een reactie krijgen op mijn vraag of de Staatssecretaris gaat kijken of we iets kunnen doen voor de CAS-landen vanwege de geopolitieke zaak? We doen het nu wel ook voor de BES-eilanden.

De voorzitter:

Ik zie de Staatssecretaris instemmend knikken, dus die voegen we toe.

Dan ga ik deze vergadering afronden, maar niet dan nadat ik de Staatssecretaris enorm bedank voor haar bijdrage aan dit debat, de beantwoording van de vragen en haar komst naar de Kamer. Het was even een zoektocht naar deze zaal, maar we hebben hem gevonden. Ik wil de leden heel hartelijk danken voor hun bijdragen aan dit debat. Veel dank aan onze staf en aan onze ondersteuning, die altijd ontzettend goed voor ons zorgt.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter, ik heb weer even de brutaliteit om mijn microfoon aan te zetten. Ik zou – ik denk dat ik dat mede namens mijn collega-commissieleden doe – u willen bedanken voor het fijne voorzitterschap vandaag.

De voorzitter:

Heel graag gedaan. Het is de eerste keer in deze setting voor velen van ons. Dat is ontzettend leuk en ook een beetje spannend. Maar ik heb in ieder geval geleerd, ook voor de volgende keer, om enerzijds aan wat strakker timemanagement te doen en om anderzijds goed van tevoren met elkaar te bedenken welke ruimte we nodig hebben om het debat goed te voeren. Uiteindelijk gaat het om de inhoud. Elkaar daarop vinden is ongelofelijk belangrijk.

We hebben vaak het woord «fundament» laten vallen in dit debat. Ik denk dat we een mooi fundament hebben gelegd om met elkaar verder te kunnen doorpakken. Ik dank u heel hartelijk. Ik dank ook iedereen die ons gevolgd heeft op afstand. Ik wens iedereen een fijne dag.

Dank u wel.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mag ik, voordat de hamer valt, nog één dingetje zeggen? U ook bedankt, voorzitter, en u allen bedankt. Ik denk dat het goed is – we hadden het er net al even over in de pauze – om te kijken of we de volgende keer op een ander tijdstip kunnen vergaderen. Ik zou het namelijk heel fijn vinden als de mensen op de eilanden dit debat live kunnen volgen. Ik besef dat dat soms onwijs complex is gegeven alle planningen van zalen, maar ik denk dat we in ieder geval een poging moeten doen, want het is toch een beetje naar dat je om drie uur 's nachts je bed uit moet – ik weet niet precies hoe laat – om dit live te kunnen volgen.

De voorzitter:

Dat is een heel goed punt en daar gaan we ons uiterste best voor doen. Het volgende debat staat gepland voor in de middag. Dat is goed nieuws! Dan kunnen we direct aan dat verzoek tegemoetkomen. Hiermee sluit ik de vergadering. Fijne dag allemaal.

Sluiting 12.08 uur.