Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

29 023 Voorzienings- en leveringszekerheid energie

Nr. 299 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 april 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 22 maart 2022 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 14 maart 2022 inzake plan van aanpak inzake gasleveringszekerheid komende winter en verder (Kamerstuk29 023, nr. 283).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
A. Mulder

De griffier van de commissie,
Nava

Voorzitter: Bisschop

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bontenbal, Boulakjar, Erkens, Grinwis, Van Haga, Kops, Kröger, Teunissen en Thijssen,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Welkom bij het commissiedebat over de leveringszekerheid van gas. Ik heet u welkom als leden. Ik heet ook de Minister en zijn ondersteuning, hier en elders, van harte welkom, en allen die verder dit overleg op een andere wijze volgen. Ook de mensen op de tribune heet ik van harte welkom. Aan de orde is het punt leveringszekerheid van gas, zoals ik al zei. De spreektijd van eenieder van ons is vijf minuten. Ik geef als eerste het woord aan de heer Thijssen. Hij spreekt namens de PvdA. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de collega's voor de steun om dit debat snel in te plannen. Het is belangrijk dat we praten over deze vreselijke oorlog in Oekraïne. Wat de Partij van de Arbeid betreft moeten we er ook over praten hoe Nederland zo snel mogelijk stopt met het financieren van Poetins oorlog, zo snel mogelijk van het Russisch gas af gaat, zo snel mogelijk Russische olie weert en de Russische steenkolen in Rusland laat. Waarom dit zo belangrijk is, toont een korte lezing uit de rapportage «Vier dagen in het «apocalyptische» Marioepol»:

«7 maart.

– De stad ligt weer zwaar onder vuur, nadat in het weekeinde een tijdelijk staakt-het-vuren en een grootscheepse evacuatie is mislukt.

– Het Internationale Rode Kruis wacht op bericht dat een humanitaire corridor wordt geopend. Bijna de helft van de 430 duizend inwoners van de stad wil volgens het Rode Kruis vluchten. Er is een tekort aan alles. «Huizen staan in brand, iedereen zit in de schuilkelders», aldus Jelena Zamaj, die wist te vluchten. «Er zijn geen verbindingen, geen water, geen gas, geen licht. Er is niets.»

– «Ze vernietigen alles», zegt burgemeester Vadim Bojtsjenko tegen persbureau Reuters over de continue zware Russische beschietingen. «Ze geven ons niet eens de gelegenheid om de doden en gewonden te tellen.» In de straten liggen lijken die niet kunnen worden weggehaald. Journalisten van AP zijn er getuige van hoe artsen in ziekenhuizen tevergeefs proberen gewonde kinderen te redden. Operaties worden uitgevoerd zonder verdoving omdat er een tekort is aan alles.»

Sinds de start van deze vreselijke oorlog zijn er miljarden euro's van Europa naar Poetins oorlogskas gegaan. Er zijn miljoenen Nederlandse euro's naar Poetins oorlogskas gegaan. Wat betreft de Partij van de Arbeid gaan we daar zo snel mogelijk mee stoppen en gaan we daarom zo snel mogelijk van het Russisch gas af. De PvdA wil dat we zo snel mogelijk stoppen met het spekken van Poetins oorlogsmachine. Dat is gewoon mogelijk. 30% van de import van Russisch gas kan bespaard worden door in de industrie de verwarmingsinstallaties beter te regelen. Het isoleren van hete pijpleidingen kan nog eens 10% tot 30% van de import van Russisch gas stoppen. De overheid zelf kan ministeries, gemeentehuizen en andere gebouwen niet meer helemaal verlichten en niet meer helemaal verwarmen, en zo het goede voorbeeld geven. Zo is er nog veel en veel en veel meer mogelijk.

Voorzitter. Nederland moet dus niet alleen stoppen met Russisch gas, maar kán ook stoppen met Russisch gas, om niet langer Poetins oorlogsmachine te spekken. Dit gevoel van urgentie lijkt helaas te ontbreken bij het kabinet in de Trêveszaal. Waarom gaat het kabinet niet over tot mobilisatie om nu echt een besparing voor elkaar te krijgen? Waarom mobiliseert de Minister de sector niet? Worden deze zomer alle verwarmingsinstallaties goed ingeregeld en alle hete pijpleidingen goed geïsoleerd? Dat scheelt 30% van de import.

De Minister zegt het Bescherm- en Herstelplan Gas te hebben afgestoft om in geval van nood in te zetten. Als dit geen nood is, wat is dan wel nood? De Minister heeft bij de industriële grootverbruikers uitvraag gedaan naar welke grootverbruiker hoeveel kan besparen. Wat is daaruit gekomen? Welke grootverbruikers kunnen nu afschakelen, zodat we zo snel mogelijk van het Russisch gas af gaan? Waarom doet de Minister dat niet? De campagne met praktische tips zullen mensen prettig vinden omdat zij zo kunnen leren wat zij kunnen doen om bij te dragen, zodat we Poetins oorlogskas niet meer spekken. Denk aan tochtstrips, ledlampen en het lager zetten van de kachel met 1 graad. Maar waarom neemt de Minister het voorstel van de sector niet over om langs huizen te gaan en bijvoorbeeld cv-ketels beter in te regelen? Ook daarbij is de potentie enorm.

Voorzitter. Er zitten op dit moment ook al mensen in de kou. Er zijn mensen die de kachel niet aan durven te zetten uit angst voor de energierekening. Is de boodschap van de Minister dat dit zo moet blijven of gaat de Minister nu echt iets doen voor deze mensen in energiearmoede? Dat zullen ondertussen al ongeveer een op de zeven huishoudens zijn. Komt er een noodplan voor die mensen, zodat zij de kachel wel weer aan kunnen zetten, zonder Russisch gas? Het is voor de Partij van de Arbeid dan ook niet aan de orde om meer gas te gaan winnen in Groningen. Er zijn talloze mogelijkheden en meer gaswinning in Groningen is wat de Partij van de Arbeid betreft niet aan de orde.

Uit de brief van de Minister en ook uit de media blijkt dat Gazprom nog nauw verweven is in ons energiesysteem. Zo heeft Gazprom het recht om 40% van een van onze gasopslagen te gebruiken. De PvdA vindt dit onwenselijk en wil graag van de Minister weten of ook hij dit onwenselijk vindt.

Tot slot, voorzitter, wil de Partij van de Arbeid dat Nederland ook zo snel mogelijk van de Russische olie en de Russische steenkolen afgaat. Dat is niet gemakkelijk, maar wel een stuk gemakkelijker dan van het Russische gas afgaan. De Minister is hier vaag over. Mijn fractie wil dus graag weten wanneer we van de Russische olie, het Russische gas en de Russische steenkool af zijn. Zet een deadline, kom in crisismodus en zorg ervoor. De Partij van de Arbeid vindt dat we zo snel mogelijk moeten stoppen met het spekken van Poetins oorlogskas.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik had nog even verzuimd voor te stellen hoe we het met de interrupties doen. Mijn voorstel is: vier vragen, dus twee keer twee. U mag er ook vier verspreid inzetten; dat is aan u. Er is een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Net als de PvdA willen ook wij snel af van Russisch gas, olie en kolen. Ik heb daarover een vraag aan de heer Thijssen. Hij heeft het over 30% vermindering van de afhankelijkheid van Russisch gas via energiebesparing in de industrie, maar er blijft 70% over. Daar heb ik hem nog niet alle maatregelen voor horen noemen, maar hij begon in dit geval wel over het afschakelen van grootverbruikers. Begrijp ik het correct dat de heer Thijssen een aantal grote bedrijven gewoon permanent of tijdelijk wil uitzetten zolang we nog geen alternatieven voor Russisch gas gevonden hebben?

De heer Thijssen (PvdA):

De Nederlandse Vereniging Duurzame Energie heeft geïnventariseerd wat we allemaal kunnen doen met besparing. TNO heeft ook een rapport gepubliceerd waarin zij laat zien hoeveel er gedaan kan worden met besparing. Er is discussie tussen experts over de vraag of we met besparing de komende zes maanden al helemaal van het Russisch gas af kunnen. Ik wil dat de Minister alles op alles zet om op die manier te zorgen dat we zo snel mogelijk van het Russisch gas afgaan. Daarnaast is er inderdaad de mogelijkheid om industriële grootverbruikers van het gas af te koppelen. Ik wil graag weten – want er is een inventarisatie gedaan – welke grootverbruikers hoeveel gas kunnen besparen en wat dat eigenlijk betekent. Ik vind de situatie in Oekraïne namelijk zo schrijnend dat we inderdaad moeten kijken of we alles kunnen oplossen met besparen, maar dat we ook moeten kijken of er inderdaad industriële grootverbruikers zijn die tijdelijk van het gas af kunnen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is niemand in deze Kamer tegen meer energiebesparing en ambitieus daarop inzetten. Ik vind het wel heel riskant, grenzend aan wensdenken, om te zeggen: we kunnen bijna 20% van ons gasverbruik in circa zes maanden afbouwen door installaties beter te isoleren. Daar geloof ik echt niet in. Ik vind dat we wat dat betreft ook een ontzettend groot risico nemen met de leveringszekerheid voor de komende winter. Ik steun dus ook de bredere aanpak van het kabinet daarin. Maar wat dat afschakelen van die grootverbruikers betreft: het afschakelplan dat er is, gaat over wat je doet in een geval van schaarste, wanneer we echt een tekort hebben op de markt. Het is natuurlijk niet bedoeld om daarmee als een soort verkapte besparingsmaatregel grote bedrijven te gaan sluiten, want dat leidt ook voor de heer Thijssen tot de vraag wat we dan met die bedrijven doen. Gaan we die bedrijven, net als in de coronacrisis, tijdelijk ondersteunen? Gaan we de werknemers doorbetalen? Komt er een steunpakket om te voorkomen dat die bedrijven omvallen? Het is nogal wat wat u voorstelt.

De heer Thijssen (PvdA):

Om het even te verduidelijken: in de voorstellen die de NVDE, TNO en ook een aantal andere experts doen, is teruggerekend hoe we de import van Russisch gas kunnen reduceren. Het is dus niet zo dat één maatregel 20% van al het gas in Nederland gaat besparen. Dat zeg ik ter verduidelijking, maar er zitten dus maatregelen tussen die inderdaad heel erg makkelijk zijn en die heel erg snel kunnen. Dat zeggen TNO en de NVDE ook. Maar dan moet je wel in een soort crisismobilisatiemodus komen en zeggen: we gaan de komende maanden al die verwarmingsinstallaties in Nederland langs; we gaan zorgen dat we alle huizen langsgaan en we gaan zorgen dat de cv niet tot 80 graden verwarmt maar tot 50 graden. Want ook daarvan weten we dat dat zomaar 1 miljard kuub aan aardgas kan besparen. Zo kunnen we van het Russische aardgas afkomen. Idealiter gaan we geen industriële grootverbruikers loskoppelen, want daar zitten inderdaad ook nadelen aan, maar we moeten echt alles op alles zetten om die vreselijke oorlog in Oekraïne niet langer te spekken. Dat is wél wat er nu gebeurt en dat is wél wat er gebeurt als we doen wat de Minister nu voorstelt.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Die besparingen zijn natuurlijk oké. Ik ga voor 80% mee met het verhaal. Maar we weten dat het afschakelen van die industriële bedrijven een ineenstorting van een groot deel van onze economie gaat veroorzaken. Waarom zou het dan niet zo kunnen zijn dat nood wet breekt, misschien zelfs voor de Partij van de Arbeid – u noemde dat wel in uw betoog – en dat we tijdelijk in deze noodsituatie toch het Groningse gas gaan aanspreken? Dat doen we dan door de druk in het veld op peil te houden, waardoor de seismische activiteit naar nul reduceert. Dat zou een prachtige oplossing zijn die voor het oprapen ligt en waardoor we niet meer afhankelijk zijn van het Russisch gas. Die beslissing kunnen we hier gewoon met z'n allen nemen. Waarom is de Partij van de Arbeid dan zo mordicus tegen die oplossing?

De heer Thijssen (PvdA):

Omdat Nederland heel veel gas heeft gewonnen in Groningen. Dat heeft geleid tot heel veel leed en dat leidt nog steeds tot heel veel leed bij de Groningers. Die leven in een aardbevingsgebied. Die willen al heel lang dat hun huizen versterkt worden, zodat ze er veilig kunnen wonen. Dat duurt maar en duurt maar. Het Staatstoezicht op de Mijnen is kristalhelder: als er meer wordt gewonnen, is er ook meer risico op nog meer aardbevingen en nog meer schade. Dat is wat betreft de PvdA niet aan de orde. Talloze studies laten zien dat we op een andere manier van het Russisch gas af komen. De PvdA wil dat de regering daar veel en veel ambitieuzer en sneller op inzet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is natuurlijk klinkklare onzin. Het leed is aan de ene kant geleden doordat het kabinet een aantal periodes geleden heeft besloten om de productie op te voeren naar 53 miljard kuub per jaar; dat is gigantisch. Vervolgens heeft het verzaakt om de druk in het veld op peil te houden. Vervolgens heeft het ook verzaakt om de Groningers te compenseren. Er is dus inderdaad veel leed, maar dat is niet veroorzaakt door een heel laag productieniveau. Als je weer zou starten met het produceren van 10 miljard kuub per jaar en je wel de druk in het veld op peil houdt, dan heb je een minimaal risico. Natuurlijk zal het Staatstoezicht op de Mijnen zeggen: er is altijd meer risico. Natuurlijk, dat begrijp ik. Maar dit is een knop waar je op kan drukken. Dan zijn we onmiddellijk onafhankelijk. Ik zou de Partij van de Arbeid dus toch willen verzoeken om daar nog eens goed over na te denken.

De voorzitter:

Op een aanbeveling mag gereageerd worden.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is een knop waar je op kan drukken, maar dat gaat de Partij van de Arbeid in ieder geval niet doen. Wij volgen de inzichten van het Staatstoezicht op de Mijnen. We willen de Groningers rust geven, stoppen met winnen en beginnen met het versterken van hun huizen, zodat ze op een prettige manier daar kunnen wonen.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Bontenbal. Hij spreekt namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. De inval van Rusland in Oekraïne confronteert ons op pijnlijke wijze met de naïviteit waarmee we het afgelopen decennium met onze defensie zijn omgegaan. Dat geldt ook voor ons energiebeleid. Deze crisis vraagt om realpolitik, ook als het over de energieafhankelijkheid van Europa gaat. De EU is op dit moment voor 60% van haar energiebehoefte afhankelijk van import van buiten Europa. Voor aardgas is Europa voor 40% afhankelijk van Rusland. Daardoor is Rusland in staat om aan de knop te draaien, daarmee de Europese gasmarkt naar zijn hand te zetten en grote economische en maatschappelijke schokgolven in Europa te veroorzaken. De afgelopen jaren is het energiebeleid in Nederland en Europa vooral gericht geweest op de uitrol van duurzame energiebronnen, maar leveringszekerheid, betaalbaarheid en geopolitiek hebben onvoldoende aandacht gekregen. Daarnaast is te makkelijk geloofd dat de energiemarkt het publieke belang van leveringszekerheid zou borgen, maar energiepolitiek is ook geopolitiek.

Het staat buiten kijf dat de overgang naar klimaatneutrale energiebronnen en energiebesparing een belangrijke pijler is van het Europese antwoord op de gascrisis en de oorlog in Oekraïne. Waar dat mogelijk is, moeten we deze energietransitie versnellen. Het coalitieakkoord zet hiervoor ambitieuze koers uit, maar we moeten niet naïef zijn. Het nieuwe energiesysteem staat er niet van de ene op de andere dag. Het bestaande energiesysteem kunnen we niet verwaarlozen. Hoe ziet een energiebeleid eruit dat gebaseerd is op realpolitik? Eerst en vooral moeten we inzetten op energiebesparing en CO₂-vrije energiebronnen. Het Europese klimaatpakket en het Nederlandse energieakkoord zetten daar vol op in. We moeten versnellen waar we kunnen, hoewel we nu al aanlopen tegen de grenzen van wat maximaal uitvoerbaar is. Realpolitik betekent ook dat we eerlijk zijn over de energiebronnen die nodig zijn. Denk aan wind- en zonne-energie, maar ook aan kernenergie, biomassa, groen gas, aardwarmte, CO₂-opslag en andere energiebronnen. De ambitieuze plannen voor de vergroening van onze industrie moeten voortvarend worden opgepakt. Dat betekent ook dat bedrijven steviger verplicht moeten worden om energiebesparende maatregelen te nemen.

Voorzitter. Mijn fractie vindt dat het verduurzamen van huurwoningen een stevige impuls moet krijgen. Het CDA vindt het belangrijk dat de energietransitie ook daadwerkelijk een sociale energietransitie is. Het kabinet moet daarom fors inzetten op het verduurzamen van huurwoningen. Verhuurders moeten gedwongen worden om woningen met energielabels E, F en G te verduurzamen. Gebeurt dat niet, dan kan er huurbevriezing of huurverlaging volgen. Het mes snijdt aan twee kanten. Het gebruik van aardgas neemt af en de energierekening voor gezinnen met een laag inkomen wordt lager. Zo zorgen we ervoor dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Ik overweeg dat in een motie vorm te geven.

Ten tweede is er nog nauwere samenwerking in Europa met andere lidstaten nodig. In deze crisis zien we dat Europa alleen een vuist kan maken als het eendrachtig optreedt. Het energiebeleid van lidstaten moet daarom nog veel beter op elkaar worden afgestemd. In het Stabiliteits- en Groeipact van de EU staat aan welke eisen de overheidsfinanciën van lidstaten moeten voldoen. Ook het energiebeleid zou op die manier getoetst moeten worden. Het is op zijn minst bijzonder dat Nederland inzet op kernenergie – terecht, zeg ik – maar dat Duitsland en België tot voor kort kerncentrales wilden sluiten. Ook ten aanzien van aardgas en onze afhankelijkheid van Rusland moeten we optreden als één blok. Daarbij is solidariteit tussen lidstaten van groot belang.

Ten derde moeten we realistisch zijn over het oude fossiele energiesysteem. We hebben voorlopig aardgas nodig. Dat willen we niet uit Rusland halen, dus moeten we ook zelf produceren. Concreet betekent dit dat Nederland gasproductie op de Noordzee moet stimuleren. Hiervoor moet snel een plan worden gemaakt met de gasindustrie.

Ten vierde creëert het nieuwe energiesysteem weer nieuwe afhankelijkheden. Diversificatie was twintig jaar geleden nog het uitgangspunt in het energiebeleid. Diversificatie van energiebronnen en geografische herkomst speelde een belangrijke rol om de kwetsbaarheid van het energiesysteem te verkleinen. Ook nu zal diversificatie terug op de agenda moeten komen. Kortom, we hebben een energiepolitiek nodig die niet alleen ambitieus is ten aanzien van haar inzet op een nieuw CO₂-vrij energiesysteem, maar die ook realistisch is over de tussenstappen die nodig zijn op weg daarnaartoe en over de technologieën die nodig zijn. Geopolitieke afwegingen behoren onderdeel te zijn van het energie- en klimaatbeleid.

Voorzitter. Mijn fractie heeft nog de volgende vier vragen. In een crisis als deze, met onvoorspelbare ontwikkelingen, is het van belang om met scenario's te werken. Hoe kan de oorlog in Oekraïne zich ontwikkelen? Welke gevolgen heeft dat op korte en langere termijn voor de energievoorziening en de economie? Heeft het ministerie verschillende scenario's klaarliggen en, zo niet, wil de Minister deze scenario's dan snel laten opstellen?

Twee. Vanuit de gassector krijgen we het signaal dat er meer mogelijk is op korte termijn om de gasproductie vanuit kleine velden te versnellen. Herkent de Minister dit signaal? Is hij bereid om samen met de sector een versnellingsplan op te stellen? Zou hij daarbij het instrument van de Carbon Takeback Obligation willen meenemen? Dat is een instrument waarmee de CO₂-uitstoot door die sector gecompenseerd wordt door andere projecten.

Drie. Moet de Minister niet snel opnieuw kijken naar de leveringszekerheid van elektriciteit? Moeten we niet zoeken naar een alternatieve aanwending van de centrales die op de nominatie staan om uit bedrijf gehaald te worden, bijvoorbeeld via duurzame biomassa in combinatie met CO₂-afval en -opslag, het zogenaamde BEX?

Vier. Waarom kiest het kabinet ervoor om de gasopslag in Grijpskerk te vullen met laagcalorisch gas, terwijl de Gasunie aangeeft dat het qua leveringszekerheid beter zou zijn om deze gasopslag te vullen met hoogcalorisch gas? Kan de Minister deze keuze toelichten en daarbij ook aangeven hoe groot het verschil tussen beide opties is qua leveringszekerheid?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dat leidt tot een interruptie van de heer Thijssen. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil graag van het CDA weten wanneer we ophouden met het spekken van Poetins oorlogskas en wanneer we stoppen met de import van Russisch gas. Daar gaat dit debat over. Wat is de deadline? Dan kunnen we de Minister daarmee op pad sturen om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het moeilijk om deze vraag te beantwoorden. Ik merk dat het me ook wel erg irriteert, omdat u suggereert dat hier partijen zijn die dat graag doen. Volgens mij vindt iedereen in deze zaal de oorlog verschrikkelijk. Ik hoop dat niemand in deze zaal een politiek slaatje gaat willen slaan uit de oorlog. Wij zien de beelden allemaal. We kijken alle reportages. Ik zie de oorlog op de straten daar gebeuren. Laten we dit niet doen. Ook het CDA wil natuurlijk van die fossiele brandstoffen af. Wij denken dat we daar een realistisch verhaal voor hebben. Ik voel me heel ongemakkelijk als we over de rug van de oorlog en over de rug van Oekraïners hier een politiek spelletje van gaan maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben blij om dat te horen. Ik wil hier ook zeker geen politiek slaatje uit slaan. Eerlijk gezegd, als het CDA begint over kerncentrales – die draaien misschien over vijftien jaar een keer – en dat erbij haalt in een debat over gasleveranties uit Rusland, dan weten we dat dat dus niet gaat helpen om snel van het gas af te gaan. Ik stel net in mijn eigen bijdrage een aantal voorwaarden voor hoe we snel kunnen besparen. Ik zou heel erg graag willen dat we daar in deze Kamer een meerderheid voor kunnen krijgen, zodat we ook snel zo veel mogelijk meters kunnen maken en zo veel mogelijk kuub kunnen besparen. Kan ik daarbij het CDA dan wel aan mijn zijde vinden?

De heer Bontenbal (CDA):

Bij de voorbereiding van het debat heb ik natuurlijk ook gewoon keuzes moeten maken. Ik heb ook een inschatting gemaakt van wat collega's volgens mij zouden inbrengen. Ik heb ook alle stukken gezien van de NVDE enzovoort. Ik heb de inschatting gemaakt dat dat hier ruim aan de orde zou komen. Als u mij dus vraagt of ik vind dat het kabinet naar die stukken en die plannen moet kijken, en heel serieus per maatregel moet bekijken of ze implementeerbaar zijn, dan zeg ik voluit: ja, natuurlijk. Volgens mij is niemand in deze zaal daartegen. Tot zover.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van mevrouw Teunissen. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

We hebben niet alleen een energiecrisis maar ook een klimaatcrisis. Ik hoor de heer Bontenbal pleiten voor meer gaswinning in Nederland. Ik vraag me af hoe hij dat verenigt met de klimaatdoelen, want we moeten toch zo snel mogelijk van fossiele brandstoffen af?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat het heel goed verenigbaar is, want de CO₂-footprint van gas dat wij uit de Noordzee halen, is lager dan de CO₂-footprint van Russisch gas. Oftewel, wij besparen ongeveer 30% CO₂-uitstoot als wij het uit onze eigen velden halen en niet extern.

Er schoot me nog iets te binnen. Er werd net iets over kernenergie gezegd. Natuurlijk begrijp ik dat die dingen er niet binnen tien jaar staan. Ik geef over kernenergie een verhaal over de kortere termijn en over de langere termijn, ook rondom het openhouden van Borssele. We houden ook de centrales in België open. Nota bene de groenen in België stellen nu zelf voor om die op te houden. De Duitsers zijn omgegaan op het gebied van kernenergie. Het International Energy Agency zegt: hou ze open. Die doet ook heel veel andere aanbevelingen die volgens mij de moeite waard zijn. Daarop wil ik de Minister ook vragen te reageren. Maar kernenergie en kerncentrales op dit moment sluiten, zou absurd zijn. Daar ging mijn punt vooral over.

De voorzitter:

Maar dat was een stiekeme verlenging van uw betoog. Er is nog een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nog even over de gaswinning. Ik hoor de heer Bontenbal zeggen dat we met die Nederlandse gaswinning 30% minder uitstoot gaan realiseren, maar dat is nog steeds uitstoot. We moeten naar nul. Dat vind ik dus geen reden om dan maar aan gaswinning te gaan beginnen. We moeten er juist vanaf. Is het CDA dus bereid om ook eens te kijken naar de vraagkant? We hadden het al over energiebesparing. Maar daarnaast hebben we ook de vraagkant. Er wordt enorm veel energie gevraagd. Kunnen we daar volgens het CDA ook niet keuzes in gaan maken? Dat moeten we sowieso doen voor de economie van de toekomst. Welke sectoren hebben toekomst en welke niet? Is het CDA bereid om daarnaar te kijken?

De heer Bontenbal (CDA):

Zoals ik net ook al heb gezegd, ben ik heel erg voor energiebesparing. Gisteren zag ik in een uitzending van Radar dat kleine televisiekastjes 35 watt vragen. Als je dat op jaarbasis uitrekent, gaat het om een paar honderd miljoen die we als Nederlanders weggooien aan energiekosten. Op dat soort vlakken ligt er volgens mij nog heel veel voor het oprapen. Maar laten we niet naïef zijn. De ketelfabrikanten en de isolatiebedrijven draaien overuren. Als je nu een warmtepomp wil laten installeren, ben je over een jaar pas aan de beurt. Er zit dus een grens aan wat maakbaar is op korte termijn. We zullen dus nog een heel aantal jaren aardgas gewoon nodig hebben. Dan is de vraag: waar halen we dat vandaan? We kunnen dan heel makkelijk zeggen dat we het via lng gaan doen, maar dan herinner ik mijn collega's er ook even aan dat lng uit de Verenigde Staten komt. Dat is schaliegas. Dat wilden we hier ook niet. Volgens mij is het de combinatie van volop inzetten op verduurzaming en volop inzetten op energiebesparing. En als je dan nog gas nodig hebt – we zullen dat realistisch gezien nog een tijdje nodig hebben – dan is het voor het klimaat het meest rationeel om dat, als het mogelijk is en veilig kan, in Nederland te doen, bijvoorbeeld op de Noordzee.

Ik heb daar nog een andere opmerking bij gemaakt. Dat ging over die Carbon Takeback Obligation. Dat is namelijk een instrument dat is bedacht om...

De voorzitter:

Maar laten we dit beperken tot de beantwoording op een interruptie. Ik begrijp namelijk dat u weer de binnenbocht neemt voor een verlenging van uw betoog, en dat kan niet de bedoeling zijn.

De heer Bontenbal (CDA):

Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:

Eén zin.

De heer Bontenbal (CDA):

Het ging over CO₂-uitstoot. Juist zo'n Carbon Takeback Obligation is iets waarin de sector zelf ook geïnteresseerd is. Daarmee kan de sector zichzelf verplichten om alle uitstoot die het door de extra winning veroorzaakt, ook zelf te gaan compenseren. Volgens mij is dat een interessant instrument.

De voorzitter:

Dank. U wilt uw derde vraag inzetten, mevrouw Teunissen? Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil toch nog even een opmerking maken over die Carbon Takeback Obligation. Eigenlijk pleit de heer Bontenbal er hier voor om extra gas te gaan winnen, waarbij het dan heel mooi is als die CO₂-uitstoot gecompenseerd wordt. Maar die Carbon Takeback Obligation is helemaal geen bewezen techniek. Ik roep de heer Bontenbal dus op om in die zin niet naïef te zijn. Kijk naar de mogelijkheden die er nu liggen in plaats van naar die in de toekomst. Nogmaals, we verkeren in een noodsituatie. Hij zei ook: je moet naar de capaciteit kijken, bijvoorbeeld naar wat we kunnen doen met warmtepompen. Maar volgens mij heeft hij dan mijn vraag niet helemaal begrepen, want die was: is het CDA bereid om te kijken naar wat verdergaande keuzes voor een duurzame economie? Ik noem een voorbeeld: sierteelt. Daarmee verbruiken we enorm veel gas. Zouden we niet eens kunnen kijken of het wel verstandig is om nu nog sierteelt te hebben in Nederland, als we te maken hebben met een gascrisis? Is het CDA dus bereid om naar dat soort keuzes te kijken? Wil het CDA kijken welke sectoren we wel en niet doorzetten in deze tijden van nood?

De heer Bontenbal (CDA):

Eerst even iets over de Carbon Takeback Obligation. Dat is geen technologie, dat is een instrument. Daar kun je bewezen technologieën bij kiezen. Als je 1 megaton veroorzaakt, kun je er projecten en technologieën bij zoeken om die megaton te reduceren. Dat punt klopt dus niet.

Het andere punt betreft de sectoren. Toen wij aan het onderhandelen waren, hebben we die discussie ook gevoerd, bijvoorbeeld over kunstmest. Ik kan me nog levendige discussies met collega's herinneren over een bedrijf als Yara: moet je dat nog willen hebben? Tegelijkertijd zijn kunstmest, voeding enzovoorts ontzettend cruciale industrieën. Het raakt elkaar allemaal, dus je kunt niet zo heel makkelijk zeggen dat we wel zonder dat type bedrijven kunnen. Er is ook zoiets als geopolitiek. Ook wil je bepaalde sectoren hier hebben. De glastuinbouwsector staat al heel erg op omvallen. 40% van de bedrijven overleeft het misschien niet eens. Ik zou hier dus niet een beetje gaan zitten freeriden over welke bedrijven nu weg zouden moeten, want volgens mij hebben ze het allemaal al verschrikkelijk moeilijk.

De voorzitter:

Dank. Uw laatste vraag is ook voor de heer Bontenbal? Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik voel me toch geroepen om even te reageren op twee punten. De Carbon Takeback Obligation is inderdaad een instrument en geen techniek; daar heeft de heer Bontenbal gelijk in. Maar daar zit natuurlijk achter dat daar allerlei compenserende technieken uit volgen, zoals opvang niet alleen via de natuurlijke weg, maar ook via CCS, en dat is een onbewezen techniek op grote schaal. Dat kunnen we nu gewoonweg nog niet. Dan zeg ik: ik zou er niet voor zijn om in tijden van nood, zoals deze, want we hebben een energiecrisis, te pleiten voor dit soort instrumenten, waarvan het heel erg dubieus is of ze wel voldoende gaan opleveren. Dat vind ik redelijk naïef.

Het tweede punt gaat over Yara kunstmest. Ik ben heel blij dat de heer Bontenbal dat opwerpt. Ik zou hem dan toch willen vragen om daarin iets vooruitstrevender te denken en misschien ook nog iets meer rapporten te lezen, want er is wel degelijk onderzoek gedaan naar de vraag of wij onze huidige voedselvoorziening kunnen behouden als we afstappen van kunstmest. Dat weten we al sinds ongeveer 2013. Daar heeft de universiteit van Wageningen uitgebreid onderzoek naar gedaan. Je kunt dezelfde mate van voedselzekerheid behouden als je afstapt van kunstmest. Dat betekent een win-winsituatie, want we kunnen én meer zelf in ons voedsel voorzien én veel meer van het gas af. Ik hoop dat het CDA ervoor openstaat om toch samen die mogelijkheid te bekijken, in het kader van zo snel mogelijk afstappen van het spekken van Poetins oorlogskas.

De heer Bontenbal (CDA):

CCS is wel een bewezen technologie. Die wordt gewoon toegepast en die werkt. Twee: kunstmest. Ja, ga dat voor de korte termijn maar vertellen aan de mensen in Egypte, die nu de prijzen van kunstmest enorm zien stijgen. Ik zit te kijken naar wat de tarweprijs doet. Dit is een mooi verhaal voor de lange termijn, maar op de korte termijn moet de wereld gewoon gevoed worden. Oekraïne en Rusland leveren graan. Ik vind het gek om nu maar even te gaan freeriden over de vraag of wij nog wel kunstmest in Nederland moeten produceren. Ook dat is geopolitiek. Wij zullen toch ook bepaalde technologieën en een bepaalde productie in Europa moeten hebben. Laten we daar ook niet naïef in zijn.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Kröger voor een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is heel verleidelijk om op dat vorige punt door te vragen, want het antwoord «dat is geopolitiek» op alles, is natuurlijk niet echt een inhoudelijk antwoord op de vraag van het lid Teunissen. Maar mijn vraag is een andere. Ik vond zelf – ik ben benieuwd hoe de heer Bontenbal daarnaar kijkt – dat in de Kamerbrief een heleboel staat over hoe wij gaan diversificeren, maar eigenlijk weinig over hoe we concreet de import van gas, olie en kolen uit Rusland gaan afbouwen. Aan welke knoppen gaan we draaien? Welke contracten gaan we afzeggen? Welke knoppen hebben we? Ik ben benieuwd of de heer Bontenbal dat met mij deelt. Is hij het met me eens dat we, net als bijvoorbeeld Duitsland heeft gedaan, een heel concreet afbouwpad moeten vragen aan de Minister?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat ik dat met u eens ben. De brief had op dat punt concreter gekund, denk ik. Ik vind een afbouwpad interessant, hoewel ik niet nu al precies weet wat daarvan dan precies de doelen zouden moeten zijn. Ik denk dat we ook verschil moeten maken tussen de verschillende energiedragers. Bij gas zitten we – dat is heel vervelend – gewoon fysiek aan die pijp vast. Bij kolen en olie is het weer net iets anders, omdat je die op een internationale markt makkelijker kunt krijgen. Het lijkt me dus verstandig om daar verschil in te maken. Concrete doelen in ons klimaatbeleid, dus welke stappen we nemen, ook in bcm's, om daarvan af te komen, lijken me ook heel verstandig. Maar laten we dat als Nederland alsjeblieft niet alleen doen, waarbij wij zeggen: we zijn voor ergens tussen de 15% en 20% afhankelijk van dat gas, dus dat reduceren we en dan zijn we er. Nee, het gaat echt om een Europese aanpak. We zijn als Europa voor 40% afhankelijk van Russisch gas en dat is ons gezamenlijke probleem. Het is niet alleen een probleem van Oostenrijk en andere landen die voor bijna 100% daarvan afhankelijk zijn; het is ook ons probleem. Op dit punt moet er solidariteit tussen de lidstaten zijn, vind ik.

De voorzitter:

Helder. Dat geeft geen aanleiding tot een vervolgvraag, zie ik. O nee, toch wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik dacht dat mijn vragende blik wel genoeg zei, zeg ik tegen de voorzitter. Ik ben het heel erg met de heer Bontenbal eens dat je dat zo veel mogelijk Europees moet doen. Zeker bij gas is dat logisch. Ik ben wel heel benieuwd wat je als Nederland zelf kan doen. Mijn zorg zit ’m in het antwoord van de heer Bontenbal. We gaan alleen maar kijken: als wij in Nederland zo veel reduceren en zo veel diversifiëren, dan nemen we vanzelf minder af van Rusland. En dat is natuurlijk niet het geval. Het gaat om contracten, het gaat om langetermijncontracten, het gaat om Russisch gas op de TTF, het gaat om schepen die Rotterdam binnenkomen met olie en kolen. Het concrete punt voor de Minister moet zijn: hebben wij die contracten op ons netvlies en waar kun je wanneer eisen dat zo'n contract niet verlengd wordt of opengebroken wordt? Wat zijn daar de mogelijkheden voor? Is de heer Bontenbal dat ook met mij eens?

De heer Bontenbal (CDA):

Op dat laatste punt: ik zou het juist heel erg vanuit de vraagkant invliegen. Je moet aan de vraagkant zorgen dat de vraag naar dat soort brandstoffen lager wordt. Dan zie je dat in de markt vanzelf via contracten geregeld worden. Als je contracten nu gaat openbreken ... Zolang die vraag er blijft, ga je contracten die voor Gazprom ook nog eens op dit moment niet lucratief zijn, openbreken en betaal je vervolgens de hoofdprijs. Dat is eenzelfde discussie als bij gemeentes die zeggen: wij gaan ons contract met Gazprom ontbinden. Ze gaan vervolgens naar een andere leverancier die het op de spotmarkt moet kopen. Gazprom heeft die posities en verkoopt het gas gewoon tegen een veel hogere prijs door, waardoor Gazprom netto meer geld krijgt door die actie. Dingen die op het eerste gezicht heel verstandig lijken – het verbreken van alle banden – kunnen precies het tegenovergestelde doen van wat je wilt. Ik zou zeggen: ga juist heel erg aan die vraagkant zitten; laat de vraag naar aardgas en fossiele brandstoffen afnemen. Dan settelt dat zich in de markt.

De voorzitter:

De volgende vraag wordt nog even bewaard. De heer Van Haga heeft ook een vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik hoorde de heer Bontenbal zeggen dat het CDA verhuurders wil dwingen om een beter label te bewerkstelligen. Dat is natuurlijk een enorme operatie: de voorgevel, de achtergevel, het plafond, de vloer, een warmtepomp. Wil het CDA dan ook huurders dwingen om mee te werken? Die kunnen immers niet in hun huis blijven. Het is prima dat het CDA vindt dat het verhuurders wil dwingen, maar waarom dan niet gewoon een koopmutatie of een huurmutatie erbij?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben blij dat u deze vraag nog even aan mij stelt. Ik vond dit zelf namelijk het belangrijkste punt in mijn betoog. Laten we niet doen alsof wij als partij alleen maar iets met fossiele energie willen. Wij willen heel erg inzetten op verduurzaming, op duurzame energie. Ik vind het slecht verdedigbaar dat je in 2022 als verhuurder nog een woning mag verhuren waar de wind dwars doorheen waait. Dat is een product dat je eigenlijk niet meer zou mogen verhuren. Ik denk dat de huurder heel erg blij zou zijn als zijn verhuurder zou zeggen: wilt u even een halve dag of een dag deze woning uit, zodat we even flink kunnen isoleren, dubbelglas kunnen installeren en een hybride warmtepomp kunnen ophangen, zodat die huurder gewoon een paar honderd euro per jaar minder aan energiekosten kwijt is? Ik vind dat een hele sociale aanpak: minder gas en een lagere energierekening voor mensen met een laag inkomen. Dat moeten we doen.

De voorzitter:

U brengt de heer Van Haga in verleiding om ook zijn laatste vraag in te zetten. Maar ik weet niet of hij aan die verleiding toegeeft.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het moet wel, want dit is lachwekkend. Ik had het ook niet van de heer Bontenbal verwacht. Als je echt een A++-label of een B-label wilt bewerkstelligen, als je het goed doet en je installeert een warmtepomp en je isoleert het plafond en je installeert dubbelglas voor en achter en gevelisolatie, als je alles gewoon goed wilt doen, dan kan een huurder niet in die woning blijven wonen. Het is niet een halve dag; dat is echt lachwekkend. Ik praat u graag een keer bij. Dan kan ik u vertellen hoe het echt werkt. Daar moet je iets voor verzinnen. U heeft mijn laatste vraag ook niet beantwoord. Waarom niet gewoon hetzelfde eisen, maar dan bij een koop- of huurmutatie? Dan kan de verhuurder echt zijn gang gaan. En met een koop- of huurmutatie kan je ook echt tot een A++-label komen. Dan moet je ook echt tekeergaan.

De heer Bontenbal (CDA):

Uit verschillende onderzoeken blijkt dat het opwaarderen van woningen naar echt A++ helemaal niet verstandig is. Je kunt met een aantal vrij simpele stappen een woning met een heel slecht label al opwaarderen naar iets wat fatsoenlijk is, bijvoorbeeld door de spouwmuren te isoleren. Dan rijdt er gewoon een vrachtwagen voor en binnen een halve dag zijn ze klaar. Je hoeft daarvoor het huis helemaal niet uit. Ook voor het ophangen van een hybride warmtepomp als je een ketel op zolder hebt hangen, hoef je het huis helemaal niet uit. Er zijn dus gewoon een aantal simpele stappen waarmee je het energielabel van een woning heel makkelijk kunt opkrikken en gewoon hele grote stappen kunt maken. Ik zou dus tegen meneer Van Haga zeggen: kijk er eens goed naar, want dat kan heel erg interessant zijn voor mensen die huizen verhuren. Het tweede punt is het verschil tussen koop en huur. Ik denk dat je van verhuurders andere dingen kunt vragen dan van kopers. Verhuurders, zeker grote woningcorporaties, zijn heel goed in staat om projectmatig, met grote aantallen, dit soort dingen te doen. Dat zijn professionele partijen. Die kunnen dit en daar zitten ook de mensen met de lage inkomens. Ik vind het dus heel verstandig als het kabinet een onderscheid maakt tussen koop en huur en dan begint bij huur, zodat de mensen met de lage inkomen als eersten profiteren van een beter geïsoleerde woning.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Haga. Hij spreekt namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. BVNL vindt de situatie in Oekraïne natuurlijk ook verschrikkelijk. Wij veroordelen de inval door Rusland scherp, maar wij vinden nog steeds dat Nederland een voorbeeldrol moet nemen en moet de-escaleren. In plaats daarvan slaat het kabinet oorlogstaal uit. Daarmee gaan we dit conflict helaas niet beëindigen. De enorme stijging van de energie- en brandstofprijzen en de verminderde leveringszekerheid zijn een direct gevolg daarvan. De strategische blunders uit het verleden, zoals het sluiten van het Groninger gasveld, het sluiten van kolencentrales en het sluiten van Duitse kerncentrales, exploderen nu in ons gezicht. De gasprijs en de brandstofprijzen stijgen door het conflict tot ongekende hoogtes. De energierekening en autorijden zijn niet meer te betalen en ondernemingen moeten sluiten. Het kabinet verlaagt de accijns op brandstof met € 0,17 op benzine en € 0,11 op diesel en verlaagt de btw op energie van 21% naar 9%, maar BVNL vindt dit veel te weinig. Bovendien zou het permanent moeten zijn. Ik vraag de Minister wat hij daarvan vindt.

Voorzitter. Europa en in mindere mate Nederland zijn voor een groot deel afhankelijk van Russisch gas en Russische olie. Het verminderen van deze afhankelijkheid is natuurlijk absoluut geen slechte ontwikkeling. We gebruiken nu ongeveer 6 miljard kuub tot 8 miljard kuub uit Rusland. De vraag is hoe we dit kunnen opvangen. Er ligt een plan van de Europese Commissie, REPowerEU, maar volgens hoogleraar Rotmans is dit niet realistisch. Wat vindt de Minister hiervan? Denkt hij in tegenstelling tot professor Rotmans dat het wel mogelijk is om binnen acht jaar onafhankelijk te zijn van het Russische gas?

Door het wanbeleid van de afgelopen jaren zitten we nu met een groot probleem, maar wat BVNL betreft zijn er voldoende oplossingen. BVNL maakt zich eigenlijk niet heel erg veel zorgen over de leveringszekerheid van aardgas. Rusland levert nog en dat heeft het altijd al gedaan. En er is een mogelijkheid om de lng-aanvoercapaciteit van de Gate terminal op te schalen van de huidige 12 miljard kuub tot 20 miljard kuub per jaar en om een drijvende lng-terminal in te zetten voor 4 miljard kuub per jaar aanvoercapaciteit. Wat BVNL betreft bemoeit de overheid zich dus niet met de gas- en elektriciteitsmarkt door verplichtingen op te leggen voor bijvoorbeeld vulgraden van de gasopslagen, want dit werkt marktverstorend. Is de Minister het hiermee eens?

Voorzitter. Daarnaast zijn er ook voldoende alternatieven aanwezig om onze afhankelijkheid te verminderen. Verhoog bijvoorbeeld de gaswinning uit het Groninger gasveld tot 10 miljard kuub per jaar en zorg voor waterinjectie of misschien wel CO₂- of stikstofinjectie – dat maakt mij dan niet uit – om de druk in het veld op peil te houden, zodat de seismische activiteit wordt geminimaliseerd. De Groningers staan hierachter zolang het veilig gebeurt en ze op een goede manier gecompenseerd worden, dus niet zoals we hen tot nu toe hebben behandeld.

Daarnaast kunnen we maximaal blijven produceren uit de gasvelden in de Noordzee. Ik herinner mij uit mijn tijd bij Shell dat er nog een gigantisch veld ligt in de buurt van Brent. Volgens mij heet dat «het Penguinveld», maar hou me ten goede.

Voorzitter. Het wordt nu duidelijk dat we een catastrofale fout hebben gemaakt door onze hypermoderne kolencentrales te sluiten en daar ook nog voor te betalen. Ons voorstel is: hou de kolencentrales in bedrijf. Kernenergie kan dit op termijn vervangen. We moeten dus proberen in samenwerking met de marktpartijen kerncentrales versneld te realiseren.

Voorzitter. Daarnaast moeten we ons richten op energiebesparing: sneller isoleren met simpele maatregelen, zoals het beter inregelen van verwarmingsinstallaties. Ik heb het al zo vaak gevraagd en ik weet dat de Minister de vraag ook al heeft beantwoord, maar hoe is het nou mogelijk dat mijn motie over het makkelijker maken van het isoleren van monumenten twee keer is aangenomen in de Tweede Kamer en nog steeds in alle gemeenten op een muur van verzet stuit?

Voorzitter. Mocht er nu toch een tekort ontstaan, bijvoorbeeld door te traag handelen door het kabinet, dan is BVNL van mening dat we nooit mogen overgaan tot afsluiting van gas, zoals de Minister heeft gesuggereerd. De maatschappelijke en economische gevolgen zijn simpelweg te groot en er zijn voldoende alternatieven aanwezig om dit te voorkomen. Maar als dit kabinet doorgaat met het wanbeleid van de afgelopen jaren, dan vrees ik dat we het niet alleen binnenkort allemaal erg koud krijgen, maar dat ook onze economie volledig zal instorten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Erkens. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Onze afhankelijkheid van onvrije regimes op energiegebied heeft ons kwetsbaar gemaakt voor chantage door landen als Rusland. Deze kwetsbaarheid maakt ons ook onnodig zwak tegenover Poetin. We importeren immers nog volop Russisch gas, Russische olie en Russische kolen. We hebben nu breed in deze Kamer uitgesproken dat we deze afhankelijkheid, deze zwakte, zo snel mogelijk willen afbouwen.

Dat hebben we echter ook al eerder gezegd. In 2014 hebben we, zowel in Europa als in Nederland, na de invasie op de Krim door Rusland al gezegd dat we de afhankelijkheid van Russisch gas snel willen afbouwen. Sindsdien zijn we een derde meer gaan verbruiken in Nederland. Dus we moeten er nu voor gaan zorgen dat het niet alleen bij woorden blijft. De VVD heeft dan ook samen met veel andere partijen vier weken terug, de dag voor de invasie in Oekraïne, een motie ingediend in deze Kamer waarin we om een concreet afbouwpad vragen om die afhankelijkheid van Rusland te laten afnemen, een ambitieus afbouwpad om te stoppen met het financieren van de oorlog en het regime van Poetin.

De Europese Commissie heeft aangegeven dat de afhankelijkheid van Russisch gas, en wat ons betreft ook olie en kolen, met ongeveer twee derde kan afnemen binnen twaalf maanden. Dat is wat dat betreft ook Europabreed. Met onze relatief kleine afhankelijkheid van Rusland lijkt het me gek als wij dat niet zouden kunnen. Is de Minister bereid om snel met een concreet voorstel naar de Kamer te komen voor een dergelijk afbouwpad? En zo ja, wanneer kunnen wij dat afbouwpad verwachten?

Daarnaast moeten we deze voortgang breed monitoren, ook in lijn met de eerdergenoemde motie. We hebben hierbij gevraagd om een afhankelijkheidsmonitor, waarin we jaarlijks aangeven waar de kwetsbaarheden en de afhankelijkheden in de energievoorziening zitten, dus niet alleen de afhankelijkheid van Russisch gas, maar ook toekomstige andere kwetsbaarheden, hoe die afgenomen zijn ten opzichte van het vorige jaar en hoe we het gaan doen. Dit draait dus echt om meer dan Russisch gas, maar ook om kolen en olie uit andere regio's. Je wilt niet van één regime, vooral niet van een niet-bevriend regime, volledig afhankelijk zijn voor je leveringszekerheid. Het draait in de toekomst ook om de grondstoffenenergietransitie, lithium, kobalt en meer. Is de Minister bereid om deze zomer een eerste afhankelijkheidsmonitor te laten uitvoeren?

Voorzitter. Daarnaast hebben wij kennisgenomen van de brief van de Minister over de leveringszekerheid voor de komende winter en een aantal vragen over de komende winter. De inzet van de kolencentrales wordt benoemd als onderzoekspunt hierin. Wij snappen dat een hogere inzet vanuit klimaatperspectief niet wenselijk is en dat de Minister eerst ook andere opties wil belopen, zoals energiebesparing en de extra import van gas. Tegelijkertijd zitten we ook in een crisissituatie en kunnen er geen taboes zijn om er de komende winter voor te zorgen dat de lichten aanblijven in Nederland.

Voorzitter. Ik heb hier twee vragen over. Ten eerste. Wat zou een grotere inzet van de kolencentrales in dit kalenderjaar betekenen voor de leveringszekerheid, de energieprijzen en de CO₂-uitstoot in Nederland? Ten tweede. De inzet van kolencentrales betekent dat gascentrales minder hoeven te draaien. Daarmee spelen we ook gas vrij voor de gasopslagen. Is de Minister het hiermee eens of zijn er nog complexiteiten waardoor dat in onze huidige markt niet zou werken? Kijkend voorbij de komende winter zijn wij van mening dat de energietransitie versneld moet worden om daarmee minder afhankelijk te worden van onvrije landen voor onze energievoorziening. Dat is echt een en-en-enverhaal. We willen daarom een versnelling van wind op zee, waterstof, geothermie, energiebesparingsmaatregelen en ook kernenergie.

De Minister geeft aan dat er een brief komt vóór de zomer over de vervolgstappen op het gebied van de bouw van twee kerncentrales. Ik wil hem aansporen tot meer concrete acties dan een brief. De energiecrisis zorgt voor veel beweging in de Europese hoofdsteden. Frankrijk en andere lidstaten beginnen de komende periode met de bouw van nieuwe kerncentrales. Seriebouw zou ervoor kunnen zorgen dat de kosten lager uitvallen en de risico's van vertraging kleiner worden. Is de Minister bereid om in het tweede kwartaal van dit jaar met de Fransen om tafel te gaan om te bespreken hoe een dergelijke samenwerking eruit zou kunnen zien en wat daarvoor nodig zou zijn? Is hij bereid dit toe te zeggen? Kan hij dit meenemen in de aanpak die hij voor deze zomer uitwerkt?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. De VVD heeft sinds de vorige zomer al gepleit voor de verplichte vulling van gasvoorraden. We zijn dan ook blij dat dit gaat gebeuren. Hierbij is het voor ons van belang dat de marktpartijen ook hun verantwoordelijkheid nemen en dat het financiële risico niet volledig op de overheid wordt afgewenteld. Bij de strategische oliereserves betaalt de sector op dit moment een beperkte opslag, bijna een soort van verzekeringspremie, om die kosten eerlijk te kunnen verdelen. Een vraag voor de Minister: kunnen we ook een dergelijk model invoeren voor de gasvoorraden? Daarnaast moeten we voorkomen dat de gasvoorraden niet op tijd gevuld worden. Dit risico kan verminderd worden door het invoeren van tussendoelen, vergelijkbaar aan die van Duitsland, met een soort van «use it or lose it»-principe. Als een bedrijf de opslag niet vult voor een bepaalde datum, dan raken ze die rechten kwijt. Daarmee zou je bijvoorbeeld ook de 40% afhankelijkheid van Gazprom in Bergermeer minder kunnen maken. Is de Minister bereid dit soort tussendoelen in Nederland in te voeren?

We kunnen en moeten minder afhankelijk worden van Russische energie. Laten we als politiek onze verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat we op energiegebied in de toekomst niet langer kwetsbaar zullen zijn voor deze despoot.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Een vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is toch wel interessant dat de heer Erkens zegt dat we dit blijkbaar als Kamer in 2014 al wilden en dat de VVD sindsdien de grootste partij is, maar we er nog niet zijn. Sterker nog, we verbruiken nu meer Russisch gas. Ik wil graag concreet van de VVD weten hoe snel zij nu dat afbouwpad gerealiseerd willen hebben. Wanneer zijn we van dat Russische gas af?

De heer Erkens (VVD):

In 2014 zaten we als VVD samen met een andere grote partij, de PvdA, in het kabinet. Dat mogen de heer Thijssen en ikzelf ons dus aanrekenen, in dit geval. Ik gaf net aan dat ik concrete doelen wil van het kabinet. Wat is nou het snelst mogelijke afbouwpad daarin? Daarbij wil ik ook een aantal opmerkingen van de heer Bontenbal beamen. Natuurlijk zijn er ook situaties die we moeten voorkomen. Als wij hier keuzes maken waardoor Gazprom langlopende contracten hier opzegt en op de spotmarket voor meer geld verkoopt, gaat er meer geld naar Gazprom. Dat moeten wij voorkomen. Daarbij kan Europese samenwerking helpen. In Nederland zou ik willen bezien of we binnen twaalf maanden in ieder geval twee derde van die afhankelijkheid kunnen afbouwen. Als dat niet kan, dan zal de Minister wat mij betreft moeten uitleggen waar het knelt en wat wij daaraan kunnen doen.

De voorzitter:

Dat was voldoende. Dan is nu het woord aan... O, moment. Ik zie een signaal van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mevrouw Kröger zat al blij te zwaaien. Ik heb toch ook een vraag over dat afbouwpad. Het klopt dat we daarover inderdaad weken geleden een motie hebben aangenomen. In het debat toen hadden we toch al best wel op de radar wat er moest gebeuren. Nu hebben we een oorlogssituatie, waarbij we elke x dagen opgeschrikt worden door de meest gruwelijke schendingen van ook het oorlogsrecht. Wat ikzelf miste in de brief was heel concreet hoe we niet zozeer zorgen dat de afhankelijkheid van Russisch gas afneemt, maar dat concreet de import en het gebruik van Russische kolen, olie en gas afneemt. Dat betekent dat contracten daadwerkelijk moeten stoppen. Is de VVD dat met mij eens?

De heer Erkens (VVD):

Als je snel gaat afbouwen, dan zullen inderdaad sommige contracten moeten stoppen. Tegelijkertijd wil ik in dat geval wel inzichtelijk hebben hoe snel dat kan en welke contracten wanneer aflopen. We moeten dat afbouwpad dusdanig inrichten dat we voorkomen dat we contracten moeten afkopen en Gazprom heel veel geld moeten geven daarvoor. Dat zou nu ook de context kunnen zijn en daar willen we voor waken. We willen geen contracten gaan verbreken met Gazprom, waarvoor wij een vergoeding moeten betalen aan Rusland in de huidige situatie. Maar wat ons betreft moet het afbouwpad concreter worden. Het moet de rol van Gazprom verduidelijken en die van andere Russische energiebedrijven in onze energievoorziening, en het moet aangeven hoe we dat de komende jaren kunnen afbouwen. Idealiter doen we dat samen met andere Europese lidstaten, want dat is ook verreweg het meest effectief.

De voorzitter:

Laatste vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Erkens geeft nu alleen antwoord op gas, terwijl kolen en olie vaak niet in langlopende contracten geregeld zijn. Bovendien leunt Rusland veel, veel sterker op olie dan op de andere twee. Dus olie, dat doet pijn. Olie komt in Rotterdam binnen. Olie kunnen wij makkelijk vanuit andere landen inkopen. Olie kunnen we ook heel goed minder gebruiken. Mijn vraag aan de heer Erkens is: is hij het ermee eens dat wij de Minister vragen om heel snel inzichtelijk te maken hoeveel olie Nederland importeert uit Rusland, direct of indirect, wat voor contracten dat zijn en hoe we daarvan afkomen?

De heer Erkens (VVD):

Daar ben ik het mee eens. Ik heb twee weken geleden al precies die vragen schriftelijk ingediend. We zitten dus op één lijn.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Kops namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. NOGEPA, de brancheorganisatie van de olie- en gasindustrie, is vandaag toch met goed nieuws gekomen. De Nederlandse gasvelden, de zogenaamde kleine velden, kunnen op korte termijn namelijk 6 miljard kuub extra gas opleveren. Dat is zo'n 15% van het Nederlandse jaarverbruik. Dat is ongeveer de hoeveelheid gas die we nu uit Rusland importeren. In de jaren daarna kunnen nieuwe projecten zelfs 80 miljard kuub extra gas opleveren. Dat klinkt allemaal heel goed en positief. Gaat de Minister daar nu ook echt werk van maken? En gaat hij ervoor zorgen dat tegelijkertijd de export van ons gas gaat stoppen? Ons gas moet voor onszelf zijn. Gaat hij ervoor zorgen dat met dat gas onze voorraden worden aangevuld?

Ook de Minister heeft het in zijn brief van 14 maart jongstleden over kleine gasvelden op de Noordzee. De Minister schrijft dat hij vergunningsprocedures wil versnellen. Dat treft, want daar zit vaak het probleem. Directeur Schreurs van NOGEPA zegt: «Een deel van de extra gasproductie kan al snel op gang komen. De plannen daarvoor liggen praktisch al op de plank. Het is aan de overheid om tijdig aan te geven waar en wanneer de productie kan beginnen». Wanneer gaat die extra gasproductie plaatsvinden? Wat is het plan van de Minister?

Voorzitter. Dan de kolencentrales. De Onyx-centrale wordt vervroegd gesloten, en dat met 212 miljoen euro subsidie, want de CO₂-uitstoot moet omlaag. Eerder werd de Hemwegcentrale al gesloten, want, nogmaals, de CO₂-uitstoot moet omlaag. De resterende centrales mogen sinds januari van dit jaar nog maar voor maximaal 35% van hun capaciteit draaien, want, opnieuw, de CO₂-uitstoot moet omlaag. Maar ja, elektriciteit moet natuurlijk wel ergens vandaan blijven komen. Het sluiten van de kolencentrales en het beperken van hun productie leidt dan ook tot «meer productie door gasgestookte centrales». Ik citeer de Minister zelf. Ja, u hoort het goed: door die hele CO₂-obsessie neemt het gasverbruik juist toe. Ruim de helft van alle elektriciteitsproductie komt uit gas. Houd de kolencentrales daarom open en laat ze voor 100% draaien. Als je de Onyx-centrale openlaat, dan bespaart dat al 2,5 miljard kuub gas.

Voorzitter. Zelfs klimaatpaus Frans Timmermans is ondertussen voorstander van het langer openhouden van de kolencentrales. Dat wil natuurlijk wat zeggen. Maar de Minister wil het niet. Waarom niet? De energiebedrijven zelf zeggen: ze hoeven in Den Haag maar te bellen en de Nederlandse kolencentrales kunnen versneld meer energie produceren. Doe dat en zet die CO₂-obsessie even aan de kant.

Voorzitter. Dan kernenergie. Daarover stond heel weinig in de brief van de Minister. Een beetje verklaarbaar is dat natuurlijk wel, omdat hij zelf, weten we, eigenlijk helemaal geen voorstander is van kernenergie. Maar toch staat de bouw van nieuwe centrales wel in het coalitieakkoord. De Minister schrijft dat hij rond de zomer met meer informatie komt over de te nemen stappen. Wat houdt dat in? Kan dat niet allemaal sneller? Wanneer worden die dingen nu gebouwd?

Voorzitter. De Minister is wel heel groot fan van windturbines; dat weten we. Zo'n beetje de hele Noordzee wil hij daarmee volplempen. Het is horizonvervuilend, slecht voor de visserij en slecht voor het zeeleven. Er wordt nu zelfs gesproken over vangrails op zee om aanvaring met windturbines te voorkomen. Zo erg is het dus al.

Windenergie levert ook nog eens heel weinig op. Volgens het CBS kwam in 2020 slechts 2,5% van alle energie van windturbines. Dat is natuurlijk heel weinig. Je kunt als Minister wel zeggen dat je het aantal windturbines wil gaan verdubbelen, maar het is en blijft weinig. Daar gaan we het dus nooit mee redden.

Voorzitter. Bovendien kan het elektriciteitsnet de stroom die windturbines opwekken, niet eens aan. Zo heeft TenneT in 2021 maar liefst 4 miljard euro aan vergoeding moeten uitkeren voor energie die het kreeg van eigenaren van wind- en zonneparken, maar ook van eigenaren van kolen- en gascentrales. Waarom? Omdat TenneT de stroom niet op het net kwijt kon. Dat betekent concreet: stroom weg, 4 miljard euro weg. Dat geld wordt uiteraard doorberekend aan de huishoudens, aan bedrijven, aan iedereen. De energierekening is al torenhoog. Mensen zitten thuis met een dekentje op de bank en zetten de kachel überhaupt gewoon niet meer aan. Ze krijgen van het kabinet per 1 juli € 140 compensatie. Het is gewoon een lachertje. De PVV heeft al vaker gezegd: zet daarom in ieder geval in 2022 de btw op 0% en doe dat niet over een paar maanden, maar nu.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Boulakjar. Hij spreekt namens D66.

De heer Boulakjar (D66):

Dank, voorzitter. Ik spreek vandaag namens D66 in plaats van mijn collega Raoul Boucke, de klimaatgoeroe, die helaas in quarantaine zit.

Voorzitter. Er woedt een oorlog op ons continent. Wat weken geleden nog ondenkbaar was, gebeurt nu in Europa: sancties tegen Poetin en zijn vrienden, de Russische banken uit SWIFT, een continent dat zo snel mogelijk van het gas af wil. De Europese Unie moet versneld volwassen worden.

Voorzitter. D66 zegt al jaren dat klimaat belangrijk is, maar de verschrikkelijke inval van Rusland in Oekraïne onderstreept nogmaals een argument voor klimaatmaatregelen. We zijn te afhankelijk van Russisch gas. Ik vind het daarom goed dat het kabinet een flink pakket aan maatregelen heeft opgesteld waar iedereen mee aan de slag kan. Het isoleren van huizen, en het plaatsen van zonnepanelen en windmolens betekent ook meer veiligheid. Met klimaatmaatregelen kunnen we Poetin dwarsbomen. Zo worden we onafhankelijk van Rusland en creëren we een schoner Nederland.

Voorzitter. Maar als ik dan hoor dat een olietanker uit Rusland onderweg is naar de Rotterdamse haven met 100.000 ton olie, ter waarde van om en nabij 70 miljoen dollar, heb ik daar wel dubbele gevoelens bij, want met onze besteding aan olie en gas spekken we ook de oorlogsmachine van Poetin. Dat is eerder ook al aan de orde gesteld. Ik zie in de brief van de Minister heel veel plannen voor het onafhankelijker worden van gas. Ik vraag me af welke plannen de Minister heeft om samen met andere Europese lidstaten ook zo snel mogelijk onafhankelijk te worden van Russische olie.

Voorzitter. Leveringszekerheid is belangrijk. We willen allemaal dat mensen niet in de kou komen te zitten. Tegelijkertijd is het voor mijn fractie ook belangrijk dat we het klimaatdoel van 60% blijven nastreven en de veiligheid van Groningers blijven waarborgen. Daarom wil mijn fractie meer duurzame opwek, zon, wind en waterstof. Mijn fractie ziet kansen om de vragen rondom leveringszekerheid en energieonafhankelijkheid hand in hand te laten gaan met onze klimaatambities. Hoe zorgt de Minister ervoor dat de maatregelen voor leveringszekerheid ook daadwerkelijk hand in hand gaan met onze klimaatdoelen?

Voorzitter. Nederlanders willen onafhankelijk zijn van Poetin. We gaan massaal isoleren en plaatsen zonnepanelen. De vraag is: hoe organiseren we dat er genoeg capaciteit is om deze huizen daadwerkelijk te verduurzamen? Laten we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat iedereen die wil verduurzamen, ook een aannemer en een monteur kan vinden.

Voorzitter. Mensen met een tijdelijk energiecontract komen nu in de knel vanwege stijgende energieprijzen. Voor zorgverzekeringen kennen veel gemeenten de gemeentepolis, waarbij mensen met een laag inkomen gezamenlijk een zorgverzekering kunnen afsluiten via de gemeente. Is het mogelijk om deze constructie ook aan te bieden voor energiecontracten? Wil de Minister hierover in gesprek gaan met de gemeenten?

Voorzitter. Dan de industrie. Er is al vaker over gesproken vandaag. Het is mogelijk om nu minder gas te gebruiken door de industrie wellicht op een lager pitje te zetten. Of het realiseren hiervan direct leidt tot een prijsdaling, weet ik niet, maar ik vraag de Minister waarom er niet voor is gekozen om nu al minder energie te laten gebruiken door forse grootverbruikers. Ook wil mijn fractie dat de overheid zelf het goede voorbeeld geeft. Daarom vraag ik de Minister: ziet u mogelijkheden om ervoor te zorgen dat de overheid minder energie gaat gebruiken, bijvoorbeeld door het verminderen van de straatverlichting, uiteraard waar dit veilig kan, of door de thermostaat uit te zetten in overheidsgebouwen? Dat dit mogelijk is, hebben we laten zien tijdens Earth Hour en tijdens Warmetruiendag. Denkt het kabinet na over de toekomst van overheidsgebouwen? Door het toenemende thuiswerken worden werkplekken minder gebruikt. Kunnen er nu overheidsgebouwen efficiënter worden gebruikt? En op de lange termijn: kan de Minister samen met zijn collega's van BZK en VRO komen met een toekomstvisie voor overheidsgebouwen, ook in het licht van de woningbouwopgave?

Ik laat het hierbij; dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dat leidt tot een vraag van de heer Thijssen. Het is zijn laatste vraag. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is goed om te horen dat de collega van D66 het ook heel ongemakkelijk vindt dat zo'n supertanker met Russische olie op weg is naar Rotterdam, waardoor er weer Nederlandse euro's richting Poetin gaan. Hij zegt een aantal goede dingen over hoe we van het Russische gas af kunnen komen. Ik vraag me af op welk afbouwpad hij wil mikken. Wanneer moet de import van Russische fossiele brandstoffen naar nul, wat de D66-fractie betreft?

De heer Boulakjar (D66):

Dank voor de vraag van de heer Thijssen, die hij eerder al aan de orde heeft gesteld. Het antwoord daarop is: eigenlijk zo snel mogelijk. Dat willen we allemaal. Ik denk ook dat het verstandig is dat niet alleen het Nederlandse kabinet maar ook heel Europa daarvoor een duidelijk afbouwpad gaat opstellen. En ik denk dat we hier met z'n allen zeggen: zo snel mogelijk. Je moet natuurlijk wel reëel blijven. De oorlog is een paar weken geleden uitgebroken. Ik vind dat het kabinet heel snel in actie is gekomen. Ook Europa is heel snel in actie gekomen. Ik denk dat we het kabinet aan zet moeten laten en dat het zo snel mogelijk aan de slag moet gaan met de uitvoering van de motie waarover de heer Erkens sprak.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het kabinet heeft de mond vol van verduurzaming, maar een agenda vol gas. Van de brief van de Minister voor Klimaat en Energie – juist niet van de Minister voor Industrie – hadden we beter verwacht. Met de plannen in zijn brief vergroot hij onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen en verergert hij de klimaatcrisis. Dat kan niet de bedoeling zijn. In plaats van dat hij radicale, duurzame keuzes maakt, zien we een brief waaruit niet blijkt dat we voldoende van het gas af gaan om onafhankelijk te worden van Poetin. Hij heeft nog steeds geen boycot op olie en gas aangekondigd, «want de economie, ofwel de industrie».

Voorzitter. Zijn oplossing is: meer gas in plaats van minder gas uit de Noordzee en in onze gasopslag. In plaats van alles te zetten op besparing en versnelling van de energietransitie en de meest overbodige gasverslinders alvast af te schakelen, zet de Minister alles op alles om koste wat kost meer lng te importeren. Liever schaliegas dan helemaal geen gas, dus.

Voorzitter. We zitten in een energiecrisis. Ik heb al vanaf het begin van de invasie gepleit voor een afschakelplan. De Minister zegt dat het afschakelplan nu gereed is. Ik vraag me af waarom we dat dan niet nu inzetten. We hebben immers te maken met een noodsituatie. Mijn tweede vraag: hoeveel besparing leveren zij daadwerkelijk op? Komen we met de plannen in de brief echt af van het Russische gas? In zijn plan van aanpak gaat de Minister zelfs de boer op met het stokpaardje van de VVD en het CDA kernenergie, terwijl de bouw van twee nieuwe lng-terminals voor 2030 niets, maar dan ook helemaal niets, te maken heeft met een adequate reactie en een acute crisis.

Het plan van aanpak van de Minister is ook heel vergezocht. Er zijn duurzame en goedkopere oplossingen die veel logischer zijn. Afschakelen noemde ik net al. Wat niet nodig is: bijvoorbeeld sierteelt in verwarmde kassen en de productie van kunstmest, waaronder kunstmest voor veevoer. Ik noem ook versneld besparen, dus flink bijplussen op die 160 miljoen – wat is dat nu voor een bedrag? – voor isolatie van woningen. En kijken wat we wel en wat we niet aan industrie kunnen behouden. Ook de glastuinbouw moet niet vergeten worden, want kassen verwarmen met aardgas is als een skihal runnen in Dubai. En dan ook versneld verduurzamen. Dus gas als transitiebrandstof? Nee. Groene waterstof? Ja. Daarbij geldt dat sommige bedrijven met de groenste wil van de wereld nooit duurzaam kunnen zijn, zoals Tata Steel, tenzij wordt overgeschakeld naar gerecycled gas.

Dus dergelijke plannen voor besparing van energie en versnelling van de energietransitie versterken onze energieonafhankelijkheid, verminderen financiering van de oorlogsmachine van Poetin, verlagen de energiekosten en zorgen voor een reductie van broeikasgasemissies. Ik zou dus zeggen: een win-win-win-winsituatie. Dat is wat moet gebeuren in plaats van weer 3 miljard voor fossiele subsidies, want dat zijn het nu feitelijk, die verlaging van de btw op energie en van de accijns op benzine en diesel, waarover nu in de plenaire zaal wordt gesproken. Die 3 miljard komt boven op de 3 miljard die in het najaar van 2021 al beschikbaar was gesteld voor de generieke compensatie van de energierekening. Heeft de Minister daar dan helemaal niets van geleerd? Dit is bij elkaar 6 miljard indirecte steun voor Poetin, die ons en vooral de lagere inkomens op de lange termijn niets oplevert. Het vergroot onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen en verergert de klimaatcrisis. Graag een reactie.

Voorzitter. Als de Minister voor Klimaat en Energie niet wil luisteren naar de Partij voor de Dieren, kan hij dan op zijn minst luisteren naar energie-experts? Het Internationaal Energieagentschap zegt: autoloze zondagen moeten terug, de maximumsnelheid op snelwegen moet omlaag en drie dagen per week thuiswerken. Ook zei het Energieagentschap vorig jaar al: geen nieuwe olie- en gasboringen om de klimaatdoelen te halen. De Nederlandse Vereniging Duurzame Energie en andere experts zeggen: industrieel gebruik aanpakken, lege kantoren niet verwarmen, overheidsgebouwen niet onnodig verwarmen, de thermostaat lager zetten en, heel belangrijk, landelijke regie. Ze adviseren dus niet «vraag de 60 grootste vervuilers om input voor het afschakelplan, en vraag dan of ze mee willen doen, facultatief», maar concrete doelen. Wat is de Minister voornemens te doen met deze adviezen? Ik had verwacht dat ze al in de brief terug zouden komen, maar ik zie er nauwelijks iets van. Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. Als je echt zo begaan bent met huishoudens, behandel dit dan echt als een energiecrisis. Als je de klimaatcrisis echt wil stoppen, sla dan nu niet de verkeerde richting in. Als je echt wil bijdragen aan vrede, stop dan met het aanvullen van Poetins oorlogskas.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dat leidt tot een vraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik wil wel even iets markeren. Afschakeling van de industrie loopt weer door besparing heen als oplossing. Ik wil wel gemarkeerd hebben dat afschakeling niet zomaar iets is. Het gaat over duizenden banen, mensen die werken bij die bedrijven. Het is niet goed voor het klimaat om permanent af te schakelen, want die producten moeten ergens geproduceerd worden. Ik verduurzaam liever die bedrijfstakken in Nederland dan dat we meer gaan importeren uit China of andere landen. U vergroot dus ook nog eens de afhankelijkheid. De kosten zijn natuurlijk ook vaak enorm; dat zei ik net tegen de heer Thijssen. Als je tijdelijk afschaalt, moet je namelijk die werknemers compenseren. Je moet het bedrijf overeind houden, of je laat het omkiepen. Wat wilt u daarmee bereiken? Ik hoor u zeggen: we moeten de industrie deels afschakelen, en we moeten vooral de glastuinbouw niet vergeten. Er blijft weinig over op deze manier. Mijn vraag is dan ook: waarom die focus op afschaling? Waarom bent u niet bereid te kijken naar andere manieren waarop we realistisch van Russisch gas af komen én het klimaat gaan helpen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is een simpel antwoord. Het is tweeledig. Eén: we zijn veel te afhankelijk van Russisch gas. Daarom moeten we zo snel mogelijk afschakelen. Er is een noodsituatie. We zitten in een oorlog. Twee: onze voetafdruk is veel te groot. We hebben te maken met een klimaatcrisis, maar dat is maar een van de symptomen van die enorme voetafdruk die we hebben. Met name ons gebruik van fossiele brandstoffen is gewoonweg veel te groot. Dat uit zich niet alleen in de klimaatcrisis, maar ook in tekorten. We krijgen steeds meer grondstoffentekorten. We maken, produceren en consumeren veel te veel. Aan die twee dingen moeten we nu een einde maken. Daar moeten we een oplossing voor vinden. Ik draag nu een oplossingsrichting aan, maar de VVD wil gewoon doorgaan op de huidige weg. Die wil precies ons bestaan zoals we het nu hebben, met onze sectoren die niet duurzaam zijn, gewoon doorzetten tot in de eeuwigheid, terwijl we tegen grenzen aanlopen. We moeten moedige politieke keuzes gaan maken. Die heeft de VVD al decennialang niet gemaakt. Dat draagt er in grote mate aan bij dat we nu in deze problemen terecht zijn gekomen.

De voorzitter:

Ik vermoed dat de laatste vraag van de heer Erkens ook voor mevrouw Teunissen bestemd is.

De heer Erkens (VVD):

Vooruit, voorzitter. U zag mij al twijfelen. Uw oplossingsrichting is dus eigenlijk gewoon het sluiten van bedrijfstakken, mensen werkloos maken en collectief verarmen. Ik vind het heel makkelijk dat u zegt: de VVD loopt weg voor die problemen. Nee, want volgens mij ligt er een ambitieus klimaatbeleid, waarin we juist de industrie in Nederland willen verduurzamen. Het gaat om innovaties die wereldwijd het verschil kunnen maken. Ik denk inderdaad dat er verwarring ontstaat in het wensdenken dat als wij in dit land de industrie sluiten, die producten wereldwijd niet meer gebruikt gaan worden. Volgens mij moeten we juist hier de oplossing vinden. Dat kan ook in Nederland, via al die ondernemers, via de innovaties die er zijn, in de industrie, maar ook op het gebied van circulariteit, om het grondstoffengebruik te verminderen. Daar kunnen we elkaar in vinden.

Dan maar een andere vraag, want volgens mij gaan wij elkaar op dit punt niet vinden, in alle eerlijkheid. Die gaat over de afbouw van Russische olie, gas en kolen. Kan de Partij voor de Dieren in ieder geval het zo snel mogelijk volgen van dat afbouwpad steunen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dit wel een grappige vraag, omdat de Partij voor de Dieren er al ongeveer sinds haar oprichting voor pleit om onafhankelijker te worden van Russisch gas, kolen en olie, en dan ook internationaal gezien, dus niet alleen uit Rusland, maar ook uit andere delen van de wereld, zoals Qatar. Ook pleitten we ervoor om onze productie onafhankelijker te maken van China. Dus ja, wij gaan daarin mee. We hebben de motie van de VVD ook gesteund. Ik ben blij dat de VVD, weliswaar erg laat, ook tot dat inzicht is gekomen. Dat is heel fijn. Ik zou zeggen: laten we alles op alles zetten om nu zo snel mogelijk die afhankelijkheid van Rusland af te bouwen. Dat is mijn pleidooi. U heeft dat net ook kunnen horen, zeg ik via de voorzitter. Maar dat houdt ook in dat we scherpe keuzes moeten maken. Dat wil ik nog aanvullen. Dan begint de heer Erkens over «dan maken we heel veel mensen werkloos». Nee, de Partij voor de Dieren ziet dat als een integrale oplossing. Weet u wat voor schrijnend tekort we hebben aan arbeidskrachten in de hele duurzame-energiesector? Daar kunnen we mensen voor omscholen, maar daar hebben we hulp bij nodig. Daar hebben we landelijke regie bij nodig. Wij kijken dus integraal en zeggen: «Bepaalde sectoren hebben geen toekomst in Nederland. Daar moeten we het over hebben. We moeten nu alle krachten inzetten op de sectoren die wel toekomst hebben.» Mensen willen daar ook aan bijdragen in Nederland. Mensen willen ook die kant op. Een meerderheid maakt zich daar druk over. Veel mensen willen ook aan de slag in die sector. Ik zou dus hopen dat de VVD daar ook in meegaat en helpt bij die ondersteuning van de omschakeling naar een echt duurzame economie.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Bontenbal. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):

Het moest bij mij ook even landen wat uw transitiepad en uw oplossing dan precies is. Want ik hoor u eigenlijk zeggen: we draaien de komende dagen gewoon even een aantal sectoren de nek om. Dat zijn ook sectoren die onze tomaten, komkommers enzovoorts maken, maar goed. Mijn vraag gaat over uw opmerking dat het kabinet fossiele subsidies zou geven op het moment dat wij voor gezinnen die door hun hoeven dreigen te zakken door hun hoge energierekening, de btw verlagen van 21% naar 9%. Het gaat om de mensen met lage inkomens die dit ook echt nodig hebben en breder ook om middeninkomens. Kunt u mij precies uitleggen waarom dat een fossiele subsidie zou zijn?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Eerst wil ik even de suggestie wegnemen dat de Partij voor de Dieren ondoordacht in een paar dagen sectoren de nek om wil draaien, met name in de voedselvoorziening. Dat is helemaal niet waar. Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Natuurlijk moet er een afbouwpad komen. Maar dat is er nu nog niet eens. Dus laten we in ieder geval met een afbouwpad komen, waarbij we kijken welke sectoren heel veel gas verbruiken, waar we het mogelijk wat minder van die sectoren kunnen gaan hebben in Nederland en waar we een switch kunnen maken. Maar daar is een deugdelijk afbouwpad voor nodig. Daar vraag ik ook om. Ik heb gewezen op de sierteelt. Dat lijkt mij in tijden van nood niet de meest essentiële sector. Maar ik heb het niet gehad over de voedselvoorziening.

Voorzitter. Ik ga snel door naar het volgende punt. De heer Bontenbal vroeg ... Ik ben het even vergeten. O ja, dat ging over fossiele subsidie, de btw-verlaging. Ik vind het op zich heel goed dat lagere inkomens worden gecompenseerd. Maar dat zou je wat mij betreft via inkomenssteun moeten doen en niet via een generieke verlaging van de btw. Want zo zorg je ervoor – gisteren kwam daar ook een rapport over uit via Trouw – dat juist de hogere inkomens profiteren van deze subsidie. Daardoor gaan mensen die het zich kunnen veroorloven hun verbruik niet minderen. Sterker nog, er komt juist een prikkel om meer energie te gaan verbruiken. Dat zorgt ervoor dat Poetins oorlogskas voller wordt. Vandaar dat ik zeg: fossiele subsidies. En vandaar dat ik zeg: daar moeten we nu niet aan beginnen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Als je de suggestie wekt dat een btw-verlaging op een energieprijs die al torenhoog is een prikkel geeft om meer energie te gaan besparen, dan heb je volgens mij niet begrepen hoe de energierekening van mensen nu in elkaar zit. De gasprijs is factor 10 hoger. Er is een prikkel om te besparen. Die was groter dan ooit. Een tijdelijke btw-verlaging is dus een doekje voor het bloeden. Dat is geen prikkel om meer energie te gaan verbruiken. Ik vind dat dus een heel elitaire opmerking op het moment dat het kabinet probeert om mensen met een laag inkomen te helpen via de knoppen die we hebben. Als u zegt «het kan slimmer», dan zou ik zeggen: prima, dan gaan we daarover in debat. Maar u framet het als een fossiele subsidie: dit kabinet doet fossiele dingen. Nee, dit kabinet probeert mensen die anders financieel het hoofd niet boven water kunnen houden hiermee te helpen. Het is misschien een wat grove maatregel, maar volgens mij is er gekeken naar wat nu haalbaar is. Inkomstenbelasting betaal je aan het eind van het jaar. Daar hebben mensen nu niks aan. Btw-verlagingen kun je nu doorvoeren. Ik heb allemaal andere dingen die zijn voorgesteld op Twitter langs zien komen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Bontenbal (CDA):

Heel veel andere dingen die zijn voorgesteld, zijn niet op korte termijn toepasbaar. Ik zou willen vragen: wilt u stoppen met het frame dat het fossiele subsidies zijn? Kom dan gewoon met een oplossing die nu inpasbaar is, die wij als kabinet nu gewoon kunnen uitvoeren en die slimmer is dan wat we hebben bedacht. Ik denk dat iedereen daarvoor openstaat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nee, ik kom daar niet op terug. Want het zijn generieke maatregelen die ervoor zorgen dat fossiele energie goedkoper wordt. Daarom pleiten wij ervoor: natuurlijk is het goed om mensen met lage inkomens te compenseren, maar dat kun je via inkomenssteun doen. Dat kan op verschillende manieren. Dat hoeft niet per se aan het eind van het jaar. Dat is wat er momenteel in de plenaire zaal wordt besproken. Er zijn dus wel degelijk oplossingen voor. Wij prefereren een specifieke inkomenssteun boven een generieke verlaging van btw en accijnzen op fossiele energie.

De voorzitter:

Ik heb niet de indruk dat u het eens gaat worden vanavond. Mevrouw Kröger, aan u het woord. U spreekt namens GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wij zitten hier bij het debat dat heet: het debat over de leveringszekerheid van gas. Maar het had natuurlijk moeten heten: het debat over hoe we zo snel mogelijk af komen van Russisch fossiel. Want die naam zegt al meteen een hele hoop. Het gaat er namelijk niet om dat we voorbereid moeten zijn voor als Poetin de gaskraan dichtdraait, het gaat erom dat wij zelf, autonoom, de geldstroom waar Poetin z'n oorlog mee financiert, stoppen. Sinds het begin van de oorlog is er al bijna 15 miljard overgemaakt naar Rusland vanuit Europa. Poetin financiert zijn vieze oorlog dus met ons geld. Dat is de pijnlijke waarheid. Mijn vraag is dan ook: wat zijn de concrete stappen die Nederland zet om de import en het gebruik van gas, olie en kolen uit Rusland terug te dringen? Ik doel dus niet op de algemene vraag: hoe reduceren we de vraag naar fossiel? Ik doel op: hoe reduceren we daadwerkelijk de inkoop vanuit Rusland?

Vanuit Europa ligt er een plan om twee derde minder gas te importeren. Wat betekent dit concreet voor Nederland? Wat kunnen wij en wat mogen wij binnen de Europese spelregels? Heeft de Minister een overzicht van de contracten die Nederlandse spelers zelf met Gazprom en andere Russische spelers hebben? Ik denk daarbij ook aan de grote handelaren, zoals Vitol. Op welke manier kan Nederland ervoor zorgen dat de contracten met Russische spelers er niet toe leiden dat Russisch gas via de spotmarkt TTF wordt aangeboden? Hoe gaan we dat concreet afbouwen?

Dan kolen en olie. Waarom nemen wij als Nederland nog steeds kolen en olie af voor onze binnenlandse markt? Er zijn twee schepen met kolen op weg naar Tata. Dat was een paar dagen geleden in ieder geval wel zo. Tata zegt eigenlijk: het hoeft van ons niet. Maar zij kijken naar de overheid om dat concreet op te lossen.

Dan de Russische tentakels in ons hele energiesysteem. De grootste gasopslag in West-Europa hebben we uitbesteed aan een bedrijf dat is gevestigd in Abu Dhabi. Gazprom heeft een gebruiksrecht van 40%. Hoe hebben we dit ooit voor elkaar weten te krijgen in een neoliberale vrije gasmarkt? Het is doodzonde. We hebben hier Kamervragen over gesteld, die helaas nog niet beantwoord zijn. Maar wat is er nou nodig om Gazprom dit gebruiksrecht te ontnemen? En is de Minister vervolgens bereid om dit ook te doen? Hetzelfde geldt voor het aandeel van Gazprom in de kleine gasvelden op de Noordzee. Wat is er nodig om Gazprom uit ons energiesysteem te krijgen?

Voorzitter. Het is al een paar keer gezegd: we gebruiken jaarlijks ongeveer 5 miljard kuub Russisch gas. Er worden verschillende getallen genoemd. Aan de ene kant is dat een onwaarschijnlijk grote hoeveelheid, maar aan de andere kant liet een coalitie van maatschappelijke organisaties zien dat je binnen een jaar 5 miljard kuub kan besparen. Het verminderen van de vraag van gas zou echt onze allerhoogste prioriteit moeten zijn. Dat dempt namelijk de prijs en is goed voor het klimaat. Waarom kiest de Minister voor Klimaat niet voor een hard besparingsdoel voor 2022 van bijvoorbeeld die 5 miljard kuub? Dan stellen we met z'n allen een duidelijk doel vast, waarvoor we gaan. Dan kan de Minister afspraken maken met alle partijen die betrokken zijn bij het Klimaatakkoord, voor een noodplan energiebesparing. Gaat de Minister voor Klimaat samen met de Minister voor Infrastructuur en Waterstaat ook de voorstellen van het Internationaal Energieagentschap omarmen om veel minder olie te gebruiken? Dat is die andere grote cashcow van Poetin.

We hebben een energiebesparingsverplichting. Die hebben we allang. Daar wordt nu alleen niet op gehandhaafd. Kan de Minister de update over de verplichte maatregelen, die nu voor 2023 gepland staat, niet veel sneller doen? Dat moet toch binnen een maand kunnen? En waarom wordt het budget voor isolatie alleen maar vervroegd ingezet en niet fiks verhoogd? Kan de Minister ervoor zorgen dat energiebedrijven de gegevens delen van de grootverbruikers, zodat er ook daadwerkelijk gehandhaafd wordt op onze wet? Kan er meer budget komen voor energiecoaches in gemeentes, die de wijken door kunnen om de verwarming zo af te stellen dat we tientallen procenten minder gas verbruiken? Kunnen alle publieke gebouwen standaard naar 18 graden en kunnen ze in het weekend de verwarming uitzetten? Et cetera, et cetera. Ik kan nog wel effe doorgaan, want er is heel veel mogelijk op energiebesparingsgebied.

Voorzitter. Er is heel veel draagvlak voor energiebesparing. Aankomende zondag is het de dag zonder gas. Ik vraag deze Minister: ondersteun al deze maatschappelijke acties met een hard en afrekenbaar doel. Stel ook het Bescherm- en Herstelplan Gas alvast in werking, zodat je, als vrijwillig besparen niet genoeg oplevert – dat zijn de eerste stappen uit het herstelplan van de afschakelladder – snel kan opschalen om dat doel aan het eind van het jaar te halen. De Minister schrijft dat hij het klaar heeft liggen voor volgende winter, voor áls Poetin de kraan dichtdraait, maar wat mij betreft is dat echt de verkeerde inzet. De inzet moet zijn dat wij willen stoppen met geld naar Poetin sturen.

Voorzitter, ik rond bijna af. De grootste fout die we wat mij betreft kunnen maken, is dat we te klakkeloos fossiel gaan vervangen door fossiel en zo de energietransitie, die eindelijk op stoom komt, weer op een 10–0-achterstand zetten. Onderschrijft de Minister dat? Is de Minister het met ons eens dat de maatregelenladder moet zijn: 1. besparing, 2. versnelling duurzame opwek en 3. alleen als het nodig is de diversificatie binnen fossiel? Nu lijkt er, als ik de brief lees, bijna sprake van een tegenovergestelde volgorde. Dat vind ik echt zonde. Als we ondertussen niet actief de contracten met Rusland afbouwen en ...

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, de laatste zin. Als we niet actief de contracten met Rusland afbouwen – dat hebben we echt nodig – en we ondertussen wel veel meer fossiel gaan importeren, dan hebben we echt een groot probleem: een overschot van fossiel op de markt volgend jaar. Dan dienen we vooral de fossiele lobby en zijn de mensen in Oekraïne en het klimaat de dupe.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Er is een vraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Mevrouw Kröger heeft het over de afbouw van contracten, maar die zijn natuurlijk niet van de overheid maar van marktpartijen. Hoe ziet u het voor zich dat een overheid de marktpartijen daartoe gaat dwingen?

Daarnaast zegt u: kom met een concreet doel voor het aantal bcm aardgasreductie. Als je het heel geïsoleerd bekijkt, krijg je natuurlijk een verschuiving naar andere bronnen. De heer Kops zei: zet de kolencentrales maar harder aan, dan heb je je aardgasreductie ook. Dat zou u niet willen. Hoe gaat u ervoor zorgen dat het past binnen het totaalbeleid en dat je geen onverstandige dingen gaat doen voor de CO₂-uitstoot?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Op dat laatste punt zeg ik dat ik ervan uitga dat de klimaatdoelen staan als een huis voor deze coalitie en zeker voor deze Minister voor Klimaat. Als de 60% voor 2030 staat als een huis, gaan we niet opeens de kolencentrales keihard opstoken. Wat mij betreft komen er dus besparingsdoelen. Ik ben het wel met de heer Bontenbal eens dat het eigenlijk breder moet zijn dan gas. Ik gaf het voorbeeld van gas omdat daartoe al heel concreet een voorstel ligt vanuit maatschappelijke organisaties. Ik zou het heel goed vinden als hetzelfde geldt voor kolen en olie. Er wordt nu ongelofelijk ingezet op energiebesparing door heel veel maatschappelijke organisaties en heel veel mensen. Dan hebben we juist een overheid nodig die zegt: «We gaan het met z'n allen doen. Dit is het doel voor 2022. We gaan met z'n allen aan de slag. Wij doen dit, jullie doen dat.»

Dan over het verbreken van de contracten. Dat is precies het euvel. Voor mij zou de eerste stap zijn dat ik wil weten welke contracten Nederlandse spelers hebben, welke contracten Europees zijn en welke contracten voor de korte termijn en de lange termijn gelden. Dat is natuurlijk een enorme brei. We hebben de gasmarkt zo volstrekt geliberaliseerd en er zit zo veel tussenhandel in waar op dit moment zulke ongelofelijke winsten worden gemaakt, dat ik ook de voorstellen voor een windfall-profittekst heel interessant vind. Daarmee probeer je dat eruit te krijgen. Ik ben het er helemaal mee eens dat we moeten voorkomen dat contracten moeten worden opgezegd en het gas vervolgens voor tien keer zoveel wordt doorverkocht. Dat is een hele puzzel, maar dat lijkt mij bij uitstek een puzzel waarmee ze op het Ministerie van EZK goed aan de slag kunnen.

De voorzitter:

Voldoende. Dan is nu het woord aan de heer Grinwis. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Laat ik eerst de Minister bedanken voor zijn duidelijke brief. Complimenten ook voor al het harde werk van de ambtenaren, de Gasunie et cetera, die nu dag en nacht bezig zijn met het op orde houden van de leveringszekerheid. Dat is voorwaar geen kleine klus.

Voorzitter. De laatste weken zien we natuurlijk elke dag de gruwelijke beelden van de gevolgen van de invasie van Rusland in Oekraïne. De Europese afhankelijkheid van Russisch gas en Russische olie maakt dat Poetins oorlogsmachine gewoon doorgefinancierd wordt met Europees geld. We vinden hier allemaal dat dat moet stoppen. Het doet ons ook beseffen dat het klimaatfonds uit het coalitieakkoord meer dan ooit het vrijheidsfonds, het onafhankelijkheidsfonds is van de rijksbegroting.

We zijn jarenlang verslaafd geweest aan lage gasprijzen. Gas was een goede transitiebrandstof in de energietransitie, dachten we, maar de werkelijkheid heeft zich niet gehouden aan klimaatakkoorden, coalitieakkoorden en WLO-scenario's. Met een grote schok worden we gedwongen om de echte prijs van gas onder ogen te zien voor warmte, voor elektriciteit maar ook voor ons voedsel. Vier op de tien tuinders dreigen te moeten stoppen door de hoge gasprijzen. Kunstmest wordt met de dag duurder door de hoge gasprijs en een stop op de export door Rusland. De opgave om naar een duurzame, volhoudbare landbouw te gaan ten spijt, betekent dit op korte termijn dat het hele grote impact heeft op de voedselzekerheid van de allerarmsten. Voedselzekerheid wordt hierbij vertaald als «betaalbaarheid».

Deze winter lijken we er goed vanaf te komen: zacht weer, import van lng. Dat is relatief, want voor veel Nederlanders met een variabel energiecontract zijn de prijzen extreem. Daar spraken we net over in de plenaire zaal. Vissers liggen aan de kant. Over tuinders had ik het ook al eventjes. Ik heb het in mijn vervolg van mijn bijdrage over drie punten: besparen, gasopslagen en alternatieven. Allereerst besparen, want dat is de logische eerste stap. Isoleren, isoleren, isoleren. Recent was ik in de wijk Poptahof in Delft. Daar staan allemaal flats uit de jaren zestig met label G. Het straalt je tegemoet. Als je binnenstapt, zie je tochtige en vochtige appartementjes, vermolmd hout en semidubbelglas dat eigenlijk enkelglas is. Het is daar megakoud. De meeste mensen verwarmen alleen de woonkamer, want anders is het te duur. Deze mensen hebben echt dubbel pech. Woningcorporaties moeten voor 2027 alle woningen met de labels E, F en G hebben verduurzaamd, gerenoveerd. Als je in die wijk staat, denk je: hoe gaan we dat redden voor 2027? Eigenlijk zou ik de Minister en zijn collega De Jonge willen oproepen om dit te versnellen. Zorg ervoor dat het een aantal jaren naar voren gaat in de prestatieafspraken die nu worden gemaakt in het kader van de verhuurderheffing. Ga die verhuurders normeren. Zorg ervoor dat mensen die nu wonen in een slecht product, een slecht huis, niet ieder jaar met een huurverhoging worden geconfronteerd.

Voorzitter. De NVDE heeft een prachtig plan neergelegd om binnen één jaar 5 miljoen kuub gas te besparen en daarmee de facto van Russisch gas af te komen. Hoe gaat de Minister met deze punten om? Gaat hij die overnemen waar mogelijk en waar nodig? Graag zijn reactie. Zoals pas al bepleit: alstublieft Minister, zorg dat «first come, first served» op de helling gaat. Mijn vraag is: hoe staat het daar inmiddels mee?

Voorzitter. Dan de gasopslagen. Op dit moment begint het vulseizoen. Het is alle hens aan dek. Op dit moment is de raming – dan moet het niet al te slecht gaan – dat we maximaal een vulgraad van 70% gaan halen in Europa. Marktpartijen vullen in normale omstandigheden opslagen in de zomer, maar dit systeem valt intussen als een kaartenhuis in elkaar door de hoge gasprijzen in de zomer, die op dit moment hoger zijn dan de prijzen voor komende winter. De Minister schrijft dat de Europese Commissie nieuwe wetgevingsvoorstellen aankondigt, waaronder een minimale vulgraad voor gasopslagen van 90% per 1 oktober. Hoe realistisch acht de Minister deze doelstelling, zeker nu het er niet naar uitziet dat Gazprom gaat meewerken? De Gasunie roept op de vulling van gasopslagen dit jaar bij een externe partij te leggen. Wat vindt de Minister van dat plan? Is hij daartoe bereid? Welke verplichtingen wil hij precies opleggen? Met welke tussendoelen wil hij per maand of per kwartaal werken?

Op 15 februari is de Staatssecretaris akkoord gegaan met het plan om de gasopslag in Grijpskerk om te zetten naar een opslag voor laagcalorisch gas; collega Bontenbal sprak daar al ever over. Maar gasleveranciers wijzen ons erop dat er importafhankelijkheid is met betrekking tot hoogcalorisch gas. Betekent omschakeling verminderde beschikbaarheid voor komende winter en structurele beperking van de functionaliteit van de gasopslag? Wat is de reactie van de Minister op deze kritiek? Is dat reden om samen met de Staatssecretaris deze beslissing te heroverwegen?

Voorzitter. Als laatste de alternatieven. We proberen natuurlijk die energietransitie volop te versnellen en te besparen met gas uit eigen Noordzee. Dat is veruit het schoonst. Dat is al eerder in het debat aan de orde gekomen. Op dit moment hallen we circa 9 miljard kuub uit de velden op zee. Dat neemt af als we niks doen. Wil de Minister alles op alles zetten om dat de komende jaren toe te laten nemen?

De voorzitter:

Dank u zeer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We kregen tijdens de technische briefing te horen dat het tot 11 miljard kuub zou kunnen. Dan moet ik de rest van mijn vragen even ophouden. Maar we gaan donderdag natuurlijk vrolijk verder bij het SDE-debat.

De voorzitter:

Die kunt u handig plaatsen in de vorm van interrupties, dus die raakt u gegarandeerd kwijt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Prima.

De voorzitter:

De heer Bontenbal heeft nog een laatste vraag voor u bewaard.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb nog één interruptie. Mijn vraag aan de heer Grinwis is: wat zijn de resterende vragen die hij nog zou willen stellen?

De voorzitter:

Dat is een slinkse manier om een verlenging van uw spreektijd te krijgen. U heeft daar 30 seconden voor, want u bent ruim over uw tijd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan collega Bontenbal. We hebben de afgelopen jaren allerlei wetgeving in gang gezet, bijvoorbeeld de 35%-beperking voor kolencentrales. Hoe kijkt de Minister daar nu tegen aan? Hoever zijn we al met het vullen van die productiecapaciteit? De volgende winter moet natuurlijk nog beginnen. Een andere vraag is ... Ja, dan moet ik kiezen. Laat ik het hier gewoon even bij laten. Dank aan collega Bontenbal. We hebben in de afgelopen jaren kansen laten liggen bij de warmtetransitie. Laten we het SDE-debat en de SDE als instrument nu gaan benutten om de warmtetransitie te versnellen. Ik denk dat dat een les is van de afgelopen jaren. Op dat punt hebben we het in de afgelopen jaren ook laten liggen.

De voorzitter:

Helder. Dank. Dan vraag ik collega Thijssen om de voorzitterswaardigheid even over te nemen.

Voorzitter: Thijssen

De voorzitter:

Dank u, voorzitter. Dan geef ik hierbij het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Ik voel mij schuldig als ik zelf over de vijf minuten heen ga, dus ik doe mijn best.

Voorzitter. Nederland is hardhandig met de neus op de feiten gedrukt. Collega's hebben daar al op gewezen. Energiebeleid is niet alleen een economische aangelegenheid, maar ook een geopolitieke kwestie. Wij zijn afhankelijker van Rusland en Gazprom dan ons lief is. Die afhankelijkheid gaat verder dan gasimport. Het is goed dat het kabinet een breed maatregelenpakket overweegt om de leveringszekerheid van gas te borgen, zoals de verdubbeling van de lng-capaciteit. Ik heb daarbij wel een aantal vragen.

Heel Europa aast op lng. Is er wel genoeg beschikbaar? Ik denk dat wij als relatief klein land, als relatief kleine afnemer, eerder achteraan dan vooraan in de rij staan. Moeten we niet alleen naar de VS en Qatar kijken, maar ook naar bijvoorbeeld Egypte, waar ik een heel artikel over las? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de gasopslagen aan het begin van de volgende winter daadwerkelijk voldoende vol zitten? Als daar een garantieprijs voor nodig is, dan moeten we daar de portemonnee voor trekken. Gazprom doet niets met de opslagcapaciteit in Bergermeer. Ik ga daar verder niet op in. Dat is door de collega's al benoemd. De eigenaar TAQA geeft aan dat het contract ruimte laat om hier in te grijpen. Mijn vraag is inderdaad, met die van mijn collega's: welke mogelijkheden zijn er om hier in te grijpen en zaken goed te benutten?

Dan de eigen gaswinning. Uit de kleine velden wordt nog steeds gas gewonnen. Nieuwe projecten moeten versneld worden en alle steun en ruimte krijgen. De kabinetsbrief is hierover nog wat vaag. Wat wil de Minister concreet bereiken en hoe gaat hij daarvoor zorgen?

Voorzitter. Ook de afhankelijkheid van aardgas moet omlaag. Kolencentrales mogen vanaf dit jaar maar op 35% van hun capaciteit draaien. Dat leidt tot meer in plaats van minder draaiuren voor gascentrales. Experts adviseren om kolencentrales meer ruimte te geven. De CO₂-voetprint van de efficiënte kolencentrales in Nederland ontloopt die van Russisch gas met veel methaanemissies bij winning en transport niet veel. Natuurlijk komen er nog kolen uit Rusland; dat is waar. Maar het maakt de energievoorziening hoe dan ook minder kwetsbaar. Is de Minister bereid om dit aspect serieus te gaan bekijken? Wil hij er bij de buurlanden op aandringen om de kerncentrales langer open te houden?

Voorzitter. Op korte termijn kan er ten minste 2 miljard kuub gas bespaard worden door thermische isolatie in de industrie en het beter inregelen van warme- en stroominstallaties bij grotere gebouwen. Er staan tientallen aardwarmteprojecten in de startblokken. Afvalenergiecentrales kunnen meer buitenlands afval verbranden als de importheffing eraf gaat. Verder zijn er kansen voor het snel opschalen van de productie van biogas. Vergisting van dagverse mest bij veehouderijbedrijven bespaart stikstof- en methaanemissies en kan 0,5 miljard kuub gas opleveren. Kunnen we ook op deze punten actie van de Minister verwachten, al dan niet in samenspraak met de aanpalende beleidsterreinen en de collega's die daarover gaan?

Voorzitter. Gemeenten willen graag aan de slag met energiebesparing en met de verduurzaming van huizen. Enkele gemeenten, zoals Wijk bij Duurstede, hebben hun nek uitgestoken met een gemeentelijke verduurzamingsregeling. Investeringen worden collectief gefinancierd en de terugbetaling wordt uitgesmeerd over 30 jaar. Die is gebonden aan de woning en niet aan de bewoner. Daar zijn natuurlijk wel de nodige juridische risico's aan verbonden. Mijn vraag aan de Minister is: is de Minister bereid om daar eens naar te kijken? Kan er in dat opzicht meer experimenteerruimte geboden worden? Tot slot, voorzitter, de voedselvoorziening. We moeten alles op alles zetten om afschakeling van grote bedrijven of sectoren in de agrosector te voorkomen. Denk alleen al aan de levensmiddelenindustrie. Wat betekent het voor de voedselvoorziening als grote levensmiddelenfabrikanten, bijvoorbeeld zuivelfabrieken, hun productie stil moeten gaan zetten of moeten afschalen? Concreet is mijn vraag: waarom wordt deze sector in het Bescherm- en Herstelplan Gas niet als vitale sector aangemerkt? Dat lijkt mij een even wezenlijk beleidsterrein als de energielevering. Daar zou ik graag een reflectie van de Minister op horen.

Ik dank u zeer. Ik ben netjes binnen de tijd gebleven, kan ik u allen melden. Als je zo braaf bent, dan krijg je een halootje rond je hoofd.

De voorzitter:

Nu neemt u toch weer een hoop tijd in, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, maar die ...

De voorzitter:

U bent keurig binnen de tijd gebleven, meneer Bisschop. Ik draag het voorzitterschap weer over aan u.

Voorzitter: Bisschop

De voorzitter:

Je bent bisschop of niet, hè. Dank, voorzitter. Ik heb het woord inmiddels teruggekregen. De Minister heeft aangegeven graag twintig minuten te willen schorsen. Ik rond het ietsje af naar boven: 20.00 uur zijn we weer terug in de startblokken. Dan kunnen we voortvarend te werk gaan. Ik wil collega Erkens vragen om het voorzitterschap dan over te nemen, want ik moet mij verontschuldigen, helaas.

De vergadering wordt van 19.37 uur tot 20.06 uur geschorst.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de gasmarkt en de leveringszekerheid. De collega van de Partij voor de Vrijheid, de heer Kops, de collega van de SGP, de heer Bisschop, en de collega van BVNL, de heer Van Haga, kunnen de rest van het debat helaas niet bijwonen. We zijn dus met een kleiner gezelschap op dit moment. Ik stel voor dat we vier interrupties mogen plegen. Ik stel voor dat u in de interrupties met name focust op de vraag die u wil stellen. Ik probeer u daar streng aan te houden, zodat iedereen kan toekomen aan voldoende interrupties bij de Minister en we echt met elkaar een debat kunnen voeren. De Minister heeft vier verschillende blokjes. Dat zal hij zo zelf wel toelichten. Mijn voorstel is om aan het einde van elk blok de vragen te stellen, omdat een aantal van uw vragen misschien in dat blok nog beantwoord gaan worden. Zo verspilt u geen interrupties. De Minister.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle Kamerleden voor de boeiende eerste termijn. Dit debat heet «leveringszekerheid gas», maar ik denk dat uit de inbreng van de eerste termijn van de Kamer wel bleek dat dit debat net zo goed een andere naam had kunnen hebben, namelijk: hoe komen we als Nederland zo snel mogelijk van onze Russische afhankelijkheid af? Net als alle Kamerleden zou ik graag willen beginnen met het uitspreken van mijn afschuw over de Russische agressie, de oorlog van Poetin in Oekraïne. Allereerst heeft het natuurlijk een verschrikkelijke impact op de Oekraïense bevolking. Ook is daarmee nogmaals pijnlijk duidelijk geworden dat we als Europa veel te afhankelijk zijn van fossiele energie uit de Russische Federatie. Energiepolitiek gaat dus niet alleen over het bereiken van klimaatdoelen en het realiseren van lagere energieprijzen voor consumenten en bedrijven, maar energiepolitiek heeft ook zeker een geopolitieke component.

Voorzitter. Ik zou de beantwoording inderdaad langs vier blokjes willen doen. Allereerst wil ik nader ingaan op de Russische afhankelijkheid en het zo snel mogelijk afbouwen daarvan. Dan wil ik uitgebreid stilstaan bij besparen, besparen, besparen. Dat is zeer terecht het belangrijkste deel van de inbreng van de Kamer. Dan zou ik willen ingaan op de gasopslagen en op een aantal meer technische vragen die daarover zijn gesteld. Tot slot heb ik een blokje overig, zoals dat heet, maar daarin komen nog wel een aantal hele relevante punten voorbij over de Europese dimensie, kolen, kernenergie en nog wat andere zaken. Dat zal ik tot slot doen.

Ik kom allereerst op de afhankelijkheid van het Russisch gas in relatie tot onze leveringszekerheid en onze klimaatambities. Wat mij betreft is dat de driehoek waarin wij met ons hele team en ikzelf, als Minister voor Klimaat en Energie, de komende tijd aan de slag moeten. We willen de klimaatdoelen halen. Die zijn duidelijk gesteld, namelijk een reductie van 55% tot 60% reductie in 2030. Tegelijkertijd willen we ervoor zorgen dat we via verduurzaming een nieuwe schone economie bouwen met een perspectief voor Nederlandse burgers ten aanzien van een lagere energierekening. De derde component is de geopolitieke afhankelijkheid, die nu veel te sterk aan Rusland is gelinkt. We moeten voorkomen dat we nieuwe afhankelijkheden in ons energiesysteem van de toekomst inbouwen.

Daarvoor moeten we op de korte, middellange en lange termijn verschillende acties ondernemen. Soms zijn dat op de korte termijn acties die wat ongemakkelijk voelen, omdat die je niet per se heel veel verder brengen in de verduurzaming. Denk bijvoorbeeld aan acties waarbij je fossiel misschien tijdelijk even moet vervangen voor fossiele energie uit een ander land dan Rusland om die leveringszekerheid te kunnen bieden. Maar uiteindelijk moet het wel allemaal bijdragen aan het bredere plaatje, waarbij je op de middellange termijn toch die klimaatdoelen haalt.

Daarvoor moeten we een aantal dingen doen. In de eerste plaats moeten we de energietransitie versnellen. Daarbij gaat het om besparen, besparen, besparen, zowel bij huishoudens, bij overheden als bij bedrijven. Maar het gaat ook om het sneller opschalen van schone-energieproductie, zoals we vorige week hebben aangekondigd met de verdubbeling van wind op de Noordzee. In de komende weken zal zowel ik als de Minister voor Volkshuisvesting hier groots op uitpakken met een brede publiekscampagne. De campagne is gericht op de rijksoverheid en medeoverheden, die het goede voorbeeld moeten geven. De campagne is gericht op de vraag hoe we huishoudens kunnen ondersteunen met praktische tips, maar ook met nog makkelijker toegankelijke isolatieprogramma's. De campagne is ook gericht op het bedrijfsleven, om in de komende tijd grote stappen te zetten. Velen van u, maar ook de NVDE en anderen hebben al laten zien dat dat kan.

Het tweede spoor is diversificatie van onze bronnen van energie en de routes via welke we die energie importeren om daarmee een robuuster systeem te bouwen, waarbij uiteindelijk fossiele energie vervangen moet zijn door groene energie, deels uit eigen productie, deels uit Europese productie en deels uit import van buiten de EU. Voor de korte termijn faciliteren we daarbij als overheid lng-faciliteiten, zodat we ook voor de aankomende winter de leveringszekerheid kunnen garanderen. Die lng-faciliteiten die we versneld gaan uitbreiden, moeten ook al zo veel mogelijk waterstofready zijn, zodat ze daarmee voor de middellange termijn klaar zijn voor de stappen die we moeten zetten vanuit de klimaatambities. We moeten daarbij heel nauw samenwerken met de Europese Commissie en onze buurlanden, want we kunnen dit niet alleen. Het is een geïntegreerde Europese energiemarkt, waarbij we als Nederland in een goede uitgangspositie zitten door een zeer goede energie-infrastructuur. Daarmee zijn we ook een doorvoerland voor andere Europese lidstaten die nog een veel grotere afhankelijkheid hebben van Russische import dan wij zelf hebben. Ik sta dus ook continu in contact met de Commissie, met Duitsland, met België, vandaag met mijn Zwitserse collega, vorige week met mijn collega in Frankrijk, om te kijken hoe we in Noordwest-Europees verband de afbouw van die fossiele import, en met name de afbouw vanuit Rusland, zo goed mogelijk kunnen vormgeven.

Dan een aantal concrete vragen die over dit thema zijn gesteld. De heer Bontenbal en anderen vroegen: werken we ook met scenario's voor die energievoorziening en die energieleveringszekerheid? Ja. We moeten dat zo veel mogelijk in verschillende scenario's uitdenken. Dat doen we in Nederland samen met TenneT, de Gasunie en andere partijen, maar ook in Europees verband. Binnen de Europese vereniging van netbeheerders worden verschillende stresstesten uitgevoerd. Er worden ook regelmatig updates uitgevoerd op basis van de actuele informatie die we hebben. Het is goed om dat ook in Europees verband te doen, vanwege die enorme verwevenheid die ik zojuist heb genoemd. Nationaal kijken we in het kader van het winningsbesluit voor Groningen, de inzet van de opslagen en nadere analyses ten aanzien van bijvoorbeeld de inzet van kolen of die leveringszekerheid nog altijd voldoende gegarandeerd is. Tot nu toe heeft TenneT laten zien dat die leveringszekerheid er ook met die afbouw van de kolenproductie is. Maar ik wil dat gewoon regelmatig geüpdatet hebben om te kijken of we ook bij een koude winter en bij verdere disruptie niet in de problemen komen.

De heer Van Haga zei daarbij: het is een goed functionerende markt; de overheid moet zich daar eigenlijk niet mee bemoeien. Ik vind zelf, eerlijk gezegd, dat mijn Kamerbrief van vorige week op dit punt voor Nederlandse begrippen toch echt wel een hele grote trendbreuk is. Zowel als het gaat om het creëren van die lng-faciliteiten als wanneer het gaat om het zorgen voor voldoende gevulde gasopslagen, zetten we nu echt een stap die de Nederlandse overheid de afgelopen jaren absoluut niet heeft willen zetten, namelijk fors ingrijpen in de energiemarkt. Ik begrijp ergens wel waarom dat de afgelopen jaren weinig is gebeurd, want die energiemarkt functioneerde goed. We hadden in Nederland veel aanbieders, we hadden een zeer lage prijs voor energie en we dachten daar allemaal maximaal van te profiteren. We zien nu echter ook dat bij een zeer hoge prijsvolatiliteit en bij potentiële disrupties van toevoer van die fossiele stromen, de markt niet al die problemen kan oplossen. Dat leidt tot zeer hoge prijzen, dat leidt tot niet vullen en dat leidt tot strategisch gedrag bij bedrijven. Dat vraagt dus om een actieve overheid. Het is noodzakelijk dat we actief zijn, want anders kan ik als Minister voor Energie de leveringszekerheid voor de komende winter onvoldoende garanderen. Ik kijk dan ook hoe ik via verschillende varianten de gasopslagen voldoende gevuld kan krijgen. Ik zal daar zo meteen in het derde blokje verder op ingaan. Ik zou de suggestie van de heer Van Haga dat er geen overheidsingrijpen nodig is, dus echt verre van mij willen werpen.

Ik begrijp ook dat velen van u aan mij vragen: wanneer komt u met een concreter afbouwpad van Russisch gas? Ik heb in mijn brief van 14 maart proberen te schetsen wat we op die korte en middellange termijn kunnen doen om de Russische import af te bouwen: versnellen in besparen, versnellen in duurzame opwek en diversificeren van de importstromen. Ik heb ook het allerliefst een hele tabel met alle maatregelen, waarin dan precies staat hoeveel kubieke meter gas ik dan bespaar en hoeveel kubieke meter daarvan uit Rusland komt, zodat we op een gegeven moment kunnen zeggen: we hebben het als Nederland helemaal voor elkaar; wij importeren niks meer uit Rusland. Maar ik heb natuurlijk ook te maken met de geïntegreerde Europese markt, waarbij het allemaal niet zo makkelijk in kaart te brengen is. Zoals ik net ook al zei, wij spelen als Nederland een belangrijke rol in die geïntegreerde Europese markt, waarbij onze havens, onze infrastructuur, onze supply chain ook zeer relevant is voor het Europese achterland. Ik vind het dus moeilijk om dat superconcreet te maken, zoals een aantal woordvoerders vragen. Ik begrijp heel goed dat u dat vraagt, maar ik vind het moeilijk om met een keiharde deadline zo strak neer te zetten wanneer er geen enkele Russische import in Nederland meer is. Het makkelijkste antwoord is natuurlijk: met de uitbreiding van de lng-capaciteit kunnen we in potentie de totale hoeveelheid Russisch gas vervangen via een andere supply chain. Maar daar zou u ook geen genoegen mee nemen, omdat die stromen op allerlei manieren naar Nederland toe komen.

Wat ik wel kan doen, is samen met de Europese collega's ervoor zorgen dat we een gezamenlijk afbouwpad zetten op die 150 bcm gas die we vanuit Rusland naar de Unie importeren, met goede monitoring, waarin we laten zien hoe we als Europese lidstaten die Russische import vervangen door duurzame alternatieven binnen Europa of energie-import uit andere delen van de wereld. Ik zal ook kijken hoe we u daarvan op de hoogte kunnen houden. Ik hoorde een aantal Europese collega-Ministers spreken over 2027, 2028, 2029, maar laten we gewoon proberen om dat zo snel mogelijk te doen en geen genoegen nemen met een jaartal dat ver in de toekomst ligt. Versnelling van Fit for 55, versnelling van de energiebesparingsrichtlijn, versnellen van de renewable richtlijn, tempo in ons eigen klimaatplan: dat moet allemaal bijdragen aan een einddatum die zo dicht mogelijk bij dit jaartal ligt.

Behalve van aardgas zijn we natuurlijk voor een deel ook afhankelijk van olie en steenkool uit Rusland. Ik voeg daar zelf graag nog uranium aan toe. Dus voor al die fossiele stromen geldt dat we, zolang we daar nog fossiele energie of energiedragers voor nodig hebben, zullen moeten zoeken naar alternatieven. Op dit moment is de Nederlandse aardolievraag voor zo'n 34% ingevuld vanuit de Russische Federatie. In Centraal- en Oost-Europa ligt die afhankelijkheid nog vele malen hoger. Op korte termijn is het in onvoldoende mate mogelijk om die Russische olie te vervangen, onder andere omdat ook OPEC-landen op dit moment niet bijzonder geneigd zijn om de productie op te schroeven. U heeft denk ik ook zelf wel de analyses gelezen dat een abrupte stop van Russische olie echt leidt tot grote problemen in leveringszekerheid, bijvoorbeeld als het gaat om diesel. U kunt ook wel bedenken wat dat vervolgens doet met de prijzen aan de pomp en de zorgen die we allemaal hebben over de koopkracht.

Tegelijkertijd heeft het Internationaal Energieagentschap allerlei suggesties gedaan en tips gegeven voor hoe we het gebruik van olie versneld kunnen afbouwen. Daar kijken we natuurlijk naar, ook samen met de collega-Ministers. Voor de zeer korte termijn hebben we in IEA-verband besloten om de strategische voorraad ook deels in te zetten om de fluctuaties op de wereldmarkt enigszins af te remmen.

Ik ben bijna door dit blokje heen, voorzitter. Nederland is een belangrijk doorvoerland voor steenkool uit de Russische Federatie. Je ziet dat de overslagen in Amsterdam, Rotterdam maar zeker ook in Antwerpen cruciaal zijn in de kolentoevoer naar het Europese achterland. Duitsland is daarbij by far de grootste afnemer voor, in hun geval, energieopwekking en de staalindustrie. Mochten we op een gegeven moment met elkaar vinden dat vanwege druk op Rusland en een versterking van de sancties, een boycot op bijvoorbeeld olie of kolen een verstandige volgende stap is in dat brede sanctiepakket, dan zullen we dat echt in Europees verband moeten doen. De impact op de Nederlandse economie is namelijk veel geringer dan de impact op andere Europese landen. Een van de krachtigste zaken in deze oorlog is toch het gezamenlijke optreden in EU-verband. Dat vind ik echt. Ik zou dus eventuele boycots op olie en steenkool echt in Europees verband willen doen. Er wordt natuurlijk ook regelmatig over gesproken. Er is deze week ook een Europese Raad met de regeringsleiders. U heeft denk ik wel gezien dat er in aanloop daarnaartoe ook een discussie loopt over een eventuele olieban.

Voor de Nederlandse situatie zijn er geen grote operationele problemen te verwachten bij een eventueel kolenverbod. De kolenmarkt wereldwijd is vrij ruim. Daardoor zou er ook kolenimport uit andere delen van de wereld naar Nederland kunnen plaatsvinden. Voor de komende maanden zijn er nog voldoende kolen op voorraad om het op korte termijn door te komen. Dus Nederland zou zo'n kolenimportverbod aankunnen, maar vanwege onze doorvoerpositie moeten we hierin niet unilateraal handelen maar het echt in Europees verband doen.

Tot slot in dit blok, voorzitter. Dit is ook het grootste blok. De heer Thijssen, mevrouw Teunissen en mevrouw Kröger vroegen mij naar het afschakelen van industriële grootverbruikers. Waarom doe ik dat niet nu al? Ik zou daarbij nogmaals willen benadrukken dat het Bescherm- en Herstelplan Gas ook in zijn juridische basis alleen kan worden ingezet als er sprake is van fysieke disruptie, fysieke tekorten aan gas, dus niet als er sprake is van zeer hoge prijzen, zoals nu het geval is, of vanwege de angst dat er eventueel fysieke disruptie gaat optreden omdat een gaskraan dichtgaat. Het Bescherm- en Herstelplan Gas is echt bedoeld voor de noodsituatie waarin er sprake is van een fysiek tekort aan gas. Daarom kan ik nu niet dat Bescherm- en Herstelplan Gas inschakelen en al een of meerdere fases daarvan inzetten. Maar laat ik uw oproep dan maar zo nemen – forget it met het Bescherm- en Herstelplan Gas – dat het doel wat u beoogt het zo snel mogelijk verminderen van het gebruik van gas is, zodat we daarmee de Russische afhankelijkheid afbouwen en de verduurzamingsslag kunnen versnellen.

Ik begon door te zeggen dat we volgende week starten met de brede campagne om veel meer te besparen. In eerste instantie gaan we als overheid zelf het goede voorbeeld geven met een aantal maatregelen die we als Rijk nemen. Maar we zijn ook met de medeoverheden in gesprek over wat zij kunnen doen. Er zijn brede publiekscampagnes waarin we mensen thuis handelingsperspectief geven voor de korte termijn. Die laten ook zien hoe de overheid je kan helpen om verder te besparen. Een aantal van u verwees naar de voorstellen van de NVDE als het gaat om thermische isolatie en andere isolerende maatregelen in de industrie. Ik kan u verzekeren, deels door de hoge energieprijzen en deels omdat ook het bedrijfsleven van de Russische afhankelijkheid af wil: we gaan samen met VNO-NCW en MKB-Nederland een gerichte campagne starten richting het bedrijfsleven, zodat ook zij die kortetermijnbesparingsacties ondernemen. Ik zal zo meteen nog wat meer zeggen over de milieubesparingsplicht en hoe we ook daar met een stok achter de deur de besparing bij het bedrijfsleven verder kunnen versnellen.

Dat ten aanzien van de Russische afhankelijkheid.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording van het eerste blok. Hij gaf al aan dat dat ook het langste blok is. Ik zag dat mevrouw Kröger halverwege al een vraag had. Dan heb ik meneer Boulakjar, meneer Bontenbal en meneer Grinwis.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wat ik lastig vind aan het antwoord van de Minister, is dat hij, net zoals in zijn Kamerbrief, eigenlijk schetst dat we onze afhankelijkheid gaan afbouwen. Hij schetst dat we gaan zorgen dat we minder gas gebruiken en dat we alternatief gas gaan aantrekken. Maar zolang je niet ook tegelijkertijd actief minder gas koopt van Rusland blijft die gaskraan gewoon stromen, blijven de handelaren het inkopen en blijft het op de spotmarkt gewoon allemaal te koop. Dan gebeurt er dus eigenlijk helemaal niks. Ik mis in de antwoorden van de Minister het: «Ja, we moeten besparen. Ja, ik snap ook dat we een stukje moeten diversifiëren. Maar we moeten vooral zorgen dat we het niet meer kopen.» Ik begrijp dat het deels juridisch ingewikkeld is en dat het ook Europees moet. Maar wat zijn nou de concrete knoppen waar deze Minister aan gaat draaien?

Minister Jetten:

Ik denk dat dat allereerst het creëren van meer lng-capaciteit is, zodat de markt... U kunt zuchten, maar ik ben net begonnen met mijn antwoord. Ik kan tegen bedrijven zeggen: stop met contracten met Rusland. Maar dan is de eerste vraag die ze aan mij stellen: dat is allemaal leuk en aardig, maar wat is mijn alternatief? Door die lng-capaciteit te vergroten, creëren we meer alternatieven, ook voor bedrijven, om gas te importeren dat niet uit Rusland komt. Dat is gewoon nodig, willen we hier de leveringszekerheid de komende tijd kunnen garanderen. Ik snap uw vraag en oproep dat je toch het liefst van al die Russische contracten af wil. Ik wil onderstrepen wat een aantal anderen zeiden. Nu Russische contracten versneld opzeggen, helpt de oorlogskas van Poetin. Want Gazprom gaat die voorraden tegen veel hogere prijzen gewoon weer aan anderen doorverkopen. Het is een ongemakkelijke waarheid. Soms is het dus even beter om dat contract niet meer te verlengen, maar wel even uit te zetten. Tegelijkertijd zie je nu gelukkig ook dat heel veel bedrijven zelf in actie komen en zeggen: ik wil helemaal geen contract meer afsluiten met een Russische supplier. Vandaag heeft ook een grote energieleverancier dat weer aangekondigd. In de gesprekken die ik heb met de energiebedrijven vraag ik hun natuurlijk ook: wat doen jullie actief om alternatieven te vinden? Wij kunnen als overheden in Europees verband dus zorgen dat we versneld met renewables opschalen en versneld supply chains van andere delen van de wereld hiernaartoe verleggen, zodat de markt ook af kan van die Russische afhankelijkheid en een serieus alternatief heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, een tweede interruptie?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het lastige is dat lng gewoon een heel stuk duurder is dan dat Russische gas. Het is gewoon een ongereguleerde markt waar nu ongelofelijke winsten worden gemaakt en waar handelaren die contracten blijven aangaan en het op de spotmarkt aanbieden. Dus op het moment dat wij veel meer lng importeren, maar je ondertussen nog de gaskraan van Poetin hebt die nog loopt en er handelaren zijn, dan hebben we gewoon meer fossiel, maar dan gaat er niet minder geld naar Poetin. Ik snap ook wat de Minister zegt, namelijk dat het nu opzeggen van een retailcontract met Gazprom niet de oplossing is. Het gaat mij erom welke contracten welke Nederlandse spelers hebben met Russische leveranciers. Zijn dat lange contracten of korte contracten? Waar kunnen we daarop ingrijpen? Nogmaals, anders zitten we zo direct gewoon met een markt met én heel veel lng erbij én Poetin die de kraan opendraait én een surplus aan fossiel.

Minister Jetten:

Ik heb geen zicht op welke contracten er door Nederlandse bedrijven zijn afgesloten met Russische leveranciers. Dat overzicht kan ik u niet geven, want dat hebben we niet in een grote database bij de rijksoverheid zitten. Ik heb vorige week bij de Milieuraad in Brussel met veel van mijn collega's gesproken over hoe we in de situatie gaan komen die mevrouw Kröger beschrijft. De contracten worden dan niet meer afgesloten; het is dan not done op die hele internationale markt om supply uit Rusland te contracteren voor Europese bedrijven. Eigenlijk zie je dan dat iedereen dezelfde beweging aan het maken is. Je wilt een situatie creëren waarin je met besparen, besparen, besparen, met meer renewables en met meer diversificatie van je importstromen op een gegeven moment kunt zeggen: nu is het verantwoord, ook voor de leveringszekerheid en de prijzen in Europa, om te zeggen dat je helemaal van die Russische import af wilt. Voor een land als Oostenrijk, Polen of Hongarije met 90% afhankelijkheid zit dat iets verder weg in de tijd dan dat het voor Nederland geldt. Ik zie op dit moment als beste route: alles uit de kast trekken om die behoefte aan Russische fossiele energie zo snel mogelijk af te bouwen of te vervangen door alternatieven. Vervolgens moet je in Europees verband op een gegeven moment kunnen zeggen: nu zijn we er klaar voor om er een volledige stop op te zetten. Ook vanuit de solidariteit met Europese buurlanden kan ik het niet sneller of concreter doen dan ik nu aangeef.

De heer Boulakjar (D66):

Ik begrijp het ongemak van mevrouw Kröger over de import. Volgens mij heeft iedereen dat. Ik begrijp ook de worsteling van de Minister en de positie van Nederland. We moeten het Europees oplossen. De Baltische staten zeggen nu al: stop ermee. Ierland doet dat ook. Biden heeft ook al een boycot afgekondigd. Waar zit nog de worsteling? Waar zit nog de twijfel? Waar liggen er kansen?

Minister Jetten:

Zoals de heer Thijssen dit debat indringend begon, zo doen de collega's uit de buurlanden van Rusland dat ook in elke Europese vergadering. De oproep van de Baltische landen om zo snel mogelijk een import ban op Russische olie te zetten, kwam niet onverwacht. De premier heeft gisteren, toen hij in de Baltische staten was, al gezegd dat er Europese lidstaten met een afhankelijkheid van Russische olie-import tot 90% zijn. Het is voor een land als Ierland of Nederland erg gemakkelijk om voor zo'n import ban te pleiten. We moeten dit gezamenlijk doen. Als we op een gegeven moment van mening zijn dat we op een verantwoorde manier al EU gezamenlijk een importstop op Russische olie kunnen zetten, bijvoorbeeld omdat we vanuit solidariteit een deel van de strategische voorraden inzetten om eventuele tekorten op te vangen, dan kun je met elkaar die stap zetten. Dat zal zeker onderdeel van gesprek zijn bij de Europese Raad later deze week en ik vermoed ook bij alle bijeenkomsten die ik heb met de Europese energieministers.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik merk dat in alle plannen en voorstellen heel erg wordt gekeken naar bcm's. Als je het hebt over afhankelijkheid, dan gaat het bij de oorlogskas van Poetin uiteindelijk om euro's. Daar kan natuurlijk een verschil in zitten. Je kunt ook iets doen met het optimaliseren van marktprijzen enzovoorts. Moet je niet slimmer kijken dan alleen naar bcm's? Waar lopen de geldstromen precies? Zou je niet beter onderscheid moeten maken waar nou echt die afhankelijkheden zitten? Er is een aantal keren gezegd: we moeten energieonafhankelijk worden. Maar als Europa niet voor 40% maar voor 20% afhankelijk zou zijn van Russisch gas, dan hadden we er niet zo aan vastgezeten. Dan hadden we nog kunnen switchen. Bij olie en kolen kun je veel makkelijker diversificeren. Moet je niet per energiedrager veel beter kijken waar we echt klem tussen de deur zitten en waar we via diversificatie nog kunnen omleiden?

Minister Jetten:

Allereerst ben ik het zeer met de heer Bontenbal eens dat we, als we onze importafhankelijkheid fors afbouwen, niet langer de speelbal van Poetin zijn. Vandaar ook de oproep van de Europese Commissie om te kijken hoe je in twaalf maanden tijd ... Nou ja, dat is wel erg ambitieus. Laten we onszelf vooral in de actiemodus zetten. Maar dat is natuurlijk ook het geopolitieke spel: dat je in die zin niet meer beïnvloedbaar bent door schommelingen op de hele korte termijn op die gasmarkt. Daar ben ik het zeer mee eens. Als het gaat om financiële stromen, zie je natuurlijk ook dat de zwaarste sancties in het Europese sanctiepakket gericht zijn op financiering. Dan gaat het om het betalingsverkeer SWIFT en om het uitsluiten van een aantal banken. Het is wel zo dat de Europese Unie natuurlijk nog ruimte biedt om betalingen voor gasleveranties mogelijk te maken. Een aantal banken wordt namelijk minder hard geraakt door de sancties. Dit heeft zoals u weet alles te maken met de leveringszekerheid. Maar ik ben het zeer met u eens: we moeten kijken hoe we zo snel mogelijk de kubieke meters gas uit Rusland kunnen vervangen door andere energiedragers. Maar wil je het geopolitieke spel met de Russische Federatie spelen, dan moet je er vooral voor zorgen dat je snel minder afhankelijk van hen bent, nog niet per se onafhankelijk. Daarbij spelen geldstromen een hele belangrijke rol.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Minister is net op mijn vraag ingegaan over het gegeven dat we op langere termijn van Q, van het volume, af moeten, maar op korte termijn toch wel naar de som van PxQ moeten kijken voor Poetin en voor Rusland. Mijn andere vraag in dit besparingsblokje ... Want dit is toch het besparingsblokje, of komt dat nu nog? Ik wilde al zeggen: ik miste een aantal antwoorden. Nee, dan is mijn vraag keurig beantwoord.

De voorzitter:

Dank u, meneer Grinwis. En ook één vraag in uw ene vraag, dus het komt goed uit dat u voor uw volgende blokje nog kan wachten.

Minister Jetten:

Ik weet niet of ik over dat eerste punt nog meer moet zeggen, aanvullend op wat de heer Bontenbal al zei. Maar ik ga zo uitgebreid in op het besparingsblok, dus dan zal ik hopelijk alle vragen van de heer Grinwis in één keer goed beantwoorden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dat mevrouw Kröger een heel goed punt maakte over die contracten. Want wat de Minister nu eigenlijk doet, is dat hij een alternatieve markt voor energie opzet met die lng, om uiteindelijk een soort verschuiving te bewerkstelligen van Russisch gas naar andere gasleveranciers. Maar stap één is volgens mij dat we inzichtelijk maken hoe die geldstromen nou precies lopen. Nederland is voor slechts 15% afhankelijk van Russisch gas. Vergeleken met andere Europese landen is dat relatief weinig. Als wij laten zien dat we van die 15% af kunnen, dan kan dat een vliegwieleffect hebben binnen de rest van Europa. Het kan voor Nederland ook een voorloperspositie opleveren. Het is dus heel aantrekkelijk om eens te kijken naar die 15%. Hoe kunnen we die nou zo snel mogelijk afbouwen? Daarvoor is natuurlijk inzichtelijkheid van die geldstromen nodig. Kan de Minister daar op een of andere manier voor zorgen? Ook als het gaat om de contracten: welke contracten hebben we precies? Wie heeft er precies contracten met Rusland?

Minister Jetten:

Misschien eerst even op het eerste punt, namelijk dat we met die lng-capaciteit fossiel vervangen: dat ongemak heb ik natuurlijk ook. Ik zou dit momentum nu het liefst gebruiken om in één keer alle ambities van ons Klimaatakkoord en het coalitieakkoord voor elkaar te boksen. Dat lukt mij helaas alleen niet voor aankomende winter. Wat we samen met de Gasunie doen in de Eemshaven, is natuurlijk ook een flexibele, tijdelijke lng-oplossing. Die moet ons in deze korte termijn van aankomende winter en een paar winters daarna van die gasleveringszekerheid voorzien. Maar ik hoop dat u mij ook blijft aanjagen om in de tussentijd met wind op zee, met zon op daken, met energiebesparing, met het voor elkaar krijgen van die waterstofinfrastructuur, et cetera de echte omslag te gaan maken. Ik deel dus dat ongemak op de korte termijn, maar ik voel wel dat ik het moet doen vanwege die leveringszekerheid. Maar blijf me vooral aanjagen om ook de andere klimaatambities waar te maken.

Dan de vraag hoe we een soort testcase kunnen zijn voor andere Europese landen om te laten zien dat je van die afhankelijkheid van Rusland af kan komen. Ik snap de zoektocht van mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen echt. Wat ik in ieder geval zal doen, is – voor onszelf in Nederland maar ook voor de collega's in Europa – zo veel mogelijk laten zien welke stappen we zetten met die lng-capaciteit, voor andere stromen, met energiebesparing en dadelijk ook met thermische isolatie in de industrie. Daarbij wil ik steeds zo concreet mogelijk aantonen: deze actie is ondernomen en dat resultaat heeft het voor elkaar gebokst aan gasvermindering of aan verlegging van het gasverbruik. Dat kan ik, denk ik, doen. Het is voor ons zelf prettig om de voortgang ervan te volgen en om aan andere landen te laten zien wat er mogelijk is op korte termijn.

Ik denk dat ik nog steeds niet voor u inzichtelijk kan maken – maar ik ben even hardop aan het nadenken – wat dat betekent voor concrete contracten. Ik kan daar eventueel in tweede termijn nog even op terugkomen. Dan ga ik even ambtelijk navragen of we daar nog wat creatiefs voor kunnen bedenken. Maar op dit moment kan ik die vraag niet concreter beantwoorden dan ik net al deed.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Met een «voorloperpositie» bedoelde ik niet dat we een voorbeeld worden in het lng-omslaan en een alternatieve gasmarkt creëren. Het zou ook vanuit klimaatoogpunt puur onwenselijk zijn als we dat doen. Ik hoor dat de Minister daarin ook nog steeds zoekende is. Ik zou hem toch willen vragen of hij meer inzicht kan krijgen in die geldstromen. Want pas als hij die heeft, kunnen wij goed beoordelen of die gasafhankelijkheid af te bouwen is met behulp van besparing. Hebben we de mogelijkheden om zo veel te besparen dat we van die 15% af kunnen? Eigenlijk kunnen we daar nu nog geen goede conclusie over trekken, omdat we niet weten hoe die geldstromen lopen en welke contracten er zijn.

Minister Jetten:

We kunnen inzichtelijk maken dat we de kwantiteit, de hoeveelheid gas, kunnen vervangen door andere bronnen. U wilt alleen nog een slag dieper, namelijk tot op de euro nauwkeurig zien dat het dan ook niet meer naar Rusland vloeit. Ik kom er in tweede termijn op terug of ik daartoe nog andere mogelijkheden zie, maar die zie ik op dit moment niet.

Het is natuurlijk ook zo dat het gebruik van de Nederlandse infrastructuur vanuit de havens geldt als doorvoer naar andere landen. We volgen niet van elke molecuul waar die naartoe gaat. Dat zijn de problemen waartegen we aanlopen als we het concreter inzichtelijk willen maken. Maar ik zie hele strenge blikken mijn kant op en zal kijken of ik daar in tweede termijn nog meer op kan antwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, derde.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank aan de Minister. Ik ben benieuwd naar de tweede termijn. Ik heb nog een andere vraag over die lng-faciliteiten. De Minister benadrukte dat dat een tijdelijke maatregel zou zijn. Aan de andere kant zei hij in de eerste termijn dat deze lng-faciliteiten ook waterstofready zouden worden gemaakt. Dat klinkt in mijn oren niet echt tijdelijk, want waterstofready klinkt als: we willen die waterstofinfrastructuur oprichten. Wat de Partij voor de Dieren betreft, wordt dat meteen een groenewaterstofinfrastructuur. Maar nu hoor ik de Minister eigenlijk zeggen: we gaan nu voor een gasinfrastructuur met waterstof waar we nog heel lang aan vastzitten. Kan hij die zorg wegnemen?

Minister Jetten:

Dat heb ik dan net te kort door de bocht gezegd. Er zijn een paar acties in Nederland en in de buurlanden. Het uitbreiden van lng-terminals. Er wordt gekeken naar de mogelijkheden in Rotterdam. Duitsland gaat lng-terminals bouwen. Van alles wat we daar nieuw doen, is de inzet dat het waterstofready moet zijn, want die terminals zet je niet voor één winter of voor een paar winters neer. Dat doe je voor de langere termijn. Die wil je waterstofready hebben. In de tussentijd zijn we bezig met gesprekken met landen over de hele wereld. Namibië en Chili worden vaak genoemd als landen waar je op niet al te lange termijn hopelijk groene waterstof uit kan importeren en die wil je dan het liefst in die terminals hebben die je nu gaat realiseren. De boten in de Eemshaven komen daar tijdelijk te liggen onder een tijdelijk contract en zijn op een gegeven moment hopelijk ook niet meer nodig in die vorm. We zullen wel een stuk van de infrastructuur daar al moeten uitbreiden, om van die kades ook op het gasnet te komen. En bij de aanleg van die infrastructuur moeten we ook meteen nadenken: hier loopt straks de backbone voor onze waterstofinfrastructuur, dus als we dit stukje nu gaan aanleggen, moet dat ook meteen klaar zijn voor waterstof, die er dan hopelijk ook zo snel mogelijk kan worden ingevoerd. Ik hoop dat ik daarmee uw zorg heb kunnen wegnemen.

De voorzitter:

De heer Thijssen en dan mevrouw Kröger.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank aan de Minister voor alle antwoorden. De Minister gaf aan dat hij ook wel graag een tabel zou willen waarin dan concreet staat wat we doen en hoeveel dat oplevert. Volgens mij kan de Minister dat doen. Zowel TNO als de NVDE hebben namelijk hele concrete maatregelen aangegeven, zoals het waterzijdig inregelen van warmte-installaties bij de industrie en het eindelijk eens gaan handhaven op de bestaande Wet milieubeheer, zodat bedrijven investeringen gaan doen die ze in vijf jaar terugverdienen. Dat staat nu al in de wet, maar wordt niet of amper gehandhaafd. Laten we dat doen. Dat bespaart ook een hoop kubieke meters aardgas. Dan zou het toch mogelijk moeten zijn om zo'n tabel te maken en gewoon te zeggen: per 1 januari 2023 besparen we net zoveel aardgas als we nu aan Russisch aardgas importeren? Kan de Minister zo'n concreet afbouwpad toezeggen, zodat we daar met z'n allen naartoe gaan werken?

Minister Jetten:

Ik heb natuurlijk alle tabellen gezien van de NVDE en TNO et cetera. We gebruiken ook niet voor niks bijna alle suggesties die in die brieven en plannen staan bij de acties die we zelf gaan ondernemen de komende tijd. In mijn antwoord net doelde ik er meer op dat je ook wil volgen of alle maatregelen die we de komende tijd nemen ook daadwerkelijk de besparing opleveren die ze beogen. Dus ja, de tabellen voor wat het mogelijk zou kunnen opleveren, zijn er; het gaat er mij veel meer om op welke manier je in het monitoren kunt volgen wat het ook daadwerkelijk oplevert. Door allerlei andere factoren is het daarbij niet altijd even makkelijk om dat helemaal honderd procent goed te doen, maar in het laten zien wat we aan het doen zijn en wat het oplevert voor onszelf en voor andere landen, zitten volgens mij de grotere uitdagingen. Maar wat de potentie aan besparing is, hebben we dankzij de NVDE, TNO en andere wel al goed in beeld.

De heer Thijssen (PvdA):

Maar mijn vraag gaat dus niet over wat de potentie is, want dat heb inderdaad ik ook gelezen in die tabellen. Mijn vraag is wat voor ambitie de Minister heeft voor wat hij met welke maatregel nou wil bereiken. Wat ik vooral hoor, is dat er een campagne komt om mensen en bedrijven te informeren en dat de Minister met VNO gaat praten om te kijken hoe dat dan ook kan bij bedrijven. En er is op zich niks op tegen om een informatiecampagne te hebben, maar we weten ook dat met informatie geven niet noodzakelijk ook die resultaten worden bereikt, terwijl er meer meters gemaakt kunnen gaan worden als de omgevingsdiensten de instructie krijgen om nu toch eens echt te gaan handhaven op de Wet milieubeheer. We kunnen, als er afgesproken wordt dat installateurs in Nederland de bedrijven langs moeten gaan om die installaties waterzijdig in te regelen, inderdaad een miljard kuub aardgas besparen, zodat we eind van het jaar kunnen zeggen dat wij net zoveel hebben bespaard als wat we importeren uit Rusland. Vervolgens zijn er strenge blikken van collega's met de vraag hoe we dan zorgen dat er dan echt geen Russisch aardgas meer naar Nederland komt. Maar welke concrete maatregelen, zoals dat afbouwpad of die 5 miljard kuub ... Waar kan ik de Minister nou op afrekenen eind dit jaar?

De voorzitter:

Minister, waar kan de heer Thijssen u op afrekenen?

Minister Jetten:

Volgens mij doe ik precies wat de heer Thijssen van mij vraagt. Wij hebben ons namelijk gebaseerd op onder andere de suggesties van NVDE, TNO en andere organisaties, en ook op actieplannen die politieke partijen in de campagne hebben gelanceerd. Dat zit eigenlijk allemaal in die brief. Mijn ambitie is dus om al die kubieke meters die daarin als potentie zijn aangedragen voor elkaar te boksen. Dat doen we het liefst en zo veel mogelijk voor komende winter, maar een grootschalig nationaal isolatieprogramma zal een aantal jaren duren. Dat geeft de NVDE ook aan. Dat is iets wat je in twee à drie jaar tijd aan potentie kan realiseren. Volgens mij kunnen we dan regelmatig in de monitoring in kaart brengen hoeveel duizend woningen er vanuit dat isolatieprogramma aangepakt zijn en hoeveel bedrijven er vanuit de milieubesparingsplicht en de maatwerkafspraken bezig zijn met besparen en verduurzamen. Dat kan ik de komende tijd voor u doen, en dan kunt u ook kritisch beoordelen of dat voldoende is of niet. Maar dat komt dus in de buurt van alles wat is aangedragen en die 5 miljard kuub, want we gaan op al die thema's aan de slag.

De voorzitter:

Nog een derde vraag van meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zie dat er op al die thema's aan de slag wordt gegaan, maar er zijn inderdaad ook een heleboel maatregelen die jaren gaan duren, terwijl er natuurlijk haast bij is. Die oorlog woedt nú; dat geld maken we nú over en dat Russische aardgas stroomt nú Nederland en Europa in. Als we in een soort crisismodus of met een grote mobilisatie echt zorgen dat we al die installaties afgaan, kunnen we dat nu reduceren met hele concrete dingen. Wat ik vooral hoor, is dat we een campagne doen, een campagne met praktische tips. Maar misschien kunt u meer vertellen over wat we nu eigenlijk gaan doen en waar die besparingen dan vandaan komen, want ik zie die niet in een informatiecampagne met praktische tips.

Minister Jetten:

Ik kan ook nu mijn hele blokje antwoorden over besparing gaan doen, want ik vind het zonde om in rondjes te gaan draaien, terwijl we het heel erg met elkaar eens zijn.

De voorzitter:

Er zijn nog een aantal interrupties. Ik heb mevrouw Kröger, dan de heer Bontenbal en daarna heb ik zelf ook nog een tweetal vragen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik keek een beetje moeilijk, omdat ik ook echt niet blij ben met het antwoord van de Minister. In het antwoord van de Minister hoor ik heel duidelijk het thema van dit debat, namelijk gasleveringszekerheid, terwijl de vraag is: hoe stoppen we met de inkoop van Russisch gas? Eigenlijk hoor ik de Minister zeggen: we gaan heel veel lng inkopen, en dan laten we het aan de vrije markt, aan marktpartijen, om een keuze te maken voor lng boven Russische aanbieders. Vervolgens vragen we: wie kopen dat gas, met welke contracten, hoe kunt u daar druk op zetten, wat is daarvoor juridisch nodig, wat moet je Europees doen, wat kan je nationaal doen? Dat zijn hele concrete vragen om concreet de inkoop aan banden te leggen. En dan hoor ik eigenlijk als enige antwoord: we laten het aan de markt, en er is straks veel meer lng en we gaan wat besparen, en dan is het aan de aanbieder om iets te kiezen. Dat is niet stevig genoeg als het doel is om druk te zetten op Poetin. Dan hoop ik dus dat de Minister toch wat meer helderheid kan geven over die aspecten. Ik snap dat het niet acuut hier kan, die beantwoording over wie het kopen en dat hele rijtje vragen, maar mijn vraag is nu wel: wat kan er binnen de Europese en de nationale regelgeving om daadwerkelijk de inkoop te stoppen? Ik wil dit probleem namelijk niet aan de vrije markt overlaten.

Minister Jetten:

Volgens mij is dit een nog iets specifiekere vraag dan die ik net al van mevrouw Teunissen kreeg. Ik zal kijken of ik hier in de tweede termijn nog meer over kan zeggen. Maar ik wijs er ook op dat alles wat wij doen precies ook is wat de Europese Commissie in het REPowerEU-programma heeft voorgesteld aan de lidstaten. Dat is de route voorwaarts om die Russische afhankelijkheid af te bouwen. Maar zoals ik net al heb toegezegd, zal ik kijken of ik in de tweede termijn nog iets specifieker kan ingaan op de contracten en de euro's die daarmee samenhangen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Bontenbal nog een korte vraag heeft.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik borduur nog even voort op de vraag van collega Thijssen. Het is gewoon een heel praktisch puntje. De omgevingsdiensten kunnen moeilijk hun werk doen, omdat ze geen data hebben. De netbeheerders geven die data namelijk niet. Die mogen het volgens mij niet geven vanwege de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik heb daar een aantal maanden geleden contact over gehad met een wethouder. Die was daar ook heel erg boos over. Toen kwam ik niet verder dan: het kan nu niet, dus misschien moeten we dat maar in de Energiewet gaan regelen. Is dit iets wat we toch nog snel kunnen regelen? Dan kunnen omgevingsdiensten, gewoon op basis van data, snel gaan handhaven.

Minister Jetten:

Deze vraag heb ik onlangs ook van mevrouw Kröger gekregen, in een ander debat. Sindsdien zijn we de mogelijkheden daarvoor in kaart aan het brengen. Ik zal het voor de zomer nog aan uw Kamer laten weten. Ik heb daarbij namelijk met de Autoriteit Persoonsgegevens en met de privacywetgeving te maken, dus we moeten dat heel ordentelijk doen. Maar zowel energiebedrijven als gemeentes en omgevingsdiensten hebben aangegeven dat ze dit graag zouden willen doen, zodat het voor de omgevingsdiensten makkelijker wordt om te handhaven op de Wet milieubeheer.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf ook nog een tweetal vragen. Ik kijk even of de heer Thijssen tijdelijk het voorzitterschap wil overnemen.

Voorzitter: Thijssen

De voorzitter:

Zeker, meneer Erkens. Ik geef het woord aan meneer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter.

Ook ik worstel hiermee. Over het afbouwpad snap ik dat we in Nederland niet alles zelf kunnen en het één geïntegreerde markt is. Maar tegelijkertijd vind ik het niet genoeg. Ik snap de worsteling. Europees is het effectiever, met name bij zaken zoals een embargo. Als je kijkt naar de Russische staatskas, levert het vrij weinig op als Nederland dat in z'n eentje doet. Die handelsstromen verplaatsen zich dan namelijk ook naar andere markten binnen Europa. Tegelijkertijd kunnen we wel meer doen om in ieder geval in Nederland de afhankelijkheid van Russische energie de komende jaren te laten afnemen. Daar kan ook gewoon structureel beleid op gemaakt worden. Die oproep wil ik ook doen: hou het niet bij de ambities die we hebben, zoals die uit 2014, zoals ik eerder al aangaf. Kijk ook naar wat wijzelf kunnen doen. Ik heb daarvoor twee suggesties. Ik zal ze als twee losse interrupties doen en laten beantwoorden, want ik ga mezelf hier niet voortrekken. De eerste is heel concreet: inzicht krijgen in de afhankelijkheid. Ik snap dat inzicht krijgen in elk contract heel lastig is, maar op de korte termijn draait het inderdaad om Rusland: wat is de rol van Gazprom in ons energiesysteem, wat zijn de percentages, waar komt het binnen, en in welke sectoren wordt het gebruikt? Naar de toekomst toe draait het ook om die kwetsbaarheden, zoals hier ook terecht werd aangegeven. We willen niet nu die kwetsbaarheid tegenover Rusland afbouwen en dan kwetsbaar worden ten opzichte van een ander onvrij land. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Is hij bereid om daarvoor jaarlijks een nationale afhankelijkheidsmonitor te laten uitvoeren? Die kan in het begin misschien nog niet heel uitgebreid en gedetailleerd zijn, maar die kunnen we over de jaren heen wel concreter maken.

Minister Jetten:

De heer Erkens heeft daar eerder, op een ander moment, ook naar gevraagd. Daarbij heeft hij aangegeven – en dat vond ik wel een hele slimme suggestie – dat we dat niet alleen moeten doen voor de discussie die we nu hebben rondom aardgas, olie en kolen, maar dat we dat breder moeten doen, vanuit de bredewelvaartsvisie, dus ook voor andere grondstoffen en mineralen. Die zijn gewoon cruciaal in het gebruik en de hedendaagse economie. Daarbij willen we de afhankelijkheid van onvrije landen afbouwen, maar ook inzichtelijker krijgen wat de bredewelvaartsimpact van al die grondstoffenstromen is. Ik vind eerlijk gezegd ook dat we moeten proberen om in het programma klimaat en energie, dat we in mei aan de Kamer aanbieden, op dit punt nader terug te komen. We kunnen vanuit die bredewelvaartsgedachte en vanuit de totale footprint van wat we doen, kijken hoe we inzichtelijk kunnen maken waar onze stromen lopen, waarvan we afhankelijk zijn en hoe we dat verder kunnen diversifiëren en afbouwen.

De heer Erkens (VVD):

Ik noteer dat in mijn eigen hoofd in ieder geval als een toezegging. Het tweede punt dat ik wil maken, met een concrete suggestie, draait om wat je als Nederland zelf kunt doen. We hebben inderdaad langlopende contracten. We willen voorkomen dat we juist Gazprom moeten betalen voor het verbreken van die contracten – dat lijkt me het ergste scenario – of dat Gazprom er daarna juist veel op de spotmarkt voor kan krijgen.

Tegelijkertijd zijn er natuurlijk zaken die we wel kunnen afbouwen. Denk aan contracten die aflopen, die niet verlengd worden. We willen niet dat er nu weer contracten afgesloten worden met Russische energiemaatschappijen. Sommige bedrijven zullen dat niet doen, maar andere overwegen dat misschien wel, omdat de kosten voor die contracten meestal gewoon een stuk lager zijn. Volgens mij zijn er wel een aantal zaken die we daarin kunnen doen. Als je kijkt naar de kolenmarkt, zoals mevrouw Kröger volgens mij terecht aangaf, dan zie je dat er bepaalde prijsprikkels zijn om voor Russische kolen te kiezen. Er zijn natuurlijk ook een aantal opties in de pers en in de Kamer besproken over wat je daaraan kunt doen. Mijn concrete verzoek aan de Minister zou zijn: kan hij dan in ieder geval, bijvoorbeeld eind april, met een brief komen, waarin hij inzichtelijk maakt wat wij concreet kunnen doen? Welke duidelijkheid kunnen wij nationaal creëren om een aantal van die stromen misschien toch net een andere kant op te bewegen? Welke opties en keuzes liggen nog voor? Wat moet er Europees nog gebeuren dat we gewoon niet zelf kunnen? Dan hebben we als Kamer in ieder geval inzichtelijk wat er kan. We moeten echt onszelf pushen om te kijken wat er hier mogelijk is.

Minister Jetten:

Ik wil daarover twee dingen zeggen. Eén: in de tweede termijn kom ik er nog even op terug. Ik voeg uw vraag even bij de vragen van mevrouw Teunissen en mevrouw Kröger over die contracten.

Twee: een groot deel is Europees. Het REPowerEU-plan, dat de Commissie alweer twee weken geleden presenteerde, vond ik minder indrukwekkend dan vooraf was aangekondigd. Er zaten echt heel weinig concrete handvatten in voor wat je als lidstaat kunt doen om die afhankelijkheid sneller af te bouwen. Dat heeft ertoe geleid dat aan de Commissie is gevraagd om dat in de komende weken verder concreet te maken en dat met de lidstaten verder in te vullen. Zodra dat er ligt, was ik sowieso van plan om uw Kamer te informeren over wat dat totale Europese pakket betekent voor Europa en de Nederlandse situatie en hoe dat verdere versnelling kan aanbrengen in de afbouw.

U krijgt dus later dit voorjaar mijn appreciatie van het Europese pakket. Ik kan wellicht straks in de tweede termijn uw eerste deel van de vraag meenemen. Dan kunnen we kijken of ik daar eventueel op een later moment met een brief nog verder op moet terugkomen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan de heer Erkens.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Dank u, collega Thijssen. Ik kijk even of er nog afsluitende vragen zijn over dit blok. Nee? Dan geef ik de Minister het woord voor het tweede blok.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik nu bij het blok besparen, besparen, besparen. Met u allen is dat echt mijn belangrijkste prioriteit voor de komende tijd. We starten volgende week met de eerste brede campagne. Ik gaf net al aan dat we daarbij als overheid zelf het goede voorbeeld zullen geven. Ik neem samen met de Minister voor VRO maatregelen om het energieverbruik in rijksgebouwen fors te verminderen. We zijn ook in gesprek met medeoverheden om datzelfde te doen. We beginnen dus met het goede voorbeeld vanuit de overheid.

Dan noem ik een brede publiekscampagne, die in verschillende fases is opgedeeld. De komende tijd start een brede campagne met tips voor wat mensen nu direct al kunnen doen om energie te besparen. Dan gaat het over de verwarming een graad lager zetten, over het aanpassen van de instelling van je cv-ketel en over simpele maatregelen, zoals tochtstrips, die iedereen in zijn huis kan nemen en die echt fors energiebesparend zijn en daarmee zorgen voor besparing op de energierekening.

Vanuit het Ministerie van VRO start daarnaast een duurzaamheidscampagne met heel praktische tips, maar ook met doorverwijzing naar de loketten waar je terechtkunt als je met je huis aan de slag wilt als het gaat om isoleren. Dan gaat het over goed advies krijgen over het isoleren van je huis, over het makkelijker aanvragen van subsidies voor de isolatie en over het makkelijker combineren van verschillende isolerende maatregelen. Ik ben ook met de Minister van VRO aan het kijken – een aantal van u wees er vanavond op – of je nog veel meer huis aan huis of straat voor straat langs kunt gaan om te zeggen: «Wij komen u nu meteen aan de deur van advies voorzien. We komen u ontzorgen. We komen u helpen bij het treffen van maatregelen die u misschien zelf een tikje ingewikkeld vindt.» Ik moet zeggen dat ik de afgelopen week een aantal hele mooie voorbeelden heb gezien van gemeentes die dit nu al doen. In een aantal gemeentes, Oss, Wageningen, de Drechtsteden, wordt niet alleen maar via de gemeente het bedrag van de tegemoetkoming aan minima wegens de hoge energieprijzen uitgekeerd, maar krijgen de desbetreffende inwoners ook meteen bezoek van een klusteam, een tochtteam of wat dan ook. Dat kan daar hands-on aan de slag gaan om niet alleen financieel iemand te compenseren, maar ook meteen maatregelen te nemen in de woning zelf.

Mevrouw Kröger vroeg of er ook een hard energiebesparingsdoel aan wordt gekoppeld. Hier helpt echt de opgehoogde ambitie vanuit de Europese Commissie, die het energiebesparingsdoel fors ophoogt. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om de hoge doelstelling van de Europese Commissie voluit te steunen en de ophoging van de Europese ambitie door te vertalen naar een opgave per lidstaat. Samen met TNO ben ik aan het bekijken of we dat kunnen doorvertalen naar harde nationale energiebesparingsdoelstellingen en hoe dat verder kan helpen bij het daadwerkelijk halen daarvan. Ik zal op dit punt, het doorvertalen naar harde nationale besparingsdoelstellingen, u voor de zomer informeren. Ik denk dat dit samenvalt met het programma klimaat en energie.

Zoals ik net al aangaf, zet ik in op extra middelen voor toezicht en handhaving. Daar is door het vorige kabinet bij de Miljoenennota geld voor vrijgemaakt. Dat gaan we nu daadwerkelijk inzetten, en we passen de energiebesparingsplicht aan met uitbreiding van de doelgroep. Ook een aantal energie-intensieve bedrijven, die nu nog niet onder de energiebesparingsplicht vallen, komen daaronder te vallen. We actualiseren de lijst van maatregelen die je onder die wet moet nemen. Daarmee wordt het een fors steviger pakket aan handhaving. Daarbij komt, wat ik net al zei op de interruptie van de heer Bontenbal, de eerdere oproep van mevrouw Kröger om die data-uitwisseling makkelijker te maken. Dan heb je een stevigere wet, een grotere groep die daaronder valt, een langere lijst maatregelen die je moet nemen en betere handhaving door meer budget en wellicht ook betere data-uitwisseling. Daaraan parallel start dus samen met VNO en MKB een uitgebreide campagne gericht op ondernemers, om hen te helpen. Ik heb recentelijk nog een analyse gelezen voor echt kleine mkb'ers, dus tot een aantal medewerkers. Daarvan wil echt bijna iedereen verduurzamen, maar iedereen denkt: het is superingewikkeld voor mijn bedrijf. Of: ik kom toch niet in aanmerking voor subsidies. Terwijl dat wel het geval is. Daar moeten we hele gerichte acties op zetten, om ook daar al het laaghangend fruit mee te pakken.

De heer Thijssen vroeg heel specifiek naar de isolatie van pijpleidingen. Ook hier is er nu een duidelijke prikkel voor de sector, dankzij de hogere prijs. Het is een beetje cru, maar allemaal dingen die we eigenlijk al veel langer hadden moeten doen, doen we nu. Als je al niet wilt bewegen vanwege de oorlog in Oekraïne, dan wil je wel bewegen vanwege de veel te hoge prijs die iedereen nu aan het betalen is. Maar omdat we de energiebesparingsplicht ook qua doelgroep uitbreiden, gaat onder andere deze vorm van isolatie daar ook onder vallen en kunnen we er dus ook veel beter op toezien.

De heer Bontenbal vroeg – de heer Grinwis sloot zich daarbij aan – hoe moet worden omgegaan met de slechte doorwaaiwoningen. Ik vind dat een prachtige, treffende term van mevrouw Leijten. Hoe gaan je de energielabels E, F en G aanpakken? In april komt er een aanscherping en versnelling van het nationaal isolatieprogramma. De Minister van VRO is daar de eerste trekker, maar vanuit Klimaat en Energie kijken we intensief mee. We zijn allerlei verschillende vormen van normering aan het uitdenken om, naast ondersteuning van subsidiëring en naast prestatieafspraken in combinatie met het afbouwen van de verhuurderheffing, normering gericht te kunnen inzetten om het nationaal isolatieprogramma tempo te laten maken. Het gaat dan om normering voor de hybride ketel, maar ook om mogelijkheden voor normering voor de verhuursector en eventueel zelfs voor de koopsector. We zijn aan het kijken naar de effectiefste vorm van normering en het beste aangrijppunt voor normering om dit echt voor elkaar te krijgen.

De heer Thijssen vroeg in dit licht wat we doen aan de acute energiearmoede. Ik denk dat we allemaal wel verschrikkelijke voorbeelden hebben gezien en gehoord van mensen die echt in acute problemen komen door de hoge energieprijzen. Daarover is nu een plenair debat gaande, zoals een aantal van u al zei. In het kort zeg ik dat er een verlaging is van de btw en de accijns, om ook middeninkomens zo veel mogelijk te helpen bij de hoge energieprijzen. Ik onderstreep nogmaals dat zelfs met die btw- en accijnsverlaging de prijzen echt hoog zijn. Niemand staat straks, na de accijnsverlaging, te juichen aan de pomp. De prijzen zijn nog steeds veel hoger dan een jaar of twee jaar geleden. Zelf vind ik de hogere toeslag voor mensen met een laag inkomen het allerbelangrijkste, in combinatie met extra subsidie om bepaalde woningen versneld te verduurzamen. De groene transitie gaat echt alleen lukken als het ook een sociale transitie is. Ik ben ook aan het kijken hoe we de goede voorbeelden van een aantal gemeentes, die de uitkering van de toeslag combineren met concrete maatregelen in de woningen, in een soort toolbox breed kunnen delen met andere gemeentes die daar nog niet mee begonnen zijn.

Tegen de heer Van Haga zou ik nog willen zeggen, als hij meeluistert, dat in het programma verduurzaming gebouwde omgeving ook zal worden ingegaan op het verduurzamen van monumenten. In de subsidieregeling voor geliberaliseerde huurwoningen wordt ook een aanpassing gedaan, specifiek gericht op monumenten.

De heer Boulakjar vroeg mij in het kader van besparen waarom er niet nu al voor wordt gekozen om minder energie te laten gebruiken door de grootverbruikers. Dat doen we dus niet via de inzet van het BHG, want daar is geen juridische grondslag voor omdat er geen acute fysieke disruptie is. Tegelijkertijd zien we dat veel energie-intensieve bedrijven de afgelopen tijd al behoorlijk hebben afgeschaald in de productie en daarmee in het gasgebruik, omdat het simpelweg niet uit kan. Ik denk dat we hierin op korte termijn grote stappen kunnen zetten met de energiebesparingsplicht, met de campagne die we starten en met gerichte ondersteuning van een aantal grootgebruikers.

Tot slot vroeg de heer Grinwis specifiek wat ik vind van de voorstellen van de NVDE. Ik vind het geweldig dat zo veel partijen zulke concrete voorstellen hebben aangedragen, met de potentiële winst die we daarmee kunnen behalen. We hebben dat allemaal meegenomen in alles wat we nu vanuit EZK en vanuit VRO aan het doen zijn. Ik hoop zo goed mogelijk in kaart te kunnen brengen wat al die acties daadwerkelijk opleveren aan besparing.

De voorzitter:

Er zijn interrupties van de heer Bontenbal, de heer Thijssen, de heer Grinwis, de heer Boulakjar, mevrouw Teunissen en mevrouw Kröger. Voor de heer Thijssen, mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen is het de laatste interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Op de energiecompensatie is natuurlijk heel hard gepuzzeld. Ik heb zelf de afgelopen weken ook steeds zitten denken of er nog iets intelligenters mogelijk is wat ook uitvoerbaar is. De enige optie waaraan ik zelf nog dacht, maar waarvan ik me kan voorstellen dat die ook moeilijk haalbaar is, is dat je het niet via de btw-verlaging doet, maar dat je de energiebelasting op gas specifiek verlaagt, omdat het gasgebruik minder hard stijgt met het inkomen. Dan zou je dus per huishouden een iets gelijkere compensatie hebben, zodat niet de rijkere huishoudens, die altijd meer verbruiken, meer gecompenseerd worden. De moeilijkheid daarvan is dat warmteklanten dan buiten de boot vallen. Ook gaat de tariefschijf van 0 tot 170.000 kuub. Dat is ook nog eens heel lastig. Maar is deze optie overwogen bij EZK, of is die optie afgevallen omdat die gewoon niet uitvoerbaar is?

De voorzitter:

De Minister, tijdens dit debat en niet tijdens het debat over de energieprijzen.

Minister Jetten:

Ja, maar ik snap de vraag van de heer Bontenbal wel. Bij EZK, bij Financiën, bij SZW en bij VRO hebben ze zich de afgelopen weken echt het hoofd gebroken over hoe je dit niet alleen zo gericht mogelijk kunt inzetten, maar ook hoe je het zo snel mogelijk kunt laten ingaan vanwege de acute nood waar veel Nederlandse huishoudens in zitten. Dit pakket is daar uiteindelijk uitgerold. Het is suboptimaal, maar het is wel het hoogst haalbare op dit moment gebleken. Dat ontslaat ons niet van de plicht om te blijven nadenken over de vraag of je je, mocht er langere tijd sprake zijn van hoge energieprijzen, op nog slimmere manieren steeds beter kunt richten op de groep die het hardst wordt getroffen. Maar voor deze termijn was dit het hoogst haalbare.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, uw vierde en laatste interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik moet zeggen: wat de Minister nu allemaal vertelt, vind ik een stuk concreter dan wat er in de brief staat. Dit is een stuk meer dan alleen een campagne met praktische tips. Gemeentes geven niet alleen geld aan gezinnen, maar gaan ook meteen langs en plaatsen tochtstrips. Dat is veel concreter. De vraag is dan wel: gaat dat dan ook grootschalig gebeuren, of blijft dat alleen bij Oss en de andere gemeenten die de Minister noemde? Hetzelfde geldt voor de mkb'ers. Het is fijn als een paar mkb'ers worden geholpen, maar als we álle mkb'ers in Nederland helpen, kunnen we inderdaad die miljarden kuubs besparen. Volgens mij is de Minister er bijna, maar ik wil hem toch wel uitdagen. Wanneer hebben we die 5 miljard kuub bereikt? Want die willen we besparen, ook de Minister, omdat we dat geld niet meer naar Rusland willen sturen. Kunnen we gewoon een doel stellen om dat binnen deze termijn te doen, met de maatregelen, het beleid en de capaciteit daarbij om bijvoorbeeld al die huishoudens die kampen met energiearmoede te bezoeken, net als al die mkb'ers? De handhaving van de Wet milieubeheer zou inderdaad ook een enorme boost moeten krijgen. Er zou eens een keer moeten worden gehandhaafd. We kunnen de regels wel aanpassen en er nog meer onder laten vallen, maar als er nu niet gehandhaafd wordt, is de vraag of het dan wel eens een keer gebeurt. Ik vraag dus toch om een heel concreet afbouwpad. Kan de Minister zich daarop vastleggen?

Minister Jetten:

Na alles dank voor deze vraag van de heer Thijssen. Ik heb aan het begin van dit debat ook aangegeven dat het best lastig is om het afbouwpad heel concreet te maken, zeker als je het relateert aan de Russische import. Maar in het programma klimaat en energie, net als in het nationaal isolatieprogramma dat de Minister van VRO maakt, maken we dat natuurlijk zo concreet en inzichtelijk mogelijk. Dat doen we daar in het kader van de megatonnen CO₂-reductie, maar daar kun je gasverbruik aan koppelen. Ik vind het eigenlijk het allerbelangrijkste dat we nu vanuit EZK en VRO laten zien dat we dit elke keer weer een stap verder uitbouwen. Ik heb u twee weken geleden een brief gestuurd. Ik ben blij dat u nu constateert dat het in twee weken tijd alweer concreter is geworden. Over twee weken willen we laten zien dat het weer concreter is geworden, omdat de campagne is gestart en omdat we met de omgevingsdiensten de energiebesparingsplicht beter gaan handhaven. En ik heb er met de Minister van VRO ook weleens over zitten filosoferen: het is ons tijdens de coronapandemie gelukt om overal mensen vandaan te halen die gingen helpen met bron- en contactonderzoek en het testen van mensen. Hoe gaan we eenzelfde hoeveelheid mensen overal vandaan halen die op de fiets en in de auto springen om bij mensen thuis op bezoek te gaan en hulp te bieden? Dat is wat ik vind dat we moeten doen. We vullen het dus steeds concreter in. Ik ga u de komende tijd laten zien hoe we dat dan doen. Misschien mag ik het voorbeeld van Wageningen nog iets meer inkleuren. Ik dacht zelf eerst: trek een blik studenten open en laat hen bij mensen thuis langsgaan om energiebesparende maatregelen te nemen. Maar uit praktijkervaring blijkt dat je het vooral moet laten doen door mensen die zelf in een doorwaaiwoning hebben gewoond of die in energiearmoede hebben geleefd, omdat die zich veel beter kunnen verplaatsen in de situatie en op een nog veel betere manier concrete tips kunnen geven. Daarmee bereiken ze dat gezinnen echt denken: ik wil dit ook. In die zin moeten we ook niet alles hier in Den Haag gaan zitten bedenken, maar moeten we vooral zorgen dat gemeentes de capaciteit en de financiële steun hebben om dat zo goed mogelijk vorm te geven.

De voorzitter:

Dan heb ik de heer Grinwis, met pas zijn tweede interruptie. Hij heeft zijn kruit drooggehouden voor deze ronde, denk ik.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Minister, want hij gaf duidelijke antwoorden. Maar toch nog even over dat isoleren. De prijs is hoog, dus dat is op dit moment een enorme prikkel voor de verbruiker om te investeren in isolatie en verduurzaming als hij dat kan. Maar als je huurder bent, ben je afhankelijk van de normering – die gaat er komen, dus dat is mooi – en van de prestatieafspraken die nu worden gemaakt in het kader van de verhuurderheffing. Dat gebeurt op labelniveau of op het niveau van de warmtevraag van de woning of whatever, maar in ieder geval gaat het effectief bijten en gaat er iets gebeuren. Maar uiteindelijk moet je toch ook investeren en subsidiëren. Dat doen we nu via de ISDE, en er komt een behoorlijk bedrag vanuit het klimaattransitiefonds. Tegelijkertijd weten we nu al: oei, de opgave is heel urgent en heel groot. Nu heeft het kabinet ervoor gekozen om die 150 miljoen uit 2026 naar voren te halen. Daar worden heel mooie energieboxen van gekocht, met een inhoud van voor € 90 aan besparende douchekoppen et cetera. Dat levert gelijk ieder jaar € 180 op aan energiebesparing. Maar als de komende jaren blijkt dat die inspanning die we met elkaar kunnen genereren toch niet voldoende gefund is in dat klimaattransitiefonds, is de Minister dan bereid om te kijken of de indicatieve verdeling die we nu gemaakt hebben, de komende jaren niet anders moet zijn? Wil hij kijken of we misschien nog iets meer – of liever: veel meer – inspanning moeten leveren voor het isoleren van de slechtste woningen, dus de doorwaaiwoningen, in de komende jaren? Want uiteindelijk helpen we de mensen niet het beste met een energiecompensatie maar met het structureel wegnemen van de oorzaak, namelijk een hoge energierekening door een veel te hoge gasvraag.

Minister Jetten:

Toen een aantal mensen het coalitieakkoord uitonderhandelden, had niemand voorzien in welke situatie we nu zouden zitten. Die oorlog zet ook echt heel veel op z'n kop. En de urgentie om onze klimaatambities uit te voeren is alleen maar vergroot. Het levert ook gewoon een ander speelveld op. Het is inderdaad een indicatieve tabel van de tonnenverdeling, maar het is ook een indicatieve verdeling van de inzet van het klimaatfonds. Er zijn heel veel maatregelen waarvan we een paar maanden geleden niet hadden durven dromen dat ze rendabel zouden zijn. Neem de vergroening van de industrie. We spreken donderdag met elkaar in het commissiedebat over de SDE++-subsidies. Jaren geleden dachten we nog dat er heel veel geld bij moet als je CCS wil inzetten; een aantal van u wil dat overigens niet. Nou, er hoeft met deze ETS-prijs bijna geen geld meer bij. Je gaat dus eigenlijk een hele verlegging zien van de inzet van onze financiële instrumenten, omdat sommige zaken nu gewoon rendabele investeringen blijken te zijn. Dat biedt wellicht ook ruimte om het klimaatfonds indicatief iets anders in te zetten dan we in december in de kabinetsformatie hebben bedacht. Bij het programma klimaat en energie dat in mei komt, maar ook bij elke herschikking die we per jaar gaan doen, zullen we dus kijken wat de beste inzet van die middelen is. Maar als coördinerend Minister voor Klimaat zeg ik er ook bij richting alle vakministers en -Staatssecretarissen die hiermee bezig zijn: u heeft de komende weken om hele goede, concrete plannen bij mij in te dienen, zodat we dan ook kunnen zien wie z'n CO₂-reductie daadwerkelijk voor elkaar gaat boksen en welke inzet van het klimaatfonds daarbij hoort.

De voorzitter:

Geen tweede vraag, meneer Grinwis? Kijk. Dan heb ik mevrouw Teunissen, met haar laatste interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank aan de Minister voor de duidelijke beantwoording. Ik heb een vraag in het verlengde van de vraag van de heer Grinwis. Die 150 miljoen is nu inderdaad naar voren gehaald. Die was gereserveerd voor 2026. Ik hoor dat de Minister en zijn collega's nog komen met uitgewerkte plannen, maar ik vraag me toch af, ook in het kader van de urgentie, of het niet mogelijk is om op korte termijn concreter te krijgen wat de opgave is aan slecht geïsoleerde woningen en of die 150 miljoen wel voldoende is. Misschien zit het al in de plannen die eraan komen, maar ik zou toch graag weten of de Minister daar concreet over kan zijn.

Minister Jetten:

Op een gegeven moment ben je natuurlijk ook klaar met het verduurzamen van woningen. In die zin kun je zeggen: als je eenmaal weet wat de opgave is, kun je er een bedrag aan hangen. Dan haal je nu een deel naar voren, omdat je die opgave versnelt. Je hoopt dat je het dan ook in een keer goed doet door het naar voren halen van het geld. Dit was de snelste manier om daar op zeer korte termijn extra budget voor vrij te maken. In het nationaal programma dat we in april, vooruitlopend op het programma klimaat en energie, aan uw Kamer aanbieden, maken we dit zo concreet mogelijk, zowel voor de huurmarkt als voor de ondersteuning van particuliere huizenbezitters. Ik hoop dat de Minister voor VRO en ik u binnen een aantal weken op uw wenken kunnen bedienen.

De voorzitter:

De heer Boulakjar en dan mevrouw Kröger.

De heer Boulakjar (D66):

Ik heb in mijn bijdrage gesproken over een visie op overheidsgebouwen. De Minister heeft kort iets gezegd over een strategie voor rijksgebouwen en gebouwen van medeoverheden. Ik weet niet of hij daarmee mijn vraag beantwoord denkt te hebben, maar dat is voor de korte termijn. Voor de lange termijn moeten we bekijken of die gebouwen in de toekomst wel nodig zijn, ook in het kader van file-aanpak, CO₂-uitstoot en ruimte maken voor woningbouw. Graag een reactie daarop.

Minister Jetten:

Op de korte termijn kunnen we, denk ik, bij overheidsgebouwen inderdaad al veel doen met de verwarmingsinstallaties, in de zomermaanden met de airco-inzet en met zonnepanelen op overheidsgebouwen. Hoe langzaam dat gaat, is echt mijn persoonlijke frustratie. Ik ben een aantal mensen echt aan het stalken zodat het geven van het goede voorbeeld sneller gaat. In het klimaatprogramma van het kabinet zit een vrij grote opgave, ook voor maatschappelijk vastgoed. Maatschappelijk vastgoed is voor een heel groot deel in handen van overheden en medeoverheden. Daar zitten de visie en de concrete actie voor de komende jaren in. Mag ik een voorbeeld geven? Ik ben zelf aan het kijken hoe we rijksgronden beter kunnen inzetten voor het opwekken van duurzame energie en voor energieopslag. Mijn collega, de Staatssecretaris van Defensie, heeft een enorme opgave als het gaat om de inzet van Defensieterreinen, met veel verouderde gebouwen die de energielabels bijna niet aankunnen; zo bar is de situatie. Je zult op verschillende deelterreinen zien wat we gaan doen om het maatschappelijke vastgoed in de komende jaren flink te vergroenen en te verduurzamen. Soms heb je de gebouwen inderdaad niet meer nodig en kunnen die terreinen worden ingezet voor natuur, woningbouw, energieopwekking en noem maar op.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor de Minister eigenlijk iets schetsen wat wel lijkt op een crisisaanpak, zoals we ook bij corona hadden. Er worden voorbeelden gegeven. Toen konden we ook op heel korte termijn heel veel testcapaciteit opschalen en konden we ervoor zorgen dat heel veel mensen konden beginnen met vaccineren. We zitten nu eigenlijk in een energiecrisis. Daarom vind ik het antwoord op de vraag waarom we het Bescherm- en Herstelplan Gas niet in werking laten treden zo lastig. Gezegd wordt dat er geen acute fysieke disruptie is. Die is er natuurlijk niet, omdat we gewoon gas blijven kopen. Die komt er ook niet, zolang we dat gas blijven kopen. Ik begrijp dat de Minister zegt dat hij dat pad niet opgaat. Dat hoor ik hem zeggen. Ik ben het daar niet mee eens, maar goed. Ik vind het belangrijk om te markeren dat dit een energiecrisis is die een crisisaanpak vergt. We hebben dus ook een hard doel nodig waar we met z'n allen op willen leveren. Ik denk dat wij dat nodig hebben. Ik denk ook dat al de maatschappelijke actoren die nu aan de bak willen, dat nodig hebben. Ik vraag de Minister dus om een crisisaanpak, een crisisstructuur en dus ook een hard doel.

Minister Jetten:

Ik heb me vandaag en ook in eerdere debatten braaf en netjes gehouden aan het Bescherm- en Herstelplan Gas in de zin van waar het voor bedoeld is. Ik zet dat plan niet in, omdat er gewoon geen sprake is van de crisissituatie die daarvoor in de wet- en regelgeving is beschreven. Ik geef u niet elke keer dat antwoord, omdat ik flauw wil doen. Ik zeg dat, omdat ik me vanuit mijn rol van Minister voor Energie en de daarbij horende verantwoordelijkheid netjes aan dat Bescherm- en Herstelplan Gas wil houden. Maar ik ben het natuurlijk helemaal met u eens dat we in Europa in een crisissituatie zitten. We hebben te maken met een oorlog op het Europese continent. Die is de komende dagen of weken niet voorbij. De Russische agressie in Oekraïne gaat gewoon voor de langere termijn enorme impact hebben op de veiligheidssituatie op ons continent en op de voedselsituatie in de gehele wereld, zoals een aantal van u ook heeft gezegd. Maar het drukt ons ook echt met de neus op de feiten: we zijn qua energie veel te afhankelijk geweest van de Russische Federatie, en we hadden na de annexatie van de Krim, zoals de heer Erkens zei, allemaal mooie woorden maar hebben niks gedaan om die Russische afhankelijkheid echt fatsoenlijk af te bouwen. Als u mij dus vraagt of ik doordrongen ben van de urgentie, van dat het echt nu of nooit is, van dat we nu deze kans, deze crisis, moeten benutten om het wél goed te doen, dan ben ik het helemaal met u eens. Als u bij alles wat we nu met elkaar bespreken over besparen, besparen, besparen, over sneller vergroenen en over het vinden van andere supply chains richting Europa, zoekt naar het label dat we daaraan hangen, dan is dat wat mij betreft het grootschalige actieplan dat we met elkaar hebben. U mag het van mij een crisisplan noemen, als we er maar mee aan de slag gaan. Ik ga me dus niet laten verleiden om het Bescherm- en Herstelplan en de term «crisis» daaruit te herhalen, maar ik hoop dat we vanavond met z'n allen eigenlijk hebben onderstreept dat we weer wakker zijn geschud door de Poetinoorlog. Het gaat ons niet net zoals in 2014 gebeuren dat we nu allemaal mooie woorden hebben en daarna weer rustig verdergaan op de oude voet. Het moet nu echt anders. Het moet met veel minder energieverbruik. Het moet met meer groene energie. En het moet met minder afhankelijkheid van Rusland.

De voorzitter:

Kijkend naar de Kamer, kan u doorgaan naar uw derde blokje, Minister.

Minister Jetten:

Dan kom ik bij de gasopslagen. Er zijn een aantal vragen gesteld over Bergermeer en Grijpskerk, en in relatie daarmee is er gevraagd naar de verplichte vulgraden en de Nederlandse export. Laat ik die kort langslopen.

We hebben in Nederland een vrij grote capaciteit aan gasopslagen. Het is misschien goed om dat allereerst te benadrukken. Onze capaciteit is veel groter dan in veel andere EU-lidstaten. Er wordt dus ook met veel interesse gekeken naar wat wij doen om ons op de volgende winter voor te bereiden. Ik ben ook blij dat de Europese Commissie voorstellen doet over hoe we dat zo goed mogelijk in Europees verband met elkaar kunnen vormgeven. We hebben vanuit het Norg Akkoord vrij goede afspraken over de vulling van de opslagen die gekoppeld zijn aan de Groningenproductie. Ik heb een aantal van u horen zeggen: je wilt het liefst afspraken over de vulling aan het begin van de winter, maar ook afspraken over hoe je dan gedurende de winter die voorraad inzet om de leveringszekerheid voor huishoudens en ziekenhuizen te garanderen. Nou, dat hebben we in Nederland eigenlijk al geregeld. Het voorbeeld van Duitsland werd gegeven. Dat is precies wat wij ook doen met het Norg Akkoord. Het is juridisch anders vormgegeven, maar we hebben hele goede afspraken over het vullen en de inzet van die voorraad.

Er is één specifieke opslag waarnaar een aantal van u ook verwees, namelijk Bergermeer. Dat is een van de grootste opslagen van hoogcalorisch gas in de Europese Unie. Dat vraagt speciale aandacht. We hebben die opslag destijds met TAQA kunnen realiseren met behulp van Gazprom. Gazprom heeft kussengas geleverd om die opslag te kunnen laten functioneren. In ruil daarvoor heeft Gazprom het gebruiksrecht van 40% van die opslagcapaciteit. Maar zoals we deze winter hebben gezien, is dat geen garantie dat die rechten op de opslagcapaciteit ook daadwerkelijk worden gebruikt. Dat leidde tot een lagere vulgraad van Bergermeer. Ik denk dat we allemaal wel onze theorieën hebben over wat de beweegredenen waren van Gazprom om het op deze manier te doen. Door de hoge prijzen die er nu zijn en in de komende maanden zullen zijn, ontbreken alle marktprikkels om zo'n opslag als Bergermeer goed gevuld te krijgen. Daarom kijk ik hoe we daar op korte termijn op kunnen ingrijpen. Ik zal u binnen enkele weken informeren over de route die ik uiteindelijk kies. Ik schets daar in de brief verschillende varianten voor, zoals het afdekken van de prijsrisico's tussen inkoop en verkoop of een verplichtingensysteem. We denken eventueel ook aan het vullen van de bergingen door een door de overheid aan te wijzen partij. Ik gaf in mijn inleiding al aan dat we op een aantal onderwerpen met een behoorlijke trendbreuk bezig zijn. Dit is daar zeker een van. Over de uiteindelijke optie die ik kies, zal ik binnen enkele weken besluiten, zodat we het vulseizoen via die route kunnen benutten. Dat moeten we voor de aankomende winter zo veel mogelijk hebben ingezet. Ik overleg uitvoerig met de buurlanden en de Commissie, want ik wil voorkomen dat we allemaal andere regels voor het vullen van die opslagen gaan toepassen, maar ook dat we met elkaar gaan concurreren bij de inkoop van gas dat we willen opslaan.

De heren Bontenbal en Grinwis vroegen specifiek aandacht voor Grijpskerk. Die gasopslag speelt een cruciale rol in het zo snel mogelijk kunnen sluiten van het Groningenveld. Het beëindigen van die gaswinning – ik hoef het u niet uit te leggen, maar ik zeg het ook voor de kijkers thuis – is gewoon nodig voor de veiligheid van de mensen in Groningen. Het SodM heeft deze week weer bevestigd dat het voor de veiligheid van de Groningers noodzakelijk is om zo snel mogelijk te stoppen met die gaswinning.

Wij willen samen met Staatssecretaris Vijlbrief van Mijnbouw die zo vroeg mogelijke sluiting nog steeds mogelijk maken. De omzet van Grijpskerk naar laagcalorisch gas helpt daarbij. Het gaat iets ten koste van de flexibiliteit waarmee deze gasopslag ook in de winter kan worden ingezet. Gasunie en andere partijen hebben ons gewezen op het alternatief om Grijpskerk iets later om te zetten naar laagcalorisch gas. Aankomende winter kunnen we Grijpskerk dan nog voor hoogcalorisch gas benutten. Ik zal samen met de Staatssecretaris voor Mijnbouw uiterlijk 1 april een besluit nemen over de inzet van Grijpskerk voor hoog- of voor laagcalorisch gas. We benutten dan de meest recente adviezen en analyses die we daarover hebben gekregen. Ik wil hierbij nogmaals mede namens de Staatssecretaris onderstrepen dat we blijven werken aan het zo snel mogelijk sluiten van Groningen. Deze adviezen nemen we mee om te kijken hoe we voor aankomende winter Grijpskerk het beste kunnen inzetten. Zodra we ons besluit hebben genomen, krijgt u een brief met het Gaswinningsbesluit voor dit jaar.

De heren Bontenbal, Kops en Grinwis vroegen naar het op korte termijn ophogen van de gasproductie uit kleine velden, in het bijzonder in de Noordzee. Vanwege de hoge gasprijzen is er op dit moment eigenlijk al maximale productie van kleine velden die in productie zijn. Voor de komende winter is er niet een enorm hogere productie te bereiken. We zien wel mogelijkheden om in de komende paar jaar de productie uit de kleine velden verder te versnellen en op te schalen. We kijken hoe EBM kan worden ingezet om geologische onzekerheden in het vergunningsgebied verder te reduceren. Het gaat dan concreet om het voorfinancieren van toepassing van een nieuwe seismische opsporingstechniek die voorhanden is.

De doorlooptijd van vergunningsprocedures wordt zo veel mogelijk verkort door scherper uitvraag te doen bij wettelijke adviseurs, en adviezen waar mogelijk parallel uit te voeren. Het Noordzeeoverleg benutten we ten volle om goede afspraken te maken over de uitvoering van de eventueel verhoogde productie.

Bij de suggestie om een Carbon Takeback Obligation in te zetten heb ik wel wat twijfels. In de gesprekken die we toch met de sector gaan voeren, zal ik kijken of we dit kunnen meenemen in het totaalpakket dat we met hen afspreken. Ik onderschrijf helemaal dat we nu niet alleen maar fossiel moeten vervangen door fossiel. Nee, dit is een continue zoektocht naar een juiste balans tussen het garanderen van leveringszekerheid op de korte termijn voor onze huishoudens en ziekenhuizen en ondertussen het versnellen van de energietransitie.

De heer Kops vroeg of ik kan stoppen met de export van Nederlands gas. Nee, dat kan niet. Dat heb ik samen met de Staatssecretaris voor Mijnbouw ook al diverse malen aangegeven. Dat komt omdat de huishoudens ook in Duitsland en België afhankelijk zijn van Nederlands gas. Die Europese solidariteit gaan we niet in de kou zetten. De Staatssecretaris voor Mijnbouw is, zoals u weet, wel heel intensief in gesprek met Duitsland en België over het versneld afbouwen van hun gebruik van Nederlands gas. Onlangs heeft mijn Belgische collega nogmaals bevestigd dat zij volop doorgaan met de programma's die zij daarop hebben lopen.

De vulling van gasopslagen leggen bij een externe partij, was een suggestie van de Gasunie aan uw Kamer. De heer Grinwis vroeg of ik daartoe bereid ben. Gegeven de huidige marktomstandigheden is het duidelijk dat de markt het waarschijnlijk niet zelf gaat doen. Buiten het Norg Akkoord zullen we het voor Bergermeer beter moeten regelen. Het simpele antwoord is dus: ja, ik vind dat we moeten kijken of we het bij een externe partij kunnen beleggen. Het is een van de opties die ik overweeg en waarover u binnen enkele weken een definitief besluit krijgt voorgelegd.

Ik heb het net met mevrouw Kröger al lang gehad over de contracten. Ik zie dat er in dit mapje ook wat over zat. Ik ga u nu niet nogmaals het antwoord geven dat ik net al gaf. Ik kom er in tweede termijn dus even rustig op terug.

De heer Erkens deed een suggestie. Als we de gasvoorraden gaan aanvullen met een grotere rol van de overheid om deels risico's van bedrijven af te vangen, kunnen die bedrijven dan ook niet deels meebetalen aan de kosten van die opslag, zodat we die kosten netjes herverdelen? Ik ben het eens met het principe dat de heer Erkens aan de orde stelt. Dan doen we ook bij olie. Daar heeft u ook eerder over gesproken. Wij hebben strategische olievoorraden. Met een opslag op de prijs hebben we dat eigenlijk gesocialiseerd over de hele oliesector. Ik ben aan het kijken wat de beste manier is om dit te doen. Ik wil, als het gaat om het vullen van de opslag en de flexibele inzet van die opslag, naar een systeem toe dat zo min mogelijk marktverstorend is. U gaf een aantal concrete suggesties. Laat ik daar nu niet verder op ingaan, maar gewoon goed in kaart brengen wat de slimste route in dezen is.

De heer Bisschop vroeg: nu heel Europa aast op lng, is daar wel genoeg van beschikbaar? Ik denk dat het een terechte waarschuwing van de heer Bisschop is dat we nu niet allemaal met elkaar moeten gaan concurreren en allerlei lng-suppliers moeten gaan bezoeken om te kijken hoe voor het eigen land het beste contract eruit gesleept kan worden. Dat wil je zo veel mogelijk gecoördineerd in Europees verband doen. Het IEA en de Europese Commissie schatten in dat er op korte termijn 30 tot 50 miljard kubieke meter extra beschikbaar kan komen voor de Europese markt. De totale Russische import in Europa is 150 miljard kuub. Dus een derde daarvan zou je kunnen vervangen door lng-productie uit andere landen. We kijken of we zo veel mogelijk Europees gecoördineerd die contracten kunnen afsluiten met landen als Qatar, Egypte, de VS en noem maar op zonder in Europa tegen elkaar te gaan opbieden.

Tot slot de heer Boulakjar. Dit had ook in het vorige blokje kunnen zitten. Hij noemde gemeentes die vanuit de zorgverzekering huishoudens ondersteunen middels een soort van collectieve contracten, collectieve inkoop. Hij vroeg of dat niet ook op energiegebied zou kunnen, om daarmee de prijs voor huishoudens te drukken. We hebben vanuit het kabinet gekozen voor een aantal steunpakketten om lage inkomens tegemoet te komen. Ik weet dat een aantal gemeentes aan het nadenken is over de vraag of ze collectieve inkoop kunnen inzetten als extra ondersteuning voor deze huishoudens. In het verleden is daar meer sprake van geweest. Ik weet dat nog uit mijn eigen gemeenteraadstijd in Nijmegen. We hebben dat toen een tijdje geprobeerd, maar nu vindt dat niet meer plaats. Op dit moment, met de zeer hoge energieprijzen, leidt dat bij alle energieleveranciers ook tot grote problemen. Zij zijn nu eigenlijk al niet in staat om goede langlopende contracten aan de consument aan te bieden. Dus ik denk dat dit niet het beste moment is om dit te gaan organiseren. Maar ik heb ook eerder al gesprekken met de energiebedrijven gestart, ook naar aanleiding van een vorig debat dat ik met uw commissie had. Ik heb met hen het gesprek geopend over de tijdelijke contracten, de wens om betere consumentenbescherming te krijgen, met meer langlopende contracten, ook om de energiemarkt beter te beschermen tegen «cowboys» die zich op deze markt begeven. Ik benut de aanpassing van de Energiewet, die ik eind dit jaar naar de Kamer wil sturen, om ook dit deel van de energiemarkt beter te ordenen. Ik zal dan consumentenbescherming en het beschermen van de markt tegen cowboys die eigenlijk zonder enige buffer zich op de energiemarkt begeven, beter regelen met die aanpassing van de Energiewet. De suggestie van de heer Boulakjar zal ik daar dus in meenemen.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Kamer, naar degenen die nog interrupties hebben, of er nog vragen zijn. Zo niet, dan zou ik de heer Tijssen willen vragen om weer tijdelijk het voorzitterschap over te nemen. Nee, de heer Boulakjar eerst. Daarna heb ik zelf nog een vraag.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter, volgens mij heb ik nog twee interrupties over. Ja, ik ben er zuinig op. Wat betreft de opslag Bergermeer ben ik blij dat de Minister aangeeft dat hij op korte termijn met een routekaart komt, of met een brief over al dan niet ingrijpen in Bergermeer. Hij heeft al gesproken over het eventueel afdekken van verschillen straks, in de toekomst. Er bekruipt mij toch een naar gevoel als we ook Gazprom daarin ... Ik weet dat het gevoelig ligt, maar Gazprom heeft nu al 40% van de opslagcapaciteit bewust, lijkt het, niet gebruikt. Misschien moet ik de brief even afwachten, maar misschien kan de Minister nu alvast een eerste reactie geven.

Minister Jetten:

Ten aanzien van Bergermeer ben ik aan het kijken hoe we die hele opslag gevuld krijgen. Daar zullen we ook het 40%-deel van Gazprom voor nodig hebben. Of we dwingen partijen, waaronder Gazprom, om die vulling daadwerkelijk te benutten, of we moeten er op andere manieren voor zorgen dat het gebeurt, in het kader van «use it or lose it». Als u het goedvindt, hou ik het daar nu even bij, omdat er allerlei gesprekken op de achtergrond lopen om dit voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer Thijssen om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Thijssen

De voorzitter:

Dank, meneer Erkens. Aan u het woord.

De heer Erkens (VVD):

Vooropstaat dat ik blij ben dat de Minister vrij onorthodox kijkt hoe we invulling kunnen geven aan de gasvoorraden, aan de verplichte vullingsgraden. Volgens mij is dat ook logisch gezien de situatie waarin we nu zitten. Ik ben ook blij dat hij aangeeft dat hij het socialiseren van de kosten meeneemt als we marktrisico's afdekken. Het gaat echt om forse bedragen waar wij als overheid misschien garant voor moeten gaan staan. Ik zou hem daarbij specifiek willen vragen of hij expliciet in zijn brief kan toelichten hoe hij hier invulling aan geeft.

Mijn tweede korte vraag, die ik eerder heb gesteld, is als volgt. Op 1 april begint het vulseizoen. Het zal krap worden op de internationale gasmarkt. Is de Minister bereid om tussendoelen af te spreken voor Bergermeer, maar misschien ook binnen het Norg Akkoord, voor zover die er nog niet zijn, om te monitoren of de vulling snel genoeg gaat deze zomer?

Minister Jetten:

Als ik de brief stuur over de manier waarop we het vullen gaan garanderen, dan zal ik daarin ook ingaan op de eventuele mogelijkheden om de kosten te delen. Ik kijk daarbij ook naar de Europese Commissie. Nederland heeft, zoals ik al zei, veel gasopslagen, dus er komt een grote verantwoordelijkheid bij ons te liggen, ook voor de leveringszekerheid voor andere landen. In die zin moeten we de lusten en lasten een beetje met elkaar delen. Dat is onderdeel van de gesprekken.

Dan over het monitoren van het vullen. We moeten wat mij betreft twee dingen doen. We moeten tijdens het vulseizoen goed monitoren hoe het loopt met de vulling en of we daadwerkelijk het percentage gaan halen dat we in Europees verband wettelijk gaan afspreken. En tijdens de winter moeten we afspraken maken over de inzet van die voorraden. Dat zagen we namelijk in Frankrijk afgelopen winter gebeuren. Dat had net als Nederland de gasopslagen goed gevuld. Wij hadden in het Norg Akkoord wel afspraken gemaakt over de inzet gedurende de winter, maar de Fransen hadden dat niet gedaan. Die prijzen gingen dus omhoog in november en december en die voorraad werd verkocht. Daardoor hadden ze in januari en februari een probleem. Het is eigenlijk een jaarrondmonitoring: in de zomermaanden voor de vulling en in de wintermaanden voor de inzet. Maar ik zal dit proces verder beschrijven in de brief.

De voorzitter:

Dank, Minister. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan de heer Erkens.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Dank, meneer Thijssen, voor wederom uw uitstekende invalbeurt. De Minister gaat verder met zijn laatste blokje. Dan hebben we volgens mij als Kamer zelfs nog tijd voor de tweede termijn vandaag. Dat is vrij uniek voor deze commissie. Gezien het aantal interrupties dat nog over is, gaat ons dat gewoon lukken.

Minister Jetten:

We hadden dit commissiedebat tot maar liefst 23.00 uur gepland. Wellicht kan ik dus zelfs nog de tweede termijn beantwoorden.

Voorzitter. Dan het laatste blok in de eerste termijn. Dat zijn een aantal overige thema's, maar die zijn daarmee niet minder belangrijk. Allereerst over kernenergie. Zoals u weet, is in het coalitieakkoord afgesproken om de huidige centrale in Borssele te verlengen op een veilige en verantwoorde manier en om de benodigde stappen te zetten voor de bouw van twee nieuwe kerncentrales. Zoals blijkt uit de marktconsultatie kernenergie is stabiel overheidsbeleid het allerbelangrijkste om dit te realiseren als het gaat om de inzet van kernenergie en de rol die kernenergie in de totale mix kan spelen. De betrokkenheid van de overheid lijkt onvermijdelijk vanwege de aanzienlijke financieringsomvang en de risico's en de doorlooptijd bij de realisatie van nieuwe kerncentrales. Hier moeten we dan ook zorgvuldig naar kijken. We zijn in ieder geval in gesprek met marktpartijen, maar zeker ook met andere lidstaten, waarbij we kunnen leren van de ervaringen die zij recentelijk hebben opgedaan met de bouw van nieuwe kerncentrales. We kijken ook naar een mogelijke samenwerking met andere EU-lidstaten die net als Nederland bezig zijn met de mogelijke bouw van nieuwe kerncentrales. Daar wil je zo veel mogelijk samen in optrekken. Ik heb daar zelf ook regelmatig contact over met mijn Franse collega, maar ook op ambtelijk niveau is die samenwerking goed. Ik heb eerder aangegeven dat ik voor de zomer met een wat uitgebreidere brief over kernenergie kom. Ik hoorde bij de heer Erkens en de heer Kops wat zorgen dat dat dan een procesmatige brief wordt, maar ik zal daarin echt al heel concreet schetsen welke maatregelen en acties ik op dit moment met de Staatssecretaris van IenW aan het nemen ben voor de bedrijfsduurverlenging en voor de versterking van expertise bij de rijksoverheid en andere uitvoeringsorganisaties die nodig is op het gebied van nucleaire veiligheid. Ik zal u dus ook een zo concreet mogelijk pad voor zowel Borssele als twee nieuwe centrales schetsen. Ik ga ervan uit dat we ook daar een themadebat over kunnen voeren met elkaar.

De leden Grinwis, Bisschop, Erkens en Kops vroegen mij naar de inzet van kolen in het lopende jaar in het kader van leveringszekerheid, energieprijzen en CO₂-uitstoot. Ik wil allereerst benadrukken dat we in het licht van het Urgendavonnis hebben gekozen voor het vrijwillig sluiten van een aantal kolencentrales en het opleggen van productiebeperkingen aan de resterende kolencentrales. De rechter heeft de overheid stevig op de vingers getikt, omdat we de afgelopen jaren te weinig hebben gedaan om onze klimaatdoelen te halen. Ook de overheid dient zich aan rechterlijke uitspraken te houden. Kolenbeperkingen bleken meerdere keren de meest kosteneffectieve maatregel om aan het Urgendavonnis te voldoen. De productiebeperking van kolencentrales tot 35% leidt tot circa 6 tot 7 megaton CO₂-reductie. Het klopt dat hier een deel van de energiebehoefte wordt opgevangen door Nederlandse gascentrales en een deel ook door import van elektriciteit. Het netto-effect van de kolenproductiebeperking is daarmee 3 tot 5 megaton CO₂-reductie, afhankelijk van de vraag of gascentrales of import daar de belangrijkste vervanger is. Dus netto is er een reductie van 3 tot 5 megaton door de productiebeperking. De kolencentrales hebben een jaarlijks plafond gekregen en zijn dus in staat om deze maanden tegen hoge prijzen meer elektriciteit te produceren dan hun capaciteit van 35%. Het is geen continue beperking tot 35%, maar een jaarbeperking. Het is aan die bedrijven zelf om dan in te schatten wanneer ze de productie willen inzetten. Het is in de huidige maanden voor die bedrijven gewoon zeer interessant om dat juist nu te doen.

TenneT heeft in kaart gebracht dat in het scenario dat die 35% in deze maanden al wordt bereikt, er in principe geen problemen zijn voor de leveringszekerheid over het gehele jaar, maar dat was wel in de veronderstelling dat er voldoende gas beschikbaar is. Dat is op dit moment ook nog steeds het geval, omdat we geen fysieke disrupties hebben gezien. Maar ik snap alle vragen over: wat als er in de loop van dit jaar of volgende winter toch sprake gaat zijn van fysieke disruptie? Daarom laten we ook aanvullende analyses op dat vlak uitvoeren om te kijken of de voorspellingen die zijn gedaan voor de leveringszekerheid over dit hele jaar, nog steeds van kracht zijn.

De suggestie dat het meer laten draaien van de kolencentrales eventueel kan leiden tot lagere energieprijzen, zie ik eigenlijk niet. U weet dat de elektriciteitsprijzen voor een deel gekoppeld zijn aan de gasprijzen, omdat je flexibele inzet uiteindelijk bepaalt wat alle energiebronnen aan prijs terugkrijgen voor hun productie. Met deze hoge gasprijzen is het echt niet te verwachten dat meer kolenproductie leidt tot een prijseffect. We moeten de productiebeperkingen er dus niet af gaan halen omdat we daarmee eventueel een prijsdempend effect zouden kunnen bereiken. Dat zie ik niet.

Het klopt natuurlijk wel – daar wees een aantal van u op – dat de productiebeperking van kolen en de sluiting van de Onyx-centrale ertoe leiden dat de Nederlandse gascentrales meer moeten produceren. Met deze hoge prijzen betekent dat voor de gascentrales dus ook dure inkoop. Daarmee kan een verdringingseffect optreden bij het vullen van de gasopslagen, dat in deze zomermaanden moet plaatsvinden. Vandaar al onze inspanningen om met de bredere supply chain toch aan voldoende gasvoorraad te komen. Gelukkig zien we overigens ook dat de productie van wind en zon zelfs op dit moment in Nederland ontzettend goed verloopt. Ik ben ook blij dat we vorige week vrijdag de enorme opschaling van wind op zee hebben kunnen aankondigen. Maar de bottomline voor de kolenproductie is als volgt. De inschatting is nu: met een fatsoenlijke gasvoorziening zijn er geen leveringszekerheidsissues in de komende winter en is er ook geen groot prijseffect te verwachten als we de kolenproductiebeperking eraf halen. Maar we moeten in het kader van de scenario's die we met elkaar maken, ook de meest extreme scenario's in kaart brengen waarbij er wel sprake is van gasdisruptie. Daarmee simuleren we ook eventuele zaken die nodig zijn op het gebied van kolen.

Tot slot op dit punt. De heer Kops verwees naar de heer Timmermans. Ik zou dat iets willen nuanceren, want die uitspraken van de heer Timmermans gingen vooral over landen in Oost-Europa die nu bezig zijn om versneld over te stappen van kolenproductie op gascentrales, met contracten voor Russische gasleverantie. Op dat punt begrijp ik conceptueel wel dat de heer Timmermans heeft gezegd: laten we even heroverwegen of dat in het kader van het afbouwen van de Russische afhankelijkheid nog steeds de beste route is.

De heer Van Haga stelde een aantal vragen over accijns en btw, maar ik zou niet willen herhalen wat op dit moment ook al in de plenaire zaal plaatsvindt.

Mevrouw Kröger vroeg mij nog naar de voorstellen van het Internationaal Energieagentschap om veel minder olie te gebruiken. Ik volg het Internationaal Energieagentschap op Instagram. Ik had eigenlijk nooit gedacht dat zo'n organisatie zo'n hippe Instagramaccount zou hebben. Dat is zeer aan te raden. Bijna dagelijks komen daar hele goede filmpjes en infographics op te staan met echt hele praktische tips voor wat huishoudens, bedrijven en overheden kunnen doen om de inzet van fossiele energie snel af te bouwen. Ik mag deze week een aantal keren te gast zijn in uw Kamer, maar anders was ik in Parijs geweest voor de ministeriële bijeenkomst van het Internationaal Energieagentschap, waar ook deze voorstellen worden besproken. We kijken dus ook hoe we een aantal afspraken uit het Klimaatakkoord en het coalitieakkoord kunnen versnellen, omdat dat helemaal in lijn is met wat het IEA aan ons adviseert.

De heer Bontenbal vroeg mij nog naar de inzet van duurzame biomassa in combinatie met CO₂-afvang. Ook op dit vlak herhaal ik deels wat ik net zei over kolen. We houden de leveringszekerheid goed in de gaten via de TenneT-analyses, en kijken ook of er in binnen- en buitenland voldoende productiecapaciteit is om de Nederlandse elektriciteitsvraag af te dekken. In het coalitieakkoord is natuurlijk in ieder geval een subsidie opgenomen voor CO₂-vrije gascentrales en de CCS-afvang die daar eventueel bij nodig is. Ik werk die regeling op dit moment uit. Die kunnen we volgens mij nog dit jaar met u delen. Het staat partijen natuurlijk vrij om biomassa te gebruiken, ook binnen de huidige kaders, maar hiervoor worden geen nieuwe subsidies afgegeven vanwege de duidelijke verzoeken van de Kamer om die subsidies zo snel mogelijk af te bouwen. Ik wijs ook op de strikte duurzaamheidseisen die worden gesteld aan de inzet van biomassa.

De heer Grinwis vroeg mij naar de status van first come, first served. Ik ben met de netbeheerders, de provincies, de gemeentes en de ACM in gesprek om de prioritering op het net beter voor elkaar te krijgen. Ik weet uit mijn hoofd even niet meer welke termijn ik u in het vorige commissiedebat heb beloofd, maar zijn dus bezig met de gesprekken rondom first come, first served. Ik wil nogmaals benadrukken dat we dat niet alleen maar aan de achterkant moeten doen, maar zeker ook aan de voorkant, bij de planning van ruimtelijke ontwikkelingen.

Tot slot vroeg de heer Bisschop naar de voedselvoorziening. Het is meer een persoonlijke noot, maar waar we het de afgelopen tijd heel veel hebben gehad over energie in relatie tot de oorlog in Oekraïne, denk ik dat het gesprek van de komende maanden echt gaat over de voedselleveringszekerheid. Ik heb me uit pure interesse een beetje verdiept in Libanon en Egypte. Die zijn voor 90% van het graan en daarmee ook het brood en de belangrijkste basisingrediënten voor arme gezinnen afhankelijk van Oekraïne en Rusland. De haven van Marioepol ligt op dit moment helemaal vol met al die granen die eigenlijk bedoeld zijn voor het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Dus wij voelen de impact van de oorlog in Europa en wij waarschuwen allemaal dat we er collectief armer van worden, maar als je dat afzet tegen de impact op armere samenlevingen in het Midden-Oosten en Afrika, dan is die vele, vele malen erger. Dat was even een persoonlijke noot, voorzitter.

De heer Bisschop vroeg aan mij of we in het licht van die potentiële voedselcrisis niet ook deze sector als vitaal moeten aanmerken. Daarbij wil ik nogmaals benadrukken dat het afschakelen van niet-beschermde afnemers sowieso een heel extreme maatregel is, waarbij je in alle keuzes die je maakt ook moet wegen wat de maatschappelijke impact daarvan is. Daarom hebben we de afgelopen tijd met onder andere die 60 grootverbruikers meer in detail in kaart gebracht wat het effect zou zijn als we hen op een gegeven moment vragen of dwingen om af te schakelen van het gasverbruik. Maar dat geldt natuurlijk ook als je op een gegeven moment bedrijven in de voedselvoorziening zou moeten afschakelen van het gasverbruik. Ook daarbij wil je de maatschappelijke impact dan enigszins in beeld hebben. Het gaat daarbij dus nooit om het afschakelen van de gehele sector, maar om specifieke bedrijven die veel gas verbruiken, de grootverbruikers.

Verder zei mevrouw Teunissen in haar inbreng het een en ander over de verduurzaming van de glastuinbouwsector. Ik ben afgelopen vrijdag met Minister Staghouwer op bezoek geweest bij een aantal ondernemers die echt vooroplopen in de verduurzaming van de glastuinbouwsector. In het programma klimaat en energie van mei ga ik samen met de Minister van Landbouw laten zien hoe we voor de glastuinbouwsector de combinatie van hoge energieprijzen, hoog gasverbruik, hoge CO₂-behoefte en ook echt de noodzaak om sneller te verduurzamen, met elkaar verbinden. Daar komen we in het programma klimaat en energie dus uitgebreider op terug.

Ik heb hier ondertussen meer informatie over de contracten, voorzitter, maar ik ga die even heel rustig lezen, zodat ik daarna in één keer goed antwoord kan geven.

De voorzitter:

De heer Bontenbal, uw laatste vraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn vraag gaat over de cap van 35% en over het sluiten van de kolencentrales. Er kan druk ontstaan om die 35% deze maanden maximaal in te zetten. Je weet natuurlijk niet precies wat er daarna gebeurt. Als de oorlog voorbij is, dan kun je gewoon door, denk ik. Maar als die doorgaat, dan heb je natuurlijk wel een probleem. Ik zie dat andere landen vrij rigoureuze stappen zetten. Duitsland wacht bijvoorbeeld nog even met het dichtgooien van kern- en kolencentrales. Is dat een optie waar u naar kijkt? Ik heb zelf in mijn bijdrage het volgende gezegd. Niemand wil, denk ik, dat we weer teruggaan naar kolen. Kun je dan niet kijken naar een combinatie van duurzame biomassa, CCS en BECCS? We weten allemaal dat negatieve emissies ook nodig zijn.

Minister Jetten:

Misschien allereerst een kleine feitelijke correctie; het overkomt me bijna nooit dat ik de heer Bontenbal feitelijk kan corrigeren. België heeft besloten om twee kerncentrales niet te sluiten, maar te verlengen. Duitsland heeft geanalyseerd of kernuitstap vertraagd kon worden, maar is tot de conclusie gekomen dat dat niet kan. Dat kon niet vanwege een aantal technische maatregelen die al waren getroffen, maar ook vanwege een tekort aan vakmensen om die kerncentrales te laten draaien. Dat is dus een kleine feitelijke correctie die ik op uw vraag zou willen maken.

Ja, meerdere landen hebben een moeilijk dilemma bij kern- en koleninzet. Je wil er namelijk het liefste helemaal vanaf, zeker als het over kolen gaat, maar je moet ook de leveringszekerheid kunnen garanderen. Je hebt niet meteen alle duurzame alternatieven voorhanden. We moeten dat dilemma continu schetsen.

Dan die specifieke productiebeperking van 35%. Er is één centrale die ook veel reststromen verbrandt. Die gaat sowieso niet aan z'n piekcapaciteit komen. Dat biedt ook ruimte om later in het jaar de productie daar in te zetten voor de levering van elektriciteit. Het is ook aan de bedrijven zelf om nu de afweging te maken: wat doe ik nu nog in het restant van deze winter en wat bewaar ik aan capaciteit voor later dit jaar? Velen van u hebben de zeer ingewikkelde wetsbehandeling van deze productiebeperking ook zelf plenair gedaan, volgens mij. Ik heb geen knoppen in die wet om aan te draaien. Je hebt ’m of je hebt ’m niet. Daarom wil ik vanuit de klimaatimpact heel goed afwegen wat we ermee doen. Maar ik zou die bedrijven nu echt willen wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid om binnen die productiebeperking goed na te denken over wat ze qua capaciteit nu inzetten en wat ze later dit jaar inzetten.

Voorzitter. Dan kom ik aan het einde van deze eerste termijn.

De voorzitter:

Ik heb zelf nog een vraag. Ik kan die ook later stellen?

Minister Jetten:

Stelt u die nu maar.

De voorzitter:

Ja. Dan draag ik het voorzitterschap weer even over aan de heer Thijssen.

Voorzitter: Thijssen

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Erkens voor uw laatste vraag.

De heer Erkens (VVD):

Ja, het is inderdaad mijn laatste vraag. Goed getimed, denk ik, zo op de valreep van de eerste termijn. Ik krijg weer de neiging om een feitelijke correctie in de richting van de Minister te doen. Het is natuurlijk ook een politieke keuze van Duitsland om daar niet in te investeren.

Mijn specifieke vraag ging niet alleen over het leren van de ervaringen van andere lidstaten, maar ook om echt te kijken of we die seriebouw samen gaan doen. Is hij het met mij eens dat seriebouw ook kan zorgen voor lagere kosten en wat dat betreft minder risico of vertraging? Daaraan gekoppeld heb ik een vraag die hem als overtuigd Europeaan zal moeten aanspreken: is hij bereid om echt concreet met de Fransen te gaan kijken of zo'n Europees samenwerkingsprogramma mogelijk is op dat vlak, in plaats van dat we toch weer allemaal ons eigen ding gaan doen en het suboptimaal is?

Minister Jetten:

Ja, ik ben bereid om zo veel mogelijk op te trekken met andere Europese landen die ook de politieke keuze maken om nieuwe kerncentrales toe te staan. We moeten daarbij wel altijd in het achterhoofd houden dat sommige landen daar ook allerlei financiële en bedrijfsmatige belangen bij hebben. In die zin is het denk ik mijn taak om te zoeken naar een veilige, verantwoorde en financieel voor de belastingbetaler acceptabele manier waarop je eventueel nieuwe kerncentrales in Nederland kunt ontwikkelen. Maar ik ben het helemaal met u eens: we moeten niet in zes EU-lidstaten het wiel opnieuw gaan zitten uitvinden en allerlei nieuwe spannende dingen gaan doen. Want dan krijg je een situatie die we recentelijk in de UK, Frankrijk en Finland hebben gezien, namelijk dat je elke keer over de kop gaat in de prijs die je daarvoor betaalt, terwijl we juist een stabiele energieproductie tegen een acceptabele en voorspelbare prijs aan de energiemix willen toevoegen. Ik stel voor dat ik in de kernenergiebrief specifiek inga op de samenwerking die we zoeken met de andere EU-lidstaten die de komende jaren ook in kernenergie gaan investeren.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Dan is het voorzitterschip weer aan meneer Erkens.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Dank u wel, collega Thijssen. Dan gaan we naar de Minister voor een laatste vraag.

Minister Jetten:

Hoe kunnen we zo inzichtelijk mogelijk maken welke concrete contracten en welke geldstromen er zijn van Nederland en de EU richting de Russische Federatie als het gaat om de inkoop van gas? Nogmaals, het zijn dus bedrijven die op de Nederlandse markt actief zijn die die contracten met Russisch gas kunnen hebben. Het gaat dan veelal om grote Europese bedrijven die in meerdere landen actief zijn en die dus ook dergelijke contracten met Russische leveranciers hebben. Die hebben ze niet alleen maar voor Nederlandse klanten. Het zijn vaak grote Europese spelers die voor hun klanten in al die EU-lidstaten die contracten met Rusland afsluiten. Ik heb dus geen actueel inzicht in welk deel van deze inkoopportefeuille specifiek Russisch gas betreft en ook geen inzicht in die bijbehorende geldstromen. Het gaat bovendien ook om bedrijfsvertrouwelijke informatie. Ook voor handelaren op de beurs geldt dat zij niet kunnen zien waar de gasmoleculen die zij inkopen, oorspronkelijk vandaan komen. Ook op die handelsbeurs kun je dus niet altijd helemaal tot aan het productieveld achterhalen waar het gas vandaan komt. Het is dus best moeilijk om hier meer grip op te krijgen en dat ook verder af te bouwen.

We kunnen op Europees niveau wel beter inzicht krijgen in wat er de Europese markt binnenstroomt, zeker als het gaat om leveranties die via de pijp plaatsvinden. Dat is ingewikkelder voor alles wat per schip en via havens binnenkomt, maar van alles wat via de pijp binnenkomt, kunnen we natuurlijk vrij specifiek vaststellen wat de hoeveelheden zijn. Ik heb dus toegezegd mij in Europa ook in te zetten om die stromen echt veel beter te gaan monitoren. Verder ingrijpen op die markt moet Europees, omdat het dus ook een Europese markt is. Maar ik wil me wel inzetten om er bij de inkoop door overheden voor te zorgen dat de een-op-eencontracten met Russische aanbieders zo snel mogelijk worden afgebouwd door geen nieuwe een-op-eencontracten met Russische aanbieders af te sluiten. Ik noemde eerder in dit debat al één Nederlandse energieleverancier die dat nu al uit zichzelf doet. Maar ik denk dat we de komende weken, in het licht van de discussie die we vanavond hebben gevoerd, met andere grote energieleveranciers en overheden die dat soort een-op-eencontracten afsluiten, gewoon het gesprek kunnen voeren over het niet afsluiten van nieuwe contracten met die Russische partijen.

Tot slot, op dit punt. Een risico dat we echt zeker moeten voorkomen, is: wat als die prijzen op die wereldmarkten de komende tijd weer gaan dalen? Want een aantal van u heeft er terecht op gewezen dat die lng-inkoop een alternatief is voor die afhankelijkheid van Rusland. Maar lng is relatief duurder dan het gas dat uit Rusland komt. Je wilt niet in de situatie komen dat de marktprijzen straks zakken, de situatie in Oekraïne misschien iets meer is gestabiliseerd en iedereen in Europa ineens denkt: weet je wat, ik ga toch niet die iets duurdere lng inkopen, maar alsnog dat goedkopere gas uit Rusland. Dat is de fout die we na de annexatie van de Krim met elkaar hebben gemaakt. Ik ga dus bij de Europese Commissie, maar ook bij de Europese Energieraad binnenkort om specifieke actie op dit punt vragen, zodat we afspraken maken over hoe we voorkomen dat we bij een dalende energieprijs toch weer allemaal in de valkuil trappen dat we de duurdere lng-contracten inruilen voor goedkope Russische contracten, want dan zijn we weer helemaal terug bij af. Ik heb u nu hopelijk iets beter dan aan het begin van mijn termijn uitgelegd hoeveel zicht we hebben op die contracten en hoe we daar invloed op kunnen uitoefenen, met twee concrete acties die ik op korte termijn kan ondernemen. Ik kan me er meer voor inzetten dat een-op-eencontracten tussen overheden of grote bedrijven niet meer worden afgesloten met Russische suppliers. In Europees verband moeten we voorkomen dat we bij een dalende prijs op de wereldmarkt de iets duurdere lng weer gaan inruilen voor goedkoop Russisch gas.

De voorzitter:

Dank u. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. We hebben nog een uur de tijd. In de eerste termijn was de spreektijd vijf minuten per woordvoerder. Ik stel anderhalve minuut spreektijd in de tweede termijn voor. Ik vraag de leden ook om spaarzaam te zijn met onderlinge interrupties, en in ieder geval om die bondig te houden. Zo hebben we ook nog voldoende tijd voor de beantwoording van de Minister in tweede termijn en kunnen we hem ook nog een aantal vragen stellen, mocht dat nodig zijn. Ik zou nu graag het woord aan de heer Thijssen geven als eerste spreker.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik zei het net ook al: wat we nu van de Minister horen, is concreter als het gaat om de vraag hoe we zo snel mogelijk van het Russisch gas afgaan en of we zo snel mogelijk net zo veel gas gaan besparen als we importeren uit Rusland. Dat is heel hard nodig, want er vallen bommen op Oekraïne en de voedselcrisis in Noord-Afrika en Midden-Oosten komt er heel hard aan, zoals de Minister net zelf ook al zei. Daarom verwacht ik van de Minister dat hij toch een slag concreter wordt. Ik hoor heel veel mooie dingen die al gebeuren en die we zouden kunnen doen. Zo komt er een nieuwe campagne aan. Maar ik wil gewoon weten wanneer we nou 5 miljard kuub gas hebben bespaard in dit land. Er mag een tabelletje met indicatieve getallen bij, maar we zouden dat moeten kunnen monitoren. En als het niet gehaald wordt, moet er inderdaad een corona-achtige mobilisatie komen, waarin wordt opgeschaald en we nog harder ons best doen om het gewoon te halen. Ik vind het onacceptabel. De PvdA wil echt dat we zo snel mogelijk stoppen met het spekken van Poetins oorlogsmachine. Ik wil de Minister dus toch nog een keer uitdagen om echt met een concreet afbouwplan te komen en daarop te sturen.

Dan nog één vraag over de grootverbruikers. Er is blijkbaar een inventarisatie geweest van de verbruikers die minder zouden kunnen gebruiken. Kan die gedeeld worden? Ik begrijp dat dit in het kader van het herstelplan juridisch kan worden afgedwongen, maar het kan ook economisch. Als we die lijst hebben, zouden we hier een gesprek kunnen hebben over de vraag welke verbruikers we willen vragen om minder gas te verbruiken en hoe die dan worden gecompenseerd.

Als laatste had ik nog een vraag over...

De voorzitter:

Afrondend, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

... kick out Gazprom uit het Berger opslagveld. Kan de Minister daar nog op reageren?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Thijssen. Dan de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Dank voor het debat en alle antwoorden. Ik had het over Carbon Takeback Obligation. U gaf aan dat u daarmee aan de slag gaat, dacht ik. Ik wil dat nog even verifiëren, want ik vind het wel belangrijk om dat mee te nemen. Als u daar een toezegging op kan doen, zou ik dat dus waarderen.

Tijdens het debat bedacht ik nog dat we energiecoöperaties een rol kunnen geven in met name het helpen van huishoudens bij energiebesparingsmaatregelen. Dat is misschien een gekke gedachte, maar we denken nu toch al een beetje onconventioneel. Energiecoöperaties staan dicht bij burgers. Hun eigen leden zijn op allerlei fronten actief. Ik weet niet of u er iets mee kunt, maar het is een gedachte.

Ten slotte. We zitten in een soort perfect storm. Enerzijds is er een enorme opgave voor de energietransitie. Daar is deze oorlog bij gekomen. Dat maakt het allemaal nog ingewikkelder. Ik wens alle mensen bij EZK, alle ambtenaren die daar elke dag hard aan werken, heel veel succes. Ik kan me voorstellen dat ook u, Minister, overuren maakt, dus ook u wens ik veel succes met deze drukke job.

De voorzitter:

Dank, meneer Bontenbal. Er is nog een korte interruptie van de heer Thijssen. Voor de duidelijkheid: in deze ronde hebben we twee interrupties. Probeer ze kort te houden en probeer ze ook niet allemaal op te maken als u ze niet nodig heeft. Dan kunnen we ook de beantwoording van de Minister nog doen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik sluit me aan bij «sterkte voor de Minister en voor de ambtenaren». Ik hoor «geen tweeminutendebat», maar ik vergat het aan te vragen. Dat wil ik wel graag aanvragen.

De voorzitter:

De heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Dank ook aan de collega's voor dit mooie debat. Ik vond het een eer om Raoul Boucke te mogen vervangen.

Ik heb het gehad over die worsteling, die ongemakkelijkheid over de Russische olie. De Minister heeft aangegeven dat hij er alles aan doet, ook in Europa, om te kijken hoe we daarvan af kunnen komen. Ik wil toch wel een toezegging vragen: wil de Minister in Europees verband toch wat stappen zetten, samen met andere landen, om te kijken hoe we daarmee kunnen omgaan in de toekomst?

De toekomstvisie op rijksgebouwen zie ik als een halve toezegging. Ik ben blij dat de Minister dat oppakt. Ik kijk uit naar de routekaart/brief over het ingrijpen bij Bergermeer. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boulakjar. Dan gaan we door met mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ook ik wil de Minister bedanken voor alle antwoorden. Hij heeft uitgebreide en heldere antwoorden gegeven, maar toch denk ik dat we nog veel meer kunnen doen, qua snelheid vooral, om van het Russische gas af te komen. Ik mis in de beantwoording een concreet afbouwpad om van die 15% gas af te komen. Ik denk dat het niet alleen een enorm belangrijk signaal is omdat het immoreel is dat we nog langer gas blijven gebruiken van Poetin; ook het werkelijk stoppen van die geldstroom is ontzettend urgent. Wat dat betreft heeft die oorlog ook echt wel een waardenverschuiving in Europa veroorzaakt. Ik hoop dat die ook in Nederland doorzet, in de zin dat we niet zomaar alles weer kunnen doen en dat we niet alles kunnen produceren en consumeren ten koste van de ellende elders.

Ik denk dat het belangrijk is dat we vooral inzetten op versnelling, met name op de besparing. Ik hoor dat er een brief komt in april. Het is nu crisis, dus ik zou de Minister willen aansporen om vooral haast te maken met de isolatie van woningen. Ik wil ook helder krijgen wat er nou nodig is, ook aan middelen vanuit het Rijk, om ervoor te zorgen dat de slechtst geïsoleerde woningen nu snel worden geïsoleerd, en daarnaast ook de overheidsgebouwen. Mijn collega van D66 noemde dit al. Het is echt heel belangrijk om het goede voorbeeld te geven als overheid. Dat miste ik in het verhaal van de Minister. Hij heeft het wel over de lange termijn gehad, maar op korte termijn kunnen we al heel veel doen om ook in overheidsgebouwen massaal te besparen op gas. Dat is mijn laatste vraag: heeft de Minister op korte termijn daar plannen voor?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we door de oorlog in Oekraïne en door de klimaatcrisis echt op een kruispunt staan. Gaan we nou versneld weg van fossiel door deze crisis, of krijgen juist de fossiele machten en krachten weer wind mee en gaan we onder het mom van leveringszekerheid weer meer in fossiel investeren? In alle antwoorden van de Minister op vragen hoe we kunnen stoppen met de inkoop van Russisch fossiel hoor ik vooral terug dat we een volstrekt geliberaliseerde energiemarkt hebben en dat we het eigenlijk aan de markt overlaten. We gaan meer lng importeren en we gaan besparen. Dan hopen we dat die gashandelaren niet kiezen voor Russisch gas, terwijl dat lng duurder is. Dan vertrouwen we op hun morele kompas. Dat vind ik eigenlijk een naïeve strategie. Daarom wil ik de Minister vragen of hij schriftelijk wil terugkomen op wat de juridische ankerpunten zijn, Europees en Nederlands, om bedrijven daadwerkelijk te dwingen om niet meer van Rusland af te nemen. Ik wil dit niet aan de markt overlaten.

Tot slot, voorzitter. Er is heel veel gezegd over besparen. Ik hoop nog steeds op een concreet doel voor 2022 en op de steun van de Minister voor de Dag Tegen Gas aanstaande zondag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Op de seconde, mevrouw Kröger. Heel knap! 1 minuut, 29 seconden en 8/10 van een seconde. Ik heb weinigen u dit zien nadoen in deze ronde. Meneer Grinwis, aan u de opgave om nog dichter op de 1 minuut 30 te komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb er groot vertrouwen in dat u me daarbij gaat helpen. Vandaag heb ik in de eerste termijn van het debat over de energierekening een bijdrage mogen leveren. Nu heb ik ook in dit debat over de energieleveringszekerheid het woord mogen voeren. Eigenlijk is de rode draad dat armsten bij zowel voedselzekerheid als energieleveringszekerheid de rekening betalen. Dat is bij voedsel zo, zoals net even langskwam met Libanon en Egypte als trieste illustraties. Als we het hier over de energierekening hebben, hebben wij het terecht altijd over de vraag hoe wij de mensen die het minste kunnen missen, het beste kunnen helpen. De rode draad daarbij is besparen. Uiteindelijk is dat de sleutel. We moeten zo snel mogelijk een bijdrage leveren voor de mensen in de slechtst geïsoleerde woningen. Dat helpt het meeste. De Minister heeft daar uitgebreid op geantwoord. Hij heeft ook een hoopvolle vooruitblik gegeven op de brief die hij begin april samen met Minister De Jonge naar de Kamer zal sturen. Daar kijk ik naar uit. Daarnaast weet ik natuurlijk ook dat we het met besparen alleen niet gaan redden. Daar hebben wij het uitgebreid over gehad met elkaar. We hebben lng, het snel vullen van gasopslagen, het aanboren van alternatieven, verbreden, diversifiëren en het versnellen van de energietransitie uitgebreid besproken.

Ik dank de Minister hartelijk voor zijn duidelijke antwoorden en wens hem en zijn ambtenaren, de Gasunie en weet ik wie heel veel succes bij het bouwen aan onze energiezekerheid en aan schone energievoorziening.

De voorzitter:

Dank u wel, collega Grinwis. Meneer Thijssen, kan ik u weer vragen om het stokje over te nemen tijdens mijn inbreng?

Voorzitter: Thijssen

De voorzitter:

Zeker, dank, meneer Erkens. U heeft het woord.

De heer Erkens (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil wel iets markeren in dit debat. Volgens mij toont dit aan dat er een nieuwe politieke consensus ontstaan is in deze Kamer. Als je kijkt naar het energiesysteem, zijn we lang geleden met name begonnen met een focus op kosten en leveringszekerheid. Daar is verduurzaming terecht bij gekomen. Daar hebben wij veel debat over met elkaar. Ik denk dat we vandaag kunnen constateren dat nu breed in deze Kamer gedeeld wordt dat het ook gaat om energieveiligheid en het verminderen van de afhankelijkheid van onvrije landen. We moeten dus niet alle eitjes in één mand leggen, maar de kwetsbaarheid verminderen. Alleen, die nieuwe pijler van ons energiebeleid, die zogenaamde vierde pijler, moet wel omgezet worden in beleid en het benodigde inzicht om dat beleid goed te kunnen borgen. Dat moet gebeuren, ook om een situatie zoals in 2014 te voorkomen, namelijk dat we met elkaar constateren dat het belangrijk is, maar onze opvolgers over tien jaar waarschijnlijk weer bij elkaar zitten om te constateren dat er weinig gebeurd is.

Daarom heb ik nog twee concrete vragen. U hebt de toezegging gedaan dat u in het beleidsprogramma zult aangeven hoe we de afhankelijkheidsmonitor kunnen uitbouwen. Ik zou die graag breed willen zien. Ik vraag aan u of dat kan: gas, fossiel, uit Rusland, maar ook breder in de toekomst inderdaad, dus andere zaken die voor de energievoorziening in de toekomst van belang zijn.

Het tweede zou zijn om acties te koppelen aan de afhankelijkheidsmonitor. We moeten eigenlijk op korte termijn acties koppelen aan het afnemen van de afhankelijkheid van Rusland. Mijn verzoek daarbij is of u dat in een aparte brief, bijvoorbeeld eind april, inzichtelijk zou kunnen maken. Wat kunnen wij als Nederland wel doen? Dat staat wat mij betreft los van de brief over REPowerEU, want dit gaat echt over het nationale handelingsperspectief, de acties die we wel kunnen doen en misschien ook over de opties die u de komende maanden nog verder gaat uitwerken op dat vlak.

Dank.

De voorzitter:

Dank u, meneer Erkens. U heeft weer het voorzitterschap.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Dan kan de Minister onze vragen goed beantwoorden.

De vergadering wordt van 22.09 uur tot 22.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zou graag willen doorgaan met de tweede termijn van de regering. Ik zou graag de Minister het woord geven. We hebben nog drie kwartier de tijd, dus ik zou willen voorstellen: twee interrupties per Kamerlid. Volgens mij moet dat wel kunnen.

Minister Jetten:

Dan gaan we de tijd volmaken, voorzitter. Dank voor de aanvullende vragen in tweede termijn. Allereerst nog over het Bescherm- en Herstelplan Gas. Er is inderdaad een inventarisatie gemaakt van 60 grootverbruikaansluitingen. Dat betreft iets minder bedrijven, maar het zijn 60 aansluitingen die als grootverbruiker gelden. Ik kan de gegevens die we daarmee hebben opgehaald in het kader van het afschakelplan niet met u delen, vanwege de bedrijfsvertrouwelijkheid. Maar ik kan u wel zeggen dat we uit die analyse weten dat deze bedrijven in de afgelopen maanden 30% minder gas hebben verbruikt dan in normale jaren. Dat heeft alles te maken met de hoge gasprijs. Daarmee is dus eigenlijk een deel van het Bescherm- en Herstelplan, namelijk vrijwillig minder gas verbruiken, al aan de orde van de dag.

Over Bergermeer vroeg de heer Thijssen naar een kick-outplan voor Gazprom. Hij noemde volgens mij zelf dat woord. Voor aankomende winter kijken we dus naar alle mogelijke manieren om de capaciteit daar te benutten, ook de 40% capaciteit waarop Gazprom in principe recht heeft. Denk aan «use it or lose it» of op andere manieren ervoor zorgen dat het wordt gebruikt. We zullen voor de langere termijn moeten kijken naar de contractuele afspraken die Gazprom met de eigenaar heeft. In ruil voor het aanbrengen van het kussengas voor het openen van die berging, hebben zij dat gebruiksrecht met elkaar afgesproken. Daar heb ik nu dus geen directe rol in, maar ik snap wel uw gevoel. Je wilt voorkomen dat je elk jaar opnieuw tegen deze afhankelijkheid aanloopt. Ik blijf hier dus wat cryptisch over, net zoals in de eerste termijn in de richting van de heer Boulakjar, maar dat heeft te maken met alles wat we daarin aan het doen zijn.

De voorzitter:

Meneer Thijssen heeft een interruptie, maar ik kijk nog even of de Minister misschien blokjes heeft of iets dergelijke. Volgens mij kunnen we het gewoon spontaan doen.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, spontaan dan. Mijn vraag over «kick out Gazprom uit het Bergermeer» gaat niet zozeer over de vraag hoe Bergermeer nu helemaal gevuld wordt. Ik snap dat daarvoor nu verschillende mogelijkheden worden onderzocht. We krijgen een brief en dan krijgen we te horen wat dan volgens de Minister de slimste optie is. Dit gaat erom dat het onwenselijk is dat Gazprom nog op allerlei manieren in ons energiesysteem zit, waaronder de 40% vulrecht bij deze opslag. Mijn vraag gaat erover of we daar niet op de een of andere manier vanaf kunnen. Kan dat contract niet worden opengebroken omdat er een hele onwenselijke situatie aan de gang is in Europa? Zit er geen clausule in? Kan er niet op de een of andere manier een sanctie komen zodat we van Gazprom af kunnen?

Minister Jetten:

Nogmaals, het is een contractuele overeenkomst tussen twee private partijen. Ik denk dat het ook belangrijk is om hier nogmaals te benadrukken dat er in Europese Unie-verband een zeer zwaar sanctiepakket tegen de Russische Federatie is ingezet. Maar de Europese Unie heeft er ook voor gekozen om een deel van de Russische energiesector uit te zonderen van die sancties, met het oog op de leveringszekerheid in de hele Europese Unie. Op dit moment zijn er vanuit het Europese sanctiepakket dus geen haken om in dit geval de rol van Gazprom in Bergermeer versneld of op welke manier dan ook af te bouwen. We zullen de komende tijd in Europees verband steeds blijven kijken of het sanctiepakket verder moet worden verzwaard of uitgebreid en of de Russische energiesector daar wel of niet onder gaat vallen.

Dan vroeg de heer Bontenbal mij nogmaals naar de Carbon Takeback. Ik heb in de eerste termijn van mijn beantwoording aangegeven dat we nu gesprekken voeren met de sector. De Staatssecretaris Mijnbouw is daarbij de eerst aangewezene. We kijken hoe we die nationale productie op peil kunnen houden. Eventueel kunnen we het voor die kleine velden op de Noordzee versnellen. In die gesprekken zijn we bereid de mogelijkheid van zo'n Carbon Takeback mee te nemen. U kreeg daar ook wat interrupties over. Maar ik heb daar zelf ook nog een aantal vragen over: is dat nou echt het instrument dat je wilt inzetten? We nemen het dus mee in die gesprekken.

De heer Bontenbal deed de suggestie om ook energiecorporaties meer in te zetten in het kader van energiebesparing en het ontzorgen van mensen thuis. Ik denk dat al dit soort suggesties zeer welkom zijn en dat die de komende tijd ook door de Minister voor VRO worden meegenomen. De heer Boulakjar of misschien iemand anders wees in de eerste termijn op de collectieve ontzorging door gemeentes. Dat heet, met een moeilijk woord, «baatbelasting». Recentelijk is een pitch gedaan door een aantal gemeentes die zeggen: laat ons huiseigenaren ontzorgen door een deel van de voorfinanciering te doen en het via de baatbelasting weer terug op te halen. Daar heb ik vorige week kort over gesproken met de Minister voor VRO. Dat zijn allemaal varianten die we meenemen als mogelijk in te zetten middelen voor de komende tijd.

Mevrouw Teunissen kijkt met veel interesse uit naar de brief die in april komt. Misschien moet ik het zelf nog wat explicieter maken, want het is niet zomaar een brief. De Minister voor VRO kondigt daarin zijn nationaal isolatieprogramma aan. Dat zit al meteen heel concreet in de uitvoering. Dat vormt een hele belangrijke bouwsteen van het programma klimaat en energie, dat ongeveer een maand later komt. Maar we vonden het vanuit EZK en VRO zonde om te gaan zitten wachten op het integrale programma klimaat en energie. Je wilt zo snel mogelijk aan de slag met dat isoleren. Daarom komt dat nationaal isolatieprogramma al in april per brief naar u toe.

De heer Boulakjar (D66):

Dank aan de Minister dat hij mij herinnert aan het initiatief rond Wijk bij Duurstede. Ik heb daar vorig jaar een motie over ingediend namens mijn fractie. Dat zou worden uitgezocht. Ik begreep dat het met de AFM een beetje lastig is als het gaat om de baatbelasting. Is de Minister ermee akkoord om voor het commissiedebat over het Klimaatakkoord van 6 april met een brief daarover te komen? Of is dat te vroeg?

Minister Jetten:

Nee, dat is te vroeg. Vorige week is een aantal gemeentes met een nieuw pleidooi gekomen. Ik kijk met de Minister voor VRO wat mogelijk is. We nemen daarin de eerdere ervaringen mee die lokaal zijn opgedaan.

De heer Boulakjar en mevrouw Teunissen vroegen nog naar de rijksgebouwen. Voor de middellange termijn hebben we een actieprogramma om dat maatschappelijk vastgoed te verduurzamen. Volgende week hebben we de kick-off van de verduurzamingscampagne. Dat begint met alles wat de rijksoverheid op korte termijn in de eigen gebouwen gaat doen. Daarin zit het instellen van onze installaties. Dat zijn allemaal dingen op hele korte termijn. Ik ga dat volgende week in één keer goed doen, voordat allerlei ambtenaren nu in paniek live naar dit debat zitten te kijken. Maar we gaan als rijksoverheid op korte termijn het goede voorbeeld geven.

In het licht van die hele isolatiecampagne komt aankomende zondag, de Dag Tegen Gas, als een hele mooie start van die campagne. Ik zal zondag zelf ook aandacht besteden aan die Dag Tegen Gas. Ik heb een kleine sneakpreview kunnen krijgen op alles wat zondag gaat gebeuren. Dat is echt heel mooi in lijn met alles wat wij volgende week zelf vanuit de rijksoverheid gaan starten. Het komt dus eigenlijk prachtig samen in de tijd.

Tot slot. De heren Thijssen, Grinwis en Erkens ... Eigenlijk iedereen drukte mij de urgentie op het hart die vanavond uit dit commissiedebat blijkt, nog meer dan die al uit de brief blijkt. Zowel van de zijde van de Kamer als van de zijde van het kabinet blijkt vanavond de enorme urgentie om de afhankelijkheid van Rusland versneld af te bouwen, vol in te zetten op besparing en vol in te zetten op verduurzaming. Voor het resterende deel dat je nog nodig hebt, denk ik aan een diversere importstroom van de energie die je naar Europa toe haalt. Je wilt de komende tijd grip houden op hoe het daarmee loopt. Het moet niet alleen bij deze mooie woorden blijven, maar we moeten afrekenbaar kunnen controleren welke successen we daarmee boeken. Dat kan, denk ik, voor een deel worden ingevuld door de afhankelijkheidsmonitor. Ik zal in het programma klimaat en energie – ik ga het mijn teams niet aandoen om dat in een aparte brief te doen – schetsen hoe we die afhankelijkheidsmonitor gaan vormgeven. Dan kijken we niet alleen naar gas, olie en kolen, maar ook naar belangrijke mineralen die we voor allerlei andere zaken gebruiken. Wat ik daar kan doen, ook omdat we het deels in Europees verband in kaart brengen, is laten zien waar de grote leveranciers zitten en waarin de potentiële afhankelijkheden zitten die de strategische autonomie van Europa in gevaar brengen. Dat is een heel nuttig inzicht, denk ik, omdat we vervolgens met elkaar het debat kunnen voeren over de vraag hoe we die afhankelijkheid versneld gaan afbouwen, hoe we gaan diversificeren of wat dan ook, om te voorkomen dat we in zo'n opgesloten situatie komen te zitten als we nu met het Russisch gas hebben. Het gaat dus om een zo breed mogelijke afhankelijkheidsmonitor, met Europees inzicht in de leveranciers en potentiële afhankelijkheden. In het vervolg kunnen we dan ook steeds kijken welke acties we daaraan moeten koppelen.

Heel specifiek wilde de heer Thijssen binnen die afhankelijkheidsmonitor weten hoe het gaat met de afbouw van het Russisch gas; ik zie hem ja knikken. In de komende tijd kunnen we van al datgene wat we nu extra aan besparing doen – dus het nationaal isolatieprogramma in de gebouwde omgeving, inzet van de energiebesparingsplicht en activiteiten richting het bedrijfsleven – goed in kaart brengen hoe het ermee loopt. Hoeveel huizen zijn verduurzaamd, hoeveel bedrijven zijn bezig met verduurzaming? Daarmee kunnen we ook beter volgen hoe het gaat met de besparing in het gasgebruik. Nogmaals, ik kan dat dan niet een-op-een koppelen aan Russische moleculen, maar ik denk dat dit inzicht wel degelijk gaat helpen om te laten zien, voor onszelf maar ook voor de rest van Europa: we hebben nu 150 miljard kubieke meter Russisch gas, en we zijn in staat om die op korte termijn te vervangen via energiebesparing, groene energie en energie-import uit andere landen. Dat kan ik dus doen.

Tot slot: mevrouw Kröger vroeg nog naar de juridische ankerpunten om nog meer druk te zetten op het van die Russische contracten afkomen. Vanwege het feit dat de Russische energiesector voor een groot deel nu nog niet in dat zware sanctiepakket van de EU zit, zijn die ankerpunten gewoon zeer beperkt. Dan zou ik immers als Nederland zelf dingen moeten gaan doen die niet in dat Europese sanctiepakket zitten. Zoals ik u net al zei, zal ik er in de Energieraad met mijn Europese collega-energieministers en de Europese Commissie voor pleiten om ervoor zorgen dat we voorkomen dat we dadelijk, bij een verandering in de energiemarkt, weer allemaal vrolijk naar de goedkope Russische contracten teruggaan. Dat zal dus mijn inzet zijn bij de Energieraad die later dit voorjaar regelmatig plaatsvindt, omdat we allemaal tempo willen maken in Fit for 55 en het afbouwen van die Russische afhankelijkheid.

Tot slot, voorzitter, excuus: ik had zelf een foutje gemaakt in mijn beantwoording in eerste termijn. Ik gaf aan dat TNO nu op mijn verzoek in kaart brengt hoe we die energiebesparingsdoelen kunnen doorvertalen naar nationale doelen, maar helaas is die analyse niet al voor de zomer klaar, maar na de zomer. Maar zodra die er is, zal ik u daar natuurlijk over informeren. Gelukkig komen er kort na de zomer weer allerlei verdere uitwerkingen van het programma klimaat en energie. Daarin zal ik het advies van TNO verwerken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De Minister blijft zeggen: áls de prijzen weer gedaald zijn, dán moeten partijen niet weer vrolijk overstappen op Russisch gas. Maar een heel reëel scenario is toch dat we de komende maanden meer lng gaan importeren en dat de kraan vanuit Rusland blijft stromen? Eigenlijk zegt de Minister: de vraag of onze euro's bij Poetin belanden, leggen we in handen van de Trafigura's van deze wereld, die zelf op basis van een moreel kompas moeten kiezen of ze Russisch gas inkopen of niet. Dat is toch geen beleid waarmee we druk zetten op Poetin? Dan laten we het gewoon over aan de markt. Dus ik snap dat de Minister zegt: nu heb ik weinig juridische aanknopingspunten. Ik wil heel graag op papier hebben welke juridische aanknopingspunten hij wél heeft, Europees en Nederlands. Wat kan je doen? Er moet toch iets...?

Minister Jetten:

Ik wil allereerst aangeven dat er echt veel bedrijven zijn die nu zeer terecht zelf zeggen dat ze geen Russische import meer willen: grote energiebedrijven en olieconcerns die aankondigen geen Russische oliecontracten meer af te sluiten; Nederlandse bedrijven die aangeven dat ze geen Russische gascontracten meer gaan afsluiten. Op dat morele kompas van het bedrijfsleven zijn we dus terecht vaak kritisch, maar je ziet die partijen nu wel degelijk hun verantwoordelijkheid nemen om geen nieuwe Russische contracten af te sluiten. Als ik spreek met partijen die nu nog voor een groot deel Russische input gebruiken, dan zeggen ze ook: u moet ons als overheid helpen de komende tijd. Dat helpen doen we deels door dwang, met een energiebesparingsplicht, en deels door te faciliteren, door bijvoorbeeld zo'n lng-capaciteit verder uit te breiden, zodat men überhaupt kan omschakelen van Russische import naar import uit andere landen. Daar zit dus wel degelijk een verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven in, maar ook een grote rol voor de overheid om ervoor te zorgen dat die alternatieven überhaupt voorhanden zijn.

Verder ga ik in herhaling vervallen over de juridische ankerpunten. Die zijn er binnen dit huidige sanctiepakket gewoon zeer beperkt tot niet. Maar zoals ik zonet al aan mevrouw Kröger heb toegezegd, zal ik me inzetten om in ieder geval bij de overheden en de grote Nederlandse spelers via de gesprekken die ik met hen voer te voorkomen dat zij nieuwe een-op-eencontracten afsluiten met Russische toeleveranciers.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, uw tweede interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar de bedrijven die er nu zelf voor kiezen, zijn volgens mij bijna allemaal bedrijven met een publieke bekendheid of bedrijven die ook een retailkant hebben. Shell heeft een reputatierisico. Ik maak me zorgen over al die unknown, onbekende, commodity traders, die contracten inkopen en vervolgens op de spotmarkt verkopen waarna niemand meer weet of het Russisch gas was. Daar zit de crux. Ik wil de Minister dus vragen of hij met die partijen die het inkopen, om tafel wil. Ik noem een Vitol. Dat is een groot Nederlands inkoop- en handelshuis. Ga daarmee om de tafel. Ik hoop dat de Minister bereid is om dat te doen.

Minister Jetten:

Hier is dus echt de crux dat dit een Europese markt is waar ik zelf niet over ga. Ik kan dus in Europees verband ervoor pleiten om te voorkomen dat we Rusland lekker z'n gang laten gaan en marktpartijen massaal Russische contracten kunnen blijven afsluiten om vervolgens op de spotmarkt zonder zicht op de herkomst Russische moleculen te verkopen. Maar ik kan nationaal dus niks doen. Dan kom ik weer terug bij wat ik daarstraks aan mevrouw Kröger antwoordde: mijn inzet in de Energieraad zal er onder andere op gericht zijn om deze onafhankelijkheid verder af te bouwen en te kijken hoe we in Europees verband tot beter beleid, maatregelen en regelgeving kunnen komen.

De voorzitter:

Dan zag ik meneer Grinwis nog, meneer Bontenbal, meneer Thijssen en volgens mij ook mevrouw Teunissen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat is dan precies de inzet van de Minister in Europees verband? Ik snap dat het Europees moet. Het gaat nu heel erg over sancties, maar is voor de iets verdere termijn bijvoorbeeld een importheffing een denkbaar scenario? Aan welke varianten denkt de Minister? Het zijn namelijk maar een paar leidingen die naar Europa lopen, dus het is technisch vrij makkelijk om een importheffing op te leggen. Ik ben benieuwd welke opties de Minister in z'n mouw heeft als hij naar de Energieraad gaat.

Minister Jetten:

In dit licht is er de afgelopen weken bij de top in Versailles en bij andere Raden ook gevraagd: wat kunnen we in Europees verband dan doen om die afhankelijkheid in de komende jaren effectief af te bouwen? De Commissie is aan zet om dit verder in kaart te brengen. Er zijn ook regelmatig experts die adviseren over verschillende mogelijkheden. Daarbij wordt onder andere zo'n importheffing genoemd. Zodra de Commissie daar beter zicht op heeft, komen we daar bij de voorbereidingen van mijn inzet voor die Energieraden verder over te spreken.

De voorzitter:

Dan had ik volgens mij nog de heer Bontenbal, de heer Thijssen en mevrouw Teunissen.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn vraag is al gesteld door collega Grinwis.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan meneer Thijssen en daarna mevrouw Teunissen. Was het andersom? Excuus. Dan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik had eigenlijk ook dezelfde vraag als de heer Grinwis. Ik wil nog benadrukken dat extra gas, zoals we dat nu regelen, er niet voor zorgt dat het Russische gas verdwijnt. Absoluut niet. Daarom is het belangrijk om echt in te zetten op de traceerbaarheid: waar komt het nou vandaan? Ik heb dus toch een aanvullende vraag. Wil de Minister echt alle mogelijkheden bekijken om de bedrijven die de contracten momenteel sluiten, goed in kaart te hebben en te traceren waar het gas vandaan komt?

Minister Jetten:

Wat ik zelf op korte termijn kan doen, is dat beter in kaart brengen voor overheidscontracten, er ook met overheden over praten hoe we die een-op-eencontracten voorkomen en dat in Europees verband, op die grote handelsmarkt, beter in kaart brengen. Als de Commissie met nadere analyse en voorstellen komt, heb ik u vanavond goed gehoord. Dan zullen we dit meenemen in de weging van de voorstellen die de Commissie doet.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is toch enorm frustrerend dat we nou allemaal heel hard ons best gaan doen om te besparen, maar nog steeds niet zeker weten of er dan minder geld naar Poetin gaat. Ik ben dus heel benieuwd naar de bevindingen en wat daaruit komt. Mijn vraag ging nog even over het volgende. De Minister zegt: we gaan in de gaten houden waar al die acties in de campagne die volgende week gaat beginnen, toe gaan leiden. Ik zou de Minister toch nog één keer willen uitdagen. Welk doel stelt hij nou? Welk doel moet met die maatregelen gehaald worden? Willen we nou per 1 oktober net zo veel gas besparen als we op dit moment importeren uit Rusland? Kunnen we dat afspreken? Dan weten we als we het gaan monitoren ook waar we elkaar aan willen houden.

Minister Jetten:

We vervallen wel een beetje in herhaling. Wij gaan gewoon massaal aan de slag met alles wat we vanavond hebben besproken. Ik zal zo goed mogelijk proberen aan te geven wat die isolerende maatregelen hebben opgeleverd. Maar we weten ook: als het een warmere of een koudere winter is, zien die cijfers er meteen ook weer anders uit. Je weet nooit precies wat je kan koppelen aan de maatregelen die we treffen. Ik wil niet flauw doen, want ik snap wel waarom u die vraag stelt. Ik heb die vraag zelf ook wel een paar keer gesteld. Maar ik kan het gewoon niet veel preciezer in kaart brengen dan nu het geval is. Uiteindelijk hangt alles samen met ons doel om uiterlijk in 2030 55% tot 60% minder CO₂ uit te stoten. Dat gaan we alleen maar halen als we ons fossiele-energieverbruik ook fors naar beneden brengen. Uiteindelijk is het dus dezelfde richting en dezelfde ambitie, die wordt versneld door deze verschrikkelijke oorlog in Oekraïne en de wens om de afhankelijkheid van Rusland sneller af te bouwen. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze commissie mij in de voortgang van het klimaatbeleid elke keer kritisch zal controleren en dan ook zal oordelen of het snel genoeg gaat of toch nog een paar tandjes sneller moet.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond. Zijn er nog andere vragen? Zo niet, dan heb ik zelf nog één of twee vragen om af te ronden. Meneer Thijssen, kan ik u een laatste keer de honneurs laten waarnemen?

Voorzitter: Thijssen

De voorzitter:

Dat kan, meneer Erkens. Ga uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, meneer Thijssen. Ik ben blij dat die afhankelijkheidsmonitor er gaat komen en dat in het beleidsprogramma klimaat en energie ook duidelijk gemaakt wordt hoe we dat gaan doen. Ik zou daarbij wel nog willen vragen of we dit jaar dan inderdaad een eerste versie kunnen maken van die monitor. In Amerika zou die vast en zeker de «vrijheidsmonitor» genoemd worden of iets dergelijks; volgens mij is «afhankelijkheidsmonitor» een mooie term in het Nederlands. Het is natuurlijk prima als die over de jaren heen een stuk geavanceerder en complexer wordt, maar volgens mij is snelheid hierbij wel van belang.

Minister Jetten:

Ik denk dat we voor een aantal grondstoffen al redelijk veel data beschikbaar hebben. Ik denk dat het ook helpt om gewoon eens even als een soort proef te laten zien hoe zo'n afhankelijkheidsmonitor kan worden opgebouwd, dus om niet alleen maar in de brief op te schrijven dat we er eentje gaan maken, maar daar een beetje mee te spelen, zodat we er allemaal wat meer gevoel bij krijgen. Ik ben blij dat u ook vraagt of het een groeiend product kan worden in de komende jaren, waarbij we er steeds meer nuttige informatie in opnemen.

De voorzitter:

Meneer Erkens, heeft u nog een vraag?

De heer Erkens (VVD):

Ja, ik heb nog een tweede vraag. Eerder in het debat gaf de Minister aan dat er een kabinetsappreciatie komt van REPowerEU wanneer dat een stuk concreter is. Dat gaat dan ook over wat dat betekent voor ons beleid en hoe we de afhankelijkheid kunnen afbouwen. Nu weet ik niet wanneer die appreciatie zou komen, maar aan de hand daarvan heb ik nog een vraag. Ik weet dus niet of u...

Minister Jetten:

Ik ben even de termijn kwijt van hoe vaak ik u informeer over de voortgang van Fit for 55. Dat is volgens mij ongeveer elke zes tot acht weken. Het is een beetje afhankelijk van wanneer de Raden et cetera zijn. Dat REPowerEU-plan hangt natuurlijk voor een heel groot deel samen met de versnelling en Fit for 55. Ik kan in de volgende voortgangsbrief over die onderhandelingen dus ook de appreciatie geven van dit pakket van de Commissie. Ik wil daar ook meteen iets bij aangeven. Ik was vorige week nog bij de Milieuraad. Er is één grote wens bij bijna alle EU-lidstaten. Dat is om nu met heel hoog tempo de onderhandelingen over Fit for 55 af te ronden, juist ook om van deze crisis de versnelling van de verduurzaming van Europa te maken. Ik vermoed dus zomaar dat ik in de komende updates van Fit for 55 vrij veel aan u te melden heb, omdat er heel veel in beweging is binnen de Raad.

De heer Erkens (VVD):

Maar dan – als ik daar specifiek mee af mag ronden, voorzitter – gaat het meer over Fit for 55, terwijl ik meer op zoek ben naar hoe we de onafhankelijkheid van Rusland concreet gaan maken; volgens mij was dat ook de discussie in de Kamer. Mijn verzoek zou dus zijn om aan die brief een flinke kop toe te voegen met wat wij nationaal kunnen doen, of een losse brief te sturen als dat sneller kan, met de mogelijkheden en de onmogelijkheden van nationaal beleid erin. Volgens mij willen we allemaal hetzelfde in de Kamer en wilt u dat ook; daar twijfel ik ook niet aan. Maar maak ons dan duidelijk, nadat u echt gepusht heeft tot hoever we kunnen gaan, waar het op vastloopt en waarom, want dan kunnen we het debat hierover in de Kamer ook naar een volgend niveau tillen.

Minister Jetten:

Ik zal in de volgende «Fit for 55»-brief de appreciatie over specifiek REPowerEU meenemen en daarbij aangeven wat we doen op Europees vlak en op nationaal vlak om daar uitvoering aan te geven. Vanavond, terwijl wij hier zaten, heeft de Commissie meer duidelijkheid gegeven over hoe zij invulling wil geven aan de wetgeving over de verplichte vulgraden. Daar zie je dus heel duidelijk de relatie tussen REPowerEU en Fit for 55 en wat je nationaal moet doen om de afhankelijkheid van Rusland te verminderen. Dat gaan we dus doen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Meneer Erkens, aan u weer het voorzitterschap.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Dank u, meneer Thijssen. Bij dezen zou ik het debat graag willen afronden. Ik vraag de heer Thijssen of het klopt dat hij een tweeminutendebat wil aanvragen. Dat is nodig, volgens u? Ja. Ik check dat altijd even. Het is uw goed recht om dat aan te vragen. We zullen dit debat dus verder afronden in de plenaire zaal.

Dan heeft de griffier vijf toezeggingen genoteerd.

– De eerste is een toezegging aan de heer Bontenbal: de Minister zegt toe om de mogelijkheden om informatie van netbeheerders beschikbaar te maken voor omgevingsdiensten te onderzoeken en de Kamer daarover voor de zomer te informeren.

– De tweede: in het programma klimaat en energie, dat in mei naar de Kamer komt, zal de Minister inzichtelijkheid geven in de afhankelijkheid van grondstoffen en mineralen. Dat is die afhankelijkheidsmonitor.

– De derde is een toezegging aan mevrouw Teunissen om de geldstromen met betrekking tot de gasmarkt in Europees verband beter in beeld te brengen en de Kamer hierover te informeren.

– De vierde is om in de Energieraad in te zetten op het voorkomen van afhankelijkheid van Russisch gas in de toekomst. De Minister komt hierop terug bij de voorbereiding op de aankomende Energieraad.

– De laatste is een toezegging over de aankomende «Fit for 55»-brief: de Minister zal daar een appreciatie van het REPowerEU-pakket aan toevoegen, met een nationale kop.

Ontbreekt er nog iets?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik mis een toezegging over een-op-eengesprekken over contracten met Nederlandse spelers en overheidscontracten over Russisch gas.

De voorzitter:

Die zullen we toevoegen, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

En daarover willen we ook graag een terugkoppeling krijgen.

Minister Jetten:

Dat snap ik. De eerste toezegging heb ik in een eerder debat al aan mevrouw Kröger gedaan, dus dat komt helemaal mooi samen: de afhankelijkheidsmonitor, de aanpak en een zo concreet mogelijk voorbeeld van hoe die eruit kan zien.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Grinwis, een nabrander of een ontbrekende toezegging?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Minister heeft gezegd dat hij 1 april samen met Staatssecretaris Vijlbrief een besluit neemt over de gasopslag in Grijpskerk. Dat was een mededeling, maar ik dacht dat daaraan een brief gekoppeld was om de uitkomst daarvan duidelijk te maken.

Minister Jetten:

Dat klopt, want de Staatssecretaris Mijnbouw moet u sowieso informeren over het besluit dat hij neemt. Wij nemen dat besluit rond 1 april. Dat is gewoon een regulier proces, dus u krijgt die brief sowieso.

De voorzitter:

U krijgt die brief dus in ieder geval, meneer Grinwis.

Dan zou ik graag iedereen willen bedanken. De leden die aanwezig waren aan het begin en ook aan het eind dank ik voor hun bijdrage aan dit volgens mij inhoudelijke debat. Ik zou ook graag het Kamerpersoneel bedanken, dat er weer tot in de late uurtjes voor gezorgd heeft dat alles heel soepel verloopt in deze zaal. Dank daarvoor, heel veel dank. Ook dank ik de mensen thuis die dit debat gevolgd hebben en het volgehouden hebben tot 22.45 uur voor hun aandacht. Ook dank aan de Minister en alle ondersteuning achter de schermen voor het voeren van dit debat met de Kamer. Volgens mij gaan we elkaar vaker zien; komende donderdag wederom.

Dank u. Fijne avond allemaal.

Sluiting 22.44 uur.