Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

33 529 Gaswinning

Nr.1005 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 mei 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 30 maart 2022 overleg gevoerd met de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 december 2021 inzake toezegging gedaan tijdens het debat Voorjaarsnota 2021 van 6 juli 2021, over inkomsten gaswinning Groningenveld (Kamerstuk 33 529, nr. 932);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december 2021 inzake consultatie van de beleidsregel vergoeding kosten aardbevingsbestendige nieuwbouw Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 941);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 december 2021 inzake recente ontwikkelingen aardbevingen Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 943);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 januari 2022 inzake mogelijke verhoging gaswinning Groningenveld gasjaar 2021–2022 (Kamerstuk 33 529, nr. 944);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 december 2021 inzake vervolg financiering subsidieregelingen rijksmonumenten aardbevingsgebied Groningen (Kamerstukken 32 156 en 33 529, nr. 115);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 14 januari 2022 inzake benutting budget woningverbeteringssubsidie (Kamerstuk 33 529, nr. 946);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 7 maart 2022 inzake rapporten over de gevolgen van de gaswinning in Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 990);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 16 februari 2022 inzake voortgang typologieaanpak in verband met versterkingsoperatie Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 988);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 14 februari 2022 inzake instemmingsbesluit gasopslag Grijpskerk (Kamerstuk 33 529, nr. 983);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 14 maart 2022 inzake gaswinning Groningen (winningsjaar 2021–2022) (Kamerstuk 33 529, nr. 992);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 14 maart 2022 inzake toezegging gedaan tijdens het debat over de gaswinning in Groningen van 9 februari 2022, over de voortgang van de ombouw van de negen grootste afnemers van laagcalorisch gas in Nederland en hoeveelheid gas die achterblijft in de bodem (Kamerstuk 33 529, nr. 991);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 14 maart 2022 inzake rapportage voortgang afbouw export Gronings gas (Kamerstuk 33 529, nr. 994);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 14 maart 2022 inzake stand van zaken over de schadeafhandeling in Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 993);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 29 maart 2022 inzake aanpak van Nationaal Coördinator Groningen (NCG) voor het vergroten van de uitvoeringscapaciteit.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Agnes Mulder

De griffier van de commissie,
Nava

Voorzitter: Graus

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Boulakjar, Graus, Kröger, Agnes Mulder, Nijboer, Van Raan, Segers en Van Wijngaarden,

en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw.

Aanvang 17.30 uur.

De voorzitter:

Ik heet allen van harte welkom bij dit debat over Mijnbouw/Groningen van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik heet allereerst welkom de mensen die thuis via het digitale kanaal kijken en luisteren, en de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat en zijn team, waarvan een gedeelte natuurlijk in een andere ruimte zit. En ook alle Kamerleden van harte welkom. Ik heb even twee kleine mededelingen. Er is een afmelding van het lid Kops, PVV. Hij laat zich verontschuldigen. En ik heb een vraag. Meneer Segers van de ChristenUnie is hier vandaag aanwezig als woordvoerder Mijnbouw, maar hij maakt geen deel uit van deze commissie. Ik moet de leden vragen of een screening nodig is of dat we hem toelaten in deze commissie. Ik zie alle leden instemmend knikken. Meneer Segers, van harte welkom en succes als woordvoerder.

Ik stel een spreektijd voor van zeven minuten per fractie met twee en twee of vier losse interrupties; dat laat ik aan u over. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Beckerman van de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. 302 pagina's telt het boek Ontaard land. De strijd van een Groninger tegen de gasregenten. 302 pagina's over de strijd die Henk Tienkamp moest voeren. Henk is een taaie, maar ook taaie mensen kunnen breken, zo begint hoofdstuk zes. In 302 pagina's zien we hoe de overheid hem willens en wetens lijkt te willen breken. Je moet vastbijten tot het glazuur van je tanden knarst, zegt Henk. Dat doet hij en hij wint. Maar welke strijd is hier gewonnen, vraagt de schrijfster, Ineke Noordhoff, zich op pagina 230 af, want Henk vertrekt uit het gebied.

Gedupeerden worden vermorzeld met een aanpak die gestoeld is op wantrouwen en zorgt voor een weerzinwekkende bureaucratie. Als er één getal is dat misschien wel die waanzin weergeeft, is het 74. € 0,74, dat zijn de uitvoeringskosten voor € 1 schadevergoeding. € 0,74 die heel veel bewoners het leven heel erg zuur maakt. Wat zo pijnlijk is, is dat het slechter gaat, niet beter. Dat bedenk ik niet; dat zeggen onderzoekers. Groningers die last hebben van aardbevingsschade kregen vorig jaar meer gezondheidsproblemen dan in eerdere jaren. Een sterke daling. Ook het vertrouwen in de overheid daalt sterk, concluderen de onderzoekers van Gronings Perspectief. En de afgelopen anderhalf jaar werden aanzienlijk meer klachten gemeld dan de voorgaande twee jaren. Klachten over versterking stegen in 2021 met 41%, zegt de Onafhankelijke Raadsman. De bewonersparticipatie is in de loop der tijd verslechterd, concludeert het Kennisplatform. Die onderzoeken laten ons zien: het gaat niet de goede, maar juist nog verder de verkeerde kant op.

Maar de oplossingen zijn er. De rapporten die hier vandaag op de agenda staan, zijn niet alleen eensluidend in hun conclusies dat het slecht gaat, maar zijn ook eensluidend in hun oplossing. Iedereen adviseert eigenlijk precies hetzelfde. Zet de bewoner eindelijk centraal. Een crisisaanpak. Denk niet louter vanuit processen, procedures en beleid. Laat bewoners zelf bepalen, zegt de Onafhankelijke Raadsman. Menselijke maat, rechtvaardigheid, ruimhartigheid, zelfbeschikking en een gelijkwaardige behandeling moeten leidend zijn. Luisteren, serieus nemen, beloftes en afspraken nakomen, daadkracht tonen, betrokkenheid van burgers stimuleren, zeggen de onderzoekers van Perspectief. Het Kennisplatform, de Ombudsman, het SodM, ze concluderen alle hetzelfde.

Recent was ik in Krewerd, waar bewoners eigenlijk al precies doen wat in die rapporten wordt gepresenteerd. Ze hebben de oplossing al. Ze hebben een plan voor hun huizen, een plan voor hun dorp, een plan voor hun gemeenschap, een plan voor hun toekomst. Geen theoretische modellen, geen berekeningen en computersimulaties, maar een praktische, technische beoordeling door constructeurs. Eigen regie voor bewoners, ondersteund door een eigen architect. Een eigen oplossing. Een symbool daarvan is de steen die ik kreeg. In Groningen zijn rode bakstenen karakteristiek, maar daar kun je niet aardbevingsbestendig mee bouwen. Daarom bedachten ze deze steen, want deze kun je aan rekjes hangen. Zo kun je toch rode bakstenen gebruiken en aardbevingsbestendig bouwen. Ik vond het wel mooi als symbool. Groningers weten wat ze willen. We zijn trots op onze provincie en die aanpak van het dorp werkt, concludeert de Hanzehogeschool. Maar ook in Krewerd is het ondanks en niet dankzij de overheid. Keer op keer worden ze vertraagd door de overheid. De mensen met funderingsschade bijvoorbeeld komen er helemaal niet door. Wat gaat u doen, vraag ik aan de Staatssecretaris, aan al deze geschetste problemen, maar vooral: wat gaat u doen met deze oplossingen?

Veel gedupeerden wachten al eindeloos, ook wanneer de Tweede Kamer allang heeft besloten dat het anders moet. Er is een lijst van aangenomen en toegezegde voorstellen die nog niet zijn uitgevoerd. Wanneer krijgen de bewoners die te weinig waarde vergoed kregen van de NAM het aan hen toegezegde geld? Voor 1 maart zou er een plan zijn. Waar blijft de € 750 voor huurders die van een commerciële partij huren? Hoe staat het met de compensatie voor zelf aangebrachte voorzieningen van huurders die moeten verhuizen vanwege de versterking? Waar blijft de juridische en technische ondersteuning voor bewoners? Waar blijft de herziene versterkingswet? Hoever bent u met het plan om de bewoners te compenseren die tevergeefs in de rij stonden voor de € 10.000-regeling? En wat doet u tegen de oplopende bouwkosten? Juist bewoners die keer op keer schade hebben, juist bewoners die eindeloos wachten op de versterking, juist die bewoners hebben de grootste gezondheidsschade.

Ik kom terug op de € 0,74 die het IMG besteedt voor elke euro schadevergoeding. Er wordt gedacht aan oplossingen voor mensen met nieuwe schades, maar waar blijft de oplossing voor mensen die onterecht worden afgewezen of de oplossing voor mensen met meervoudige schades? We krijgen berichten van mensen die vier keer achter elkaar een uitstelbrief krijgen van het IMG. Ondanks de beloftes die we al jarenlang horen, loopt ook de versterking nog steeds niet goed. Bewoners worden voor de keuze gesteld om een herbeoordeling te doen op basis van een nieuwe norm, maar waarom niet stoppen met deze norm?

Ik verwijs graag opnieuw naar het rapport van het Kennisplatform over het perspectief van bewoners in de versterking. Zij hebben een heel helder alternatief geformuleerd voor de huidige versterking. Ze zeggen: laat de huidige inrichting van de systeemwereld los en herontwerp die samen met Groningers als experts. Zorg voor financiering, zeggenschap en bestuurlijke steun. Zorg met bewoners dat hun huis duurzaam hersteld wordt. Zorg dat met bewoners gebiedsgericht een dorp of wijk wordt aangepakt en zorg dat maatschappelijke organisaties echt een rol van betekenis krijgen. Maar simpelweg een bewonerscommissie toevoegen als een soort gunst en niets veranderen aan de huidige praktijk gaat niet werken. Is de Staatssecretaris het daarmee eens?

Voor wie denkt dat het over is na de versterking. Maandag was ik bij twee gezinnen in Overschild. Hun huis werd gesloopt vanwege de versterking. Het traject was zwaar voor de bewoners. Ze moesten anderhalf jaar hun huis uit. Nu zijn ze terug in huis en het blijkt een catastrofe. Langzaamaan wordt het erkend door de NCG en het bouwbedrijf. Spouwmuren ontbreken, folies ontbreken, tientallen scheuren, constructiefouten, overal lekkages en de bewoners moeten opnieuw hun huis uit. Ze zitten er compleet doorheen, hebben extra hypotheken en leningen moeten nemen om de versterking te kunnen betalen en zitten nu met een dramatisch huis, maar er komt geen echte oplossing. Leonie, een van de bewoners, zei tegen mij: «Je kunt huilen, je kunt schelden, maar niemand doet iets. Iedereen schuift het af. De NCG naar het bouwbedrijf, het bouwbedrijf naar de NCG. Die onmacht vreet aan me. Ik woon hier wel met mijn kindjes.» Wat gaat u doen voor deze bewoners? Hoe gaat u zorgen dat u dit in de toekomst voorkomen wordt en er beter toezicht komt op de bouw?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman, voor uw immer emotionele en betrokken betoog, en ook zeker als Groninger. De laatste dag zit u hier 39 lentes jong, want ik heb begrepen dat u en de heer Nijboer morgen 40 jaar worden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, 39.

De voorzitter:

39? Kijk eens aan. We gaan naar meneer Van Wijngaarden, Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil mij graag aansluiten bij de feitelijke vragen die mevrouw Beckerman zojuist over Groningen heeft gesteld, maar ik wil het ook nog over iets anders hebben: de misdadige oorlogsmachine van Vladimir Poetin. Het financieren van Poetins misdadige oorlogsmachine moet stoppen. De oplossing ligt in de zeebodem en zit in de grond. Kabinet en Kamer, Nederland en Europa willen terecht zo snel en zo veel mogelijk van Russisch gas af. Dat kan. Laat het Nederlandse gas daarom niet onnodig lang onder de grond zitten. Met dezelfde voortvarendheid moeten we aan de slag met het bouwen van kerncentrales. Daarnaast zijn wind op zee en bijvoorbeeld aardwarmte van belang om energieonafhankelijk te worden. We zijn niet getrouwd met gas, maar we hebben het nog even nodig.

De vergunningstrajecten voor nieuwe gasboringen op zee duren nu echter zo'n vijf tot zes jaar. De overheid houdt zich daarbij stelselmatig niet aan de eigen wettelijke termijnen uit de Mijnbouwwet. Hoe kan dat? De Nederlandse traagheid is in het voordeel van Poetin. Dat dit sneller kan, bewijzen de Britten, bij wie een vergunningstraject slechts twee jaar duurt. Is de Staatssecretaris bereid om te bezien wat de Britten anders, beter en sneller doen dan wij, en hierover uiterlijk juli terug te koppelen aan de Kamer? Iedere miljard kuub gas die we als Europa snel zelf veilig kunnen winnen, doet Poetin pijn. Laten we Poetin maximaal pijn doen. Even ter illustratie: 1 miljard kuub gas is op dit moment 1 miljard euro waard. Voor 1 miljard kan Poetin 222 T-90-tanks van de firma UralVagonZavod, 1.000 kaliber kruisvluchtwapens of 33 MiG-straaljagers van de firma Mikojan kopen.

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties, excuses.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ieder miljard kuub gas dat we zelf oppompen in plaats van importeren, gaat niet naar Poetin en zijn misdadige oorlogsmachine.

De voorzitter:

Dank dat u uw zin nog even heeft afgemaakt. Meneer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

De heer Van Wijngaarden schetst een beeld dat natuurlijk al heel lang bestaat. Er gaan al miljarden naar andere misdadige regimes waar we zaken mee doen, met goedkeuring van de VVD. Het klinkt dus een beetje als een gelegenheidsargument, want daar hoor ik hem niet over en we gaan ook niet stoppen met die andere regimes. Mijn vraag gaat over het volgende; laat ik focussen op wat ik prettig vind om te horen. Hij zegt niet: we moeten het uit Groningen halen. Hij heeft het over de Noordzee. Klopt het dat we wat de VVD betreft niet verder het Gronings gas gaan oppompen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Wij hebben daar ook in navolging van collega Jetten met een aantal andere partijen een motie over ingediend. We hebben ook in het plenaire Groningendebat, dat vrij onlangs heeft plaatsgevonden, vier, vijf weken terug als ik mij niet vergis ...

Staatssecretaris Vijlbrief:

9 februari.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Inderdaad, 9 februari. We hebben in dat debat heel duidelijk aangegeven dat de veiligheid van de Groningers vooropstaat, en dat de wettelijke toezichthouder heeft aangegeven dat er een causaal verband is tussen het winnen van gas in Groningen en het ontstaan van bevingen. Dat zijn feiten en wetenschappelijke inzichten. Die liegen niet. We hebben altijd gezegd dat het alleen kan voor zover het veilig kan, en dat Groningen de aller-, aller-, allerlaatste optie is, als het aan de VVD ligt. Gelukkig – ik rond mijn antwoord af, voorzitter – is er een veilig alternatief en dat ligt gewoon in de Noordzee.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik probeer even te analyseren en te begrijpen wat de heer Van Wijngaarden zegt. Ik begrijp best wel dat mijn inleiding misschien niet meteen leidt tot genegen antwoorden. Dat neemt niet weg dat het niet niet waar is. U zegt: «aller-, aller-, aller-, allerlaatste.» Het is dus niet uitgesloten, maar we hadden daar ook afgesproken dat, als de veiligheid onvoldoende geborgd zou zijn, de gaskraan niet open zou worden gedraaid. Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft vorige week laten weten dat het niet veilig is, dus kunnen we de VVD hier verleiden tot het aller-, aller-, aller-, allerlaatste stapje om Groningen uit te sluiten van boringen? Kunnen we het daar in ieder geval over eens zijn?

De voorzitter:

Bent u te verleiden, meneer Van Wijngaarden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Niet op de manier zoals de collega hier verzoekt. We zijn met meerdere moties en een coalitieakkoord met daarin een hele duidelijke doelstelling heel duidelijk geweest naar Groningen. We hebben ook uitgesproken: hoe sneller we de putten daar kunnen afstorten met beton, hoe beter. Daar zit volgens mij geen woord Spaans bij.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de oproep die de VVD nu doet voor versnelde vergunningen op de Noordzee. We moeten nu echt grote stappen zetten om CO₂ te reduceren, en door de Oekraïnecrisis is gas als transitiebrandstof toch behoorlijk meer geproblematiseerd dan het al was. Is de heer Van Wijngaarden het met mij eens dat de volgorde zou moeten zijn dat we eerst hard en met een concreet doel energie besparen, dan duurzame energie versneld opwekken, en dan waar nodig fossiel met fossiel vervangen, maar niet klakkeloos fossiel met fossiel vervangen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, dat ben ik niet met mevrouw Kröger eens. Wij zitten op dit moment in een internationale crisissituatie, een veiligheidscrisissituatie, maar ook een energiecrisis, en, zo je wilt, een gascrisissituatie. Wij willen daarom zo snel mogelijk stoppen met het financieren van die misdadige oorlogsmachine van Poetin. We weten gewoon dat die brandstoffen daar een hele belangrijke rol bij spelen. Tegelijkertijd weten we dat we gas echt nog eventjes nodig hebben, dat we nog even niet zonder kunnen. Tempo in het energieonafhankelijk worden en stoppen met het financieren van die misdadige oorlogsmachine van Poetin wegen voor mij op dit moment echt even het zwaarste. Ik denk dat wij ons dus helemaal niet de luxe kunnen permitteren – dat zou in mijn ogen een luxe zijn over de rug van de Oekraïners heen – om te zeggen: we gaan eerst even dit bekijken, dan even dat en daarna gaan we misschien een keer kijken naar het gas op de Noordzee. Nee, het is: en-en-en, en allemaal tegelijkertijd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit is een wonderlijke uitspraak van een partij die ons tot de fossiele afhankelijkheid van Poetin heeft gebracht in the first place. Ik geloof dat GroenLinks al sinds het begin van de gasrotonde heeft gezegd: doe het niet, maak jezelf niet afhankelijk van zo'n regime. Ik ben het er dus helemaal mee eens dat we moeten stoppen met de import van fossiel uit Rusland. Mijn vraag was heel specifiek of de volgorde in het denken niet zou moeten zijn om fors in te zetten op besparing, om dan duurzame energie versneld op te wekken, en om dan te kijken waar fossiel met fossiel vervangen moet worden, zonder dat klakkeloos te doen. Dat was mijn vraag. Want het verminderen van de vraag naar gas heeft óók een prijsdempende werking. Daarom roept het International Energy Agency daar ook toe op. Dat is dus niet een GroenLinksoproep. «Heel fors besparen» is een oproep van alle experts, vandaar mijn vraag aan de VVD.

De voorzitter:

De vragen en de antwoorden mogen korter en puntiger. Meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan ben ik bijna geneigd om te denken hoe ik dat kort en puntig ga doen. Een wonderlijke uitspraak, zegt mevrouw Kröger. Nou ja, de wonderen zijn de wereld nog niet uit. Zo wil tegenwoordig ook GroenLinks in Defensie investeren. Nou, ook dat was tot voor kort nog anders. Zo geef ik maar eventjes aan wat er is gebeurd: er is een bladzijde omgeslagen in de geschiedenis. Dat moeten wij op ons in laten werken. Ik vind het helemaal geen kwalijke zaak dat sommige partijen – GroenLinks hoort daar net zo goed bij – misschien andere dingen roepen dan eerder. Ik vind het ook gek dat er wordt gedaan alsof dat wel kwalijk zou zijn. Ik heb net al aangegeven dat ik niet voor een soort volgordelijkheid ben van «eerst dit, dan dat», want dan zouden we het gewoon op de lange baan schuiven. Dat betekent het op de lange baan schuiven van energieonafhankelijker worden. Dat is precies in het voordeel van Poetin en precies wat we niet willen. We moeten hem juist pijn doen, raken, en niet bevoordelen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Heel kort. De heer Van Wijngaarden zei: we zijn heel duidelijk geweest naar Groningen. Een van die duidelijke boodschappen was dat dit het laatste reguliere gasjaar zou zijn. Is dat nog steeds wat de heer Van Wijngaarden voorstaat?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De duidelijkheid die ik voorsta, is de duidelijkheid in de ambitie die we richting Groningen hebben: wij willen dat het gasveld in Groningen naar nul gaat, dichtgaat. In de tussenfase gaat het eerst op de waakvlam en daarna gaat het helemaal dicht, en dat zo snel mogelijk. Dat is de ambitie – dat is duidelijk – en daar kan geen enkel misverstand over verstaan. Maar kennelijk is dat toch nog het geval.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is zeker het geval, want dat is niet wettelijk vastgelegd. Dit zou het laatste reguliere gasjaar zijn. U zegt: nu zo snel mogelijk. Wat is dat dan? Bent u bereid om wettelijk vast te leggen wanneer de gaskraan dan dicht gaat en er wat u betreft beton gestort gaat worden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vraag me af welk probleem we precies oplossen als we iets in een wet zetten. Volgens mij zijn we heel duidelijk geweest: we willen het gasveld dicht. Iedereen wil ervan af. We zitten nu in een overgangsfase, maar het is heel duidelijk waar we naartoe willen. Dat is naar nul. Ik weet niet wat het precies voor verschil maakt of je dat in een wet zet of niet.

De voorzitter:

Er zijn vooralsnog geen interrupties meer. U kunt dus verdergaan met uw betoog, meneer Van Wijngaarden. U heeft nog vijf minuten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kom bij mijn vragen. Ik vraag het kabinet om uiterlijk in juli een nieuwe aanpak te presenteren, met de ambitie om het vergunningstraject feitelijk minstens te halveren zonder af te doen aan eisen die gesteld worden aan veiligheid voor mens en milieu. Hoe gaat het kabinet regie nemen en zorgen dat alle adviseurs die zich uit hoofde van de Mijnbouwwet gaan houden aan de wettelijke termijnen uit diezelfde Mijnbouwwet? Onderschrijft de Staatssecretaris deze ambitie? Kan hij toezeggen dat hij uiterlijk in juli met de gevraagde versnelling richting de Kamer komt? Hoeveel projecten voor gasboringen zijn op dit moment bij EZK aangemeld en vergunbaar?

De voorzitter:

Er is een interruptie, meneer Van Wijngaarden. Waarde heer Segers van de ChristenUnie, aan u het woord.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik hoorde collega Van Wijngaarden zeggen: er moet een versnelling komen, maar dat mag niet ten koste gaan van de voorwaarden die worden gesteld voor mens en natuur. Dat is dus ook een ontbindende voorwaarde voor die versnelling. De versnelling is nu een lang traject met het oog op mens en natuur, om echt te kijken of alle belangen goed geborgd zijn en of alles in balans is als we zo'n knoop doorhakken. Als die versnelling ten koste gaat van mens en natuur, dan kan er dus geen sprake zijn van die versnelling. Als dat zo is, dan heb ik het zo goed begrepen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor de vraag. Ik denk dat het inderdaad ontzettend belangrijk is dat je dat juist wel op een schone manier blijft doen. Er is in Nederland veel ervaring met dat zo schoon en milieuvriendelijk mogelijk doen. Het moet op een veilige manier gebeuren. Daar moet heel zorgvuldig toezicht op worden gehouden. Dat hebben we ook zo met elkaar afgesproken in de wet. Aan die uitgangspunten moeten we hier geen afbreuk doen. Alleen, we hebben in diezelfde wet ook termijnen vastgelegd. Ik hoor van belanghebbenden dat de overheid zich nu niet aan die termijnen houdt. Een kort antwoord op de vraag is dus: ja, dat mag u zo zien. We gaan niet materieel zitten tornen aan zorgvuldigheidseisen voor veiligheid of milieu; dat zou wat zijn. Maar de Britten doen dat ook niet. Die laten zien dat het in twee jaar kan. In twee jaar kan je ook zorgvuldig heel veel doen. Dat is nog steeds heel veel tijd. Ik zeg niet «twee weken»; ik zeg: ik neem twee jaar als uitgangspunt. Daar daag ik het kabinet toe uit.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het lijkt me goed om een open vraag te stellen. Alleen, als de heer Van Wijngaarden zegt dat hij met belanghebbenden heeft gesproken, dan ben ik benieuwd welke belanghebbenden. Want dat zouden weleens belanghebbenden kunnen zijn bij snel meer gas. Ik snap die wens. Ik snap die zeker in het licht van de achtergrond die de heer Van Wijngaarden zelf schetst, namelijk dat we energieonafhankelijker willen worden van een brute buitenwereld. Alleen, we hebben natuurlijk niet zeven jaar omdat we denken: zeven jaar is leuker dan twee jaar. Nee, we hebben een zorgvuldige procedure, omdat we die belangen goed willen afwegen. Mijn indringende vraag is dus wel: houden we vast aan de hoge standaarden die inderdaad én voor veiligheid van mensen zorgen én voor de bescherming van kwetsbare natuur?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ben in ieder geval heel blij om te horen dat de heer Segers van de ChristenUnie onderschrijft dat we inderdaad energieonafhankelijker moeten worden. Daar ben ik blij mee. Ik ben alleen minder blij met de in mijn ogen toch een beetje verkeerde tegenstelling – dat noem je geloof ik een valse tegenstelling – tussen zorgvuldigheid en snelheid die wordt opgeroepen. Ik vind dat een typisch misverstand dat je heel veel tegenkomt in het Nederlandse debat. Dat krijgen we ook vaak te horen van het kabinet. Dat misverstand is dat dat twee elkaar wederzijds uitsluitende grootheden zouden zijn. Maar dat is helemaal niet het geval. Zorgvuldigheid en snelheid kunnen prima samengaan. Dat zou alleen betekenen dat je de capaciteit misschien moet uitbreiden en dat je meer mensen nodig hebt. Daar heb ik zo ook nog wat vragen over. Ik denk dat we het eens zijn. Ik denk ook dat zorgvuldigheid en snelheid heel goed samen kunnen gaan. We willen niet iets afdoen aan de eisen voor veiligheid. We willen niet iets afdoen aan de eisen voor milieu. Maar we willen wel iets afdoen aan de misdadige oorlogsmachine van Vladimir Poetin. Dan moeten we tempo maken.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de geachte afgevaardigde van D66, de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Dank aan de heer Van Wijngaarden voor zijn antwoorden op de vraag van collega Segers. Die vraag had ik zelf ook. Ik heb nog een vervolgvraag. De heer Van Wijngaarden zegt: we moeten de procedures versnellen. We willen overgaan op windenergie en waterstof. Is de heer Van Wijngaarden het met mij eens dat versnelling van gaswinning op de Noordzee niet mag leiden tot vertraging van onze ambities als het gaat om wind op zee en waterstof?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Sterker nog, ik denk dat ook alternatieve energievormen, bijvoorbeeld als het gaat om het winnen van aardwarmte en geothermie, heel goed van die versnelling in het hele vergunningsproces kunnen profiteren. Als ik zeg dat we energieonafhankelijker willen worden, dan geldt dat natuurlijk voor alle vormen van energie. Ook voor nieuwe vormen van energie betekent het dat die niet onnodig lang moeten wachten. Ook de overheid en de adviseurs moeten zich uit hoofde van de Mijnbouwwet op z'n minst houden aan de termijnen uit diezelfde Mijnbouwwet. Het liefst doen ze dat nog sneller. We hebben zoals we hier zitten namelijk allemaal dezelfde ambitie. Dat is energieonafhankelijker worden. Gas speelt daarbij voorlopig nog even een hoofdrol. Het zit er nou eenmaal; daar kan ik ook niks aan doen. We willen minder gas importeren uit Rusland. Maar ja, een en een is twee, zou ik bijna zeggen.

De voorzitter:

Meneer Boulakjar knikt tevreden. Uw laatste 4 minuten en 22 seconden van de eerste termijn gaan in.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Zeker. Ik vroeg al even: hoeveel projecten voor gasboringen zijn op dit moment bij EZK aangemeld en vergunbaar? Waar wachten die nog op? Ik hoor dat EZK niet de goede mensen kan vinden. Dan moet het kabinet maar beter en creatiever gaan zoeken in binnen- en buitenland, desnoods met arbeidsmarkttoeslagen. Personeelstekorten zijn geen natuurverschijnselen.

Vraag twee. Hoe kijkt het kabinet aan tegen het potentieel van uitbreiding van gaswinning op land? In de komende tweeënhalf jaar zijn er boringen mogelijk, met circa 3 tot 6 miljard kuub in potentie. Op dit moment liggen er zo'n vijf vergunningaanvragen te wachten op goedkeuring bij EZK. De officiële adviseurs over mijnbouwvergunningen zijn TNO, Staatstoezicht op de Mijnen, de Mijnraad en lokale overheden en waterschappen, waarvan een deel trouwens contractant is van Gazprom. Deze officiële adviseurs doen hun werk te traag, waardoor de overheid zich niet aan de eigen termijnen uit de Mijnbouwwet houdt. Hoe gaat het kabinet versneld regie nemen en ervoor zorgen dat het de gewenste capaciteit in huis heeft om zich te houden aan de eigen wettelijke termijnen? Er is sprake van een ongekende internationale veiligheids- en energiecrisis. Dat vraagt iets van alle partijen in de gasketen, maar ook van het kabinet. De VVD wil op dit punt dus echt urgentie zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties. Allereerst meneer Van Raan van de Partij voor de Dieren en dan meneer Nijboer van de PvdA.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik begrijp oprecht niet zo goed waarom de heer Van Wijngaarden ervoor kiest om hier bijna letterlijk de woorden van de gaslobby te echoën. Ik heb daar moeite mee. Ik zeg niet dat het exact dezelfde woorden zijn. Ik zeg ook niet dat hij een spokesperson van de gaslobby is, maar het zit er heel dichtbij. Als hij het heeft over de noodtoestand, dan vraag ik me echt af waarom hij die andere noodtoestand zomaar aan de kant schuift. Het International Energy Agency heeft gezegd: elke ton fossiele brandstof moet in de grond blijven zitten. We kunnen het ons helemaal niet veroorloven om nieuwe bronnen aan te boren om daar meer gas uit te halen. Ik begrijp dus werkelijk niet waarom hij de ene noodsituatie helemaal vergeet en waarom hij letterlijk in het bijna gemakzuchtige pad glijdt om snel ergens anders te gaan boren, wat we ook horen van de fossiele lobby. Dat kan helemaal niet. Kan de heer Van Wijngaarden die spagaat aan mij uitleggen? Of ziet hij die helemaal niet? Dat kan natuurlijk ook, hè.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat u nog maar één interruptie hebt. Dus misschien moet u niet dadelijk al uw kruit verschieten. Meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Die eer is mij vaker ten deel gevallen bij de heer Van Raan. Ik vind het heel bijzonder dat de heer Van Raan het hier heeft over een noodsituatie, maar met geen woord spreekt over de situatie in Oekraïne en het feit dat die oorlogsmachine van Poetin toch wel degelijk draait op gas, dat wij nog steeds moeten importeren. Hij kan het dan vervelend vinden dat die koppeling wordt gelegd, maar zo is die wel. Dat houd ik staande. Ik heb net al gezegd dat het wat mij betreft niet of-of is, maar en-en. Voorlopig zitten we echt nog even aan gas vast als transitiebrandstof, of we dat nou leuk vinden of niet.

De heer Nijboer (PvdA):

Mij bekroop wel een beetje hetzelfde gevoel als de heer Van Raan. Ik dacht: zit ik hier nou naast een lobbyist voor de oliesector of naast een volksvertegenwoordiger? Ik snap er helemaal niets van dat de VVD nu zegt: «Het moet allemaal sneller bij de kleine velden. Die procedures zijn allemaal maar procedures. Ze zijn lastig. Hup, winnen zullen we.» We weten immers hoe druk mensen zich maken, hoe bezorgd ze zijn, zeker na Groningen, en wat voor ellende je kunt hebben van winningsactiviteiten zowel in het landschap als met afvalwater als met aardbevingen. Hoe legt u dat in de regio uit?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb niet zo'n zin om te reageren op een beetje een stompzinnige karikatuur. Ik heb helemaal niet gezegd: de procedures zijn lastig en het zal allemaal wel. Dat heb ik niet gezegd. Dat beeld wordt hier wel neergezet. Ik ben ook niet verantwoordelijk voor het gevoel dat de heer Nijboer bekruipt. Dat laat ik bij hem. Dat maakt me eerlijk gezegd ook niet zoveel uit. Ik heb gezegd dat de Mijnbouwwet gewoon de Mijnbouwwet is. Daar staan gewoon termijnen in. En een fatsoenlijke overheid moet zich aan die termijnen houden. Daar kijk ik het kabinet op aan, niet meer en niet minder. Ik heb net juist drie keer herhaald volgens mij, dat ik niet wil tornen ... Dat zou ook wat zijn, als ik hier zou willen tornen aan eisen op het gebied van veiligheid voor mens en milieu. Ik heb precies het tegenovergestelde gezegd van de karikatuur die de heer Nijboer hier maakt. Ik heb helemaal geen zin om op deze manier te gaan zitten debatteren over idiote karikaturen. Ik wil gewoon op een serieuze manier debatteren en niet alsof ik heb gezegd: laat dan die procedures maar zitten. Dat heb ik niet gezegd. Dat heb ik niet gezegd.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap wel dat de heer Van Wijngaarden geen zin heeft om tegengesproken te worden, maar daarvoor zitten we toch in het debat. Ik kan me heel goed voorstellen dat je vindt dat we van dat gas af moeten – dat vindt de PvdA ook – maar dat je toch zegt dat er in de Noordzee meer moet worden gewonnen, omdat we afhankelijk zijn van Rusland. Dat vinden veel partijen in de Kamer. Maar ik vind dat bij kleine velden wel anders. Dat vind ik echt heel anders. De richting die de heer Van Wijngaarden, de VVD hier kiest, is gewoon volop inzetten op die kleine velden, zo snel als het maar kan, want Poetin ... Daar ben ik het niet mee eens. Dat vind ik een foute politieke keuze, want mensen in de regio betalen de rekening. Dat is toch wat de heer Van Wijngaarden zojuist betoogt. Daar spreek ik hem op aan. Dat hoeft hij geen karikatuur te noemen. Dat is gewoon een politieke keuze. Ik ben daar niet voor en hij is daar wel voor.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor die verheldering door de heer Nijboer. Volgens mij deed hij net toch echt een andere suggestie dan hoe hij het nu verwoordt. Ik denk dat je de belangen van mens, milieu, veiligheid en zeker ook van de regio altijd ongelofelijk zwaar moet meewegen. Daar heb je juist ook een zorgvuldige vergunningsprocedure voor. Bij zorgvuldigheid vind ik echter ook horen dat je je aan de afspraken houdt, bijvoorbeeld aan de termijnen. Ik heb erop gewezen dat het de Britten lukt in twee jaar, en Groot-Brittannië is toch ook geen bananenrepubliek. In twee jaar kun je heel veel dingen zorgvuldig doen. We weten: hoe sneller we energieonafhankelijker worden, hoe meer we Poetin en zijn misdadige oorlogsmachine raken. Ik zeg dus tegen het kabinet: probeer nu eens eventjes met die ambitie te kijken of we de procedures sneller kunnen doen, maar wel zorgvuldig. We weten allemaal dat we daar één ding mee bereiken dat we volgens mij delen en dat is dat we Poetin daarmee raken.

De voorzitter:

Meneer Van Wijngaarden, u hebt nog drie minuten om uw vragen te stellen. Ik stel voor dat we als er nog interrupties zijn even wachten tot na die drie minuten zodat het verhaal blijft lopen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik was klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Helemaal klaar? Prima. Dan gaan we naar de geachte afgevaardigde Nijboer van de PvdA, ook helemaal uit Groningen. Sorry dat ik u ook net een jaar ouder heb ingeschat, maar qua uiterlijk had ik u zelfs jonger dan 39 jaar, maar qua wijsheid veel ouder dan 40 jaar. Mijn excuses!

De heer Van Raan (PvdD):

Allemaal 39 hier!

De heer Nijboer (PvdA):

En dat een dag voor je verjaardag. Moet je kijken wat dat morgen allemaal belooft te worden! Dan zien we elkaar weer, collega Beckerman, dan staan wij ook weer de hele dag paraat.

Voorzitter. Ik begin met Groningen, niet met Oekraïne. Ik begin met het nieuws en het onderzoek van de NRC en het Dagblad van het Noorden: NAM botst met Rijk over versterking, is de kop. Dat was eigenlijk nog best een nette kop; die is ook uit de NRC.

Een paar maanden geleden hebben wij de topman van Exxon, de topvrouw van Shell Marjan van Loon en de heer Atema van de NAM onder andere op mijn initiatief hier gehoord over deze kwestie. Zij zaten hier tegenover ons en zeiden: nee, wij willen heel ruimhartig zijn, wij willen wel de facturen goed uitgesplitst zien maar wij betalen alles, wij staan voor onze handtekening, wij proberen daar ook niet onderuit te komen, wij juridificeren ook helemaal niets, daar is geen enkele sprake van. Maar beide mensen, mevrouw Van Loon en de heer Atema, mogen blij zijn dat ze geen Minister zijn. Daar ben ik ook blij om, om andere redenen. Want ze hadden hier in de Kamer als ze dat hadden beweerd, met deze feiten, een motie van wantrouwen aan de broek gekregen.

Voorzitter. Deze partijen spelen al jarenlang een uiterst kwalijke rol in Groningen. In het begin, toen Minister Kamp zei «zij zijn privaatrechtelijk aansprakelijk en verantwoordelijk voor alle schade en ook voor de versterking» voegde hij eraan toe «dat laat ik bij hen, zij moeten het doen». Groningen is totaal murw gedraaid in procedures. Precies hetzelfde als wat ze nu tegen de Staat deden, deden ze tegen mensen. Alle schades werden betwist, er moest weer een expert bij komen, dit was A-, B- en C-schade, er waren eerst nog contouren, ik kan het allemaal terughalen. Het werd er allemaal op teruggevoerd.

Op den duur zei Minister Wiebes: we maken het publiek, dit wordt niks meer, die bedrijven bakken er niks van, we nemen het over en wij gaan het verhalen op de NAM en de aandeelhouders Shell en Exxon. Toen zeiden Shell en Exxon: ja, prima, goed idee, want wij kunnen dat ook helemaal niet, maar wij staan ervoor, wij zullen tot de laatste cent alles ruimhartig vergoeden.

Niets is minder waar. Alles wordt betwist. Dat is zo erg, niet alleen omdat de belastingbetaler er dan voor opdraait, maar omdat mensen daar elke dag in Groningen nu last van hebben. Want bij elke versterkingsbeslissing speelt in het achterhoofd die ellendige Shell- en Exxon-verantwoording. Dat hebben we ook gehoord. Het is niet voor niks dat de topman van IMG pleit om het af te kopen, want dan zijn ze ervan af. Dat snap ik vanuit zijn perspectief wel, maar ik ben daar mordicus tegen. Ik vind dat deze bedrijven immoreel gedrag vertonen en ik vind dat ze tot de laatste cent alles moeten betalen. Ik vind dat het Rijk al veel te toegeeflijk is geweest in het verleden richting de olies. Het akkoord op hoofdlijnen was de hoofdprijs voor Shell en Exxon en je ziet wat je ervoor terugkrijgt. Ze betwisten alles. Ze liggen steeds dwars, ze juridificeren alles.

We zullen bij de enquête zien, waar ze onder ede mogen verklaren, wat ze zeggen en doen. Ik nodig ze uit om daar hetzelfde te zeggen als in de Kamer, dan denk ik dat ze nog vervolgd kunnen worden ook. Maar ik vind zelf dat wij nu als Rijk echt geen deal met die lui moeten sluiten. Dan zijn zij ervan af en zit de belastingbetaler op de blaren. Ze proberen ons een beetje murw te beuken, maar wat mij betreft lukt dat in politiek Den Haag niet. Ik zal me daar met hand en tand tegen verzetten en blijven verzetten.

Voorzitter. Het tweede punt: de gaswinning. Ik roep de Staatssecretaris op: kom de afspraken na. Er is een afbouwpad beloofd. Het is best warm geweest. Het wordt de komende dagen iets kouder, maar ik hoop dat mensen de verwarming niet meer aanzetten. Maar dan moet het toch haast lukken? Het is natuurlijk zo dat een paar tiende miljard kuub meer winnen niet het verschil is tussen een leven lang aardbevingen in Groningen en niet. Maar het principe om toch de afspraken die zijn gemaakt, na te komen ... De conditie was een koude winter. Die hebben we niet gehad. Dat was de conditie. Dan vraag ik de Staatssecretaris om dat toch echt te doen.

Voorzitter. Dan het derde punt. Het schiet niet op met de versterkingen in Groningen. Het wordt eerder lastiger dan minder lastig. Dat komt ook omdat bouwbedrijven ... Als je in Groningen wat probeert te veranderen, dan krijg je helemaal niks meer ... Dat is trouwens in heel Nederland zo, maar in Groningen ook. Dat schiet dus niet op. De ambities zijn natuurlijk torenhoog. Ik vraag de Staatssecretaris dus hoe hij het gaat regelen met die duizenden huizen die nog versterkt moeten worden. Mevrouw Beckerman zei terecht wat over de uitvoeringskosten van de schades. Die zijn immens. We zijn het, denk ik, snel met elkaar eens dat het gewoon helemaal nergens op lijkt als je 60% à 70% aan uitvoeringskosten kwijt bent. Dat duidt erop dat het de afgelopen jaren gewoon echt slecht is geregeld.

Ik wil ook één aspect daar nog uitlichten. Het zijn niet alleen de kosten. Wat mij betreft verhalen we die zo veel mogelijk op de NAM, dat weet u. De overheid heeft er ook een deel in. Maar achter al die kosten zit ook heel veel ellende. Waarom is het namelijk zo duur? Omdat er contra-expertises moeten zijn. Waarom is het zo duur? Omdat steeds als mensen wat beweren, dat niet wordt geloofd en er niet op wordt vertrouwd. Ik vind dat eigenlijk nóg erger dan die kosten. Ik vraag de Staatssecretaris ook hoe hij die kosten, en daarmee dus de ellende in de procedures van mensen, naar beneden kan brengen. Ik blijf erbij dat schade en versterking in één hand brengen daar cruciaal voor is, want mensen moeten nu voor elke schade nog apart erheen. Ook voor een versterkingsplan. Het gaat allemaal door elkaar heen, want die aardbevingen blijven doorgaan.

Voorzitter, tot slot. Ik geloof dat ik nog ... U kijkt nog niet zo streng.

De voorzitter:

U heeft één minuut.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat komt precies uit.

Voorzitter, tot slot. Ik heb samen met mevrouw Beckerman, meen ik, Kamervragen gesteld over de Ommelanderstraat en Tuikwerd. We zijn met z'n allen in de Ommelanderstraat en de Blinkerdlaan geweest. Ik ben opgegroeid in de Blinkerdlaan. Daar worden blokken sloop-nieuwbouw. De Ommelanderstraat daartegenover niet. Het is precies hetzelfde blok. Ik vroeg de Staatssecretaris: hoe legt u dat nou uit? Hij stuurde een brief terug. De een valt binnen batch zus en zo en de andere valt binnen een andere. Maar het zijn precies dezelfde huizen die in precies hetzelfde jaar gebouwd zijn, op 50 meter afstand en op dezelfde grond. Ik vind dat niet uit te leggen. Ik vraag de Staatssecretaris daarop terug te komen en mensen gewoon dezelfde rechten in dezelfde situatie te geven. Dat geldt voor Ten Boer. Over Tuikwerd werd in de antwoorden gezegd: als huizen constructief verbonden zijn – het gaat over die beslissing over versterking of die andere regeling – dan is het natuurlijk logisch dat je met elkaar in overeenstemming ... Maar dat is daar niet zo. Er zijn huizen bij elkaar genomen die helemaal niet aan elkaar vastzitten en die het toch eens moeten worden. Daar snappen mensen niks van en ik ook niet. Ik vraag de Staatssecretaris dat aan te passen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Nijboer, voor uw inbreng namens de PvdA. Wie weet wat de Staatssecretaris nog allemaal voor verrassingen heeft voor de twee bijna jarige Groningers. Meneer Segers, aan u het woord namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik hoop dat hij ook de vragen van de andere Kamerleden, die niet jarig zijn, beantwoordt.

Meneer de voorzitter. We hadden het in het vorige plenaire debat over het subsidiedebacle dat net had plaatsgevonden. We hadden de brief van Minister Blok over de extra gaswinning die wel kon oplopen tot 7,6 miljard kuub. We hadden een collega die zei: die gaskraan kan best verder open en dat kopen we af met Lamborghini's voor Groningers. Dat hebben we allemaal achter ons gelaten. Er is inmiddels een nieuwe realiteit en dat is een oorlog in Oekraïne. Er is een afhankelijkheid van Russisch gas die nu pijn doet. Collega Van Wijngaarden sprak daar al uitgebreid over. Die afhankelijkheid willen we echt verminderen. Dat is een extra reden om van het gas af te gaan. Door de verder stijgende gasprijzen ziet de wereld er weer anders uit dan toen. Ik wil beginnen met complimenten voor de Staatssecretaris voor de manier waarop hij het overleg zoekt, voor de manier waarop hij spreekt, voor wat hij opschrijft en voor waar hij mee bezig is. Daar wil ik hem voor danken. Het is namelijk mooi dat die 7,6 is teruggeschroefd naar 4,6. Op allerlei factoren is dat met een beetje geluk en een beetje wijsheid – dat zei hij, geloof ik, zelf – echt teruggeschroefd. Dat is goed nieuws.

In het vorige debat, met enige interrupties van collega Nijboer, hebben we het over het volgende gehad. Mocht nou onverhoopt die winning toch ietsje hoger zijn – en die lijkt ietsje hoger te worden – dan zou die extra opbrengst hoe dan ook naar Groningen moeten. We hebben dat toen niet op een stemming laten aankomen. De Staatssecretaris zei dat hij dat ongemakkelijk vond. Laat ik het zo zeggen: we hebben altijd nog een Lelylijn aan te leggen. Ik heb nog een aantal suggesties voor een mogelijke opbrengst die inderdaad naar het noorden toegaat. Hij blijft vervolgens mikken op de volledige afbouw van de winning in het Groningenveld. Dat is goed. Ik kom zo nog te spreken over de fasering daarin.

Maar wat minder goed gaat en wat echt problematisch is, is de versterking. Die is echt zorgelijk. De Staatssecretaris zei in de media: ik weet wat ik moet doen, namelijk het gas naar nul en de versterking versnellen. Dat is makkelijk gezegd, maar moeilijker gedaan. Gaat dat lukken? Wat gaat de Staatssecretaris anders doen? Hoe gaat u het doen? Ik heb een motie ingediend in het vorige debat over het mandaat van projectleiders om ervoor te zorgen dat ze op de werkvloer sneller een knoop kunnen doorhakken. Ik hoop dat die wordt uitgevoerd en ik hoop dat die enige versnelling geeft. Maar toch is de vraag: waarom duurt het zo lang? Zou de Staatssecretaris dat gewoon eens even toch enigszins kunnen schetsen? De frustratie hier is begrijpelijk, maar die is nog veel groter en veel hoger in Groningen, en terecht. Ik heb ook in een andere motie, die heel breed door mijn collega's werd ondertekend, gevraagd om binnen een halfjaar de inwoners duidelijkheid en inzicht te geven in de planning van de veiligheidsbeoordelingen. Wordt die motie uitgevoerd, in de zin van dat zij inderdaad binnen een halfjaar die duidelijkheid hebben?

Dan wil ik aansluiten bij de vraag van collega Nijboer, die in bijvoorbeeld de context van Ten Boer aangeeft: één huis wordt wel versterkt, maar het andere, op dezelfde bodem, niet. Dat heeft te maken met, aan de ene kant, een veiligheidsinschatting, maar aan de andere kant is er ook rechtsgelijkheid en een gelijke behandeling, wat ook een uitgangspunt is. Dat kan met elkaar botsen. Zou de Staatssecretaris gewoon eens kunnen schetsen hoe we daar op een goede manier mee kunnen omgaan? We hebben ook te maken met beloftes die eerder zijn gedaan. Als mensen ervan uit zijn gegaan dat hun huis versterkt zou worden of dat er sprake was van sloop-nieuwbouw, dan doet dat ook iets met hoe je met je eigen huis omgaat. Die technische noodzaak is dus één ding, maar er zijn ook beloftes gedaan en er is ook zoiets als rechtsgelijkheid. In dat licht zou ik de Staatssecretaris ook om een reactie willen vragen op het NRC-artikel over wat er achter de schermen zou plaatsvinden tussen de NAM en de overheid.

Als het gaat om de gaswinning, zegt de Staatssecretaris dat er twee opties zijn. De eerste is dat er nu 4,6 miljard wordt gewonnen en dat Grijpskerk volledig wordt gevuld met laagcalorisch gas, wat zou betekenen dat het Groningenveld volgend jaar gesloten kan worden. De tweede is dat er iets minder wordt gewonnen, maar dan wordt er later gesloten. Ik ben ook benieuwd hoe dat in Groningen zelf wordt beoordeeld. Als ik mijn oor te luisteren leg, dan hoor ik meer steun voor de eerste optie, die zegt: hou vast aan 2023 om echt daarop te koersen, en dat we dan sluiten. Maar ik hoor graag wat de indruk van de Staatssecretaris is.

Dan is er een speciaal punt waar mijn fractie altijd aandacht voor heeft gevraagd, namelijk de mentale gezondheid van Groningers en de druk die deze hele situatie op die mentale gezondheid heeft gelegd. Er zijn moties aangenomen in het verleden. Nu heeft die geestelijke verzorging op de valreep nog financiering van EZK gekregen, maar dat is allemaal tijdelijk. Het gaat eigenlijk van financiering naar financiering, terwijl de aangenomen moties ... Vorig jaar was er nog een van collega Grinwis, die ook is ondertekend door collega Beckerman en Agnes Mulder, die zegt: zorg nou voor structurele financiering en zorg ervoor dat, zolang er sprake is van deze situatie van herstel en versterking, ook die geestelijke zorg aanwezig is. De motie is dus aangenomen en ik zou de Staatssecretaris willen vragen om trouw te zijn aan die motie en ervoor te zorgen dat die financiering langjarig zeker is.

Helemaal tot slot, meneer de voorzitter. Hoe kunnen wij beter en sneller van het gas af gaan door te besparen? Er is een nationaal isolatieprogramma. De collega's van de Staatssecretaris, de bewindslieden Jetten en De Jonge, zijn daar volop mee bezig. Maar het raakt ook rechtstreeks onze afhankelijkheid van het gas. Hoe beter we isoleren, hoe minder gas we nodig hebben, hoe lager de energierekening is en hoe veiliger Groningen is. Het is een aanmoediging van mijn kant om ook vanuit deze verantwoordelijkheid en deze hoedanigheid gas te geven – dit is een flauwe woordspeling, maar toch – met dat isolatieprogramma.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, waarde heer Segers. D66, vertegenwoordigd door het lid Boulakjar. Aan u het woord.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben over drieënhalve week jarig, dus ik zie de cadeautjes graag tegemoet.

Voorzitter. Ook hier in Nederland merken we de gevolgen van de afschuwelijke oorlog aan de rand van Europa. We vangen de Oekraïense oorlogsvluchtelingen ruimhartig op en ondersteunen hen waar mogelijk. Ook in onze energierekening en bij de benzinepomp merken we inmiddels de gevolgen. Gas wordt duurder en sommigen kijken dan al gauw met een schuin oog naar Groningen.

Voorzitter. In de afgelopen maanden verschenen in de media berichten over een mogelijk veranderende positie van Groningers ten opzichte van het opendraaien van de Groningse gaskraan. Een meerderheid van de Groningers zou bereid zijn de gaskraan verder open te zetten om minder afhankelijk te zijn van Poetin. De kernboodschap die uit deze peilingen naar voren komt, is wat D66 betreft absoluut niet dat de gaskraan in Groningen weer open kan. De kernboodschap is dat, ongeacht hun eigen pijn, Groningers klaarstaan voor de rest van Nederland, mocht er een ultiem beroep op hen worden gedaan. Complimenten voor de Groningers en complimenten voor hun barmhartigheid en hun bereidheid om te helpen.

Voorzitter. Er wordt veel gesproken over vertrouwen en dat is cruciaal in iedere relatie. Het vertrouwen van de Groningers is namelijk te vaak beschadigd. Het is dan ook aan ons als politiek om te laten zien dat we bouwen aan nieuw vertrouwen. De belofte aan Groningen is dat de gaskraan dichtgaat. Voor D66 is dit niet veranderd. De gaskraan gaat, wat ons betreft, zo snel mogelijk dicht. Kan de Staatssecretaris toezeggen, nogmaals, dat het opnieuw opendraaien van de gaskraan alleen zal gebeuren als er echt geen andere opties meer zijn? Die opties hoor ik straks graag van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Een snelle en eerlijke schadevergoeding voor de getroffen Groningers is wat D66 betreft, samen met het dichtdraaien van de gaskraan, de kern van het begin van het terugwinnen van het vertrouwen in Groningen. Uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen blijkt dat niet de ernst van de schade, maar de manier van afhandeling de grootste afbreuk doet aan het vertrouwen van de Groningers in de overheid. Daarnaast is de manier van afhandelen de grootste bron van stress. Hiervoor heb ik de vraag: kan de Staatssecretaris aangeven hoe de communicatie over de versterkingsoperatie en de schadevergoedingen iedereen kan bereiken? Dan heb ik het bijvoorbeeld dus ook over mensen in het buitengebied en mensen die geen toegang hebben tot het internet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor de heel duidelijke oproep dat alles op alles moet worden gezet om extra winning in Groningen te voorkomen. Mijn vraag is dan ook: is D66 het met me eens dat je dan eerst het Bescherm- en Herstelplan Gas in werking moet laten treden, inclusief het afschakelplan, voordat de winning in Groningen aan de orde zou zijn?

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat u hierna nog maar één interruptie hebt. Het is maar dat u het weet.

De heer Boulakjar (D66):

Ik zou graag willen weten wat al die opties dan zijn. Er is vaak gezegd door het kabinet dat het de aller-, aller-, allerlaatste optie is. Ik wil weten wat die allerlaatste optie is. Vandaag is er een oproep gedaan om minder energie te verbruiken. Ik vind dat een eerste goede stap. Wat ons betreft gaan we echt eerst alles op alles zetten om dat niet te laten gebeuren, dus inderdaad middels energiebesparing en alle mogelijke maatregelen. In het uiterste geval, maar dat zie ik nog niet gebeuren, moeten we eventueel gaan kijken naar Groningen. Maar dat is volgens mij niet aan de orde.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik stelde een hele concrete vraag, namelijk: is D66 het dus met mij eens dat, voordat er naar Groningen gekeken gaat worden, eerst het Bescherm- en Herstelplan Gas in werking zou moeten treden?

De heer Boulakjar (D66):

Volgens mij heeft mevrouw Kröger daar ook een motie over ingediend. Als je kijkt naar het Bescherm- en Herstelplan Gas, moet je ook naar allerlei andere zaken kijken. Wat ons betreft moeten inderdaad eerst alle opties bekeken worden. Een van die opties kan dat Bescherm- en Herstelplan zijn, maar ik wil graag van de Staatssecretaris weten wat al die andere opties dan zijn. Het kan zijn dat we beginnen met het uitvoeren van die eerste stappen van het Bescherm- en Herstelplan Gas.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Boulakjar (D66):

In januari zagen we de doorlooptijd van fysieke schademeldingen teruglopen van 22 naar 14 weken. Op zich is dat goed nieuws. Kan de Staatssecretaris al aangeven of die dalende trend in de doorlooptijd de komende tijd doorzet? Welke stappen kunnen we nog meer inzetten om deze trend voort te zetten?

Voorzitter. Om aan het vertrouwen te werken, heeft de overheid ook een betrouwbare partner nodig in de NAM. De heer Nijboer sprak ook uitgebreid over de NAM. Een NAM die naar de versterkingsoperatie lijkt te kijken als een boekhouder in plaats van met een menselijke blik, komt het vertrouwen van de Groningers niet ten goede. D66 roept de NAM dan ook op om te blijven bouwen aan nieuw vertrouwen in Groningen. Geen eindeloze discussies over woningen die door de overheid als onveilig zijn aangemerkt, maar in plaats daarvan juist samen met de overheid werken aan een zo kort mogelijke doorlooptijd van de versterkingsoperatie in Groningen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ga toch nog even terug naar dat Bescherm- en Herstelplan. De Minister heeft namelijk al gezegd dat we dat eigenlijk alleen maar in het leven kunnen roepen en activeren als er een noodsituatie is, waarin dus sprake is van een fysiek tekort aan gas. Dat is dus het standpunt van de regering. Maar nou is er een noodsituatie – ik kom er straks ook in mijn eigen tekst op terug – zowel qua klimaat als qua dat je niet meer gas uit Rusland wilt halen, dus er is eigenlijk een fysiek tekort aan gas. De energielobby en sommige partijen hier in de Kamer, waaronder de VVD, zeggen: nee, we gaan gewoon meer gas boren. Als er wel een fysiek tekort is, dan hebben we als ultimum remedium ook nog eens een keer het Groninger gas. Mijn vraag aan D66 is dus: wat komt nou eerst? De noodsituatie dat er een gebrek is aan fysiek gas, dus afschakelen? Dat is eigenlijk nu al, want er is een noodsituatie en er is een gebrek aan gas. Of toch eventueel nog naar Groningen? Waar kiest D66 voor?

De heer Boulakjar (D66):

Ik moet misschien even wat rechtzetten. Het Bescherm- en Herstelplan Gas zegt: als er echt een fysiek tekort is. Maar in alle brieven die we krijgen, en daar moet ik echt op afgaan, staat dat er op dit moment geen fysiek tekort aan gas is. Er ligt nog voldoende in de gasopslagen. Heel veel grootverbruikers zijn al afgeschaald. Bij een aantal grootverbruikers zie je al 30% afschaling. Op dit moment, en daar moet ik echt op afgaan, tenzij de Staatssecretaris een andere boodschap geeft, is er geen tekort aan gas.

De voorzitter:

Meneer Boulakjar, u hebt nog ongeveer drieënhalve minuut om uw betoog en uw vragen af te ronden.

De heer Boulakjar (D66):

Even over de aardbeving in Zeerijp. «Even» klinkt misschien wat flauw. Afgelopen 6 maart was het opnieuw raak in Groningen. De inwoners van het dorpje Zeerijp kregen opnieuw te maken met een schuddend huis als gevolg van een aardbeving van 2,1 op de schaal van Richter. Dat zijn opnieuw 420 inwoners van Groningen die te maken kregen met angst en zorgen over hun thuis en hun fysieke veiligheid. Ook hier zaten weer kinderen bij die wederom te maken kregen met angst en onzekerheid.

Voorzitter. Ik ben zelf geboren in de provincie Al Hoceima in Marokko. Het is een mooie provincie, maar het is ook een plek die veelvuldig getroffen wordt door aardbevingen. Ik spreek regelmatig familie en kennissen in Marokko die stress voelen na alweer een schok. Ik kan me dan goed indenken welke gevoelens van angst en onzekerheid komen kijken bij Groningers, en specifiek bij Groningse kinderen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het staat met de uitvoering van de motie van D66, de VVD, de ChristenUnie en de SP over een plan om mentale schade bij kinderen te voorkomen? De heer Segers sprak daar al over.

Voorzitter. In de brief van 14 maart gaf de Staatssecretaris aan dat minderjarigen op termijn ook een vergoeding kunnen aanvragen voor immateriële schade. Kan de Staatssecretaris toelichten binnen welke termijn ook jongeren aanspraak kunnen maken op een vergoeding van immateriële schade?

Voorzitter, ter afronding. We voeren dit debat vandaag, omdat we willen dat de volgende generatie Groningers niet meer opgroeit in angst, onzekerheid en stress vanwege aardbevingen. De volgende generaties groeien, wat D66 betreft, op in een toekomstgericht Groningen, een Groningen zonder gaswinning en met perspectief op een veilig thuis.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer Boulakjar.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Boulakjar van D66 sloot aan bij de oproep om de NAM gewoon de rekening te laten voldoen. Dat klonk mij als muziek in de oren. De vorige keer heb ik bij motie ervoor gepleit om geen deal met die lui te sluiten. Toen wilde D66 de Staatssecretaris nog ruimte laten, maar nu heeft hij het zwart-op-wit. We wisten het natuurlijk wel, maar nu staat het zwart-op-wit omdat er een Wob-verzoek is geweest: ze doen het gewoon niet. Ze traineren, ze vertragen, dus zou de heer Boulakjar nu wel bereid zijn om zo'n motie te steunen als ik die weer zou indienen: ga naar de rechter, verhaal het maar op ze, sluit er geen deal mee?

De heer Boulakjar (D66):

Ik denk dat iedereen, en de Groningers voorop, zich mateloos stoort aan de opstelling van de NAM. Die kijkt als een boekhouder naar deze zaak, juridificeert het. Dat moet niet. Ik denk dat de verantwoordelijkheid die wij hebben om het vertrouwen te herstellen bij de Groningers, niet alleen een opdracht is aan ons als politiek en aan het kabinet maar zeker ook aan de NAM. Die oproep heb ik vandaag ook weer klip-en-klaar gedaan: NAM, ga niet als een boekhouder maar met een menselijke blik naar al die zaken kijken. De motie destijds van collega Nijboer riep inderdaad op om onder geen beding een deal met de NAM te sluiten. Ik wilde de Staatssecretaris nog enige ruimte bieden om daar een ferm gesprek mee te hebben. Ik weet niet of dat gesprek inmiddels heeft plaatsgevonden. Dat hoor ik zo van de Staatssecretaris. Wat ons, wat D66 betreft, gaat de NAM tot de laatste cent die afhandelingen betalen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk er eigenlijk heel simpel over; ik heb ook weleens politieke onderhandelingen gevoerd. Kijk, de NAM wil dit graag. Die wil graag een deal. Die hebben grote interviews gegeven waarin zij hebben gezegd: wij willen ervan af. Die hebben daar dus een belang bij, want als ze het niet wilden zouden ze dat niet voorstellen. We weten niet wat er over 20, 30 jaar nog aan aardbevingsschade is. Dat kan nu dus niet in één keer makkelijk afgekocht worden, en dat is voor mij een reden om geen deal te sluiten. Dus ik snap de heer Boulakjar – ik ben ook altijd geïnteresseerd in de antwoorden van de Staatssecretaris – maar ik hoop wel dat hij beweegt in de richting dat dat écht geen goede oplossing is, omdat je ze er dan mee weg laat komen.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, dit was overigens uw laatste interruptie.

De heer Boulakjar (D66):

Ik heb nu nog geen zicht op een mogelijke deal en wat die dan zou inhouden. Als ik de Staatssecretaris nu zo zie, als ik zie hoe hij de eerste maanden opereert in dit dossier, lijkt hij mij niet de persoon die zich laat afschepen door de NAM met een deal die niet goed is voor de Groningers. Dus nogmaals, ik wil de Staatssecretaris toch nog enige ruimte voor een ferm gesprek bieden. Volgens mij heeft de Staatssecretaris in zijn brief ook aangegeven dat hij het niet ziet gebeuren dat er een deal gaat komen, maar toch, ook uit beleefdheid, dat gesprek met de NAM wil aangaan.

De voorzitter:

Dank voor uw beantwoording. Dan gaan we nu naar uw buurvrouw, de immer goedlachse mevrouw Mulder namens het Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die niet jarig is vandaag! Voorzitter. Eerder dit jaar leek het erop dat om verschillende redenen meer gas gewonnen zou worden uit het Groningenveld. De Kamer heeft toen heel helder gemaakt dat dat niet acceptabel was en ook gevraagd om alternatieven uit te werken waarmee de winning kon worden voorkomen. De Staatssecretaris heeft gelukkig voor een ombuiging kunnen zorgen. Het winningsniveau uit het Groningenveld voor het aankomende gasjaar komt daarmee op 4,6 miljard kuub. Dat is 0,7 miljard hoger dan waar oorspronkelijk van werd uitgegaan, maar gelukkig wel een heel stuk lager dan het in januari geformuleerde niveau van 7,6 miljard kuub. Wat het CDA betreft is dat dus lager dan we hadden verwacht, maar toch meer dan we hadden gehoopt.

De Staatssecretaris gaf in zijn brief aan dat de hoge temperaturen in de weken na 22 februari waarschijnlijk tot een nog iets lager gasverbruik konden leiden in zowel Nederland als Duitsland en dat daardoor de winning uit het Groningenveld nog lager zou kunnen uitvallen. Is inmiddels duidelijk of dat ook zo is? Kan het nog verder omlaag? En hoe dicht bij dat vastgestelde winningsniveau van 3,9 miljard kuub komen we dan?

Voorzitter. Ik vraag mij af wat de mogelijkheden zijn voor het wettelijk vastleggen van een einddatum voor de gaswinning uit het Groningenveld. Kan de Minister de nadelen en de voordelen daarvan voor ons nog eens op een rij zetten? Waar koerst de Staatssecretaris op?

Voorzitter. Om het Groningenveld te kunnen sluiten, moeten we gebruikmaken van de gasopslagen bij Grijpskerk en bij Norg. De Staatssecretaris heeft in het debat van 9 februari benadrukt dat hij het toepassen van het bewijsvermoeden als belangrijke voorwaarde voor het draagvlak bij deze beide gasopslagen ziet. Ik lees dat hij voor de zomer met een voorstel wil komen. Ik wil daarbij graag benadrukken dat bij het toepassen van het bewijsvermoeden straks wel gekeken moet worden naar de mijnbouwschade en niet naar de bevingsschade. Want iedere keer als we alleen maar kijken naar bevingen, vergeten we dat er ook nog heel veel andere vormen van schade zijn. Bevingen zullen er in die gasopslagen niet zo snel plaatsvinden, maar er wordt wel iets in gedaan en er gaat iets uit. Dit is wat er gebeurt met die bodem, en dat heeft effect op de huizen erboven. Daar gaat het nou precies om: als wij het vertrouwen willen teruggeven aan de inwoners daarboven, dan moet de schade gewoon worden vergoed. Dat lijkt me niet meer dan normaal.

Voorzitter. Ik ben blij met de terughoudendheid van de Staatssecretaris om de winning in Groningen te verhogen vanwege de oorlog in Oekraïne. Hij ziet dat echt als allerlaatste optie, en dat geldt ook voor mij. De peiling van het draagvlak voor het verhogen van de gaswinning in Groningen leek verrassend hoog. Ik heb me daar eigenlijk wel een beetje over verbaasd. Natuurlijk is het een heel warm gebaar vanuit Groningen, maar toch moeten we dit echt niet willen. In gesprekken met onze lokale volksvertegenwoordigers komen zorgen naar voren over de verhouding tussen de gaswinning en de versterkingsoperatie. De normen voor de versterking zijn gebaseerd op de hoogte van de gaswinning. De verhoging zou ervoor kunnen zorgen dat alles wat nu berekend is, straks misschien zomaar de prullenbak in kan. Dat zou voor een enorme vertraging zorgen. En het duurt al zo lang. Graag een reactie van de Staatssecretaris op dit punt. Hoe weegt hij dit nou? Hoe weegt het kabinet het heel grote gevaar hiervan?

Voorzitter. Dan de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie. We moeten helaas constateren dat uit het onderzoek blijkt dat het welbevinden van de inwoners van het aardbevingsgebied in het afgelopen jaar flink is gedaald en dat hetzelfde geldt voor het vertrouwen van inwoners in de overheid. Collega's die voor mij aan het woord waren, zeiden dat hier vanavond ook al. Dat is vooral het gevolg van de wijze waarop die schadeafhandeling en versterkingsoperatie georganiseerd zijn en worden uitgevoerd.

Ook kunnen we lezen dat het dan ook nog eens niet goed gaat met de bewonersparticipatie bij de versterkingsoperatie. Deze is in de loop van de tijd zelfs verslechterd. Dat vind ik een heel zorgelijke ontwikkeling. Ik zie overigens in de brief staan dat de Staatssecretaris dat ook een zorgelijke ontwikkeling vindt. Hij wil echt toe naar dat ene plan voor dat ene gezin voor dat ene huis. Dat lijkt mij een hele goede richting. De Staatssecretaris geeft ook aan dat hij aan het samenwerken is met maatschappelijke organisaties en met de regio om te komen tot een breed gedragen visie op gebiedsgericht werken, grotere betrokkenheid van de inwoners bij de beleidsvorming en een concreet plan van aanpak voor de betrokkenheid bij de evaluatie van de bestuurlijke afspraken. Dat alles is heel hard nodig.

Overigens heb ik eind 2020 in een motie al gevraagd om een plan van aanpak voor het betrekken van inwoners bij evaluaties en om een tevredenheidsonderzoek onder de inwoners over de bestuurlijke afspraken te houden. De Staatssecretaris voert dan ook uit waar ik om heb gevraagd. Kan de Staatssecretaris vertellen hoe hij dat tevredenheidsonderzoek zal meenemen in die evaluatie?

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft in de afgelopen periode een aantal dagen geprobeerd, of misschien gaat hij dat nog doen, om in het Groningse neer te strijken en rechtstreeks contact met de inwoners te hebben. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.

Voorzitter. Dan kan ik ook niet anders dan vragen hoe het staat met die subsidieaanvragen voor de woningverbetering. Hoe is dat nou geregeld? Hoever staat het daarmee? Wanneer verwacht hij dat Groningers die dat nog niet hebben kunnen doen, een aanvraag in kunnen dienen? Daar moet zo snel mogelijkheid helderheid over komen.

Voorzitter. Ik heb de afgelopen jaren ook vaker gevraagd naar het Heft in Eigen Hand. Hoe staat het daarmee? Ik zou graag willen horen of dat ook heeft geleid tot verdere verbeteringen in andere processen.

Voorzitter, bijna tot slot de gaswinning op de Noordzee. Ik denk dat het ons kan helpen om minder afhankelijk te worden en dat we alles moeten aangrijpen om die afhankelijkheid van Rusland Europees te verminderen. En als dit daaraan kan bijdragen, en we daarbij ook nog eens een versnelling in de procedures kunnen aanbrengen, dan lijkt mij dat een goede zaak. Tegelijkertijd ben ik het helemaal eens met mevrouw Kröger van GroenLinks dat je ook net zo hard moet besparen, want die besparing doe je nú. En nú hebben we die afhankelijkheid terug te brengen. Alle bedrijven waar we nu besparingen in kunnen doen, gewoon omdat het wettelijk toch al moest, moeten dat gaan doen, zo snel mogelijk.

Wat betreft het NRC-artikel: we hebben in de afgelopen jaren iedere keer voorbeelden gezien van dat dit al gaande was. In die zin is het dus niet heel erg revolutionair en nieuw. De Staatssecretaris, en voorheen de Minister, hebben iedere keer aangegeven dat ze erbovenop zitten en dat ze goed op onze centen zullen letten. Ik denk dat wij daar als Kamerleden vandaag ook voor zitten.

Dank.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, dank voor uw inbreng namens het Christendemocratisch Appel. Dan gaan we naar de Partij voor de Dieren en de zeven minuten van het lid Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Er bleken addertjes onder het gras te zijn. Dat is normaal een prima gegeven, maar in het menselijk verkeer is dat een verwoording van: achterhouden en niet duidelijk zijn. Zo ontstond het beeld dat de Staatssecretaris de gaskraan toch verder kon opendraaien, tegen de afspraken in. Moet de Kamer altijd naar de kleine lettertjes vragen als dit kabinet iets belooft, zo vraag ik de Staatssecretaris. Dat neemt niets weg van de waardering die ik heb voor de zoektocht van de Staatssecretaris en de ambitie die hij heeft getoond om geen verdere gaswinning in Groningen te plegen. Maar het resultaat is wel, zoals collega Mulder al zei, dat het toch meer is geworden dan we hadden gehoopt.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren kan dit niet steunen. Het Gronings gas is namelijk al een tijdlang een probleem en geen oplossing, ook nu niet. Rutte I, II en III hebben vraag en aanbod veel te veel op hun beloop gelaten, alle krokodillentranen van de VVD ten spijt. Het systeem draait nog altijd grotendeels op olie en gas. Het blijkt dat mensen in een noodsituatie, zoals we die nu hebben, nog steeds geen alternatief hebben. Rutte IV dient ervoor te zorgen dat vraag en aanbod allebei omlaaggaan. We hebben vanmiddag weer een briefing gehad van IPCC-wetenschappers, die ons bijna smeken: laat het in de grond; we kunnen niet meer fossiel oppompen. Het getuigt bijna van brutaliteit om daar nu voor te pleiten.

Voorzitter. Groningen is een ultimum remedium, zo zegt het kabinet. Ik denk dat dit bedoeld was als een soort geruststelling, maar ook hier blijken er addertjes onder het gras te zijn in de vorm van kleine lettertjes. De Minister voor Klimaat en Energie liet tijdens het debat over de leveringszekerheid weten dat hij het laat aankomen op een fysieke disruptie, een fysiek tekort aan gas, waardoor het laatste redmiddel dus wel ingezet moet worden. Anders hoeft hij ook niet het afschakelplan in te schakelen, want dat gaat over een tekort aan fysiek gas.

Voorzitter. Ik heb Minister Wiebes weleens gekscherend «de Koning van verbale spiegelpaleizen» genoemd. Hij is er nu niet bij, dus ik zal het hem niet nadragen, maar dit staaltje is natuurlijk ook weer een duet in onduidelijkheid. Wat is het nou? Is het een ultimum remedium of gaan we afschakelen? Wat is de kans dat Groningen toch wordt ingezet?

Voorzitter. De tragiek is natuurlijk ook een beetje dat de Groningers zich bereid toonden om een offer te brengen. Als het ten koste gaat van de eigen veiligheid, zijn ze bereid om te kijken naar wat in het algemeen belang is. Dat snijdt je door het hart. We moeten er inderdaad alles aan doen om te voorkomen dat dat nodig is. Meer gas is niet in het algemeen belang. Nogmaals, het IPCC-rapport en Poetin laten zien dat we er versneld vanaf moeten. We moeten dus niet overgaan op Gronings gas. We moeten überhaupt van gas af. We moeten maximaal besparen en maximaal verduurzamen. Er valt alleen al met laaghangend fruit nog een wereld te winnen. Is de Staatssecretaris het daarmee eens en wat is zijn boodschap aan de andere Ministers in het kabinet om daar haast mee te maken?

Voorzitter. Het Staatstoezicht op de Mijnen liet vorige week ook al weten dat de veiligheid van de Groningers onvoldoende geborgd is als de gaskraan verder open wordt gedraaid. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Want die rapporten worden steeds duidelijker. Mij bereikte een hartenkreet uit Groningen over het herstel van de schade et cetera, en daar wil ik graag uit citeren: «Al tien jaar lang beloftes, mensen die uit hun huis moesten en in een tijdelijke woning zitten en huizen die gesloopt worden, inmiddels zelfs hele straten en halve dorpen. Maar de schade wordt niet vergoed. Een veilig huis komt er niet voor terug.» Uit het Wob-verzoek is gebleken dat de NAM de overheid onder druk zette. Ik kan het niet scherper of mooier zeggen dan de heer Nijboer, maar ik kan wel een oproep doen. Laten we, voordat ... Ik zie allerlei gebaren.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan bewaar ik het verzoek aan de commissie over een motie om Shell van haar Royal-predicaat te strippen, even voor wat het is. Dat ga ik straks nog een keer herhalen.

De voorzitter:

Met «meneer Wiebes» bedoelde de heer Van Raan vast de voormalig Minister van Economische Zaken. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb nog even een vraag aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren. Deelt dan wel begrijpt hij de ambitie om de import van datgene wat de oorlogsmachine van Poetin financiert, zo snel mogelijk van een alternatief te voorzien? Op die manier kan de import afgebouwd worden. We verschillen misschien van mening over het alternatief, maar zijn we het op dat punt wel eens?

De heer Van Raan (PvdD):

Het hele korte antwoord, waar u prijs op stelt, voorzitter, is natuurlijk ja. Maar het iets langere antwoord, dat ik ook wel wil geven, is dat ik nu toch een beetje een vreemde ervaring krijg, een bijna buitenlichamelijke ervaring. De heer Van Wijngaarden van de VVD vraagt mij nu naar een mening die hij zelf ook heeft, die eigenlijk een weerspiegeling is van de mening die de Partij voor de Dieren al jarenlang verkondigt en waarvan de VVD altijd zegt: ja, we moeten wel reëel zijn. Ik vind het ook wel weer mooi om dat even mede te delen. Je hoort weleens zeggen: wat is het beste moment om een boom te planten? Het antwoord is: twintig jaar geleden. Het een-na-beste moment is vandaag. Ik zou de heer Van Wijngaarden willen meegeven: wat was nou het beste moment om naar de Partij voor de Dieren te luisteren?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De heer Van Raan is weliswaar niet jarig vandaag, maar hij feliciteert zichzelf hier toch heel aardig. Dat pleziertje wil ik hem ook helemaal niet ontnemen. Maar dan toch even terug naar de energiemix en de energieonafhankelijkheid. We hebben gas als transitiebrandstof. We hebben geothermie. We hebben wind op zee. Maar we hebben ook kernenergie. Ook die hoort bij die energieonafhankelijkheid. Hoe kijkt de heer Van Raan daartegen aan?

De heer Van Raan (PvdD):

Ten eerste: ik noem de heer Van Wijngaarden geen lobbyist, maar hij spreekt nu wel weer prachtig de fossiele lobby na als hij zegt dat gas een transitiebron is. Dat is het helemaal niet. Het is gewoon een fossiele bron, die je opboort en die in de grond moet blijven zitten. Die moet je overslaan. Dat kan helemaal niet meer. De wetenschap vertelt ons dat de ruimte die we hebben – de «window of opportunity» heet het in dat rapport – om daarvan af te stappen en nog een beetje een leefbare aarde te behouden, klein is en rap kleiner wordt. Elke kubieke meter gas die je uit de grond haalt, is een gevaar. Het is dus helemaal geen transitiebrandstof. Het is iets waar je zo snel mogelijk vanaf moet.

Dan over kernenergie, want dat was ook een vraag, geloof ik. Dat zijn investeringen voor laten we zeggen 50 tot 100 jaar, als je alles meerekent, ook de afbreuk. Dan zet je nu dus wat neer dat helemaal niet gaat helpen om onder die 1,5 graad te blijven. Als je daar geld in stopt en daarin investeert, verlies je eigenlijk tijd die je niet meer hebt, om in 2035 misschien wat kerncentrales neer te zetten. Daarbij vertelt de wetenschap ons dat we, als we in dat tempo niet radicaal én besparen én overstappen naar duurzame bronnen, te maken hebben met een situatie waarin het helemaal niet meer veilig is om in de Nederlandse delta dergelijke investeringen te doen, en zeker niet in kerncentrales. Dat is onverantwoord, en het is ook helemaal niet nodig.

De voorzitter:

Zijn er nog interrupties? De heer Van Wijngaarden kijkt tevreden. Ook dank voor het delen van die buitenlichamelijke ervaring, meneer Van Raan. U hebt nog ongeveer 170 seconden. Uw tijd loopt weer.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Ik stel dus voor om, voordat Shell sowieso zijn predicaat verliest, het signaal te geven: hoe jullie je gedragen, hoe jullie je opstellen, is geen koninklijk predicaat waard; wegwezen! Ik wil met terugwerkende kracht een compliment geven aan demissionair Minister Blok, die destijds al duidelijk heeft gemaakt dat hij hier niet van gediend was. Dat is ook duidelijk geworden uit het Wob-verzoek. Dat mag ook gezegd worden. Hij was er niet van gediend, en ze gaan toch door. Dat versterkt mijn pleidooi om Shell te strippen van hun predicaat «Royal».

Voorzitter, dan het belangrijkste. Hoe gaat de Staatssecretaris er nu zo snel mogelijk voor zorgen dat er schadevergoedingen en veilige huizen komen? Daar is al genoeg over gezegd. Wij staan achter de integrale aanpak waarbij één huis als uitgangspunt wordt genomen. Graag een reactie. Hoe staat het daarmee?

Dan nog het volgende. Ik citeer uit een brief: «Ik word er zelfs wat verdrietig van dat mensen zichzelf als zeurpieten zijn gaan zien die maar blijven zeuren om een fatsoenlijke regeling om hun leed opgelost te krijgen, en dat deze doodnormale eis nu in het licht van een oorlog ineens als overdreven aanvoelt.» Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Wat zou hij willen zeggen tegen de mensen die zich hierin herkennen?

Als laatste: we zijn allemaal jarig vandaag, dus ik heb nog een cadeautje voor de Staatssecretaris. Misschien kent hij het al. Dit is een zeer waardevol en lezenswaardig boek over kennis en beleid van Kennisplatform Leefbaar en Kansrijk Groningen. Ik kreeg het laatst overhandigd. Misschien kent de Staatssecretaris het al; waarschijnlijk wel. Als hij het wel kent, dan krijg ik daar graag een reactie op. Als hij het niet kent, dan kunnen we er misschien een keer over spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Het is uniek dat u binnen de tijd bent gebleven. Dat maak ik niet vaak mee. U kunt het presentje geven aan onze trouwe Kamerbode. Hij zal dat bij de Staatssecretaris deponeren en dan komt er mogelijk een reactie. Mocht de Staatssecretaris het boek niet kennen, dan weet ik niet of hij de tijd heeft om het helemaal door te nemen. U kunt het nu in ieder geval overhandigen aan onze Kamerbode. Dank u wel, meneer Van Raan.

Mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel, waarde bode. Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wij voeren dit debat over mijnbouw en de situatie in Groningen in de context van de Russische inval in Oekraïne en de Europese energiecrisis die daar het gevolg van is. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is of hij het nú wel met mij eens is dat we in een gascrisis zitten, dus dat we het een crisis moeten noemen. Duitsland heeft vandaag de eerste stap gezet in zijn variant van een Bescherm- en Herstelplan Gas. Ik ben benieuwd of het kabinet voornemens is om dat ook in Nederland te doen. Want we lijken wel in een gekke vicieuze cirkel te zitten. De Staatssecretaris zegt dat hij het Bescherm- en Herstelplan Gas alleen in werking kan laten treden als er een fysieke disruptie is. Die fysieke disruptie komt er niet, want we blijven gas kopen van Rusland. Daardoor nemen we niet de maatregelen die nodig zijn om daadwerkelijk te stoppen met de afhankelijkheid van gas uit Rusland. Over die gekke vicieuze cirkel heb ik een vraag aan de Staatssecretaris. Als het Bescherm- en Herstelplan Gas niet het juiste vehikel is, wat is dan wel het juiste vehikel om tot een dwingend besparingsdoel en concrete afspraken over minder gebruik van gas te komen? Want Duitsland doet dat wel.

Dan over de winning in Groningen. De Staatssecretaris schrijft dat dit het ultimum remedium is. Dat is natuurlijk een term die heel veel vragen oproept, want wat betekent die nou concreet? Betekent dit dat er eerst fabrieken moeten worden afgeschakeld voordat er meer gas uit Groningen zou worden gewonnen, dat de sierteelt wordt platgelegd of dat alle publieke gebouwen naar 17 graden gaan? Ik noem maar even wat willekeurige voorbeelden. Wat betekent dit concreet volgens de Staatssecretaris? Kan hij hier heel, heel specifiek over zijn? De extra winning voor dit jaar is wellicht minder erg dan eerder aangekondigd, maar dit is wederom een knauw voor het vertrouwen in de overheid. En dan ligt er nog steeds geen concreet plan om gas te besparen. Nog steeds wordt niet alles op alles gezet om extra winning te voorkomen, terwijl ook het SodM waarschuwt dat de gaswinning in Groningen nog steeds een veiligheidsrisico is. Ik vind het zorgelijk dat de Staatssecretaris zo veel mist en onzekerheid creëert over wanneer het veld naar een waakvlamstand gaat. Eerder zou het in het komend gasjaar naar waakvlam gaan en zou het in 2023 helemaal uit gaan. Nu schetst de Staatssecretaris eigenlijk alleen dat de weg naar definitieve sluiting onzeker is, maar wat is de weg naar die waakvlam? Wanneer wordt daar een besluit over genomen? Waar laat de Staatssecretaris dat besluit heel concreet van afhangen? Wat zijn dus de condities waar mensen in Groningen op kunnen rekenen? Want dit is wat mij betreft vaag.

Dan heb ik een specifieke vraag over de rol van Gazprom in Nederland. We hebben het eerder gehad over de Bergermeeropslag. Welke stappen zet Nederland nou om Gazprom uit die Bergermeeropslag te krijgen? We hebben hier Kamervragen over gesteld. We hebben hier eerder in een debat met de Minister voor Klimaat vragen over gesteld. Ik krijg heel graag een reactie van de Staatssecretaris. Welke juridische mogelijkheden zijn er? Hetzelfde vraag ik voor het aandeel van Gazprom in de gasvelden op de Noordzee. Want Gazprom profiteert ook op het moment dat daar gewonnen wordt.

Dan kom ik op de versterkingsoperatie. Ik wil eigenlijk aan hetzelfde stuk in de NRC refereren, waar een aantal collega's al aan hebben gerefereerd. Dat schetst eigenlijk een ontluisterend beeld van hoe Shell en Exxon keihard duwen, terug onderhandelen en de boel onder druk zetten om te doen waartoe zij verplicht zijn. Mijn allereerste activiteit als woordvoerder op dit dossier was de hoorzitting met Shell en Exxon waar collega Nijboer aan refereerde. Ik heb toen heel specifiek de vraag gesteld wat het doet met het vertrouwen van de inwoners in Groningen dat zij het gevoel hebben dat er achter de schermen zo hard wordt teruggeduwd. Zij beweerden hier toen met droge ogen: nee, nee, nee absoluut, we willen gewoon dat alles netjes in orde is. Maar Groningers merken daar niets van. Dit is gewoon een ontluisterend beeld van de omgang met afspraken over wat er gewoon gedaan moet worden. Er moet gewoon betaald worden. Ze moeten eerlijk hun verantwoordelijkheid nemen, maar daarop zitten zij keihard terug te duwen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus wat hij gaat doen zodat ze deze kwalijke rol absoluut niet langer kunnen vervullen. Hoe garandeert de Staatssecretaris dat de NAM, Shell, en Exxon echt alles betalen? Dat lijkt mij cruciaal voor het versterken van het vertrouwen. Ik heb een vraag over een zinnetje in het coalitieakkoord. Daarin staat dat het schadeherstel van funderingen onderdeel uitmaakt van de versterkings- en hersteloperatie. Ik vraag me af wat dit nu concreet gaat betekenen. We zijn als commissie op werkbezoek geweest. In Woltersum zagen we een pilot van hoe het werkt als schade-, versterkings- en funderingsproblematiek in één keer worden aangepakt. Is dat hoe het vanaf nu gaat lopen? Is die pilot echt hoe het vanaf nu overal gaat zijn? Wat betekent het concreet?

Tot slot kom ik te spreken over twee aanpalende onderwerpen. Een gaat over de zoutwinning. Nobian wil op korte termijn in Haaksbergen aan de slag gaan. De mensen in Haaksbergen hebben daar eigenlijk hele grote zorgen over. Het is een bedrijf met een geschiedenis met nogal wat problemen rondom zoutwinning. Daar zijn veel zorgen over. Mijn vraag is of er aan Nobian aanvullende eisen worden gesteld. Ze staan immers niet voor niets al sinds 2016 onder verscherpt toezicht. Betekent dat voor extra winning ook extra eisen?

Tot slot: morgen hebben we een interpellatiedebat met de Staatssecretaris over de afvalwaterinjecties in Twente. Wij hadden gevraagd om een actuele energetische balans van de oliewinning in Schoonebeek. In Nederland winnen we olie, terwijl we ongelofelijk veel energie gebruiken in die winning. Daarom is de olie nog viezer dan olie al is. De Staatssecretaris schrijft nu dat hij niet weet wat de actuele energetische balans is. De NAM weet dat wel, dus ik wil de Staatssecretaris met klem verzoeken om die gegevens bij de NAM op te vragen en met de Kamer te delen voor het interpellatiedebat van morgenavond.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger, voor uw inbreng namens GroenLinks. De Staatssecretaris gaat zich even met het team terugtrekken om de beantwoording van alle vragen voor te bereiden. Ik stel voor om te schorsen tot 19.30 uur. Dat komt ook omdat enkele leden van zaal naar zaal zijn gerend vandaag en nog niet voor de innerlijke mens hebben kunnen zorgen. De anderen kunnen even een sanitaire pitstop maken. Ik zie u dus terug om 19.30 uur.

De vergadering wordt van 18.57 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het commissiedebat Mijnbouw Groningen met een mededeling van huishoudelijke aard. Meneer Van Raan van de Partij voor de Dieren, maar ook meneer Nijboer van de Partij van de Arbeid en mogelijk nog meer collega's, moeten rond 20.30 uur naar het debat over de koopkracht. Nu heeft de Staatssecretaris mij al aan de rechterzijde ingefluisterd dat hij gaat proberen om kort en krachtig te antwoorden, zodat de leden die dadelijk plenaire verplichtingen hebben nog zo veel mogelijk mee kunnen krijgen.

Ik zou zeggen twee interrupties, als het kan, maar we zullen er soepel mee omgaan. En dan geef ik nu graag het woord aan de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen de leden te bedanken voor de vragen en voor de constructieve toon waarop dit debat gevoerd wordt in een toch heel bijzondere tijd. Laat ik toch ook zo beginnen, want toen we op 9 februari een plenair debat hadden over Groningen, was er nog geen sprake van oorlog. Die oorlog is er nu wel en het is een bijzondere oorlog met een agressor. En die agressor is ook nog eens in het bezit van grote gasvoorraden. Dat maakt dat je het debat toch in een ander licht voert.

Een van de leden zei het al, maar ik heb de afgelopen weken, eigenlijk vrij kort na het uitbreken van de oorlog, gezien dat er nogal wat twijfel werd gezaaid, niet zozeer door mij als wel door andere mensen, over wat dat betekent voor Groningen. Ik heb me daar ook ietwat aan geërgerd. Ik vond dat er te makkelijk door deze en gene werd gesproken over: nou, dan doen we de kraan maar weer open. Ik vond vooral dat de enquête daar een niet zo fijne rol in heeft gespeeld. Ik heb het op televisie al een keer gezegd, maar ik ga het hier nog maar een keer herhalen, zodat iedereen die het debat volgt, het nog één keer hoort. Er was verder niks mis met die enquête, maar het was een specifieke vraagstelling. De specifieke vraag was: vindt u het verstandig of fijn om Poetin dwars te zitten en de kraan open te draaien áls dat veilig kan? Er stond zelfs een sterretje in de enquête bij «veilig», want veilig was namelijk gedefinieerd als: als alle huizen versterkt zijn in Groningen die versterkt moeten worden. Daar is natuurlijk helemaal geen sprake van.

Dus de uitkomst van deze enquête zegt gewoon: vindt u het fijn om een agressor dwars te zitten op het moment dat dat veilig kan? Dat mensen dan ja antwoorden, begrijp ik wel, want dat had ik namelijk zelf ook gedaan. Maar dat was natuurlijk een hele vreemde weergave van de keuze die er werkelijk voorlag. Ik heb nooit twijfel willen laten bestaan over de twee doelen die ik probeer na te streven met het gaswinningsbesluit, dat zoals u weet op 1 april door mij zal worden gepubliceerd en vastgesteld. En dat brengt mij bij het eerste onderwerp dat ik met de Kamer zou willen behandelen, namelijk de gaswinning.

Ik heb twee doelen: houd de winning in dit lopende jaar zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijke 3,9 in plaats van de 6,9, aangekondigd door mijn voorganger. Twee. Houd de mogelijkheid open om de gasvelden in Groningen zo snel mogelijk te sluiten. Tussen die twee moest ik een keuze maken. Ik heb daarover in de brief gezegd dat er twee opties zijn. De heer Segers bracht dat volgens mij kernachtig onder woorden toen hij zei: je kunt nu ietsje meer winnen en daarmee blijft ’23 als optie open om dan de gaswinning te beëindigen. Voor de kijkers en misschien ook voor sommige leden: dat heeft ermee te maken dat Grijpskerk gaat fungeren als een vervanger van het Groningenveld. Er zijn twee zomers nodig om Grijpskerk te vullen. Waarom twee? Omdat er in die eerste zomer een raar mengsel van H- en L-gas in dat ding komt, waardoor je het niet kunt gebruiken. Na de tweede zomer kan dat dus wel. Dat betekent dat als wij nu beslissen – dat is en blijft mijn voorstel – om Grijpskerk met L-gas te vullen, het mogelijk blijft dat het gasveld definitief sluit op 1 oktober ’23.

Als ik iets minder win en H-gas, hoogcalorisch gas, in Grijpskerk laat stoppen, wordt de winning nu lager, want ik laat dan wat minder winnen. Maar het betekent ook dat sluiten in ’23 uit beeld is. Het wordt dan ’24. Zo zit het in elkaar. Het is niet ingewikkelder dan dit. Voor iedereen die twijfelt aan de waakvlam: laat ik dat dan ook nog maar één keer heel, heel, heel helder zeggen. 1 oktober van dit jaar gaat Groningen op de waakvlam. «Waakvlam» betekent een minimum flow om te zorgen dat de velden bruikbaar blijven. Er zijn door mijn voorganger twee dingen gedefinieerd die reden zouden kunnen zijn om eventueel van die waakvlam af te gaan. Daar zijn twee condities voor. Dat zou kunnen bij extreme kou of wanneer de fysieke installaties je in de steek laten, lees de stikstofinstallatie. Die waakvlamperiode duurt dan in mijn ogen vervolgens van 1 oktober ’22 tot 1 oktober ’23. Dat is de snelste sluiting. Een andere optie is tot ’24. Ik heb daarover steeds gezegd: als je kijkt naar de geopolitieke omstandigheden waar we in zitten, wil ik dat nu niet helemaal uitsluiten. Maar het is glashelder dat het doel is: sluiten op 1 oktober ’23. Ik zal dit in de brief, die ik zal sturen naar aanleiding van het winningsbesluit voor dit jaar, nog een keer heel helder opschrijven, zodat daar geen twijfel over kan bestaan.

Ik zie een aantal interrupties en die beantwoord ik graag eerst. Er ligt hier een relatie met het Bescherm- en Herstelplan, maar op dat noodplan zal ik zo meteen nog ingaan. Maar dit is wat ik nu moet besluiten en dit was de afweging die er lag. Ik ben niet veranderd. Ik mag er nog niks over zeggen, want ik moet het natuurlijk vrijdag nog formeel in het kabinet bespreken, maar mijn besluit zal in deze lijn liggen.

Voorzitter, voordat ik op de eventuele interrupties inga, wil ik nog wel opmerken dat ik hier natuurlijk heel uitgebreid met Groningen over heb gesproken. Ik ben meerdere keren in Groningen geweest en ik heb daar met ... Ik haal altijd mensen door elkaar. Is het nou het gasbedrijf? Nee, de Groninger Bodem Beweging en het Groninger Gasberaad! Het zijn allemaal g's. Zij steunen dus deze lijn! Er is steun voor deze lijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris, voor deze inleiding. Ik wil u iets vragen om het debat in eerste termijn ordelijk te laten verlopen. Zou u kunnen aangeven met welke blokken u gaat werken in uw beantwoording? Ik kan dan steeds aan het einde van het blok de leden het woord geven.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Heel goed. Ik dacht dat het woord «blokjes» besmet was en daarom durfde ik het niet te gebruiken. Ik ga nog een onderdeeltje schade doen, een onderdeel versterken, een onderdeel mijnbouw – dat gaat vooral over de kleine velden – en nog wat overige onderwerpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Naar aanleiding van uw inleiding zijn er al wel wat interrupties en die wil ik nu toestaan. Eerst de heer Van Raan, dan de heer Boulakjar en dan eventuele andere liefhebbers.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor deze inleiding. Als ik het goed begrepen heb, moet de Staatssecretaris nog een keuze maken tussen L-gas en H-gas voor Grijpskerk. Nou weten we dat L-gas grosso modo voor huishoudens bedoeld is, want H-gas is het gas dat de industrie veelal nodig heeft. Het is een politieke keuze en ik denk ook dat de Staatssecretaris dat herkent, want waar kies je voor? Kies je ervoor huishoudens, en daarmee ook Groningen, meer zekerheid te geven of de industrie? Je kan H-gas en L-gas namelijk niet in één gasveld opslaan. Dat is best een belangrijke keuze. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe maakt hij die keuze? Hoe maakt hij die belangenafweging? Klopt het – dat is eigenlijk mijn eerste vraag – dat het daarom gaat, burgers of industrie? Of is dat te simpel? Welke keuze maakt hij dan?

De voorzitter:

Meneer Van Raan, u was net niet aanwezig. Er zal dadelijk een plenair debat over de koopkracht plaatsvinden en diverse woordvoerders nemen daaraan deel. Daarom heb ik afgesproken dat we twee interrupties doen. Het is maar dat u het weet.

Meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik doe het heel kort, voorzitter. Dat klopt niet helemaal. Het klopt wel dat L-gas vooral naar huishoudens vloeit, maar er is substitutie tussen L-gas en H-gas mogelijk, omdat je van H-gas L-gas kunt maken. Het klopt dus niet helemaal. Ik probeerde net al aan te geven, maar ik ben niet helder genoeg geweest, dat deze keuze niet door deze overweging wordt geleid. De keuze wordt geleid door de volgende vraag. Nu ietsje meer extra winnen, een paar tienden, is het verschil tussen die 3,9 en die 4,5 of 4,6, die we straks waarschijnlijk in het gaswinningsbesluit krijgen. Ga je nu wat meer winnen om te zorgen dat je L-gas in Grijpskerk kunt stoppen? Als je dat doet kun je sluiten in ’23. Of stop je H-gas in Grijpskerk? Maar dan kun je niet meer sluiten in ’23. Dat is de keuze. Ik heb dacht ik net in mijn termijn vrij helder aangegeven welke kant ik op zou willen.

De heer Boulakjar (D66):

Ook heel kort, over de sluitingstermijn. De Staatssecretaris gaf in zijn eerste toelichting aan – dat proefde ik er min of meer uit – dat 2023 de voorkeur heeft. Volgens mij ging het in een debatje in eerste termijn over het vastleggen van die sluitingstermijn in de wet. Is er ruimte om dat in de wet vast te leggen en is dat nodig?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik vind dit een van de moeilijkere vragen. Ik geloof dat mevrouw Mulder hier vrij diep op inging. Zij deed een voorstel waar ik eigenlijk wel wat voor voel.

De voorzitter:

Een ogenblikje, meneer de Staatssecretaris. Meneer de Kamerbode, er is op dit moment geen verbinding met de buitenwereld. Niemand kan dit dus volgen. Misschien kunt u ons daarbij van dienst zijn. Ik bedank mevrouw Beckerman voor de tip. Misschien is het belangrijk om even met de antwoorden te wachten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik wacht even.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris.

We zijn weer online. Meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Mulder ging er dieper op in. Voor de luisteraars en de kijkers: de vraag was hoe ik aankijk tegen het in de wet vastleggen van een sluitingsdatum. Mevrouw Mulder ging daar dieper op in. Ik denk dat het wijs is dat ik, zoals zij of een ander lid suggereerde, de pro's en cons van het wettelijk vastleggen ga stoppen in een brief die ik naar u ga sturen. Persoonlijk voel ik er wel wat voor om die zekerheid te geven, maar het moet wel zekerheid zijn die ook zekerheid is. Voor het vertrouwen in Groningen is het nog desastreuzer als ik nu opschrijf dat we het wettelijk gaan vastleggen en als dan straks een geopolitieke ramp – ik moet eigenlijk zeggen: een nog grotere geopolitieke ramp – dreigt te gebeuren waardoor we het toch niet waar kunnen maken. Dat is niet oké. Daarom wil ik graag de voors en tegens even op papier zetten. Dan hebben we even wat tijd om erover na te denken. Maar op zich vind ik de gedachte om het vast te leggen omdat we het toch gaan sluiten ... Maar dan is de vraag weer welke datum je vastlegt. Mijn ongeduldige neiging zou zijn om dan de vroegste datum vast te leggen. Ik denk ook dat dat de bedoeling van de Kamer zou zijn. Je kunt er ook voor kiezen om de datum van oktober 2024 ten laatste vast te leggen. Dan is de vraag of je je doel niet voorbijschiet. U hoort mij twijfelen; dat zeg ik tegen de heer Boulakjar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we beginnen met het eerste blokje, schade.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, ik ben nog niet klaar met het blokje gaswinning.

De voorzitter:

Kijk!

Staatssecretaris Vijlbrief:

U dacht: ik doe de interrupties tussendoor. Maar ik moet nog wat zeggen over «ultimum remedium». Sommige dingen verbazen mij in dit vak, bijvoorbeeld dat mensen, niet alleen hier in de Kamer – eigenlijk vooral niet hier in de Kamer, maar aan de buitenkant – zeggen dat het allemaal zo onduidelijk is, zoals mijn toezichthouder volgens mij zei. Dat vind ik nou niet, maar dat zal komen doordat ik het blijkbaar niet goed genoeg uitleg. Ik zoek even het Bescherm- en Herstelplan Gas. Dat bevat een aantal stappen. Die stappen gaan in werking op het moment dat er fysiek een tekort aan gas is. Dan doe ik maar even niet mee aan het spel «laten we nou eens gaan definiëren wat een fysiek tekort aan gas is». Een fysiek tekort aan gas is: mensen of bedrijven willen de kraan opendraaien en dat is er dan niet. Dat is een fysiek tekort aan gas. Ik zie de heer Van Raan zijn hoofd schudden. Hij deed net een poging om dit anders te definiëren. Misschien is het eerlijker om het zo te zeggen: dat is hoe het kabinet het ziet. Hij is nog steeds teleurgesteld, maar dat is hoe het kabinet het ziet. Ik wil even de redenering afmaken. Als er een fysiek tekort aan gas is, gaat het Bescherm- en Herstelplan Gas in werking. Dat kent een aantal stappen. De eerste stap daarvan is besparen. Ik kan u meedelen – het heeft al in de pers gestaan – dat de Minister voor Klimaat en Energie, zonder dat het Bescherm- en Herstelplan Gas in werking is, een van de komende dagen, volgens mij aanstaande zaterdag, een campagne zal starten om energiebesparing te bevorderen. Dat is één; dat is zonder dat het plan in werking is gegaan.

Stel dat het plan wel in werking zou gaan; dan start je met besparing. Dan ga je, als dat nodig is, niet-beschermde afnemers afschakelen. Dat gaat dan over grootverbruikende industrieën. Op het moment dat er dan nog steeds een fysiek tekort is, komt er een keuze tussen beschermde afnemers – lees: huishoudens, maar voor het gevoel ook ziekenhuizen – en het ultimum remedium, Groningen. Het kabinet heeft steeds gezegd: Groningen staat helemaal onderaan de lat, maar als wij moeten gaan afwegen tussen Groningen en het verwarmen van overheidsgebouwen, ziekenhuizen en huishoudens in dorpen en steden, dan is daar gewoon een afweging te maken. Dat is wat «ultimum remedium» betekent. Helderder dan dit kan ik eigenlijk niet zijn. Even kijken of ik nu het hele blokje gas heb gehad, want anders gaat u straks weer proberen om mij iets niet te laten zeggen. Over besparing heb ik het gehad. Ja, ik ben erdoorheen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Omdat meneer Van Raan apart werd genoemd en volgens mij een andere reden had om nee te schudden en omdat dit als een soort uitdaging kan worden gezien, mag meneer Van Raan hier kort op reageren.

De heer Van Raan (PvdD):

Attent. Dank, voorzitter. De Staatssecretaris heeft gelijk: hij is glashelder in zijn uitleg van hoe het kabinet het begrip «fysiek tekort aan gas» definieert. Maar is hij het met de Partij voor de Dieren eens dat die definitie op dit moment eigenlijk een politieke keuze is? Want je kan voor hetzelfde geld beredeneren dat er nu al een fysiek tekort aan gas is.

De voorzitter:

Dit is eigenlijk een interruptie. U bent dus eigenlijk al meteen uw twee interrupties kwijt.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat maakt me niet uit. Als de Staatssecretaris hier een heel goed antwoord op geeft, is mij dat zeker twee interrupties waard.

De voorzitter:

Daar gaan we nu naar luisteren, meneer Van Raan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De lat wordt nu wel heel hoog gelegd door de heer Van Raan: hij heeft er twee interrupties aan verbrand, om maar in gastermen te blijven. We kunnen hier een lange discussie over gaan voeren. Ik denk dat we dat niet moeten doen, ook met het oog op de tijd. Het kabinet ziet een fysiek tekort aan gas zoals ik het net definieerde. De heer Van Raan heeft daar een andere definitie van. Hij vraagt of ik het ermee eens ben dat dit een politieke keuze is. Ja, want als de Partij voor de Dieren de absolute meerderheid had in dit land en een kabinet zou vormen, zou dat kabinet dit anders definiëren. Dan zou dat kabinet zeggen: «een fysiek gastekort» definiëren wij als volgt. Maar dat doet dit kabinet niet; ik kan het niet anders maken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik weet dat de Staatssecretaris van mening is dat alleen in het geval van een fysiek tekort van gas, dus als je de kraan opendraait en daar niets uit komt, het Bescherm- en Herstelplan Gas in werking treedt. Betekent dit ook dat een situatie met een fysiek tekort aan gas de enige situatie is waarin weer naar het Groningenveld gekeken kan worden?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Ik moet daar één ding bij zeggen dat ik ook zojuist heel helder heb geprobeerd te zeggen. Bij de waakvlamsituatie in dat ene jaar – dat is eigenlijk één jaar – is gedefinieerd dat het Groningenveld bij extreme kou «hoger» kan worden gezet dan de waakvlam. Bij «extreme kou» stel ik mezelf altijd de «Elfstedentochtkou» voor. De kansen lijken me klein, maar het kan gebeuren. De waakvlam zit ergens in de buurt van 1,3, 1,4 of 1,5; dat moet allemaal nog bepaald worden. Dan kan dat dus hoger worden. Dan is er dus niet een fysiek tekort aan gas, maar toch kan dit in de waakvlamsituatie. De vraag van mevrouw Kröger is heel goed, omdat er eigenlijk twee stromen naast elkaar zijn. Enerzijds is er de stroom die eigenlijk volledig wordt gedicteerd door de oorlog. Tot 9 februari hebben we het nooit gehad over een fysiek tekort aan gas. Ja, we hebben het wel gehad over het Bescherm- en Herstelplan, omdat de legers toen al klaarstonden aan de grens. Maar als er geen oorlogssituatie was, zou je het daar niet over hebben. Dan waren we in de normale waakvlam terechtgekomen. Daarbij is door mijn voorgangers al een aantal keren gedefinieerd – en dat zou ik willen handhaven – dat extreme kou een mogelijkheid kan zijn om Groningen wat verder open te draaien dan de waakvlam. Het tweede betreft fysieke problemen met stikstofinstallaties of zoiets, waardoor er te weinig L-gas is, te weinig laagcalorisch gas. Maar dat is alleen in de periode van de waakvlam. In mijn ogen is dat dus een jaar. Daarna is dat niet meer aan de orde. Ik hoop dat ik helder was.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Een praktische vraag: we hebben dus niet twee interrupties in tweeën, maar echt alleen maar twee vragen.

De voorzitter:

Ik heb het uitgelegd toen u er nog niet was. Een aantal leden hebben straks een plenair debat over de koopkracht. Zij moeten de zaal dan verlaten. Dat is de reden waarom we proberen te bereiken, ook met korte en krachtige antwoorden van de Staatssecretaris, dat die leden in ieder geval nog een tweede termijn kunnen krijgen. Als u tot het einde blijft, heeft u vast nog kans om iets te vragen. En er komt nog een tweede termijn en u kunt nog naar de plenaire zaal via een tweeminutendebat. Dus geen zorgen.

Dan gaan we nu naar het blokje schade.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Schade, inderdaad.

Voorzitter. Ik heb mij ook verbaasd over die 74 cent per uitgekeerde euro. Daar zit een hele redenering achter. Die stond volgens mij ook in het rapport. Maar ik vind het zelf ook te hoog, dus ik ga de verbazing van de Kamer meenemen naar het IMG. Ik ga daar met het IMG over praten. Dit is te hoog. Dit is de beste manier waarop ik deze vragen kan beantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, we willen graag aan het einde van het blokje de interrupties doen. Dan krijgt u als eerste het woord. We gaan dus even verder met de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Beckerman vroeg wanneer bewoners een aanvraag kunnen doen voor de herbeoordeling van de vergoeding voor de waardedaling. Om die herbeoordeling mogelijk te maken, moet ik het IMG een extra taak geven. Daarvoor is een wettelijke grondslag nodig. Dat moet worden geregeld in een AMvB. Dat doorloopt een vast proces, zoals mevrouw Beckerman ook weet. Tegelijkertijd moet het IMG voorbereidingen treffen op het gebied van ICT en het trainen van medewerkers. We zijn beide dingen aan het doen. Mijn streven is om de inwerkingtreding zo spoedig mogelijk na de zomer te laten plaatsvinden.

«Wat doet u tegen de oplopende bouwkosten?» Tegen de kosten kan ik natuurlijk niks doen. De kosten gaan gewoon omhoog. Er is eind 2021 voor het laatst gekeken naar de prijsontwikkelingen. Ik denk dat deze vraag volkomen terecht is. Kijkende naar de inflatie, begrijp ik de vraag van mevrouw Beckerman totaal. Het IMG zal voor de zomer duidelijkheid moeten geven over wat dat betekent. De bouwkosten gaan omhoog; dat is helder.

Waar blijven de oplossingen voor mensen die onterecht worden afgewezen met meervoudige complexe schades? Dit is een beetje een catch-all voor een aantal vragen. Er is een aantal situaties, zoals ik ook in het plenaire debat al heb gezegd, waarin de Kamer, als ze dat mij zou toestaan, mij even wat tijd moet geven om naar al die onuitlegbare verschillen te kijken. Daarbij heb ik toegezegd dat ik voor de zomer met een brief naar de Kamer kom. Dat klinkt als een uitstelprocedure, maar dat is het niet. Ik probeer gewoon zicht te krijgen op al die dossiers. Ik ga straks op twee specifieke dossiers in. Die zijn door de heer Nijboer genoemd. Daar zal ik specifiek wat over zeggen. Maar die onuitlegbare situaties spelen gewoon veel breder. Ik zou hierbij dus aan de Kamer enige tijd willen vragen om mij de kans te geven om met IMG en NCG te kijken hoe ik het kan oplossen.

Kan ik aangeven of de dalende trend in de doorlooptijden doorgezet wordt? De vaste vergoeding die op 1 november ’21 startte, heeft het door het IMG beoogde effect op de doorlooptijd. Bewoners die kiezen voor de vaste vergoeding – het zijn er inmiddels bijna 13.000 – kunnen het besluit binnen enkele weken tegemoetzien. Tegelijkertijd heeft het IMG te maken met complexe dossiers, die soms al een hele tijd lopen, langer dan een jaar. Dat aantal neemt wel af. Het aantal situaties waarin bewoners langer moeten wachten, moet natuurlijk tot een minimum beperkt blijven. Ik ben met het IMG bezig om te zorgen dat dat ook gebeurt. Ik kan dus niet helemaal zeggen of die trend zal doorzetten, zeg ik richting de heer Boulakjar, die deze vraag stelde, voorzitter. Het is namelijk vooral een effect van het feit dat je deze nieuwe regeling hebt, waarin men een vaste vergoeding krijgt. Dat gaat snel. Daar zit natuurlijk een eenmalig effect in. Het zou kunnen dat het ook een permanent effect heeft, maar ik vermoed dat het vooral het niveau één keer naar beneden heeft geduwd.

De heer Nijboer zei, en ik was het daar erg mee eens: er zit natuurlijk wat anders achter die uitvoeringskosten, die 74 eurocent per euro. Daarom wil ik er ook met het IMG over praten. Ik vermoed namelijk dat daarachter zit – maar nu ga ik zelf speculeren – dat er wel heel erg veel specialisten worden ingehuurd. Die specialisten komen vervolgens in allerlei moeilijke gesprekken met bewoners terecht. Volgens mij is dit niet de weg om het te doen. Daarom wil ik graag met het IMG daarover praten: kunnen we dat op een andere manier doen en daardoor de kosten omlaag brengen?

Kan de Staatssecretaris aangeven, vroeg de heer Boulakjar, wat hij bedoelt met: op termijn kunnen ook minderjarigen een vergoeding aanvragen voor immateriële schade? Ja, dat kan ik aangeven. De hoogte van de vergoeding hangt af van de vergoeding die hun wettelijke vertegenwoordigers krijgen. Het IMG verwacht hier rond de zomer de benodigde inzichten over te hebben. Ik vind dat zelf wat ver weg, dus ik zal dat ook even meenemen in het gesprek dat ik binnenkort met het IMG ga voeren. Ik wil kijken of dat sneller kan. Zodra dat kan en geregeld is, zal ik de Kamer daar direct over informeren.

Dan de schadeafhandeling rondom de gasopslag Grijpskerk. Ik denk dat mevrouw Mulder een punt heeft. Het is hierbij ingewikkeld, want het is eigenlijk mijnbouwschade en geen bevingsschade. Tegelijkertijd moet het wel door het IMG worden gedaan. Daar zit iets ingewikkelds in. Toen mevrouw Mulder de motie indiende bij het debat over 9 februari, heb ik gezegd, en dat meen ik nog steeds, dat ik het verstandig vind om daarbij omgekeerde bewijsvoering in te voeren. Maar dat heeft natuurlijk alleen maar zin als wat daaronder ligt, ook door het IMG – dat is blijkbaar de instantie die hiermee te maken heeft – wordt erkend, maar dat is dan geen bevingsschade maar mijnbouwschade. Die discussie moet ik gaan voeren met het IMG. Hoe ga ik dat doen? Volgens mij heb ik mevrouw Mulder beloofd om bij de nadere uitwerking van het gebruik van Grijpskerk ook hierop terug te komen. Dat herhaal ik nog een keer, want daar moet dit in geregeld worden, richting de zomer.

De heer Boulakjar vroeg nog of we kunnen zorgen dat er ook goed gecommuniceerd wordt met mensen die niet online zijn. Deze vraag stelde hij de vorige keer ook. Toen begreep ik het al, maar ik ben tussendoor nog een keer in Groningen geweest. Toen was ik bij mensen op bezoek in een oude boerderij. Die mensen waren zelf ook bijzonder op leeftijd. Je kunt je bijna nauwelijks voorstellen dat mensen niet online zijn, maar er zijn nog wel mensen niet online. Dat zag ik daar voor mijn ogen. Ik ben het dus met hem eens dat we daarnaar moeten kijken. We hebben dat geprobeerd op te lossen door steunpunten van het IMG in de kern van het bevingsgebied en aan de rand van het gebied. Dat zijn er vijftien. Ik hoop dat dat helpt. Als dat niet voldoende helpt, moeten we daar iets anders op verzinnen. Dat ben ik met de heer Boulakjar eens.

Dan de laatste vraag in dit blok, van mevrouw Kröger. Volgens mij hebben we die in het debat op 9 februari ook langs gehad, maar nu verdiepte mevrouw Kröger de vraag naar Woltersum. De vraag is: hoe ga je nou om met funderingen in het kader van versterking? Toen heb ik gezegd: dat is een puzzel. Daar ben ik eerlijk over geweest. Dat is namelijk niet eenvoudig. Daar ga ik nu ook geen antwoord op geven, want ik weet het nu ook niet. Maar daar wordt wel aan gewerkt door de twee instanties, IMG en NCG. Ik ben zelf in Woltersum geweest. De benadering van Woltersum is inderdaad ongeveer, zoals ik in het debat op 9 februari volgens mij ook zei tegen mevrouw Beckerman, de benadering van: één huis, één regie, et cetera. Maar toen ik in Woltersum was, viel mij op dat toen ik ging praten met mensen en vroeg of dat dan ook echt tot een versnelling heeft geleid in de versterking, dat niet het geval was. Dan kom ik al bij de versterking, maar dat maakt voor de case niet uit. Dat maakte mij bezorgd. Ik ga zo nog veel meer over versterken zeggen, maar dat maakt mij wel bezorgd of die Woltersumbenadering uiteindelijk de oplossing is, terwijl je wel denkt dat «één huis, één regie, één regisseur», of hoe je het ook wilt noemen, daar wordt toegepast. Eigenlijk moet ik zeggen: één plan. Dat zeg ik dus als antwoord daarop. Maar dat is wel wat ikzelf uiteindelijk als oplossing zie, zoals ik in het debat op 9 februari ook zei tegen mevrouw Beckerman. Dat zeg ik niet om haar naar de mond te praten of omdat het haar idee is, maar omdat ik denk dat het waar is.

Ik kom zo nog veel uitgebreider terug op versterken, en op alle hobbels en belemmeringen daarbij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. NCG staat overigens voor Nationaal Coördinator Groningen. Een veelgebruikte afkorting is ook IMG. Dat is het Instituut Mijnbouwschade Groningen. Dat zeg ik even voor de mensen die daar niet van op de hoogte zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Heel veel van deze debatten voeren we natuurlijk al jaren, zoals over de funderingsschade en over de hoge uitvoeringskosten, maar ook over de waardedaling. Daar wil ik een vraag over stellen. Dat gaat om mensen die te weinig hebben gekregen van de NAM. Dat heeft heel lang geduurd. Ik heb vanmiddag een Wob-verzoek zitten lezen van 600 pagina's, over dat hele voortraject. Daarin lees ik gewoon letterlijk over een aangenomen motie van mij en anderen: «Niet te veel toezeggen, anders krijgen we gedoe met FIN». Dat is dan Financiën. Ik dacht dat we eindelijk gewonnen hadden. Die compensatie komt er namelijk. Vervolgens is er weer een motie van ons aangenomen: kom voor 1 maart met een plan. Nu hoor ik de Staatssecretaris zeggen: na de zomer komt er misschien wel wat duidelijkheid. Dit duurt al ongelofelijk lang en mensen zijn ongelofelijk in de verdrukking gekomen doordat ze te weinig hebben gekregen. Kan de Staatssecretaris niet sneller? Die motie vroeg niet voor niks: kom voor 1 maart met een plan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zeg dit niet om onder de vraag van mevrouw Beckerman uit te komen, maar volgens mij is die motie over 1 maart een wat oudere motie, van voor mijn tijd. Dat doet niet ter zake, maar ik probeer even te begrijpen over welke motie het gaat, want ik ken die niet. Maar ik ben best bereid om aan mevrouw Beckerman toe te zeggen daarnaar te kijken. Dan hoeft ze ook niet opnieuw een motie in te dienen, want je wordt ook zo moe van het herhalen van dit soort vragen. Dat meen ik serieus. Ik kijk daarnaar en rapporteer aan de Kamer hoe snel dat kan. Ik zei ook niet: we horen na de zomer wat. Ik zei: de bedoeling is dat het zo spoedig mogelijk na de zomer in werking treedt. Maar er moet een wettelijke grondslag voor gemaakt worden. Dan kunt u zeggen dat dat al veel eerder had moeten gebeuren, maar toen was ik er nog niet, dus daar kan ik niks meer aan doen. Ik kan hier nu wel wat aan doen. Ik ga proberen dat sneller te doen. Misschien help ik haar daarmee.

De voorzitter:

Dat horen we mogelijk dadelijk in de tweede termijn, want anders is mevrouw Beckerman door haar interrupties heen.

Het is overigens goed om de motienummers erbij te vermelden. Er zijn namelijk altijd mensen thuis die het gaan opsnorren, en dan kunnen ze meekijken met wat wij bedoelen.

Er zijn geen vragen meer aangaande schade, dus dan kunnen we door naar het blokje versterking.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb in het debat van 9 februari gezegd dat ik in dit staatssecretariaat twee dingen wil bereiken: ik wil dat het gasveld in Groningen dichtgaat en ik wil dat de versterkingsoperatie een flinke versnelling ondergaat.

Ik denk dat het eerste ondanks allerlei geopolitieke spanningen toch binnen bereik ligt. Daar hebben we het net over gehad.

Het tweede is veel moeilijker. Ik ga heel eerlijk zijn tegen de Kamer: ik vind het zelf ontzettend moeilijk, echt ontzettend moeilijk, om in die hele versterkingsoperatie te zien wat nou de doorslaggevende factoren zijn. Vanmiddag zei ik tegen iemand: het doet een beetje denken aan een middeleeuwse wetenschapper die naar natuurverschijnselen kijkt, noteert dat er verschijnselen zijn en dat er bepaalde dingen optreden, maar geen idee heeft van de echte samenhang. Ik doe nu al die middeleeuwse wetenschappers onrecht, maar die merken dat niet meer. Maar zo voel ik mij zo nu en dan. Ik zit naar die operatie te kijken, ik zit naar u te luisteren, ik ben vaak in Groningen, ik luister in Groningen heel veel, en ik hoor allemaal factoren die een rol spelen. Ik kan die allemaal gaan noemen, maar dan duurt het debat veel langer dan nodig, want de Kamer kent die factoren ook allemaal. De kern van de zaak is dat het aan mij is om uit te vinden waarom nou precies het proces stopt, stokt, opstroopt et cetera. Ik hoop dat de Kamer mij daarvoor iets meer tijd geeft dan de twee maanden die ik nu in functie ben. Tegelijkertijd begrijp ik ook dat dat wel snel zal moeten.

We doen een aantal dingen. Ik heb een plan van de NCG naar de Kamer gestuurd over de bouwcapaciteit. Daar zitten een aantal dingen in, zoals over de wisselwoningen en over de aannemers die beschikbaar moeten zijn. Er zitten dus een aantal dingen in om te doen. We doen ook andere dingen, zoals de mandaatregeling bij de NCG. Daar vroeg de heer Segers naar. Dat hebben we geregeld. Dat is gebeurd, kan ik u vertellen. Dat is dus fijn, maar toch durf ik nu niet tegen de Kamer te zeggen: als we al deze dingen doen, kan ik u verzekeren dat we 2028 halen. Sterker nog, ik zou eigenlijk willen zeggen: ik kan u verzekeren dat als ik vertrek als Staatssecretaris, het klaar is. Dat zou ik nog veel liever doen. Dat zou ik eigenlijk willen, maar ik kan dat niet doen. Dat heeft te maken met dat middeleeuwse gebrek aan kennis. Ik zal dus op de een of andere manier moeten proberen om dat wel te krijgen.

Ik zal dat ook moeten doen zonder dat ik het proces helemaal stilleg. Dat is een optie. Het is een optie om er nu mee te stoppen en het opnieuw vorm te geven. Dat heeft een voorganger van mij gedaan. Dat leverde een jaar vertraging op. Dat vind ik ook onacceptabel. Dan zegt de Kamer ook: doe dat niet. Dat zeg ik niet om er een jij-bak van te maken, want ik vind het ook mijn taak dat dat niet gebeurt. Dat gezegd hebbende, ga ik een aantal vragen beantwoorden. Maar ik weet dat ik daarmee dus uiteindelijk alsnog niet helemaal aan het einde ben van de analyse.

Ik voel de vraag dan aankomen: wanneer bent u dat dan wel? Dat ben ik op het moment dat ik nog iets verder ben in de analyse. Een van de dingen is dat het soms stokt door bestuurlijke drukte, om het zo maar gewoon te noemen. Er zijn veel partijen met elkaar in gesprek. Ik herken het beeld dat mevrouw Beckerman schetst wel een beetje. Die bewoner zit er dan een beetje bij en denkt: maar ik wil graag dat m'n huis vertimmerd wordt, dus het is fijn dat jullie allemaal met elkaar in gesprek zijn, maar ik wil graag dat het gebeurt.

Het zou een oplossing kunnen zijn om daar meer regie op te zetten vanuit een van de twee instellingen of vanuit de twee instellingen samen. Als je het proces helemaal opnieuw zou ontwerpen, zeg ik tegen de heer Nijboer en ik zei het in het plenaire debat ook al, zou je misschien wel kiezen voor één instantie. Maar als ik die instanties nu ga fuseren, weet iedereen die weleens een fusieproces heeft meegemaakt wat er dan gebeurt. Zou het een oplossing zijn als ik de NCG zwaarder in zijn kracht plaats door het NCG te gaan behandelen als een zbo? Dan gaan we ook scherper afrekenen op de doelen. Dit zijn allemaal ideeën die door mijn hoofd spoken. Maar er moet wel wat gebeuren.

Ik ga nu wat vragen beantwoorden. Wanneer komt het wetsvoorstel versterken? De novelle voor het wetsvoorstel versterken komt de komende maand naar de Tweede Kamer, met daarbij natuurlijk het rapport van de Raad van State en het nader rapport van het kabinet.

Hoe staat het met het programma Heft in Eigen Hand? Dat is gestart in 2017. In totaal zitten er nu nog 250 adressen in dit programma. Voor 125 adressen is er een opdracht tot versterking verleend.

Voorzitter. Ik ga kijken naar het voorbeeld dat mevrouw Beckerman geeft van Krewerd. Dat noemde zij als voorbeeld. Dat is precies wat ik net bedoelde toen ik zei: ik moet de analyse afmaken. Ik ga kijken wat ik daaraan kan doen. Ik weet dat dat een dorpsgerichte benadering is. De vraag is weer: werkt die dan overal? Ik stel toch maar die vraag.

Met betrekking tot de € 750 voor huurders kan ik mevrouw Beckerman ... Nou, haar blij maken is niet de bedoeling, maar er is vandaag een regeling gepubliceerd in de Staatscourant. Dat is geregeld.

Hoe staat het met de zelf aangebrachte voorzieningen? Eind 2021 heeft mijn voorganger uw Kamer gemeld dat de regeling uiterlijk aan het begin van het tweede kwartaal van dit jaar in werking treedt. Dat zal gebeuren voor 15 april.

Hoever bent u met het plan voor de SNN-subsidie voor woningverbetering? Best ver. In reactie op de motie die mevrouw Beckerman indiende bij het plenaire debat heb ik haar beloofd dat het voor 1 mei komt, maar ik kan u wel vertellen dat ik van de 250 miljoen die extra beschikbaar is, 25 miljoen wil gebruiken voor die bewoners die zich al wel hadden aangemeld in die ronde waarbij het zo misging. Die kunnen nu alvast aanspraak maken op de subsidie en hoeven het dus niet opnieuw te doen. Dat leek me in ieder geval een goed idee.

De heer Segers vroeg: hoe zit het met de motie die vraagt om binnen een halfjaar duidelijkheid te geven over de beoordelingen? Die wordt uitgevoerd, maar dat doe ik altijd met Kamermoties, tenzij ze betekenen dat ik me in strijd met de wet moet gedragen. Deze wordt uitgevoerd en zal voor de zomer zijn uitgevoerd. Dan zal iedereen wat gehoord hebben.

Over het mandaat van de projectleiders had ik al iets gezegd. Ik leg even een paar dingen opzij die gaan over de voorbeelden die de heer Nijboer gaf. Die ga ik zo meteen even apart doen.

Hoe gaat u het tevredenheidsonderzoek meenemen in de evaluatie? Dat is inmiddels aanbesteed. Ik verwacht rond de zomer de eerste meting en zal u daarna berichten.

Een paar andere vragen heb ik eigenlijk al meegenomen. Dan blijven de voorbeelden over die de heer Nijboer gaf. Ik wil beginnen met Tuikwerd. Daar ben ik namelijk niet geweest. Dat moet ik wel doen, denk ik als ik kijk naar de heer Nijboer. Panden in Tuikwerd die niet constructief verbonden zijn moeten wel een gezamenlijke keuze tussen herbeoordeling en versterking maken. Wat gaat u daaraan doen? De heer Nijboer geeft aan dat dat niet zo hoort. Daar ben ik het mee eens. Dat is niet de bedoeling. Alleen bij constructief verbonden panden moeten eigenaren gezamenlijk een keuze maken. In mijn tekst staat «dat zal ik meenemen in mijn gesprekken met de NCG», maar ik zal aan mijn ambtenaren vragen om daar morgenochtend over te bellen met de NCG.

Dan hebben we de Ommelanderstraat in Ten Boer. Ik had ook die andere in Overschild. Ik zal sowieso het gesprek aangaan over Overschild, want dat is het voorbeeld dat mevrouw Beckerman gaf waarbij het zo misgegaan is, dacht ik. Daar zal ik gewoon het gesprek over aangaan. Ik ben dinsdag en woensdag weer in Groningen. Dan zal ik proberen om daarover te praten. Ik moet even kijken of ik dat voor elkaar krijg. Voor het voorbeeld van Ten Boer verwijs ik nog een keer terug naar het feit dat ik dus nog kom met een uitgebreidere notitie over gelijke behandeling, omdat dat breder speelt.

Voorzitter. Dan denk ik dat ik de versterkingskant ongeveer gehad heb.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris, voor de beantwoording en de toezeggingen. Het is zeker aan te bevelen om een keer met meneer Nijboer een bezoek te brengen aan Groningen. Ik heb dat ooit een keer mogen doen. Hij weet er veel meer over te vertellen dan wie dan ook. Er zijn nog interrupties. Mevrouw Beckerman, stak u uw hand op voor een interruptie? Ja, meneer Segers was inderdaad eerst.

De heer Segers (ChristenUnie):

De Staatssecretaris zegt: ik ga in de brief schrijven over de rechtszekerheid en rechtsgelijkheid, en over Ten Boer, de andere casuïstiek. Maar toch moeten we daar nu al mee omgaan. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarin zit. We hebben inderdaad een veiligheidsoverweging. We hebben soms ook de wonderlijke situatie dat er al een belofte is gedaan, dat mensen erop rekenen dat er sloopnieuwbouw zal zijn of dat de buren wel iets krijgen wat zij niet krijgen. Kan hij toch een tipje van de sluier oplichten wat betreft hoe hij met dat spanningsveld omgaat?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is een hele goede vraag van de heer Segers.

De Tweede Kamerbel gaat wel erg vaak vandaag. Er is een tweeminutendebat.

Ik begrijp de vraag van de heer Segers heel goed. Als je met een wit vel papier opnieuw zou beginnen en je in het verleden geen toezegging had gedaan, dan was het een minder groot probleem geweest. Er zijn natuurlijk toezeggingen gedaan, maar de normen zijn ook veranderd. Ik was het zeer eens met iemand – ik dacht dat het iemand was die in de hoek aan de rechterkant zit, bij mevrouw Kröger en de heer Van Raan; ik weet het eigenlijk niet meer – die zei: als je nu extra gaat winnen, dan verschuif je de normen weer. Het was mevrouw Mulder. Ik had het toch ongeveer goed onthouden. Sorry. Ze zei: dan verschuiven de normen en krijg je weer een andere situatie. Dat is precies de reden dat ik er preciezer naar wil kijken. Sommige mensen zeggen: je lost het allemaal op door de veiligheid helemaal voorop te zetten en niks meer te doen dan bezig zijn met de veiligheid. Maar dan krijg je natuurlijk – dat is precies hoe de heer Segers het formuleert – andere, oudere gevallen waarin dat niet gebeurd is. Iedereen, ook ik, is gevoelig voor wat er bij de buurman gebeurd is en wat jij zelf ook wil. Dat begrijp ik heel goed.

Ik denk dat hier dus de enige keuze is – dan komt toch het woord «ruimhartigheid» uit het regeerakkoord weer naar voren – dat je dan toch maar kiest voor de ruimhartige benadering. Dat kost meer geld, ja. Dat vind ik niet het grootste probleem. Het probleem is dat er dan opnieuw nieuwe grensgevallen ontstaan. Gelukkig heeft niemand in de Kamer gevraagd naar postcodegebieden. Dat is uitlokking. Maar ik bedoel: daar heb je dit ook bij bepaalde regelingen. Een grens leidt altijd tot een nieuwe grens. Daarom is het woord «uitlegbaar» voor mij zo belangrijk. Daar zit een weging in. Zij heeft gewoon gelijk; daar zit een weging in. Dit is hoe ik erover denk. Hier heeft u helemaal niets aan op dit moment, maar ik moet dit verder uitwerken en doordenken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb daar eerlijk gezegd wel wat aan, omdat ik het woord «ruimhartigheid» belangrijk vind. Er zijn namelijk niet alleen veiligheidsaspecten, maar ook sociale aspecten. Er is iets van samenhang in een dorp. Als je die scheeftrekt – die is soms al heel erg scheefgetrokken – en je ziet dat het iets doet met een gemeenschap als de een zo behandeld wordt en de ander zo, in een gebied waar we al zo veel van hebben gevraagd en dat zo geteisterd is, dan is die ruimhartigheid eigenlijk de enige juiste richtsnoer. Er zullen dan inderdaad nieuwe grensgevallen zijn en er zullen nog steeds lastige punten zijn. Maar ik vind het wel heel belangrijk dat de Staatssecretaris zegt: «Ik kijk niet alleen naar veiligheid. Er zijn meer aspecten die meegewogen worden. Die laat ik ruimhartig meewegen.» Dat vind ik wel een hele belangrijke toezegging.

Staatssecretaris Vijlbrief:

In het mapje overig kom ik er straks nog op terug. Dan over het punt van mentale klachten die ontstaan zijn. Het volgende zeg ik om maar eens een voorbeeld te geven. Mevrouw Beckerman maakte dat punt volgens mij op 9 februari. Ik heb er zelf in Groningen over gesproken. Mevrouw Mulder heeft er ook over gesproken. Er zijn heel veel klachten ontstaan. Mensen hebben alleen al door dat aardbevingsgevaar problemen. De heer Boulakjar zei dat ook al, verwijzend naar Marokko. Dat kun je niet helemaal vatten in het begrip veiligheid. Dat gaat natuurlijk verder dan veiligheid. Je kunt het begrip veiligheid wel gaan oprekken, maar dat is precies hetzelfde. Dat is allemaal semantiek. Ik vind dat we daar ook verantwoordelijk voor zijn. Er is wel een relatie met de discussie met de NAM, maar daar kom ik straks nog even op terug.

De voorzitter:

Nu weet ik even niet of meneer Nijboer wil interrumperen. Ik weet het van mevrouw Beckerman, maar ik meende dat u uw hand net ook opstak. Mogelijk was dat uit enthousiasme. Mevrouw Beckerman, uw interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil nog even terugkomen op de casus in Overschild. Die greep mij echt aan, niet alleen vanwege dat huis, maar ook omdat de bewoners zo ongelofelijk klem waren komen te zitten. Ze hadden het hele traject doorlopen en nu zien ze dat de NCG het afschuift op het bouwbedrijf en het bouwbedrijf het weer afschuift op de NCG. Die bewoners kunnen helemaal niks. Ze kunnen niet procederen, ze zitten tot hun nek in de schulden en ze zien dat hun kinderkamertje weer ramvol scheuren zit en mogelijk niet veilig genoeg is. Het gaat mij om die mensen, maar ook om het bredere verhaal. Dat is een nieuw aspect in dit debat. We hebben het heel vaak over het einde van de versterking, maar hoe wordt de controle tijdens de bouw goed georganiseerd? Want je bent als bewoner geen opdrachtgever. Je kunt het bouwbedrijf uiteindelijk niet aanklagen. Je zit gewoon helemaal tjokvast. Daar is nog niks voor geregeld. Ik wil daar graag een reactie op.

Ik heb nog iets anders. Ik hoor: ik ga daar maandag of dinsdag over praten. Dat is heel mooi, maar dat is nog geen oplossing.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Beckerman verbreedt het nu. Dat deed ze net ook. Ik zal haar recht doen. Ze verbreedde het net al in de eerste termijn. Formeel heeft de NCG bouwtoezichthouders die hier controle op moeten uitoefenen, maar dat is blijkbaar niet gebeurd. Het kan ook zijn dat ze het toen niet geconstateerd hebben en dat die scheuren later zijn ontstaan. Ik ben nu niet in Overschild, dus ik kan er nu niks aan doen. Maar ik kan mevrouw Beckerman wel toezeggen dat ik ernaar zal kijken, aangezien ik er dinsdag en woensdag toch ben. Maar mevrouw Beckerman moet mij wel recht doen. Ik ga niet praten om het praten. Zo sta ik ook helemaal niet bekend. Ik ga praten om er wat aan te doen. Ze heeft gelijk dat het misschien een kenmerk is van een breder iets, dus dat zal ik met de NCG bespreken. Wat ze zegt over dat vastzitten en klemzitten, herken ik enorm uit de gesprekken die ik daar voer; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Zijn er nog interrupties aangaande de versterking? Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Aangezien ik ongeveer dezelfde vragen had als de heer Segers, heb ik er toch nog even over nagedacht. Ik zou graag willen dat als de Staatssecretaris over een halfjaar of een jaar door de straten in Groningen loopt, hij zelf intrinsiek kan zeggen: dit vind ik een redelijke oplossing voor de ene kant van de straat en de andere kant van de straat, voor dit deel van het dorp en voor dat deel van het dorp, en voor dit dorp ten opzichte van het andere dorp. Er zijn nu zo immens veel verschillen. Dat is in de kern waar ik op doel als ik het heb over de Ommelanderstraat. Ik ben zelf geboren en getogen aan de Blinkerdlaan. Dat wordt sloop-nieuwbouw, maar 100 meter verderop is dat niet het geval, ook al gaat het om hetzelfde huis. Dat is niet meer uit te leggen. Het zal niet meevallen, maar ik zou graag willen dat de Staatssecretaris deze vergelijking maakt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laat ik dat gewoon doen. Laat ik dat als doel stellen. Het woord «billijkheid» kwam in mijn hoofd op toen ik naar de heer Nijboer zat te luisteren. Dat vind ik iets anders dan «redelijkheid». Ik weet niet waarom, maar «billijk» heeft ook iets in zich ... Als je tegen mensen kunt zeggen «daarom is er een verschil», dan zeggen mensen: «Oké. Ik ben er niet blij mee, maar ik begrijp waarom u dat zo doet.» Maar dit is wel heel arbeidsintensief, dus ik moet hierover nadenken. Dit is een van de onderdelen van het verdere proces. Wie gaat dat dan doen? Wie laat je dat precies doen? Kan de NCG dit doen of moet ik dit zelf doen? Hoeveel straten kan ik zelf doen? Ik loop in mijn hoofd met de vraag hoe ik dit, ook bestuurlijk, kan doen, zo zeg ik tegen de heer Nijboer en de rest van de commissie. Maar het korte, en betere antwoord, is: ja.

De voorzitter:

Meneer de Staatssecretaris, als voorzitter wil ik dit ook een beetje bewaken. U zegt: ik moet erover nadenken. Maar wij horen als Kamerleden altijd graag een termijn. Kunt u misschien toch een termijn aangeven, ook al is die dan wat ruimer?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit hoort bij de brief over de verschillen bij het versterken en het herstellen van schade. Ik heb toegezegd dat die voor de zomer komt. Dat is de bredere brief. De heer Nijboer geeft aan wat het doel van die brief zou moeten zijn. Hij zegt: Staatssecretaris, u moet zichzelf als doel stellen dat als u over een jaar door die straten heen loopt, u de verschillen begrijpt en u die ook kunt uitleggen. Zo begrijp ik hem.

De heer Nijboer (PvdA):

Precies. Wij willen zeker informatie over hoe u die verschillen gaat oplossen, maar ik vraag helemaal niet naar een extra rapportage. Daar hoeft u zich niet druk over te maken. Ik wil gewoon dat u zich als eindverantwoordelijk bewindspersoon afvraagt: vind ik het een beetje redelijk wat hier gebeurt? Mijn opvatting is dat dat nu best vaak niet zo is. In het verleden kwam dat door de contourenregeling of doordat sommige subsidieregelingen gebaseerd zijn op dingen in het verleden die niks meer met de werkelijkheid te maken hebben. Het heeft allemaal oorzaken, maar het moet een beetje meer bij elkaar worden gebracht. Het maakt mij niet uit of hij het «billijk» of «redelijk» noemt. Ik wil dat als hij door de provincie loopt – en hopelijk zal dat ook voor ons gelden – het veel eerlijker, redelijker en billijker is dan nu. Maar ik hoef daar geen rapport over. Dat was de boodschap. Ik geloof dat de Staatssecretaris ja heeft gezegd.

De voorzitter:

U bent een bescheiden mens, meneer Nijboer. Meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, nu ga ik wel het korte antwoord geven: ja.

Als de Kamer mij dat toestaat, ga ik naar het onderdeel kleine-veldenmijnbouw.

De voorzitter:

Alstublieft.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Van Wijngaarden was de aanstichter van dit onderwerp, maar ik heb er zelf ook al iets over gezegd in de pers. Ik heb zelf de neiging om er als volgt naar te kijken. De kleine velden op zee zijn niet erg omstreden, tenzij het de Waddenzee is, maar daar hoeven we het niet over te hebben. Die op de Noordzee zijn niet erg omstreden. Daarover zou ik de heer Van Wijngaarden willen toezeggen dat ik aan de slag ga met drie dingen. Ik ga kijken naar het interne proces. Ik heb niet helemaal een afdoende antwoord of wettelijke adviseurs echt over hun termijnen heengaan, maar het antwoord van de verantwoordelijke ambtenaar was: dat zou best eens kunnen, dat dat gebeurt. Daar gaan we naar kijken, één.

Twee: ik ga kijken in hoeverre het Britse systeem voordelen kan bieden. Groot-Brittannië of het Verenigd Koninkrijk, moet ik zeggen, denk ik, doet echt iets anders dan wij, namelijk vergunningverlening in rondes in plaats van per keer. Dat klinkt alsof het omslachtiger is, maar als je het in rondes doet kun je natuurlijk meer combineren en kun je het misschien sneller doen, vraagteken, vraagteken, vraagteken. Ik zal ook met de sector in gesprek gaan om te kijken of er nog andere mogelijkheden zijn voor versnelling.

En dan maak ik een klein stapje naar op land. Als u, voorzitter, zou vragen waar ik weleens hoofdpijn van heb in deze baan, dan is dat bij projecten op het land. Er is er een waar ik erg veel hoofdpijn van krijg en waar ik morgenavond weer over mag praten met de Kamer, maar er zijn er veel meer op land. Die projecten zijn bijna allemaal op de een of andere manier omstreden, en dan heb ik het over de mijnbouwprojecten op land. De heer Van Wijngaarden heeft gelijk als hij zegt: die projecten zijn er. Soms zijn ze omstreden omdat er echt iets aan de hand is. Soms zijn ze omstreden omdat er gepercipieerde problemen zijn die er misschien helemaal niet zijn, dus ik wil eigenlijk op land veel terughoudender zijn. Maar als er op land onnodige vertragingen ontstaan, omdat er bureaucratisch iets misgaat of omdat er te weinig mensen zijn, dan heeft de heer Van Wijngaarden weer gelijk, maar dat bestrijdt volgens mij ook niemand in de Kamer. Zolang er is voldaan aan de voorwaarden, kan de vergunning verleend worden, maar ik zeg er wel bij dat er op land veel meer problemen zijn met draagvlak in de omgeving.

Ik ben zelf ook een beetje in contact geweest met bepaalde provincies. Dan zeggen wethouders en gedeputeerden dat je misschien wel de vergunning kan verlengen, maar dan moeten de baten van de winning ook wat meer neerslaan in hun gebied. Daar zitten wel mogelijkheden, maar die zijn echt veel beperkter dan op zee. Ik geloof ook niet dat de heer Van Wijngaarden dat ontkende, maar ik zeg maar hoe ik er tegenaan kijk. Zo kijk ik ertegenaan.

Ik ben bereid om te doen wat hij vraagt, namelijk een versnellingsplan aanbrengen. Als het echt een versnellingsplan is, zou dat misschien iets eerder kunnen dan in juli. Ik zal kijken wat ik kan doen, maar juli op z'n laatst. Ik zeg erbij dat ik zelf veel meer mogelijkheden zie op zee, op de Noordzee, om precies te zijn, dan op land.

Ik maak even dit blokje af, als u het goed vindt.

De voorzitter:

Meneer de Staatssecretaris, het is als volgt. Dadelijk moeten een paar Kamerleden ons verlaten. Meneer Van Raan is daar een van. Hij heeft geen interrupties meer. Leden van de Staten-Generaal, als jullie mij toestaan, sta ik hem een interruptie toe, omdat hij geen tweede termijn heeft en omdat hij dadelijk ook weg moet. Dan moet hij wel echt de zaal verlaten om 20.30 uur, want anders doe ik het niet.

De heer Van Raan (PvdD):

What is not to like? En ook niet meer terugkomen begrijp ik, voorzitter. Nou goed, die deal doe ik graag. Heel kort, inderdaad. Prima dat die toezegging gedaan wordt. Ik denk dat de fossiele industrie daar ook heel blij mee is. Zou de Staatssecretaris bij die toezegging over die drie zaken ook willen toezeggen dat er in die brief over waar we sowieso naartoe moeten, een bijsluiter komt over de waarschuwing van het IPCC om niet te gaan boren naar gas. We denken allemaal dat dat een oplossing is, maar dat is geen oplossing. Het is een kortetermijnoplossing waar we zo snel mogelijk vanaf willen. Op de een of andere manier moeten we daarvan doordrongen raken. Op het moment dat we dingen gaan versnellen die te maken hebben met gasboringen, is de Staatssecretaris dan bereid om in overleg met de Minister voor Klimaat en Energie een bijsluiter of een waarschuwing erbij te geven: kijk uit wat je doet? Dat is echt wat iedere wetenschapper ons toeschreeuwt: doe het niet. Is hij daartoe bereid? Ik moet nu naar de plenaire zaal en dan kom ik niet meer terug. Dank u wel.

De voorzitter:

Bent u daartoe bereid, meneer de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal de heer Van Raan deze overwinning gunnen: ja. Ik zeg er nog wel wat achteraan, maar dan is hij al weg. Ik ga er wel even over praten met mijn collega voor Klimaat en Energie. Ik weet waar hij zich op baseert. Het Internationaal Energie Agentschap (IEA) heeft gezegd dat het eigenlijk verstandig is om geen enkele extra gasbron meer aan te boren met het oog op het klimaat. Tegelijkertijd zeg ik wel dat we geopolitiek in een hele bijzondere situatie zitten, en dat erkent de heer Van Raan ook. Ik wil helemaal geen dialoog of discussie over gas als transitiebrandstof of niet, maar het is wel waar dat we nog veel gas gebruiken, en dat zal de heer Van Raan ook niet ontkennen. Dat is het lange antwoord. Het korte antwoord was: ja, maar ik wil daar even met Jetten over praten.

De voorzitter:

Meneer Van Raan is ontheven van zijn verplichtingen in deze zaal. Het duurt nog tien minuten, maar u gaat nu de zaal uit. Heel veel succes in de plenaire zaal. Meneer Nijboer, u blijft nog even, of moet ik u ook die kans geven? Het loopt tien minuten uit, maar meneer Nijboer blijft nog even bij ons.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik was nog steeds bij mijnbouw.

De voorzitter:

Mijnbouw en kleine velden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Van Wijngaarden vroeg ook ...

De voorzitter:

Sorry, we hebben meneer Van Raan even een interruptie toegestaan omdat hij naar de plenaire zaal moet. U komt dadelijk aan de beurt, op het einde van dit blokje, als u mij toestaat, mevrouw Kröger. Meneer de Staatssecretaris, mijnbouw, kleine velden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Een strakke organisatie, voorzitter. De heer Van Wijngaarden vroeg hoeveel gasbronnen er aangemeld of gunbaar zijn. Ik beoordeel vijf projecten offshore en daarnaast beoordeel ik nog enkele projecten on shore die zijn aangevraagd. Na ontvangst van de adviezen weeg ik af of de aanvragen vergunbaar zijn. Dat is het korte antwoord op zijn vraag.

Hij zei dat de krapte op de arbeidsmarkt hier nooit een probleem mag zijn. Nee, maar dit is natuurlijk een breder probleem dat speelt bij het Rijk, daar kunnen we heel kort en krachtig over zijn. Dat mag inderdaad geen probleem zijn, daar ben ik het mee eens.

Dan vroeg mevrouw Kröger twee dingen over andere zaken dan kleine velden, namelijk over de actuele energetische balans van Schoonebeek. Ik begrijp dat de NAM niet in staat is om dat voor het debat van morgen aan te leveren, maar dat het onderdeel is van de maatschappelijke kosten-batenanalyse die zij zullen maken ten behoeve van de evaluatie in juni of juli.

En dan vroeg zij nog of de Staatssecretaris extra let op de zoutwinning van Nobian in Haaksbergen, omdat er problemen zijn geweest met Nobian, om het even kort en krachtig te zeggen. Het antwoord is: ja. Er is ook extra info gevraagd die wij normaal gesproken niet gevraagd zouden hebben over dit project.

Voorzitter, dat was het blokje kleine-veldenmijnbouw.

De voorzitter:

Dank voor uw korte en puntige antwoorden. Mevrouw Kröger, dank voor uw geduld. Aan u het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Over die energetische balans van de olie, dat er olie wordt gewonnen waar ongelofelijk veel gas voor nodig is om dat te winnen. We gaan het daar morgenavond nog over hebben, want wij begrijpen iets anders van de NAM.

Even over die extra winning. Ik ben blij dat de Staatssecretaris erkent dat het Internationaal Energie Agentschap zegt dat je niet op nieuwe plekken moet winnen. Juist vanwege die waarschuwing en de huidige geopolitieke situatie stel ik dezelfde vraag aan de Staatssecretaris als ik aan de heer Van Weyenberg stelde. Moet de volgorde niet zijn dat we eerst maximaal gaan besparen, dat we dan gaan zorgen voor versnelde duurzame opwekking en dan gaan kijken wat je nog fossiel met fossiel moet vervangen, dat je zo'n soort logica hebt in het beleid?

De voorzitter:

Het is overigens de heer Van Wijngaarden, maar dat terzijde, ook even voor de notulen. Dat maakt niet uit, hoor. U associeerde hem liever met iets smaakvols, dus dat is altijd goed.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben de vraag bijna alweer vergeten na deze hele verhandeling over wat de volgorde moet zijn. Volgens mij – maar ik ben geen Minister voor Klimaat en Energie, maar wel lid van dit kabinet – is de volgorde voor dit kabinet en voor de Minister voor Klimaat en Energie: besparen en heel veel doen aan duurzame energie. Maar we zijn nu alleen geconfronteerd met een hele bijzondere situatie, dat ben ik met de heer Van Wijngaarden eens, dat er een oorlog is begonnen door iemand die toevallig ook nog op de grootste gasvoorraden ter wereld zit en daarmee onze manier van leven stil kan leggen; kijk naar de problemen die Duitsland heeft. Daar zit volgens mij precies het punt. Dan vind ik het niet zo raar om te zeggen: nou ja, we hebben winbare voorraden op de Noordzee.

Ik ben het met de heer Van Raan eens. Je kunt best opschrijven dat het waar is dat de IEA heeft gezegd dat je eigenlijk geen nieuwe bronnen moet ontwikkelen. Maar met alle respect voor de IEA – die organisatie ken ik zeer goed en dat is een zeer deskundige organisatie – dat was een oordeel dat nog steeds geldig is, dat bestrijd ik niet, maar wel van voordat er een oorlog begonnen werd waarbij er een groot gastekort dreigt, en nog geeneens zozeer in ons land, want wij zitten nog heel goed op dat punt, maar in de landen die wat dichter naar Rusland toe liggen, is dat natuurlijk wel aan de orde van de dag. Ik zou het geen blijk van goed staatsmanschap vinden als het kabinet dan zou zeggen: nou ja, dat moge allemaal waar zijn, maar toch gaan we helemaal niet meer kijken naar bronnen, omdat we nou eenmaal dat oordeel hebben van het IEA. Dat vind ik dan toch net te kort door de bocht, maar daarover kunnen we politiek van mening verschillen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u hebt uw twee interrupties gehad, maar u hebt dadelijk nog een tweede termijn, in tegenstelling tot meneer Van Raan, dus u mag erop terugkomen in tweede termijn. Ik weet niet of er nog interrupties zijn naar aanleiding van de mijnbouw, kleine velden. Niet? Dan gaan we naar het laatste blokje: overig.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, voorzitter. Om de heer Nijboer een genoegen te doen, want hij is er nu nog, zal ik beginnen met de NAM, want die is er ook nog en ze blijven allebei nog even. Wij waren het in het debat van 9 februari al niet oneens. Ik heb toen ook geprobeerd een brug te slaan tussen het standpunt van het kabinet en het standpunt van de PvdA. Dat is niet helemaal gelukt, maar een klein beetje. We waren het niet oneens dat het doel is: de NAM moet betalen en eigenlijk ook ruimhartig betalen, hetzelfde punt weer. De heer Nijboer legde dat veel beter uit dan ik, want hij zit langer in dit dossier, maar ik ben het daarmee eens. Bij dit soort dingen is het zo dat je met degene met wie je het het meest oneens bent, misschien wel het meest noodzakelijk om tafel moet. Dat geldt in geopolitiek en dat geldt hier misschien ook wel.

Dan was de vraag van de heer Boulakjar of van de heer Segers of ik dat al heb gedaan. Nee, ik heb nog geen gesprek gehad met de NAM. Ik wil binnenkort een nulgesprek voeren met de NAM, over welke onderwerpen we zouden kunnen bespreken. Ik heb in debatten daarover gezegd – ik heb mijn eigen tekst nog even nagekeken voor dit debat – dat ik zelf de kans dat we hieruit komen klein acht, omdat we het echt oneens zijn over een aantal dingen. Ik ben niet bereid op de kern van de zaak, namelijk dat de NAM gewoon moet vergoeden waarvoor ze aan de lat staat, erg veel concessies te doen, of überhaupt concessies te doen.

Betekent dat dat een gesprek zinloos is? Nou nee, want de NAM wil graag met de Staatssecretaris, met het kabinet praten daarover. Nou, dan doen we dat. Maar dat wordt niet makkelijk. De heer Nijboer heeft natuurlijk groot gelijk dat het er niet makkelijker op wordt, als je dit leest. Dat begrijp ik ook, dus ik ben het daarmee eens. Verder onthoud ik mij als lid van het kabinet van oordelen over het gedrag van de NAM. Laat ik één algemene opmerking maken. Ik vind zelf dat naast gewone vergunningen een license to operate, zoals dat in slecht Nederlands heet, ook heel belangrijk is voor grote bedrijven, dus daar zijn de heer Nijboer en ik het over eens. Dat wilde ik over de NAM zeggen.

Ik ga nu even door allerlei andere onderwerpen heen. Ik heb nog twee dingen. Sorry, ik ga het even organiseren, voorzitter.

De voorzitter:

Neemt u rustig de tijd. Mijnheer Nijboer, als u moet gaan, geef ik u ook die derde interruptie, omdat u geen tweede termijn hebt. U zit er vrij relaxed bij, dus we gaan gewoon door.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Erkent de Staatssecretaris de behoefte aan geestelijke zorg in het aardbevingsgebied, vroeg de heer Segers. Ja, die GVA heb ik overbrugging aangeboden voor dit jaar, dat klopt. Ik heb de structurele component ingebracht in de gesprekken die ik met de Minister van Financiën voer over de financiering, zoals iedereen dat in het voorjaar doet. Dat is het doel, maar ik moet even wachten hoe de hoeder van de overheidsfinanciën erover denkt. Daarover ga ik de Kamer rapporteren, zodra die gesprekken hebben plaatsgevonden.

Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het staat met de uitvoering van de motie over plannen om mentale schade bij kinderen in het aardbevingsgebied te voorkomen? Naar aanleiding van die motie heb ik geïnventariseerd wat er wordt gedaan voor die groep. Er wordt van alles gedaan door de veiligheidsregio op dit terrein. De GGD is daar actief en de gemeenten zijn actief. Ik ben aan het inventariseren wat daar allemaal gebeurt. Laat ik dan aan de heer Boulakjar toezeggen dat ik de Kamer over enkele maanden hierover rapporteer, want ik heb even tijd nodig.

De voorzitter:

Meneer de Staatssecretaris, «enkele maanden» is een ruim begrip. Kunt u dat iets meer preciseren?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laat ik dat «enkele» dan vervangen door twee. Dat helpt. U hebt gelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Mulder vroeg hoe het zit met het werken in Groningen. Ik ben er meerdere keren geweest. Twee dagen achter elkaar is mij nog niet gelukt door allerlei omstandigheden die ik u zal besparen. Maar aanstaande dinsdag en woensdag ben ik in Groningen. Zoals ik in het debat van 1 februari heb toegezegd, ben ik daar de laatste keer inderdaad op werkbezoek geweest en met Stut-en-Steun, de hulporganisatie, naar een aantal bewoners geweest. Daar werd ik niet blij van, om mijn oud-minister te citeren, wiens naam ik niet zal noemen. Daar knapte ik niet van op. Het was verschrikkelijk. Ik was daar in twee oude boerderijen waar oude mensen in woonden, die zelf zo emotioneel waren dat zij het woord niet konden voeren, die hun kinderen het woord lieten voeren. Het is werkelijk afschuwelijk: muren die aan plafonds hangen in plaats van op de grond staan, u kent het allemaal, u bent er allemaal geweest. Het is afschuwelijk. Het enige wat je daardoor krijgt, is dat je meer gemotiveerd raakt om er snel wat aan te doen; dat is wat ik daarover kan en moet zeggen. Aanstaande dinsdag is mijn voornemen – als de Kamer mij niet roept voor het vragenuur, voorzitter, want dat gaat natuurlijk altijd voor – om die middag gesprekken te voeren en een open spreekuur te starten, zodat mensen zich ook kunnen melden. Er zijn inmiddels wat andere dingen bij gekomen die ik in die twee dagen ga doen.

Dat was mijn termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman vraagt naar de versterkingswet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik dacht dat ik dat genoemd had. Ik dacht dat ik gezegd had dat ik daarmee in april naar de Kamer kom.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman knikt tevreden. Er zijn verder geen interrupties meer, dus dan kunnen we doorgaan. Uiteraard sluit ik mij aan bij de wensen van de Kamerleden voor heel veel sterkte voor de Groningers. Iedereen leeft met de beste mensen mee. Voor de tweede termijn stel ik twee minuten spreektijd voor. We starten met mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het aanvragen van een tweeminutendebat. Ik denk dat de Staatssecretaris ruimte laat om echt te zoeken naar die oplossingen die nodig zijn, maar nog niet heel concreet wordt. Ik begrijp dat dat logisch is, want we hebben in twee jaar vier bewindspersonen gehad, maar voor gedupeerden, die hier al jaren in zitten, is dat tegelijkertijd onbevredigend en hoopgevend.

Een van de dingen waar ongelijkheid heel simpel opgelost kan worden, is bij die huurders die € 750 krijgen. Ik ben blij dat ons voorstel nu wordt uitgewerkt, maar dat is maar voor een beperkte groep. Er wordt nu gezegd dat er al € 750 was voor huurders van corporaties. Nu komt daar een groep bij die ook een huur heeft onder de liberalisatiegrens maar die commercieel huurt. Maar dan blijft er dus één groepje over. Dat is nou precies iets in het klein wat je heel simpel op kan lossen: zorg dat het voor alle huurders geldt. Heel vaak hebben mensen er helemaal niet voor gekozen dat ze boven die liberalisatiegrens huren en is dat gewoon gebeurd. Dan zie je dat in een complex de een het wel krijgt en de ander niet.

Dat is een heel concreet voorbeeld waar je niet lang over na hoeft te denken, dat niet eindeloos hoeft te duren. Die ongelijkheid kun je gewoon oplossen. Dat is maar een voorbeeld. We snappen echt dat na jarenlange politieke fouten niet alles in een week is op te lossen, maar dit zijn nou juist dingen die wel opgelost kunnen worden. Dat ga ik dan ook heel concreet vragen en de rest bewaar ik voor het tweeminutendebat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Even een verduidelijkende vraag aan mevrouw Beckerman. Ik had het idee dat zowel mensen in sociale huurwoningen als mensen in de vrije sector dat bedrag kregen. Kan mevrouw Beckerman even toelichten welke mensen op dit moment niet recht zouden hebben op die € 750? Misschien kunnen we daarin samen optrekken.

Mevrouw Beckerman (SP):

O, dat zou heel mooi zijn. Het gaat nu om de huurders die een huur hebben boven de liberalisatiegrens, die dit jaar € 752 is, geloof ik. Die krijgen het niet. Ik had bijvoorbeeld heel veel contact met mensen die in één complex woonden. Dan zie je dat zij ooit waren begonnen met een huur onder die grens, maar door de jaarlijkse huurverhogingen daarboven waren gekomen. Die krijgen dus die € 750 niet, terwijl ze in exact dezelfde situatie zitten als hun buren. De eerste of de tweede groep is nu geholpen en er blijft nu een groepje over.

De voorzitter:

Eendracht maakt macht. Kamerleden kunnen samenwerken. Meneer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de toezegging over het versnellingsplan voor winnen op zee. Die is volgens mij duidelijk.

Ik heb nog een vraag en dan blijf ik nog even bij Poetin. Gazprom participeert ook wel in bedrijven in Nederland, waaronder het bedrijf Wintershall AG, dat betekent Aktionengesellschaft, geloof ik. Wat kan de Staatssecretaris nou doen om dat bedrijf te weren, laat ik het zo simpel zeggen.

De voorzitter:

AG staat inderdaad voor Aktiengesellschaft, op z'n Duits. Het is een nv, een naamloze vennootschap, zoals wij die kennen. Meneer Nijboer is als een speer naar de plenaire zaal gerend, maar die heeft zijn inbreng ook al gedaan, natuurlijk. Meneer Segers, ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Nijboer gaf al zijn minuten aan mij.

Meneer de voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn heldere beantwoording en voor zijn volle focus op wat er nu gedaan moet worden. Daar wil ik hem oprecht voor danken. Ik denk dat het goed is om te koersen op 2023 als het jaar waarin het veld definitief dichtgaat. Hij worstelt nog met het dilemma of dat in de wet moet worden vastgesteld. Ik deel eigenlijk wel die overweging, dat je niet nog een keer gedwongen wil worden om van een wet af te wijken. Ik snap dat die duidelijkheid gegeven moet worden en dat we die willen geven, maar we moeten wel zeker weten wat we doen.

En dan wil ik hem danken voor wat hij zegt over gelijke behandeling van burgers in relatie tot veiligheid. Dan gebruikt hij de woorden billijkheid en ruimhartigheid. Dat spreekt mij zeer aan. We wachten verder af hoe dat wordt uitgewerkt. Het zal uiteindelijk toch aankomen op een wandeling door zo'n dorp en een beoordeling, door wie dan ook, wat dan billijk en ruimhartig is.

Ik had nog een vraag gesteld die niet beantwoord is, dacht ik. We zullen dan toch ietsje meer moeten winnen dan de 3,9 die was vastgesteld en dat zal iets meer opleveren. Ik denk dat je ook daarin ruimhartig moet zijn en moet zeggen: joh, dat gaat echt gewoon naar het gebied zelf toe. Daar hoeven we verder niet te veel woorden aan vuil te maken, maar dat lijkt me wel goed.

Dan over GVA en de mentale zorg. Daar is nog een gesprek met de Minister van Financiën over. Ik zou zeggen: neem die breed aangenomen motie van mijzelf, collega Beckerman en Agnes Mulder mee. Nee sorry, die was van collega Grinwis. Neem die mee. De Kamer heeft daarin gevraagd om meerjarige financiering, dus dat lijkt mij goed.

Dan de laatste vraag over die versnelling, ook in reactie op collega Van Wijngaarden. Misschien heb ik het gemist, maar ik denk dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat zo'n versnelling nooit ten koste mag gaan van de standaarden die we hebben. Prima, als er ergens een versnelling in de procedure is, maar wel vasthouden aan de standaarden voor veiligheid en omgang met kwetsbare natuur.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, waarde heer Segers. Meneer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Dank, voorzitter. Ook namens mijn fractie dank voor alle beantwoording en voor de opstelling van de Staatssecretaris in dit hele belangrijke en gevoelige dossier. Over het wel of niet vastleggen in de wet heeft de Staatssecretaris aangegeven met een brief te komen. Ik ben heel benieuwd naar die plussen en minnen, dus ik wacht die met spanning en nieuwsgierigheid af.

Ik ben ook blij met zijn antwoord over de immateriële schade voor jongeren. Dat hij gaat proberen om dat te versnellen, daar ben ik uiteraard blij mee.

En dan het laatste punt. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op de opmerking van mevrouw Beckerman over de kleine groep huurders die nu achterblijft. Dat zal mij helpen bij mijn standpunt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boulakjar. Geachte afgevaardigde Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording en de manier waarop hij dat doet. Ik vind dat toch wel prettig. Ik heb het idee dat er echt naar ons geluisterd wordt. Ik hoop dat hij dat net zo hard doet naar de inwoners die hij de komende maanden gaat spreken en ontmoeten en dat hij al die indrukken kan verwerken bij het helder krijgen van het plaatje van die wetenschapper uit de middeleeuwen, zodat zichtbaar wordt aan welke knoppen je dan moet draaien om uiteindelijk je resultaten te bereiken waar de mensen daar wat aan hebben. Dat zou heel waardevol zijn.

Dank ook voor de toezegging over de brief met de voors en tegens bij het sluiten van het Groningenveld, wanneer je dat zou kunnen doen en hoe je dat eventueel wettelijk zou kunnen vastleggen. Ik denk dat het goed is dat we daarin een zorgvuldige afweging maken.

Ik vind het ook wel heel erg fijn om te horen dat het echt de aller-, allerlaatste optie is om het Groningenveld te gebruiken, mocht zich iets voordoen wat mogelijk nog erger is dan wat er nu al gebeurt in Oekraïne, want dat is al verschrikkelijk zat. Ik vond het een mooi gebaar van de mensen in Groningen, maar gezien alle consequenties zou ik nooit adviseren om hieraan te beginnen, want je komt zo in de knel met je versterkingsopgave en mensen hebben al zo lang gewacht.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor alle antwoorden over de versterking, schadeherstel en de funderingsproblematiek.

Een zorg van mijn kant over de fossiele reflex. We moeten van het Russisch fossiel af, en dat moet snel, maar we sturen daarbij eigenlijk niet sterk op besparen, versneld duurzaam opwekken en dan pas kijken waar je fossiel met fossiel moet vervangen. Er ligt gewoon niet een hard doel voor dat besparen. Nogmaals, mijn vraag aan het kabinet: hoe zorg je nou dat je die logica in je beleid inbouwt? Zeker als er eigenlijk helemaal niet gestopt wordt met Russisch gas van onze kant afnemen, dan krijg je vervolgens een markt met alleen maar heel veel extra fossiel. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

In eerste termijn had ik een vraag gesteld over de winning door het bedrijf waarin Gazprom inderdaad participeert, namelijk Wintershall, maar die is nog niet beantwoord, net als mijn vraag over de Bergermeeropslag en hoe we Gazprom daaruit krijgen. Ik zag net dat de autoriteiten Gazpromhoofdkantoren binnen zijn gevallen vanwege onderzoek naar marktmanipulatie. Mijn vraag is dus welke juridische mogelijkheden er zijn om Gazprom eruit te krijgen bij Bergermeer.

Over Nobian zegt de Staatssecretaris dat hij extra eisen gaat stellen vanwege het wangedrag in het verleden. Dan is mijn vraag welke extra eisen of voorwaarden er worden gesteld en welke consequenties eraan vastzitten als er niet aan voldaan wordt. Betekent dat dan dat de zoutwinning wordt stilgelegd?

En ten slotte een vraag over Schoonebeek en de energetische balans. Het is vrij simpel: hoeveel energie wordt er daar verbruikt? Dat delen we dan door het aantal olievaten dat geproduceerd wordt en dat is de energetische balans. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om NAM te verzoeken om dit rekensommetje aan te leveren. Dat hoeft echt niet te wachten tot die uitgebreide maatschappelijke kosten-batenanalyse die al is toegezegd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. We schorsen vijf minuten, dus iets voor negenen komen we hier weer terug.

De vergadering wordt van 20.52 uur tot 20.58 uur geschorst.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman van de SP is er nog niet, maar u begint alvast met de beantwoording van de vragen van de andere leden die wel aanwezig zijn. Daar is mevrouw Beckerman al. Mevrouw Beckerman is in the house. We kunnen weer verder. Meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik begin met mijn nederige excuses aan mevrouw Beckerman aan te bieden, want het was een motie die zij had ingediend bij het debat van 9 februari. Volgens mij hebben wij geen plan van aanpak gestuurd, terwijl we wel hadden beloofd – althans, dat stond in de motie; volgens mij is die gewoon aangenomen – om voor 1 maart een plan van aanpak te sturen. Ze heeft gelijk. U krijgt zo snel mogelijk dat plan van aanpak. Mijn opmerking sloeg op het van start gaan met het uitkeren – dat zei ik al in mijn bijdrage – van de compensatie. Maar zij heeft nog recht op dit plan van aanpak. Dat komt dus zo snel mogelijk.

Dan de ongelijkheid. Ik heb iets meer twijfel bij de simpele oplossing van € 750. Ik heb dat nog even nagevraagd, maar volgens mij is er al een hele lange discussie in de Kamer gaande over welke groep je nou helpt. Daar is bewust gekozen voor de sociale huurgrens. Als wij mensen boven de sociale huurgrens gaan compenseren, zitten daar mensen bij die erg lijken op sociale huurders, maar ook expats in een heel dure huurwoning. Dat kan ook. Ik laat dit dus maar even open aan de Kamer, maar volgens mij zijn er in de Kamer al heel veel discussies over gevoerd en heeft het kabinet uiteindelijk gekozen voor het uitvoeren van een motie – niet van de motie-Beckerman, maar een andere motie – waar dit in stond. Dat is wat ik nu weet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het probleem is wel een beetje dat iedereen ... Dit is een tegenhanger van de regeling die kopers krijgen. Dan zou de expat die een huis koopt vele malen meer krijgen, terwijl het voor het grootste deel niet gaat om hele rijke mensen, maar om mensen die toevallig ook heel vaak in zo'n vrijesectorhuurwoning wonen. We weten allemaal hoe dat gaat op dit moment. Het is juist zo'n ongelijkheidssituatie waarin je buren naast elkaar ziet, waarbij de één het wel krijgt en de ander niet, terwijl ze in dezelfde situatie zitten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb eigenlijk niet zo veel toe te voegen aan wat ik net zei. Ik begrijp wat er volgende week gaat gebeuren in het tweeminutendebat. Dat is mevrouw Beckerman haar goed recht. Het kabinet heeft vroeger ervoor gekozen – ik denk dat dat het vorige kabinet was – om een andere motie uit te voeren die daar de grens neerlegt. Daar zitten voor- en nadelen aan. Volgens mij is geld niet de drijvende factor geweest, maar de vraag wat rechtvaardig is of niet. Ik zeg het maar zoals het is.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de vragen van de heer Van Wijngaarden en mevrouw Kröger, die allebei gingen over de rol van Gazprom. Dan moet ik even heel precies zijn. Wintershall is een bedrijf onder Nederlands recht. Gazprom is daarvan een van de aandeelhouders. Gazprom staat niet op de sanctielijst, dus daar kan de overheid geen actie ondernemen. Ik zeg het maar even hoe het is. De heer Van Wijngaarden zegt iets buiten de microfoon waar ik me wel iets bij kan voorstellen.

Voorzitter. Dan hebben we Bergermeer. Daar is Gazprom geen eigenaar, maar heeft een zogenaamd ticket om te vullen. De Gaswet biedt geen grondslag voor het ontnemen van gebruiksrechten van Gazprom. De heer Jetten en ik zijn natuurlijk heel druk bezig met het garanderen van de vulling van met name Bergermeer, de enige commerciële berging in Nederland. Wij gaan daar allerlei maatregelen nemen. Ik kan mevrouw Kröger verzekeren dat een van de aandachtspunten daar is: hoe kunnen wij een onwillig Gazprom zover krijgen om die berging wel te vullen? Dat is namelijk nogal belangrijk voor ons. Maar mevrouw Kröger vroeg: kun je Gazprom uit Bergermeer zetten? Het antwoord is: nee, dat kan niet op deze basis. Dat kan allemaal raar klinken, maar deze wetten zijn natuurlijk allemaal niet gemaakt voor oorlogstijd, maar ze zijn gemaakt voor vredestijd, waarin we een normale gasmarkt hadden. Daar vraag ik dus ook enig begrip voor. Ik zal niet zeggen wat ik hier verder persoonlijk van vind, maar ik begrijp de gevoelens heel goed. Maar dit is wat we juridisch kunnen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Hoeveel interrupties hebben we?

De voorzitter:

We zitten in onze laatste ronde, dus u mag hier gewoon nog op reageren. Als u een dringende vraag heeft, mag u die nu stellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zeker, maar ik verwacht dat ik daarna nog een dringende vraag heb over een ander punt in mijn tweede termijn. Maar goed, ik zal de vraag stellen. Eigenlijk hoor ik de Staatssecretaris zeggen dat men meer gas gaat winnen op de Noordzee, maar dat dat dus ook net zo hard de oorlogskas van Poetin spekt, want het gaat om een bedrijf waar ook Gazprom aandeelhouder van is. En ik hoor dat we nu in Bergermeer Gazprom gaan dwingen het veld te vullen, wat vervolgens ook een groot marktaandeel van Gazprom betekent, want wat ze vullen, gaan ze ook verkopen. Hoe verhouden die twee dingen zich dan tot de behoefte om zo snel mogelijk van het Russisch gas af te komen en de oorlogskas van Poetin niet te spekken?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Deze conclusies gaan allebei te snel. Even een voor een. Wintershall is de onderneming, daar is Gazprom aandeelhouder van, niet de enige aandeelhouder. Niet alle kleine velden op de Noordzee worden – ik kijk even naar mijn ambtenaren – door Wintershall geëxploiteerd. Laten we dus even uitkijken dat we niet alles een op een in grote letter krantenkoppen gaan vertalen, namelijk «we spekken de oorlogskas van Poetin». De Nederlandse regering wil de oorlogskas van Poetin niet spekken, maar wij hebben te maken met wetten en regels in dit land. Het enige wat ik zei is: zolang Gazprom niet op de sanctielijst staat, kunnen we Gazprom niet uit bedrijven schoppen. Om het nu maar even heel helder te zeggen. Dat dat consequenties kan hebben, dat er toch geld voor gas naar Rusland gaat, ja, dat klopt, maar dat geldt ook voor Duitsland, dat nog steeds gas importeert uit Rusland. Dan moet je pleiten voor een gasboycot en dan voeren we een heel ander debat met elkaar. Maar dat is niet waar dit debat over gaat. Ik probeer even scherp te zijn nu.

Wanneer het gaat om Bergermeer, daar heeft Gazprom een ticket van 40%. Wat heet een ticket? Vullen voor 40%; dat hebben ze de afgelopen jaren niet gedaan. Naar de reden kunnen we inmiddels raden waarom ze dat niet hebben gedaan. De inzet van de heer Jetten en mij is om te proberen te zorgen dat die gasberging wél gevuld wordt, want het gaat in eerste instantie om gasleveringszekerheid. Anders hebben we gewoon een tekort aan gas de komende winter. Dat is ook een doel. Dat daar afwegingen onder zitten zoals mevrouw Kröger zegt begrijp ik heel goed, maar deze afweging zit er wel. Er werd aan mij gevraagd of ik dat ticket kan innemen. Het antwoord is nee, dat kan niet. Daar probeer ik antwoord op te geven.

Voorzitter. Nobian; ik kijk weer mevrouw Kröger aan. De extra info die we daar vragen gaat juist over de zogenaamde abondenering; een vreselijk woord, maar dat is het achterlaten van de caverne als je klaar bent met winnen. Nobian is eerder juist tekortgeschoten met dat punt. Daar vragen we extra info over hoe ze dat gaan regelen. Dus het is wel degelijk gerelateerd aan een put.

Dan dacht mevrouw Kröger dat ze nog een interruptie nodig had om mij aan te sporen rond de energetische balans, maar ik heb nog even mijn best gedaan en gerekend op de achterkant van een sigarenkistje. Nou ben ik het stomme blaadje weer kwijt waar dat op geschreven stond, dat ben ik al voor de derde keer kwijt vandaag. Ik kan me nog wel herinneren dat de balans vier op een is. Dat wil zeggen dat wat er uit Schoonebeek komt vier keer zoveel energie oplevert als wat erin gaat. Dat is een minder gunstige balans dan op sommige olievelden, daar heeft mevrouw Kröger gelijk in, want dit is hele zware olie, waar dat beruchte water bij moet om het op te lossen. Dan zijn we weer terug bij het onderwerp waterinjectie, maar daar ging het vanavond niet over. Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording en alle toezeggingen, meneer de Staatssecretaris. Allereerst is er natuurlijk een tweeminutendebat aangevraagd; dat verzoek van mevrouw Beckerman gaan we doorgeleiden naar de Griffie plenair. Dan zult u vast de eerste spreker worden bij dat tweeminutendebat. Ik ga even de toezeggingen voorlezen, meneer de Staatssecretaris, als u even mee wilt luisteren.

– De Staatssecretaris stuurt een brief over de voor- en nadelen van het wettelijk vastleggen van een sluitingsdatum van het Groningenveld. Ook graag een termijn, als dat kan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik moet een nieuw winningsbesluit nemen over het komende gasjaar, het waakvlamjaar. Het is niet zo'n ingewikkeld besluit, maar ik moet het wel nemen. Laat ik proberen om dat binnen de komende twee maanden te doen. Is dat voor de Kamer acceptabel?

De voorzitter:

Ik zie iedereen tevreden knikken, voor degenen die geluisterd hebben.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer richting de zomer over de kwestie rondom mijnbouw en bevingsschade en de vergoeding door het IMG; dat staat voor het Instituut Mijnbouwschade Groningen.

– De novelle van het wetsvoorstel versterking komt deze maand naar de Kamer, april. De komende maand, precies.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Deze maand heeft alleen nog de verjaardag van mevrouw Beckerman, en de heer Nijboer, die moeten we niet vergeten!

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman ook nog een verjaarscadeautje erbij, en de heer Nijboer, precies.

– De Staatssecretaris stuurt voor de zomer een notitie over gelijke behandeling naar de Kamer waarin hij ingaat op de onverklaarbare ongelijke situaties.

– De Staatssecretaris stuurt uiterlijk in juli een versnellingsprogramma winnen op zee.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer over de financiering GVA mentale schade. Dat staat inderdaad voor Geestelijke Verzorging Aardbevingsgebied Groningen; dank u wel, mevrouw Beckerman.

– De Staatssecretaris stuurt binnen twee maanden een brief over het onderwerp mentale schade bij kinderen.

– De inwerkingtreding van de waardedalingsregeling volgt na de zomer. «Na de zomer» is ook nog een ruim begrip.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb in de tweede termijn net gezegd dat ik zo snel mogelijk met een plan van aanpak kom. Daar ga ik geen termijn aan verbinden, want ik weet het even niet. Ik was het de Kamer schuldig voor 1 maart, dat is nu blijkbaar niet gelukt. Ik heb niet opgelet, maar hij komt zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Dat is de volgende.

– Het voor 1 maart toegezegde plan van aanpak volgt zo spoedig mogelijk.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, het is briljant!

De voorzitter:

En dit is de laatste, meneer de Staatssecretaris.

– In juni stuurt de Staatssecretaris de maatschappelijke kosten-batenanalyse van de oliewinning Schoonebeek naar de Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat is volgens mij in samenhang met de evaluatie, dus dat is prima.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik weet niet of er nog nabranders zijn. Mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De Staatssecretaris was het papiertje net kwijt, maar ik zou heel graag die berekening van die een op vier ontvangen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb erbij gezegd: dit is dus niet een uitgebreide berekening door hoogleraren en raketgeleerden, maar op een sigarendoosje, dus ik vermoed dat dat het ook is. De precieze berekening komt dus bij de MKBA. Maar mevrouw Kröger lacht erbij en begrijpt wat ik bedoel. Dus het komt goed.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Ik dank de mensen thuis die hebben gekeken en geluisterd via het digitale kanaal. Heel veel sterkte ook aan alle Groningers namens ons allen hier. Ik dank onze trouwe Kamerbode en ook de Dienst Verslag en Redactie, de Staatssecretaris en zijn hele team en ook alle Kamerleden. Bedankt ook, jullie waren zeer constructief en sympathiek vandaag, dat waardeer ik enorm. Ik wens iedereen een gezegende avond, een smakelijke maaltijd voor degenen die het nog moeten doen en een behouden thuiskomst. Ik sluit dit commissiedebat.

Sluiting 21.10 uur.