Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2482 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 mei 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 april 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 april 2022 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 11 april 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2479);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 maart 2022 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken van 21 maart 2022 en reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 22 maart 2022, over de (al dan niet) bevroren tegoeden in Nederland, de omvang daarvan en het aangekondigde plan (aangenomen motie) om het bevroren geld in een trust fund te plaatsen dat beschikbaar is voor de wederopbouw van Oekraïne (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2474);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 april 2022 inzake toezeggingen gedaan tijdens het debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky van 31 maart 2022, inzake de implementatie van de sancties (Kamerstuk 36 045, nr. 59);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 april 2022 inzake benoeming Nationaal Coördinator Sanctienaleving en Handhaving (Kamerstuk 36 045, nr. 60).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff

Voorzitter: De Roon

Griffier: Konings

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Dassen, Jasper van Dijk, Kuzu, Van der Lee, Agnes Mulder, Piri, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit overleg van de commissie voor Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken. Het onderwerp van dit commissiedebat is de Raad Buitenlandse Zaken, waar de Minister binnenkort naartoe gaat. Volgende week maandag is dat, geloof ik. Ik dank de Minister dat hij vandaag nog met ons kan spreken. In de richting van de leden moet ik er wel bij zeggen dat de Minister echt om 12.00 uur weg moet. We hebben dus twee uur de tijd. Daarom stel ik een spreektijd van vier minuten en één interruptie in de eerste termijn voor.

Als dat allemaal zo kan worden gedaan, dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Deze week werd de wereld opgeschrikt door afschuwelijke beelden vanuit Oekraïne en met name vanuit Boetsja. Honderden onschuldige burgers zijn in koelen bloede gedood, soms vastgebonden met de handen op de rug. Onderzoek moet uitwijzen of dit oorlogsmisdaden zijn, maar het lijkt er toch echt op dat Poetin hierbij de hoofdschuldige is. Hij zal zich op een dag moeten verantwoorden bij het Internationaal Strafhof dan wel bij een ander tribunaal. Straffeloosheid kan geen optie zijn. Deelt de Minister die mening?

Tegelijk moeten we het hoofd koel houden. De roep om nu vol in de aanval te gaan tegen Rusland, is wellicht begrijpelijk, maar ook onbezonnen. Iemand als Dick Berlijn gaat wat mij betreft te ver als hij twittert dat we alles moeten doen om deze oorlog te winnen. Dan praat je namelijk ook over zwaardere wapens, tanks en vliegtuigen. Dat is levensgevaarlijk. Het kan tot een escalatie leiden en mogelijk zelfs tot een derde wereldoorlog. Deelt de regering die mening? Zo ja, wat is eigenlijk het plan rond wapenzendingen? Tot nu toe heeft Nederland 50 miljoen euro aan wapens geleverd. Hoever wil de regering gaan? Is er sprake van een blanco cheque? Welk deel van de wapenzendingen wordt betaald vanuit het Europees vredesfonds? Welke criteria gelden daarvoor? Hoe oordeelt u over het artikel in de Volkskrant van vanochtend? Daarin staat dat het Westen opschuift. Het gaat over zwaardere wapens en over de levering van tanks, pantserwagens en artillerie aan Oekraïne, met name vanuit de VS en het Verenigd Koninkrijk. Erkent u dat dit grote risico's kan hebben?

Voorzitter. De sancties. Vorige week voerden we een pijnlijk debat. Het beleid rond sancties was too little, too late. Zie ook het artikel in Het Financieele Dagblad. Het beleid dat nu op gang komt, is eigenlijk mosterd na de maaltijd. Dat zeggen veel deskundigen. Veel oligarchen zijn al gevlogen en hebben hun bezittingen elders verstopt. Graag een reactie.

In de brief van de regering van vanochtend staan nieuwe acties. Schepen worden aan de ketting gelegd. Dat is goed, maar het roept ook vragen op. Om te beginnen, gaat het Kadaster nu ook onroerendgoedtransacties uit het verleden doorspitten om Russen op de sanctielijst te vinden? Graag een reactie.

De Minister studeert nog op de vraag hoeveel extra capaciteit nodig is om de sancties na te leven. Dat is conform mijn motie. Mag ik de Minister erop wijzen dat er in Italië maar liefst 60.000 man aan de slag zijn tegen witwasfraude? Wellicht is dat inspirerend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter?

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, voordat ik u het woord geef, wil ik voor degenen die later binnenkwamen, even opmerken dat we vier minuten spreektijd en één interruptie hebben in deze termijn. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die ene interruptie wijd ik dan aan de collega van de SP. Ik heb het artikel over Italië ook gelezen, maar ik had niet de indruk dat daar substantieel meer door werd opgespoord. Heeft de heer Van Dijk die indruk wel? Als je 60.000 mensen daarop hebt zitten en het misschien wel over vergelijkbare bedragen gaat – we hebben nog een gebrek aan een goed overzicht of die bedragen vergelijkbaar zijn – dan zou ik niet zomaar willen pleiten voor 60.000 man erbij. Pleit de SP daar wel voor?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, niet letterlijk, maar ik wil de Minister wel wijzen op het artikel «Bevriezen volgens Italiaans recept» in de Volkskrant van zaterdag. Er is inderdaad een speciale financiële politie in Italië met 60.000 man en een speciale commissie voor financiële veiligheid. Die bestaat ook al jaren. Ze hebben tot nu toe naar schatting 848 miljoen euro bevroren, maar ook schepen en vastgoed et cetera. Nu hebben we vanochtend een bericht gekregen van de regering dat hier ook wat gebeurt. Dat is hartstikke goed, maar volgens mij heeft Italië vooralsnog al veel meer gedaan dan Nederland.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil toch even een vraag aan de heer Van Dijk stellen over de wapens, want hij stapte alweer over naar de sancties. Het is me eigenlijk volstrekt onhelder waar de SP nu staat. De SP was eerst tegen het leveren van wapens. Marijnissen, de partijleider van de SP, zei in het slotdebat van de gemeenteraadsverkiezingen: we zijn tegen. Toen zei de heer Van Dijk: nee, we zijn wel degelijk voor. Maar nu zegt de heer Van Dijk weer dat hij tegen volgende wapens is vanuit het oogpunt dat het tot escalatie leidt. Ik zou toch aan de heer Van Dijk willen vragen: wat zegt hij nu tegen de mensen die Boetsja hebben meegemaakt? Wat zegt hij nu tegen de mensen in Marioepol? Wat zegt hij tegen de mensen in Charkov? Wat zegt hij tegen de Oekraïense legerleiding, die zegt «wij hebben die wapens nodig om ons te verdedigen; zonder die wapens kunnen wij dat niet»?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De SP heeft altijd gezegd: wij zijn niet tegen de huidige wapenzendingen van Nederland. Vandaag lees ik dat er vanuit Europa en Amerika een roep is, een plan is voor zwaardere wapens, tanks, artillerie, die ook echt offensief ingezet kunnen worden en daardoor vooral in Defensiekringen als een gevoelig punt worden beschouwd, van: moeten we die lijn overgaan? Ik ben heel benieuwd hoe D66 daarin staat. Ik vind dat een behoorlijke stap, want er is altijd door Europa en Amerika gezegd: we gaan wel wapens leveren, maar we gaan niet bijvoorbeeld zelf troepen leveren, we gaan geen vliegtuigen leveren, we gaan ook nog geen tanks leveren. Dat is precies vanwege het argument dat dit offensieve wapens zijn die het next level zijn in oorlogvoering. Volgens mij is D66 daar ook niet voor. Wij zijn daar in ieder geval nooit voor geweest. Ik ben ook heel benieuwd hoe de regering daarnaar kijkt. Je moet gewoon het hoofd koel houden, meneer Sjoerdsma. Ik weet niet hoe jullie erin staan, maar ik wil een derde wereldoorlog voorkomen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nu zegt de heer Van Dijk dat ze altijd wel voor de Nederlandse wapens zijn geweest, maar op 3 februari werd in de motie-Van Dijk de regering verzocht om af te zien van de wapenleveranties. De motie-Van Dijk, hè, even voor de duidelijkheid. Laten we ook even heel duidelijk zijn, meneer Van Dijk. Uw fractie ... Dat is hetzelfde met de Koerden in Kobani, Noord-Syrië, dat is hetzelfde met de jezidi's op de berg in Noordwest-Irak, de Sinjarberg, ...

De voorzitter:

Wilt u wel bij het onderwerp blijven?

De heer Sjoerdsma (D66):

Het gaat over het patroon dat ik waarneem bij de SP. Als het er echt op aankomt, als mensen beschermd moeten worden, als zij smeken om zich te kunnen verdedigen tegen terroristen of tegen oorlogsmisdadigers, dan zegt de SP: wij gaan geen wapens leveren. Nu wordt inderdaad gevraagd om artillerie of om gepantserde voertuigen. Het is goed om hier te markeren dat de SP daar wederom tegen is en dat ik van de SP niet heb gehoord op welke wijze de burgers die nu worden belegerd, worden uitgehongerd, worden verkracht, worden vermoord omdat ze op de fiets zitten, wél kunnen worden verdedigd door het Oekraïense leger.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Sjoerdsma verwijst naar mijn motie van 3 februari. Dat was dus nog ruim voordat Poetin overging tot de brute invasie op 24 februari. Op dat moment hebben wij gezegd: deze aanval is zó heftig, is zó onverwachts dat wij niet voor de wapenleveringen gaan liggen. Maar nu zie ik in de Volkskrant dat Europa en de Verenigde Staten een nieuw niveau van wapenzendingen willen aangaan en echt zwaardere wapens willen gaan leveren, zoals tanks. Dat is tot nu toe nog niet gebeurd. Ik heb D66 ook nog nooit om de levering van tanks horen vragen. De heer Sjoerdsma weet ook heel goed dat de heer Zelensky al heel lang vraagt om een no-flyzone. D66 heeft dat nooit verdedigd, maar dan ga ik ook niet zeggen: u laat de Oekraïners stikken. Nee, want er zijn hier meer factoren die meewegen, meneer Sjoerdsma. Het belangrijkste punt is namelijk dat je de NAVO dan in een conflict met de Russen krijgt. Dat is heftig. Dan ga je echt een streep over.

De voorzitter:

Goed, meneer Van Dijk, u heeft nog één minuut spreektijd over. Gaat uw gang. O, excuus, de heer Kuzu heeft ook een vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, voorzitter, maar mogen we even wachten omdat de vergaderbel gaat?

De voorzitter:

Ja, we wachten even tot die is afgelopen.

Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Van Dijk gaf aan dat de invasie op 28 februari geheel onverwacht kwam. Dat triggerde me wel, want wij hebben hier begin december een commissiedebat gehad, waarin we het nieuws kregen dat er troepenopbouw plaatsvond aan de Oekraïense grens. Dan zou ik toch wat meer duiding willen hebben van de heer Van Dijk over dat dit «geheel onverwacht» komt. Was hij in de veronderstelling dat die troepenopbouw wellicht aan de gang was om een oefening uit te voeren? Waar was die troepenopbouw destijds dan goed voor?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die troepenopbouw was er. Die was er al maandenlang. Daar hebben we ook vele debatten over gevoerd en daar hebben we ook zorgen over geuit, maar een grootschalige aanval op Oekraïne, inclusief aanval op de hoofdstad, die heb ik niet zien aankomen tot het moment dat het gebeurde. Als u die wel hebt zien aankomen, dan vind ik u heel knap. Maar volgens mij was de algemene verwachting dat Poetin misschien iets in het oosten kon gaan doen, in de Donbasregio, of wellicht iets in het zuidoosten. Maar een grootschalige invasie van heel Oekraïne zag ik niet aankomen.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, is het voldoende zo? Nou, dan kan de heer Van Dijk zijn betoog voortzetten. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ja. Graag dus een reactie op de sancties. Erkent de regering dat wij met ons systeem op de Zuidas – «Nederland belastingparadijs» wordt het ook wel genoemd – hard hebben meegewerkt aan het hiernaartoe halen van oligarchen? Hoe kijkt de regering daartegen aan en wat gaat u daaraan doen?

Voorzitter. Mali. Ook daar helaas een verschrikkelijk bericht over een enorme slachtpartij. Mogelijk zijn 300 onschuldige burgers gedood, kwam gisteren als bericht naar ons toe, waarschijnlijk met medewerking van Russische troepen. Gaat de regering aandringen op onderzoek? En welke gevolgen heeft dit voor de Nederlandse bijdrage aan de missie in Mali?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Als je de kaart van Oekraïne nog niet zou kennen, dan kan je je, denk ik, niet aan de indruk onttrekken dat de topografie van Oekraïne er nu een van groot verdriet is. Een clusterbom op een school in Soemi; een raketaanval op een kraamkliniek in Marioepol; de slachtingen van onschuldige burgers in Boetsja; hele appartementencomplexen weggevaagd in Charkov; mensen die met rookbommen hun schuilkelders uit worden gejaagd en worden doodgeschoten, worden vastgebonden en van dichtbij geëxecuteerd, vrouwen en kinderen. Ik acht het van groot belang dat we blijven benoemen wat daar gebeurt. Allemaal hebben we de vrees dat wat daar is gebeurd geen incident is, maar een patroon, een patroon dat zich op dit moment in heel Oekraïne afspeelt. Zelensky noemde het «het topje van de ijsberg», en ik vrees dat hij daarin gelijk gaat krijgen. Daarom moeten we een aantal dingen doen.

Meneer de voorzitter. Allereerst moeten we aan militaire hulp alles leveren wat we kunnen leveren om Oekraïne in staat te stellen om Rusland terug te dringen en weg te duwen uit het territorium van Oekraïne. We moeten zwaardere wapens leveren, we moeten de wapens leveren die Zelensky nodig heeft. Mijn fractie moedigt dat aan. Ik wil daarbij ook aandringen om creatief te zijn. Zo staan er bijvoorbeeld in Duitsland 100 gepantserde infanterievoertuigen, die nu niet geleverd kunnen worden, omdat ze onder NAVO-commando staan. Maar we weten ook dat de NAVO ze niet gaat gebruiken. Dan lijkt het mij belangrijk dat de NAVO deze voertuigen na een gezamenlijk besluit loslaat en ook ter beschikking kan stellen aan Oekraïne. Wij leveren zelf voor 50 miljoen aan wapens. Ik zou daarbij willen zeggen: dat is veel, maar als we meer kunnen doen, laten we dat doen. Als er bottlenecks zijn, of dat nu geld is of andere zaken, laten we die bottlenecks dan wegwerken. Ik denk dat de Kamer in vrij brede zin zou willen dat daar geen beperkingen of belemmeringen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel een beetje dezelfde vraag aan de heer Sjoerdsma als hij net aan mij stelde. De heer Sjoerdsma weet namelijk heel goed dat de heer Zelensky vanaf dag één dat de oorlog is begonnen, heeft gesmeekt om een no-flyzone, om hulp van de NAVO. D66 heb ik vanaf dag één nog nooit horen pleiten voor een no-flyzone. Nu ben ik bijna geneigd om net zo pathetisch als u de vraag te stellen: waarom laat u de Oekraïners verrekken, terwijl ze verhongeren, terwijl ze worden gedood op laffe wijze en smeken om een no-flyzone, maar D66 nee zegt daartegen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat komt ook doordat wij geen nee zeggen. Wij zeggen nee tegen NAVO-betrokkenheid, omdat daarvan het risico zeer groot is op een conflict dat grootschaliger en vernietigender is dan wat nu al in Oekraïne plaatsvindt. Het gaat om de kans op een derde wereldoorlog. Maar waar wij, in tegenstelling tot de SP, de afgelopen tijd wel voor hebben gepleit, is het leveren van zeer geavanceerd grond-luchtgeschut, bijvoorbeeld S-300- en S-400-systemen van Slowakije. In het vorige debat met de heer Hoekstra en mevrouw Ollongren heeft mijn fractie ervoor gepleit dat we bijvoorbeeld onze Patriotsystemen in Slowakije niet voor een kortdurende tijd, maar voor een langdurige missie zouden committeren, zodat Slowakije zich vrij zou voelen om dat soort systemen te leveren. Daarmee zou Oekraïne zelf een de facto no-flyzone kunnen afdwingen. Dat is het antwoord, meneer Van Dijk. Wij denken daar wel degelijk over na. Wij proberen het mogelijk te maken, in tegenstelling tot de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Sjoerdsma probeert zichzelf te onderscheiden, maar hij doet net zomin wat de Oekraïners vragen. Die vragen om een no-flyzone. Die vroegen om straaljagers. Die zijn er niet gekomen, precies om wat de heer Sjoerdsma zegt, namelijk dat je dan NAVO-betrokkenheid krijgt. Dan zal de NAVO actief Russische straaljagers uit de lucht moeten gaan schieten. Dan zal de NAVO Russische luchtafweer moeten gaan neerschieten. Dat heb ik D66 nog nooit horen verdedigen. U komt nu met een soort detour, waarbij er via Slowakije van alles gedaan kan worden. Maar u heeft nooit een echte no-flyzone verdedigd met inzet van NAVO-straaljagers tegen Russische straaljagers, terwijl Zelensky er wel om vroeg.

De heer Sjoerdsma (D66):

Hoe zal ik het standpunt van de SP hier karakteriseren? Het is eigenlijk gewoon appeasement. De SP was destijds onder valse voorwendselen tegen het associatieakkoord met Oekraïne, tegen het leveren van wapens en eigenlijk tegen alles wat Oekraïne nodig heeft. En dan probeert ze een partij die vanaf 2016 tot nu eigenlijk alles heeft gesteund, of het nu gaat over het EU-lidmaatschap van Oekraïne, het leveren van wapens of het afdwingen van een de facto no-flyzone, de maat te nemen. Meneer Van Dijk, ik raad uw partij echt aan om aan zelfreflectie te doen en te bedenken dat socialisme en solidariteit vroeger ook over de grens heen gingen.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma gaat nu verder met zijn betoog. Hij heeft nog twee minuten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat ga ik doen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het belang van het vastleggen van oorlogsmisdaden. Iedereen die om onderzoek vraagt, heeft gelijk. Tegelijkertijd hebben we, denk ik, geen onderzoek meer nodig om vast te stellen dat het Russische leger verantwoordelijk is voor oorlogsmisdaden en dat het geen incident is, maar beleid. Dat beleid is vastgesteld op basis van orders van de Russische Minister van Defensie en de Russische president Poetin. Dat brengt mij bij de vraag op welke wijze wij überhaupt ooit nog met deze president zouden kunnen samenwerken. Mijn fractie denkt dat dat niet meer kan en dat we ons daarop moeten voorbereiden. Tegelijkertijd is het bewijs wel degelijk van belang. Elk slachtoffer verdient individuele gerechtigheid. Daarom heb ik een paar vragen aan deze Minister.

Het Joint Investigation Team dat is opgericht voor oorlogsmisdaden in Rusland, Eurojust, levert daarbij legale en technische ondersteuning, maar ik begrijp dat ze qua middelen en operationeel gezien tegen barrières aanlopen. Het is de grootste zaak ooit, maar ze zijn niet gemandateerd om informatie uit te wisselen met partners zoals het Strafhof en Frontex, terwijl ze juist de spin in het web moeten zijn voor het verzamelen van bewijs. Ik zou de Minister willen vragen om in de Raad niet alleen te pleiten voor voldoende middelen, maar ook voor een kleine uitbreiding van het mandaat van Eurojust, zodat de taken beter kunnen worden uitgevoerd.

Voorzitter. Heel kort over de sancties en de sanctiewetgeving. Ik hoop dat Nederland het sanctiepakket van Von der Leyen van harte steunt. Ik hoop dat wij er ook voor pleiten om dat licht uit te breiden, zodat het niet alleen een kolenboycot is, maar ook een olieboycot. Ik zag namelijk dat we de haven en de landgrens sluiten, maar met een uitzondering voor energie. Ik snap heel goed dat het risico is dat olie dan ergens anders naartoe gaat, maar ik zou de Minister willen vragen of het mogelijk is om dat te voorkomen door met de Verenigde Staten en de Europese Unie secundaire sancties in te stellen tegen de landen die dat zouden willen doen.

Voorzitter. Met het oog op de tijd wil ik nog iets zeggen over Mali. Er zijn grote zorgen over de misdaden die daar plaatsvinden. Het is terecht dat de Minister zegt dat we moeten stoppen met die missie. Ik hoop dat we de missie nu kunnen stoppen in Europa, want het wordt echt gênant, gelet op de misdaden die recent weer zijn gepleegd. Ik heb een niet onbelangrijke vraag hierover. Klopt het dat de MINUSMA-missie niet alleen de vliegbewegingen moet delen met de Malinese overheid, maar dat de Malinese overheid die ook wil goedkeuren? Met andere woorden, klopt het dat de bewegingsvrijheid van MINUSMA nu eigenlijk gevetood kan worden door de Malinese overheid? Is de Minister bereid om er in de Raad voor te pleiten dat een Global Gateway flagship project in de westelijke Balkan kan worden gestart als tegenwicht tegen groeiende Russische en Chinese invloed daar?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Sjoerdsma. Er is een vraag voor u van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben het helemaal eens met het pleidooi van de heer Sjoerdsma over een boycot op fossiele energie. Wat ons betreft moet het alle drie: kolen, olie en gas. In het voorstel voor het vijfde pakket zit op dit moment eigenlijk alleen kolen. Ik hoor de heer Sjoerdsma ook roepen om een boycot op olie. Dat steun ik, maar het draagvlak daarvoor lijkt nog niet aanwezig. Vindt de heer Sjoerdsma dat de Minister zich dan ook hard moet maken voor verschillende snelheden bij een boycot?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, dat vind ik. Mijn fractie heeft gisteren ook voor de motie van mevrouw Teunissen gestemd die daartoe oproept. Ik wil daarbij wel een aantal dingen zeggen die van belang zijn, denk ik. Steenkolen is een goede stap. Het gaat om 5 miljard. Olie is cruciaal. Als je ziet voor hoeveel miljard de Europese Unie jaarlijks aan Russische olie importeert, dan weet je dat we daarmee niet alleen de Russische staatsbegroting, maar ook de Russische oorlogskas enorm spekken. Wij moeten echter wel voor twee dingen zorgen. We moeten ervoor zorgen dat de Europese Unie niet uit elkaar valt. We zullen onze strategische voorraden ter beschikking moeten stellen aan landen die dat nodig hebben. Daar zullen we toe bereid moeten zijn. Ik roep de Minister daartoe op. Ten tweede is het natuurlijk van groot belang dat we Rusland niet de kans geven om uit te wijken en om die olie elders te verkopen. Dan schieten we er, in ieder geval op de korte termijn, feitelijk vrij weinig mee op. Daarom pleit ik voor de secundaire sancties. Ik weet zelf niet of dat effectief kan zijn. Met Iran werkte dat zeer goed. China brandde zich toen niet meer aan Iraanse olie. Als dat hier ook zou kunnen werken, dan zou een olieboycot vanuit de Europese Unie daadwerkelijk kunnen werken. Gas ligt iets ingewikkelder, maar dat weet de heer Van der Lee beter dan ik.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, nog een reactie? Nee. Dan bedank ik de heer Sjoerdsma voor zijn inbreng. Dan gaan we door naar de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

De oorlog in Oekraïne bevindt zich in een nieuwe fase. Rusland wordt teruggedrongen in het noorden. De strijd concentreert zich nog meer in het oosten en het zuiden. Daarbij komen steeds gruwelijkere oorlogsmisdaden door Rusland aan het licht, met als dieptepunt natuurlijk het afgelopen weekend met de moorden op en verkrachtingen van onschuldige burgers in Boetsja. Het is goed dat Nederland zich samen met de EU gaat inzetten om bewijs te verzamelen. Mijn vraag aan de Minister is op welke manier Nederland hier concreet aan kan bijdragen.

De strijd in Donbas en het zuiden zal de komende tijd waarschijnlijk alleen maar gaan intensiveren. Daarvoor heeft Oekraïne meer wapens nodig. Ik vind dan ook dat wij als Nederland die wapens moeten blijven leveren. Daar heb ik altijd voor gepleit. Wat mij betreft mogen dat ook zwaardere wapens zijn, omdat Oekraïne die op dit moment nodig heeft om zichzelf te verdedigen. Gelukkig zijn er al veel andere landen die dit inmiddels hebben toegezegd. Het zat niet in de vertaling afgelopen donderdag, maar president Zelensky vroeg ons expliciet om Spike-antitankraketten te leveren. Dat zijn wat zwaardere antitankwapens. Ik vind het een goed idee, maar producent Israël lijkt de doorlevering te blokkeren. Welke druk kunnen Nederland, de EU en de NAVO op Israël zetten om dit besluit te herzien?

Ondertussen moeten we de economische druk op Rusland blijven opvoeren. Het is goed dat de Europese Commissie een vijfde sanctiepakket heeft voorgesteld. Daarover heb ik drie vragen. Eén. Is de Minister bereid om ervoor te pleiten om sancties op te leggen aan meer banken? Het lijkt nu namelijk nog steeds slechts te gaan om ongeveer 25% van de Russische banksector. Twee. Als sancties op gas en olie niet haalbaar zijn, wil de Minister dan op z'n minst bepleiten dat de EU een ambitieus afbouwpad afspreekt voor de komende periode? Drie. Is de Minister bereid te pleiten voor secundaire sancties? Dan zou ik zeggen: concentreer die eerst op niet-westerse bedrijven en landen die samen blijven werken met het Russische leger of daar technologie aan blijven leveren.

Dan het handhaven van de sancties. We hebben vanochtend weer een uitgebreide brief ontvangen, waarvoor veel dank. Het is goed om te zien dat er nu meer vaart achter zit. Het is alleen wel moeilijk voor te stellen dat er honderden personen op de sanctielijst staan en dat zij over geen enkel vastgoed in Nederland beschikken. Hoe snel verwacht de Minister de vereiste gegevensuitwisseling op orde te krijgen, zodat we hier beter en sneller de vinger achter kunnen krijgen? Wat kunnen we op zeer korte termijn leren van andere landen, zowel van landen binnen de EU als van de VS, zodat we niet bij alle obstakels waar we tegen aanlopen, zelf volledig het wiel gaan uitvinden?

Dan het internationaal isoleren van Rusland. Mijn vraag is of Nederland het voorstel steunt om Rusland uit de VN-Mensenrechtenraad te zetten. In welke andere organisaties zet Nederland zich ervoor in om Rusland eruit te zetten of om Rusland het stemrecht te ontnemen? Ik zou graag van de Minister enkele voorbeelden horen van waar hij op inzet, want we zien dit helaas tot nu toe nog beperkt gebeuren.

Een belangrijke conclusie van de afgelopen weken is dat we de afgelopen jaren te lang hebben gewacht met het afbouwen van onze afhankelijkheid van Russische olie en Russisch gas. Nu er sprake is van een oorlog en een crisissituatie, lopen we daar keihard tegen aan. Hetzelfde probleem zien we ontstaan met China, waarvoor geldt dat onze afhankelijkheden nog veel breder zijn. Ik vind daarom dat we grote initiatieven zoals de Global Gateway er vol op moeten richten dat we dit soort afhankelijkheden van Rusland en China afbouwen. Nu is dit hoogstens een bijzaak in een van de vele doelen van dit project. Als we meer van hetzelfde blijven doen, zitten we met China over een aantal jaren in dezelfde positie als nu met Rusland. Vindt de Minister ook dat de Global Gateway fundamenteel moet worden bijgesteld? Scherpere doelen stellen als het gaat om onze afhankelijkheden, per land bekijken hoe we ze uit de invloedssfeer van Rusland en China kunnen halen en er in ieder geval voor zorgen dat met dit geld geen projecten door China worden uitgevoerd, want het zou heel cynisch zijn als China straks deze infrastructuurprojecten gaat uitvoeren. Ik ben bang dat we het in een heleboel landen niet redden met de antwoorden tot nu toe, met het verhaal dat we met onze Europese waarden aantrekkelijker zijn dan Rusland en China.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Brekelmans (VVD):

Graag een reactie van de Minister.

Tot slot een hele korte vraag over Mali. Ik heb de discussie gezien en ik sluit me aan bij de eerdere vragen. Mijn vraag is of Nederland bereid is om, als de EU de missie niet wil stopzetten, in ieder geval zijn betrokkenheid stop te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Er is in ieder geval een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mijn vraag aan de heer Brekelmans is: stelt de VVD voorwaarden aan een olie- en gasboycot en, zo ja, welke voorwaarden?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, de voorwaarde is dat de hele EU meedoet, dat het dus een Europese boycot is en dat wij als Nederland dat niet als enige doen, waarna Rusland olie exporteert naar Duitsland en die olie vervolgens weer bij ons terechtkomt. Ik vind dus dat de belangrijkste voorwaarde is dat we het als EU afspreken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Afgelopen weekend is een regeringsleider herkozen, namelijk de heer Viktor Orbán. Hij heeft al aangekondigd dat hij sowieso gaat vetoën als er Europese sancties zouden komen op het gebied van energie en olie. De conclusie is dus dat er geen 27 EU-landen gaan staan voor een Europese gas- en olieboycot. Begrijp ik dan goed dat het voor de VVD wat dat betreft qua verscherpte sancties hier stopt?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee. Volgens mij moeten we drie dingen uit elkaar halen. Eén: ongeacht wat we op Europees niveau afspreken, moet ieder land, ook Nederland, ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk minder afhankelijk zijn van Russische olie en Russisch gas, zodat we dat minder hoeven te importeren dan op dit moment. Twee: ik vind dat de druk op Hongarije vol opgevoerd moet worden om ervoor te zorgen dat het ook na de herverkiezing van Orbán meedoet aan ons buitenlandbeleid. Als Orbán er harder ingaat, gaat de EU er wat mij betreft ook harder in, want ik vind niet dat we kunnen accepteren dat één land ons buitenlandbeleid op deze manier gijzelt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Ik zie dat ook meneer Van der Lee een vraag wil stellen, maar dat kan ik niet toestaan, want we hebben afgesproken – en dat heb ik ook gezegd – dat we in deze ronde maximaal één interruptie doen en die heeft u al gehad. We gaan nu dus luisteren naar de inbreng van mevrouw Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik was ook best wel ontzet over de afschuwelijke beelden uit Boetsja. Wat voor antwoord heb je daar dan eigenlijk op, behalve dat je met z'n allen vraagt om nog meer stevige, harde sancties? Maar het is helaas niet alleen Boetsja waarvan we de beelden krijgen; het zijn ook andere plaatsen. De WHO geeft ook signalen af over ziekenhuizen die systematisch worden aangevallen. Dat brengt ons ertoe dat wij echt vinden dat de oorlogsmisdaden moeten worden bestraft en ook goed moeten worden gedocumenteerd. Human Rights Watch spreekt van «onuitsprekelijke, opzettelijke wreedheid en geweld tegen Oekraïense burgers», maar dit geldt af en toe natuurlijk net zo goed waar Oekraïense strijders de verkeerde grens overgaan. Ook dat moet worden gedocumenteerd. Wij vinden dat het recht moet zegevieren. De verantwoordelijken voor deze en andere gruweldaden moeten ter verantwoording worden geroepen. Daarom hebben we een aantal vragen aan de Minister. Hoe staat het met de opzet van de internationale bewijzenbank? Is deze inmiddels in werking? Kan de Minister ons wat meer vertellen over de zaak die Oekraïne vorige maand tegen Rusland heeft aangespannen bij het Internationaal Gerechtshof? Op welke termijn is een uitspraak te verwachten? Belangrijk is ook dat de invasie snel door het Internationaal Gerechtshof wordt veroordeeld. Dat is ook van belang richting de rest van de internationale gemeenschap, die misschien nog wat twijfelt over hun standpunt. Een van de landen die daarbij van invloed is, is India. Daar is de afgelopen dagen een gesprek mee gevoerd. We hebben natuurlijk ook gezien dat er gisteren een zitting was van de Veiligheidsraad. Misschien kan de Minister daar wat meer over zeggen.

Voorzitter. Ik vind meer wapens, zoals ook gevraagd door president Zelensky, een reële route, want – een uitspraak van deze Minister – je bent zo sterk in de onderhandelingen als je bent op het veld. Dus laten we hen daarbij ondersteunen.

Dan de sancties. Er is inmiddels een vijfde sanctiepakket vanuit de EU. Dat vinden wij een goede zaak. Het sluiten van de havens, zoals wij vorige week ook al voorstelden, zat daar natuurlijk ook in. De Nationaal Coördinator voor sancties tegen Rusland en Belarus, de heer Blok, wensen wij veel succes bij zijn belangrijke klus. Ik vraag me af in hoeverre we inderdaad trager zijn dan de andere landen met de sancties. Dat is voor ons een vraag, maar nog belangrijker is wat we kunnen leren van die andere landen. Ik zou niet in één keer een overheidsapparaat van 60.000 mensen willen instellen, zoals Italië dat doet, maar er zijn vast heel veel lessen te leren voor ons. Wanneer ontvangen wij een dergelijke vergelijking? Hoe kunnen we ook de andere Europese landen aan boord krijgen om verder te gaan dan wij nu willen doen?

Ik heb een aantal weken geleden een motie ingediend over secundaire sancties. Ik kreeg bijna de indruk dat collega's van VVD en D66 niet meer wisten dat ik die motie had ingediend en dat die ook breed door hen gesteund was, maar die hebben we ingediend en ik wil graag weten wat daarmee gebeurt. In het verslag van de Raad van 21 maart lees ik namelijk dat de Minister deze vorm ook heeft ingebracht, maar wat de reacties daarop zijn en wat we daarmee gaan doen zie ik daar niet in terug. Dus hoe staat het met de uitvoering en kan daar ook door de Nationaal Coördinator op worden beantwoord?

Dan de afhankelijkheden. Die moeten we natuurlijk zo snel mogelijk afbouwen, maar niet ten koste van de mensen in Groningen. Ik zeg het nog maar eens, want er was een artikel in het FD waarin té gemakkelijk wordt gesteld «draai die gaskraan maar weer open in Groningen». We moeten niet het ene probleem gaan vervangen door het andere probleem, zeg ik hier in deze commissies ook tegen de collega's.

Voorzitter, tot slot, want u maant mij tot afronding, Mali. Ook daar zijn 300 mensen geëxecuteerd, ook Wagner Group lijkt het, diezelfde rot Russen die daar aan de slag zijn.

Helemaal tot slot, Insiya, kan de Minister daar wat meer over zeggen? Het is toch echt afschuwelijk als je kind zo is ontvoerd. Ik hoop dat dat ook aan de orde is geweest in de gesprekken van de afgelopen dagen.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Het woord is aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. We hebben het afgelopen weekend kunnen zien waartoe de manschappen van Poetin in staat zijn. In de gebieden die de Russen hebben bezet, lieten ze een spoor van vernielingen en een spoor van lijken achter. In Boetsja zien we zelfs het bewijs van massamoord. Van de 300 lijken die er zijn aangetroffen zijn van sommigen de handen vastgebonden, anderen hebben een zak over hun hoofd, het is allemaal verschrikkelijk. Ook wordt er melding gemaakt van een massagraf van 57 lichamen. Iedereen moest het ontgelden, jong en oud, het maakt niet uit. In diverse gebouwen zijn er zelfs martelkamers gevonden waar kinderen zijn vermoord en gemarteld. De Russen die bewust burgers om het leven hebben gebracht, kregen praktisch groen licht van de legerleiding en van Poetin voor een safari en schoten op Oekraïners. Ik wil de Minister dan ook vragen, los van het vijfde sanctiepakket, dat op Europees niveau al is voorbereid, of er al voorbereidingen worden getroffen om een nieuw sanctiepakket tot stand te brengen naar aanleiding van de gebeurtenissen in Boetsja.

En zo ja, hoe ziet zo'n sanctiepakket er dan uit? Worden er tevens nieuwe initiatieven uitgewerkt binnen het Strategisch Kompas, in reactie op de oorlog in Oekraïne? Kan de Minister tevens aangeven hoe het kabinet invulling zal geven aan het monitoren van de reeds ingestelde sancties in samenwerking met het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten?

Alsof de gruwelijkheden van Boetsja nog niet genoeg waren, komt Poetin nu ook eens met de propaganda dat het allemaal fake news is. Het zou allemaal het werk zijn van Oekraïne. Ik wil de Minister dan ook vragen of we in Europees verband echt wat gaan doen tegen het verspreiden van dergelijk nepnieuws omdat we ook constateren dat er in Nederland nog steeds veel te veel mensen zijn die geloven in de propaganda van Poetin.

Voorzitter. In een vorig plenair debat heb ik een motie ingediend om onderzoek te doen naar het gebruik van clustermunitie in Marioepol. Toen was het nog een vermoeden, maar inmiddels weten we het nu toch wel zeker: dergelijke munitie wórdt gebruikt in deze oorlog. Ik zou me willen aansluiten bij de vragen die mevrouw Mulder heeft gesteld over de bewijzenbank.

Voorzitter. Het is goed dat de Europese Commissie een vijfde set aan sancties heeft ingesteld om dergelijke gruwelijkheden tegen te gaan. Binnen dat sanctiepakket wordt de tweede grootste bank van Rusland getroffen. Wanneer gaan we eigenlijk álle Russische banken treffen?

Waarom doen we dat eigenlijk nog niet? De nieuwe EU-sancties richten zich tevens op het gebruik van Russische kolen. Toch blijven olie en gas op dit moment nog buiten schot. De voorgestelde kolenboycot raakt echter maar een beperkt deel van de energie-import. De EU importeert jaarlijks voor 4 miljard euro aan kolen uit Rusland, terwijl het in totaal voor bijna 100 miljard euro aan energie importeert. Dat is slechts 4% van de energie-import. Kan de Minister toelichten waarom we eigenlijk niet méér doen?

Ik wil dan ook een punt maken van de gisteren aangenomen motie van collega Klaver waarin het kabinet wordt verzocht om voor 1 mei een concreet afbouwplan te presenteren aan de Kamer waarin de Nederlandse afbouw van Russische olie, gas en kolen staat beschreven, inclusief een bijbehorend tijdpad. Hoe wil de Minister dit uitvoeren, oftewel, hoe gaan we over op het afbouwen van dergelijke grondstoffen?

Tot slot, de Raad zal de militaire steun verdubbelen aan Oekraïne. Toch blijven de gevolgen voor het budget onduidelijk. In hoeverre leidt de financiering vanuit de vredesfaciliteit ook daadwerkelijk tot extra militaire steun aan Oekraïne? Op welke wijze levert Nederland steun die het anders niet geleverd zou hebben via deze constructie? Nederland heeft tevens 50 miljoen gedoneerd aan militaire steun. Welk percentage hiervan gaat gebruikt worden voor de vredesfaciliteit?

Voorzitter, u maant mij om af te ronden, maar ik zou ook gebruik willen maken van de mogelijkheid om mij aan te sluiten bij de vragen die reeds zijn gesteld over Mali.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan is het woord aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst over Oekraïne en de sancties tegen Rusland. Wat we kunnen lezen in de kranten over het nieuwe EU-sanctiepakket vindt mijn fractie echt ontzettend slap. Als ik eerlijk ben, van de vijf pakketten waarvan er vier zijn aangenomen, zie ik zelfs dat dit het meest slappe is tot nu toe. Geen energieboycot, alleen op kolen, ook nog eens pas ingaand over drie maanden en ook nog eens bestaande contracten ontziend. Dus zelfs die 4 tot 5 miljard waar de heer Sjoerdsma het over had gaan we niet halen met deze boycot.

De Russische schepen worden niet systematisch geweerd uit de Europese havens, zoals mevrouw Mulder zei. Dat klopt niet, want er wordt niet alleen een uitzondering gemaakt voor levensmiddelen maar ook natuurlijk voor olie. Niet alle banken worden van SWIFT uitgesloten. Na de verschrikkingen die we afgelopen weekend hebben gezien in Boetsja is dit echt onbegrijpelijk en gênant. In het begin zagen we een voortvarende, doortastende Europese Unie die snel hele ferme sancties kon afkondigen. Na deze verschrikkingen vallen we toch weer terug in de oude EU waarbij we week na week gaan overleggen, kleine stapjes vooruit doen maar uiteindelijk gewoon geen duidelijk politiek signaal afgeven.

De Hoge Vertegenwoordiger Borrell refereerde eraan dat sinds de start van de oorlog de EU-landen 35 miljard euro hebben overgemaakt aan Moskou voor de gas- en olierekening, terwijl we 1 miljard hebben geleverd aan wapenleveranties voor Oekraïne. Als je dát op papier ziet, vraag je je toch écht af aan wiens kant we staan in deze oorlog.

Dan de vragen die ik heb aan de Minister. Heeft hij de indruk dat het vijfde sanctiepakket verzwaard kan worden? Wie zijn de grootste dwarsliggers? Is het kabinet bereid om met welwillende landen het voortouw te nemen bij het instellen van een Russische olie- en gasboycot, en dus ook bij het afsluiten van de Rotterdamse haven voor Russische schepen, inclusief de schepen die olie verhandelen?

Dan over de naleving van de sancties in Nederland. Niet alleen in de Kamer, maar ook breed in de samenleving is de mening dat het toch wel een beschamende vertoning is hoe we dit hebben aangepakt.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Piri gebruikt grote woorden over het sanctiepakket. Deels begrijp ik dat. Ik heb zeker wat betreft banken hetzelfde gezegd: waarom is het maar 25% van de bankensector? Als het gaat om energie, dan liggen er een aantal landen dwars, bijvoorbeeld Hongarije, omdat zij Rusland niet zo hard willen raken. Dat vind ik verwerpelijk, want ik vind het verschrikkelijk wat er is gebeurd. Maar er zijn ook landen als Duitsland die hebben gezegd: als wij morgen een olie- en gasembargo afkondigen, dan komt een groot deel van onze industrie plat te liggen. Daar wordt de hele Europese economie door getroffen, waardoor wij zelf ook minder in staat zijn om economisch strijd te voeren tegen Rusland. Ik vind wel dat wij het afbouwpad dat wij nu in Nederland vragen, ook op Europees niveau zouden moeten afspreken en dat wij bijvoorbeeld per 1 januari geen Russische olie meer moeten importeren. Voor gas zal dat waarschijnlijk iets later worden. Daardoor hebben individuele landen, waaronder Duitsland en ook andere, een hele stevige prikkel om dat de komende maanden ook te gaan doen. Is mevrouw Piri daar ook een voorstander van?

Mevrouw Piri (PvdA):

Zeker, maar ik weet niet of de heer Brekelmans kon horen wat hij zei. Hij zei: per 1 januari. Op dit moment is dat niet het bericht dat de overlevers in Boetsja of überhaupt de inwoners van Oekraïne willen horen. Laten we hopen dat die oorlog niet tot 1 januari duurt. Mijn enorme gevoel van ongemak zit ’m in de bedragen die ik net noemde: er is 35 miljard gestort op de rekening van het Kremlin in vijf weken tijd. Wij verlengen deze oorlog met de betalingen voor de gas- en olierekening. Natuurlijk zijn een aantal landen afhankelijker van die olie en dat gas dan Nederland. Maar waarom was u wel voor een voortrekkersrol voor Nederland als het gaat om wapenleveranties, maar zie ik geen bereidheid bij de VVD om ook een voortrekkersrol te nemen in de olieboycot, die wij in Nederland makkelijk kunnen opvangen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben wel bereid om een voortrekkersrol te nemen, maar voor mij is altijd de afweging of sancties effectief zijn, of we Rusland daar daadwerkelijk mee verzwakken en of we, omdat mensen dat nu willen horen, geen maatregelen nemen die ons harder raken dan Rusland. Rusland heeft voldoende reserves om deze oorlog tot het einde van dit jaar en zelfs langer te blijven voeren. Ongeacht welke sancties wij invoeren, die reserves hebben ze nog gewoon. De kans dat deze oorlog nog een hele lange tijd voortduurt, is helaas best groot. Wij zullen dus in staat moeten zijn en blijven om Oekraïne financieel te ondersteunen met wapens, met van alles, in deze strijd met Rusland. Alleen, mijn punt is dat wij al wekenlang vragen om meer sancties op het terrein van olie en gas en wij iedere keer tegen dezelfde muur aan lopen, omdat een aantal landen niet vanaf morgen van Russische olie en gas af kunnen. Dat is helaas de realiteit in de Europese Unie. Ik zou het liever anders zien, maar dat is nu de realiteit. Wij kunnen als Nederland met een paar andere landen sancties invoeren, maar dat heeft niet veel effect. Wij zouden andere landen juist moeten aansporen om ambitieuze afspraken te maken, die misschien niet morgen ingaan maar wel op heel korte termijn.

Mevrouw Piri (PvdA):

Volgens mij heb ik daar al bevestigend op geantwoord. Uiteraard ben ik daarvoor, alleen zal dat helaas op dit moment op het slagveld in Oekraïne nul effect hebben. En ik blijf erbij dat sommige landen in de Europese Unie die enorm afhankelijk zijn van Russische olie en gas, toch bereid zijn deze pijn te nemen. Dat zijn ze niet allemaal, maar laten we als Nederland samen met die landen nu die stap zetten. Ik vind het echt gênant dat wij 35 keer zo veel geld overmaken aan Moskou dan dat we wapens leveren aan Oekraïne.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja. De naleving van de sancties in Nederland; een andere gênante vertoning, zoals ik al zei. Al jarenlang staan wij bekend als belastingparadijs met gunstige fiscale constructies voor corrupte oligarchen en nu kunnen we het geld niet vinden. De kranten staan vol, ook vanmorgen, met voorbeelden van gesanctioneerde Russische oligarchen die met handige trucs nog steeds vanuit Nederland zaken kunnen doen. Laat ik één concreet voorbeeld noemen uit de NRC van vanmorgen. Internationaal telecomconcern VEON is eigendom van vier gesanctioneerde Russische oligarchen. Op papier is het gevestigd op de Zuidas. Beleggers op het Damrak kunnen nog steeds, ook vandaag, handelen in aandelen van dit bedrijf. Hoe gaat het kabinet dit aanpakken?

Dan de benoeming van de heer Blok. Wanneer heeft de Minister besloten dat hij zelf te weinig tijd heeft om sancties te coördineren en dat hij dit deel van zijn takenpakket aan zijn voorganger wil overdragen? Kwam dit inzicht toevallig tijdens het Kamerdebat afgelopen week? De tweede vraag. Stef Blok. Volgens het nieuwe antidraaideurbeleid had zijn benoeming niet gekund. Hoe groot was de shortlist van mogelijke kandidaten? Of stond er vanaf het begin maar één persoon op de lijst? De derde vraag. De heer Blok gaat dit zes weken doen, zo begrijp ik. Daarna start hij bij de Europese Rekenkamer. Waarop toetst de Minister straks of de coördinator zijn werk goed heeft gedaan?

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Piri (PvdA):

Zeker, voorzitter. In het verslag van de RBZ-Raad van 21 maart wordt wel genoemd dat er is gesproken over de Bulgaarse blokkade van Noord-Macedonië, maar wordt niet aangegeven of er voortgang is. Graag hoor ik dat van de Minister.

Ten slotte. Voor Mali sluit ik me aan bij de collega's.

Dan de Westelijke Balkan en het Strategisch Concept. Vorige week is de Kamercommissie naar Bosnië geweest. Kan de Minister ons uitleggen hoe het kan dat er bij de onderhandelingen op het laatste moment nog zo'n kwalijke zin over de drie constituerende volkeren in Bosnië in is gefietst?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Piri. Het woord is aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Vorige week hebben we natuurlijk uitgebreid gesproken over de sancties en de naleving daarvan. Inmiddels is de heer Blok aangesteld, die met de taak- en stuurgroep aan de gang moet gaan om te zorgen dat we die sancties beter gaan naleven en dat er harder op wordt ingegrepen. Zoals net al bleek uit het voorbeeld van mevrouw Piri, zie je dat Russische oligarchen via schimmige constructies over landgrenzen heen deze sancties toch vaak weten te omzeilen. Nou is er een Transatlantic Taskforce. De Minister heeft aangegeven daarbij aan te sluiten. Ik ben benieuwd of hij zich er ook hard voor zal maken dat ook andere landen zich daarbij aansluiten, zodat er over de landgrenzen heen goed naar dit soort constructies kan worden gekeken.

Tijdens de virtuele EU-top op 1 april hebben Von der Leyen en Michel bij president Xi te kennen gegeven dat het helpen omzeilen van de sancties tegen Rusland ook tot grote imagoschade van China in de Europese Unie kan leiden. Verder proberen zij president Xi ervan te overtuigen om zijn invloed aan te wenden om Rusland zo snel mogelijk tot een staakt-het-vuren te dwingen. In een online meeting met president Macron en Scholz van begin maart heeft president Xi aangeboden om een actieve rol te spelen in de bemiddeling tussen Rusland en Oekraïne, samen met Macron en Scholz. Ik vroeg me af of de Minister met zijn Franse en Duitse collega's gesproken heeft over dit Chinese voorstel. Daarbij leek Xi erop te hinten dat het belangrijk is dat de EU daar een eigen defensiestructuur voor opzet. In ogenschouw nemend dat de EU met het Strategisch Kompas al stappen zet in de richting van meer Europese samenwerking op het gebied van defensie en dat de VS de EU al jaren vraagt om de Europese veiligheid in de eigen regio zelf te waarborgen, vroeg ik me af of de Minister mogelijkheden ziet om de samenwerking met China op te zoeken om Rusland zo snel mogelijk te bewegen tot een staakt-het-vuren.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen die over Mali zijn gesteld. Ik wil daar graag het volgende aan toevoegen. De Minister geeft in de geannoteerde agenda aan dat de Malinese transitieautoriteit en ECOWAS toewerken naar een compromis over een acceptabel transitietijdpad naar herstel van de constitutionele orde, maar daar lijkt tot nu toe weinig schot in te zitten. De Malinese juntaleider wil namelijk niet binnen 24 maanden nieuwe verkiezingen, terwijl ECOWAS dat wel wil. In januari bood Algerije aan om te bemiddelen tussen ECOWAS en Mali. De Afrikaanse Unie reageerde in eerste instantie enthousiast, maar in februari kwamen er geluiden vanuit ECOWAS dat Algerije de komst van de Wagner Group in Mali heeft aangemoedigd. Wat is nu de status van Algerije in de onderhandelingen met Mali? Kan de Minister bevestigen dat Algerije een actieve rol heeft gespeeld in het aanmoedigen van de komst van de Wagner Group in Mali? Wat betekent dit voor de Europese relatie met Algerije, ook in het kader van de Europese zoektocht naar alternatieven voor Russisch gas, waarbij Algerije natuurlijk een belangrijk land is?

Voorzitter. Als laatste de Global Gateway. In de periode 2021–2027 wordt ernaar gestreefd om een bedrag van 300 miljard te mobiliseren om daarmee bij te dragen aan het dichten van de toenemende mondiale investeringstekorten op het gebied van connectiviteit. De veelgehoorde kritiek is dat de beoogde financiering van de Global Gateway uit reeds bestaande potjes, verwachte bijdragen van andere EU-instellingen en gehoopte particuliere investeringen bestaat. Hoe verwacht de Minister dat de Global Gateway op deze manier bij kan dragen aan het dichten van het toenemende mondiale investeringstekort op het gebied van connectiviteit? De EU is ook aangesproken op het niet overleggen met Afrikaanse landen waaraan ten minste de helft van de beloofde financiering voor de Global Gateway is toegewezen. De Chinese overheid heeft daarentegen maanden voor het forum van de China-Africa Cooperation van afgelopen november vele meetings en consultaties met de Afrikaanse partners georganiseerd. Hoe is de Minister van plan deze kritiek te adresseren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan is het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hartelijk dank, voorzitter. Het is onomstotelijk: Poetin en zijn kliek zijn direct verantwoordelijk voor een hele serie gruwelijke oorlogsmisdaden. Daar hebben de collega's uitvoerig over gesproken. Alles moet in het werk worden gesteld om ze daarvoor te vervolgen. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Piri dat dit betekent dat we hele forse extra stappen moeten zetten op het terrein van sancties. Het vijfde pakket vind ik ook echt veel te zwak. We hebben er al veel langer op aangedrongen: een veel bredere fossiele boycot is nodig, het liefst door de Europese Unie als geheel, maar als het niet anders kan met verschillende snelheden of een kopgroep. Ik heb daar ook samen met collega Piri een motie op ingediend in het debat over de Europese top. Op indringend verzoek van de premier heb ik die motie toen aangehouden omdat het nog te vroeg zou zijn. Hoe kijkt de Minister van Buitenlandse Zaken daar nu naar, ook gelet op de herverkiezing van Orbán en de uitlatingen die hij heeft gedaan? Is Nederland nu ook al bereid om zich in te zetten voor een eventuele kopgroep of verschillende snelheden als het gaat om een boycot, specifiek op olie? Vergeet niet, we geven in euro's zeker vijf keer zoveel uit aan Russische olie als aan Russisch gas en vijftien keer zoveel aan Russische olie als aan kolen. Dat is de grote financiële bron voor de oorlog op dit moment. Het is prima om een kopgroep aan te vullen met secondaire sancties, maar het kost ook tijd om handelsstromen te verleggen. Dus zo snel kan Rusland die olie echt niet elders kwijt. De twijfels die ik proef bij de VVD, begrijp ik dus ook gewoon niet. Ik ga dinsdag die motie hoe dan ook in stemming brengen en ga ervan uit dat de VVD ook dinsdag voor die motie zal gaan stemmen.

De andere sancties moeten ook worden aangescherpt: de financiële. Ook daar zijn al vragen over gesteld. Ik vond het echt heel vreemd om in zo'n beetje de laatste zin van die brief te lezen: «Er zijn op dit moment geen concrete aanwijzingen dat er grootschalig bezit wordt gemist.» Waar komt die zin vandaan? Waar is die op gebaseerd? Betekent dit ook dat door het trage handelen van Nederland niet ook heel veel kapitaal op een tijdig moment al uit Nederland is weggetrokken? Kan die zin nader worden onderbouwd? Wat gaat er gebeuren met de positie van de coördinator als de heer Blok een andere betrekking krijgt? Ook die vraag is gesteld. En hoe functioneert het nu eigenlijk precies? Er zijn een coördinator, een taakgroep, een stuurgroep, een sanctie-eenheid. Wie doet nu eigenlijk wat? Is er niet nog steeds veel onduidelijkheid bij verantwoordelijke ministeries over wat ze precies moeten doen? Leidt dit niet tot een onacceptabele vertraging?

Ik vind het ook belangrijk dat er heel veel en sneller dan nu stappen worden gezet met data-uitwisseling. Daar is wel iets van beweging in, maar ik begrijp echt niet waarom dat zo lang duurt. Ik zie ook dat meerdere landen, ook lidstaten van de Unie, als sanctie hebben ingesteld om Russische diplomaten het land uit te zetten. Gaat Nederland daar ook nog een schep bovenop doen? Er zijn recent een aantal Russen uitgezet vanwege spionageactiviteiten, maar volgt ook dat type diplomatieke stappen nog?

Dan nog even specifiek een andere zorg. Ook die hangt samen met Orbán. Mogelijk speelt dit ook in Polen. We zien dat gemeentes overbelast zijn door de opvang van Oekraïense vluchtelingen en niet rechtstreeks toegang hebben tot de middelen die Europa beschikbaar stelt voor de ondersteuning van vluchtelingen. Boze tongen beweren zelfs dat er een bewuste politiek achter zit, ook bij Orbán, om steden waar burgemeesters zitten die niet van zijn partij zijn, in financiële problemen te brengen. Kan er gezorgd worden dat de gemeenten die Oekraïense vluchtelingen opvangen, directe toegang hebben tot de middelen die Europa beschikbaar stelt? Ook de mensenhandel is een echt groot punt van zorg. Wat gebeurt daarop? Mensen met contacten in Europa zijn als eerste gevlucht. De nieuwe groepen zijn kwetsbaar. Wat doen we om die kwetsbare vluchtelingen op te vangen?

Tot slot sluit ik me aan bij alle heel terechte vragen over Mali. De Wagner Group houdt weer vreselijk huis. Ook dat moet consequenties hebben, ook voor onze deelname aan de missie en voor vervolging.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee. Dan vraag ik de heer Van Dijk of hij het voorzitterschap wil overnemen, zodat ik namens mijn fractie een inbreng kan uitspreken.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De beelden uit Boetsja zijn verschrikkelijk. Talloze dode burgers liggen op straat, in koelen bloede neergeschoten door sluipschutters en andere wraaklustige Russische militairen. Het zijn oorlogsmisdaden die zich daar hebben afgespeeld. Alles moet in het werk worden gesteld om de daders hiervan hiervoor verantwoordelijk te houden, hoe moeilijk dat in de praktijk ook zal worden. Dat weten wij als Nederlanders als geen ander, denkend aan de kwestie van MH17. Maar misschien kan Nederland juist daarom ook nog meer expertise leveren op dit punt. Dat is mijn vraag aan de Minister: is hij bereid om met zijn collega's te bespreken of er meer mogelijkheden zijn om Nederland nog meer te kunnen laten bijdragen aan het opsporen van de verantwoordelijken voor oorlogsmisdrijven en het vaststellen dat er oorlogsmisdrijven zijn gepleegd?

Voorzitter. Dan heb ik nog een andere vraag, namelijk over de hergroepering van de Russische militairen die uit Kiev en omgeving zijn weggetrokken. Waar hergroeperen die dan? Gaan die naar het oosten van Oekraïne? Heeft Nederland aanwijzingen dat het Russische leger zich voorbereidt op een nieuw offensief in de oostelijke regio's?

Het is misschien moeilijk te verteren, maar we kunnen constateren dat de sancties tot dusver nog geen invloed hebben op de historische missie van Poetin. Het enige voorlopige resultaat dat ik zie, is dat Poetins populariteit in eigen land enorm stijgt, met zo'n 10% weer, terwijl Nederlanders ondertussen hun koopkracht zien dalen. Toch is alweer een nieuw sanctiepakket aan de orde. De Europese Commissie stelt een verbod voor op de invoer van kolen. Dat moet nog bekrachtigd worden door de Ministers. Wanneer zou dat moeten gebeuren, zo vraag ik de Minister.

Voor sanctieliefhebbers is dit misschien allemaal positief, maar de effecten voor Nederland zijn waarschijnlijk niet positief. Want de Rotterdamse haven is een grote spil in die handel, maar nog meer de Amsterdamse haven, die naar ik meen de tweede steenkooloverslaghaven van Europa is. Daarom vraag ik aan de Minister of hij weet wat de economische schade wordt voor onze havengebieden. Zijn daar concrete berekeningen van of strooien we maar wat met sancties? Van dat laatste is de PVV geen voorstander.

Dan wapenleveranties. Nederland heeft al voor 50 miljoen euro aan militaire steun geregeld. Nederland kan een deel daarvan vergoed krijgen van de Europese Unie, via het Europees vredesfonds. Mijn vraag is of Nederland daar al aanspraak op heeft gemaakt en, zo ja, voor welk bedrag.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij Mali. Daar hebben wij tot nog toe steeds hetzelfde riedeltje over gekregen van de kant van de regering, namelijk dat de autoriteiten niet meewerken en niet te vertrouwen zijn, maar dat de missies toch gewoon doorgaan. Nu is er dus dat verhaal van die 300 standrechtelijke executies en ook arrestaties van allerlei burgers en de betrokkenheid wellicht ook van Wagnermilitairen. De PVV herhaalt nog maar eens haar standpunt: we moeten zo snel mogelijk weg zijn uit dat Mali. We vragen de Minister om dat te bevorderen waar dat mogelijk is.

Ik denk dat ik het daarbij kan laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Voordat we naar de Minister doorschakelen, wil ik vragen of hij nog tijd nodig heeft.

Minister Hoekstra:

Er zijn zo veel vragen gesteld dat ik een kleine tien minuten nodig heb.

De voorzitter:

Dat is prima. Dan leg ik wel vast aan de commissie voor dat er een ordevoorstel is binnengekomen, namelijk om het bij één termijn te houden, zodat er dan zo ruim mogelijk gelegenheid is om vragen te stellen. Ik teken daarbij wel aan dat die gelegenheid toch beperkt zal blijken te zijn, want een interruptie duurt algauw drie tot vier minuten met vraag-antwoord-vraag-antwoord. Ik vraag dan ook de uiterste restrictie van uw kant en beknoptheid in het stellen van de vragen. Ik schors de vergadering tot 11.10 uur.

De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de leden hun plaats weer in te nemen. Dan kan de Minister beginnen met de beantwoording. Daartoe geef ik hem nu het woord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn veel vragen gesteld, dus ik zal proberen om het een beetje staccato te doen. Ik begin met een paar algemene opmerkingen. Daarna ga ik in op Boetsja en alles wat te maken heeft met straffeloosheid, de wapens, het nieuwe sanctiepakket, de sanctienaleving in Nederland, en Mali. Als laatste heb ik nog een vrij breed blokje overig. Daarin zitten een paar kleine dingen die gerelateerd zijn aan Oekraïne, maar ook nog een aantal andere onderwerpen die langs zijn gekomen.

Voorzitter. In algemene zin is er natuurlijk nog steeds een buitengewoon zorgelijke situatie. Wat we gezien hebben vanuit Boetsja is echt volstrekt verschrikkelijk. Iedereen zal de beelden hebben gezien en zal die ook niet licht weer vergeten. Het is echt de allerergste categorie van wat je in een oorlog ziet gebeuren. Het is volstrekt, maar dan ook volstrekt misdadig. Ik ben het dus zeer eens met alle leden die gezegd hebben dat we daar moeten en zullen zorgen voor gerechtigheid. Dat is wel het minste. Ik zal daar zo nog meer over zeggen.

Daarnaast is de situatie op de grond, zoals dat heet, natuurlijk nog steeds zeer zorgelijk en ingewikkeld. Daarbij valt opnieuw op – dat zal de leden ook zijn opgevallen – dat het taaie verzet van Oekraïne in combinatie met het veel lagere doorzettingsvermogen en voortbrengingsvermogen van Rusland, er wel voor heeft gezorgd dat we evident weer in een andere fase zijn beland.

Voorzitter. U vroeg zelf in uw hoedanigheid van woordvoerder: wat gebeurt daar dan? Is men aan het hergroeperen? Wat ik daarover kan zeggen, is wat u ook in de krant kunt lezen. Het lijkt erop – maar dat zeg ik met voorzichtigheid – dat troepen worden teruggehaald en worden weggehaald uit Kiev. Het lijkt erop dat er mogelijk een heroriëntatie richting het oosten plaatsvindt: een hergroepering, een aanvulling van voorraden en een aanvulling van units. Dat lijkt te gebeuren. De aanpak in de eerste fase was een aanval op allerlei plekken tegelijk, waaronder Kiev. In de tweede fase was de aanpak heel veel bombardementen. Er lijkt nu een volgende fase te zijn begonnen, met vooral de focus op het oosten, maar mogelijk het toch ook nog proberen af te sluiten van de hele ring aan de zee. Dat zou natuurlijk sowieso zeer problematisch zijn. Zou dat lukken en zou dat bestendigd worden – daar zijn we gelukkig allemaal nog lang niet – dan zou je daarmee van Oekraïne, wat ervan over is, een land maken zonder toegang tot de zee. Dat zou natuurlijk volstrekt rampzalig zijn. Daar moeten we ons dus ook met kracht tegen verzetten. Maar je lijkt dus wel een volgende fase te zien in militaire zin. Voorzitter, dat dus misschien meteen wat betreft uw vraag.

Wat betreft de algemene opmerkingen wil ik het hierbij laten. Ik wil vooral op de verschillende blokken ingaan. Zoals gezegd is wat er is gebeurd in Boetsja volstrekt, maar dan ook volstrekt verschrikkelijk en totaal onacceptabel. De ambassadeur van Rusland is opnieuw ontboden, inmiddels voor de vierde keer in de afgelopen twee maanden, geloof ik. Dat laat dus ook wel zien in wat voor uitzonderlijke tijden we leven. Als er bottlenecks zijn in het zorgen voor gerechtigheid – laat ik dat in algemene zin zeggen – dan zijn wij zeer bereid om die weg te nemen. Ik zal zo meteen nog in positieve zin op een aantal suggesties van de leden reageren. Maar we moeten ervoor zorgen als Nederland en als internationale gemeenschap dat we bewijzen verzamelen. Die zullen straks namelijk nodig zijn om dat gevoel van «hier hebben oorlogsmisdaden plaatsgevonden» ook om te zetten in veroordelingen. Nederland is er zeer op gebrand, met onze juridische traditie van het staan voor internationale vrede en voor internationaal recht, om daar recht te doen. Ik proef dat ook bij alle collega's die ik de afgelopen dagen heb gesproken. Dat leeft dus zeer breed.

Voorzitter. Van Dijk en anderen merkten nog op dat straffeloosheid geen optie kan zijn. De heer Van Dijk vroeg nog expliciet of ik die mening deel. Ja, vanzelfsprekend. Daarom hebben we ook al aan de voorkant gezegd dat we het ICC steunen en dat we doorgaan met de bewijsvergaring door OHCHR. We weten allemaal dat dat lastig is in een oorlogssituatie. Tegelijkertijd kan je wel degelijk wat doen, namelijk door er toch ook nu al voor te zorgen dat je alles verzamelt wat je aan informatie hebt, dat je goed aangeeft waar en wanneer dat heeft plaatsgevonden, en dat je getuigenverslagen probeert te verzamelen. Dat is niet makkelijk, zeker niet in een oorlogssituatie, maar dat moeten we absoluut doen.

Mevrouw Mulder vroeg specifiek naar de bewijzenbank. Ja, er wordt al bewijs verzameld. Er zijn heel veel initiatieven en daar zijn allerlei instanties mee bezig. Coördinatie is daarom wel nodig. Wij willen voor die coördinatie inzetten op de Group of Friends, in samenwerking met de OHCHR, om te voorkomen dat er – vanuit overigens heel goede intenties – wordt gekozen voor een te versnipperde aanpak. Dat was volgens mij ook het antwoord op een vraag van mevrouw Piri, want zij stelde geloof ik dezelfde vraag als mevrouw Mulder.

Mevrouw Mulder vroeg nog wat de stand van zaken is bij het Internationaal Gerechtshof. Oekraïne heeft het Gerechtshof gevraagd om een uitspraak tegen Rusland. Op 16 maart heeft het Hof in een bindende voorlopige maatregel Rusland gesommeerd om de militaire operaties in Oekraïne onmiddellijk te staken. Maar wij weten natuurlijk ook precies wat daarvan het effect is geweest. Daar heeft Rusland zich niets, maar dan ook helemaal niets van aangetrokken.

De heer Sjoerdsma merkte in dit verband op dat hij blij was met de steun van Eurojust aan het JIT, het Joint Investigation Team. Hij koppelde daar nog de vraag aan of ik bereid ben om te kijken naar uitbreiding van het mandaat. Zeker. Het ging hem volgens mij ook hierbij weer specifiek om de uitwisseling van informatie. Ik wil dat graag doen. We hebben als Nederland vanaf het begin bepleit om hierin het maximale te doen. Zo wil ik er ook voor zorgen dat dit onderwerp op de agenda blijft. Er moet recht gedaan worden aan de verschrikkingen die we de afgelopen dagen hebben gezien. Dat is een buitengewoon schrale troost voor de overlevenden, want je kan daarmee niet ongedaan maken wat daar aan volstrekt misdadigs is gebeurd. En toch moet het, want het is hoe dan ook heel veel beter dan niks. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen op dit terrein.

Voorzitter. Dat was het eerste blok. Dan ga ik door naar de wapenleveranties. In algemene zin is het belangrijk om te zeggen dat er echt heel goede redenen zijn om door te gaan met die wapenleveranties. In de eerste plaats omdat dat Oekraïne in belangrijke mate in staat stelt, te doen waartoe het op een bewonderenswaardige manier bereid is, namelijk het eigen land te verdedigen, letterlijk stad voor stad en straat voor straat. Maar er is nog een tweede reden, die ik ook zou willen benoemen. Door te zorgen dat Oekraïne ten eerste zo sterk mogelijk staat op het slagveld en dat ten tweede de sancties – daar kom ik zo nog op – zo sterk mogelijk gevoeld worden in Moskou, in Rusland, zorgen wij als internationale gemeenschap ook voor de sterkst mogelijke positie van Oekraïne aan een eventuele onderhandelingstafel. Er is niets zo fnuikend aan een onderhandelingstafel als dat je militair in een steeds zwakkere positie verzeild raakt, want dat zou betekenen dat je tegenstander voortdurend pleit voor meer tijd en tijdrekt. Wij moeten het omgekeerde zien te bewerkstelligen. De algemene notie van het kabinet is om door te gaan met het leveren van wapens, voor zover wij dat kunnen en voor zover wij daar de spullen voor hebben.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, voordat ik u het woord geef, wil ik zeggen dat ik afstap van de interruptie in twee termijnen, maar dat ik iedere fractie zal toestaan om twee vragen te stellen in deze ronde. Ik vraag u allen nogmaals om die beknopt en toegespitst te houden. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de Minister reageren op het stuk in de Volkskrant «Het Westen schuift op: Oekraïne krijgt zwaardere wapens». En daarin staat dan: «Tot nu toe weigerde het Westen offensieve wapens te leveren omdat men Moskou niet wil provoceren. Dat was de reden waarom Kiev recentelijk geen Poolse gevechtsvliegtuigen kreeg. Met het leveren van tanks, pantserwagens en artillerie, die ook offensief kunnen worden gebruikt, schuiven de Westerse landen dus verder op». Deelt de Minister de mening dat hier dus ook het Westen een andere fase ingaat en een nieuw level aangaat rond wapenleveringen? En wat is dan precies het plan daaromtrent?

Minister Hoekstra:

Op die vraag kom ik ook terug in dit blok. Ik zou wel in algemene zin nog een keer willen zeggen dat het niet Oekraïne of het Westen is wat hier escaleert. Het is Rusland dat escaleert. Eerst met 170.000 troepen aan de grens, met voortdurend list en bedrog in wat die troepen daar zouden komen doen en dan met het binnenvallen, met alle verschrikkingen van dien die we hebben gezien. Het enige wat het Westen heeft gedaan, is zorgen voor diplomatieke steun, humanitaire steun, economische steun en steun door middel van wapens. Ik vind dat volstrekt, maar dan ook volstrekt gerechtvaardigd. Dat wil ik toch nog een keer zeggen.

Ik kom zo meteen nog specifiek op die vraag, maar laat ik benadrukken – want dat is belangrijk in dit blok – dat we wel een heel duidelijk onderscheid hebben gemaakt tussen het leveren van wapens en bijvoorbeeld het handhaven van een no-flyzone. Waarom? Omdat het handhaven van een no-flyzone – daarover zijn de heer Van Dijk en ik het wel eens; over wapens zijn we het volgens mij veel minder eens – zou betekenen dat je potentieel rechtstreeks een conflict uitlokt tussen de NAVO aan de ene kant en de Russische Federatie aan de andere kant.

Dat is overigens ook een van de patronen die we natuurlijk kennen uit de Koude Oorlog. Er zijn allerlei proxyoorlogen uitgevochten, waarbij er zeer fors wapens zijn geleverd aan strijdende partijen. De Verenigde Staten hebben dat op een gegeven moment regelmatig gedaan. De Sovjet-Unie heeft dat destijds met grote regelmaat gedaan. Maar ze hebben er elke keer ook op gelet om niet rechtstreeks met elkaar in conflict te komen, vanwege de potentiële repercussies die dat zou hebben. Hoe lastig het dus ook is om ergens nee op te zeggen richting een land dat een doodstrijd uitvecht, voor mij persoonlijk ook richting mijn collega, vind ik de logica van die no-flyzone wel een hele wezenlijke. Daar zou ik ook echt aan vast willen houden.

Voorzitter. Dan nog over de wapens. Ik vind dat Oekraïne het volste recht heeft om zich te verdedigen. Ik vind het ook legitiem en zeer goed verdedigbaar dat wij daar als Nederland aan bijdragen. Het is wel belangrijk om hier nog een keer te markeren dat wij als kabinet om operationele redenen alleen maar vertrouwelijk aan de Kamer communiceren wat we leveren, wanneer we het leveren, wat andere landen leveren en wat de mogelijkheden zijn. Dat was namelijk ook het uitdrukkelijke verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO en ook van anderen. Maak de andere kant niet wijzer dan ze al zijn over welke spullen er komen, want daarmee vertel je dus ook waar kennelijk behoefte aan is, op welke manier die spullen het land in gaan. Ook dat maakt de andere kant wijzer dan je ze zou willen maken. Welke logistiek daarbij komt kijken, waar ze het land ingaan en wanneer: dat zijn allemaal dingen die we hier niet in de openbaarheid moeten bespreken. Terwijl het kabinet overigens juist aan het begin bewust zeer transparant is geweest richting de Kamer over de wapenexportleveranties.

De voorzitter:

Tweede vraag, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Geen misverstand: Rusland is de agressor en ik snap de behoefte vanuit Oekraïne en de wens om wapens te ontvangen volledig. Ik stel eigenlijk alleen een feitelijke vraag. Erkent de Minister dat het Westen, door tanks te gaan leveren, ook een andere fase ingaat? Tanks zijn tot nu toe niet geleverd en ik lees hier dat men daar nu wel toe wil overgaan. De volgende vraag is dan: welke condities worden daaraan gesteld? Als het Oekraïense leger namelijk zegt: wij willen daarmee de hele Donbasregio bevrijden – wat ik begrijp – én de Krim, is dat dan iets wat voor het Westen aanvaardbaar is of kijkt u dan op een andere manier naar die leveringen? Wat is het plan daarachter?

Minister Hoekstra:

Dat zijn een aantal vragen bij elkaar, voor een deel ook over zaken waar ik hier niet over kan praten. In algemene zin kan ik natuurlijk een onderscheid maken tussen tanks en stingers, maar ik zou willen betogen dat dat een gradueel verschil is en geen principieel verschil. Ik zou niet willen speculeren over wat diverse landen wellicht al geleverd hebben of nog gaan leveren. Wat wij doen als Nederland kan ik in algemene zin zeggen. Wij kijken serieus naar verzoeken die vanuit Oekraïne binnenkomen of wij daar de mogelijkheid toe hebben, in hoeverre het verzoeken zijn die ook bij anderen zijn binnengekomen en wat dat doet met onze eigen gereedstelling. Dat blijven wij doen, maar dat doen wij steeds vraaggestuurd. Het is steeds Oekraïne dat een vraag bij ons neerlegt en dan kijken wij daar serieus naar, net zoals veel andere landen dat ook doen. Ik denk dat ook uit de pers bekend is dat zeer breed is gevraagd naar bepaalde wapentypes. Antitankwapens zijn zeer breed uitgevraagd en die zijn ook door heel veel landen geleverd, ook gezien wat er recent in de Amerikaanse pers stond over hoe groot het gedeelte van de Amerikaanse supply van de afgelopen jaren was dat daar inmiddels al naartoe is gegaan.

Voorzitter. Er werd nog naar de Europese vredesfaciliteit gevraagd. Ik kan de Kamer melden dat Nederland vooralsnog een vergoedingsaanvraag heeft ingediend ter waarde van 30 miljoen. De militaire staf van de Europese Unie beoordeelt op basis van de prioriteiten en behoefte van Oekraïne. Dat is waar we staan: 50 versus 30. Maar ik kan niet uitsluiten dat dit het einde van het liedje is. Ik kan ook niet uitsluiten dat er op termijn nog een derde stap gezet zal worden, want ook die vredesfaciliteit is aan beweging onderhevig. Ik denk dat dat ook volstrekt logisch is.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen in het militaire blok heb beantwoord. Misschien kan ik daar nog één ding aan toevoegen. Ik kom daar zo meteen ook nog op terug bij de sancties. Ik begrijp heel goed het grote ongemak dat mevrouw Piri heeft ten aanzien van het geld dat daarnaartoe gaat, als je dat afzet tegen die 1 miljard. Alles wat je bijdraagt aan het onbedoeld, ongewild en, weliswaar, indirect bekostigen van de oorlog voelt hoogst ongemakkelijk. Daarover vindt voortdurend een gesprek plaats met de heer Borrell, die daar terecht op wijst, en anderen. Maar als ik breder kijk – volgens mij zeiden de heer Brekelmans en anderen dat ook – naar de schuldpositie van Rusland en naar de bereidheid en het vermogen om desnoods de eigen bevolking langdurig te laten lijden onder dit type oorlogsinspanningen, dan ben ik bereid om zo ver mogelijk te gaan. Maar ik heb niet de illusie dat 1 versus 35 ... Ik heb niet de illusie dat als we die 35 zouden verminderen, men de oorlog zal stoppen. Het is echt mijn indruk dat Poetin nog steeds op zoek is naar ten minste een manier om te kunnen zeggen: ik heb gezegevierd. Naar mijn waarneming legt hij de lat daarbij wel lager dan hij wellicht eerder deed.

Voorzitter. De heer Brekelmans vroeg naar de situatie rondom Israël en specifiek naar zwaardere wapens. Nogmaals, ik ben het zeer eens met de heer Brekelmans dat het van groot belang is dat we militaire steun blijven leveren. Ook veel andere landen doen dat. Laat mij even puzzelen op de vraag wat daar de goede weg voor is. Misschien zie ik zelf nog een bilaterale mogelijkheid of kunnen we dat via een ander kanaal doen, maar in z'n algemeenheid ben ik het zeer eens met deze lijn.

Voorzitter. Dan de sancties. Ik begin met ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog een vraag die is blijven liggen. Ik snap dat sommige van mijn vragen hier wellicht niet beantwoord kunnen worden, maar ik hoop dat dat voor deze wel geldt. We doen veel aan wapens, maar ik doe de oproep om daar nog meer aan te doen. Als er bottlenecks zijn om dat te kunnen doen, dan moeten we die kunnen oplossen. Misschien gaat het om geld. Ik snap goed dat als iets niet op de plank ligt of we het voor ons eigen leger nodig hebben, het niet kan, maar als er andere bottlenecks zijn, laten we die dan alsjeblieft aan de kant schuiven.

Minister Hoekstra:

Zeker. De heer Sjoerdsma noemde een specifiek voorbeeld. Ik wil niet op dat specifieke voorbeeld ingaan, maar ik ben het wel helemaal eens met wat hij zegt. Ik zou richting de Kamer willen aangeven dat dat ook precies is wat we doen. Helemaal aan het begin zaten we met het ongemak dat als landen ons niet zouden toestaan om goederen te vervoeren, we wellicht maar heel beperkt zouden kunnen leveren, in ieder geval niet over de grond. We zijn een aantal van dat soort praktische bottlenecks aan het slechten. Ik weet dat ook andere landen daarover contact hebben. Soms maken landen een groot deel van hun voorraad op en vragen ze zich af: wat betekent dat voor onze eigen gereedstelling? Dat soort bottlenecks proberen we als Nederland niet alleen bilateraal te slechten. Daar zijn ook andere landen actief mee bezig. Nogmaals, het is mijn waarneming dat sommige grootmachten zeer ver gaan in het leveren van heel erg veel spullen. Dat verklaart natuurlijk mede – zeker niet als enige, maar wel mede – het succes van het verzet.

Voorzitter. Dan het vijfde pakket aan sancties. Ik proef dat een deel van de Kamer zegt: het is heel goed dat dat er is. Maar ik begreep van mevrouw Piri en de heer Van der Lee dat zij het te weinig vinden. Ik hoor hem buiten de microfoon het woord «slap» gebruiken. Laat ik beginnen door nog een keer te benadrukken hoe het kabinet en ik in de wedstrijd zitten. Ik probeer veel tijd te steken in het overtuigen van landen om extra stappen te nemen. Dat betekent dat wij steeds blijven uitdragen dat er voor Nederland sowieso geen taboes zijn. Er zijn geen banken die buiten de orde vallen. Ik heb meerdere keren tegen mijn collega's gezegd: «Wij hebben de grootste haven van Europa. Wij zijn bereid om te praten over havens, maar dat moeten we dan wel Europees doen. Kunnen we daarover tot afspraken komen?». Ik zal daar zo meteen nog wat meer over zeggen. Wij blijven aan de forward-leaning kant zitten. Naar mijn waarneming hebben wij daarvoor behoorlijk brede steun hier in de Kamer.

Is het glas halfvol of halfleeg met dit pakket? Ik heb al eerder – ik meen in het vorige CD – gezegd dat het ook mijn waarneming is dat het iets minder hard gaat dan helemaal aan het begin. Het is zeer ongemakkelijk en in zekere zin ook zeer wrang, maar op het moment dat er meer informatie en meer beelden binnenkomen, dan is dat ook voor degenen die misschien nog aarzelen elke keer weer een realitycheck van wat daar daadwerkelijk gebeurt. Ik kan alleen maar zeggen dat wij zullen blijven inzetten op meer. Ik denk niet dat het bij dit pakket blijft. Ik denk dat dat voor mevrouw Piri niet een definitieve geruststelling is, maar het is wel belangrijk om dat te markeren. Ik denk dat we door moeten met een zesde pakket en daarna met een zevende pakket, want je ontdekt elke keer weer nieuwe mensen die op zo'n sanctielijst zouden moeten komen. De discussie over banken en handelsstromen gaat verder, en ook specifiek over havens. Ik heb daar vanzelfsprekend intern contact over met Minister Harbers en met een aantal collega's uit andere landen met havens. We hebben daar uitgebreid over gesproken. We kunnen ons allemaal voorstellen dat dat gesprek in Tsjechië en Slowakije makkelijker is dan in landen die zelf ook een haven hebben die daar potentieel gevolgen van ondervindt.

Ik ben er voorzichtig tevreden over dat dat gebeurt, maar ik zou er wel op willen wijzen dat de uitvoering hiervan nog best ingewikkeld is. Dat is ook een van de tegenwerpingen die ik soms heb gekregen. Waarom is het ingewikkeld? Omdat het omvlaggen van een schip heel snel gedaan is. Dat geldt ook voor het veranderen van het eigenaarschap van een schip. Je komt in allerlei discussies terecht over de lading, over waar het schip vandaan komt en over of je het primair betitelt als schip dat afkomstig is uit Rusland of dat toch ergens anders vandaan komt. Ik wil er dus wel op wijzen dat er niet alleen in Nederland maar ook breder in Europa nog allerlei praktische complicaties achter de uitvoering vandaan komen. Overigens zullen we daarin nog niet hele grote stappen kunnen zetten, maar er bestaat wel de behoefte om een carve out te maken voor energie: voor gas en olie.

De heer Brekelmans, de heer Kuzu en mevrouw Mulder hadden het over het vijfde pakket. De Commissie heeft het voorstel alvast bekendgemaakt. De Raad besluit daar in formele zin over. Wat betreft olie: ik ben graag bereid om dat opnieuw te bespreken. Ik was al overtuigd van de logica om sanctielekkage tegen te gaan. Dat heb ik de vorige keer al benoemd en daar zal ik mee doorgaan. Dat is in zekere zin een tweetrapsraket. De Commissie voert een actieve diplomatieke lobby richting derde landen, niet alleen om ze ervan te overtuigen om geen haven voor lekkage te zijn, maar ook om het sanctiepakket over te nemen of om zich daarbij aan te sluiten. Dat gaat niet alleen maar gemakkelijk. Een tweede stap kan zijn om landen te bestraffen die actief meewerken aan lekkage. Ik ben graag bereid om daarvoor te blijven pleiten, maar daar heb ik wel de anderen voor nodig. Je ziet dat er gewoon verschillen zijn in de Europese familie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Een vraag precies over die verschillen. En Orbán, in zijn positie, is ook al genoemd. Ik had dus een aangehouden motie, en zou graag de Minister willen vragen of hij opnieuw kan reageren op het dictum, dat luidt: «verzoekt de regering, indien er geen snelle overeenstemming komt over een boycot van de import van Russische olie door de Europese Unie, zich in te spannen voor verschillende snelheden, zodat er ook bijvoorbeeld een kopgroep gevormd kan worden van Europese lidstaten die op zeer korte termijn voor een boycot willen kiezen». Hoe denkt de Minister daar nu over, in dit stadium?

Minister Hoekstra:

Laat ik twee dingen uit elkaar trekken. Waar ik het net over had, was sanctielekkage. Ook daar is eenheid cruciaal, dat is iets wat Nederland niet alleen kan. Dus dat ging daarover. Ik vind de motie in allerlei opzichten zeer sympathiek, maar ik ben bang dat we daarmee uiteindelijk het paard achter de wagen spannen ten aanzien van die eenheid. Dus met goedvinden van de heer Van der Lee zou ik ervoor willen pleiten om het kabinet te laten komen met dat afbouwpad. Dat moet volgens mij voor het einde van deze maand gebeuren; dat is volgens mij beloofd voor eind april. Ik heb echt aarzelingen bij de effectiviteit van een paar landen die zouden zeggen «nu gaan wij vast een partiële boycot instellen», ook omdat die goederen over het algemeen zeer liquide zijn. Het voorbeeld dat de heer Brekelmans net gaf, van olie die niet rechtstreeks in Nederland terecht zou komen, maar eerst in Duitsland en vervolgens in Nederland, is bepaald niet uit te sluiten. Dus het is niet zo dat het kabinet daar niet naar wil kijken. Alleen de notie van eenheid, overigens ook in diplomatieke en in politieke zin, wat daar nog bij komt, vind ik heel erg belangrijk.

De voorzitter:

Mevrouw Piri heeft ook een vraag. Of zullen we de heer Van der Lee eerst doen, want ik neem aan dat het een vervolg hierop is? De heer Van der Lee, tweede vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat heeft u goed gezien, voorzitter. Kijk, het probleem is natuurlijk dat we, als deze motie in stemming komt, al duidelijkheid hebben over hoe Europa er nu op dit moment in staat als het gaat om het vijfde pakket, en daar zit die olie helemaal niet in. Het tweede is wat de Minister net aangaf: ook bij die havens en die schepen, daar zie ik nog allerlei operationele issues. Maar ook dat is nou juist een argument om al wel een start te maken met landen die dat willen. Want die operationele issues komen dan in beeld, in plaats van dat ze pas in beeld komen op het moment dat er in Europa een consensus is om die stap te zetten, en dan zijn we weer veel te laat. Dus ik zou toch een indringend beroep op de Minister willen doen om aan de Kamer aan te geven: dit is een stap die Nederland moet zetten, als die eenheid niet snel genoeg tot stand komt. En daar lijkt het nu op.

Minister Hoekstra:

Ik wil daar graag specifiek in zijn, ook met dat voorbeeld ten aanzien van die havens. Want natuurlijk is het geen verrassing, dat probleem met het omvlaggen, met dat eigenaarschap; dat is iets wat we ook hier in Nederland al eerder geconstateerd hebben. En dat is natuurlijk ook de tegenwerping die ik vaak heb teruggekregen. De inspanningen zijn er de afgelopen dagen en weken op gericht geweest om met elkaar te bespreken hoe je daar dan een mouw aan kunt passen, en ervoor kunt zorgen dat dat niet prohibitief is om het te doen. Wat ik wel zeker weet, is dat het geen zin heeft. Neem dat voorbeeld van die haven. Stel dat je als Nederland zou zeggen «we sluiten die hele haven af», dan varen die schepen rustig naar Antwerpen of naar Hamburg. Dus dat zorgt voor nog wat extra logistieke dynamiek, nog voor wat extra complicaties in de Europese supply chains, maar je helpt daarmee totaal niet voor het Rusland laten voelen van sancties. Dus dat heeft geen zin. Wat volgens mij wel zinvol is – en zo versta ik Van der Lee ook – is om elke keer door te blijven werken aan hoe in praktische zin een volgend pakket eruit kan zien. Nou, dat hebben we dus op het gebied van havens gedaan. Ik wil graag toezeggen dat we daar in brede zin in verdergaan. Alleen, partieel dit type dingen doen, heeft geen zin. Dat verklaart dus ook waarom ik met een groep van zeven à acht landen contact heb gezocht de afgelopen weken, om daar de vraag neer te leggen: jullie hebben ook een haven, jullie zien dat het repercussies heeft; is dat voor jullie ook te dragen, want voor een steeds grotere groep lijkt het wel te dragen te zijn? Ik wil alleen ook transparant zijn naar de Kamer ten aanzien van welke complicaties erachter wegkomen als het gaat over havens. Gewoon puur omdat wij dat niet alleen in Nederland hebben geconstateerd, maar ik dat ook in internationale zin als tegenwerpingen heb gekregen. En dat omvlaggen is al massaal aan het gebeuren, omdat men elders natuurlijk ook de krant leest. En eigenaarschap, daar zal ook vast het een en ander op gebeuren. Dus ik vind het ook belangrijk om daar wel transparant over te zijn.

Mevrouw Piri (PvdA):

De Minister zei dat de beelden nogal wat uitmaken voor de druk op degenen die op EU-niveau uiteindelijk de beslissingen nemen. De energieafhankelijkheid van Rusland was natuurlijk al bekend, ook bij de invasie. Ondanks dat er een oorlog is gestart, wilde men daar maar niet aan zitten, al moet ik zeggen dat er qua sancties echt heel veel is gedaan. Vervolgens zagen we de belegering van steden als Marioepol. Dat was niet genoeg om die energiesector te raken. Nu zien we verkrachtingen, executies. Ook dat is niet genoeg om die energiesector te raken. Mijn vraag is dus: ligt de grens dan bij het gebruik van biologische of chemische wapens? Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Hoekstra:

Het is natuurlijk volstrekt, maar dan ook volstrekt verschrikkelijk wat je ziet. Met het volgen van het nieuws denk je elke keer dat er wel min of meer een grens bereikt zal zijn. Een week verder zijn we in de humaniteit nog weer een grens overgegaan; zie de beelden van dit weekend. Ik weet zeker dat het voor mevrouw Piri precies hetzelfde is als voor mij: je kijkt gewoon razend naar dat soort beelden en je vraagt je af wat we er nog meer aan kunnen doen. Het is extreem wrang om te constateren dat dat soort dingen effect hebben op de bereidheid om meer te doen. Daar wil ik ook gewoon eerlijk over zijn: dat heeft iets extreem ongemakkelijks. Toch valt het niet helemaal te ontkennen. Ik weet niet zeker of die havens, ondanks de inspanningen van Nederland en anderen, er anders onderdeel van hadden uitgemaakt. «What if history» bestaat niet, maar die dingen creëren momentum. Ik begrijp op zichzelf heel goed de vraag: wat moet er dan nog meer gebeuren om meer te doen? Die vraag kan ik uiteindelijk niet beantwoorden. In algemene zin vind ik dat er al zo veel verschrikkelijks is gebeurd dat dat rechtvaardigt om tot het maximale te gaan, zolang je de eenheid maar bewaart.

Ik heb helemaal aan het begin voor SWIFT gepleit op het moment dat landen daar actief op tegenhingen. We hebben gepleit om allerlei goederenstromen te bevriezen. We hebben gepleit om banken, en voortdurend ook oligarchen, toe te voegen. Wij hebben zelf in ieder geval steeds geprobeerd om anderen mee te nemen in de logica om meer te doen. Want als dit niet erg genoeg is, wat is het dan wel? Ik kan alleen maar zeggen dat ik daarmee zal doorgaan, maar ik vind het lastig om aan te geven wanneer anderen zullen zeggen: we nemen daar extra stappen in. Dit is een zeer ongemakkelijk antwoord, maar het is wat ik erover moet zeggen, denk ik.

De voorzitter:

U wilt nog een vraag stellen, mevrouw Piri?

Mevrouw Piri (PvdA):

Graag. Ik begrijp wat de Minister zegt, maar ik vraag me dan bijna af of het nuttiger is om fotografen en journalisten naar Oekraïne te sturen dan wapens, als dat kennelijk een veel groter effect heeft op de besluitvorming in Brussel. Dat gezegd hebbende, weet ik dat het kabinet zich op EU-niveau inzet voor verdere sancties. Ik begrijp alleen echt iets niet over wat we bilateraal kunnen doen. Ik was er trots op dat we een Minister hadden die aan het begin vooropliep om met wapenleveranties die oorlog te voorkomen. Niet omdat Nederland nou zo veel geweldige wapens kon leveren die een enorm afschrikkend effect zouden kunnen hebben op Rusland, maar omdat het gewoon een heel belangrijk signaal was. Waarom zijn we nu niet bereid om bilateraal weer zo'n signaal af te geven?

Minister Hoekstra:

Volgens mij zijn wij absoluut overal toe bereid, zolang het maar werkt en zolang we die zo belangrijke eenheid in Europa en met onze vrienden in Noord-Amerika maar kunnen etaleren, precies omwille van het voorbeeld dat ik net gaf. Zou het zo zijn dat het sluiten van de Rotterdamse haven in Nederland wat economische schade zou geven, maar een slok op een borrel zou schelen voor het Russische voortzettingsvermogen van de oorlog, dan zou ik er onmiddellijk voor pleiten. Dan zou ik hopen, en ook verwachten, dat een brede Kamermeerderheid dat met mij eens zou zijn. Ik heb me alleen uit laten leggen – ik kan het ook echt navolgen – dat het niet zinvol is als we in Nederland wat doen, want dan kunnen schepen die bijvoorbeeld op de Noordzee liggen echt letterlijk een klein stukje verder varen naar Antwerpen of Hamburg. Dat vind ik overtuigend. Het is dus bepaald geen onwil. Ik zal ook doorgaan op elk van die terreinen, of het nou gaat over meer doen in de havens of meer doen op energie – we hebben gelukkig weer een stapje genomen; dat is geen groot stapje, maar kolen waren eerder taboe voor sommigen en dat hebben we nu wel gedaan – en op secundaire sancties. Ik hoop dat mevrouw Piri ook echt van mij aanneemt dat mijn inspanningen en onze inspanningen op elk van die onderdelen gericht zijn. Gaat dat langzamer dan gewenst? Ja. Zit er minder momentum in dan helemaal aan het begin? Absoluut, en dat vind ik af en toe ook lastig. Maar dat maakt het des te belangrijker dat wij daar wel voor blijven gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft ook een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die gaat over die secundaire sancties. Welke mogelijkheden ziet de Minister nog om daar ook op uit te breiden en hoe wordt daar dan aan ons over gerapporteerd? Die Nationaal Coördinator is nu namelijk aan de slag. Komt dat in zijn rapportages en dus in de rapportages van de Minister terug? Hoe gaat dat werken?

Minister Hoekstra:

Ik kom zo nog meer bij het binnenlandse stuk. Ik zou er eigenlijk voor willen zorgen dat het verslag van de RBZ inzicht geeft in hoe die discussies lopen. Ik zal zorgen dat ik daar ook in het volgende verslag expliciet aandacht aan besteed. Ik zal dat zelf komende maandag in ieder geval weer noemen. Het is overigens een thema dat ik vaker genoemd heb; zie ook de gedachtewisseling van vier weken geleden. Ik zal dat blijven doen, omdat we ook die beelden zien van plaatsen waar een deel van dat vermogen, die schepen en die mensen wel naartoe gaat. Dat vind ik er zelf ook zo ongemakkelijk aan. Bovendien zeggen ze er nog bij: het is hier eigenlijk nog veel beter dan waar we eerst zaten. Eerst zaten ze misschien in een of andere prettige badplaats of in Londen en vervolgens zijn ze verkast. En daar lijkt een deel van het leven zich gewoon verder te voltrekken. Dat is natuurlijk uiterst ongemakkelijk. Ik zal er dus mee doorgaan en ik rapporteer dat terug in het verslag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vraag daar nu ook even op door omdat ik in het verslag van 21 maart wel zie dat het aan de orde is gekomen, maar niet het resultaat ervan. Ik hoop dan dus dat die verslaglegging en terugkoppeling wel wat concreter is dan «we hebben het besproken». Dus kan de Minister dat ook toezeggen?

Minister Hoekstra:

Ja, maar daarin is het verslag ook helder. Want zou dat voldoende tractie hebben gekregen en zou niemand daarvan hebben gezegd dat diegene dat niet wil, dan hadden we het nu gehad. Ik zal de volgende keer dus explicieter maken of dat op steun kan rekenen. Mijn inschatting – laat ik daar ook transparant over zijn – is niet dat we er komende maandag in gaan slagen om het eens te worden over een breed pakket aan secundaire sancties voor specifieke landen. Dat zou ík wel willen, maar het is niet mijn verwachting dat dat gaat gebeuren. Maar ik zal dat ook expliciet in het verslag meenemen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik kan me voorstellen dat brede sancties onhaalbaar zijn. Dat betreur ik, net als mevrouw Mulder. Alleen, is het dan wel mogelijk om dat gerichter te doen en bijvoorbeeld te zeggen dat bedrijven die wél technologie blijven leveren aan het Russische leger ook op een zwarte lijst komen te staan? Dan moet zo'n bedrijf kiezen tussen ofwel zakendoen met de EU en de VS ofwel met het Russische leger. Dan gaan we misschien niet voor de big bang, maar voeren we in ieder geval wel heel gericht de druk op een aantal bedrijven op.

Minister Hoekstra:

Ja, zeker. Dat deel van de beantwoording was ik de heer Brekelmans nog schuldig. Dus absoluut, die lagen zal ik ook aanbrengen in de discussie en zal ik overigens ook proberen aan te brengen in de diplomatieke contacten. Want heel eerlijk gezegd: tijdens die vergadering heeft iedereen drie, vier of vijf minuten wat te zeggen, maar veel van het werk zit natuurlijk aan de voorkant of juist na afloop en ook in de bilaterale gesprekken. Dan kan je vragen: voel je er dan wellicht wel wat voor als het deze contouren krijgt? Dan is het namelijk kleiner en misschien ook minder intimiderend. Ik neem die suggestie dus graag mee. Ik zal deze suggestie overigens ook plenair inbrengen, maar juist ook in de bilaterale contacten.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Brekelmans ook nog of we dan potentieel bereid zijn tot het listen van meer banken. Ook daarop zou ik ja willen zeggen; daar heb ik ook eerder ja op gezegd. Ons standpunt daarover is onveranderd.

Voorzitter. De heer Kuzu vroeg nog naar het afbouwen van de afhankelijkheid. Minister Jetten heeft gisteren of eergisteren een brief daarover naar de Kamer gestuurd. Ik noemde net dat pad al. Hij is bovendien actief in gesprek met bedrijven over hoe je werk kunt maken van het zorgen voor alternatieve bronnen van energie. Dat gesprek voert hij ook op microniveau. Nou ja, dat is groot micro, want het gaat vaak juist om hele grote bedrijven, maar dat gebeurt zonder meer ook. Ik noemde daarbij 1 mei. Dat is inderdaad ook 1 mei.

Voorzitter. Dan nog een aantal dingen over de sancties en de effectiviteit hiervan binnenlands. Zodra er informatie over een vergelijking is uit Europa of informatie die we bilateraal kunnen ophalen, dan zullen we die vanzelfsprekend met de Kamer delen. De voorbeelden die ik nu heb, zijn eerder met de Kamer gedeeld. Ik doe het even uit mijn hoofd. Het eerste voorbeeld is een vergelijking met Frankrijk. Dat ging om een bedrag van 23 miljard waarvan om en nabij 22 miljard geld van de centrale bank was. Dan hou je een bedrag over van ongeveer 800, 900 miljoen. Als je de grootte van de economieën vergelijkt, is de 500 miljoen van Nederland niet totaal uit balans. Ook hebben we het hier over België gehad. Daar heb je vanwege clearing houses te maken met een bijzondere situatie.

Maar we hebben in Europa echt erop aangedrongen om ons te helpen met het maken van een goede vergelijking. Daar kunnen wij ongetwijfeld wat van leren. Dan kunnen we ook zien hoe we het doen in vergelijking met anderen. Je krijgt dan vast allerlei discussies over appels met appels en peren met peren, maar het is wel nuttig om te doen. Hopelijk kunnen wij wat leren van anderen. Mogelijk doen wij dingen die anderen weer kunnen inspireren, dus laten we die vergelijking maken. Sowieso zullen we de Kamer periodiek blijven updaten, maar zodra we dit hebben, zal ik dat naar voren halen en zal ik de Kamer daarover informeren.

Ik had de heer Van Dijk zo begrepen dat hij zich had laten inspireren door de Guardia di Finanza. Ik ben daar zelf in mijn vorige rol weleens op bezoek geweest. Wat men daar doet, is zeer indrukwekkend. We moeten ons daarbij wel realiseren dat Italië niet alleen drie keer zo groot is als Nederland en dat de Guardia di Finanza dingen doet die in Nederland liggen bij de Douane, de FIOD en allerlei andere plekken in het staatsbestel. Die 60.000 heeft Italië vanzelfsprekend niet voor oligarchen. Die heeft het omdat het al veel langer in een zeer serieus gevecht met de maffia verwikkeld is. Daar is na de moord op Falcone en Borsellino heel veel extra werk gedaan om vermogen heel makkelijk te kunnen onttrekken en bevriezen. De bewijslast is in sommige gevallen omgedraaid. Omdat dit kabinet denkt dat er ook in Nederland nu een zeer serieus probleem is met georganiseerde misdaad wordt er in het regeerakkoord verwezen naar lessen die er uit Italië te trekken zijn. Ik ben het dus zeer met zijn voorbeeld eens. Ik kan me ook zeer goed voorstellen dat dat Italië in dit geval helpt, maar de aanvliegroute is destijds echt een andere geweest.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg naar de Transatlantic Taskforce. Dat is een werkgroep in het kader van de G7. Ik meen dat ik het impliciet bij het debat vorige week heb gezegd, maar ik ben graag bereid om die verder uit te breiden en daarbij aan te sluiten. Overigens is het niet zo dat, als Nederland zegt de achtste van de G7 te willen worden, men dan zegt: dat doen we. Maar het gaat hier natuurlijk specifiek om de sancties.

Voorzitter. De heer Van der Lee en mevrouw Piri vroegen naar de coördinator van de sancties. Hoe is dat idee ontstaan? Ik wil nog een keer benadrukken dat alle departementen met sancties aan de gang zijn gegaan zodra dat moest en dat het een ongekend pakket is, waarbij natuurlijk ook allerlei coördinatievraagstukken op je afkomen. Als er twee departementen bij betrokken zijn, is het vrij makkelijk om de telefoon te pakken en een en ander af te stemmen. Wij hebben ons gerealiseerd dat het vaak om dezelfde personen gaat en willen zeker weten dat we iedereen in het vizier houden. Daarom willen we nog meer coördineren. Daarom is er niet vorige week maar de week daarvoor al gesproken, ook met mijzelf, over de vraag of je daar specifiek iemand voor zou moeten aanzoeken. Vorige week dinsdag, meen ik, hebben de plaatsvervangend directeur-generaal en ik daar ook nog met andere ambtenaren over staan overleggen. Normaal gesproken was dat allemaal op vrijdag in het kabinet besproken en op maandag naar buiten gekomen. Alleen, door de dynamiek van donderdag hebben we een deel van de informatie al op donderdagavond naar buiten gebracht. Overigens vond ik het niet goed om daar de sanctiecoördinator te noemen, omdat ik dat eerst netjes in het kabinet wilde bespreken. Maar die gesprekken met een aantal betrokkenen, waaronder mijzelf, liepen daarvoor al.

Wat doet hij, vroeg de heer Van der Lee ook nog. Hij leidt die rijksbrede stuurgroep. Dat doet niks af aan mijn coördinerende verantwoordelijkheid, maar hij kent drie departementen persoonlijk buitengewoon goed: BZK, en dan vooral wonen, Economische Zaken en Buitenlandse Zaken. Hij heeft allerlei bestuurlijke en politieke contacten. Hij heeft bovendien ook een financiële achtergrond van de tijd voordat hij de politiek in ging. Hij is dus zeer goed geëquipeerd voor en geïnteresseerd in dit type thematiek. Ik ben hem zeer erkentelijk dat hij dit wil doen en dat hij vakanties en andere dingen heeft willen verplaatsen om ons daarbij te helpen. Die interdepartementale taakgroep let specifiek op die verbeterpunten. Die probeert om te zorgen voor extra coördinatie en nieuwe ideeën op te halen. Want het gaat aan de ene kant om de korte klap. Daar is veel aan gedaan, maar ik vind echt dat we moeten kijken of we daar niet veel meer aan kunnen doen.

Er zijn ook zaken die we op de langere termijn niet alleen in Nederland maar ook Europees, anders zullen moeten aanpakken. Neem bijvoorbeeld de discussie over de UBO's (ultimate beneficial owners). Het is vaak heel lastig in kaart te brengen wie ergens daadwerkelijk achter schuilgaat. Als je in Nederland een verwijzing aantreft van een vennootschap in een belastingparadijs elders in de wereld en je de moeite zou nemen om te kijken wat de volgende stap is, dan kom je misschien uit op nog een belastingparadijs elders in de wereld. Dan gaat er een derde schijf overheen en kom je daarna misschien bij een notaris in Rusland terecht, maar dan kom je nog steeds niet bij iemand die op het lijstje van gesanctioneerden staat. Dat is overigens geen typisch Nederlands ongemak – dat hebben we overal – maar dat maakt het wel heel erg ingewikkeld. Daar kunnen we vermoedelijk niet deze paar dagen of weken iets aan doen, maar wat mij betreft zouden wij ook in Europa moeten agenderen hoe we dit aanpakken, want uiteindelijk moeten we ervoor zorgen dat we door al die stromannen heen kunnen breken en degenen kunnen raken die hier vermogen verstoppen.

De heer Van Dijk en mevrouw Piri vroegen nog naar de rol van het Kadaster. Het Kadaster heeft in zijn eigen register een notificatie geplaatst bij bezittingen van personen en entiteiten op de sanctielijst. Het werkt ook samen met andere instanties, zoals de Belastingdienst, de Kamer van Koophandel en dat UBO-register. Ik schetste daarnet al wat daar ingewikkeld aan is. Dat is ook mogelijk door de nieuwe sanctieregeling, die wij dus de afgelopen weken hebben voorbereid, maar die vorige week vrijdag in het kabinet lag om te formaliseren. De specifieke vraag van de heer Van Dijk was wat je nou met terugwerkende kracht kunt doen. Men probeert inmiddels ook met terugwerkende kracht transacties in kaart te brengen. Dat wordt op dit moment gedaan vanaf het moment dat de sancties werden ingesteld. Zodra daar meer over te zeggen is, informeer ik de Kamer daar ook over.

Voorzitter. Mevrouw Mulder vroeg: klopt het dat Nederland wellicht achterloopt ten opzichte van andere? Ik schetste net al België en Frankrijk. Vooralsnog roept dat niet het beeld op dat Nederland ernstig achterloopt. Ik vind wel dat wij het maximale moeten doen, dus dat wij ook steeds moeten kijken wat we nog van anderen kunnen leren. Over de boten staat ook een en ander in de Kamerbrief. Dat is goed nieuws omdat Nederland gegeven zijn klimaat – dan bedoel ik letterlijk het aantal graden dat het hier is – zich niet laat vergelijken met de Côte d'Azur. Veel van dat type boten hebben wij dus over het algemeen niet in de jachthavens liggen, maar ze worden hier wel gemaakt. Daar heeft IenW ook echt accuraat op gehandeld, is mijn waarneming. Maar we zullen dat blijven doen. Als er meer informatie boven water komt, dan zullen we daar ook op blijven interveniëren.

Voorzitter. Dan wil ik nog iets richting de heer Van Dijk zeggen over het wegsluizen van bezittingen. Voor de goede orde: het is dus echt zo dat er vanaf het moment dat zaken zijn bevroren geen transacties meer mochten plaatsvinden. Ik kan natuurlijk niet met honderd procent zekerheid zeggen dat geen enkele notaris daar meer aan heeft meegeholpen, maar het is wel zo dat elke notaris die dat nog gedaan heeft zichzelf daarmee schuldig heeft gemaakt aan een strafbaar feit. Het is wel belangrijk om ons dat te realiseren. Het is niet mijn inschatting dat dat vervolgens nog op substantiële schaal zou hebben plaatsgevonden. Maar ik wil tegelijkertijd het onderscheid maken. Kan ik het helemaal uitsluiten? Nee, ik kan het natuurlijk niet helemaal uitsluiten. Maar dan past daar de weg van het strafrecht. Overigens zijn de coördinator, maar ook breder de ministeries heel expliciet met de verschillende sectoren in gesprek om ervoor te zorgen dat men zich daar ook realiseert hoe serieus we dit als overheid nemen en dat je daar niet potentieel door onwetendheid nog het schip in kan gaan.

De vraag over de inspiratie en Italië heb ik volgens mij beantwoord.

Mevrouw Piri had het nog over het draaideurverbod. Het is belangrijk om te zeggen dat dat draaideurverbod nog niet wettelijk verankerd is. Bovendien is onze opvatting dat we echt een beroep zouden kunnen doen op de uitzonderingsgronden als dat draaideurverbod al wel wettelijk zou zijn verankerd. Ik noemde net al een aantal van de kwalificaties die de heer Blok in mijn optiek buitengewoon geschikt maken. Ik waardeer ook zeer dat hij bovendien heeft gezegd: ik heb weliswaar een andere baan in het vooruitzicht, maar ik ben bereid om hier letterlijk op stel en sprong ja tegen te zeggen en me niet te laten hinderen door dingen die er privé misschien ook nog op de agenda stonden.

Voorzitter. Ik kijk naar de klok. Dat wordt wel heel kort. Ik doe nog een paar laatste dingen over Oekraïne, en dan moet ik Mali misschien schriftelijk doen, als de Kamer zich daarin kan vinden. Ik ben het zeer eens met wat de heer Kuzu zei over propaganda en fake news. Ik begreep al van de gemeente Amsterdam dat men daar juist ook vrijzinnige geesten en dus ook mediapartijen wil kunnen huizen. Dat past in een bredere Amsterdamse traditie. Daar waar het enigszins kan, zullen we niet alleen nepnieuws debunken, maar ook bijdragen aan het bereiken van de Russische bevolking, die natuurlijk in belangrijke mate verstoken is van al het nieuws dat wij krijgen over wat er aan de hand is.

De heer Brekelmans vroeg nog naar de Mensenrechtenraad. Daar ben ik het a priori zeer mee eens. Je moet alleen zeker weten dat het lukt als je ze daar wil schorsen. Ik zou het heel ongemakkelijk vinden als we dat proberen en het vervolgens diplomatiek niet voor elkaar krijgen. Als je ziet wie er in die Mensenrechtenraad zitten, dan is succes daar niet helemaal gegarandeerd. Ik zeg het wat cryptisch, maar de gedachte is niet alleen eerder bij me opgekomen; ik heb daar ook eerder aandacht aan besteed. Als je het probeert, moet je zeker weten dat je slaagt, denk ik in dit geval. Maar het blijft op de agenda staan.

Ik ben het zeer eens met de heer Van der Lee dat het cruciaal is dat de Hongaarse EU-steun direct bij steden terechtkomt. Ik denk niet dat we het hele dilemma ten aanzien van Hongarije en de rechtsstaat hier kunnen oplossen in de min één minuut die ik nog heb. Maar dat gaan we ook zeker moeten hernemen in de gesprekken die we hier elke maand hebben, want zeker nu Orbán is herkozen komt dit in volle hevigheid terug, met alle dingen die Kamer en kabinet daar de afgelopen weken ook al met elkaar over besproken hebben sinds die uitspraak.

Voorzitter. Ik blader nog even heel snel door het blokje overig. Met uw goedvinden probeer ik het in twee minuten nog af te ronden. Alleen Mali doe ik per brief. De Gateway ook per brief? Ja, dan doe ik die twee dingen per brief. Richting mevrouw Mulder zou ik nog willen zeggen dat die ontvoeringszaak onverminderd de aandacht van het kabinet heeft. Gisteren is ook aangegeven dat die ook in de context van het staatsbezoek besproken wordt. Ik kan alleen maar zeggen dat ik het ook heb opgebracht tijdens mijn eerste gesprek met mijn Indiase collega, omdat ik het zeer belangrijk vind dat we ook aan dit soort hartverscheurende zaken echt aandacht besteden.

Voorzitter. Dan heb ik, denk ik, alles gedaan, met uitzondering van Mali en de Gateway. Dat probeer ik schriftelijk op te lossen met de leden van uw Kamer. Nog één ding, een vraag van mevrouw Piri over haar en ook mijn ongemak ten aanzien van Bulgarije en de blokkade van Noord-Macedonië. Ik ben het met haar eens. Ik breng dit in veel gesprekken op, zeker ook met landen die daar invloed op hebben. Ik vind echt dat dit op een voor Noord-Macedonië faire manier moet. We hebben daar, voorafgaand aan de vorige RBZ, nog een uitgebreide bespreking over gehad met de Ministers van Buitenlandse Zaken. Ik kan niet beloven dat we op dit punt op korte termijn een doorbraak zullen hebben, maar ik zet daar wel op in. Hopelijk krijgen we ook tractie met de nieuwe Bulgaarse premier, maar weet dat ik ook daarmee bezig ben.

Mevrouw Piri (PvdA):

En Bosnië?

Minister Hoekstra:

Daar wilde ik eigenlijk wat langers over zeggen. Dan neem ik dat ook mee in de brief. Daar is eerlijk gezegd ook meer over te zeggen, ook over de situatie daar.

Voorzitter, vier minuten over tijd. Ik heb vier minuten blessuretijd benut.

De heer Dassen (Volt):

Wellicht kan de Minister ook de vragen die ik nog had over China en het voorstel meenemen in de brief.

Minister Hoekstra:

Ja, maar dat zou ik dan eerlijk gezegd ... Ja, laat ik dat doen, want dat zit ook dicht tegen de Gateway aan. Dat is goed.

De voorzitter:

Akkoord.

Minister Hoekstra:

Het is een thema waar ik veel mee bezig ben. Ik heb dus de aanvechting om het toch nu te willen beantwoorden, ook om de ambtenaren werk te besparen, maar ik doe het netjes in één keer en dan maak ik ook de koppeling met de Gateway.

De voorzitter:

Dan kan ik concluderen dat u instemt met de schriftelijke beantwoording van de vragen die door tijdgebrek nu niet mondeling beantwoord konden worden. De vraag is nog even wanneer we dat tegemoet kunnen zien.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat we dat aan het eind van volgende week ... We proberen het in het verslag mee te nemen dan wel een separate brief te sturen, eind volgende week. Volgens mij telt de volgende week maar vier werkdagen voor de Kamer. Nee, drie werkdagen voor de Kamer, maar vier werkdagen voor de meeste mensen. Ik probeer dat dus voor vrijdag bij u te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn hier twee toezeggingen genoteerd. Die ga ik voorlezen.

– Zodra er informatie is over de vergelijking met andere landen van het resultaat van het sanctiebeleid zal de Kamer die ontvangen.

– In het verslag van de RBZ gaat de Minister nader in op de EU-besluitvorming over secundaire sancties, zoals gevraagd door de leden Mulder en Brekelmans, en hij zal rapporteren over hoe de discussie daarover verloopt.

Is dat akkoord?

Minister Hoekstra:

Ja.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee klaar. Ik dank de leden voor hun inbreng en de Minister voor de beantwoording en ik wens hem veel succes in de RBZ.

Sluiting 12.06 uur.