Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

31 293 Primair Onderwijs

31 289 Voortgezet Onderwijs

Nr. 617 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 mei 2022

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 6 april 2022 overleg gevoerd met de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 4 april 2022 inzake curriculum funderend onderwijs (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 614);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 14 december 2021 inzake verzamelbrief moties en toezeggingen primair en voortgezet onderwijs (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 607);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 1 november 2021 inzake bijgestelde werkopdrachten curriculum primair en voortgezet onderwijs (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 597);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 1 oktober 2021 inzake reactie op verzoek commissie over afschrift brief Visiegroep met betrekking tot nieuwe leerweg vmbo (Kamerstuk 30 079, nr. 114);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 9 juli 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie inzake brief met betrekking tot lopende trajecten curriculumbijstelling (Kamerstuk 31 332, nr. 105) (Kamerstuk 31 332, nr. 106);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 8 maart 2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake brief met betrekking tot lopende trajecten curriculumbijstelling (Kamerstuk 31 332, nr. 105);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 27 november 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de instelling van de wetenschappelijke curriculumcommissie ten behoeve van de curriculumherziening in het funderend onderwijs (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 564);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 9 september 2020 inzake instelling van de wetenschappelijke curriculumcommissie ten behoeve van de curriculumherziening in het funderend onderwijs (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 547).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Michon-Derkzen

De griffier van de commissie,
De Kler

Voorzitter: Kwint

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Kwint, Van Meenen, Paul, Peters, Segers en Westerveld,

en de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik mag deze heuglijke bijeenkomst voorzitten en proberen in goede banen te leiden vandaag. Dat is bij deze commissie altijd een uitdaging natuurlijk. Wij gaan het vandaag hebben over het curriculum funderend onderwijs. Wij gaan dat uiteraard doen in aanwezigheid van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Wij hebben spreektijden van zes minuten afgesproken, waarbij ik niet genoeg kan benadrukken dat dat een maximum is en geen verplichting. Laten wij ervan uitgaan dat wij met vier vragen onderling een eind moeten komen. Mocht er nou iets heel urgents zijn, dan kunt u altijd proberen mij met een schuin oog aan te kijken, maar dan bent u afhankelijk van mijn benevolentie of u het woord krijgt. Dus probeer het bij vier te houden. Ik wil als eerste het woord geven aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Het vorige debat over passend onderwijs ben ik begonnen met u en uw gezin van harte sterkte te wensen. Ik wil nu beginnen met te zeggen dat ik het ontzettend fijn vind dat u hier weer bent, want dat betekent dat het goed gaat met de Kwinten in alle maten.

De voorzitter:

Dank u wel voor alle beterschapswensen, gelukwensen en dat soort zaken van de hele commissie. Dat wordt zeer gewaardeerd.

De heer Van Meenen (D66):

Goed. Dan over het curriculum. Na lange tijd hebben we het vandaag weer over het curriculum, een dossier dat ik vaak beschreven heb als een Japanse duizendknoop. Dat is een plant die alles overwoekert en waar heel moeilijk van af te komen is, want als je ook maar het kleinste takje laat liggen, dan bedekt die Japanse duizendknoop binnen de kortste keren weer je hele voortuin. Zo is het ook al jaren met de herziening van het curriculum. De commissie heeft telkens tevergeefs geprobeerd om het proces terug te snoeien tot de kern. Gelukkig hebben we in het coalitieakkoord goede afspraken gemaakt om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Dat geldt ook voor het curriculum: we focussen op de basisvaardigheden, geven duidelijker aan wat we van scholen verwachten en zorgen dat burgerschap een integraal onderdeel wordt van het onderwijs.

Voorzitter. Toen ik maandag de nieuwe Kamerbrief van deze Minister las, vond ik het positief om al deze aspecten terug te zien. Het lijkt erop dat de duizendknoop na jaren eindelijk geen voeding meer krijgt en dat de graafmachines klaargezet zijn om de plant eindelijk uit te roeien. Curriculum.nu is nu echt verleden tijd. Heel goed. Zo is D66 blij dat deze Minister wil beginnen bij wat urgent is en dat wordt gekeken naar wat leeft in het onderwijsveld. Dat is essentieel, willen wij van deze herziening een succes maken. Ik heb toch nog een aantal vragen en kanttekeningen om zeker te stellen dat we ook echt die focus aanbrengen.

In de eerste plaats de nieuwe opdracht van het SLO. Wat D66 betreft moet met spoed een nieuwe werkopdracht worden gegeven aan het SLO waarin we niet alle kerndoelen in één keer in samenhang gaan herzien, zoals de Minister en SLO lijken voor te stellen. Als we namelijk alles als één geheel gaan ontwikkelen, moet je de kerndoelen taal en rekenen in het p.o. en de onderbouw vo herzien en daarnaast nog zeven leergebieden. Ik ben een optimistisch mens, maar dat zie ik niet gebeuren. Ik zie het ook niet landen in het onderwijs, want dat kan zo'n grote herziening helemaal niet in één keer aan.

Ik stel daarom voor om de kerndoelen in meerdere fasen te herzien, waarbij we beginnen met het herzien van de kerndoelen van de basisvaardigheden taal en rekenen in het primair onderwijs. Dat zou je fase een van de herziening kunnen noemen. Dan pakken wij de knelpunten echt aan, brengen we focus aan en sluiten we aan bij wat we in het regeerakkoord het masterplan noemen. Daarbij moeten we niet enkel kijken naar de aanbodsdoelen bij taal en rekenen, maar ook naar de beheersingsdoelen. Immers, scholen moeten een betrouwbaar kompas hebben en de Inspectie van het Onderwijs een betrouwbaar instrument om ervoor te zorgen dat kinderen daadwerkelijk beter leren lezen, schrijven en rekenen. Is de Minister bereid om de aanbodsdoelen en beheersingsdoelen tegelijk aan te pakken in fase een voor taal en rekenen, zoals D66 voorstelt? Ook is D66 kritisch op het toevoegen van eisen omtrent persoonsvorming. We moeten dit vooral overlaten aan scholen en leraren en niet gaan opleggen vanuit het curriculum. Het lijkt mij echter wel goed om een eerste vingeroefening te doen voor de ontwikkeling van de kerndoelen burgerschap en digitale vaardigheden. Graag een reactie.

Dan de bovenbouw van het voortgezet onderwijs. Het is goed dat de Minister prioriteiten wil stellen en niet alle vakken tegelijk en grootschalig wil vernieuwen. Echter, het dreigt hier toch mis te gaan. Ik lees namelijk dat de Minister niet alleen de bètavakken in het vmbo wil aanpakken maar ook in havo en vwo. Ik zag dat het SLO binnenkort zelfs een groots evenement organiseert over de natuurwetenschappelijke vakken. Ik citeer uit hun uitnodiging: «De actualisatie biedt mooie kansen voor doorlopende leerlijnen, keuzedomeinen en andere inhouden van de examenprogramma's en manieren van toetsen.» Ik roep de Minister op hier korte metten mee te maken. We moeten ook hier bij de kern blijven. Graag een reactie. Kan de Minister nu dus toezeggen dat alleen wordt gefocust op de examenprogramma's Nederlands, wiskunde, moderne vreemde talen en maatschappijleer en op de bètavakken in de bovenbouw van het vmbo? Ik begrijp best dat dat om enige aanpassing vraagt in havo en vwo voor de aansluiting, maar het vraagt niet om een complete herziening.

Voorzitter. Ten slotte het examen Nederlands. Daar moet echt haast mee gemaakt worden, zoals ook in mijn aangenomen motie van vorig jaar wordt gevraagd. Ik heb het al vaker een zaaddodend examen genoemd. De manier waarop het nu is vormgegeven, zorgt ervoor dat geen enkele leerling in Nederland nog geïnspireerd raakt om Nederlands te gaan studeren. Dat is een groot probleem, omdat we ook nog eens een groot tekort hebben aan docenten Nederlands. Laten we het plezier, de romantiek en de pracht van dat vak Nederlands weer terugbrengen, beginnend bij het centraal examen. Graag een reactie.

Ik heb ten slotte nog een vraag over de nieuwe leerweg in het vmbo. Het is een beetje buiten de orde van dit debat, maar ik was maandag op werkbezoek in Eindhoven en hoorde tot mijn verbazing dat scholen hier al mee aan de slag zijn, ondanks dat de Kamer er met nog geen woord over gesproken heeft. Is de Minister het met D66 eens dat dit onwenselijk is? Wanneer verwacht hij hierover met de Kamer in gesprek te kunnen gaan?

Tot zover.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Segers en mevrouw Westerveld nog een vraag hebben. En ik heb zelf ook nog een vraag. Ik zie aan de non-verbale communicatie van de heer Segers dat hij mevrouw Westerveld wil laten voorgaan. In de geest van het dienend voorzitterschap wil ik haar daarom in de gelegenheid stellen om in deze schitterende ambiance, die nu enigszins wordt verstoord door een stevig klinkende vergaderbel, een vraag aan de heer Van Meenen te stellen. De heer Segers is waarschijnlijk bang dat zijn videofragment verpest wordt door deze bel. Laten wij dus allemaal even wachten totdat de bel stopt. Daarna mag mevrouw Westerveld een vraag stellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb alleen een verduidelijkende vraag. We merken tot nu toe dat de Kamer best wel eensgezind optrekt als het gaat om het curriculum. Waarin wijkt het voorstel van de heer Van Meenen om bijvoorbeeld SLO echt een nieuwe opdracht te geven, precies af van het voorstel van de Minister?

De heer Van Meenen (D66):

Misschien wijkt het wel niet af. Maar ik lees in de brief dat de kerndoelen in samenhang worden aangepakt. Dat betekent dat we over de volle breedte de kerndoelen gaan herzien. Ik begrijp best dat er samenhang is. Maar je gaat niet de kerndoelen zoals je ze voor taal en rekenen gaat beschrijven, nog eens een keer bij een ander vak ook beschrijven. Het is echt aan de scholen om te kijken of je bij een ander vak ook een deel van het kerndoel Nederlands en rekenen kunt realiseren. Maar dat verandert helemaal niets aan die kerndoelen Nederlands en rekenen. Dat is mijn punt. Ik volg dit dossier vanaf 2014. We zijn geen millimeter opgeschoten in dit hele dossier. Dat heeft heel erg veel te maken met – om het even in ChristenUnietermen te zeggen – de enorme meloen die het onderwijs op zich af ziet komen. Ik zou daar graag hele aantrekkelijke druifjes van maken, te beginnen met de allerbelangrijkste: taal en rekenen. Gewoon goed doen! Dat zeggen we ook in ons regeerakkoord.

Ik hoop dat dit een helder antwoord is. En of dat verschilt met de intentie van de Minister kan ik uit de brief niet met zekerheid opmaken, maar ik neem geen risico.

De voorzitter:

De heer Segers heeft ook nog een vraag. Ik weet niet of hij ook nog bij de groente- en fruitmetaforen stil wil blijven staan.

De heer Segers (ChristenUnie):

In het vorige debat hebben we het gehad over de uitdossing van de heer Van Meenen, die weleens in een hoody achter een spreekgestoelte staat, maar nu moeten we het ook over zijn taalgebruik hebben. Ik meen dat hij het had over iets zaaddodends. Dat ging echt ver.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we het daar niet te lang over hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee zeker niet. Dat lijkt mij ook beter. Ik heb een vergelijkbare, verduidelijkende vraag. Het coalitieakkoord heeft inderdaad onderstreept dat ervoor moet worden gezorgd dat de basis op orde komt. Als de heer Van Meenen zegt dat hij wil beginnen met daar waar we mee moeten beginnen, dus met de prioriteiten, betekent dit dan dat er een proces wordt ingegaan van een voortdurende vernieuwing – dat is wat de Minister beschrijft – maar wel met als doel om echt ook alles tegen het licht te houden?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Daarom heb ik het over fase een. Er volgen dus meerdere fasen. Wij hebben in het gesprek met SLO geconstateerd dat wij de kerndoelen nu eigenlijk nog onvoldoende beschreven hebben, in de zin dat het aanboddoelen zijn. Maar we zeggen er niet bij wat we eigenlijk verwachten. Alleen dat vind ik al een reden om daar heel kritisch naar te kijken. Dat zal voor het ene kerndoel makkelijker zijn dan voor het andere, maar ik zie dus meer een gefaseerd proces in de tijd. Ik hoop dat de Minister toe wil naar een systematisch – ik voeg zelf toe «rustig» – proces, dat behapbaar is voor iedereen die ermee bezig is, waarin we uiteindelijk voortdurend bezig zijn met het curriculum up-to-date te brengen, te verbeteren et cetera. Dat lees ik overigens ook in zijn brief. En laten we in dat proces, waarin dus alles aan de beurt komt, beginnen met wat prioriteit heeft: de basisvaardigheden taal en rekenen.

De voorzitter:

Ik heb hierover een vraag als woordvoerder van de SP. We hebben in het verleden altijd gezamenlijk opgetrokken op dit punt. En volgens mij doen we dat grotendeels nog steeds. Ergens in uw bijdrage komt u met een rijtje en zegt u: nou zie ik dat ook in de bovenbouw dát, dát en dát examen herzien wordt, en dat we dit wél zouden moeten doen en dat níet. Ik worstel daar zelf mee, omdat ik me afvraag: moeten wij als vaste Kamercommissie nou vinkjes gaan zetten achter examendomeinen die wel of niet aan herziening toe zijn? Zijn wij nou de meest aangewezen instantie om daar nuttige dingen over te zeggen? Aan de andere kant hoor ik in het veld heel veel mensen met hele duidelijke meningen over wat wél en wat níet. Hoe voorkomen wij nou dat wij hier in Den Haag gaan zeggen: dit moet je wel doen en dit moet je niet doen? Hoe zorg je er nou voor dat je hier een proces vormgeeft waarin het onderwijs dit zelf doet?

De heer Van Meenen (D66):

Wij hebben hierover eerder gesproken. Sterker nog, we hebben een uitgebreide hoorzitting over examenprogramma's gehad. Die heeft ook geresulteerd in eerdere uitspraken van de Kamer hierover. Ik noem vakken, waarvan ik zeg: daar moet die herziening van het examen met voorrang gebeuren. Sterker nog: die is bij sommige al gaande, gelukkig. Dat gebeurt ook als gevolg van een uitspraak van de Kamer, die weer volgde op een verkenning die wij zelf hier gedaan hebben. Dat komt nu niet zomaar uit mezelf. Maar wat ik zie is dat ook dát proces de neiging heeft zich uit te gaan breiden. Ik zie nu ineens – daar valt het mij het meest op, laat ik het zo zeggen – dat er een uitbreiding is naar de natuurwetenschappelijke vakken, de bètavakken, op havo/vwo. Daar hebben wij nooit van gezegd dat wij dat nodig vinden. Dat heeft het veld ook niet gezegd. Je ziet ook hoe er gereageerd wordt op die uitnodiging van SLO. Half Nederland, BN'ers worden uitgenodigd om maar een grootse en meeslepende herziening door te voeren waar in mijn ogen niemand op zit te wachten. Het grote probleem zit daar bij het vmbo. En natuurlijk vloeien daar enkele dingen uit voort die moeten gebeuren om bijvoorbeeld de aansluiting van vmbo op havo en van havo op vwo goed te krijgen, maar dat is marginaal. Dus voor mij is het echt een kwestie van terugsnoeien naar waar wij eerder stonden.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er nog meer vragen? Nee. Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Paul, die spreekt namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter, en inderdaad heel fijn dat u er weer bent.

Voorzitter. Vanaf het moment vorig jaar juni dat ik mij mocht bezighouden met de mooie onderwijsportefeuille ben ik mij beetje bij beetje gaan verdiepen in de veelbesproken curriculumherziening in het funderend onderwijs. Ik heb geluisterd naar wetenschappers van uiteenlopende signatuur, ik heb gesproken met docenten en schoolleiders en ik heb heel veel stukken doorgeploegd. Feiten, cijfers, advies, kritiek, commentaar, meningen en emoties, veel emoties: alles kwam voorbij. Daar moet je als Kamerlid dan chocola van zien te maken, dus geen druiven of meloenen maar chocola. Dat was geen sinecure. Twee dingen hebben mij daarbij geholpen: het beantwoorden van de vraag waarom we dit eigenlijk doen en het afbakenen van mijn rol als Kamerlid. Ik moet zeggen: dat werkte verhelderend. Waarom doen we dit en waarom hebben we überhaupt een landelijk/formeel curriculum? Wat de VVD betreft is dat omdat we graag goed onderwijs willen, waarbij we kinderen en jongeren de kennis en vaardigheden bijbrengen die ze nodig hebben om een vervolgopleiding te kunnen doen, om passend werk te vinden, om hun plek in de samenleving te verwerven en uiteindelijk een mooi leven voor zichzelf op te bouwen. Dit antwoord maakt ook direct duidelijk waarom je het curriculum van tijd tot tijd moet herzien. Simpelweg omdat al dan niet wetenschappelijke inzichten evolueren, omdat de wereld en dus ook de Nederlandse samenleving in beweging zijn en veranderen. Daar willen we onze kinderen goed op voorbereiden, en daar zorgt een actueel curriculum voor dat doorvertaald en uitgevoerd wordt door deskundige en bevlogen leraren.

Dan de afbakening van mijn rol als Kamerlid. Wat moet ik doen? Of beter nog: wat moet ik vooral niet doen? Niet op de stoel van de leraar, niet op de stoel van de schoolleider of wetenschapper gaan zitten. Wel moet ik knopen doorhakken en duidelijkheid en handvatten verschaffen aan het onderwijsveld, zodat iedereen vanuit zijn of haar eigen verantwoordelijkheid verder kan, in het belang van de leerlingen en in het belang van goed onderwijs.

Voorzitter. Vanuit deze bespiegelingen was ik oprecht blij met de brief die we afgelopen maandag van de Minister ontvingen. Mijn complimenten voor zijn nuchtere en doortastende aanpak. Het gericht aanpakken van achterstallig onderhoud – eerst doen wat het meest urgent is – en versneld werken aan een systematiek voor periodiek onderhoud is wat mij betreft een verstandige, realistische en behapbare marsroute. En daarom steun ik de lijn van de Minister van harte, qua inhoud en qua proces. Wat de VVD betreft moet er nu ook echt tempo worden gemaakt, ook door ons hier in de Tweede Kamer. We moeten niet steggelen over punten en komma's maar doorpakken.

Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat ik zeer te spreken ben over de prioriteit die wordt gegeven aan de basisvaardigheden taal en rekenen/wiskunde. Dat staat in het regeerakkoord en stond ook al in het verkiezingsprogramma van mijn partij. Want voor de VVD begint echte kansengelijkheid hier. De taal goed beheersen en kunnen rekenen zorgt ervoor dat je kunt meedoen, dat je een goede basis hebt, ook voor andere vakken, voor een vervolgopleiding en in je werk. Dat burgerschap en digitale vaardigheden vrijwel in één adem hierachteraan komen, juicht mijn fractie van harte toe. Want ook die dragen bij aan kansengelijkheid, vrijheid en veiligheid van kinderen. Online pestgedrag, fakenieuws en desinformatie: het is helaas aan de orde van de dag en het is belangrijk dat we kinderen en jongeren goed toerusten zodat ze weerbaar zijn om ook deze moderne uitdagingen het hoofd te kunnen bieden.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen en aandachtspunten voor de Minister. Eentje haakt direct aan op de digitale vaardigheden. In de Kamerbrief van 8 maart 2022 inzake de hoofdlijnen beleid voor digitalisering is onder het kopje «Inclusie en digitale vaardigheden» behoorlijk verstopt slechts een enkele, maar wel een heel belangrijke, alinea opgenomen over «het voornemen om digitale geletterdheid op te nemen in de kerndoelen van het funderend onderwijs». Het bijzondere aan deze brief – die is geschreven vanuit andere ministeries, dus niet OCW maar EZK en JenV – is dat dit zinnetje over onze onderwijskerndoelen is opgenomen. De hele samenleving en alle andere ministeries schreeuwen om digitaal vaardige burgers. Volgens mij geldt ook hier: jong geleerd is oud gedaan. Hier ligt overduidelijk een taak voor OCW, om ervoor te zorgen dat alle jonge burgers leren digitaal zelfredzaam te zijn en veilig kunnen navigeren in een digitale samenleving. Punt. Daarom mijn oproep ...

De voorzitter:

Als u zo nadrukkelijk een punt zet, dan wil ik graag de heer Peters de gelegenheid geven om een vraag te stellen.

De heer Peters (CDA):

Gewoon ter verduidelijking, omdat ik me weleens afvraag hoe dat digitaal vaardig maken van leerlingen op school er dan uit gaat zien en wie dat dan gaat doen. Ik vraag dat gewoon even uit nieuwsgierigheid, omdat ik er zelf achter kwam dat mijn dochter op een gegeven moment een iPad moest hebben op school, omdat ze digitaal vaardig moest worden. Maar als ik heel eerlijk ben, denk ik dat zij digitaal vaardiger was dan degenen die het haar moesten leren. Dus hoe gaat dat praktisch in z'n werk?

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat álle vragen hier gesteld worden uit nieuwsgierigheid.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik dank de heer Peters voor zijn vraag. Digitale vaardigheid valt wat mij betreft uiteen in verschillende componenten. Aan de ene kant is het inderdaad letterlijk het kunnen navigeren op al die nieuwe devices waar we mee werken. De heer Peters heeft helemaal gelijk dat de jongelui van tegenwoordig daar vaak veel handiger in zijn dan ouwe mensen zoals ikzelf. Dus daar zit een kant. Maar het gaat ook om het stuk veilig zijn binnen die nieuwe media en weten wat de lading is van bepaald nieuws. Ik noemde al fakenieuws, de componenten die onveilige situaties met zich meebrengen, pestgedrag, al dat soort dingen. Je hebt dus de technische kant en je hebt de meer inhoudelijke kant daarvan. Dat zou onderdeel kunnen zijn van burgerschapsonderwijs maar ook terug kunnen komen op allerlei andere plekken. Dat ga ik hier niet verzinnen. Dat zullen leraren veel beter weten dan ik.

De heer Peters (CDA):

Kijk, ik ben het ermee eens. Digitaal vaardig in de zin van surfen op het internet kunnen ze echt veel beter dan wij. We zijn hier allemaal oud, in ieder geval vergeleken met de leerlingen.

De voorzitter:

De bewindspersoon is de jongste aanwezige deelnemer aan dit debat. Dat wil ik hier toch even gezegd hebben.

De heer Peters (CDA):

Hij is ook geen leerling meer. Maar dan gaat het dus eigenlijk om de vraag: hoe gaan we nou om met nieuws, hoe waardeer ik bronnen enzovoort? Maar hoort dat nou bij digitale vaardigheden of zijn dat vaardigheden die je vakinhoudelijk toch al leert of zou moeten leren? Wat mij betreft valt het overal onder.

Mevrouw Paul (VVD):

De heer Peters zegt het zelf al: het zijn die verschillende componenten. Dat krijg je dus voor een deel ook in andere vakken mee, maar gezien de rol die digitalisering in de samenleving vervult, is het volgens mij heel belangrijk dat daar ook met focus aandacht voor is.

De voorzitter:

U vervolgt.

Mevrouw Paul (VVD):

Dat is het mooie van de democratie: dat we er allemaal anders over mogen denken.

Dan ga ik door met mijn oproep aan de Minister om deze belangrijke taken, het digitaal zelfredzaam maken van jongeren en hun de handvatten bieden om ook in de digitale samenleving hun weg te vinden, nadrukkelijk op te pakken vanuit OCW en om op dat onderdeel regie te hebben en houden, ook als OCW niet de penvoerder is. Hoe gaat de Minister dit borgen?

Verder heb ik nog een vraag naar aanleiding van de globale planning voor de invoering van de kerndoelen, die de Minister in zijn brief van maandag weergeeft. De Minister zegt hierover dat als scholen dat aankunnen, ze mogen versnellen. Hij zegt voorts dat als de druk voor bepaalde scholen te hoog is, verder faseren mogelijk is. Ik kan me voorstellen dat alleen al die gedachte druk van de ketel haalt, en dat is mooi. Het is immers niet de bedoeling om iedereen over de kling te jagen. Verre van!

Tegelijkertijd hoop ik dat scholen zo veel mogelijk proactief aan de slag gaan met de curriculumherziening en dat we geen situaties krijgen waarin scholen een groot deel van de herziening tot 2030 gaan uitstellen. Ik wil de Minister daarom ertoe oproepen om zogenaamde SWAT-teams vanuit het ministerie in te zetten om scholen die dreigen achter te lopen, te ondersteunen. Wat mij betreft, stellen we die teams ook gelijk beschikbaar voor alle scholen, secties en docenten die specifieke vragen hebben. Is de Minister bereid dit type ondersteuning nader te onderzoeken en vorm te geven? Het gaat dus eigenlijk om snelle teams, bestaande uit experts, die kunnen bijspringen waar nodig en ook als vraagbaak kunnen fungeren.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Paul (VVD):

Ja. Helemaal tot slot, voorzitter. Ik heb in debatten vaker gezegd dat goed onderwijs staat of valt met die bevlogen en deskundige docent voor de klas. Het is aan ons als politiek om ervoor te zorgen dat die meesters, juffen en docenten hun werk zo goed mogelijk kunnen doen. Wat mij betreft, is dat wat we in dit debat ook voor elkaar gaan krijgen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog even een probleem dat de stream is vastgelopen. Ik krijg nu van meerdere mensen te horen dat de kijkers thuis problemen hebben met het volgen van dit debat. En dat zijn er natuurlijk vele tienduizenden. Ik kan nu wel zeggen dat het via de website wel lijkt te werken, maar de mensen die via Debat Direct het debat proberen te volgen, horen dat natuurlijk niet. Ik zal proberen om tijdens uw bijdragen hier en daar wat vragen en klachten die daarover binnenkomen, te beantwoorden. Dan kan ik gelijk én de klantenservice en het voorzitterschap op me nemen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks. Zij zal ook spreken namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat klopt, voorzitter. In 2014 startte een voorganger van deze Minister – dat was een VVD-Staatssecretaris – een project. Dat project was Onderwijs2032. Het plan was om in 2032 naar een nieuw curriculum te gaan. En zoals dat gaat bij alle projecten, werd er eerst om een rapport gevraagd. Toen zou er een nieuw, uitgebreid traject plaatsvinden. Het idee was namelijk dat iedereen zou moeten kunnen meedenken over wat er in het nieuwe curriculum moest worden opgenomen. Dat gebeurde ook. Het is eigenlijk een reflex om bij alle problemen die in de samenleving ontstaan, naar het onderwijs te wijzen.

Ik werkte in die tijd bij de Algemene Onderwijsbond, de lerarenbond, en zag alle wensenlijsten binnenkomen. Er zou meer sport in het curriculum moeten, er zou meer aandacht moeten zijn voor kunst en cultuur. Er zou meer muziekonderwijs moeten komen. Er zou meer aandacht moeten komen voor omgaan met geld, gezonde voeding, mentale gezondheid en digitalisering en ga zo maar door. En wat echt de overlap was, was dat iedereen wel wist wat er allemaal bij moest in dat nieuwe curriculum, maar dat niemand aangaf wat er dan eigenlijk uit zou moeten. Dat is misschien ook niet gek, want scholen moeten kinderen natuurlijk een basis geven. Ze moeten zorgen voor gelijke kansen. Maar we kunnen natuurlijk ook niet voor alles maar naar het onderwijs als de grote probleemoplosser wijzen.

Dat project Onderwijs2032 is mede hierdoor nooit goed van de grond gekomen. Het werd door de vorige bewindspersoon vervangen door Curriculum.nu. Weer een uitgebreid traject en weer heel veel gepraat en gedaan! Maar tegelijkertijd is het nog onduidelijk wat daar nu precies de uitkomsten van zijn en zien we ook maar heel weinig vooruitgang. Dat is wel een beetje de rode draad in deze discussie. Want ook deze Minister schrijft dat hij alles anders wil doen. Hij wil geen eindeloze discussies. Hij wil duidelijkheid, gerichtheid en rust: niet alles tegelijk doen, maar eerst aanpakken wat urgent is. Dat klinkt natuurlijk heel erg mooi. Dat sluit ook aan bij de wens van de Kamer. Tegelijkertijd zien we ook de urgentie, want de laatste curriculumontwikkeling was zestien jaar geleden. Inmiddels is er heel erg veel veranderd. Wie kan er nu tegen zijn dat de Minister de curriculumherziening uit de ijskast wil halen en dat hij voortvarend aan de slag kan gaan?

Er zijn bij mijn fractie wel een aantal vragen over de uitvoering. Ik lees dat de prioriteit komt te liggen bij de basisvaardigheden. Dan hebben we het over taal, rekenen, wiskunde, burgerschap en digitale vaardigheden. Met de andere leergebieden kunnen scholen in hun eigen tempo aan de slag. Maar hoe ziet de Minister dat laatste voor zich? Want hoe zorgen we ervoor dat kinderen uiteindelijk allemaal op datzelfde niveau zitten als de ene school wel aan de slag gaat met bijvoorbeeld geschiedenis en aardrijkskunde en de andere school niet? De eindexamens zijn uiteindelijk namelijk wel voor iedereen hetzelfde.

Wat is er gebeurd met de wensen die door de Kamer zijn geuit? Want ook in de afgelopen jaren heeft de Kamer verschillende keren het traject bijgestuurd en een aantal wensen gehad. De teams die aan de slag gingen met Curriculum.nu hebben ook vanuit de Kamer een paar vragen meegekregen om mee te nemen in hun onderzoeksopdracht. Dat betrof bijvoorbeeld aandacht voor het koloniale verleden en aandacht voor duurzaamheid. Wat is daarmee gebeurd? Liggen die wensen nu in de prullenbak? Ik zie de Minister al zwaaien, dus ik denk dat hij daar dadelijk een mooi antwoord op gaat geven.

Voorzitter. Ik lees ook dat de kerndoelen zullen worden ontwikkeld door compact samengestelde teams van leraren en andere experts. Ik wil de Minister vragen of dit nieuwe teams zijn. Hoe worden die teams samengesteld? Hoe gaan we ervoor zorgen dat dat niet weer opnieuw leidt tot een hele discussie over hoe die teams worden samengesteld? Hoe krijgen de leraren die hierbij betrokken worden daar voldoende tijd, ruimte en middelen voor?

De voorzitter:

Over een eerder punt had de heer Peters nog een vraag.

De heer Peters (CDA):

Ik was het eigenlijk helemaal eens met mevrouw Westerveld toen ze zei dat we niet alles op het onderwijs moeten afschuiven voor het oplossen van alle problemen. Toen dacht ik terug aan een van de eerste debatten die ik had als onderwijswoordvoerder over een initiatief om EHBO in het onderwijs in te voeren. Toen dienden VVD, GroenLinks, Partij van de Arbeid, D66 en BIJ1 een motie in om te onderzoeken of dat toch niet stiekem een heel erg goed idee zou zijn. De rest van de Kamer was het ermee eens, behalve ik. Maar ik vroeg me af of het achteraf misschien toch de weg is die we vaker op moeten gaan door dat op die manier te doen. Het Rode Kruis was toen blij, maar misschien is het dat met uw antwoord nu niet meer; dat zou ook nog kunnen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het een heel terechte vraag van de heer Peters. Dat is natuurlijk een onderwerp dat vaker opkomt. We kregen gisteren een petitie aangeboden over aandacht voor mentale gezondheid in het onderwijs. Ik ben ook woordvoerder sport. In sportdebatten wordt heel vaak gezegd: in het onderwijs zou er meer aandacht moeten zijn voor beweging en gymlessen van bevoegde leraren. Dat vind ik allemaal ook. Tegelijkertijd vind ik dat het onderwijs zelf ook moet zorgen dat ze dat onderwijs op een goede manier kunnen geven. De motie waar de heer Peters naar verwijst, vraagt inderdaad om een onderzoek. Daarin staat niet: je zou al die vaardigheden in dat curriculum moeten zetten. Die vraagt om daar nu eens naar te kijken. Ik heb in mijn bijdrage in dat debat volgens mij ook gezegd dat we in de Kamer bezig zijn met de discussie over hoe het curriculum eruit moet zien en dat we nadenken over wat er wel en niet in moet. Maar dat doet de Kamer natuurlijk niet primair zelf. Dat doen de lerarenteams die toen voor Curriculum.nu met elkaar de discussie voerden over wat er wel en niet in dat curriculum zou moeten komen. In dat licht zag ik die motie toen ook.

De heer Peters (CDA):

Ik denk, afsluitend, dat die motie nooit is uitgevoerd. Dat is denk ik ook goed. Maar ik vond het zo vervelend voor de indieners, die op dat moment het idee kregen: «Hoera, ik heb een prachtig initiatief. Men omarmt dit.» Maar in feite vinden we hetzelfde.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoop eigenlijk wel dat die motie is uitgevoerd en dat die is meegenomen in de discussie over het curriculum. Want er zijn in de afgelopen jaren meer moties ingediend, bijvoorbeeld voor meer aandacht voor het koloniale verleden en duurzaamheid. Dat zijn allemaal vragen die toen zijn meegegeven aan de teams die aan de slag gingen met het curriculum. Daarom stelde ik net de vraag aan de Minister wat er nou gedaan is met de verschillende wensen die uit de Kamer kwamen. Want nogmaals, ik vind dat wij hier, in deze commissie of waar dan ook – je hoort het namelijk ook weleens terug in andere debatten hier – niet degenen zijn die moeten besluiten wat er precies wel en niet in het curriculum komt. Wij moeten al helemaal niet besluiten hoe de lessen moeten worden vormgegeven. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo dat er de afgelopen jaren verschillende wensen zijn geuit om mee te nemen door de curriculumteams, vandaar mijn vraag aan deze Minister.

Voorzitter. Ik was gebleven bij leraren, want zij zijn natuurlijk degenen die gaan over wat er in het curriculum moet komen te staan. Ik wil van de Minister weten of er aandacht en tijd is voor bijscholing, maar ook wat er gedaan wordt met de lerarenopleidingen. Want als er over een paar jaar een nieuw curriculum moet liggen, of het curriculum op een aantal punten wordt aangescherpt, dan zou daar nu misschien al aandacht voor moeten zijn in de lerarenopleidingen. We hebben het in de Kamer natuurlijk al heel vaak gehad over de «teacher in the lead». Omdat het een te hippe term was geworden, is dat veranderd in «de leraar moet aan zet zijn». Ik ben benieuwd hoe deze Minister dat meeneemt in zijn plannen, want dat is een uitdrukkelijke wens van de hele Kamer.

Voorzitter. Dan de samenhang. De Minister benadrukt in de hele brief dat hij kiest voor wat urgent is, namelijk de basisvaardigheden, en dat hij niet alles tegelijk wil doen. Maar ik lees ook dat hij het belangrijk vindt dat de kerndoelen in samenhang en consistentie worden ontwikkeld. Hoe gaat hij er dan voor zorgen dat we niet alsnog alles tegelijkertijd gaan aanpakken waardoor die aandacht voor de basisvaardigheden verwatert? Hij schrijft immers ook dat «de kerngebieden van alle leergebieden concreter moeten». Als ik kijk naar het tijdsschema, dan zie ik dat vooral bij de implementatie van de plannen gefocust wordt op basisvaardigheden, maar minder in het voorbereidingstraject. Hoe ziet hij dat?

Voorzitter. Ik ben ook benieuwd naar de samenhang met het aangekondigde masterplan basisvaardigheden dat we voor de zomer krijgen. Zijn dat twee aparte trajecten of wordt het één gezamenlijke aanpak?

Ten slotte heb ik nog de vraag wat de Minister gaat doen aan de overladenheid van het curriculum; daar had ik het net ook al even over met de heer Peters. Hij schrijft een aantal keer dat het niet te vol moet zijn. Ik gaf in mijn inleiding ook al aan dat bij de start van het hele project, Onderwijs2032, iedereen vooral vertelde wat er nog bij dat curriculum zou moeten en niemand enig idee had wat eruit zou moeten. Maar wat gaan we de komende jaren minder doen? Heeft deze Minister daar al ideeën over? Zijn er, niet per se van deze Minister, maar van de lerarenteams die aan de slag zijn gegaan de afgelopen jaren, al concrete punten gekomen?

Voorzitter, helemaal tot slot. Wij hebben een positieve grondhouding. Ik vind het heel goed dat de Minister aan de slag wil gaan. Tegelijkertijd heb ik ook een waarschuwing. Want het is de zoveelste keer dat de Minister het traject omgooit, er heel snel mee aan de slag wil gaan en we uiteindelijk uitkomen op een heel groot en langslepend traject. We zien allemaal dat het curriculum aangescherpt moet worden. Ik ben dus heel benieuwd naar de plannen. Ik ben ook heel benieuwd waar de Minister het geld vandaan gaat halen om alles te doen. De Minister wil namelijk nogal veel. Dat wil hij niet alleen op dit vlak, want vorige week hadden we ook een debat over passend onderwijs. Waar gaat hij dat allemaal van betalen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor om het debat even te schorsen. Dat is voor ons allemaal natuurlijk nodig om emotioneel bij te komen van de bijdrage van mevrouw Westerveld. Maar dat is vooral omdat ik al tijdens de bijdrage van mevrouw Paul de mededeling kreeg dat er problemen zijn met de livestream. Het is voor mensen die het debat willen volgen dus onmogelijk om dat te doen. Het is toch best belangrijk dat dat kan. Ik schors dus even tot we dat probleem hebben opgelost. Een ironisch detail is dat deze berichten binnenkwamen tijdens het betoog van mevrouw Paul over digitale vaardigheden. Dat laat dus maar weer zien hoe belangrijk die zijn.

De vergadering wordt van 10.38 uur tot 10.51 uur geschorst.

De voorzitter:

De livestream schijnt nog steeds te haperen en niet goed te werken. Maar ons is beloofd dat de opnames wel gemaakt worden en beschikbaar worden gesteld, waardoor het voor eenieder die dit debat met veel interesse volgt mogelijk is om de inbrengen terug te kijken. Nu ik die mededeling gedaan heb, wil ik het woord geven aan de heer Bisschop. Hij spreekt namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik voeg mij graag bij de collega's die u gelukwensten met de verbeterde gezinsomstandigheden. Het is echt een opluchting om dat te zien. Zeker als het om zo'n klein mensje gaat, geeft dat toch altijd een stuk spanning.

Voorzitter. Het is niet mijn gewoonte om allerlei persoonsgegevens van Ministers publiek te maken, maar ik wil daar één uitzondering op maken. Ik wil namelijk melding maken van het feit dat heel veel Ministers van Onderwijs met rugklachten lopen. Hoe weet ik dat? Waarom is dat zo? Ze hebben zich namelijk vertild aan een te zwaar dossier. Ik denk bijvoorbeeld aan basisvorming; wij weten er nog alles van. Wat dacht je bijvoorbeeld van het studiehuis, en zo? Daarom wil ik complimenten geven aan de Minister, omdat hij dat tijdig onderkend heeft – hij is nog jong – en gaat voorkomen dat hij op die wijze rugklachten gaat oplopen. Dat is niet alleen voor zijn eigen welzijn van belang, maar ook voor het onderwijs.

Voorzitter. Het is goed dat we een punt zetten achter het grootse en meeslepende project Curriculum.nu, dat ook al eens anders geheten heeft. Dat laat onverlet dat heel veel betrokkenen zich hebben ingezet en dat daar waardering voor is. Dat is vanuit een oprechte betrokkenheid geweest. Alleen, de opzet, de structuur en de vormgeving deugden niet. Het is dan ook wel spijtig dat we tien jaar lang eigenlijk een beetje geduwd en getrokken hebben aan een dood paard. Dit is niet de wijze waarop je dit moet doen. Ik ben heel blij dat de Minister dat onderkend heeft. Wij waarderen zijn nieuwe aanpak als het gaat over het oplossen van de daadwerkelijke problemen die voorop moeten staan dan ook zeer.

Het betekent dan wel dat wij erg voorzichtig zijn met algemene stellingen. Ik lees bijvoorbeeld – ik sluit aan bij wat mevrouw Westerveld zojuist inbracht – dat de kerndoelen bij alle leergebieden concreter moeten. Mijn vraag aan de Minister is: wat betekent dat nou precies? Is dit een ijzeren mal? Of is hier ook de behoefte vanuit het veld, vanuit de deskundigen, leidend? Ik verwijs naar kerndoel 43. Volgens ons staat daarin nogal concreet vermeld wat leerlingen moeten kunnen om weer en klimaat te kunnen beschrijven. Dan vraag je je af: wat wil je dan nog concreter?

Voorzitter. Zoals ik al zei, kan de SGP kan zich vinden in de voorgestelde structuur en het proces van de curriculumherziening. Er blijft alleen nog onduidelijkheid over de inhoudelijke richtlijn voor de herziening. Dat is geen bijzaak. De curriculumcommissie heeft allerlei inhoudelijke opmerkingen gemaakt, bijvoorbeeld over de zogeheten rationale van kwalificatie, socialisatie en persoonsvorming. De SGP wil voorkomen dat dit een bron van verwarring en frustratie wordt op een vergelijkbare manier waarop dat het geval is bij de overkoepelende zogenaamde eenentwintigste-eeuwse vaardigheden. Daarbij vraag ik me altijd af: is dat dan voor of na het begin van onze jaartelling? Welke eenentwintigste eeuw bedoelen we dan? U snapt zelf de onderliggende, kritische toon.

De SGP kan zich vinden in de stelling van de heer Jimkes, die de commissie heeft benaderd. Zijn stelling is dat socialisatie en persoonsvorming vooral in een schoolplan en in de schoolpraktijk thuishoren, en niet zozeer in het curriculum. Ik zou me kunnen voorstellen dat de Minister zegt: «Dat is wel een inzichtgevend punt. Ik ga de werkopdrachten daar nog eens eventjes mee in lijn brengen.» De inzet moet zich met urgentie richten op de grootste knelpunten. Dan noem ik opnieuw, samen met collega's, de examens Nederlands. Maar ik vraag ook aandacht voor burgerschap.

De Onderwijsraad heeft in 2012 al benoemd dat de kennis van democratie en ×inrichting nauwelijks in het curriculum zit. We zijn na tien jaar nog geen stap verder als het gaat om concretere kerndoelen. Uit internationaal onderzoek blijkt ook dat Nederlandse leerlingen juist op dat onderdeel slecht scoren. Is dit wat de Minister betreft ook de spits van het burgerschapscurriculum? We kunnen ons niet verliezen in ontroerende beschrijvingen van allerlei sociale competenties; daar is het curriculum nu eenmaal niet de geschikte plek voor. Maar dat is het wel voor concrete doelen als het gaat over de toerusting van jonge mensen als volwaardige en betrokken staatsburgers. Zij zijn de toekomst. Zij gaan onze samenleving dragen, menselijkerwijs gesproken.

Voorzitter. De SGP is nog niet gerust op de afstemming tussen kerndoelen bij taal en rekenen en de referentieniveaus. De Minister schetst verschillende problemen met de referentieniveaus, maar komt pas later met een afzonderlijk plan van aanpassingen. Dat lijkt mij niet gunstig voor het onderwijs. We moeten echt af van twee systemen om taal en rekenen te regelen. Doe wat de AOb stelt: zorg voor één duidelijke set doelen en normen; dat schept de duidelijkheid die het veld nodig heeft. Is de Minister bereid om daarvoor te gaan?

Voorzitter. De Minister wil de herziening gerichter en compacter maken. Alleen, bij de referentieniveaus lijkt het tegenovergestelde te gebeuren. Ik snap wel wat daarachter zit. Een SLO bepleit dat er dan ook tussendoelen en beheersingsdoelen geformuleerd moeten worden, maar wat je dan aan het doen bent, is gewoon die hele set weer verder uit laten dijen. Dat moet je niet laten gebeuren. Graag een reflectie van de Minister op dit punt.

Voorzitter, ik laat het in eerste instantie even hierbij.

De voorzitter:

Maar niet voordat de heer Van Meenen u een vraag heeft gesteld.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, dank u, voorzitter. Ik ben het in grote lijnen eens met het betoog van collega Bisschop. Even over die referentieniveaus en de kerndoelen: de SLO heeft ervoor gepleit, of in ieder geval de mogelijkheid geschetst, dat de referentieniveaus eigenlijk gezien worden als beheersingsdoelen. Ze moeten overigens herzien worden; dat hebben we ook eerder als Kamer vastgesteld. Zou het volgens de heer Bisschop mogelijk zijn om te doen wat ik heb voorgesteld: dat in één proces te brengen waarbij je naar de kerndoelen kijkt, dus naar het aanbod dat je doet, maar tegelijkertijd die referentieniveaus, aangepast, als beheersingsdoel binnenbrengt? Dan heb je niet ook nog de referentieniveaus. Nee, we hebben ze juist voor taal en rekenen. Die moeten herzien worden. Hoe mooi zou het dan zijn om juist voor taal en rekenen niet alleen te beschrijven wat we willen dat kinderen aangeboden wordt, maar ook op welk niveau we dat beheerst willen zien?

De heer Bisschop (SGP):

Dit is in mijn beleving een kwestie van nadere uitwerking. Ik sta daar heel open in, als er maar helderheid en duidelijkheid komt en een eenduidige structuur waarbij voor het veld duidelijk is: oké, dit zijn de niveaus waarop het aangeboden en beheerst moet worden. Natuurlijk. Maar dat gesprek zou ik vooral ook samen met het veld, met de mensen die het moeten uitvoeren, willen voeren. Ik ben als historicus niet in staat om te bepalen hoe je in de praktijk handen en voeten geeft aan het aanbieden van en het toetsen van de referentieniveaus voor taal en rekenen en dat soort zaken. Dat laat ik graag aan de deskundigen.

De heer Van Meenen (D66):

We hebben bij de technische briefing – en je ziet het ook in de brief een beetje terug – de worsteling gezien: moet je eerst de kerndoelen aanpassen en dan de referentieniveaus, of eerst de referentieniveaus en dan de kerndoelen? Je zou er dus ook voor kunnen kiezen om daarvan één traject te maken waarbij je zowel beschrijft wat het aanbod is, als de mate waarin dat beheerst moet worden, want aan dat laatste ontbreekt het, ook door de ingewikkeldheid van die kerndoelen en de manier waarop die nu beschreven zijn. Dat leidt er onder andere toe dat kinderen niet meer goed kunnen rekenen, lezen en schrijven, denk ik. Dus mijn suggestie is: doe het in één proces, juist bij die basisvaardigheden.

De voorzitter:

Volgens mij had u die suggestie zojuist al gedaan en is dat geen aanvullende vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Dat omarmen wij ook, in de zin van: zorg ervoor dat het geïntegreerd wordt. Ik weet alleen niet of de oorzaak is zoals collega Van Meenen die beschrijft, «daardoor beheersen ze het niet meer», of dat die ook niet in de sfeer van het aanbod ligt. Maar goed, dan krijgen we een andere discussie en die hoeven we nu niet te voeren.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Discussies die wij op dit moment niet hoeven te voeren, klinken mij als voorzitter natuurlijk als muziek in de oren. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel voorzitter. Uw rol is wel anders als u daar zit, dan ... Nou ja, laat maar.

De voorzitter:

Ik zal na afloop een evaluatieformulier doen rondgaan, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Heel goed.

Voorzitter. Ik kom uit een onderwijsfamilie, zal ik zeggen. Vijf generaties lang zijn of waren aan moederszijde alle vaders, moeders, kinderen en partners werkzaam in het onderwijs. Dat heeft lang geleden nog een heel familie-interview opgeleverd in het AOb-blad. Ik zei het van tevoren al tegen de heer Bisschop: dan kun je wel tevreden de kist in. Het is toch een beetje The Lancet van de onderwijsbladen.

De heer Bisschop (SGP):

Daar wil ik even bij opmerken, voorzitter, als u mij toestaat, dat ik aanbevolen heb om deze formulering wat te kuisen.

De voorzitter:

Tevergeefs, naar ik neutraal vaststel.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, het is ploegen op rotsen.

De voorzitter:

Ja, het is een heel zaaddodende bodem waar het op terechtkomt. De heer Peters vervolgt zijn betoog.

De heer Peters (CDA):

Ik heb iets uitgelokt. Het was zo'n serieus verhaal, maar goed.

Voorzitter. U kunt zich voorstellen dat er bij ons in de familie voorzichtigheidshalve op verjaardagsfeestjes niet over het onderwijs gesproken wordt, want dat kan natuurlijk alleen maar fout gaan. Vraag aan 30 leraren om hun mening over maakt niet uit welk onderwerp en je krijgt 31 verschillende antwoorden. Hoe breder het onderwerp, hoe groter de meningsverschillen en hoe dieper de loopgraven.

Voorzitter. Een mens is een sociaal wezen, een persoon in relatie tot de ander. Om goed samen te kunnen leven, hebben we een gemeenschappelijke grond nodig om te communiceren. Neem taal en rekenen bijvoorbeeld, en een gedeeld verhaal, onze geschiedenis, onze kennis over onze democratie; de heer Bisschop sprak er net over. Goed onderwijs begint natuurlijk met heldere afspraken erover. Wat willen we dat onze kinderen leren op school? Dan bedoel ik niet alleen welke onderwerpen min of meer moeten worden aangeraakt. Ik wil kraakheldere afspraken over die onderwerpen, de inhoud daarvan en het te behalen niveau. Nu doen we dat impliciet. We rekenen kinderen via bijvoorbeeld het Cito-leerlingvolgsysteem wel af op inhoud, zonder dat van tevoren kraakhelder is wat ze zouden moeten kunnen. Daar richten methodemakers zich dan weer op en vice versa. Maar wij moeten daarover gaan.

Voorzitter. Als wij het belangrijk vinden dat onze kinderen fatsoenlijk leren lezen, schrijven en rekenen, dan moet rigide en duidelijk worden vastgesteld op welk niveau álle kinderen moeten zijn op welk moment in hun schoolloopbaan. Ik zeg met nadruk «alle», omdat wetenschappelijk onderzoek allang heel duidelijk heeft gemaakt dat alle kinderen in de basis kunnen leren lezen en schrijven. Niet zolang geleden hoorde ik op de radio een reclame over foutloos leren rekenen – het is de vriend van Paul van Meenen, maar goed – in twaalf weken. Ik dacht: dat kan niet. Maar het kan wel. En wat let ons dan om scholen op te dragen alle kinderen ook echt foutloos te leren rekenen? Niks, me dunkt. Hetzelfde geldt voor lezen en schrijven. Nu leert een veel te groot deel van onze kinderen dat niet goed. Maar gelukkig hebben we daar een oplossing voor: we noemen kinderen van rijke, hoogopgeleide ouders «dyslectisch» en dan leren ze het alsnog, met goede instructie en veel oefenen. Kinderen uit bijvoorbeeld de Bijlmer hebben over het algemeen geen dyslexie, die hebben gewoon pech.

Voorzitter. De kern, de basis van goed onderwijs zit ’m in die basisvaardigheden. Leeskilometers maken, het liefst met betekenisvolle en uitdagende teksten. Geef een jongen van een jaar of 9 een boek over dinosauriërs en hij zal ervan smullen. Zo sla je twee vliegen in één klap. Bijna alles hangt met alles samen. Wie alles wil beschrijven, ook in een curriculum, schrijft een bijbel vol, en zelfs die is voor meerdere interpretaties vatbaar, heb ik hier weleens meegemaakt.

Ik heb jaren gewerkt in het onderwijs en op meerdere niveaus. Laat ik eerlijk zijn: ik denk niet dat ik of veel van mijn collega's nu écht wisten wat in dat curriculum staat, ook niet op het eigen vakgebied. Natuurlijk bereid je leerlingen voor op het eindexamen en weet je wat daar van leerlingen gevraagd wordt, maar voor het overgrote deel volgen docenten in de onderbouw en ergens anders gewoon de lesmethode. Verder zal het ze een worst wezen, want die methode is curriculumproof.

Maar een docent is geen handleiding, geen gebruiksaanwijzing. Als het volgen van een lesmethode genoeg zou zijn geweest, dan was onderwijs heel simpel. Maar dat is het niet. Goed onderwijs is een teamsport, en dan ook nog een gruwelijk ingewikkelde teamsport. Er moet ruimte zijn voor de vakbekwaamheid van een docententeam. De methode is op z'n best een halffabricaat, een handvat om te gebruiken. Niet alles wat er staat hoeft. Geef scholen en docenten de ruimte om er zelf iets van te maken, maar spreek kraakhelder af wat wél moet. Dan ontstaat er ruimte om te kiezen, omdat dus ook helder is wat niet hoeft.

Voorzitter. In Trouw lees ik dat Minister Wiersma met het nieuwe curriculum achterstanden gaat wegwerken. Dat is mooi. Ik moest denken aan het woord «abracadabra». Dat is Aramees. Het betekent: ik schep terwijl ik spreek. In filosofische zin zit er zeker wat in, want taal creëert immers werkelijkheid. Maar zo eenvoudig is het nu ook weer niet. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat zijn woord ook vlees wordt?

Voorzitter. Laten we eerlijk zijn: dat onderhoud aan het curriculum noodzakelijk is, daar is iedereen het wel over eens. Iedereen is het ook eens over het feit dat het proces rond die hele herziening nogal chaotisch en ook polariserend is geweest. Op die weg kunnen we dus niet verder; daar zijn we het hier allemaal over eens. Het CDA stelt vier voorwaarden aan een herziening van het curriculum.

Ten eerste, en ik heb het al een paar keer gezegd: maak het kraak- en kraakhelder wat kinderen moeten leren, inclusief de niveaus die behaald moeten worden, vooral bij de basisvaardigheden. Bijvoorbeeld: aan het einde van groep 3 kunnen kinderen alle getallen onder de twintig optellen en aftrekken en kunnen ze alle klankzuivere woordjes spellen. Ik vraag aan de Minister: hoe zorgt u ervoor dat het masterplan, waar we nu gelukkig mee gaan beginnen, deze curriculumherziening niet gaat bijten, maar de basis daarvan kan zijn?

Ten tweede. Houd die herziening nou zo klein en overzichtelijk mogelijk. In de implementatie zit uiteraard het probleem. Zorg dat docenten meegenomen worden en begin daar waar de grootste ervaren knelpunten zitten. En neem gewoon de tijd voor de rest. Vrij naar Paulus: onderzoek alles, maar behoud ook hier het goede. Geen snarentheorie voor het onderwijs, maar praktische handvatten.

Ten derde. Om een streep te zetten onder het verleden, en dat willen we allemaal: hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat hij nu de regie in handen heeft, maar ook houdt? Dat is wel een noodzaak.

Ten slotte, ten vierde. De curriculumherziening is mooi en nuttig, maar het gaat om concreet waarneembaar gedrag voor de klas door vakbekwame docenten. De rest is in principe bijzaak.

Tot slot, voorzitter. Docenten zijn net mensen. Niemand heeft baat bij chaos en onduidelijkheden. Iedereen heeft baat bij rust en ruimte binnen kaders. Laten we daarvoor zorgen, niet meer en ook niet minder.

Tot zover.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft zijn laatste vraag speciaal voor u bewaard, meneer Peters.

De heer Van Meenen (D66):

O, is dat zo?

De voorzitter:

Ja, dat is zo.

De heer Van Meenen (D66):

O, nou, oké, u kunt nog wel rekenen. Ik ben het eens met zo ongeveer alles wat de heer Peters zegt, dus dank daarvoor. Even over dat punt van die focus, waar terecht aandacht voor gevraagd wordt. Mevrouw Westerveld en ik hebben het er ook over gehad: in de brief staat dat de herziening van de kerndoelen voor taal en rekenen gezien moeten worden in samenhang met de andere kerndoelen. Daar zit voor mij een beetje een slippery slope, glad ijs. Deelt de heer Peters dat gevoel en is hij het met mij eens dat we echt moeten focussen? In eerste instantie, bedoel ik dan, hè?

De heer Peters (CDA):

Daar ben ik het volledig mee eens. Ik wil geen snarentheorie. Dat is ook gebed zonder einde, denk ik dan maar even. In theorie bestaat die snarentheorie, maar in de praktijk is het allemaal ingewikkeld natuurlijk. Dus begin met focus, en ga daarna verder. Dus ik ben het ermee eens.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Peters heeft in zijn bijdrage een aantal keer heel duidelijk gemaakt dat het kraakhelder moet zijn wat kinderen moeten leren. Ik zou hem willen vragen: geldt dat voor alle vakken? Wat is de relatie tussen wat we hier bepalen en waar het onderwijs zelf over gaat?

De heer Peters (CDA):

Nee, dat geldt niet voor alle vakken. Maar vooral bij de basisvaardigheden, waarbij ik bijvoorbeeld rekenen en taal heb genoemd, is heel gemakkelijk aan te geven wat alle kinderen zouden moeten kunnen in bijvoorbeeld groep 3, 4, 5 of 6. Impliciet rekenen we kinderen er ook op af, want we gebruiken een Cito-leerlingvolgsysteem waarin we die leervorderingen – overigens gemeten in leerachterstanden – ook altijd aangeven. Dat doen we een beetje maskerend met letters en zo, maar er staat gewoon dat je een leerachterstand hebt. Als wij niet expliciet maken wat van alle kinderen verwacht wordt, dan gaan we er op die manier niet mee om, en dat wil ik wel. Dus het geldt voor de basisvaardigheden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu de beurt aan de heer Segers om te scheppen terwijl hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mooi, scheppen met woorden. Dank, voorzitter. Ik ben blij dat we er weer over kunnen spreken, over curriculumvernieuwing/herziening. Het is een jaar geleden controversieel verklaard. Nu kunnen we in alle vrijheid er weer over spreken en dat is belangrijk. De Minister ziet het dilemma denk ik scherp, namelijk: als we gefragmenteerd en ongecoördineerd het beetje bij beetje aanpassen, dan komen we niet tot een integrale herziening, maar als we alles in één keer willen doen, dan legt dat heel veel druk op het proces en leidt dat tot vormen van polarisatie waar collega's al over hebben gesproken.

Tegelijkertijd zou ik wel willen onderstrepen dat het van belang is om wel, inderdaad in fases en inderdaad met een zekere richting en prioritering, toe te werken naar die integrale herziening. Ik zou hem ook graag op dat punt willen vragen of dat voor hem nog steeds het einddoel is. Dat hij er vervolgens voor kiest dat er een cyclus komt van voortdurende vernieuwing, lijkt mij verder prima. Maar dat einddoel moet wel helder zijn.

Ik heb de bijdrage van mijn voormalige collega en voorganger op dit punt, Eppo Bruins, nog eens een keer erbij gepakt. Nu is m'n filmpje toch weer mislukt door de bel. Dat is mijn straf, inderdaad.

De voorzitter:

Het is u niet gegund, de online fame.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, ik moet een ander moment gaan kiezen. Maar goed, ik heb die bijdrage er nog eens bij gepakt. Dat was vorig jaar, in 2020. Nee, twee jaar geleden, hoor ik, heel scherp. Toen heeft hij zeven punten meegegeven aan de toenmalige Minister. Daarin zei hij als eerste: zet nou de volgende stap. Als ik de brief van de Minister lees, dan zie ik dat hij de volgende stap ook wil zetten. Dat lijkt me heel mooi.

Het tweede punt was: blijf experts en vakdidactici betrekken bij het proces. Dat lees ik terug in de brief, dus dat lijkt me heel goed. Het advies was toen om een permanente commissie in te stellen. Dat is de wetenschappelijke curriculumcommissie geworden. Dat is dus ook goed. We krijgen daar verschillende adviezen van. Voor de zomer komt er een nieuw advies over het voortgaande proces. Dat is dus ook opgevolgd.

Het vierde punt was: leg vast wat leerlingen moeten kennen en kunnen. Het gaat om echte kerndoelen en vaardigheden. Dan heb je het niet over bepaalde denkbeelden en een bepaalde visie. Dat blijf ik onderstrepen, net als mijn voormalige collega. Dan hebben we het namelijk over de vrijheid van onderwijs.

Zes. Maak duidelijk onderscheid tussen wat verplicht is en wat niet. Schep die helderheid.

Het laatste punt dat hij inbracht, was: zorg voor voldoende toerusting en ondersteuning van leraren. Bij dat laatste punt zou ik iets langer willen stilstaan. Dat kwam ook terug in de technische briefing die we hier hadden met de wetenschappelijke commissie. Die zei: dat vraagt echt wel meer regie. Toen wij doorvroegen wie dat zou moeten doen, zei de commissie dat het Ministerie van OCW daar toch ook echt een rol in zou moeten hebben. Dat zou meer regie kunnen voeren, zonder de touwtjes helemaal naar zich toe te trekken. Ik zou dus aan de Minister ook de vraag willen stellen hoe hij dat ziet. Hoe gaat hij de ondersteuning van leraren inrichten?

Dan wil ik nog twee punten onderstrepen. Allereerst ondersteun ik de prioritering waar verschillende collega's over spreken. Dat heb ik eigenlijk al gezegd, maar dat wil ik nog een keer onderstrepen. Het gaat erom dat we het allemaal mee kunnen maken, bij het begin beginnen en zorgen dat de basis op orde is. Dan hebben we het over basisvaardigheden, burgerschap en digitale geletterdheid. Tegelijkertijd hebben we het over een traject dat tot 2029 loopt. Mijn oproep aan de Minister en richting de collega's zou zijn: laten we het traject echt afmaken. Zeg niet na de implementatie van de basisvaardigheden: dat was het dan. Hoe kunnen we zo goed mogelijk afspreken dat het echt tot een integrale herziening komt?

Het tweede is: blijf de leraar betrekken. Die staat voor de klas, weet wat werkt en wat niet werkt. Zorg ook dat daarvandaan feedback komt. Zorg dat de leraar daar echt bij betrokken wordt. De vraag is: worden leraren nu voldoende toegerust om het nieuwe curriculum goed te implementeren, bijvoorbeeld in de pabo of door middel van bijscholing?

Tot slot. Ik ben blij met de stappen die de Minister zet. Ik denk dat hij de juiste richting op gaat met een algehele curriculumherziening die ook een voortdurende herziening is, met het oog op de uitdagingen en de belasting die de leraren ervaren.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Ik denk dat de heer Van Meenen nu gaat proberen om mijn bijdrage in goede banen te leiden. Ik wens hem daar veel succes bij.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik ga het proberen. Ik geef het woord aan de heer Kwint voor zijn bijdrage.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Al vele jaren gaat het funderend onderwijs gebukt onder een onrust die eerst Schnabels Onderwijs2032, en daarna Curriculum.nu teweeg hebben gebracht. Ik zag de laatste planning. Tegen de tijd dat dit proces voltooid is, zitten wij een stuk dichter bij 2032 dan de heer Schnabel ooit had kunnen vermoeden. Het is ook niet alsof er geen andere problemen op te lossen zijn in het onderwijs. Daarom lijkt het me goed om te beginnen met een compliment. Dat wordt al vrij snel gevolgd door een waarschuwing, maar dat zal de Minister niet verbazen. De brief is duidelijk: we houden hiermee op. We gaan kleiner en minder ambitieus kijken wat er stapsgewijs nodig is, gebaseerd op wat nodig is en wat de wetenschap ons aanreikt, en gericht op de kerntaken van het onderwijs: kennis en basisvaardigheden. Dat kan uiteraard onze steun verdragen.

Maar dan de waarschuwing. Dit is namelijk ook ongeveer hoe de voorganger van de Minister begon aan dit dossier. «We stoppen met Onderwijs2032. We gaan het helemaal anders doen. We gaan het kleiner maken. We noemen dat «Curriculum.nu».» Hoe langer het duurde, hoe meer ook hij weer in de zompige moerasklei van de onderwijspolder werd teruggetrokken. Dat voorbeeld indachtig, hoe denkt deze Minister dat te voorkomen? Want de brief is zeker de goede kant op, maar laat ook nog veel open. Ik noem maar iets: de verhouding tussen docenten en experts in het ontwikkelen van de kerndoelen. Maar ik denk ook aan de vraag wat nou eigenlijk de status is van de zogenaamde bouwstenen die eerder al zijn opgeleverd. Is er iets uit het proces van de afgelopen jaren dat de Minister zou willen meenemen? Wat ons betreft is dat niet al te veel, maar wel één ding. De mensen die zich al wat langer met dit onderwerp bezighouden, zijn ongetwijfeld weleens op bezoek geweest bij de ontwikkelteams die zich hiermee bezig hebben gehouden. Daar merkte je, ongeacht hoe je tegenover dat hele proces van curriculumherziening stond, dat het mooi was om te zien hoe betrokken docenten waren bij het ontwikkelen van hun eigen vakinhoud in een context die ook eens een keer buiten hun eigen school was, en hoe ze zich bezighielden met de toekomst van hun vakgebied. Dat is volgens ons de energie die je wil blijven aanspreken in de toekomst. Is de Minister dat met ons eens?

Een belangrijk argument in de loop van de jaren – bij aanvang was dat namelijk helemaal niet zo – is de overladenheid van het programma geworden. Wat is de opvatting van de Minister daarover? Welk deel van de ongetwijfeld te hoge werkdruk in het onderwijs is nou echt terug te brengen tot het curriculum, tot wat de overheid vraagt? Ik krijg soms de indruk dat datgene wat het bestuur, de school, de sectie, de ouderraad en de docent zelf vragen, minstens net zo verantwoordelijk is voor de werkdruk als wat de overheid uiteindelijk van de docent vraagt. In welke mate is het curriculum nu dus overladen en waarmee dan, volgens de Minister? Hoe gaat in deze aanpak voorkomen worden dat het nog voller wordt? Wij zijn ervoor om terug naar de basis te gaan. Wij zijn ervoor om te kijken wat nodig is en daarmee te beginnen. Maar het risico van het in kleine stukjes doen, is dat er elke keer wat bij komt en er nooit wat af gaat. Wat ons betreft moet de leidraad zijn – de heer Van Meenen en ik hebben het ooit weleens als motie ingediend – dat we een nieuw curriculum beoordelen met de blik of dit ervoor zorgt dat onze kinderen straks beter kunnen lezen, rekenen en schrijven, dus dat hun basisvaardigheden verbeteren.

Ik zei al dat we de richting kunnen steunen. Onze vraag zit echt op het punt of er wel rigoureus genoeg afscheid genomen wordt van wat dit traject heeft doen falen. Ik noem de onderwijsnieuwlichterij en de zelfbenoemde TED-Talkfilosofen; ik mag dat zeggen, want ik ben filosoof. Die hebben nog nooit een dag voor de klas gestaan, maar zijn er wel heilig van overtuigd dat ze echt in de meest unieke tijd ooit leven en dat deze unieke tijd veel unieker is dan andere unieke tijden en vraagt om hele unieke vakoverstijgende vaardigheden, en dat het onderwijs de plek is om al die dingen aan leerlingen aan te leren. Onzin is het, net als de lobby van allerhande werkgeversclubs die vooral vinden dat het domein waarin zij actief zijn, echt onderbelicht is in het onderwijs en veel meer aandacht verdient. En ja, ook maatschappelijke organisaties met doelen die ik een warm hart toedraag, zeggen soms iets te snel: dat moet dan maar in het onderwijs terechtkomen. Dat moet het dus niet, en zeker niet in het curriculum.

De Minister wil nu een hoop tegelijk. Dat is niet gek, want dit traject heeft al een hele hoop tijd, energie, moeite en frustratie van zowel docenten als bewindspersonen gekost die beter besteed hadden kunnen worden. Maar het is wat ons betreft belangrijker om dit goed te doen dan om het snel te doen. Het lukt toch al niet meer om het snel te doen. Daarvoor zijn we al veel te lang bezig.

Ten slotte. De woorden «vertrouwen» en «draagvlak» zijn ons uit het hart gegrepen. Het zijn twee van de overigens veel meer dingen die eerder in dit traject fout zijn gegaan. Wij zouden nog wel iets meer richting willen krijgen hoe dat vormgegeven gaat worden, want daarbij blijft voor ons nog wel het een en ander onduidelijk. Op welke manier wordt het veld betrokken? Hoe wordt draagvlak gemeten? Daarover heb ik tot in den treure een discussie met de vorige bewindspersoon gevoerd. Hoe worden beslissingen uiteindelijk genomen? Er gaat namelijk – ik noem maar een voorbeeld – een keer een moment komen dat er een beslissing genomen moet worden over de verschillende kerndoelen in het voortgezet onderwijs. Twee vakverenigingen vinden dan allebei dat hun eigen vak meer aandacht verdient en dat het vooral ten koste kan gaan van het andere vak. Dan komt er een moment dat er een besluit genomen moet worden. Hoe wordt er uiteindelijk besloten wat wel en niet nodig is?

Zoals gezegd kunnen wij de Minister steunen in de richting die hij is ingeslagen. Ik wens hem heel veel succes. Ik wil eindigen met het aan hem doorgeven van de wens die Aleid Truijens gisteren opschreef in de Volkskrant en die mij uit het hart gegrepen was: «Nu maar hopen dat Wiersma is opgewassen tegen het tekstspuwende leger van mensen die eten van de eeuwige veranderdrift in het onderwijs.» Sterkte daarmee.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef het voorzitterschap weer aan u terug, meneer Kwint.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot 11.50 uur. Daarna zullen wij doorgaan met de beantwoording van de Minister.

De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. Ik ben ook blij dat u er weer bent, en dat u ook nog voorzitter bent. Ik dank de Kamer voor het mooie eerste bedrijf. Er zat veel in waar ik nog op ga terugkomen, maar er is ook veel overeenstemming. In de woorden van de heer Segers zou ik zeggen: houd dat vast. Dat zouden we met elkaar moeten vasthouden.

Voorzitter. Ik ben vorig jaar verhuisd. Achter ons huis loopt een Japanse duizendknoop. Ik zal niet zeggen dat ik daardoor ervaring heb opgedaan met het doorhakken van knopen, maar ik moest daar wel aan denken toen de heer Van Meenen het hierover had. Volgens mij zei hij zelfs: hoe maken we daar aantrekkelijke druifjes van? Dat is toch een mooie missie voor dit debat. Er zijn nog heel veel andere woorden die in dit debat de revue gepasseerd zijn, maar laten we het houden op «aantrekkelijke druifjes».

Voorzitter. We spreken over de kern van het onderwijs. Wat verwachten we van scholen? Wat willen we dat zij kinderen en jongeren leren? Hoe zorgen we ervoor dat alle leerlingen een goede basis meekrijgen, ongeacht naar welke school ze gaan? Dat doen we door als overheid op te schrijven wat alle scholen hun leerlingen minimaal moeten bijbrengen. Dat is vastgelegd in het landelijk curriculum. U kunt de discussies daarover inmiddels dromen; dat realiseer ik mij. Maar daar wringt ook de schoen. Ook het landelijk curriculum maakt op dit moment niet helder genoeg waar scholen naartoe moeten werken. De huidige kerndoelen zijn best vaag, erg open en bevatten een onduidelijke ambitie. Zonder een goed en helder curriculum gaat het ons nooit lukken om de basisvaardigheden, die door u allen vandaag zijn benadrukt en waar ik het zeer mee eens ben, weer op orde te krijgen.

Zo'n vage opdracht leidt er bovendien toe dat leerlingen op de ene school misschien beter leren hoe ze mee kunnen doen in de samenleving en hoe ze kunnen rekenen en lezen dan leerlingen op een andere school. Dat vinden we onacceptabel. Dat is ook funest voor het creëren van gelijke kansen voor ieder kind. Wij hebben dus de belangrijke taak om voor een heldere opdracht en een duidelijk curriculum te zorgen voor de scholen. Ik zeg in alle eerlijkheid dat dat ons wat mij betreft niet gaat lukken op de manier waarop we het proces van de curriculumherziening tot nu toe hebben gedaan. We hebben veel gepraat en zo mogelijk nog meer opgeschreven, maar er is weinig actie. Ondertussen komen er steeds meer generaties bij met onvoldoende basisvaardigheden. Daarom wil ik vanaf vandaag samen met uw Kamer een punt zetten achter al die grootscheepse processen uit het verleden. Ik wil een streep zetten door vage onderwijsvernieuwing, die niet wetenschappelijk onderbouwd is, en ik wil dat we de lessen uit het verleden meenemen en weer vooruit gaan kijken, op basis van de problemen die we allemaal zien en die de leraren in de praktijk ervaren. Kortom, vanaf vandaag moeten wij samen stevig de regie pakken.

Voorzitter. Met dat in het achterhoofd deel ik mijn betoog en antwoorden op in drie blokken. Ik zal die telkens kort inleiden en daarna de vragen van de Kamer beantwoorden. Ik wil het allereerst hebben over de basisvaardigheden. We willen dat de lat omhooggaat en dat er duidelijke en ambitieuze doelen komen voor taal, rekenen, burgerschap en digitale geletterdheid.

Ten tweede zal ik het hebben over het periodieke onderhoud. Daar zijn niet echt vragen over gesteld, maar er zijn wel hartenkreten geuit. Hoe hebben we dat voor ogen en hoe voorkomen we dat we hier over tien jaar opnieuw zitten? De heer Segers verwoordde het het meest mooi: hoe zorgen we dat we integraal bereiken wat we willen bereiken? We hopen dat als wij hier allemaal niet meer zitten, het tot een gehele verbetering van het curriculum heeft geleid. Hoe doen we dat en hoe zorgen we ervoor dat het niet alleen dan lukt maar ook in de komende decennia?

Tot slot wil ik het hebben over wat we nu gaan doen om het curriculum voor scholen beter te maken. Daar zijn de meeste vragen over gesteld, over de werkwijze, de betrokkenheid van docenten, de aanpak, wat we wel en niet doen, en over de combinatie van doelen. Daar kom ik straks op terug. Ik denk dat dat het blok is waar de meeste vragen van de Kamer over zijn gegaan.

Voorzitter. Ik begin met het eerste blok: de basisvaardigheden. Ik heb het dan over taal, rekenen, digitale geletterdheid en burgerschap. We lezen helaas in allerlei onderzoeken terug dat te veel leerlingen hun school verlaten zonder een goede beheersing van de basisvaardigheden. Dat is een urgent en groot probleem, dat we snel en serieus moeten aanpakken. Er zijn meerdere oorzaken van dit probleem, maar een daarvan is ons huidige curriculum.

Voor de duidelijkheid: als ik het in deze context over het curriculum heb, dan gaat het over drie dingen. Het gaat allereerst over de kerndoelen. Dat zijn de onderwijsdoelen van de vakken per cluster, de leergebieden. Die laten zien wat belangrijk is om leerlingen mee te geven in het basisonderwijs en in de onderbouw van het voortgezet onderwijs.

Twee: de examenprogramma's. Dit zijn de onderwijsdoelen per vak, dus per schoolsoort in de bovenbouw, waarin duidelijk wordt hoe de leerstof is verdeeld tussen het centraal examen en de schoolexamens.

Drie: het referentiekader taal en rekenen. Hierin staat wat leerlingen en studenten moeten kennen en kunnen als het gaat om taal en rekenen in het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs, het speciaal onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. Al jarenlang vertoont dit curriculum mankementen en hopen we maar dat schoolleiders en leraren zelf de goede beslissingen nemen. Gelukkig doen heel veel schoolleiders en leraren dit ook. Daar zijn we ze natuurlijk heel dankbaar voor. Maar we zien ook met onze eigen ogen hoe vaak scholen in de mist varen en daardoor soms in de knel komen.

Ik noem een paar voorbeelden. We zien vaak dat leraren de methode volgen, maar dat ze dat soms ook gewoon doen uit angst dat ze een onderdeel uit het vaag omschreven curriculum missen. Het risico daarvan is dat ze een overvol programma creëren voor zichzelf. Leraren weten soms niet welke voorkennis ze van hun leerlingen kunnen verwachten. Soms beginnen ze dan van voren af aan. Generatie na generatie leerlingen krijgt niet genoeg digitale geletterdheid bijgebracht, terwijl dit wel steeds belangrijker wordt om mee te kunnen doen in de samenleving.

Voorzitter. Er zijn toch ook nog veel klassen waar yoga, mindfulness en moestuintjes – dat zou de heer Beertema zeggen – soms in de weg zitten van de focus op de basisvaardigheden. Dat zeg ik iets gechargeerd, maar de heer Beertema doet dat ook weleens.

De voorzitter:

Als uw voorzitter kan ik het niet nalaten om, wanneer het over moestuintjes gaat, het bruggetje te slaan naar de heer Van Meenen, die een vraag aan u heeft.

Minister Wiersma:

Kijk.

De heer Van Meenen (D66):

Die er dan altijd even bij zegt dat de moestuintjes geen moettuintjes waren. Dat heb je als die landbouwspecialisten zich met het onderwijs gaan bemoeien. Dat kwam namelijk niet van mij. Maar goed, dat even terzijde. Ik ben het eigenlijk vrijwel eens met de Minister. Er is alleen één ding waar ik toch even aandacht voor wil vragen. Misschien gaat het alleen om taal, maar het kan ook meer zijn dan dat. Als ik het over de basisvaardigheden heb, dan heb ik het over taal en rekenen. Als het over de basisvaardigheden gaat, hoor ik de Minister het nu voortdurend hebben over taal, rekenen, digitale geletterdheid en burgerschap. Ik zie echt een groot verschil. Wij denken al eeuwen na over wat kinderen bij taal en rekenen moeten kunnen en beheersen. Dat zijn ook de enige gebieden waar we referentiekaders voor hebben vastgesteld. Daar zijn we dus het verste mee.

We zijn het minst ver met digitale geletterdheid en burgerschap. Dat zijn namelijk de dingen die we er nieuw in willen hebben. We hebben eigenlijk nog geen idee wat dat moet worden. Ik vind het wel wat pretentieus om dat dan ook meteen maar even basisvaardigheden te noemen. Het zijn gewoon vaardigheden waar we nog helemaal niet aan toegekomen zijn. Ik heb in mijn tekst gezegd: laten we een vingeroefening gaan doen om daar eens invulling aan te geven; daar hebben scholen behoefte aan. Maar ik zou niet willen dat we net zo veel aandacht aan burgerschap en digitale vaardigheden gaan besteden als we moeten gaan besteden aan taal en rekenen. Dat zijn voor mij namelijk de echte basisvaardigheden. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Dat gaan we nu horen.

Minister Wiersma:

De heer Van Meenen heeft deels gewoon gelijk. Alleen, die laatste twee vaardigheden zijn nou net twee vaardigheden die nog te weinig een plek hebben. Deels is het waar dat die meer ontwikkeling, tijd en ervaring vereisen. Tegelijkertijd zijn het ook vaardigheden die wel overal doorheen lopen. Die lopen ook door de basisvaardigheden, taal en rekenen, heen. Volgens mij vroeg de heer Peters ook iets over ICT-vaardigheden. Het gaat natuurlijk om omgaan met digitale technologie: om dingen kunnen bedienen en de mogelijkheden en beperkingen ervan te kunnen weten. Ik zie heel veel leerlingen met laptops in de klas zitten; soms is dat ook een vorm van een digitale vaardigheid. Die heb je dan weer nodig om goed te kunnen lezen, rekenen en schrijven. Want dat zijn elementen die je nodig hebt.

In die zin zou je kunnen zeggen dat digitale geletterdheid en burgerschap de vaardigheden voor een sterke basis ondersteunen. Ik begrijp wat de heer Van Meenen bedoelt. Tegelijkertijd hebben we het wel nodig. Mevrouw Paul noemde fake news en het kritisch en actief kunnen lezen en omgaan met wat je ziet. Het zit natuurlijk niet alleen in wat je ziet, maar ook in wat je leest, zodat je kan snappen hoe de digitale wereld werkt. Dan gaat het bijvoorbeeld om technologie richting programmeren, maar ook om hoe je daar zelf een rol in kan spelen als je daar later een beroep in kiest, om mediawijsheid. Het zijn onderdelen die automatisch verbonden zijn met lezen, rekenen en schrijven.

De heer Van Meenen (D66):

Hoe zijn de regels in dit debat?

De voorzitter:

De regels zijn uiteraard zeer streng. U heeft drie vragen.

De heer Van Meenen (D66):

O. Dan ga ik nu dus mijn tweede vraag besteden aan ...

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Van Meenen (D66):

Dat laat ik dan maar even.

De voorzitter:

Zal ik u anders helpen door er één vraag aan toe te voegen richting de Minister op dit punt?

De heer Van Meenen (D66):

Als u wilt.

De voorzitter:

Specifiek over burgerschap. Volgens mij ontkent niemand het belang van bijvoorbeeld burgerschap of digitale geletterdheid. Maar het verschil is: voor burgerschap hebben wij bijvoorbeeld de wet burgerschap, waarin al een hele hoop vastligt. De vraag ligt denk ik in het verlengde van wat de heer Van Meenen zegt over die basisvaardigheden. Natuurlijk is het kunnen functioneren in de samenleving een essentiële vaardigheid, die je ook vanuit school mee dient te krijgen. Maar volgens mij zien we allemaal dat het verschillende grootheden zijn en zijn we op zoek naar hoe dat verschillend uitgewerkt gaat worden in het vervolg van de curriculumherziening.

Minister Wiersma:

Ja. Het is maar goed ook dat wij dat hier niet helemaal zelf gaan bedenken. We laten het zo meteen natuurlijk aan het proces en het vak. In de brief staat ook dat we er een periode van ongeveer een jaar voor nodig zullen hebben en dat we de teams nu aan het samenstellen zijn. Ik zal in het derde blok iets zeggen over hoe we dat precies doen, want daar heeft u ook terechte vragen over gesteld. Misschien in zijn algemeenheid – dat is tegelijk een beetje een reflectie op mevrouw Westerveld – over alle moties het volgende. Ik heb alle moties die ingediend zijn hier. Democratie, seksuele diversiteit, mensenrechten, migratiegeschiedenis, Nederlands-Indië en maatschappijleer staan allemaal in moties. Het zou allemaal zomaar eens burgerschap kunnen zijn. Uw Kamer geeft aan dat dat heel belangrijk is. U mag het van mij een basisvaardigheid noemen of niet, maar we moeten het met z'n allen verwerken in het curriculum. Dat geldt overigens niet alleen voor deze vaardigheden. Daarvan zeggen we: die gaan we verwerken. Die moeten we beter verwerken dan dat in het verleden is gebeurd. Daarom leg ik wel dit accent.

Ik maak de vraag van mevrouw Westerveld meteen nog maar even af. Verder geldt natuurlijk dat er inderdaad een heleboel hints en tips, dan wel wensen – dat zijn soms misschien te grote wensen – zijn meegegeven in al die moties. Het is wel echt de bedoeling dat we kijken of we die mee kunnen nemen in het traject dat nu loopt. Want een heel groot deel daarvan is wel degelijk van belang voor het nieuwe curriculum. De vraag was of er iets is gebeurd met EHBO. Ja, er wordt nu een handreiking voor opgesteld die naar scholen toe gaat. We leggen het scholen dus niet op, maar we helpen hen wel om dat vorm te geven. In het beroepsgerichte deel van het vmbo is EHBO een keuzevak. Dat is ook het meest populaire keuzevak. Er zijn dus wel degelijk stappen die we met die moties zetten. Maar we zoeken wel naar de manier die ook werkt en voorkomt dat we extra druk leggen waar we die niet willen leggen.

De heer Bisschop vroeg ook om kennis te hebben over kerndoel 43. Dat is volgens mij iets met milieu. We hebben bijvoorbeeld de moties van de heer Van Raan gehad om kennis over en lesmateriaal rond duurzaamheid te versterken. Daar stemt de SGP overigens ook voor. Dat zijn wensen van de Kamer die we natuurlijk wel meenemen in het curriculum. Dan kijken we naar dat kerndoel. Is herziening nodig? Is het duidelijk genoeg? Of is het zo algemeen dat in die klassen alles erover kan gaan? Als je een docent hebt die dat heel belangrijk vindt, dan kan ook alles in de klas daarover gaan. De zoektocht is hoe we dat scherper kunnen krijgen. Dit gebruiken we dus om vervolgens wel scherp met elkaar vast te stellen wat we wel en niet in concretere doelen laten landen. Daar hebben we een heel proces voor. Daar kom ik zo meteen nog even verder op terug.

De voorzitter:

Daar had eerst de heer Bisschop en daarna mevrouw Westerveld een vraag over.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan de Minister voor de toelichting. Ik wil toch nog even doorgaan op het punt van collega Van Meenen. Wat zijn nou eigenlijk de basisvaardigheden? Hoe definieer je die? Er zijn natuurlijk heel veel dingen die kinderen moeten leren, willen ze maatschappelijk kunnen functioneren. Wat is nou echt de basis? Ik vroeg mij af: moeten we dat eigenlijk niet zo smal mogelijk definiëren in de zin van wat een kind nodig heeft om persoonlijk tot ontplooiing te kunnen komen en persoonlijk te kunnen functioneren in de samenleving? Dan kom je toch echt op de smalle basis met het accent op taal en rekenen: kunnen lezen en rekenen. Daarnaast, in de directe schil eromheen, zijn er een heleboel vaardigheden. Daar horen volgens mij inderdaad ook de digitale vaardigheden en burgerschapsvorming bij. Want je wilt ook dat dat kind maatschappelijk kan functioneren, dus in bredere zin. Is de Minister het met die denklijn eens? Dit punt is namelijk ook van belang voor de opdrachtverlening aan de werkgroepen die daarmee aan de slag gaan, vandaar dat ik het even iets wil uitbouwen.

Minister Wiersma:

Ik heb het ook in de brief omschreven, omdat ik me realiseer dat het van belang is. Dat is een keuze, maar deels ook weer niet. Dat zeg ik heel eerlijk. Het is deels geen keuze. Ik heb geen glazen bol waarin ik zie wat we over tien jaar nodig hebben. Ik weet wel wat er nu nodig is. Ik weet dat er gerekend wordt met een computer of gelezen wordt op een computer of een e-reader, en dat het wel heel handig is als je weet hoe dat werkt of als je daar zelfs iets voor kan programmeren. Het is onderdeel van goed kunnen lezen en rekenen om dat ook iets te kunnen begrijpen. Soms kan het zelfs helpen om het te begrijpen. Ik heb laatst een game geopend voor verkeersveiligheid, waarin je in een nagebootste omgeving leert wat je normaal gesproken in een theorieboek leert. Vervolgens moet je het in de praktijk wel echt op straat leren, maar het kan heel erg ondersteunen wat je wil overbrengen. Volgens mij biedt het dus ondersteuning, maar geldt ook dat als je het niet doet, die basisvaardigheden zelf niet voldoende gaan vliegen. Het is dus en-en. Die combinatie is wel belangrijk.

De heer Bisschop (SGP):

Als u mij toestaat, heb ik toch nog even een vervolgvraag, omdat hier een prachtig voorbeeld in zit. Ik vraag het maar met een kritische ondertoon. Waarom zou leren programmeren onderdeel van digitale vaardigheden moeten zijn? Waarom zou ik iets van een automotor moeten weten om een auto te kunnen besturen? Dat onderstreept dus het belang van goed nadenken over wat nou echt de basisvaardigheden zijn. Daar hoort programmeren niet bij, tenzij we onder programmeren ook het bedienen en het gebruik van tekstverwerking verstaan, maar dat is geen programmeren; dat is het benutten ervan. Daarom verdient dit echt een kritische, scherpe definitie van wat echt basis is. Dat betekent ... Nou goed, daar hebben we het net over gehad.

Minister Wiersma:

Hier zit een reëel punt onder, en tegelijkertijd ook een zoektocht. Het is ook de vraag of wij het resultaat van die zoektocht in dit debat nu kunnen inbrengen, of dat dat ook gewoon het proces is dat we willen laten lopen met de mensen die verstand hebben van het vak, waarbij we willen kijken hoe dat door elkaar tot stand zou moeten komen in het hele curriculum. Dat is ook waarom die samenhang in het geheel uiteindelijk natuurlijk wel van belang is. Ik kom daar zo meteen nog op terug. Je wil namelijk wel de combinatie van die vaardigheden zien landen in het hele curriculum. Of dat nou specifiek programmeren, coderen of wat dan ook is, daar zijn allemaal programma's voor. Soms worden die aangeboden door partijen; soms wordt het in de school zelf gedaan. Er zijn heel veel mooie beroepsgerichte vmbo's waar ze heel veel hebben met dit soort techniek, waar ze een heel technieklokaal hebben, omdat de kinderen die techniek op het mbo daarna heel hard nodig hebben en met een voorsprong beginnen. Ik zou dus ook niet willen uitsluiten dat het verstandig is om het toe te passen. Ik denk dus dat we er niet komen met alleen smal. Ik ben het er wel mee eens dat het van belang is dat de prioritering en de focus er duidelijk zijn. Die hebben we volgens mij aangegeven in de brief. Daar zijn we het dus over eens.

Voorzitter. In het verlengde daarvan is het een absoluut speerpunt dat we leraren in staat stellen om ieder kind het beste onderwijs in de basisvaardigheden te geven.

De voorzitter:

Mijn excuses. De discussie intrigeerde mij dusdanig dat ik vergeten was dat mevrouw Westerveld ook nog een vraag had.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien komt de Minister daar straks nog op terug, hoor. Hij zou straks verdergaan over het traject. Ik stel deze vraag even voor de zekerheid. Ik vroeg wat er met diverse moties vanuit de Kamer is gedaan. Volgens mij ging mijn allereerste debat als Kamerlid over het curriculum. Dat is natuurlijk wel interessant; dat bedacht ik me ineens. In dat debat hebben we als Kamer de teams die aan de slag zouden gaan – dat was onder Curriculum.nu – een aantal opdrachten meegegeven om een aantal zaken in de discussies mee te nemen. Dat deden we juist omdat we toen als Kamer zeiden: wij gaan niet over de inhoud – dat doen zij – maar we vinden een aantal zaken zo belangrijk dat we willen dat ze die meenemen. Een van onze punten was onder meer dat duurzaamheid een prominentere rol zou krijgen in het curriculum. Ik vraag me dus af wat er met dit soort wensen vanuit de Kamer is gedaan, want de Minister gaat best wel een deel van het traject eigenlijk ... Ik wil niet zeggen dat hij het overnieuw gaat doen, maar hij gaat er wel een andere vorm aan geven, terwijl er de afgelopen jaren al heel veel werk verzet is door deze teams, waar ook leraren, schoolleiders en andere deskundigen in zaten. Dus in hoeverre wordt dat meegenomen en worden daardoor ook de wensen die de Kamer eerder heeft geuit in het vervolgtraject van de Minister meegenomen?

Minister Wiersma:

Ik denk dat het verstandig is dat ik dat zo meteen iets uitgebreider doe in dat blokje, ook aan de hand van de vraag van de heer Kwint zelf. Hij vroeg ook: wat nemen we nou mee en wat nemen we nou niet mee? Ik denk dat er nadrukkelijk op dit punt een aantal wensen uit de Kamer waren, maar die moties gingen ook over de betrokkenheid van docenten. Dat zijn natuurlijk dingen waar soms ook echt goede stappen op zijn gezet. Maar als je alleen maar daarin blijft hangen en het niet concretiseert, kom je niet verder. Mijn doel is dus niet om alles overnieuw te doen, maar wel om net die stap te zetten die we nog niet hebben gezet, en daarmee ook wat frustratie weg te nemen. Ik zal daar in het laatste blok nog iets meer duiding aan geven.

Voorzitter. Er komt heel veel bij kijken. Dat bewijzen alleen al de vragen die we hier net gehoord hebben. Dat besef ik, maar ik denk dat we ook allemaal de urgentie voelen om snel te beginnen met alles wat we nu kunnen doen om de lat omhoog te brengen. We moeten dan wel beginnen bij de basisvaardigheden. Daarbij is het masterplan basisvaardigheden een soort satéprikker. Onder anderen de heer Peters vroeg of dat nou bij elkaar hoort. Ja, dat hoort bij elkaar. Ik zal daar zo nog iets meer over zeggen. Het is heel nadrukkelijk onderdeel van het geheel om het curriculum op orde te brengen. We leggen het accent op de basis en moeten dat vervolgens niet een paar jaar doen, maar echt jarenlang. Dat is echt een lange adem. Je kunt daar niet pas over een paar jaar mee beginnen. We zullen de uitwerking van het masterplan sturen. Ik zal de Kamer daar spoedig een brief over sturen. We gaan er gewoon al dit jaar mee beginnen, echt voor dit schooljaar.

Voorzitter. Zoals ik in mijn introductie zei, is het onderdeel van het masterplan om als overheid en parlement duidelijke doelen te omschrijven. De huidige kerndoelen, de examenprogramma's en de referentiekaders, vertonen nog te veel problemen om de onderwijskwaliteit omhoog te krijgen. Het moet concreter en eigentijdser. Het moet op basis van een heldere probleemanalyse, maar ook kleinschalig, soms kleinschaliger. Ook moet het met een focus op basisvaardigheden. We moeten scholen en leraren dus helpen door duidelijker te maken wat wij echt van ze vragen, en daarmee ook wat we niet van ze vragen; dat is ook teruggekomen in dit debat.

Dan nog een aantal vragen die zijn blijven liggen. In antwoord op de vraag van de heer Peters noemde ik net al de link tussen het masterplan en een curriculumherziening. Dat is een integraal proces. Dat is een wat technisch woord, maar het komt neer op het volgende. Wij sturen voor de zomer de uitwerking van hoe we dat gaan doen. We starten al in 2022, in het schooljaar, juist op de plekken waar het het meest nodig is. Dat gaat u in de uitwerking zien. We starten dit traject om het vervolgens in het curriculum goed te krijgen. We geven scholen ondertussen de ruimte om daar de komende jaren mee te oefenen en te testen. We brengen een fasering aan waar de prioriteit ligt bij de basisvaardigheden.

In aanvulling daarop vroeg mevrouw Paul: is de Minister bereid een type ondersteuning nader te onderzoeken en vorm te geven? Zij noemde specifiek de SWAT-teams. Het antwoord daarop is ja. Dat is een goed idee. Misschien moeten we het niet zo noemen, want het suggereert een beetje alsof iemand als een expert in pak eenmalig naar die school gaat en zegt: «Nou jongens, ik ben expert basisvaardigheden. Ik ga het eens even vertellen, maar u moet het morgen wel zelf kunnen.» Zo zie ik het niet. Heel veel scholen willen hier heel graag mee aan de slag en zijn er al mee aan de slag, maar we hebben ook gewoon handen tekort. Soms moeten wij dus ook handen leveren. We zullen moeten bedenken hoe we dat gaan doen. Juist op de plekken waar dit het meest nodig is, zijn ook de handen het meest nodig. Als wij alleen maar geld geven, dan komen die handen niet automatisch mee. Wij zullen daar dus iets voor moeten organiseren. Het korte antwoord is dus ja. Ik neem het mee in de uitwerking.

Dan de vraag van mevrouw Paul over digitaliseringsbeleid: dat valt in brede zin niet onder OCW, maar wat gaat de Minister doen om het te borgen en de regie te houden over het curriculum? Het curriculum is natuurlijk mijn verantwoordelijkheid. Wij gaan ervoor zorgen dat jonge mensen leren om digitaal zelfredzaam te zijn en veilig kunnen navigeren in een digitale samenleving et cetera. Dat zei u zelf ook allemaal. Het wordt toegevoegd aan de kerndoelen. Het is niet voor niets een voornemen in het regeerakkoord. De samenwerking met de departementen is belangrijk, omdat het integraal is. Dat zien we niet alleen zo meteen in het curriculum, maar ook door alle departementen heen. De regie op het gebied van onderwijs ligt heel nadrukkelijk bij OCW, dus die zullen wij pakken. Dat doen we ook; dat ziet u ook in de brief.

Dan een vraag van de heer Bisschop en de heer Van Meenen van D66 over persoonsvorming. De discussie is een beetje of dat aan scholen is en of het een plek moet krijgen in het curriculum. Het is in de eerste plaats een advies van de curriculumcommissie. Zoals ik het lees, zegt zij ook: het gaat niet over een bepaald soort mensen creëren, zoals brave burgers, of over het bepalen van een bepaalde richting. Het gaat er veel meer om dat je helder maakt wat nodig is om jezelf te leren kennen, om je plek in de samenleving te vinden. Het is ook nauw verbonden met burgerschap. Heel veel van dit soort dingen gebeuren al op scholen. Je kan het niet loskoppelen van de ontwikkeling van kinderen, maar het gaat dus niet om het doelbewust inzetten van iets voor persoonsvorming. Het is geen doel op zich. Het is ondersteuning bij wat je op school wil leren. Het gaat om het opdoen van waardevolle ervaringen en om omgangsvormen. Het is natuurlijk aan de scholen zelf om invulling te geven aan hoe dit het beste op school landt.

Voorzitter. Dan is er nog een vraag van de heer Bisschop over de toerusting van jonge mensen als volwaardige staatsburgers. Is dit volgens de Minister de spits van het burgerschapscurriculum? De wettelijke burgerschapsopdracht van het funderend onderwijs richt zich op respect voor en kennis van basiswaarden van de democratische rechtsstaat. Sociale en maatschappelijke competenties die de leerling in staat stellen deel uit te maken daarvan zitten daar ook in, en ook kennis van respect en verschillen. Die drieslag komt ook deels tot uitdrukking in de cultuur van een school, maar ook in de manier waarop leerlingen en leraren met elkaar omgaan. Dat is ook bijna een leercultuur en daarmee ook onderdeel van een goed curriculum. Het is wenselijk om de kennis van de democratie en van de staatsinrichting concreet in die leerdoelen te verankeren.

Voorzitter. Ik kom op het tweede deel: periodiek onderhoud. Daar zijn eigenlijk niet echt vragen over gesteld, maar ik wil er toch wat over zeggen.

De voorzitter:

Maar niet voordat de heer Segers u nog een vraag heeft gesteld.

De heer Segers (ChristenUnie):

Toch even voor mijn helderheid. De Minister begint met basisvaardigheden. We hebben gezegd: daar ligt ook de prioriteit. Tegelijkertijd heb ik hem gevraagd: blijft het doel die integrale herziening? Is dat wel de marsroute zoals we die voor ons zien? Dus ik bedoel toch nog even de ambitie, ook voorbij die basisvaardigheden, voordat we naar het periodieke onderhoud gaan.

Minister Wiersma:

Dat is een heel goede vraag en ook een terechte vraag. Ik denk dat ik die anders ook nog op een ander moment beantwoord had, maar ik kan het ook nu doen. Ja, dat is heel nadrukkelijk het doel. Er was ook even een interruptiedebatje over. Dat is volgens mij ook de landing die ik hier in de commissie proef. Het is alleen de vraag: wat ontwikkel je nou in samenhang en wat herzie je en pas je daarna toe in het onderwijs en wanneer confronteer je het onderwijs ermee of vraag je iets van het onderwijs? Daar zit een fasering en een volgordelijkheid in. Dus in het ontwikkelen heb je natuurlijk een geheel dat je ontwikkelt. In de toepassing en in de uitvoering zal je zien dat het zich over een langere tijd zal verspreiden. Maar je ziet daarbij ook in de planning die we hebben meegestuurd – die zit inderdaad eng dicht tegen 2032 aan – dat we over een aantal jaar dat gehele proces hebben doorlopen. Daarbij is belangrijk – daar kom ik zo op – dat we dat niet alleen een eenmalig proces laten zijn dat een soort sluitstuk is van een nogal lange bevalling van de Kamercommissie, maar dat het eigenlijk het startpunt is van een heel normaal, regulier proces in het onderwijs van professionals. Dat is de spanning die wij van groots en meeslepend weer moeten brengen naar gericht, specifiek en met vertrouwen.

We zullen nu – dat is wel waar – een aantal jaren de tijd nodig hebben om dat te laten landen. Maar het doel is uiteindelijk zeker – dat is ook mijn inzet – dat het tot een integrale herziening leidt, maar wel gespreid, gefaseerd over jaren. Daarbij realiseer ik me dat ik – en wij allen waarschijnlijk – maar een klein deeltje van die periode nog meemaak hier. En dat is ook wel waarom ik erop gebrand ben om met de Kamer besluiten te nemen die er niet toe leiden dat we over drie of vier jaar weer een heel ander pad opgaan, want dat zou ik best jammer vinden, in het kader van de tijd maar ook van de frustratie in het veld. Dus ik zoek wel echt daarnaar. En als het nodig is om het daar regelmatig met elkaar over te hebben, dan moeten we dat ook doen, zodat we wel hetzelfde kompas en dezelfde koers houden daarbij. Want ik denk wel dat deze drie jaar voor het in gang zetten heel belangrijk zijn. De uitvoering en toepassing zal je met name daarna pas zien in het onderwijs.

De voorzitter:

Dit roept toch nog een vraag op bij de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja. Het kan op een willekeurig moment. Het kan straks ook nog. Maar ik hoor nu de Minister zeggen dat we eigenlijk in eerste instantie integraal beginnen, alleen dat de mate waarin het onderwijs daarin aan de beurt is, gefaseerd gaat worden. Dat is precies waar ik bang voor was. Ik hoopte dat het anders was, eerlijk gezegd, namelijk dat we echt zouden beginnen met de basisvaardigheden, en dan in de smalle definitie. Ik bedoel dat we daar de aandacht voor zouden hebben, dat we kijken wat daar nodig is. Daar zijn we ook het verst als het gaat om het beschrijven van wat we qua beheersing verwachten. Maar ik hoor nu toch weer gewoon een integrale aanpak. Het lijkt me best wel gek dat je eerst integraal de kerndoelen gaat herzien en vervolgens nog jaren gaat wachten om een aantal daarvan te implementeren. Dat kan volgens mij helemaal niet.

Dus ik vind echt – en daarover kan er een verschil van mening tussen mij en de Minister zijn – dat we in fasen moeten werken – dat vindt de Minister ook – en dat de eerste fase eruit moet bestaan dat wij opnieuw de kerndoelen voor taal, rekenen, inclusief beheersingsdoelen voor het basisonderwijs gaan definiëren. Ondertussen, omdat dat nog een heel leegstaand gebied is, moeten we daarnaast gaan beginnen met een vingeroefening op het gebied van burgerschap en digitale geletterdheid, omdat die nog niet eens op het niveau zijn van de andere kerndoelen. Dat is wat ik wil en wat ik als eerste fase zie. Ik hoor graag dat de Minister dat ook zo ziet, maar ik ben bang dat hij het anders ziet.

De voorzitter:

Daar kunnen we vast een antwoord op krijgen. Ik kan me ook voorstellen dat het past in het blokje «wat gaan we nu doen?», maar misschien kan de Minister alvast een doorkijkje geven.

Minister Wiersma:

Ik doe het natuurlijk helemaal zelf door die vraag uit te lokken, dus ik ga hem ook beantwoorden. Ik trek hem er even uit, maar we komen er zo nog iets uitgebreider bij terug. Als je het helemaal zwart-wit maakt, weet ik niet of we het rondkrijgen. Voor mij zit het als volgt; zo heb ik het opgeschreven in de brief: we kiezen voor een gefaseerde aanpak, dus na het ontwikkelen van de kerndoelen gaan we gefaseerd implementeren, zodat de implementatie van de basisvaardigheden ook versneld plaatsvindt.

De heer Van Meenen vraagt ook of je al kan faseren in de ontwikkeling van de kerndoelen, als ik hem goed begrepen heb. Ik wil daarbij best toezeggen dat we het proces zo in gaan richten dat we geen dag verliezen, want ik vind die basisvaardigheden ook het belangrijkst. Als wij dat dus sneller en beter kunnen doen door dat uit elkaar te trekken, dan zal ik dat doen. De vraag is alleen het volgende. Het huidige beeld is dat er in tijd niet zozeer heel veel te winnen is bij die knip. Dan moet je ook niet onnodig uit de pas gaan lopen met elkaar. Als dat dus mooi samenloopt in de tijd, dan doen we dat samen. Maar als ik sneller kan, dan zal ik – dat zeg ik toe – natuurlijk geen dag willen verliezen. Dan zou ik dus ook bereid zijn om daar een knip in aan te brengen, maar het is wel belangrijk om te zeggen dat daar ook nadelen aan kunnen zitten, omdat er inhoudelijk wel een samenhang kan zijn. Die heb ik ook beschreven in de brief. Het lijkt mij dus onverstandig om dat helemaal te ontkennen. Het lijkt me heel goed dat we dat meegeven. We gaan daar zo meteen twaalf maanden de tijd voor nemen. We moeten die teams ook nog gaan samenstellen, daar docenten voor vinden en de tijd en de uitwisseling van die docenten goed organiseren. Dat is dus best een proces dat tijd vergt. Tegelijkertijd hebben we ook haast met die basisvaardigheden. Dus wat we kunnen doen om daar meer haast mee te maken, zal ik ook doen. Als er dus door een knip significant meer tijdwinst te halen is, zal ik dat ook doen.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, kort.

De heer Van Meenen (D66):

Sorry?

De voorzitter:

Kort.

De heer Van Meenen (D66):

Ja. Het gaat mij niet zozeer om snelheid; het gaat mij ook om focus. Want zoals de Minister het nu beschrijft, wordt het, denk ik, wel erg lastig om te zien dat er hier ook werkelijk een knip wordt gemaakt of er een einde wordt gemaakt aan het curriculumproces dat we tot nu toe kenden. Wat ik hoor is namelijk exact hetzelfde als wat we de vorige keer gingen doen. We gaan namelijk van alles doen in de volle breedte en dan een tempoverschil maken in de implementatie. Ik vind dat echt zorgelijk. Mijn stelling is: focus. Maak wellicht snelheid, maar de grootste focus moet liggen bij taal en rekenen. Daar moeten we nu werk van gaan maken. En daar moeten we dus niet nog twintig docententeams naast gaan zetten. Laten we dat nou eerst eens even goed doen. Als we dat klaar hebben, dan ...

Toch nog heel even, voorzitter. Ik probeer het bij drie vragen te houden.

De voorzitter:

Dit is uw vierde, dus we kunnen vaststellen dat dat niet gelukt is.

De heer Van Meenen (D66):

U kunt echt niet tellen. De basisvaardigheden zijn hier niet op orde.

De voorzitter:

In het kader van burgerschap kan ik u afraden om een discussie met de voorzitter aan te gaan; dat win je nooit.

De heer Van Meenen (D66):

Voor mij is dit het cruciale punt van dit debat: waar beginnen we nou mee? Daarom sta ik er toch even bij stil. Natuurlijk is er een samenhang met andere vaardigheden als je die wilt zien. Die zie ik ook en die is er ook met vaardigheden waar we nog geen idee van hebben. Maar dat die er is, leidt niet tot een beschrijving van andere kerndoelen voor taal en rekenen dan je sec voor taal en rekenen gaat beschrijven. Dat kan er hooguit toe leiden dat op een school besloten wordt om deel van die kerndoelen, van die opdracht, te realiseren bij andere vakken. Dat kan. Maar je gaat niet in het kerndoel van burgerschap nog eens een keer rekenen of de staartdeling opnemen, of wat dan ook. Dat doe je gewoon niet. Kortom, ik wil echt vaststellen dat er een verschil van opvatting is. De Minister zegt toe ernaar te kijken, en ik hoop dat de Minister ook echt deze koers wil varen in plaats van de brede meloenenkoers, zal ik maar even zeggen.

De voorzitter:

De Minister geeft antwoord op de vraag over de brede meloenenkoers en vervolgt dan zijn betoog.

Minister Wiersma:

We hebben nu een aantal elementen opgeschreven in de aanpak. In het algemeen – dat noemde ik net en daar kom ik zo op – is er die periodieke herziening. Dat proces hebben we ingericht. Volgens mij geeft de heer Van Meenen ook het goede argument voor waarom het zo belangrijk is dat we dat proces inrichten, namelijk dat we anders elke keer met elkaar een discussie hebben over wat we nou wel of niet doen. Volgens mij is daar geen discussie over als je in het onderwijs inregelt wat wanneer komt. De vervolgstap is hoe je dat periodieke proces nou gaat inrichten. Maar die inrichting hebben we nog niet; dat wetsvoorstel gaan we maken. Dat komt er ook wel aan. Dan krijgen we nog een advies van de wetenschappelijke curriculumcommissie. Maar gaan we in de tussentijd niks doen of gaan we al wat doen? Dat is ook wel een politieke vraag. Die politieke vraag hebben we ook opgenomen in het coalitieakkoord. We willen wel stappen zetten. Vervolgens is de vraag hoe je die stappen gaat zetten. De basisvaardigheden hebben daarbij prioriteit. Daar zijn we het volgens mij ook over eens. De volgende stap is de route daarheen. Hoe ga je dat doen en wat is nodig om tot een goede invulling van die kerndoelen te komen, en vervolgens ook tot een, hoop ik, relatief rap kerndoelenbesluit, hier in de Kamer?

In de loop der jaren zijn er allerlei wensen geuit die wel degelijk ook om die samenhang vragen. Ik vind het onverstandig om die op voorhand helemaal van elkaar los te koppelen, maar als het vanwege de snelheid is, dan vind ik dat wel verstandig. Want dan kunnen we met die basisvaardigheden, die prioriteit hebben, al snelheid maken en tijdwinst boeken. Maar in de ontwikkelfase kijken naar het geheel van wat je aan onderwijs biedt, zorgt er ook voor dat je niet steeds in stukjes van een paar jaar opnieuw moet kijken waar je nieuwe wensen onderbrengt. Het brengt dus ook orde en structuur aan in de discussie.

Voorzitter. Het pijnpunt voor ons is ook wanneer dat nou gaat landen in het onderwijs; daarover verschillen we misschien van mening. Wanneer gaat daarmee geoefend worden? Wanneer gaat het geïmplementeerd worden? En welke stappen zitten daarin? Volgens mij is daarbij die fasering belangrijk; vandaar die lange doorloop in de tijdlijn in de bijlage. Meteen in het begin al het advies in de wind slaan dat het allemaal iets met elkaar te maken moet hebben, lijkt mij ook onverstandig. Maar ik wil niet dat we ons daardoor laten afremmen in het proces. Dus als we sneller kunnen beginnen met de basisvaardigheden, dan gaan we dat doen. De implementatiefase gaan we faseren, zodat we het onderwijs niet meteen overladen met allerlei grote doelen. Het is dus in de geest van die periodieke herijking dat je gefaseerd aan het onderwijs aangeeft wat wanneer nodig is.

De voorzitter:

Dat is een aangelegen punt, want dat brengt de heer Segers – ik ga het er nu maar bij zeggen – ook tot zijn tweede vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

De tweede, jazeker.

De voorzitter:

Al heb ik een stuk meer vertrouwen in de beheersing van de basisvaardigheden door de heer Segers dan door de heer Van Meenen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil ook graag mijn volle vertrouwen uitspreken in de basisvaardigheden van onze voorzitter. Achter die vraag zit natuurlijk een wereld die ik niet helemaal heb meegemaakt, een discussie en een polarisatie waar ik met enige onbevangenheid naar kijk. Begrijp ik de Minister goed dat hij zegt: het doel is helder, namelijk een totale herziening, maar we beginnen bij het begin? Dat is iets wat collega Van Meenen onderschrijft en benadrukt, net als andere collega's. Zegt de Minister: geef mij nou de ruimte en geef vooral het veld, de mensen die het moeten doen, de ruimte door in die fasering enige rust aan te brengen, zodat het uiteindelijk niet – dat zeg ik toch even als meloenenexpert – een grote meloen, alles of niets, wordt, want dat zou een enorme druk op iedereen leggen? De Minister stelt dus voor om het in stukjes te hakken, maar het doel is die integrale herziening. We beginnen bij het begin, máár: geef ons nou de rust en de tijd om dat zo in fases aan te vangen. Zo versta ik de Minister en ik zie de heer Van Meenen zorgelijk kijken. Die heeft de afgelopen jaren allerlei hele moeilijke discussies meegemaakt. Ik heb die niet meegemaakt, maar ik vind het eigenlijk een heel redelijk en normaal verzoek.

Minister Wiersma:

Ik heb die ook niet meegemaakt of eigenlijk beperkt meegemaakt. Dat is deels goed en deels heb ik heel veel gemist. Maar in de kern: ja, dat is zoals we het zien. Je moet voorkomen ... Ik kan me ook heel goed voorstellen dat de heer Van Meenen daar zorgen over heeft; het was natuurlijk een heel groots en meeslepend proces. Dat heeft ook iets gedaan, en dat doet nog steeds iets met de hoeveelheid energie die mensen hebben voor het vervolg. Het liefst zou ik een wit vel pakken en het helemaal opnieuw doen. Dat is eigenlijk ook wat ik voorstel. Ik stel voor dat we met elkaar een proces starten dat het onderwijs uiteindelijk rust en ruimte biedt om op gezette tijden, met ondersteuning van leraren en op een manier die het onderwijs op dat moment aankan, vernieuwingen toe te kunnen passen om bij de tijd te blijven.

We hebben die hele discussie over wat nodig is en hoe je dat kan toepassen, helemaal hiernaartoe getrokken, naar dit huis. We hebben het heel politiek gemaakt en daar hebben we heel lang – laten we het maar zo zeggen – discussie over gevoerd. Ik probeer dat weer terug te brengen naar een behapbaar en kleiner proces, met het gevaar dat je dan maar delen van het curriculum pakt die je in een bepaalde situatie belangrijk vindt. Volgens mij moeten we in het onderwijs dat we aan leerlingen bieden, wel altijd naar het geheel kijken. Want die overladenheid komt ook doordat we altijd maar meer kleine elementen toevoegen. We maken hier moties die zeggen: dat moet erin, dat moet erin en dat moet erin. Daar wil ik dus ook voor waken. We doen dat proces één keer met ze, maar vervolgens moeten we ze wel jarenlang de tijd bieden om het in alle rust en ruimte te kunnen implementeren. Ik probeer dat proces te borgen. Ik voel me proceseigenaar daarvan, van een proces waarin we het in de toekomst periodiek doen, maar waarin we ook nu stappen zetten. De basisvaardigheden zijn daarbij absoluut de prioriteit.

De voorzitter:

Dan waag ik zelf nog één poging, namens de SP. Volgens mij zitten de heer Van Meenen en ik hier redelijk op één lijn. Het nieuwe vel, rust en ruimte bieden aan scholen, doen wat nodig is, een behapbaar proces: dat zijn volgens mij allemaal punten die zowel D66 als de SP goed vinden. Maar dan maakt de Minister de overstap naar wat hij dan toch de integrale herziening noemt. Daar zit een deel van onze zorg. Waarom? Omdat een integrale herziening – het doen van alles – heel snel in zich heeft dat er uiteindelijk helemaal niks gedaan wordt, omdat alles met elkaar samenhangt en het dan zo ontzettend ingewikkeld wordt. Wij ... Laat ik niet voor de heer Van Meenen spreken. Ik ben op zoek naar een manier waarop we, wat er ook gebeurt, in dat proces met de allergrootste prioriteit borgen dat we rekenen en taal op orde krijgen in de eindtermen en uiteindelijk in de klaslokalen, zodat kinderen fatsoenlijk leren lezen en schrijven. Het hele bouwwerk van een integrale herziening ... Integrale herzieningen zijn per definitie heel groot. Voordat je het weet, heb je weer dat grootse en meeslepende karakter. Sloop dat er op de een of andere manier uit of zorg er in ieder geval voor dat het aanleren van basisvaardigheden op geen enkele manier gehinderd wordt door een ambtelijke dan wel onderwijskundige integrale herziening. Dat is in ieder geval ons verzoek, dat ik volgens mij ook bij de heer Van Meenen en bij de heer Peters hoor. U wilt reageren, meneer Peters, maar ik zou eerst antwoord willen van de Minister.

De heer Peters (CDA):

Ik offer mijn vraag wel op. Ik vind dat ook.

Minister Wiersma:

En ik vind dat ook, dus daar zijn we het over eens. Volgens mij gaat de discussie over de tijd. Het is geen big bang. Tegelijkertijd worden de herziene kerndoelen ten aanzien van de basisvaardigheden als eerste geïmplementeerd, zonder vertraging. Dat staat voorop en dat moet ook vooropstaan. De vraag van de heer Segers – daar ontstaat volgens mij de discussie – is: als we over tien jaar terugkijken, hebben we dan door het hele onderwijs wel het onderhoud gedaan en ingeregeld wat nodig is? Daarvan heb ik gezegd: ja, want we doen dit proces en starten de periodieke processen – dat gaan we in een wetsvoorstel aan de Kamer voorleggen – om over tien jaar natuurlijk wel te kunnen zeggen dat we iets hebben ingeregeld in het onderwijs. Dat betekent voor het hele onderwijs dat we het onderhoud dan in een proces hebben georganiseerd op de momenten waarop dat logisch is, en niet dat het logisch is op het moment dat wij het bedenken. Wij hebben wel de hele stellige overtuiging dat het ten aanzien van de basisvaardigheden eerst moet. Dat zullen we dus ook eerst doen.

De voorzitter:

Dan zijn we nu bij het periodiek onderhoud aangekomen, als ik mij niet vergis.

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter. Dat kan ik kort houden, want ik heb daar eigenlijk al heel veel over gezegd. We noemden al dat de kerndoelen eigenlijk al best lang niet wezenlijk zijn veranderd. Dat is in 2006 geweest, best lang geleden. Het was de tijd van Hyves en er was nog geen iPhone; die kwam twee jaar later. Het geeft wel aan dat een bijstelling nodig is, maar niet op de manier – ik herhaal het toch, want het is ook in reactie op wat de heer Van Meenen zei – waarop dat de laatste jaren is gebeurd. Al vanaf 2013 praten we over curriculumonderhoud, maar nog steeds zonder concreet resultaat. Dat moet anders, niet via grootse en meeslepende processen, met merknamen en dure logo's, maar wel door het periodiek en automatisch in te richten in het stelsel. Een soort curriculum-apk. Dat betekent niet dat het onderwijs op scholen telkens op de schop moet. Wel moet het mogelijk zijn om sneller noodzakelijke aanpassingen te doen in het curriculum, zoals ten aanzien van de basisvaardigheden.

We willen in de wet dus regelen en vastleggen dat in Nederland het curriculum periodiek wordt bijgesteld, via een degelijke structuur waarmee we snel kunnen inspelen op ontwikkelingen. Daar zijn we overigens niet de enigen in, want in steeds meer landen gebeurt dat. Het gaat dan ook niet elke keer om grootschalige aanpassingen, maar vooral om noodzakelijk onderhoud, zodat we ons curriculum niet achterop laten raken, maar we het onderwijs juist wel toekomstbestendig houden. De wetenschappelijke curriculumcommissie, die mede door uw Kamer in het leven is geroepen, komt deze zomer met een advies over hoe we dat onderhoud kunnen doen. Naar aanleiding van dat advies kom ik weer naar de Kamer met een voorstel. Wij zullen dat voorstel spoedig doen. In de brief hebben we aangegeven dat dat in 2024 zal gebeuren, en waar mogelijk natuurlijk sneller.

Daarbij vind ik het belangrijk dat de bijstelling plaatsvindt in een vaste cyclus van bijvoorbeeld eens in de tien jaar, waardoor een curriculumbijstelling niet aan toevalligheden wordt overgelaten, of aan specifieke politieke wensen. En daarbinnen moet ook ruimte zijn om vakken en leergebieden in een wisselend tempo bij te stellen, omdat niet alle ontwikkelingen altijd tegelijk lopen. Bijvoorbeeld een noodzakelijke aanpassing voor wiskunde zou niet op de plank moeten blijven liggen omdat inhoudelijke discussies over maatschappijleer nog niet zijn beslecht. Het recente NIOD-rapport over de onafhankelijkheidsoorlog in Indonesië heeft nieuwe perspectieven toegevoegd aan de onderwijsdoelen voor geschiedenis. Dat vraagt dan ook om een tussentijdse aanpassing van het curriculum. Daarbij vind ik het belangrijk dat scholen niet onnodig worden belast. Leraren moeten de rust en ruimte ervaren die nodig zijn om hun belangrijke werk goed te blijven doen. We zullen dat borgen in een proces dat wat mij betreft honderd procent meer rust geeft dan het proces dat we sinds 2013 hebben gevoerd.

Dan kom ik op het derde blokje, voorzitter. Wat gaan we nou doen en hoe doen we dat? En ik kom op nog wat overige vragen die daarbij gesteld zijn. Zoals u ook in de brief gelezen heeft, denk ik dat we het ondertussen wel verplicht zijn aan het curriculum om voortvarend aan de slag te gaan. We kunnen niet nog twee jaar wachten op wetgeving voor een nieuw systeem voor periodieke herijking. Het is goed dat dat er is, maar dat betekent dat als dat leidt tot aanpassingen in het curriculum, we echt jaren verder zijn. Dat is goed, want dat betekent ook dat het onderwijs weet wanneer het waar aan toe is. Maar dat betekent wel dat als we nu niks zouden doen, we ook de komende jaren dat onderhoud niet zouden plegen. Dat kan; als dat de wens is van de Kamer, dan doen we dat niet. Maar ik proef ook wel dat de wens van de Kamer is om dat wel te doen. Het risico is dat we anders een paar jaar gaan wachten voor die herijking op gang komt, terwijl we scholen juist nu zouden moeten ondersteunen.

Daarom worden de knelpunten in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs ook nu al aangepakt. Dat betekent knelpunten in de centrale examens wegnemen, te vage eindtermen schrappen of aanscherpen en ontbrekende kennis en vaardigheden toevoegen. Wat mij betreft gaan de aanpassingen van die examenprogramma's snel door. Uw Kamer heeft hier ook om gevraagd via meerdere moties. Het is tijd om ervoor te zorgen dat die moties ook echt worden uitgevoerd. De problemen bij Nederlands, moderne vreemde talen, wiskunde, bètavakken, maatschappijleer en bij vmbo-examenprogramma's zijn in beeld. Leraren, vakverenigingen, experts uit het vervolgonderwijs en uit het werkveld staan klaar om daarmee aan te slag te gaan.

De knelpunten zitten echter niet alleen in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs. De knelpunten zitten ook in de kerndoelen en in het referentiekader. Die moeten ook concreter en eigentijdser. Dat kan dus niet via enorme, meeslepende processen, maar dat moet kleinschalig en op basis van wetenschappelijke kennis en een heldere probleemanalyse. De curriculumcommissie noemt dat – in goed Nederlands – «lean en mean». De heer Van Meenen noemt het «de duizendknoop doorhakken». Ik noem het «meer regie en focus», dus geen groot afstemcircus, maar gewoon met hulp van een kleinschalig ingerichte SLO die de concrete doelen maakt en dan prioriteit geeft aan die basisvaardigheden.

Dat betekent niet dat de luiken nu dichtgaan en dat uw Kamer en de leraren er niets over te zeggen hebben, integendeel. We moeten het proces eerst goed laten begeleiden door de wetenschappelijke curriculumcommissie die door de Kamer is ingesteld. Vervolgens moeten we de vakverenigingen de grote verantwoordelijkheid die zij hebben ook aan hen geven om hun achterban te kunnen consulteren, advies te geven en draagvlak te peilen, en vervolgens uiteraard alles zorgvuldig uit te proberen, om het dan vervolgens ook bij de Kamer terecht te laten komen, zodat die daar een oordeel over kan vellen en het kan vastleggen in wet- en regelgeving.

Voorzitter, afsluitend. Ik kom op de vragen. We moeten dit proces dus wel vlottrekken. Dat doet ook een beroep op uw Kamer. Ik heb geschetst dat het een absoluut speerpunt van mij is om het curriculumonderhoud voor eens en voor altijd structureel, periodiek en, in de woorden van de curriculumcommissie, «lean en mean» te regelen. Bovendien moet de lat voor basisvaardigheden nú beter worden. Daarom ontvangt u ook snel dat masterplan en combineren we dat met voorrang in de implementatie van dit hele proces in het curriculum. Dat bij elkaar is de actie die volgens mij nu nodig is.

Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn. De heer Van Meenen vroeg naar de beheersingscomponent in de kerndoelen. Is de Minister bereid de aanboddoelen en beheersingsdoelen gelijktijdig aan te pakken? De heer Van Meenen vraagt dus eigenlijk naar een soort samenhang. Ja, zou ik willen zeggen, dat zou ik graag doen. De huidige kerndoelen beschrijven inderdaad alleen waar leerlingen mee in aanraking moeten komen, dus het aanbod. Bijvoorbeeld: de leerling leert lezen. Dat is een proces. De huidige kerndoelen beschrijven niet, of nauwelijks, wat de leerling met het aanbod moet bereiken in termen van beheersing, dus het cognitieve resultaat – bijvoorbeeld: de leerling kan goed lezen – of in termen van inspanning, het ervaringsresultaat, bijvoorbeeld: de leerling ontwikkelt een voorkeur voor een genre. En dat leidt tot onduidelijkheid over waar scholen naartoe moeten werken. Daarom willen we SLO ook de opdracht geven in de kerndoelen te concretiseren waarnaartoe gewerkt moet worden in termen van beheersing en ervaring. Dat wordt in één keer samengenomen in de bijstelling van de kerndoelen. Dat geheel wordt opgeleverd in twaalf maanden en dat bespreken we hier in de Kamer. Dat leidt dan samen met een periodieke herijking tot hopelijk een spoedig vlot getrokken proces.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van de heer Van Meenen maar eigenlijk ook van een aantal anderen – de SGP, de SP en het CDA vroegen er ook naar – of er nu ook beheersingsdoelen komen in de kerndoelen en of er dan nog een apart referentieniveau voor taal en rekenen nodig is. In het huidige curriculum zijn alleen aanboddoelen geformuleerd en geen beheersingsdoelen, zoals ik net zei. Separaat zijn er voor taal en rekenen wel referentieniveaus en ik wil dat anders, eigenlijk net als velen van u. Dus ik wil dat bij het ontwikkelen van de kerndoelen direct ook die beheersingsdoelen worden geformuleerd. Het is de vraag of dan ook parallel de referentieniveaus taal en rekenen moeten worden opgesteld. Ik zie het zo voor me dat we deze referentieniveaus dan parallel meenemen en dat ze parallel worden ontwikkeld, zodat alles integraal bij elkaar samengebracht wordt.

De heer Peters (CDA):

Ik begrijp het niet goed. Kunt u dat nog een keer uitleggen, zodat ik goed snap wat u nu bedoelt? Ik begrijp het gewoon niet.

De voorzitter:

Ik ga kijken of de Minister dat kan.

De heer Peters (CDA):

Dat is begrijpend luisteren van mijn kant. Dat hadden we vroeger niet op school. Nog een keer graag, want ik heb het echt niet begrepen.

Minister Wiersma:

Geen paniek, voorzitter. We gaan dat in het onderwijs beter maken, dus de kinderen van de heer Peters gaan we daarmee helpen. Ik zei net dus dat we die beheersdoelen en die kerndoelen samennemen. Ik zei helemaal in het begin waaruit die referentieniveaus bestaan. Dus in die hele discussie over het curriculum zit een aantal elementen. Een van die elementen is die referentieniveaus. Dat nemen we gezamenlijk, want het hangt met elkaar samen hoe je dat doet. Dus we doen dat samen. Dat is eigenlijk het korte, misschien wel het versimpelde antwoord. Eigenlijk had ik ook gewoon ja kunnen zeggen op de vraag.

De heer Peters (CDA):

Dat is dan een tip voor de volgende keer.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Ik ben ook nog maar net begonnen. Er is geen compassie meer in deze Kamer.

De voorzitter:

Ik vind het heel goed hoe u allerlei dingen aan elkaar aan het leren bent en dat ik als voorzitter een beetje procesbegeleider ben. Dat staat mij wel.

De Minister had volgens mij nog een aantal specifieke vragen liggen.

Minister Wiersma:

Ja, een stukje Kamervernieuwing, voorzitter.

Dan blijf ik bij de kern. Dat is de vraag van de heer Van Meenen over de bètavakken voor het vmbo. Waarom worden ook de bètavakken voor havo/vwo vernieuwd? Kan de Minister toezeggen dat daarin gefocust wordt op Nederlands, wiskunde, maatschappijleer en bètavakken vmbo? Het klopt dat de bètavakken vmbo wel echt aan vernieuwing toe zijn. Met name NaSk1 en NaSk2 zijn hopeloos verouderd, getuige ook de motie van oud-collega Bruins die met spoed vroeg dat op te pakken. Groot onderhoud was de afgelopen jaren vooral gericht op het havo en vwo. Dat gebeurde los van het vmbo. Dat betekent achterstallig onderhoud bij veel theoretische vmbo-vakken. Door dat groot onderhoud wel te hebben uitgevoerd bij de havo- en vwo-examenprogramma's en niet bij het vmbo is er een grote kloof ontstaan tussen vmbo en de havo. Door nu vmbo groot bij te stellen en havo/vwo klein mee te nemen kunnen we er wel voor zorgen dat die overstap van vmbo naar havo dan ook zo min mogelijk wordt gehinderd door de inhoud van het curriculum. Daar is nu namelijk wel echt sprake van. We zien dat ook in recent onderzoek van het CPB over de doorstroom van vmbo naar havo. We willen juist dat die doorstroom van vmbo naar havo niet gehinderd wordt door de inhoud van het curriculum.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Meenen wanneer ik het centraal examen Nederlands aanpak. Het centraal examen Nederlands is ook echt aan verandering toe en wel zo snel mogelijk. Daarom is een nieuwe commissie in nauwe samenwerking met de vakvereniging en ook andere partijen aan de slag gegaan om nieuwe vragentypen te bedenken om het centraal examen dus ook te verbeteren. Die komen eind deze maand met hun eindrapportage. Dat zien we vervolgens natuurlijk voor het eerst terug in de eindexamens van 2024. Dus we zullen dat daar verwerken.

Er is nog een vraag van onder andere de SP en ook van de heer Van Meenen hoe we voorkomen dat we als Kamer bepalen welk vak er wel en niet moet worden vernieuwd. Dat is een belangrijke vraag, denk ik. Die hangt ook samen met de vraag van de heer Kwint over wanneer wie wordt betrokken, hoe we dan ook het draagvlak weten, hoe we dat meten en wie nu uiteindelijk ook de beslissing neemt. In de eerste plaats moeten we dat zo veel mogelijk aan experts overlaten. Dat moeten we niet alleen zeggen, maar dat moeten we dan ook doen. Als alle wensen van politiek en maatschappij moeten leiden tot een vakvernieuwing, dan zijn we niet snel dan wel nooit klaar. Dat zijn voor mij dan drie elementen in het proces. Eén: het rustige, nou ja, «rustige» proces van het curriculumonderhoud. Dus dit is waar ik het eigenlijk over had, namelijk om die periodieke onderhoudsvraag ook in de wet te regelen. Twee, en dat is ook meteen relevant nu: de docenten en de vakverenigingen die daaraan verbonden zijn en dus dagelijks met dat programma werken. Die moeten vervolgens aan dit proces van curriculumonderhoud aangeven of er iets moet worden herzien en hoe. En vervolgens moeten we dat dan natuurlijk in de Kamer kunnen agenderen, maar dan wel in die volgorde. Dus het gaat via de experts en via de docenten die samen met de vakverenigingen tot het oordeel komen wat er moet veranderen en hoe, en vervolgens gaat het richting de Kamer. Dan is de vraag natuurlijk hoe het veld betrokken wordt. Dat is een terechte vraag. Leraren en experts maken dus de doelen. De vakverenigingen geven feedback op de doelen en betrekken die achterban, en bestuurlijke partners informeer ik, maar die zitten niet aan de schrijftafel. Dat is een groot verschil met hoe het was, want daar was een grootschalig proces wel op hen ingericht. Dit zeg ik ook in het kader van de vraag wat ik wel en wat ik niet doe.

Dan de vraag over hoe we het draagvlak meten. De vakverenigingen zullen een grote rol spelen in het meetbaar peilen van het draagvlak voor de uiteindelijke conceptkerndoelen, dus voor het resultaat. Daarvoor zijn we nu ook met hen aan het werk, want we hebben ook nog geen resultaat. Dus het is onderdeel van de komende maanden om daartoe te komen. We werken dat nu ook uit, maar daar hoort een monitor bij. Het is ook belangrijk dat we de Kamer kunnen laten zien dat dat draagvlak er dan ook is, denk ik. Dus met hen, met de vakverenigingen, werken we dat uit.

Dan is er nog de vraag hoe beslissingen worden genomen. Uiteindelijk is natuurlijk de Kamer aan zet voor de definitieve besluitvorming. Het zou wel heel mooi zijn als dat niet een voldongen feit is, want ik wil de Kamer niet te veel buitenspel zetten, maar als dat wel een goed en comfortabel proces in het onderwijs is geweest met leraren en experts, en ja, met SLO, maar wel in een heel andere mate dan we dat hebben gehad. Wat mij betreft is echt maar maximaal 10% van de mensen die straks aan tafel zitten, SLO en de rest is echt experts en vooral gewoon docenten. Het is wel belangrijk dat we daar dat vertrouwen dan ook leggen om het ook te laten slagen. Dan komt het terug naar de Kamer. Dat is een kerndoelenbesluit. En het komt in een wetsvoorstel over periodieke herijking en vervolgens gaan we het daarna implementeren in de wet. In de tussentijd gaan we het oefenen en dan hebben we ook ruimte in het veld om te gaan kijken of het werkt of niet.

Ik kom op de vraag van onder anderen de heer Bisschop wat we nu dan anders gaan doen. Is het de wens om kerndoelen concreter te maken via een soort mal of komt het dan ook echt uit het veld? Eigenlijk heb ik dat net gezegd. Dat komt uit het veld maar ook uit die wetenschappelijke curriculumcommissie. Die heeft daarvoor ook al dingen aangeleverd. Dus om kerndoelen concreter te maken krijgen leraren meer handvatten om die keuzes te maken in hun onderwijs en dan gaat het om wat ze wel en wat ze niet doen. Daarmee komt er meer focus en minder overladenheid. Datzelfde geldt ook voor de methodemakers. Zij schrijven hun boeken niet helemaal vol uit angst om iets te missen. Ze zijn ook zoekende naar wat ze moeten invullen om hieraan te voldoen en ook hoeveel tijd ze zo meteen eigenlijk aan die docent moeten vragen om daaraan te besteden. Dat geeft zo veel ruimte dat dat ook tot veel overladenheid kan leiden. Als we dat weten te beperken, dan zal dat ook bijdragen aan de kansengelijkheid, denk ik. Dus het gaat ook om duidelijkheid over het gewenste niveau voor leerlingen. Dat geeft ook minder verschillen tussen scholen en uiteindelijk ook in de resultaten die we bij leerlingen zien, hoop ik.

Dan is er nog de vraag van onder anderen mevrouw Westerveld welke leraren nu worden gevraagd om met SLO de kerndoelen te ontwikkelen en wie dat bepaalt. Voor die kerndoelen zijn nu nog geen leraren gevraagd. Er is ook nog niet gestart met het ontwikkelen van kerndoelen. Wel loopt de werving en de selectie voor de vernieuwingscommissies voor de examenprogramma's in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs. Dat is een open en transparante werving, waarbij een selectiecommissie een evenwichtige samenstelling van leraren kiest. Deze commissie bestaat uit een lid van de vakvereniging, SLO en een beoogd voorzitter van het vak of het cluster van vakken. Voor de kerndoelen zal dat een vergelijkbaar proces zijn. Dus de evenwichtige samenstelling van leraren betekent dan ook een toevoeging van leerkrachten uit het p.o. De samenstelling van de commissie zal per leergebied natuurlijk wel bekeken worden. De meeste vakverenigingen zijn vooral in het vo actief en het is dus belangrijk dat in de selectiecommissie ook voldoende aandacht is voor het perspectief van het p.o. Er is in die commissie grofweg sprake van twee derde leraren en een derde experts. Die experts hebben echt ervaring in het p.o. of vo.

In het verlengde daarvan werd aandacht gevraagd voor bijscholing. Wat wordt er gedaan in de lerarenopleidingen? Ik kan die vraag nu deels beantwoorden, maar het is eigenlijk een oproep om te voorkomen dat, als we het hele huiswerk gedaan hebben, het daar nog moet leiden tot de vraag: hoe gaan we het toepassen in het curriculum? De oproep van mevrouw Westerveld is om dat gelijktijdig te doen, voor zover dat kan. We hebben er nu nog beperkt zicht op, maar we zullen dat op een gegeven moment aan elkaar moeten linken. De lerarenopleidingen richten zich nu inhoudelijk op het actuele curriculum. Het is een zoektocht naar hoe we dat op tijd kunnen doen. Het gaat er niet alleen om dat docenten hun bekwaamheid onderhouden; het gaat ook om het basiscurriculum dat wij docenten leren. Ik stel voor dat we dat meenemen in het proces. Als we na dat proces van twaalf maanden bij de Kamer terugkomen, zullen we dit punt daarin meenemen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou de Minister willen meegeven om de vraag die ik stelde, wat breder op te pakken. In de afgelopen jaren hebben we vaker discussies gehad over wat we van leerkrachten verwachten. Vorige week kwam in het debat over passend onderwijs ter sprake dat leerkrachten nog steeds niet altijd voldoende toegerust zijn, bijvoorbeeld bij het omgaan met kinderen met leerachterstanden of met kinderen die hoogbegaafd zijn. In dit debat hebben we het weer over de lerarenopleidingen. We hebben het ook weleens gehad over specialisaties in de lerarenopleidingen. Er wordt door ons voortdurend gepraat over de lerarenopleidingen, maar het is voor mij nog niet duidelijk of dit soort zaken worden meegenomen. Ik wil niets bagatelliseren, maar wordt er wel het goede onderwezen op de lerarenopleidingen? Ik spoor de Minister aan om dit breder te bekijken en om ons daarvan op termijn op de hoogte te stellen.

Minister Wiersma:

Het is een aansporing, maar het is ook een vraag van de Kamer om dat wat meer te kunnen checken en om daar een gevoel bij te kunnen hebben. Zo zou ik het als Kamerlid ook zien. Ik denk dat dat een terechte vraag is. Ik zal deze vraag doorgeleiden naar mijn collega Dijkgraaf, want hij houdt zich primair met de lerarenopleidingen bezig. Op basis van de ambities in het coalitieakkoord werken wij samen de afspraken over salaris, werkdruk en professionalisering uit die we met de leraren en bonden maken. Dat zijn we nu al aan het doen. Daar komt dit onderdeel in terug. Het is niet zo dat ik zeg: daar gaan we het een keer over hebben en dan komen daar afspraken over. We kijken wat er nu al gebeurt en maken eigenlijk een soort foto. Landen de wensen en de zorgen die we hier in de Kamer hebben besproken, ook in de lerarenopleidingen? Het beeld dat ik tot nu toe zie, is best diffuus. Op sommige plekken gebeurt het wel, maar ten aanzien van het speciaal onderwijs is het nog maar de vraag of je in die opleiding altijd de goede voorbereiding weet te vinden. Het is een terecht punt. We moeten bij elkaar leggen wat de elementen zijn die we in de afgelopen tijd met elkaar gewisseld hebben en hoe we die kunnen toepassen in de lerarenopleidingen. We hebben natuurlijk continu overleg met de lerarenopleidingen, maar ik heb er eerlijk gezegd ook geen beeld bij hoe dit precies daar landt, dus dat ga ik checken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil dat er niet alleen overlegd wordt, maar dat de lerarenopleidingen ook weten dat er een verandering in het curriculum aan zit te komen. Je wilt niet dat hier pas mee begonnen wordt op de lerarenopleidingen als dit traject is afgerond. Ik denk dat dit iets meer vraagt dan een periodiek overleg. We moeten samen met de lerarenopleidingen kijken hoe zij het beste hierop voorbereid kunnen worden, zodat zij gelijktijdig aan dit traject de toekomstige generatie leerkrachten goed kunnen opleiden, plus alle andere wensen die al een aantal jaar vanuit de Kamer worden genoemd. Volgens mij is mijn punt duidelijk.

Minister Wiersma:

Uw punt is heel duidelijk. Wij zullen de betrokkenheid van leraren ook in deze fase van de kerndoelen borgen. Dat is belangrijk; dat begrijp ik. Dat zeg ik dus toe.

Voorzitter. We hebben net de vraag gehad: wat gaan we minder doen? Dat is deels iets wat we volgend jaar met elkaar kunnen concluderen op basis van de kerndoelen. Een van de belangrijkste redenen voor ons – dat zie ik ook echt terug in het programma – is: als dingen relatief vaag zijn en je niet weet wat moet of mag, dan leidt dat ertoe dat er heel erg op de methode wordt gefocust. Een methode vraagt een bepaald aantal uren, dus dan loop je het risico dat mensen denken: ik moet dat doen, want dat moet blijkbaar. We werken onszelf in het onderwijs daarmee ook over de kop. Dus ik denk ook dat we het onszelf moeten gunnen om soms duidelijker zijn over wat wel en niet nodig is om scholen te helpen die keuzes te maken en om die concrete en heldere doelen te hebben voor elk vak en daarmee tijd te hebben om te kunnen focussen op de basisvaardigheden. Die schieten er stiekem toch bij in en dat is juist wat we willen voorkomen.

Voorzitter. Ik kom bij de vraag van de heer Van Meenen. Hij vond het iets buiten de orde van het debat, maar we gaan ’m toch beantwoorden. Hij hoorde op een werkbezoek dat scholen aan de slag zijn met de nieuwe leerweg, ondanks dat de Kamer er nog geen uitspraak over heeft gedaan. Is de Minister het met D66 eens dat dat onwenselijk is? Ja, ik ben het met de heer Van Meenen eens: wij zetten geen formele stappen op die leerweg, dat gaan we natuurlijk eerst in de Kamer bespreken. Ik ga overigens ook graag het gesprek hierover aan in de Kamer. Ik ben ook aan het werken aan een brief daarover, dus die gaat u ook krijgen en dan gaan we het erover hebben. Ik denk het misverstand als volgt is. Scholen zijn nu bezig met het uitproberen van praktijkgerichte programma's. Dat gebeurt op dit moment op 140 scholen. Dat is in die zin vrijwillig. Maar daardoor krijgen leerlingen in gl en tl wel samen een vorm van praktijkgericht onderwijs waardoor ze beter voorbereid zijn op het maken van een keuze voor het vervolgonderwijs, de havo of het mbo. Dat traject is nuttig en waardevol en wordt ook door leerlingen als zodanig gezien. We willen deze programma's niet alleen in het vmbo, maar conform het regeerakkoord ook bijvoorbeeld op de havo invoeren. De techniekhavo is ook genoemd. Ik vind het wel wenselijk dat scholen daar ook mee aan de slag zijn. Hoe eerder ze zich daarop voorbereiden, hoe beter het is. Maar specifiek wat betreft die leerweg: daarover moeten we eerst een gesprek in de Kamer voeren. Na de zomer informeer ik de Kamer in een brief over de doorstroom in de beroepskolom van het vo naar het mbo. Daarin komen we ook uitgebreid terug op die nieuwe leerweg. Dan ga ik ook het gesprek met u aan. Daar moeten we het ook over hebben, want er zijn wat keuzes te maken.

Voorzitter. Dan denk ik dat ik de meeste vragen wel gehad heb. Ik kijk even rond: heb ik nog iets gemist?

De voorzitter:

Ik stel voor: mochten de leden nog een onbeantwoorde vraag hebben, dan kan dat in de tweede termijn. De heer Segers heeft zich afgemeld voor deze tweede termijn. Dank voor uw aanwezigheid.

Dan geef ik in de tweede termijn het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter. De Minister heeft zich losgemaakt van de acht hieraan voorafgaande jaren. Er werd mij net door enige collega's de gedachte geopperd dat het feit dat ik hier vrij militant in zit, komt doordat ik al die discussies heb gevoerd. Nou ja, in zekere zin is dat ook wel zo. Als je kijkt naar mijn bijdrage in de afgelopen jaren, dan zie je dat die er elke keer uit heeft bestaan dat we het proces weer terug zouden brengen naar wat echt nodig is. Dat is elke keer niet gelukt. Ik ben er bang voor dat dat nu ook weer niet gaat lukken. Dat zal niet aan de Minister liggen, maar aan het mogelijke proces dat we ingaan. Daar heb ik zorgen over.

Ik bestrijd niet dat er uiteindelijk een integrale herziening moet komen. Dat heb ik ook tegen de heer Segers gezegd. Maar voor mij is die integrale herziening het resultaat van een nu jarenlang lopend proces waarin ze dat stap voor stap gaan doen. Ik heb er heel grote zorgen over dat we die integraliteit nu ook aan de start weer gaan vertonen, dat we even in de volle breedte alle kerndoelen gaan herzien. Dat lijkt mij echt een heel slechte weg, ook voor het draagvlak. Ik roep de Minister dus op om dat niet te doen en bij de kerndoelen echt gewoon te beginnen met: wat zijn nu de kerndoelen voor taal en rekenen? En die hebben, geloof mij, niets met de andere kerndoelen te maken. De samenhang in scholen tussen kerndoelen zit in didactiek. We gaan niet alles wat samenhangt in alle kerndoelen beschrijven. We beschrijven gewoon voor taal en rekenen wat we verwachten van scholen. Dat is voor mij stap één van dat proces dat uiteindelijk tot integraliteit leidt: gewoon voor taal en rekenen in het basisonderwijs de kerndoelen herzien met beheersingsniveaus. Ik zeg u: het is al een opdracht om dat in een jaar voor elkaar te krijgen, als je alleen al nagaat dat over de referentieniveaus jaren is nagedacht. Gelukkig hebben we ze en kunnen we ze herzien.

Dus dat is mijn oproep: laten we het ook echt een proces van «stap voor stap» maken en beginnen met wat het hardste nodig is. Ik zeg erbij: we hebben een paar doelen voor ogen, burgerschap en digitalisering, waar we nog niks voor hebben. Daarvoor mag wat mij betreft wel een eerste verkenning plaatsvinden. Dat lijkt me heel goed. Maar houd het in eerste instantie daarbij.

Dan nog een paar kleine dingen ...

De voorzitter:

Heel snel, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, pardon. De Minister noemde even de wetenschappelijke commissie in het verdere proces. De Kamer heeft een tijdelijke wetenschappelijke commissie benoemd. Daar hou ik voorlopig nog even aan vast. Ik wil heel goed nadenken over hoe we de toetsing onderweg gaan doen.

Ten slotte vraag ik me nog af wat het webinar van de SLO over al die bètavakken nou eigenlijk precies betekent in het kader van de geringe herziening die de Minister voor ogen heeft.

Ik vraag ook een tweeminutendebat aan, voorzitter.

De voorzitter:

Da's goed. Er is ook nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die sluit misschien wel aan op de laatste zin van de heer Van Meenen. Ik vroeg in de eerste termijn aan de heer Van Meenen: waarin verschilt wat u wil van wat de Minister wil? Toen zei de heer Van Meenen: nou, misschien verschillen we wel niet zo veel. In de tweede termijn bespeur ik toch wat meer kritiek. Ik vraag me af of de heer Van Meenen het gevoel heeft dat zijn visie en wat in de brieven staat verder uit elkaar lopen. Of is het juist dichter bij elkaar gebracht?

De voorzitter:

Meneer Van Meenen voor de nabeschouwing.

De heer Van Meenen (D66):

In de eerste termijn kende ik het antwoord van de Minister natuurlijk nog niet, maar het ging wel precies over mijn vrees, namelijk dat we nu integraal, in samenhang, alles gaan bekijken. Alleen, je kan de brief ook zo lezen dat dat niet zo is. Ik kreeg dat niet helder. Ik denk dat het nu wel helder is. En dan kan ik niet anders constateren dan dat we daar blijkbaar verschillend naar kijken. Ik denk dat we het daar vandaag nog over eens kunnen worden, en anders misschien in een tweeminutendebat. Maar ik vind het jammer als dat nodig zou zijn, want nogmaals, dan slagen we er volgens mij niet in om heel duidelijk te maken dat we hier met een onbeschreven blad beginnen. Het zal door anderen gezien worden als: we gaan gewoon door. Als dat zo zou zijn, is dat dus eigenlijk wel teleurstellend voor mij.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan stel ik graag nog een vervolgvraag. Over dat de focus zou moeten liggen op zaken als taal en rekenen, is volgens mij brede overeenstemming. Maar ik hoorde de heer Van Meenen ook een punt maken van digitalisering. Ik zou hem toch het volgende willen meegeven. We weten dat het curriculum zestien jaar oud is. We weten ook dat zaken als digitalisering en mediawijsheid daar onvoldoende in zitten, simpelweg omdat de samenleving zestien jaar geleden nog niet zo digitaal was als nu. Ook het LAKS gaf al een aantal keer aan dat leerlingen niet altijd goed weten waarvoor ze leren. Zij dringen er dus ook op aan dat er een aantal veranderingen komen in het curriculum. Ik zou de heer Van Meenen willen vragen wat hij hier nu zegt. Zegt hij: taal en rekenen, en klaar? Of zegt hij: we moeten ook stapsgewijs naar een hervorming van andere vakken gaan?

De heer Van Meenen (D66):

Sowieso dat laatste: stapsgewijs. Dat was ook de vraag van de heer Segers: waar zijn we aan het eind van dit proces, in eerste instantie? Dan hebben we alles integraal herzien, wat mij betreft. Maar we beginnen met taal en rekenen. Ik heb ook twee punten genoemd die we als Kamer altijd belangrijk hebben gevonden: burgerschap en digitalisering. Bij burgerschap is er zelfs een wet die ons zegt dat we aan de slag moeten. Dat moeten we ook zeker doen, maar daarin staan we nog helemaal op nul. En het zijn niet de eenvoudigste onderwerpen om de kerndoelen bij te beschrijven. Laten we daar dus mee beginnen, naast die focus op de herziening van taal en rekenen. Daarbij weten we juist al honderden jaren wat we allemaal aan het doen zijn, maar het gaat niet goed. Daarbij is het misschien wel het allerbelangrijkste dat we de beheersingsdoelen goed gaan opschrijven. Maar dat is wat ik zeg. Het gaat dus niet alleen maar om taal en rekenen, maar dat is wel mijn hoofdfocus. Met de andere onderwerpen moeten we echt een begin gaan maken, want ook daarbij hebben we eigenlijk nog niks.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Paul namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Heel, heel kort.

Ik wil toch even aanhaken op wat de heer Van Meenen zegt. Ik heb eerlijk gezegd het idee dat hij en de Minister een beetje langs elkaar heen praten. Ik herken namelijk heel veel punten die ze delen. Ik hoop dus dat we daar zo meteen nog uit komen, want ik zou het jammer vinden als dat niet lukt.

Ik wil de Minister danken voor de antwoorden op alle vragen. Ik ben ook blij dat hij het idee van de SWAT-teams gaat overnemen. Daarbij ben ik het helemaal met hem eens dat we daar een andere naam voor moeten verzinnen, maar die zal een van de knappe koppen op het ministerie vast kunnen bedenken. Ik ben het ook met de Minister eens dat het geen mannen in pakken moeten zijn die eenmalig langskomen om iedereen in het gareel te slaan. Ze moeten nadrukkelijk de taak hebben om scholen die worstelen met bepaalde opgaven, te helpen en bij te staan. Ze moeten fungeren als een vriendelijke vraagbaak. Dank daarvoor, en veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel. Even voor mijn duidelijkheid en misschien ook wel voor de notulist. Hebben wij het hier over «SWOT-teams», met de O van Otto, of over «SWAT-teams», met de A van Anton?

Mevrouw Paul (VVD):

Met een A!

De voorzitter:

Een A! Oké, dat verandert het beeld dat ik bij zo'n SWAT-team heb aanzienlijk. Dank.

Mevrouw Paul (VVD):

Het is echt voor een snelle inzet, om bij te springen waar nodig.

De voorzitter:

Ik weet het: dan gaan de schooldeuren plat! Maar ik heb het nu duidelijk; dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de antwoorden.

Ik ben heel benieuwd hoe dit traject verdergaat, want in 2014 is een voorganger van deze Minister begonnen aan een heel groot traject: Onderwijs2032. Toen kwam daar ook al flink wat kritiek op vanuit de lerarenvakbond en andere docentenorganisaties, omdat het zo groots en megalomaan leek te zijn en omdat het niet duidelijk was wat er nou in maar vooral ook uit het curriculum zou moeten. We zijn inmiddels acht jaar verder, en ik kan alleen maar constateren dat er heel veel is gesproken en er heel veel projectteams, vergaderingen en discussies hier zijn geweest, en dat er uiteindelijk nog maar weinig is gedaan. Ik ben dus heel benieuwd naar de voortvarende plannen van deze Minister, naar de brieven die hij nog gaat sturen en naar het concrete plan van aanpak. Als er namelijk iets duidelijk wordt, dan is het wel dat de tijd van het uiteindelijk doen is aangebroken in plaats van dat we nog steeds verder met elkaar hierover moeten blijven discussiëren. Ik ben dus heel benieuwd.

Ik ben ook heel benieuwd naar de moties die de heer Van Meenen van plan is om in te dienen.

De voorzitter:

Om de Kamerbrief te citeren: groots en meeslepend. Dat verwachten wij van de moties van de heer Van Meenen. We gaan naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Als een collega zich zo uit, moet je er ook een beetje een hypotheek op leggen. We verwachten nu wel wat van collega Van Meenen bij dat tweeminutendebat!

Ik zeg de Minister dank voor de beantwoording en voor de zorgvuldigheid. Ik denk ook dat we bij de nadere uitwerking van hoe we het concreet gaan aanpakken, dichter bij elkaar gaan komen. Rond sommige punten die collega Van Meenen benoemt, deel ik namelijk wel een beetje de zorgen. Het gaat er inderdaad om dat je de basisvaardigheden, die vakken, heel erg scherp definieert. Scherp gedefinieerd zijn dat de vaardigheden die je nodig hebt om de andere vaardigheden te kunnen verwerven, om het zo maar even te zeggen. Daar moet je duidelijk over zijn.

Tegelijkertijd heb ik veel waardering voor de opzet en voor het in rustige banen leiden. We moeten nu die slag maken naar herdefiniëring en vervolgens periodiek onderhoud doen. Dat is van cruciaal belang. Als dat met het veld samen gebeurt, dan is dat volgens mij een hele goede manier om het onderwijs up-to-date te houden.

Ik heb verder geen vragen. Dank.

De voorzitter:

Dat doet ons deugd. Dan gaan we naar de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Laatst vertelde iemand mij over het Oude Testament, over Mozes en Jeremia. Tijdens de Joodse ballingschap in Egypte nam Mozes zijn volk bij de hand. We hoeven het wat mij betreft niet letterlijk te nemen, maar met zijn staf spleet hij de zee, sloeg hij water uit de rotsen en leidde zijn volk door de woestijn. Hij ging met andere woorden door roeien en ruiten om zijn volk de weg te wijzen: een echte leider, een populaire profeet en een voorbeeld voor velen. Jaren later zuchtte het volk Israël weer in ballingschap, in Babylonië dit keer. De vooruitzichten waren niet al te best. Jeremia, een andere profeet, was duidelijk: dit gaan wij niet oplossen, niet vandaag en niet morgen, maar wat we wel kunnen doen, is er samen het beste van maken en samen doen wat wel kan. Jeremia is er niet per se populair door geworden, maar de kans is groot dat als ook hij in figuurlijke zin met zijn staf zou zijn gaan zwaaien, er geen volk Israël meer geweest zou zijn.

Het is een onmogelijke opdracht aan Tweede Kamerleden en aan Ministers. De neiging om door roeien en ruiten te gaan, het grote gebaar te maken, grote woorden te gebruiken, bergen geld vrij te maken, te komen tot strenge wetten, is groot. Eigenlijk wordt dat ook van ons verwacht. Oplossingen moeten er komen, en wel meteen. Dat willen mensen horen. Dat willen kranten schrijven. Dat levert stemmen op. Maar is het daarmee ook verstandig? Zouden grote stappen, enorme ambities, integrale herzieningen, tempo, actie, enzovoort, echt het beste zijn? Of zou het beter maar veel minder sexy zijn om eerst structureel te werken aan verbetering van basisvaardigheden, de lessen, de kwaliteit van de leraren, om daar alle energie en focus op te leggen, om met enige focus te doen wat wel kan en de rest te verklaren voor wat het is: van ondergeschikt belang? Ik vind met andere woorden Jeremia wat ondergewaardeerd. Kan de Minister hierop reflecteren?

De voorzitter:

Ik heb zelf ook nog een paar vragen. De heer Van Meenen zal het in goede banen leiden.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik heb druk meegeschreven bij de heer Peters toen hij het had over dingen die stemmen opleveren, want dat kunnen wij wel gebruiken.

De voornaamste oproep die ik aan de Minister deed, is: voorkom nou dat je teruggezogen wordt in dat bestuurlijke onderwijsmoeras. Je merkt dat dat een beetje als een rode draad door dit debat heen loopt. Onze oproep is echt: zorg voor die behapbare brokken en zorg ervoor dat het overzichtelijk blijft. Zorg er ook voor dat je al die dingen die in die brief staan, want de brokstukken zitten al in de brief, bewaakt. En dan deel ik wel de zorg van de heer Van Meenen dat je er in het debat soms dingen in hoort sluipen. Misschien komt het inderdaad door alle discussies die wij beiden hebben meegemaakt dat we denken: «Ja, maar dit herkennen we. Het klinkt allemaal zo logisch om even iets integraal te doen. Er is nooit iemand tegen om iets integraal te doen, want waarom zou je dingen niet in samenhang bekijken?» Het is heel dom om niet te kijken naar de omgeving waarin dingen plaatsvinden, maar toch is het soms verstandiger om het niet te doen, juist vanwege het karakter ervan. Dan parkeer ik even de discussie over wat precies basisvaardigheden zijn, maar het karakter van de kennisdomeinen taal en rekenen is nou eenmaal anders, omdat we – precies zoals de heer Van Meenen zegt – daarmee al verder zijn en we de referentieniveaus daar al helemaal op orde hebben, en omdat er een hele grote urgentie is die heel breed gedeeld wordt. Ik vind het prima als er daarnaast dingen gebeuren, maar ik ben op zoek naar de zekerheid dat we geen dag vertraging oplopen bij de herziening van taal en rekenen, waar dat zo ontzettend hard nodig is. Natuurlijk kun je daarnaast prima doen waar consensus over is – de Minister noemde al een rijtje – maar het belangrijkste is echt dat je voor die hapklare brokken zorgt, dat je ervoor zorgt dat er op het gebied van taal en rekenen stappen gezet worden. En voorkom dat je met een heel traject, dat natuurlijk ... De Minister zei: misschien zijn we over tien jaar wel klaar. We zijn hier nooit klaar mee. Dit gaat een permanent proces zijn. Maar zorg ervoor dat taal en rekenen dan gewoon zo snel mogelijk op orde zijn.

Ten slotte. Ik had nog een vraag gesteld over die overladenheid van het curriculum, zoals het vaak geponeerd wordt. Ik was gewoon benieuwd. Dat hoeft op zich niet in de tweede termijn; dat kan ook later een keer. Wat is volgens de Minister nou de voornaamste reden van die overladenheid van het curriculum? Waar bestaat dat nou uit? Wat is er nou allemaal bij gekomen?

De voorzitter:

Het voorzitterschap is weer aan u.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Dan geef ik de Minister enkele minuten om zich voor te bereiden op de beantwoording. Hij gaat dat lopend doen, want dat is goed voor hem.

De vergadering wordt van 13.21 uur tot 13.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, wij gaan weer door. De heer Van Meenen is zich daar nog niet helemaal van bewust, maar wij gaan weer door met het commissiedebat over de curriculumherziening. Wij zijn toegekomen aan de beantwoording in tweede termijn van de Minister.

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter, dank. Mijn oproep aan de Kamer was: laten we hier gezamenlijk vorm aan geven. Volgens mij doen we dat. Dat hoor ik ook terug. Volgens mij moet ik me even goed realiseren dat hier wat raadgevers zitten met de beste bedoelingen die vanuit de afgelopen jaren een goed beeld hebben van wat de valkuilen zijn. Ik denk dat daar een terecht punt zit. Daar zit ook mijn zorg. Als ik opschrijf dat we een ander proces gaan voeren, dan moeten we ook een ander proces gaan voeren. Dat moeten we over de tijd uitspreiden. De heer Kwint zei ook: liever wat langer en goed, dan korter en fout. Daar ben ik het mee eens. Volgens mij zijn we het ook eens over de focus op de basisvaardigheden.

De discussie gaat even over: wanneer start je nou met de kerndoelen en wat start je? Ik proef dat de Kamer voorzichtig gaat richting: zou je daarin kunnen knippen? Volgens mij kan je knippen. Alleen, ik wil even twee dingen doen. Eén: ik wil ’m praktisch aanvliegen. Als wij die commissies voor die kerndoelen gaan inrichten, dan ben je sowieso wel een paar weken, zelfs maanden, verder. Dus wij zitten nu te plannen en dan wordt het echt na de zomer, terwijl we met die basisvaardigheden wel snelheid willen maken. Ik zou willen zeggen: we beginnen in ieder geval heel snel – wat mij betreft voor de zomer, maar ik moet ambtenaren niet helemaal ongelukkig maken, dus ik ga even checken of dat ook kan – met precies die basisvaardigheden lezen, rekenen en schrijven. Dus daar beginnen we mee.

Natuurlijk is bij de rest ook genoeg te doen. Dat realiseren we ons ook allemaal. Maar dat begint dan niet tegelijk met de basisvaardigheden, maar dat knippen we dan eigenlijk; dat begint op een later moment. Dat is niet honderd jaar later, dus het heeft wel ergens met elkaar te maken. Maar daar zit niet alleen de winst in tijd onder, proef ik – daar zat ik vooral naar te kijken: hoe kan ik tijd winnen? – maar daar zit ook meer een waarschuwing onder: loop je niet zo meteen toch vast in een, nou ja, iets van een «moeilijk moeras», noemde de heer Kwint het. Dat wil ik ook niet. Dus waar ik snelheid kan maken, nu voor de zomer, daar zullen we sowieso moeten knippen om met die basisvaardigheden te starten. Dat wil ik graag. Dus we zullen daar zo snel mogelijk mee starten. Wat mij betreft is dat voor de zomer. Als die klaar zijn, leggen we die ook gelijk voor aan de Kamer en gaan we die gelijk implementeren. Dat zou ik de Kamer willen meegeven.

Ik zal dit in een brief even scherper maken. Ik dacht dat ik in mijn brief wel redelijk duidelijk was, maar ik snap ook dat je in die termijnen nog wat nuanceverschil kan aanbrengen op basis van dit debat, dus laten we dat dan doen. Daarbij hebben we eigenlijk een soort dubbelslag: we komen wel op het geheel uit, maar de weg ernaartoe is stapsgewijs.

Het was iets uitgebreider, voorzitter, maar ik hoop dat ik daarmee recht doe aan de Kamer. Ik kom daar in een brief op terug. Ik denk dat we elkaar daar eerlijk gezegd wel in kunnen vinden.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, in reactie daarop: ik ben natuurlijk blij met deze woorden. Laten we die brief even afwachten. Ik formuleer het maar even zo: ik houd mijn verzoek om een tweeminutendebat nu aan. Dat lijkt me dan de beste variant.

De voorzitter:

Ik zal u en de kijkers thuis niet vermoeien met de procedurele moeilijkheden die daarachter schuilgaan, maar wij komen daaruit.

Minister Wiersma:

Ja. Voor de kijkers thuis: elk debat dat in deze Kamer gemist kan worden, scheelt weer tijd. Soms is dat ook efficiënter. Maar als het nodig is, dan is het nodig en dan doen we dat gewoon, natuurlijk. Dan moet u mij corrigeren. Maar ik heb goed geluisterd en waardeer ook oprecht de raad van de afgelopen jaren. Ik was daar niet bij. Ik heb wel een deel van het onderwijs gevolgd, maar vooral een ander deel en dus niet in uw commissie. Ik heb het wel met interesse, soms bijna leedvermaak, gevolgd, maar daar willen we juist afscheid van nemen. Dus alles wat daarbij helpt, gaan we doen.

Dan nog een paar vragen die zijn blijven liggen. De heer Van Meenen zei: de wetenschappelijke curriculumcommissie is tijdelijk. Ja, die is tijdelijk. We gaan wel met de Kamer natuurlijk besluiten over hoe we dat in de herijking vorm gaan geven, maar die keuze komt dan terug in het voorstel over die herijking.

Dan de vraag over het webinar van de SLO. Dat webinar is volgens mij gewoon informatief. Ik heb geen ervaring met dat webinar, maar ik begrijp dat zij dat regelmatig organiseren. Hier is gesproken over de probleemanalyse, dus ervaren knelpunten in de bètavakken. Er is ook gesproken over wat nodig is voor een goede overstap – wat ik eigenlijk net al zei in mijn eerste termijn – van het vmbo naar de havo. Havo/vwo blijft eigenlijk praktisch hetzelfde. Daar gaat niet zozeer iets wijzigen. Alleen in die overgang gaat iets wijzigen, omdat we dat curriculumgat willen voorkomen. Dat is overigens op nadrukkelijk verzoek van de verschillende vakverenigingen. Dus dat heb ik niet bedacht; verschillende wetenschappers hebben daaraan bijgedragen.

Er was een hele mooie beschouwing over Mozes en Jeremia van de heer Peters. De grote lijn was dat er meer focus moet komen op basiskwaliteit en basisvaardigheden. Ik hoor daar eigenlijk niet alleen dit proces rond het curriculum in, maar ook een pleidooi om snelheid te maken met het masterplan basisvaardigheden. Volgens mij moeten we dat ook doen. Dus dat ga ik spoedig naar ...

De voorzitter:

Dat is een hele apocriefe samenvatting van het oeuvre van Mozes en Jeremia, maar hij is er toch niet om ons te corrigeren, dus laten we doorgaan.

Minister Wiersma:

En ik ben nog wel naar de school met de Bijbel geweest, voorzitter.

De heer Kwint, voorzitter, vroeg naar de overladenheid van het curriculum. Dat is bijna een vraag waarvoor je heel lang met de benen op tafel zou moeten gaan zitten. Dat zei de heer Kwint ook, maar ik ga er nu toch een paar dingen over zeggen, want ik wil hem toch bedienen. Het is nog net geen kwart voor twee en het kan dus misschien nog net.

Het heeft meerdere oorzaken. Een oorzaak zou zijn dat er simpelweg te veel in het curriculum wordt gestopt. Dat zou je kunnen zeggen, maar op het oog valt dat ook wel weer mee. Zo zijn er absoluut gezien weinig kerndoelen, namelijk 58 voor het gehele p.o. Dat houden we ook wel graag overzichtelijk en we zullen straks dus ook niet te veel kerndoelen moeten gaan toevoegen. Aan de voorkant zullen we het ook in de ontwerpruimte per vak of per leergebied moeten doen door dit mee te geven, want zo voorkomen we dat het totale curriculum niet meer past in de beschikbare tijd.

Daar loopt het nu mis. Soms heeft dat te maken met vaagheid en soms dijen de methodes uit, juist omdat ze globaal zijn. Dat zie je bij de leermiddelenmakers, maar ook bij de toetsenmakers. Daar heb je eigenlijk weinig houvast als je kijkt naar wat wel of niet belangrijk is. Ik denk dat daar de kern eigenlijk wel zit. Ook uit angst om iets te missen wordt dan bijvoorbeeld zoiets als kennis over de Tweede Wereldoorlog soms best wel fors ingevuld. En dat concurreert dan wel met heel veel andere dingen die ook weer relatief vaag zijn ingevuld. Daar kun je alle kanten mee op en dat pakken we aan door het concreter te maken. Dan kunnen de leermiddelenmakers daar hun methoden ook gericht op invullen. Daardoor wordt de methode, denk ik, dunner en kunnen leraren kritischer kijken naar wat moet en wat mag.

De overladenheid kan, denk ik, ook komen door een overvloed aan opdrachten uit de politiek, zeg ik maar even. Daar doen we allemaal aan mee, maar we hebben ook allemaal die lijst met moties gezien. Ik zeg daarmee niks over de belangrijkheid daarvan, maar wel iets over de uitdaging waarmee wij het onderwijs opzadelen. Overigens is dat niet gek, want leerlingen zadelen we ook met enorme uitdagingen op wanneer we ze de samenleving in sturen. We moeten ze daar klaar voor maken, maar we moeten dat dus wel doen op een manier die effectief is.

Die effectiviteit staat, denk ik, ter discussie. Daar hebben we het vandaag veel over gehad. Volgens mij hebben we een weg gevonden waarmee we daaruit komen. Ik heb «succes» gehoord van mevrouw Westerveld. Ik denk dat ik dat ook nodig heb. Ik hoop dat ik wat rust kan brengen in het proces en dat we de komende jaren voortgang gaan boeken, zodat we onze opvolgers kunnen toewensen dat zij vooral toekijken en accorderen in plaats van alleen maar discussiëren en frustreren.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een aantal toezeggingen gedaan, maar die komen schriftelijk uw kant op. We doen het zo met het oog op de tijd, want wij moeten deze zaal zo verlaten.

Wij zijn nog in afwachting van een brief en daarna zullen wij besluiten of en op welke manier wij dit debat vervolgen. Het onderwerp zullen we zonder enige twijfel op een later moment vervolgen.

Ik dank de Minister, de griffie, de ondersteuning in de zaal, de bodes en de collega's, en ik sluit de vergadering.

Sluiting 13.45 uur.