Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

30 175 Luchtkwaliteit

Nr. 412 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 12 mei 2022

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 7 april 2022 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 september 2021 inzake reactie op verzoek commissie over de petitie inzake het milieu in de grensregio Zuid-Limburg (Kamerstuk 28 663, nr. 77);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 september 2021 inzake advies Gezondheidsraad over ultrafijnstof (Kamerstuk 30 175, nr. 378);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 oktober 2021 inzake voortgangsmeting van het Schone Lucht Akkoord (Kamerstuk 30 175, nr. 390);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 4 november 2021 inzake RIVM-rapport over thermisch gereinigde grond (TGG) (Kamerstukken 30 015 en 27 625, nr. 102);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 november 2021 inzake stand van zaken houtstook (Kamerstuk 30 175, nr. 392);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 november 2021 inzake advies van het Adviescollege ICT-toetsing over programma Modernisering Waarneeminfrastructuur bij het KNMI (Kamerstuk 26 643, nr. 796);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 november 2021 inzake stand van zaken van een aantal onderwerpen en de invulling van een aantal moties en toezeggingen (Kamerstuk 27 625, nr. 557);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 november 2021 inzake voortgang granuliet: «Addendum review-onderzoek granuliet Over de Maas» en Raad van State-uitspraak (Kamerstuk 30 015, nr. 103);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 november 2021 inzake RIVM-rapport «Onderzoeksprogramma Laagfrequent geluid» (Kamerstuk 33 612, nr. 78);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 november 2021 inzake onderzoek naar rendement combiluchtwassers (Kamerstukken 29 383 en 28 973, nr. 364);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 december 2021 inzake actualisatie handelingskader pfas (Kamerstuk 35 334, nr. 172);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 december 2021 inzake evaluatierapport van de Wet taken meteorologie en seismologie (WTMS) (Kamerstuk 33 802, nr. 24);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 december 2021 inzake twaalfde monitoringsrapportage Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) 2021 (Kamerstuk 30 175, nr. 393);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 december 2021 inzake normstelling batterijen in AEC-bodemas (Kamerstuk 30 872, nr. 271);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 december 2021 inzake compensatieregeling vuurwerkverbod jaarwisseling 2021–2022 (Kamerstuk 28 684, nr. 689);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 februari 2022 inzake verbreding scope beleidsdoorlichting geluid (Kamerstuk 32 861, nr. 74);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 februari 2022 inzake beantwoording vragen commissie over advies Gezondheidsraad over ultrafijnstof (Kamerstuk 30 175, nr. 395);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 maart 2022 inzake ecologisch onderzoek van diepe plassen (Kamerstukken 27 625 en 30 015, nr. 562);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 maart 2022 inzake voortgang Tijdelijke subsidieregelingen vuurwerkverbod COVID-19 voor jaarwisseling 2021–2022 (Kamerstuk 28 684, nr. 693);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 maart 2022 inzake de voortgangsmeting van het Schone Lucht Akkoord (Kamerstuk 30 175, nr. 397);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 maart 2022 inzake uitkomsten onderzoeken en de vervolgstappen over «Verkenning aanvullende maatregelen houtstook» en «Samenwerking Houtrookonderzoek» (Kamerstuk 30 175, nr. 399);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 4 april 2022 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord op de burgerbrief over de gevolgen van houtstook (Kamerstuk 30 175, nr. 401).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
De Groot

De griffier van de commissie,
Rijkers

Voorzitter: Tjeerd de Groot

Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bouchallikh, Van Esch, Tjeerd de Groot, Hagen, Haverkort en Madlener,

en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 12.59 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze vergadering: het commissiedebat Leefomgeving over geluid, lucht en bodem. Ik heet welkom: de Staatssecretaris en haar ondersteuning, de collega's, de mensen die thuis meekijken en twee scholieren, stagiairs, die een dagje meelopen. Ze worden ook welkom geheten door mijn collega's. We hebben vijf minuten spreektijd met elkaar afgesproken. Ik stel voor dat u vier vragen aan elkaar kunt stellen in de eerste termijn, met de kanttekening dat u een extra vraag kunt verdienen als u zeer kort bent. U kunt er ook voor kiezen om uw vraag op te sparen voor de eerste termijn van de Staatssecretaris, zodat u de regering extra scherp kunt ondervragen. Mevrouw Van Esch heeft aangegeven er alleen in de eerste termijn bij te zijn in verband met een plenair debat. Ik geef het woord aan mevrouw Van Hagen van de fractie van D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Hagen, zonder van.

De voorzitter:

O, pardon. Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Geeft niet.

Voorzitter. De eerste broedvogels landen in de Hedwigepolder: een idyllisch plaatje. Maar terwijl de vogelspotters hun hart ophalen, stroomt het natuurgebied langzaam vol met giftige pfas en microplastics. Maar er gloort hoop. Na maanden onderzoek doen, concludeert de onderzoekscommissie van het Vlaamse parlement dat 3M alle pfas-schade dient te vergoeden. Deloyaal en maatschappelijk onverantwoordelijk handen is het verwijt aan het bedrijf. Maar net zoals de vervuiling zich niet aan landsgrenzen houdt, hoop ik dat we voor het opruimen over de landsgrenzen kijken en dat de vervuiler betaalt, ook op Nederlands grondgebied.

Daarover drie vragen. Heeft de Staatssecretaris in kaart hoe groot de vervuiling is in de Westerschelde? Zo nee, bent u bereid dit zo snel mogelijk in kaart te brengen? Is de Staatssecretaris bereid de schade van de pfas-vervuiling in te dienen bij het Vlaamse parlement, zodat de vervuiling op de Westerschelde ook verhaald wordt op 3M? De commissie concludeert ook dat de Vlaamse overheid tekort is geschoten in het garanderen van de veiligheid van de omwonenden. Overheidsdiensten communiceren niet goed met elkaar. Niemand houdt het overzicht. Dat zijn herkenbare conclusies, die in lijn zijn met het rapport van Van Aartsen. Daarover volgende week meer.

Voorzitter. In 1990 werd ernstig duidelijk hoe schadelijk chroom-6 is. Long-, neus- en maagkanker zijn slechts het begin van een lange lijst ziektes die veroorzaakt worden door chroom-6. Het is geen stof die natuurlijk in ons milieu voorkomt. Maar eenmaal in de natuur is die extreem giftig voor mens, dier en milieu. In het FD lezen we dat metaalafval met daarop chroom-6-houdende verf zonder toezicht vanuit RWS kan worden doorverkocht, waarna dit staal als schoon schroot op de markt komt. Is de Staatssecretaris het met D66 eens dat RWS en het ministerie een zorgplicht hebben bij het veilig verwerken van het giftige staal? Hoe kan het dan dat Rijkswaterstaat niet weet waar en hoe zijn eigen chroom-6-houdend metaalafval wordt verwerkt? Kan de Staatssecretaris garanderen dat er bij projecten van Rijkswaterstaat, inclusief het verwerken van het afvalmetaal, geen directe noch indirecte ziekmakende blootstelling aan chroom-6 plaatsvindt en dat dit staal ook niet illegaal wordt geëxporteerd? Wat is de eerste stap die de Minister zet om illegale verwerking en recycling aan banden te leggen?

Voorzitter. Gezondheidswinst van minimaal 50% is het doel van het Schone Lucht Akkoord. Dat zijn geen uit de lucht gegrepen ambities, maar dat is bittere noodzaak voor iedereen in Nederland, vooral voor kinderen, ouderen en mensen met gevoelige luchtwegen. D66 wil dat Rijk, provincies en gemeenten iedere mogelijke stap zetten om onze luchtkwaliteit te verbeteren. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Hoe worden nieuwe inzichten, bijvoorbeeld op het gebied van ultrafijnstof, meegenomen in het Schone Lucht Akkoord? Hoe gaat de Staatssecretaris de nieuwe advieswaarden voor luchtkwaliteit van de WHO meenemen in het Schone Lucht Akkoord? Is de Staatssecretaris ook van mening dat er, om de doelen van het Schone Lucht Akkoord te halen, ook in Europees verband ambitieus beleid moet worden nagestreefd? Op welke manier zet zij zich hiervoor in?

Voorzitter. De Gezondheidsraad laat in zijn advies aan de Staatssecretaris geen ruimte voor twijfel: ultrafijnstof vergroot de risico's op hart- en vaataandoeningen en luchtwegaandoeningen, en heeft zelfs een negatieve invloed op de groei van de foetus. Welke aanvullende maatregelen is de Staatssecretaris van plan te nemen om de doelen uit het Schone Lucht Akkoord alsnog te halen? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze het advies van de Gezondheidsraad op zal volgen en dat ze meetlocaties zal toevoegen voor metingen van ultrafijnstof? De Gezondheidsraad adviseert om zo veel mogelijk afstand te creëren tussen bronnen van ultrafijnstof en woningen, scholen en andere kwetsbare plekken. Kunt u aangeven of dit nu al de praktijk is en in hoeveel gemeenten dit reeds gebeurt? In de voortgangsmeting van het Schone Lucht Akkoord staat dat door de luchtvaart een stijging wordt verwacht van de negatieve gezondheidseffecten. Hoe kan de Staatssecretaris dit verantwoorden tegenover andere sectoren?

Voorzitter. De Gezondheidsraad sluit af met het advies om vooral niet af te wachten. Hoewel meer inzicht nodig is, is er geen reden meer voor twijfel. Pfas, fijnstof en ultrafijnstof beschadigen onze leefomgeving, ons milieu en onze gezondheid. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: hoe gaat de Staatssecretaris op al deze dossiers richting bindende afspraken in plaats van intentieverklaringen? Hoe zorgen we ervoor dat mensen met gevoelige luchtwegen zo snel mogelijk concrete verbetering zullen voelen van de Nederlandse luchtkwaliteit?

Tot slot, eindigend in Zeeland. Jaren geleden vroegen we de Zeeuwen land terug te geven aan de zee. Maar nu we weten dat pfas en microplastics de Hedwigepolder instromen, is dat dan eigenlijk wel zo'n goed idee?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hagen van de fractie van D66. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik zit heel even te kijken of mevrouw Van Esch voor wil.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nee, ik kan hier wel blijven, want de eerste termijn in de plenaire zaal is bijna voorbij. Dank u wel voor het aanbod.

Mevrouw Beckerman (SP):

Oké, dan ga ik gewoon beginnen.

Deze week was er bijzonder nieuws uit Spanje. Na stemming door het parlement wordt Mar Menor het eerste Europese ecosysteem met eigen rechten. Het grootste zoutwatermeer, of binnenzee, van Europa kan hierdoor veel beter beschermd worden. Het is nog uniek in Europa, maar buiten Europa gebeurde het al meer. Ecuador stemde deze week in om individuele wilde dieren rechten te geven. Dit was ook het eerste land ter wereld dat rechten aan de natuur gaf. Bolivia, Nieuw-Zeeland, Panama, Chili, Mexico, Colombia en Bangladesh volgden. Ik ben wel heel erg benieuwd hoe het kabinet hiertegenover staat, want ook hier pleiten groepen ervoor om natuurgebieden, ecosystemen eigen rechten te geven. Neem de Waddenzee, Amelisweerd en de IJssel.

Een ander mooi pleidooi om rechten voor een natuurgebied op te nemen in de wet kregen we enkele weken geleden, namelijk Maas in de wet. Door de Maas rechtspersoonlijkheid toe te kennen, zou de rivier beter beschermd kunnen worden tegen afval en lozingen en zouden we de rivier structureel schoner kunnen maken, zo stellen tientallen maatschappelijke organisaties, bedrijven en waterbeheerders. Hoe staat het kabinet hiertegenover? Ziet het kabinet de meerwaarde van ecosystemen in de wet als eigen rechtspersoonlijkheid, zodat de belangen van deze systemen vroegtijdig kunnen worden meegewogen in politieke besluitvorming en vergunningaanvragen? Wil het kabinet dat ten minste onderzoeken?

Ik merkte al tijdens de woordvoering van mevrouw Hagen van D66 dat we in dit debat veel overlappende punten hebben. Ik wilde het ook hebben over de voortgang van het Schone Lucht Akkoord. Bijna 6.000 Nederlandse kinderen kregen in 2019 astma door luchtvervuiling. In 2021 gaf 84% van de mensen met een longziekte aan soms tot heel vaak last te hebben van een of meer bronnen van luchtvervuiling, zo bleek uit nieuwe cijfers van Nivel. We zien tegelijkertijd dat de doelen nog niet gehaald worden terwijl er alweer hogere doelen zijn. Ik vond het mooi om te horen dat ook D66 zei: we komen er niet met convenanten en afspraken; dat moet veel strenger. Dus ook op dat punt ben ik heel erg benieuwd wat de Staatssecretaris gaat doen.

Nu we gelukkig de grote wooncrisis gaan aanpakken, moeten we er wel voor zorgen dat de nieuwe wijken en de plekken waar we gaan bouwen, ook schoon en veilig zijn. Hoe gaat de Staatssecretaris daarvoor zorgen? Dat is namelijk een heel dwingend advies van de Gezondheidsraad, zodat gevoelige groepen, zoals kinderen, ouderen en mensen met een longziekte, worden beschermd.

Voorzitter. Dan kort over Tata. De provincie Noord-Holland waarschuwt voor nog tientallen jaren overlast van Tata Steel. Tijdelijk is er zelfs ergere overlast, zo stelt de provincie. De werkzaamheden die noodzakelijk zouden zijn voor verduurzaming, worden nu gebruikt om nog meer overlast te veroorzaken. De omwonenden maken zich zorgen. Als nieuwe en bestaande fabrieken jaren naast elkaar zouden bestaan, dan wordt hun situatie alleen maar slechter. Kan de Staatssecretaris reageren op die berichten? De advocaat van de omwonenden zei het wel mooi: ze willen hun hand ophouden in Den Haag, maar laten de omwonenden stikken. Graag een reactie van de Staatssecretaris en inzicht in de plannen. Bestaat die overlap daadwerkelijk nog jarenlang?

Voorzitter. Op 4 november diende ik een motie in om nog dat jaar, vorig jaar, in gesprek te gaan met het Instituut Asbestslachtoffers. De aanleiding daarvoor was dat het instituut zorgen had over de wettelijke verjaringstermijn die volgens het Burgerlijk Wetboek geldt voor het aansprakelijk kunnen stellen van een werkgever. Heeft dat gesprek inmiddels plaatsgevonden? Wat waren de uitkomsten?

Voorzitter. Over chroom-6 en Rijkswaterstaat. Ik vond dat wel echt schokkende berichtgeving, omdat juist het Rijk, Rijkswaterstaat, hierop niet voldoende toezicht heeft gehouden. Als we hier praten over circulaire economie, schoon en veilig, dan moet Rijkswaterstaat zijn eigen standaard hooghouden. We hebben volgende week een debat over toezicht en handhaving. Maar ik zou de Staatssecretaris wel echt om een uitgebreide reactie hierop willen vragen.

Tot slot de pfas-vragen. Ik denk dat dat hele goede vragen waren. We moeten zorgen dat de vervuiler betaalt en dat de vervuiling wordt aangepakt, ook als het over de grens gebeurt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman van de SP. Dan is nu het woord aan de heer Haverkort van de fractie van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Leefomgeving? Wat is dat, leefomgeving? Wat betekent dat precies voor mensen? Wij, de overheid, zijn goed in het bedenken van ingewikkelde woorden of blijven hangen in lange procedures en complexe systemen. We leven echter niet in een systeemwereld; we leven in een leefwereld. We leven in onze leefomgeving te land, ter zee en in de lucht, zogezegd.

Voorzitter. Een schone leefomgeving betekent in de ogen van de VVD dat we schone lucht inademen: elke dag, op elk moment, op elke plek. Een schone leefomgeving betekent dat onze kinderen in zand en in klei spelen zonder dat we ons zorgen maken dat ze ziek worden. Een schone bodem betekent dat onze ondernemers grond, zand, klei en grind gebruiken voor hun werkzaamheden. Het betekent dat onze landbouwers in die schone grond werken, ons voedsel produceren en hun dieren veilig laten grazen. Een schone leefomgeving betekent ook dat ons water zuiver is, niet omdat we moeten voldoen aan een kaderrichtlijn, maar omdat schoon water normaal is. Het betekent dat mensen in Zeeland gewoon vis uit de Westerschelde kunnen eten, dat mensen veilig in schoon water kunnen zwemmen en dat ons drinkwater geen plastic korreltjes bevat.

Voorzitter. De VVD werkt aan die verschoning van onze leefomgeving, want dat is broodnodig. We zijn optimistisch. Onze lucht wordt schoner dankzij de inzet van velen. Als we het vastgestelde beleid uitvoeren, halen we in 2030 enorme gezondheidswinst, zo lezen we. Het is goed om dat hier te benoemen. Veranderingen worden pas werkelijkheid wanneer we ons menselijke gedrag aan durven te passen. Bedrijven staan open voor die duurzame verandering. Er is breed besef en groot vertrouwen bij ondernemers. Dankzij hun innovatiekracht en ondernemersgeest zijn we in staat om schoon te produceren. Dat vraagt wel wat van de overheid. Het vraagt dat we in een stelsel van vergunningen, toezicht en handhaving voldoende en snel kunnen vergunnen, zodat de vernieuwingen snel kunnen worden uitgevoerd. Het vraagt dat we de bedrijven voeden met schone energie, zodat nieuwe installaties niet wederom voor jaren bijdragen aan CO₂- of stikstofuitstoot. Het vraagt ook tijd, tijd om te doen wat kan zodat onze leefomgeving schoon kan worden. En ja, daar hoort handhaving natuurlijk bij. Dat vraagt om een sterke overheid.

Voorzitter. Twee punten vragen wat ons betreft om nadere toelichting. Als eerste pfas. De vorige Staatssecretaris sprak over een algeheel verbod op pfas Dat klinkt eenvoudig, maar is in de praktijk onuitvoerbaar. De sector wil graag in gesprek over een aanpak waarin door de groepering van relevante stoffen de ergste vervuiling wordt aangepakt en pfas-stoffen, waar die nuttig en verantwoordelijk bruikbaar zijn, kunnen blijven bestaan. Is de Staatssecretaris bereid om dat gesprek met de sector aan te gaan om te komen tot een aanpak voor verantwoord gebruik? Is zij bereid die aanpak in Europa voor te stellen als verstandig alternatief voor een onuitvoerbaar algeheel verbod?

Aanvullend, de huidige lozingsnormen voor pfas verschillen per land. Buitenlandse ondernemingen mogen tot wel 500 keer meer lozen dan Nederlandse bedrijven. Is de Staatssecretaris bereid haar collega's in België en Duitsland te benaderen om ervoor te zorgen dat de lozingsnormen daar gelijkgetrokken worden met onze strenge norm, zodat onze rivieren niet langer als riolen worden gebruikt? Kan de Staatssecretaris op dit punt zorgen voor een Europees gelijk speelveld dat streng, maar wel rechtvaardig en gelijk is?

Voorzitter. Ons tweede punt betreft houtstook. Ja, ook houtstook heeft effect op schone lucht. Maar we hebben tegenwoordig ten eerste kachels die voldoen aan het ecodesign, waardoor ze schoner branden dan ooit. We hanteren ten tweede het stookalert bij ongunstige weersomstandigheden. We stoken ten derde volgens de Zwitserse stookmethode, waardoor aantoonbaar veel minder nadelige stoffen vrijkomen. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat deze drie maatregelen voorlopig voldoende bijdragen aan die schonere lucht? Kan de Staatssecretaris de kachelaars die verantwoord stoken geruststellen door de ambities uit het Schone Lucht Akkoord waar te maken zonder hen tekort te doen? Juist in een tijd waarin warmte in huis afkomstig van gas onder druk staat en de overheid ervoor kiest om de kolencentrale nog open te houden, vindt de VVD-fractie dat de gewone huizenbezitter met een middeninkomen verantwoord mag blijven stoken. Is de Staatssecretaris dat met de VVD eens?

Voorzitter, ik rond af. Door slimme innovaties voor bedrijven en particulieren worden we schoner. Door een streng, maar rechtvaardig en gelijk Europees speelveld, voldoende vergunningen voor verschonende vernieuwingen en een sterke, handhavende overheid, worden we schoner. Door schoner te worden, leven we gezonder, vrijer en veiliger. Het besef is er, het vertrouwen is er, de techniek is er en de middelen zijn er. Het vraagt van ons dat we niet bij elk incident beginnen te roepen, maar dat we onze focus verleggen naar de zekerheid van een wat ons betreft prachtig, schoon perspectief.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Haverkort van de VVD. Er is een interruptie van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik krijg een beetje een dubbel gevoel bij de inbreng van de VVD. De heer Haverkort zegt aan de ene kant: de VVD werkt aan een schone lucht. Aan de andere kant is hij houtstook aan het promoten. Ik snap de logica dus niet. Ik ga gewoon een hele concrete vraag stellen over houtstook. Is het bij de heer Haverkort bekend dat de nieuwe ecodesignkachels juist meer ultrafijnstof uitstoten, en dus helemaal niet gezonder zijn voor onze lucht, omdat de ultrafijnstofuitstoot hierdoor alleen maar toeneemt?

De heer Haverkort (VVD):

Ik ben geen kachelontwerper, dus ik ga af op wat men ons vertelt. Ik wil ook helemaal geen kachelontwerper worden. Ik weet wel dat de nieuwe generatie kachels aanzienlijk schoner is dan de oude generatie kachels. In de hele stapel rapporten die we hebben meegekregen, wordt dat ook als een positief kenmerk benoemd. Ik laat me nu dus niet in een frame duwen waarin houtstook negatief zou zijn. De houtstook van tegenwoordig is aanzienlijk schoner dan vroeger. Dat is een van de redenen waarom we ook volgens de grafieken naar de toekomst toe, naar 2030, onze doelen kunnen gaan halen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Er zijn helemaal geen doelen voor houtstook. Dat is dus al interessant. Die zijn namelijk helemaal niet in het SLA opgenomen. Er staat alleen reductie. Er staat geen enkel doel in wat betreft houtstook. Ik vind het wel zorgelijk, want uit de cijfers van het RIVM is gebleken dat er 2.700 mensen vroegtijdig sterven door houtstook. Ik snap het volgende dan niet. De VVD zegt: wij zijn als VVD voor een schonere lucht. Maar de 2.700 mensen die vroegtijdig sterven door houtstook neemt u dan voor lief? Vindt u die niet zo belangrijk? Hoeven die geen schone lucht? Hoe zit dat dan? Hoe rijmt u die twee dingen met elkaar?

De heer Haverkort (VVD):

Als die 2.700 mensen ergens in een wijk zouden wonen en je ze aan kon wijzen, dan kon je daar natuurlijk prima een specifiek beleidsstuk voor maken. Maar deze 2.700 mensen glippen als het ware net zo goed als zand door je vingers heen als je ze apart benoemt als de 11.000 mensen die jaarlijks overlijden aan de gevolgen van fijnstof, de vele duizenden mensen de jaarlijks ziek worden van roken, mensen die in het verkeer overlijden of mensen die overlijden doordat ze een hartaanval krijgen. Ja, van leven ga je een keer dood. Ik weiger dus om nu op een specifieke groep in te gaan. We zien namelijk in ons maatschappelijk verkeer dat ook de houtsector en de kachelsector enorme verbeteringen hebben bewerkstelligd de afgelopen jaren om een vele malen schonere manier van werken te ontwikkelen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Excuus, voorzitter. Ik weet niet wat er qua interrupties is afgesproken.

De voorzitter:

U mag vier vragen stellen. U kunt nog een interruptie verdienen als u kort bent.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Oké, dank u wel voor de informatie. Dan zou ik het eerlijk vinden van de VVD om hier te zeggen: wij wegen gezondheid altijd af tegen belangen van de houtkachelbranche of van een ondernemer die vindt dat hij vuile lucht mag uitstoten. Dat zou ik een eerlijk verhaal vinden van de VVD. «Gezondheid? Nou ja, iedereen gaat een keer dood aan een hartaanval of ... Ach, ja.» Dat zou ik een eerlijk verhaal vinden. Maar ik vind het geen eerlijk verhaal dat de VVD zegt: wij zijn echt dé partij die pleit voor een schone lucht, maar ondertussen pakken we niet de bekende sectoren aan; die geven we juist alle ruimte om die vuile lucht gewoon te blijven uitstoten. Dat rijmt niet met elkaar. Zeg dan gewoon eerlijk: «Gezondheid? Ach, voor de VVD is dat iets minder relevant.»

De heer Haverkort (VVD):

Ik blijf weg bij dat frame. Gezondheid is voor de VVD zeer relevant. Laat ik aan de hand van pfas nog een voorbeeld geven. Het is vervelend, want pfas is een vervelende stof, maar realiseert u zich wel dat bijvoorbeeld stents, die in onze bloedbanen gezet kunnen worden om vernauwingen te voorkomen, alleen maar gemaakt kunnen worden met de bijmenging van pfas? We hebben in onze welvaart soms dus nadelige effecten die andere effecten in positieve zin bewerkstelligen. Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren vraagt nu aan mij om te zeggen dat ik niet voor de gezondheid van mensen zou zijn; dat ben ik wel. Maar het betekent ook gewoon dat ze met een gezonde bankrekening voorlopig nog even hout moeten kunnen blijven stoken, want het alternatief, de kolencentrale, is volgens mij niet heel veel gezonder. In die discussie zitten we dus ook met elkaar.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik hoor de VVD spreken over ruim baan voor innovaties. Daar kunt u mij natuurlijk helemaal in vinden. Maar hoe kijkt u er dan tegen aan dat die ondernemingen eigenlijk pas gaan innoveren als de overheid ingrijpt? Bent u het er dan niet met D66 mee eens dat we niet alleen moeten handhaven, maar dat we ook die norm strikter moeten gaan stellen voor de bedrijven?

De heer Haverkort (VVD):

Nee, ik ben dat niet met mevrouw Hagen van D66 eens. Heel veel ondernemingen en ondernemers in dit land innoveren namelijk omdat ze dat doen vanuit een innerlijke drive om onze samenleving beter te maken en niet omdat de overheid nou zo nodig ergens een getal aan plakt. Dat is mijn overtuiging. Ik koester me heel gelukkig dat ik heel veel ondernemers in ons land tegenkom en ook daarbuiten, maar vooral in ons land, die dat bewijzen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik hoorde de heer Haverkort eerder spreken over pfas. Bedrijven mogen gewoon nog 8 kilo pfas per jaar het milieu inbrengen. Zolang wij die norm niet strikter stellen, gaan ze ook niet innoveren. Wellicht kunnen we hierover nog eens van gedachten wisselen, want ik denk dat die norm wel degelijk nodig is om die bedrijven te laten innoveren.

De heer Haverkort (VVD):

Ik ga geen wedstrijdje doen met mevrouw Hagen om bij elk bedrijf waarvan zij zegt dat het niet innoveert, met een voorbeeld te komen van een bedrijf dat wel innoveert. Ik heb de Staatssecretaris heel bewust gevraagd om de norm die in Nederland geldt – die is een stuk strenger dan in het buitenland, alhoewel die op dezelfde Europese richtlijn gebaseerd zou moeten zijn; maar goed, dat is de vertaling – gelijk te trekken naar ons strenge niveau. Ik was laatst bij een bedrijf op bezoek dat een norm hanteerde; vraag me niet meer naar het exacte getal. De uiteindelijke uitwerking van hun proces nadat zij daar flink in hadden geïnnoveerd was als volgt. Het bleek dat zij daadwerkelijk maar 50% loosden van wat ze volgens de vergunning zouden mogen. De voorbeelden zijn er dus wel degelijk. We gaan graag samen op pad om die ook te zien.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk ook niet dat er iemand in deze Kamer is die betwist dat er bedrijven zijn die heel veel innoveren en heel schoon produceren. Het probleem is dat we hier zitten omdat er tegelijkertijd heel veel bedrijven zijn die dat niet doen. Ik heb toch een klein beetje moeite met het betoog van de VVD. Aan de ene kant zegt de heer Koerhuis «rijden, rijden, rijden», «vliegen, vliegen, vliegen» en «produceren, produceren, produceren» en aan de andere kant wordt er gezegd: we wachten totdat bedrijven dat zelf gaan doen. Wat vindt de heer Haverkort van het pleidooi van een heleboel bedrijven die naar de Tweede Kamer kwamen en zeiden: we willen dat de Maas veel schoner wordt? Luistert de heer Haverkort ook naar die bedrijven?

De heer Haverkort (VVD):

Tuurlijk luister ik ook naar die bedrijven. Ook de VVD wil dat de Maas schoner wordt. U heeft mij horen praten over schoon water, een schone lucht en een schone bodem, omdat we ervan overtuigd zijn dat dat ook kan. Ik heb daarbij een aantal uitdagingen genoemd en een aantal mogelijke randvoorwaarden. Ik heb het ook gehad over strengere handhaving. Ik heb het ook gehad over de tijd die nodig is om innovaties de ruimte te geven. Daar ben ik optimistisch over. Wellicht ben ik daarin een andere mening toegedaan dan mevrouw Beckerman van de SP, maar ik ben wel heel blij met dat optimisme.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben ook heel erg hoopvol, vrolijk en blij. Fantastisch. We kunnen hier slingers ophangen, elkaar Hallmarkkaartjes sturen en een confettikanon inhuren. Dat is allemaal fantastisch. O, dat is slecht voor het milieu, zegt de Partij voor de Dieren, dus ik neem «confettikanon» terug. Kan de heer Haverkort wat concreter worden? Het zijn allemaal gemeenplaatsen, want we willen allemaal schoner water, een schone lucht en een schone grond. Wat zegt de heer Haverkort concreet over de petitieaanbieding Maas in de wet, die we hier laatst hadden? Zet de Maas nou in de wet, zodat we kunnen zorgen dat de Maas veel schoner wordt en we niet, zoals de heer Haverkort zegt, van incident naar incident gaan, maar gewoon vooraf regelen wat wel en niet mag.

De heer Haverkort (VVD):

Dank voor de vraag. Ik ben allang blij dat ik niet meer sprookjesachtig ben in de ogen van mevrouw Beckerman, want dat was de vorige keer nog het geval volgens mij; we zijn dus al wat praktischer geworden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het wel ingewikkeld vind om tegelijkertijd te zeggen «we nemen het in de wet op» en dat vervolgens praktisch te noemen. Ik had vanmorgen een gesprek met twee mensen van een organisatie die zich druk maakt over plastic in water. Die wisten mij te vertellen dat er inmiddels in de Rijn een proefopstelling is, waarbij we door luchtbelletjes door het water te laten borrelen plastic kunnen afvangen, waardoor de Rijn stroomafwaarts van die praktische toepassing substantieel schoner is, al is die nog niet schoon genoeg, want je kunt de hele kleine deeltjes daar nog niet mee vangen, maar heel veel deeltjes al wel. Dat vind ik een praktische toepassing. Daar word ik blij van. Als we dat in de Maas kunnen toepassen, zult u mij aan uw zijde vinden. Maar we gaan in dit land echt niet alles schoonmaken door het alleen maar in de wet op te nemen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nu komen we ergens. De heer Haverkort heeft het over die fantastische innovatie dat je plastic uit het water kan halen. De mensen van Maas Cleanup kwamen hier ook heel optimistisch. Die waren namelijk zelf aan de slag gegaan en hadden de Maas schoongemaakt. Dat kon allemaal en ze waren optimistisch en hoopvol. Fantastisch. Toen zeiden ze: tja, en als we morgen terugkomen, is hij weer vies, en als we overmorgen terugkomen, is hij weer vies. De simpele vraag aan de heer Haverkort is niet of er oplossingen zijn om plastic er weer uit te halen, maar: wat gaan we doen om te zorgen dat het plastic er überhaupt niet in komt?

De heer Haverkort (VVD):

Ik vind het super dat de SP alle hoop op mij vestigt om dat antwoord te mogen geven, maar het is geen eenvoudige vraag. Ik meen dat ik ooit eens op een poster van Loesje heb gelezen dat het wel heel prettig dweilen is als je weet dat iemand het lekkende kraantje repareert. Natuurlijk is dat ook in dit geval zo. We hebben een hoop vuiligheid en viezigheid in ons milieu geabsorbeerd de afgelopen decennia, en die moet eruit. Dat geldt ook voor ons water. Precies om die reden zijn onze ondernemers in staat om schoon te produceren, mits we aan de eerdergenoemde randvoorwaarden invulling kunnen geven. Ook precies om die reden heb ik de Staatssecretaris gevraagd om de normen die we met elkaar afspreken streng, rechtvaardig en gelijk te laten zijn, niet alleen in Nederland, maar ook daarbuiten, zodat we onze rivieren – de Maas is er daar een van – niet langer als riolen gebruikt zien worden. Op dat punt zijn wij het dus niet met elkaar oneens.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik hoor de heer Haverkort zeggen dat rivieren geen riolen mogen worden. Daar word ik heel blij van. Wat mij vervolgens wel verbaast, is dat de VVD de Staatssecretaris oproept om, tussen haakjes, een alternatief te zoeken voor een onuitvoerbaar algemeen verbod op pfas. We weten dat pfas ontzettend moeilijk af te breken is – soms is dat zelfs onmogelijk – en onder andere in water voorkomt. Hoe rijmt de VVD deze wat mij betreft dubbele boodschap? Wat is hierin de logica om dan toch voor beide te pleiten?

De heer Haverkort (VVD):

Ik ben erg blij met deze vraag, omdat het me de gelegenheid geeft om die ene zin uit mijn eerste termijn nog eens wat nader te duiden. We hebben altijd het idee dat pfas gewoon een simpel stofje is dat in onze samenleving helaas als bijeffect van heel veel nuttige producten voorkomt. De realiteit is dat pfas een grote verzameling van allerlei verschillende chemische verbindingen is, met fluor als ik me niet vergis, die uit hele verschillende processen voortkomen, in hele verschillende producten toegepast worden en ook hele verschillende effecten hebben op onze gezondheid. Het kenmerk is dat ze allemaal met fluor en koolstof verbonden zijn en dat ze allemaal heel slecht afbreken. Grote moleculen, kleine moleculen, gasvormig of vast ...

De voorzitter:

Zou u de vraag kunnen beantwoorden, voordat we hier een heel college scheikunde gaan doen?

De heer Haverkort (VVD):

Ik heb die scheikunde ook ergens in vwo 5 gehad. Dat helpt wel in deze discussie, want als we vervolgens zeggen dat we die stoffen allemaal gaan verbieden, dan zou dat ook betekenen dat we de producten die nuttig zijn en waar dit nou eenmaal bij voorkomt – denk nog even terug aan die stent, die in onze aderen geplaatst wordt als we die heel hard nodig hebben – ook niet meer zouden kunnen gebruiken. Er is een hele riedel aan nuttige toepassingen, waarbij je redelijk schadevrij toch verantwoord, noem ik dat dan maar, gebruik kunt maken van producten met het bijeffect pfas. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om met de sector – die hebben er namelijk echt verstand van – dat gesprek aan te gaan, zodat zij daar verantwoord keuzes in kunnen maken en we aan de ene kant veel minder van die pfas in ons milieu zien verschijnen en aan de andere kant toch de mogelijkheid overeind houden om dat nog toe te staan waar het echt nuttig en verantwoord is.

De voorzitter:

De heer Madlener. O, mevrouw Bouchallikh had nog een vraag.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Een kort vervolg, inderdaad. Dank voor de technische les, maar volgens mij hoef je niet zo veel van scheikunde te weten om te begrijpen dat pfas-stoffen gewoon slecht zijn, zowel voor de gezondheid als voor het klimaat en milieu. Ik vroeg mij nog wel het volgende af. De VVD pleit voor nuttig gebruik van pfas, maar waarom pleit de VVD dan niet voor het stimuleren van alternatieven van pfas, juist ook om ondernemers te stimuleren om met allerlei oplossingen te komen in plaats van uit te gaan van onuitvoerbaarheid?

De voorzitter:

De heer Haverkort, met de nadruk op kort.

De heer Haverkort (VVD):

Ik weet niet of ik dat kan beloven, voorzitter. Ik weet ook niet of ik het chic vind om mijn naam nou weer in dit soort woordgrapjes toe te passen, maar dat laat ik maar even aan de voorzitter.

De voorzitter:

Excuus daarvoor, maar kort graag.

De heer Haverkort (VVD):

Als er een alternatief is, wie zou daar dan tegen moeten zijn? Als dezelfde functionaliteit, of hetzelfde goede gebruik of product met dezelfde toepassing, of mogelijk een nog betere, gemaakt kan worden zonder negatieve bijeffecten, dan zouden we als samenleving wel gek zijn als we dat niet zouden toepassen. Dus uiteraard is ook de VVD daarvóór.

De heer Madlener (PVV):

Ik had eigenlijk dezelfde vraag. De VVD noemt steeds de stents. Die willen we natuurlijk allemaal houden als het nodig is, maar het gaat ook om brandblussers en pannenbodems; daar zijn natuurlijk prima alternatieven voor. Ik vroeg me ook af in hoeverre de VVD nu producten waarvoor nu wel alternatieven zijn, wil gaan demotiveren of zelfs verbieden. Er zijn er natuurlijk genoeg waarvoor heel veel alternatieven zijn. Is de VVD bereid om dan ook zo'n verbod te omarmen, of beleid te omarmen om dat niet meer aan te moedigen maar juist uit te faseren?

De heer Haverkort (VVD):

Volgens mij kent u de VVD als een partij die niet direct enthousiast wordt van het woord «verbod». Producten verbieden staat ook niet hoog op ons wensenlijstje. Het gaat in dit geval ook niet om het verbieden van producten; het gaat in deze discussie om het verbieden van pfas. Dat is in heel veel gevallen een bijproduct van het maken van die producten. Dat onderscheid moeten we ten eerste maken. Ten tweede zouden we, zoals ik net heb gezegd, gek zijn als we die producten niet, daar waar mogelijk, maken zonder de bijeffecten. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om nou eens met de sector in gesprek te gaan om uit die hele range van verschillende vormen van pfas te kijken welke mogelijk overbodig zijn. Waar zou je snel alternatieven voor kunnen vinden door die groepering of rangschikking daarin toe te passen? De kennis in de sector is vele malen groter, in ieder geval dan die van mij. Laten we daar dus gebruik van maken, want dan kunnen we precies het beste van die twee werelden met elkaar combineren. Dat is de intentie van mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bouchallikh van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank, voorzitter. De Rotterdamse havens, Tata Steel, de industrie, vuurwerk, houtrook, luchtvaart en wegverkeer: allemaal bronnen waardoor de lucht nog steeds veel te veel wordt vervuild. Dit heb ik echt vaker herhaald. Het komt vaker terug in mijn spreekteksten, maar ik blijf het benoemen zolang het nodig is. Ook pfas raakt namelijk mensen en milieu, maar ook hier zien we nog te weinig ambitie. We moeten naar een situatie toe waarin de gezondheid van mensen centraal staat, met een schoner klimaat en een schoner milieu, te beginnen met schone lucht.

Eerst iets over het coalitieakkoord. Er is in het coalitieakkoord weinig aandacht voor schone lucht, ondanks het feit dat er jaarlijks meer dan 10.000 mensen overlijden aan de gevolgen van een slechte luchtkwaliteit. Het wordt alleen genoemd als bijeffect van schone mobiliteit, terwijl het wat ons betreft tijd is dat ook gezondheid meer aandacht krijgt als doel op zich. Wat gaat de Staatssecretaris doen om dat te bewerkstelligen?

In de hoofdlijnenbrief van het coalitieakkoord staat dat er een nationaal milieuprogramma zal komen. Wij zijn vooral benieuwd hoe de Staatssecretaris dit programma voor zich ziet en hoe dat zich verhoudt tot het Schone Lucht Akkoord. Zoals eerder genoemd, we kunnen heel veel convenanten, programma's en allerlei plannen opstellen, maar hebben die wel effect en worden die wel complementair aan elkaar in plaats van ondergravend?

De voortgangsmeting van het Schone Lucht Akkoord laat zien dat op veel plekken in Nederland niet wordt voldaan aan de WHO-normen voor luchtkwaliteit. Dat geldt met name voor fijnstof. In de voortgangsmeting stond een zin waar ik eerlijk gezegd wel een beetje van schrok. Ik citeer: «de prognose is dat deze nauwelijks in Nederland gehaald zal worden» en dat is dus de grens voor fijnstof. En dat was het! Dat vind ik eerlijk gezegd onacceptabel. Er wordt iets geconstateerd maar er wordt geen gevolg aan gegeven. Ik vraag me af waarom we niet alles gaan doen om toch die norm te halen. Wat gaat de Staatssecretaris doen? Kan zij mij geruststellen? Was het misschien gewoon een dingetje wat even tekortschoot in dat rapport?

Dan de WHO-normen. De Kamer heeft zich met een GroenLinksmotie uitgesproken dat de nieuwe WHO-normen leidend moeten zijn in het huidige en toekomstige luchtkwaliteitsbeleid. Op welke manier gaat de Staatssecretaris dat ook omzetten in beleid? Streeft de Staatssecretaris naar snelle besluitvorming om de nieuwe WHO-advieswaarden als uitgangspunt voor het Schone Lucht Akkoord te nemen?

We zagen ook dat het RIVM onderzoek gaat doen naar de aanvullende maatregelen die nodig zijn om in 2030 aan de WHO-normen te voldoen. Daar zijn we heel blij mee. Hoe ziet de Staatssecretaris het proces daarna voor zich? Is zij voornemens de voorgestelde maatregelen ook echt uit te voeren?

Dan de industrie. Als het gaat om schone lucht vinden wij dat de grote vervuilers evenredig moeten worden aangepakt. Te vaak zien we dat de industrie wegkomt met grote vervuiling. Zojuist werd inderdaad Tata Steel al genoemd. Deze week verscheen het nieuws van de provincie Noord-Holland dat de overlast van Tata voor de omgeving nog tientallen jaren zal duren door de werkzaamheden die nodig zijn om te verduurzamen. Wat gaat de Staatssecretaris doen om te voorkomen dat de situatie in de transitie nog erger wordt? Het zou jammer zijn als we het ene probleem oplossen door een ander probleem te creëren. Volgens mij kunnen we beide tegelijk aanpakken. Dat zou ik ook eerlijk vinden voor de bewoners die hier direct last van hebben.

Tata Steel is vaker genoemd, maar ook andere industrie is verantwoordelijk voor grote vervuiling. Mede hierom vinden wij het onbegrijpelijk dat er voor de sector industrie geen energiereductiedoel in het Schone Lucht Akkoord is opgenomen. In het Schone Lucht Akkoord staat alleen een zin die ik ook heel interessant vind. Ik citeer: «Er wordt gestreefd naar een continue daling van emissies naar lucht.» Wat betekent dit? Wat gaat de Staatssecretaris doen om hier concreet handen en voeten aan te geven? Ik heb hier eerder aandacht voor gevraagd, maar ik zal dat toch blijven doen, want ik wil heel graag dat we echt stappen gaan zetten en dat het niet blijft bij woorden op papier.

Tot slot pfas. Daar hebben we het net al even over gehad. Het is wat ons betreft echt de hoogste tijd dat we van die troep afkomen. Het is slecht voor de gezondheid en slecht voor het klimaat. Het blijft echt superlang en soms voor eeuwig liggen, en dat willen we helemaal niet. Daarom was ik ook ontzettend blij dat de motie van GroenLinks en de Partij voor de Dieren die juist opriep tot snelle realisatie van een volledig verbod is aangenomen. De Kamer heeft zich hierover dus uitgesproken, en dan kijk ik even naar de collega naast mij, en zonder uitzonderingen. Dat was de opdracht van de Kamer, maar nou horen wij toch dat het restrictievoorstel met een halfjaar is vertraagd en dat het mogelijk wordt afgezwakt. Dat is niet conform de motie. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren? Wat gaat zij doen om de motie goed uit te voeren en om zich in te zetten voor dit verbod? Dat is wat we met z'n allen hebben gevraagd.

Tot slot een verwijzing naar een vorig debat. Ik heb toen een toezegging gekregen van de Staatssecretaris, maar eerst even een beetje context. Pfas komt via zwangere mensen ook terecht bij ongeboren baby's. Vorig jaar heb ik de toezegging gekregen dat de Staatssecretaris met de Minister van VWS zou kijken naar de mogelijkheden om zwangere mensen beter te informeren over hoe ze blootstelling aan pfas en andere gevaarlijke stoffen kunnen terugdringen, ook omdat het gaat om kwetsbare groepen. Wij konden niet vinden dat dit is gebeurd. Ik hoop dat we verkeerd hebben gekeken. Misschien ligt het er wel en kunt u ons daarover informeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Esch van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik ga eerst heel kort en praktisch aansluiten bij een aantal belangrijke punten die zijn genoemd, want dat lijkt mij handig. Over chroom-6 bij de Lekbrug zijn goede vragen gesteld waar ik me graag bij aansluit, dan kan ik dat stukje in mijn bijdrage skippen. Ik sluit mij ook aan bij de vragen over pfas die zijn gesteld door GroenLinks en de SP; zeer belangrijk. Die maas in de wet vind ik ook zeer belangrijk. Het lijkt ons essentieel om daar als Nederland aandacht aan te besteden en dat ook gewoon te gaan doen, zeg ik erbij. Dus bij dezen de misschien wel praktische start van mijn bijdrage.

Uiteraard draait dit debat voor een deel om de luchtkwaliteit. We weten dat de lucht schoner wordt, maar we weten ook dat die nog allesbehalve schoon is. We weten ook dat we met de verwachte concentraties fijnstof de WHO-advieswaarden niet gaan halen in 2030. Er wordt wel gezegd dat er met het huidige beleid 47% tot 52% gezondheidswinst wordt gerealiseerd in 2030. En daarna volgt het zinnetje «maar om dit te halen moet het beleid wel volledig worden geïmplementeerd» en dat is dan weer hoogst onwaarschijnlijk. Dat vind ik een zorgelijk punt. Waarom denken wij dat dit niet gaat werken? Omdat het Schone Lucht Akkoord vooral gestoeld is op wat er aan streven in staat.

Ik ben dan ook blij om te horen dat mevrouw Hagen er vandaag voor pleit dat we toe moeten naar stevigere wetgeving om dat voor elkaar te krijgen. Ik hoop dat er moties worden ingediend om dat te doen en dat die een meerderheid gaan halen, dat D66 voet bij stuk houdt om die stevigere wetgeving te concretiseren, want ik vind echt dat het moment daar is. Ik ben benieuwd naar de voorstellen van de Staatssecretaris om daar ook echt werk van te maken.

Ik ben al op houtstook ingegaan in de interrupties, maar dat zit ook altijd in mijn pleidooi. Ik vind echt dat we er werk van moeten maken om de gezondheidsschade van houtstook aan te pakken. Daarom pleiten wij voor een duidelijk tijdpad voor het uitfaseren van houtkachels. Tot die tijd moet er gewoon een stookverbod zijn bij slechte luchtkwaliteit. Er loopt momenteel een pilot voor een stookverbod bij een stookalert. Onderzoekt de Staatssecretaris ook een stookverbod bij code rood en oranje van de Stookwijzer? Hoe kun je dat eventueel samenvoegen met een stookverbod bij een stookalert? Volgens mij is het beter om die twee samen te voegen.

Daarnaast is het essentieel dat er een concrete doelstelling in het Schone Lucht Akkoord komt voor de beperking van het aantal emissies en overlast door houtstook. Zoals GroenLinks al aangaf voor de industrie, zijn er ook over houtstook geen concrete doelstellingen voor emissies opgenomen in het Schone Lucht Akkoord. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op de vraag om nu echt werk te gaan maken van houtstook.

Luchtwassers bij de landbouw, een ander onderwerp waar ik het graag over wil hebben. Ook de landbouw levert een enorme bijdrage aan de luchtvervuiling. Luchtwassers leken misschien jaren geleden de oplossing hiervoor, maar de maatschappelijke weerstand tegen die brandgevaarlijke installaties in veestallen groeit en neemt toe. Het is goed dat je geen fiscaal voordeel meer kan krijgen voor luchtwassers, na de uitvoering van een motie van mijn fractie.

De voorganger van de Staatssecretaris erkent dat luchtwassers niet de oplossing zijn, maar hij schrijft wel dat hij gaat inzetten op een stalsysteembenadering. Dat specifieke woord baart ons zorgen, zeg ik er meteen bij. Ik vraag dan ook of de Staatssecretaris blijft inzetten op die technische lapmiddelen, waarbij boeren weer moeten investeren om hun uitstoot op papier schoon te krijgen, maar in de praktijk niet. Erkent zij ook dat een krimp van dat gigantische aantal dieren de enige zekere oplossing biedt om die luchtvervuiling, die stank en ook de stikstofuitstoot daadwerkelijk te verminderen? Ik ben benieuwd of ook IenW het beleid hierop gaat aanpassen.

Een ander onderwerp dat wij altijd weer terug laten komen bij dit debat is granuliet. De Raad van State concludeerde op 13 oktober dat granuliet als grond mag worden beschouwd en dit werd gebaseerd op een STAB-rapport. Hierin staat namelijk dat granuliet een bodemvreemde stof heeft – die we kennen als flocculant – waarover vaker is gesproken. Er wordt gezegd dat er 0,01% flocculant aanwezig is in granuliet. Dat is nog steeds een erg hoog gehalte voor verontreiniging, zeg ik erbij, maar dat terzijde. Vervolgens redeneert het STAB-rapport dat dit ver onder 20% bodemvreemd materiaal zou liggen en dat granuliet daarom als grond mag worden beschouwd.

Dit klopt niet. In het Besluit bodemkwaliteit staat nadrukkelijk dat het niet de bedoeling is dat er een bodemvreemd materiaal in grond of baggerspecie wordt bijgemengd. Dat heeft wel degelijk te maken met het flocculant dat uiteindelijk wordt bijgemengd. Ik ben dus benieuwd of ze gaan uitzoeken hoe dit dan zit. Het kan toch niet zo zijn dat we nu granuliet als grond gaan beschouwen, terwijl dat volgens onze eigen regelgeving in het Besluit bodemkwaliteit niet kan?

Ik heb nog een heel kort punt over rubbergranulaat. We zagen deze week het nieuws dat 66 gemeentes nog steeds nieuwe kunstgrasvelden aanleggen met rubbergranulaat, terwijl we weten dat dit een groot milieuprobleem is. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris daaraan gaat doen. Kan zij kijken of dit kan worden gestopt? Het kan niet zo zijn dat we deze gemeentes door laten gaan met deze vervuiling en daar geen handen en voeten aan geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Dan is nu het woord aan de heer Madlener van de fractie van de PVV, voor zijn inbreng of voor een vraag.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Van Esch. De Partij voor de Dieren is een partij die af en toe met zeer vergaande maatregelen en wensen komt. Er zijn denk ik meer dan een miljoen huizen in Nederland met een houtkachel. Heel veel mensen genieten van een lekker haardvuurtje op een koude winteravond; dat is een romantisch beeld. Het is ook heel gezond om lekker te ontspannen bij een haardvuur. Ik ben dus benieuwd hoe een houtstookverbod er dan uitziet. Heb je dan een houtstookpolitie? Hoe ga je dat handhaven? Moeten de kachels dan allemaal uit die huizen gesloopt worden? Ik vraag me echt af: hoe ga je dat doen?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik zei volgens mij heel duidelijk het woord «uitfaseren». Uitfaseren betekent dus dat je er uiteindelijk voor zorgt dat er überhaupt geen kachels meer worden verkocht. Dat is het eerste wat je zou moeten gaan doen. Je moet er dus wel degelijk voor zorgen dat je niet het idee creëert dat er nu hele schone kachels zijn, zoals biomassakachels. Ik vind de PVV wat dat betreft wel vaak aan onze zijde. We kunnen volgens mij met elkaar concluderen dat het allemaal een soort schone schijn is. Dat is gewoon niet zo. Laten we dan het volgende met elkaar concluderen. Wij zeggen: gezondheid voorop; we moeten het uitfaseren. Ik zeg niet: wij gaan nu een politie inroepen die de kachel uit iemands huis sloopt. Ik zeg wel: als overheid ben je verantwoordelijk voor een schone lucht. Eerst hadden we nog subsidies voor kachels, hè. Toen zeiden we tegen mensen: als u een kachel wilt, dan geven wij u geld om de lucht te vervuilen. Dat deden we als overheid. Daar zijn we gelukkig van af. Het kan toch niet zo zijn dat we nu nog steeds tegen mensen zeggen: koop maar een kachel die 20 tot 30 jaar meegaat, waarmee je dan constant de lucht mag vervuilen? Ik kan er gewoon niet bij dat we dat op die manier blijven goedkeuren. Volgens mij moeten we de uitfasering starten. Daarmee heb je nog niet alle houtkachels morgen Nederland uit; dat zeg ik ook niet. Maar we moeten op z'n minst de gedachte stoppen dat het een goed idee zou zijn om er nu een te kopen, ondanks dat we weten dat het gewoon heel slecht is voor onze gezondheid.

De voorzitter:

Een deel van uw antwoord was kort.

De heer Madlener (PVV):

Nog even een reactie daarop. Eigenlijk wordt het al uitgefaseerd, want nieuwe huizen zijn helemaal niet geschikt voor een ouderwetse houtkachel. Die zijn allemaal veel te goed geïsoleerd. Dat kan dus helemaal niet. In nieuwe huizen kun je geen ouderwetse houtkachel hebben. Dat zijn altijd moderne kachels die minder vervuilen. Het zijn natuurlijk juist de oudere huizen met een gezellige, ouderwetse openhaard en monumentale huizen, noem maar op. Ik ben blij dat de Partij voor de Dieren ook inziet dat het niet wenselijk is en dat Nederland er geen fijner land door wordt als we hier een houtkachelpolitie krijgen. Ten aanzien van de biobrandstof zijn we het overigens wel eens. Ik ben, zoals u weet, al lang Kamerlid. Een jaar of veertien, vijftien geleden, toen Diederik Samsom hier nog zat, waren de linkse partijen fel voorstander van al die biomassacentrales. Er zijn er inderdaad vele gebouwd met subsidie. We weten dat die allemaal flink vervuilen en ook nog eens slecht zijn voor het klimaatbeleid, omdat er hele bossen voor worden opgestookt. Ik was toen ongeveer de enige die daartegen was. Ik ben toch blij dat een aantal linkse partij nu om zijn, misschien zelfs D66, die dat altijd heeft gepromoot. Daar ben ik blij om.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende gaat u nu met uw inbreng verder. U heeft het woord.

De heer Madlener (PVV):

Ja. Ik ben toch ook wel blij met het volgende. Ik woon zelf bij het grootste industriegebied van Europa.

De voorzitter:

Ik heb de tijd aangezet, hoor. Gaat uw gang.

De heer Madlener (PVV):

Ja, prima. Ik wil zeggen: de lucht is gewoon veel schoner geworden. Het water is schoner. Die tendens gaat door. Dat stemt mij toch vrolijk. Wij zijn natuurlijk ook voor schone lucht, ondanks dat andere partijen ons weleens willen aanwrijven dat wij tegen het milieu zouden zijn. Maar dat zijn we natuurlijk helemaal niet. We willen zuinig zijn op ons milieu en op onze gezonde leefomgeving. Het RIVM zegt, behalve dat het veel schoner is, ook: als je nu niets extra's zou doen, dan is er een kans dat de strenge normen die we moeten halen in 2030 gewoon gehaald worden. Ik vind dat eigenlijk goed nieuws. Dat zegt ook dat we dus helemaal niet zo hysterisch hoeven te doen. Het gaat goed in Nederland. We hebben een relatief schone lucht, ondanks dat we een gigantisch druk land zijn dat helaas steeds voller wordt met heel veel mensen. Straks hebben we 18 miljoen Nederlanders. Dat zorgt natuurlijk ook voor druk op onze leefomgeving. Dat noemen de linkse partijen dan natuurlijk weer niet, want die zijn altijd selectief.

De PVV is een partij die natuurlijk voor schone lucht is, maar wel binnen grenzen. We moeten de stent niet gaan afschaffen, zoals de VVD zegt. Dat is natuurlijk niet slim. Ik kan me wel voorstellen dat je, als het bijvoorbeeld gaat om pfas, kijkt: moet dat in brandblussers zitten? Als kind heb ik die dingen nog weleens voor de gein leeggespoten in de tuin. Nu denk ik: oei. Toen wisten we dat nog niet. Als daar pfas in zou zitten, dan ben je daar ook niet blij mee. Moet het dan in een brandblusser zitten? Ik snap misschien nog dat het in een stent heel belangrijk is. Die pannen kopen we ook niet meer. Als je op bol.com kijkt, dan staat er zelfs: pfas-vrij. De mensen kunnen zelf ook verstandige keuzes maken. Daar hebben wij vertrouwen in. We zijn dus positief gestemd over het milieu. We moeten ook eerlijk zeggen dat het beleid daartoe geleid heeft. Strengere milieuregels zorgen natuurlijk voor die vooruitgang. Wij zijn dus ook niet tegen iedere milieuregel. Maar we willen wel voorzichtig zijn, omdat onze welvaart ons ook zeer lief is. We moeten niet doorschieten in allerlei verboden.

Biobrandstoffen zijn ons nog steeds een doorn in het oog. Die worden nog steeds gesubsidieerd. Middelgrote of kleinere centrales verstoken heel veel hout. Daar zijn er inmiddels meer dan 100 van in Nederland. Er zijn ook nog steeds plannen om dat uit te breiden. Ik vind dat onbegrijpelijk. We weten dat biobrandstof, hout verstoken, niks doet voor het klimaat, er eerder nog negatief voor is, en wel de lucht vervuilt. Dan moet je daar natuurlijk mee stoppen, ondanks dat een aantal linkse partijen dat jaren hebben gepromoot. Die moeten gewoon zeggen: «Sorry, we waren verkeerd. Dat moeten we zo snel mogelijk terugdraaien.» Ik hoop dat het kabinet dat gaat doen.

Dan over de windturbines. Ook dat is leefomgeving. Ik weet dat hele dorpen in Zeeland verpest zijn door die windmolens. Zo'n dorp waar je woont, bijvoorbeeld Urk, wordt bijna een industriegebied. Heel de leefomgeving wordt verziekt. Daar moeten we toch ook over nadenken? We moeten daarmee stoppen. Inmiddels is ook bekend dat het echt ongezond is voor mensen om dicht bij een windmolen te wonen. De Nederlandse regels zijn veel te soepel. Daar is natuurlijk een heleboel winst te behalen. Daar hoor ik de linkse partijen helaas weer niet over.

Al die milieuzones vinden wij ook te ver gaan. Als al die steden milieuzones gaan invoeren, dan weet je straks niet meer waar je moet rijden en krijg je boetes. Het wordt heel ingewikkeld om nog met je auto te gaan rijden in Nederland. Dat beleid willen wij dus niet. We zien wel dat de nieuwe auto's veel schoner zijn dan oude auto's. Alleen, nu blijkt Nederland een verouderd wagenpark te hebben, omdat onze belastingen op auto's zo hoog zijn. Ook een nieuwe dieselauto of benzineauto vervuilt haast niet meer. Die vervangt wel een oudere. Het kabinetsbeleid zelf leidt dus eigenlijk tot minder winst door die hoge belastingen. Daar moeten we ook over nadenken. Maar wij vinden het uiteraard fijn dat nieuwe auto's minder vervuilen. Elektrische auto's vervuilen helemaal niet meer. Dat is een prima ontwikkeling.

Dan het statiegeld op de flesjes. We hebben tromgeroffel gehoord: «Geweldig, het werkt! Ze zijn 40% minder gevonden sinds de statiegeldregeling is ingegaan.» Ik dacht: klopt dat wel? Ik heb het even goed nagelezen. Maar nu blijkt dat de tellingen zijn gedaan in een coronajaar. Het vinden van de kartonnen drankverpakkingen, waar geen statiegeld op zit, was met 50% teruggelopen. Bij de gewone statiegeldflesjes was dat 40%. Ik weet dat de mainstream media dat heel gretig hebben omarmd: geweldig, wat een succes! Maar dat kun je natuurlijk helemaal niet zeggen. Is de Staatssecretaris bereid om zich daar wat kritischer over uit te laten en het nog eens wat nader te onderzoeken? Heel veel mensen kopen nu kartonnen pakjes in plaats van flesjes. Die zien we juist minder in het milieu.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Madlener (PVV):

O, is mijn tijd al op? Ik wil het als laatste nog even over de vuurwerkbranche hebben. Wij willen een 100%-regeling voor de vuurwerkbranche en niet een 80%-regeling. We willen ook dat een vuurwerkverbod nooit meer voorkomt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Hagen van de fractie van D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik ben heel blij met het pleidooi van de PVV dat ze voor een gezond milieu zijn en dat ze een schone lucht en schoon water willen. Nu ligt Nederland natuurlijk in Europa. Nederland is ook nog eens een delta van Europa. Je zou het zelfs een afvoerputje kunnen noemen, want alles stroomt naar ons toe. Bent u dan bereid om met D66 samen op te trekken om er ook juist in Europa voor te pleiten dat we dat op een Europees niveau aanpakken?

De heer Madlener (PVV):

Het is heel dom om dat te doen. Dat is een goede vraag. Ik weet dat D66 graag alles bij Europa wil neerleggen, maar dat is helemaal niet slim. Want Griekenland heeft helemaal niets met onze rivieren. Er was vroeger ook al een verdrag tussen landen die aan die rivier lagen. Dan heb je met Frankrijk te maken, of met Zwitserland, dat niet in de EU ligt. Dat is veel slimmer. Regel dit nou met de landen die lozen op die rivier, en niet met Griekenland en Portugal die daar niets mee te maken hebben. Dus nee, juist niet met Europa, maar alleen met de landen die in het stroomgebied van de rivier liggen.

Mevrouw Hagen (D66):

We hebben nog andere vervuilingen die ons land binnenkomen, via andere wegen dan alleen de rivieren. Een andere vraag aan de PVV: kan de PVV de conclusies van de Gezondheidsraad over ultrafijnstof omarmen? Is de PVV het er dan ook mee eens dat we die conclusies moeten meenemen in het Schone Lucht Akkoord?

De heer Madlener (PVV):

Als de vraag inhoudt of ultrafijnstof slecht is voor de gezondheid, dan is het antwoord ja. We moeten ernaar streven dat er minder ultrafijnstof in de lucht zit, net als normale, wat grotere fijnstof. Ik ben op dit moment onvoldoende op de hoogte van dat advies om daar een antwoord op te kunnen geven. Ik moet u dus helaas teleurstellen. Ik ben toch voorzichtig met allerlei maatregelen, zeker van uw partij. Die heeft biobrandstof jarenlang enorm gepromoot met subsidies. Daardoor zitten we nu met de gebakken peren als het gaat om ultrafijnstof. Nu gaat D66 roepen: ultrafijnstof! Daar hou ik dus niet van. Dan denk ik: ga eerst maar eens even de fouten die D66 heeft gemaakt als het gaat om biobrandstof toegeven. Geef dat nou eens ruiterlijk toe. Begin daarmee, in plaats van hier allerlei andere dingen te gaan lopen roepen.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is om daar de schorsing voor te gebruiken. Dan kunt u nog even studeren en kunt u misschien een kopje koffie drinken. Ik schors tot 14.20 uur, omdat de Staatssecretaris nogal wat reistijd heeft in dit gebouw.

De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris voor haar eerste termijn. Wellicht kunt u inzicht geven in de verschillende onderwerpen die u behandelt. Voor de kant van de Kamer stel ik vier vragen voor. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor de schorsing; ik heb mijn wandeling voor vandaag weer gehad. Ik heb een aantal mapjes. Ik werk per thema. Het gaat over luchtkwaliteit, houtstook, water, bodem en ondergrond; dat zijn bijvoorbeeld pfas-vragen. Dan heb ik nog een mapje overig, waarin nog een aantal andere punten aan de orde komen. Ik zou de Kamer graag willen danken voor de inbreng in de eerste termijn. We zien eigenlijk in heel Nederland dat we in ons dichtbevolkte land, met de opgaven die we voor de toekomst hebben op heel veel terreinen, tegen grenzen aanlopen als het gaat om de bescherming van ons milieu en onze gezondheid. We zien dat bij de omwonenden van Tata Steel en asfaltcentrales. Mensen maken zich daar zorgen over de uitstoot van schadelijke stoffen en over de lucht die ze inademen. We zien dit ook wanneer mensen zich zorgen maken over vervuilende stoffen in de bodem, in het water of in hun leefomgeving. We zien het in de omgeving van luchthavens of langs wegen en spoorwegen, waar mensen last hebben van geluidsoverlast of trillingen. We zien het ook in het landelijke gebied, waar omwonenden stankoverlast van landbouwbedrijven kunnen ervaren.

De hoeveelheid onderwerpen van dit commissiedebat geeft aan hoe gevarieerd de problematiek is. De huidige inrichting van onze maatschappij levert nog te vaak milieu en gezondheidsschade op. Bovendien leidt de milieubelasting via de rechter soms tot maatschappelijke stilstand, en daarmee tot grote gevolgen voor de samenleving. Ik vind het belangrijk dat we ons milieu en onze gezondheid goed beschermen. Voorkomen is daarbij beter dan genezen. We moeten de problemen van nu aanpakken. We moeten ook oog hebben voor de toekomst. Dat doen we al, onder andere met het Schone Lucht Akkoord. Het is heel mooi om te zien dat we daarbij met alle partijen verdergaan dan de wettelijke normen en dat we toewerken naar 50% gezondheidswinst.

Het volgende is misschien nog wel leuk om even te melden. Ik had zojuist een overleg met een gedeputeerde van Utrecht, die ook in de stuurgroep van het Schone Lucht Akkoord zit. Hij is ontzettend gemotiveerd om vervolgstappen te gaan zetten. Na de gemeenteraadsverkiezingen zijn er wat wisselingen van de wacht geweest in de stuurgroep. Hij belde me om te zeggen dat hij de handschoen graag weer wil oppakken en heel gemotiveerd weer met een nieuwe groep mensen aan de slag wil gaan. Ik ben heel erg blij om te zien dat het ook bij andere lokale overheden zo leeft.

Ik ben ervan overtuigd dat een gezondere leefomgeving in Nederland mogelijk is. In lijn met het coalitieakkoord werk ik met het Nationaal Milieuprogramma toe naar een gezonde, schone en veilige leefomgeving in 2050, waarin de milieugerelateerde risico's voor de gezondheid en het ecosysteem verwaarloosbaar zijn. In dit uitvoeringsprogramma dat er binnenkort aankomt, zal ik aangeven welke stappen en instrumenten daar de komende jaren voor nodig zijn, zodat we een toekomstbestendig beleid kunnen opzetten. Ik verwacht het NMP in het najaar van 2023 vast te stellen. Naast de aanpak van de onderwerpen die nu op de agenda staan, stel ik dus een uitvoeringsprogramma voor de lange termijn voor.

Ik wil vervolgens graag op uw vragen ingaan. Er zijn veel vragen gesteld over het Schone Lucht Akkoord. Ik begin met de vraag van mevrouw Bouchallikh of ik voornemens ben de maatregelen van het Schone Lucht Akkoord ook echt uit te voeren. De voortgangsmeting die ik 14 maart met de Kamer heb gedeeld, laat zien dat we met het Schone Lucht Akkoord op koers liggen om de doelen voor 2030 te halen. Maar we zijn er nog niet; dat blijkt natuurlijk ook uit die voortgangsmeting. Om die doelen te realiseren, is het nodig dat we ons onverminderd blijven inzetten om de afspraken uit dat akkoord na te komen. Dat betekent ook dat bestaand beleid effectief moet worden uitgevoerd. Denk daarbij aan het handhaven van vergunningen, bij het bedrijfsleven of bij milieuzones voor wegverkeer, of aan het stellen van emissie-eisen bij aanbestedingen van voertuigen, veerdiensten of bouwprojecten.

Wat ook heel erg belangrijk is, is natuurlijk een ambitieus internationaal luchtbeleid. Want je kunt het in Nederland wel allemaal goed geregeld hebben, maar lucht stopt echt niet bij de grens.

Het is ook belangrijk om te melden dat de klimaat- en stikstofwinsten in de resultaten van het Schone Lucht Akkoord nog niet helemaal zijn doorgerekend. Dat komt dus nog. Die zijn voor een deel al wel meegerekend, maar nog niet helemaal.

Mevrouw Hagen vroeg of ik van mening ben dat er om de doelen van het SLA (Schone Lucht Akkoord) te halen ook in Europees verband ambitieus beleid moet worden nagestreefd. Zoals ik net al heb aangegeven, wordt een deel van de luchtvervuiling die in Nederland wordt geconstateerd, niet veroorzaakt in Nederland, dus het is heel erg belangrijk dat we ook in Europees verband afspraken maken om te kijken hoe we de luchtkwaliteit kunnen verbeteren.

Mevrouw Hagen vroeg hoe we de nieuwe WHO-advieswaarden voor luchtkwaliteit meenemen in het Schone Lucht Akkoord. In het akkoord is afgesproken dat, wanneer de WHO nieuwe advieswaarden vaststelt, partijen de gevolgen daarvan onderzoeken. Dat die ik. Ik heb het RIVM gevraagd om de maatregelen te analyseren die we allemaal zouden moeten nemen om in 2030 aan die nieuwe waarden te voldoen. Die analyse kan als basis dienen voor de besluitvorming over de doorwerking van de nieuwe WHO-advieswaarden in het Schone Lucht Akkoord. Ik wil graag voor het zomerreces de resultaten van die analyse aan de Tweede Kamer toesturen.

D66 en de SP vroegen welke aanvullende maatregelen ik van plan ben te nemen om de doelen uit het Schone Lucht Akkoord alsnog te halen. Uit de doorrekening blijkt dat we goed op koers liggen om het doel van 50% gezondheidswinst te halen, maar daarvoor moeten we die maatregelen goed implementeren. Dat betekent dat ik vol wil gaan voor het goed uitvoeren van de maatregelen uit het Schone Lucht Akkoord en voor dat Europese luchtkwaliteitbeleid, dat heel erg van belang is.

Mevrouw Bouchallikh vroeg op welke manier de WHO-advieswaarden leidend moeten zijn en op welke manier ik die zal omzetten in beleid. Dat is eigenlijk dezelfde vraag als die van D66.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Ik hoor dat zij zich onverminderd zal blijven inzetten. Dat is heel goed, maar er moet meer gebeuren. Dat blijkt ook uit de onderzoeken. Wat gaat er meer gebeuren om aan die normen te voldoen?

Staatssecretaris Heijnen:

Allereerst liggen we in principe op koers om de doelstellingen te halen, maar ik vind het heel belangrijk om te kijken wat we meer moeten doen, zeker omdat de normen eventueel aangescherpt worden. Dan moeten we er ook op een andere manier naar gaan kijken. Ik deel de resultaten op korte termijn, binnen een paar maanden, met de Kamer. Vervolgens moeten we samen bekijken of we genoeg doen, of we meer moeten doen en wat we dan gaan doen. Ook zal ik de stuurgroep die het Schone Lucht Akkoord aanstuurt, vragen om mee te denken over wat er eventueel nog meer zou kunnen. Het is sowieso belangrijk dat we de alliantie verder uitbreiden, dus dat meer gemeenten en overheden mee gaan doen, maar daar kom ik dadelijk nog op terug. Dit is natuurlijk ook weer een interessant moment, want de gemeenteraadsverkiezingen zijn net geweest. Dan is het goed om het Schone Lucht Akkoord bij iedereen weer onder de aandacht te brengen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil daarop aanhaken, want ik blijf het in alle eerlijkheid nog een iets te vaag verhaal vinden. Wij weten dat we die doelstellingen alleen halen als het beleid volledig wordt geïmplementeerd. Dat staat zelfs letterlijk in de informatie van deze Staatssecretaris. Als men dat zelf al concludeert, dan vind ik dat er in dit debat voorstellen moeten worden gedaan voor die implementatie. Dan moet niet worden gezegd: over een paar maanden kom ik misschien wel met mogelijkheden. Vandaag hebben we het over het SLA. Daarin wordt aangegeven dat we het alleen kunnen realiseren als alles geheel wordt geïmplementeerd. Dan vind ik het terecht dat hier concrete voorstellen komen van deze Staatssecretaris voor hoe we dat dan gaan doen.

Staatssecretaris Heijnen:

Wij hebben daar natuurlijk een heleboel andere partners en partijen voor nodig. We hebben ons gecommitteerd aan de WHO-waarden. Er komt een analyse aan. Als er aanleiding is om aanvullende maatregelen te nemen, kom ik met een aantal voorstellen die vervolgens worden geïmplementeerd. Ik wil dat ook graag doen in samenhang met andere partners, die we heel hard nodig hebben om stappen te zetten op het gebied van de luchtkwaliteit.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik blijf dit echt onvoldoende vinden. Als deze Staatssecretaris zelf in haar informatie naar de Kamer aangeeft dat de doelen alleen kunnen worden gehaald als het beleid volledig wordt geïmplementeerd, dan kan het antwoord nu niet zijn: we zijn nog met partners in overleg over wat er allemaal mogelijk is. Nee, dan moeten er nu al concrete mogelijkheden liggen. Dan moet de Staatssecretaris zeggen: we moeten dat beleid implementeren en ik ben er als Staatssecretaris verantwoordelijk voor dat het lukt, dus ik ga deze en deze stappen zetten. Er blijft een soort vaagheid hangen. Ik snap gewoon niet zo goed waarom. Het is haar eigen beleid en haar eigen conclusie. Ik wil hier toch een beetje meer vooruitstrevendheid zien.

Staatssecretaris Heijnen:

Zoals gezegd, wil ik echt graag de resultaten van dat onderzoek even afwachten, zodat we de goede dingen kunnen gaan doen. Ik snap dat het sommigen misschien niet snel genoeg gaat. Aan de andere kant zetten wij al heel veel positieve stappen om ervoor te zorgen dat de luchtkwaliteit aanzienlijk verbetert. Het is ook van belang dat ik kijk hoe we de maatregelen die we wel nemen, zo efficiënt mogelijk kunnen inzetten, want we halen het als we het allemaal optimaal doen. Mochten er nog aanvullende maatregelen nodig zijn, dan moeten we daar met elkaar over spreken en zullen we die wat mij betreft ook nemen, want wij hebben ons wel gecommitteerd aan die WHO-norm.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Heijnen:

Mevrouw Hagen vroeg hoe ik op al die dossiers richtingbindende afspraken kan maken in plaats van intentieverklaringen en hoe we ervoor zorgen dat mensen met gevoelige luchtwegen zo snel mogelijk concrete verbeteringen zullen voelen. Er zijn wel degelijk bindende afspraken, niet alleen intentieverklaringen. Je hebt bijvoorbeeld Europese normen voor emissies van industriële installaties, houtkachels en voertuigen. Die zijn wel degelijk bindend. Alle bedrijven in Europa moeten zich daaraan houden. Hetzelfde geldt ook voor de maximumconcentraties voor stoffen in de buitenlucht. Die zijn vastgelegd in de Europese luchtkwaliteitsrichtlijnen. Die gelden voor alle lidstaten. Onze nationale wet- en regelgeving is gebaseerd op die bindende normen. Wij willen in Nederland wel verdergaan dan die Europese normen om nog minder emissies en lagere concentraties te hebben om zo meer gezondheidswinst te bereiken. Daar moeten we, zoals ook staat in het Schone Lucht Akkoord, samen met decentrale overheden zien uit te komen. Daarin zijn we vrij succesvol.

Mevrouw Hagen vroeg of ik kan toezeggen dat ik het advies van de Gezondheidsraad opvolg en meetlocaties toe zal voegen voor metingen van ultrafijnstof. De Gezondheidsraad heeft aanbevolen om ultrafijnstofmetingen structureel onderdeel te laten zijn van het Landelijk Meetnet Luchtkwaliteit. Het meten en modelleren van ultrafijnstof is technisch complex en vraagt om een behoorlijke investering. Ik heb het RIVM om advies gevraagd om de bestaande expertise in kaart te brengen, alsook de expertise die nodig is om de juiste keuzes te maken voor het structureel toevoegen van ultrafijnstofmetingen aan het LML. Denk daarbij bijvoorbeeld ook aan het type meetinstrumenten, meetlocaties en internationale afstemming. Ik hoop de Kamer daar nog voor de zomer over te kunnen informeren.

De heer Madlener (PVV):

Fijnstof willen we niet inademen. Nu woon ik zelf aan de kust. Ik weet nog dat er een fijnstofmeting was bij mij in de buurt waaruit bleek dat er heel veel fijne zouten in de lucht zaten. Daardoor werd de fijnstofwaarde overschreden. De moraal van dit verhaal is dat je fijnstof en fijnstof hebt. Het ene fijnstof is veel schadelijker dan het andere fijnstof. Gaat de Staatssecretaris met die metingen kijken naar welke fijnstoffen wij inademen? Welke stoffen zijn dat en hoe schadelijk zijn die? Dan heb ik nog een vraag over het binnenhuisklimaat. Als je staat te koken, adem je heel veel fijnstof in, weet ik toevallig. Daar hebben we het hier niet over, maar als je een kaars in huis aansteekt, overschrijd je al een fijnstofnorm. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Heijnen:

Dat zijn eigenlijk een aantal vragen in een. Ik denk dat het goed is om te kijken wat er allemaal onder de definitie «fijnstof» valt. Als we de Kamer voor de zomer informeren, kunnen we kijken of daar een onderscheid in kan worden gemaakt of hoe je dat verschil uiteindelijk in metingen inzichtelijk kunt krijgen. Ik weet niet of dat kan. Ik ben geen expert in dit soort metingen, maar ik vind het wel een interessante piste om eens even verder te onderzoeken. Als het kan, nemen we dat dus mee.

Mevrouw Hagen vroeg naar het advies van de Gezondheidsraad om zo veel mogelijk afstand te creëren tussen bronnen van fijnstof en woningen, scholen en andere kwetsbare plekken. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor een goede ruimtelijke inrichting. Daar wordt de kwaliteit van de leefomgeving, inclusief de luchtkwaliteit, in meegenomen. Een aantal grotere gemeenten hebben al beleid dat is gericht op gevoelige bestemmingen, bijvoorbeeld door geen scholen in de buurt te zetten van drukke wegen, maar gevoeligebestemmingenbeleid is nog geen algemene praktijk. Ik meen dat op dit moment vijf gemeenten dat beleid hebben. In het Schone Lucht Akkoord werk ik met gemeenten, provincies en de GGD's een aanpak uit om negatieve gezondheidseffecten bij kinderen en andere hooggevoelige groepen verder te verminderen. Mijn streven is om dit jaar met medeoverheden afspraken te maken om een brede toepassing van die aanpak te realiseren.

Mevrouw Beckerman vroeg wat we doen met het dringend advies van de Gezondheidsraad voor bescherming van gevoelige groepen. In het Schone Lucht Akkoord werk ik met gemeenten, provincies en de GGD's een aanpak uit om negatieve gezondheidseffecten bij kinderen en andere hooggevoelige groepen te verminderen. Mijn streven is om dit jaar met medeoverheden afspraken te maken om een brede toepassing van die aanpak te realiseren, want gemeenten zijn verantwoordelijk voor een goede ruimtelijke inrichting. Het is belangrijk dat luchtkwaliteit daarbij wordt meegenomen.

Mevrouw Beckerman had nog een vraag over de doelstellingen van het Schone Lucht Akkoord. In feite ben ik daar al op ingegaan. De doelstellingen halen wordt krap. Aan de andere kant is het ook belangrijk dat wij kijken wat er eventueel nog aanvullend kan en hoe we meer mensen kunnen enthousiasmeren om mee te doen. Ik hoop nog voor de zomer een analyse aan de Kamer toe te sturen.

Mevrouw Van Esch vroeg of nieuwe inzichten op het gebied van ultrafijnstof worden meegenomen in het Schone Lucht Akkoord. In het Schone Lucht Akkoord wordt gewerkt aan het verbeteren van de luchtkwaliteit. Veel van de maatregelen die het Rijk, gemeenten en provincies nemen, zorgen ook voor een afname van ultrafijnstof, bijvoorbeeld maatregelen die de Gezondheidsraad in het advies benoemt voor mobiliteit, mobiele werktuigen, houtstook en binnenvaart. Dit jaar bespreek ik met de medeoverheden hoe ultrafijnstof nog beter bij het Schone Lucht Akkoord kan worden betrokken, dus dat is een terecht punt.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik hoor dat de Staatssecretaris gaat spreken met lagere overheden over hoe fijnstof beter aangepakt kan worden. Komt dat later nog terug? Wordt mijn vraag daarover nog beantwoord?

Staatssecretaris Heijnen:

Waarschijnlijk wel.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Oké. Dan wacht ik dat even af. Sorry.

Staatssecretaris Heijnen:

Het zal waarschijnlijk terugkomen, want ik heb in dit mapje nog een heleboel vragen.

Even kijken. Hier staat «mevrouw Hagen van de SP», dus daar klopt iets niet helemaal. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen met luchtwegproblemen oplossingen krijgen? Mensen met luchtwegklachten kunnen soms ernstige gezondheidseffecten ondervinden van luchtvervuiling. De belangrijkste oplossing voor die groep is om de lucht in heel Nederland te verbeteren. Daar werken we samen met die andere overheden aan. Daarnaast werk ik met gemeenten aan aanvullend beleid voor gevoelige groepen. Daarbij betrek ik ook vertegenwoordigers van longpatiënten, zoals het Longfonds. Ik heb laatst ook een ontmoeting gehad met de mensen van het Longfonds om het onder andere over dit probleem te hebben. We nemen ook maatregelen om ernstige en herhaaldelijke klachten bij bijvoorbeeld houtstook terug te dringen met bijvoorbeeld het stookalert en de Stookwijzer.

Mevrouw Bouchallikh vroeg waarom er nog steeds geen emissiereductiedoelen voor de industrie zijn in het Schone Lucht Akkoord. In het Schone Lucht Akkoord is voor de industriesector afgesproken om een continue daling van emissies naar de lucht te realiseren. Dat betekent dat de emissies ook bij economische groei in hun totaliteit moeten dalen. Daardoor worden uitstoot en groei feitelijk ontkoppeld. Dat vraagt om een continu proces om emissies verder te reduceren. Een reductiepercentage opnemen voor de sector acht ik daarom niet nodig.

Mevrouw Hagen van D66 had nog een vraag over de luchtvaartemissies. Die stijgen als enige; hoe verantwoordt u dit ten opzichte van andere sectoren? Vanwege het internationale karakter zijn geen sectordoelen voor de luchtvaart en zeescheepvaart in het Schone Lucht Akkoord geplaatst. De binnenlandse emissies van die sectoren tellen wel mee voor het doel van 50% gezondheidswinst voor het aandeel uit binnenlandse bronnen. Het RIVM heeft gerapporteerd over de ontwikkeling van de gezondheidseffecten van die sectoren in 2030. De afspraken over de aanpak en resultaten van het verminderen van de luchtemissies voor de luchtvaart zijn opgenomen in de Luchtvaartnota en in de green deal zeevaart, binnenvaart en havens en vallen onder de verantwoordelijkheid van Minister Harbers.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik ben redelijk bekend met de Luchtvaartnota, maar ultrafijnstof was daar nog geen deel van. Dus het lijkt me heel goed dat er dan nog wel bezien gaat worden of ultrafijnstof ook in die Luchtvaartnota landt. Nog even doorgaande op dat gevoeligebestemmingenbeleid: als er dus een plek is waar je meetpunten zou willen hebben voor gevoeligebestemmingenbeleid waar gemeenten ook nog eens niet over gaan, is het wel bijvoorbeeld rondom die luchtvaart. Dus als we al deze punten die voor de zomer naar ons toekomen met elkaar willen verbinden, lijkt het me heel goed om te kijken naar wat een gemeente eigenlijk überhaupt voor invloed heeft en waar we als overheid dan een stukje moeten gaan overnemen, bijvoorbeeld bij luchtvaart of een grote haven. Volgens mij liggen daar uitdagingen die een gemeente ook niet aankan.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ben er in principe altijd voorstander van om het laagst mogelijk daarvoor geschikte overheidsorgaan de taken te laten uitvoeren, zolang ze dat inderdaad aankunnen. Op het moment dat dat niet lukt, zul je moeten kijken of het mogelijk is om op te schalen. Dus het is een punt. Ik heb er nu nog even niet helemaal zicht op wat daarvan de impact zou kunnen zijn, maar we zullen het ook meenemen in de voorbereiding van de stukken om te kijken of dat eventueel van toegevoegde waarde kan zijn.

Mevrouw Hagen (D66):

Een vraag daarover. U noemt de besprekingen die dan nog plaatsvinden over dat gevoeligebestemmingenbeleid. Een provincie gaat over waar een gemeente mag bouwen. Zit de provincie ook aan tafel bij deze overleggen?

Staatssecretaris Heijnen:

Over ultrafijnstof bedoelt u?

Mevrouw Hagen (D66):

Ja, en u had het erover dat u het over gevoeligebestemmingenbeleid gaat hebben. Maar als de provincie aanwijst dat een gemeente naast de snelweg een woonwijk mag bouwen, dan is het wel handig als al die personen aan tafel zitten.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik moet zeggen dat in de gesprekken die ik tot nu toe heb gehad, ook in het kader van de MIRT-bezoeken waar je ook kijkt naar heel grote plannen die gerealiseerd moeten worden op het gebied van woningbouw en infrastructuur, ook gezondheid wordt meegenomen en je daar aan tafel zit met alle lokale overheden. Dus dat zijn vaak ook provincie en gemeenten. Het zou in mijn beleving logisch zijn dat de partners die heel betrokken zijn bij het realiseren van bepaalde plannen en waarvan wij afhankelijk zijn voor het realiseren van onze doelen, gewoon betrokken en aangehaakt zijn. Voor het geval dat dit niet zo is, zal ik het nog even laten navragen, want het lijkt me heel logisch.

Mevrouw Beckerman en mevrouw Bouchallikh hadden nog een vraag omdat ze hadden vernomen dat we er rekening mee moeten houden dat tijdens de ontwikkeling van het plan Groen Staal de huidige processen zullen doordraaien en dat de situatie dus tijdelijk verslechterd. Klopt dat? De transitie van hoogovens naar DRI-installaties gaat gepaard met de nodige bouwactiviteiten. Er moeten eerst nieuwe fabrieken gebouwd worden voordat de oude uit bedrijf kunnen worden genomen. De impact van de bouwactiviteiten op mogelijke emissies zal als onderdeel van de planning en vergunningaanvraag worden meegenomen. Dat is nu nog niet bekend. De inzet is wel om de overlast zo veel mogelijk te minimaliseren. Maar het is nu eenmaal zo: als je over wil gaan op een beter systeem, dan moet je natuurlijk wel even die tussenfase proberen op een zo goed mogelijke manier door te komen.

Mevrouw Beckerman vroeg hoe we ervoor gaan zorgen dat de woningbouwopgave in de gezonde leefomgeving plaatsvindt. Ik vind het van belang dat iedereen in Nederland in een gezonde leefomgeving kan wonen. Daar werken we dus ook al aan samen met gemeenten en provincies. Daarnaast wegen gemeenten en provincies bij de keuze voor nieuwe bouwlocaties de kwaliteit van de omgeving, inclusief luchtkwaliteit, veel beter mee. Waar we dat nog kunnen stimuleren, zullen we kijken wat we daaraan kunnen doen als landelijke overheid. Die MIRT-rondgang zit nu nog vers in m'n geheugen en daar merk je dat er veel meer aandacht is voor het milieu, voor luchtkwaliteit, voor een gezonde leefomgeving, voor goede bereikbaarheid met openbaar vervoer maar ook met de fiets, omdat dat ook wordt gezien als van toegevoegde waarde voor die nieuwe woonwijken. Ik denk dus dat het wel helder op het netvlies staat, maar het is goed om elkaar er scherp op te houden. Goed dat u er dus naar vraagt.

De voorzitter:

Mevrouw Bouchallikh had nog een vraag over het vorige onderwerp: Tata Steel.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. De vraag was niet zozeer of de berichtgeving klopt. De vraag was wat de Staatssecretaris gaat doen om te voorkomen dat dit aan de orde blijft. Ik hoor de Staatssecretaris namelijk zeggen dat zij zich gaat inzetten om dat waar mogelijk te beperken. Maar wat gaat u concreet doen? In hoeverre is er sprake van samenwerking met de andere departementen om ervoor te zorgen dat de bewoners van die omgeving niet lijden onder deze transitie?

Staatssecretaris Heijnen:

Dan verwijst u naar het concrete plan Groen Staal, voor de DRI-installaties. De inzet is op dit moment om de overlast zo veel mogelijk te minimaliseren. Ik zal nog eens na laten vragen of wij vanuit het ministerie op een goede manier aangehaakt en betrokken zijn, en of we kunnen meedenken om ervoor te zorgen dat die overlast tot een minimum beperkt blijft. Dat je in zo'n overgangsfase wel enige mate van overlast hebt, is natuurlijk feitelijk de situatie. Maar ik vind het wel heel belangrijk dat we kijken wat wij eraan kunnen doen om die zo veel mogelijk te verminderen. Ik zal vragen of daarbij nog eens vanuit het ministerie kan worden meegekeken.

Mevrouw Bouchallikh had nog vragen over het Nationaal Milieuprogramma. Hoe zie ik dat voor me? Hoe verhoudt dat zich tot het Schone Lucht Akkoord? Zit dat elkaar allemaal niet in de weg? In lijn met het coalitieakkoord werk ik met het Nationaal Milieuprogramma toe naar een gezondere, schone en veilige leefomgeving in 2050. Daarbij willen we de milieugerelateerde risico's voor de gezondheid en het ecosysteem verwaarloosbaar laten zijn. In het uitvoeringsprogramma zal ik ook aangeven welke stappen en instrumenten daar de komende jaren voor nodig zijn. Dat plan wordt naar verwachting ergens in het najaar van 2023 vastgesteld. In de tussentijd wachten we niet af, maar gaan we door met alle maatregelen die we verder nog hebben afgesproken. Dat zijn bijvoorbeeld maatregelen uit het Schone Lucht Akkoord, omdat die nu al resultaat hebben.

Ik ben het wel met mevrouw Bouchallikh eens dat we niet een hele kerstboom moeten optuigen aan allerlei beleidsstukken, waardoor we aan het eind van het liedje door de bomen het bos niet meer zien. Daar zal ik altijd wel scherp op blijven. Ik vind ook dat we elkaar scherp mogen houden als we zien of vinden dat dingen te veel met elkaar overlappen en we elkaar in de weg zitten. Dan moeten we daar het gesprek met elkaar over voeren. Want het gaat er uiteindelijk om dat we de doelen halen om een beter milieu, een schonere lucht en een betere leefomgeving te realiseren. De stukken die we daarvoor in het leven roepen, zie ik als ondersteuning daarvan. Die zijn niet leidend, in de zin dat het ons moet gaan om het doel.

Ik geloof dat ik door dit mapje heen ben. Dan ga ik naar houtstook.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch heeft nog een vraag over het vorige onderwerp.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik had nog één vraag. Ik dacht dat houtstook hierbij zou zitten. Mijn vraag gaat erover dat er geen streefdoelen per sector zouden worden gesteld in het Schone Lucht Akkoord. Ik had ook een vraag over houtstook wat dat betreft; die zal zo wel aan bod komen. Maar over de industrie werd aangegeven: we ontkoppelen die van groei. Als er economische groei is, dan mag de luchtkwaliteit in dat opzicht niet verminderen. Ik snap het toch gewoon niet zo goed. Bij mobiliteit hebben we het over 70% reductie, bij mobiele voertuigen over 75% reductie en bij landbouw over 35% reductie. Ik vind het antwoord eigenlijk onvoldoende. Als we voor al die andere sectoren gewoon reductiedoelstellingen opnemen, waarom zouden we dat voor de industrie dan niet kunnen doen?

Staatssecretaris Heijnen:

Dit is de afspraak zoals die is. Ik kan me voorstellen dat het er uiteindelijk om gaat dat je wil dat de totale uitstoot afneemt. De afspraak die we hebben is ook dat er een dalende lijn in moet zitten. Wat we zeggen, is dus dat het niet zozeer uitmaakt als je meer bedrijven hebt die in hun totaliteit nog steeds minder uitstoten. Dan heb je nog steeds milieuwinst. Dat is waar het om gaat. Daarom hebben we dit voor bedrijven zo ingeregeld.

De heer Madlener (PVV):

Over dat laatste punt. Ik woon toevallig zelf aan een industriegebied, de Europoort. Je ziet dat daar soms enorme zwarte wolken uitgestoten worden. Die drijven dan over. Dan sta je elkaar aan te kijken en denk je: daar zitten we dan met ons houtstookschuldgevoel. Dan komt er weer zo'n zwarte wolk. Het wordt een beetje raar als we straks de stookpolitie krijgen van de Partij voor de Dieren, terwijl de zwarte rookwolken opstijgen vanuit de industrie. Maar ik ga even naar een ander punt dat ik eigenlijk wilde maken. Een schone en goede leefomgeving is natuurlijk ook een leefomgeving zonder windmolens. Mensen hebben daar ontzettend veel last van. Het verziekt een heel dorp in Zeeland, in Zuid-Holland moet ik eigenlijk zeggen. Ik zoek er even naar of de Staatssecretaris er inmiddels van overtuigd is dat al die windmolens een enorm negatieve impact hebben op de leefomgeving. Vindt de Staatssecretaris ook niet dat we daar iets aan moeten doen?

Staatssecretaris Heijnen:

Er is natuurlijk best wel een maatschappelijk debat gaande over windmolens en allerlei maatregelen die we treffen in de leefomgeving om ervoor te zorgen dat we duurzamer, schoner en gezonder worden. Heel veel van de toepassingen die we hebben zijn vrij nieuw. Het is goed om kritisch te kijken waar bepaalde dingen goed inpasbaar zijn. Gezondheid moet worden meegenomen op het moment dat je bijvoorbeeld nieuwe windmolens plaatst. Op het moment dat er geen gezondheidsschade is, kun je ze natuurlijk gerust plaatsen. We willen namelijk ook met z'n allen zorgen dat we op een andere manier energie opwekken. We willen misschien ook onze afhankelijkheid van andere energiebronnen, of misschien wel van andere landen die energie produceren, proberen te verkleinen. Dan zullen we wel goed moeten kijken naar alternatieve manieren van energie opwekken. Ik heb begrepen dat er ook wordt gekeken naar grote windmolenparken op locaties die iets verder af staan van woningbouw. Ik denk dat dat wel een positieve ontwikkeling is. Dan heb je namelijk ook in een keer een hele grote voorziening te pakken. Daarmee kun je heel veel stroom en energie opwekken, waarmee je een hele grote groep mensen, bedrijven en organisaties van energie kunt voorzien.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. O nee, mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Mijn excuses, want eerder in dit gedeelte was ik iets te enthousiast over mijn vraag. Maar volgens mij is die inderdaad niet beantwoord. Die ging over fijnstof. In de voortgangsmeting staat dat de prognose is dat deze in Nederlands nauwelijks gehaald zal worden. De begrenzing daarvan gaat dus niet gehaald worden. Volgens mij heeft u daar geen antwoord op gegeven, anders heb ik dat ontzettend gemist. Ik vind het onacceptabel, want wij weten dus dat dat niet gehaald gaat worden. Mijn vraag was: wat gaat u doen om dat wel te halen?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb inderdaad begrepen dat een verdere toelichting op waarom we bepaalde doelstellingen niet halen ontbrak. Dat was de vraag over fijnstof?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

In het rapport staat letterlijk dat de prognose is dat deze nauwelijks in Nederland gehaald zal worden. Mijn vraag is de volgende. In de rest van het rapport staat wel: «als we dit doen, dan halen we misschien dat». Maar bij fijnstof staat er niks anders dan dit. Dat vind ik heel erg zorgelijk. Mijn vraag was dus: wat gaat u doen om de normen wel te halen?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik kan me dat heel goed voorstellen. Ik wil vragen of ik daar dadelijk even op terug kan komen. Ik moet even navragen wat precies de acties zijn die daarvoor worden uitgezet. Ik kom daar dadelijk nog even op terug bij mevrouw Bouchallikh.

Er waren nog een aantal vragen over houtstook. Daar waren vooral veel meningen over.

De voorzitter:

Ik wacht even tot de bel voorbij is.

Staatssecretaris Heijnen:

Het volgende onderwerp is houtstook. Dat zei ik net nog even voordat de bel ging. Daar zijn een aantal vragen over gesteld door een aantal Kamerleden. De heer Haverkort vroeg mij of ik kan bevestigen dat het met het stookalert, de Ecodesignrichtlijn en de Zwitserse stookmethode wel even genoeg is met alle maatregelen die genomen zijn. Ik ben in elk geval blij dat de doorrekening van het Schone Lucht Akkoord aangeeft dat de emissies en de gezondheidsschade van houtstook met ongeveer 30% afnemen richting 2030. Dat is meer dan we eerder hadden verwacht. Maar je ziet ook dat de berekeningen laten zien dat houtstook voor meer luchtvervuiling zorgt dan we bij het sluiten van het akkoord dachten. Ook de hogere gasprijzen kunnen zorgen voor meer houtstook en daardoor voor meer luchtvervuiling. Ik heb daarom in mijn brief van 30 maart aangegeven dat ik op basis van de verkenning van aanvullende maatregelen met medeoverheden en stakeholders bespreek hoe we de emissies van houtstook verder kunnen verminderen. Daarbij weeg ik ook de effecten van de maatregelen voor huishoudens met een kachel.

Mevrouw Van Esch vroeg nog naar de codes die gebruikt worden. Er zijn twee manieren waarop je gealarmeerd kunt worden. Kun je die niet beter samenvoegen? Ik voer met gemeenten een verkenning uit naar de mogelijkheden van een stookverbod bij een stookalert. Mijn streven is om nog dit jaar een pilot in de praktijk uit te voeren. Er is gekozen voor het stookalert, omdat dat vooraf en voor een langere periode wordt afgegeven. Dat maakt het mogelijk om mensen tijdig te informeren. Dat vereenvoudigt het toezicht en de handhaving op het stoken. Amersfoort is deelnemer aan het Schone Lucht Akkoord. Er is vanuit het Ministerie van IenW contact met Amersfoort om te kijken hoe we de bevindingen van de pilot stookverbod tijdens stookalert kunnen gebruiken bij de uitwerking van de motie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik doelde specifiek op de mogelijkheid van de Stookwijzer. De Stookwijzer helpt in dat opzicht op dit moment veel specifieker dan zo'n stookalert. Die kan veel specifieker grotere gebieden aanpakken. De Stookwijzer is er ook, dus ik snap niet zo goed waarom de keuze specifiek is gemaakt voor het stookalert als de Stookwijzer een stookverbod zou kunnen implementeren bij code rood en oranje. Waarom zou je niet beide doen? Moet je ze niet gaan implementeren om het voor iedereen logisch te maken? Wat mij betreft zitten in de Stookwijzer juist veel meer mogelijkheden om een grotere groep mensen te bedienen als de luchtkwaliteit zo slecht is dat het tot nog meer gezondheidsschade zou kunnen leiden.

Staatssecretaris Heijnen:

Voor zover ik heb begrepen, is het stookalert beter in staat om iets verder vooruit te kunnen voorspellen wanneer er waar overlast ontstaat. Dat zou een belangrijke motivatie zijn om juist dat systeem te gebruiken. Ik begrijp dat mevrouw Van Esch enthousiast is over het andere systeem. Ik zou willen voorstellen dat we kijken in hoeverre het een aan het ander kan worden gekoppeld. We zitten natuurlijk nog echt in de pilotfase. Om uiteindelijk tot een welslagen van de pilot te leiden, moeten we in zo'n geval dus ook samen met een gemeente kijken welk systeem zij graag wil gebruiken en wat haalbaar is. Ik kan nog weleens navragen of het bijvoorbeeld op verzoek van de gemeente Amersfoort zelf is, dus dat zij duwen op het stookalert, of dat wij dat doen. O sorry, ik bedoel de Stookwijzer. Ik zou het niet precies weten. We gaan dan vrij diep de techniek in. Maar we zetten in elk geval wel de lijn uit dat er gebruik wordt gemaakt van dit soort systemen om te achterhalen waar een slechte luchtkwaliteit is. Welk systeem we dan precies gebruiken, is dus in dit geval het één. Ik zal nog eens navragen hoe het zit met dat ander. Ik stel voor dat ik daar schriftelijk op terug zal komen.

Mevrouw Van Esch zei dat het essentieel is dat er een doel voor houtstook komt. In het Schone Lucht Akkoord is voor houtstook al wel een doel opgenomen, namelijk dat de emissies moeten afnemen. Mijn inzet is om de emissies en de gezondheidsoverlast substantieel te laten afnemen. Ik ben blij te zien dat het RIVM heeft berekend dat er in 2030 30% gezondheidswinst is voor mensen en er minder houtrook wordt gerealiseerd met de maatregelen uit het Schone Lucht Akkoord. Dat is an sich goed. Maar, zoals ik ook eerder heb gezegd, moeten we wel een vinger aan de pols houden, omdat er op dit moment wel wat meer gestookt wordt, waardoor je iets minder profijt hebt van de maatregelen die je met elkaar treft.

De voorzitter:

Meneer Haverkort. U bent door uw interrupties heen, mevrouw Van Esch. O, u heeft er nog één, excuus. Meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Dank, voorzitter, ik was even bang dat u dat tegen mij zei, maar dat valt gelukkig mee.

Ik wil toch nog even doorgaan op het puntje dat de Staatssecretaris aangeeft, namelijk dat meer mensen vanwege de hoge gasprijs op dit moment kiezen voor een nieuwe houtkachel, omdat ze daarmee hun huis kunnen verwarmen zonder dat ze fors op kosten gejaagd worden. Ik neem aan dat de Staatssecretaris daar begrip voor heeft en dat ze, als ze in verdere onderzoeken daarnaar laat kijken door bijvoorbeeld het RIVM, die factor wel mee laat wegen in de conclusies.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik begrijp heel erg goed wat de heer Haverkort zegt. Op het moment dat je stappen wil zetten op het gebied van duurzaamheid of gezondheid, is het heel belangrijk dat je mensen op een goede manier meeneemt in de stappen die je zet. De situatie waarin we zitten, is wel echt heel uitzonderlijk. Dat neemt niet weg dat we met elkaar afspraken hebben om bepaalde doelen te bereiken op de lange termijn. De situatie waarin we nu zitten, is heel erg uitzonderlijk, zoals eerder gezegd. We moeten kijken in hoeverre die op de wat langere termijn impact heeft. Ik ben altijd bereid om daar goed naar te kijken. Maar het doel blijft wel dat we willen proberen het aandeel luchtverontreiniging door houtstook terug te dringen. Met de maatregelen die we nu nemen, komt het uit op ongeveer 30% richting 2030.

De heer Haverkort (VVD):

En ik heb goed begrepen uit uw eerste antwoord dat u blij was met die daling? Ik bedoel uiteraard de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ben natuurlijk altijd blij als we doelen die we stellen, ook halen. Ik vind het wel altijd van belang dat we met elkaar kijken wat haalbaar en betaalbaar is voor mensen. Waarvan worden we gemiddeld gezien blij genoeg? Natuurlijk snap ik dat er partijen zullen zijn die zeggen: ik heb liever dat het naar 20% of misschien zelfs naar 10% gaat. Je hebt andere partijen die zeggen: ik heb liever dat we naar een ambitieniveau van 50% gaan. Daarom is het altijd een gewogen gemiddelde, maar ik ben heel erg blij als we sowieso minimaal de doelstellingen halen die we voor ogen hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch wil nog even terugpakken op de discussie over het stookalert.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nou nee, dit gaat over het laatste punt van het opnemen van doelen in het Schone Lucht Akkoord. Ik blijf het gewoon niet zo goed snappen. Ik vind het antwoord tot nu toe dan ook te weinig. Ik snap niet waarom je wel de mobiliteitssector een 70%-reductiedoel geeft, de landbouw een 35%-reductiedoel en de mobiele werktuigen een reductiecijfer geeft, maar dat je dat dan niet doet voor houtstook en industrie. Ik snap het verschil niet. Ik snap niet waarom je dat niet zou doen. Ik vind het tot nu toe eigenlijk onbevredigend. Ik vind het richting de andere sectoren ook niet eerlijk dat je zegt: daar gaan we concrete reductiecijfers voor noemen, maar voor die andere sectoren niet. Er staat bij houtstook letterlijk alleen: een dalende trend van emissies. Ik kan het gewoon niet met elkaar rijmen. Ik snap niet waarom je de ene wel en de andere niet zou doen. Ik vind het best wel oneerlijk. Ik vraag me dus af waarom we daar niet gewoon iets aan gaan veranderen.

Staatssecretaris Heijnen:

Daar is voor gekozen, omdat als we niks zouden doen, er een stijgende lijn zou zijn vanaf 2019. Dat geldt voor de industrie. Ik hoorde niet wat mevrouw Van Esch zei.

De voorzitter:

Gaat u door. We spreken hier in de microfoon en via de voorzitter.

Staatssecretaris Heijnen:

Mevrouw Van Esch gaf net ook al aan dat ze het niet eens is met de manier waarop we dit aanpakken. Dit is wel de manier waarop het op dit moment is ingeregeld. We hebben afgesproken om voor de industriesector een continue daling van emissies naar de lucht te realiseren. Dat is dus inderdaad anders dan voor andere sectoren. De reden is natuurlijk ook dat we moeten zorgen dat dingen realiseerbaar zijn. In de tijd voordat ik hier was, zullen er ongetwijfeld gesprekken zijn gevoerd met de sector om te kijken wat haalbaar is. Ik heb liever realistische doelen waar ze zich aan houden dan onrealistische doelen die niet nageleefd kunnen worden. Op het moment dat er ruimte is om bepaalde zaken aan te scherpen omdat het kan en omdat de industrie daarvoor openstaat, moeten we daar natuurlijk naar kijken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Mijn vraag wordt niet geheel beantwoord, voorzitter, want ik had ook iets over houtstook gevraagd.

De voorzitter:

U vraagt het woord aan de voorzitter. U krijgt dan het woord. Maar de Staatssecretaris heeft uitgebreid geantwoord. Misschien is het niet het antwoord dat u wenst, maar daar kunt u dan in de tweede termijn of eventueel in een tweeminutendebat op terugkomen. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter. Dan toch nog even over houtstook. We willen daarbij 30% gezondheidswinst boeken. Dat is het antwoord op de vraag wat het concrete doel is dat we ermee willen bereiken.

Dan had ik nog een mapje over water, bodem en ondergrond. Dat gaat ook over pfas. De heer Haverkort zei dat een algeheel verbod op pfas in de praktijk onuitvoerbaar is. Het bedrijfsleven is nadrukkelijk betrokken bij het restrictievoorstel. We zijn dus in gesprek met de sector. Het beeld dat ze niet betrokken zijn bij de voorstellen en daarna bij het Europese besluitvormingsproces, is niet juist. De besluitvorming zal uiteindelijk in Europa plaatsvinden. Volgens vaste procedures zal het bedrijfsleven bij iedere stap intensief betrokken worden. De pfas-restrictie is overigens door uw Kamer geagendeerd voor een debat in juni. Ik zal er dan inhoudelijk verder op ingaan.

Mevrouw Bouchallikh had nog een vraag over het pfas-restrictievoorstel. Dat heeft vertraging en wordt minder ambitieus, terwijl de Kamer een motie heeft aangenomen die oproept tot een totaalverbod. Ik deel het streven naar een totaalverbod, net als mijn voorganger. Daarom is de reactie op de motie nog steeds dat het de intentie is om pfas helemaal te verbieden. Ik merk trouwens wel op dat de pfas-restrictie door de Kamer is geagendeerd in juni. Dat zei ik net ook al. Er zijn bepaalde toepassingen waarvoor pfas wel heel erg nuttig kunnen zijn, maar je kunt natuurlijk wel gefaseerd, door nieuwe innovaties en kennis te gebruiken, uiteindelijk toewerken naar een volledig verbod. Ik denk niet dat de intentie van de motie van de Kamer is geweest om de noodzakelijke toepassingen per direct te verbieden. Mocht dat wel de lijn zijn, dan hoor ik dat graag. Vooralsnog ga ik ervan uit dat dat niet het geval is.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik wil niet opnieuw het debat voeren dat ik met uw voorganger heb gevoerd over wat noodzakelijk is en wat niet. Ik wil nog wel zeggen dat ik me er zorgen over maak dat de definitie van «noodzaak» ver wordt uitgerekt. Dat wil ik heel graag meegeven aan de Staatssecretaris. Wil ze dat meenemen? Want ik snap het, maar het moet geen excuus worden om minder te gaan doen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik snap heel erg goed wat mevrouw Bouchallikh zegt. Het enige is dat er altijd een bepaalde mate van subjectiviteit is. De een zal het misschien heel erg belangrijk vinden om pfas in z'n antiaanbaklaag te hebben – ik noem maar even een voorbeeld – en de ander zegt: dat is voor mij volstrekt onnodig, want er zijn hele goede initiatieven. Het is niet zo dat dat nog gebeurt, maar het gaat erom dat we met elkaar kritisch zijn op de momenten waarop die nog wel toegepast worden. We hebben daar in juni een debat over. Ik kan me voorstellen dat we op dat moment met elkaar spreken over wat dan nog acceptabel is in de ogen van de Kamer. Dan denk ik bijvoorbeeld ook aan termijnen, want het zal natuurlijk een uitfasering worden.

Dan had de heer Haverkort nog een vraag over de normen voor pfas in verschillende landen. Die zijn niet hetzelfde. Ben ik bereid om mijn collega's in België en Duitsland te benaderen om ervoor te zorgen dat lozingsnormen daar worden gelijkgetrokken met onze norm? Lozingen in water zijn het onderwerp van de Minister van IenW. Ik vind een gelijk speelveld heel belangrijk. Daarom zetten we ons via de internationale riviercommissies in om bijvoorbeeld verschillen in de te hanteren normen zo veel mogelijk weg te nemen.

Mevrouw Hagen had de vraag gesteld of ik zicht heb op hoe wijdverspreid de pfas-vervuiling is in de Westerschelde.

De voorzitter:

Nog even over het vorige onderwerp. Meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Excuus, het daalde iets trager in dan ik had gehoopt, dus vandaar mijn trage reactie. De Staatssecretaris gaf aan dat de Minister over lozingsnormen gaat. Maar uiteindelijk is het toch een Europees besluit? Daarbij kunnen we het kabinet toch via de Staatssecretaris richting de Milieuraad richtlijnen of kaders meegeven die dan uiteindelijk leiden tot dat Europees besluit?

Staatssecretaris Heijnen:

Het kan heel goed zijn dat collega Harbers de honneurs waarneemt als er onderwerpen op de internationale agenda staan op het gebied van milieu en die water betreffen. Het maakt verder niet zo veel uit. U moet gewoon antwoord op uw vraag krijgen. We zijn daar wel actief mee bezig via de internationale rivierencommissie. Ik vond het wel terecht wat de heer Madlener daarstraks zei. Het is natuurlijk zo dat rivieren door allerlei verschillende landen stromen. Ik woon zelf in Maastricht, tenminste, tegenwoordig alleen nog maar in het weekend. Daar hebben we ook heel veel acties om de Maas schoon te maken. Maastricht grenst vrijwel, op Eijsden-Margraten na, direct aan België. Als je ziet wat daar allemaal op de kades ligt, dan weet je dat dat echt niet allemaal uit Eijsden-Margraten komt. Dat is netjes ergens in Frankrijk of op z'n minst in België in het water gegooid. Dat komt dan bij ons op de kades van de Maas terecht. Dat is echt een probleem. Je moet dus in internationaal verband kijken hoe je dat aanpakt. Dan is het ook heel belangrijk dat je een level playing field hebt. Ik zal de opmerkingen die daarover in deze commissie zijn gemaakt, doorgeven aan mijn collega Harbers.

Mevrouw Hagen had mij nog gevraagd of ik zicht heb op hoe wijdverspreid de pfas-vervuiling is in de Westerschelde. Rijkswaterstaat meet de chemische waterkwaliteit regelmatig in het kader van de Monitoring Waterstaatkundige Toestand des Lands. Daarbij wordt ook een groot aantal pfas gemeten. Dat geldt ook voor de Westerschelde. Daar wordt de waterkwaliteit regelmatig gemeten. Ook voor de landbodem zijn er diverse onderzoeken gedaan naar het voorkomen van pfas. Het RIVM heeft de diffuse verspreiding in beeld gebracht. Op dit moment lopen er onderzoeken naar hotspots. Als daar wat meer over te melden is, dan zal daar ongetwijfeld een bericht over volgen aan de Kamer.

De voorzitter:

De heer Madlener heeft hierover een vraag.

De heer Madlener (PVV):

Ik meen toch te hebben gehoord in het betoog van D66, van mevrouw Hagen, dat zij een beetje twijfelde aan de ontpoldering. Moeten we dat nog wel doen? Ik werd al blij. Ik dacht: als D66 niet meer wil dat de Hedwigepolder wordt ontgraven, dan ontstaat er misschien toch een Kamermeerderheid om daar voorlopig maar van af te zien. Ik heb hoop. Kan de Staatssecretaris hier ook op ingaan? Is ze bereid om te kijken of we daar inderdaad van af kunnen zien?

Staatssecretaris Heijnen:

Volgens mij gaan we vooralsnog gewoon voort. Het was niet echt een vraag voor mij, maar meer een opmerking richting mevrouw Hagen, denk ik.

Hoe zorg ik ervoor dat de schade van de pfas-vervuiling in de Westerschelde wordt verhaald op 3M? Twee weken geleden heeft de Vlaamse parlementaire onderzoekscommissie een eindrapport gepresenteerd over de pfas-vervuiling die veroorzaakt is door 3M. Binnenkort horen we van Minister Demir welke opvolging Vlaanderen wil gaan geven aan de conclusies van de onderzoekscommissie. Afhankelijk van de stappen die zij gaan ondernemen, kunnen we als Nederland bezien of we ons daarbij gaan aansluiten. Ik kan daar op dit moment verder nog geen uitspraken over doen.

Mevrouw Hagen (D66):

Mijn vraag was vooral: hebben wij als Nederland die zaak klaarliggen om in te dienen? Op dit moment heeft het Vlaamse parlement zich naar aanleiding van de onderzoekscommissie er namelijk over uitgelaten dat de schade verhaald gaat worden op 3M. Dan lijkt het mij heel goed dat wij, ongeacht welke stappen nog gaan volgen – via de hotspots hebben we dus in ieder geval de pfas-vervuiling in kaart – het kant-en-klaar in een dossier doen, het indienen bij het Vlaamse parlement en zeggen: dit hebben wij ook nog.

De heer Madlener had het net even over de Hedwigepolder. Ik maak me er ernstige zorgen over dat wij een natuurgebied gaan inrichten, dat er geulen gegraven worden die openstaan, terwijl we weten dat het enorm vervuild is met pfas en microplastics, en dat die zo dat natuurgebied instromen. Ik wil niet zozeer dat meteen de hele ontpoldering im Frage komt, maar ik denk wel: moeten we dat dan wel willen?

Staatssecretaris Heijnen:

De Hedwigepolder is eigenlijk natuurcompensatie in relatie tot het verdiepen van de Westerschelde. Daar zijn internationale afspraken over gemaakt. Het betreft een bevoegdheid van LNV. Ik kan me voorstellen dat de vraag daar even wordt geadresseerd.

Nog even terugkomend op de vraag over het verhalen van de schade. Het ligt niet voor de hand dat Nederland zelfstandig de schade gaat verhalen op 3M. Dat zullen we in samenspraak met de Belgen, met Vlaanderen, moeten doen. Er zijn op dit moment nog gesprekken gaande en zolang die lopen kan ik er verder geen uitspraken over doen. Er zijn dus gesprekken over.

Mevrouw Hagen (D66):

Is het voldoende in kaart om meteen die zaak in te dienen als blijkt dat het inderdaad verhaald gaat worden op 3M?

Staatssecretaris Heijnen:

We zijn in gesprek met de Vlamingen. Zoals net gezegd, zullen wij niet als Nederland zeg maar enkel de schade gaan verhalen op 3M. We zullen kijken in hoeverre we het in samenwerking met de Belgen kunnen doen, met Vlaanderen, maar dat is afhankelijk van de stappen die zij gaan zetten. Vervolgens kunnen we als Nederland bezien of we ons daarbij aansluiten. Daarover zijn we nog met elkaar in gesprek. Dat is wellicht niet het meest bevredigende antwoord, maar het is wel het enige antwoord dat ik nu kan geven.

Mevrouw Hagen (D66):

Wat heeft de Staatssecretaris dan nodig, een onderzoekscommissie bijvoorbeeld, om die zaak dusdanig in kaart te brengen dat we die zaak wel kunnen voeren?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil eerst even afwachten wat er uit de gesprekken met de Belgen komt. Daar zijn constructieve gesprekken mee. Er is ook door hen gesproken over het eindrapport, twee weken geleden, over de pfas-vervuiling die veroorzaakt is door 3M. Het is van belang dat we eerst van de Minister horen hoe zij omgaan met de stappen, want wij willen ons daar het liefste bij aansluiten. Mocht dat niet aan de orde zijn, dan kunnen we vervolgens kijken wat we dan gaan doen, maar vooralsnog zijn we gewoon constructief in gesprek met de Vlaamse Minister daarover.

Even kijken. Mevrouw Hagen had nog een vraag over de hoge pfas-waarden en de ontpoldering van de Hedwigepolder. Zoals mijn voorganger op 5 oktober aan uw Kamer heeft aangegeven, is de beste indicatie voor de te verwachten waterbodemkwaliteit het pfas-gehalte in zwevend stof. Die waarden in zwevend stof zijn een stuk lager dan de waarden in water en vormen geen beletsel voor natuurontwikkeling en om de ontpoldering doorgang te laten vinden. Samen met Vlaanderen zet ik me ervoor in om pfas-emissies te beperken. Wanneer de waterkwaliteit in de Westerschelde verbetert, zal ook het water dat de Hedwigepolder instroomt van betere kwaliteit zijn. Er is daarom ook op basis van de gemeten pfas-waarden geen reden om af te zien van de natuurontwikkeling en daarmee ook de ontpoldering van de Westerschelde.

Er was nog een vraag van mevrouw Bouchallikh over informatie aan zwangere vrouwen inzake pfas. Zoals mijn voorganger al heeft aangegeven, raakt dit het beleidsveld van mijn collega van VWS. Ik zal uw verzoek nogmaals bij mijn collega onder de aandacht brengen.

Dan was er nog een vraag over granuliet in de grond. Op 13 oktober heeft de Raad van State in zijn uitspraak geoordeeld dat granuliet als grond kan worden gekenmerkt. De Raad van State laat zich adviseren door de onafhankelijke en onpartijdige deskundige Stichting Advisering Bestuursrechtspraak. Ik kan niet treden in een rechtsoordeel van een onafhankelijk rechtsorgaan en respecteer de uitspraak van de Raad van State, namelijk dat granuliet grond is.

Dan heb ik nog een mapje overig. Niet dat dat minder belangrijk is, maar dat zijn gewoon iets minder vragen over dezelfde thema's. Mevrouw Beckerman had nog een vraag over hoe het Rijk staat tegenover het toewijzen van eigen rechten aan ecosystemen. Ecosystemen en natuurgebieden zijn heel goed beschermd in Nederland. De Europese en nationale wetgeving waarborgt ook een goede bescherming. Dan moet je bijvoorbeeld denken aan de Vogel- en Habitatrichtlijn, maar ook aan de Natuurbeschermingswet. In de nationale regelgeving worden bodem en water ook met betrekking tot ecologie goed beschermd. Ik zie daarom geen meerwaarde in het toewijzen van zelfstandige rechten, dus de natuur als rechtspersoon, aan natuurgebieden en ecosystemen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik moet hier bijna om lachen, want we hebben nu bijna een uur beantwoording erop zitten waarin we horen hoeveel vervuiling er nog is, en dan zegt de Staatssecretaris na een uur: we zijn eigenlijk al heel goed beschermd. Is er niet eens ruimte bij het kabinet om hierover na te denken, zeker na die fantastische oproep van de Maas Cleanup? Die zijn zelf gestart. Heel veel organisaties, heel veel inwoners en heel veel bedrijven hebben de Maas zelf opgeruimd, waarbij zij erachter zijn gekomen dat dat eigenlijk niet genoeg is en dat we moeten voorkomen in plaats van genezen.

Staatssecretaris Heijnen:

Het punt is natuurlijk dat er een heleboel beleid, regels en wetgeving is die in principe goede bescherming bieden. Het is wel belangrijk dat iedereen zich er vervolgens aan houdt. Dat is niet altijd het geval. Daar heb je ook anderen voor nodig. Het is bijvoorbeeld ook belangrijk dat je bekijkt of je afspraken kunt maken met andere partners over water en lucht. Dat kunnen buurlanden zijn, maar dat kan ook in Europees verband zijn of volgens de loop van een rivier of een water. We kunnen wel een heleboel papieren regels met elkaar afspreken waarbij iedereen zijn een eigen rechtsbeschermingstitel heeft, maar als er vervolgens nog steeds schade wordt berokkend, dan kunnen we beter kijken hoe we toezicht houden op de regels die we met elkaar hebben afgesproken en hoe we die handhaven. Daar zit een heel groot probleem, buiten het feit dat een heleboel schade al heel lang geleden is aangericht, maar er wordt ook nu nog steeds vervuild. Het is dus een opeenstapeling geweest. Het is goed dat we daar scherper en strenger op zijn en dat we dat VTH-stelsel flink gaan aanscherpen, want dat is nodig. Dat is ook geconcludeerd door de Rekenkamer. Ook in het rapport-Van Aartsen staat daar van alles en nog wat over te lezen. Ik laat liever mijn focus daarnaar uitgaan dan dat we nog meer regels maken waarvan we dan «hoera» zeggen maar die vervolgens niks uithalen.

De voorzitter:

VTH staat voor vergunningverlening, toezicht en handhaving.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, excuus.

Mevrouw Beckerman (SP):

Hier zijn we het niet over oneens. We zijn het er geheel over eens dat het niet zo veel zin heeft om hier in Den Haag regel op regel op regel te bedenken om vervolgens te zien dat sommige bedrijven zich daar niet aan houden en we geen goed toezicht- en handhavingsstelsel hebben. Daar zijn we het niet over oneens. De vraag is alleen of het niet nog beter kan. Het interessante is dat heel veel landen, eerder vooral buiten Europa, nu dus ook in Europa, die ook al heel veel regels hadden, zeggen: wacht even, het kan beter als wij het op deze manier doen. Dat vind ik interessant. Daar vraag ik aandacht voor bij de Staatssecretaris. Wil zij dat op z'n minst onderzoeken? Het is toch een beetje wrang om eerst te constateren dat er allemaal troep langs de Maas ligt en dan vervolgens te zeggen: we hebben al genoeg regels om een en ander te beschermen? Ik zou die denkrichting in ieder geval niet willen uitsluiten.

Staatssecretaris Heijnen:

We hebben dus in feite al best wat regels die voor die bescherming zouden moeten zorgen. Dat is nou net het hele punt. We moeten met name voorkomen dat schade wordt aangericht. Dat betekent dat je moet kijken naar goede internationale afspraken, naar lokale oplossingen en goede handhaving en goed toezicht op het naleven van de regels. Wat mij betreft moeten daar de energie en aandacht naartoe gaan. Wij hebben ook maar zoveel mensen om het werk te doen, dus wij moeten daarin ook keuzes maken. Dat heeft absoluut mijn voorkeur de komende tijd, omdat we al zo veel richtlijnen en regelingen hebben die water, bodem en lucht in feite goed genoeg zouden moeten beschermen. Toch is het in de praktijk anders.

Mevrouw Beckerman (SP):

Misschien een heel praktisch voorbeeld. Laten we de Waddenzee nemen. Dat is uniek UNESCO-werelderfgoed. Dat moeten we beschermen. Nu dreigt daar gaswinning te komen. Heel veel partijen hier willen dat niet. Ik denk eigenlijk dat, als we diep in het hart van de Staatssecretaris zouden kunnen kijken, wij ook zouden constateren dat ze dat niet wil. En toch moeten we enorm veel moeite doen, ondanks dat we heel veel regels hebben, om dingen voor elkaar te krijgen. Het is enorm veel uitzoekwerk en een enorme juridische strijd: kan het wel, kan het niet? Mijn idee is nou juist om niet nog meer regels te maken, maar om de regels zo te maken dat we voorkomen dat dit zo'n enorme juridische strijd kan worden, dat we heel veel tijd en moeite daarin moeten steken, juist door dat vooraf goed te regelen zodat duidelijk is dat iets voor ons zo belangrijk is dat dat soort activiteiten niet mogen. Ik wil niet extra werk maar juist veel minder werk om te zorgen dat dit soort unieke ecosystemen beter beschermd is.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik denk dat we daar net een andere mening over hebben. Ik vind dat er voldoende bescherming is. Ik snap ook wat mevrouw Beckerman zegt, namelijk dat je in sommige gevallen wel een spanning kunt voelen, maar ik zou echt willen inzetten op toezicht en handhaving de komende tijd. Maar ik heb heel goed gehoord wat mevrouw Beckerman heeft gezegd daarover.

Mevrouw Beckerman en mevrouw Hagen vroegen ook of RWS geen verantwoordelijkheid moet nemen, dus Rijkswaterstaat. Ik hoor mijzelf in afkortingen praten, voorzitter; dat is geen positieve ontwikkeling. Moet Rijkswaterstaat geen verantwoordelijkheid nemen voor de verwerking van chroom-6? Vanwege de gezondheidsrisico's dient chroom-6-houdend staalschroot heel zorgvuldig te worden verwerkt. Zij stellen vragen over het handelen van Rijkswaterstaat. Voor de beantwoording daarvan moet ik naar de Minister van IenW verwijzen. Het gaat om Rijkswaterstaat en projecten in de weg- en waterbouw. Dat is echt de portefeuille van de Minister. Hij is volgende week bij het debat over toezicht en handhaving. Wellicht kunnen zij op dat moment aan hem vragen hoe Rijkswaterstaat heeft gehandeld.

Meneer Madlener vroeg wanneer ik verwacht dat ondernemers uit de vuurwerksector tot 100% worden uitbetaald. Het subsidieaanvraagloket voor de detailhandel was volgens planning geopend van 1 maart tot en met 31 maart. Ik verwacht dat de voorschotten van 100% uiterlijk deze zomer zijn uitgekeerd. Dan heb je nog een regeling voor opslag en vervoer. Dat gaat om acht importeurs. Die is afhankelijk van de goedkeuringsprocedure bij de Europese Commissie. Die duurt gemiddeld drie maanden. Als dat lukt, verwacht ik dat het loket voor de regeling opslag en vervoer rond 1 juni kan worden opengesteld voor een periode van ongeveer drie weken. Dan kan midden juli worden gestart met het uitbetalen van de voorschotten van 80%. Na een controle wordt dan uiteindelijk de volle 100% gecompenseerd.

De heer Madlener (PVV):

Ik had begrepen dat er maar voor 80% werd gecompenseerd, maar dat blijkt dus 100% te zijn. Dat vind ik goed nieuws. Ik heb wel nog een andere vraag. Er werd een cap, een soort maximumbedrag, genoemd. Als dat overschreden wordt, wordt alles geminderd. Dat vind ik heel vreemd. Kan de Staatssecretaris aangeven of dat wordt overschreden? En als dat wordt overschreden, is zij dan bereid om dat maximum wat te verhogen? Want het zou niet eerlijk zijn om star vast te houden aan een maximumbedrag als de echte schade toch hoger blijkt.

Staatssecretaris Heijnen:

Die 80% is dus dat voorschot. Uiteindelijk wordt het echt 100%. Dan is dat uit de wereld. Dat geeft hopelijk ook wat rust aan de sector. Wat was nou precies de tweede vraag?

De heer Madlener (PVV):

Over dat maximumbedrag.

Staatssecretaris Heijnen:

O ja, over dat maximumbedrag. Dat is vastgesteld. Het is gemaximeerd. Ik neem aan dat er is gekeken naar een redelijk en billijk bedrag, want dat is vaker gebeurd bij de coronamaatregelen. Ik heb op dit moment persoonlijk geen zicht op hoeveel bedrijven dat bedrag overschrijden en hoe schrijnend die gevallen dan eventueel zijn, maar ik kan dat wel even laten uitzoeken als meneer Madlener daar prijs op stelt.

Mevrouw Van Esch had een vraag over het stoppen met rubbergranulaat als instrooimateriaal bij kunstgrasvelden. Ik heb samen met de Minister voor Langdurige Zorg en Sport de ambitie om kunstgrasvelden in 2030 bij voorkeur geen instrooimaterialen meer te laten bevatten. Op dit moment werkt het Europees Agentschap voor chemische stoffen aan een restrictievoorstel voor opzettelijk toegevoegde microplastics, waaronder ook synthetische instrooimaterialen vallen. In principe ben ik positief over een Europees verbod. Ik verwacht het voorstel in het najaar. Ik zal u dan informeren over mijn reactie daarop. Daarbij zal ik ook een redelijke overgangstermijn in overweging nemen. Daarbij betrek ik ook de sportbonden en de brancheorganisaties. Het is in de tussentijd aan het bevoegd gezag om te beoordelen of er sprake is van een juiste invulling van de zorgplicht.

Misschien toch nog even iets over bestaande velden. Voor bestaande velden is het namelijk niet haalbaar om op korte termijn de overstap te maken naar een duurzaam veld. Daarom stimuleren we goed beheer van de bestaande velden, om de verspreiding van instrooimaterialen in de omgeving van velden te voorkomen. Verenigingen kunnen voor sommige van die beheermaatregelen ook subsidie aanvragen via een subsidieregeling, de Subsidieregeling stimulering bouw en onderhoud sportaccommodaties.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over luchtwassers. Die was ook van mevrouw Van Esch. Staltechnieken die er zijn en die ontwikkeld worden, moeten we zo goed mogelijk inzetten, maar met techniek alleen kunnen we niet alle problemen oplossen. Ik denk daarbij ook aan de stikstofproblematiek. Het Ministerie van LNV is bezig met de verduurzaming van de landbouw, waaronder ook de opkoop van veehouderijen. Ik ga niet over de aantallen en het meenemen van de aanpak stikstof.

Dat waren volgens mij de antwoorden op de vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Dan gaan we nu over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik stel een spreektijd van anderhalve minuut voor. Het woord is aan mevrouw Hagen van de fractie van D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Het zal nog niet helemaal compleet zijn. Allereerst vraag ik graag een tweeminutendebat aan. Daarnaast natuurlijk dank voor de beantwoording.

Ik maak me toch echt ernstige zorgen over de toegestane vervuiling en de manier waarop we daarmee omspringen. Zoals ik eerder aangaf, ligt Nederland in een delta en hebben we samenwerking nodig op internationaal niveau. Ik hoor de Staatssecretaris vaker verwijzen naar gesprekken met buurlanden. Ik zou graag een brief ontvangen van de Staatssecretaris waarin zij een samenvatting geeft van haar inspanningen op internationaal gebied voor schone lucht en waarin zij ook de zeer zorgwekkende stoffen duidt.

Dan chroom-6, voorzitter. Als overheid hebben we een enorm bestedingsvermogen. Dat betekent dat we een enorme impact hebben op duurzame en circulaire productie. Deze Staatssecretaris heeft ook circulaire economie in haar portefeuille. Het gaat weliswaar om Rijkswaterstaat, dus die vragen zal ik bewaren voor dinsdag, maar de Staatssecretaris kan wel antwoord geven op de vraag wat de eerste stap is die zij zet om het toezicht op illegale verwerking en recycling aan banden te leggen. Ook kan zij ervoor zorgen dat we minder goedkoop aanbesteden en voorzichtiger omspringen met zeer zorgwekkende stoffen, zodat deze niet over and over in ons milieu terechtkomen.

Voorzitter. Ik denk dat ik het daar even bij laat. We hebben ook nog een tweeminutendebat, maar dan heb ik deze belangrijke punten er in ieder geval uit gehaald.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. Anderhalve minuut in de tweede termijn is altijd heel lastig, maar ik denk dat het goed is om ook een brief te vragen over chroom-6 voor het debat van volgende week, want ik vind de antwoorden nog erg mager. Dit soort zaakjes maakt dat het vertrouwen van mensen in de overheid nog verder op achterstand komt. Als je als overheid allerlei eisen stelt en met goede bedoelingen voor duurzaamheid en een circulaire economie komt, zijn zulke verhalen niet goed. De Staatssecretaris zegt dat er ook een hele andere kant aan zit, dus dan zou ik zeggen: geef er dan zo snel mogelijk duidelijkheid over wat ervan waar is en welke stappen gezet gaan worden. Daar sluit ik me dus bij aan.

Tijdens dit debat kregen we bericht van de gemeente West Maas en Waal, die zich natuurlijk erg veel zorgen maakt over granuliet. Zij zeggen: de communicatie met het kabinet verloopt zo stroef; we wisten niet dat het geüpdatete Arcadisonderzoek er al was; waarom worden we niet goed op de hoogte gehouden? Zij willen heel graag contact en dat lijkt mij ook erg verstandig, juist omdat we de Staatssecretaris zo vaak horen zeggen, ook in het debat: dit is voor de gemeente; dat moet de gemeente doen. De gemeenten willen goed contact. Zij willen niet te laat horen dat er rapporten zijn.

In het tweeminutendebat kom ik graag terug op de bescherming van ecosystemen en unieke natuur in ons land, om ervoor te zorgen dat die betere rechten krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Haverkort van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen. Ik realiseerde me net dat er altijd wel een haakje is om een thema aan milieu te koppelen, want er zit altijd iets in onze lucht, in onze bodem of in ons water. Dat maakt het ook zo interessant om het daar met elkaar over te hebben, en dan is «met elkaar» ook met de samenleving.

Ik ben blij met de antwoorden van de Staatssecretaris over houtstook. Ja, dat moeten we in de toekomst uiteraard goed in de gaten blijven houden, maar laten we ook gewoon koesteren dat we de afgelopen jaren wel degelijk gezondheidswinst bereikt hebben met elkaar. Als we dat de komende jaren gaan doortrekken, zet ook de gezondheidswinst door.

Ten aanzien van pfas zou ik nog een paar dingen willen zeggen. Daar zit nog één vraag aan vast. Die komt aan het eind. Pfas zit niet in de teflonlaag van de pan zelf. Pfas is een stofje dat gebruikt wordt bij de productie van die pan. Als we daar een alternatief voor kunnen hebben, dan is dat voor iedereen wenselijk, ook voor de chemische industrie. Die zit echt niet te wachten op pfas als halffabricaat. Het is dus goed om dat gesprek Europees met elkaar te voeren. Ik zal de Staatssecretaris niet vragen om een brief daarover, maar ik wil haar wel meegeven dat de lijn volgens de VVD niet zozeer moet zitten in verbieden of niet. Laten we rationeel en verantwoordelijk kijken naar nut en noodzaak, met als doel de gezondheid van onze samenleving voorop, en niet zozeer de regel, die het mogelijk achteraf moet afdwingen. Ik ben benieuwd naar haar reflectie hierop.

Ik herhaal het appel waar ik mee begon: we zitten in een leefwereld waar mensen gewoon hele verstandige en verantwoordelijke keuzes kunnen maken. Onze samenleving is daar heel krachtig in. Dat wil ik graag nog een keer benoemd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bouchallikh van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en haar team voor de beantwoording van de vragen. Ik wil even terugkomen op de aangenomen WHO-motie. Daarin spreekt de Kamer uit dat de advieswaarden van de WHO leidend moeten zijn in het huidige en toekomstige luchtkwaliteitsbeleid. Toch hoor ik de Staatssecretaris zeggen dat er eventueel aanvullend beleid komt en dat zij aan de slag gaat met het enthousiasmeren van mensen. Ik snap dat en het is ook heel belangrijk om die onderdelen mee te nemen in het proces. Maar ik wil haar toch oproepen om hopelijk iets daadkrachtiger op te treden als Staatssecretaris en daarin een regierol op te pakken. Ondertussen hebben mensen namelijk gewoon echt te lijden onder dit probleem en gaan mensen ook gewoon dood.

Ik ben blij met de toezeggingen rondom Tata of ten minste de mogelijke afstemming met de industrie. Ik ben ook blij dat u het verzoek aangaande zwangerschap gaat doorzetten naar het Ministerie van VWS en ik kijk uit naar het antwoord over fijnstof, want dat zou in tweede termijn komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Madlener van de fractie van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik vind de Staatssecretaris een bepaalde nuchterheid tentoonspreiden, die in deze discussies zeer gewenst is, want de hysterie bij sommige partijen, zoals de voorgaande spreekster, wil nog weleens even boven het kookpunt uitstijgen als het gaat om milieu. Dan komen er doden en weet ik wat allemaal. Kijk, wij willen allemaal een schoon milieu, maar we moeten dat nuchter bekijken en dat heeft namelijk ook een prijs.

Ik dank de Staatssecretaris voor de 100% vergoeding voor de vuurwerkbranche. Daar zullen ze heel blij mee zijn. Dat zijn allemaal heel leuke ondernemers, leuke winkels, die vaak alleen maar kunnen blijven bestaan dankzij het vuurwerk en daar zijn wij dus ook heel blij mee.

Verder de pfas. Is er een alternatief voor een pfas-pan? Ja, natuurlijk is daar een alternatief voor. Je koopt toch geen pfas-pan meer? Die teflonlaag heb je helemaal niet meer nodig. Er zijn hele goede andere pannen, dus dat vind ik een beetje een rare discussie. Maar een verbod gaat ons natuurlijk ook weer te ver. Maar goed, er zal een keuze gemaakt moeten worden en ik laat het graag aan de Staatssecretaris om te bepalen wat hierin verstandig is.

Op het statiegeld heb ik geen antwoord gehad. Is dat nu wel of niet een succes? Dat kun je nog helemaal niet zeggen. Ik vond die victorie iets te vroeg gekraaid worden, want het aantal drinkpakjes was harder afgenomen dan het aantal flesjes. Nou, dan lijkt mij eerder dat het een relatief negatieve werking heeft, als je het al zo zou moeten bekijken.

Als laatste gloort er hoop voor de Hedwigepolder. Ik ben heel benieuwd en zal daar een motie over indienen of misschien in contact treden met D66 om te kijken of hier iets haalbaar is. Maar het zijn de Belgen die dat af willen dwingen van ons en het zijn ook de Belgen die hier die pfas in het water gooien, dus ik ben benieuwd.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng in de tweede termijn. Er was ook nog een vraag van mevrouw Beckerman over asbest en die was niet beantwoord. Mevrouw Beckerman, kort.

Mevrouw Beckerman (SP):

Klopt. Ik had een vraag gesteld over de uitwerking van mijn motie met het verzoek om in gesprek te gaan met het comité. Ik heb gevraagd of daar nog een reactie op komt.

De voorzitter:

Ja. Dank voor deze aanvulling. Dan is nu het woord aan de Staatssecretaris voor haar bijdrage in tweede termijn.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen gekregen. Mevrouw Hagen heeft gesproken over de toegestane vervuiling. Zij wil graag een brief met daarin een samenvatting van wat ik in internationaal verband allemaal doe op het gebied van schone lucht en zeer zorgwekkende stoffen. Dat zeg ik uiteraard graag toe. Ik moet zeggen dat het ook best wel leuk is om bij de milieuraden aanwezig te zijn. Er zijn veel jonge, vrouwelijke Ministers van Milieu aanwezig, die ook veel werk willen maken van circulariteit. Dat zal mevrouw Hagen zeker aanspreken. Ik zal daar een overzicht van toesturen.

Mevrouw Hagen heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Ik zie de uitnodiging daarvoor wel verschijnen.

Mevrouw Beckerman heeft gevraagd om een brief over chroom-6. Die brief die waarschijnlijk door de Minister gestuurd zal worden, kan ik wel toezeggen. Dan zal ik ervoor zorgen dat de punten die mijn portefeuille betreffen, daarin worden meegenomen. Ik heb gehoord dat er ook nog antwoorden op Kamervragen hierover komen.

Zij heeft opgemerkt dat gemeente aangeeft dat de communicatie stroef verloopt. Daar schrik ik natuurlijk altijd van als ik dat hoor. Ik wil dan wel even laten checken of dat dan ook echt klopt. Er is veel contact geweest met West Maas en Waal. Er is vandaag nog door de dg gebeld met de wethouder. Ik heb begrepen dat één onderzoek abusievelijk niet was gedeeld. Daar ging het dan net over. Dat is natuurlijk gewoon niet goed en niet handig. Maar ja, het is ook allemaal mensenwerk, dus het zal geen opzet zijn geweest. Het is fijn om te weten dat ze inmiddels wel met elkaar in contact staan. Ik vind het trouwens belangrijk om altijd even te dubbelchecken hoe de informatieprocessen lopen richting gemeenten. Mevrouw Beckerman heeft gezegd dat ik vaak verwijs naar gemeenten, provincies of andere overheden die we zo hard nodig hebben om de doelen te bereiken die we hier in Den Haag bedenken. Ja, dan moeten we ze ook op een goede manier van informatie voorzien. Dat vind ik dus een heel terecht punt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Eén rapport was even niet gedeeld. Het is absoluut mensenwerk, maar dat is nou juist het rapport waaruit blijkt dat er wél granuliet in de afdeklaag zit. En dat maakt het extra pijnlijk. Ik denk dus dat het heel verstandig is om in gesprek te gaan. De gemeente zegt nu: alsjeblieft, wij willen heel graag zeker weten dat het hier veilig is. Er komen nog onderzoeken aan. Dus misschien toch nog de oproep om daar even achteraan te gaan.

Staatssecretaris Heijnen:

De oproep is luid en duidelijk gehoord. We zullen er extra goed op letten dat alle informatie tijdig bij de gemeente terechtkomt.

De heer Haverkort heeft nog gevraagd of we rationeel willen kijken naar nut en noodzaak met betrekking tot het gebruik van of het verbod op pfas. Dat is onderdeel van de restrictieprocedure. Als er sprake is van essentiële toepassingen zonder alternatief, dan kan dat ook.

Er was nog een vraag van mevrouw Bouchallikh over de normen. Ik denk dat het goed is dat we even helder hebben waar we het over hebben. Het Schone Lucht Akkoord is gericht op 50% gezondheidswinst en we werken toe naar de WHO-waarden. Dat betreft de oude WHO-waarden uit 2005. Die WHO-waarden halen we bijna overal in Nederland in 2030. Het gaat mevrouw Bouchallikh in haar vraag over fijnstof om de nieuwe WHO-waarden. Daarom heb ik ook het RIVM gevraagd om een analyse te maken om in beeld te brengen met welke maatregelen we de nieuwe WHO-advieswaarden kunnen halen. Ik snap dus dat er dingen extra zullen moeten worden gedaan, maar we moeten eerst goed in beeld brengen wat we precies aanvullend moeten doen om die nieuwe doelstellingen te halen. Vervolgens kom ik nog voor de zomer met een pakket aan maatregelen richting Kamer om die nieuwe doelstellingen ook te halen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik kijk een beetje moeilijk, want ik moest even nadenken. De motie die is aangenomen, die ik zojuist nog een keer citeerde, draagt juist op om de nieuwe WHO-normen leidend te laten zijn. Ik hoor de Staatssecretaris verwijzen naar de oude WHO-normen en zelfs in die context wordt fijnstof niet optimaal tegengehouden. Ik begrijp dus niet zo goed wat hier gezegd wordt en hoe te verantwoorden valt wat in die voortgangsbrief staat. Mijn concrete vraag is wat u gaat doen om fijnstof te beperken, zelfs binnen die oude WHO-normen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik stel voor dat ik hier even schriftelijk op terugkom, want er wordt heel specifiek gevraagd naar bepaalde maatregelen die we nemen, nu al, in het kader van de huidige normen. Daarnaast zijn er aanvullend nog extra maatregelen nodig. Ik stel voor dat ik daar even schriftelijk bij mevrouw Bouchallikh op terugkom.

Dan had meneer Madlener nog een opmerking over de statiegeldflesjes. Hij had ook een vraag: heeft het nou wel gewerkt of werkt het helemaal niet? De eerste resultaten zijn positief. Voorzichtig positief zou ik willen zeggen, omdat we er natuurlijk ook rekening mee moeten dat het gek jaar was of eigenlijk twee gekke jaren doordat we corona hadden. Het zou zomaar kunnen dat dat het een en ander wat heeft vertekend. Het lijkt me dus heel erg goed om ook komend jaar heel goed in de gaten te houden wat de impact is als je een normaal jaar hebt, of je dan ook zo'n stevige reductie ziet. Wat we wel zien, is dat andere maatregelen die we hebben genomen, zoals het verbod om plastic tasjes gratis te verstrekken, echt wel impact hebben. We hebben nu ook gezegd dat we liever geen gratis verstrekking meer willen – dat mag gewoon niet meer in 2023 – van voedselwikkels voor eenmalig gebruik, dus plasticverpakkingen of van die wegwerpbekers waar plastic in zit. Die mogen niet meer gratis worden verstrekt. Het idee is ook om daarmee het plasticafval terug te dringen.

We nemen dus allerlei maatregelen. Ik ben zelf ook altijd redelijk pragmatisch in dit soort dingen. Het moet wel werken. We gaan dus kijken wat de effecten zijn. Wat we uiteindelijk willen bereiken, is dat die plasticsoep vermindert. Het idee achter deze maatregel is dat dit ook weer een wezenlijke bijdrage gaat leveren. We nemen allerlei maatregelen. Sommige zullen goed werken en sommige zullen minder goed werken. Daar moeten we dan met elkaar naar kijken. De maatregelen die goed zijn, die moeten we vooral blijven doen en naar de maatregelen die wat minder goed werken, kunnen we dan naar kijken en bezien of we daarmee doorgaan of niet. Vooralsnog heb ik er echt wel vertrouwen in dat er wat positieve winst te behalen valt bij de maatregelen die we voorstellen, maar we gaan het objectief toetsen en we zullen zien wie het uiteindelijk bij het rechte eind heeft.

Dan zwerfafval. Dat was eigenlijk hetzelfde, dus die kartonnen verpakkingen. Ik denk dat ik daarmee alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn. Ik kom tot een afronding van dit commissiedebat en dat zal ik doen door de toezeggingen voor te lezen. Let u goed op de toegezegde brieven goed zijn genoteerd, met dank aan de griffier.

– Voor het zomerreces ontvangt de Kamer de resultaten van een analyse van het RIVM van de maatregelen die noodzakelijk zijn om aan de advieswaarde van de nieuwe, maar ook oude WHO-normen te voldoen met betrekking tot fijnstof.

– Voor het zomerreces wordt de Kamer geïnformeerd over de expertise die nodig is om fijnstofmetingen uit te voeren en hoe het mogelijk is om onderscheid te maken in de metingen in soorten fijnstof.

Ik kijk even naar mevrouw Hagen? O, het was de heer Madlener. Oké. Dat ging over het zeezout. Ja. Dat wordt daarin meegenomen. Dat wordt in de eerste toezegging meegenomen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja. We zullen dat meenemen in de manier waarop we fijnstof gaan meten. We gaan kijken of het kan. Als het kan, kijken we ernaar en als het niet kan, dan is dat ook zo. Ik snapte het punt van meneer Madlener wel, dus dat je moet proberen onderscheid te maken in de typen fijnstof die er zijn.

De voorzitter:

Op die manier. Dus de Staatssecretaris komt daar voor het zomerreces nog even op terug. Dan nummer drie.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de mogelijkheden om de Stookwijzer in te zetten.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb gezegd dat er verschillende meetsystemen zijn. Er werd, door mevrouw Van Esch met name, op gewezen dat zij het systeem van de ... O jee. Stookwijzer was het, hè? O, stookalert. Dat vond zij beter dan het andere systeem. Zij denkt dat dat efficiënter is. Ik heb aangegeven dat ik wil kijken wat de reden ervan is dat wij werken met het andere systeem. Ik heb aan haar al aangegeven dat dat er met name mee te maken heeft dat je daarmee, met die metingen, langer van tevoren kunt zien aankomen of er een stookalert nodig is. Vervolgens kan je dan met handhaving en zo beter schakelen. Ik kan eens checken waarom het andere systeem niet gebruikt wordt. Dat is eigenlijk de toezegging.

De voorzitter:

Dan herformuleer ik het met uw toelichting zo.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de argumenten om de Stookwijzer in te zetten in relatie tot stookalert.

– De Staatssecretaris zal een overzicht toesturen met betrekking tot haar inspanningen op internationaal niveau, onder andere op het gebied van luchtkwaliteit en zeer zorgwekkende stoffen.

– Voor het debat over toezicht en handhaving volgende week dinsdag zal de Minister van IenW de Kamer informeren over het gebruik van chroom-6 en de rol van Rijkswaterstaat plus welke stappen er gaan worden gezet.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal dan aanvullend nog de punten die mijn portefeuille raken in die brief mee laten nemen.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Dan tot slot. Het lid Hagen van de fractie van D66 heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Als er geen opmerkingen zijn, dan dank ik de collega's. Ik dank de Minister en haar staf. Ik dank de mensen die dit debat hebben gevolgd, thuis mogelijk, de audiovisuele dienst en natuurlijk de bodes, en onze twee stagiaires die het helemaal tot het eind hebben volgehouden.

Sluiting 15.55 uur.