Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

29 826 Industriebeleid

32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 136 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 12 mei 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 7 april 2022 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 26 november 2021 inzake resultaten 2020 Meerjarenafspraken energie-efficiëntie MJA3 en MEE (Kamerstuk 30 196, nr. 773);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 december 2021 inzake verduurzaming Tata Steel Nederland (Kamerstuk 32 813 en 33 009, nr. 969);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 3 december 2021 inzake monitoringsresultaten Addendum 9 PJ energiebesparing (Kamerstuk 30 196, nr. 775);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 december 2021 inzake analyse Shellvonnis (Kamerstukken 32 813 en 32 637, nr. 940);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 10 december 2021 inzake stand van zaken Carbon Capture and Storage (CCS) (Kamerstuk 32 813, nr. 957);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 18 februari 2022 inzake aanpak project Delta Corridor (Kamerstuk 29 826, nr. 134);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 april 2022 inzake verduurzaming van de industrie (Kamerstukken 29 826 en 32 813, nr. 135).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Agnes Mulder

De griffier van de commissie,
Nava

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Erkens, Grinwis, Kröger, Agnes Mulder, Van Raan en Thijssen,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 10.05 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We hebben vandaag een commissiedebat over de verduurzaming van de industrie. Dat is de reden dat vandaag twee Ministers hier aanwezig zijn, van Economische Zaken en Klimaat en voor Klimaat. We beginnen direct, want we hebben tot 14.00 uur en de ervaring leert dat er veel vragen zijn. Ik geef vier mogelijkheden voor de vragen die de leden aan elkaar willen stellen. Het is aan uzelf om in te vullen wanneer u dat wil. We beginnen vandaag bij de collega van D66, de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vier minuten is niet heel veel tijd voor zo'n groot onderwerp, dus ik ga heel snel van start.

Vandaag hebben we het over de grote banenmotor, maar ook onze grootste vervuiler: de Nederlandse industrie. Die zorgt voor veel discussie en controverse, maar herbergt ook een unieke kans in zich; een kans om Europa en de wereld te laten zien dat je van vervuilend en fossiel naar schoon en koploper kan gaan. Daarnaast kunnen we met minder energieverbruik en meer duurzame bronnen minder afhankelijk worden van Rusland.

Dit debat komt ook in een hele moeilijke tijd voor de industrie. Veel industrie staat deels uit, omdat het simpelweg te duur is. Ook schrijft de Minister in haar brief dat bedrijven die niet mee kunnen komen met het verduurzamen, zullen verdwijnen. Ik denk dan aan de werknemers van deze bedrijven. Ik vraag daarom aan de Minister of bij een sluiting of faillissement van een energie-intensief bedrijf in een sociaal plan als voorwaarde kan worden opgenomen dat werknemers worden omgeschoold naar groene banen. Die hebben we namelijk heel hard nodig.

Voorzitter. Er zijn op korte termijn mogelijkheden tot het besparen van energie. Daarom hebben we de zogenaamde energiebesparingsplicht industrie. Welke energieprijzen worden momenteel gehanteerd om de terugverdientijd te berekenen? Het is goed dat de Minister deze plicht gaat uitbreiden naar ETS-bedrijven, maar hoe zit het met de glastuinbouw? Kan de Minister vandaag toezeggen dat op korte termijn ook aan hen deze plicht wordt opgelegd? De Minister schrijft in haar brief dat er extra middelen worden ingezet voor het handhaven van deze plicht. Is het mogelijk om nog voor de winter een inspectie uit te voeren bij alle bedrijven die nu onder de plicht vallen?

Voorzitter. Dan de maatwerkafspraken. In de brief van de Minister lees ik veel tekst uit het coalitieakkoord. Dat is mooi, maar die tekst kennen we al. We moeten echt vaart maken, omdat we nú energie kunnen besparen en ook omdat we in 2030 het 60%-reductiedoel moeten halen. Kan de Minister nader toelichten hoe het concept van wederkerigheid wordt vormgegeven en wat de rol van de Kamer hierin wordt? Hoe verhouden de middelen uit het klimaatfonds zich tot andere, reeds bestaande subsidies zoals de SDE++ die de Minister in haar brief noemt? Hoe voorkomen we overstimulatie, die zeker bij hoge energieprijzen snel zal ontstaan? Ten slotte: hoe voorkomen we dat we bedrijven subsidiëren die daarna worden overgenomen door een ander bedrijf? Blijven de wederkerige afspraken dan staan? En wat als deze nieuwe eigenaar het bedrijf anders wil inzetten of zelfs wil opknippen?

Mijn fractie vindt het goed dat in de maatwerkafspraken en de klimaataanpak ook aandacht is voor de circulaire economie. De circulaire economie is een voorwaarde voor de energietransitie en het garanderen van een veilige geopolitieke status van Nederland. Ik kijk uit naar de beleidsbrief in mei, maar vooruitlopend daarop heb ik twee vragen die ik graag opgenomen zou willen zien in deze beleidsbrief. Hoe gaat de Minister andere relevante ministeries betrekken bij een circulaire strategie? Hoe kijkt de Minister aan tegen een taskforce met alle relevante ministeries, waaronder IenW en BuHaOS, om de circulaire economie te gebruiken voor bijvoorbeeld onze energietransitiedoelen? Hoe wordt IenW precies betrokken bij de maatwerkafspraken?

Ik sluit af, voorzitter. Laten we deze kans grijpen en onze industrie schoon en koploper maken. Volgens mij delen we dat doel allemaal met elkaar, maar jullie, het kabinet, zullen het wel moeten doen en snel ook.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. We horen nu de bel voor de plenaire vergadering. Voordat ik de heer Thijssen voor een vraag het woord geef, schors ik kort.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De heer Thijssen van de PvdA heeft een vraag aan de heer Boucke van D66.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank voor de inbreng van D66. We moeten inderdaad de industrie verduurzamen naar 2030 toe, maar we hebben ook nu een heel urgente opdracht. Dat hebben we ook gezien in het IPCC-rapport. We hebben het Urgendadoel vorig jaar niet gehaald en alles ziet ernaar uit dat we het dit jaar ook niet gaan halen. Vindt D66 dat er dit jaar extra maatregelen genomen moeten worden, zodat de industrie haar bijdrage levert aan het Urgendadoel?

De heer Boucke (D66):

De heer Thijssen kent mij als een heel groot voorvechter van het halen van de doelen. Ik ben inderdaad benieuwd waar het kabinet mee komt om ervoor te zorgen dat we de doelen de komende jaren gaan halen. U vindt me dus zeker aan uw zijde als het gaat om het halen van de doelen op de korte termijn, maar ook op de lange termijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, dat is mooi. Dat scheelt mij weer spreektekst. Dan gaan we horen wat het kabinet daarvan zegt. Ik heb een andere vraag, over de maatwerkafspraken. Er is net een maatwerkafspraak voor onze ogen uiteengespat, namelijk die met de kolencentrale van Onyx. Ik moet zeggen dat daarmee mijn vertrouwen in de maatwerkafspraken weg is. Dit werkt dus niet. We moeten gewoon normeren en belasten. Hoe ziet D66 dat? Hoe moeten we maatwerkafspraken maken die wel werken, gelet op Onyx?

De heer Boucke (D66):

Volgens mij verwart de heer Thijssen een paar dingen met elkaar. De afspraak met de Onyxcentrale was geen maatwerkafspraak zoals we die nu bespreken. Ik vind het heel spijtig wat daar gebeurd is. Ik vind het ook heel vervelend. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet dit gaat oplossen, want we willen onder de streep wel onze doelen halen. Ik heb net acht vragen aan de Minister gesteld over het maken van de maatwerkafspraken. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet daarop zal reageren, maar ik ga nu niet op de stoel van het kabinet zitten. Ik wil heel graag kritisch bijsturen als ik vind dat het niet goed genoeg is of niet ver genoeg gaat, maar de bal ligt nu wel echt bij het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Voordat ik doorga met de heer Erkens van de VVD: ook hartelijk welkom aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren. Alle leden hebben vier minuten spreektijd en maximaal vier vragen in de eerste termijn. Het woord is aan de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat de industrie in Nederland gaat verduurzamen. Hiermee brengen we onze ambitieuze klimaatdoelen dichterbij en versterken we het verdienvermogen van Nederland. De aanleg van de benodigde duurzame infrastructuur zal ook het vestigingsklimaat voor de duurzame groene maakindustrie van de toekomst verstevigen. Vooroplopen biedt dus meerdere voordelen. Een sterke focus op de industrie biedt onze huishoudens ook meer tijd om de transitie door te maken. De industrie heeft een voorbeeldrol en moet die dan ook gaan nemen.

De industrie moet wel de kans krijgen om te verduurzamen. De stok en de wortel zijn hiervoor nodig. De overheid moet zorgen dat alle randvoorwaarden voor verduurzaming aanwezig zijn: snelle vergunningsverlening, de benodigde infrastructuur en steun waar die nodig is. Tegelijkertijd mogen we verwachten dat de industrie op een ambitieuze manier gaat leveren wanneer die randvoorwaarden vanuit de overheid er zijn. Daarom hebben we de stok in de vorm van een marginale CO₂-heffing opgenomen in het coalitieakkoord.

Wederkerigheid betekent dat zowel overheid als bedrijfsleven moet leveren. Hiermee zorgen we voor een schone en toekomstbestendige industrie in Nederland en voorkomen we verdere afhankelijkheid van landen als China. We moeten de verduurzaming van de industrie dus in Nederland oplossen. Bedrijven zien vertrekken levert niks op voor het klimaat. De uitwerking van de twintig maatwerkafspraken met de grootste uitstoters is het belangrijkste nieuwe instrument om de industrie te verduurzamen. Ik moet eerlijk zijn. Ik ben wel geschrokken van de lange tijdslijnen die het kabinet noemt in de brief. Zo gaan we het niet redden richting 2030 met de doelen. De industrie die ik spreek vindt het ook vrij langzaam en kan ook al sneller investeren. Het voorstel is om eind 2023 joint letters of intent te hebben, zoals het heet. Dat is over een kleine twee jaar. Dit zijn gedeelde ambities en de uitgesproken intentie om met elkaar aan de slag te gaan. Dat zou dan pas over twee jaar zijn. De echte onderhandelingen en de echte uitwerking moeten dan nog beginnen. Als we ook denken aan de begrotingscyclus, dan komen we met die tijdslijn al snel uit in 2025 voordat we echt aan de slag gaan met deze maatwerkafspraken. Zo gaan we de doelen van 2030 niet halen, denk ik. We zouden hierin graag meer pragmatisme zien. Een aantal vragen daarover.

Is er op dit moment een tekort aan capaciteit, ambtelijk in dit geval? Elke maatwerkafspraak vergt immers een team van minimaal vijf of meer medewerkers. Dan kom je al snel op meer dan 100 medewerkers uit die die moeten uitwerken. Het is nogal fors om dat snel te kunnen opschalen. Dat is ook logisch. Als er onvoldoende capaciteit is, is de Minister dan bereid om te kijken of er een consortium gevormd kan worden met TNO of externe adviesbureaus? Dat is de enige manier om snel op te schalen. Als je al die 100 mensen moet aannemen, dan ben je toch al snel een, twee jaar bezig voordat het echt op stoom komt. Die tijd hebben we gewoon niet met elkaar. Als de Minister deze aanpak kiest of een andere oplossingsrichting voor zich ziet, is zij dan bereid om als doel te hebben dat die joint letters of intent er eind 2022 al zijn, zodat we volgend jaar verder kunnen gaan met het uitwerken van de afspraken? En is de Minister bereid om de afspraken in een aantal blokken te verdelen? We hebben het gehad over CO₂-uitstoot, maar het zijn bredere afspraken: milieu-impact, werkgelegenheid. Ik kan me zomaar voorstellen dat ook zorgt voor vertraging, als we wachten tot we al die aspecten hebben uitonderhandeld met alle bedrijven. Ik denk de druk heel hoog is om snel resultaat te kunnen leveren, met name op de CO₂-uitstoot. De heer Thijssen zei het net ook al. Kan de Minister daar een toelichting op geven? Kunnen we die afspraken opknippen? Kunnen we ze voor sommige bedrijven al eerder uitwerken, als ze ook eerder kunnen investeren? Is dat pragmatisme mogelijk?

De voorzitter:

Meneer Erkens, er is een vraag voor u van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Ik vind het heel opmerkelijk dat de VVD pleit voor een grotere overheid. Dat is bijna historisch. Dat is volgens mij nog niet eerder voorgekomen. Ik sta hier overigens volledig achter, want ik denk dat wij een sterker ambtelijk apparaat nodig hebben om te versnellen. Het is heel goed dat dit even gemarkeerd wordt: de VVD voor een grotere, sterkere overheid. Mijn vraag gaat over iets anders. Ik ben heel benieuwd of de heer Erkens het met de Ministers eens is dat het sluiten van industrie ook onderdeel kan zijn van de maatwerkafspraken.

De heer Erkens (VVD):

Wij zijn voorstander van een sterke overheid. Op sommige vlakken vergt dat inderdaad ook meer mankracht als dat nodig is om resultaat te bereiken, wat we met elkaar delen. Ik wil voorkomen dat we penny wise, pound foolish zijn in deze transitie. We trekken miljarden uit om de industrie te verduurzamen. Ik wil niet dat dit klem loopt op een gebrek aan mankracht om die afspraken uit te voeren. Als we kijken naar sluiting van de industrie, vind ik dat de overheid niet de rol heeft om de winnaars en verliezers te kiezen en dat alle bedrijven een kans moeten krijgen om te verduurzamen. Dat is ook de lijn die het kabinet kiest. Als onder aan de streep industrieën misschien kiezen die route niet met ons af te leggen of door de concurrentiestrijd die we wereldwijd al jarenlang zien er niet meer zijn, dan is dat een logisch gevolg. Maar ik vind niet dat de overheid de keuze moet maken welke industrie moet blijven en welke niet moet blijven, want daar heeft de overheid ook in het verleden niet echt het beste trackrecord op gehad.

De voorzitter:

Dan is er nog een vervolgvraag.

De heer Boucke (D66):

De heer Erkens zei in een andere context penny wise, pound foolish. Ik denk dat dit ook geldt voor de maatwerkafspraken, maar ik denk dat we het daar wel over eens zijn. Is de heer Erkens het met mij eens dat als een bedrijf beter kan sluiten, we daar een heel goed sociaal plan voor nodig hebben, dat we dat al moeten opnemen in de plannen die we nu maken en dat de omscholing naar groene banen daar onderdeel van moet zijn?

De heer Erkens (VVD):

De omscholing naar groene banen is volgens mij sowieso breder nodig op de arbeidsmarkt, dus daar zijn we wel voor. Maar nu al sociale plannen gaan opnemen, voelt voor mij wel heel erg als voorsorteren op een overheid die toch gaat kiezen welke industrie het niet haalt. Ik wil eerst kijken of we er uitkomen met die bedrijven en sectoren, en dan kijken we verder. Mocht er uitkomen aan het einde van de rit dat sommige bedrijven de transitie niet willen doormaken in Nederland, dan ga je wel naar dit soort maatregelen kijken. Maar daar zijn we nu nog niet aan toe wat ons betreft.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger en daarna de heer Van Raan. Mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat roept toch wel vragen op wat de gevleugelde term «groene industriepolitiek» echt betekent voor dit kabinet. Ik hoor de verschillende partijen dat toch heel anders invullen. Ik zou denken dat je in ieder geval een beeld moet hebben van wat de economie en de sectoren zijn die cruciaal zijn en die je nodig hebt in het Nederland van 2040. Het gaat misschien niet over specifieke bedrijven kiezen, maar wel over sectoren waarvan je zegt «die hebben we nodig, daar hebben we ruimte voor nodig» en sectoren waarvan we zien dat we ze niet nodig hebben. Is de heer Erkens het met mij eens dat we zo'n soort beeld moeten hebben van een economie?

De heer Erkens (VVD):

Ik vind niet dat het aan de politiek, in dit geval de Kamer, is om als een soort van krijgsheer of krijgsvrouw gewoon sectoren weg te strepen die geen toekomst in Nederland zouden moeten hebben omdat u vindt dat we een ander toekomstbeeld als Nederland hebben. Ik vind dat het kabinet moet inzetten op een scherpe blik naar de toekomst welke industrieën gaan groeien en potentie hebben. Daar gaan we op inzetten, ook om die hierheen te halen en hier te behouden. Maar we gaan niet zeggen dat sectoren die hier al heel lang zitten niet nodig zijn. Laten we heel eerlijk zijn. U noemt vaak de kunstmestproducent Yara. Daar gaat het in deze discussie vaak over. Daar is veel discussie over, ook politiek. Wij vinden niet dat de overheid een besluit moet nemen dat die sector hier niet thuishoort, want het product is wel nodig. Met name als je kijkt naar de geopolitieke crisis waarin we nu zitten, een mogelijke voedselcrisis, vinden wij als VVD het onverantwoord om als overheid te zeggen: die sector, die hoeven we hier niet meer. We moeten wel inzetten op de kansen van de toekomst en proactief proberen die hierheen te halen, maar uiteindelijk is het aan die bedrijven zelf om de stap naar verduurzaming te maken. De overheid moet de randvoorwaarden daarvoor bieden en dan zien we wel verder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik snap het heel goed. We gaan nieuwe kansen hierheen halen. We gaan een transitie proberen voor de bedrijven die we hier hebben waarvan we denken: dat zijn de sectoren die we echt heel erg nodig hebben in Nederland. Maar als je niet ook iets afbouwt of in ieder geval erkent dat voor bepaalde sectoren die geheel fossiel zijn Nederland niet een logische vestigingsplaats is, dan haal je toch alleen maar extra hierheen? Er zal toch ook schaarste zijn? We hebben in Nederland toch schaarste aan ruimte, aan duurzame energie, aan gezondheidseffecten op mensen? Of ziet de VVD geen schaarste en gaan we alleen maar extra hierheen halen? Hoe gaat dat passen?

De heer Erkens (VVD):

De heer Boucke constateerde net dat de VVD voor een sterke overheid pleitte. We zijn ook nog voor marktwerking. Dat mechanisme bepaalt uiteindelijk of industrieën veranderen, zich aanpassen of inderdaad niet in Nederland blijven. Wanneer wij verduurzamen en ervoor kiezen dat het schoner moet en als industrieën besluiten dat dat niet kan, vinden dat hun bedrijfsmodel daar niet op past of niet bereid zijn daarin mee te gaan, dan zul je zien dat de markt daar z'n consequenties uit trekt. Dat is een mechanisme dat we gebruiken. Ik vind niet dat wij als Kamer hier die sectoren moeten wegstrepen, ook omdat ik echt geloof dat we niet goed kunnen overzien wat de consequenties van zo'n besluit zijn, of zo'n sector alsnog nodig blijkt te zijn, of we daarmee weer afhankelijker worden van China. Dus nee, ik vind niet dat we nieuwe industrieën hierheen halen en dat er niks verdwijnt. Daarvoor heb je ook marktwerking. De markt verandert in Nederland. We innoveren en willen groener zijn. Daar passen sommige industrieën uiteindelijk wel bij als ze zich aanpassen en andere niet. Maar de markt beslist dat en niet de overheid.

De heer Van Raan (PvdD):

«En dan zien we wel verder.» We weten inmiddels dat de huidige fossiele infrastructuur en de plannen die nog staan, zorgen voor een opwarming van 3,2 graden. Dat is, zeg maar, nu de collectieve stand van zaken als er verder niks gebeurt. Je zou kunnen zeggen: dat is de collectieve inspanning door markt en overheid samen. Ik hoor de VVD duidelijk zeggen dat het niet aan de overheid is, dus kennelijk is het aan de markt. Maar we weten ook dat de markt helemaal geen ethiek, helemaal geen streven kent. Als ze dat hadden, dan zaten we niet in deze situatie. Ik snap niet goed dat de heer Erkens zegt dat het niet de overheid is die dat wegstreept, maar dat het de markt is die bepaalt op grond van ... Ja, van wat? Van de omstandigheden die de overheid creëert?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij begrijpt de heer Van Raan mijn punt niet. De overheid zorgt ervoor, ook de komende jaren gezien het coalitieakkoord, dat verduurzaming noodzakelijk is voor de industrie in Nederland. De bedrijven krijgen de kans om zich daaraan aan te passen. Dat is de context die de overheid creëert voor de markt om in te opereren. Als bedrijven zich niet aanpassen, dan zijn er bijvoorbeeld zaken als de marginale CO₂-heffing, het Europese ETS-systeem en ga maar door. Dan zal de markt een besluit moeten nemen of die industrieën een toekomst hebben in Nederland of niet. Dat is dus de consequentie. De overheid schept de randvoorwaarden. Ik vind niet dat het aan de overheid is om hier vanuit Den Haag met een pennenstreek een hele sector weg te strepen en honderden mensen de werkloosheid in te jagen. Ik vind dat geen rol van de overheid.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan denk ik dat we elkaar een heel eind kunnen vinden. Het blijkt inderdaad dat de overheid tot nu toe wereldwijd maar ook in Nederland volstrekt gefaald heeft in het zetten van die grenzen. Als dat niet zo geweest was, dan hadden we nu niet in deze problemen gezeten. Kortom, als de VVD, de Partij voor de Dieren en andere partijen zich kunnen vinden in die grenzen waar we nu tegenaan lopen en dat hele kleine raampje van mogelijkheden die we nog hebben om onder de 1,5 graden te blijven, dan ben ik heel benieuwd hoe de VVD zich de komende dagen gaat gedragen. Dat gaan we zien. Dat hoeven we nu niet meteen helemaal uit te discussiëren en daar hebben we de tijd ook niet voor. Het gaat met name om de erkenning dat we al 50 jaar, een halve eeuw sinds de Club van Rome zou je kunnen zeggen, bezig zijn om dat te doen en dat we daarin tot nu toe volledig, maar dan ook volledig gefaald hebben als overheid.

De voorzitter:

Mag ik de leden verzoeken de vragen toch iets compacter te stellen, want anders redden we het niet binnen de tijd en moet ik toch teruggaan naar drie interrupties. Dat zou ik jammer vinden. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ja, voorzitter. Ik hoor geen vraag, maar een beschouwing van de heer Van Raan. Daarover kunnen we volgens mij zeker een keer verder praten. Ik denk dat onze partij ook erkent dat Nederland zijn steentje moet bijdragen en dat we daarom minimaal 55% en hopelijk meer reductie kunnen bewerkstelligen op weg naar 2030. Daarom is het doel ook verhoogd. Ja, het is een beschouwing.

De voorzitter:

De heer Erkens vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog een halve minuut.

De heer Erkens (VVD):

Een halve minuut? Dan zal ik even heel snel spreken, voorzitter.

Daarnaast vergt de verduurzaming van de industrie enorme hoeveelheden schone elektriciteit en schone brandstof, zoals waterstof. De opbouw van de Nederlandse waterstofeconomie kan dan ook niet los gezien worden van de maatwerkafspraken. Om het aanbod van de grond te krijgen, zijn zekerheden nodig op het gebied van de vraag naar waterstof. Ik heb een aantal vragen voor de Ministers. Is het mogelijk om een verplichte afname van in Nederland geproduceerde waterstof onderdeel te maken van de maatwerkafspraken via bijvoorbeeld PPA's? Of ziet de Minister andere mogelijke routes om via de maatwerkafspraken vraag en aanbod te koppelen? We moeten de markt voor waterstof in Nederland immers snel op gang krijgen om een grote afhankelijkheid van import te voorkomen.

Dank u, voorzitter. Ik zie u kijken. Mijn tijd is op.

De voorzitter:

Ja. Ik wilde zeggen: uw slotzin is ... Maar u heeft hem al uitgesproken. Hartelijk dank daarvoor. Het woord is aan de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We staan in Nederland voor een titanenklus. Het is goed dat het kabinet voor die titanenklus de handschoen wil oppakken. Want inderdaad, de industrie is in grote mate fossiel, zorgt voor heel veel CO₂-uitstoot en moet de komende decennia totaal verduurzamen. Dat vergt een enorme transitie. Het is goed dat het kabinet dat erkent.

Het is, denk ik, ook goed dat het kabinet erkent dat sommige bedrijven die draai niet zullen kunnen maken. Ik denk ook dat dat zo is. Ik denk dat sommige bedrijven wel gaan verduurzamen en de toekomst hebben en andere bedrijven helaas niet. Dat is spijtig voor die bedrijven, maar dat is vooral spijtig voor de werknemers die er werken. Zij gaan niet over de besluiten die een bedrijf neemt, zij gaan niet over het snel genoeg vergroenen van een bedrijf, maar zij zitten wel met de gebakken peren. Je zal maar werken bij een benzinepomp, een olieraffinaderij of in de kolenoverslag. Heb je dan nog een baan over drie jaar, of vijf jaar, of tien jaar? Kun je ervan uitgaan dat je werkgever ervoor zorgt dat er een vangnet voor je is of dat je van baan naar baan gaat met behoud van inkomen?

De PvdA wil deze transitie heel graag steunen, want zij denkt dat die belangrijk is en dat het belangrijk is dat de klimaatcrisis wordt opgelost, maar dat moet wel op een sociaal rechtvaardige manier. Dat moet wel zo gebeuren dat de werknemers het allemaal mee kunnen maken en met behoud van inkomen van baan naar baan kunnen gaan. Daarom heeft de Partij van de Arbeid al eerder het voorstel gedaan om een werkgarantiefonds in te stellen. Dat voorstel doe ik nu weer samen met GroenLinks. Uiteraard gaan we proberen om gewoon tegen die bedrijven te zeggen: ga netjes met je mensen om en zorg ervoor dat ze van baan naar baan gaan. Maar mocht dat niet lukken – bedrijven zijn niet altijd even goed in omgaan met hun mensen – dan willen we dat er een werkgarantiefonds is dat ervoor zorgt dat mensen met behoud van inkomen van baan naar baan gaan. Graag hoor ik daarop een reactie van de Minister.

Dan een ander punt. Het kabinet trekt heel erg veel geld uit voor de verduurzaming van de industrie. Wellicht is dat nodig, en dan wil de PvdA dat ook steunen, maar de PvdA vindt wel dat de vervuiler moet betalen en dat het een beetje eerlijk moet. We moeten kijken of de vervuilers een eerlijke bijdrage leveren. In de brief staat dat er een herziening komt van de energiebelasting. Dat is goed. Daar horen we over een jaar meer over, maar ik wil graag van de Minister weten met welke opdracht zij haar ministerie nou aan het werk heeft gezet. Wat is nou een eerlijke bijdrage van de twintig grote vervuilers in Nederland? Hoeveel miljard moet deze herziening van het stelsel opleveren? Ik zie dat er nu 3 miljard ligt voor maatwerkafspraken en dat er 16 miljard ligt voor hernieuwbare brandstoffen, vooral voor groene waterstof. Heel veel daarvan zal toch naar de industrie gaan. Er is 4 à 5 miljard voor infra. Daarvan zal toch ook heel veel naar de industrie gaan. Verder verwacht ik dat dit jaar 4 à 5 miljard uit de SDE naar CCS zal gaan. Dat is ook voor de industrie. En dan heb ik het nog niet over de subsidies voor warmteboilers en over andere subsidies. Klopt mijn gevoel dat tientallen miljarden naar de industrie zullen gaan? Kijk ik naar het rapport van het PBL en de klimaatprijzen in Nederland, dan zie ik dat de industrie eigenlijk niet bijdraagt. Zij draagt vrijwel niets bij via een energiebelasting of een CO₂-prijs. Is dit niet heel erg uit balans? Wij maken tientallen miljarden vrij, maar zij dragen vrijwel niet bij aan de verduurzaming. Graag een reactie.

Ik wil graag weten wat we dit jaar aan Urgenda gaan doen, maar die vraag had ik al gesteld.

Dan nog een laatste punt, voorzitter. Wat levert dit geld nou op? Ik wil heel graag dat u even meerekent. Het Klimaatakkoord levert 14 megaton reductie op dankzij die slimme of marginale CO₂-heffing. Daar komt nu een extra opgave bij van 5 à 5,9 megaton. De marginale heffing wordt aangepast om 4 megaton daarvan voor elkaar te krijgen. De resterende opgave is dus 1 à 1,9 megaton. En daar trekken we 3 miljard voor uit. Als ik goed reken, is dat € 1.500 tot € 3.000 per ton. Wat zijn we nu aan het doen? Kloppen deze getallen? Is dit inderdaad waar dit kabinet op koerst? Of zit het anders in elkaar? Dit lijkt mij geen goede besteding van het geld.

Als laatste het Urgendadoel. Ik hoor heel graag wat we daar dit jaar aan gaan doen.

Ik heb nog heel veel heel belangrijke punten, maar gelukkig werken wij nauw samen met GroenLinks en ik weet dat GroenLinks die punten nu op een excellente manier gaat maken. Daar sluit mij dus bij dezen alvast graag bij aan.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Voordat we overgaan naar GroenLinks gaan we naar de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben wel benieuwd naar het sommetje dat u zojuist heeft gemaakt. Heeft u daarin ook de levensduur van technologie meegenomen? Een subsidie geldt voor vijftien jaar. Heeft u gedeeld door een factor één of heeft u bijvoorbeeld gedeeld door een factor vijftien? Want dan zou het sommetje er weleens heel anders uit kunnen zien.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat zou inderdaad kunnen. Precies daarom heb ik deze vraag gesteld aan het kabinet. Ik zie de tientallen miljarden in de rondte vliegen en ik heb een PBL-rapport waaruit blijkt dat de industrie vrijwel niet bijdraagt via energiebelasting of CO₂-heffingen. Ik maak me echt grote zorgen: geven we nou gestalte aan het principe dat de vervuiler betaalt?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, maar wacht nou even: het sommetje klopt wel of het klopt niet. U gooit hier nu een heel hoog bedrag per vermeden ton CO₂-emissie op tafel, maar als u het door een factor één heeft gedeeld, dan klopt het vermoedelijk niet. Heeft u het door een factor vijftien gedeeld, omdat een SDE-subsidie bijvoorbeeld over een levensduur van vijftien jaar gaat, dan klopt het volgens mij wel. Maar het lijkt erop dat u het door een factor één heeft gedeeld. U gooit dus een getal op tafel dat volgens mij niet klopt.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, even precies dan. Ik zie tientallen miljarden staan waarvan een groot deel wordt besteed aan de industrie. De resterende opgave van het kabinet is 1 tot 1,9 megaton voor 2030, en daarvoor worden onder andere deze maatwerkafspraken gemaakt. Daar is een bedrag van 3 miljard mee gemoeid. Ik weet niet hoe dat precies wordt ingezet en of dat inderdaad een reductie oplevert tot het einde der dagen of voor vijf jaar of voor één jaar, want ik ken de maatwerkafspraken niet. Op dit moment kent volgens mij niemand de maatwerkafspraken. Ik zie dus heel veel miljarden, ik zie een reductie en dan denk ik: waarom doet u dat laatste stukje, die 1 tot 1,9 megaton, niet ook met die marginale heffing, want dan zijn we er toch? Dus ja, ik wil wel even duidelijk hebben waar we nou al dit geld ... Op zich is de PvdA daar wel voor te porren, want de PvdA wil ook dat de industrie blijft, dat de banen blijven en dat de verduurzaming hier plaatsvindt, maar ik wil wel graag dat het geld doelmatig wordt besteed.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga hier toch nog een van mijn interrupties aan besteden. Het zou namelijk ook zo kunnen zijn dat u, als u het sommetje goed maakt, tot heel lage kosteneffectiviteitscijfers komt. Die kunnen dan namelijk lager zijn dan wat we bijvoorbeeld naar de mobiliteitssector sturen of naar de gebouwde omgeving. Vanuit het perspectief van de belastingbetaler rechtvaardigt dit dus dat we inderdaad heel veel geld naar de industrie sturen. Ik denk eigenlijk dat u met uw redenering in uw eigen zwaard valt. De meest kosteneffectieve maatregelen liggen inderdaad vaak bij de industrie.

De heer Thijssen (PvdA):

Laten we het hopen. Laten we hopen dat dit goed besteed geld is. Laten we hopen dat de industrie op deze manier verduurzaamt en dat de banen in Nederland blijven. Laten we hopen dat dalijk inderdaad blijkt dat de vervuilers op een eerlijke manier bijdragen. Ik weet dat in de industrie op een relatief goedkope manier bespaard kan worden, maar ik zie het de afgelopen jaren niet. De industrie stoot al tien jaar hetzelfde uit. En ik zie al helemaal niet dat de industrie een eerlijke bijdrage levert. Maar laten we goed luisteren naar de antwoorden van de Ministers; dan zullen we het horen.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb een relatief korte vraag. De heer Thijssen noemde ook de marginale heffing. Hij vroeg waarom we die extra 1 tot 1,9 megaton niet via de marginale heffing halen. Is hij het met de VVD eens dat de marginale heffing een stok moet zijn en vooral moet bijten als bedrijven daadwerkelijk kunnen verduurzamen? Dus als de overheid de randvoorwaarden niet realiseert ... Denk aan elektrificatie; er is bijvoorbeeld geen 380 kV-verbinding. Is de heer Thijssen het met de VVD eens dat die heffing echt gebruikt moet worden om bedrijven te prikkelen om de afspraken na te komen? Als de overheid infrastructuur aanlegt, dan moeten ze inderdaad ook een stap maken.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, ik wil dat de industrie verduurzaamt. Ik zie dat het PBL van oordeel is dat deze heffing heel effectief is. Dus dat is mooi. Maar ik vind ook dat vervuiling een prijs moet krijgen en dat de vervuiler een eerlijke bijdrage moet leveren. Als je naar het PBL-rapport kijkt, met daarin deze beroemde grafiek, dan zie je dat de industrie vrijwel niet betaalt voor haar vervuiling en voor haar energie. En dat vind ik niet eerlijk. Als zij zo'n grote bijdrage vragen van de Nederlandse belastingbetaler – 35 miljard! – of als een groot deel van die 35 miljard naar de industrie zal gaan, dan mag de Nederlandse belastingbetaler ook tegen de vervuilende industrie zeggen: en wat betalen jullie dan, wat is jullie bijdrage? Want de afgelopen jaren hebben we die bijdrage niet gezien. Daarom hebben de PvdA, GroenLinks en andere partijen altijd gezegd dat CO₂ een prijs moet krijgen. Niet een marginale heffing, maar gewoon over de hele uitstoot. Die moet gewoon over de hele uitstoot een prijs krijgen, want dan zorg je ervoor dat én vervuiling een prijs krijgt én de industrie een eerlijke bijdrage levert.

De heer Erkens (VVD):

U beantwoordt de vraag niet volledig. U geeft aan dat de PvdA wil dat de industrie blijft, maar ook verduurzaamt. Volgens mij delen we dat met elkaar. Het gaat mij met name over de marginale heffing, die best wel hard kan bijten en normaal gesproken een hoge prijs op CO₂ kan zetten. Vindt u dat die heffing ook moet bijten als de overheid niet op tijd levert, als er geen vergunningen afgegeven worden? Dat is veel meer de vraag. Die wederkerigheid komt van twee kanten. Deelt hij dat met mij?

De heer Thijssen (PvdA):

Als de infrastructuur er niet is, dan kan de industrie het niet doen. Daarover ben ik het met de VVD eens. Het is daarom heel erg belangrijk dat de overheid ook haar deel van de afspraken nakomt. Dat laat onverlet dat de Partij van de Arbeid nog steeds van mening is dat CO₂ een prijs moet krijgen, ook voor de industrie, zodat de industrie in de komende jaren een eerlijker bijdrage gaat betalen, want dat doet ze nu gewoon niet.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks voor haar betoog. Ja, u bent gewoon helemaal aan de beurt!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik dacht: een interruptie bewaar ik voor andere partijen.

Voorzitter. Het verduurzamen van de industrie is cruciaal. Volgens mij zijn we het daar allemaal over eens. Om klimaatverandering eerlijk aan te pakken moeten vooral de grote vervuilers hun uitstoot snel terugdringen. Maar de data die de Minister van Landbouw gisteren met de Kamer deelde, laten zien dat het dezelfde bedrijven zijn die ook de meeste stikstof uitstoten: Tata, Dow Chemical, de raffinaderijen van Shell en BP. En bij Tata is ook nog eens de schokkende impact van dit bedrijf op de gezondheid van omwonenden in detail onderzocht. Bij andere bedrijven is dit niet onderzocht, maar dat zou wellicht een goed idee zijn.

De zware industrie heeft een grote impact op klimaat, natuur én gezondheid. Verduurzaming is wat ons betreft dan ook geen kwestie van de lange termijn, met 2050 als horizon, maar een kwestie van op echt kort termijn grote stappen zetten om vervuiling concreet terug te dringen. Dat begint toch met de vraag: welke industrie past binnen de klimaatneutrale, grondstofarme en natuurinclusieve economie in 2050? In Nederland hebben we een zeer energie-intensieve industrie, omdat we decennialang heel goedkoop aardgas hebben gehad. Maar het is wel de vraag of het logisch is om de heel energie-intensieve industrie hier te hebben als de grote energiebronnen van de toekomst ook op andere plekken heel ruim voorradig zijn. De vraag is dan: welke sectoren bouwen we om, welke sectoren moeten we opbouwen en wat moeten we afbouwen?

De Minister schrijft dat we accepteren dat bedrijven die deze transitie niet mee willen of kunnen maken, op termijn zullen verdwijnen. Eigenlijk is dat hét zinnetje dat een beeld geeft van wat groene industriepolitiek is, maar ik vind het wel een heel passieve blik op groene industriepolitiek. We weten dat alle sectoren op het gebied van groene waterstof, de productie van windmolens en zonnepanelen, die ook nu weer opkomt, en het recyclen van grondstoffen, urban mining, in de economie van de toekomst cruciaal zijn. Daar moeten we ruimte voor hebben. Maar wat bouwen we dan af? Hoe kijkt de Minister nou naar de toekomst van bijvoorbeeld de raffinaderijen als we op korte termijn echt van fossiel af moeten?

In Nederland hebben we een grote kunstmestproducent die groene waterstof produceert in bijvoorbeeld Saudi-Arabië, of all places. Als we die gaan importeren om hier kunstmest te produceren en vervolgens weer exporteren, is dat dan het meest logische gebruik van schaarse ruimte? Ik verneem heel graag een visie van de Minister hierop.

Als ik de Kamerbrief lees, dan struikel ik eigenlijk over een woud van verschillende potjes en stimuleringsmaatregelen om de industrie te verduurzamen. Daarbij gaat het ook om bedrijven die er allang voor hadden kunnen kiezen om bepaalde investeringsbeslissingen te nemen om voorbereid te zijn op de toekomst, maar die dat hebben uitgesteld. En nu gaan we hun met publiek geld de mogelijkheid geven om die investeringen alsnog te doen. Dan is wel de vraag: hoezo, marktwerking?

Voorzitter. Mijn collega van de PvdA heeft net al een aantal vragen gesteld over eerlijk meebetalen door de vervuiler. Ik heb wel een hele specifieke vraag: waarom is nou niet het hele doel, die 5,9 megaton, onder de CO₂-heffing geplaatst? Is dat nou omdat dat stukje met maatwerk wordt gedaan? Daar wordt maar liefst 3 miljard voor uitgetrokken. Die gaan we uitgeven in kaders. Als ik brief goed lees, zijn dat kaders die met name door de industrie zelf worden vastgesteld. Het IPCC was maandag eigenlijk wel duidelijk: een van de grootste gevaren bij de aanpak van klimaatverandering is een keiharde fossiele lobby die klimaatactie tegenhoudt. De vraag is dan wel waarom wij de kaders voor subsidieregelingen vaststellen in samenspraak met bedrijven. Wat betekent dat voor de harde eisen die wij in deze publieke zaak stellen? Komt er een klimaatplicht, waarbij bedrijven een realistisch plan moeten neerleggen waaruit blijkt hoe zij klimaatneutraal worden en van fossiele energie afgaan? Hoe wordt een en ander op korte termijn geborgd op het vlak van de effecten op de omgeving? Zitten bijvoorbeeld ook de lokale overheden aan tafel, bijvoorbeeld in het geval van Tata? Ik lees dat er een tijdpad is waarin de meest vervuilende fabrieksonderdelen pas na 2030 worden gesloten. Dat is wat mij betreft echt onacceptabel.

De voorzitter:

En uw slotzin is?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn slotzin? Haha. Kan de Minister mij garanderen dat er een ambitieus tijdpad komt dat echt op korte termijn tot verbetering leidt?

Dan mijn slotzin. Ik heb eigenlijk nog een open vraag. Wij hebben met de Minister voor Klimaat een debat gehad over de noodzaak om dit jaar heel veel energie te besparen. Wat gaat de industrie leveren en wat gaat de Minister voor industrie daaraan bijdragen?

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we bij de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Vandaag spreken we met het kabinet over de plannen voor de verduurzaming van de industrie. Gisteren heb ik een actieplan gepresenteerd waarin mijn fractie pleit voor het opzetten van een programma om ook in Nederland aan de slag te gaan met kleine modulaire kernreactoren, want dat is een veelbelovende ontwikkeling.

In ons coalitieakkoord hebben we terecht de deur weer opengezet naar kernenergie. Als we serieus werk willen maken van de verduurzaming van Nederland, dan moeten we ook aan de slag met kernenergie. Want duurzame energie en kernenergie zijn elkaars bondgenoten in de strijd tegen fossiele energie. De zogenaamde small modular reactors kunnen een belangrijke rol spelen in de verduurzaming van onze industrieclusters. Want één ding is duidelijk: voor de verduurzaming van de industrie hebben we heel veel extra schone elektriciteit en veel waterstof nodig. Willen we niet te afhankelijk worden van import, dan zal Nederland fors moeten inzetten op een eigen CO₂-vrije elektriciteitsproductie. Dat doen we volop met wind- en zonne-energie, maar voor de langere termijn is dat niet voldoende. Deze SMR's kunnen een rol spelen bij het dicht bij de industrieclusters opwekken van schone elektriciteit, waterstof en warmte die ter plaatse gebruikt kunnen worden. Ik vraag de Minister of hij wil reageren op de aanbevelingen in ons actieplan. Hoe gaan we SMR's een plek geven in ons schone energiesysteem van de toekomst?

Dan de brief over de verduurzaming van de industrie. Ik zal eerlijk zijn, voorzitter. Ik heb gemengde gevoelens bij deze brief. De brief begint met de stok en niet met de wortel. Dat hebben we de afgelopen jaren steeds gezien. Het gaat allereerst over het verhogen van de CO₂-heffing en het verhogen van de energiebelasting voor de industrie. Daar ben ik niet op tegen, maar dan moet er wel sprake zijn van voldoende handelingsperspectief voor bedrijven. En daar zit mijn grote zorg. Ik ben bang dat dit kabinet heel snel is met het verhogen van belastingen, maar de randvoorwaarden niet op tijd op orde heeft. Dat vindt mijn fractie heel ingewikkeld. Ik kom bij bedrijven die graag willen verduurzamen; zij worden geconfronteerd met hogere belastingen, maar hebben nog niet de mogelijkheid om te verduurzamen, bijvoorbeeld omdat de SDE++ niet geschikt is voor een oplossing, omdat het elektriciteitsnet ter plaatse niet op tijd verzwaard kan worden of omdat er geen waterstofnetwerk komt te liggen. Wat zeggen we tegen deze bedrijven? «Pech gehad»?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is een vraag van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter, over de SMR's. Ik ga echt proberen om het kort te houden. Is de heer Bontenbal het met de Partij voor de Dieren eens dat in de analyse bij de vraag of die SMR's al dan niet gewenst zijn, ook meegenomen moeten worden: de tijd waarin ze er komen te staan, de kosten en met name de opportuniteitskosten die daarmee gemoeid zijn? Met andere woorden: in de tien jaar dat we die dingen bouwen, zal het window of opportunity zich sluiten, terwijl ze dan terechtkomen bij de clusters die de heer Bontenbal noemt. Neem Pernis. Dat is gewoon een kerkhof, terwijl het nog niet weet dat het een kerkhof is. Daar, in de delta, SMR's gaan bouwen, heeft dus risico's. Worden die ook meegenomen in de analyse waar hij om vraagt?

De heer Bontenbal (CDA):

Wat mij betreft wel. We weten ongeveer wanneer die apparaten op de commerciële markt kunnen komen; daar hebben we een indicatie van. Volgens mij moeten we kijken naar de totale systeemkosten en de bouwtijd. Maar één ding weten we: in 2030 gaan we ten minste naar 55% en dat betekent dat we daarna nog 45% te doen hebben. We weten ook dat de elektrificatie van de industrie voornamelijk na 2030 heel hard zal gaan. We hebben heel veel waterstof nodig, dus we hebben heel veel CO₂-vrije elektriciteitsproductie nodig. Zoals u weet, zet mijn fractie op alle opties in: veel wind, veel zon, heel veel andere dingen en kernenergie. Volgens mij is dat een realistische koers.

De heer Boucke (D66):

Ik las ook in de krant over het plannetje van de heer Bontenbal. Hij werd genoemd als energie-expert en dat is hij ook. Kan hij mij misschien vertellen hoe duur deze SMR's zijn? Waar moeten we aan denken?

De heer Bontenbal (CDA):

Zoals ik in mijn plan heb geschreven, zijn er wereldwijd meer dan 70 ontwerpen. Die variëren van 10 megawatt – dat is categorie zeecontainer – tot 300 megawatt. Dat is ongeveer de helft van Borssele. De prijs varieert dus heel sterk. Een van de meest vergevorderde SMR's is die van GE Hitachi, de BWRX-300. Ik dacht dat de kosten daarvan 2.500 tot 3.000 dollar per kilowatt zijn. Dat is eigenlijk de helft van wat die hele grote centrales kosten. Als je met dat soort cijfers gaat rekenen, dan blijkt dat het heel kosteneffectief wordt. Alleen, ik weet ook wel dat dit in de folder staat die we van GE Hitachi krijgen. Ik tel daar dus zelf nog een aantal tientallen procenten bij op, maar ik denk dat het op termijn een commercieel interessante optie is.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Ja, inderdaad. Dank aan de heer Bontenbal voor de informatie. Mijn vervolgvraag is wie die gaat betalen. Komt dat uit de 5 miljard die we in het coalitieakkoord hebben afgesproken? Eigenlijk is de vraag dus wie ze gaat betalen. Komt dit uit het klimaatfonds, waar geld voor gereserveerd is?

De heer Bontenbal (CDA):

Daar praat ik natuurlijk heel graag over met collega Boucke en met de Minister. Volgens mij zijn wij als coalitie altijd bereid om goede ideeën te omarmen. De vraag is of de markt het niet zelf kan doen. In mijn plan heb ik opgeschreven dat commerciële partijen daarin ook geïnteresseerd zijn, met name vanwege het modulaire karakter. Men verwacht dat partijen liever dit zelf financieren dan die hele grote. Ik denk dus dat daar partijen voor te vinden zijn, zeker als grote energiebedrijven daar ook hun gewicht achter zetten. Je ziet het al gebeuren. In Nederland hoor je Vattenfall niet zo vaak over kernenergie, maar Vattenfall heeft een minderheidsaandeel genomen in het bedrijfje Fermi Energia, dat bijvoorbeeld in Finland actief is. Ik denk dus dat er commerciële partijen te vinden zijn, in combinatie met energiebedrijven. Nu koppelt industrie zich ook aan wind op zee. Ik denk dat, als je ze in de industrieclusters plaatst, je ook daar dat soort constructies gaat krijgen. Het is natuurlijk opvallend dat daar in het Verenigd Koninkrijk heel hard aan wordt gewerkt, net als in Canada en de Verenigde Staten, en dat wij een beetje achterblijven. Ik denk dat we dat been bij moeten trekken.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Bontenbal. U heeft nog twee minuten.

De heer Bontenbal (CDA):

De CO₂-heffing die is ingevoerd, gaat over vermijdbare emissie. Mijn collega Erkens zei het al. Maar dan moeten die emissies wel daadwerkelijk vermijdbaar zijn. Het gaat er dus om dat het hele pakket ingeregeld is; dus niet alleen de stok en pas later de wortel.

Ik had meer voortgang verwacht op het gebied van de maatwerkafspraken, maar dat ligt wellicht aan mijn eigen ongeduld. Ik vind het verstandig dat deze maatwerkafspraken stapsgewijs worden gemaakt en uitgewerkt. Het is een nieuw beleidsinstrument en dan is het verstandig om stapsgewijs te zoeken naar een optimaal resultaat. Kan de Minister aangeven tegen welke barrières hij denkt aan te lopen? Gaan staatssteunregels bijvoorbeeld een belemmering vormen?

De maatwerkafspraken moeten over meer gaan dan alleen CO₂-reductie. Wederkerigheid moet centraal staan en de scope moet breed zijn. Dat staat ook goed in de brief. Maar hoe zorgen we ervoor dat de overheid ook zelf op tijd haar afspraken nakomt? Hoe zorgen we ervoor dat de maatwerkafspraken in die zin ook wederkerig zijn? Graag zou ik wat meer horen over het type afspraken dat dan in het mandje van de maatwerkafspraken terechtkomt. Wat belooft het bedrijf en wat belooft de overheid? Welke steun ontvangt een bedrijf en wat zijn de penalty's?

In de brief staat een opvallende zin. «In het coalitieakkoord is een nationale wettelijke CO₂-reductie afgesproken van 55% (...)». Dan volgt een klein zinnetje over die 5 tot 5,9 megaton, en daar staat achter: eventueel opgehoogd door maatwerkafspraken. Daar zou ik wel wat uitleg bij willen krijgen. Wat bedoelt u hiermee? Moet de volgorde niet zijn: eerst maatwerkafspraken maken met bedrijven, dan zien tot welke extra CO₂-reductie dit leidt en dan kijken of extra belastingen nodig zijn en hoe die worden vormgegeven?

Tot slot, voorzitter. Zonder een gezond bedrijfsleven gaan we de klimaattransitie niet voor elkaar krijgen. Het coalitieakkoord is ook in die geest geschreven. De samenleving en de politiek staan niet tegenover het bedrijfsleven. De klimaattransitie gaan we alleen voor elkaar krijgen door samenwerking. Dat is de kern van het groene industriebeleid.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Er is een vraag van mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij dat ik gewacht heb met mijn interruptie tot dat laatste zinnetje over de kern van groene industriepolitiek, want die beschrijft het CDA met «samenwerking». Nou, ik denk dat het bedrijfsleven op EZK heel lang een heel dikke vinger in de pap heeft gehad, om op allerlei manieren buiten schot te blijven en om dus heel lang niet bij te dragen aan het verminderen van de CO₂-uitstoot. Maar goed, nu gaan we dus groene industriepolitiek voeren. Mijn vraag aan het CDA is eigenlijk of we daarvoor niet ook een visie nodig hebben waaruit blijkt welke economie en welke industrie we dan nodig hebben in 2040, zodat je daar ook op kunt gaan sturen.

De heer Bontenbal (CDA):

Het antwoord is: ja. Ik heb daar ook in een motie om gevraagd. De Minister heeft aangegeven een visie op groen industriebeleid te schrijven. Ik verwacht dat dit soort type beschouwingen daar ook in staat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik weet dat het CDA en GroenLinks hier samen herhaaldelijk om hebben gevraagd. Wellicht gebeurde dat vanuit andere perspectieven, maar we hebben in ieder geval wel gevraagd om daarvan een beeld te geven. Een Kamerbrief waarin staat dat we nu maatwerkafspraken gaan maken met de top twintig bevreemdt mij dan gewoon, want we weten nog geeneens of al die twintig hier een toekomst hebben. Er is ook geen beeld waaruit blijkt wie we nou eigenlijk echt nodig hebben en voor welke industrie die je wil aantrekken, je nou geld opzij moet zetten. Het voelt alsof we nu met name heel veel geld gaan stoppen in de huidige, energie-intensieve, op de aardgasbatenbubbel geënte industrie, terwijl we geen visie hebben waaruit blijkt waar we heen moeten. Deelt de heer Bontenbal die zorg?

De heer Bontenbal (CDA):

Voor een deel. Omdat je zo'n tempo wil maken, zal een deel van de keuzes die je maakt goed zijn, maar over een ander deel zal je achteraf bezien denken: dat hadden we anders moeten doen. Volgens mij hoort dat gewoon bij deze onzekere situatie, waarin we eigenlijk een hele industrie en de economische structuur van ons land aan het veranderen zijn. De maatwerkafspraken zijn maar een onderdeel van het groene industriebeleid. Het gaat over de eerste twintig, maar groen industriebeleid is veel meer dan alleen die maatwerkafspraken. U vraagt bijvoorbeeld steeds terecht aandacht voor het nieuwe type bedrijvigheid. Dat staat daarnaast. Ik ben ook in de Eemshaven geweest. Daar hebben ze twee heel grote bedrijventerreinen. Een ervan richten ze helemaal in voor circulaire bedrijven en het andere voor recycling. Dat is fantastisch. Ik verwacht in de brief over het groene industriebeleid een verhaal waaruit blijkt hoe we omgaan met de incumbents, met de huidige industrie, maar ook hoe we nieuwe bedrijven naar Nederland trekken. Dat vind ik ook een heel interessant hoofdstuk. Ik zie bijvoorbeeld dat wij heel veel kansen missen doordat het Ministerie van IenW aan allerlei bedrijven heel vaak heel forse restricties oplegt. Ik zie bedrijven die zich in Frankrijk vestigen en 1 miljard in circulariteit investeren, maar niet naar Nederland komen. Dat vind ik enorm zonde.

De voorzitter:

Dat was al de laatste vraag van mevrouw Kröger. Ik zie dat ze wel graag door had willen discussiëren, maar we gaan nu echt naar collega Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Verduurzaming raakt aan bijna alle aspecten van het leven. De basis van bijna alles wat onze CO₂-voetafdruk bepaalt – spullen, maar ook kunstmest voor ons voedsel, stoffen voor onze kleding, voertuigen en brandstoffen voor onze reizen – begint bij de industrie. Een slim vergroeningsbeleid voor de industrie is dus heel hard nodig.

Er liggen genoeg mooie afspraken. We gaan de CO₂-heffing in de marge aanscherpen. De ODE wordt aangepast. Elektrificeren wordt een stuk slimmer en vriendelijker. Er komen maatwerkafspraken met de grootste uitstoters. Overigens, als het kabinet de afspraken over ODE en het minder degressief maken van de energiebelasting gaat uitvoeren, dan vraag ik het kabinet om dat alsjeblieft op een goede, slimme manier te doen, zodat we de verduurzaming van sectoren zoals de glastuinbouw of andere mkb-bedrijven niet frustreren. Daar zien de afspraken over de ODE ook op. Gaan we bijvoorbeeld ook eens volumekortingen kritisch tegen het licht houden? Bij de datacenters hebben we die natuurlijk ook op de korrel genomen.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mijn collega Bontenbal over de randvoorwaarden.

Wat de ChristenUnie betreft, accepteren we geen weglek. Daar is het klimaat niet mee geholpen en Nederland ook niet. Sterker nog: laten we ervoor zorgen dat het internationale effect van de besparingsmaatregelen nog groter is dan ons nationale effect.

Vergroening van de industrie vraagt naast algemene subsidie- en besparingsmaatregelen om een samenhangende aanpak gericht op vergroening van het hele cluster. Veel bedrijven zijn immers van elkaar afhankelijk en zullen samen moeten ontwikkelen. Dat loont ook. Denk aan smart grids, het delen van innovaties, gezamenlijke infrastructurele projecten of groene-energieprojecten. Maatwerkafspraken moeten passen binnen die realiteit. Wordt ook zo naar de industrie gekeken, dus per cluster, en naar het economisch ecosysteem om de grote uitstoten heen? Dat is mijn vraag. Welke eisen worden gesteld bij maatwerkafspraken? Vragen we alleen om CO₂-resultaten in scope 1 en 2, of ook in scope 3? Verwachten we ook sociale resultaten? Collega Thijssen had het al over het op peil houden van werkgelegenheid en het verbinden met de lokale gemeenschap. Kan de Minister iets meer zeggen over haar inzet op dat vlak?

In 2030 gaat de industrie er anders uitzien, en al helemaal in 2050. Niet ieder bedrijfsproces zal in de klimaatneutrale samenleving een plek hebben, door uitstoot of door gebrek aan circulariteit. Het stellen van de vraag of en in hoeverre een bepaald bedrijfsproces toekomst heeft is belangrijk, opdat niet onnodig miljoenen worden geïnvesteerd in een toekomstpad dat eigenlijk een afbouwpad moet zijn. Hoe zal dit in de gesprekken vormgegeven worden? 2030 is morgen, 2050 is overmorgen. Voor veel bedrijven is 2030 nog één investeringsronde weg en 2050 nog maar drie. Hoe speelt de Minister daarop in?

Energiebesparing. Dat is uiteindelijk de beste energie: de niet-opgewekte en de niet-nodige energie. De uitbreiding van de wet over energiebesparing is een verstandige keuze. Met de huidige hoge energieprijzen komen bovendien meer maatregelen binnen het bereik van de terugverdientijd van vijf jaar. Denk bijvoorbeeld aan het isoleren van buisleidingen en aan elektromotoraandrijvingen. Door de vaste energieprijzen in de wet zijn terugverdientijden onnodig lang. De stelling van de ChristenUniefractie is dat we vaker een herijking op basis van de werkelijke prijs nodig hebben. Dit zou bijvoorbeeld per kwartaal kunnen gebeuren. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken? Is er voor de Minister aanleiding om ook eens te kijken naar een langere terugverdientijd?

We zien dat handhavers bijvoorbeeld in de milieuwereld voor grote bedrijven geen partij blijken te zijn. Met de uitbreiding van de wet naar grotere bedrijven moet daar wel aandacht voor zijn. Het is nodig dat handhavers meer inhoudelijke kennis hebben en er moet vaker worden gecontroleerd. Hoe wil de Minister dat realiseren? Is hier ook aandacht voor bij het implementeren van de adviezen van de commissie-Van Aartsen? Ik weet dat dit formeel bij IenW ligt, maar het heeft ook veel impact voor deze bewindspersonen.

De hoge prijsvolatiliteit geeft een hoog investeringsrisico. Dat kan ondervangen worden met bijvoorbeeld een vangnetregeling of door een compensatie bij plotseling dalende energieprijzen. Wil de Minister daar ook naar kijken?

De vaste rekenregels bieden bedrijven nu zoveel interpretatieruimte dat zij de mogelijkheid hebben om de terugverdientijd van vijf jaar te berekenen op een manier die hun het beste uitkomt. Een eenduidiger uitleg is nodig. Wil de Minister hier eens naar kijken?

De voorzitter:

Uw slotzin, alstublieft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

O, dat is helaas iets te snel.

De meerjarenafspraken met de middelgrote industriële bedrijven en het industrieel mkb waren een succes, maar worden nu vervangen door een wettelijke besparingsplicht. Onderzoek van TNO en KWA Bedrijfsadviseurs laat zien dat voortzetting van de sectorale afspraken en ambities tot wel 1,5 megaton CO₂-besparing kan opleveren. De middelgrote industrie vraagt dan ook om een opvolging van de meerjarenafspraken. Mijn laatste vraag, voorzitter: is de Minister bereid om met deze groep bedrijven aan tafel te gaan om te kijken wat het potentieel is qua energiebesparing en hoe dat effectief gemaakt kan worden?

De rest komt later.

De voorzitter:

U heeft er ruimschoots bij gesmokkeld, hoor. De vraag komt nu van de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Vindt de ChristenUnie ook dat we dit jaar het Urgendadoel moeten halen? Vindt hij dat de industrie daar ook een bijdrage aan moet leveren?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja. Ik vind dat we ons vooral moeten focussen op de doelen uit het Parijsakkoord en de doelen die we voor 2030 en voor 2050 met elkaar hebben afgesproken. Wat we dit jaar doen, moet dus bijdragen aan het halen van de langetermijndoelen en dus niet een korte klap zijn die het bereiken van langetermijndoelen uiteindelijk frustreert. Dus ja, ik ben niet primair gefocust op 0,1% boven of onder die 25%. Ik ben gefocust op de vraag: halen wij onze doelen in 2030 en 2050? En nog belangrijker: is elke stap die wij nu zetten, niet alleen maar gericht op een CO₂-reductiedoel, maar ook op een echte transitie van onze samenleving en onze industrie, zodat we binnen afzienbare tijd – hopelijk zo snel mogelijk – een echt schone samenleving hebben, een schone economie met een schone industrie?

De voorzitter:

De heer Thijssen, tot slot.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit was een hele mooie aanpak geweest toen de rechter kwam met de eerste Urgenda-uitspraak. Dat was in 2015, 2017? Toen hadden we nog tijd om iets in te zetten om in 2020 op weg naar 2030 en 2050 de industrie te verduurzamen. Maar nu moet er gewoon gehoor worden gegeven aan een rechterlijke uitspraak en moeten we als een razende CO₂-reducties voor elkaar zien te krijgen. Kijk ook naar het IPCC-rapport van eerder deze week. Ik verbaas me toch een beetje over deze uitspraak van de ChristenUnie. Vindt u niet gewoon dat de Nederlandse Staat zich aan de uitspraak van de rechter moet houden en dat dit jaar het Urgendadoel gehaald moet worden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Natuurlijk vind ik dat de Nederlandse Staat zich aan een rechterlijke uitspraak moet houden. Mijn antwoord zojuist impliceerde ook helemaal niet dat we ons niet aan uitspraken moeten houden. Mijn antwoord impliceert: laten we elke maatregel die we nu treffen en elke euro die we investeren, met belastinggeld ook, laten bijdragen aan de transitie van onze economie en onze samenleving. Dan kan de consequentie zijn – ik snap dat collega Thijssen erop wijst dat dit misschien op gespannen voet staat met net wel of net niet aan een uitspraak voldoen – dat je dit jaar misschien net het Urgendadoel mist, maar volgend jaar en over twee jaar en over drie jaar met extra veel kracht daaraan werkt en nog verder gaat. Ik ben niet zozeer een kortetermijnpoliticus; ik ben een politicus die vast wil koersen op de lange termijn en op korte termijn de beste beslissingen daarvoor wil nemen.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat vind ik mooi: geen kortetermijnpoliticus willen zijn. Ik had een vraag over die MEE- en de MJA-afspraken. De convenanten hebben al die tijd deels wel gewerkt. Zouden ze niet een plek kunnen krijgen in de maatwerkafspraak, in de zin dat de penalty's die uiteindelijk aan bedrijven gegeven worden als ze dingen niet halen, voorwaardelijk worden gemaakt? Een bedrijf krijgt bijvoorbeeld alleen een CO₂-heffing om de oren op het moment dat bepaalde doelen niet gehaald worden. Die loop zat ook in de MJA- en de MEE-afspraken. Zouden we zoiets ook niet moeten versleutelen in de maatwerkafspraken?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat kan ik niet helemaal overzien. Wat ik wel heb begrepen, is dat die afspraken over het algemeen voor de middelgrote industriële bedrijven goed hebben gewerkt, en die bedrijven zitten niet automatisch in de maatwerkafspraken met de grote uitstoters. Ik heb een aantal vragen gesteld aan de bewindspersonen om dat zo slim mogelijk in te regelen door niet alleen te kijken naar de grote uitstoters, maar naar het hele cluster – dan heb je het vaak ook over middelgrote industriële bedrijven – en om zo slim mogelijk aanvullend op de Wet energiebesparingsplicht, die nu op vijf jaar terugverdientijd wordt ingeregeld, te kijken wat je verder nog kunt afspreken. Of je dan vervolgens een algemeen heffingsinstrument, dus heffing aan de marge, moet inregelen op of je je wel of niet aan de afspraak houdt op individueel niveau of op sectorniveau? Ik weet niet of dat verstandig is, omdat het wel een generiek heffingsinstrument is dat je misschien niet al te specifiek per bedrijf kan gaan uitwerken. Maar als dat wel kan, dan hoor ik het graag. Mij lijkt dat we het niet complexer moeten maken en dat we vooral moeten doen wat nodig is om zo veel mogelijk energiebesparing te realiseren. Volgens mij kunnen de meerjarenafspraken – dat laten TNO en KWA Bedrijfsadviseurs ook zien – daar een bijdrage aan leveren.

De heer Erkens (VVD):

Blij te horen van collega Grinwis van de ChristenUnie dat de weglek niet acceptabel is omdat we daarmee het klimaat niet helpen en we het hier moeten oplossen. Eén vraag. De marginale CO₂-heffing kan inderdaad bijten. Ziet de ChristenUnie die marginale heffing als een stok achter de deur om echt verduurzaming af te dwingen, of ziet hij het ook als een forse nieuwe inkomstenbron voor de overheid?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De marginale heffing is nooit bedoeld als inkomstenbron voor de overheid, maar is bedoeld – dat doen we niet alleen via een hogere prijs, maar ook door een aantal dispensatierechten te beperken – om bedrijven niet alleen met een wortel, dus met geld uit het klimaat- en transitiefonds, maar ook met een stok, namelijk heffing aan de marge, te pressen tot verduurzamingsresultaten. Ik hoop dat die stok z'n werk doet en dus nul euro oplevert. Maar als die onverhoopt wel geld oplevert, dan betekent dat dat bedrijven minder leveren dan wij met elkaar beogen. Dat zal overigens nog wel een uitdaging worden voor solitaire bedrijven langs rivieren. Collega Erkens kent ze wel: de baksteenproducenten et cetera. Voor hen wordt het natuurlijk heel ingewikkeld om de duurzaamheidsdoelen te halen. Maar in algemene zin: nee, het moet geen euro opleveren; het moet vooral duurzaamheidsresultaten opleveren.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, vragen voor deze langetermijnpoliticus. We weten natuurlijk dat 50 jaar industriepolitiek geleid heeft tot waar we nu zijn: een klimaat- en biodiversiteitscrisis. Deze langetermijnpoliticus zit vier jaar in het kabinet; de ChristenUnie nam ook deel aan het vorige kabinet. Earth Overshoot Day is in vier jaar tijd met bijna een halve maand teruggelopen. Earth Overshoot Day valt voor Nederland nu dus in april. Voelt deze langetermijnpoliticus zich net zo verdrietig als deze langetermijnpoliticus over het volstrekte falen in dat streven? Ik gun hem dat streven naar duurzaamheid, maar er komt gewoon helemaal niets van terecht. Voelt hij zich daar nou ook persoonlijk door geraakt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar natuurlijk. Ik heb mijn bijdrage net niet benut om vier minuten lang mijn persoonlijke gevoelens onder woorden te brengen over «als ik naar buiten loop en zie hoe de natuur lijdt onder veel te veel stikstofuitstoot door ons allemaal». Daar hadden we gisterenavond een debat over. Natuurlijk, meneer Van Raan. Het is onze verantwoordelijkheid om goed te zorgen voor ons gemeenschappelijke huis, wat wij in onze traditie «de schepping» noemen. Ik vind dat we dat niet goed met elkaar doen. Daarom ben ik wel blij bij te kunnen dragen aan een beleid dat niet alleen flink wat ambities heeft, maar ook aanscherpingen teweegbrengt op het gebied van bijvoorbeeld groene-energiebeleid of het aanscherpen van CO₂-heffing. Mind you, we hebben in Europa een uniek ETS-systeem en CO₂-beprijzingsinstrument en als Nederland zetten we daar met die heffing aan de marge nog iets bovenop, om extra snel te gaan ten opzichte van onze Europese concullega's, laat staan ten opzichte van de rest van de wereld. Hebben wij daarmee Earth Overshoot Day op 31 december binnen handbereik? Nee, nog niet, dus daar moet iedere keer een tandje bij. Maar binnen de marges die wij hier in dit ondermaatse hebben, doe ik mijn best om Earth Overshoot Day zo veel mogelijk richting 31 december te krijgen, collega Van Raan, samen met u.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij de termijn van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Onmiddellijke en vergaande uitstootreducties, systeemverandering, gedragsverandering: dat zijn de voornaamste aanbevelingen van het laatste IPCC-rapport. Klimaatrapport op klimaatrapport wordt de boodschap urgenter. CEO's van grote vervuilers weten al decennia dat ze hun verdienmodel moeten veranderen, maar dat hebben ze niet of nauwelijks gedaan. In de hoorzittingen hier in de Tweede Kamer hebben we aan directeuren van bedrijven als KLM, Shell en Tata Steel gevraagd hoe zij zich voorbereiden op een krimpscenario dat past binnen de grenzen van de planeet. Hun schokkende antwoord was in het slechtste geval: daar zijn wij niet mee bezig. Ik zou ze «struisvogel-CEO's» willen noemen. De bedrijfsleiding die wegkijkt van deze onvermijdelijke transitie kiest er dus bewust voor hun bedrijf niet toekomstbestendig te maken. Hoe past dat in het maken van maatwerkafspraken en de wederkerigheid? Hoe past dit bij dat het op kosten gaat van klimaat, natuur en milieu en toekomstige generaties, vaak met steun van de overheid? Hoe lang is dat nog acceptabel voor deze Ministers?

Als een bedrijf de brede welvaart maar blijft schaden, wanneer ze mooie praatjes hebben maar smerige daden plegen, wanneer stopt dan hun licence to operate? Erkennen deze Ministers dat bedrijven als Shell, Tata Steel, Yara Sluiskil en KLM hun licence to operate in rap tempo aan het verliezen zijn, dat ze hard op weg zijn naar een Nokia-scenario, en passant in sommige gevallen voorsorterend op ecocide? De grootindustrie horen we vooral klagen over de door hunzelf veroorzaakte rechtszaken en we horen ze lobbyen om de Groningers nog langer te teisteren met extra gaswinning, gesteund door partijen in deze Kamer.

Voorzitter. Dat wordt normaal gevonden, maar het is de omgekeerde wereld. Wanneer de industrie zich op tijd had aangepast, waren die rechtszaken helemaal niet nodig geweest en hadden de IPCC-rapporten er een stuk rooskleuriger uitgezien. Als de CEO's het niet doen, is het kabinet dan bereid om de werknemers van deze struisvogel-CEO's actief te benaderen en hen uit te nodigen om in een omscholingstraject te stappen richting een baan die wél toekomstbestendig is?

Dit brengt me op de verantwoordelijkheid van de overheid om grenzen te stellen en te toetsen aan de hand van het bredewelvaartsbegrip. Is de Minister het daarmee eens? Het is een verantwoordelijkheid van de overheid om aan te sturen op de gewenste gedragsverandering. Is de Minister het daarmee eens? Het voorgenomen industriebeleid zit propvol fossiele waterstof, biomassa en CCS, dat nooit door die aangekondigde generatietoets zou mogen komen. Om onder de 1,5 graden te blijven dient er een systeemtransitie plaats te vinden. Is het kabinet het daarmee eens? Het industriebeleid van deze regering geeft nog steeds geen blijk van een onderliggende visie op het in samenhang oplossen van de klimaat- en biodiversiteitscrisis. Daar wachten we al een tijd op. Wanneer komt dat? Het uitblijven van integraal beleid is ondertussen niet zonder gevolgen. Verduurzaming gaat nu namelijk gepaard met het uitbesteden van natuurvernietiging.

Ik kom nu op mijn laatste punt. Ik krijg zorgwekkende signalen over een exportkredietverzekering die Atradius DSB op het punt staat te verstrekken aan Boskalis voor de aanleg van een nieuw vliegveld midden in de Filipijnse mangrovebossen. Het is maar een voorbeeld, maar het gebeurt op dit moment aan de lopende band. Een voorbeeld van onduurzame industriepolitiek, gezien de schade aan milieu en natuur die het project zou kunnen hebben.

Voorzitter, tot slot. Over het bewuste schenden van het Urgendavonnis blijft het kabinet het liefst zo stil mogelijk: de rechtsstaat geschonden, de toekomst onzeker. Het is een blamage dat we het nog steeds hierover moeten hebben en ik vraag deze Minister daarom per direct maatregelen te nemen die voor eens en altijd een einde maken aan de vraag of we dit vonnis wel of niet zullen halen. Juist in de industrie liggen grote kansen.

Voorzitter. Verduurzaming van de industrie? Al een halve eeuw falen. Nederland verdient beter, de toekomst verdient beter.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer, maar er is nog een vraag van de heer Grinwis van de ChristenUnie voor de Partij voor de Dieren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nog één vraag. Het is altijd moeilijk te zien wat de consequenties zijn van de voorstellen van de Partij voor de Dieren, omdat ze er niet voor kiezen – dat respecteer ik – hun voorstellen door te laten rekenen. Hoeveel weglek accepteert meneer Van Raan bij de voorstellen? Ik snap het; de Partij voor de Dieren heeft een radicaal perspectief op onze planeet. Dat vind ik alleen maar te prijzen. Tegelijkertijd moet ook meneer Van Raan als collega van ons nadenken over de consequenties van die voorstellen: wat lekt er weg naar het buitenland?

De heer Van Raan (PvdD):

Dat weglekeffect, dat is ook zo'n mooi narratief. Ik zou dat het «omgekeerde slavernijargument» willen noemen: «Laten wij hier weer kinderarbeid invoeren. Laten wij dat goed doen en laten wij die kinderen twaalf uur laten werken in plaats van zestien uur. Laten we dat vooral doen, want wij kunnen dat veel beter. Anders gaat het misschien wel naar het buitenland.» Het is ondenkbaar, zeg ik tegen de heer Grinwis, dat we dat zouden doen. Dus ons laten gijzelen door dat weglekeffect is misschien wel de wortel van al het kwaad, waardoor we dingen niet doen en dingen nalaten. We kunnen het ons niet meer veroorloven. We zullen dat moeten doen en we hebben zelfs de plicht – dat hebben we ondertekend, dat heeft het kabinet ondertekend: het verdrag van Parijs – om andere landen daar zo snel mogelijk en zo veel mogelijk mee te helpen. Maar dat eeuwige gebruik van het weglekargument is dodelijk geworden. Dat zou ik aan de heer Grinwis willen meegeven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hier is gewoon sprake van een visieverschil. Het antwoord is geen inhoudelijk antwoord maar een frame. Het is vooral heel veel framing. Natuurlijk moeten we lef tonen als Nederland en dan kunnen we best een risico lopen als het gaat om bedrijvigheid die we onder druk zetten om duurzaamheidsresultaten te boeken. Maar zoals de Partij voor de Dieren ermee omgaat, vind ik echt een groot risico. Uiteindelijk schiet de planeet, ben ik bang, er niets mee op. Er is geen enkele sprake van dat er een omgekeerd slavernijeffect of zo bedoeld wordt met deze vraag. Dat werp ik echt verre van mij.

De heer Van Raan (PvdD):

Nogmaals, zolang we – de heer Grinwis gebruikt «frame», zelf gebruik ik het woord «narratief» – het hebben over het weglekeffect ... Ten eerste is dat er natuurlijk altijd al geweest. Het risico bestaat dus altijd dat andere landen, zeker in het marktdenken van de VVD, iets doen wat wij misschien beter zouden kunnen. Dat is er altijd al, dus dat is geen argument om daar bang voor te zijn. Neem Tata Steel. Eigenlijk zitten we nu in een soort verhaal gevangen waarin we Tata Steel nog de kans geven om te vergroenen, en dan binnen de grenzen van wat Tata Steel vergroenen vindt, namelijk door ijzererts vanaf verre plekken hiernaartoe te slepen, op hoge temperatuur te verbranden om er ijzer van te maken en dat weer te exporteren. Dat is een volstrekt onhoudbaar systeem. Dan willen we dat een beetje vergroenen met wat Tata Steel zelf wil, omdat er anders misschien weleens ergens anders staal wordt geproduceerd. Ik kan u melden dat op andere plekken al veel duurzamer staal wordt gemaakt. Het bedrijfsmodel van Tata Steel is onhoudbaar. Op de manier waarop Tata Steel het nu zelf probeert te doen, kan het niet meer. Er is misschien een kleine kans dat als je tegen Tata Steel zegt «je moet binnen zoveel tijd 100% gaan recyclen» ... Er was gisteren weer een prachtig rapport: als we alle verspilling van grondstoffen een radicale halt toeroepen, hoeven we twintig jaar, twintig jaar, geen grondstoffen te delven. Daar moet je op inzetten, maar daar hoor je Tata Steel niet over. Nee, die denken, vanwege de meepraters over het weglekeffect: nou, we kunnen het best nog wel een tijdje in stand houden, want dan krijgen we subsidie. Dat kan niet meer. Dat zou mijn antwoord zijn.

De voorzitter:

Een laatste vraag voor de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Omdat ik toch wel geprikkeld word door de discussie tussen de heer Grinwis en de heer Van Raan. Het doet me denken aan de luddieten in de negentiende eeuw in het Verenigd Koninkrijk die alle machines kapotsloegen, omdat vooruitgang natuurlijk afschuwelijk is. Een korte vraag, oprecht uit interesse. Welke industrie hoort volgens de heer Van Raan in de toekomst nog wel in Nederland? Welke industrie heeft hier een toekomst?

De heer Van Raan (PvdD):

Daar kan ik mooi aansluiten bij wat de heer Erkens zei. Het is niet aan ons om te zeggen: die industrie wel en die niet. Maar we weten heel zeker dat die industrie binnen de grenzen van klimaat, leefomgeving en veiligheid, dus binnen de grenzen van de planeet, hoort te zitten. Een industrie die Earth Overshoot Day verder naar achteren zet; dat soort industrieën. Industrieën die ons meer laten genieten van meer natuur, van meer schone lucht. Het is wel grappig, Keynes had in de jaren dertig berekend: met de huidige techniek – de techniek van de jaren dertig dus – zouden we met een 30-urige werkweek prima kunnen leven. Een prachtig vooruitzicht, een schitterend vooruitzicht. De productiviteit is hoog genoeg; de jaren dertig. Wat zien we nu in 2022? Er wordt alleen maar harder gewerkt. Het bestaan is onzekerder geworden. Hele volksstammen leven in wat we inmiddels een nieuw klasse noemen, het «precariaat». Ze zijn onzeker over hun bestaan, één hypotheekbetaling verwijderd van problemen. De Partij voor de Dieren zegt: we produceren voldoende, er is voldoende productiecapaciteit om een bestaanszekerheid te garanderen. Het zijn politieke keuzes. Industrieën die daaraan bijdragen, hebben een hele mooie plek in Nederland.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. De leden van het kabinet hebben aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben. Ik schors tot uiterlijk kwart voor, maar ik vraag de leden om ergens tussen twintig en kwart voor hier te zijn, want als de bewindslieden onverhoopt heel snel terug zijn, kunnen we vlot door met de vergadering.

De vergadering wordt van 11.19 uur tot 11.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan beide Ministers, eerst aan mevrouw Adriaansens.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank u. Voor de beantwoording wil ik graag in een heel korte introductie reageren in algemene zin. Daarna zal ik de vragen beantwoorden aan de hand van vier blokjes. Ik zat eraan te denken om het lijnen te noemen, maar dat is weer verwarrend want die staan ook in de brief. Het worden dus de blokjes. Het eerste blokje zijn de vragen over de visie, toekomst en ambitie. De doelstellingen horen daar ook bij. Het tweede gaat kort over het generieke instrumentarium. Het derde gaat over de maatwerkafspraken, waarover het een en ander is gevraagd. Het vierde blokje zijn de vragen rondom circulair en wat daarmee samenhangt.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Ik zou in principe vier vragen aan de leden willen gunnen, maar er komen natuurlijk ook nog blokjes van de andere Minister. Die heeft er drie. Dan weet u hoe u rekening moet houden met uw verdeling. Welke blokjes zijn dat, vraag ik aan de heer Jetten.

Minister Jetten:

Ik heb een blok over klimaatbeleid in algemene zin, een blok over energiebesparing en tot slot de vragen over kernenergie en biomassa.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we nu verder met Minister Adriaansens.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Het is eigenlijk een bijzonder moment. Ik merk dat alle leden van uw commissie de urgentie voelen. Dat wordt breed gedeeld door het kabinet en het is ook geformuleerd in het coalitieakkoord. We staan eigenlijk op een uniek moment in de ontwikkeling van onze economie en alles wat daarmee samenhangt in de uitdaging om te verduurzamen. Daar hebben we geen discussie meer over. Ik denk dat we soms onderschatten dat dat een onvoorstelbaar groot verschil uitmaakt. We hebben er ook nog geld voor uitgetrokken. Nu hebben we met elkaar de uitdaging om te zorgen dat we dat goed gaan besteden en dat we de goede stappen zetten. Maar ik ben ook blij dat een aantal van uw commissieleden hebben gezegd: we zullen niet alleen maar rechtuit gaan, maar ook af en toe een stapje opzij moeten zetten en moeten bijschakelen. Waarom? Om de manier waarop wij met elkaar leven en wat wij produceren om te leven. Wij zijn verslaafd geraakt. Meneer Van Raan sprak over de slavernij. Toen dacht ik: ja, wij zijn inderdaad verslaafd. Wij zijn verslaafd aan olie en alles wat daarmee samenhangt. Daar moeten we van af. Dat is een verslaving die we met elkaar moeten keren. Die uitdaging hebben we met elkaar aan te gaan. Het zit echt in alles wat wij met elkaar consumeren: in medicijnen, in de producten die we iedere dag gebruiken, van de tandenborstel tot het vervoer dat we kiezen. Het is gewoon een onmisbaar element in ons dagelijks leven. Het ombouwen daarvan vraagt tijd, aandacht en scherpte. We hebben elkaar daarbij heel hard nodig om de scherpte te behouden.

De industrie waar we het over hebben – het is een beetje een no-brainer – zorgt ook voor veel banen. Ik lok een vraag uit, zie ik.

De heer Van Raan (PvdD):

De eerste van vier. Ik denk dat de Minister gelijk heeft dat het een uniek moment is, maar je zou kunnen zeggen dat elk moment uniek is. 1972 was ook uniek, de Club van Rome. Misschien kan de Minister het nog iets meer duiden. Het IPCC zegt bijvoorbeeld heel duidelijk: het unieke hieraan is dat we echt in de problemen zijn, omdat we afstevenen op 3,2 graden. Dat vindt het IPCC het unieke daaraan. Misschien vindt de Minister er wel uniek aan dat we nu de kans hebben om enorm veel kernenergie te gaan gebruiken. Wat is nou de gronduniciteit van dit moment? Wat is nou het specifieke?

Minister Adriaansens:

Ik bedoelde met «uniek» dat we met z'n allen zien dat het hartstikke fout gaat als wij niks doen en dat het water ons aan de lippen staat. Daar is helemaal geen discussie meer over. Die beleving wordt breed gedeeld.

De voorzitter:

De tweede vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

De tweede vraag is meer een uitnodiging aan de Minister. De Minister is nieuw. Het komt ook aan op de mindset waarmee je dit gaat aanpakken. De Minister zegt: dan gaat het mis. Zou het niet veel eerlijker zijn om te zeggen: het is verschrikkelijk aan het misgaan, al een tijd geleden? Dan kun je nog steeds van mening verschillen over hoe je het moet aanpakken. Maar de gedachte dat het nu goed zou gaan en dat het misgaat als we niks doen, dat is toch een bepaalde mindset. Is de Minister het met mij eens dat die mindset misschien niet helemaal gewenst is, gezien de urgentie? Het is al verschrikkelijk misgegaan. Hoe dat dan komt, is weer een heel ander verhaal; daar hoeven we het nu niet over te hebben. Is de Minister bereid daar eens over na te denken?

Minister Adriaansens:

Dat nadenken, wat meneer Van Raan bedoelt, gebeurt zeker. De vraag is hoe je het benoemt en hoe je het duidt. Op dit moment geef ik aan dat wij de urgentie delen. Ik heb niet zo'n behoefte aan een schuldvraag. Ik zeg dat het een uniek moment is in die zin dat eigenlijk over het hele breedte van onze samenleving die urgentie wordt beleefd en dat we met elkaar aan de lat staan om te zorgen dat we het gaan keren. Dat is een uitdaging die we met elkaar aan moeten gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. We hebben die bijzondere opgave te doen. Daarom hebben we de ambities van het klimaatbeleid verhoogd, ook in lijn met de Europese Green Deal. We willen met elkaar de energie- en grondstoffenafhankelijkheid verminderen door verduurzaming en door circulariteit te versnellen. In de brief hebben we vier lijnen aangegeven. Die ga ik hier niet herhalen; die heeft u gezien. Heel belangrijk in de aanpak die we kiezen, is dat we het samen doen met alle bedrijven in Nederland en met name de industrie. Ik denk dat dat een heel belangrijk vertrekpunt is voor de aanpak die wij kiezen.

Voorzitter. Ik kom bij het blokje ambitie en alles wat daarmee samenhangt. Er waren met name vragen van mevrouw Kröger en de heer Bontenbal. De heer Bontenbal vroeg of de volgorde niet zou moeten zijn om maatwerkafspraken te maken met bedrijven, te bezien tot welke extra CO₂-reductie dat leidt en dan te kijken of er extra belastingen nodig zijn. Wij hebben aangegeven dat de opgave voor de industrie 5 tot 5,9 megaton is, die eventueel verhoogd kan worden door maatwerkafspraken. We bedoelen daarmee dat we in ieder geval 4 megaton van die 5 tot 5,9 megaton borgen door de CO₂-heffing en dat er minimaal nog 1 tot 1,9 megaton behaald moet worden door de maatwerkafspraken. Daarboven kan zeker nog een boel gebeuren. Dat gaan we bekijken terwijl we die afspraken maken. Wij zullen inzetten op zo veel mogelijk reductie, maar dit is nu in ieder geval ons vertrekpunt.

Mevrouw Kröger vraagt waarom 5,9 megaton niet helemaal onder de heffing valt. Het probleem is dat dan ook de kleine industrie heel hard wordt geraakt en niet alleen de grote uitstoters. De keuze in het beleid is geweest om nu vooral te kijken naar de hele grote uitstoters en daar de extra reductie te halen. De top twintig stoot ruim 60% van de CO₂ uit en heeft meer handelingsperspectief om dat te reduceren. Wij kiezen dus beleidsmatig voor de aanpak om die 1 tot 1,9 megaton te halen bij de grote uitstoters.

Voorzitter. Als we het hebben over de visie en de toekomst ... Moet ik een pauze houden voor een vraag?

De voorzitter:

Jazeker. Mevrouw Kröger van GroenLinks wil graag een vraag stellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het antwoord van de Minister verbaast me een beetje. Als we koersen op 60% CO₂-reductie in 2030 en de industrie een eerlijk aandeel moet leveren, dan is die 5,9 megaton additionele reductie toch nodig? Waarom zou je je CO₂-heffing dan niet gebruiken als instrument om de industrie daadwerkelijk te krijgen waar we ze hebben moeten? Waarom zou je dat stukje, die 1,9 megaton, doen via peperdure maatwerkafspraken? Dan kom ik toch een beetje op de vraag van de heer Thijssen over kosteneffectiviteit.

Minister Adriaansens:

Het zal u niet verbazen, maar ik ben best heel enthousiast over de keuze die we maken om het op deze manier te doen en juist niet alles via de CO₂-heffing te doen. Waarom? Omdat we met die bedrijven echt op maat tot in de diepte gaan om te begrijpen wat zij nodig hebben om de transitie door te maken. We zijn gecommitteerd, we zijn medeplichtig om te zorgen dat we dat voor elkaar krijgen. Je zou als overheid passief kunnen zeggen: we gaan achterover hangen, we doen een CO₂-heffing en laat ze het maar voor elkaar krijgen. Maar dat is te makkelijk. We hebben bewust gekozen voor die gezamenlijke aanpak, omdat we menen dat we daarmee die versnelling kunnen realiseren en dat die impact zal hebben voor het hele bedrijfsleven.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger. Anders ga ik naar de heer Bontenbal.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar het feit dat er wordt gekozen voor maatwerk, naast het hele woud van andere manieren waarop het bedrijfsleven gestimuleerd wordt om te verduurzamen, staat toch los van of je zegt: dit is het doel waar de industrie aan moet voldoen voor die 60% en daar regelen we de CO₂-heffing op in? Dat is toch de meest kosteneffectieve manier om die CO₂-reductie te boeken? Ik snap het dus werkelijk niet. Is dit niet eigenlijk een manier om te zeggen: we verlagen de doelstelling voor de industrie een beetje? Want met die 4 megaton ga je die 60% nooit halen. Dat weet de Minister en dat weet de Minister voor Klimaat zeker, in ieder geval. En eigenlijk laat je die 1,9 over; daar trek je miljarden voor uit. Dit is toch een heel wonderlijke manier van industriepolitiek bedrijven, laat staan van het halen van je klimaatdoelen?

Minister Adriaansens:

Voor alle helderheid: ik krijg net te horen dat we met de CO₂-heffing ongeveer 59% van die reductie gaan behalen. Het is dus niet zo dat dit niet gebeurt. Dat staat ook in de rapporten van het PBL; die kunt u nalezen. Even voor alle helderheid. Er zijn 300 ETS-bedrijven die onder de CO₂-heffingen vallen en we gaan nu daarenboven extra afspraken maken met de grote uitstoters, dus boven op wat we al gaan halen volgens de voorspellingen; die moeten immers nog maar gerealiseerd worden. Het mooie daarvan is dat we verdergaan dan 2030. Het gaat dus echt over energieneutraal zijn in 2050.

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij moeten we dit helderder maken. Volgens mij kun je dit namelijk helemaal niet knippen. Er is een totaalpakket aan belastingen, de CO₂-heffing, maatwerkafspraken en nog allerlei andere generieke dingen zoals de SDE++ en de VEKI. Dat leidt tot een aantal megaton in 2030. Maar omdat ze allemaal onder hetzelfde ETS vallen, kun je niet zeggen: 4 megaton gaat via CO₂-heffing en de rest gaat via maatwerkafspraken. Die maatwerkafspraken zullen tot reductie leiden. Dat zit gewoon weer in diezelfde bedrijven die onder die heffing vallen. Dit kun je dus volgens mij zo niet zeggen. Je moet gewoon zeggen: we maken een totaalpakket van wortel en stok; dat moet kloppen en dat moet tot een aantal megatonnen leiden waarvan we denken dat het kosteneffectief is, vergeleken met andere sectoren. Ik ben heel bang dat we eerst heel groot die CO₂-heffing inregelen en dat er vervolgens van alles overblijft. Ik denk dat het een totaalpakket moet zijn. Daar volgt dan een doel in megatonnen uit.

Minister Adriaansens:

Ik kan mij zeer zeker vinden in de wijze waarop de heer Bontenbal het formuleert. Maar wij hebben in de brief wel indicaties gegeven waar wij de opbrengst verwachten. Ik denk dus dat het elkaar in die zin niet zo veel ontloopt. We streven met elkaar naar die reductie en we sturen op die 4 megaton uit die CO₂-heffing. Daarenboven gaan de maatwerkafspraken meer opleveren. Ik voel me niet belemmerd door die grens van 1,9. Het zou geweldig zijn als het meer is.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik blijf het toch een wonderlijk antwoord vinden, eerlijk gezegd. Ik snap het niet. We hebben een effectief instrument, namelijk die CO₂-heffing, waar het PBL en het kabinet helemaal lyrisch over zijn, en we komen nog een klein beetje tekort. Ik snap niet dat die heffing dan niet gewoon wordt ingesteld, zodat die laatste 1,9 megaton ook wordt gehaald en we daar niet 3 miljard euro aan gaan uitgeven. De Minister zegt: we gaan nu in gesprek met de grote vervuilers en we weten tot na 2030 in heel diepe analyses wat zij precies nodig hebben. Niets staat u in de weg om dat toch sowieso te doen? Ik snap ook niet zo goed dat die 280 andere bedrijven moeten worden ontzien en dat daarom die knip wordt gemaakt. Dat was de andere reden die de Minister noemde. Zij zei: dat is de kleine industrie. Dat zijn wel gewoon 280 ETS-bedrijven. Ik snap dat gewoon niet. Waarom doen we het niet gewoon met de CO₂-heffing?

Minister Adriaansens:

Er is meer te behalen met maatwerkafspraken dan wij denken. Maar het heeft vooral te maken met inzicht in wat er nodig is om de transitie door te maken. De vraag is waar we die 3 miljard aan gaan uitgeven. Als wij de doelstellingen niet snel genoeg halen, dan zullen we inderdaad moeten bekijken of andere instrumenten zoals wellicht de CO₂-heffing aangescherpt moeten worden. Maar de insteek is nu dat we zeggen: we gaan met die bedrijven dit traject in, om ook ervoor te zorgen dat we na 2030 doorontwikkelen naar die energieneutrale technologieën. Daar gaat het immers over.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik geloof dat ik er steeds minder van begin te snappen. Ik snap het werkelijk niet. Ik snap niet waarom de CO₂-heffing niet zo kan worden ingeregeld dat de hele doelstelling gewoon wordt gehaald. Het lijkt me heel verstandig dat u gesprekken heeft met die bedrijven om te snappen hoe zij klimaatneutraal worden in 2050. Dat moet u vooral doen.

Eerlijk gezegd is mijn tussenconclusie: de CO₂-heffing wordt ingeregeld voor een heel groot stuk, dan houden we nog 2 megaton over en dan gaan we met twintig bedrijven kletsen en gaan we daar 3 miljard aan uitgeven. Dat is gewoon een hand-out aan de grootste vervuilers van het land, die het minste bijdragen. Daar gaan we dan nu nog eens extra 3 miljard naartoe schuiven om in maatwerkafspraken aan ze te geven. Ik snap het werkelijk niet. U heeft zo'n krachtig instrument in handen.

Minister Adriaansens:

Ik denk niet dat ik er met de heer Thijssen en mevrouw Kröger uitkom over waar je op moet inzetten om het te bereiken. Wij hebben gekozen voor deze verdeling van instrumenten. Volgens mij is het aan ons om nu te kijken hoe we de voortgang goed kunnen monitoren. Ik hoop daar dan ook heel transparant over te kunnen spreken met u. We zijn gericht op hetzelfde doel en wij hebben ervoor gekozen om het op deze manier in te richten.

De heer Erkens (VVD):

Ik zal ook mijn steentje aan deze discussie bijdragen. Die heffing realiseert natuurlijk alleen reductie wanneer er inderdaad handelingsperspectief is voor bedrijven om te kunnen verduurzamen. Het laaghangend fruit pakken ze sowieso al op door een heffing en nu ook door de hoge energieprijzen, maar er komt een punt waarop die bedrijven ook naar de overheid kijken om technologieën te kunnen implementeren die gewoon nog niet volledig marktrijp zijn, waar meer risico's in zitten of die bepaalde infrastructurele randvoorwaarden in zich hebben. Simpelweg die heffing opdraaien en dan maar geloven dat al die bedrijven dat kunnen doen, is ook gewoon naïef, in alle eerlijkheid. In het verleden hebben we niet voor niks de SDE++ ingezet, effectief, om veel stappen te zetten. Je ziet dat bij die grote clusters – Tata is daar een voorbeeld van; dat heeft studie van Roland Berger ook gezegd – dat daar het instrumentarium niet goed op past. Hoe ik die maatwerkafspraken voor me zie, is om daar invulling aan te geven, aan die grote unieke situaties, om meer te vragen van die bedrijven dan ze in bijna elk land van de wereld nu moeten gaan doen. Zweden loopt inderdaad voorop daarin, maar er zijn heel veel landen die dat niet doen. Wij willen eigenlijk dezelfde richting inslaan. Hoe zorgen we dat de industrie die stap zet? In principe zie ik de CO₂-heffing op die manier ook als de stok die ervoor moet zorgen dat ze het gaan doen. Maar de overheid moet er wel voor zorgen dat de bedrijven de stap kunnen zetten, want anders ga je die heffing hoger en hoger maken en dan vallen ze uiteindelijk om.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Erkens (VVD):

Bent u het daarmee eens, Minister?

Minister Adriaansens:

Ik zou het af kunnen doen met ja. De kern van het verhaal is inderdaad dat die wederkerigheid echt goed vormgegeven moet worden. Dat is denk ik ook een reactie op een aantal van uw eerdere inbrengen. De verontwaardiging of de verbazing over waarom we dat niet eerder in een goed tempo voor elkaar hebben gekregen, heeft daar natuurlijk ook heel veel mee te maken. Je hebt gewoon een backbone nodig en waterstof. Je hebt CCS nodig. Je hebt allerlei middelen nodig om tot die betere productie te komen en dat moeten we samen doen. Dus hier zit een wederkerigheid in die ons allemaal gaat helpen.

De voorzitter:

Ik zag eerst de heer Van Raan en daarna de heer Bontenbal.

De heer Van Raan (PvdD):

Over die wederkerigheid. Ik neem aan dat de Minister de conclusies van het IPC in zijn laatste rapport onderschrijft: systeemtransitie, gedragsverandering. Wat ik begrijp van de verduurzamingsplannen van bijvoorbeeld Tata Steel is dat die weliswaar in hun ogen gaan verduurzamen, maar dat het onderliggende bedrijfsmodel van Tata Steel nog steeds is ijzererts van de andere kant van de wereld halen, hier naartoe vervoeren met schepen die überhaupt niet onder Parijs vallen, het hier met hele hoge temperaturen met een beetje groen aardgas, wat dat er dan is, wat eerst bruin waterstof is, gaan omsmelten naar staal dat vervolgens weer voor 80% wordt geëxporteerd. Ik hoor de Minister heel weinig over de onderliggende systeemtransitie die nodig is.

De voorzitter:

En uw vraag is? Er zijn nu twee leden achter elkaar die best wel betogen aan het houden zijn. Dat is eigenlijk niet de bedoeling. Uw vraag is?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja. Ik zal niet vragen: bent u het daarmee eens? Hoort bij die wederkerigheid dan ook dat dat bedrijfsmodel, het huidige bedrijfsmodel van bijvoorbeeld Tata Steel, niet meer thuishoort in Nederland? Is dat ook het uitgangspunt van dit kabinet? Of niet?

Minister Adriaansens:

Wij gaan niet hier een planeconomische uitspraak doen. Zo zit dit kabinet niet in de wedstrijd. Over het bedrijfsmodel dat Tata Steel gaat voorstellen, ga ik nu geen mening vormen. Ik ken het namelijk niet. Ze zijn bezig met hun plannen en wij verwachten voor de zomer daar de eerste schetsen van te zien. We zullen dat toetsen, we zullen dat valideren en we zullen dat ook delen met uw Kamer.

De voorzitter:

Derde vraag, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is inderdaad het gevaar als je een voorbeeld noemt, want dan gaan Ministers meestal dat ene voorbeeld helemaal uitvergroten en vervolgens uitleggen waarom ze er niks over kunnen zeggen. Dat snap ik. Mijn fout, excuus daarvoor! Laat ik ’m anders stellen: hoort bij die wederkerigheid ook een grondige systeemanalyse en een uitspraak over de systeemtransitie en de gedragsverandering? Daarover zegt de wetenschap dat we die door moeten gaan in die wederkerigheid. Hoe zien we dat terug in die maatwerkafspraken?

Minister Adriaansens:

Ik kom zo nog even terug op die maatwerkafspraken in het afsprakenkader dat we daarvoor willen maken. In andere debatten heb ik onder andere in reactie op vragen van mevrouw Kröger al gedeeld dat het heel erg belangrijk is dat we met elkaar ook wat meer uitspraken durven te doen over de economie die je in dit land in 2040 zou willen hebben. Dat moeten we doen, zonder dat je voorschrijft: ik wil het ene bedrijf wel en het andere niet. Maar dan heb je het veel meer over de bijdrage die een bedrijf in ons land zou moeten leveren. Dat gaat over veel meer dan over het verdienvermogen sec. Dat gaat, en volgens mij refereerde u daar zelf ook aan, over de bredere welvaart. Om even een ander voorbeeld te noemen, in de doelstelling van het Groeifonds zie je dat naast het verdienvermogen ook wordt gevraagd dat de projecten die we voor innovatie gaan subsidiëren, bijdragen aan klimaat, milieu en de bredere welvaart zoals we die met elkaar hebben omschreven. Die beweging maken we en ik bedoel dat dat ook echt een omslag is in het economisch denken.

De heer Bontenbal (CDA):

De CO₂-heffing zoals die is ingericht, gaat volgens mij over 14,3 megaton. Dat was het effect van dat instrument. Stel nu dat u er na een rondgang langs allerlei bedrijven, bijvoorbeeld die twintig, achter komt dat als we flink aan de slag gaan met de juiste stimulering, we op 20 of zelfs wel op 25 uit kunnen komen. Bent u dan bereid om ook dat hele instrumentarium, bijvoorbeeld zo'n CO₂-heffing, opnieuw te bekijken? Er zit gewoon een afruil tussen en volgens mij is het uitgangspunt dat de stok en de wortel in balans moeten zijn. Dus hoe hard is die 4 megaton?

Minister Adriaansens:

Voorzitter, de stok en de wortel! Drie maanden geleden wist ik niet wat dat betekende. Ik ben er inmiddels wel achter dat dat met elkaar in verband staat.

Ja, ik denk dat we dat moeten doen. We zetten nu een instrumentarium in, waarmee we doelstellingen hopen te behalen, en we moeten dat echt heel strak monitoren om te bepalen wat het effect is van wat. In die zin zou ik het debat ook iets meer willen keren naar «zijn we nou de goede dingen aan het doen?» in plaats van ons continu vast te pinnen op een megatonnetje meer of minder. Als de reductie eroverheen gaat, zijn we volgens mij allemaal heel erg blij. En daar sturen we ook op.

De heer Boucke (D66):

Ik heb een vraag om even wat meer duidelijkheid te krijgen. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken dat we een CO₂-heffing nodig hebben om onze ambities waar te maken. De ervaring van de afgelopen tien, vijftien, jaar is dat een voldoende hoge prijsprikkel heel effectief is. Is de Minister het met mij eens dat die CO₂-heffing juist kan bijdragen aan die maatwerkafspraken? Dat is eigenlijk de basis onder het beleid dat jullie gaan maken in opdracht van de coalitie.

Minister Adriaansens:

In antwoord op de vraag van de heer Boucke: ja, dat is inderdaad de basis onder het beleid. Die CO₂-heffing is effectief en kan heel effectief zijn. Dat wordt ook aan alle kanten bevestigd. De uitdaging is natuurlijk wel om niet iedereen kapot te prijzen en te zorgen dat we onze economie in stand houden. We zijn een exportland en we moeten zorgen dat we met elkaar het geld genereren dat nodig is om die vernieuwing te blijven vormgeven, te kunnen blijven leven en onze zorg te kunnen betalen. Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar het is dus wel een balans die we zoeken. Je kunt die CO₂-heffing wel oneindig opvoeren, maar daarmee hol je het land ook uit. We moeten dus die balans zoeken.

De heer Boucke (D66):

Dank voor het antwoord, want dat schept inderdaad duidelijkheid. Ik wil het net iets scherper hebben, want het gaat mij erom dat het wel de basis onder ons beleid moet zijn. Dat we bedrijven niet kapot moeten maken, daar zijn we het zeker over eens. Maar het is wel de basis die we met elkaar gekozen hebben om tot maatwerkafspraken en emissiereductie te komen.

Minister Adriaansens:

Het antwoord is ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is echt wel lastig, want we gaan nog een heel debat voeren en we hebben maar vier interrupties. Alleen is dit toch wel een beetje het fundament. We hebben een industrie en die levert niet op CO₂-reductie. Daar hebben we een groot probleem. De vervuiler ... Nou ja, goed. Als je kijkt naar hoe de CO₂-uitstoot van de industrie afneemt, zitten we op een soort – hoe heet dat? – flatliner. De vraag is als volgt. We willen een systeem waarin de vervuiler eindelijk gaat betalen. Dit kabinet trekt een heleboel geld uit om de industrie te gaan verduurzamen. En hét instrument waarmee je dat op een eerlijke manier kan doen, is een CO₂-heffing. Die is bewezen effectief, maar we koersen desalniettemin niet op wat nodig is voor 60%. Het kabinet gaat immers bewust lager zitten, namelijk op die 4 megaton extra. En over wat je nodig hebt, zeggen we: nee, dat doen we met die 3 miljard maatwerk voor de twintig grootste vervuilers. Dit is een onbegrijpelijke keuze!

Minister Adriaansens:

De beeldvorming dat bedrijven niks doen, wil ik echt bestrijden. Dat is niet waar. Dat is ook niet correct. Ik zoek nog even naar die cijfers, maar anders moet ik die dadelijk in de tweede termijn even geven. Dat gaat dan om de verhouding tussen die 4 megaton en het exacte percentage. Anders zitten we nu allerlei bedragen en percentages over elkaar heen uit te storten en dat is volgens mij niet effectief. Ik wil bestrijden dat bedrijven daar niet voldoende aan doen. Zij doen dat, alleen worden zij ook geremd, doordat de vergunningaanvragen megalang duren en doordat de infrastructuur niet op orde is. Laten we wel wezen, het is vaak een onrendabele top om nieuwe technologieën te implementeren. Wij zien dat ze tegen belemmeringen aanlopen. Daar zijn wij dus ook aan zet met elkaar. Die weg moeten wij gaan. Dat is ook wat er wordt voorgesteld in de brief.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Even voor alle helderheid. Ik vraag eigenlijk om een reactie van de Minister op wat ik nu ga zeggen. Voor mij zijn de maatwerkafspraken en de aanscherping van de heffing en de marge twee zijden van dezelfde medaille. De maatwerkafspraken zijn de bedding waarmee wij wederkerig tot CO₂-reductie en tot een transitie van onze economie en industrie willen komen. De methode waarmee je dat op papier afdekt, bijvoorbeeld bij een planbureau, is een aanscherping van de heffing aan de marge, want iemand die een maatwerkafspraak moet doorrekenen, zal daar nooit een megatonnetje CO₂-reductie aan hangen. Maar bij een aanscherping van de CO₂-heffing aan de marge dan wel het verminderen van het aantal dispensatierechten gebeurt dat wel. Dat is toch hoe het werkt? Het zijn toch zeker twee zijden van dezelfde medaille, samenhangende instrumenten?

Minister Adriaansens:

Volgens mij zeggen we met andere woorden hetzelfde. Ik ben dat eens met de heer Grinwis.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik kom bij een vraag van mevrouw Kröger. Zij vroeg of we de raffinaderijen niet zouden moeten sluiten. Maar ik zie nu mevrouw Kröger non-verbaal aangeven dat ik waarschijnlijk de vraag verkeerd heb begrepen, maar ik denk dat zij mij dan wel zal corrigeren.

Op dit moment heeft het, zoals ik net al aangaf, nog steeds een belangrijke rol in ons functioneren: weg-, zee- en luchttransport, de hele industrie en de toeleveranciers van de chemiesector. De raffinaderijen moeten zich aanpassen. Ik heb u al aangegeven dat het belangrijk is dat we daar iets meer richting aan geven door aan te geven wat zij moeten doen. En daar zijn we mee bezig.

GroenLinks vroeg of er een plaats is voor kunstmestbedrijven die draaien op groene waterstof. In een groenewaterstofeconomie zullen ook nieuwe logistieke modellen ontstaan en voor een aantal bedrijven is de prijs van groene waterstof van groot belang. Op dit moment vindt een hele snelle technologische en businessontwikkeling plaats van groene waterstof, zowel qua kostprijs als qua hoeveelheid. We kunnen nu nog niet zeggen of groene kunstmest levensvatbaar is, maar dat is wel waar op dit moment aan wordt gewerkt. Het is aan de bedrijven zelf om met goede voorstellen voor die levensvatbaarheid te komen. In de maatwerkafspraken kunnen wij dan kijken of wij die als volwaardig toetsen, zowel op levensvatbaarheid als op de inhoud van het plan en de bijdrage aan besparingen en reducties.

Volgens mij hebben we al het nodige over de versnelling gezegd. Doordat we met de maatwerkafspraken en wederkerigheid aan de slag gaan, staan wij ook heel erg aan de lat om de infrastructuur te versnellen. Daar zal de heer Jetten ook het nodige over zeggen. Die processen lopen, zoals u ook weet, in bijvoorbeeld het MIEK en de clusterplannen.

De heer Bontenbal vroeg naar de volgordelijkheid en de samenhang der dingen. Daar heb ik in de interrupties volgens mij al het nodige over gezegd. U zegt, meneer Bontenbal, dat er een hele grote samenhang is tussen de wortel en de stok. Dat ben ik volledig met u eens. Ik denk dat we elkaar op deze manier ook heel erg scherp houden. Dat is terecht, want we moeten leveren en zorgen dat die faciliteiten op orde zijn. Daaronder valt bijvoorbeeld ook de vergunningverlening. Daarin zullen we gezamenlijk moeten optrekken, bijvoorbeeld met de Staatssecretaris van IenW.

De heer Bontenbal (CDA):

Om het concreet te maken: stel je bent een papierfabriek in Gelderland en er is niet op tijd een waterstofbackbone, dan word je straks wel aangeslagen voor een hoge CO₂-heffing. Er zijn gewoon bedrijven die straks niet de infrastructuur of een geschikte SDE++ hebben, maar wel met die CO₂-heffing worden aangeslagen. Er zullen verder ook bedrijven zijn die rekenen op de overheid en denken dat die waterstofbackbone in 2026 voor de deur zal liggen. En dan blijkt de overheid dat pas in 2028 te doen. Ondertussen telt die CO₂-heffing dan gewoon door. Ik ben daarom bang dat wij die CO₂-heffing als eerste inregelen, maar dat er bij de rest tegenslagen komen. Bedrijven zijn daardoor dan wel het haasje. Ik vind daarom dat dat bij elkaar hoort. Een bedrijf krijgt de keus om te verduurzamen in Nederland. Het wordt dan geholpen en krijgt de penalty's. Maar als de emissies niet vermijdbaar zijn, vind ik het heel lastig om die bedrijven zo hard aan te pakken met een heffing. Bent u het daarmee eens?

Minister Adriaansens:

Het is heel goed dat de heer Bontenbal ons daarin scherp houdt. Ik denk inderdaad dat hier een bepaalde spanning op zit. Het is niet zo dat wij dat nu niet overzien en niet weten. Wij kennen de clusterplannen, wij kennen de CES en wij hebben de MIEK. We weten waar de behoeftes liggen. Dus daar kunnen wij rekening mee houden als we investeringen doen. Maar het is niet zo dat je op dit moment kan garanderen dat iedereen daar op elk moment of op het gelijke moment profijt van kan hebben. Dus we zullen goed moeten bewaken dat wat we vragen redelijk blijft. Daar kunnen we elkaar bij helpen, denk ik.

De heer Erkens (VVD):

Een korte vervolgvraag. We kiezen ervoor om die maatwerkafspraken in te regelen met de grote vervuilers, de grote bedrijven. Dat is ook logisch als je de CO₂-uitstoot wilt verminderen, want daar komt de meeste CO₂-uitstoot vandaan. Tegelijkertijd zal die spanning dus wel meer komen te liggen op de kleinere industrie en de kleinere ETS-bedrijven. Ik denk dat het in een groot deel van de gevallen specifiek het zesde cluster zal raken. Om nou overal maatwerk te gaan afspreken lijkt me ook ondoenlijk, gezien de snelheid die we willen bewerkstelligen. Tegelijkertijd hebben we met de glastuinbouw in het verleden sectorafspraken gemaakt. Zou het misschien een oplossingsrichting zijn om ook voor die zesde industrie, bijvoorbeeld de papierindustrie of de baksteenindustrie, in ieder geval te kijken naar sectorale afspraken? Dan komt er namelijk wel een soort duidelijkheid op de lange termijn, misschien nog iets meer hoog-over, en weten ze wel waar ze aan toe zijn en wanneer ze aan de beurt zijn. Dan kunnen ze dus hun investeringen beter plannen.

Minister Adriaansens:

Ik denk dat het goed is dat de heer Jetten daar zo dadelijk even op doorgaat. Maar het is zeker een goede suggestie en we zullen daar zo wat dieper op ingaan.

Voorzitter. Ik kom bij de vraag van de heer Boucke. Maar ook de heer Thijssen vroeg wat we doen als een bedrijf niet kan voldoen aan de eisen of aan de prijsverhogingen die samenhangen met CO₂. Dat kan leiden tot opheffing, verplaatsing of een faillissement. Wat gebeurt er dan met de werknemers? Zijn die overgeleverd aan dit soort ontwikkelingen? En zo ja, wat kunnen we daar dan aan doen? We hebben het hier eerder in een ander debat al over gehad en ook toen heb ik hierover met de heer Thijssen gesproken, maar voor alle helderheid: het initiatief voor een sociaal plan ligt bij werkgevers en werknemers. Hij weet heel goed hoe dat werkt. Wij hebben daar als Rijk geen rol in, maar wij kunnen wel andere dingen doen. Wij kunnen wel zorgen dat we mensen helpen om om te scholen. Wij kunnen wel zorgen dat we voldoende prikkels hebben in het systeem en de arbeidsmarkt, zodat mensen daarover op tijd geïnformeerd worden, op tijd voorlichting krijgen en op tijd geholpen worden om een ander vak te leren.

We zullen hen zo in staat stellen om daarin te bewegen. Het is niet zo dat we op dit moment te maken hebben met te weinig arbeidsplaatsen. Er is een overvloed aan plekken waar je kunt werken, maar we moeten mensen wel in staat stellen om daarbij te komen. We hebben op dit moment al heel veel initiatieven om mensen te helpen. We hebben een instrumentarium rond een leven lang ontwikkelen, het STAP-budget. We hebben omscholing naar kansrijke beroepen in de ICT en de techniek. En we hebben het Techniekpact en de Techniekcoalitie Limburg. Het is nu zaak om te kijken welke van deze initiatieven succesvol zijn en welke we kunnen opschalen. Dat is de volgende stap. Ik zal daarover een brief sturen aan de Kamer. Die heet dan heel mooi Aanvalsplan arbeidsmarktkrapte. Soms lijkt het alsof je meer doet als je agressievere woorden gebruikt, maar volgens mij doen we echt een heleboel. Daar wil ik nu graag even naar verwijzen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank voor het antwoord van de Minister. Ik kreeg net al tweetjes van sectoren als de energiecorporaties waarin staat: nou, als er mensen over zijn, dan willen wij ze wel, want het gaat als een tierelier. Dus in deze arbeidsmarkt gaat het makkelijk. Maar we hebben het over een transitie van twintig jaar en 1,7 miljoen banen. Ik ben het eens met de Minister dat een sociaal plan aan de bedrijven is, maar daar ligt ook precies mijn zorg. Bedrijven gaan niet altijd netjes om met hun mensen, zeker bedrijven met verre buitenlandse aandeelhouders niet. Kijk maar hoe het is gegaan bij de Onyx Power Centrale. Daar was de FNV ook niet heel erg blij met hoe het allemaal ging. We gaan een enorme transitie in en ik denk ... Nee, «ik denk» niet, want macro-economisch is het een succesverhaal. Er komen meer mensen bij en we zouden daarom kunnen zeggen: maak je geen zorgen. Maar het gaat precies over de mensen die nu wel een fossiele baan hebben en denken: ja, maar hoe gaat het dan straks? Daarom is het voorstel van de Partij van de Arbeid: zorg nou gewoon voor rust. Zorg nou gewoon voor zekerheid. Zorg er nou gewoon voor dat we met een werkgarantiefonds al die bedrijven op de huid gaan zitten, zodat ze zorgen voor een goed sociaal plan. Dan kunnen mensen met behoud van inkomen van werk naar werk. Maar mocht het misgaan, dan is er een overheid die vangt. De overheid zegt dan: we zitten in een grote transitie en deze rust willen we garanderen. Dus toch nog een keer: creëer een werkgarantiefonds en zorg voor rust.

Minister Adriaansens:

Hoe sympathiek het idee van de heer Thijssen ook is – dat meen ik oprecht – ik denk dat het een beetje gek is om dat te gaan regelen op het moment dat het nog helemaal niet aan de orde is. Ik vind het toch ook een beetje ... Ik vind het eigenlijk heel gek om daar nu op deze manier over na te denken. De lijn die wij nu volgen, is dat wij middelen inzetten om mensen te verbreden en om mensen aan te zetten na te denken over de ontwikkeling van de arbeidsmarkt en wat dat voor hen betekent. Dat is de lijn die wij nu volgen, maar ik wil de heer Thijssen wel toezeggen dat wij heel strak in de gaten houden of er grote gevolgen zijn voor werknemers bij bedrijven die niet meekunnen in de energietransitie. Op dit moment is dat overigens heel individueel aan de orde en niet in grote mate. Het is overigens ook nog maar de vraag waardoor een bedrijf het dan niet zou halen. Het is ingewikkeld om dat aan te tonen, maar dat terzijde. Ik wil daar echt een hele belangrijke verantwoordelijkheid in nemen door dat in de gaten te houden. Wij zullen als overheid dus bewaken dat we mensen voldoende middelen geven om daarop te anticiperen.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is natuurlijk niet waar. De werknemers van Tata maken zich heel erg veel zorgen over de toekomst van Tata. Daarom hebben ze Roland Berger ingehuurd en daarom zeggen ze: moeten we nou fossiel staal maken met CO₂-opslag of moeten we groen staal maken? Je zal maar werken in een kolencentrale. Ik denk niet dat je dan op dit moment je baan zeker bent, en terecht. Dus het is niet zo dat dit nu niet speelt. Het speelt nu juist wel. Het staat in de brief van de Minister: niet alle bedrijven zullen dit meemaken. Dus dit zijn mensen die nu nadenken over hoe hun baan er dan uit gaat zien.

Dit gaat eigenlijk over je visie op transitie, je visie op hoe we deze samenleving gaan veranderen. Het lijkt mij nou juist verschrikkelijk belangrijk dat de Minister kan zeggen: «Ik heb de vakbonden naast me staan. Die hebben heel veel leden met fossiele banen, maar ik heb met hen een regeling weten te treffen waardoor zij zeggen dat ze het heel spannend vinden, maar dat ze ook snappen dat er wat moet gebeuren.» Dat vinden ze ook, maar we moeten er dan wel voor zorgen dat die mensen met behoud van inkomen van fossiel naar groen kunnen. Echt waar, koop nou deze zekerheid voor deze samenleving! Dan kunnen we vooruit.

Minister Adriaansens:

Op het moment dat de heer Thijssen spreekt over een groot veranderingsproces en gedragsverandering, heeft hij volstrekt een punt. Veiligheid en je geen zorgen hoeven maken zijn hele belangrijke voorwaarden om je te kunnen ontwikkelen. Dus dat zijn wij ook met elkaar eens. Wat zal ik doen? Ik zal dit expliciet bespreken met de bonden. Laten we het gesprek maar voeren over wat een goede manier is om deze medewerkers te begeleiden en wat er in onze aanpak niet volledig zou aansluiten bij de behoefte.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Die gelegenheid mag er zijn. Dan gaan we verder met de Minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik had in mijn stapeltje nog de vraag van de heer Van Raan over het bredewelvaartsbegrip. Ik heb die vraag net al deels beantwoord, maar misschien is het goed om aanvullend daarop even te melden dat we ook nog de Monitor Brede Welvaart van het CBS hebben. Die sturen wij jaarlijks aan de Kamer en volgens mij komt de volgende versie 18 mei. Laten we dan heel goed kijken hoe we daar stappen in maken.

Voorzitter. Dan kom ik bij de maatwerkafspraken. Allereerst vroeg de heer Erkens naar de timing. Hij heeft volledig gelijk dat dit een groot programma en een groot, groot, traject is, waarbij we moeten zorgen dat we niet alleen de tijd goed in de gaten houden, maar ook de capaciteit. Dat is iets waar hij ook naar vroeg. Het is niet zo dat we pas eind 2023 komen met de letters of intent. Dat is in ieder geval de einddatum die wij in gedachten hebben voor het maken van die letters of intent, maar we gaan ze veel eerder maken. Wij zijn op dit moment ook al in gesprek met een aantal grote uitstoters om te kijken wat de planning kan zijn voor het maken van die afspraken. Het kost wel heel veel tijd. Het tempo zal ook verschillen tussen het ene en het andere bedrijf. Er zijn overigens ook bedrijven die al klaar zijn voor die investeringsbeslissing. Daar heeft de heer Erkens ook gelijk in. We proberen dat nu zo veel mogelijk binnen het bestaande subsidie-instrumentarium, SDE++, op te lossen en ook de bestaande plannen voor de infrastructuur mee te nemen. Dus het is niet zo dat we stilstaan.

Even voor de helderheid: we willen voor de zomer een brief sturen aan uw Kamer waarin we dat afsprakenkader toelichten. Ik denk dat het ook goed is dat we dan even goed kijken of dat voldoende helder is, waarbij we ook de validatie-aanpak bespreken en de eerste resultaten zullen geven van de inventarisatiefase. Aan het einde van het jaar zou ik dan een verzamelbrief willen maken met een update van de afspraken die we met de bedrijven hebben kunnen maken of met de inzichten die we dan hebben. Ik denk dat het sowieso goed is om dat in het hele traject periodiek te doen.

Voorzitter. De heer Erkens vraagt naar de organisatie. Het is een zeer terechte vraag, want het is een arbeidsintensief traject. Wij richten een aparte programmaorganisatie in. Die is nu zo goed als klaar. Daarin worden alle activiteiten gebundeld en daarin werken we ook samen met RVO. Op het moment dat wij zien dat we daar capaciteit of expertise tekortkomen, zal ik zeker niet dralen met inhuren, al ben ik aan de andere kant ook wel weer voorzichtig, want de middelen daarvoor moeten heel effectief en efficiënt besteed worden. Maar in dit geval hebben we ook kennis nodig. We gaan in ieder geval voor die validatie externe expertise inhuren, want ik zou toch niet zelf willen beoordelen of het plan goed genoeg is. Dus daar wil ik wel wat checks op hebben.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind het ook belangrijk dat we het geld efficiënt en effectief besteden. Mij bekruipt wel nog steeds het gevoel dat we penny wise, pound foolish zijn. We hebben net een discussie gehad over 3 miljard voor maatwerkafspraken. Dat is een enorm bedrag, wat dat betreft. Dan zou ik het uitlegbaar vinden dat een aantal miljoen daarvan nodig is om tijdelijk de capaciteit op te schalen om ervoor te zorgen dat die plannen op tijd worden uitgewerkt om ervoor te zorgen dat ze niet als mosterd na de maaltijd komen. We hebben ander instrumentarium dat we al inzetten. We hebben net over de CO₂-heffing gesproken. Ik kan het misschien heel concreet maken: is de Minister wel bereid om in de brief voor de zomer heel expliciet op te nemen welke mogelijkheden er voor versnelling zijn, ook pragmatisch bekeken, en ook wat er dan qua capaciteit nog nodig is? Of dat via TNO gebeurt of nog externer dan dat of binnen de overheid, maakt me allemaal niet zo veel uit, in alle eerlijkheid. Maar vanuit ons zou ik wel mee willen geven: als daar geld voor nodig is, dan vind ik dat wel goed besteed geld, want dan gaan die resultaten ook eerder bereikt worden.

Minister Adriaansens:

Ik zal dat meenemen in de brief. Er komen een aantal dingen samen. Ik zal dat niet herhalen, maar ik zal in de brief ingaan op hoe we dat doen qua tijdsbesteding, expertise-inhuur en de planning daarvan.

Voorzitter. De heer Bontenbal vroeg expliciet of ik kon aangeven tegen welke barrières ik denk aan te lopen. Volgens mij heb ik daar al een paar van genoemd. Ik denk inderdaad dat er spanning zit op het op tijd op orde hebben van die infrastructuur en op de vergunningverlening. Dat zijn gewoon heel tijdrovende processen, dus die zullen we heel strak moeten monitoren en in de gaten moeten houden en we zullen u daarover informeren.

De staatssteunregels zouden theoretisch ook een belemmering kunnen vormen. Dat kost ook tijd. Omdat we ook al vermoeden dat het op een aantal onderdelen gaat spannen, zullen we vooral bekijken wat we nou uit die inventarisatie naar boven krijgen dat wellicht weer tot generiek instrumentarium zou kunnen leiden. Dat heeft wel de voorkeur, omdat je daarmee dan ook sneller kan handelen.

De heer Grinwis vroeg naar de rol van de Kamer. Hoe geven we die wederkerigheid vorm? Sorry, het waren twee vragen. Het ging over het vormgeven van de wederkerigheid en de rol van de Kamer. Die wederkerigheid is eigenlijk het principe. We zijn samen aan zet. In ruil voor die ondersteuning en facilitering – financieel, infra, vergunningen – maken we die bindende afspraken met bedrijven in bredere zin, over verduurzaming en circulaire economie, maar ook bijvoorbeeld over vermindering van de impact die een bedrijf heeft op de leefomgeving in negatieve zin, het opleiden van personeel en verantwoord ondernemen. Dat soort zaken zullen we meenemen in het afsprakenkader dat ik met u zal delen. Ik heb net aangegeven welk tijdpad ik daarvoor hanteer.

De heer Bontenbal vroeg ook naar wat de onderdelen zouden zijn van dat afsprakenkader. Daar heb ik net het nodige over gezegd. Hij vroeg ook wat de penalty's zijn. We moeten volgens mij even heel goed kijken op welke wijze we dat juridisch zorgvuldig kunnen inrichten. Dat geldt overigens ook voor het risico dat net benoemd werd door de heer Boucke, die zei: er is een risico dat het bedrijf wordt overgenomen of een deel van het bedrijf wordt afgestoten of naar het buitenland verdwijnt. Ja, dat zijn reële risico's, dus ik ga niet zeggen dat dat niet aan de orde is. Maar ik denk altijd: bij een risico is het op zich niet erg dat het er is, als je het maar kent. Dan kun je daar ook bij het maken van de afspraken goede regelingen voor treffen. Dat wil niet zeggen dat je het risico kunt wegnemen, maar je kunt het wel beheersen en beperken. Dat zal dus ook de insteek zijn. Ik zal me daar ook juridisch goed over laten adviseren.

De heer Bontenbal vroeg ook hoe de overheid zelf ervoor kan zorgen dat ze op tijd haar werk doet. Daar heb ik net over gezegd dat dat inderdaad ook een spanning is die wij ervaren. Het goede is in ieder geval dat wij hier samen zitten. Ik denk dat dat ook een bevestiging is richting uw Kamer dat alle Ministers die hierbij betrokken zijn en overigens ook de Staatssecretaris van IenW, met z'n drieën daarin optrekken. We zullen ook zorgen dat we elkaar daar scherp op houden, want ik wil die afspraken realiseren met de industrie. Daar hebben we de infrastructuur, en overigens ook het vergunningenkader, voor nodig.

De vraag van de heer Van Raan was hoe we de toekomstbestendigheid gaan toetsen. Dat is in de brede zin met die bredewelvaartdiscussie. We zullen in dat afsprakenkader ook afspraken maken over wat een bedrijf doet in de omgeving en in de bredere zin voor de welvaart. Maar van de financiële toekomstbestendigheid – en dat is weer het risico dat de heer Boucke aankaartte – zullen we ook een analyse maken.

Voorzitter. Ik denk dat het terecht is om nog even in te gaan op de vraag van de heer Grinwis. Hij vroeg in het kader van de toekomstbestendigheid in hoeverre een bedrijf toekomst heeft in Nederland en hoe dat wordt vormgegeven in de gesprekken. Wij gaan ook een analyse loslaten op de levensvatbaarheid, niet alleen in financiële zin, maar ook zeker in financiële zin.

De biogrondstoffen kunnen ook onderdeel zijn van de maatwerkafspraken. Dat was een vraag van de heer Boucke. Die kunnen doelmatig bijdragen aan de CO₂-reductie van een bedrijf, als dat aan de orde is bij de productie door dat bedrijf, wel conform de huidige beleidskaders die we daar hebben.

Voorzitter. De heer Erkens vroeg nog naar waterstof. Hij vroeg of het mogelijk was om een verplichte afname van in Nederland geproduceerde waterstof onderdeel te laten uitmaken van de maatwerkafspraken. Er ligt op dit moment een voorstel van de Europese Commissie voor een verplichting van 50% waterstofgebruik in de industrie in 2030, voordat het groen moet zijn. Die onderhandelingen lopen nog. Dat Commissievoorstel ziet op het gebruik van groene waterstof in de industrie die in Nederland is geproduceerd of wordt ingevoerd. Indien zo'n verplichting in zo'n Richtlijn hernieuwbare energie wordt opgenomen, dan zal dat uiteraard worden omgezet in nationaal beleid, bijvoorbeeld door invoering van een afnameverplichting voor groene waterstof in de industrie. Dan is het weer generiek beleid en niet specifiek beleid. Dus we kijken even naar de ontwikkeling van die richtlijn en in hoeverre het die uitkomst heeft.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind dit een logische lijn. In alle eerlijkheid zou ik de Minister nog één stapje verder willen zien zetten. Het gaat er dan ook over of je het gaat importeren of nationaal gaat produceren. Een van de grote ambities die we hebben, is die waterstofproductie in Nederland van de grond krijgen. PPA's, power purchase agreements, zijn daar wel een instrument voor. Dus is de Minister bereid in die uitwerking mee te nemen welke mogelijkheden er zijn, mocht die verplichting er komen?

Minister Adriaansens:

Ik had een «samenspraakje» met de heer Jetten. Mijn insteek zou zijn: zo veel mogelijk doen wat we hier kunnen, want het geeft ons land ook een heel sterke positie. Kijk naar de hele transitie die wij doormaken. Nederland is ook een sterk land door de ligging op de aardbol en doordat we altijd die toegang hebben gehad tot water. Dat was een heel belangrijke factor in het transport en de export tot, zeg maar, eind vorige eeuw. Nu krijg je nieuwe infrastructuur die daar belangrijk in is. Wij willen daar een dominante rol in spelen. Wij willen daar eigenlijk een voorbeeldrol in vervullen. Dus in eerste instantie zou ik volmondig «ja» zeggen. Voor de realiseerbaarheid ga ik toch even kijken naar de heer Jetten, want anders doorlopen wij hier elkaars portefeuille. Dat was het antwoord op die vraag, voorzitter.

Voorzitter. Dan kom ik op het volgende blokje. Ik ben het nummer van het blokje kwijt. Ik denk dat dit het derde of vierde blokje is. Het gaat over hoe ik aankijk tegen het betrekken van andere departementen bij de circulaire strategie. Voor alle helderheid: de Staatssecretaris van IenW is verantwoordelijk voor de versnelling van de circulaire economie, maar dat doet zij in nauwe samenspraak met alle departementen. Met name de heer Boucke vroeg om een taskforce en die is dus eigenlijk een feit. We hebben in ieder geval met elkaar afgesproken, zowel de heer Jetten als ik, om alles wat hier speelt periodiek te monitoren. Daar sluit ook de Staatssecretaris IenW op gezette tijden bij aan. Er is geen discussie over. In het coalitieakkoord is ook echt benadrukt dat de circulaire economie gekoppeld moet worden aan het klimaat. Ik heb begrepen dat IenW voor de zomer de Kamer zal informeren over nadere inzet op circulaire economie. Even voor alle helderheid: voor zover we circulaire productie kunnen betrekken bij de maatwerkafspraken, zullen we dat ook doen.

Ik ben volgens mij inmiddels door de beantwoording heen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even: zijn er vragen aan deze Minister blijven liggen? Ik inventariseer even kort welke vragen er dan zijn blijven liggen. Dan hebben we dat vast even in beeld.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een specifieke vraag gesteld over Tata en een specifieke vraag over of de kaders voor het maatwerk samen met bedrijven worden vastgesteld.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, u had ook een vraag die is blijven liggen?

De heer Thijssen (PvdA):

Urgenda.

De heer Boucke (D66):

Ik had een vraag over de verhouding tussen de verschillende fondsen en het klimaatfonds en over hoe overstimulatie te voorkomen met hoge energieprijzen. Misschien heb ik de antwoorden gemist, hoor, maar dan hoor ik dat.

De voorzitter:

Ik zag niet aankomen dat er deze ronde zo veel vragen waren blijven liggen. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik vroeg of de letters of intent eind 2022 in plaats van 2023 af kunnen zijn.

De voorzitter:

De heer Van Raan zag ik volgens mij ook nog.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb deels antwoord gekregen op de vraag of die werknemers actief benaderd worden om over te stappen, maar ik heb ook gevraagd hoe wat ik even de «CEO-struisvogels» noemde daar een rol in spelen. En ik had gevraagd naar die exportkredietverzekeringen. Ik snap dat de Minister dat misschien zelf niet weet, maar ik wil toch wel graag een antwoord op die vraag hebben. Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik had vragen over de energiebesparingsplicht. O, die komen via Minister Jetten, helder.

De voorzitter:

Dan weten we even welke vragen er zijn blijven liggen. Het kan dus zo zijn dat die allemaal in de portefeuille zitten van collega ... Van Onze Minister moet ik zeggen, en oud-collega; we hebben lang samengewerkt. Excuus hiervoor. Maar ik ga eerst even naar de andere Minister.

Minister Adriaansens:

Er zijn inderdaad een aantal vragen blijven liggen. De kaders. Wij halen ten aanzien van het afsprakenkader veel informatie op in de inventarisatieronde, zodat wij de kaders kunnen aanscherpen, maar we gaan die niet samen met de bedrijven vaststellen. Wij stellen de kaders vast. Die zal ik met uw Kamer delen, zoals is gezegd, zodat we die zo nodig kunnen aanscherpen. Maar wij gaan het afsprakenkader vaststellen, en niet samen met de bedrijven. Vervolgens gaan zij kijken of ze daarin met ons tot afspraken kunnen komen.

De vraag over Urgenda gaat naar mijn collega-Minister Jetten.

Dan gaan we naar de samenhang in de fondsen. Daar is al meer naar gevraagd. Ik denk dat het ook een terechte vraag is. Er zit wellicht enige overlap. Dus wij moeten daar even goed naar kijken. Daar zullen we u nader over berichten. Ik heb even niet scherp wanneer, maar het is wel belangrijk dat het duidelijk is waar het geld aan besteed wordt.

De heer Erkens vroeg naar letters of intent. Ik heb daar volgens mij wel op geantwoord, misschien niet zoals hij wenste. Maar wij zullen streven naar zo snel mogelijk komen tot letters of intent. Ik verwacht voor het einde van het jaar in ieder geval een aantal te kunnen sluiten. Ik wil ze in ieder geval allemaal eind 2023 hebben. Dus dat is de planning. Maar het is dus zo snel mogelijk als het kan. Er is wel veel werk voor nodig om echt tot goede intentieafspraken te komen.

Dan de Tatavraag. Ik zou eigenlijk aan mevrouw Kröger willen vragen of zij die vraag nog even scherp kan stellen, want ik heb die niet meer helemaal scherp.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De vraag was of er concrete, harde afspraken gemaakt worden om de meest vervuilende fabrieksonderdelen ruim voor 2030 te sluiten, en of het lokaal bevoegd gezag ook aan tafel zit op het moment dat die gesprekken met Tata gevoerd worden.

Minister Adriaansens:

We nemen de effecten voor de leefomgeving mee in de maatwerkafspraken. Voor het overige gelden de vergunningen die op dit moment gelden, dus daar is op dit moment geen sluiting aan de orde. Er wordt wel heel veel onderzoek naar gedaan. Ik ben er twee weken geleden geweest en ook bij hen wordt gewoon hard gewerkt aan de transitieopgave. We zullen dan kijken of dat aan alle eisen voldoet.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, dat kan naar de tweede termijn. Ik denk dat ik best wel coulant ben geweest door iedereen nog even de gelegenheid te geven om vragen die zijn blijven liggen nog even te kunnen stellen in deze ronde. Dan wou ik nu overgaan naar onze andere Minister, en dat is de Minister voor Klimaat en Energie, de heer Jetten.

Minister Adriaansens:

Ik had volgens mij nog één vraag over, als ik u mag onderbreken.

Er was een vraag van de Partij voor de Dieren of ik bereid was om werknemers van struisvogel-CEO's uit te nodigen voor de overstap naar een baan die wel toekomstbestendig is. Heb ik die vraag goed begrepen?

De heer Van Raan (PvdD):

Bijna. Er werd al even aan gerefereerd dat u in gesprek gaat met de vakbonden. Dat bracht de heer Thijssen ter sprake en dat kwam in wezen ook in ons betoog aan bod. Gaat u die actief benaderen? Maar het gaat er natuurlijk ook om dat de leiding van die bedrijven bij wijze van spreken echt decennialang, en zeker nu, verzuimd heeft om hun bedrijf voor te bereiden op de toekomst. Hoe gaat u die struisvogel-CEO's dus aanspreken?

Minister Adriaansens:

Ik kende dit woord nog niet, maar het is een nieuw woord. Ik zeg toch even voor alle helderheid: er wordt op dit moment ontzettend veel gedaan zodat bedrijven niet meer kunnen wegduiken; als ze dat al zouden willen, wat ik heel erg betwijfel, want ik heb nog niet vaak mensen ontmoet die echt wegduiken. Ze zullen er zeker zijn, maar het merendeel is echt van goede wil. Er gebeurt heel veel als het gaat om transparantie rondom sustainability. Er komt een Corporate Sustainability Reporting Directive aan uit Europa. Volgens die richtlijn moet je dus publiceren over je bijdrage. Er komt imvo-regelgeving uit Europa, waardoor je als bedrijf van een bepaalde omvang ook verplicht wordt om te rapporteren over je ketens en waar daarin schade wordt berokkend aan milieu of andere aspecten, en over de maatregelen die je daartegen neemt. Er komt een taxonomie uit Europa waarin je kunt classificeren welke productieprocessen wel of niet groen zijn. Daar kun je dan nog over discussiëren, want ik weet nu bijna al met welke wedervraag de heer Van Raan terugkomt. Maar er zijn wel een heleboel instrumentaria waar je mee moet omgaan, zodat het steeds minder makkelijk wordt om je daar niet toe te verhouden.

De voorzitter:

Daarmee komen we, denk ik, toch echt bij de Minister voor Klimaat en Energie, de heer Jetten.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Deze week is er veel aandacht voor duurzaamheid en klimaat. Dat is ook meer dan terecht; afgelopen maandag verscheen er een alarmerend IPCC-rapport dat ons met de neus op de feiten drukt. De opwarming van de aarde loopt al op tot 1,1 graad. Willen we het nog beperken tot 1,5 graad dan is dat technisch mogelijk – er staan ook hele nuttige suggesties in van de IPCC-wetenschappers – maar willen we dat halen, dan is het nu tijd voor actie, actie, actie.

Daar zijn we ook mee bezig, ook hier in eigen land. Afgelopen weekend, ook na aanmoediging van de Tweede Kamer, is de overheidscampagne voor energiebesparing gestart. Deze week begint de nieuwe fase, met veel commercials op tv, radio en online. Natuurlijk zien we elke dag de verschrikkelijke beelden van de oorlog in Oekraïne. Er is natuurlijk terechte druk vanuit deze Kamer en vandaag ook vanuit het Europees Parlement, maar ook vanuit het Nederlandse kabinet, om zo snel mogelijk onafhankelijk te worden van kolen, olie en gas uit Rusland. De Europese Commissie heeft nu ook sancties aangekondigd tegen de import van Russische kolen. Het Nederlandse kabinet ziet het liefst dat daar op korte termijn ook olie aan toe wordt gevoegd.

Voorzitter. Ik wil ook van deze gelegenheid gebruikmaken om Nederlandse bedrijven nogmaals op te roepen om zelf alvast te stoppen met de import van kolen en olie uit Rusland en om maximaal op gas te besparen. Een aantal bedrijven heeft die verantwoordelijkheid de afgelopen weken al genomen. Dat juich ik toe. Andere bedrijven hoeven ook niet te wachten tot er nieuwe sancties uit Brussel komen.

Aanvullend op Minister Adriaansens heb ik ook een aantal ijzers in het vuur om de verduurzaming van de industrie de komende tijd te versnellen, bijvoorbeeld met de verantwoordelijkheid die ik draag voor het klimaatfonds van 35 miljard euro, waarmee we ervoor gaan zorgen dat Nederland de leidende rol in Europa kan pakken in het tegengaan van de opwarming van de aarde. Als Minister voor Energie zal ik me er vol voor inzetten om zo snel mogelijk een goed functionerende energie-infrastructuur voor waterstof te hebben, evenals een verzwaring van het elektriciteitsnet en meer windenergie vanaf zee. Dat zijn allemaal zaken die van groot belang zijn om de verduurzaming van de industrie de komende tijd echt waar te maken.

Dan kom ik op een aantal concrete vragen op dit punt, voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg: komt er ook een klimaatplicht voor bedrijven? Daar hebben we in een eerder debat volgens mij ook al met elkaar over van gedachten gewisseld. In de Klimaatwet borgen we de nationale reductiedoelen van ten minste 55% in 2030 en klimaatneutraal in 2050. Daarbinnen hebben we per sector natuurlijk sectordoelen afgesproken. Door de CO₂-heffing, waar u net al lang over heeft gesproken, in combinatie met maatwerkafspraken en andere maatregelen zorgen we dat de industrie haar bijdrage gaat leveren. Een aanvullende klimaatplicht is wat mij betreft dan ook niet nodig. Met de Klimaatwet, met de governance, die we veel strakker aan het inregelen zijn, per uitvoeringsoverleg van de verschillende sectoren, en met mijn rol als coördinerend Minister die ook de vakcollega's daar scherp op houdt, hebben we de borging dat die doelen daadwerkelijk gehaald zullen worden.

De heer Thijssen, de heer Van Raan en de heer Grinwis vroegen mij hoeveel geld er de komende jaren naar de industrie gaat. Wordt daarvoor een eerlijke bijdrage geleverd in het meefinancieren van de kosten? In het klimaatfonds is natuurlijk ontzettend veel geld gereserveerd. Daarvan is 3 miljard specifiek voor de maatwerkafspraken in de industrie en voor innovatie in het mkb. We zullen bij de uitwerking van het programma klimaat en energie kijken hoe de verdeling tussen de maatwerkafspraken en de innovatie in het mkb gaat plaatsvinden.

Daarnaast – de heer Thijssen noemde de specifieke bedragen allemaal – is veel geld in het klimaatfonds bedoeld voor hernieuwbare energiedragers, een snellere opschaling daarvan en de aanleg van een nieuwe energie-infrastructuur. Die is niet specifiek alleen voor de industrie. Ik vind het dus te makkelijk om die miljarden aan de industrie toe te rekenen, want de hernieuwbare energiedragers, zoals wind op zee, waterstof en verzwaring van het net, zijn er ook voor al die EV-auto's, voor het zware transport en voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving. 3 miljard uit het klimaatfonds is dus specifiek voor industrie en innovatie in het mkb.

Terecht vraagt u dan: betaalt de vervuiler de komende jaren dan ook voldoende mee aan dat geld dat we mee teruginvesteren? Ten eerste doen die bedrijven dat natuurlijk met de investeringen die ze op hun eigen plants moeten gaan doen. Dat gaat vaak om investeringen van vele miljoenen, soms honderden miljoenen en soms zelfs meer. Ik wil er graag op wijzen dat het PBL-rapport, waar een aantal van u naar verwees, nog uitgaat van een ETS-prijs van € 25 per ton. Dat is op dit moment € 75 per ton of meer, een beetje afhankelijk van welke dag het is. Via de ETS-veilingen betalen bedrijven al een heel groot deel van de verduurzaming zelf, al is het natuurlijk niet een-op-een een storting in het klimaatfonds. Ten tweede doen ze dat via de energiebelasting en de opslag duurzame energie. De energiebelasting wordt de komende jaren fors aangepast. Ten derde doen ze dat via de CO₂-heffing voor de industrie, de borging van het doel van deze sector. In het coalitieakkoord is tevens een CO₂-minimumprijs aangekondigd. Die hebben we al bij de elektriciteitsproductie en die komt er ook voor de industrie. Voor beide sectoren ben ik met de Staatssecretaris Fiscaliteit aan het kijken hoe die minimumprijs de komende jaren kan worden opgehoogd.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Bontenbal een vraag heeft, en u pauzeert zo mooi dat ik die kans even grijp.

De heer Bontenbal (CDA):

En ik grijp de kans om te vragen of u wat u nu zegt, een keertje even goed in een brief wilt zetten. Want dit verwijt, dat de industrie niks betaalt, komt elke week langs, bij elk debat, en elke week geeft u hetzelfde antwoord en dan roepen een aantal anderen in deze zaal: 13 miljard, ETS, enzovoort. Zou u een keer goed inzichtelijk willen maken wat bedrijven ophoesten aan belastingen en wat erheen gaat aan subsidies, het liefst een beetje uitgesplitst per sector? Want dan weten we waar het geld uit de SDE-potten ongeveer terechtkomt. Daar kan namelijk ook de mismatch tussen zitten dat het bedrijfsleven samen wel een hoop betaalt en een hoop ontvangt, maar dat er tussen subsectoren veel verschil zit. Zou u dat inzichtelijk willen maken?

De voorzitter:

Nee, meneer Thijssen, we gaan eerst naar de Minister.

Minister Jetten:

Helemaal goed. Maar meneer Thijssen zit zo met z'n vingers aan de knoppen.

De voorzitter:

Hij mag gaan zitten zoals hij wil, maar het woord is aan de Minister.

Minister Jetten:

U bent de baas, voorzitter.

In het programma klimaat en energie – de uitwerking daarvan komt in mei – zit een uitgebreidere uitleg over de hele fiscaliteit, zowel stimulering van als betaling door het bedrijfsleven. Daarnaast krijgt u in september het Belastingplan 2023 – daar wilde ik eigenlijk net naartoe gaan – waarin een heel groot deel van de afspraken uit het coalitieakkoord al is verwerkt door de Staatssecretaris Fiscaliteit. We kunnen zowel bij het programma als bij het Belastingplan wel een schets geven van wat het bedrijfsleven betaalt en wat het bedrijfsleven krijgt, om het zo maar te zeggen. Dat helpt ook voor de scherpte in dit debat, want dan kunnen we met elkaar vaststellen of we vinden dat we een eerlijke prijs hebben voor vervuiling en een fatsoenlijke bijdrage leveren aan die vergroening. Het detailniveau waar de heer Bontenbal naar vraagt, ga ik mezelf en m'n team even niet aandoen voor het programma klimaat en energie, want dat moet over een paar weken af zijn. Maar ik denk dat we dit de komende tijd steeds beter voor u in kaart kunnen brengen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, uw laatste vraag, of was u niet naar mij aan het zwaaien omdat u het woord wilde?

De heer Van Raan (PvdD):

Jawel, maar volgens mij was de heer Thijssen eerder.

De voorzitter:

Die was al door zijn interrupties heen. Dit is uw laatste vraag, meneer Van Raan. Daarna is de heer Boucke en dan de heer Grinwis.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben blij met de vraag van de heer Bontenbal. Ik hoop dat die rapportage er inderdaad komt. Ik zou de Minister voor Klimaat willen uitnodigen: baseer dat alstublieft op het bredewelvaartsbegrip, de Monitor Brede Welvaart, en neem ook de externe kosten mee. Dat aspect wordt namelijk altijd vergeten. In de vee-industrie betreft het 6,2 miljard externe kosten. Die worden niet gedragen door de industrie, maar gratis afgewenteld op de samenleving. Ik vraag dus om een verdieping van die externe kosten bij dat goede verzoek van de heer Bontenbal. Dat zou zeer op prijs worden gesteld. Kan de Minister dat toezeggen? Of kan hij in ieder geval een poging doen? Het hoeft niet tot drie cijfers achter de komma, maar dat begrijpt u.

Minister Jetten:

Zover als dat mogelijk is en kan, en raakt aan het beleidsterrein Klimaat en Energie. De brede welvaart raakt namelijk zo'n beetje elk beleidsterrein. Ik zou u ook willen adviseren om een advies van de Rekenkamer van een aantal jaren geleden te bekijken. Dat heeft al heel goed in kaart gebracht welke fiscale instrumenten we in Nederland inzetten en wat daarvan de maatschappelijke impact is, ten positieve en ten negatieve. Daar zitten nog steeds heel veel aanknopingspunten in die uw Kamer zou kunnen benutten.

Mag ik doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, u mag nog niet door, want ik heb de heer Boucke nog voor u.

De heer Boucke (D66):

Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Van Raan. Ik ben dus ook blij met de toezegging van de Minister. De vraag is: wat is de prijs van vervuiling? Dan kun je daar niet één stukje uit lichten. Je moet het geheel bezien. Ik snap dat dat heel moeilijk is, maar ik wil het voor de Minister even specifiek maken. Als hij in een brief aan de Kamer gaat opschrijven wat er opgehaald wordt met ETS, met de rechten, kan de Minister daar dan ook het geld dat bedrijven ophalen met gratis verstrekte rechten bij betrekken? Er zijn namelijk gigantische windfall profits gemaakt in het afgelopen decennium. De rapporten zijn er. Ik kan die het ministerie toesturen, hoor, als het die niet heeft. Maar die zijn gigantisch. Die lopen in de miljarden. Die moet je ook meenemen in het overzicht. Ik zou dus graag zien dat u dat daarbij betrekt.

Minister Jetten:

Dat kan. Ik zeg daar wel meteen bij dat de aanpak van de uitgifte van die gratis rechten natuurlijk in Europees verband moet gebeuren. Het is dus nuttig om dat inzichtelijk te maken, maar de oplossing ligt dan niet in mijn eigen programma klimaat en energie, maar in het zo snel mogelijk aannemen van Fit for 55 en het zo snel mogelijk afbouwen van die gratis rechtenuitgifte. Dat is daar een onderdeel van. Maar het gaat om het overzicht, voor de scherpte in het debat. Dat ben ik met u eens.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn vraag is wat overzichtelijker. Op weg naar het Belastingplan 2023 moeten er een heel aantal keuzes worden gemaakt over de doorvertaling van de afspraken uit het coalitieakkoord, over die marginale heffing, over het minder degressief maken van de energiebelasting, over het verlagen van de ODE op elektriciteit in de tweede en de derde schijf, over al dat soort zaken. Zien we de exacte maatvoering pas in het Belastingplan 2023? Of is de Minister bereid om samen met de Staatssecretaris voor Fiscaliteit misschien al voorafgaand daaraan een brief te schrijven met wat meer duidelijkheid over de richting die wordt gekozen in de technische uitwerking? Want als het allemaal nog in het najaar bediscussieerd moet gaan worden, dan is de tijd misschien kort, terwijl er dingen snel moeten worden ingeregeld. Wat is er mogelijk? Kunt u ons bijvoorbeeld al voor de zomer wat meer duidelijkheid geven over de uitwerking van de verschillende fiscale instrumenten?

Minister Jetten:

Daarom wilde ik net doorgaan met de beantwoording, omdat ik zo'n beetje bij dit punt aankwam. In het coalitieakkoord is natuurlijk al met vrij veel details afgesproken hoe die fiscale vergroening er de komende jaren uit moet zien. Ik zal straks opnoemen wat er in het Belastingplan 2023 zit en wat iets later komt. Ik ben op dit moment met de Staatssecretaris Fiscaliteit en ook in overleg met de andere vakcollega's bezig met het afronden van dat fiscale vergroeningspakket, zodat dat in het Belastingplan kan worden verwerkt. In het programma klimaat en energie kan ik al in iets meer dan hoofdlijnen schetsen hoe dat er precies uitziet. Ik weet nu even niet uit mijn hoofd of de Staatssecretaris nog voor de zomer met een aparte brief komt. Dat gaan we even na. Als ik daar vandaag nog een concreter antwoord op heb, krijgt u dat straks van mij, maar het coalitieakkoord is echt het uitgangspunt. Dat is voor een groot deel ook al inzichtelijk in het programma klimaat en energie.

Als onderdeel van dit antwoord beantwoord ik ook de vraag van de heer Thijssen en de heer Grinwis hoe dat eruitziet. In het coalitieakkoord zijn verschillende maatregelen aangekondigd om de energiebelasting en de ODE beter te laten aansluiten bij die energietransitie. Bedrijven vragen ons ook om die knoppen beter om te zetten, zodat zij makkelijker rendabele businesscases voor die verduurzaming kunnen maken. Dat betreft enerzijds het verhogen van tarieven in de hogere verbruiksschijven om de tariefstructuur daarmee minder degressief te maken, lasten eerlijker te verdelen en ook alvast te voldoen aan wat er vanuit Fit for 55 aan zit te komen. Anderzijds verlagen we de tarieven voor elektriciteit, zodat de prikkelwerking beter wordt ingericht om elektrificatie te stimuleren. In het coalitieakkoord is ook afgesproken om per 1 januari 2025 de vrijstellingen voor metallurgische en mineralogische procedés af te schaffen, het verlaagde tarief voor de glastuinbouw af te schaffen en de inputvrijstelling voor wkk's te beperken. Dat doen we dus niet in het Belastingplan 2023, maar met ingang van 1 januari 2025.

Dan kom ik op het punt dat de heer Bontenbal eerder heeft aangehaald: hoe zorg je nou dat wortel en stok met elkaar in balans zijn? Door sommige dingen wel al in het eerstvolgende Belastingplan te zetten, want daarmee prikkel je die positieve businesscase en geef je de duidelijkheid dat er per 1 januari 2025 een aantal fiscale prikkels achteraankomen, met in de tussentijd ruimte om je daar ook goed op voor te bereiden. Samen met Minister Staghouwer van LNV zijn we voor de glastuinbouw een integraal pakket aan het maken dat ook in het programma klimaat en energie wordt opgenomen.

De eerlijke bijdrage van de twintig grote vervuilers zit dus eigenlijk in dit hele scala aan beprijzing van CO₂-minimumprijs en marginale heffing, maar ook echt in die aanpak van die energiebelasting. Zoals ik net al zei, wordt daarmee in het Belastingplan 2023 de grootste stap gezet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan stel ik toch ook maar aan de Minister voor Klimaat en Energie de vraag die ik net had aan de andere Minister. We willen 60% CO₂ besparen. Daarbij is de inzet van het kabinet dat de industrie 5,9 megaton extra moet gaan doen. Vraag één is natuurlijk of dat genoeg is voor die 60%. Als dat is wat er moet gebeuren, waarom zouden we die 5,9 megaton dan niet onder de CO₂-heffing brengen? Waarom wordt er een soort uitzondering gemaakt voor 1,9 megaton die we met 3 miljard maatwerk voor elkaar proberen te krijgen? Op welke manier is dit een eerlijk verhaal in de klimaattransitie?

Minister Jetten:

Ik heb met heel veel interesse het uitgebreide interruptiedebat gevolgd. Allereerst zou ik erop willen wijzen dat wij samen in deze brief over vergroening van de industrie, maar straks ook in het programma klimaat en energie voor een heel groot deel het coalitieakkoord doorvertalen in concrete maatregelen die in dat programma landen. Het PBL gaat dat programma doorrekenen. In het najaar komt dan de Klimaat- en Energieverkenning. Het PBL zal vast heel kritisch op ons zijn. Dan scherpen we een aantal maatregelen en afspraken aan om uiteindelijk op ons doel uit te komen. De getallen die vandaag ook veel rondgingen, staan voor het grootste deel op pagina 49 en pagina 50 van het coalitieakkoord. Dat is dus niet iets wat we nu maar even hebben bedacht omdat we dat leuk vonden. Er is in de formatie lang over gesproken en dat landt ook in deze aanpak.

Maar ik zou er ook nog een paar dingen uit willen lichten. Er is een overkoepelend nationaal reductiedoel van 55% tot 60%. De industrie levert daar een zeer belangrijke bijdrage aan. Dat heeft zij ook de afgelopen jaren al gedaan. Richting 2030 moet 18,3 megaton emissiereductie zeker zijn gesteld. Daarvan wordt 14,3 megaton uiteindelijk sowieso gerealiseerd door die CO₂-heffing; we borgen dus 14,3 megaton met die CO₂-heffing. 4 megaton komt door de aanscherping daarvan. Daarmee komt de industrie al op een reductie van 58% ten opzichte van 1990. In de tabel op de pagina's 49 en 50 van het coalitieakkoord staan naast datgene waar u het al veel over heeft gehad, namelijk de CO₂-heffing en de maatwerkafspraken, nog allerlei andere zaken, zoals toezicht en handhaving op de energiebesparingsplicht van 0,5 megaton en een stimuleringsprogramma voor opschaling van recycling met 0,1 megaton. Ik ga het niet helemaal voor u voorlezen, want u kent die tabel, maar in de formatie is dus een breed scala aan maatregelen bedacht waarmee we uiteindelijk op die 18,3 megaton moeten uitkomen.

Ik wil ook nogmaals onderstrepen dat het programma klimaat en energie met de indicatieve tonnenverdeling nu naar het PBL gaat. Dan zal het PBL beoordelen of het voldoende kosteneffectief is en of het überhaupt de gewenste reductie van 55% tot 60% oplevert. Als het te weinig is, zal ik als coördinerend Minister voor Klimaat bij alle collega's en bij mezelf als Minister voor Energie langs moeten om ervoor te zorgen dat we met extra maatregelen toch de doelen gaan halen.

Volgens mij is het dus goed dat u ons beiden prikkelt ten aanzien van de maatregelen die we kiezen en de vraag of die effectief en kostenefficiënt zijn, maar ik vind het nog steeds wel goed te verdedigen dat we nu, in deze fase, deze aanpak en verdeling hebben gekozen. Neem die 3 miljard die we voor het maatwerk en voor innovatie in het mkb uittrekken, en die minimaal 1,9 megaton moet opleveren. Ik ben het helemaal met Minister Adriaansens eens dat we er uiteindelijk alleen maar blij mee zijn als het meer oplevert. Die 3 miljard komt uiteindelijk neer op € 105 per ton vermeden CO_2,bij een economische levensduur van de installaties van zo'n vijftien jaar. Vergeleken met en afgezet tegen andere maatregelen uit bijvoorbeeld de SDE++, is dat gewoon een zeer kosteneffectieve aanpak.

Dan ben ik bijna aan het eind van dit blokje, voorzitter. Ik kan meteen de heer Grinwis bedienen. Vóór de zomer, bij de brief over de Voorjaarsnota, krijgt u al in veel meer detail de voorbereiding voor het Belastingplan. Dan kunt u de Staatssecretaris daar bij de Voorjaarsnota nog het een en ander in meegeven. Dan komt dat bij het Belastingplan in detail terug.

Dan nog twee vragen in dit blokje. Dan wil ik tot slot nog heel even kort wat zeggen over waterstof en het zesde cluster. De heer Van Raan vroeg: is het niet een blamage dat het kabinet nog altijd niet aan het Urgendavonnis voldoet? Ik heb ook even enorm zitten balen van de voorlopige cijfers die onlangs werden gepubliceerd. De Staat dient zich aan uitspraken van de rechter te houden. Die was klip-en-klaar: wij moeten vanaf 2020 de CO₂-uitstoot met minimaal 25% reduceren ten opzichte van 1990. Ik ben er ook helemaal klaar mee dat we zo'n doel alleen maar op bepaalde momenten halen omdat we even economische krimp hadden door een pandemie, omdat we een zachte winter hadden of omdat de energieprijzen hoog zijn. Als je door dat soort externe factoren aan een rechterlijke uitspraak voldoet, dan heb je in de afgelopen tien jaar gewoon te weinig gedaan. We proberen nu een enorme inhaalslag te maken. Ik geef ook meteen de winstwaarschuwing af dat ik er zelf mentaal rekening mee hou dat ik in de drie jaar dat ik Minister voor Klimaat ben, ook af en toe een doelstelling niet zal halen, omdat we niet in één keer die grote achterstand hebben ingelopen. Maar we blijven ons daar natuurlijk wel voor inzetten.

We hebben vorig jaar bij de Miljoenennota 7 miljard extra uitgetrokken voor maatregelen die nu effect gaan hebben. We zijn bezig met de uitwerking van het programma klimaat en energie. We hebben ook de ogen geopend voor energiebesparing, zowel bij de overheid, bij huishoudens als bij bedrijven. Ik ben naar aanleiding van de laatste cijfers van Urgenda aan het kijken of we in het programma klimaat en energie nog een extra versnelling in een aantal maatregelen kunnen aanbrengen om dat Urgendadoel toch ook in dit jaar en volgend jaar weer dichterbij te brengen. Maar ik geef u helaas geen honderd procent garantie dat het in één keer gaat lukken.

De heer Boucke vroeg: hoe verhouden de fondsen uit het klimaatfonds zich tot bestaande subsidies? Minister Adriaansens heeft daarover net ook al het een en ander gezegd. We kijken naar het brede scala aan generieke instrumenten dat we hebben. Wij denken allebei dat een groot deel van die generieke instrumenten ook voldoende gaat zijn om een groot deel van het bedrijfsleven te helpen bij die verduurzamingsslag. Alleen voor de plekken waar dat niet met generieke instrumenten kan, gaan we kijken of daar maatwerk aan moet worden toegevoegd. Als fondsbeheerder van het klimaatfonds zal ik erop toezien dat elke euro die we daaraan uitgeven, ook daadwerkelijk leidt tot extra CO₂-reductie. Waar we het in de komende jaren allemaal simpeler kunnen maken, zullen we dat natuurlijk niet nalaten.

Ik was heel blij dat er in dit debat ook aandacht was voor het zesde cluster. De heer Erkens stond daarbij stil en de heer Bontenbal deed dat impliciet met wat voorbeelden. Ik kom zelf uit een regio waar veel van dat soort cluster 6-bedrijven zitten. Dat zijn vaak prachtige bedrijven met een rijke historie. Denk aan familiebedrijven die soms al meer dan honderd jaar bestaan. Het zijn soms ook relatief kleine bedrijven als je het afzet tegen wat er bijvoorbeeld in Rotterdam plaatsvindt. Tegelijkertijd zijn dat vaak hele gave maakbedrijven die over de hele wereld gewoon toonaangevend zijn in het product dat ze produceren. Je wilt die bedrijven met een vaak grote rol in werkgelegenheid in de regio ook helpen te verduurzamen. Maar het gaat ons niet lukken om met al die honderden bedrijven maatwerkafspraken te maken. We moeten daar dus een goede generieke aanpak voor vinden.

Ik zou mijn waardering willen uitspreken richting de heer Koopman en mevrouw Huneman, die mij twee weken geleden de CES-aanpak voor cluster 6 hebben overhandigd. Ze hebben naast hun gewone baan ook heel veel tijd besteed aan gesprekken met tientallen bedrijven uit het zesde cluster om scherp te krijgen wat daar de behoefte is om die verduurzamingsslag de komende tijd waar te maken. Daar gaan we nu mee aan de slag. We gaan vooral aan de slag met een pilot met de provincie Gelderland, waarbij de provincie Gelderland voorop gaat lopen in de vraag: hoe kun je voor het zesde cluster een soort van regionale MIEK-aanpak maken? Zoals we vanuit het MIEK voor de nationale infrastructuur er echt bovenop zitten met een hele strakke planning en prioritering en een uitgebreide samenwerking met medeoverheden en bedrijven, gaat de provincie Gelderland dat uittesten voor hun zesdeclusterbedrijven. Als die aanpak daar goed werkt, dan kunnen we die heel snel opschalen naar alle twaalf provincies. Ik ben erg enthousiast over die uitwerking. Zodra we weer een van de reguliere brieven hebben over de stand van zaken van de clusteraanpak en de MIEK'en ga ik u natuurlijk uitgebreider hierover informeren.

Voorzitter. Ik ga in dit blokje ook nog maar even in op waterstof, want ik denk dat daarnet al bijna alles is gewisseld. Twee kleine aanvullingen. We zetten natuurlijk vol in op de productie van groene waterstof in de Europese Unie. Noordwest-Europa speelt daarin een belangrijke rol vanwege wind op zee en het zuiden van Europa speelt een belangrijke rol vanwege zonne-energie. Het zou natuurlijk vanuit de open strategische autonomie heel mooi zijn als we een groot deel van de groene waterstof op ons eigen continent kunnen produceren, maar we weten ook dat het op andere plekken in de wereld waarschijnlijk tegen nog veel lagere tarieven kan. Uiteindelijk wil je – dat is ook de les van de Oekraïneoorlog – naar een meer diverse supply chain. Je wilt bijvoorbeeld niet de afhankelijkheid van Rusland inruilen voor de afhankelijkheid van één land in het Midden-Oosten.

Ik ga meedoen aan het H2Global-initiatief, zo heb ik afgelopen maandag met mijn Duitse collega afgesproken. Rotterdam doet dat overigens ook al met heel veel samenwerkingsverbanden met landen als Chili en Namibië. We gaan dus echt actief meedoen aan het opbouwen van relaties met andere landen in de wereld die tegen hele lage tarieven groene waterstof kunnen gaan produceren. Ik zeg hier nogmaals: de Nederlandse infrastructuur is natuurlijk echt geweldig om hier die groene waterstof te laten aanlanden. Onze havens, onze gasinfrastructuur die we ombouwen tot een waterstofbackbone, zijn straks de poort naar een heel groot deel van Europa. We hebben een geweldige uitgangspositie om daarmee onze eigen industrie te helpen vergroenen, maar ook doorvoerland te zijn naar de buurlanden, die daar ook enorm van kunnen meeprofiteren.

Voorzitter. Energiebesparing is een hot topic de laatste tijd. Dat is maar goed ook, want alle energie die we besparen, hoeven we niet op te wekken of te transporteren. Ik ben erg blij dat de Kamer er bij mij echt bovenop zit, want dat heeft extra scherpte aangebracht in alles wat we doen. We hebben daar gisteren in tweeminutendebatten ook al bij stilgestaan. Er zijn een paar specifieke vragen, waaronder van de heren Boucke en Grinwis. Welke energieprijzen worden momenteel gehanteerd om de terugverdientijd voor maatregelen te berekenen? Momenteer hanteren we de prijzen uit 2019. Bij de actualisatie per 2023 worden die prijzen opnieuw vastgesteld. De heer Grinwis vroeg mij of dat per kwartaal kan. Dat zou ik echt niet doen, want dan moet je niet alleen een prijsaanpassing doen, maar dan moet je eigenlijk de hele lijst met maatregelen aanpassen. Ik denk dat het dan voor bedrijven echt niet bij te benen is. Maar de aanpassing die we eind dit jaar, begin volgend jaar doen, is natuurlijk een hele forse aanpassing. Dat geeft een zeer zware prikkel voor de komende tijd.

Wij merken overigens beiden dat door die energiebesparingscampagne de telefoon nu roodgloeiend staat. MKB-Nederland, VNO, de NVDE en andere brancheorganisaties zeggen: zullen we samen versnellingsteams oprichten die de komende tijd bedrijven gaan bezoeken om te helpen die maatregelen ook daadwerkelijk meteen door te voeren?

De conceptlijst van geactualiseerde maatregelen met een terugverdientijd van vijf jaar wordt naar verwachting aankomende zomer voor internetconsultatie aangeboden. Ik zou ook tegen bedrijven willen zeggen: als je weet hoe die conceptlijst eruitziet, ga dan alvast nadenken hoe je daarmee aan de slag kan en wacht niet tot de aanscherping die per 1 januari ingaat. Er wordt gerekend met een prognose van de energieprijzen uit september 2021 voor 2022, en dan weer van 2022 voor 2023.

De heer Boucke vroeg mij of het mogelijk is om voor deze winter bij alle bedrijven die onder de plicht vallen een inspectie uit te voeren. Het gaat om 90.000 bedrijven. Dat gaat ons dus echt niet lukken voor aankomende winter. Dan zou ik zo'n 1.000 fte aan toezichthouders nodig hebben en die zijn er niet. Maar in het rijksinformatieplichtsysteem is een prioritering aangebracht waardoor het bevoegd gezag makkelijker in staat is om die bedrijven eruit te lichten waar veel energie wordt verbruikt en waar waarschijnlijk ook nog veel potentie is om energie te besparen. Ik ben – dat heb ik eerder toegezegd aan mevrouw Kröger – aan het kijken of we de data over het energieverbruik beter met de milieudiensten en omgevingsdiensten kunnen uitwisselen. De heer Bontenbal heeft me daar laatst nogmaals op gewezen. We moeten waarschijnlijk een paar dingen aanpassen in de wet, maar daar zijn we dus ook volop mee bezig. Ik denk dat we op deze manier dit jaar in ieder geval 10% van de doelgroep kunnen bereiken. Dat is ook de groep waar het grootste rendement zit. Maar zoals ik net ook al zei: er zijn nu heel veel partijen met ons in gesprek om te kijken of we, anders dan via de omgevingsdiensten en de formele inspecties, bedrijfsbezoeken kunnen brengen om die bedrijven te helpen nu al veel van die maatregelen te nemen.

De heer Boucke vroeg mij of ik kan toezeggen om de glastuinbouw ook onder de energiebesparingsplicht te laten vallen. De energiebesparingsplicht wordt sowieso uitgebreid naar alle andere ETS-bedrijven die er nu nog niet onder zijn gebracht. We kunnen bij die stap ook de glastuinbouw overwegen. De glastuinbouw is nu nog uitgezonderd omdat ze een eigen CO₂-sectorsysteem hebben, maar ik ben dat sectorsysteem aan het herzien met de Minister van LNV. Dat komt in het programma klimaat en energie terug. Ik ga nu dus niet beloven dat de glastuinbouw onder de energiebesparingsplicht komt te vallen, want misschien bedenken we in de komende weken een andere systematiek voor de glastuinbouw die nog veel effectiever is. We gaan dus dit voorjaar een integraal pakket aan u opleveren, waarbij borging van de CO₂-reductieafspraken de kern is. U hoort over een aantal weken meer van mij en Minister Staghouwer. We nemen deze suggestie mee, maar of we er ook daadwerkelijk op gaan uitkomen, weet ik nu nog niet, want misschien bedenken we iets slimmers.

De heer Boucke (D66):

Ik heb nog één interruptie. Het gaat mij om het principe van gelijke monniken, gelijke kappen. We gaan de energiebesparingsplicht uitbreiden naar de ETS-sectoren. Dan is het, denk ik, ook belangrijk om daarin een sector mee te nemen die een eigen systeem heeft. Het gaat erom dat we allemaal gaan besparen, ook de glastuinbouw. Is de Minister het daarmee eens?

Minister Jetten:

Ik vind in ieder geval dat het eigen systeem minimaal even goed moet functioneren. We hebben de afgelopen jaren veel discussies gehad over het systeem van de glastuinbouw. Er lopen ook nog enorme discussies over de afprijzing van het jaar 2018, zeg ik even uit mijn hoofd. Ik wil uit de dynamiek dat die sector en verschillende ministeries elke keer weer met elkaar in discussie zijn over hoe we regelingen moeten interpreteren en wie er nou wel of niet ergens nog een boete voor moet opleggen. Of het eigen systeem van de glastuinbouw wordt zo veel beter dat we echt geborgd hebben dat ook daar de doelen worden gehaald, of we kijken of de glastuinbouw onder de generieke instrumenten moet komen te vallen.

De heer Grinwis vroeg ook nog of de handhavers wel voldoende partij zijn voor grote bedrijven en of ze voldoende kennis hebben. Hij vroeg ook hoe we de adviezen van de commissie-Van Aartsen toepassen. Versteviging van het toezicht is onderdeel van de Urgendamaatregelen. Voor opbouw van kennis en capaciteit trekken we extra geld uit. Ik kan u hopelijk op korte termijn informeren over hoe we dat extra geld besteden om de omgevingsdiensten te versterken. EZK geeft jaarlijks opdracht aan Rijkswaterstaat, informeel, om toezichthouders van provincies en gemeentes op te leiden om dat adequate toezicht zo goed mogelijk te kunnen uitvoeren. Dat heeft zowel betrekking op de techniek van de maatregelen als op de competenties die je nodig hebt om op een ad remme manier het gesprek met bedrijven te voeren als je ergens op bedrijfsbezoek bent.

Tot slot vroeg de heer Grinwis op dit punt aan mij of de terugverdientijd anders kan, met een meer eenduidige berekening. De vraag welke maatregelen onder de vijf jaar terugverdientijd vallen, is zeker niet vrijblijvend. Maatregelen die op de door RVO erkende lijst staan, moeten verplicht worden genomen. Bij de maatregelen die daar niet op staan, zal het bedrijf moeten aantonen hoe het daarmee aan de verplichtingen kan voldoen. Ik denk zelf eerlijk gezegd dat met de huidige energieprijzen en de huidige ETS-prijzen de meeste bedrijven in hun eigen portemonnee de prikkel voelen om ook maatregelen te treffen die misschien een iets andere terugverdientijd hebben dan we in deze plicht al hebben opgenomen.

Voorzitter. Tot slot twee vragen over energie en energiedragers. De heer Bontenbal heeft een actieplan gepresenteerd voor SMR's, kleinschalige modulaire reactoren voor kernenergie. Ik heb het nog niet in detail gelezen, maar volgens datgene wat ik er via de media uit meekreeg, sluit het voor een deel aan op suggesties die de heer Erkens heeft gedaan. Ik zal u beider actieplannen dus bestuderen omdat ik u medio dit jaar al heb toegezegd de scenariostudie over de opschaling van kernenergie en de rol die kernenergie kan spelen in de energiemix 2030–2050 te doen toekomen. Ik zal in die scenariostudie ook de mogelijke rol van SMR's beschrijven. Ik wil eraan toevoegen dat de verwachting wel als volgt is. En dat is ook een beetje mijn zoektocht, maar laten we als we het debat hebben over die scenariostudie daar wat uitgebreider bij stilstaan. U heeft als Kamer mij eerder ook de opdracht gegeven om, als uit die scenariostudie blijkt dat kernenergie een goede toevoeging kan zijn aan de energiemix, niet te gaan experimenteren met allerlei technieken die nog niet bewezen zijn, omdat we hebben gezien in Groot-Brittannië, Frankrijk en Finland dat de doorlooptijd en de prijs wel heel erg kunnen oplopen. Dus ik focus me vooralsnog wel op bewezen technieken en de afspraak die in het coalitieakkoord staat om als het mogelijk is twee nieuwe kerncentrales te ontwikkelen.

Wat we nu weten van die SMR's op basis van de generatie 3-technologie is dat het naar verwachting in de periode 2027–2033 een bewezen technologie gaat zijn. Dan is de vraag hoe snel het daarna ook daadwerkelijk commercieel beschikbaar komt. Maar laten we, wanneer we daar in de scenariostudie uitgebreider op ingaan, meer in de diepte met elkaar daarover van gedachten wisselen.

Tot slot, voorzitter. Biomassa. De heer Van Raan noemde een aantal zaken, waaronder biomassa en CCS en de relatie met de generatietoets. Doorstaan dat soort technieken die generatietoets vanuit de gedachte dat we echt een fundamentele systeemtransitie nodig hebben om te voldoen aan die adviezen van IPCC? Ik ben het er allereerst helemaal mee eens dat het echt een fundamentele transitie is, wil je uiterlijk in 2050 en bij voorkeur eerder klimaatneutraal zijn. We zullen ook veel kritischer moeten kijken naar wat we de afgelopen jaren hebben bestempeld als een «transitietechniek». Is dat echt zo of was dat een mooi verhaal, maar moeten we ook in het licht van de geopolitieke situatie toch nog even iets kritischer zijn op wat we nog inzetten en wat niet? U vraagt ook zeer terecht elke keer weer aandacht voor die combinatie van de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis. Ik ben met de Minister voor Natuur en de Staatssecretaris van IenW bezig om dat veel meer een rode draad door ons klimaatbeleid te laten zijn.

Ik wil u er wel op wijzen dat ook in het IPCC-rapport CCS wordt genoemd als een acceptabele techniek om in de komende acht jaar enorme stappen te zetten en dat de hoogwaardige toepassing van biogrondstoffen ook een acceptabele techniek is. Dus ik ga dat afbouwpad voor houtige biomassa binnenkort aan u leveren. Maar hoogwaardige inzet van biogrondstoffen en tijdelijke inzet van CCS zijn ook volgens de wetenschappers van IPCC nodig om die 1,5 graad nog in beeld te houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we daarmee bij de tweede termijn van de Kamer. U heeft 1 minuut 20 voor uw inbreng. Het woord is aan de heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):

Dat is kort. Dank u wel, voorzitter. Wat mij in dit debat opvalt, is dat de Kamer uit de startblokken is als het gaat om die enorme kans die we hebben om de industrie te verduurzamen. Ik zie ook in de gesprekken die we hebben dat de industrie eigenlijk al langer uit de startblokken is. Het kabinet staat op het punt uit de startblokken te komen. Dus mijn oproep is: zorg ervoor dat we gaan versnellen. De verduurzaming van onze sector is een unieke kans. Het is ook een unieke kans om nu echt werk te maken van de circulaire economie. Volgens mij moeten we die 35 miljard en alle inspanningen die we doen ook gebruiken om aan die circulaire economie te gaan werken. Ik ben daarom ook blij dat de Minister aangaf dat de taskforce er al is. Ik hoop ook dat naar buiten toe duidelijk wordt dat het een taskforce is en wie het voortouw heeft, want ownership is wel heel belangrijk. Dat hebben we bij het klimaat ook gezien.

Ten slotte. Het is ook een unieke kans om de sociale transitie goed vorm te geven en met name bij de transitie ervoor te zorgen dat we die groene banen ook gaan creëren. Gebruik die unieke kans dus om en-en-en te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Twee punten van mijn kant. De doelmatigheid is cruciaal bij de besteding van overheidsgeld dat hiervoor beschikbaar wordt gesteld. Maar zoals ik al eerder zei: laten we voorkomen dat we hierin penny wise, pound foolish gaan handelen. De bedragen zijn groot. De ambities zijn hoog. Snelheid zal spanning gaan hebben met zorgvuldigheid. Volgens mij beseffen we dat allemaal. Er ligt wat dat betreft ook een verantwoordelijkheid bij de Kamer. Wij vragen om die snelheid en ambitie. Wij vragen u dan ook om pragmatisme. Die ruimte moeten wij vanuit de Kamer volgens mij ook geven. Ik hoop dus dat u daarmee aan de slag gaat. Volgens mij is dat een breed gedeelde emotie en mening die wij hier hebben met elkaar.

Nog heel kort over kernenergie. De Minister gaf aan in te zetten op bewezen technieken. Volgens mij is het een logische lijn om dat nu te doen. Tegelijkertijd moeten we het innovatiespoor in blijven zetten, daarnaar kijken en daaraan meewerken.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter. De heer Boucke heeft mij nog de ruimte gegeven om een tweeminutendebat aan te vragen, want ik heb nog wel een motie in gedachten. Dus dank aan de heer Boucke daarvoor.

De voorzitter:

Ik laat het even aan u om in deze termijn onderling af te spreken wie van u als eerste spreekt bij dat tweeminutendebat. Ik ga ondertussen naar de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u, voorzitter. Het is goed om dit debat te voeren. Ik ben blij met de toezegging van de Minister om in gesprek te gaan met de bonden. Ik ben ook blij met de toezegging van de andere Minister om inzichtelijk te maken hoeveel de industrie nu bijdraagt. Houd dan vooral rekening met die gratis CO₂-rechten. Dan maakt het niet uit of het € 75 of € 25 per ton is, want ze zijn toch gratis voor die bedrijven. Mijn vraag is wel om dan ook inzichtelijk te maken wat de twaalf grote vervuilers betalen. Daar zit de pijn. Zij hebben eindeloos veel uitzonderingen om geen energiebelasting of niet voor CO₂ te betalen. Ik hoor graag of de Minister dat kan overnemen.

Ik heb nog een vraag aan de Minister, over het Belastingplan. Het is goed dat dat er komt, maar eigenlijk aan beide Ministers vraag ik: wat is de opdracht voor de vormgeving van dat Belastingplan? Ik snap dat er een verschuiving komt van gas naar elektriciteit, maar hoeveel gaan deze bedrijven nu extra betalen? Welk doel heeft u met die wijziging in de belasting?

Ik heb ook nog een vraag over Urgenda. Ik ben blij te horen dat de Minister vindt dat we ons aan Urgenda-uitspraken moeten houden. Dat gaan we dit jaar volgens mij niet doen. Ik heb ooit bij BNR gehoord dat er noodscenario's zijn. Overweegt de Minister nu om die noodscenario's in te zetten, of gaat dat vijf jaar duren en gaan we vijf jaar lang het Urgendadoel missen?

Als laatste de maatwerkafspraken. Ik snap dat er een maatwerkafsprakenkader komt. Ik ben heel benieuwd naar de brief daarover. Ik vroeg me wel af of de Minister iets kan zeggen over hoe we ellende als met de Onyx-centrale gaan voorkomen, waarbij we een-op-een afspraken proberen te maken maar het, floep, in één keer weg is en we de doelen niet halen. Kan daar wel iets over gezegd worden voordat de brief komt?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wat mij van dit debat het meest is bijgebleven, is het gebrek aan visie op de groene, klimaatneutrale economie die we moeten hebben. Op het moment dat ik daarnaar vraag met een aantal voorbeelden, wuift de Minister dat weg door over specifieke bedrijven iets te zeggen, maar het gaat natuurlijk om de vraag waar we op afkoersen. Het is mij duidelijk geworden dat dit kabinet daar geen beeld bij heeft. Dat vind ik zorgelijk. Dat baart ook zorgen over het maatwerk. Als het kabinet die 60% serieus neemt – die moeten we, als je het IPCC maandag hebt gehoord, heel, heel serieus nemen – dan snap ik werkelijk niet waarom we niet de gehele opgave van de industrie onder de CO₂-heffing brengen, want dat biedt de zekerheid dat je doelen gaat halen.

Nu zonderen we eigenlijk 1,9 megaton uit. We koersen daarop met nog volstrekt onduidelijke maatwerkafspraken. Ik maak me er dan ook zorgen over dat de kaders voor dat maatwerk worden gemaakt met de fossiele industrie zelf. Ik heb gevraagd naar de harde afspraken waarmee de leefomgeving beter wordt, maar de vraag aan de Minister blijft staan of het lokale bevoegd gezag aan tafel zit om te zorgen dat bijvoorbeeld bij Tata die Kooksfabriek 2 echt zo snel mogelijk dichtgaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Volgens mij is de kern van het coalitieakkoord dat we onder andere verduurzamen via groene industriepolitiek. Volgens mij is er daarbij sprake van een balans tussen het organiseren van een goed vestigingsklimaat voor bedrijven, zodat ze hier een heel duidelijk toekomstperspectief hebben, en vergroenen. Daarbij wordt elk bedrijf dat wil vergroenen geholpen en gaat een bedrijf dat dit niet wil het hier moeilijk krijgen. Dat is volgens mij de essentie van het coalitieakkoord. We willen allerlei heffingen gaan inregelen. Ik vind dat we steeds goed moeten kijken of de balans tussen het ondersteunend en faciliterend beleid en die heffingen klopt. Daar maak ik me nog steeds wel zorgen over, maar ik wacht het af.

Ik vind dat er te snel weer gelijk naar de CO₂-heffing gegrepen wordt. Ik ben daar nooit een heel grote fan van geweest. Overigens leidt dat ook niet automatisch tot die reductie, want het is volgens mij geen cap-and-trade system. Je kunt dus niet rekenen op precieze megatonnen.

Tot slot de SMR's. Het heeft enige moeite gekost om sommige partijen ervan te overtuigen om gewoon weer kernenergie te gaan doen in Nederland, maar ik denk dat de Minister met een open mind gaat kijken naar die technologie. Ik denk dat er veel toekomst is voor die technologie, zeker rond 2030, voor met name de vergroening van de industrie, elektrificatie en waterstofproductie. Ik zie daar veel kansen. Internationaal denkt men daar ook zo over.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de duidelijke antwoorden. Nog één punt over de maatwerkafspraken. Die waren wat mij betreft niet bedoeld als nieuw bureaucratisch instrument, maar als middel om snel slagen te maken in de energietransitie. Een bedrijf kan daardoor van het Rijk duidelijkheid krijgen om snel grote investeringsbeslissingen te kunnen nemen. Het Rijk kan zo van een bedrijf duidelijkheid krijgen over wanneer welke transitie- en reductieslagen worden gemaakt, inclusief duidelijkheid over werkgelegenheid, circulariteit et cetera. Volgens mij begrijpen we elkaar goed en zitten ook het ministerie en de Minister er zo in. Maar na de beantwoording zit ik nog wel een beetje met de vrees: oei, wordt het niet een traject voor de hele lange termijn, waarbij we er te lang over doen en niet snel die duidelijkheid creëren? Ik krijg dus graag nog de bevestiging dat dat inderdaad de inzet is van de Minister.

Ik dank Minister Jetten voor al zijn antwoorden op het gebied van de energiebesparingsplicht en hoe die gaat uitwerken. Er is volgens mij nog wel één vraag die niet beantwoord is. Hoe wil hij verdergaan met de meerjarenafspraken in het kader van MJA3 met de middelgrote industriële bedrijven en het industriële mkb?

Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan kom ik bij de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor het feit dat die CEO's in ieder geval worden meegenomen in het verduurzamen en het overstappen naar andere sectoren die mogelijk wel toekomstbestendig zijn. Dank aan de Minister voor Klimaat en Energie voor zijn antwoord over die brede meting.

Ik heb toch nog een aantal punten, voorzitter. Het eerste punt is dat de vervuiler gewoon wordt betaald. Laten we er niet omheen draaien. Ik geef een voorbeeld. Het convenant voor grote vervuilers liep af in 2020. Dan zie je toch weer dat de nieuwe afspraken in 2023 ingaan, en dan komt er in één keer een overbrugging in de begroting van 90 miljoen euro. Dat is raar. Misschien kan de Minister daarop reageren. Waar komt die 90 miljoen vandaan?

We kennen natuurlijk de bredewelvaartstoets. Eén element daarvan is de cumulatieve CO₂-uitstoot. Dat is een later kenmerk. Ik heb er eerlijk gezegd moeite mee om de Minister te geloven. Ik zeg het maar eerlijk. In de brief staat: «Het klimaat is er niet bij gebaat als bedrijvigheid en uitstoot worden verplaatst naar het buitenland.» Maar daar hebben we nou net 50 jaar van achter de rug, gestimuleerd door allerlei vrijhandelsverdragen en neoliberaal beleid. Dan denk ik dus: de Minister kan zich het einde van de wereld zoals we die kennen dus beter voorstellen dan het einde van de economie zoals we die kennen. Daar geeft de Minister zich wat mij betreft veel te weinig rekenschap van. Noem mij nou drie ...

De voorzitter:

Het einde van uw termijn kan ik me ook voorstellen.

De heer Van Raan (PvdD):

Als de Minister drie sancties kan noemen die staan op het niet nakomen van die verplichtingen van alle afspraken, convenanten, mvo's et cetera die ze net noemde, dan zou ik al een stuk geruster zijn. Misschien kan ze dus nog drie voorbeelden noemen.

De voorzitter:

In dit debat, hè?

Minister Jetten:

Zouden wij de heer Van Raan mogen vragen over welke 90 miljoen hij het heeft? Want dat is ons onduidelijk.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, dat kan ik mij voorstellen. Ik pak het er even bij. Het gaat om de energiebesparingsconvenanten speciaal voor grote vervuilers, waaronder de ETS-bedrijven. Die liepen af in 2020. In 2023 zou de doelgroep onder de normale besparingsplicht gaan vallen. Kennelijk is er afgesproken om die termijn te overbruggen en bedrijven toch nog te verleiden tot die besparingsplicht. Als voorbeeld van de vervuiler die betaald wordt: daarvoor is 86,1 miljoen beschikbaar als overbruggingssubsidie. Dan vragen wij ons echt af: wie betaalt nou wie? Daar duid ik op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. We gaan snel door naar de Minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Dank voor de tweede termijn. De versnellingsoproep nemen wij zeer ter harte. We voelen allemaal die druk. Het is kort dag, dus ja, er moet voortgang worden geboekt, maar wel zorgvuldig. We zullen dus het nodige doen en daar ook aan u over rapporteren om te zorgen dat we onder andere de maatwerkafspraken, maar ook de monitoring van de effecten van andere zaken, voortvarend blijven oppakken en daar snelheid in maken. De wil daartoe is in ieder geval zeker meer dan aanwezig.

Voorzitter. Dan even de specifiekere vragen. De heer Thijssen vroeg hoe wij ermee omgaan als er bij zo'n Onyx-kolencentrale inderdaad in één keer iets anders gebeurt dan wij wensen en voorzien hadden. Ik wil dat even meenemen in de brief die ik nog ga sturen over het maatwerkafsprakenkader en daarin ook iets dieper ingaan op risico's die daaromtrent kunnen spelen. Ik denk namelijk dat het in die categorie van vraagstukken valt.

Dan mevrouw Kröger. Over de visie op de industrie blijven wij in discussie. Ik meen echt – sterker nog, dat heb ik toegezegd – dat wij daar stappen in gaan zetten en dat wij daar meer duidelijkheid in moeten gaan geven, maar in die zin geef ik ook een winstwaarschuwing: de duidelijkheid van mevrouw Kröger is waarschijnlijk niet de duidelijkheid van mij. Ik wil het namelijk niet opleggen, maar prikkels en een systeem creëren waarin bepaalde bedrijven kunnen floreren. Ik hoop dat we het over de uitgangspunten daarvan dan wel eens worden. Ik verwacht rond de zomer een brief te kunnen sturen over de industriepolitiek, waarin ik al een opmaat maak naar wat meer kanttekeningen, dus zeg maar een visie op de economie rond 2040. Ik wil stakeholders ook wat breder erbij betrekken, want ik denk dat het dan veel meer kracht krijgt. Het gaat echt over een visie op de samenleving, breder dan alleen de economie. Die wil ik dan aan het eind van het jaar – ik probeer het wat te versnellen – wat breder neerzetten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is om daar andere stakeholders bij te betrekken. Mijn vraag is eigenlijk of het niet juist ook nuttig is om vanuit de wetenschap scenario's te hebben voor het toekomstige verdienmodel van Nederland binnen de grenzen van natuur, klimaat en gezondheid van omwonenden die we vervolgens als Kamer kunnen bespreken. Dan hebben we in ieder geval een soort gedeeld beeld van waar we op zitten te sturen met die groene industriepolitiek in plaats van de liberale marktorde van de VVD.

Minister Adriaansens:

Dat vind ik een goede suggestie van mevrouw Kröger. Ik neem dat mee.

De heer Van Raan (PvdD):

Die verhandeling biedt inderdaad ook de gelegenheid om de onderliggende visie – mevrouw Kröger zei het ook al eigenlijk, maar wij pleiten daar natuurlijk ook voor – te laten zien. Nogmaals, als u schrijft dat het klimaat er niet bij gebaat is dat bedrijvigheid en uitstoot naar het buitenland worden verplaatst terwijl je dat 50 jaar gedaan hebt, hoop je ook op een soort revisie of een reflectie en daarna een duidelijk statement over wat nou de onderliggende mores zijn, om het zo te noemen. Dus als dat erbij kan, graag.

Minister Adriaansens:

Ik hoor daar niet zozeer een vraag in als wel een bevestiging van dit traject. Zo interpreteer ik het dan ook. Even ten aanzien van het verplaatsen naar het buitenland. Volgens mij hebben we daar gewoon een visieverschil, dus we kunnen daar heel erg lang over blijven praten. Wij vinden dat we die kaders, die normen en die maatregelen hier moeten treffen in de veronderstelling en de verwachting dat het merendeel van de bedrijven daarin die omslag maakt naar nieuwe technologie, waarbij we dus ook kunnen zorgen dat we voor de rest van de wereld een koploperspositie hebben waar dan ook anderen van kunnen profiteren.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

De Minister noemt het een visieverschil, maar het is natuurlijk een paradox als je in je brief schrijft dat het klimaat er niet bij gebaat is dat bedrijvigheid en uitstoot worden verplaatst naar het buitenland, terwijl we weten, dankzij de Monitor Brede Welvaart overigens, dat juist door het decennialang verplaatsen daarvan, de uitstoot die wordt veroorzaakt door Nederland in het elders – die wordt niet zo gemeten – 200 megaton is. Dat is dus net zo veel als we hier deden in 1990. Het is dus niet zozeer een visieverschil. Het is meer een paradox die de Minister zelf opschrijft. Het zou zo fijn zijn als daar, overigens niet nu, een keer over gedachten kan worden gewisseld, want dat zegt een hele hoop over hoe je staat in die industriepolitiek.

Minister Adriaansens:

Dan pak ik die handschoen van de heer Van Raan op, want ik denk dat we daar dan even een bredere context aan moeten geven, zoals ik ook net al geschetst heb.

Ik ga nog even terug naar mevrouw Kröger. Die zei toch anders dan ik het volgens mij heb gezegd hoe we tot het afsprakenkader komen. Dat afsprakenkader maakt de overheid, maar wij gaan wel input halen bij de bedrijven die aansluiten. Wij delen dat afsprakenkader met uw Kamer. We gaan het dus niet samen met bedrijven maken, maar we halen wel input. Er is een groot verschil tussen meedenken en wie er uiteindelijk beslist. We betrekken ook daadwerkelijk de overheden daarbij en met name de omgevingsdiensten, die dan ook aan tafel zullen zitten om dat kader goed te maken.

Verder vroeg de heer Van Raan nog naar de sancties. Hij had het over drie sancties. Dat zit in de verschillende regelgeving. Ik denk dat het te ver gaat voor dit debat, maar u bedoelt dat niet, zie ik aan u.

De heer Van Raan (PvdD):

Ter verduidelijking. Er zijn mvo-afspraken en internationale imvo-afspraken. Die worden bindend genoemd, maar daar staan geen sancties op. Mijn vraag was: noem nou eens drie sancties als gevolg van die regelgeving. Denk bijvoorbeeld aan de groene taxonomie. Imvo noemde ik al. Ik ken ze niet, maar misschien weet de Minister meer dan ik.

Minister Adriaansens:

We hadden het net over gedragsverandering. Bij de taxonomie zal het vooral zo zijn dat de grote beleggingsinstellingen veel minder of niet gaan investeren in dat wat slecht gekleurd wordt door de taxonomie. Dat gebeurt al. Daarmee wordt dus al geselecteerd. Dat zal uiteindelijk gevolgen hebben. Als je kijkt naar imvo, dus naar de regelgeving die uit Brussel gaat komen, dan zie je dat daar wel degelijk een aansprakelijkheidsstelling in zit. Daar zit een civiele aansprakelijkheidsstelling in. Laten we kijken bij de behandeling van de implementatiewet of het op een goede manier kan. Dat is met name ook iets waarover we het moeten hebben: of je alleen maar met straf het gedrag gaat veranderen. Het raakt ook kleine organisaties. Ze moeten dan wel – dan kom ik weer bij de heer Bontenbal – in staat zijn om zich daarnaar te kunnen gedragen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de Minister voor Klimaat en Energie, de heer Jetten.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. De heer Boucke spoorde ons nogmaals aan: het moet en-en-en. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik hoop dat we in het programma klimaat en energie die verschillende elementen zo veel mogelijk concreet kunnen laten zien. Het moet groen, het moet sociaal, het moet circulair en het moet ook snel.

De heer Erkens zei nogmaals: wees nou niet penny wise, pound foolish. In de uitwerking van het klimaatfonds, dat ik samen met de Minister van Financiën in een aparte wet aan uw Kamer doe toekomen, zullen we schetsen dat we bereid zijn om een klein deel van het klimaatfonds voor uitvoeringskosten in te zetten. Want wil je in al die sectoren CO₂-reductie voor elkaar boksen, dan heb je een sterke overheid nodig die in staat is op een aantal punten toe te zien. Dat betekent dat je soms extra mensen, extra man- en vrouwkracht, nodig hebt in het team van Minister Adriaansens, in het team van mij, in het team van Minister De Jonge en ga zo maar door. Daar gaan we een deel van dat fonds voor inzetten. Maar ik ga er wel heel streng op toezien dat het tot een minimum beperkt blijft, want ik wil dat die euro's zo veel mogelijk renderen in tonnen reductie.

De heer Thijssen vroeg: wat is nou de opdracht met het Belastingplan? Dat is eigenlijk drieledig: energiebelastingen moeten minder degressief, energiebelastingen krijgen minder vrijstellingen en energiebelastingen moeten een sterkere prikkel geven tot verduurzaming. Daar hebben we in het coalitieakkoord al heel veel richting aan gegeven. De Staatssecretaris Fiscaliteit is tot in de details aan het uitwerken hoe dat dan het beste uitwerkt. Maar ik denk dat het voor 90% een doorvertaling is van het coalitieakkoord.

U vroeg ook of ik bij de bredere schets van fiscale stimulering of kosten voor bedrijven ook voor de twaalf grootste emitters specifiek zou kunnen rapporteren. Dat kan ik niet doen, want dan zou ik bedrijfsgevoelige informatie moeten publiceren. Dat gaat dan onder andere om energiegebruik en de belastinggegevens van die bedrijven. Ik kan dat dus niet zo specifiek doen. U wilt het op een iets hoger niveau. Ik kijk wat kan, maar helemaal op bedrijfsniveau kan het niet.

Dan over Urgenda. U vroeg mij naar de noodscenario's. De laatste Urgendacijfers laten zien dat we er met het staande beleid gewoon nog niet gaan komen de komende paar jaar. In de brief van mei, bij het programma klimaat en energie, zal ik dus ook specifiek ingaan op het Urgendavonnis. Dan zal ik kijken welke maatregelen versneld kunnen worden of geïntensiveerd kunnen worden om eerder CO₂-reductie voor elkaar te krijgen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat wordt een prachtbrief in mei. Ik ben heel benieuwd. Dat wordt de brief der brieven. Ik heb nog één vraag over dat rapporteren over de energiekosten van de grote industrie. Ik zou het heel leuk vinden om het van alle twaalf bedrijven afzonderlijk te krijgen, maar het gaat mij meer over die twaalf bij elkaar. Ik doel op de geaggregeerde getallen van de twaalf grootste vervuilers. Kunt u dat toezeggen?

Minister Jetten:

Ik ga mijn best doen. Ik ga u zo veel mogelijk informatie geven die ik kan geven. Dat is wat ik u toezeg.

Mevrouw Kröger ging in de tweede termijn nogmaals even in op de doelstellingen. Ik wil daarbij onderstrepen dat in mei – ik doe het mezelf natuurlijk aan – de brief der brieven komt. Ik ben mentaal helemaal ingesteld op de systematiek die we in de Klimaatwet met elkaar hebben afgesproken. Op vaste momenten in het jaar pinnen we het klimaatbeleid vast en stellen we waar nodig bij. Het programma klimaat en energie zal door het PBL worden doorgerekend. Zij gaan daar natuurlijk terecht heel kritisch op toezien. Zij zullen ons bij de Klimaat- en Energieverkenning vertellen waar we nog tekorten hebben. Dat gaat misschien over tekorten op het totale 60%-doel en misschien tekorten in specifieke sectoren. Op basis van de Klimaat- en Energieverkenning zal ik als coördinerend Minister met alle vakministers het gesprek aangaan over wat we gaan bijplussen om uiteindelijk toch die 60% te borgen. Dat kan in de industrie tot andere keuzes leiden en dat kan in de energiesector tot andere keuzes leiden. Dat geldt ook voor alle andere sectoren. We kunnen in het najaar op basis van de KEV in veel meer detail met elkaar doorpraten over alle vragen waarvan u nu denkt: ik ben ontevreden met het antwoord. Maar wij proberen nu een programma te maken waarvan wij zelf overtuigd zijn dat het voldoende is om de doelen te halen.

De voorzitter:

Tot slot twee hele korte vervolgvragen – ik neem ze even samen – van mevrouw Kröger en de heer Van Raan. Er zijn namelijk al best veel vragen gesteld in deze termijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Heel kort. Misschien is het ook wel buiten de orde.

De voorzitter:

Eigenlijk eerst mevrouw Kröger.

De heer Van Raan (PvdD):

O, sorry. God, wat erg. U heeft helemaal gelijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wat is het toch een elegante ehm ... In de eerste termijn gaf de Minister heel duidelijk aan, een beetje met een lach: nou, dan zullen we wel van het PBL horen dat het waarschijnlijk niet genoeg is voor die 60%. Als je dan nu de urgentie hoort van het IPCC en als je weet dat je die 5,9 megaton wilt halen, dan snap ik werkelijk niet waarom we tot september of oktober moeten wachten en waarom we nu niet zeggen: we leggen die 5,9 megaton in de CO₂-heffing. Waarom zouden we niet voor dat instrument kiezen?

Minister Jetten:

Mijn taak als coördinerend Minister voor Klimaat is een programma afleveren en elk jaar bijstellen dat optelt tot 60%, zodat we tenminste die 55% gaan halen die we in de Klimaatwet gaan verankeren. Het is de taak van de vakministers en -staatssecretarissen om op hun beleidsterrein tot een pakket aan maatregelen te komen dat aan de megatonnen voldoet dat het departement moet leveren. Dit is precies de dynamiek die we de komende tijd moeten gaan vinden tussen kabinet en Kamer, en ook binnen het kabinet. We moeten elkaar uitdagen om tot de beste maatregelen te komen om dat doel te halen. Ik heb u net uitgelegd: 18,3 megaton voor de industrie. De CO₂-heffing is een van de instrumenten om tot die 18,3 te komen. Als de industrie niet levert, dan gaan we gewoon weer opnieuw het gesprek aan over hoe met bijstelling van het beleid wel aan die megatonnen wordt voldaan. Het is heel duidelijk voor ons beiden dat u zegt: ga dat hele megatonnendoel met de CO₂-heffing bereiken. Wij hebben volgens mij vandaag betoogd dat het voor een heel groot deel al in de CO₂-heffing zit. We proberen met een aantal andere maatregelen – denk aan energiebelastingen, maatwerkafspraken, circulaire inzet et cetera – tot die 18,3 te komen. Als het nog veel meer is, dan is het natuurlijk hartstikke mooi meegenomen. Ik hoop dat het vooral leidt tot een verdere versterking van het verdienvermogen in Nederland.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb eigenlijk een heel ander punt. Dat is volgens mij wel heel relevant voor deze vergadering, maar wie ben ik? Ik lees net dat het Europees Parlement zojuist in meerderheid tot een onmiddellijke boycot van Russisch gas en Russische olie heeft opgeroepen. Waarschijnlijk zijn we allemaal benieuwd naar een reactie.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar hier is niet op geprepareerd.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat snap ik, maar omdat we vanmiddag Fit for 55 bespreken, zou het wel fijn zijn om dat te kunnen bespreken en om misschien al een soort eerste reactie te krijgen. Ik bedoel niet dat we dat hier nu meteen behandelen.

De voorzitter:

Ik denk al: we gaan heel de discussie weer overdoen en we hebben nog maar een kwartier. Helder, meneer Van Raan. U denkt alvast mee met het kabinet voor een reactie straks.

De heer Van Raan (PvdD):

Juist!

De voorzitter:

De Minister wil daar nu ook al op reageren.

Minister Jetten:

Ik moet ook nog één andere vraag beantwoorden. Ik heb net in mijn inleiding al kort wat gezegd over het sanctiepakket, maar we kunnen daar vanmiddag en vanavond nog veel uitgebreider over doorpraten.

Voorzitter. Tot slot de vragen van de beide heren aan het eind, de heren Grinwis en Van Raan, over de convenanten. We hebben in de industriebrief, die we vandaag bespreken, al aangegeven dat we niet opnieuw die MEE- en MJA3-convenanten gaan afsluiten omdat we ervan overtuigd zijn dat we met de aanscherping van de Wet milieubesparingsplicht en de maatwerkafspraken hetzelfde doel borgen. Er zijn heel veel stappen gezet met de convenanten, maar met de Wet milieubesparingsplicht en de maatwerkafspraken regelen we het veel strakker in. Dan hoeven we geen nieuwe convenanten af te sluiten, maar we hebben wel in reactie op dat deel van de brief ook vanuit de brancheorganisaties het verzoek gekregen om de komende weken en maanden in het kader van de energiebesparingscampagne die we aan het doen zijn, door te praten over welke versnellingen we daar in de komende maanden al in kunnen aanbrengen. Dus dat gaan we sowieso doen.

Het bedrag dat de heer Van Raan noemt, 90 miljoen, herkennen wij niet helemaal. Het is denk ik een combinatie van subsidies die betrokken zijn geweest bij de convenanten, maar ook extra geld voor de omgevingsdiensten voor de handhaving erop. Maar volgens mij is het punt van de heer Van Raan vooral: waarom moet het allemaal weer via subsidies en, in zijn woorden, «voordelen»? Dan is het antwoord: dat doen we vanaf nu met een aangescherpte Wet milieubesparingsplicht. Dat is uiteindelijk de weg voorwaarts.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Ministers. Ik ga even de toezeggingen langslopen, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat mevrouw Renske Leijten van de SP zich heeft afgemeld voor deze vergadering. Ze had er graag bij willen zijn, maar soms lukt dat even niet.

Dan gaan we naar de toezeggingen van de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

– De Minister zegt toe in de zomerbrief verduurzaming industrie over de letters of intent in te gaan op de stand van de ambtelijke capaciteit en de benodigdheden. Dat is een toezegging aan de heer Erkens.

– De Minister zegt toe de Kamer per brief te informeren over het klimaatfonds en de mogelijke overlap en/of samenloop met de verschillende bestaande fondsen. Dat is een toezegging aan de heer Boucke.

De vraag is even wanneer deze brief over het fonds komt.

Minister Adriaansens:

Dat moeten we even afstemmen, want ik weet dat de Minister van Financiën ook een dergelijke toezegging heeft gedaan. Ik moet even kijken hoe dat aansluit. Uiterlijk voor Prinsjesdag.

De voorzitter:

Ik hoor uiterlijk voor Prinsjesdag. Dat is akkoord met degene aan wie de toezegging is gedaan.

– De Minister zegt toe in de zomerbrief verduurzaming industrie scenario's te schetsen van de groene industriepolitiek voor mens, dier en natuur. Dat is een toezegging aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger heeft hier een toevoeging op.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vond het belangrijk dat de Minister aangaf dat ze er ook wetenschappelijke instituten bij betrekt om de scenario's te schetsen.

Minister Adriaansens:

Ja, maar dan even qua planning: als we dat echt goed willen doen, wordt het eerder het najaar dan voor de zomer. Ik kan de outline van de richting wel geven. Dat wil ik ook, omdat die richting geeft aan alles. Maar dan wordt het een gedetailleerdere versie, verder uitgewerkt, met stakeholders die daarbij betrokken zijn geweest voor het najaar, uiterlijk het eind van dit jaar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het najaar.

Minister Adriaansens:

Het najaar. Dat is toch tot en met oktober?

De voorzitter:

Laten we gaan voor «tot en met oktober». Dat is de Kamer altijd, die dat graag ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Vóór de begrotingsbehandeling EZK.

De voorzitter:

Het najaar, en dan tot en met oktober.

– De Minister zegt toe in de zomerbrief verduurzaming industrie scenario's te schetsen van de groene industriepolitiek. Die heb ik dus net voorgelezen. Die is aangescherpt. Dat is hier genoteerd.

Dan de toezeggingen van de Minister voor Klimaat en Energie.

– De Minister zegt toe in de Kamerbrief programma klimaat en energie begin mei de Kamer ook te gaan informeren over de bijdrage van de industrie aan de klimaatkosten. Dat is een toezegging aan de heer Bontenbal.

– De Minister zegt toe in de Kamerbrief programma klimaat en energie begin mei de Kamer ook te gaan informeren over subsidies die de industrie krijgt voor verduurzaming. Dat is ook een toezegging richting de heer Bontenbal. Daarbij worden ook betrokken de gratis verstrekte ETS-rechten, waar de heer Boucke mee kwam, en de brede welvaart, voor zover op het gebied van klimaat en energie. Dat is een toezegging aan de heer Van Raan. Daar wordt bij geknikt.

– De Minister zegt toe in de Kamerbrief over de scenariostudie kernenergie ook in te gaan op de rol van de SMR's, de small modular reactors. Dat is naar aanleiding van een vraag van de heer Bontenbal.

De vraag is even wanneer deze brief komt.

Minister Jetten:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer. Dan hebben we dat allemaal genoteerd.

Ik wil de beide Ministers heel hartelijk danken voor hun inbreng. Ik zie nog twee Kamerleden vol enthousiasme naar de microfoon gaan. Dat is in eerste instantie de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij had de Minister toegezegd om een gesprek aan te gaan met de bonden over wat nodig is om ervoor te zorgen dat zij de gevolgen van de transitie goed kunnen dragen.

De voorzitter:

Toen ik net was begonnen als Kamerlid, dacht ik ook: ik heb toch een toezegging gehoord? Maar er is een verschil tussen een toezegging, zoals u die nu heeft gekregen, dat iets in een gesprek wordt meegenomen en een toezegging dat er een brief aan de Kamer wordt gestuurd over wat daarmee is gedaan. Dat is het verschil en daarom zit dit niet in deze toezeggingen. Daar heeft het mee te maken. U heeft uw toezegging, maar die wordt niet teruggekoppeld in een brief en daarom wordt die nu niet genoemd.

Ik ga naar de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Na deze correctie ben ik ook heel bang, maar we gaan het zien. Het ging om de vraag of het zesde cluster en of daar sectorafspraken mogelijk zijn in de brief kan worden betrokken. Het hoeft niet per se als een toezegging, als die maar meegenomen wordt. Hoe we het noteren maakt me niet veel uit, maar ik vind het wel belangrijk.

De voorzitter:

Ja, ook die wordt meegenomen. Daarmee komen we dan aan het einde van deze termijn. Ik dank alle Kamerleden voor hun inbreng en iedereen die thuis of ver van deze plek het debat heeft gevolgd. Ik sluit de vergadering en wens iedereen nog een gezegende dag.

Sluiting 13.52 uur.