Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

33 258 Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Koşer Kaya, Voortman, Segers, Thieme en Klein houdende de oprichting van een Huis voor klokkenluiders (Wet Huis voor klokkenluiders)

Nr. 53 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 mei 2022

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 21 april 2022 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders en enige andere wetten ter implementatie van Richtlijn (EU) 2019/1937 van het Europees Parlement en de Raad van 23 oktober 2019 (PbEU 2019, L 305) en enige andere wijzigingen (Kamerstuk 35 851);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 februari 2022 inzake informatie Huis voor Klokkenluiders over stand van zaken en voortgang over implementatie van de EU-klokkenluidersrichtlijn (Kamerstuk 35 851, nr. 9);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 februari 2022 inzake reactie op verzoek commissie over het onderzoek naar de mogelijke benadeling van de heer Veerman (Kamerstuk 28 844, nr. 235);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 februari 2022 inzake reactie op verzoek commissie over handhaving in de huidige vorm van de Wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders en enige andere wetten ter implementatie van Richtlijn (EU) 2019/1937 van het Europees Parlement en de Raad van 23 oktober 2019 (PbEU 2019, L 305) en enige andere wijzigingen (Kamerstuk 35 851) (Kamerstuk 35 851, nr. 8);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 januari 2022 inzake onderzoek naar mogelijke benadeling klokkenluider (Kamerstuk 28 844, nr. 234);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 augustus 2021 inzake stand van zaken ondersteuning klokkenluiders (Kamerstuk 33 258, nr. 52);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 juli 2021 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de heer Z. over de integriteit bij gemeente Lopik, Belastingdienst en justitie en de bescherming van klokkenluiders (2021D27213);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 december 2020 inzake reactie op de evaluatie van de Wet Huis voor klokkenluiders (Kamerstuk 33 258, nr. 51);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 oktober 2020 inzake aanvullend evaluatieonderzoek Wet Huis voor klokkenluiders (Kamerstuk 33 258, nr. 50);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 augustus 2020 inzake afschrift van de brief aan de Stichting van de Arbeid om de bevindingen van de evaluatie van de Wet Huis voor klokkenluiders te betrekken bij het wetsvoorstel ter implementatie van de EU-klokkenluidersrichtlijn (Kamerstuk 33 258, nr. 49);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 juli 2020 inzake stand van zaken Huis voor Klokkenluiders (Kamerstuk 33 258, nr. 48).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Hagen

De griffier van de commissie,
De Vos

Voorzitter: Hagen

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dekker-Abdulaziz, Inge van Dijk, Hagen, Kathmann, Leijten, Omtzigt en Strolenberg,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, hartelijk welkom bij het commissiedebat over de wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders. Allereerst natuurlijk hartelijk welkom aan de leden en hartelijk welkom aan Minister Bruins Slot. Vandaag gaan we in gesprek naar aanleiding van een brief die de Minister heeft gestuurd waarin zij laat weten dat ze graag met de Kamer wil bezien op welke punten uit de wetsevaluatie het implementatiewetsvoorstel kan worden aangevuld met het oog op verdere versterking van de positie van klokkenluiders. U heeft vijf minuten spreektijd per fractie om daar duiding aan te geven. Wat betreft interrupties zien we wel hoever we komen.

Allereerst is het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

In het debat over het beschermen van klokkenluiders heb je eigenlijk twee hoofdstromingen. De eerste is de private en juridische weg, waarbij de klokkenluider na een lange strijd een fikse afkoopsom krijgt via de rechter. Daarbij is het voorkomen of het snel oplossen van misstanden niet een onderdeel van het beleid. Dit is als het ware het Amerikaanse model. Het tweede model is een meer publiek en preventief model, waarbij de klokkenluider zich laagdrempelig kan melden, beschermd wordt en waarbij de misstand die gemeld is, voorkomen wordt of snel kan worden opgelost.

Laat de SP duidelijk zijn: wij staan voor dat tweede model. Juridische ondersteuning is daar zeker een onderdeel van, maar de voorkeur heeft echt dat de klokkenluidersbescherming leidt tot het oplossen van misstanden. Om dit te onderstrepen, wil ik de Minister graag zo meteen het boek Splijtstof overhandigen. Dat is een heel mooi boek over de atoomspionagezaak, waarin Frits Veerman, uiteindelijk door het Huis voor Klokkenluiders erkend als klokkenluider, centraal staat maar ook degene die spioneerde, de heer Abdul Khan. De tijd waarin dit gebeurde en de geopolitiek zijn verweven met hun persoonlijke levens. Maar uiteindelijk blijft heel duidelijk over dat als de melding van Veerman in eerste instantie door zijn werkgever maar in tweede instantie door de overheid serieus was genomen, vier landen waarschijnlijk geen kernmacht waren geworden: Iran, Pakistan, Israël en Noord-Korea. Of in ieder geval waren zij dit niet geworden via Nederlandse kennis. Ik mocht dit boek van de zomer in ontvangst nemen en geef het nu graag door aan de Minister. Het is een mooi boek om te lezen, het leest snel en is vooral ook heel erg leerzaam.

Terug naar dit debat; hoe verder met de invoering van de richtlijn, de aanleiding voor dit overleg. Ik vind het heel prettig dat de Minister met ons wil verkennen hoe verder. Beter dat dan een zwaar geamendeerde wet en verhitte en onaardige discussies op dit belangrijke onderwerp. Er is heel veel onvrede over het eerste implementatievoorstel bij het Huis, experts en zeker ook deze Kamer. Hoe ziet de Minister het voor zich? Wil zij met een nieuwe wet komen om te voorkomen dat we blijven hangen in het oude, verkeerde spoor?

Het Huis hoort wat de SP betreft het uitgangspunt te zijn, het Huis voor Klokkenluiders. Maar dat is de afgelopen jaren toch behoorlijk behandeld als een ongewenst kind: verwaarloosd ingevuld. De SP zou graag zien dat de verhouding met, maar zeker ook de liefde vanuit het ministerie voor het Huis voor Klokkenluiders verbetert. Is de Minister daartoe bereid?

In de notitie die de heer Omtzigt heeft geschreven – hij is er helaas nog niet – heeft hij het over meer afstand tussen het ministerie en het Huis. De SP zou daar juist niet voor willen pleiten. Het gaat om de juiste bevoegdheden en om het Huis te zien als de preventieve en publieke weg. Daarom vinden wij dat de evaluatie van het Huis voor Klokkenluiders en de invoering van de richtlijn één proces zou moeten zijn. De analyse van de SP is dat de implementatie samen op moet lopen met die verbetering van het Huis, want dat is zeker nodig om te voorkomen dat er verschillende regimes, loketten, gaan ontstaan. Dan is er namelijk weer geen duidelijkheid voor de klokkenluider; dan kan het weer zijn dat je verwezen wordt van loket naar loket, van procedure naar procedure.

Als het dan gaat over het Huis en de financiering, moet er betere financiering komen om melders bij te kunnen staan, in plaats van mogelijkheden scheppen om deze functies uit te besteden zonder bijbehorend budget, zoals het nu in het voorstel staat. Dat zou middels een onafhankelijk fonds kunnen, waardoor mensen kunnen worden bijgestaan. Eigenlijk vraagt iedereen daarom.

Als je daartoe overgaat, zou je het een soort revolving fund kunnen laten zijn, een fonds dat zichzelf opnieuw kan voeden, bijvoorbeeld als je het Huis ook de mogelijkheid geeft om sancties op te leggen aan werkgevers. Dan heb je dus die eenmalige goede voeding, maar blijft dat fonds beschikbaar voor de klokkenluidersfunctie.

Wat ook nodig is, is dat er één definitie komt voor «inbreuk» en «misstand». Nu is de definitie van «inbreuk» ruimer, dus wellicht moet je die volgen. Je wil niet dat elke vijf minuten langer pauze meteen een misstand is, maar wanneer iets «maatschappelijk» is, laat zich heel lastig definiëren. Een ernstige MeToosituatie waarbij machtsmisbruik plaatsvindt door leidinggevenden is soms niet het melden waard, want misschien is het geen misstand, maar verdient wel bescherming. Daarom zeg ik dit, want het is echt goed om die definitie helder te houden: een misstand is een ernstige overtreding.

Het Huis zou geheimhouder moeten worden, om het afluisteren van het Huis te voorkomen. Het zou ook de taak moeten kunnen krijgen van kennis en preventie, iets wat het nu al doet: hoe voorkom je misstanden en onveiligheid, hoe voorkom je dat er gemeld moet worden? Dit naast advies en onderzoek, wat het Huis nu tot taak heeft.

Voorzitter. Tot slot wil ik even terugkeren naar Frits Veerman. Hij is erkend als klokkenluider door het Huis voor Klokkenluiders, maar eigenlijk kan het Huis dat niet openbaar zeggen. Dat mag het nu niet. Het is wel bekend, maar we zien dat doordat het rapport niet gebruikt kan worden, de klachtafhandeling binnen het Ministerie van Binnenlandse Zaken, wat de voorganger van deze Minister nog heeft gedaan, mank gaat. Aan de ene kant zie je dus dat de heer Veerman erkend klokkenluider is, aan de andere kant zegt het Ministerie van Binnenlandse Zaken: wij wijzen de klachten af; wij hebben niks fout gedaan. De familie heeft twee weken geleden nog een gesprek hierover gevoerd met ons, mevrouw Dekker-Abdulaziz was er ook bij. Zij hebben het gevoel met lege handen te staan. Ze zijn daardoor nog niet klaar. Want waarom waren de dossiers waar de klachten over waren nou weg? Waarom is nog altijd niet echt geanalyseerd wat de BVD deed? Wanneer komt het dossier los van de BVD/AIVD? Er wordt bijvoorbeeld gezegd in het onderzoek naar de afhandeling van de klachten dat er geen intimidatie zou hebben plaatsgevonden. Maar hoe zou het zijn als hier twee mensen van de AIVD binnen komen lopen en publiekelijk zeggen dat ze even met mevrouw Hagen moeten praten? Dat is in de kern natuurlijk intimiderend. Denkt de Minister dat ook niet? Zou de Minister het gesprek willen aangaan met de drie kinderen van de heer Veerman? Ik denk dat zij nog veel beter duidelijk kunnen maken waar wat hun betreft de pijn zit.

Voorzitter, helemaal tot slot. De motie van de heren Van Raak en Van der Molen die op 15 oktober 2020 is ingediend, vroeg om een pilotproject ter ondersteuning van klokkenluiders op ministeries en in diensten, in de vorm van een bijzonder vertrouwenspersoon. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Hartelijk welkom aan mevrouw Kathmann en mevrouw Dekker-Abdulaziz. En ook welkom aan de heer Omtzigt. Dan is nu het woord aan de heer Strolenberg van de VVD.

De heer Strolenberg (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen tijd is mij duidelijk geworden dat werknemers zich vrij moeten voelen om misstanden binnen een organisatie te melden. Niet voor niets is er een heel mediacircus bij The voice of Holland en bij Ajax over seksueel grensoverschrijdend gedrag. Een werknemer in Nederland die te goeder trouw is en een melding doet over het bestaan van een misstand, moet gewoon worden beschermd. Dat staat buiten kijf.

De omzetting van de EU-richtlijn naar een Nederlandse wet is een kans om de bescherming van klokkenluiders te optimaliseren. Hier wil ik dan ook achter gaan staan. De vraag is of Nederland zich nu voldoende inspant om klokkenluiders te beschermen. Ik denk dat het eerlijke antwoord nog «nee» is.

Veel punten die eerder door de Kamer zijn aangehaald, zijn overgenomen, maar wij vinden dat nog onvoldoende. Ik ben van mening dat de wetgeving nog niet rijp is voor verdere plenaire behandeling. Wij neigen ernaar om deze wet terug te sturen naar de tekentafel, want die behoeft gewoon nog wat aanpassing.

De spreektijd is kort, dus ik beperk mij tot een drietal punten waarop ik graag een reactie van de Minister krijg. Ik zou als voorwaarde willen stellen dat klokkenluiders de mogelijkheid hebben om anoniem te kunnen melden, eventueel via een vertrouwenspersoon of een tussenpersoon. Dat kan nu nog niet, in verband met het ontbreken van bijvoorbeeld geschikte software, zoals we hebben gelezen. Maar dat soort dingen mogen natuurlijk geen reden zijn om het niet in de wet op te nemen.

Uit de evaluatie blijkt dat het ook nog onduidelijk is welke misstanden en inbreuken er onder de wet vallen en welke niet; mevrouw Leijten had het er al over. Er moet sprake zijn van maatschappelijk belang, maar in het wetsvoorstel wordt niet uitgelegd wanneer dit het geval is. Dat moet echt concreter, of «misstand» moet beter worden gedefinieerd. Nu worden meldingen van een vermoedelijke schending of overtreding van interne regels niet tot een misstand gerekend. Melders van dit soort zaken worden niet wettelijk beschermd.

Een derde punt. In het kabinetsvoorstel moet ook een behoorlijke, realistische overgangsbepaling opgenomen worden voor de bedrijven, vanaf 50 werknemers, waar dat voor gaat gelden. Dan kan iedereen daar vanaf de inwerkingtreding van de wet aan voldoen.

In de EU-richtlijn wordt ook het belang van de ondersteuning van de melder benadrukt. Ik ben van mening dat het van belang is dat klokkenluiders juridisch, maar ook psychologisch, ondersteund kunnen worden. De Minister heeft aangegeven hier pilots voor te willen starten. Maar voor mij is dat nog weinig concreet. Ik ben even benieuwd waar de Minister precies wil landen. Ik wil graag een toelichting. Ik wil ook graag wat horen over concrete plannen.

Hulp voor klokkenluiders moet in elke sector, en onder voorwaarden, goed geregeld zijn. Na het stellen van deze vragen, en ook het geven van het nodige commentaar, ben ik benieuwd naar de route en het vervolg. Is de Minister van plan het wetsvoorstel verder aan te passen? Kan de Minister aangeven waar ze dan aan denkt?

Dit was het voor de eerste termijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik zie twee interrupties.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begon mijn betoog door te zeggen dat er twee stromingen zijn: klokkenluiders aan het einde beschermen via een juridische weg, of ze een plek geven waar ze veilig kunnen melden, waar ze beschermd worden en waar misstanden worden opgelost. Dat is wat we beoogd hebben met het Huis voor Klokkenluiders. Welke weg staat de VVD voor in dit debat?

De heer Strolenberg (VVD):

We spreken hier over de publieke route. Ik denk dat we dat goed moeten regelen. In dat geval denk ik niet dat ik er anders in sta dan u.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u had ook nog een interruptie?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. De heer Strolenberg noemt een aantal punten, zoals anoniem melden mogelijk maken. De Minister geeft daarvan geloof ik aan: we willen dat niet nu doen, maar wel over een paar jaar, omdat de software er niet is. Dat kun je betwisten. Je kunt de definitie van «misstand» veranderen. Maar zijn dat de enige drie punten? Of moeten er nog meer aanpassingen gedaan worden in het wetsvoorstel voordat het acceptabel is voor de VVD?

De heer Strolenberg (VVD):

Ik denk dat er meerdere punten zijn. Ik heb me, gezien de tijd, beperkt tot een aantal punten. Ik heb ook de aanbevelingen uit uw nota gelezen. Ik ben benieuwd hoe daar bijvoorbeeld op gereageerd wordt. Ik weet niet of de Minister daar nog een reactie op of een appreciatie van gaat geven. Maar daar staan heel veel punten in waar ik me heel goed in kan vinden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat helpt. Wat is de voorkeur van de heer Strolenberg? Want het probleem is: we zitten hier onder een tijdsklem. Ik zie dat de Minister moeilijk kijkt. Zij heeft volgens mij een brief gehad uit Brussel waar ze niet heel blij van geworden is. We zitten namelijk natuurlijk over de infractietermijn heen. Normaal hou ik ervan om de regering de schuld te geven, maar dit wetsvoorstel ligt er eigenlijk al een maand of acht, met een grote nota van wijziging. Stelt de heer Strolenberg voor dat er nieuwe wetgeving komt? Of stelt hij voor dat deze wet behandeld en geamendeerd wordt? In welke richting zoekt hij dan naar aanpassing van de regering of wil hij hem amenderen?

De heer Strolenberg (VVD):

Ik zou in ieder geval graag eerst van de Minister willen horen in hoeverre zij bereid is om aanpassingen te doen en tot op welke hoogte. Ik denk dat we dan moeten bepalen of het in die zin dan ook rijp is voor wetgeving. Maar ik denk dat nu helemaal opnieuw beginnen gezien de sanctie niet aannemelijk is.

De voorzitter:

Dan ga ik door naar mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Als iemand een misstand openbaar maakt, moet die misstand worden aangepakt, en niet de klokkenluider. Een klokkenluider moet kunnen rekenen op bescherming. Dat principe is voor het CDA leidend. Een al wat ouder onderzoek uit 2017 zegt: klokkenluiders zijn belangrijk voor de samenleving. Ze brengen misstanden onder de aandacht die anders in het duister gebleven zouden zijn, met alle mogelijke gevolgen van dien. Voor de samenleving kunnen ze een helende rol vervullen. Voor henzelf is dat allerminst het geval.

Voorzitter. Er zijn inmiddels stappen gezet; dat is zeker zo. Maar we zijn er bij lange na nog niet. Op de agenda van vandaag staat onder andere de implementatie van een EU-richtlijn die moet worden vertaald in de Wet Huis voor klokkenluiders. Maar op de agenda staat ook een breed gevoel van onbehagen in de commissie. Want we willen een betere bescherming voor klokkenluiders. De EU-richtlijn zet daar stappen in. Maar we vinden het niet goed genoeg. De EU-richtlijn had op 17 december 2021 geïmplementeerd moeten zijn. Vorig najaar werd duidelijk dat Nederland die deadline niet zou gaan halen, dus wordt de druk richting ons opgevoerd. Een paar vragen. Hoe implementeren andere landen deze richtlijn? Is een klokkenluider in Duitsland bijvoorbeeld beter of anders beschermd dan in Nederland? Welke stappen zet de Minister om Europa ervan te overtuigen dat Nederland een betere wet voor klokkenluiders krijgt als we meer tijd nemen?

Voorzitter. Intussen heeft collega Omtzigt niet stilgezeten. Hij heeft vorige week een initiatiefnota ingediend met voorstellen ter aanmoediging van het melden van misstanden en ter verbetering van de bescherming van klokkenluiders. Hij stelt voor het voorliggende wetsvoorstel op vijftien punten te verbeteren. Zijn initiatiefnota staat vandaag niet op de agenda. Ik wil zeker niet voor de heer Omtzigt praten. Maar als ik voor mezelf praat – dat kan ik gelukkig wel – dan ben ik blij met zijn initiatief. Ik zou graag zien dat dit voorstel en de implementatie van de EU-richtlijn op de een of andere manier in elkaar gaan vlechten op de punten waar hier in de Kamer een meerderheid voor is. Daarnaast moeten we tempo gaan maken. Klokkenluiders zijn namelijk niet alleen geholpen met een debat. Er moeten wel een keer knopen doorgehakt worden. Is de Minister dat met de CDA-fractie eens?

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, u heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het zou heel mooi zijn als wij als commissie die initiatiefnota snel, goed en integraal kunnen behandelen. Een van de voorstellen van de heer Omtzigt is dat er meer afstand moet komen tussen het Huis en Binnenlandse Zaken. Ik heb net betoogd dat dat juist niet zo zou moeten zijn. Er zou meer liefde moeten zijn. Er zou een goede inbedding moeten zijn en er zouden betere bevoegdheden moeten zijn. Het is een beetje als een stiefkindje behandeld. Het Huis is een initiatief geweest van vele Tweede Kamerfracties hier. Maar het is na voltooiing van het wetsvoorstel toch ingericht op een manier waar we allemaal ontevreden over waren. Vindt mevrouw Van Dijk dat we meer afstand moeten creëren, waardoor je die publieke rol eigenlijk wat minder hebt in die twee stromingen? Of zegt u: nee, het maakt niet uit welke afstand er is; dat het gaat vooral over de bevoegdheden die er zijn?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind het een goede vraag, want er zit iets van waarheid in allebei de punten. Aan de ene kant kan wat afstand helpen. Aan de andere kant ben ik ook heel erg voor een cultuurverandering en meer liefde, in plaats van alles juridisch maken en dichtregelen. Alleen, als ik kijk waar we nu staan, dan denk ik dat de juridische kant ook nodig is ter bescherming. Ik ben er dus nog een beetje naar op zoek hoe we die goede balans en een soort route gaan vinden. Misschien kan dat door eerst duidelijke regels te stellen, zodat we ook weer liefde tussen elkaar kunnen laten ontstaan. Ik ben dus niet per definitie voor meer afstand. Ik ben er wel een beetje naar op zoek wat het momentum is om te zeggen: nu hebben we die afstand niet meer nodig, want we zijn veel meer samen dan we nu zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

We zijn allemaal zoekende wat betreft het proces, wat voor wet we precies willen en hoe je het samen wil laten lopen. Maar ik vroeg het volgende net aan de heer Strolenberg; ik begon mijn termijn daarmee. Als je die twee stromingen hebt, dan zit aan het eind van de privaat-juridische stroming het compenseren van een klokkenluider of het veilig melden en het meteen oppakken. Dat is de cultuur die we allemaal willen creëren. Dat is wat er niet is gebeurd toen het Huis voor Klokkenluiders in Utrecht op enorme afstand zat en er daar eigen regels werden gemaakt. Nu zit het weer dichterbij het ministerie. Ik zou daar dus liever voor kiezen, om dan toch maar een van de punten uit de notitie van Omtzigt hier te bespreken. Dat had ik los van de notitie van de heer Omtzigt überhaupt al in mijn pleidooi zitten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb niet direct een vraag gehoord. Ik heb meer gehoord dat een visie hierop werd gedeeld. Nogmaals, ik heb nu nog geen definitieve keuze gemaakt over of het het een of het ander moet zijn. Maar ik voel wel heel erg dat alleen regels niet gaan helpen. We moeten wel zoeken hoe we zorgen dat we een cultuurverandering krijgen. Als het dichterbij halen daarbij helpt, dan ben ik daarin te overtuigen.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Een paar punten uit de initiatiefnota wil ik er wel graag even uitpikken, omdat deze ook bij ons ongemak verwoorden. In de wet is vereist dat het maatschappelijk belang in het geding moet zijn om te kunnen spreken van een misstand die in aanmerking komt voor bescherming. Er is echter geen duidelijke toets om te bepalen wanneer dit het geval is. Is er geen maatschappelijk belang? Dan is geen bescherming van de melder het ongewenste gevolg. Wat ons betreft is er hier inderdaad sprake van een risico op een te enge afbakening. In de EU-richtlijn zijn de soorten benadeling expliciet en niet-limitatief opgesomd. Het voorstel om vormen van benadeling te expliciteren, vinden we logisch. Zou het inderdaad niet goed zijn om een dergelijk artikel ook op te nemen in het wetsvoorstel? Het is belangrijk dat de melder weet tegen welke vormen van benadeling hij beschermd wordt, niet alleen tegen ontslag of schorsing.

Uit de evaluatie van de Wet Huis voor klokkenluiders blijkt dat de bescherming van klokkenluiders nog steeds onvoldoende gewaarborgd is. Deelt de Minister de mening van het CDA dat, om een klokkenluider te beschermen, juridische, psychologische en financiële ondersteuning in de praktijk noodzakelijk is? Hoe kan de financiering daarvan worden vormgegeven? Is het denkbaar dat werkgevers hier bijvoorbeeld aan gaan bijdragen, ook omdat het een duidelijk signaal af zou geven dat we allemaal toe willen naar een cultuurverandering?

Voorzitter. Een klokkenluider moet kunnen rekenen op onze bescherming. Daarmee ben ik begonnen. Maar een klokkenluider brengt meer aan het licht dan een misstand. Als het nodig is dat een klokkenluider naar buiten treedt, is dat een heel duidelijk signaal dat de kanalen binnen de organisatie niet werken. Werkgevers gaan niet altijd op de juiste manier om met misstanden en meldingen daarvan. De kern van het probleem ligt in de cultuur van de organisatie. Als iets cultuur is, wil dat nog niet zeggen dat dit goed is. Een cultuurverandering naar openheid en vertrouwen is nodig. Een wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders is een belangrijk instrument. Maar het is niet het begin van de aanpak. Is de Minister dat met de CDA-fractie eens? Welke stappen zet de Minister om bij te dragen aan die cultuurverandering, zowel bij de overheid als in het bedrijfsleven? Welke partijen betrekt ze daarbij?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan is het woord aan mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Klokkenluiders zijn mensen met moed. Het zijn vaak mensen die hun eigen belang opzijzetten om het maatschappelijk belang te dienen. Ik vind dat altijd een beetje de definitie van held, groot of klein. Daar willen we er volgens mij juist meer van in Nederland, van mensen die voor ons allemaal hun nek uitsteken. In films loopt het met helden vaak goed af. Aan het einde krijgen ze hun grote liefde, worden ze op handen gedragen en hebben ze eeuwige roem. In Nederland pakken we dat anders aan. De klokkenluider belandt in de camper op de hei: berooid, werkeloos, gescheiden en gestrest. Dan is het eigenlijk ook niet zo gek dat een derde van de Nederlanders aangeeft een misstand niet te zullen melden. Volgens mij hebben we hier allemaal, inclusief de Minister, met elkaar geconstateerd dat we dat niet meer willen en dat dat anders moet. Daarom ben ik blij dat er ook goede dingen gebeuren. Er zijn stappen gezet. De omkering van de bewijslast vind ik een belangrijke. Er wordt nu gesproken over de wet bescherming klokkenluiders. Dat doet meer recht aan wat we beogen te doen.

Maar helaas moet ik het bij deze complimenten laten. Daarom zitten we hier ook. Want het credo «liever geen wet dan een slechte wet» blijft wat de Partij van de Arbeid betreft overeind. Laat ik het iets positiever formuleren: de wet is gewoon niet goed genoeg. Dat vind ik niet alleen, maar dat wordt breed maatschappelijk gedragen; dat weet de Minister ook. Iedereen is geconsulteerd. Er is al jaren meegepraat in Brussel. Toen werd er ineens een wet gemaakt die niet voldoet. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: waarom is er eigenlijk niet allang een gewijzigde wet doorgestuurd? Is de Minister van plan om dat alsnog te doen? Er wordt nu wel geschermd met de boete vanuit Brussel. Maar ik heb ook Brusselse ingewijden gesproken; ik ben dat zelf niet. Die geven aan: als de Minister goed aangeeft dat er een proces in gang is gezet en er om gedegen uitstel wordt gevraagd, dan wordt dat in Brussel vaak wel gehonoreerd. Ik zou van de Minister graag haar reflectie daarop horen.

Verder zijn de zorgen en de wensen van de Partij van de Arbeid eigenlijk hetzelfde als wat andere Kamerleden hier al hebben aangegeven. De ingewikkelde knip tussen bescherming tegen inbreuk van het Unierecht en het in Nederland beschermen van klokkenluiders die maatschappelijke misstanden zouden moeten melden, moet er gewoon uit. Zorg dat mensen die onbezorgd in de organisatie rondlopen ook beschermd kunnen worden. Dat zijn zzp'ers en stagiaires, maar bijvoorbeeld ook vrijwilligers. Regel die ondersteuning nou gewoon goed, juridisch en psychisch. De klokkenluiders die wij hier als Kamer gesproken hebben, hebben al die ondersteuning keihard nodig. Dat is bijvoorbeeld een dame in zak en as, die geen collega's meer heeft en eigenlijk alleen maar vijanden. Ze willen allemaal het bijltje erbij neergooien, omdat het gewoon een keihard proces is om klokkenluider te kunnen zijn.

Dan nog twee dingen. Mijn collega van de VVD zei het ook al: het is belangrijk om anoniem te kunnen melden. We spreken er hier vaak over dat ondermijnende criminaliteit het nooit mag winnen van de bovenwereld. Denk aan al de mensen die bijvoorbeeld bij douanes werken en de verhalen die we daarover kennen. Het is ongelofelijk belangrijk dat die anoniem kunnen melden.

Mevrouw Leijten gaf al aan dat de personen die we gesproken hebben gewoon nog met pijn zitten, ook de familie Veerman. Ze hebben die heldenstatus niet. Die hoeven ze niet. Daar zijn ze niet naar op zoek. Maar het zou wel mooi zijn als deze mensen, ook de mensen die bij de Nigeriaanse ambassade hebben gewerkt, openlijk hulp krijgen van de Minister. Daarmee kun je ook een soort piketpaal slaan: «Wij zijn echt van plan om het anders te doen. Mensen die in het verleden onrecht is aangedaan, geven we publiek nu gewoon goede erkenning.» Daarmee laten we zien dat we echt van plan zijn om het in het heden beter te doen.

Dan een vraag aan de Minister die eigenlijk gaat over waar mevrouw Leijten voor pleit, namelijk: hou dat Huis voor de Klokkenluider dichtbij. Ik ben daar ook voor. Behandel het met liefde. Er is alleen wel een moeilijkheid. Er gaan al stemmen op om het onder te brengen bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik wil dat pleidooi niet steunen, maar ik snap het wel. Heel veel mensen lopen namelijk met de vraag rond waarom dit nou zo moeilijk is. Waarom is het zo ongelofelijk lastig om een goede wet te maken? Komt dat dan ook omdat ze bij Binnenlandse Zaken misschien wel medewerkgever zijn van al die ambtenaren? Ik noem het maar. Is het dan makkelijker om het over te hevelen? Maar dan krijg je weer het probleem dat het klokkenluiden misschien alleen maar wordt gezien als een arbeidsconflict. Dat is veel te eng. Ik zou daar wel een reflectie op willen van de Minister. Waarom is het nou zo moeilijk? Want dat is de enige reden dat er een pleidooi gestart wordt om het wat verder van ons af te organiseren.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Kathmann. Dan mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik de Minister van Binnenlandse Zaken bedanken voor haar brief, waarin zij aangeeft samen met de Kamer te willen bezien hoe de Wet Huis voor klokkenluiders verbeterd kan worden en dat ze dat in de evaluatie wil meenemen. Daarnaast wil ik haar danken voor haar inspanning om een beroepsprocedure bij het Hof te voorkomen. Ik wil dan ook graag horen hoe dat gaat en wat de status daarvan is.

Voorzitter. Deze wet heeft als doel om de melder te beschermen en een veilige omgeving te creëren waarin mensen misstanden kunnen melden. D66 wil een aantal punten uit alle voorgaande rondetafelgesprekken en de gesprekken met het Huis meenemen om te kijken of ze nog in de wet verwerkt kunnen worden.

Ik wil beginnen met de drie aanbevelingen die het Huis zelf heeft gedaan. Dat is een onafhankelijke fonds waar melders een beroep op kunnen doen. De vraag aan de Minister is hoe de financiering van zo'n fonds tot stand kan komen. Ik kan me vinden in het idee van mevrouw Leijten dat het een revolverend fonds zou kunnen zijn.

Het tweede punt gaat over dwangmiddelen, dan wel het toekennen van bestuursrechtelijke bevoegdheden. Daar vroeg het Huis ook om. Daarbij wil ik de mogelijkheid tot sanctionering benadrukken, en ook de mogelijkheid om de zogenaamde pauzeknop in te drukken. Dat wil zeggen dat je, op het moment dat er een onderzoek gaande is, pas op de plaats kan maken. Dan bevries je de situatie, zodat je kan voorkomen dat iemand ontslagen wordt. Wat vindt de Minister van dit idee? Kan dat ook in de wet?

Het derde is de wettelijke verankering van de preventietaak van het Huis. Dat zou ik ook wel graag in de wet willen. Daarnaast sluit ik mij aan bij de vraag om helderheid over maatschappelijke misstand en de inbreuk op Unierecht en Nederlands recht. De vorige sprekers hadden het daar ook over. Dat vinden wij ook veel te ingewikkeld. Het maakt de drempel om een melding te maken hoger. We zouden dus graag zien dat dat helder is, en dat er eigenlijk geen verschil gemaakt wordt.

Mijn collega van de PvdA had het over de reikwijdte van de wet. Zij had het erover dat sollicitanten, stagiaires, zzp'ers en uitzendkrachten ook meldingen moeten kunnen maken en beschermd moeten kunnen worden door die wet. Dat zou heel fijn zijn.

Daarnaast pak ik nog even twee punten uit de evaluatie. De Minister vraagt namelijk ook wat wij vanuit de evaluatie nog in de wet kunnen meenemen. Het eerste is de capaciteitsversterking van het Huis. Dat was een conclusie uit de evaluatie. Daar kunnen we ons in vinden. In de evaluatie staat dat de wet geen helderheid biedt over de taakverdeling tussen de Nationale ombudsman en het Huis. Die taakverdeling is onhelder. Goede wetten maken dat in ieder geval duidelijk, zodat je geen verschil kan zien.

Voorzitter, ik wil afsluiten. Er loopt nu een procedure. We moeten dit dus praktisch of misschien pragmatisch aanpakken. Want wij hebben allemaal heel veel wensen. Daarnaast hebben we ook een initiatiefnota van de heer Omtzigt. Ik wil heel graag horen wat de Minister daarvan vindt. Daar staan ook allemaal goede punten in. Krijgen we dit nog op tijd voor elkaar? Hopelijk hoeven we die boete dan niet te betalen.

Ik sluit af door me aan te sluiten bij wat mevrouw Leijten zei over het gesprek met de erven van de heer Veerman. Is de Minister bereid om een gesprek te voeren met de erven van de heer Veerman om erkenning te geven aan deze zaak?

Dank je wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Dekker-Abdulaziz. Tot slot meneer Omtzigt. Aan u het woord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Klokkenluiders zijn van groot belang voor de Nederlandse rechtsstaat. Grootschalige fraude, mensenrechten, corruptie en misstanden komen door hen boven tafel. De wet die nu voorligt, biedt onvoldoende bescherming in de huidige procedure. Ik heb daarom vorige week een initiatiefnota ingediend met vijftien concrete voorstellen. Ik heb ze zo concreet mogelijk gemaakt. Het originele doel was eigenlijk met een alternatief voorstel te komen, maar gezien de infractieprocedure dacht ik: ik kan beter concrete voorstellen op tafel leggen, want ik voel wel aan dat de tijd om nu een nieuwe wet te schrijven er niet is. Ik zou wel aan de regering willen vragen goed naar de wet te kijken en om die ook wat eenvoudiger te maken.

De Franse wet vond ik makkelijker leesbaar. Dat is inclusief het feit dat ik nog moeite heb om Frans te lezen. Dat zeg ik heel serieus. Ik heb ’m ook moeten lezen. Ik ben Europees rapporteur klokkenluider. Ik ben gehoord in het Europees Parlement over deze richtlijn, vijf jaar geleden. Ik ben in de afgelopen maanden in het Franse parlement een halfuur gehoord om te kijken hoe ze het daar gedaan hebben. Ik heb nogal wat van deze wetten doorgenomen. Ik bespreek het niet lichtzinnig, wat hier ligt.

Ik spreek ook klokkenluiders. Ik sluit me volledig aan bij mevrouw Leijten. Want let even op: de heer Veerman ontdekte atoomspionage en had daar gelijk in. De wereld had een heel stuk veiliger kunnen zijn, omdat een aantal nogal rough states, ruige landen – sorry, ik weet de vertaling even niet – nu een atoomwapen hebben. Dit is het archetype van een klokkenluider die honderd procent gelijk had. Als u in deze zaak de conclusie van mevrouw Ollongren leest, «op basis van het onderzoek kan ik echter tot geen andere conclusie komen dan dat er geen overheidsgedragingen kunnen worden vastgesteld die de heer Veerman hebben benadeeld», en u dit boek leest, dan zijn we echt knettergek in dit land. Als we over deze man, die zelf nooit voordeel gehad heeft, die er zijn hele leven last van heeft gehad en die door iedereen erkend is, deze zin opschrijven, moet u kunnen weten hoe het afloopt met klokkenluiders die iets minder belangrijke zaken hebben, die niet over de wereldvrede gaan. Die zijn ook nog best belangrijk, kan ik u verzekeren. Dit kan echt niet. Daarom steun ik volledig wat er eerder over de heer Veerman gezegd is.

De reden dat ik te laat ben, is dat ik gebeld werd als Europees rapporteur. Trevor Kitchen is vandaag opgepakt op Schiphol. Hij is klokkenluider in Zwitserse bankenzaken. Hij wordt daar voor criminal defamation – dat noemen we wel «SLAPP legislation» – voor de rechter gesleept en zal drie jaar de gevangenis in moeten. Dan krijg je een Red Notice. Hij zegt: er is massief gefraudeerd met de currency exchanges, dus met de wisselkoersen. In Portugal is hij voor de rechter geweest. De Portugese rechter heeft het uitleveringsverzoek afgewezen. Nu begint het dus in Nederland opnieuw. Dit zijn de Europese verhalen die ik dagelijks krijg van klokkenluiders. En ja, dan kun je achteraf je recht halen en dan kan hij misschien gelijk krijgen en over een aantal dagen ook in Nederland weer vrijkomen omdat de Nederlandse rechter misschien, net als de Portugese rechter, erachter komt dat hier sprake was van misbruik van de Red Notice. Deze man is 70 en z'n leven wordt aardig vernietigd op deze manier. Dat hebben we eerder gedaan. Ik heb u de Kamervragen laten zien.

Daarom is het belangrijk dat klokkenluiders niet alleen zelf rechtszaken aanspannen, maar ook effectief beschermd worden. Daarom doe ik een aantal voorstellen. Ik noem een aantal voorstellen die ik in deze nota gedaan heb. Er moet een meldkanaal komen voor geheime informatie. We hebben klokkenluiders gezien bij infiltratiepogingen, bij atoomspionage, bij terrorismebestrijding. Dat kan niet in de openbaarheid zoals bij andere klokkenluiderszaken. Dat lijkt me volstrekt helder. Daarom zat al in mijn aanbeveling van 2009: zorg voor een apart meldkanaal. Dat zit ook in de aanbevelingen van de Raad van Europa 2014. Zorg voor een apart meldkanaal voor dingen die een obvious staatsgeheim zijn, waar je niet mee naar buiten kan, die in het leger spelen, in de geheime diensten, in operaties. Zorg dat daar wel ergens melding van kan worden gedaan. Dat kan bij de Tweede Kamer, dat kan bij de Rekenkamer. Ik sta ook open voor andere manieren. Maar doe het wel.

Twee. Misschien is het goed om dit te preciseren, want dan kunnen mensen me er ook vragen over stellen. Ik hoop dat er enige liefde ontstaat tussen het Huis voor Klokkenluiders en het ministerie. Maar omdat heel veel klokkenluiders in de publieke sector zitten, denk ik dat het verstandig is dat er bestuurlijk en in de verantwoordelijkheden enige afstand is, bijvoorbeeld in de benoemingsprocedure. Dat is waarom ik dit voorstel gedaan had.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het Huis voor Klokkenluiders is een zelfstandig bestuursorgaan. Zo is het ook gewenst door een groot deel van dit parlement met initiatiefwetgeving – helaas niet unaniem. Het is in z'n invulling, nadat het van start is gegaan, juist in die zelfstandigheid volledig ontspoord. We hebben als politiek daarop nooit goed kunnen ingrijpen. Dat komt ook uit de evaluatie. Natuurlijk moet er afstand zijn. Ik wil ook niet dat de Minister in dat bestuur zit. Ik wil ook niet dat die gaat meekijken. Maar Binnenlandse Zaken is de werkgever van alle ambtenaren. Daardoor was de gedachte: daar hoort het thuis. Als je het naar Sociale Zaken gaat brengen, dan komt het al heel snel in de arbeidsrechtelijke sfeer terecht. Dan zit je dus niet meer in dat publieke spoor van het klokkenluidersdebat, waarmee ik begon. Dan zit je op de klokkenluider, maar niet op die misstand. Dat is dus de reden waarom er destijds is gekozen voor Binnenlandse Zaken, enerzijds als werkgever van rijksambtenaren, anderzijds om ervoor te zorgen dat het niet die arbeidsrechtelijke sfeer in wordt getrokken, want dan kom je al snel in die private oplossing van rechtszaken en niet bij het oplossen van die misstanden. Dat is de reden geweest. Ik hoop dat de heer Omtzigt dat in ieder geval wel wil blijven volgen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zeker, dat wil ik blijven volgen. Er staat ook nergens dat ik het bij een ander ministerie wil onderbrengen. Ik denk helemaal niet dat het onder Sociale Zaken moet. Het kan prima onder BZK. Alleen, we hebben natuurlijk iemand van de AIVD gehad die daar gestationeerd geweest is. We hebben gezien dat klokkenluiders van de Belastingdienst feitelijk helemaal nergens terecht konden. Ik vind dat die dingen wel geadresseerd moeten worden, ook bij de wijze waarop we daarmee omgaan. Dat is de reden waarom ik dit voorstel er expliciet in opgenomen heb.

Voorzitter. Ik noem er een paar. Ik ga ze niet alle vijftien noemen, want dan gaat u mij afkappen, en terecht. Maar er moet een duidelijke scheiding tussen de regels omtrent de meldkanalen en de regels omtrent de bescherming tegen benadelingen aangebracht worden. Als je die verbonden houdt, betekent dit dat klokkenluiders geen bescherming krijgen als ze het niet bij een meldkanaal gemeld hebben. Dat betekent dat organisaties die kwaad willen er zo min mogelijk aan doen qua geld en aandacht om een goed meldkanaal in te richten. Als het meldkanaal namelijk niet werkend is, bieden ze ook geen bescherming. Daarom zou je artikel 17 van de wet echt moeten aanpassen. Als organisaties geen meldkanaal hebben, moet er toezicht op zijn. Dat zou via de Arbeidsinspectie kunnen gebeuren. Dan moeten er ook echt grote boetes uitgedeeld kunnen worden. Dan heb ik het over grote werkgevers, als die het niet goed doen.

Het benadelingsverbod moet worden uitgebreid tot familieleden, ook buiten de werkgerelateerde context. Het spijt me dat ik ook een aantal klokkenluiderszaken heb waarover ik niets kan melden, omdat die mensen bedreigd zijn. Dat is inclusief hun familie en inclusief wanneer ze naar het buitenland vluchten.

Er moeten gewoon afschrikwekkende sancties zijn voor mensen die zich niet aan deze wet houden. Tot nu toe zien we vaak klokkenluiders die gewoon een arbeidsinkomen hebben. Op het moment dat ze ontslagen worden en jaren moeten gaan procederen, zijn ze kapot. Dan hebben ze geen eigen huis meer. Als er dus geen sancties zijn voor de overtreders en de persoon alleen z'n recht moet halen, komt er nooit recht.

Ik hoop dat ik zo snel mogelijk een reactie kan krijgen op deze vijftien voorstellen en die ook hier kan bespreken. Het gaat me niet om deze vijftien zo heel precies, maar van tien staat zo ongeveer de wetstekst die we zouden kunnen doen erin. Bij een aantal andere staan er suggesties hoe je het zou kunnen doen. Dan hoop ik dat we de klokkenluiders net een klein beetje beter kunnen gaan beschermen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Omtzigt. Ik kijk even naar de Minister. O, nee, mevrouw Leijten heeft nog een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is al veel over de initiatiefnota van de heer Omtzigt gegaan. Ik vind het ook echt indrukwekkend dat hij naast al dat Kamerwerk dat ook nog kan doen, waarvoor hulde. Maar ik vroeg me af: waarom heeft de heer Omtzigt voor het opstellen van deze initiatiefnota niet gesproken met het Huis?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben een lange tijd geleden begonnen met de nota. Ik heb mij inderdaad gefocust op het wettelijke mechanisme, en niet op het Huis zelf. Maar ik ga graag het gesprek met hen aan.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat lijkt me goed. Wat betreft die wetsgeschiedenis en de stemmingen over die wet destijds: de Kamer was daarin niet unaniem. De fractie waar de heer Omtzigt destijds in zat, was er niet voor. Het is daarna behoorlijk liefdeloos ingevuld met, zoals u al zei, bestuurders uit de bestuurderspoule, waarvan we op dat moment al dachten: gaat dat daar wel goed? Daarom pleit u voor afstand. Maar er is ook een langslepende discussie over die sporen. Ga je voor dat privaatrechtelijke en ga je zitten op het recht doen voor die klokkenluider? En natuurlijk moet dat ook. Of ga je op dat publieke spoor zitten waarbij je het meldt, beschermd wordt, maar er ook opvolging wordt gegeven aan het oplossen van die misstand? Ik weet dat de heer Omtzigt op dat laatste spoor zit. Maar daarvoor is het Huis wel het instrument. Ik hoop zo van harte dat hij dat ook wil omarmen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil het Huis versterken in die initiatiefnota. Dat is ook waarom ik het beschrijf in die initiatiefnota. Ik denk dat een iets grotere afstand tot BZK kan leiden tot meer liefde, omdat dat ook kan leiden tot een wat onafhankelijkere positie. Dat is ook waarom ik denk dat dat fonds er moet komen en dat fonds gevuld kan worden. Want zonder financiële ondersteuning van die klokkenluiders komen ze helemaal nergens.

Ik denk overigens dat het geen keuze is tussen de twee. Ik zit op beide sporen. Ik zit op het recht doen aan de klokkenluider wanneer het helemaal uit het lood gelopen is. Dat mechanisme moet bestaan. En je moet eerder kunnen ingrijpen. Ik wijs er niet voor niks op – ik geloof dat mevrouw Kathmann of mevrouw Inge van Dijk dat ook zei – dat dat ook moet worden uitgebreid tot stagiairs, zzp'ers en mensen met een zeer flexibel arbeidscontract. Want bij die mensen is het echt een appeltje-eitje voor de werkgever om het contract niet te verlengen. Dan hoef je helemaal die discussie over het melden van de misstand niet eens aan te gaan. Want ja, als het contract over twee maanden toch verloopt, waarom zou je dan moeilijk gaan doen? Laat maar gaan, die melder. Daar zitten allemaal heel concrete voorstellen in.

Ik stel ook voor om de hele lijst die in de Europese richtlijn staat over vormen van benadeling limitatief in de wet te zetten en dan ook nog met een artikel «en andere vormen», zodat het echt duidelijk is welke dingen je niet mag doen. En dat is niet alleen ontslag, kan ik u verzekeren. Overplaatsing naar een andere functie om feitelijk de prullenbakken leeg te maken, is natuurlijk net zo'n beroerde manier om van je klokkenluider af te komen. Dus ik denk dat het een het ander niet uitsluit en je beide zult moeten doen om het op te lossen.

Mevrouw Leijten (SP):

Tot slot een opmerking over de onafhankelijkheid van het Huis. We hebben ze hier gehoord over het implementatiewetsvoorstel en ze waren zo onafhankelijk om tegen ons te zeggen: dit wetsvoorstel is niet goed genoeg; wij roepen jullie op dit te verbeteren, maar eigenlijk roepen we het ministerie waar we onder vallen op dit wetsvoorstel terug te nemen. Dus volgens mij is dat op dit moment redelijk onafhankelijk in de geesten van de mensen die er nu zitten. Dat wilde ik nog even rechtzetten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat klopt, en ik kan me ook best wel voorstellen dat er aan het eind van dit debat een afspraak gemaakt wordt dat de richtlijn zo spoedig mogelijk geïmplementeerd wordt, zeg ik maar, met de aanpassingen die hierin staan en dat wat betreft de stukken die over het Huis voor Klokkenluiders gemaakt worden een afspraak gemaakt wordt dat er over een halfjaar of een jaar, rekening houdend met de kritiek die er gekomen is, een aantal reparaties zal plaatsvinden. Want ik zie nu niet in hoe we dit gaan tegenhouden, zeg ik maar in alle eerlijkheid. Dan komen we met elkaar klem te zitten. Ik zie ook nu niet in hoe we met al die zaken, met alle kritiek van het Huis voor Klokkenluiders over hoe het niet werkte, zoals zowel mensen intern als extern hebben aangegeven, rekening kunnen houden. Maar ik zie ook niet in hoe we het hele wetsvoorstel in dit stadium van tafel kunnen halen.

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik nogmaals naar rechts. Hoelang heeft u nodig? Zorgvuldigheid boven tijd, denk ik.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, kunnen het, ook omdat er wat logistieke verplaatsingstijd aan vastzit, 20 minuten zijn?

De voorzitter:

Ja, uitstekend. Dan beginnen we over 20 minuten weer.

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de eerste termijn van de Minister. Aan u het woord.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Allereerst wil ik de leden bedanken voor de gelegenheid die zij mij hebben gegeven om over dit onderwerp in gesprek te gaan. Dat de leden daar tijd voor hebben gemaakt, vind ik prettig, omdat dat ook bijdraagt aan een onderwerp dat ons allemaal aan het hart gaat. Als we met elkaar in een samenleving leven, dan hoort het zo te zijn dat je open en beschermd moet zijn als je je uitspreekt. Mevrouw Kathmann zei daar ook het nodige over. Dat dit kan, is ook eigenlijk de basis van een rechtsstaat, van een gezonde samenleving.

De leden hebben allemaal aangegeven dat dat ook in ons land helaas geen vanzelfsprekendheid is. Daarom is het belangrijk om klokkenluiders te beschermen. Daarvoor is wetgeving nodig. Idealiter zou die wetgeving natuurlijk helemaal niet nodig hoeven te zijn om de bescherming voor klokkenluiders te regelen. Want een melding van een vermoeden van een misstand in een organisatie zou juist door iedereen opgepakt moeten worden als een mogelijkheid om jezelf te verbeteren. Dat is het beste, sociaal, maatschappelijk, economisch en bedrijfseconomisch, maar zeker ook menselijk. Dat is wat meerdere leden ook aangaven: het belang dat je juist ook aan de voorkant zou moeten zitten om bij te dragen aan die gezonde en veilige meldcultuur. Daar zal ik later op terugkomen.

In een ideale situatie moet het eigenlijk zo zijn dat de werknemer zich zonder de angst voor repercussies vrij kan uitspreken over misstanden waarvan hij kennis heeft genomen, en een werkgever waardering uitspreekt, de misstand oplost en laat zien bereid te zijn ervan te leren. Het beleid is er dan ook op gericht om dat het uitgangspunt te laten zijn. Tegelijkertijd vergt dat samenwerking en een enorm lange adem. Daar hebben we echt nog heel veel stappen met elkaar in te zetten. Om te verbeteren is niet alleen aandacht nodig. Er is ook leiderschap nodig. Het vraagt ook om leiderschap. Het gaat, zoals mevrouw Van Dijk al aangaf, ook om cultuur. Het gaat ook om voorbeeldgedrag. Dat moet getoond worden door de politiek, door bestuurders, door het bedrijfsleven, door leidinggevenden bij de overheden en ook door private ondernemers. Dat horen we met elkaar, gezamenlijk, te doen.

Voorzitter. Er zijn door leden verschillende vragen gesteld. Ik zal ze zo goed mogelijk beantwoorden, waarbij ik allereerst wil ingaan op het boek dat ik van mevrouw Leijten heb gekregen: Splijtstof. Ik wil haar danken voor het aanbieden van het boek. Ik heb het boek zelf nog niet gelezen. Maar ik denk dat het belangrijkste wat de leden van mijn vragen, is om met de familie van de heer Veerman in gesprek te gaan. Dat zal ik ook doen, om met hen het gesprek te voeren. Daarbij zie ik het boek als een manier om mij verder te verdiepen voordat ik het gesprek aanga.

Voorzitter. Dan het wetsvoorstel waarvoor we hier zitten. Het is duidelijk dat de Kamer gemeenschappelijk zegt: dat wat er nu voorligt, vinden wij nog niet voldoende. Ik vind het wel plezierig om van de Kamerleden te horen dat zij aangeven dat de eerste nota van wijziging in ieder geval een aantal zaken verbeterd heeft. Dus ook dank voor die benadering.

Ook wil ik de heer Omtzigt bedanken voor zijn initiatiefnota. Ik ga straks nog in op wat mijn beeld is van hoe we daar vanuit het kabinet het beste op kunnen reageren. Ik heb in ieder geval de indruk dat er enorm veel aandacht en werk aan is besteed. Ik vind het ook altijd wel mooi dat de heer Omtzigt daarbij ook de waardering voor andere mensen uitspreekt die met hem hebben meegewerkt, bijvoorbeeld volgens mij mevrouw Heijmans. Kijk, die zit ook in de zaal. Zij heeft hier ook hard aan meegewerkt. Ik vind het altijd mooi als dat in een initiatiefnota in het bijzonder wordt vermeld.

Voorzitter. Het klopt inderdaad dat ik, of in ieder geval het kabinet, een infractieprocedure heb. Een infractieprocedure wordt gestart als je niet op tijd wetgeving van Europa implementeert. Heel eerlijk gezegd was mijn eerste reactie ook: nou, dat zal misschien nog niet zo'n vaart lopen. Toen werd door mijn uitstekende medewerkers die ik in de organisatie heb, zeer nadrukkelijk uitgelegd dat dat misschien vroeger wel zo zat, maar dat zeker omdat de Europese Commissie terecht veel werk maakt van de rule of law, van de basis van de rechtsstaat die je op orde moet hebben in Europa, juist een onderwerp als klokkenluiders bovenaan de agenda staat. Dat heeft ertoe geleid dat ik daarna heb gevraagd: maar kan ik dan misschien in Europa het gesprek aangaan met de Europese Commissaris die hierover gaat, om te vragen welke ruimte er nou precies is? Dat maakt dat ik gisteren in gesprek ben geweest met EU-Commissaris Reynders.

Dan kunnen mensen denken: dat is wel een heel opvallende timing gezien het commissiedebat van vandaag. Maar volgens mij is dit commissiedebat verzet. Mijn idee was eerst om de input van de Kamer op te halen en dan het gesprek aan te gaan. Maar nu was het door het verzetten van het commissiedebat zo dat ik eerst naar de heer Reynders ben gegaan en nu het commissiedebat heb. Maar gelukkig heb ik op verschillende plekken al input gekregen en heeft de Kamer eerder al aangegeven dat ze het op een aantal punten verbeterd vindt.

Het verhaal dat ik tegen de heer Reynders heb gehouden, is eigenlijk dat wij in 2016, door het initiatief van onder anderen de heer Van Raak, als Nederland een koppositie hebben gekregen in de bescherming van klokkenluiders. Het is daarom ook heel goed dat de Europese Commissie met de richtlijn ons vraagt om dat door te zetten. Maar tegelijkertijd zien we ook vanuit Nederland dat er nog meer waarborgen in het wetsvoorstel kunnen komen om daarin nog stappen te zetten. Dat geeft ons als Nederland de mogelijkheid om die koploperpositie te behouden. Dat is het verhaal dat ik tegen de heer Reynders heb gehouden. Het was een zeer plezierig gesprek. Hij heeft met heel veel lidstaten te maken en wilde een uur de tijd vrijmaken om daarover het gesprek aan te gaan. We hebben het ook als kennismakingsgesprek gezien, maar het is ook nadrukkelijk hierover gegaan.

De heer Reynders heeft wel een heel duidelijk antwoord gegeven. Dat is dat hij het snapt en de ambitie waardeert, maar dat hij tegelijkertijd, als hij Nederland extra uitstel zou moeten geven, minstens nog tien andere landen heeft waaraan hij moet uitleggen waarom hij Nederland een bijzondere positie geeft. Hij gaf ook aan: wellicht kunt u meer zaken in de tijd zetten, zodat u nu doet wat nodig is, en later nog meer doet wat daarna nodig is. Dat was niet precies de uitkomst die ik voor ogen had. Tegelijkertijd vind ik wel dat ik hier – maar daar kom ik zo op terug – mijn best moet gaan doen om zo snel mogelijk toch een aantal dingen in het wetsvoorstel te gaan verbeteren, omdat ik ook zie dat de Kamer nog een aantal zaken vraagt. Dus mijn insteek is ook om de komende periode zo snel mogelijk te werken aan een tweede nota van wijziging. Ik zal zo ook een aantal dingen aangeven waarvan ik denk dat ik daar stappen kan zetten, en wellicht een aantal andere vraagstukken die meer tijd vragen op een later moment doen. Ik wil in ieder geval wel een aantal zaken in dit wetsvoorstel gaan verwerken om samen met de Kamer op een aantal zaken stappen te zetten. Ik zal zo, ook in reactie op de vragen, ingaan op waar ik aan denk.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Allereerst waardeer ik het zeer dat de Minister heeft gezegd dat ze in gesprek wil gaan met de kinderen van Frits Veerman. Ik denk dat dat ook laat zien dat er wellicht een andere sfeer is dan bij de klachtafhandeling. Dan wat betreft het gesprek met de Eurocommissaris over nu iets doen of meer in de tijd. Wil de Minister voorkomen dat er verschillende processen en loketten gaan komen, waardoor er onduidelijkheid komt over waar er gemeld moet worden en wie er beschermt?

Minister Bruins Slot:

Ja. Op een aantal van die aspecten ga ik zo in, dus dat ga ik gewoon doen. Dit was mijn introductie. Ik wil het wetsvoorstel aanpassen, maar ik wil uiteindelijk ook een boete van de Europese Commissie voorkomen. Ik zie daarin de volgende tijdslijn. Om de Kamer voldoende ruimte te gunnen voor een goede behandeling moet ik er echt voor zorgen dat ik voor de zomer een nota van wijziging heb liggen. Dat vraagt dus echt om wat tempo, ook omdat in het gesprek bleek dat de Commissie al rond september een afweging moet gaan maken om beroepsprocedures te starten. Nu weten we dat als een beroepsprocedure gestart is, het niet betekent dat er direct een uitkomst van het beroep is. Maar het betekent wel dat ik heel goed gebruik moet maken van de tijd die ik nu heb. Daarom vind ik het fijn dat we nu met elkaar van gedachten wisselen.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen door meerdere fracties gesteld, over wat er wel en niet veranderd zou moeten worden in de wet. Dat wil dus zeggen dat ik niet met een nieuwe wet ga komen. Ik kom met een nota van wijziging. Dat wil ik nog even duidelijk maken, want dat vroeg mevrouw Leijten.

Voorzitter. Dan het punt van de preventietaak. Ben ik bereid die wettelijk te verankeren? Ik begreep ook dat het een langer lopend ... Nee, eerst over de liefde. Ik denk dat het goed is om daarmee te beginnen, voordat ik op de inhoud inga. Het is wel een hele serieuze vraag, die alle leden hebben gesteld. Het is precies de balans die we moeten gaan vinden. Het is een zelfstandig bestuursorgaan. Met recht is daarin opgenomen dat het een onafhankelijke positie heeft. Dat moet ook. Ik vind dat heel belangrijk. Dat is ook zo ten opzichte van mijn ministerie. Dat betekent wel dat ik een rol heb in de financiering, de administratieve verantwoording en dergelijke. Denk aan jaarverslagen die op tijd komen en dat soort zaken.

Ondertussen is het wel van belang om ook goede contacten te hebben met het Huis als er zaken zijn en als dingen in de uitvoering niet goed gaan. Maar dat is iets anders dan dat ik hen aanwijzingen kan geven. Dat is namelijk uit dit zbo gehaald. Normaal gesproken zit er wel een aanwijzingsbevoegdheid in, maar dat zit er niet in om juist de onafhankelijkheid van het Huis te borgen. Voor de benoeming van de leden is nu de keuze gemaakt dat ik ze niet rechtstreeks benoem, maar dat dat via koninklijk besluit gaat. Dat is eigenlijk een tussenstap die er normaal gesproken niet is. Ik moet dus een voordracht aan de Koning doen. Uiteindelijk bepaalt hij wie er wel of niet benoemd moet worden. De initiatiefnemers hebben er natuurlijk ook naar gekeken hoe je dat op een zorgvuldige manier kan doen. Daar zijn verschillende soorten smaken in, maar dat is in ieder geval een uitgangspunt dat ervoor heeft gezorgd dat ik het niet rechtstreeks doe. Ik moet namelijk altijd een stap ertussen zetten.

Om wel met elkaar te kunnen samenwerken, zijn er natuurlijk gewoon contacten vanuit mijn ministerie om te kijken wat er wel en niet nodig is. Dat is ook belangrijk. Maar ik heb geen rechtstreekse aanwijzingsbevoegdheid. Ik heb een deel van de voorgeschiedenis van het Huis ooit nog in uw positie meegekregen, voorzitter, omdat ik af en toe de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken mocht voorzitten. Ik heb een aantal van de oude discussies ook meegekregen. Ik vind wel dat als we de positie sinds 2017 zien, we ook zien dat het Huis echt stappen heeft gemaakt in de professionaliteit en in de mate waarin ze van start zijn gegaan. Ik ga straks nog in op de financiering en andere zaken, maar er zijn echt stappen gezet.

Dan de vraag over dit beleggen bij SZW. Volgens mij heb ik hier nu eerst een verantwoordelijkheid om dit heel goed te doen en om dit wetsvoorstel goed af te ronden. Ik zou de leden willen vragen om er tussentijds geen stappen in te zetten om het bij een ander ministerie te beleggen, want we hebben gewoon een verantwoordelijkheid om dit nu goed uit te voeren. Daar ligt ook de basis. Ik ga straks nog in op een aantal aspecten. Je moet betrokkenheid en oog voor elkaar hebben om het goed te doen. Ik weet niet of mevrouw Leijten dat verstaat onder liefde. Maar er moet ook gezonde afstand zijn, want het is echt een onafhankelijke instantie en dat moet zo blijven. Dat is echt heel belangrijk.

Voorzitter. De vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz was of ik ook bereid ben om de preventietaak van het Huis voor Klokkenluiders wettelijk te verankeren. Op grond van de Wet Huis voor klokkenluiders heeft de afdeling Advies onder meer als taak het geven van algemene voorlichting over het omgaan met een vermoeden van misstand. De afdeling Onderzoek heeft als taak het formuleren van algemene aanbevelingen voor het omgaan met een vermoeden van misstand. De onderzoekers hebben in het eindrapport van de evaluatie Wet Huis voor klokkenluiders geconcludeerd, zoals mevrouw Dekker ook aangaf, dat de preventietaak een belangrijke taak is in aanvulling op de taken van Advies en Onderzoek. Ze hebben ook de suggestie gedaan om die taak te verankeren in de wet. We zijn er met het Huis over in gesprek of zij dit ook in de wet willen verankeren. Ik vind het wel iets om te overwegen, maar ik wil dit nog met het Huis bespreken, omdat het natuurlijk over hen gaat. Ik kom hier dus in de tweede nota van wijziging op terug. Ik vind er wel een bepaalde logica in zitten, maar ik wil het in gesprek met het Huis doen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank aan de Minister voor dit antwoord. Ik denk dat het wel goedkomt, omdat het Huis zelf met deze vraag kwam. Ik kijk dus uit naar de nota van wijziging.

Minister Bruins Slot:

Ik zie inderdaad een bepaalde gelijkgerichtheid op dit punt.

Voorzitter. De heer Omtzigt en volgens mij ook mevrouw Van Dijk vroegen om de vormen van benadeling te expliciteren in de wet. Juist omdat benadelingshandelingen niet limitatief kunnen worden bepaald, is nu een open norm opgenomen. Ook in de huidige wetgeving is dit het geval en wordt er alleen gesproken van benadeling. In de artikelsgewijze toelichting van artikel 17e zijn ter verduidelijking van de norm ook voorbeelden opgenomen die ontleend zijn aan artikel 19 van de richtlijn. De vraag die hier eigenlijk onder ligt, is: wil je alle voorbeelden limitatief noemen of wil je veel voorbeelden noemen, maar ondertussen ook de open norm houden, zodat het uiteindelijk geen afgesloten geheel is? Dat vind ik ook wel iets om in de nota van wijziging nog verder te expliciteren, omdat je ook jezelf kan afsnijden. We hebben als Nederland natuurlijk op een aantal punten ook een iets breder bereik daarin. We zouden het concreter kunnen maken, maar ik zou de open norm ook niet helemaal willen inkaderen, omdat je dan ook weer het risico loopt dat je dingen over het hoofd ziet. Dat is de balans.

Voorzitter. Iedereen gaf iets aan over de definitie van «misstand». De heer Omtzigt gaf daarbij ook het voorbeeld van de Franse wetgeving. Ik begrijp en ik deel de wens van de Kamer om tot verduidelijking van de definitie van «misstand» te komen en dat er sprake moet zijn van één definitie. Ik wil de onduidelijkheid aan de voorkant wegnemen. Ik wil in de tweede nota van wijziging die ik voorbereid – dat wil ik tegen de Kamer zeggen, want ik hoor het Kamerbreed – tot één definitie van «misstand» komen. Daarbij is het ook van belang om het criterium maatschappelijk belang te verduidelijken. In de Franse wetgeving wordt maatschappelijk belang wel genoemd, maar het is wel van belang om in de toelichting of anderszins nog nadrukkelijker aan te geven wat er precies onder wordt verstaan, zodat daar ook misverstanden in kunnen worden voorkomen. Of dat dan in de toelichting of in de bepaling is, dat laat ik hier even in het midden. Maar er komt één definitie. Dat ga ik wel doen. Dat andere aspect ga ik in ieder geval in de uitwerking oppakken.

Voorzitter. Dan een ander punt. Dit waren vragen van de VVD en anderen, die allemaal over de definitie van «misstand» gingen. Daarmee kunnen we ook de knip tussen het Unierecht en het nationaal recht eruit halen. Ik vind het zelf namelijk ook ingewikkeld als ik heel eerlijk ben, dus dat moeten we nu gewoon gaan veranderen.

Voorzitter. Dan de initiatiefnota van de heer Omtzigt. Ik ga er nog wel een aantal aspecten uitlichten. Ik wil het volgende doen, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Het is een uitgebreide nota. Daarin zie ik een aantal aspecten die we volgens mij met de nota van wijziging kunnen adresseren. Bij een aantal aspecten zie ik ook dat sommige zaken nog wat meer tijd vergen. We hebben er snel doorheen gelezen. Bij andere aspecten zie ik dat er wellicht een verschil van inzicht is, maar daarvoor is er natuurlijk ook altijd een behandeling in de Kamer waar we verder van gedachten kunnen wisselen. Mijn idee daarvan zou zijn om de reactie op de initiatiefnota-Omtzigt en de nota van wijziging tegelijkertijd aan de Kamer toe te zenden. Maar u gaat over de procedure, voorzitter. De initiatiefnota moet namelijk nog door de leden besproken worden. Ik zou aan de leden van deze Kamer de suggestie kunnen doen om de Minister te vragen om de nota van wijziging en de reactie op de initiatiefnota tegelijkertijd naar de Kamer te sturen, zodat het als één geheel behandeld kan worden.

De voorzitter:

Ik zie instemmend geknik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We doen het gewoon in de procedurevergadering, maar dank voor de suggestie.

Minister Bruins Slot:

Dan kijk ik naar de uitkomst van de procedurevergadering voor wat ik als Minister moet gaan doen.

Voorzitter. Dan een vraagstuk dat voor mij ook echt een ... Het is geen dilemma, maar het is meer ... Dat is anoniem melden. Ik hoor eigenlijk twee zaken: melden via een vertrouwenspersoon of tussenpersoon, en anoniem melden an sich, dus als er echt niemand tussen zit. Daar kan je volgens mij twee zaken in doen. Als je kijkt naar de versie van melden via een vertrouwenspersoon of tussenpersoon, dan zie je dat je inderdaad een belangrijke schakel ertussen hebt om ervoor te zorgen dat iemand goede begeleiding krijgt, even op iemand anders kan terugvallen en je daarin kunt schakelen. Dan is de identiteit van de melder wel ergens bekend. Aan helemaal anoniem melden zitten voor- en nadelen vast. Ik denk dat ik het best gewoon een aantal van die voor- en nadelen hier in de Kamer naar voren kan brengen.

Een voordeel is natuurlijk dat je niet bekend bent, dus je kan gewoon melden. Dan heb je het voordeel dat je onbekend blijft. De andere kant is dat het lastig is om hoor en wederhoor te doen, omdat je niet weet wie er meldt. Het kan er soms ook voor zorgen dat op een gegeven moment bepaalde gegevens ontbreken. Je wilt ook voorkomen dat de drempel te laag wordt en dat mensen te kwader trouw melden. Je gaat natuurlijk altijd uit van het goede van mensen, maar dat is ook een aspect dat je met dit soort zaken mee kan nemen. Je ziet ook dat als er anoniem gemeld is, een rechter dan soms weer kan eisen dat iemand wél zijn identiteit bekendmaakt. De Kamer merkt aan mij dat ik nog aan het twijfelen ben over wat het meest verstandig is. Moet je kijken naar melden via een vertrouwenspersoon? De andere kant is: wat heb je nodig om echt goed anoniem melden mogelijk te maken? Ik weet dat er digitale systemen zijn. Dat zei de heer Omtzigt ook. Dat herken ik. Dit vind ik een van de punten waarvan ik me afvraag of ik in deze fase, met het tijdpad dat ik heb, al duidelijkheid hierover kan geven. Misschien kan dat wel over melden via een tussenpersoon, maar aan anoniem melden zitten echt wel wat aspecten vast. Denk aan het kijken of het wel of niet een werkgerelateerde melding is. Dat moet je ook nog ergens kunnen vaststellen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ben in ieder geval blij dat de Minister hiernaar gaat kijken. Ik waardeer het ook wel om de worsteling te zien. Alleen, ik zou de toezegging iets concreter willen. De Minister zei: gezien het tijdpad waar we op zitten. Is het probleem dan dat we te weinig tijd hebben om het goed op te lossen, dus dat we het later oplossen, maar dat anoniem melden mogelijk wordt gemaakt, of is het nog maar de vraag of we dat willen?

Minister Bruins Slot:

Bij het melden via een vertrouwenspersoon, bijvoorbeeld via een bevoegde autoriteit die dat kan doen, zie ik eigenlijk minder bezwaar. Ik denk dat dat beter te verduidelijken is in dit wetsvoorstel. Wat betreft anoniem melden wil ik vooral toezeggen aan de Kamer dat ik de voor- en nadelen en de implementatievraagstukken daarvan met de Kamer deel. In alle eerlijkheid zie ik niet hoe ik dat vóór begin juni rond kan hebben. Ik twijfel er zelf dus ook nog over of het uiteindelijk wel of niet goed uitvoerbaar is. Ik zie waarom het in sommige gevallen wel kan werken, maar ik zie ook de nadelen ervan. Ik denk dat we voor het melden via een vertrouwenspersoon of tussenpersoon, via een bevoegde instantie of autoriteit, wel een aantal stappen kunnen zetten en dat we daarover al wat meer duidelijk en inzichtelijk kunnen maken. Dat kan ik misschien al wel bij de nota van wijziging meenemen.

De voorzitter:

De heer Strolenberg heeft een interruptie aan de Minister.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik ben dan even benieuwd hoe de Minister die bevoegde autoriteit precies voor zich ziet. Kan dat bijvoorbeeld ook een advocaat zijn?

Minister Bruins Slot:

Daar kom ik later even op terug. Dat vind ik ook echt een vraag over de uitvoering. Daar kom ik zo even op terug.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Dan was er een vraag over de ondersteuning van de klokkenluiders. Ik wil vaart zetten achter een aantal pilots die we gaan doen met juridische en psychosociale ondersteuning. Ik wil ook kijken wat wel en niet werkt en waar wel of geen belemmeringen zijn. Op 1 januari 2022 is in ieder geval een pilot mediation en juridische ondersteuning gestart bij de sector Rijk. De bedoeling van de pilot is dat in een vroegtijdig stadium van de melding eventuele escalatie tussen melder en werkgever wordt voorkomen door het aanbieden van bemiddeling of mediation onder leiding van onafhankelijke derden. Dat sluit heel erg aan bij wat de leden aangeven. Je wil echt aan de voorkant zitten. Je wil eigenlijk niet dat het allemaal zover komt. Daarnaast heeft de melder bij eventuele benadeling recht op vergoeding voor het inhuren van juridische bijstand. Maar dat is voor de rijksoverheid zo. Ik ben tegelijkertijd aan het onderzoeken of het mogelijk is om een pilot juridische ondersteuning te starten voor alle klokkenluiders, dus breder dan het Rijk, als zij benadeling ervaren als gevolg van hun melding. Ik ben nu aan het kijken hoe we dat goed kunnen doen.

Voor de psychosociale ondersteuning vindt op dit moment overleg plaats tussen BZK, het Huis en een organisatie die gespecialiseerd is in psychosociale ondersteuning. Deze gesprekken zijn gaande om te kijken of het Huis dan melders kan doorverwijzen naar deze organisatie.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Het is in ieder geval fijn dat die pilots al heel concreet zijn. Wanneer verwacht u daar eventueel wat resultaten van te kunnen geven? Is dat in principe ook al voor de nota van wijziging?

Minister Bruins Slot:

Ze beginnen nu te lopen. Er zijn goede stappen gezet. Ik hoop dat we, met medewerking van die organisatie en van het Huis, snel stappen kunnen zetten in psychosociale ondersteuning. Ik wil dat wel laten doorlopen in 2022 en een deel van 2023, omdat we er dan ook achter komen waar belemmeringen zitten en wat wel en niet goed werkt. Op die manier kan ik vanuit die ervaringsgegevens kijken hoe ik ondersteuning voor de langere termijn kan inrichten. Dus nee, er komt geen concreet wettelijk artikel voor de nota van wijziging. Maar op dit moment is het beeld bij ons dat we zaken wellicht ook niet wettelijk hoeven te regelen om het goed te organiseren. Ik wil in ieder geval voor de zomer de Kamer informeren over de stand van zaken met betrekking tot de pilots, zodat de Kamer dit kan betrekken bij de behandeling van het wetsvoorstel. Dat over de vraag van de heer Strolenberg. Dat betekent ook dat bij het uitwerken van die pilots en op basis van de eerste resultaten die we hebben, de vraag van het fonds vanzelf terugkomt, maar daar kom ik in reactie op de initiatiefnota verder op terug.

Dan de vraag of er een overgangsbepaling voor bedrijven van 50 personen en meer kan komen. In het wetsvoorstel is een overgangsbepaling opgenomen voor private werkgevers met 50 tot 249 werknemers. Die houdt in dat deze werkgevers tot 17 december 2023 de tijd hebben voor aanpassing van hun interne meldkanalen. De richtlijn staat een langere overgangstermijn niet toe, dus ze moeten dit echt voor 17 december 2023 af hebben.

Dan de vraag naar de stand van zaken ten aanzien van de uitvoering van de motie-Van Raak/Van der Molen. Daar ben ik zonet op ingegaan. Dat geeft mede invulling aan de motie-Van Raak/Van der Molen. Ik moet nog wel melden dat een deel van de motie ging over het starten van een pilot over een bijzondere vertrouwenspersoon bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid. De vorige Minister van Justitie en Veiligheid heeft laten weten dat hij dat op zijn ministerie niet door kan laten gaan, omdat hiervoor geen draagvlak was bij de gezamenlijke vakbonden en bij de departementale ondernemingsraad. Ik ben bereid, omdat ik de suggestie uit deze motie begrijp, om te kijken of ik wellicht deze pilot met een bijzondere vertrouwenspersoon binnen mijn eigen ministerie kan laten plaatsvinden.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Een rappel over de uitvoering van de motie is al heel vaak langsgekomen. Als de Minister het idee heeft dat ze op deze manier uitvoering kan geven aan de motie, denk ik dat ze ook recht doet aan de motie. Dan horen we graag verder hoe dat verloopt.

Minister Bruins Slot:

Dank. Dat betekent ook dat ik met anderen in gesprek moet om dat gezamenlijk uit te voeren, maar ik wil in ieder geval die inzet plegen omdat ik het belang ervan zie.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Als ik hoor dat er geen draagvlak is bij de or, vraag ik me altijd af: hoezo? Wat zit er dan achter? Is dit iets in die cultuur of is het al heel goed geregeld? Ik ben dan toch wel heel erg benieuwd wat er dan achter zit of wat dan de argumenten ervoor zijn dat dat blijkbaar niet nodig is.

Minister Bruins Slot:

Dat weet ik niet. Er is een gesprek gevoerd op een ander ministerie voor mijn ambtsperiode, dus die vraag van mevrouw Van Dijk kan ik op dit moment niet beantwoorden. Het is wel een relevante vraag die zij stelt.

De voorzitter:

Een interruptie nog van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Heel goed dat die motie wordt uitgevoerd inderdaad. Misschien zou u ook eens kunnen kijken of u zou kunnen beschrijven wat er gebeurd is bij de Belastingdienst. We hebben afgelopen anderhalf jaar motie na motie ingediend om daar vertrouwenspersonen te laten functioneren, om klokkenluiders veilig te kunnen laten melden. Laat ik het zo zeggen: ik heb nog niet echt de indruk dat dat echt gebeurt. Er ligt een vrij ontluisterend rapport van een aantal vertrouwenspersonen. Ik bedoel dus niet in de vorm van blaming, maar wel van wat u nou leert in die evaluatie van wat er daar nu wel en niet goed ging en van hoe dat ingesteld is.

Minister Bruins Slot:

Dat specifieke rapport ken ik niet op dit moment. Mocht daar meer beeld van zijn, dan probeer ik daar in tweede termijn nog op te antwoorden. Dat gaat mij nu niet lukken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, daar ging het mij niet om. Het ging niet om vandaag. Het ging mij om het volgende. As u beschrijft hoe zo'n pilot met vertrouwenspersonen werkt, wijs ik erop dat er bij de Belastingdienst naar aanleiding van wat er met het toeslagenschandaal gebeurd is, meerdere keren ... Er is hier zelfs een keer een motie ingediend om een bepaalde klokkenluider weer terug te zetten in zijn baan. Er zijn allerlei acties ondernomen, waaronder door een paar vertrouwenspersonen. Er ligt een heel naar rapport als ding, maar ik heb nog niet de indruk dat klokkenluiders zich daar 100% veilig kunnen melden. Dus in het kader van de evaluatie van wat er gebeurd is, zou dat een verstandige casus zijn om mee te nemen bij de invulling van deze motie. Daar is een poging gedaan en die lijkt niet 100% geslaagd. Daar kun je dus van leren wat er goed ging en wat anders moet. Dat was meer de insteek.

Minister Bruins Slot:

Dan heb ik inderdaad net in eerdere instantie de vraag van de heer Omtzigt niet goed begrepen. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Omtzigt: gebruik bij het gesprek binnen uw ministerie over zo'n bijzondere vertrouwenspersoon ook de lessen vanuit de Belastingdienst om tot een goede invulling en inrichting te komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. En dat op het moment dat de evaluatie komt van hoe dat gaat, ook wordt gekeken: hoe doe je het verschillend en wat werkt er wel en wat werkt er niet? Het is niet allemaal gemakkelijk, maar bij de Belastingdienst had ik nog niet de indruk dat het goed werkte. In het laatste rapport hebben die vertrouwenspersonen wel duidelijk opschreven welke dingen niet lekker werkten en daar kun je wel wat lessen uit trekken als rijksoverheid.

Minister Bruins Slot:

Ja. Het is ook altijd van belang om niet opnieuw het wiel uit te vinden, dus om ook te zien wat beter kan en dat gelijk op te pakken. In die zin gebruik ik mijn eigen ministerie soms inderdaad ook als pilotorganisatie, ook als het gaat om de weerbaarheidsscans, om zelf te ervaren hoe het in de praktijk wel of niet kan werken. Dat is ook vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de rijksoverheid: begin bij jezelf, als je wilt veranderen.

Dan de vraag hoe je er nou voor zorgt dat als werknemers benadeeld zijn, zij op een goede manier recht kunnen vinden en niet in het systeem drempel na drempel vinden als zij dat willen doen. De sanctionering van werkgevers die werknemers benadelen, is op dit moment in het privaatrecht geregeld. Dat levert voor klokkenluiders soms een hoge drempel op. Dat is ook de reden dat ik bezig ben met die pilots voor meer ondersteuning, zodat die drempel lager wordt en er ook meer begeleiding is om dat op een goede manier te doen. Wat ik naar aanleiding van de nota van wijziging ook zal doen, is bij vergelijkbare organisaties als het Huis voor Klokkenluiders kijken welke mogelijkheden zij nog meer hebben – dat zijn dan geen klokkenluiders, maar andere mensen – om in hun ondersteuning beter te kunnen begeleiden om ervoor te zorgen dat die benadeling door een werkgever stopt. Ik ga dus gewoon bij een aantal vergelijkbare organisaties kijken hoe dat daar gebeurt en wat daar de mogelijkheden van zijn. De heer Omtzigt zegt dat ook zijn initiatiefnota, dus ik kom daar sowieso op terug in mijn reactie daarop.

Dan de huidige positie van het Huis. We hadden het al over de liefde voor het Huis en het belang daarvan. We moeten echt eigenlijk gewoon oog hebben voor elkaars verantwoordelijkheden en oog hebben voor elkaars positie. We moeten elkaar niet uit het oog verliezen. Laat ik zo samenvatten wat de leden bedoelden en wat zij mij willen meegeven: we moeten oog hebben voor elkaars positie, maar we moeten elkaar niet uit het oog verliezen. Want we hebben elkaar nodig. We moeten in elkaars zichtlijn zitten.

Dan de financiering van het Huis. Met ingang van dit jaar is het structurele budget voor het Huis verhoogd van 3,5 miljoen euro naar 5 miljoen euro. Dat is 1,5 miljoen euro erbij. Dat is iets minder dan 50% extra budget dat erbij is gekomen. Dat zijn ook voor een deel de voorlopig verwachte kosten als gevolg van de implementatie van de klokkenluidersrichtlijn. Mijn beeld is in ieder geval, ook uit de gesprekken die ik tot nu toe met het Huis had, dat dat voor dit moment een goede basis biedt om de juiste stappen te zetten en de organisatie te versterken zodat zij haar taken adequaat uit kan voeren. Ik zal natuurlijk het Huis niet uit het oog verliezen, maar het lijkt me goed om eerst deze aanzienlijke verhoging van het budget te implementeren in de organisatie.

Dan eigenlijk het belangrijkste natuurlijk, waar ik ook mijn inbreng mee begon. Mevrouw Leijten begon daar haar inbreng mee, mevrouw Van Dijk en mevrouw Kathmann ook, eigenlijk alle leden. Wetgeving is geen doel op zich. Uiteindelijk is het het vangnet. Het is echt veel belangrijker om klokkenluiden te voorkomen. Daarvoor is een veilige werk- en meldcultuur bij organisaties ontzettend belangrijk, ook bij het Rijk. Ik wil me inzetten om organisaties in de publieke en de private sector echt te overtuigen en te stimuleren om tot een veilige werk- en meldcultuur te komen waarin je je kan uitspreken zonder dat je moet nadenken over wat het voor je baan betekent. Ik bedoel dat je je kan uitspreken en dan een leidinggevende ontmoet die luistert, dat je je kan uitspreken en dat je leidinggevende niet alleen luistert maar ermee aan de slag gaat, en dat je uiteindelijk ook een organisatie beter maakt. Dat is altijd de basis van klokkenluiden. Dat zal met vallen en opstaan gaan, maar we hebben er allemaal baat bij dat we een veilige werkomgeving hebben. Ik wil dit jaar ook starten met een campagne over een veilig werk- en meldklimaat, om er echt voor te zorgen dat medewerkers zich veilig voelen om vermoedelijke misstanden aan de orde te stellen en er vertrouwen in hebben dat hun organisatie er werk van maakt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De SP vindt de Minister een verademing als we kijken naar hoe het de afgelopen jaren is gegaan. Dus daarvoor in ieder geval dank. Als het nou gaat over die koerswijzigingen, is taal heel belangrijk. Ik kreeg laatst een vraag van iemand die bezig was met het rijks-hr-beleid. Die vroeg aan mij in mijn hoedanigheid als Kamerlid, een beetje adviserend ook: wat vindt u van loyale tegenspraak? Ik kreeg daar de kriebels van op mijn rug. Ik dacht: tegenspraak is altijd loyaal. Als je afgehaakt bent of je er geen vertrouwen in hebt, spreek je namelijk niet tegen. Als er een angstcultuur is, spreek je al helemaal niet tegen. Ik vind dit soort campagnes heel erg goed, maar ik denk dat we ook allemaal na moeten denken over welke taal we daarin spreken. Tegenspraak faciliteren we en dat is gezond. We zijn geen watjes, we kunnen daar wel tegen, want we zijn als organisatie sterker van een kritische noot. Soms is dat nodig om op een goed spoor te komen. Soms is een compliment ook nodig en dat wilde ik graag via deze meneer aan de Minister geven.

Minister Bruins Slot:

Ik wil mevrouw Leijten daarvoor bedanken. Tegelijkertijd spreek ik mezelf daarbij toe, want ik moet het nog wel gaan bewijzen. De intentie is er om een aantal zaken op te pakken, maar ik moet het echt nog wel met anderen gaan doen. Ik ken het begrip «loyale tegenspraak». Volgens mij is het ook de naam van een workshop die in de organisatie rijksbreed wordt gegeven. Ik ben ook meer gewoon van tegenspraak. Een goede ambtenaar spreekt tegen, omdat dat gewoon onderdeel is van het vak. Als mij aan het eind van de week niet één keer door een van mijn medewerkers goed is gezegd «Minister, hier kijk ik anders tegen aan» en «zult u dit wel doen?» dan heb ik mijn werk die week niet goed gedaan.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank aan de Minister voor het initiatief om een campagne over veilig werken te doen. Daar heb ik gelijk een vraag bij. Zo'n campagne werkt natuurlijk alleen maar als je er iets van een cursus aan koppelt voor niet alleen medewerkers, maar voor juist bestuurders, managers en directeuren die eraan werken. Wil de Minister dat meenemen in dat mooie initiatief?

Minister Bruins Slot:

Een heel goede suggestie van mevrouw Dekker. We moeten dat niet als rijksoverheid alleen bedenken. We moeten daarover ook in gesprek met het bedrijfsleven, andere overheidsorganisaties en de wetenschap. Het is ook belangrijk om ervaringen met elkaar te delen. We willen ook kijken naar bijvoorbeeld bijeenkomsten en seminars om dat gesprek te laten plaatsvinden, omdat die dialoog echt van toegevoegde waarde is. Het is niet alleen zenden. Het is juist ook communiceren.

Voorzitter. Dan ben ik aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dat is mooi. Ik zie in ieder geval nog een interruptie van mevrouw Dekker. Ik hoor dat zij nog enkele onbeantwoorde vragen heeft. Dat mag ook in tweede termijn. We hebben anderhalf uur en we moeten ook nog een aantal dingen afconcluderen aan het eind. De fracties hebben ieder twee minuten. We gaan even kijken hoever we daarmee komen. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De SP-fractie vindt het goed dat er beweging is en snapt dat de Minister in een tijdsklem zit, maar toch willen wij opnieuw de oproep doen om de evaluatie van het Huis en de invoering van de richtlijn één proces te laten zijn, in ieder geval in de geest. Want als er verschillende loketten en procedures komen, proberen we het goede te regelen voor klokkenluiders, maar verdwalen ze alsnog. Met die blik zullen wij ook echt gaan kijken naar de tweede nota van wijziging. Ik heb net al gezegd dat ik het een verademing vind hoe de Minister hier dit debat aanvliegt, verantwoordelijkheid neemt en bezig is met zoiets als het bekijken van de definitie en met pilots. Ik ga dat niet vanuit wantrouwen bekijken, maar vooral vanuit verbeteren.

Tot slot. Heel prettig dat er met de familie Veerman gesproken wordt en heel fijn dat wij snelle opvolging zullen krijgen over de uitvoering van de motie. Dat lag ook al een tijdje stil, maar wij zijn in ieder geval bij dezen geïnformeerd dat dat niet stilligt. Ik ben heel blij om dat te horen.

Nog even over dat rapport van de vertrouwenspersonen binnen de Belastingdienst. Dat kent een heel lange voorgeschiedenis en daar loopt ook al een lang debat over met natuurlijk de Minister en het Ministerie van Financiën. Het is misschien helemaal niet gek om met de Minister van Financiën te kijken of zij het tweede ministerie kunnen zijn voor het goede voordoen en pilots, want het is echt een enorm structureel probleem. De Kamer heeft vaak om onafhankelijke raadsheren en dat soort dingen gevraagd. Die rapporteerden dan bijvoorbeeld aan de hoge ambtenaren op Financiën dat het niet goed zat, maar dan bereikte dat ons of de Staatssecretaris weer niet. Dat soort dingen kan je volgens mij best proberen te doorbreken door dat goed te analyseren. Dus het goede doen op het eigen ministerie en laten we dan eens kijken of Financiën het tweede of het derde ministerie zou kunnen zijn, want met Justitie en Veiligheid zijn we natuurlijk ook als Kamer al best lang bezig.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten. Zijn al uw vragen verder beantwoord?

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, ik zie het zo dat ik de vragen die ik nog had bij de verdere afhandeling van het wetsvoorstel kan inbrengen.

De voorzitter:

De heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook zeker de Minister bedanken, ook voor de antwoorden. Ik dacht in het begin: goh, waar gaat dit nou landen en hoe maak je hier chocola van? Ik ben op zich benieuwd, met de toezegging die is gedaan. Ik denk dat het verstandig is om voor de zomer te komen met een tweede nota van wijziging en zeker om de aanbevelingen die de heer Omtzigt heeft gedaan erbij te betrekken en van een reactie te voorzien. U reageerde ook even op dat anoniem melden. Ik denk dat het goed is om uit te leggen wat de dilemma's eventueel zijn. U had het ook even over te kwader trouw. Ik ben benieuwd hoe u denkt dat dat dan eventueel via een vertrouwenspersoon niet het geval zou zijn. Ik hoor graag ook nog even of een advocaat daar ook onderdeel van zou kunnen zijn, als vertrouwenspersoon die dan de melding zou kunnen doen, in plaats van dat we daar dan weer een instituut voor gaan oprichten.

Dan de pilots. Ik denk dat het goed is om daar ook helderheid en duidelijkheid over te hebben. Ik kan me voorstellen dat de pilots ten aanzien van de ondersteuning van klokkenluiders langer duren, maar als er ergens al een tussenstand gegeven kan worden voor de zomer, dan zou dat wel heel fijn zijn. Als dat inderdaad te vroeg is om dat wettelijk te verankeren en er andere mogelijkheden zijn om dat te doen, hoor ik graag hoe de Minister daar eventueel vorm aan zou kunnen geven, vooruitlopend natuurlijk op een eindconclusie van de evaluatie, en hoe het pad eruit zou komen te zien van een tweede wetswijziging die zou kunnen volgen.

Ik denk dat ik alles zo genoemd heb. Ik ben ook blij met de toezegging om «misstand» verder te concretiseren in de wetgeving, want ik denk dat het heel belangrijk is dat voor iedereen helder is wanneer het er wel en niet onder valt. In de evaluatie is al te zien dat er nogal eens wat mensen afhaken en dat moeten we niet hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Strolenberg. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik gaf in mijn eerste termijn al aan dat tempo gemaakt moet worden, omdat klokkenluiders niet alleen geholpen zijn met een debat. We moeten natuurlijk de juiste knopen doorhakken en we moeten voorkomen dat we knopen doorhakken en eigenlijk nog niet klaar zijn. Ik heb dat eigenlijk ook wel terug gehoord. Er komt een tweede nota van wijziging. Ik heb voor mezelf geïnterpreteerd dat de Minister aangeeft: en daarna zijn we wellicht nog niet klaar en moet er nog meer komen. Dat gaf de heer Strolenberg ook aan. Dat vervolgproces vinden wij ook interessant om verder nog over van gedachten te wisselen op een later moment.

Dan de campagne over veilig meld- en werkklimaat. Ik heel benieuwd wat zo'n campagne nou doet, of daar vervolgens zicht op is. Als we echt een cultuurverandering willen, is het denk ik goed om alle acties die we uitzetten te monitoren om te zien of het inderdaad iets meer oplevert: merkt zo'n Huis voor Klokkenluiders hier nou iets van, krijgen we meer signalen? Dan weten we ook of iets dergelijks effectief is.

Ik ben een paar minuten weggeweest. De financiering van de bescherming is waarschijnlijk toen aan bod gekomen. Ik hoor dat dat het geval is. Dan lees ik dat gewoon even terug.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter. Ik ben in stemmig zwart, zoals dat heet, maar ik ben wel vrolijk gestemd met de beweging die ik bij de Minister zie. Dank en ook complimenten voor de toezeggingen die zijn gedaan. Ik heb het idee dat we met elkaar een heel goed gesprek hebben gevoerd. Een paar dingen nog.

De Partij van de Arbeid blijft wel de mogelijkheid tot anoniem melden op de voet volgen. Dat vinden we, net als de VVD, gewoon een heel belangrijk aspect. Ik noemde net al een voorbeeld: je zal maar bij de Douane werken en in doodsangst zitten omdat iedereen om je heen bedreigd wordt. Dan wil je dat gewoon heel snel kunnen doen. Als je dan naar een vertrouwenspersoon moet, kan dat je angst voeden. Dat blijven we op de voet volgen, maar ook daar dank voor de beweging die in ieder geval gemaakt is.

Dan een nieuw punt, omdat we toch zo in de meewerkstand zitten. Een vraag. Mij is verteld dat artikel 17h in ieder geval dat zwijgbeding nietig verklaart. Wat vindt de Minister er nou van als bijvoorbeeld een slachtoffer of een klokkenluider kan aangeven: doe dat nou met terugwerkende kracht? Het is misschien best interessant wat er dan nog boven tafel komt. Dat zou ik graag horen.

Ik weet niet of ik het heb gemist, maar ik had ook nog de vraag of mensen die onbezoldigd in de organisatie rondlopen dezelfde bescherming wordt gegund. Dat hoor ik heel graag, want dat vind ik ook heel belangrijk. Ik denk alleen al aan organisaties – ik ken ze – waar meer dan 150 vrijwilligers rondlopen. Dat zijn vaak non-profitorganisaties, waar misschien wel een greep in de kas wordt gedaan of weet ik wat. Het zou toch prettig zijn als ze dat gewoon op een veilige plek kunnen melden, zonder dat ze meteen hun positie verliezen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de toezegging om te kijken naar de wettelijke verankering van de preventietaak van het Huis, dat ze is ingegaan op het fonds bij die tweede wetswijziging en dat er een capaciteitsvergroting van het Huis zal zijn middels een budget.

Ik heb een aantal gemiste vragen. Die ga ik gelijk doen. Volgens mij is de Minister nog niet ingegaan op die bestuursrechtelijke bevoegdheden waar ik naar vroeg, dus de mogelijkheid om werkgevers te sanctioneren en ook om die pas op de plaats of die pauzeknop in te lassen. Ik hoor dat heel graag nu van de Minister of eventueel bij de wijziging. Kan ze daarop ingaan? Iets anders waarnaar ik vroeg, is de taakverdeling tussen de Ombudsman en het Huis. Dat is iets wat ook uit de evaluatie kwam. Dat hebben we gemist. Even kijken, ik had drie dingen. Ja, ook nog – mevrouw Kathmann zei daar ook iets over – de reikwijdte. Kunnen de zzp'ers, de stagairs en de vrijwilligers ook geïncludeerd worden?

Ik heb nog een nieuwe vraag. Voor de zomer krijgen we de nota van wijziging. Hoe ziet dat er dan uit? We gaan die daarna plenair behandelen neem ik aan. Halen we dan nog steeds de deadline van rond september of niet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, uw tweede termijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor haar open houding om dit wetsvoorstel nog eens goed ter hand te nemen. Ik denk dat dat buitengewoon noodzakelijk is. Fijn dat ze snel met een reactie komt. Ik hoop natuurlijk dat de categorie zaken die ze kan overnemen wat groter is dan de categorie zaken waar ze anders over denkt. Ik ben ook altijd bereid om een toelichting te geven op waarom we tot bepaalde voorstellen gekomen zijn. Het is wel een samenhangend voorstel. Je moet alle aspecten van het klokkenluiden goed aanpakken, van het in het begin goed bescherming bieden aan iemand die in goed vertrouwen een misstand meldt, of wat die persoon op dat moment een misstand lijkt – je hebt ook nog altijd het probleem dat iemand iets als misstand kan zien wat het uiteindelijk niet blijkt te zijn; als je dat in goed vertrouwen doet, moet ook dat beschermd zijn – tot en met uiteindelijk dat je in de problemen komt en rechtsbescherming nodig hebt. Op al die punten is verbetering mogelijk. Ik zie ook dat daar gelukkig in de Kamer beter over nagedacht wordt.

Fijn dat de Minister in gesprek gaat met de familie Veerman. Ik vind het wel pijnlijk, moet ik zeggen. Ik heb het natuurlijk in de eerste termijn ook gezegd. We hebben hier te maken met een zaak waarin het zo evident is dat de Staat gefaald heeft. Als het daar al nodig is, geeft dat echt aan wat er de afgelopen jaren gebeurd is. Ik heb nog een aantal klokkenluiders bij de Belastingdienst die ook gewoon vanuit goed vertrouwen gemeld hebben, nooit in de publiciteit zijn gegaan en gigantisch met de vingers tussen de deur geraakt zijn. Ik noemde net het voorbeeld van Trevor Kitchen. Ik hoop dat daar een reactie op kan komen. Ik snap dat dat niet live kan, maar kijk daar alsjeblieft naar. Want dit is precies wat er gebeurt. Je kunt naderhand je recht halen, maar iemand die niet meer kan reizen en jarenlang achtervolgd wordt, komt gewoon klem te zitten en dat gebeurt met die notices.

Ik ben heel benieuwd naar de pilot. Ik zou zeggen: zet die met een forse stevigheid door, het liefst inderdaad op meerdere plekken.

Dan denk ik dat we in de procedurevergadering vast zullen afspreken dat we hier voor de zomer op terugkomen. Er zit inderdaad soms een klein beetje spanning tussen snelheid en zorgvuldigheid, maar dat zal ook aan deze commissie zijn.

De voorzitter:

Dank, meneer Omtzigt. Ik kijk naar de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik wil de leden bedanken voor hun suggesties en een aantal richtingen die ze geven. Dat maakt het voor mij als Minister prettig om in ieder geval een aantal zaken nu vorm te geven in de nota van wijziging. Dat kan ons ook ondersteunen in de behandeling in de Kamer. Je hebt de letter en de geest van de wet, zeg ik ook tegen mevrouw Leijten. Zoals ik al aangaf, kan ik naar de letter van de wet in deze tijd en periode niet alles doen. Ik zal wel proberen zo veel mogelijk in de geest van de initiatiefnemers van de wet te handelen. Daarna is het natuurlijk aan de Kamer om de oordelen of dat voldoende is geweest. De leden vroegen ook hoe je zo'n verdere behandeling goed kunt doen. Het is natuurlijk aan de Kamer om dat te beslissen. In het verleden werden er volgens mij nog weleens wetgevingsoverleggen gehouden over specifieke voorstellen, om zo meer richting te geven voordat men naar een plenair debat zou gaan. Dat is meer vanuit het verleden dat ik dat naar voren breng.

Met de motie gaan we inderdaad aan de slag. Je kan pas anderen aansporen om iets te doen als je het zelf ook hebt laten zien. Ik weet ook niet hoe snel we zo'n bijzondere vertrouwenspersoon kunnen realiseren, maar we gaan er wel mee aan de slag en we gaan ook in gesprek erover.

De heer Strolenberg vroeg naar het anoniem melden. We zullen de voor- en nadelen naar voren brengen, ook van wat mevrouw Kathmann zei over dat via die vertrouwenspersonen doen en wat daar de verschillen tussen zijn. Een advocaat van een anonieme melder kan naar een werkgever of een bevoegde autoriteit gaan. Die kan dat als tussenpersoon doen als iemand anoniem wil blijven.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar het pad van de tweede wetswijziging. Dat kan ik inderdaad aan de Kamer laten weten voor de zomer, dus het pad dat we zien met de wetswijziging en ook de tweede wetswijziging. Mevrouw Dekker vroeg: redden we het voor september? Het moet ook nog langs de Eerste Kamer, dus ik realiseer me dat ik ergens in blessuretijd bij de Europese Commissie ga komen. Ik hoop in ieder geval dat ik de wedstrijd weet te eindigen voordat de blessuretijd is verlopen. Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar het vervolgproces. Dat zullen we nog schetsen bij de nota van wijziging, zoals ik al heb toegezegd aan de heer Strolenberg. Het is inderdaad heel zinvol om die campagne te monitoren en te kijken wat daar precies uitkomt.

Mevrouw Kathmann vroeg naar het zwijgbeding. Dat is eigenlijk een discussie die vanuit de zorg is ontstaan. Op een gegeven moment, een aantal jaren geleden, bleek dat daar ook zwijgbedingen waren. Toen heeft de Kamer unaniem uitgesproken: dit kan niet. Daarvoor is toen ook wetgeving voorbereid. Bij de voorbereiding van die wetgeving is gebleken dat terugwerkende kracht bij zwijgbedingen gewoon echt heel lastig is, dat dat niet zomaar gedaan kan worden. Ik denk dat het goed is om in die brief die we gaan maken mee te nemen wat dan de wegen zijn. Je kan natuurlijk altijd naar een rechter gaan om iets met het desbetreffende zwijgbeding te doen. Maar collectief een terugwerkende kracht bij alle zwijgbedingen voor elkaar krijgen: het is bij de wetgeving rond de zorg al gebleken dat dat niet mogelijk is. Dat is het uitgangspunt dat daarachter zit.

Voorzitter. Als ik goed kijk, worden stagairs en dergelijke ook beschermd. Zzp'ers worden ook beschermd. Familie gaan we nog uitzoeken. Het geldt wel voor familie die arbeidsgerelateerd is, maar de heer Omtzigt vroeg ook naar familie in bredere zin volgens mij. In de reactie op de initiatiefnota van de heer Omtzigt zullen we daar nog nadrukkelijk op ingaan. Stagiairs, zzp'ers en ook vrijwilligers vallen er wel onder.

Voorzitter. Dan het punt van mevrouw Dekker over de bevoegdheden. Ik heb toegelicht in mijn beantwoording – daar was ik dan niet helder genoeg over – dat het voornamelijk civielrechtelijk wordt gedaan en dat we die pilots doen om de drempel om naar de civiele rechter te gaan lager te leggen. Het andere is dat ik naar soortgelijke organisaties als het Huis voor Klokkenluiders ga om te kijken of er wellicht nog andere mogelijkheden zijn om die klokkenluider te ondersteunen. Daar kom ik in de nota van wijziging op terug.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dit is best wel een punt: het civielrecht versus het bestuursrecht en de drempel om naar de rechter te gaan. We kunnen die drempel verlagen, maar ik kan me ook voorstellen dat je het niet zomaar doet als werknemer. Dus is de Minister in ieder geval bereid om bij de nota van wijziging uit te leggen of dat ze het eventueel kan meenemen bij de tweede wetswijziging? Want anders duurt het te lang. We zouden het heel fijn vinden als het uiteindelijk toch echt bestuursrechtelijk gaat komen in plaats van dat het blijft in het civielrechtelijk gebeuren.

Minister Bruins Slot:

Als je verder gaat met bestuursrechtelijke bevoegdheden, betekent dat ook wel iets voor het karakter van het Huis, want dan krijg je echt een andersoortige organisatie. De vraag is of er wellicht nog andere wegen zijn die hetzelfde kunnen realiseren als de drempelverlaging die we willen hebben. Want daar gaat het volgens mij om: dat de drempel voor een klokkenluider niet te hoog is. Ik kom daarop terug. Als we nu, in deze fase, al «bestuursrechtelijke bevoegdheden» zeggen, krijgen we wel een ander Huis. Op wat dat andere karakter betekent, zal ik terugkomen in de brief die gaat komen, zodat de Kamer kan kijken hoe zij ertegen aankijkt.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank dat de Minister dit wil toelichten in een brief. We blijven het volgen, want dit blijft een heel belangrijk punt.

Minister Bruins Slot:

Ja. En ik begrijp mevrouw Dekker ook zo dat het gaat om het verlagen van de drempel. De vraag is hoe je dát op een goede manier doet. Daartoe wil ik naar soortgelijke organisaties kijken.

Voorzitter. Dan de relatie tussen het Huis en de Ombudsman. Naar ik heb begrepen, wordt er op dit moment nog gesproken met het Huis en met de Nationale ombudsman of er nadere verduidelijking nodig is. Als dat inderdaad ook betekent dat er wettelijk iets wordt gedaan, zie ik dat op het tweede pad dat ik heb geschetst, dus niet bij nota van wijziging maar het tweede pad. Het is in ieder geval een onderwerp dat bij ons niet uit het oog is verloren en dat nog verdere gesprekken vergt.

Voorzitter. Ik wil de heer Omtzigt bedanken voor het aanbod om in gesprek te gaan. Ik denk dat dat wellicht ook prettiger is om te doen, ook met mevrouw Heijmans. Dit geldt trouwens voor alle Kamerleden in de verhouding die we als kabinet met de Kamer hebben: als de Kamer vragen heeft of een keer individueel van gedachten wil wisselen met medewerkers, kan dat altijd, die mogelijkheid is er gewoon op inhoudelijk-technische onderwerpen. Dat wil ik hier benadrukken.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen.

De voorzitter:

Ik zie nog twee interrupties. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat het goed is – dit punt richt zich tot u, voorzitter – dat we voor de volgende procedurevergadering kijken of we een voorbereidingsgroepje kunnen maken, bijvoorbeeld met de partijen die ook de rondetafelgesprekken hebben vormgegeven, om te bezien welk proces wij van onze kant vorm kunnen geven, zodat we het goed kunnen behandelen maar wel de blessuretijd verkorten.

De voorzitter:

Alleraardigst. Meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het lijkt me een prima plan om dat met een aantal mensen voor te bereiden.

Ik hoop nog dat er de komende dagen een korte reactie kan komen op de casus van de heer Kitchen, die op Schiphol is opgepakt. Want klokkenluidersbescherming gaat niet alleen om het abstracte idee maar ook om hoe Red Notices tegen mensen in het ene land gebruikt worden door het andere land.

De voorzitter:

Dit is nog een vraag aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, Ik ken de casus niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, dat snap ik.

Minister Bruins Slot:

Ik heb de heer Omtzigt wel goed gehoord. We zullen gewoon navraag moeten doen, ik denk bij een ander ministerie dan het onze. Waarschijnlijk ligt dit bij Justitie en Veiligheid. Dus we kunnen wat de heer Omtzigt gezegd heeft en het feit dat dit hier ter sprake is gekomen in ieder geval doorgeleiden naar de counterparts bij Justitie en Veiligheid. Ik ken de casus gewoon echt niet, dus ik vind het lastig om daar nu iets over te zeggen. Ik denk dat we contact gaan opnemen met de counterparts bij Justitie en Veiligheid om dit onder de aandacht te brengen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, dat was ook de bedoeling, want het zou heel dom zijn van de Minister om te reageren op iets waar ik mee kom maar wat niet ze niet bestudeerd heeft. Dat snap ik. Maar dan hoop ik dat de Minister van Justitie en Veiligheid ook binnen een aantal dagen zal reageren. Ik heb nu te vaak te maken gehad met klokkenluiders die gevangen gezet werden. We hebben dat hier met SBM en andere Nederlandse bedrijven gehad, mensen die in Monaco vastgezet werden; het is allemaal niet fraai. Er zit dus enige haast achter. Als dat overgebracht kan worden, samen met het verzoek om te reageren richting de Nederlandse Tweede Kamer, zou dat heel fijn zijn.

De voorzitter:

Wil de Minister daar nog op reageren?

Minister Bruins Slot:

Dit is een verzoek vanuit de Kamer om inlichtingen. Ik heb aangegeven dat ik dit inderdaad zal doorgeleiden naar de desbetreffende zaak. Als de heer Omtzigt nog nadere informatie heeft, kan hij die ons wellicht doen toekomen.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik deze vergadering afconcluderen. Er zijn veel toezeggingen gedaan. Ik hoop dat u allen, zowel aan de kant van de Kamer als aan de kant van het ministerie, goed meeluistert of de volgende toezeggingen recht doen aan wat gemeld is.

– Buiten de tweede nota van wijziging om is toegezegd dat voor de zomer van 2022 de Minister een tweede nota van wijziging voor de Wet Huis voor klokkenluiders aan de Kamer zal aanbieden;

– Voor de zomer van 2022 zal de Minister de Kamer informeren over de stand van zaken betreffende de twee pilots met betrekking tot juridische en psychosociale ondersteuning van klokkenluiders;

– Voor de zomer komt de Minister met een overzicht en de voor- en nadelen van anoniem melden.

Minister Bruins Slot:

En dat doe ik in de reactie op de initiatiefnota van Omtzigt en de nota van wijziging in één pakketje.

De voorzitter:

Ja. Dat loopt natuurlijk een beetje voor de muziek uit, aangezien we in de procedurevergadering nog de initiatiefnotie eerst moeten agenderen. Maar technisch komen we er pragmatisch uit. Daar sta ik voor.

Dan de volgende toezeggingen:

– Voor de zomer, bij de tweede nota van wijziging of de bijgaande brief wordt ingegaan op het vervolgproces.

– Voor de zomer, bij de tweede nota van wijziging of de bijgaande brief wordt ingegaan op het wettelijk verankeren van de preventietaak van het Huis, met als kanttekening: als het Huis daarvoor openstaat.

– Voor de zomer, bij de tweede nota van wijziging of de bijgaande brief wordt er nader gekeken naar artikel 17, de beschrijving van «benadeling, een open norm of limitatief».

– Voor de zomer, bij de tweede nota van wijziging of de bijgaande brief komt er een verduidelijking van de definitie van «misstanden» en wordt er gekomen tot één definitie van «misstand». Tevens het criterium van het maatschappelijk belang benadrukken.

Er staat ook nog iets over het fonds. Dat is het revolving fonds. Het fonds voor het Huis.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, zoals aangegeven zijn we nu bezig met de pilots. In de loop van 2023 hebben we daar een opbrengst van. Vandaaruit kunnen we verder kijken. Maar dat zit volgens mij ook als een van de voorstellen in de initiatiefnota van de heer Omtzigt, als ik het scherp heb.

De voorzitter:

Ik ga verder met de toezeggingen.

– Voor de zomer, bij de tweede nota van wijziging of de bijgaande brief wordt ingegaan op de mogelijkheid van het melden bij een vertrouwenspersoon of een tussenpersoon, of anoniem melden. Er wordt in ieder geval ingegaan op wat meegenomen wordt en wat in het vervolgproces wordt meegenomen.

– Voor de zomer, bij de tweede nota van wijziging of de bijgaande brief wordt ingegaan op eventuele terugwerkende kracht, het nietig verklaren van zwijgbedingen.

Minister Bruins Slot:

Ja, voorzitter. Dat zullen we ook nader toelichten. Ook dit zit in de initiatiefnota. Maar hierover heb ik al aangegeven dat er belemmeringen in zitten, ook op basis van eerdere wetgeving.

De voorzitter:

Dan de laatste toezeggingen.

– Voor de zomer, bij de tweede nota van wijziging of de bijgaande brief wordt ingegaan op de bescherming van klokkenluiders op eventueel een andere manier dan via de civielrechtelijke manier. Dat gaat over het verlagen van de drempel.

– Voor de zomer, bij de tweede nota van wijziging of de bijgaande brief wordt ingegaan op de bescherming van familieleden van klokkenluiders. Dat zal komen als reactie op de initiatiefnota van de heer Omtzigt.

– De commissie heeft aan zichzelf toegezegd dat ze een voorbereidingsgroep opricht.

We doen alles opdat het gaat lukken.

Uitstekend. De pv is op 17 mei. Ik denk dat dat heel goed is. Dan komt er een voorstel, zodat het verder in goede banen geleid wordt. Mag ik daarvoor ook dank uitspreken?

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Als we dit dan toch aan het afconcluderen zijn, kijk ik even naar mevrouw Van Dijk, mevrouw Dekker-Abdulaziz en de heer Omtzigt, want wij waren een beetje het voorbereidingsgroepje voor de rondetafelgesprekken. Laten we even schakelen met elkaar. Ik zie geknik. Dan weten we dus allemaal dat er van ons een voorstel komt voor de hele commissie.

De voorzitter:

En zo is toegezegd.

Dan rest mij niets anders dan deze vergadering te sluiten en u heel hartelijk te danken voor uw aanwezigheid.

Sluiting 17.20 uur.