Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

35 510 Parlementaire ondervraging kinderopvangtoeslag

Nr. 717 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 8 juni 2022

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 30 mei 2022 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën d.d. 18 oktober 2021 inzake reactie van de Venetië-Commissie van de Raad van Europa over een adviesaanvraag rechtsbescherming van burgers in Nederland (Kamerstuk 35 510, nr. 85);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 april 2022 inzake kabinetsreactie op het rapport van de Venetië-Commissie «The Netherlands – Opinion on the Legal Protection of Citizens» (Kamerstukken 29 279 en 35 510, nr. 708).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Hagen

De griffier van de commissie,
De Vos

Voorzitter: Leijten

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Arib, Ellian, Leijten, Omtzigt en Sneller,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.32 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik de vergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken voor het notaoverleg over de reactie van de Venetië-Commissie van de Raad van Europa op een adviesaanvraag over rechtsbescherming van burgers in Nederland. Dit debat is aangevraagd door de heer Omtzigt. Ik zie dat hij achteraan is gaan zitten, dus dat is een teken dat hij niet als eerste wil spreken. Dat had van de commissie natuurlijk wel gemogen. We zijn met vijf leden, te weten de heer Ellian van de VVD, de heer Sneller van D66, mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid en de heer Omtzigt namens de Groep Omtzigt, en ikzelf mag namens de SP het woord voeren. Ik heet de Minister natuurlijk van harte welkom, haar ambtelijke ondersteuning en iedereen die dit debat volgt, live in de zaal dan wel via de digitale weg. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ellian. We hebben afgesproken dat ik als voorzitter kort een vraag kan stellen bij de heer Ellian en de heer Sneller zonder dat we het voorzitterschap gaan wisselen. Dat is altijd zo'n gekke vertoning. Ik geef het woord aan de heer Ellian in de eerste termijn. U heeft vier minuten.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is echt belangrijk. Volgens mij was de heer Omtzigt de eerste indiener van de motie toentertijd om een advies van de Venetië-Commissie te vragen. Het is een ontzettend belangrijke beschouwing van de Venetië-Commissie met diverse aanbevelingen, maar ook een doorwrochte analyse. Wat op zich enigszins geruststelt in alle omstandigheden in Nederland is dat de commissie constateert dat Nederland een goed functionerende staat is met sterke democratische instituties, maar verbeteringen zijn natuurlijk wel nodig. Dat beseffen wij volgens mij ook, en dat is ook hier in dit huis goed doorgedrongen. Wat voor mijn fractie en voor mij als mens en als Kamerlid essentieel is, is niet ruled by law, maar the rule of law. We hebben daar de vorige keer ook kort bij stilgestaan bij de conceptopdracht voor de Staatscommissie rechtsstaat. Ik heb daar zelf best over nagedacht, ook omdat de Venetië-Commissie dat zegt in nummer 133. Zij waarschuwen er continu voor. Het brengt zo mooi tot uitdrukking dat de rechtsstaat niet een samenspel moet zijn van alleen maar regels en spelregels, maar dat ook materiële kenmerken heel wezenlijk zijn, en het bestaan van formele regels niet genoeg is om een rechtsstaat te laten functioneren.

Voorzitter. Veel aanbevelingen van de Venetië-Commissie zijn al ter hand genomen: het informatierecht van het parlement, de informatie op orde bij de departementen, uitvoeringstoetsen, toezicht op algoritmes, interactie tussen staatsmachten en vooral met de rechterlijke macht. Over dat laatste wil ik wel zeggen dat zorgvuldigheid en doordachtheid om de rol van beide staatsmachten te respecteren echt van belang is. De rechterlijke macht is immers niet de wetgevende macht en andersom ook niet. Maar tot elkaar komen, elkaar horen en verstaan is echt van groot belang. Het is natuurlijk van belang om te zien hoe al die aanbevelingen die volgens mij op diverse plekken al echt tot uitvoering worden gebracht in samenhang geëffectueerd worden. Ik ben benieuwd wat de Minister daar zo meteen over kan zeggen. Er komt ook nog een rechtsstaatdebat, een idee van collega Arib. Het is voor de Kamer heel belangrijk om stil te staan bij de vraag hoe onze rechtsstaat functioneert.

Voorzitter. Ik heb drie losse vragen. De eerste vraag gaat over mijn motie van vorig jaar over de eed voor ambtenaren. Die heb ik bewust ingediend op basis van een advies van de commissie-Bosman. Je bent trouw aan het publieke belang, niet aan een departement of aan de Minister als het gaat om de rechtsstaat. Hoe staat het daarmee?

We hebben het vaak over onszelf – ik ben bijna klaar – in de Tweede Kamer, maar laat ik eens van de gelegenheid gebruikmaken: hoe kijkt de Minister aan tegen de positie van de Eerste Kamer, en met name de ondersteuning? We praten veel over onszelf, maar in de Eerste Kamer is het wel heel mager; ik heb dat nagevraagd. Als je een goede controle wilt, is dat echt van belang.

Voorzitter. Mijn derde, en dan ben ik klaar. Een beetje een vreemde eend in de bijt, maar ik vraag het toch aan u: de openbaarheid van vonnissen. Die openbaarheid zit nu op 4% of 5%, en dat is een armoedig getal en het duurt nog tien jaar om dat omhoog te brengen. Collega Sneller pleit daar al jaren voor. Ik denk dat het ook een verantwoordelijkheid is van de Minister van Binnenlandse Zaken. Het zit natuurlijk bij de Minister voor Rechtsbescherming, maar ik ben benieuwd hoe de Minister tegen deze zaken aankijkt. Bent u bereid om met uw collega op te trekken om dit ter hand te nemen? Als vonnissen niet openbaar zijn, is het lastig om te zien of er een patroon is waar de Kamer op zou moeten acteren.

Voorzitter. Dat was het. Ik kijk uit naar uw interventie.

De voorzitter:

Maar ik ga eerst naar de heer Omtzigt voor een interruptie op de heer Ellian.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor deze inleiding. We hebben de Venetië-Commissie om een rapport gevraagd na een ongekend onrecht, waarbij tienduizenden ouders in de problemen zijn gekomen. We kijken vandaag hoe we structureel dit soort problemen zouden kunnen voorkomen. Geen van ons, het kabinet niet en wij niet, zal denken: o, hier hebben we de magic bullet; als we het zo doen, komt dat niet voor. Maar laat ik voorzichtig zeggen: als het opgelost zou kunnen worden met een eed voor ambtenaren en het publiceren van een paar uitspraken meer, zijn we er nog niet helemaal. Mijn verzoek aan de VVD-fractie is: wat zou er de komende twee jaar moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat we het idee hebben dat we op dit rapport stappen hebben gezet, dat we het idee hebben dat dit soort dingen moeilijker kunnen gebeuren, eerder aan het licht kunnen komen en dat een aantal structurele tekorten die we gezien hebben, zich niet meer voordoen?

De heer Ellian (VVD):

Dank voor deze interruptie. Ik heb natuurlijk niet het beeld willen schetsen dat die twee punten alleen de oplossing zijn. Ik noem ze wel omdat het punten zijn, ook naar aanleiding van de kinderopvangtoeslagenaffaire, waar ik weinig over hoor, terwijl de Raad van State en de commissie-Bosman wel degelijk hebben gesproken over de loyaliteit van het ambtelijk apparaat. Ik vind het overigens lastig om vanuit deze plek over ambtenaren te praten. Je bent loyaal aan de publieke zaak, je bent loyaal aan de behoeften van de samenleving, en niet om een Minister te beschermen. Ik denk wel dat dat een relevant onderdeel is. Maar ik kom terug op uw vraag. Ik denk dat wat de Venetië-Commissie constateert ... Ik noem maar even de informatiepositie van de Kamer. Wie ben ik om u daarover iets te vertellen? Maar het is een goed uitgangspunt dat, als de Kamer om informatie vraagt, zij die krijgt.

Maar ook bijvoorbeeld de interactie tussen staatsmachten. Ik heb heel het scherp op mijn netvlies, ik zie zelfs de pagina voor me uit het reflectierapport van de rechtspraak. Als een rechtbank iets constateert, in dit geval de rechtbank Rotterdam – maar dat weet u beter dan ik – en er is bij rechters het gevoel «wat wij doen, maakt niet uit», kom je op de materiële kenmerken van een rechtsstaat. Je hebt formele spelregels met elkaar: is er een rechterlijke beoordeling? Ja, maar heeft die echt bescherming geboden aan de mensen voor wie u zo terecht opkwam? Nee. Die interactie tussen staatsmachten zie ik zelf als heel belangrijk, omdat we elkaar daar niet gehoord hebben.

Ik denk ook dat je goed moet nadenken wat het doel is van de wet en of de wet voldoende bescherming biedt voor diegenen die misschien onevenredig geraakt worden. Dan gaat het bijvoorbeeld om een mogelijke hardheidsclausule. Maar volgens mij wordt dat goed ter hand genomen door zowel de Kamer als de regering. Als u mij het zo vraagt: ik denk dat dit twee belangrijke punten zijn, maar ik wil daarmee andere aanbevelingen van de Venetië-Commissie niet tekortdoen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En hoe zou het bijvoorbeeld verder moeten met artikel 68, over de informatieplicht? Om een voorbeeld te geven dat we deze week zagen. De oppositie zei: we hoeven niet alle sms'jes te zien van de premier, maar geef gewoon eens aan hoeveel er zijn gestuurd en hoeveel er zijn opgeslagen. Dat moet informatie zijn die, als de politie die van een provider wil hebben, ze onder de wet binnen vijf minuten moeten kunnen geven. Als ik naar de website ga van Tele2 en naar mijn abonnement kijk, kan ik van de laatste twaalf maanden al mijn gesprekken terugvinden en al mijn sms'jes, naar wie ik ze gestuurd heb; van appjes dan weer niet. Ik kan die informatie binnen tien minuten opleveren. Wij krijgen een brief dat dit na zes weken wordt opgeleverd, na het begin van het reces. Dan kunnen we natuurlijk weer met z'n allen gaan stuiteren. Dat is niet zo'n fraai beeld, kan ik u verzekeren. Dat debat werd veel te snel gevoerd, geen misverstand daarover. Maar heeft de VVD-fractie een voorstel om artikel 68 tanden te geven, om het effectief te maken? Hoe moeten we daar in de toekomst mee omgaan?

De heer Ellian (VVD):

Mag ik, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Ellian (VVD):

Bij het notaoverleg over het ongevraagd advies van de Raad van State van een jaar geleden heb ik de ambtsvoorganger van deze Minister daar ook naar gevraagd. Het is vervelend als de Kamer en het kabinet een verschillende interpretatie zouden hebben van artikel 68. Dit staat nog los van het feit dat dit volgens mij niet zou moeten kunnen in het systeem. Die uitleg moet hetzelfde zijn. Ik heb dat expliciet gevraagd. De ambtsvoorganger van deze Minister heeft in antwoord op mijn vragen bevestigd dat de Kamerbrieven van, uit mijn hoofd, 2012 en 2016 leidend zijn. In die Kamerbrieven staat eigenlijk: de Kamer kun je in beginsel niet informatie ontzeggen, tenzij het belang van de Staat zich daartegen verzet. Je moet het dan heel goed motiveren. Vertrouwelijk kun je sowieso een heleboel. Dus in antwoord op de vraag van de heer Omtzigt: volgens mij heeft de Kamer op grond van artikel 68 in veel gevallen recht op informatie.

Hoe je dat tanden geeft? Dat moment vorige week was inderdaad niet zo fraai. Ik hoop dat het gewoon meer een vanzelfsprekendheid wordt. Ik hoop niet dat de Kamer tot 88 getallen achter de komma informatie vraagt, maar wel dat de Kamer gevraagde relevante informatie gewoon krijgt, al dan niet vertrouwelijk. Ik zie niet zo goed welke tanden nodig zouden zijn, want de meerderheid beslist natuurlijk uiteindelijk. Maar het zou goed zijn als het iets meer een gewoonte wordt dat informatie wordt gedeeld. Dat is ook de strekking van artikel 68.

De voorzitter:

Volgens mij komt u hierop niet verder. Ik zou dan wel graag mijn eigen vraag stellen om het heel concreet te houden. Vandaag gaat de regering erkennen dat er bij de Belastingdienst sprake is van institutioneel racisme. Dat heeft de regering woensdag al aangekondigd. Daarbij is ook een definitie gegeven aan de pers, niet aan de Kamer. Nu blijkt dat delen van de brief al bij een journalist liggen, terwijl de brief nog niet naar de Kamer is. Wat vindt de VVD-fractie daarvan?

De heer Ellian (VVD):

Dit is een terechte vraag van u. Mijn gedachten dwalen af naar de periode waarin ik raadslid was. Toen kon ik het ook niet zo waarderen als de lokale media eerder informatie hadden dan ik. Het college had daar dan een verklaring voor, zo van: dat moeten we dan opzetten en zo. Ik geloof echter toch dat het zo hoort te zijn dat eerst de Kamer wordt geïnformeerd. Die informatie mag dan best een paar minuten later naar de pers. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Ik heb er ook geen bezwaar tegen als je dat heel precies op elkaar wil afstemmen, maar ik geloof dat de volgorde is: eerst wij en dan de pers. Mooier kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Sneller voor zijn vier minuten.

De heer Sneller (D66):

Daar sluit ik me van harte bij aan, voorzitter, dus die vraag kunt u zich besparen!

Dank, voorzitter. In alle serieusheid, we voeren dit debat in een nationale context naar aanleiding van een schandaal. Ik denk dat de Venetië-Commissie en ook andere rapporten die we eerder hebben besproken, bouwstenen aanleveren voor hoe we hier als democratie sterker uit kunnen komen. We voeren het debat ook tegen de internationale context dat autocratieën en democratieën steeds meer in een soort strijd verwikkeld lijken te zijn. Ik denk daarbij ook steeds dat het antwoord van ons als democratie moet zijn dat we onze eigen democratie verdiepen en vernieuwen. De Venetië-Commissie geeft daar een hoop bouwstenen voor. Collega Ellian zegt terecht: een hoop bouwstenen die er al een tijd liggen. Als ik kijk naar alle aanbevelingen, is mijn overkoepelend gevoel en mijn overkoepelende vraag dan ook eigenlijk: waar blijven ze? Ik weet dat deze Minister er nog niet zo heel lang zit, maar de hardheidsclausules en de inventarisatie lopen al een tijd. De motie om de algemene beginselen van behoorlijk bestuur in de Awb, de Algemene wet bestuursrecht, op te nemen, loopt al een tijd. Het idee dat het procedeergedrag van de overheid anders moet, is al redelijk bekend. Het publiceren van meer uitspraken is toch al redelijk lang een bekende wens van de Kamer en de rechtspraak.

Ik snap alle beperkingen in capaciteit, ook bij de overheid. Toch denk je soms het volgende. De Ombudsman had het in de plenaire zaal bij het aanbieden van het jaarverslag over het feit dat de burger niet kan wachten. Ik denk dat ons als Kamer een soort plaatsvervangend ongeduld past. Ik hoor graag van de Minister hoe zij daarnaar kijkt. Ik denk dat er veel op haar bord ligt om hier daadwerkelijk werk van te maken, maar ook op dat van haar collega voor Rechtsbescherming.

Tegelijkertijd blijft er genoeg te wensen over, ook daarna. Als ik door de oogharen naar de aanbevelingen kijk, zie ik dat veel vanuit het huidige systeem wordt gekeken hoe je dingen kunt verbeteren, in plaats van dat bijvoorbeeld iets fundamenteler vanuit de verwevenheid van de uitvoerende en controlerende macht wordt gekeken naar het kiesstelsel. Gelukkig staat in het regeerakkoord dat daar iets aan gedaan wordt. Ik noem bijvoorbeeld ook de stap voorwaarts die de staatscommissie-Remkes met de gekozen formateur heeft gezet. Daar hebben we bij het correctief bindend referendum uitgebreid over gediscussieerd.

Ik denk dat er ook een aantal belangrijke aanbevelingen aan de Kamer zelf worden gedaan. Daar zijn we in werkgroepen mee bezig. Ik denk dat we op een gegeven moment zullen omkomen in onze eigen werkgroepen. Dan wordt het tijd om daar stappen in te zetten, zodat we weten waar we het over hebben, we minder overkoepelende debatten hoeven te voeren en meer over de daadwerkelijke inhoud kunnen discussiëren, zodat we de nodige stappen vooruit kunnen zetten. Volgens mij is dat uiteindelijk waar de burger echt niet op kan wachten.

Voorzitter. Ik heb één vraag over wat we in het kader van de werkgroep hebben besproken. Dat zijn de nieuwe beslisnota's naar aanleiding van het rapport van de Raad van State. Ik heb namens een van de Kamercommissies mogen meewerken aan een Gateway Review, of een soort test van hoe dat bevalt. Voor mij was dat symbolisch. Ik begreep dat dit een redelijk snelle exercitie of oefening was van hoe het werkt. Die test moest binnen twee weken worden opgeleverd aan de opdrachtgever. In dit geval was dat, geloof ik, een directeur op het departement van Binnenlandse Zaken. Het is nu mei. Ik heb de resultaten in ieder geval nog niet gezien. Misschien heb ik ze gemist. Dan hoor ik het heel graag. Dit soort symbolische dingen zijn belangrijk voor openbaarheid en voor het waarmaken van onze woorden.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd. Mijn vraag had u al beantwoord. Ik vroeg wat u ervan vond dat informatie eerst naar de pers gaat en dan pas naar de Kamer, en dan zeker bij zoiets kwetsbaars als het erkennen van institutioneel racisme. Ik markeer even dat ik uw opmerking daarover heb gehoord. Mevrouw Arib namens de Partij van de Arbeid voor haar vier minuten.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Venetië-Commissie heeft een indringend rapport uitgebracht naar aanleiding van een verzoek van de Kamer. Eigenlijk gebeurde dat naar aanleiding van de motie-Omtzigt c.s. Het rapport is indringend in die zin dat de analyse, de conclusies en de aanbevelingen hard zijn. Een deel daarvan wisten we eigenlijk al. Toch vond ik het rapport hard en confronterend, omdat degene die het rapport heeft uitgebreid een gezaghebbende organisatie is, namelijk de Venetië-Commissie. Die stelt vast dat er veel is misgegaan en er veel verbeterd moet worden. Daarom is het rapport hard en confronterend. Daarbij legt het de vinger op de zere plek en houdt het ons een spiegel voor. Voor mij en mijn fractie is dat ongelofelijk belangrijk. Die spiegel wordt niet alleen aan het kabinet voorgehouden. Ook de rechterlijke macht en het parlement maken deel uit van het rapport en de aanbevelingen.

In de kabinetsreactie op de aanbevelingen van de Venetië-Commissie toont het kabinet zich in het algemeen welwillend. In de brief staat dat bijna alle aanbevelingen zullen worden opgevolgd. Als ik verder lees wat het kabinet gaat doen, bekruipt me toch een beetje het gevoel: is dit het? Sowieso staat er nog veel in de steigers. Bij veel van de aanbevelingen staan teksten die erop neerkomen dat ergens nog aan gewerkt wordt. Dat zal zeker nodig zijn. Dat ontken ik niet. In sommige gevallen vind ik de kabinetsreactie niet concreet genoeg en niet doortastend genoeg. Ik zal een paar van die aanbevelingen noemen.

De eerste aanbeveling is om tot betere wetgeving te komen. Dat is wat mijn fractie betreft niet alleen wetgeving die vooral juridisch goed in elkaar steekt. Meer nog moet die ook rekening houden met wat ze voor mensen gaat betekenen. Een van de lessen uit het kinderopvangtoeslagschandaal is dat de wet te rigide en te hard was. Daarom, zo adviseert ook de Venetië-Commissie, moet er in meer wetten een hardheidsclausule komen om in evident onredelijke gevallen te kunnen bijsturen. We hebben bij het kinderopvangtoeslagschandaal gezien dat het principe van alles of niets tot veel ellende heeft geleid. Als we zo'n hardheidsclausule zouden hebben gehad, dan was die ellende misschien veel mensen bespaard gebleven.

In het regeerakkoord en het coalitieakkoord staat dat men met een hardheidsclausule zal komen, maar wanneer is niet duidelijk. Het is keihard nodig, dus ik zou graag van de Minister horen wanneer het kabinet daarmee komt. Er staat dat er een inventarisatie zal komen en dat gekeken wordt waar een hardheidsclausule wel of niet zou moeten worden opgenomen. Maar ook als wij zouden twijfelen of in bepaalde gevallen een hardheidsclausule nodig is, zou ik zeggen: gewoon doen, omdat de ellende te groot is. Wij mogen niet onverhoopt over een paar jaar weer constateren dat het mis is gegaan. Graag een reactie.

Dan het toetsen van de wetgeving. Er wordt een aanbeveling gedaan over de constitutionele toetsing. Dat is al een paar keer naar voren gebracht. We weten van een wetsvoorstel van een oud-collega van ons. Dat wetsvoorstel is intussen ingetrokken, maar er liggen ook moties. De Kamer wil het. Met die constitutionele toetsing, waarbij de rechter gewoon de wetten toetst aan de Grondwet, wordt nog steeds heel terughoudend omgegaan. De constitutionele toetsing staat in het regeerakkoord, maar ook daar zien we weinig van. Dus ook graag daar een reactie op.

Dan de werking van een wet in de praktijk. Zelfs als die wet zorgvuldig is opgesteld, met een aangescherpt Integraal Afwegingskader, kan er toch bijsturing nodig zijn als de wet een tijd heeft gewerkt.

Dan ga ik heel snel, voorzitter. Nog een opmerking over de invoeringstoets die wordt voorgesteld; daarna hou ik mijn algemene beschouwingen voor mezelf. De Minister voor Rechtsbescherming heeft die invoeringstoets aangekondigd, maar wanneer die komt, weet ik niet. Graag dus ook daar een concreet antwoord op.

En dan echt tot slot een opmerking over de positie van burgers. Dat deze opmerking als laatste komt, is niet omdat die minder belangrijk is. Ook bij het kinderopvangtoeslagschandaal hebben we kunnen zien dat de mensen niet gehoord werden. Een van de problemen is dat ze gewoon niemand kunnen bellen. Er is geen ambtenaar die naar hun verhalen luistert. Ik zie dat het kabinet met een handleiding komt. Ambtenaren worden informeel getraind om met klachten om te gaan. Dan denk ik: hoe ingewikkeld is het als een ambtenaar gewoon de telefoon aanneemt en de verhalen van de burgers aanhoort? Graag ook daar aandacht voor.

Daar laat ik het voorlopig even bij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Arib. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt. O, ik zie dat de heer Sneller nog een interruptie heeft voor mevrouw Arib.

De heer Sneller (D66):

Ja, excuus. Aan de andere collega's heb ik het al een keer gevraagd in het debat. Ik zoek zelf nog naar de precieze vorm van constitutionele toetsing die we gaan invoeren. Dat is natuurlijk waar ook het kabinet zich over aan het buigen is. Mevrouw Arib wijst onder andere naar het voorstel van Halsema. Dat was natuurlijk een heel specifieke vorm. Is dat nog steeds de vorm die wat mevrouw Arib betreft ideaal is? Of zegt zij dat zij liever een andere variant ziet?

Mevrouw Arib (PvdA):

Eerlijk gezegd denk ik dat het op dit moment ongelofelijk belangrijk is dat die constitutionele toetsing plaatsvindt. Ik begrijp heel goed dat het kabinet wil bekijken welke vorm bij ons past. Ik vind niet dat je een-op-een een vorm kunt kiezen, omdat wij natuurlijk onze parlementaire geschiedenis en tradities hebben, die een rol spelen, net als dat voor andere parlementen geldt. De parlementen functioneren ook verschillend. Dus ik heb niet een kant en klare vorm waarvan ik zeg: zo moet het. Ik sta open voor een vorm dat bij ons Nederlandse stelsel past. Ik ben er gewoon nieuwsgierig naar. Volgens mij zijn er heel veel mensen, staatkundigen, ook buiten Nederland, die ons daar prima bij kunnen helpen. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Dan gaan we nu echt naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Het is zeer uitzonderlijk dat Nederland, een functionerende democratie, aan de Venetië-Commissie vraagt om te kijken wat er niet goed loopt. Maar daar was alle aanleiding toe, door het kinderopvangtoeslagschandaal. Wanneer ik de rapporten lees, heb ik dezelfde reactie als mijn collega Arib, namelijk dat het een pittig rapport is. Het is een pittig rapport voor een land dat zelf denkt dat het klaar is en dat het een voltooide democratie heeft. Maar die democratie is nooit voltooid; daar zal dagelijks aan gewerkt moeten worden of processen lopen weer terug. Teruggang in een democratie en in een rechtsstaat is volstrekt mogelijk. U hoeft maar naar bepaalde delen van Europa te kijken om te zien wat voor ernstige gevolgen dat kan hebben.

Voorzitter. Wat dat betreft zie ik een zeer groot aantal goede voornemens en een aantal dingen die al gebeuren. Ik ben blij dat we nu de beslisnota's krijgen. Die zijn inzichtelijk omdat ze vaak precies het kernpunt aangeven. In plaats van 150 pagina's in de memorie van toelichting krijgen we precies de drie punten waar de regering de moeilijke keuze moest maken. En het is helemaal niet erg om uit te leggen waarom je een bepaalde keuze hebt gemaakt; daar is nog geen enkel ongeluk mee gebeurd. De koudwatervrees die ik bij een aantal Ministers zag, is dan ook onterecht.

Maar ik neem u toch even mee terug naar 2016. We hadden een nationaal actieprogramma tegen discriminatie. Daar zaten dialoog en effectieve aanpak in, algoritmes moesten worden verboden en voor de rest mocht er niet worden gediscrimineerd naar ras en geloof. De brief was precies zo lang als die van vandaag en er stonden net zo veel goede voornemens in. En toch moeten we vandaag erkennen dat er sprake was van institutioneel racisme. Ik weet niet of de brief de Belastingdienst nooit bereikt heeft of wat er is gebeurd, maar het is wel wat hier vaak in Den Haag gebeurt: veel goede voornemens, maar wanneer het erop aankomt, wordt het niet gelezen of doorgevoerd.

Dat is niet het enige voorbeeld dat ik heb. Het tweede voorbeeld zou kunnen zijn dat we een regeringscommissaris hebben, dat er extra geld is voor de informatiehuishouding, en dat het eerste en tweede project op het Ministerie van Algemene Zaken het opslaan van appjes en sms'jes is. Daarvoor zijn tonnen uitgetrokken. Maar er wordt geen sms'je van de premier opgeslagen, wel van de laagste ambtenaren. Een ander voorbeeld is dat ik vraag om een meldpunt over de hardheid in de wetgeving. Dan wordt er een extern onderzoek gestart waarbij de externe onderzoekers moeten gaan kijken waar die hardheden in de wetgeving zitten. U hoeft maar twee lokalen verder te gaan. Dan ziet u hoe hard de wetgeving is voor mensen in de bijstand die langdurig ziek zijn. Bij de WIA roep ik dat ook al tijden, evenals bij uithuisplaatsingen. Start dat meldpunt!

Voorzitter. Ik zou eigenlijk aan de regering willen vragen om de laatste zin van het rapport te gebruiken en aan de Venetië-Commissie te vragen om over een halfjaar of jaar eens te kijken hoe het gegaan is. Mijn vraag aan de regering is om over een halfjaar op alle veertien punten, behalve de drie punten die ons aangaan en waar ik het zo over heb, te vertellen wat er is gebeurd. Wat is er beter? Vinden wij dat het beter is? Wat is afrekenbaar beter? Daar zitten nog een aantal dingen bij. Het publiceren van uitspraken van rechters is daar een van.

Voorzitter. Met uw permissie loop ik er een paar langs, want allemaal kan niet. Punt 3 is voor mij eigenlijk de allerbelangrijkste. Als wij als Kamer willen controleren, dan moeten wij met 30 of 50 leden een onderzoek kunnen doen. Nu zijn we afhankelijk van hoe de regering een onderzoek opzet naar de evacuatie uit Kabul of iets opzet over dat soort zaken. Ik wil graag een commissie in de Kamer die voorbereidt hoe we hoorzittingen en dergelijke dingen kunnen gaan doen. Op punt 4, artikel 68, vraag ik de regering wat ik moet doen als ik informatie die ik wil hebben, niet krijg. Op punt 5, en ik zeg het er maar gewoon bij: sorry, ik heb onvoldoende ondersteuning om de Pensioenwet te kunnen lezen. Punt. Het blijft een schande dat iedereen hier constant zegt «leuk dat je aan de bel getrokken hebt», maar dat ik driekwart minder ondersteuning heb. Als je tegen een gemiddelde supermarktmanager zegt dat hij met driekwart minder personeel precies hetzelfde moet doen, dan gaat de kwaliteit achteruit. Ik kan mijn mailbox niet lezen en ik heb hier geen geschreven tekst om één reden: ik heb anderhalve medewerker, terwijl andere leden er zes hebben. Dat gaat ten koste van de kwaliteit van wetgeving. Op punt 6 wil ik de regering vragen waarom ze denkt dat die niet op haar van toepassing is.

Voorzitter. Dat zijn de belangrijkste punten. Op punt 13 had ik nog kunnen zeggen: ik hoop het lijstje te krijgen van wat we van de buikpijndossiers van de rechters vinden. Dat zou ik nog als concrete vraag hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Als medelid, niet als voorzitter, zou ik u willen zeggen dat ik in de afgelopen zestien jaar in dit parlement nog nooit in een situatie ben geweest waarin ik zes medewerkers had. Het is mij dus een groot raadsel waar dat vandaan komt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, de andere eenpersoonsfracties hebben een budget van € 500.000. Ik heb een budget van € 125.000. De middelgrote fracties hebben een budget van € 250.000 per lid. Dat betekent dat de fractie van de SP per lid het dubbele budget heeft in vergelijking met wat ik op dit moment aan ondersteuning kan doen. Degenen die op dit moment constant... Nou, zal ik het daar maar gewoon bij laten? Ik zal u zeggen dat het me in het weekend heel veel tijd kost om al mijn eigen mails en al mijn eigen persdingen en overhead gewoon zelf te moeten doen. Daar zal ik het voor dit debat maar gewoon bij laten.

De voorzitter:

Meneer Sneller, mag ik het voorzitterschap even aan u geven?

Voorzitter: Sneller

De voorzitter:

Bij wijze van hoge uitzondering, mevrouw Leijten. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Leijten voor de inbreng namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We zijn veel tijd aan onszelf kwijt. Afgelopen week stond in de Volkskrant hoezeer de Nederlandse bevolking daar echt volledig tabak van heeft. Ik ben het daar eigenlijk mee eens. We hebben het veel te weinig over de positie van de burger, de inwoner, waar dit rapport ook over gaat. We hebben het niet over de woonomstandigheden in huurhuizen; die verbeteren we niet. We laten buurten waar de veiligheid problematisch is en waar het vuil al niet meer wordt opgehaald, aan hun lot over. We maken wetten die eigenlijk alleen voor hogeropgeleiden zijn. Dat zegt niet alleen de SP; dat zegt ook de afzwaaiende voorzitter van het Sociaal en Cultureel Planbureau enzovoort. We zien kloven in de samenleving.

Het is de vaste overtuiging van de SP-fractie dat die kloof er eigenlijk ook aan heeft bijgedragen dat juist alleenstaande moeders, werkend, met kinderen en een toeslag nodig hebbend, te maken hebben gekregen met de institutioneel racistische fraudemachine. Het is goed om hier te weten dat «racisme» «discriminatoir» betekent. De regering noemt het geen «discriminatie» of «racisme», want dan zou het juridische implicaties hebben, maar het is een zo institutionele manier van opsporen van risico's geworden dat die tot racisme en discriminatie heeft geleid. Iedereen kon het zien. Ik vroeg er al drie jaar geleden al naar bij de Minister van Financiën. Toch hebben we drie jaar nodig gehad totdat een nieuw kabinet dit kon erkennen. En dan komt die erkenning er, maar dan kan die niet al op woensdag komen, terwijl dat overal gespind wordt in de pers. Nee, dan moeten we wachten tot maandag en dan ligt die brief al wel bij de pers en wordt daar rustig over getwitterd, maar die brief ligt niet bij de Kamer. Ik word om een reactie gevraagd, maar ik kan nergens op reageren. Al die ouders die mij appen met «wat heeft dit voor consequenties?» ... Ze zijn ziek, Minister! Ze zijn ziek, ziek geworden van alleen staan tegen de Staat. Ze krijgen onverklaarbare huidklachten, ze zijn mentaal van slag, ze kunnen hun kinderen niet opvoeden en ik zit hier een debat te voeren over een rapport. Het is prima dat het er ligt, maar er is een zelfgenoegzame reactie op gekomen van het nieuwe kabinet, dat het oude kabinet is. Ik word daar eigenlijk heel erg verdrietig van.

Moet ik dat dan deze Minister gaan zitten verwijten? Daar heb ik weinig zin in, maar het is gewoon te ziek voor woorden. Er staat gewoon een zinnetje in waarin staat dat we toch trots moeten zijn op de rechtsstaat die Nederland is. Kan de Minister drie voorbeelden geven van mensen die vóór die trein zijn gekomen die «Ongekend onrecht» heette en voor wie de rechtsstaat echt verbeterd is? Vinden die verkeerde schooladviezen nu niet meer plaats in de gezinnen waarvan de ouders een andere opleiding hebben dan de juf en de meester? Is het mogelijk dat iemand die in een buurt waar meer huurhuizen staan dan wellicht in Wassenaar, de politie nodig heeft en de politie belt, de politie ook echt krijgt? Dat soort zaken staan hier veel te weinig op de agenda en worden veel te weinig in samenhang gezien. We hebben het veel te veel over onszelf en over de vraag of we ons werk wel of niet kunnen doen. We hebben het allemaal ontzettend druk; niks ten nadele van de een of de ander, maar op deze manier komen we niet vooruit.

Ik vind het echt schandalig dat wij een rapport hebben gekregen van de Venetië-Commissie van de Raad van Europa waarin wordt gezegd dat deelname aan parlementaire controle van de regering geen blijk van disloyaliteit is. Ik zou graag willen dat deze regering daarop ingaat. Dat is de hardste zin die erin staat en toch durft de Minister-President hier twee weken geleden te zeggen dat hij in de ministerraad er al meermaals met Ministers over geklaagd heeft dat Kamerleden toch wel erg veel wantrouwen hebben. Is deze Minister bereid over te brengen dat zij in dit debat naast een Kamerlid heeft gezeten dat tot op het bot gefrustreerd was, enerzijds over de ondersteuning maar anderzijds over het feit dat dingen al wel bij de pers liggen maar niet bij ons, dat wij ons volksvertegenwoordigende werk om uit te leggen wat er bij de regering gebeurt – ik denk aan al die appjes die ik daarover krijg van mensen – gewoon niet kunnen doen? Het zou mooi zijn als de Minister ons dat kan uitleggen.

Tot slot nog twee vragen. Er is een werkgroep van de Kamer die gaat over de informatiepositie. De Minister repte er al van. Ik ga ervan uit dat de regering alle medewerking verschaft en zich ook neerlegt bij de adviezen en conclusies van de werkgroep.

Verder is er een motie aangenomen in relatie tot het debat over het rapport-Bosman, Klem tussen balie en beleid, waarin staat dat wij andere aanwijzingen willen. Van de oekaze-Kok of hoe dat ook is gaan heten, willen wij een grondige herziening. Is de Minister daar al mee begonnen? Zo niet, dan zou ik graag mijn collega's aankijken om zelf het initiatief te nemen en de regie te pakken op dit punt over hoe wij beter contact met de ambtenaren kunnen realiseren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Leijten die dan weet hoelang onze schorsing ongeveer zal gaan duren.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Zeker, dank, tijdelijk voorzitter. Ik schors de vergadering tot 15.30 uur.

De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.33 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben een notaoverleg over de reactie van de Venetië-Commissie van de Raad van Europa op een adviesaanvraag over rechtsbescherming van burgers in Nederland. We hebben de inbreng van de kant van de Kamer gehad. Daarom is het woord nu aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal een algemene inleiding houden. Dan zal ik als eerste ingaan op de vraag die mevrouw Leijten had gesteld in haar rol als woordvoerder over het informeren van de Kamer. Daar wilde ik mee starten. Dan ga ik in op een aantal onderwerpen rondom de verhouding met de Kamer, om dan langzamerhand naar de overige onderwerpen toe te gaan.

Allereerst wil ik de Kamer bedanken voor het rapport van de Venetië-Commissie, dat op verzoek van de Kamer is opgesteld. Het is ontzettend belangrijk en ik ben het helemaal met mevrouw Arib eens dat er een spiegel wordt voorgehouden. Ik zal zo meteen nog wat meer zeggen over het belang daarvan. Dit is naar aanleiding van een motie die de heer Omtzigt heeft ingediend met een aantal collega's, mevrouw Marijnissen, de heer Segers en de heer Dijkhoff. Het is ook van belang omdat, zoals de leden met recht aangeven, de Raad van Europa een belangrijke rol bij dit soort vraagstukken speelt. De Venetië-Commissie kan hier met kritische ogen kijken naar wat we beter kunnen doen. Ik ben het ook met de leden eens dat de aanleiding, de kinderopvangtoeslagenaffaire, natuurlijk gewoon beschamend is, het feit dat we hier in ons land, in onze rechtsstaat, tegenaan zijn gelopen. Met de woorden van meerdere leden van u zeg ik dat het ontzettend belangrijk is dat we beseffen dat democratie niet iets vanzelfsprekends is, maar dat onze democratie en onze democratische rechtsstaat in Nederland onlosmakelijk verbonden zijn en dat we die moeten beschermen, moeten onderhouden en moeten verbeteren. Het ís geen vanzelfsprekendheid dat onze democratische rechtsstaat altijd blijft bestaan.

Daarbij is het van belang dat de overheid er is, en dat dat een overheid is die dienstbaar is aan de samenleving, dat die dicht bij mensen staat en ook slagvaardig en rechtvaardig kan zijn. Dan kom ik terug op datgene wat mevrouw Arib zei. Ik ben het met haar eens dat je als overheid dus ook jezelf een spiegel voor moet houden en dat wij onszelf moeten aankijken over de fouten die wij zelf maken. Ik zeg nu heel bewust tegen mevrouw Arib «de fouten die wij maken» als overheid. Want stel je een overheid voor die zich alleen maar richt op een goed doorlopen proces, zoals soms met bepaalde wetgeving gebeurd is. Dan kan je eigenlijk aan het eind concluderen dat je misschien wel het proces goed hebt doorlopen, maar dat je mensen hebt verloren in de samenleving. Het is heel wezenlijk dat er ruimte is om je juist te verplaatsen in de ander, om het goede te kunnen doen en mensen en organisaties aan elkaar te verbinden, juist ook als de verschillen en de meningsverschillen heel groot zijn.

Dat vraagt om een overheid die niet alleen de waarden van doeltreffendheid, doelmatigheid en efficiency, het New Public Management, voorop heeft staan, maar juist ook ruimte geeft voor publieke waarden als receptiviteit, maatwerk, de menselijke maat en evenredigheid, waar de heer Sneller het over had. Op die manier kan je professionals, mensen die werken bij de overheid, de ruimte geven om het juiste te doen bij de mensen. Dat is nodig op het moment dat je op het punt staat van «computer says no», maar je ziet dat datgene wat rechtmatig is in de praktijk eigenlijk niet rechtvaardig uitwerkt. Dat is ook de spiegel die de Venetië-Commissie ons in hun veertien aanbevelingen voorhoudt. Daar hebben we met elkaar nog enorme stappen in te zetten. Daarin zetten we stappen voorwaarts, maar ik herken natuurlijk ook het ongeduld van sommige leden hier, zie zeggen: maak nou tempo. Ik ben het dus eens met degenen die zeiden: kom nou over een jaar terug en zeg dan hoe ver je bent met het uitvoeren van de aanbevelingen. Ik denk dat het goed is als ik na een jaar weer als Minister samen met de Minister voor Rechtsbescherming de spiegel voorhoud bij waar we op dat moment staan. Op die wijze is het immers zo dat je zegt wat je doet, maar dat je daarna ook doet wat je zegt. Het is een hele basale uitspraak, maar dat is wel wat mensen verwachten van de overheid. Ze willen weten waar ze aan toe zijn en er zeker van zijn dat de overheid datgene doet wat ze heeft aangegeven te zullen doen.

Wat ik noemde is natuurlijk houding en gedrag, dat is de software van onze democratische rechtsstaat. Maar natuurlijk ben ik het met de leden eens die verschillende aspecten van de hardware van de democratische rechtsstaat naar voren brachten. Dat gaat om de invoering van constitutionele toetsing, ik ga daar zo op in. Het gaat ook om een stabiele financiering van onze medeoverheden. Het gaat ook om het halen van hardvochtigheden uit wetten. Het gaat ook om zoiets als burgerparticipatie en het feit dat mensen zelf voorstellen kunnen doen om ervoor te zorgen dat er aan eind van de dag een volmondig ja komt op de vraag of de rechtsstaat de persoon in kwestie heeft beschermd. De afgelopen jaren hebben we tot onze zorg en ons verdriet en met schaamte gezien dat het antwoord nee is, omdat kwetsbare mensen in een slechtere situatie zijn terechtgekomen.

Voorzitter, mevrouw Leijten. Ik kan er heel kort over zijn: de Kamer dient gewoon eerst geïnformeerd te worden, dat is het uitgangspunt. Ik weet niet hoe het in dit specifieke geval is gelopen. Mevrouw Leijten heeft mij gevraagd om hier in het kabinet nog even kort bij stil te staan, en ik ben natuurlijk bereid om dat mondeling over te brengen.

De voorzitter:

Dat zullen we dan over een aantal jaren in de notulen teruglezen. Grapje. De heer Omtzigt heeft daar een vraag over.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is de verkeerde Minister om hier iets over te zeggen, want zij heeft meestal de brieven wel op tijd klaar, en dat waardeer ik. Ik heb de pauze even gebruikt. De brief is om 14.50 uur naar de Kamer gestuurd en is om 15.10 uur bij de Kamerleden aangekomen. Vanochtend hebben alle media deze onder embargo gehad. En de brief die aan de pers gegeven is, is als zodanig departementaal vertrouwelijk. Dat betekent dat er een ambtsmisdrijf in het spel is als er departementaal vertrouwelijke stukken verspreid worden. Ik verzoek de Minister dit niet alleen als een procedureel iets op te nemen, maar ook de daaruit voortkomende conclusies in het kabinet te bespreken en daarop terug te komen. Het betekent ook dat alle journalisten dit twee uur van tevoren hadden. De reden waarom mevrouw Leijten en ik enigszins chagrijnig zijn, is dat ons vier jaar is voorgelogen op dit onderwerp, en op een punt waarop wel de waarheid wordt verteld, dit aan iedereen wordt verteld behalve aan ons. Die gevoelens mogen aan het kabinet overgebracht worden.

Ik had een andere vraag. Ik wil de Minister bedanken voor de toezegging om over een jaar terug te komen. Dat waardeer ik zeer op de elf punten waar de regering iets mee te doen heeft. Zou zij op dat moment ook een advies willen vragen aan de Venetië-Commissie hoe dat gaat? Dat is wat zij expliciet in de laatste paragraaf 138 toezeggen. Ze zijn niet vijandig, dat heeft u aan het rapport gezien, maar om een beeld te krijgen hoe dat gelopen is.

Minister Bruins Slot:

Op dat punt: ik vind het wel prettig om een jaar te hebben om een aantal punten nu verder uit te werken en dan een beeld te maken. Ik vind het prima om aan de Venetië-Commissie te vragen om er nog even naar te kijken, maar dan ben ik wel iets langer dan een jaar bezig om het naar de Kamer terug te laten komen. Ik kan het ook naar de Kamer toesturen en tegelijkertijd de Venetië-Commissie om advies te vragen dat dan later naar de Kamer komt. Maar als ik van de Kamer de ruimte krijg om te kijken hoe ik dat goed kan doen, dan gaan we dat bekijken. Ik zie er wel de meerwaarde van in. Zij schrijven namelijk ook in dat rapport dat zij over wat hier in Nederland is gebeurd, ook op andere plekken zoals Noorwegen soortgelijke lessen hebben getrokken. Ik sluit niet uit dat zij na een jaar op basis van andere voorvallen in andere landen in Europa met een aantal goede tips en adviezen kunnen komen: kijk hier nog eens naar, of kijk naar wat er in Noorwegen bezig is. Dat vind ik ook waardevol. Overigens vraag ik me wel af of een dergelijk verzoek door de Kamer moet worden gedaan, of ik als Minister zelf dat verzoek kan doen of dat de Kamer er behoefte aan heeft om, als ik de brief stuur, het verzoek te doen aan de Venetië-Commissie, want dat kan ik me ook voorstellen. Maar dat weet de heer Omtzigt beter dan ik, want hij is actief in de Raad van Europa, voor de mensen die dat niet weten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, sorry dat ik het woord neem, maar jullie mogen ook advies vragen, zeg ik tegen de regering. Elke staatsinstitutie mag advies vragen. Maar dit was geen adviesaanvraag. Als u een adviesaanvraag doet, krijgt u nieuwe rapporten, dus technische assistentie. Ik hoop niet dat we nog een keer een adviesaanvraag nodig hebben. Ik zal het even onder die noemer inbrengen bij de Venetië-Commissie.

De voorzitter:

Mevrouw Arib wil iets toevoegen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Niets toevoegen, maar ik had gehoopt dat iemand mij ook ging interrumperen op het punt van de informatie aan de Kamer. Ik heb daar niets over gezegd omdat mevrouw Leijten en ik in de werkgroep zitten die zich daarover buigt. Maar wat er de afgelopen weken is gebeurd, wat ik daarvan merk, met het debat over de sms'jes van de premier, die flink uithaalt naar de Kamer over wantrouwen en mensen die afhaken ... In Amsterdam zou ik zeggen: «kijk naar je eigen». Dat zeggen ze daar. Waar dat vandaan komt? We weten allemaal dat er veel is misgegaan door toedoen van het kabinet. Maar los daarvan wil ik me aansluiten bij de collega's inzake de brief – ik heb die zelf ook nog niet kunnen zien – die nu bij de media ligt, maar die niet aan de Kamer is gestuurd. Het past zo langzamerhand wel in een patroon: dat de Kamer eigenlijk een lastpak is en ook naar zichzelf moet kijken. Natuurlijk moeten we dat ook doen. De discussie gaat over omgangsvormen tussen Kamerleden, maar ook over omgangsvormen tussen regering en parlement. Ik voel in die omgangsvormen steeds een bepaalde minachting naar de Kamer. Ik vind het van belang om dat te zeggen. De Kamer is gekozen en de regering moet het daarmee doen. Maar om nou elke keer de Kamer te schofferen, dat vind ik niet van respect getuigen.

Minister Bruins Slot:

Als kabinet en Kamer hebben we allebei natuurlijk een ontzettend belangrijke rol in onze democratische rechtsstaat. De Kamer is medewetgever en het kabinet, de regering, maakt de voorstellen. De Kamer controleert ons. Daarom is het van heel groot belang dat we er gezamenlijk voor zorgen dat we goede voorstellen maken, zodat we datgene doen wat we voor de mensen in de samenleving willen realiseren, afhankelijk van de politieke voorkeuren van een partij. Ik zou het zelf heel prettig vinden ... Dat gaat over de afspraken over de informatievoorziening tussen Kamer en kabinet. Ik weet dat de werkgroep van Inge van Dijk daarmee bezig is. Mevrouw Arib en mevrouw Leijten zitten daar ook in. Volgens mij worden daar nu de eerste stappen gezet om afspraken te maken en te kijken hoe dat moet. Ik zou het zelf heel prettig vinden als ik als Minister in een bepaalde fase met de leden van de werkgroep in gesprek mag gaan om met elkaar te overleggen over wat er nodig is om die informatievoorziening goed te doen, wat dat betekent voor de aanwijzingen en of er nog bepaalde zaken veranderd moeten worden. Mijn inzet is dat we, juist door met elkaar in gesprek te gaan en de dialoog te voeren, ervoor kunnen zorgen dat we elkaar goed in staat stellen om ieders werk te doen. Ik heb er belang bij dat de Tweede Kamer goed toegerust is om haar controlerende en medewetgevende taak te doen.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ja, op dit punt. Ik weet dat deze Minister haar best doet. Dat is het punt niet. Ik ga ervan uit dat wij in zo'n werkgroep tot afspraken kunnen komen. Ik heb daar alle vertrouwen in, kan ik zeggen. Maar het gaat mij ook om de omgangsvormen tussen het kabinet en de Kamer. Los van dat je de informatie op orde moet hebben en dat je die tijdig en volledig moet hebben, gaat het ook om de wijze waarop je je uit over de Kamer. Ik vind dat best zorgelijk. De Kamer wordt steeds weggezet als vervelend: ze doet dit niet goed en de burgers haken af door de omgangsvorm. De burgers haken af, omdat ze niet serieus worden genomen. De Kamer doet gewoon haar werk. Daar heeft het kabinet het mee te doen.

Minister Bruins Slot:

Ik vind het vooral van belang om in dit kader voor mezelf te spreken als Minister. Ik vind het het belangrijkste dat wij het als kabinet en Kamer voor elkaar krijgen dat we een aantal maatschappelijke problemen gewoon oplossen. Of het nou gaat over het bouwen van meer woningen, het zorgen voor een sterkere natuur, het oplossen van klimaatvraagstukken, de veiligheid op straat of goede en leefbare wijken, we moeten daaraan werken. Ik vind het ook van belang om dit in gesprek met elkaar te doen. Als wij ons over en weer zorgen maken over hoe wij het gesprek met elkaar voeren, dan moeten we dat absoluut met elkaar bespreken. Voor mij is het echter altijd het belangrijkste om in goed debat met goede voorstellen en goede zaken het goede te doen. Je moet aangeven wat je wel kan doen, maar je moet het ook aangeven als je bepaalde zaken niet kan doen.

De heer Sneller (D66):

Ik wilde toch nog even terug naar het andere punt. De Minister zegt heel principieel dat de politieke lijn is: eerst de Kamer en dan de pers. Maar hoe passen de embargo-verstrekkingen daar dan onder? Ik neem aan dat de Minister daar ook van zegt: dat past niet in de lijn eerst de Kamer en dan de pers.

Minister Bruins Slot:

Dat is ook het punt dat de heer Omtzigt maakte over «departementaal vertrouwelijk». Daar kan ik op dit moment ook geen goed antwoord op geven. Bij het versturen van een brief gaat het om de informatievoorziening aan de Kamer. In de tweede termijn moet ik terugkomen op de embargoregelingen. Die vraag zou ik op dit moment niet kunnen beantwoorden.

De heer Sneller (D66):

Met alle respect, maar de Minister trekt het nu in het juridische. De vraag van de heer Omtzigt ging over «departementaal vertrouwelijk». Dat staat los van welke status zo'n brief heeft. De principiële politieke lijn heeft niets te maken met de juridische kant. Is onder embargo-verstrekking wel of niet binnen de lijn, zoals de Minister die trekt, namelijk: eerst de Kamer en dan de pers?

Minister Bruins Slot:

Hier moet ik echt op terugkomen. Ik heb er zelf nog geen gebruik van gemaakt. Ik ga hier ook geen antwoord geven op de vraag. Ik wil dat zorgvuldig doen. Op dit moment heb ik daar niet het precieze antwoord op. Ik zorg gewoon dat ik dat wel aan de Kamer geef. Dat komt ook omdat ik het tot nu toe zelf niet heb gedaan. Ik hoor wel wat de heer Sneller erover zegt, namelijk dat hij het in ieder geval niet wenselijk vindt. Volgens mij is dat de conclusie.

Voorzitter. De aanwijzingen, dat gaat over de werkgroep-Van Dijk. Ik herken het gevoel van mevrouw Leijten dat we over en weer tot goede afspraken moeten kunnen komen over hoe we elkaar informeren en over of er meer moet gebeuren. Daar hebben we allemaal belang bij. Dat is het punt dat ik ook aan mevrouw Arib maak. Als we in de werkgroep met elkaar verder het gesprek kunnen voeren over wat daarvoor nodig is, dan wil ik me heel graag bereidwillig verklaren om dat te doen. Wellicht kan ik ook nog wel een paar collega's bereid vinden om dat gesprek mede te voeren, zodat we dat breder kunnen doen dan alleen met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Het punt dat de heer Sneller en de heer Omtzigt maken, is dat het daarbij ook belangrijk is dat sinds 1 juli 2021 – dat was nog onder mijn ambtsvoorganger – de departementale beslisnota's – dat zijn eigenlijk de onderliggende stukken voor de Kamerbrief – over wetsvoorstellen en de brieven waarin nieuw beleid wordt aangekondigd, openbaar worden gemaakt. Inmiddels staat de teller volgens mij op ongeveer 500 van dat soort nota's die ook aan de Kamer zijn verstrekt. Echt een grote verandering ten opzichte van de voorgaande jaren is dat ook de persoonlijke beleidsopvattingen van medewerkers van de ministeries openbaar worden gemaakt. Dat is in de vorige decennia nooit gedaan. Deze beleidsopvattingen geven een nog beter beeld van de gemaakte afweging. Het klopt dat het vorige kabinet en ook dit kabinet hebben toegezegd om hierin verdere stappen te zetten. Ik zit nog steeds op het schema om dit voor de zomer aan deze Kamer te doen toekomen. Daarbij zit ook de uitkomst van de evaluatie en een reactie daarop. Verschillende Kamerleden hebben daarover gesproken.

Artikel 68 is hierin natuurlijk heel wezenlijk. Ik versta de oproep van de heer Omtzigt daarbij als een oproep om niet te hoeven sleuren om informatie te kunnen krijgen. De andere kant is de formele kant. Er is allereerst altijd een gesprek tussen de Kamer en de betrokken bewindspersoon over de vraag wat eraan in de weg staat om informatie aan de Kamer te verstrekken. De enige reden om informatie niet te verstrekken, is eigenlijk het belang van de Staat. Je moet het heel goed motiveren als je informatie op basis van artikel 68 niet verstrekt. De ervaring is ook dat, als dat uiteindelijk niet tot de oplossing leidt die de Kamer welgevallig is, dat leidt tot bijvoorbeeld een debat over de vraag of daar een politieke consequentie aan moet worden verbonden. Dat is meer de formele trap waarop je terechtkomt als je geen informatie verstrekt.

Inlichtingverstrekking is een basis om je werk als volksvertegenwoordiger goed te kunnen doen. Daar hebben we in de afgelopen jaren een aantal stappen in gezet, door het openbaar maken van de beslisnota's en door de persoonlijke beleidsafwegingen van ambtenaren inzichtelijk te maken. Daar hoort bij dat, als je als Minister ziet dat er informatie is waar de Kamer behoefte aan heeft, je die ook proactief aan de Kamer stuurt.

De voorzitter:

Dat roept bij de heer Omtzigt een vraag op.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat roept twee dingen op. Op 24 januari heeft de Voorzitter van de Kamer een brief aan het kabinet geschreven. Dat was een brief aan de Minister van Binnenlandse Zaken en de Minister-President. Zij hebben in mei geantwoord. Bij het eerste streepje daarin staat: «Over beleidsvoornemens van het kabinet dient de Tweede Kamer als eerste te worden geïnformeerd. Het is zeer onwenselijk om het toezenden van informatie aan de Tweede Kamer gelijk te laten vallen met het informeren van de media.» We hebben gezien dat er vanmorgen een briefing is geweest, dat de brief overal beschikbaar was en ook uitgedeeld is, en dat hier camera's stonden en wij eigenlijk niks konden zeggen omdat we de brief niet hadden. Dit is precies het stukje waarop geen reactie gekomen is in de brief die de Minister-President en de Minister van Binnenlandse Zaken in mei stuurden. Ik zou alsnog graag een reactie willen hebben op de vraag of zij dit onderdeel wat beleidsvoornemens betreft delen. Hier zit natuurlijk de kern van de zaak. We hebben heel vaak om 23.00 uur een brief gekregen, omdat er de andere morgen om 7.00 uur een groot interview in De Telegraaf stond, of in de Volkskrant, of in welke krant u ook wilt. Zou de Minister dit mee terug willen nemen en willen voorzien van een reactie? Deelt het kabinet deze opvatting van de Voorzitter?

Minister Bruins Slot:

Die opvatting deel ik. Volgens mij staat dat ook gewoon in de brief, maar ik ga het nog even uitzoeken. Dit is een basisafspraak. De Voorzitter heeft dit besproken in elk individueel gesprek dat ze met de bewindspersonen heeft gehad. De basis is dat je eerst de Kamer informeert.

De voorzitter:

Als het aankomt op wat u eerder zei: u gaat dit nog bespreken en overbrengen aan het kabinet. Mocht u een manier vinden om ons daarover te informeren, dan zou ik het wel interessant vinden om daar de afdronk van te horen. Dat hoeft niet in een aparte brief. Wellicht kan dat met het Gateway Review. We horen tegenwoordig pontificaal in een debat dat er in de ministerraad over de Kamer wordt geklaagd. Wellicht kan de reactie hierop op een bepaalde manier met ons gedeeld worden. Wellicht kan dat bij de evaluatie van de Gateway Review.

Minister Bruins Slot:

Bij mijn collega's zie ik dat zij vooral goed willen kijken hoe ze de Kamer kunnen accommoderen. Dat het wordt beperkt tot klagen over de Kamer, herken ik niet. Daarom vind ik het ook fijn als ik met de commissie-Van Dijk in gesprek mag gaan over de vraag hoe we elkaar beter kunnen steunen om het werk met elkaar goed te doen. Want uiteindelijk – volgens mij was het mevrouw Leijten die dat zei – hebben mensen in de samenleving er belang bij dat we goed met elkaar kunnen samenwerken en ook goed ons werk kunnen doen, onze controlerende en onze wetgevende functie goed kunnen uitoefenen, om op die manier zaken voor elkaar te krijgen. Dat is de kern. Met enige regelmaat is er vanuit het kabinet ook een gesprek met de Voorzitter van de Tweede Kamer over de werkwijze. Ik vind ook dat een moment waarop wij daarop kunnen terugkomen en het gesprek daarover kunnen voeren.

Dan de stand van zaken rond het verbeteren van het wetgevingsproces.

De voorzitter:

Ogenblikje. De heer Omtzigt heeft toch nog een vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, over artikel 68. De Minister gaf aan: de informatie moet hier inderdaad tijdig zijn. «Tijdig» is natuurlijk geen concreet begrip. Sommige informatie kan er binnen een dag zijn, maar voor sommige informatie geldt dat het wel een maand kan duren om die te verzamelen. «Tijdig» is dus een rekbaar begrip. Daarna zei ze – en daarmee komen we als Kamer klem te zitten – het volgende: als we die informatie niet krijgen, is het aan het parlement om een conclusie te trekken. Maar de essentie van artikel 68 is nu juist dat een enkel lid van de Staten-Generaal het informatierecht heeft, terwijl het vertrouwensrecht – een soort nucleaire bom: we gaan de Minister naar huis sturen – aan de meerderheid van de Kamer toekomt. Op dit punt komen we continu klem te zitten bij informatieverzoeken van de oppositie. De vraag is dus: wil deze Minister met een voorstel komen waardoor we formeel kunnen vragen of het belang van de Staat in het spel is en...

De voorzitter:

Als ik u even mag onderbreken, meneer Omtzigt. Dit was een lange vraag, maar dit is precies waar de werkgroep-Van Dijk mee bezig is. De werkgroep ziet precies hierop, ook op de omgang met het belang van de Staat. Wij proberen daar afspraken over te maken. Het pleidooi dat ik hield om als regering de werkgroep te volgen, is volgens mij beantwoord met de opmerking: we willen in gesprek met de werkgroep. Dat lijkt me heel erg goed. Dus we hebben iets meer de regie zelf in handen genomen als het gaat om het formuleren hiervan. Wellicht kunt u daarop wachten, in plaats van de Minister te vragen om het op te schrijven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou ja, oké.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Bruins Slot:

Ja, daar kan het een plek krijgen. Tegen de heer Omtzigt zeg ik het volgende. In een eerder debat dat wij hebben gevoerd over het vragenuur, deed de heer Omtzigt individueel het verzoek om bepaalde informatie toch te krijgen. Ik heb hem toen ook individueel geantwoord, omdat elk Kamerlid recht heeft op informatie. Dus toen heb ik hem ook individueel geantwoord. Uiteindelijk is dat antwoord wel naar de Kamer gegaan, want de Kamer heeft recht op alle informatie.

Ook het wetgevingsproces is hierbij van belang. Mevrouw Arib zei dat ook. De Venetië-Commissie gaat daar ook op in. Wij moeten ervoor zorgen dat wij wetgeving maken die aansluit bij de maatschappelijke vraagstukken. Ik ben het met mevrouw Arib eens dat het dan inderdaad gaat om de verbetering van de samenwerking tussen wetgeving, beleid en uitvoering. Je ziet dat daar ook meer gesprekken over plaatsvinden en dat ook uitvoeringsorganisaties beter betrokken worden. Het Integraal Afwegingskader – ik vind het een vreselijk woord, zeg ik tegen mevrouw Arib – is eigenlijk de basis die wetgevingsjuristen en beleidsmedewerkers dienen te gebruiken bij het maken van wetgeving en beleid. Daarbij moeten ook alle aspecten naar voren komen. Voor wie is de wetgeving bedoeld? Hoe pakt die uit? Wat betekent het voor de mensen zelf?

Daarnaast moet er worden geïnvesteerd in de wetgevingskwaliteit, dus in de opleiding van wetgevers, om ervoor te zorgen dat ze goed toepasbare wetten maken. Dat is ook waar de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen zich mee bezighoudt, samen met de Minister van Binnenlandse Zaken en de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, via de Staat van de Uitvoering en de agenda daaromtrent. Laatst is ook een debat gevoerd over het ervoor zorgen dat signalen uit de praktijk eerder terugkomen bij de wetgevers en de beleidsmakers. Dat ziet ook op de invoeringstoets, die inderdaad na een jaar na dato moet worden uitgevoerd. Daarin moet ook terugkomen tegen welke eerste punten men in de praktijk is aangelopen.

Voorzitter. Dan de heer Ellian. Nee, het was de heer Sneller. Maar volgens mij hadden ze allebei een vraag over het publiceren van rechterlijke uitspraken. De voorzitter van de Raad voor de rechtspraak heeft het streven uitgesproken om het merendeel van de rechterlijke uitspraken online te gaan publiceren. Net als de Minister voor Rechtsbescherming vind ook ik het goed dat daar nu echt stappen in gezet worden. De Raad voor de rechtspraak geeft de komende jaren ook invulling hieraan met het programma Meer én verantwoord publiceren. De Minister voor Rechtsbescherming is over de uitvoering van dat programma in overleg met de Raad voor de rechtspraak. Daarbij komt ook aan de orde of een wettelijke grondslag voor de publicatie van uitspraken wenselijk is. De Kamer wordt hierover rond de zomer van 2022 door de Minister voor Rechtsbescherming geïnformeerd.

Voorzitter. Rondom wetgeving spelen natuurlijk ook de hardheidsclausules en de hardvochtigheden. Daarover is een brede consultatie geweest. Die consultatie heeft meer dan 400 reacties opgeleverd over hardvochtigheden in wetgeving. Op dit moment is men bezig met de verwerking daarvan en kijkt men wat er precies aan moet gebeuren. Als het gaat om de hardheidsclausules, is men bezig met inventarisaties. Hoe we daar precies mee moeten omgaan, is best een stevig vraagstuk. Wanneer mag je wel van de wens van de wetgever afwijken en wanneer niet?

Inmiddels heeft dat in het debat over de Europese rechtsstaat, dat we ook in de Eerste Kamer hebben gehad, een aantal vragen opgeleverd, zoals van de heer Koole uit de Eerste Kamer. Hij zei: je mag hardheidsclausules niet als oplossing voor alle gebreken in de wetgeving gebruiken. Allereerst moet je goede wetten maken. Je moet nauwkeurig gaan omschrijven wanneer je een hardheidsclausule wilt gaan gebruiken en wanneer het nodig is om daarvan af te wijken. Dat ben ik met hem eens. Tegelijkertijd vind ik wel dat hardheidsclausules een oplossing kunnen bieden in situaties die je niet hebt voorzien en waarin de overheid eigenlijk rechtmatig optreedt maar er onrechtvaardigheden plaatsvinden. We zetten daarin een hele stevige stap. Dat vraagt behoorlijk wat uitwerking, maar we zijn er dus druk mee bezig om te kijken in welke wetgeving dat noodzakelijk is.

Ik had het over de Eerste Kamer. De heer Ellian vroeg of de Eerste Kamer voldoende ondersteund is. Allereerst past mij terughoudendheid op die vraag, omdat ik in een bepaalde verhouding sta ten opzichte van de Eerste Kamer. Ik dien wel de begroting in, maar ik mag alleen maar bij hele zwaarwegende argumenten tegen de Eerste Kamer zeggen dat ze bepaalde zaken niet kunnen doen. Ik zie wel dat de Eerste Kamer juist in deze periode erin investeert om de organisatie beter toe te rusten voor de enorme taken die ze heeft. Je ziet het aantal debatten, het aantal ingediende moties en het aantal commissiedebatten daar toenemen. Er wordt dus veel meer van de organisatie gevraagd. De Eerste Kamer spreekt ook onderling over het verkrijgen van meer armslag en dergelijke.

Dan de ambtseed. Op dit moment wordt er gewerkt aan een inhoudelijke modernisering van de ambtseed. Daarin wordt de motie-Ellian ook meegenomen, maar «meegenomen» vind ik altijd zo'n lelijk woord. We kijken inderdaad naar de precieze taken om het uit te voeren, maar we kijken ook naar de begrijpelijkheid van de tekst van de ambtseed, want die is wel vrij archaïsch. We kijken hoe we die ook kunnen verbeteren. We hebben het dus samen genomen. Ik probeer dat rond de zomer af te ronden. Na het zomerreces wil ik de Kamer informeren. Het gaat dus niet alleen om het toevoegen van de woorden van de heer Ellian, maar we willen ook wat scherper naar de tekst kijken. Kunnen we nog andere zaken oppakken waardoor het voor de mensen die bij het Rijk willen gaan werken, nog begrijpelijker is dat ze dat doen voor anderen en niet voor zichzelf. Zij leveren een bijdrage, niet aan mij als Minister en niet aan de Kamer, maar aan de samenleving. Dat moet de tekst van de ambtseed ook reflecteren.

Voorzitter, daarmee heb ik volgens mij een heleboel vragen beantwoord.

De voorzitter:

Oké, dan dank ik de Minister. Ik kijk naar de Kamerleden. Er is nog een openliggende vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Over aanbeveling nummer 6 schreef de regering in haar brief dat die in principe de Kamer aangaat. De aanbeveling gaat over attitudes: «Hoewel dit niet via wetgeving kan worden opgelegd, moet het als aanvaardbaar en zelfs normaal worden beschouwd dat parlementsleden van regeringspartijen ook het parlement als instelling vertegenwoordigen en dat deelname aan parlementaire controle van de regering geen blijk van disloyaliteit is.» Nu hebben we hier een lang debat gehad over de wijze waarop in het kabinet op 29 april is gesproken over een aantal Kamerleden. Er is weleens een notitie gelekt om een Kamerlid «een functie elders» te geven. Ik deel dus niet de mening van de regering dat dit in principe de Kamer regardeert. Dit is precies waar de top van het kabinet de afgelopen jaren boven op Kamerleden gezeten heeft.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wil het kabinet nu of over een jaar meenemen hoe het daar over denkt?

Minister Bruins Slot:

Daar kan ik ook hier gewoon vrij duidelijk over zijn. Ik gebruik altijd nog de oude tekst: elk Kamerlid wordt zonder last en ruggespraak gekozen. Het is van belang dat elk Kamerlid zijn taken gewoon goed en ook in vrijheid hoort te kunnen uitvoeren in een omgeving die ook uitnodigt om zich kritisch te uiten. Dat vraagt ook van bewindspersonen om te beseffen dat alle Kamerleden daar de ruimte toe hebben en ook om te zien dat Kamerleden hun functie uitoefenen om medewetgever en controleur te zijn. Die cultuurverandering treft ons dus allemaal, zeg ik tegen de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Ik wil graag overgaan naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Dank aan de Minister. Ik geef het woord aan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb geen toevoegingen ten opzichte van mijn eerste termijn, anders dan dat ik de Minister en haar staf bedank voor de beantwoording. Er loopt veel. Alle collega's zeggen dat als dingen lopen, het nog steeds zaak is om daarbovenop te zitten en uiteindelijk het een en ander tot uitvoering te brengen. Dat proef ik heel duidelijk bij u en volgens mij zal dit niet de laatste keer zijn dat we elkaar over de rechtsstaat spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Sneller ziet af van zijn tweede termijn. Mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Heel kort. Natuurlijk dank aan de Minister voor haar reactie. Ik weet niet of ik het gemist heb, maar ik had een vraag gesteld over de constitutionele toetsing. Daar ben ik benieuwd naar. Zij staat wel in de steigers, maar wanneer komt zij? Want we hebben die discussie al eerder en al jaren gevoerd. Er wordt gezocht naar wat het meest bij Nederland past, maar dat hoor ik dan wel.

De Minister is ingegaan op de hardheidsclausule. Ik weet niet of zij ook is ingegaan op de invoeringstoets van de Minister voor Rechtsbescherming. Waarschijnlijk kort.

Ik noem natuurlijk ook de positie van burgers, omdat er in de reactie van het kabinet vooral op wordt gewezen dat er een handleiding zal komen. Mijn opmerking was vooral dat burgers gewoon moeten kunnen bellen en met een ambtenaar in gesprek moeten kunnen gaan. Natuurlijk zijn de handleidingen hartstikke belangrijk, maar uiteindelijk gaat het ook om menselijk contact. Daar is behoefte aan, ook vanuit de ouders van het toeslagenschandaal.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de reactie. Het is goed om te horen dat we over een jaar kijken hoe het ermee staat. Dit is een heel, heel taai proces. Een cultuurverandering is zo ongeveer het moeilijkste wat je kunt doen. Het is veel makkelijker om drie regels in een wet te veranderen dan om hier de praktijken te veranderen.

Ik vergat zojuist te zeggen dat we, als er een constitutionele toetsing komt, daar best een grote stap mee zetten met iets zeer concreets. Ik zeg daar hier maar bij dat ik hoop dat de interbestuurlijke verhoudingen niet vergeten worden bij de constitutionele toetsing.

Voorzitter. Ik wil graag een motie indienen over onszelf, namelijk over de mogelijkheid om zelf onderzoek te doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Venetië-Commissie de Kamer in overweging geeft om een minderheid van 30 leden de mogelijkheid te geven een hoorzitting of een parlementair onderzoek te initiëren;

verzoekt het Presidium een uitgewerkt voorstel om dit in het Reglement van Orde op te nemen binnen vijf maanden aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Arib en Leijten.

Zij krijgt nr. 714 (29 279).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die laatste bent u dus, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Ik heb nog wel een vraag over de motie. De heer Omtzigt leidt de motie in met te zeggen dat wij als Kamer zelf meer onderzoek moeten doen, maar de motie behelst om 30 leden het recht te geven om dat onderzoek te initiëren. Volgens mij zijn we het erover eens dat we als Kamer meer regie moeten kunnen voeren bij het instellen van evaluatieonderzoeken en het eventueel aanstellen van onderzoekscommissies, zoals de heer Omtzigt in zijn eerste termijn ook heeft betoogd. Maar daar ziet deze motie niet op.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat klopt, daar ziet deze motie niet op. In het rapport van de Venetië-Commissie wordt opgemerkt dat in best wel normale landen als Duitsland, Frankrijk en Noorwegen een minderheid een onderzoek of een hoorzitting kan houden. Nou is een onderzoek harder nodig dan een hoorzitting want met hoorzittingen wordt over het algemeen zeer collegiaal omgegaan in de Kamer. Echter, op het moment dat een onderzoek politiek spannend is, hebben we hier in het verleden gevallen gehad – ik kijk daarbij ook naar de tijd dat ik zelf tot de coalitie behoorde – waarbij de coalitie het vrij moeilijk vond om toe te staan dat een onderzoek plaatsvond. Sterker nog, ik heb in een coalitie gezeten die de interne afspraak had gemaakt dat er geen onderzoek zou plaatsvinden naar de politieke steun voor de oorlog in Irak. Dan worden afspraken gemaakt in de top van de coalitie om iets bepaalds niet te onderzoeken. De motie wil dat juist wel mogelijk maken. Ik aarzel eigenlijk nog wel over 30 of 50 leden, want we zijn uitgegaan van 50 leden bij het horen van de inspecteur-generaal. Het kan ook een best een grote minderheid zijn van de oppositie. Het is dus niet zo dat twee personen in de oppositie moeten zeggen: we gaan het onderzoeken. Daarnaast vind ik dat de Kamer vaker het initiatief zou moeten hebben en ook zelf het budget moet hebben om zelf onderzoekers aan te stellen om een onderzoek te doen. Maar die twee dingen heb ik nu enigszins van elkaar losgekoppeld. Ik heb in de motie alleen het ene geregeld en niet ook het andere.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het voorzitterschap even over aan de heer Sneller.

Voorzitter: Sneller

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Leijten in tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank. Ik noemde de reactie van de regering op het rapport van de Venetië-Commissie, die wat de SP betreft als hardste zin heeft dat de controle van de regering geen blijk van disloyaliteit is, een beetje zelfgenoegzaam, zeker ook in het licht van de afgelopen debatten waarin de zwartepiet bij de Kamer werd gelegd. Tegelijkertijd zie ik dat de Kamer heel veel bezig is met werkgroepen en dingen onderzoeken. Er zijn ook achter de schermen dingen gaande als het gaat over het ervoor zorgen dat moties op een fijne manier worden uitgevoerd. Je ziet aan de ene kant het opgeklopte beeld dat de Kamer de zwartepiet krijgt en aan de andere kant zie je eigenlijk een hele goede samenwerking. Het zou de SP een lief ding waard zijn als die andere kant vaker in beeld wordt gebracht.

Ik had het over de eenzaamheid van mensen die alleen tegen de Staat hebben gestreden en die debatten over zich heen zien denderen zonder dat er oplossingen komen. Zo komt er een ondersteuningsteam maar zonder doorzettingsmacht. Er komt een brief over institutioneel racisme waar dan ook weer een potje van wordt gemaakt. Ik zou dan ook heel graag willen dat deze Minister dit over weet te brengen naar de ministerraad.

Tot slot. We hebben inderdaad die werkgroep-Van Dijk. De Minister heeft daarover gezegd: laten we een keer in gesprek gaan. Volgens mij gaan we dat ook wel doen, maar het lijkt mij dan wel heel erg goed dat niet alleen de Minister maar ook de ministerraad weet dat deze werkgroep er is en men wel straks met een mandaat iets kan besluiten. Dat staat immers in de motie. Daarin staat dat er met mandaat namens de Kamer afspraken gemaakt konden worden met de regering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de Handelingen: op verzoek van voorzitter Van Dijk is het niet de werkgroep-Van Dijk, maar de werkgroep informatie-afspraken.

Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Leijten.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Klaarblijkelijk heb ik toch één keer een brief onder embargo verstrekt, dus ik zeg het hier maar gewoon direct: ook ik ... Ik dacht: ik begin er maar gewoon mee. Ik zei zonet namelijk dat ik het nooit heb gedaan, maar ik heb net gehoord dat het toch één keer gebeurd is. Ik vind het van belang om dat hier gewoon even heel duidelijk te maken. Ik vind het ook wel iets waar we het met de werkgroep informatie-afspraken nog over moeten hebben. Overigens weet de ministerraad al dat deze werkgroep er is, want ik heb het er zelf al een keer over gehad. Voor mij is het een belangrijk traject om met elkaar te kijken, precies in lijn met deze leden, hoe we ervoor kunnen zorgen dat we onze wetgevende taak goed kunnen doen – we zijn immers samen wetgever – en hoe we ook ervoor kunnen zorgen dat het beleid goed gecontroleerd wordt. Soms gaat dat in harmonie en soms in een stevig gevecht. Deze leden weten het misschien: ik ben altijd keeper geweest. Het belangrijkste is dat je hard op de bal bent en niet hard op de persoon. Uiteindelijk zorg je zo ervoor dat je met elkaar tot goede resultaten kunt komen. In reactie op wat u buiten de microfoon zegt, meneer Ellian: dat geldt inderdaad voor alle spelers. Dat klopt. Het wordt wat lastiger als je aan kickboksen hebt gedaan, maar dit geldt wel voor alle spelers.

Mevrouw Arib sprak over constitutionele toetsing. Ik vond dat zij het wel heel goed omschreef. Er zijn heel veel verschillende afwegingen te maken. Je kan kijken naar alleen de vrijheidsrechten of ook de sociale grondrechten. Je kan ook alleen de interbestuurlijke verhoudingen toetsen. Ga je het laten toetsen door een constitutioneel hof of gebeurt dat gespreid? Het derde is: doe je een ex-antetoetsing, dus een toetsing van tevoren, doe je die gedurende een kwestie of doe je die daarna? Daarover heb ik samen met de Minister voor Rechtsbescherming een brief in voorbereiding. Mijn streven is om die voor de zomer aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer te doen toekomen en om aan te geven wat de voorkeurspositie van het kabinet is. Vandaaruit kan het debat met de Kamers plaatsvinden, zodat zij ook richting kunnen geven. Constitutionele toetsing betekent sowieso dat artikel 120 Grondwet in ieder geval in deze vorm uit de Grondwet verdwijnt. Ongeacht de variant die je kiest, verdwijnt dat artikel in deze vorm.

In het kader van Werk aan Uitvoering kunnen mensen in gesprek gaan met uitvoeringsorganisaties. Laatst hebben we als kabinet zelf gesproken met zes uitvoeringsorganisaties. Je merkt daar ook terug dat ze ook graag de ruimte willen hebben om die gesprekken te kunnen voeren. Men ziet namelijk dat juist ook ruimte voor die menselijke maat en die responsiviteit, het kunnen reageren op veranderende situaties, ook zo'n uitvoeringsorganisatie helpt om haar werk goed te kunnen doen.

Gaan we over één jaar in gesprek, zo vraagt de heer Omtzigt. Zeker. Ik weet niet wat de tijdlijnen van de Venetië-Commissie zijn als het gaat om hoelang zij nodig heeft om op een rapport van mij te kunnen reageren. Na een jaar zal ik een rapport opmaken, of in ieder geval een verslag opmaken voor de Kamer. Dan zal ik aan de Venetië-Commissie vragen om daar een reactie op te geven.

Voorzitter. Verder kijk ik uit naar de uitnodiging van de werkgroep informatie-afspraken, om daarover op korte termijn in gesprek te gaan.

O, nog over het woordje «disloyaliteit» – de hardste zin. Dat is echt bedoeld om aan te geven dat er juist ruimte moet zijn in deze democratische rechtsstaat om verschil van mening te hebben, ongeacht van welke partij je bent. Een rechtsstaat en een democratie draaien erom dat je met elkaar komt tot besluitvorming over zaken, bijvoorbeeld over hoe je woningen bouwt, hoe je werkt aan een sterkere natuur of hoe je mensen aan het werk krijgt. Daarvoor heb je in een democratie juist het debat nodig. De intentie was dus niet om het gevoel op te roepen dat mevrouw Leijten in deze zin las.

De voorzitter:

De voorzitter gaat concluderen dat er een einde is gekomen aan dit debat, maar niet voordat ik de toezeggingen heb opgenoemd. Die zouden we zo mogelijk toch altijd op naam doen? Ik ga kijken of ik dat nog in mijn systeem heb.

– De Minister zal over een jaar een evaluatie naar de Kamer sturen met daarin opgenomen hoever het kabinet is met de uitvoering van de aan het kabinet gerichte aanbevelingen. Deze toezegging is gedaan aan mevrouw Arib en de heer Omtzigt.

– De Minister zal de evaluatie ook naar de Venetië-Commissie sturen, met het verzoek daarop te reageren. De Minister zal technische assistentie aanvragen. Dat was voornamelijk een punt van de heer Omtzigt.

– De Minister zal haar collega's in het kabinet aanspreken op het niet tijdig informeren van de Kamer over erkenning van institutioneel racisme bij de Belastingdienst. Dat is een toezegging aan alle leden.

– Voor de zomer ontvangt de Kamer de evaluatie van de openbaarmaking van de beslisnota's en het Gateway Review. Dat was een vraag van de heer Sneller.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, voor de ...

De voorzitter:

U mag zo reageren.

– De Minister voor Rechtsbescherming zal rond de zomer de Kamer informeren over zijn gesprekken met de Raad voor de rechtspraak over het meer en verantwoord publiceren van vonnissen. Dat was een verzoek van de heer Ellian en de heer Sneller.

– Spoedig na het zomerreces wordt de Kamer geïnformeerd over de nieuwe ambtseed voor rijksambtenaren. Dat is de uitvoering van de motie-Ellian.

– Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief over de voorkeursvariant van het kabinet inzake constitutionele toetsing. Dat was een verzoek van mevrouw Arib.

De Minister wilde nog even reageren op de toezegging rond de Belastingdienst.

Minister Bruins Slot:

Ja. Het gaat om de wijze van informeren van de Kamer, toch?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Inderdaad, en om het feit dat het stuk departementaal vertrouwelijk was.

De voorzitter:

De vraag aan de Minister is om daarop terug te komen. Zij kan daar dan haar eigen definities van geven. Anders krijgen we dat in de toezeggingen niet goed geformuleerd. Ik wilde het debat juist afronden, in plaats van het opnieuw te starten. We schrijven dus «de wijze van informeren» en «daar zo mogelijk nog op terugkomen». Ongetwijfeld zullen we daar bij Financiën en op andere manieren ook nog naar vragen. Dat vindt zich zijn weg wel, denk ik.

Ik wil graag de Minister en haar ambtelijke ondersteuning danken. Uiteraard dank ik mijn collega-ambtgenoten, de mensen op de publieke tribune, de ondersteuning in deze zaal en de mensen die dit digitaal hebben gevolgd. Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 16.24 uur.