Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

27 858 Gewasbeschermingsbeleid

Nr. 574 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 juli 2022

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 8 juni 2022 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Staghouwer, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 oktober 2020 inzake toezeggingen op het terrein van gewasbescherming (Kamerstuk 27 858, nr. 523);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 november 2020 inzake bevindingen over het juridisch advies getiteld «Regulering glyfosaathoudende middelen» (Kamerstuk 27 858, nr. 525);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 april 2021 inzake toezegging en motie over het gebruik van glyfosaathoudende middelen op gronden van het Rijksvastgoedbedrijf (Kamerstuk 27 858, nr. 536);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 mei 2021 inzake reactie op de motie van het lid Bromet c.s. over het gebruik van glyfosaat stoppen op rijksgronden die in eigen beheer zijn (Kamerstuk 27 858, nr. 550);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 oktober 2021 inzake Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming 2030 (Kamerstuk 27 858, nr. 554);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 november 2021 inzake verkenning RIVM naar verbetermogelijkheden van de datavereisten in relatie tot neurodegeneratieve ziekten (Kamerstuk 27 858, nr. 555);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 november 2021 inzake reactie op moties en toezeggingen op het gebied van gewasbescherming (Kamerstuk 27 858, nr. 556);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 december 2021 inzake azolenresistente schimmels in hout- en groenafval en in het loof van aardappelen, uien en aardbeien (Kamerstuk 27 858, nr. 559);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 mei 2022 inzake voorstel van de Europese Commissie over te hanteren beschermdoelen voor hommels en solitaire bijen binnen het bijenrichtsnoer (Kamerstuk 27 858, nr. 567);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 mei 2022 inzake eindrapport van de evaluatie van Stichting Bureau Erkenningen (Kamerstuk 25 268, nr. 207);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 mei 2022 inzake moties en toezeggingen op het gebied van gewasbescherming (Kamerstuk 27 858, nr. 569);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 juni 2022 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan Meten = Weten met betrekking tot openbaarmaking registratie van pesticiden (Kamerstuk 27 858, nr. 571);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 juni 2022 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord aan PAN-Nederland over een aantal onderwerpen op het gebied van gewasbescherming (Kamerstuk 27 858, nr. 570);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 juni 2022 inzake beantwoording vragen commissie over moties en toezeggingen op het gebied van gewasbescherming (Kamerstuk 27 858, nr. 569) (Kamerstuk 27 858, nr. 572).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Geurts

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
T. de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Jansma

Voorzitter: Geurts

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bisschop, Bromet, Van Campen, Geurts, Grinwis, Tjeerd de Groot, Van der Plas, Thijssen en Vestering,

en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Staghouwer, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik het commissiedebat met als onderwerp gewasbeschermingsmiddelen. Welkom aan de Minister en de Staatssecretaris. Voor de Minister is het vandaag de tweede keer dat we elkaar zien. Laten we kijken of het net zo genoeglijk wordt als vanmorgen. Mevrouw Beckerman gaf iets van commentaar, maar de voorzitter hoorde dat niet helemaal, jammer genoeg. Laat maar. Welkom aan de zichtbare en onzichtbare ondersteuning. Welkom aan de collega's. We hebben in de eerste termijn een spreektijd van vijf minuten. We hebben nog wat verhuizingsactiviteiten achter ons, voor zover u dat kan horen. We verhuizen altijd in dit pand, Minister. We hebben in de eerste termijn vijf minuten spreektijd en twee interrupties, dus maximaal vier vragen aan elkaar. Ze kijken me allemaal aan van: die voorzitter weet het het best. Dan beslist hij dit bij dezen met steun van jullie. Als eerste geef ik het woord aan de heer Tjeerd de Groot. Hij spreekt namens de D66-fractie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Bij het allereerste debat van de Minister met deze Kamer heb ik de Minister gevraagd of hij de moties van D66, gesteund door deze Kamer, ging uitvoeren om het platspuiten van vanggewassen en graslanden buiten geïntegreerde gewasbescherming te gaan verbieden. De Kamer had ook met een rapport aangetoond dat de Minister daar de bevoegdheden voor heeft, zowel op Europees als nationaal niveau. Maar de Minister gaat het niet doen, want «het kan niet». Daarbij verwijst de Minister naar regels, werkwijzen van de Europese Commissie en een document van EPPO dat voor gewone stervelingen niet toegankelijk en niet te openen is. Maar die documenten hebben betrekking op de toelating, dus wat de datavereisten bij de toelating zijn. Dat is iets anders dan waar deze discussie over gaat.

Voorzitter. Ik heb twee vragen die ik toch nog een keer stel. Wat heeft het platspuiten van vanggewassen en graslanden te maken met geïntegreerde gewasbescherming? Als je googelt, zie je heel veel alternatieven die je kunt volgen. Dat is dus één. Het tweede is: op welke manier gaat de Minister beargumenteren dat het platspuiten van vanggewassen, van hele crops, iets te maken heeft met de toelating van glyfosaat als herbicide? Dat er een keer een onkruidje in zo'n grasland staat, zal wel. Maar dat heeft dus niets met geïntegreerde gewasbescherming te maken en niets met de toelating van glyfosaat als herbicide. Graag een heel precies antwoord.

Voorzitter. We hebben gisteren ook een commissiedebat over water gehad. Er dreigt een stikstofcrisis 2.0 aan te komen. Van drinkwater weten we dat bij de winning van bijna alle oppervlaktewater te veel bestrijdingsmiddelen worden gevonden. Voor grondwater is dat bij een kwart. De Minister heeft ook daarvoor de mogelijkheden om beperkingen te stellen die meer gebiedsgericht zijn. De Richtlijn duurzaam gebruik pesticiden vereist onder artikel 11, lid 2 dat het gebruik van bestrijdingsmiddelen volledig stopt in drinkwaterbeschermingsgebieden. De Minister heeft op grond van artikel 80a van de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden over bestrijdingsmiddelengebruik de mogelijkheden om een gebiedsverbod in te stellen in deze gebieden via een AMvB. Maar dat doet hij niet. Waarom niet? Het coalitieakkoord is ook heel duidelijk daarover. Daarin staat namelijk dat de Kaderrichtlijn Water en de toelating van gewasbeschermingsmiddelen verschillende vereisten stellen. De Kaderrichtlijn Water is strenger. Het kabinet heeft de opdracht gekregen om dat op te gaan lijnen.

Voorzitter. Het is duidelijk dat we de omslag moeten versnellen naar gezonde teelt zonder al deze middelen. De Minister gaat daarover verder in gesprek met betrokkenen. Het zijn concrete actiepunten, en de Minister gaat dan in gesprek met de betrokkenen. Maar wat D66 betreft zitten de betrokkenen hier aan deze tafel. Wanneer komt de Minister met voorstellen? Ik wijs u er ook op dat KPMG over deze betrokkenen, over de governance, concludeerde dat het lastig is om boven het eigenbelang uit te stijgen om het gezamenlijke doel dichterbij te brengen. Dat stelden zij. Ze zeiden ook: er wordt niet genoeg gestuurd door LNV. Opnieuw stel ik de vraag: wat zijn nou de voorstellen die de Minister gaat doen op basis van het coalitieakkoord? Is de Minister bereid om die eerst met de Kamer te bespreken en niet eerst met de betrokkenen?

Voorzitter. Bij een gezonde bodem ga je uit van de biologie en niet van de chemie. Daarvoor is de toelating van groene alternatieven cruciaal. Hoe gaat de Minister om met de motie die samen met collega Boswijk hierover is ingediend?

Dat is eigenlijk mijn bijdrage, voorzitter. Ik heb die een beetje ingekort. Dan heb ik mogelijk uw toestemming voor een extra interruptie straks. Dank u wel.

De voorzitter:

De voorzitter gaat in ieder geval om 19.00 uur afhameren. Dat is zijn intentie, maar goed. Het woord is aan mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, boeren, tuinders, telers en burgers in Nederland. Een boer uit Weert twitterde gisteren het volgende. «Er stond net iemand heel boos te zwaaien naast het perceel. Of ik nog helemaal lekker was? Al de 5e x dit jaar dat je hier a spuiten bent. Beste man uitgelegd 0 x gif gespoten maar 3x vloeibare kunstmest, 1x BleuN en 1x bodem bacteriën. En dat ik dit ook nog plaats specifiek doe», dus alleen waar het nodig is, «met behulp van een gps systeem en satelliet beelden. De beste man keek er plots anders tegenaan en is hopelijk tevreden naar huis gegaan. Aan de buitenkant zie je immers niet wat er in de tank van een veldspuit zit.» Dit is één tweet, maar dit is waar boeren, telers, tuinders dagelijks mee te maken hebben, omdat er vanuit partijen in deze Kamer, maar ook door ngo's continu gesproken wordt over «gif», «platspuiten» en «boeren die landbouwgif spuiten». Er zijn oproepen om foto's te maken van gele velden en die op te sturen naar de Minister. De burgers worden zo overvoerd met ongenuanceerde verhalen over het hoe en waarom van gewasbescherming, dat ze boeren toeroepen, uitschelden en middelvingers omhoogsteken als ze alleen maar een spuitmachine zien. De boeren leggen het steeds keurig uit, maar ik vind het bizar.

Vandaag gaat het commissiedebat over gewasbescherming. Ook nu wordt er continu over gif spuiten gesproken. Ik ben nog maar de tweede spreker, maar let op mijn woorden. Er wordt gesproken zonder enige nuances. Vorige week hebben we het hier ook al over gehad. Dan zien we dat het soms meer over de emoties gaat dan over de feiten. Cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek laten zien dat het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen de afgelopen jaren fors is afgenomen. Boeren werken al jaren aan het verminderen van het gebruik ervan of aan het gebruiken van alternatieven, als die er al zijn. Het kost steeds meer moeite om gezonde gewassen te telen. We spreken nu wel van gewassen, maar feitelijk hebben we het over voedsel. Naast zuurstof en water is dat een van de eerste drie levensbehoeften. Ik hoop dat iedereen zich binnen en buiten deze Kamer realiseert dat we niet zonder kunnen als we dagelijks gezond, duurzaam en altijd beschikbaar voedsel op tafel willen hebben, en dat als we een ander systeem willen, we eerst moeten zorgen voor alternatieven.

Boeren gebruiken deze middelen niet omdat ze het leuk vinden om te spuiten. Nee, ze gebruiken gewasbescherming om te voorkomen dat het gewas ziek wordt of ter bestrijding van een plaag. Het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen is ook nog eens knetterduur voor een boer of tuinder, dus vrolijk in het rond spuiten is er helemaal niet bij – alsof de boer en tuinder een geldboom in hun tuin hebben! Als boeren en tuinders hun gewassen niet meer kunnen beschermen of schadelijke ziektes en schimmels niet meer kunnen bestrijden, krijgen we uiteindelijk misoogsten en is er straks simpelweg te weinig betaalbaar voedsel of, nog erger, verdwijnen er complete gewassen. Ons oer-Hollands spruitje dreigt bijvoorbeeld uit Nederland te verdwijnen. Dat zijn producten waar we als Nederland trots op zouden moeten zijn. Die zouden eigenlijk een beschermde status moeten hebben. Echter, de spruitentelers luiden de noodklok. Ze doen al zes jaar op eigen initiatief praktijkonderzoek, waarbij ze goede inzichten opdoen en met resultaten komen, maar het onderzoek kan de realiteit niet meer bijhouden. Het is toch ondenkbaar dat onze oer-Hollandse producten uiteindelijk verloren gaan, omdat wij middelen willen verbieden voordat alternatieven zijn toegestaan doordat de toelating te veel tijd kost en er een beperkte capaciteit bij de beoordelende instanties is? Want niet alleen het spruitje, maar ook de bloemkool staat op het spel, evenals heel veel andere kolen. Dan bedoel ik niet die zwarte steentjes. Het oer-Hollandse spruitje komt straks uit andere landen. Wie weet welke middelen daar dan zijn gebruikt. Wij consumeren wat we niet mogen produceren; dat is wat er gaat gebeuren. Ons milieu schiet er helemaal niks, 0,0, mee op. Ik hoor graag van de Minister of hij met deze spruitjestelers in gesprek wil gaan en of hij hun onderzoek wil gebruiken om te leren hoe, met behoud van dit prachtige gewas en van andere gewassen waarvoor hetzelfde geldt, naar doelen toegewerkt kan worden. Graag een reactie van de Minister.

Ik zeg niet dat er geen stappen gezet kunnen worden. Die worden al gezet. Kijk ook naar het uitvoeringsprogramma gewasbescherming. We moeten de hand hier dan ook in eigen boezem steken. Als we willen dat zaken in sneltreinvaart veranderen, terwijl daar nog veel onderzoek voor nodig is, dan moeten we ook zorgen dat er financiële middelen beschikbaar zijn om die onderzoeken te doen. Om de uitvoering van het programma te intensiveren, zou er per jaar 30 miljoen op de begroting vrijgemaakt moeten worden. Als we dat niet doen, gaat het ten koste van onze voedselproductie. We importeren straks dan alleen nog maar meer voedsel dat wél met ongewenste gewasbeschermingsmiddelen geproduceerd is. Anders dan in Nederland worden er in de rest van Europa soms juist uitzonderingen gemaakt voor middelen. Daardoor is er zelfs op EU-niveau geen gelijk speelveld. «Het paard achter de wagen spannen», noemen ze dat.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Dan sluit ik af met de laatste alinea, heel kort. Erkent de Minister dat er meer geld nodig is als de ambitie verhoogd moet worden? Ziet hij mogelijkheden om middelen vrij te maken op de begroting, eventueel met behulp van de Kamer? Wat gaat zijn inzet zijn om op korte termijn meer groene middelen toegelaten te krijgen, zodat er alternatieven zijn?

Tot slot. Kan de Minister aangeven welke aanpassingen nodig zijn om precisietoepassingen mee te kunnen nemen in de risicobeoordeling van aanvragen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind het oprecht wel een heel goed betoog voor de lokale productie van onder andere spruitjes. Ik denk dat niemand hier wil dat die uit Nederland verdwijnt. Ik heb het woord «gif» ook niet in mijn spreektest. Daar waarschuw ik alvast voor. Maar ik denk dat we misschien wel moeten kijken naar wat de oplossing daarvoor dan is. Ik vind het namelijk ook wel goed dat BBB aangeeft dat boeren al minder doen, dat er niet of nauwelijks alternatieven zijn en dat gewasbescherming heel erg duur is. Ik vraag via de voorzitter of mevrouw Van der Plas ook een probleem ziet in die hele sterke lobby van vier enorme bedrijven die wereldwijd voor twee derde van de wereldomzet van pesticiden verantwoordelijk zijn. Ziet mevrouw Van der Plas daar ook een probleem in?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De bedrijven waarover mevrouw Beckerman het heeft, zijn ook bedrijven die juist ontzettend veel geld investeren in groene middelen, in biologische middelen. Bayer wordt altijd een beetje afgeschilderd als de grote duivel van de wereld, maar ook Bayer is heel erg aan het onderzoeken en aan het investeren in het gebruik van groene middelen. Die bedrijven hebben we wel nodig. Ik kan me best voorstellen dat mensen daar met argusogen naar kijken, zeker als je niet genoeg kennis hebt van een sector en wat daarin allemaal precies gebeurt. Maar ik zie daar niet het probleem in. Ik noem nu specifiek Bayer, maar zo zijn er natuurlijk ook nog andere bedrijven. Die bedrijven hebben namelijk ook de mensen en de middelen om ervoor te zorgen dat we uiteindelijk misschien wel naar groene middelen toe gaan. Maar die moeten wel effectief zijn. Dat is gewoon een feit. Misschien denken mensen: wat zit ze nou over die spruitjes te zeuren? Maar het spruitje staat voor mij wel symbool voor echt een oer-Hollands gewas. Iedereen zet dat op tafel. Als je 6 bent, word je al dan niet gedwongen door je ouders om spruitjes te eten. Als je 25 bent, vind je het hartstikke lekker. Er zijn nog maar heel weinig telers over die dit kunnen telen. Telers kampen daar gewoon mee. Mensen stoppen niet met spruitjes eten; die gaan het gewoon uit andere landen halen. Ik houd de kennis dan dus liever gewoon in huis. Laten we daarin gewoon samenwerken. Die telers doen ook heel veel praktijkonderzoek. Ik vraag in mijn tekst ook om dat te ondersteunen en om daar de ruimte voor te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij zijn we juist heel erg voorstander van die lokale productie en ook van het eten van zo veel mogelijk lokaal voedsel. Mijn partij is daar een van de grote voorstanders van. Mijn partij is daar ook altijd voorstander van geweest. Mijn partij is ook groot voorstander van spruitjes, maar misschien inderdaad ook van andere lokale gewassen. Mevrouw Van der Plas wijst erop dat Bayer ook heel veel andere dingen doet, bijvoorbeeld die precisielandbouw. Ze zijn ook bezig met drones. Maar toen ik dit aan het voorbereiden was, kreeg ik ook wel een groot vergelijk met bijvoorbeeld bedrijven als Shell, die ook naar alternatieven kijken. Soms gaat het daarbij om een soort van greenwashing van hun eigenlijke model. Hebben boeren er nou ook niet veel last van dat het juist zo'n heel industrieel complex is dat heel erg veel belang heeft bij het handhaven van de status quo en daar ook heel veel geld in steekt? Heeft die spruitjesboer die nu zelf maar onderzoek doet, wat ik niet verkeerd vind, er niet juist heel veel last van dat de status quo zo gehandhaafd wordt door vier van die megagrote bedrijven? Zou het niet juist goed zijn als we daarin veel dwangmatiger op zoek gaan naar alternatieven, juist omdat de lokale productie zo van belang is, juist omdat het zo van belang is dat de boeren kunnen doen wat u wilt, namelijk minder van dit soort middelen gebruiken?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zoals ik in mijn tekst al aangaf: gewasbeschermingsmiddelen zijn gewoon hartstikke duur. Er wordt altijd maar gedaan alsof die boer miljoenen liters in de schuur heeft staan en denkt: nou, ik ga vandaag weer eens even lekker volle bak spuiten. Dat doen ze al niet, al was het alleen maar omdat ze het niet kunnen betalen. Maar ze willen het ook niet. Uitzonderingen altijd daargelaten, maar de gemiddelde boer of teler wil gewoon een gezond gewas telen, met middelen. Dat is nou eenmaal nodig. Die zou dat het liefst doen met biologische middelen, maar de effectiviteit daarvan moet wel bewezen zijn. Als het niet effectief is, dan heb je er weinig aan. Dan kost het evengoed veel geld. Het is dus aan ons, aan de politiek, om ervoor te zorgen dat de toelating beter gaat en dat er meer onderzoek komt. Het zijn geen nitwits die onderzoek doen. Het zijn hoogopgeleide mensen. Die doen dat met laboranten, met mensen met universitaire studies. Daar wordt echt wel goed naar gekeken. Maar als wij hier de hele tijd proberen alles maar aan banden te leggen en alles maar te verbieden, dan komt die ruimte er nooit. Dan moeten ze op zoek gaan naar een ander middel dat dan niet verboden is, maar dat misschien helemaal niet goed werkt. Dan lopen we toch een beetje achter de feiten aan. Want nogmaals, de mensen blijven wel eten. Zeker richting de eiwittransitie ...

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, zou u kunnen afronden? Interrupties worden namelijk totale bijdrages. Ik zie dat dat niet helpt in het debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat klopt, maar de vraag was lang en er zaten heel veel deelvragen in, dus ik probeer overal antwoord op te geven.

Tot slot dan. Met de eiwittransitie hebben we natuurlijk ook heel veel plantaardige eiwitgewassen nodig. We moeten dus zorgen dat die gewassen op een goede manier geteeld gaan worden, want anders hebben we niks aan de eiwittransitie in Nederland.

Ik kan nog veel verder gaan, maar ik luister naar de voorzitter, dus ik sluit af.

De voorzitter:

Het is altijd goed om naar de voorzitter te luisteren. Zijn er geen interrupties meer? Nee? Dan ga ik over naar mevrouw Bromet. Ze spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar legde de stippelmot eitjes in mijn meidoornheg. Twee weken geleden is die hele heg opgegeten. Er bleef echt niks van over. Het was een grote kale heg. Vanochtend stond ik er weer voor. Ik had ergens gelezen dat er op een gegeven moment vanzelf weer blaadjes aan de heg komen. Er waren allemaal vlindertjes, motten, aan het uitvliegen. Gisteravond toen ik laat thuiskwam, had ik ook vleermuizen zien vliegen over de heg. Die eten de motjes weer op. Ook de spreeuwen onder mijn dak eten graag van de rupsen die er in de heg zaten.

We zijn al 80% van onze biodiversiteit in Nederland verloren. Het Ctgb adviseert nu om tientallen feromoonverstorende stoffen voor motten goed te keuren. Het zijn laagrisicostoffen, want ze zijn minder giftig. Maar wat gaat het gebruik van deze stoffen doen met de insectenpopulatie in Nederland? Wat doet het met de hoeveelheid motten, met de vleermuizen die van de motten leven of met de vogels die van de rupsen leven? Natuurlijk is het beter om niet-giftige stoffen te gebruiken, maar nog steeds maken we alles dood. Dat kunnen we niet verkopen. Dat heeft gevolgen voor de natuur, voor de beschermde en de onbeschermde natuur. Hoe draagt deze nieuwe groep stoffen bij aan de instandhoudingsverplichting voor onze natuur, waar het niet goed mee gaat, vraag ik aan de Minister.

Bij het waterdebat gisteren – D66 begon er ook al over – ging het over de waterkwaliteit, over de Kaderrichtlijn Water, die we bij lange na niet halen. Ook hier zijn pesticiden een van de grote boosdoeners. Het goedkeuren of afkeuren van stoffen is onvoldoende om te voorkomen dat ze ons water vervuilen, en de natuur en ons drinkwater aantasten. We moeten dus minder spuiten. Als er bestrijdingsmiddelen in het water zitten, moeten we er minder van gebruiken. Het kan niet anders.

Dan de totale hoeveelheid landbouwgif. Daar is het woord. Voor mij is het onbestaanbaar dat we helemaal niet weten hoeveel we van welke stof in de handel brengen en gebruiken. Hoeveel ton gif de landbouwsector waar over Nederland spuit, weten we echt niet. Hoe kunnen we de belasting van ons water überhaupt reguleren als we maar sporadisch monitoren en helemaal niet bijhouden hoeveel er wordt gebruikt? Ik wil dat de Minister snel met een systeem komt om de verkoop bij de houden, naar middel en naar bedrijf, en het dan te vergelijken met een fijnmazig monitoringssysteem van het water.

Minder gebruik van landbouwgif kan natuurlijk ook. De geïntegreerde gewasbescherming, een systeem dat IPM heet, gaat over preventie, over monitoring, over biologische bestrijding en pas in het allerlaatste stadium over chemische bestrijdingsmiddelen. In de praktijk wordt echter nog steeds vaak als eerste naar de gifspuit gegrepen. Hoe gaan we dit omdraaien, vraag ik aan de Minister. Een proefmiddel om het gebruik van een stof terug te dringen, is beprijzing. We doen dat met sigaretten en met alcohol. Waarom doen we dat niet met landbouwgif? Dat maakt het gebruik minder aantrekkelijk en minder vanzelfsprekend, en het stimuleert de biologische alternatieven. Ik wil vragen of de Minister dat wil onderzoeken.

Dan over de integratie van ons gifbeleid met de Europese doelstellingen voor de landbouw. De Farm to Fork-strategie eist minimaal 50% reductie van het gifgebruik in 2030. Wordt dat nu ook ons doel? En hoeveel vermindering is er nodig om aan de Kaderrichtlijn Water te voldoen? Ik neem aan dat dat is teruggerekend. Gaan we dat vastleggen in wetgeving, met tussendoelen of gaan we rustig afwachten tot we het niet gehaald hebben, zoals bij stikstof?

Voorzitter, tot slot een ernstige zaak. Ik ben daar echt heel erg boos over. Er is al twee jaar geleden een motie aangenomen van D66 om te stoppen met het bespuiten van grasland met glyfosaat. Ik ga er zo op in omdat ik het tekenend vind voor de manier waarop er hier in dit taaie dossier weinig vooruitgang geboekt wordt. De Kamer neemt een motie aan en de Minister weigert om ’m uit te voeren. Hij geeft daarvoor argumenten die volgens GroenLinks niet steekhoudend zijn. De vraag die ik wil stellen aan de Minister – ik vind het fijn dat de Staatssecretaris er ook bij is – is de volgende. Vorige week spraken wij over het verbod op het gebruik van glyfosaat op verhardingen. Dat kan wel geregeld worden. Wij vragen als Kamer een verbod op het gebruik van glyfosaat op grasland en dat kan niet. De Minister zal mij heel goed moeten uitleggen waarom je in de wet wel een uitzondering kan maken voor verhardingen en niet voor grasland. Ik ben er echt heel boos over, want de Kamer is hier de baas en de Minister dient gewoon te doen wat de Kamer zegt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zal het dit keer proberen korter te houden. Ik vond het interessant dat mevrouw Bromet de parallel maakt met de tabaksindustrie. Dat is natuurlijk ook een heel debat. Waar leg je de verantwoordelijkheid bij roken, bij gokken en bij drank: bij de gebruiker, bij de verslaafde of bij zo'n machtige industrie? Dat geldt ook voor de aanpak. Wat is effectief? Bij de SP kiezen we juist voor de verantwoordelijkheid van de industrie en veel minder voor die van de gebruiker. Mijn vraag is in lijn met de vraag die ik aan mevrouw Van der Plas stelde. Ik ben benieuwd wat mevrouw Bromet, zeg ik via de voorzitter, wil doen om die machtige industrie aan te pakken. Of kijken we alleen naar de uiteindelijke gebruiker, die niet altijd evenveel alternatieven heeft?

De voorzitter:

We blijven nog even oefenen samen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

GroenLinks vindt dat de consument die bij de kassa komt, moet afrekenen wat de daadwerkelijke prijs van een product is. Dat kan de consument niet alleen doen. Dat moeten wij als politiek regelen. Over de biologische landbouw, waar geen chemische bestrijdingsmiddelen gebruikt worden, hoor je heel vaak: dat is te duur voor iedereen, dat kunnen een heleboel mensen niet betalen. Waarom is dat te duur? Omdat de bespoten producten goedkoper zijn. Op het moment dat je een belasting invoert voor bestrijdingsmiddelen, wordt het veel aantrekkelijker om biologische producten te kopen, kunnen boeren eerder overschakelen naar biologische teelten omdat de consument erom vraagt en wordt de werkelijke prijs afgerekend bij de kassa. De volgende vraag van mevrouw Beckerman zal misschien zijn: wordt de totale prijs van het voedsel daarmee hoger? Ik denk het wel, maar de kosten voor bijvoorbeeld de waterkwaliteit worden op dit moment niet afgerekend bij de kassa, maar via de belastingheffing en via de algemene middelen. Dat moeten wij uiteindelijk als burgers ook betalen. Inkomenspolitiek gaat niet allemaal over het bord. Daar kunnen wij samen in optrekken. Wij willen net als de SP de hogere inkomens zwaarder belasten en de zwakkeren in de samenleving ondersteunen. Dat willen we op deze manier doen. Dus dat is een hele klus.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolgvraag van mevrouw Beckerman. Dan is er een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik geniet elke keer weer van de kruistocht van links tegen glyfosaat. Ik ga glyfosaat niet verdedigen; ik constateer alleen dat Ctgb de effecten daarvan opnieuw heeft beoordeeld, die kritisch tegen het licht heeft gehouden en die heeft gerelativeerd, zal ik maar even zeggen, en EFSA idem dito. Dan valt het me wel op dat partijen die zeggen zich op wetenschappelijke gegevens te willen baseren, die gegevens desondanks negeren op het moment dat die uitkomsten hun niet aanstaan. Maar mijn vraag gaat over het volgende. Als je nu én een groenbemester én vanggewassen wilt, dan kun je toch moeilijk om een product als glyfosaat heen? Betekent het pleidooi voor het niet meer toepassen en toestaan van glyfosaat dan dus ook dat groenbemesters en vanggewassen geschrapt moeten worden?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Allereerst over die wetenschappelijk basis waar we ons wel of niet op zouden beroepen. Als GroenLinks beroepen we ons bij alles wat we doen op wetenschap, maar de toelatingsinstanties kijken ook niet naar alles. Ze kijken niet naar cumulatieve effecten en ze kijken niet naar de effecten op schimmels in de bodem of andere mechanismes waar we als mensen nog heel weinig van afweten. Dat is heel belangrijk. De biodiversiteit, de basis van ons bestaan, is met 80% tot 85% afgenomen. Uit het recente onderzoek blijkt dat glyfosaat misschien niet kankerverwekkend is, maar wel schadelijk is voor het leven in het water. En daar zijn wij ook verantwoordelijk voor; wij zijn verantwoordelijk voor de hele schepping, zeg ik tegen de heer Bisschop. Als het gaat over glyfosaat, dan gaat het er bij mij niet in dat de mensheid altijd geleefd heeft zonder glyfosaat en we nu opeens niet meer zonder zouden kunnen. Heel veel mensen ergeren zich groen en geel aan die gele velden in het voorjaar. Afgelopen jaar, tussen 2019 en 2020, is het glyfosaatgebruik in Nederland met 20% toegenomen, met 20% in één jaar. Dat is onacceptabel voor GroenLinks. Daarover ligt er een aangenomen Kamermotie en ik vind het helemaal niet leuk om jarenlang op één gifstof te hameren, maar dat illustreert wel hoe taai de materie is en hoe groot de lobby is van degenen die heel rijk worden van deze bestrijdingsmiddelen.

De voorzitter:

Meneer Bisschop heeft een vervolgvraag.

De heer Bisschop (SGP):

Nogmaals, ik ben geen pleitbezorger van glyfosaat, maar ik constateer wel twee dingen. In de eerste plaats constateer ik dat we ons op wetenschappelijke gegevens baseren – die liggen ten grondslag aan die beoordeling – maar dat er dan dingen bijgetrokken worden en het een beetje scheefgetrokken wordt, waardoor het tóch in het kraampje van GroenLinks blijft passen om hier te pleiten voor het verbod ervan. In de tweede plaats constateer ik dat collega Bromet geen antwoord geeft op de vraag: betekent het pleidooi om glyfosaat te schrappen en nooit meer toe te staan dus tevens, om het integraal te benaderen, dat groenbemesters en vanggewassen ook moeten gaan verdwijnen? Anders kun je namelijk het proces niet goed beheersen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben best bereid om het gesprek aan te gaan over groenbemesters, vanggewassen en wat de beste manier is om landbouw te bedrijven in Nederland zonder dat we die bestrijdingsmiddelen gebruiken, maar niet met als uitgangspunt dat het de enige mogelijkheid is en we niet zonder glyfosaat kunnen. Dat geloof ik gewoon niet. En ik voel me ook verantwoordelijk voor de Kaderrichtlijn Water. Ik heb ook gezien wat er met stikstof is gebeurd. Voor de enorme puinhoop waar we nu in zijn verzand heeft GroenLinks zeker twintig jaar gewaarschuwd. Ik waarschuwde nog vandaag, net als vorige week en de week daarvoor en de jaren daarvoor, voor wat er gaat gebeuren als we de Kaderrichtlijn Water niet halen: we krijgen boetes uit Brussel en de hele economie zal stilvallen. Dat wil ik niet nog een keertje meemaken en dat is waarom ik hier zo op hamer. Het gaat ons helemaal niet alleen om glyfosaat; het gaat ons om alle bestrijdingsmiddelen die in het water terechtkomen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoorde mevrouw Bromet zeggen dat de biologische sector ook geen chemische gewasbeschermingsmiddelen gebruikt, maar de biologische sector gebruikt natuurlijk wél gewasbeschermingsmiddelen; die zijn alleen niet van chemische oorsprong, maar van biologische oorsprong. Neem bijvoorbeeld het spruitje. De aardvlo die dat spruitje bedreigt op dit moment, kan worden bestreden met een middel dat pyrethrum heet; ik weet niet of ik het zo goed zeg. Dat is een biologisch middel. Hartstikke mooi dus, zou je zeggen. Maar het is wel giftig als je het inslikt, je kan er huidirritatie van krijgen, je ogen kunnen geïrriteerd worden en het doodt insecten. Het doodt namelijk de aardvlo, kevers en rupsen. Wil mevrouw Bromet er naartoe dat ook de biologische sector, of de hele landbouwsector, dan eigenlijk helemaal niks meer gebruikt? Want gif blijft gif. Een vliegenzwam is een plantaardig iets, maar die is zo giftig als de pest. Wat wil mevrouw Bromet dan precies?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Allereerst wil ik, net als het kabinet zegt te willen, van de chemische gewasbeschermingsmiddelen af. Dat is één. Ik had het inderdaad over chemische bestrijdingsmiddelen, en niet over biologische. Maar ik vind ook dat we het moeten hebben over biologische middelen die te veel schade aanrichten. Er wordt nu heel hoog opgegeven over het spruitje. Ik vind ze zelf helemaal niet lekker; ik eet nooit spruitjes. Maar dat doet er niet toe. Als er voedsel is dat niet goed geteeld kan worden in Nederland, omdat het steeds onderhevig is aan bepaalde plagen, dan moet je gaan kiezen. Willen we die plagen bestrijden om die teelt koste wat het kost te beschermen? Of zeggen we: andere gewassen zijn beter bestand tegen plagen; dan gaan we die eten? Daar heb ik zelf helemaal niet zo veel problemen mee. Voorop staat voor GroenLinks dat we de achteruitgang in de biodiversiteit willen keren. Daarvoor zijn rigoureuze maatregelen nodig.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. We hebben gewassen die constant onderhevig zijn aan plagen. Sinds de mensheid bestaat, zijn er schimmels en insecten die schadelijk zijn voor andere planten en insecten. Het is toch een utopie om te denken dat we op de manier waarop we nu telen, planten kunnen hebben die nooit een plaag of een ziekte hebben? Dan moeten we gewassen gaan eten die nooit worden bedreigd door een insect, een schimmel of een plantenziekte. Dan blijft er denk ik heel weinig voedsel voor mensen over. We hebben ook nog een soort van nutriëntenbehoefte. We moeten allerlei soorten vitaminen, mineralen, aminozuren en weet ik veel wat allemaal hebben. Dan wordt het bordje van de Nederlander wel heel erg schaars, denk ik. Het is mij dus nog steeds niet duidelijk wat mevrouw Bromet precies wil. Ik snap haar ideële motieven. Die begrijp ik heel goed. Maar wat wil mevrouw Bromet nu gewoon concreet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

GroenLinks wil dat er een gezond bodemleven is en dat er weerbare planten zijn die weinig bestrijdingsmiddelen nodig hebben. Wij accepteren ook dat er soms misoogsten zijn. Dat kan gebeuren in enig jaar. Mijn eigen appelboom is ook slachtoffer geworden van die spinselmot; er komt geen appel aan. Maar de peren doen het wel weer heel goed. Veel telers in bijvoorbeeld de strokenteelt zorgen dat plaagbestrijding minder kans krijgt en dat de risico's gespreid worden. Telen is inderdaad nooit zonder risico geweest. Er zijn altijd plagen geweest. Maar het is ook een illusie om te denken dat wij die nu kunnen verhelpen met chemische bestrijdingsmiddelen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van der Plas daar nog een interruptie aan wil wijden. Dat is uw derde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik schrik daar wel een beetje van, hoor, als er gezegd wordt: we moeten maar gewoon accepteren dat er dan misoogsten zijn. We hebben miljoenen mensen te voeden, in Nederland, maar ook buiten Nederland. «Met mijn appelboom gaat het ook weleens mis» ... Dat is wel even wat anders dan dat je ik weet niet hoeveel Europeanen te voeden hebt. Laat ik het daar even bij houden. Ik snap nog weinig van wat er volgens mevrouw Bromet concreet moet gebeuren. Ik heb wel één concrete vraag aan mevrouw Bromet. Gentechnologie of CRISPR-Cas zou kunnen helpen bij het maken van weerbare en resistente gewassen. Hoe staat GroenLinks daar dan tegenover? Want dat zou misschien wel een hele grote oplossing kunnen zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wil eerst even reageren op die voedselzekerheid, want die noemt mevrouw Van der Plas vaker. Ik wil daartegenover stellen dat van voedseltekorten in Europa op dit moment geen sprake is, en dat die ook niet dreigen, maar dat die er wel zijn in andere delen van de wereld. Al het voer dat we nu aan dieren geven, kan niet aan mensen gegeven worden. Dat stukje vlees dat wij hier opeten, zou zes mensen in Afrika bonen kunnen geven. Ik wil dus heel graag een discussie voeren over honger in de wereld, maar dan gaan we het ook hebben over de vee-industrie.

Dan de andere vraag. Waar ging die ook alweer over?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

CRISPR-Cas en gentechnologie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Die ging over CRISPR-Cas. Nou ja, Europa vindt het niet goed. We kunnen er hier dus lang en breed over spreken, maar van Europa mag het niet. Binnen onze partij, binnen GroenLinks, is het echt onderwerp van debat. Het is een heel moeilijk onderwerp voor ons, want aan de ene kant maak je planten weerbaarder en heb je minder middelen nodig om ze in leven te houden, maar aan de andere kant zijn er ook tegenstanders van gentechnologie. In de aanloop naar de Europese verkiezingen hebben wij hierover ook intern het debat gevoerd. Het is echt fiftyfifty bij ons in de partij. Sommige leden zeggen: daar moet je echt mee beginnen, want dat zorgt ervoor dat er veel minder bestrijdingsmiddelen nodig zijn. Anderen zeggen: je moet er niet aan beginnen, want het is gentech. Wij zijn hier nog niet over uit. Dat kan soms ook in de politiek.

De voorzitter:

U heeft nog één interruptie in deze ronde, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik waag het erop. Dan hebben de andere sprekers geluk dat ik tegen hen niks meer zeg. Grapje. Dat is gewoon een grapje! Sorry.

Ik hoorde mevrouw Bromet ook nog iets zeggen over het glyfosaatgebruik, dat zo explosief gestegen was in één jaar. Maar dat dat in dat ene jaar moet gebeuren, kan ook te maken hebben met bepaalde omstandigheden. Dat geeft dus best wel een vertekend beeld. Het is dan alsof het een trend is, maar als je kijkt naar een bredere lijn over jaren, dan zie je dat het gebruik van glyfosaat daalt, al dan niet veel of weinig. Dat geldt ook voor het gebruik van andere gewasbeschermingsmiddelen. Dat is toch een veel eerlijker manier om het te benaderen dan te zeggen: vorig jaar is er gewoon veel meer gebruikt? Met corona zijn er misschien ook veel meer medicijnen gebruikt dan voor de coronatijd. Dat wil niet zeggen dat heel Nederland structureel aan de pillen zit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Niet alleen het glyfosaatgebruik is het afgelopen jaar gestegen; in de afgelopen jaren zijn er ook steeds meer middelen bij gekomen. Dat is eigenlijk een gevolg van een heel logisch economisch principe waarbij grote bedrijven – ik noem Bayer, de producent van glyfosaat – gericht zijn op het maken van winst, gericht zijn op het verkopen van zo veel mogelijk bestrijdingsmiddelen. Het is naïef om te denken dat er vorig jaar 20% groei is geweest en dat die groei volgend jaar wel weer zal afnemen. De gifindustrie zal er alles aan doen om dat niet te laten gebeuren.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik wil toch even terugkomen op de fruitboom van mevrouw Bromet. Ik heb zo'n roos op mijn terras staan die is aangevallen door luizen. Die staat er ook vrij verrot bij. Maar dat is wel echt even wat anders dan er voor je inkomen afhankelijk van zijn. Een paar maanden terug was ik bij een biologische akkerbouwer op Goeree-Overflakkee. Hij had een gloednieuwe stal neergezet, waar uien in lagen. Zo'n schuur ruikt op zich heerlijk – ik zei «stal», maar ik bedoelde natuurlijk «schuur» – maar die schuur was voor de helft gevuld, terwijl hij eigenlijk vol had moeten zijn. Dat kwam doordat er zo'n luis in de gewassen was gekomen, waardoor er voor een heel groot gedeelte een misoogst was. Dat kost een ondernemer, die toch al te maken heeft met krappe marges in zijn bedrijfsvoering, op zo'n moment heel erg veel geld. Dat kan hij voorkomen door gewasbeschermingsmiddelen te gebruiken om zo'n luis een halt toe te kunnen roepen, zodat hij een goede oogst heeft en daar goed voedsel van kan worden afgezet. Ik zou mevrouw Bromet dus toch willen vragen of zij het met de VVD eens is dat de inzet van gewasbeschermingsmiddelen natuurlijk geen doel op zich moet zijn, maar op hele cruciale momenten toch wel heel belangrijk is voor ondernemers om ervoor te zorgen dat er gewoon een goede oogst komt waarmee ze hun boterham verdienen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja. Natuurlijk is mijn appelboom iets heel anders. Ik wil ook helemaal niet aantonen dat het niet erg is als je oogst mislukt. Dat is natuurlijk vreselijk. Maar het gaat ook om risicospreiding. Als je uien teelt en er komt een luis in je uien en je teelt alleen uien, dan heb je een probleem. Maar als je nog zes andere gewassen teelt, dan is dat een vorm van risicospreiding. Dat is iets waarvan ik hoop dat boeren daar veel meer mee aan de slag gaan. Ik neem ook aan dat de uienteler waarbij de VVD op bezoek was, niet opeens dacht: nou gaan we maar niet meer biologisch worden, want nu hebben we geen middel dat we kunnen gebruiken tegen die luis. Misoogsten horen erbij. Dat is een ondernemersrisico. Dat boeren moeite hebben om hun hoofd boven water te houden, vind ik ook heel erg. Ik zou hopen dat er meer marge was in hun inkomen, zodat als er een keer een oogst mislukt, de boer niet meteen wakker hoeft te liggen van de geldzorgen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van Campen (VVD):

Dat klinkt op zich heel sympathiek en ik dank mevrouw Bromet voor haar antwoord. Alleen, als je gaat beprijzen, wordt die marge er niet bepaald groter op voor boeren. Mevrouw Bromet pleit voor die geïntegreerde gewasbescherming. Dat doet de VVD ook. Daar staan we bij stil in het coalitieakkoord en we verwachten ook voorstellen daarvoor van het kabinet. Je zegt daarbij eigenlijk: je gaat zo stapsgewijs mogelijk zo min mogelijk impactvolle stappen zetten. Maar als uiteindelijk de inzet van die chemische middelen echt onvermijdelijk is, blijft die stok achter de deur wel nodig. Ik vind dat we in de debatten die we hier met elkaar voeren, in de moties die we met elkaar indienen in de plenaire zaal en bij de stemmingen daarna, wel heel eenvoudig beslissen over die gereedschapskist van de boer. Dat leidt er in de praktijk soms toe – daar zal ik zelf in mijn betoog ook aandacht voor vragen – dat boeren moeten terugvallen op middelen met veel grotere emissiewaarden, met een veel grotere milieu-impact. Dat is wel een gevolg van politieke keuzes die hier soms in de Kamer, vrij ongenuanceerd als u het mij vraagt, worden gemaakt. Ziet mevrouw Bromet dat ook?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Als het gaat over die belasting die GroenLinks graag op chemische bestrijdingsmiddelen zou willen invoeren, betekent het eigenlijk dat het voor die biologische uienteler waar de VVD bij op bezoek is geweest aantrekkelijker wordt, want zijn uien liggen dan relatief goedkoper bij de kassa dan de uien waar die bestrijdingsmiddelen wel op terecht zijn gekomen. Dus het is een manier van sturing, waarbij GroenLinks denkt dat wij als overheid ook andere belangen moeten dienen, dus niet alleen het belang van de boer, maar ook dat van de consument en van de natuur in Nederland. Wij denken dat dat een goed sturingsmiddel is. Je kan ook een belasting opleggen. Je kunt ook subsidiëren. Er zijn allerlei mogelijkheden van ingrijpen. Maar gewoon maar loslaten en het overlaten aan de vrije markt, vinden wij een minder goed idee.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag, meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Meer een conclusie, want dat is natuurlijk gewoon niet waar. Het wordt niet overgelaten aan de vrije markt. Er is sprake van strenge keuring via de EFSA voor de toetsing van werkzame stoffen. Er is sprake van keuring door het Ctgb voor de toelating van middelen. Daar heeft collega Bisschop in zijn interruptie ook al bij stilgestaan. De portee van mijn interruptie aangaande de biologische teler ging er natuurlijk over dat bij te weinig medicatie, te weinig toepassingsmogelijkheden van gewasbeschermingsmiddelen, die uien uiteindelijk helemaal nooit in de supermarkt belanden. Dat was de kern van mijn interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

We zijn eraan gewend dat er altijd uien, tomaten en gewassen in de supermarkt liggen op elk moment van het jaar. Dat is eigenlijk iets wat we ons misschien wel helemaal niet kunnen veroorloven. Als er een misoogst is, betekent dat ook voor de consument dat de prijs omhooggaat of het product niet beschikbaar is. Het gaat mij erom dat ik denk dat wij als overheid sturing kunnen geven. Het gaat niet over de keuringen of over de goedkeuring van de EFSA. Het gaat erom wat wij als overheid gewenst vinden en hoe we daarop gaan sturen. GroenLinks denkt daar anders over dan de VVD, maar dat wisten we al.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Vestering. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Hoe gaat het met uw tuin?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Toch een stukje beter, geloof ik, dan met die van de rest hier aan tafel. Maar ik wil graag een keertje langskomen om advies te geven.

Voorzitter. In het Eindhovens Dagblad las ik het verhaal van een vogelliefhebber van 82 jaar die niet graag meer door het agrarisch gebied fietst. Het is er te stil en hij wordt er verdrietig van. De lente wordt steeds stiller: minder fluitende vogels, minder zoemende insecten. Op de Veluwe is 80% van de zweefvliegen verdwenen. Hoe komt dat toch? Alle pesticiden die op de markt zijn, zijn toch veilig? Dat zegt de Minister keer op keer. Waarom las ik dan vorige week in Science dat glyfosaat volgens een nieuw onderzoek wél desastreus is voor hommels? Volgens de Minister was glyfosaat toch veilig? En waarom komt Parkinson steeds vaker op jonge leeftijd voor, vooral onder agrariërs? Het landbouwgif is toch veilig volgens de Minister? Ik hoor graag een reflectie daarop.

Voorzitter. Er zit een groot verdienmodel achter de zogenaamde gewasbeschermingsmiddelen. Er gaat veel geld om in de lobby en in greenwashing. Maar de Kamer trapt daar niet meer in, want in een reeks aangenomen moties is de Kamer heel duidelijk: faseer het gebruik van landbouwgif uit, zorg voor strengere toelatingseisen en bescherm de omwonenden van percelen waarop gespoten wordt. Maar als die moties vervolgens niet uitgevoerd worden, verandert er niets. Ik vraag de Minister waarom maar liefst elf aangenomen moties van de Partij voor de Dieren niet of maar deels zijn uitgevoerd. Spelen er andere belangen op het Ministerie van LNV dan het belang om de wens van de volksvertegenwoordiging, de Tweede Kamer, uit te voeren? Ik krijg hier graag een heel expliciet antwoord op van de Minister.

Een van die moties vraagt om concrete tussendoelen van de Minister voor de uitfasering van landbouwgif. De Minister antwoordt dat hij chemische bestrijdingsmiddelen niet gaat uitfaseren omdat ze altijd nodig zullen blijven. Dat is typisch een redenatie van de gifindustrie. Is de Minister niet juist bezig met de transitie naar andere productiesystemen en naar de kringlooplandbouw, waarbij landbouwgif in 2030 niet of nauwelijks meer nodig zal zijn? Als de Minister geen totale uitfasering wil, welke reductiepercentages stelt hij dan wel? De Kamer en de samenleving vragen om deze duidelijkheid en om een concrete uitvoering van de motie, want in het afgelopen jaar zagen we een stijging van 7% in het gebruik van landbouwgif.

Voorzitter. Voordat we bij 2030 aankomen, wordt het eerst 2023. Dat is het eindjaar van de nota Gezonde Groei, Duurzame Oogst. In die nota stonden wél concrete doelen, bijvoorbeeld voor normoverschrijding in het water. Bij de tussenevaluatie in 2019 stonden die doelen er niet goed voor. Toen ik in de feitelijke vragenronde vroeg wat de consequenties zullen zijn als ook de einddoelen niet gehaald worden, antwoordde de Minister: ik kan niet vooruitlopen op de uitkomst van de monitoring. Maar duidelijkheid over de mogelijke consequenties kan cruciaal zijn voor het behalen van de doelen. Ook het PBL waarschuwt dat een stok achter de deur nodig is. Dus nogmaals de vraag: wat zijn de consequenties als de doelen uit de nota Gezonde Groei, Duurzame Oogst niet worden gehaald?

Een andere aangenomen motie van de Partij voor de Dieren uit 2014 ging over een natuurvergunning voor de teelt van gewassen met een hoog bestrijdingsmiddelengebruik in de buurt van Natura 2000-gebieden. Die teelten, zoals de bollenteelt, kunnen schade toebrengen aan de natuur. De rechtbank Noord-Nederland heeft dit ook bevestigd in een zaak die was aangespannen door de bewonersgroep Meten=Weten. Gaat de Minister zijn verantwoordelijkheid nemen voor een correcte naleving van de Habitatrichtlijn en een passende beoordeling eisen voor in ieder geval de sierteelt rond Natura 2000-gebieden, zoals de Kamer via deze motie ook verzocht heeft?

Het beruchte glyfosaat wordt momenteel herbeoordeeld. We weten al dat daarbij niet getoetst wordt op de nieuwe wetenschappelijke inzichten met betrekking tot het risico op Parkinson en een chronisch effect op wilde bijen. Kan de Minister dat bevestigen? En kan de Minister bevestigen dat de toelating van glyfosaat aan het einde van dit jaar hoogstwaarschijnlijk met een jaar wordt verlengd, terwijl die eigenlijk af had moeten lopen? Herinnert de Minister zich de aangenomen moties van mijn fractie die de regering verzoeken om zich te verzetten tegen die automatische verlenging en tegen glyfosaat in het algemeen? Ik roep de Minister op om tegen de verlenging van glyfosaat te stemmen en om tevens een voorbeeld te nemen aan Luxemburg en Duitsland, die hun burgers en de natuur wél beschermen tegen dit gif door het te verbieden.

Dan de niet-toetsbare stoffen. Deze stoffen zijn zo giftig voor het waterleven dat wanneer je ze detecteert, ze de veilige grens al vele malen hebben overschreden. Drie van deze insecticiden zorgen naar schatting voor 90% van de watervervuiling door pesticiden: deltamethrin, lambda-cyhalothrin en esfenvaleraat. Gezien de slechte waterkwaliteit wil ik vragen waarom de Minister deze middelen op basis van deze stoffen niet allang verboden heeft. Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Van Campen, die spreekt namens de VVD-fractie.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik hoefde niet heel erg lang lid te zijn van deze commissie om door te krijgen dat een van de politiek gevoelige thema's in het landbouwdebat gewasbeschermingsmiddelen is. We horen het hier zelfs vandaag alweer terug in de terminologie: het is landbouwgif voor de een en gewasbeschermingsmiddel voor de ander. Wanneer je erover spreekt met boeren en omwonenden, is dat ergens eigenlijk ook wel te begrijpen. Voor de boer zijn deze middelen een essentieel onderdeel, een essentieel instrument in de gereedschapskist, terwijl omwonenden zich soms zorgen maken over de invloed van deze middelen op hun gezondheid en de natuur. Voor de VVD staat buiten kijf dat gewasbeschermingsmiddelen beschikbaar moeten zijn en blijven voor boeren. Want achter mysterieuze namen zoals phytopthora, cercospora en botrytis gaan hardnekkige schimmels schuil die kunnen leiden tot desastreuze oogstverliezen, verlies van inkomen voor de boer en voedselverspilling.

Voorzitter. Tegelijkertijd vindt de VVD dat we gehoor moeten geven aan de zorgen van mensen, meestal omwonenden, over de mogelijke gezondheidsgevolgen van blootstelling aan gewasbeschermingsmiddelen. Recent organiseerde de commissie een technische briefing met het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden, waarin heel helder het proces werd beschreven van toelating en beoordeling. Juist bij zo'n gevoelig thema als gewasbeschermingsmiddelen vindt de VVD het belangrijk dat we politieke besluiten vooral nemen op grond van wetenschappelijke kennis en feiten. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

In deze commissie wordt veel gesproken – dat is ook vandaag weer gebeurd – over de toepassing van glyfosaat. Dat is iets wat zorgvuldig moet worden toegepast, maar wat ook kan helpen om verderop in het teeltproces de inzet van gewasbeschermingsmiddelen te verminderen. Hoe heeft de Minister geluisterd naar de reactie van het Europees Agentschap voor chemische stoffen, waar ook al eerder naar is gevraagd? Graag een reactie.

Voorzitter. Bij een gelijke Europese markt hoort ook een gelijk speelveld. Eerder riep ik in een motie op om met de sector tot een werkbaar alternatief te komen voor het gebruik van neonicotinoïden door bietentelers. De Minister geeft in zijn brief aan dat de sector inmiddels een projectvoorstel ingediend heeft in het kader van het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming 2030, en dat hij positief tegenover dit verzoek staat.

Voorzitter. België, Kroatië, Denemarken, Finland, Frankrijk, Duitsland, Litouwen, Polen, Roemenië, Slowakije en Spanje gaven goedkeuring voor de toepassing van gewasbescherming op basis van neonicotinoïden. Dat keurde de EFSA goed. Nederland deed dit niet. Ik vraag de Minister nogmaals hoe hij hiernaar kijkt. Is hij het met de VVD eens dat de Nederlandse akkerbouw hiermee een gelijk speelveld wordt ontnomen en dat hiermee een onnodig risico wordt gelopen op resistentie? Graag een reactie van de Minister op deze vraag en ook graag een reactie op de vraag wanneer het alternatief beschikbaar is.

Voorzitter. De geïntegreerde bestrijding van ziekten en plagen streeft naar minimale afhankelijkheid van chemische gewasbeschermingsmiddelen. Dat steunt de VVD van harte. Als er dan toch gewasbeschermingsmiddelen nodig zijn om ziekten, plagen en onkruid te bestrijden, dan bij voorkeur gebruikmaken van laagrisicomiddelen. Dat schrijft de Minister ook. Daar zijn we het mee eens. Maar dan moeten die middelen wel beschikbaar zijn. Voor de VVD zit echt nog wel een zorg bij de beschikbaarheid van die middelen. Bij werkbezoeken en ook in de technische briefing met het Ctgb horen we dat per aanvraag slechts één middel per jaar in behandeling kan worden genomen en dat aanvragers zich anders maar moeten wenden tot een andere Europese Ctgb.

Voorzitter. 2030 is voor akkerbouwers nog slechts acht à negen teelten. Daar ben je dus zo. Hoe gaat de Minister het toelatingsbeleid van het Ctgb versnellen? Is er meer capaciteit nodig? Graag een reactie. De Minister schrijft overigens dat hij die capaciteit gaat inzetten, zowel voor het Ctgb als voor de EFSA. We horen vaak iets over het Green Team. Dat klinkt natuurlijk fantastisch, maar gaan we daar nou echt de beschikbaarheid van al die middelen mee bereiken? Is dit voldoende, ook in de richting van de Europese Commissie, die hoge normen hebben voor het vergroenen van het landbouwbeleid? Dan hoort daar voor de VVD ook bij dat de instituties op orde zijn. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Tot slot een vraag over middelen die na de verplichte herbeoordeling van tafel vallen omdat fabrikanten van gewasbeschermingsmiddelen ervoor kiezen de Nederlandse afzetmarkt te verlaten. We horen berichten, bijvoorbeeld van kleinere teelten in de bollenteelt, dat telers aangewezen zijn op oudere middelen met veel meer emissies en risico's omdat er simpelweg niet herbeoordeeld wordt. Is de Minister het met de VVD eens dat dit onwenselijk is? Zit hier eigenlijk regie op? Hebben we dit in beeld en, zo nee, is de Minister bereid om een jaarlijkse vinger-aan-de-polsaanpak uit te werken die monitort welke middelen vanwege herbeoordeling uit de gereedschapskist van de boer dreigen te raken? We horen daarop graag een reactie van de Minister.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank voor de bijdrage van de VVD. We hebben gisteren mondelinge vragen gesteld over het stikstofdebacle. Er was gelekt dat in sommige gebieden misschien wel 80% van de landbouwsector moet veranderen of misschien wel moet verdwijnen. Daar wordt schande van gesproken. Hoe heeft het nou toch zover kunnen komen? We hebben gehoord van de VVD dat er heel veel sympathie is voor de boeren en dat dit rauw op hun dak moet vallen. Nu zien we het stikstofdebacle aankomen. Dat heet de Kaderrichtlijn Water. Een van de redenen waarom we die niet halen, is gif, gewasbeschermingsmiddelen of pesticiden; het maakt mij niet uit hoe we het noemen. Dat is een van de problemen. Laten we dat tweede stikstofdebacle stoppen. Is de VVD het met de Partij van de Arbeid eens dat we tegen deze Minister moeten zeggen: kom nou eens met een actieplan, zodat we zeker weten dat de Kaderrichtlijn Water voor wat betreft gif gehaald gaat worden in 2027?

De heer Van Campen (VVD):

De heer Thijssen wordt en is op zijn wenken bediend, want deze coalitie gaat onverminderd door met het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming 2030. Ik heb zojuist aangegeven dat de VVD de beweging naar de geïntegreerde gewasbescherming van harte ondersteunt. Maar dan moeten er ook alternatieven op de markt beschikbaar komen. Als ik luister naar de producenten bij werkbezoeken, op verschillende manieren, dan zeggen zij: «We staan klaar. De markt heeft die middelen best beschikbaar. We kunnen die laagrisicomiddelen echt wel op de markt brengen.» Alleen, het toelatingsbeleid is zo traag. Denk aan de EFSA, op werkzame stoffen, en aan het Ctgb. We hebben hier de instituties niet op orde. Die doelstelling deel ik dus van harte met de heer Thijssen, absoluut. We moeten voldoen aan de Kaderrichtlijn Water, maar dan moeten we de instituties op orde hebben en boeren alternatieven bieden waar ze nog steeds goed en duurzaam voedsel mee kunnen verbouwen.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is prachtig om te horen dat dat in het coalitieakkoord staat, maar daarmee is het nog niet werkelijkheid. De planbureaus van dit land laten zien dat we op dit moment de Kaderrichtlijn Water niet gaan halen. Als je nu kijkt naar de uitspraken van de rechter, dan zie je dat die er geen biet om geeft dat het voor de stikstofvervuiling een gelijk speelveld is of niet. Die geeft er helemaal niks om dat veeteelt houden in dit land nou eenmaal niet op een andere manier gaat. De rechter zal er in 2027 niet heel veel respect voor hebben of de middelen beschikbaar zijn of niet. We hebben een doel te halen. Dat doel is verschrikkelijk belangrijk omdat de biodiversiteit achteruit kachelt, maar bijvoorbeeld ook omdat heel veel drinkwaterbronnen in Nederland vervuild zijn door bestrijdingsmiddelen. Het gaat er dus niet heel veel om of we de instituties op orde hebben. Is de VVD het met de Partij van de Arbeid eens dat we ervoor moeten zorgen dat we zo snel mogelijk van dit kabinet een plan krijgen, zodat we in ieder geval zeker weten dat het gifprobleem in Nederland opgelost is en zodat we voldoen aan de Kaderrichtlijn Water? Het volgende stikstofdebacle staat namelijk voor de deur.

De heer Van Campen (VVD):

Ja, dat is de VVD. De heer Thijssen zegt: het doet er niet toe of de instituties op orde zijn. Aan de ene kant voeren we hier het debat over de veiligheid en de beschikbaarheid van gewasbeschermingsmiddelen voor de gezondheid en over de werking. Ik vind het echt belangrijk dat we vertrouwen hebben in de instituties. Als in de toelating en in de procedure zaken beter kunnen, dan wil ik daarover echt serieus het debat met elkaar voeren. We moeten instituties namelijk kunnen vertrouwen als op wetenschappelijke basis advies en toelating plaatsvindt, maar dan moeten die toelatingen wel daadwerkelijk plaatsvinden. Dan moeten de alternatieven die in de markt voorhanden zijn, beschikbaar worden gesteld. Maar wij gaan soms in deze commissie, in deze Kamer, wel heel makkelijk om met het zetten van een streep door gewasbeschermingsmiddelen die gewoon deel uitmaken van de gereedschapskist van de boer, met als risico en gevolg dat ondernemers terugvallen op middelen met een veel grotere emissie en een veel grotere milieu-impact. Dat zijn de consequenties van politieke besluiten die hier soms heel snel en kort worden genomen. Ik hecht eraan om daarop te wijzen en om daar bezwaar tegen te maken. Dat heeft gevolgen voor de landbouwpraktijk.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering voor een interruptie.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik wil de VVD vragen naar het feit dat glyfosaat inderdaad wordt herbeoordeeld. Dat duurt allemaal hartstikke lang. Waarschijnlijk wordt het straks mogelijk zomaar automatisch weer verlengd, terwijl niet wordt meegewogen wat de risico's zijn. Denk aan neurologische schade, zoals parkinson. Kijk naar het belang van de boer. Bent u het niet op z'n minst met de Partij voor de Dieren eens dat het in het belang van de boer is om te weten wat de neurologische effecten zijn op het moment dat je glyfosaat spuit?

De heer Van Campen (VVD):

Ik wil echt wel met elkaar het debat voeren om te kijken hoe je het toelatingsbeleid van gewasbeschermingsmiddelen kunt verbeteren, maar we hebben hier wel vaker met elkaar het debat over gevoerd. Er is het welbekende rapport en dat onderzoek over de neurologische effecten uit Nijmegen, waar vaak over wordt gesproken. Daar werd ook over gesproken bij de technische briefing door het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Ik hoor ook graag wat de Minister daarvan zegt. Maar laten we wel heel voorzichtig zijn met het ondermijnen van de wetenschappelijke kennis, kunde en advisering die instituties ons verlenen, want anders is het hier één groot Wilde Westen en is het vrij schieten in deze politieke arena. Dat kan hartstikke leuk zijn, maar uiteindelijk zijn ondernemers en inwoners van dit land daar ook niet bij gebaat.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik vind de VVD toch een beetje naïef. Kijk naar de beoordeling van glyfosaat. Stel dat je weet dat eerder bij die beoordeling miljoenen ertegenaan werden gegooid door de gifproducent zelf om ervoor te zorgen dat het door die toetsing heen kwam. En stel dat je weet dat de cijfers die worden aangedragen voor de toetsing afkomstig zijn van de fabrikant zelf. Dan ga je toch niet iemand op zijn blauwe ogen vertrouwen dat het allemaal veilig is, terwijl iedereen er ziek van wordt en terwijl je weet dat parkinson een beroepsziekte is onder boeren? Dan ga je toch niet gewoon zeggen «we staan het gewoon toe», terwijl de waterkwaliteit niet op orde is en een op de twaalf kinderen in Nederland te maken krijgt met een overschrijding van landbouwgif? Dan ga je toch niet zeggen: we gaan dit gewoon toestaan? We moeten heel duidelijke reductienormen gaan vastleggen om ervoor te zorgen dat we van het landbouwgif en het gebruik van landbouwgif afkomen. Tot nu toe zien we het namelijk alleen nog maar stijgen. Afgelopen jaar is de afzet van landbouwgif met 7% gestegen. Hoe kijkt de VVD daartegen aan, gelet op de gezondheid van de omwonenden en de gebruikers zelf?

De heer Van Campen (VVD):

Allereerst maak ik bezwaar tegen de suggestie dat ik zou stellen dat we dan maar middelen gewoon zouden moeten toelaten. Dat vindt ordentelijk plaats: voor de werkzame stof is het de EFSA en voor de middelen is het het Ctgb. Ik meen dat het iedere zeven jaar opnieuw verplicht moet. Laten we daar met elkaar op blijven wijzen. Ik vind het logisch dat de kennis over die middelen en over die werkzame stoffen wordt overgedragen en aangeleverd door de partijen die ervoor in de keuken hebben gestaan, mits we kunnen waarborgen en garanderen dat de onafhankelijke wetenschappelijke toetsing bij de instituties op orde is en zorgvuldig is. Als er aanleidingen zijn om daaraan te twijfelen, gaan we daar de Minister gezamenlijk op bevragen. Ook ik vind – ik heb dat net in mijn interruptie in de richting van collega Thijssen gesteld – dat die beweging naar geïntegreerde gewasbescherming gemaakt moet worden. Dat ben ik helemaal met mevrouw Vestering eens. We moeten die normen halen. We willen niet een tweede stikstofcrisis. Ik wil niet over vijftien jaar terugkijken en de conclusie trekken dat we de kop in het zand hebben gestoken. Daar hoort ook bij dat we het toelatingsbeleid van alternatieve stoffen op orde hebben, zodat de middelen met een grote milieu-impact kunnen worden vervangen door stoffen met lage risico's die bijdragen aan de beweging naar geïntegreerde gewasbescherming. Dat luistert naar een iets bredere aanpak dan mevrouw Vestering hier stelt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is echt wel een leuk debat, omdat je ziet dat belangen altijd met elkaar strijden in de politiek. Voor de ene partij weegt het ene belang zwaarder dan het andere. Mijn vraag aan de VVD is de volgende. De heer Van Campen zegt: wij willen de Kaderrichtlijn Water halen. Dat vind ik al hartstikke goed. De VVD zegt ook: we willen spreken over een verbetering van de toelating zoals die nu is. Dat vind ik ook heel erg goed. Maar, zegt de VVD, we willen wel dat de middelen beschikbaar blijven. Dat zou nog weleens kunnen gaan schuren. Waar kiest de VVD voor op het moment dat je moet kiezen tussen het halen van de Kaderrichtlijn Water en de beschikbaarheid van middelen?

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk dat we met elkaar een pad hebben afgesproken, namelijk het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming 2030. Ik vind dat we daar met elkaar voortvarend mee aan de slag moeten. Alleen, ik constateer ook dat het verdraaid lastig wordt om dat te bereiken zolang we hier in deze zaal in die gereedschapskist blijven rommelen en met platte Kamermeerderheden al die beschikbaarheid van middelen uit de gereedschapskist weg-motie'en. Laten we dus zorgvuldig en kritisch kijken naar wat we hebben. Laten we ook voortdurend kijken hoe we dat proces van toelating bij de EFSA en het Ctgb kunnen verbeteren en ook kunnen versnellen, zodat de beschikbaarheid van de groene middelen ... Ik vind dat daarin de markt zijn werk moet doen. Als we op een gegeven moment de richting met elkaar hebben afgesproken dat we toe willen naar geïntegreerde gewasbescherming, dan zal de markt zich daartoe moeten verhouden. Maar dan moeten we de markt wel in staat stellen om die alternatieve middelen ook toe te laten. Dan heeft de boer in de komende zeven of acht teelten – wat is het nog? – ook de beschikbaarheid over die middelen, zodat we de doelen uiteindelijk gaan halen. Dat is een eerlijk verhaal.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De markt lacht zich rot. Bayer heeft vorig jaar 20% meer glyfosaten in Nederland verkocht. Dat is helemaal niet een vermindering. In het coalitieakkoord zou afgesproken zijn om te gaan verminderen, maar zonder dat we weten op welke manier dat gemonitord of in de gaten gehouden wordt, of wanneer we ingrijpen. Dat weten we allemaal niet. We schrijven iets op en hopen dan dat het gebeurt. Dat is precies wat ook gebeurde bij de stikstofproblematiek, waarvoor de Programmatische Aanpak Stikstof werd bedacht. Alles zou gewoon kunnen. Dan zouden we aan het einde wel zien wat eruit komt. Nee! Als je zegt «we willen de Kaderrichtlijn Water halen», dan betekent het dat je heel scherp moet sturen als overheid. Dan moet je in de gaten houden of het de goede kant op gaat. Het gaat vooralsnog helemaal de verkeerde kant op. We hebben niet vijftien jaar, zoals de heer Van Campen net zegt. Hij zegt dat hij over vijftien jaar terug wil kijken. De afspraak is: schoon water in 2027. Het is nu 2022. Dat is dus over vijf jaar.

De heer Van Campen (VVD):

Ik noemde vijftien jaar vanwege de parallel die mevrouw Bromet zelf trok toen zij de Vogel- en Habitatrichtlijn en de stikstofcrisis benoemde. Ik ben mij zeer bewust van het tijdpad met betrekking tot de Kaderrichtlijn Water. Daarom hebben we ook de toekomstvisie gewasbeschermingsmiddelen. Daar is geen tijd mee te verliezen. Maar ik constateer wel dat we de markt dan ook in staat moeten stellen om die middelen beschikbaar te stellen. We moeten ook zorgvuldig en genuanceerd kijken naar de instituties, van waaruit mensen die daar echt verstand van hebben voor ons daarop toezien.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Gelukkig laat de biologische sector zien dat dat wel degelijk kan. Nu krijg ik zelfs al excuses van een horloge naast me, en terecht. De VVD heeft het erover dat we een richting met elkaar hebben afgesproken. Met «afspraak is afspraak» ben ik het helemaal eens. In de nota Gezonde Groei, Duurzame Oogst stond dat we wel degelijk concrete doelen stellen als het gaat over de normoverschrijding in het water. Die loopt volgend jaar af. Als we dan zeggen «we hebben een richting met elkaar afgesproken», laten we er dan ook voor zorgen dat we volgend jaar in ieder geval dat doel halen. Hoe kijkt de VVD daartegen aan in het licht van dat ze zelf zeggen dat het belangrijk is dat we nakomen wat we hebben afgesproken met elkaar?

De heer Van Campen (VVD):

Mede namens mijn horloge kan ik mevrouw Vestering aangeven dat we vanochtend in het landbouwraaddebat kort met elkaar hebben gewisseld over de brieven die vanuit de beide bewindspersonen de komende tijd worden verwacht, vrijdag. Dat is die over de gebiedsgerichte aanpak van de Minister voor Natuur en Stikstof in het kader van de stikstofcrisis aan de ene kant. Maar daar hoort ook de «perspectief voor de landbouw»-brief bij. Ik verwacht echt – dit is eigenlijk ook nog een reactie op mevrouw Bromet over «het opschrijven in een coalitieakkoord, maar dan ...» – dat er in die brief voorstellen worden gedaan voor welke acties het kabinet gaat ondernemen om toe te werken naar de geïntegreerde gewasbescherming. Dat hoort namelijk bij perspectief voor de landbouwsector. Ik heb gezegd wat ik ervan vind. Wij staan voor die uitvoeringsagenda. Daarvoor moeten de instituties op orde zijn. Waar wij kunnen kijken naar de verbetering van de toelating van werkzame stoffen en middelen, wil ik daar gezamenlijk in optrekken. Ik vind namelijk dat we vertrouwen moeten hebben in onze instituties, omdat zij ons adviseren op grond van wetenschappelijke kennis.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering, de laatste vraag.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik kan me zo voorstellen dat de VVD dat jaren geleden ook zei, toen we met elkaar afspraken dat we de doelen in 2023 gingen halen. Dat gaat waarschijnlijk dan toch niet lukken. De VVD zegt nu als een soort zoethoudertje: «We gaan opnieuw naar de brieven kijken. We kijken naar 2030 en dan komt het allemaal wel goed.» Vervolgens wordt dan in 2029 geconcludeerd dat we het toch niet helemaal gaan halen. Dat is een patroon dat je keer op keer, kabinet na kabinet, terugziet. We zien het gebruik van landbouwgif ondertussen alleen maar toenemen in plaats van afnemen. Ik maak me daar ernstige zorgen over. Ik vind het een beetje naïef om te blijven vertrouwen op die fantastische toelatingsprocedures die landbouwgif, dat mensen verschrikkelijk ziek maakt en dieren uitroeit, blijven toestaan.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zit nog even te bedenken hoe dit nou werkt bij de VVD. Een tweede stikstofdebacle komt eraan als we niet oppassen. Ik snap dat er wel middelen moeten zijn zodat de boeren kunnen boeren. Maar ik hoor ook andere partijen zeggen – dat weten we natuurlijk ook – dat biologische boeren iedere dag laten zien hoe je voedsel kunt produceren zonder die chemische gereedschapskist. Stel dat het nou niet lukt met die instituties, maar dat de Kaderrichtlijn Water hard is, omdat schoon drinkwater essentieel is voor onze samenleving. Schakelen we dan in 2027 in één keer over op biologisch boeren in Nederland, omdat we die richtlijn moeten halen? Hoe hard is die Kaderrichtlijn Water nou? Of heeft mevrouw Vestering er eigenlijk gelijk in dat, als het in 2026 toch niet blijkt te lukken, we dan wel weer iets gaan regelen in Europa?

De heer Van Campen (VVD):

Op het gevaar af dat hier nu opnieuw een debat wordt gevoerd dat blijkbaar gisteren in mijn afwezigheid is gevoerd, constateer ik dat het kabinet al eerder heeft aangegeven dat er verschillende maatregelen worden genomen om de goede balans tussen landbouw, economie, natuur en de doelen daarvoor te herstellen. Dat is een hele brede aanpak, die een ongelofelijk grote impact heeft. Kijk naar het actieprogramma Nitraatrichtlijn. Kijk naar het addendum dat het kabinet naar de Kamer heeft gestuurd, dat heel fors ingrijpt in de bedrijfsvoering van boeren en waar ik nog echt wel zorgen over heb. We gaan daar de komende tijd met het kabinet over spreken. Maar ik constateer ook dat deze coalitie voor de komende jaren opnieuw heeft onderschreven dat we staan voor die beweging in het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming en dat we staan voor de geïntegreerde gewasbescherming. We moeten ervoor zorgen dat we met die inzet de doelen bereiken waarvoor we aan de lat staan. Daar sluiten we onze ogen niet voor; daar heb ik met mijn collega Minhas ook schriftelijke vragen over gesteld aan de verschillende bewindspersonen. Dat bagatelliseert de VVD op geen enkele wijze, want volgens mij hebben we van de stikstofcrisis wel geleerd dat de kop in het zand steken uiteindelijk alleen maar betekent dat je jezelf tegenkomt. Dat zou ik niet meer willen meemaken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, ik kijk reikhalzend uit naar de brief van aanstaande vrijdag met de echte percentages en met de doelen van de Kaderrichtlijn Water. Dan gaan we dit debat nog verder voeren. Nu heb ik nog een vraag over de vrije markt. Collega Van Campen zegt namelijk: die vrije markt moet het op een gegeven moment wel gaan doen. Maar collega Bromet zegt terecht: kijk naar de vrije markt in de afgelopen jaren en je ziet dat het gifgebruik toeneemt. Dus als er meer middelen worden toegelaten, betekent dat niet automatisch dat de middelen die minder giftig zijn dan ook echt gebruikt gaan worden. Is meneer Van Campen het dus met de Partij van de Arbeid eens dat we toch zullen moeten ingrijpen in de markt om ervoor te zorgen dat het liefst de groene middelen en anders de minst schadelijke chemische middelen als eerste gebruikt gaan worden? Is hij het met ons eens dat we het niet zomaar moeten overlaten aan de vrije markt, omdat dan de middelen gebruikt zullen worden waar het meeste rendement op zit voor de gifproducenten?

De heer Van Campen (VVD):

Over de beschikbaarheid van middelen gaat de markt; daar blijf ik ook gewoon voor staan. En over de toepassing ervan gaat de overheid. Precies het kader dat de heer Thijssen daarvan schetst, is mijn interpretatie van de beweging naar geïntegreerde gewasbescherming.

De voorzitter:

We gaan over naar mevrouw Beckerman. Ze spreekt namens de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, dank u wel, voorzitter. Het is inmiddels 60 jaar na het verschijnen van Rachel Carsons Dode lente, en de discussie over het gebruik van gewasbescherming en bestrijdingsmiddelen is nog even actueel. Het is echt aan de Kamer en aan het kabinet om vaart te maken met oplossingen. Vorige week spraken we met de Staatssecretaris van IenW over dit belangrijke, maar toch nog onderbelichte onderwerp. Het was goed om te zien dat er toen ook veel fracties aanwezig waren. We hebben twee keer binnen twee weken een groot debat hierover, maar dat heeft niet zo heel veel zin als vervolgens de moties die worden aangenomen niet worden uitgevoerd. Ik wil echt aansluiten bij het pleidooi daarover. We kunnen hier praten totdat we een ons wegen, maar wat heeft dat voor zin als het ons lukt om voorstellen aangenomen te krijgen, maar die voorstellen vervolgens niet worden uitgevoerd? We kregen hier vanochtend nog een brief over, en ik zou aan het begin van mijn woordvoering toch de oproep willen doen om de Kamer hierin serieus te nemen.

De woordvoerder van de VVD-fractie zei net in een soort reactie op een interruptie dat hij van de stikstofcrisis geleerd heeft dat het geen zin heeft om je kop in het zand te steken. Dan ga je jezelf hard tegenkomen. Ja, maar wij komen onszelf niet zo heel hard tegen. Het zijn natuurlijk de samenleving en de boeren die daar de gevolgen van dragen. Dat moeten we voorkomen. We kunnen hier dus roepen dat we er vaart mee moeten maken en we kunnen er elke week een debat over hebben, maar het heeft pas zin als de aangenomen voorstellen ook echt uitgevoerd worden en serieus genomen worden.

Er zijn natuurlijk al heel veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt in dit debat, maar ik wil specifiek het thema van de lobby aan de orde stellen. Er zijn intensieve lobbypraktijken van een aantal bedrijven die grote belangen hebben bij het verkopen van zo veel mogelijk bestrijdingsmiddelen. Ze zijn natuurlijk al vaker genoemd. Vier bedrijven zijn samen goed voor twee derde van de wereldomzet in pesticiden. Het gaat om 53 miljard euro per jaar. Is de Minister bekend met het rapport A loud lobby for a silent spring van de Corporate Europe Observatory? Komen er bij de Ministers van LNV en IenW veel aanvragen binnen van lobbyisten voor gesprekken met ambtenaren of bewindspersonen? Is het mogelijk dat inzichtelijk wordt gemaakt in hoeverre de ministeries met deze groepen contact hebben gehad?

Voorzitter. Het rapport toont ook aan dat de Wageningen Universiteit een aantal studies heeft uitgevoerd naar de Farm to Fork-strategie en dat deze zijn betaald door CropLife, een invloedrijke lobbygroep van deze sector. Kan het kabinet aangeven waarom dit soort opdrachten worden aangenomen? Moeten we niet juist zorgen dat dit soort onderzoeken vanuit de eerste geldstroom wordt betaald? Moeten we niet heel erg zorgen dat wetenschap niet op bestelling kan komen? En kan het kabinet hierover in gesprek gaan? Welke maatregelen zou het hiervoor willen nemen? Want juist goede wetenschappelijke studies zijn cruciaal om dit aan te pakken. Volgens mij zijn we het daar van links tot rechts over eens. Dan moeten we ook zorgen dat het vertrouwen in de wetenschap groot blijft en er geen afhankelijkheid van de wetenschap van de industrie wordt gecreëerd. Voor bijvoorbeeld de lobby rond de tabaksindustrie zijn er hele strenge regels, ook over contacten met kabinet en Kamer. Moeten we die ook niet overwegen voor deze lobby?

Voorzitter. Even kijken, want omdat ik aan het einde zit, zijn veel vragen al gesteld. Over glyfosaat zijn hier al heel veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt, dus dat laat ik even rusten.

Ik vond het wel goed dat ook de vraag werd gesteld of we niet ook het systeem van informatievoorziening moeten versterken. Dat vind ik een belangrijke vraag in relatie tot het waterdebat. Wij hadden gisteren een overlappend debat, waardoor we niet mee konden doen. Ik zie trouwens dat ik aan het einde van mijn spreektijd ben, maar moeten we niet zorgen dat we veel meer inzicht krijgen in wat er waar en op welke schaal wordt gebruikt, zodat er ook veel gerichter gezocht kan worden naar alternatieven en naar wat noodzakelijk is?

Dank u wel, voorzitter. Excuus.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Thijssen, die spreekt namens de PvdA-fractie.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Meten=Weten concludeerde in een rapport van begin dit jaar dat Nederland bedekt ligt onder een deken van bestrijdingsmiddelen. Zij noemen dat landbouwgif, maar laten we ons niet verliezen in de semantische discussie. In alle 87 monsters die zij onderzochten, werden bestrijdingsmiddelen, biociden of hun metabolieten aangetroffen. Zelfs in onze natuurgebieden worden resten van bestrijdingsmiddelen aangetroffen.

Voorzitter. De waterkwaliteit in Nederland is daarnaast een van de slechtste van Europa. Vorig jaar trof het RIVM in een op de drie drinkwaterbronnen, namelijk 70 van de 216, hoeveelheden bestrijdingsmiddelen aan die de norm overschreden. In enkele gevallen was er zelfs sprake van een overschrijding van 75%. Bij oppervlaktewater worden de normen voor bestrijdingsmiddelen overschreden in 56% van de gevallen, en bij meren zelfs in 62%. In vergelijking met 1990 is het aantal inheemse plant- en diersoorten met 85% teruggelopen; het werd al eerder gezegd door collega's. Volgens UNICEF wordt een op de twaalf kinderen in ons land blootgesteld aan te hoge concentraties bestrijdingsmiddelen. Daarmee staat Nederland in de top vijf van welvarende landen met de meest giftige leefomgeving voor kinderen. Het is verschrikkelijk. Al deze voorbeelden zijn verschrikkelijk. Ik ben op zoek naar wat nou het harde doel is van de regering van de afgelopen jaren om dit echt te gaan verminderen, en ik zie het gewoon niet.

Nou zijn in de Farm to Fork-strategie, die dit kabinet steunt, reductiedoelen opgenomen, zoals een halvering van chemische pesticiden en van de meest schadelijke pesticiden. Is dit nu ook het beleid van de overheid? Worden deze doelen overgenomen door het kabinet? Er is ook een motie aangenomen. Er zijn heel veel moties aangenomen in dit debat, maar er is ook een motie aangenomen over kwantitatieve tussendoelen. Is de Minister van plan om die motie uit te voeren en die doelen ook echt te stellen?

Maar, voorzitter, ik denk dat het meest harde en onomstreden doel de Kaderrichtlijn Water is, die over vijf jaar gaat gelden. We weten dat we nu niet op koers zijn. We weten ook dat dit eenzelfde debacle, eenzelfde juridisch monster kan worden als we nu hebben met stikstof, dat dit land op slot kan zetten en de boeren weer allerlei onzekerheid kan geven. We weten dat daarvoor doelen worden gesteld in het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waarover dan overmorgen de langverwachte brief komt. Wordt dan ook het doel gesteld dat bestrijdingsmiddelen niet meer zullen bijdragen aan problemen met de Kaderrichtlijn Water? Als samenleving maken we nu namelijk 25 miljard vrij om de landbouwsector om te vormen. De Partij van de Arbeid steunt het feit dat daar geld voor nodig is, en steunt ook dat de landbouwsector in transitie moet gaan, maar ik vind dat de samenleving dan ook wel mag verwachten dat aan de Kaderrichtlijn Water voldaan zal gaan worden. We moeten ook weten dat die drinkwaterbronnen, die toch echt heel erg belangrijk zijn voor een samenleving, opgeschoond zullen worden en op een gegeven moment weer aan de normen zullen voldoen.

Daarnaast, voorzitter, verzoek ik de Minister om vooral haast te maken met het uitfaseren van de meest giftige stoffen, die zogeheten niet-toetsbare stoffen. Het werd al eerder aangehaald door een collega: dit zijn stoffen die zo giftig zijn dat ze al in onmeetbare concentraties de norm overschrijden. Volgens het PBL – ook dat werd eerder gezegd – zijn die stoffen verantwoordelijk voor 90% van de totale milieubelasting. Wat gaat de Minister hieraan doen en met welk tijdpad?

En dan, voorzitter, wil ik de Minister ook vragen of er meer preventieve maatregelen genomen kunnen worden om risico's voor mens en milieu in te perken. Gedacht kan worden aan een verbod op chemische middelen nabij natuurgebieden en aan ruimere bufferzones rond water en omwonende kwetsbare groepen. Kan de Minister reageren op deze opties?

Even kijken, anders loop ik uit mijn tijd. Iets anders waar ik graag een reactie van de Minister op zou willen, is het voorzorgsprincipe. We hebben net al een discussie gehad over in hoeverre de bestrijdingsmiddelen tot de ziekte van Parkinson leiden. Daar is discussie over, maar het RIVM zegt nu wel heel duidelijk dat dit verder onderzocht zou moeten worden. Ik lees dit dan als dat we zouden moeten zeggen: vanwege het voorzorgsprincipe en vanwege deze mogelijk hele ernstige gevolgen voor de mens, moeten we nu dus ingrijpen, moeten we zorgen dat mensen hier niet meer aan blootgesteld worden, totdat we zeker weten dat het niet leidt tot de ziekte van Parkinson. Dus pas het voorzorgsprincipe toe, in plaats van de boel te vertragen, nog meer onderzoek te doen en te zien wanneer we daar een keer een uitkomst van krijgen. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Voorzitter, tot slot. Ik heb er geen tijd meer voor, maar ik sluit me helemaal aan bij het verhaal van mevrouw Beckerman over lobby en de marktmacht van een aantal grote bedrijven. Ik wil daar nog wel één vraag aan toevoegen. We zien nu heel vaak dat de verkoper ook de adviseur van boeren is over hoe zij om kunnen gaan met eventuele plagen of het voorkomen van misoogsten. Het zou natuurlijk veel logischer zijn als er een onafhankelijk advies is...

De voorzitter:

En uw laatste zin, zonder puntkomma's en komma's?

De heer Thijssen (PvdA):

... als er een onafhankelijk advies is dat zegt «dit is hoe je misoogsten kunt voorkomen» en dat er dan ergens anders eventueel pesticiden worden gekocht.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Bisschop. Hij spreekt namens de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Recent kregen we inderdaad een petitie aangeboden vanuit de vollegrondsgroenteteelt. Dat zijn teelten die zeer gevoelig zijn voor ziekten en plagen. Die petitie laat haarscherp zien waar telers tegen aanlopen. In de eerste plaats zijn dat de oogkleppen in het toelatingsbeleid. Zaadcoating is verboden. De resultante is dat telers hierdoor gedwongen worden breedwerkende middelen in te zetten om bijvoorbeeld aardvlooien te bestrijden, waarbij en passant natuurlijke vijanden worden aangetast: dus niet minder gebruik van gewasbeschermingsmiddelen en minder milieurisico's, maar juist méér. In de tweede plaats is er het risico van onvoldoende middelen en het op het spel zetten van teelten. Zoals het er nu naar uitziet, komen verschillende middelen niet door de Europese herregistratie heen, omdat alleen naar het potentiële gevaar gekeken wordt en niet meer naar gebruik en daadwerkelijke risico's.

Ondertussen – collega's hebben daar ook de vinger bij gelegd – zijn er nog nauwelijks biologische alternatieven beschikbaar. De wel beschikbare middelen zijn bovendien niet zo effectief. Tegelijkertijd willen we, van links tot rechts, de plantaardige voedselproductie stimuleren en beschermen. Maar dan moet je wel zorgen voor adequate gewasbeschermingsmiddelen. Zonder deze middelen zal het niet gaan. Het is een illusie om te denken dat je misoogsten, plagen en ziekten voor kunt zijn. Hoe gaat de Minister deze vollegrondsgroentetelers daadwerkelijk perspectief bieden?

Voorzitter. De SGP is niet te spreken over de verschillen met de omliggende landen. Zo hebben Duitsland en België vrijstellingen afgegeven voor bijvoorbeeld de middelen voor zaadcoating. In Nederland is dat afgewezen. Dat is meten met twee maten. Een concrete vraag aan de Minister, aansluitend bij sommigen van de collega's: hoe gaat de Minister zorgen voor een meer gelijk speelveld? De Kamer heeft gevraagd te bezien hoe bij toelating en bij de beoordeling van vrijstellingen meer rekening gehouden kan worden met de mogelijkheden voor emissiebeperkende maatregelen en met de risico's van resistentieontwikkeling? De brief en de beantwoording van de vragen blijven toch wat vaag. Wat gaat de Minister nu concreet doen om dit aan te pakken? Wat gaat er veranderen? Wij willen snelle toelating van alternatieve middelen, waaronder groene laagrisicomiddelen, maar daarvoor is snel meer beoordelingscapaciteit nodig, niet alleen in Nederland maar ook elders in Europa. Welke extra stappen wil de Minister hiervoor zetten? En kan in aanloop naar een definitief toelatingsoordeel misschien gewerkt worden met vrijstellingen? De toepassing van groene gewasbeschermingsmiddelen is afhankelijker van omgevingsfactoren dan chemische middelen, en dus dynamischer. Wordt er dan gezorgd voor voldoende flexibiliteit bij het opstellen van de gebruiksvoorschriften?

Dan biostimulanten, die gewassen weerbaarder kunnen maken. Dat is in deze tijd van klimaatverschuivingen niet onbelangrijk. Binnenkort wordt een nieuwe Europese richtlijn voor meststoffen van kracht. Biostimulanten zijn hierin als aparte categorie opgenomen, met bijbehorende normen, maar de uitwerking kost wel tijd. Gaat de Minister zorgen voor een aanpassing van onze Meststoffenwet en een goede overgangsregeling, zodat het op de markt brengen van biostimulanten gestimuleerd wordt in plaats van afgeremd?

Voor onze kleine teelten zou een voortvarende opvolging van het Fonds Kleine Toepassingen belangrijk zijn. Wordt de toelating voor kleine teelten ook gestimuleerd door bij de toelating gewassen grofmaziger in te delen?

Voor weerbare teelten met milieuvriendelijkere gewasbescherming is nog veel praktijkonderzoek nodig. Is daarvoor extra budget beschikbaar? Want ik hoor vanuit het veld dat er geld is voor demonstratieprojecten en kennisdeling, maar nauwelijks voor de ontwikkeling van nieuwe technieken en methoden. Dat laatste is wel iets wat we juist hard nodig hebben. Gaat de Minister dit oppakken?

Voorzitter. Tot slot iets anders dan een gewas: de rat. En groeiende populatie ratten kan problemen met zich meebrengen. Het kan kortsluiting en stalbranden veroorzaken en zorgen voor de verspreiding van het vogelgriepvirus. Een goede bestrijding is belangrijk. Dat kan door schone erven en stallen natuurlijk, maar ook door de effectieve inzet van bestrijdingsmiddelen. Dat laatste kan vanaf 2023 echter niet meer zonder een duur certificaat en het inhuren van een duur bedrijf. Wat betekent dit voor de brandveiligheid en de diergezondheid? Dit addendum plak ik er dan maar even aan. Ik vraag om een heroverweging, dus om daar nog eens goed naar te kijken, zodat er effectief opgetreden kan worden op de bedrijven door de eigenaren zelf.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Grinwis, die spreekt namens de ChristenUniefractie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ja, dit debat is het tweede deel in een tweeluik. Vorige week hadden we het over gewasbeschermingsmiddelen bij particulieren, met onder andere als observatie dat bijna 100% van de glyfosaatvervuiling in oppervlaktewater is terug te voeren op gebruik door particulieren. Vandaag hebben we het over de landbouw. Toch nog een korte reflectie op het debat van vorige week. Het viel me toch best wel op dat er toen weinig spreektijd werd gewijd aan het wetsvoorstel zelf, maar veel meer aan algemene stellingnames rondom gewasbeschermingsmiddelen. Dat is toch best wel opvallend bij de discussie rondom gewasbeschermingsmiddelen. Dat is, zoals bij zoveel debatten in de Kamer, een identiteitsdebat geworden in de trant van: in welk kamp zit je? In dat van de boeren of dat van de natuur? Want dat bepaalt toch een beetje of je voor of tegen gewasbeschermingsmiddelen bent en of je wel of niet deugt.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van mevrouw Bromet voor u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hou hier niet zo van, maar goed. Ik heb een vraag aan de heer Grinwis. Ik zoek altijd naar de overeenkomsten tussen ChristenUnie en GroenLinks, en die weten we soms ook best te vinden. De heer Grinwis heeft het over de Kaderrichtlijn Water en over het gebruik van glyfosaat door particulieren. Hij zegt dat bijna 100% van het gebruik terug te leiden zou zijn op particulier gebruik. Is de ChristenUnie voor een verkoopverbod van glyfosaat aan particulieren?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik vorige week al gezegd dat ik daarvoor ben. Ja, zeker. En inderdaad, wij kunnen elkaar regelmatig vinden. Soms is daar een klein amendementje voor nodig, maar we vinden elkaar regelmatig.

De voorzitter:

Wilt u daar nog een interruptie aan wijden, mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nee, dat is helemaal niet gevoelig, want ik ben hartstikke blij met het compromis dat uiteindelijk gesloten is. Dus ik heb verder geen opmerkingen.

De voorzitter:

Enige hilariteit aan deze kant. Niet bij iedereen, constateer ik. Meneer Grinwis, vervolgt u uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik zou graag een genuanceerd debat willen voeren, ook over onderliggende waarden, met soms best ook wel onderlinge spanningen tussen hoe de praktijk wordt waargenomen door wetenschappers en door onszelf. Als ik zie dat er in Brabant extra zuiveringsinstallaties moeten worden geplaatst om ons drinkwater vrij van bestrijdingsmiddelen te houden, dan is dat gewoon niet goed. Punt. Als UNICEF stelt dat wij onze kinderen vergeleken met andere landen te veel blootstellen aan pesticiden, dan moeten we daar iets mee en dan moeten we ons niet verschuilen achter rekenmethodes of comfortabel in hokjes van «voor» of «tegen» gaan zitten.

Wanneer parkinson de boerenziekte wordt genoemd in Frankrijk, omdat er een pandemie onder de plattelandsbevolking in de maak is die gelinkt kan worden aan bestrijdingsmiddelen, dan is het Europese toelatingssysteem gewoon niet streng genoeg geweest. Er moet iets gebeuren.

Allereerst stoort het mij dat de doelen voor en de metingen van de hoeveelheid gewasbeschermingsmiddelen in kilo's zijn. Er wordt gevierd dat er in kilo's minder gewasbeschermingsmiddelen worden gebruikt, maar intussen zijn de moderne middelen vele malen toxischer dan vroeger. Kunnen die meetmethodes en doelen niet veel slimmer, zo vraag ik de Minister. Drinkwaterbedrijven merken veel vergrijzing van water in ons grondwater op: lage concentraties van een opeenstapeling van middelen. Cumulatie is sowieso een groot probleem waar nog te weinig zicht op is. Het Ctgb vroeg in 2019 al om het verkennen van een generieke maatregel hiervoor. Waar staan we sinds die tijd? Is er al een Europese generieke maatregel op dit onderwerp in zicht? Kortom, ik zou graag een grotere rol voor de wetenschap zien.

Veel discussies rondom gewasbeschermingsmiddelen lijken teruggevoerd te kunnen worden op: Ctgb, EFSA of RIVM stelt iets en universiteiten zetten daar wat tegenover. Waar komen dit soort verschillen van inzicht nou vandaan? En hoe worden nieuwe wetenschappelijke inzichten meegenomen in de goedkeuring en de herkeuring van gewasbeschermingsmiddelen? De onderliggende Europese verordening biedt ruimte om nieuwe wetenschappelijke inzichten mee te nemen. Wanneer wordt daar nou gebruik van gemaakt? In het geval van glyfosaat maakt het Ctgb daar geen gebruik van. Dat is ook hun reactie naar de bezwaarmakers toe. Maar waarom niet? Is daar een vast afwegingskader voor?

Tegelijkertijd vraag ik me soms af of er niet te utopisch gedacht wordt over bijvoorbeeld extensivering, zogenaamde groene alternatieven die net zo schadelijk zijn of soms zelfs schadelijker dan het synthetische alternatief, of stoppen met het gebruik van bestrijdingsmiddelen. Intensivering van akkerbouw is in zijn essentie een groot goed. Het betekent namelijk een kleinere voetafdruk. En met een groeiende wereldbevolking zal heel de wereld naar Nederland kijken: hoe doen jullie dat nou, zoveel eten van dat kleine stukkie aarde? Dat laat namelijk ook ruimte voor natuur. We moeten voedselzekerheid niet voor lief nemen. Met het te voortvarend uit de markt nemen van middelen waar geen alternatief voor is, komen teelten wel degelijk in gevaar, bijvoorbeeld kleine teelten, zoals de spruiten die bijna een jaar rond op het land staan en dus met zeer veel plagen, schimmels et cetera kunnen worden geconfronteerd. Telers van kleine teelten verwachten dat 130 middelen binnen nu en vijf jaar van de markt gaan verdwijnen. Hun innovatie gaat snel, maar niet zo snel. Zeker wanneer het gaat om veredeling gaat daar veel tijd in zitten. De natuur laat zich niet dwingen op dat gebied.

Een paar vragen: hoe staat het met het Fonds Kleine Toepassingen? Kan dit soelaas bieden voor spruitentelers? Als het afschalen van middelen snel gaat, moet de innovatie het wel kunnen bijhouden. Komt er meer ruimte voor duurzame innovatie in de akkerbouw en internationale samenwerking? We hebben alle wetenschappelijke kennis nodig. Hoe stimuleert de Minister dit? En kan kennisuitwisseling verder worden versneld?

Dan een punt over coats op het erf. Samen met de boer moet er gekeken worden of en hoe het gebruik en de emissie van gewasbeschermingsmiddelen naar het oppervlaktewater verminderd kan worden door informatiekaarten, perceelscans en het opstellen van een reductieplan. Er zijn hierop al initiatieven genomen door onder andere LTO en de Unie van Waterschappen. Hoe kan de Minister dit soort initiatieven maximaal bevorderen?

Ten slotte, voorzitter. Dat we het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen af moeten bouwen staat buiten kijf, maar wel met voldoende oog voor alternatieven die realistisch, haalbaar en werkbaar zijn voor de boer. Die zijn er, maar verdienen opschaling. Denk aan strokenteelt maar ook zeker aan precisielandbouw, veredeling en meer inzet op de fundamenten van een gezond gewas: goede bodem, gewasvariatie en biodiversiteit. Mijn slotvraag is dan ook: gaat de Minister beleid voeren op de opschaling van precisielandbouw? En hoe gaat de Minister dit ondersteunen?

De voorzitter:

Een interruptie van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is fijn dat ook de ChristenUnie het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen wil beperken. Het is ook goed dat we het hebben over glyfosaat. Wat vindt de ChristenUnie van het niet uitvoeren van een motie, die vraagt om het gebruik van glyfosaat buiten geïntegreerde gewasbescherming te verbieden, in het bijzonder als het gaat om het platspuiten van graslanden en vanggewassen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan heeft de heer De Groot het waarschijnlijk primair over zijn motie uit 2019?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, daar moeten wel hele goede redenen voor zijn. Ik ga zo meteen... De vragen die zijn gesteld, zijn heel prangend. In algemene zin moet een aangenomen motie gewoon worden uitgevoerd. Dus ik ben heel benieuwd naar het antwoord. Welke mogelijkheden en onmogelijkheden zijn er? Wat zijn al dan niet de juridische bezwaren, en houden die steek? Dus ik ga niet vooruitlopen op een definitief antwoord, maar ga eerst goed luisteren naar de Minister. Dat is één.

Twee. In algemene zin ben ik voor verminderd gebruik van glyfosaat. Ik hoorde net een discussie aan over bijvoorbeeld glyfosaatgebruik om vanggewassen plat te spuiten. Mijn stelling is dat dat vaak helemaal niet nodig is. Daar zijn goede alternatieven voor. Vanggewassen kunnen gemaaid worden en vervolgens ondergewerkt. Maar dat is wel interessant als je het over strijdige waarden hebt. Als je als boer gewoon bent om te ploegen, dan hoef je vaak niet te spuiten maar kun je het gewoon onderwerken. Als je niet-kerende grondbewerking toepast, dan blijft dat vanggewas meer aan de oppervlakte en dan is het vaak aantrekkelijker voor zo'n akkerbouwer om glyfosaat te gebruiken. Dan zie je dat de waarde «klimaat» en de waarde «biodiversiteit» op dat moment strijdig zijn met elkaar. Er zitten hier dus ook heel veel spanningen onder, die mij voorzichtig maken om met grote algemeenheden over glyfosaat te spreken. Er zijn onderliggende spanningen die te maken hebben met verschillende waarden, die gelukkig vaak wel samenkomen bij biodiversiteit en klimaat, maar in dit geval – ik heb een concreet voorbeeld genoemd – dus niet.

Dus meneer De Groot, in algemene zin moet de motie worden uitgevoerd en ten tweede ga ik goed luisteren naar de Minister hoe hij zich hieruit redt c.q. hoe hij dit verantwoordt. Ten derde: laten we met de gave des onderscheids spreken.

De voorzitter:

Vervolgvraag, meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Met dit soort antwoorden kunnen we de tijd wel tot 2030 vullen. Dat is precies wat er aan de hand is met het hele uitvoeringsprogramma voor gewasbescherming: «enerzijds, anderzijds». Het is gewoon heel erg duidelijk. Bij geïntegreerde gewasbescherming ga je eerst preventieve maatregelen nemen, en daarna ga je gebruikmaken van niet-chemische en natuurlijke middelen. Dat is heel duidelijk. Dus je gaat zéker niet beginnen met glyfosaat. Als je even zoekt, dan kun je vanggewassen makkelijk onderklepelen. Dat bevestigt de heer Grinwis. Die is ook akkerbouwdeskundige. Dat is dus heel duidelijk: glyfosaat alleen in laatste instantie. Dat is één. Graag een reactie, gewoon heel concreet. Dus geen «strijdigheid van waarden» en zo, maar heel concreet. Het tweede. Er is een toelating als herbicide, onkruidverdelging; dat staat ook in de definities van richtlijn 11.07. Dat is gewoon gedefinieerd. Alleen, de Minister definieert het volstrekt anders. Het antwoord van de Minister gaat als volgt luiden. Hij verwijst naar de werkwijze van de Europese Commissie. Wat herbiciden betreft wordt daarin eigenlijk een iets breder spectrum meegenomen, namelijk ook het vernietigen van ongewenste planten of delen van planten. Dat is namelijk gebruikelijk. Het staat nergens in de wet. En er wordt verwezen naar de EPPO. Dat is een organisatie die standaarden uitgeeft voor hoe je tot de aanvraag kan komen. Dat heeft helemaal niets met die toelating door het Ctgb te maken. Het Ctgb zegt alleen: het is gebruikelijk. Ja, hallo, we hebben hier wetten met elkaar afgesproken. Dus twee dingen. Eén. Geïntegreerde gewasbescherming. Kunt u daar iets over zeggen, zoals ik net vroeg? Het tweede is de toelating als herbicide, punt, en niet de rest, de hele staart, erachteraan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga gelukkig over mijn eigen antwoorden. Op de eerste vraag kan ik vrij helder antwoorden. Dat heb ik in mijn bijdrage ook gedaan. Ja, ik ben voor het terugdringen van glyfosaat. Het lijkt me niet verstandig als bijvoorbeeld akkerbouwers glyfosaat gebruiken om hun vanggewassen aan het einde te helpen. Maai het gewoon en werk het onder. Dat is een prima oplossing. Dat is één. Twee. Voor precisielandbouw of de bestrijding van hardnekkig wortelonkruid, kan het weleens nuttig zijn om wel glyfosaat te gebruiken. Daarom zeg ik: spreek met de gave des onderscheids.

Ten tweede. Poeh, daar moet ik eens even over nadenken. Ik heb in dat kader bewust het volgende gevraagd. Ik heb de vraag niet helemaal scherp, maar het was ook een lang verhaal, meneer De Groot. Ik heb letterlijk gevraagd aan de Minister: waarom maakt het Ctgb geen gebruik van nieuwe wetenschappelijke inzichten? Dat blijkt ook uit de reactie op de bezwaarmakers. Waarom is er geen vast afwegingskader? Ik ben heel benieuwd naar het antwoord op die vraag. Dan kan ik denk ik uw tweede vraag, die wat uitgebreid was en mij niet meer in alle scherpte voor de geest staat, preciezer beantwoorden. Ik hoop dat meneer De Groot daar voor nu, in de eerste termijn, genoegen mee wil nemen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nou, we komen nog wel ergens. De ChristenUnie is het met D66 eens dat het platspuiten van vanggewassen en graslanden niets met geïntegreerde gewasbescherming te maken heeft. Dat betekent dus: als geïntegreerde gewasbescherming dit is en dit toestaat, dan is het helemaal niks. Dan is het alleen een toverwoord. Want het moet wel consequenties hebben als je zegt: eerst preventieve maatregelen en dan gebruikmaken van niet-chemische. Als dat alleen maar zomaar wat is, dan is het dus niks. Dat is één.

Het tweede is het volgende. De vraag was misschien wat ingewikkeld, maar het heeft een toelating als herbicide. Dus inderdaad, we spreken van een onderscheid. Als het gaat om het daadwerkelijk bestrijden van onkruid, dan heeft D66 niets tegen glyfosaat. Maar u kunt mij niet wijsmaken dat het platspuiten van vanggewassen en graslanden iets te maken heeft met een toelating als herbicide. Dat is common sense. Maar de verdediging die de Minister aanvoert, slaat echt werkelijk helemaal nergens op. Want die is niet legaal. Er wordt verwezen naar een werkwijze. Er wordt verwezen naar een richtlijn die gaat over de datavereisten bij de toepassing. Dat is mijn punt. De Minister begeeft zich hier dus niet alleen buiten common sense, maar ook nog eens buiten de wet. En dat is kwalijk, want de Kamer heeft al tot twee keer toe een motie aangenomen en juridisch onderbouwd. Dat gaat dus niet zomaar ergens over. Graag een reactie. Toelating als herbicide, als geheugensteun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar dan val ik toch terug op mijn antwoord dat ik eerst eens even heel goed ga luisteren naar de Minister in dezen. Laat de Minister zich verantwoorden. Het vraagstuk is helder. Ik heb me inderdaad duidelijk uitgesproken over vanggewassen en het onderscheid met bijvoorbeeld de bestrijding van hardnekkige wortelonkruiden. Over graslanden heb ik me niet uitgesproken. Ik heb daar gewoon iets minder verstand van dan van vanggewassen. Ik ga eerst dus even goed luisteren naar de Minister. Dan kom ik daarna terug op de herbicidevraag van de heer De Groot. Hier zal hij het dus mee moeten doen. Ik begrijp zijn vraag. We komen echt wel ergens. Maar nogmaals, ik ga nu eerst eens goed luisteren naar wat de Minister hierop te zeggen heeft.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap over aan de heer De Groot. Dan ga ik een inbreng leveren namens de CDA-fractie.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Geurts voor zijn inbreng in de eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Geurts (CDA):

Ik zie een paar mensen verrast kijken. Dat klopt. De heer Boswijk zit mede namens ons allen via de Defensiecommissie in het buitenland. Ik mag een bijdrage leveren in het debat over gewasbeschermingsmiddelen, mede namens hem.

Voorzitter. Bij het lezen van de stukken voor dit debat, kwam de volgende vraag bij me op: is de Minister zich bewust van het belang van de aanwezigheid van gewasbeschermingsmiddelen? Zonder gewasbeschermingsmiddelen gaat een groot deel van de gewassen verloren en zouden we waarschijnlijk allang honger hebben geleden, ook in Nederland. Het voorbeeld van het feit dat dat geen utopie is, is Sri Lanka. Daar is na een grote landbouwhervorming, waarin gewasbeschermingsmiddelen en kunstmest verboden werden, nu hongersnood. Kan de Minister hierop reflecteren? Kan hij toelichten wat hij eraan doet om hongersnood als gevolg van het uitbannen van gewasbeschermingsmiddelen koste wat het kost te voorkomen?

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn. Het CDA is niet tegen het overgaan op groene gewasbeschermingsmiddelen en laagrisicogewasbeschermingsmiddelen, integendeel. Volgens mij zouden we alles in het werk moeten stellen om zo snel mogelijk goedkeuringen voor dit soort middelen te krijgen, ook om mogelijke gevolgen voor omwonenden van landbouwpercelen, zoals blijkt uit gezondheidsverkenningen, te verkleinen. De verantwoordelijkheid voor de goedkeuring van groene alternatieven ligt grotendeels bij Brussel, waar het wel zo'n tien jaar kan duren voordat een alternatief goedgekeurd wordt. Dit heeft mogelijk te maken met de ondercapaciteit bij het Ctgb voor het toetsen van alternatieve middelen. Deze lange goedkeuringstermijn draagt volgens mij niet bij aan het behalen van de doelen om het gebruik van chemische bestrijdingsmiddelen binnen acht jaar te halveren. Daar heb ik een aantal vragen bij. Kan de Minister aangeven wat hij doet om dit in Brussel aan de kaak te stellen? Wat gaat hij doen om het Ctgb van voldoende financiële middelen te voorzien? De VVD-fractie sprak volgens mij over capaciteit, maar we bedoelen daar hetzelfde mee. Capaciteit betekent ook voldoende financiële middelen. Wat doet de Minister om een ongelijk internationaal speelveld voor de Nederlandse boeren en tuinders als gevolg van steeds strenger wordende regelgeving met betrekking tot gewasbeschermingsmiddelen te voorkomen?

Voorzitter. Ik las ook dat de Minister van plan is om uit te zoeken of het instellen van spuitvrije zones tot de mogelijkheden behoort. Ik vroeg me af of hierbij ook rekening wordt gehouden met de eventuele opbrengstderving die dit mogelijk tot gevolg heeft.

Voorzitter. De Minister heeft meerdere keren gezegd dat hij bij wet- en regelgeving ook kijkt naar de doorwerking op de landbouwpraktijk. Ik hoor vanuit de sector dat er op verschillende vlakken nog wel een tegenstrijdigheid is tussen de ambitie van het ministerie en de uitwerking in de agrarische sector. Ik ben benieuwd of de Minister op de hoogte is van de doorwerking van de ambitie voor niet-kerende grondbewerking. Dit zorgt er namelijk voor dat het mechanisch onderwerken van een groenbemester of van gewas niet altijd mogelijk is. Om een perceel geschikt te maken voor de vervolgteelt en het groeikrachtige gewas onder te werken, zijn bestaande alternatieve middelen niet voldoende. In hoeverre toetst de Minister welke effecten de ambities van het ministerie daadwerkelijk hebben op de landbouwpraktijk?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geurts. U heeft dit vaker gedaan, zo te horen. Ik geef u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Geurts

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even de Minister en de Staatssecretaris aan. Zullen wij tot 17.15 uur schorsen? Ja? Dan schorsen we tot 17.15 uur.

De vergadering wordt van 16.46 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Collega's, we gaan weer verder na de schorsing. Ik heb even een procedureel voorstel, namelijk dat de Staatssecretaris als eerste gaat, zij de vragen die aan haar gesteld zijn beantwoordt en we dan tegen haar zeggen dat ze dismissed is. Zijn de collega's het daarmee eens? Dat is het geval. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, ik heb toch wel één vraagje daarover. Wij hebben vorige week namelijk de wetsbehandeling gehad, en de vraag die ik aan Minister Staghouwer heb gesteld, gaat ook over het verband met dat wetsvoorstel, dus zou ik het wel fijn vinden als de Staatssecretaris nog even kan blijven zitten als de heer Staghouwer dat antwoord geeft.

De voorzitter:

Dat kijk ik even aan, maar die vraag is niet in de eerste termijn gesteld. Dat is totaal andere wetgeving. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris vanuit die wetgeving met een schriftelijke beantwoording naar de Kamer komt. Zou het een idee zijn – ik stel het maar even voor – dat in de schriftelijke beantwoording ook even specifiek op de vraag van mevrouw Bromet wordt ingegaan?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Mevrouw Bromet doelt op artikel 80a van de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Ik heb die vraag wel gesteld, namelijk of het ook mogelijk is om daar nadere beperkingen mee op te leggen in het kader van de Kaderrichtlijn Water. Dus het zou goed zijn als beide bewindspersonen daarop ingaan.

De voorzitter:

Goed. Maar ik concludeer in ieder geval dat wij de Staatssecretaris als zij klaar is, dispensatie verlenen van het verblijf bij ons. Ja, het kan misschien wel tot 19.00 uur duren voordat u gaat, Staatssecretaris Heijnen, maar dan is de Minister nog niet aan het woord geweest. Nee, hoor. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, voorzitter. Ik heb in totaal drie vragen, waarvan er eigenlijk twee voor Minister Harbers zijn.

De eerste is van meneer De Groot, ook naar aanleiding van het commissiedebat Water, over de stikstofcrisis 2.0 die eraan komt. Het terugdringen van normoverschrijdingen wordt via verschillende sporen van het uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming 2030 gerealiseerd. Bij behoefte aan een verbod is de vraag of dit landelijk met een algemene maatregel van bestuur gerealiseerd moet worden of via voorschriften van het lokaal bestuur onder de Omgevingswet. Er is hoe dan ook overleg met regionale partijen voor nodig. Mijn collega's, de Ministers van LNV en IenW, zullen daar gedetailleerder op ingaan als antwoord op onlangs door uw Kamer gestelde schriftelijk vragen daaromtrent.

Dan had mevrouw Bromet nog een vraag over de manier waarop we in Nederland de belasting van ons water met gewasbeschermingsmiddelen monitoren. Dat is dus eigenlijk ook een vraag voor «mijn» Minister. De waterschappen en Rijkswaterstaat monitoren gewasbeschermingsmiddelen intensief in het oppervlaktewater. Het Landelijk Meetnet Gewasbeschermingsmiddelen is zelfs specifiek gericht op het monitoren van gewasbeschermingsmiddelen binnen de landbouw. Aan de hand van dat meetnet worden er conclusies over getrokken hoe het staat met de belasting van het oppervlaktewater met gewasbeschermingsmiddelen. Die monitoringgegevens en -conclusies worden samengebracht in de Bestrijdingsmiddelenatlas op het internet. Als er nog echt hele specifieke vragen zijn over dit onderwerp, zou ik daarvoor toch graag willen doorverwijzen naar Minister Harbers, omdat hij echt van de hoed en de rand weet over dit onderwerp.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Bromet. Ik wil wel even met de collega's afspreken dat we eerst vier vragen in twee interrupties doen. Dan beginnen we maar even en dan kijken we wel hoe het nog in de tijd zit. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Deze vraag was eigenlijk gesteld aan en gericht op de Minister van Landbouw, omdat ik het niet had over de monitoring van het watersysteem, maar over de monitoring van het gebruik en de aankoop van deze middelen, dus zou ik het jammer vinden als de vraag nu bij de Staatssecretaris is beland en niet door de Minister beantwoord wordt. Dit is geen vraag die van mijn lijstje af gaat.

De voorzitter:

Ik zit even na te denken over de manier waarop ik daarmee om moet gaan. De Minister is even aan het nagaan of die vraag in zijn pakket zit. We gaan gewoon zien hoe we bij de Minister uitkomen, en dan gaan we kijken hoe we daar verder mee omgaan. Staatssecretaris, aan u het woord.

Staatssecretaris Heijnen:

De heer Bisschop vroeg nog naar wat het certificaat voor knaagdierbeheersing betekent voor brandveiligheid en diergezondheid. Het certificaat gaat uit van geïntegreerde knaagdierbeheersing. Voor goede knaagdierbeheersing worden met een planmatige aanpak preventieve en niet-chemische middelen ingezet, en pas in noodsituaties rodenticiden. Dat bevordert juist een effectief optreden door knaagdierbeheersers, maar met minder rodenticiden. Wat dat betreft kan ik de heer Bisschop geruststellen: de aanpak leidt niet tot risico's voor de brandveiligheid en de diergezondheid. De OVV heeft juist aangegeven dat kortsluiting bij een goed functionerende elektrische installatie niet hoeft te leiden tot stalbranden.

Dat was, voor zover ik weet, mijn beantwoording, voorzitter. Ik kijk nog even of ik wat gemist heb.

De voorzitter:

We kijken samen naar de leden. Ik zie dat niemand zijn hand opsteekt, dus u bent bij dezen verexcuseerd. U gaat zelf over het tijdstip waarop u vertrekt; dat ligt niet aan de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Staghouwer.

Minister Staghouwer:

Dank, voorzitter. Ik begin met een algemene inleiding, waarin ik in ieder geval een aantal duidingen zal geven van de vragen die zijn gesteld. Daarna begin ik met glyfosaat, de vrijstellingen en de laagrisicomiddelen. Daarna heb ik nog een hele set van algemene vragen en opmerkingen, waar ik graag een oordeel over wil geven. Althans, daar ben ik toe uitgenodigd en daar ben ik graag toe bereid.

Meneer de voorzitter. Laat ik volstrekt helder zijn: het is mijn grootste opgave om de land- en tuinbouw te verduurzamen. Daar heb ik vanmorgen in het debat ook al iets over gezegd. Ik wil ook zorgen dat de landbouw perspectief heeft en op een verantwoorde manier kan blijven produceren. Die opgave geldt ook voor het onderwerp waar we hier vanmiddag over spreken: gewasbescherming. Dat is een onderwerp waar van alle kanten veel zorgen over zijn. Dat heeft uw Kamer ook helder gemaakt. In de samenleving zijn er zorgen over de effecten op de gezondheid. Uw Kamer heeft ook haar zorgen daarover uitgesproken. De zorgen gaan ook over de natuur en het milieu. De telers maken zich zorgen over de gereedschapskist om de gewassen gezond te houden, die steeds leger dreigt te worden. Daarover werd ook door uw Kamer gesproken.

Ook ik heb mij in de voorbereiding op dit debat breed laten informeren. Ik ben bij het Ctgb geweest en heb gesprekken gehad met boeren over het gebruik. Ik ben bij de Boerderij van de Toekomst geweest om te kijken hoe daar wordt voorgesorteerd op de nieuwe toekomst. Gisterochtend heb ik een uitgebreid gesprek gevoerd met een breed spectrum van maatschappelijke en wetenschappelijke organisaties over het onderwerp gewasbescherming. Ik heb ook gesprekken gevoerd met de belangengroep Meten=Weten uit Drenthe, die u welbekend is. Ik heb ook gesproken met het Centrum voor Milieuwetenschappen uit Leiden, met de Universiteit Leiden, met het Louis Bolk Instituut, met de meneer die bij Ahold Delhaize verantwoordelijk is voor de voedselveiligheid en voedselzekerheid, met de Wageningen Universiteit en met het Ctgb. Het was voor mij ook ongelofelijk nuttig om een gesprek te hebben met neuroloog Bas Bloem en om van hemzelf te horen over zijn zorgen over parkinson in relatie tot gewasbeschermingsmiddelen. We hebben uitgebreid gesproken over de situatie in Frankrijk en over de opbouw van gewasbeschermingsmiddelen. Hoe zorgen we ervoor dat we ons kunnen beschermen tegen de effecten van gewasbeschermingsmiddelen? Het was een fijn gesprek.

Ik wilde al die mensen graag spreken, want, zoals ik al eerder heb aangekondigd, heb ik grote ambities op dit dossier. Ik heb ze van harte uitgenodigd om blijvend in gesprek te zijn met mij. Ik baseer mij dus niet alleen op het Ctgb of de ESFA. Ik baseer mij op een brede afspiegeling van de maatschappij, omdat dat mij in mijn rol helpt en mij scherp houdt om keuzes te maken. Ik heb ze gevraagd om een klankbord te zijn. Er is de afspraak gemaakt om in de komende periode het gesprek met elkaar te vervolgen.

Zoals ik al aankondigde, heb ik echt stappen te zetten. Dat gaat alleen niet zo snel als ik zou willen of als uw Kamer van mij vraagt.

We zijn het er, denk ik, wel over eens dat Nederland – ook dat mag best eens een keer gezegd worden – met zijn kennis en kwaliteit, het Ctgb en goede wetenschappelijke onderbouwing, een aanjagende rol kan hebben in Europa als het gaat om de datavereisten voor bijvoorbeeld de neurologische aandoeningen. Daar zet ik mij voor in. Natuurlijk zijn wij daarbij ook al stappen aan het zetten, begreep ik van het Ctgb. Komend najaar organiseert de EFSA een werkconferentie over de mogelijke relatie tussen de specifieke bestrijdingsmiddelen en het ontstaan van de ziekte parkinson. Daar heb ik gisteren ook uitgebreid met de heer Bloem over gesproken. We krijgen complimenten voor het organiseren van die werkconferentie, omdat dat uiteindelijk leidt tot veel meer kennis en tot conclusies die nodig zijn om flinke stappen te zetten. Ook in het coalitieakkoord – de heer Van Campen sprak daarover – zijn afspraken gemaakt over het onderzoek naar de gezondheidseffecten bij omwonenden en agrarische ondernemers. Ik wil verkennen of het mogelijk is om hier ook de ziekte parkinson en de arbeidsomstandigheden voor de agrarische ondernemers in mee te nemen.

Het is, zoals ik al eerder zei, mijn ambitie om echt stappen voorwaarts te zetten. Ik kan die ambitie overigens alleen waarmaken als ik voldoende financiële armslag heb. Ik kom daar straks in de beantwoording van de vragen ook nog even op terug. De tijd om onze ambities waar te maken begint ook te dringen, want een aantal van u noemde terecht de waterkwaliteit in 2027. Het is nodig om flinke stappen te zetten. Ik wil daarbij ook inzetten op het intensiveren van de omslag naar weerbare planten, en uiteraard ook teeltsystemen, het verbinden van landbouw en tuinbouw met natuur, en het terugdringen van emissies naar het milieu tot nagenoeg nul. Dit doe ik door het stellen van tussendoelen – een aantal van u vroeg daarnaar – en door het stimuleren van innovatie, de precisielandbouw en de groene alternatieven, waar de heer Bisschop naar vroeg, en het loskoppelen van verkoop en advies; dat was ook een vraag.

We zijn dus druk bezig met acties uit het uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming 2030. En die acties wil ik aanvullen, intensiveren en versnellen. Ik zal dit uiteraard doen in overleg met diverse organisaties, bijvoorbeeld met LTO, maar ook met natuur- en milieuorganisaties en Vewin, de Vereniging van drinkwaterbedrijven in Nederland. Ik zal daarnaast het Ctgb en de Europese Commissie aanbieden om extra personele capaciteit te financieren voor het sneller beschikbaar krijgen van de laagrisicomiddelen. Iemand van u sprak over tien jaar. Dat is uiteraard niet de bedoeling. Ik zal dan een subsidieregeling openstellen voor het stimuleren van de innovatie en investeringen voor de agrarische ondernemers, voor onder andere precisielandbouw, de waarnemingssystemen en mechanische en fysische bestrijding. Het thema gewasbescherming, dat natuurlijk al een onderdeel is van het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer, zal ik versterken waar ik kan.

Uw Kamer krijgt na het zomerreces een agenda voor het onderzoek naar de gezondheidseffecten voor de omwonenden en agrarische ondernemers. Ik streef ernaar om voor het einde van dit kalenderjaar een voorstel te hebben van hoe ik invulling kan geven aan – ik zei het u net – het loskoppelen van verkoop en advies. We willen natuurlijk ook weten of we op koers liggen om die strategische doelen van dat uitvoeringsprogramma te realiseren. Ook hierin is voorzien, want er komt een monitoringssystematiek. Hiermee krijgen we jaarlijks inzicht in de voortgang en kunnen we zo nodig tijdig bijsturen. Ik stuur uw Kamer het eerste monitoringsrapport eind dit jaar. Ik ben ervan overtuigd dat het uitvoeringsprogramma de weg is om in Nederland de behoefte aan chemische gewasbeschermingsmiddelen drastisch te laten afnemen en het gebruik hier te reduceren. Dat is mijn stellige voornemen.

Het toelatingsbeleid in de Europese Unie wordt steeds strenger, omdat de beoordelingssystematiek wordt aangepast aan de nieuwe wetenschappelijke inzichten. Dit leidt tot minder werkzame stoffen en minder gewasbeschermingsmiddelen. We doen samen ons best om zo spoedig mogelijk alternatieven beschikbaar te krijgen. Ik zet me daar volop voor in, zowel in Nederland als in Europa. Helaas kan ik niet beloven dat het altijd lukt, omdat ook anderen hierin een rol vervullen. We hebben afspraken in Europees verband. Ook agrarische ondernemers moeten zich kunnen voorbereiden.

Ik respecteer de Europese regels voor het op de markt brengen van gewasbeschermingsmiddelen en vind het belangrijk dat we recht doen aan de wetenschappelijke en onafhankelijke beoordeling van werkzame stoffen en gewasbeschermingsmiddelen. Daarom wegen de adviezen van het Ctgb en de EFSA heel zwaar voor mij. Dit betekent niet dat ik stilsta. Ik zet me ook in voor het continu verbeteren van de manier waarop de EFSA en het Ctgb hun beoordelingen doen, aan de hand van de laatste wetenschappelijke inzichten. Zij doen dat op basis van de richtsnoeren die in de hele Europese Unie gelden. Dat doen ze met een doel dat ik zeer ondersteun – ik ben bijna klaar, hoor, meneer de voorzitter – namelijk dat werkzame stoffen en gewasbeschermingsmiddelen geen onaanvaardbare risico's mogen opleveren voor mens, dier en milieu. Ik zet me bijvoorbeeld ook in voor het aanpassen van de datavereisten voor micro-organismen en neurologische aandoeningen. Het is een proces van lange adem, omdat het gaat om het aanpassen van Europese regels. Dit betekent dat ik af en toe ook wat geduld van de Kamer moet vragen en dat het niet zo snel kan gaan als u graag wilt en als ik graag wil. Maar mijn ambities zijn helder.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had een vraag aan de Minister over het reduceren van gewasbeschermingsmiddelen en dan regelgeving in Nederland. Ik ga er dan toch wel van uit dat dit wel in lijn is met Europa, dus dat we niet krijgen dat middelen hier niet meer gebruikt mogen worden maar in Duitsland, België en Frankrijk allemaal wel, dat we het niet eerder doen dan dat het Europees geregeld is.

Minister Staghouwer:

Daar kom ik straks uitgebreid op terug. Er zijn een aantal vragen op dit punt gesteld, dus dat komt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Goed dat de Minister met zo veel partijen spreekt over dit ingewikkelde vraagstuk. Ik vroeg me ook af of er vanuit het ministerie ook contacten zijn met de industrie. Die miste ik eigenlijk nog in het rijtje.

Minister Staghouwer:

Ook het antwoord daarop ga ik straks even geven.

Dan wil ik beginnen met glyfosaat. Een groot aantal van u sprak daarover. Ik wil helderheid geven over wat mijn ambities op dit terrein zijn. Ik ben mij zeer bewust van de discussie die speelt rond de toelating, de goedkeuring en het gebruik van glyfosaathoudende middelen. Het is niet één middel, maar het zijn glyfosaathoudende middelen. Ik volg die discussie op de voet. Ik zie, en ook de Kamer haalde dat al aan, dat verschillende landen worstelen met de vraag of er juridische mogelijkheden zijn om de toepassing van glyfosaat te verbieden. Die worsteling herken ikzelf ook, want de vragen die door u zijn gesteld, heb ik zelf ook gesteld in de afgelopen weken. Als ik de veelbesproken gele velden zie – dat is van de heer De Groot – die mijn mailbox instroomden, dan heb ook ikzelf de vraag: kan dat niet anders? In het onderlinge debatje tussen Kamerleden net heb ik een aantal punten meegekregen die ik zelf ook al heb geadresseerd.

Naar aanleiding van de moties van de heer De Groot met het verzoek om de specifieke toepassingen van de middelen te verbieden, zoals vooroogsttoepassing, kalenderspuiten en de reset van grasland, kan ik u in ieder geval het volgende zeggen. De door dr. Schebesta geschetste juridische mogelijkheden om nationaal beperkingen op te leggen aan de glyfosaathoudende middelen heeft het Ctgb gebruikt bij de herbeoordeling op basis van de vigerende wet- en regelgeving, zoals de verordening. Het Ctgb heeft alle toegelaten middelen op basis van glyfosaat herbeoordeeld. Hierbij zijn sommige toepassingen verboden. Een van de toepassingen betreft de volvelds-vooroogsttoepassingen. Die zijn verboden. Verder zijn in veel gevallen doseringen en toepassingsfrequenties verlaagd. Ook heeft het Ctgb de toepassing van glyfosaathoudende middelen op gesloten en halfopen verhardingen in het Maasstroomgebied niet meer toegelaten. Dit is volledig conform het advies van Schebesta. Kalenderspuiten doet zich volgens het Ctgb niet voor, omdat glyfosaat moet worden opgenomen door de plant en daardoor alleen kan worden ingezet als er onkruid aanwezig is.

Dan blijft over uw verzoek om glyfosaat te verbieden bij het resetten van grasland. U had daar zonet ook een discussie over. Hiervoor bestaat op dit moment geen juridische mogelijkheid. De toepassing voor resetten van grasland, rustgewassen en vanggewassen is namelijk toegestaan als herbicide conform de verordening. Verbieden kan ik dan ook alleen als er wetenschappelijke onderbouwing is en als er onaanvaardbare risico's zijn, en die onderbouwing is volgens het Ctgb niet aanwezig. Mocht er wel wetenschappelijk bewijs voor dergelijke risico's van de stoffen en middelen komen, dan voorziet de Europese verordening inderdaad in de mogelijkheid voor de bevoegde autoriteiten om het gebruik te beperken of de middelen zelfs volledig van de markt te halen. Dat voor wat betreft de toelating.

Dan het gebruik. Dat is een andere kwestie. Daar zie ik meer ruimte om het gebruik van glyfosaathoudende middelen terug te dringen. Ik heb afspraken gemaakt met de agrarische sector. Op basis van het IPM-stappenplan moet het gebruik van deze middelen worden teruggedrongen voor het bestrijden van onkruid, voor graslandbeheer en voor het behandelen van groenbemesters en vanggewassen. Het is de bedoeling dat glyfosaathoudende middelen alleen worden toegepast als het echt, echt noodzakelijk is. Ik zie mogelijkheden om nog verder te werken aan de gebruikskant. Ik blijf met de agrarische sector in gesprek over hoe het gebruik, mogelijk met economische prikkels, kan worden teruggebracht. Ik verken ook de bindende afspraak met telers hiervoor. Ik zeg u nogmaals: mijn ambitie is helder. Ik zet volop in op vermindering van het gebruik.

Dan een aantal vragen op dit onderwerp, meneer de voorzitter.

Eerst de vraag van mevrouw Vestering over wetenschappelijk onderzoek naar glyfosaat in relatie tot de wilde bijen. Er is een artikel verschenen in The Guardian. Wat vindt de Minister hiervan, vraagt zij. Ik ben op de hoogte van dit artikel en ik ben benieuwd hoe ik de uitkomsten hiervan moet duiden. Ik heb het Ctgb gevraagd om een appreciatie van dit artikel te schrijven. Zodra die gereed is, zal ik die uw Kamer middels een brief doen toekomen.

Dan de vraag van de heer Van Campen. Hoe kijkt de Minister naar het nemen van politieke besluiten op grond van wetenschappelijke kennis en feiten? Ik heb daar net ook al wat van gezegd. Ik hanteer de wetenschappelijke lijn bij het bepalen van mijn standpunt over het al dan niet hernieuwd goedkeuren van de werkzame stof. Ik laat mij daarbij adviseren door het ECHA, de EFSA en het Ctgb.

Dan was er de vraag of ik heb geluisterd naar de reactie van het ECHA over glyfosaat. Ik weet dat het ECHA recent heeft aangegeven dat de classificatie van de stof niet gewijzigd hoeft te worden. De Europese Commissie zal deze classificatie meenemen bij het opstellen van een voorstel over het al dan niet hernieuwen van de goedkeuring van glyfosaat. Ik neem een standpunt in op het moment dat er een voorstel ligt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ja, want eigenlijk herhaalt de Minister het uitgangspunt dat ik ook herhaalde, en is hij het daarmee eens. Dat is natuurlijk altijd goed, maar ik constateer ook dat we hier met elkaar toch de discussie voeren over de vraag onder welke voorwaarden die beoordeling en die toelating dan plaatsvinden. We hebben daarover een technische briefing gehad door het Ctgb. Ik verwees daar al eerder naar. Dat was echt een zorgvuldige, goede briefing. Zij gaven ook aan dat zij toelaten op grond van de kaders die zij krijgen opgedragen. Ik zou de Minister dus willen vragen of hij de discussie begrijpt die soms wordt gevoerd tussen partijen over de kaders waarlangs wordt getoetst, dus de neurologische effecten et cetera. Herkent hij die? En ziet hij daar tekortkomingen in de toelatingsprocedure bij de instituties?

Minister Staghouwer:

Mijn antwoord zat ook in de inleiding. Op dit moment constateer ik die niet, omdat heel zorgvuldig wordt nagegaan wat wel kan en wat niet. Het is geen kwestie van: we krijgen een voorstel, we gaan dat eens even toetsen en klaar. Het is een heel zorgvuldig, wetenschappelijk onderbouwd traject, waarvan ik af en toe denk: nou, dat duurt wel heel erg lang. Maar het behelst wel alle aspecten van de noodzaak van het toelaten. Ik denk dat dat een heel zorgvuldig traject is. Ik heb de afgelopen maanden nog een aantal keren met het Ctgb gesproken. Dan zie je ook dat zij er van alles aan doen om met name ook die wetenschappelijke onderbouwing heel zorgvuldig te laten zijn, want uiteindelijk is dat onze referentie; daar baseren wij ons op. Ook in mijn gesprek met de partijen die ik gisteren aan tafel had, was er geen enkele partij die zei dat onze wetenschappelijke onderbouwing niet deugt. Er werden ook complimenten uitgedeeld. Er zijn natuurlijk wel zorgen, en die zorgen moeten van een antwoord worden voorzien. Dat moet wat mij betreft zo snel mogelijk leiden tot conclusies. Daarom vind ik het ook jammer dat er zo veel vragen zijn binnengekomen dat pas in 2023 duidelijk wordt wat de situatie is. Ik had het het liefst dit jaar gehad, en daaruit conclusies getrokken, maar ik moet het even doen met die situatie, en ik moet het ook doen met het juridische kader.

Dat is dan maar gelijk een antwoord op de vraag: waarom andere landen wel en Nederland niet? Wij zien dat daar juridische procedures zijn aangespannen en wij achten het niet houdbaar. Het lijkt dus wel heel ferm, en ik heb die vraag natuurlijk zelf ook gesteld: kan ik dan niet afkondigen dát? Maar als de werkelijkheid dan is dat ik word teruggefloten door de rechter heb ik niets, en dat wil ik ook niet. Ik wil een heldere en duidelijke lijn verkondigen, ook hier naar uw Kamer toe, en daarbij laat ik me leiden door wetenschappelijk onderzoek. Dan ga ik niet iets voorstellen wat ik niet waar kan maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van Campen (VVD):

Nou, meer een constatering. Ik ben blij met deze beantwoording, want niemand heeft baat bij twijfel. We moeten kunnen vertrouwen op instituties die op grond van wetenschappelijke onderzoeken bepalen wat wel en niet kan in ons land. Daarbij is ook de volksgezondheid gewaarborgd. Het is goed dat de Minister blijft kijken naar de verbetering daarvan, maar ook constateert dat het op dit moment ook al op een hele goede wijze plaatsvindt. Dat staat los van de oproep die ik nog steeds blijf doen om zorgvuldig te zijn maar ook snelheid te maken bij de toelating van nieuwe middelen, maar daar zal de Minister in zijn beantwoording vast nog nader op terugkomen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De eerste gaat over herbiciden. In Richtlijn 1107 staat een definitie van herbicide als onkruidverdelgingsmiddel. Waar staat dus dat je daar ook graslanden en vanggewassen mee mag platspuiten? In welke wet? Het gaat niet om de wetenschap, maar om de wet. Dat is één. Het tweede is IPM. De weilanden kleurden weer massaal geel dit voorjaar. Als dat zo is en u maar in gesprek bent, want stelt IPM dan voor? Kunt u daar eens op ingaan? Wat stelt het voor als het geen enkele beperkende werking heeft in dit geval?

Minister Staghouwer:

Ik heb net aangegeven wat mijn ambities zijn. Ik heb ook aangegeven dat ik niet zo blij ben met de gele graslanden. Ik heb aangegeven welke stappen ik wil zetten. Ik zie ook de problemen die er zijn, maar het gaat om de juridische afkadering en daar heb ik mij aan te houden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nou, een vervolgvraag? Ik vroeg waar het staat. Bij de definities in 1107 staat over de toelating als herbicide: onkruidverdelingsmiddel. Waar staat dat je het dan tevens mag gebruiken voor het platspuiten van vanggewassen en voor de graslanden? Waar staat dat? De Minister verwijst er namelijk naar, maar waar staat dat?

Minister Staghouwer:

De heer De Groot vraagt me nu iets waar ik geen antwoord op kan geven, omdat ik het artikel zo niet kan reproduceren. Ik zorg ervoor dat ik in de tweede termijn nog even antwoord geef aan de heer De Groot op dit punt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik ben hier maanden geleden over begonnen. Ik heb de Minister vanochtend ook nog even gezegd – dat mag iedereen weten – dat ik hierover zou beginnen. Dan moet je je toch voorbereiden? Want die vraag is heel logisch. U geeft in uw brief al het antwoord op de vraag waar dat staat. Dat staat in uw eigen brief. Ik ben gaan kijken wat daar staat. Ik geef dan maar het antwoord dat u had kunnen geven. En dan kom ik op richtlijnen van de EPPO, die niet toegankelijk zijn voor Kamerleden. Dan moet je een abonnement hebben. Ik heb uw assistent vanochtend gevraagd of ik mag lezen wat daarin staat. De richtlijnen van EPPO gaan over de datavereisten die voorafgaand aan de toelating door de indiener moeten worden geleverd. Dat is iets wat losstaat van de toelating zelf. De andere richtlijn waar u naar verwijst, gaat over minor uses. Daarvoor zijn beperkte datavereisten. Het is een volstrekt met de haren erbij gesleepte verwijzing in uw eigen brief. D66 kan niet accepteren dat hier met de voeten van de Kamer wordt gespeeld. Want u antwoordt gewoon niet. En uw voorganger antwoordde ook niet.

Minister Staghouwer:

Ik heb volgens mij naar beste eer en geweten geantwoord. Ik heb dat in de brief gedaan en heb dat nu in het debat met de Kamer gedaan. Volgens mij kom ik daar met de heer De Groot vanmiddag niet uit.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering. O, de heer De Groot wil nog gebruikmaken van een vervolgvraag. Hij gaf de voorzitter geen aanleiding om dat te veronderstellen. De heer De Groot heeft het woord.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat is toch een metaopmerking. Kijk, we zijn hier om een debat te voeren met de Minister. Dit is een belangrijk debat omdat het gaat over niet uitgevoerde moties. Het kan zijn dat de Kamer een motie aanneemt en dan zegt de Minister: om die en die redenen kan ik het niet doen. Dan moeten wij als Kamer sportief zijn en zeggen: oké, de regering heeft altijd een bredere verantwoordelijkheid. Wat de Minister nu doet, en wat zijn voorganger deed, is het doen van heel erg vage verwijzingen, keer op keer op keer. Dat doet geen recht aan de inspanningen die ook de Kamer heeft gedaan om met een jurist in de hand de regering ervan te overtuigen dat die motie wel degelijk kan worden uitgevoerd. Het kan niet zo zijn dat hier zeer voor de hand liggende vragen worden gesteld, waarin bijna geciteerd wordt uit de eigen brief van de Minister, maar dat de Minister dan zegt: ja, we worden het niet eens. Daar gaat het niet om. Het gaat erom wat voor kwaliteit het gesprek, de gedachtewisseling met deze Kamer heeft. Daar gaat het om. Kan de Minister daar op metaniveau op ingaan? Want dit kan niet.

Minister Staghouwer:

Volgens mij ben ik helder geweest waar het gaat over de uitspraken van dr. Schebesta. Ik heb geduid hoe wij de adviezen van deze wetenschapper op een goede manier ook via het Ctgb tot uitvoering hebben gebracht. Er zijn beperkingen, die te maken hebben met de juridische beperking die er is. Die zijn in Europees verband duidelijk. De heer De Groot spreekt tegen mij over het middel glyfosaat. Kijk, het gaat hier niet alleen om onkruid. Het gaat hier om ongewenste plantdelen. Dat is de definitie die staat in de EPPO-richtlijnen. Daar moet ik het mee doen. Ik kan niet anders dan mij daarop baseren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik zie dat de Minister toch wel worstelt met het onderwerp glyfosaat. Aan de ene kant geeft hij aan dat hij ook niet blij is met die gele graslanden die hij ziet. De Kamer heeft zich nadrukkelijk uitgesproken. Daar heeft de Minister zich in eerste instantie toch echt naar te voegen. Dan denk ik toch dat we te maken hebben met een Minister die niet bang is aangelegd. Om hier te zitten moet je überhaupt lef hebben. Maar kijk naar wat Luxemburg en Duitsland doen: die landen zijn wel degelijk bezig met het verbieden van glyfosaat. Die verdedigen dus in de rechtbank de belangen van mensen en van de natuur. Maar deze Minister laat het net even de andere kant op vallen en verdedigt dus niet de belangen van mensen en natuur. Hij laat het kwartje net anders vallen en verdedigt het blijvend gebruik van glyfosaat. Als we kijken naar het voorzorgsprincipe, vraag ik me af hoe het toch zo kan zijn dat deze Minister niet staat voor dit principe, voor het beschermen van de belangen van mensen, voor de boeren en voor de natuur.

Minister Staghouwer:

Dank voor het compliment. Het is inderdaad zo dat ik heb gezegd dat ik stappen wil zetten, maar ik moet het doen – dat is een herhaling van wat ik net heb gezegd – met de juridische regels daaromtrent. Als dat makkelijker zou zijn, had ik een ander antwoord, maar dat antwoord heb ik niet. Ik wil gewoon helder en duidelijk zijn. In antwoord op de vraag van de heer Van Campen heb ik aangegeven waarom in andere landen wel juridische procedures gevoerd worden. Ik heb er geen behoefte aan om iets aan uw Kamer toe te zeggen wat ik niet juridisch waar kan maken. Dat is mijn keuze.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De Minister heeft niet alleen maar te maken met juridische regels. Daar is nog een discussie over. Maar stel je voor dat dit hartstikke lastig is. Dan heeft de Minister er ook mee te maken dat hij wettelijk gezien verplicht is om de natuur te beschermen. Dan heeft hij er ook mee te maken, samen met andere ministeries, dat de gezondheid van mensen moet worden beschermd. Daar hebben we ook wettelijke afspraken over gemaakt. Hoe kan het zijn dat dit specifieke belang om glyfosaat op de markt te kunnen houden, toch altijd maar weer zwaarder lijkt te wegen dan de belangen van mensen, gezondheid en de natuur?

Minister Staghouwer:

Volgens mij heb ik duidelijk aangegeven dat ik dat belang niet dien. Ik heb ook aangegeven dat er maatregelen zijn afgekondigd op basis van de adviezen van het Ctgb waar het gaat over het Maasdal en over de verharding, zoals u hebt kunnen horen. Er worden echt maatregelen genomen, maar ik moet het doen – ik herhaal het nogmaals – binnen de juridische context. Dan heb ik alleen maar te constateren dat hier een uitzondering gemaakt kan worden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De antwoorden van de Minister komen me allemaal heel erg bekend voor, want het zijn precies dezelfde antwoorden als die zijn voorganger gaf als we deze zelfde vragen stelden. Wij vragen keer op keer om uitvoering van de motie. Het is ook voor mij als Kamerlid best ingewikkeld om het te kunnen wegen, want het gaat over juridische adviezen en over allerlei ingewikkeldheden. Voor je het weet, ben je het bos in gestuurd. Ik had gevraagd aan de Minister waarom je wel het gebruik van glyfosaat op verhardingen kunt verbieden, maar niet op grasland. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. Ik zou dat wel graag krijgen. Vorige week in het debat heb ik daar ook van verteld dat ik daar als medewerker hier in de Kamer in 2012 al mee bezig ben geweest. Geruisloos is dat allemaal ingevoerd. Weliswaar is het door de gifindustrie aangevochten, maar het is nu hersteld door de collega van de Minister, die net vertrokken is. Vorige week hebben we daar het debat over gevoerd. In al die jaren is er nooit gesproken over de toelating. Als het hier gaat over het gebruik, begint de Minister onmiddellijk over de toelating en het Ctgb. Hij legt het eigenlijk buiten zichzelf, terwijl het hier gaat om wat wij doen. De Kamer heeft iets gevraagd, al twee jaar geleden en ook al meerdere keren. We willen gewoon dat dit tot uitvoering gebracht wordt. Als daar juridische risico's aan kleven, dan willen wij die nemen als Kamer. Dan moet de Minister gewoon zeggen: «Oké, ik ga het doen. Kamer, wees gewaarschuwd, want misschien lopen we hetzelfde risico als Luxemburg en Oostenrijk en alle andere landen die hiermee bezig zijn.» Dat zou ik graag van de Minister horen.

Minister Staghouwer:

Ik ga geen ander antwoord geven dan het antwoord dat ik net heb gegeven. Ik heb ook gezocht naar wat andere landen doen. Ik heb gekeken, ik heb gewogen en ik heb beoordeeld. Daarvan heb ik gezegd: op het moment dat ik iets afkondig wat juridisch niet houdbaar blijkt te zijn, heb ik iets voorgespiegeld aan de Kamer wat ik niet kan waarmaken. Dat ben ik niet van plan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan hebben we een patstelling. De Kamer wil iets, maar de Minister weigert het uit te voeren en kan ook niet uitleggen waarom hij het niet uitvoert. Er wordt verwezen naar documenten die wij niet in kunnen zien. Wij kunnen het niet controleren. Dit zet ons echt voor het blok, en mij ook. Ik hoopte zo dat dit moment niet zou komen vandaag. Ik heb ook de assistent van de Minister een berichtje gestuurd. Ik heb ook overleg gehad met mijn fractievoorzitter over de vraag: wat doe je als een Minister weigert uitvoering te geven aan een aangenomen motie? Ik zou de Minister echt op het hart willen drukken om met iets anders te komen dan het antwoord dat hij net gaf. Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag waarom we vorige week wel een wet konden behandelen die het gebruik van glyfosaat verbiedt op verhardingen, maar niet op grasland. Daar heb ik nog helemaal geen begin van een antwoord op gekregen.

Minister Staghouwer:

Ik ga mijn antwoord over de omliggende landen toch maar herhalen. Oostenrijk heeft dat gedaan. De Europese Commissie heeft toen aangegeven dat een verbod niet conform de verordening is. In Duitsland is er nog geen verbod. De toelating in Luxemburg is ingetrokken, maar daar loopt een rechtszaak. Hetzelfde geldt voor Tsjechië. Wat moet ik dan doen? Ik heb een keuze gemaakt. Die keuze leg ik u nogmaals uit.

De voorzitter:

Ik hoor net dat de heer De Groot een ordevoorstel wil doen. Dat gaat voor een interruptie, dus bij dezen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, voorzitter, want de Minister verwijst naar documenten die wij als Kamer niet kunnen inzien. Dat zijn de documenten van de EPPO. Ik wil die documenten eigenlijk nu hebben, anders kunnen we niet verder. We kunnen de argumentatie van de Minister namelijk niet controleren. We kunnen ons werk gewoon niet doen. De Minister verwijst naar wettigingen van minor uses en de EPPO. Het is ons onduidelijk. Ik wil die wetgeving zien, want anders kunnen we hier gewoon niet verder. Ik heb er vanochtend al om gevraagd, maar ik heb de documenten nog steeds niet gekregen.

De voorzitter:

Minister, kunt u daarop reageren?

Minister Staghouwer:

Volgens mij geef ik heldere en duidelijke antwoorden. Als de heer De Groot zegt dat hij recht heeft op bepaalde zaken, dan ben ik natuurlijk altijd bereid om uw Kamer te dienen. Ik stel echter vast dat we hier een debat hebben dat niet alleen over glyfosaat gaat, maar over gewasbeschermingsmiddelen. Er zijn nog een groot aantal vragen gesteld door uw Kamer. Ik stel voor dat ik die vragen gewoon keurig, netjes beantwoord in dit debat. Als u niet tevreden bent, dan gaan we nogmaals een debat voeren.

De voorzitter:

Ik heb de Minister horen zeggen dat hij bereid is om op zoek te gaan naar die documenten. Is dat voldoende voor het ordevoorstel? Anders breng ik dat in stemming, en gaan we koppen tellen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De Minister moet die documenten gewoon hebben. Hij heeft vast een abonnement op de site. Ik wil die gewoon binnen een kwartier hebben. Ik wil niet dat het pas in de tweede termijn behandeld wordt. Ik heb het vanochtend al gevraagd. Er zitten hier allemaal mensen die vast een abonnement hebben. Dat is mijn voorstel. Anders brengen we het nu in stemming, want zo kunnen we ons werk niet doen. Het is een ritueel. Dit gaat al jaren heen en weer zonder verdieping.

De voorzitter:

Nee, maar ik zie instemmend geknik van een aantal Kamerleden op uw voorstel om eerst de documenten te krijgen en dan door te gaan met het debat. Willen mensen daar nog op reageren?

De heer Van Campen (VVD):

De informatievoorziening aan de Kamer is een heel groot goed. Ik vind dus dat daar recht aan gedaan moet worden. Ik constateer echter ook dat we een brede discussie over gewasbeschermingsmiddelen hebben gevoerd. Ik zou de Minister dus wel de gelegenheid willen geven om zijn beantwoording af te ronden. Maar ik wil wel dat we op zeer, zeer, zeer korte termijn de onderliggende stukken kunnen inzien. Ik kan niet overzien waarom die stukken niet openbaar zijn. Laten we dus even vragen wat daar de reden van is, en laten we heel spoedig een moment met elkaar vinden waarop de Kamer de gelegenheid krijgt om die stukken in te zien. Misschien kunnen die heel vlot naar de Kamer worden gestuurd. Misschien kunnen we die vertrouwelijk inzien. Er moet dus recht gedaan worden aan de informatievoorziening aan de Kamer, maar we moeten wel even het hoofd koel houden en het debat met elkaar verder kunnen voeren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik wil het verzoek van de heer De Groot heel graag steunen. Ik stel voor om inderdaad een kwartier te schorsen. Volgens mij moeten die documenten op een eenvoudige manier gedeeld kunnen worden met de commissie. Ik heb geen behoefte aan andere antwoorden. We zien namelijk dat de antwoorden die we tot nu toe krijgen nog geen begin van een antwoord zijn. Dat gaf GroenLinks zojuist ook al aan.

De voorzitter:

Ik constateer dat er twee ordevoorstellen zijn. Het eerste voorstel is van de heer De Groot, het tweede is van de heer Van Campen. Ik ga verder met de inventarisatie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik steun het verzoek van de heer De Groot. Ik wil ook graag die informatie hebben. Als dat niet kan, dan wil ik sowieso schorsen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga mee met het voorstel van de heer Van Campen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij gaf ik in mijn eerste termijn al aan dat we heel vaak kunnen debatteren, maar dat het heel lastig wordt als moties niet uitgevoerd worden of als we het gevoel hebben dat er niet voldoende recht aan wordt gedaan. Het lastige met het opnieuw inplannen van een debat is dat wij als Kamerleden gewoon heel veel verschillende debatten doen. Ik ben het dus heel erg eens met het idee dat we dat nu moeten doen, en dat we desnoods een kwartier schorsen. Het is goed om dat nu te doen. Het heeft niet zo veel zin om de rest van de antwoorden te behandelen als een deel van de Kamer niet het gevoel heeft dat de vragen goed beantwoord worden.

De heer Thijssen (PvdA):

Steun voor het voorstel van de heer De Groot.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind het jammer dat een relatief klein onderdeel zo op de spits wordt gedreven. Dat is absoluut niet nodig. Dit is een breed debat over gewasbescherming. Ik ben het met collega Van Campen eens dat het verstandig is om de informatie op korte termijn aan te leveren. Dat mag wat mij betreft in eerste instantie schriftelijk. Geeft dat aanleiding tot een vervolgdebat? Prima. Ik zou nu het debat gewoon willen laten voortgaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik begrijp de frustratie van de heer De Groot best, maar de Minister heeft adequaat geantwoord. De heer De Groot kent een stuk niet, en dat wil hij graag kennen. Ik heb echter geen reden om te twijfelen aan het antwoord van de Minister. Ik weet niet of de documenten geheim zijn of openbaar. Alleen, we hebben die niet. Als die beschikbaar kunnen worden gesteld, dan moet dat kunnen. Ik vind het echter niet kies en passend om nu een heel debat over een heel groot onderwerp, dat veel breder is dan alleen glyfosaat, op te schorten. Ik steun dus het voorstel van de heer Van Campen.

De voorzitter:

De voorzitter mag ook meestemmen. Dan staken de stemmen. De voorzitter is ook een Kamerlid, dus ik mag gewoon meestemmen, mevrouw Vestering. Dat ga ik ook doen. De Minister zegt dat de documenten beschikbaar zijn en dat die nu naar de griffie worden gestuurd. Ik schors voor tien minuten, want de eindtijd is 19.00 uur, en dan is het 18.15 uur.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.22 uur geschorst.

De voorzitter:

De heer De Groot heeft een ordevoorstel gedaan. Ik wil hem de gelegenheid geven om te reageren op de stukken die we net hebben gekregen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het was niet mogelijk om de stukken echt te lezen. We hebben het over het vernieuwen van grasland. Ik heb uit deze richtlijn begrepen dat het gaat om de beoordeling van de werkzaamheid van de actieve stof glyfosaat. Dat is één.

Verder wordt er verwezen naar een bijlage van verordening 283/213 over de vaststelling van de gegevensvereisten voor werkzame stoffen. Ik probeer dit bij elkaar te brengen in de beantwoording van de Minister. Dit is een richtlijn uit 2009. Wat heeft dit te maken met de uiteindelijke toelating? Het feit dat een indiener moet kunnen aantonen dat het ook werkt bij het platspuiten van graslanden wil nog niet zeggen dat de Minister dat ook moet toestaan, zeker omdat het een herbicide is. Dat komt gewoon niet bij elkaar. Ik probeer zo goed mogelijk uit te leggen wat mijn inhoudelijke bezwaar is.

Als de Minister dat nu niet kan toelichten, dan heeft het debat verder ook geen zin. We zijn namelijk de hele tijd rondjes aan het draaien. Het is niet zomaar een dingetje van de Kamer. Er zijn twee moties. De parlementaire advocaat ondersteunt het idee dat de moties uitvoerbaar zijn. De Minister wijst die met een vage argumentatie keer op keer af. Dat is onacceptabel. Als we geen antwoord krijgen, dan heeft het geen zin om dit debat voort te zetten. Dat is wat ik probeer te zeggen.

De voorzitter:

Minister, zou u een antwoord kunnen geven op de vraag van de heer De Groot?

Minister Staghouwer:

Zeker, met alle plezier, voorzitter. In de aanloop naar dit debat heb ik samen met mijn medewerkers zo goed mogelijk uw Kamer bediend bij de vragen die u had. Afgelopen weekend is er door mijn medewerkers doorgewerkt aan de beantwoording van meer dan 70 vragen. Ik heb daar ongelofelijk grote waardering voor. Ik ben blij dat we kunnen constateren dat we niets achtergehouden hebben. Ik ben ook heel blij dat dit slechts een aanscherping is van zaken die ik al eerder heb gesteld. Als de heer De Groot daar niet tevreden mee is, dan is dat een feit. Ik constateer dat ik heb geprobeerd om, via de lijn die ik heb aangegeven, duiding te geven aan de manier waarop wij met glyfosaat denken om te gaan.

Natuurlijk heb ik ook waardering voor het werk van de heer De Groot, want hij bijt zich hier echt in vast. Daar heb ik alleen maar respect voor. Als een meerderheid van de Kamer mij opdraagt om dit te doen zoals andere landen in de omgeving dat doen, dan is dat zo. Maar ik heb ook de risico's daarbij in beeld gebracht. Volgens mij is dat de taak die ik als Minister heb. Ik heb u dat uitgelegd. Als u in meerderheid vindt dat ik een andere richting op moet gaan, dan is dat ook een feit. Ik heb mijn keuze op dit moment helder uitgelegd aan uw Kamer. Daar heb ik samen met mijn medewerkers de onderbouwing voor gebruikt die hier nu voorligt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Er zijn inderdaad vragen gesteld, en ook ik heb alle waardering voor de medewerkers die deze vragen hebben beantwoord. Dat onderschrijf ik geheel. Alleen, die vragen worden niet allemaal beantwoord. Er wordt verwezen naar een algemene beantwoording. De Minister gaat dus niet de diepte in. Verder constateer ik dat de Minister geen antwoord geeft op mijn vraag of hij kan uitleggen wat het verband is tussen de EPPO-richtlijnen, de gegevensvereisten en de toelating.

Dan mijn laatste punt. De Kamer vraagt niet aan de Minister om het te doen zoals andere landen het doen. Dat gaat namelijk over het in z'n geheel verbieden. In de motie wordt gevraagd om het verbieden buiten geïntegreerde gewasbescherming, dus van specifieke toepassingen. We hebben heel lang met uw voorganger gedaan alsof de Kamer glyfosaat in z'n geheel wil verbieden. Dat is niet het geval. Dat is dus een stropop. Wil de Minister aangeven wat het verband is tussen de EPPO-richtlijnen, de gegevensvereisten en zijn argumentatie om het resetten van graslanden niet toe te staan? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister Staghouwer:

Ik ga dat op dit moment niet doen. Ik zal dat in een brief vervatten, waarin helder aangegeven wordt wat hierin staat en wat de consequenties zijn. Dan ga ik nogmaals uw Kamer dienen met de argumentatie die ik inmiddels een paar keer heb gegeven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is ingewikkelde materie. We hebben nu wel iets gekregen waar we net om vroegen, maar dat kan ik niet beoordelen. Dat zeg ik maar eerlijk. De Minister wil het nu ook niet uitleggen zodat wij het kunnen begrijpen. Het lijkt mij dan ook niet zinvol om dit debat voort te zetten. We kunnen het wel over al die andere onderwerpen hebben, maar dit gaat over het vertrouwen dat wij als Kamer kunnen hebben in het uitvoeren van een motie die aangenomen is door de Tweede Kamer. Dan kunnen we hier verder over koetjes en kalfjes en andere onderwerpen gaan praten, maar ik wil graag weten met wat voor soort Minister ik te maken heb. Ik zou dus zeggen: laten we deze vergadering op een ander moment voortzetten als we de informatie schriftelijk hebben. Dat is mijn ordevoorstel.

De voorzitter:

We hebben een ordevoorstel. Heeft iemand anders nog een ordevoorstel? De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het hier gewoon niet mee eens. Ik wil antwoord op mijn vragen. Ik denk dat een aantal andere collega's ook wel antwoord op mijn vragen wil. Na aandringen is er uiteindelijk een document op tafel gekomen dat bevestigt wat de Minister heeft gezegd. Het is heel duidelijk dat je je koetjes binnenzet als je je gras gaat doodspuiten met glyfosaat. Dat soort dingen staat hier duidelijk in. Even afgezien daarvan: laten we dit debat gewoon ordentelijk afronden. Ik ben het dus niet eens met het ordevoorstel. We komen hier in de discussie niet verder. De Minister doet de suggestie om nog eens in een brief helder uiteen te zetten waarom de lijn van de Minister is zoals die is en waarom hij die motie uit 2019 niet helemaal kan uitvoeren. Laat hem dat maar eens helder uiteenzetten. En als de heer De Groot het er dan niet mee eens is, kunnen we altijd in een tweeminutendebat nog eens een motie indienen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik vind het moeilijk, als ik dat mag zeggen. Als collega's zeggen dat ze niet de juiste informatie hebben om nu te kunnen oordelen, dan ben ik geneigd om daarin mee te gaan en om dat te steunen. Tegelijkertijd wil ik er ook bij opmerken dat we het vorige debat – dat was vorige week – over gewasbescherming niet hebben kunnen afmaken en dat onze agenda heel erg vol zit. Daarmee lopen we dus de kans dat we juist geen nieuwe voorstellen meer kunnen doen. Ik laat het eerste zwaarder wegen. Dan sluit ik mij aan bij het verzoek van De Groot en Bromet.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter, ik wil ook heel graag schorsen. Het heeft er ook mee te maken dat niet alleen deze motie niet wordt uitgevoerd, maar dat ik hier ook een stapel moties heb die niet worden uitgevoerd. Die gaan allemaal over landbouwgif. Die fundamentele discussie die in dit geval gaat over glyfosaat – denk onder andere aan het stuk dat nu gegeven wordt – moet wat mij en mijn fractie betreft eerst plaatsvinden voordat we überhaupt weer verder het gesprek kunnen voortzetten. Dus ook wat mij betreft schorsen we nu de vergadering.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, ik ga met de heer Grinwis mee. We hebben hier gewoon allemaal vragen gesteld over heel veel onderwerpen. Ik vind bepaald niet dat we hier over koetjes en kalfjes zitten te praten. Dat is een beetje alsof er het er allemaal niet toe doet en alsof glyfosaat hét onderwerp van Nederland is waar iedereen het over moet hebben.

De voorzitter:

Laten we elkaar niet uitdagen. Het is al moeilijk genoeg. Welk ordevoorstel steunt u?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, oké. Ik ga mee met de heer Grinwis. En anders zou ik misschien nog willen voorstellen om het debat op alle andere onderwerpen voort te zetten en gewoon een apart debat aan te vragen in de procedurevergadering over de niet uitgevoerde moties of over glyfosaat zelf. Ik wil wel graag het debat nu verder voortzetten. We hebben nog maar een halfuurtje, dus het wordt al een beetje afgeraffeld straks. Dat vind ik jammer.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil echt een beroep doen op de collega's, want dit gaat over de informatiepositie van de Kamer. Er zitten hier gewoon meerdere partijen die zeggen: op deze manier kan ik mijn werk niet doen als Tweede Kamerlid. Ik vind het dus heel erg verstandig dat we zeggen: we schorsen nu dit debat, we wachten de brief af en dan bekijken we wanneer we dit debat gaan voortzetten.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind toch echt dat we dit een beetje in de juiste proporties moeten blijven zien. Waar gaat het hier om? Een breed debat over gewasbeschermingsmiddelen. Er wordt op dit moment ingezoomd op één klein aspect. Er moet halsoverkop een klein onderdeel boven tafel gehaald worden. Dat geeft bij een eerste scan geen aanleiding om tegen de Minister te zeggen: wacht eens eventjes, dit is desinformatie. Vervolgens is ook het aspect van al dan niet uitgevoerde moties in het geding betrokken. Dat heb ik niet voorbereid, dus ik kan dat niet beoordelen. Dan wordt de vertrouwensvraag eigenlijk gesteld, want dat is wat er aan de hand is. Ik vind dit geen ordentelijke gang van zaken. Ik vind dus dat wij moeten focussen op die gewasbeschermingsmiddelen. Al die vervelende losse eindjes moeten inderdaad daarna aan de orde komen, maar op een later, ordentelijk en gepland tijdstip. Ik zie aankomen dat wij voor 19.00 uur toch niet alle vragen die nog openstaan...

De voorzitter:

Ik ga even keurig het rijtje af. Meneer Van Campen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind gewoon: nu doorgaan en eventueel de rest schriftelijk.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Van Campen (VVD):

Ik ben het eens met Grinwis, Van der Plas en Bisschop. Volgens mij zijn er genoeg vragen gesteld waarop antwoord gegeven kan worden. Het doet echt helemaal niets af aan het belang van de informatiepositie van de Kamer, waar ik de collega's ook echt wel in begrijp. Ik vind dat we elkaar daarin tegemoet moeten komen, maar er is niet een dringende urgentie om dat nu te doen. Laten we zorgvuldig met elkaar kijken hoe we in de eerstvolgende procedurevergadering, of via een e-mailprocedure als het niet kan wachten, navolging geven aan het informatieverzoek van de Kamer. Daar moet recht aan worden gedaan, maar dat geldt ook voor de andere vragen die nog uitstaan. Dat kan zeker nu wat mij betreft.

De voorzitter:

Welk besluit ik ook neem, een deel zal weglopen, schat ik in. De Minister heeft een brief toegezegd over dit aangelegen punt. Als ik iedereen zo beluister, stel ik voor dat we de brief naar de Kamer laten komen. Die gaan we dan behandelen in een procedurevergadering c.q. in een aparte procedurevergadering of via een e-mailprocedurevergadering. We bespreken dan hoe wij daarmee verder gaan. Omdat we nog maar 25 minuten hebben en we het niet gaan redden, stel ik voor dat we de Minister vragen de openstaande vragen schriftelijk te beantwoorden en naar ons toe te laten komen. Dan kunnen we ook in een procedurevergadering bekijken hoe we daarmee verdergaan. Dan stel ik voor dat we het debat voor vandaag gewoon stopzetten. «Beëindigen» is het woord. Als ik alle geluiden tot me laat komen, heb ik het gevoel dat dit het meest recht doet aan ons allemaal. Ik kijk even rond. Mevrouw Van der Plas is het ermee eens, mooi.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, ja, sorry. Er zitten hier ook gewoon mensen op de tribune die hier tijd voor hebben vrijgemaakt en die op welke manier dan ook betrokken zijn bij dit onderwerp. Dan gaan we de antwoorden schriftelijk krijgen. Ik vind gewoon dat we dit nu moeten doen, in de openbaarheid. Er zitten ook heel veel mensen thuis te kijken naar dit debat. Die wachten ook op antwoorden. Ik vind dat we daar wel rekening mee moeten houden. We zitten hier niet alleen voor onszelf. We zitten hier ook voor burgers, boeren en betrokkenen. Dat zijn toevallig drie b's, realiseer ik me nu. Dus nee, ik wil wel gewoon graag het debat voortzetten en de antwoorden krijgen en dan misschien op een ander moment verder debatteren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik wil graag aan de bode vragen of hij de stapel met niet uitgevoerde moties van de Partij voor de Dieren wil geven aan de Minister, zodat we een volgende keer een reactie kunnen krijgen waarom die moties niet worden uitgevoerd. Dat kan dan meegenomen worden.

De voorzitter:

Maar dat is helemaal iets nieuws. Ik had voorgesteld wat ik heb voorgesteld. Ik kijk rond of dat een meerderheid haalt. Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, nee. De heer Grinwis niet, mevrouw Van der Plas niet en de heer Van Campen ook niet. De heer Bisschop? Ja. Goed, dan is het besluit van de voorzitter bij dezen aangenomen. Tenminste, het voorstel van de voorzitter is bij dezen aangenomen. Dan beëindigen we deze vergadering en die sluiten we ook.

Sluiting 18.36 uur.