Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

29 023 Voorzienings- en leveringszekerheid energie

Nr. 334 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 juli 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 9 juni 2022 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 1 november 2021 inzake gasprijzen en het functioneren van de internationale gasmarkt (Kamerstuk 29 023, nr. 276);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 1 november 2021 inzake reactie op de motie van het lid Omtzigt c.s. over onderzoek naar de contracten van energieaanbieders (Kamerstuk 29 023, nr. 275);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 7 februari 2022 inzake actuele situatie in de gasmarkt en voorbereidingen ten aanzien van het uitvoeren van het Bescherm- en Herstelplan Gas (Kamerstuk 29 023, nr. 280);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 12 april 2022 inzake reactie op de motie van de leden Grinwis en Bontenbal over bezien of GasTerra een doorstart kan maken als nationaal of Europees handelshuis voor gas (Kamerstuk 29 023, nr. 292) (Kamerstuk 29 023, nr. 300);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 22 april 2022 inzake Nederlands risicoparaatheidsplan Elektriciteit (Kamerstuk 29 023, nr. 301);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 22 april 2022 inzake onafhankelijkheid van Russische olie, kolen en gas met behoud leveringszekerheid (Kamerstukken 29 023 en 36 045, nr. 302);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 3 juni 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Verordening gasopslagen (Kamerstuk 22 112, nr. 3407) (Kamerstuk 22 112, nr. 3427);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 3 juni 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de onafhankelijkheid van Russische olie, kolen en gas met behoud leveringszekerheid (Kamerstukken 29 023 en 36 045, nr. 302) (Kamerstukken 29 023 en 36 045, nr. 309);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 3 juni 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de laatste stand van zaken betreffende de gasmarkt en de leveringszekerheid (Kamerstukken 29 023 en 36 045, nr. 308);

– de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 juni 2022 inzake openbaarmaking optieoverzicht afbouw Russisch gas van TNO (Kamerstuk 29 023, nr. 307);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 20 juni 2022 inzake afkondiging vroegtijdige waarschuwing in Nederland naar aanleiding van de situatie op de Europese gasmarkten (Kamerstuk 29 023, nr. 312).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
A. Mulder

De griffier van de commissie,
Nava

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Eerdmans, Erkens, Grinwis, Jansen, Kops, Kröger, Leijten, Agnes Mulder, Teunissen en Thijssen,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 17.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. We hebben vandaag een debat over leveringszekerheid. Er zijn veel collega's aanwezig. U krijgt vier minuten per fractie. Ik geef u de gelegenheid om onderling drie vragen aan elkaar te stellen. U mag zelf weten of u dat allemaal achter elkaar doet of los. Dat is allemaal aan u. Als eerste spreker geef ik vandaag het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Toen Gazprom bekendmaakte geen gas meer te leveren aan Nederland, ging de gasprijs meteen omhoog. Het betekent minder gas dat elders moet worden ingekocht, een hoop gedoe en een grotere kans op een gastekort. De eerste vraag aan de Minister is: erkent hij dat de sancties, en vooral de gevolgen daarvan, in het nadeel van de Nederlanders zijn? Het zijn wel de huishoudens die de rekening betalen, een hogere energierekening welteverstaan. Vandaag maakte het CPB bekend dat 1,2 miljoen huishoudens in financiële problemen dreigen te komen. Dat is voornamelijk vanwege de hoge energierekening. BNR deed daar vandaag samen met het Nibud nog een schepje bovenop. Zij hebben het over 2,5 miljoen huishoudens die in financiële problemen komen. Zij zeggen erbij dat de compensatiemaatregelen van het kabinet zeker niet voldoende zijn.

Voorzitter. De laatste tijd hebben we het in dit huis veel over energiebesparing en gasbesparing en er wordt zelfs gesproken over het afschakelen van bedrijven en industrie. Mijn vraag aan de Minister is: waarom is er in hemelsnaam nog steeds niet door het kabinet besloten om de kolencentrales volledig, voor de volle 100%, te laten draaien? De PVV heeft dat al heel vaak voorgesteld. De productie van kolencentrales is nu beperkt tot 35%. Waarom? Dat is in verband met het reduceren van de CO₂-uitstoot. Het is een klimaatmaatregel. Nu heeft TNO ons vorige week een overzicht gestuurd met mogelijke maatregelen om gas te besparen. Het meeste gas kan worden bespaard door het volledig heropenen van die kolencentrales: 2,6 miljard kuub. Dat is zelfs meer dan de 2 miljard kuub gas die Gazprom nu niet meer aan GasTerra levert. Ook de eigenaren van de kolencentrales zeggen: ze hoeven in Den Haag maar te bellen en wij schroeven de productie direct op. Waarom doet het kabinet dat niet?

Het is en blijft natuurlijk een kwestie van keuzes maken. Daarom vraag ik de Minister het volgende. Heeft hij liever dat de kolencentrales 100% draaien of dat, in geval van een gastekort, complete bedrijven worden afgeschakeld? Of heeft hij liever dat in geval van een gastekort er meer gas gewonnen gaat worden in Groningen? Is voor hem de leveringszekerheid van gas belangrijker of CO₂-reductie? Het is duidelijk dat de PVV kiest voor leveringszekerheid en voor het volledig heropenen van de kolencentrales.

Dat zijn de laatste tijd actuele vragen. Juist nu, in deze tijd, wordt er door verschillende partijen geopperd om meer gas te gaan winnen in Groningen. De Mijnraad zei eergisteren «bereid Groningen daar maar vast op voor» en zei daarbij «we hebben zorgen over de leveringszekerheid». Hoe kan dat dan? Het is juist de Minister geweest die naar aanleiding van het besluit van Gazprom om geen gas meer te leveren, heeft gezegd: maakt u zich geen zorgen, de leveringszekerheid komt voor elkaar. Hoe kan dat? De Mijnraad zegt er ook bij: een eventuele verhoging van de gaswinning dient wel gepaard te gaan met een ruimhartige compensatie voor de Groningers. Dat is wel typisch, want exact daar is het de afgelopen jaren fout gegaan. Van die ruimhartige compensatie is juist niets terechtgekomen, reden te meer dus om die extra gaswinning in Groningen niet te doen.

Voorzitter. Dan heb ik wat vragen over de gasopslagen. De Mijnraad heeft geadviseerd om de gasbergingen voor 100% te vullen. Ze zijn nu voor 45% gevuld. Klopt het dat die bergingen de afgelopen jaren voor 50% à 60% gevuld waren? Ik las een week geleden in de krant dat het vullen van die gasopslagen in Nederland vele malen trager gaat dan bijvoorbeeld in België en Duitsland. Hoe kan dat?

Voorzitter. Tot slot, want ik zie dat ik moet afronden, wil ik dit nog zeggen. Als het gaat om klimaatbeleid en windturbines en dergelijke loopt deze Minister voorop. Dan wil hij het braafste jongetje van de klas zijn, maar als het er echt om spant, bij het vullen van de gasvoorraden, bungelt Nederland blijkbaar onderaan.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Kops (PVV):

Hoe kan dat?

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Volgens het CPB dreigen 1,2 miljoen huishoudens in de problemen te komen door de bizar hoge energieprijzen. Het Nibud heeft het zelfs over 2,5 miljoen huishoudens. Dat zijn miljoenen en miljoenen Nederlanders. De Voorjaarsnota van het kabinet laat zien dat daar dit jaar niets meer aan gaat gebeuren. Dat vindt de Partij van de Arbeid onverteerbaar en onacceptabel. Daarom zullen we de Voorjaarsnota in deze vorm ook niet steunen.

Vindt de Minister het zelf ook niet onacceptabel dat er zoveel miljoenen Nederlanders in de problemen komen, omdat er jarenlang te weinig klimaat- en energiebeleid is gevoerd? Waarom is dat eigenlijk zo? Waarschijnlijk omdat het geld kost. Maar waarom wordt er niet een belasting ingevoerd om die exorbitante winsten van bijvoorbeeld de fossiele sector door deze oorlog af te romen en terug te geven aan de mensen die in de kou dreigen te komen zitten? De Minister zou dit onderzoeken. Ondertussen zijn Italië en Engeland gewoon begonnen om dat geld bij die bedrijven weg te halen en te herverdelen. Waarom moet dit nu weer zo lang duren?

Wat de Minister wel dit jaar kan doen, is besparen. Ik was vandaag op bezoek bij mevrouw Ramak, die Marlijn, Douwe, Mohammed en Renate van de FIXbrigade in Amsterdam op bezoek had. Zij praten niet over energiebesparing, zoals deze Minister, zij doen het gewoon. Ze plakken tochtstrippen, kitten kieren dicht, plakken radiatorfolie en draaien ledlampen in. Op die manier zorgen ze ervoor dat mensen er deze winter warm bij zitten, de energierekening naar beneden gaat en we van dat vermaledijde Russische gas afkomen.

De hoge prijzen en de campagne van de Minister hebben geleid tot 15% minder gasverbruik. Dat is goed en noodzakelijk. TNO zegt wel dat een groot deel hiervan komt doordat mensen de kachel gewoon niet meer durven aan te zetten. Het is gewoon bittere, koude armoede die we in deze besparing zien. TNO waarschuwt dat deze reductie niet zal blijven, tenzij we in Nederland met FIXbrigades huis aan huis gaan zorgen dat die besparing voor de volgende winter gedaan wordt. Doe dat nou eens. Waarom mobiliseert de Minister Nederland niet? Waarom zorgt hij er niet voor dat we langs al die huizen gaan en dit voor elkaar gaan boksen?

Hetzelfde geldt voor de industrie. Ik heb vorige week een motie ingediend en collega Adriaansens vroeg mij om die aan te houden omdat er afgelopen vrijdag een brief zou komen met een plan voor energiebesparing in de industrie. Ik kon het niet ontdekken. Waarom roept de Minister niet de industrietafel van het Klimaatakkoord bij elkaar? Waarom wordt er niet tegen de industrie gezegd dat zij met miljarden kuub aan gasbesparing moeten komen? De potentie is groot. Volgens de NVDE kunnen we dit jaar nog tot wel 5 miljard kuub besparen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een koopkrachtdingetje. Het gaat om de heffing om de gasvoorraden aan te vullen. Het is voor de PvdA onbestaanbaar dat de miljoenen mensen die nu in de problemen dreigen te komen, moeten bijdragen aan die heffing. Wil de Minister toezeggen dat de heffing zodanig wordt vormgegeven dat de vermogenden en de grote vervuilers in Nederland die heffing gaan opbrengen, en niet mensen met een heel normaal salaris die nu in de problemen dreigen te komen?

Voorzitter. Dan kom ik op mijn andere belangrijke punt in dit debat. Dat is dat dit kabinet al maanden weigert om de geldkraan naar Poetin dicht te draaien. Maar nu is er een gamechanger. Nu gaat het andersom: Poetin dreigt de gaskraan naar Europa dicht te draaien. Wat betekent dit? We lezen in de brief dat de Minister simulaties doet voor worstcasescenario's. Dat klinkt heel erg mooi, maar wat betekent dat nou precies? Betekent dat 9 miljard kuub minder? Ik neem aan dat er ook EU-lidstaten zijn die dan solidariteit van Nederland vragen. De hoeveelheid die we moeten besparen zal dus wel hoger zijn. Hoeveel is dat eigenlijk? Is het importeren van lng en die 5 miljard kuub besparen genoeg? Kunnen we daarmee zorgen dat Nederland en de rest van Europa op een warme manier door de winter komen? Of is er meer nodig? En wat dan? Ik wil heel graag dat de Minister in dit debat duidelijkheid geeft over die worstcasescenario's en hoe hij ziet dat hij dat voor elkaar gaat krijgen.

Ik wil ook graag van de Minister weten hoe hij hier deze winter op gaat sturen. Gaat hij de prijs gewoon op laten lopen, zodat industrieën op een gegeven moment maar de kachel uitzetten en nog meer mensen de kachel uitzetten? Of zegt hij op een gegeven moment: hoger dan dit mag de gasprijs niet worden; ik ga nu de huishoudens beschermen?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat erover dat het net in Limburg en Noord-Brabant vol zit. Dat is toch onacceptabel? Op die manier kunnen we geen zonnepanelen en warmtepompen aansluiten om van het Russische gas af te gaan. Wat gaat de Minister hier dus aan doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Ik hoor de heer Thijssen zeggen dat huishoudens 15% minder gas zijn gaan verbruiken. De heer Thijssen is daar heel blij mee. Zo presenteert hij dat hier althans. Als we het recente rapport van TNO erbij pakken – dat had de heer Thijssen ook kunnen lezen – dan staat daarin dat een gedeelte van dat mindere gasverbruik komt door energiearmoede, door de hoge prijzen. Dat betekent dat mensen de kachel letterlijk niet meer aanzetten omdat ze het niet meer kunnen betalen. Daardoor gebruiken ze minder gas. Daar is de heer Thijssen blijkbaar blij mee. Over die huishoudens die de energierekening letterlijk niet meer kunnen betalen, die de kachel uitzetten en daardoor minder gas verbruiken, zegt hij dus blijkbaar: kijk eens wat goed, we gebruiken met z'n allen minder gas. Is hij daar nu echt zo blij mee? Is hij er trots op om dat zo op die manier hier in het debat te presenteren?

De heer Thijssen (PvdA):

Er was een technische briefing van TNO over dit rapport. Het was leuk geweest als de heer Kops daar ook bij was geweest. Dan had hij mij het volgende aan TNO horen vragen. Komt dit niet ook doordat mensen gewoon de kachel niet meer durven aan te zetten? TNO beaamde dat. Dat zei ik net ook tegen de Minister: laten we ons niet rijk rekenen en blij zijn met deze 15%. Die komt deels doordat mensen bijvoorbeeld 's nachts de kachel uitzetten. Daar ben ik blij mee en dat is volgens mij prima, maar deels is het volgens mij ook bittere armoede dat mensen in de kou blijven zitten. Dat vind ik onwenselijk en ik wil ook heel graag dat de Minister daar iets aan gaat doen.

De heer Bontenbal (CDA):

Collega Thijssen noemde de FIXbrigade. Dat is een heel mooi voorbeeld en die zou wat mij betreft in heel veel steden uitgerold kunnen worden, maar we moeten ook eerlijk zijn over wat de potentie daarvan is. U suggereert nu dat we daar een aantal bcm mee kunnen besparen. Die club heeft volgens mij 1,3 miljoen euro subsidie gekregen; vier ton van de gemeente Amsterdam en de rest van de Europese Commissie. Het UWV werkt er overigens aan mee. Het Rijk doet wel degelijk wat, zou ik tegen de heer Thijssen willen zeggen. Ze gaan 1.000 woningen aanpakken. Het is een prachtig initiatief – we moeten het ook overal doen – maar waarom suggereren we dat dit voor de grote klappers gaat zorgen? Als we eerlijk zijn, weten we dat dat op korte termijn niet zo is.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik kan echt heel erg nijdig worden van hoe dit hier geframed wordt. Er ligt een bloedserieus rapport van de NVDE dat zegt dat we bijna 5 miljard kuub kunnen besparen. Dat kunnen we doen met energiebesparing in de industrie en energiebesparing bij de huishoudens. Dat gaat één FIXbrigade in Amsterdam niet voor elkaar krijgen. Het gaat wél gebeuren als deze Minister en deze coalitie eens zouden zeggen: «Beste Nederlanders, we zitten in een crisissituatie. Er is een klimaatcrisis, een energiecrisis, een energieprijzencrisis en we hebben een oorlog op ons continent. Ga besparen. Ga doen wat je kunt doen om de energiebehoefte zo veel mogelijk naar beneden te krijgen.» Als we dan zorgen dat we niet alleen een FIXbrigade in Amsterdam subsidiëren, maar in iedere gemeente in dit land zorgen dat mensen van deur tot deur gaan en de slechtst geïsoleerde huizen helpen om het gasverbruik zo veel mogelijk naar beneden te krijgen, dan kunnen we bijna 5 miljard kuub besparen. Ik ben niet de enige die dat zegt. De NVDE zegt het ook. Ook TNO zei eergisteren bij de technische briefing dat er heel veel potentie is.

De voorzitter:

De heer Bontenbal van het CDA heeft een vervolgvraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Technisch is die potentie er, maar we spreken ook elk klimaatdebat met elkaar over het tekort aan personeel. Er zijn wachtlijsten voor warmtepompen van minstens een jaar. We hebben die mensen niet allemaal zomaar beschikbaar en opgeleid. Ik denk dat er niemand in deze zaal is die niet wil dat we heel hard werken aan energiebesparing. Energiebesparing is een van de meest kosteneffectieve routes. Dat weten we allemaal. Ik vind het alleen een beetje misleidend om te suggereren dat dit voor deze crisis, voor komende winter, grote klappers kan opleveren. Ik zou er ook niet op willen gokken dat dat mogelijk is. Schetst u niet een te rooskleurig beeld, waardoor we niet bereid zijn andere, wat moeilijkere maatregelen te nemen?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik herhaal wat de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie zegt. Ik herhaal wat TNO zegt. De voorstellen gaan niet over warmtepompen, waar inderdaad enorme wachtlijsten voor zijn. Die gaan over veel simpelere maatregelen. Ik zou heel erg graag willen dat meneer Bontenbal mij steunt als ik tegen de Minister zeg: wat is er dit jaar mogelijk? Hoeveel mensen kunnen we op de been brengen? Hoeveel deuren kunnen we langsgaan om dit voor elkaar te krijgen? Moties die ik met die strekking indien, oproepen van mij naar de Minister om voor dit jaar een heel concreet besparingsdoel te stellen voor de huishoudens, of om een besparingsdoel te stellen voor de industrie, komen gewoon niet aan. We gaan meer gas importeren in de vorm van lng en we gaan kolencentrales opengooien. We gaan niet eens datgene doen waarvan we weten dat dat het beste is voor het klimaat, het Russisch gas en de energierekening, namelijk massaal besparen. Ga dit land eens mobiliseren. Ga aan de bak.

De voorzitter:

Dit is de derde en laatste interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik snap de emotie. TNO heeft het over 0,2 bcm, isolatie en zonneboilers, en maakt de opmerking «vrijmaken personeel uit andere sectoren». Die opmerking maakt TNO niet voor niets. Die staat gewoon in een tabel, omdat men ook heel goed snapt dat het niet zo makkelijk is. Nogmaals, iedereen hier wil energiebesparing, maar die is gewoon niet zo makkelijk op korte termijn te realiseren. Als u dat wel steeds suggereert, hebben we het niet ook over die andere moeilijke oplossingen. U loopt dan de zaal uit en vertelt eigenlijk tegen de mensen: jongens, als we maar massaal gaan isoleren, hebben we het probleem boven water. Ik vind dat een te makkelijke voorstelling van zaken. Ik zou de heer Thijssen willen oproepen om ook eerlijk te zijn over al die andere moeilijke oplossingen die nodig zijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben al blij dat we hier zijn, want nu hebben we al een wat meer inhoudelijk gesprek over energiebesparing dan in de afgelopen drie maanden van deze vreselijke oorlog. Ja, er is een uitdaging met personeel. TNO heeft een inschatting gegeven en toen ik bij de technische briefing vragen stelde, gaven ze aan dat ze nog potentie zien. De NVDE komt met een veel groter potentieel. Laten we dit dus eens uitzoeken. Laten we eens proberen deze meters te gaan maken. Is dit dan genoeg? Dat is precies de vraag die ik net aan de Minister stelde.

We gaan dus vloeibaar gas importeren. Ik weet niet precies hoeveel en per wanneer. Wat mij betreft gaan we massaal inzetten op energiebesparing. Laten we eens onderzoeken hoever we echt kunnen komen. Ik wil van de Minister weten of we het wel of niet redden als Poetin zegt dat hij de kraan helemaal dichtdraait. Dat is het worstcasescenario waar dit politieke debat over moet gaan. We moeten niet goedkoop gaan roepen: gooi de kolencentrales maar open. We hebben ook nog een klimaatcrisis. Laten we nu dus eens een keer op basis van feiten, waarvan ik hoop dat de Minister ze vandaag gaat geven, een gesprek hebben over het worstcasescenario en kijken hoe we dan Europa warm kunnen houden.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Erkens en daarna van de heer Grinwis. Meneer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is de vraag: hoeveel risico ben je bereid te nemen om een economische ramp te voorkomen die ontstaat als we in de winter een gastekort hebben? Ik ben het eens met de heer Thijssen dat energiebesparing wat dat betreft de voorkeursoptie is. Mensen krijgen dan een lagere energierekening en we hoeven het gas niet te gebruiken. Ik steun hem ook in de vragen aan de Minister over wat er meer kan en in de oproepen om dat dan ook te doen. Tegelijkertijd wil ik de heer Thijssen de vraag stellen of hij niet te veel risico neemt door nu hier al zijn pijlen op te richten en bijvoorbeeld de discussie over kolen niet met elkaar te voeren. Ik zou daar in alle eerlijkheid ook niet aan willen, maar tegelijkertijd zitten we in een energiecrisis. De vraag aan hem is dus ook: als er inderdaad in het najaar te weinig energie bespaard kan worden, zou hij dan eerder willen kijken naar de kolencentrales of naar het afschakelen van de industrie?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben blij dat we nu iets meer tot de kern komen van waar dit debat over zou moeten gaan. Ik ben ook blij dat de VVD vindt dat we massaal moeten inzetten op energiebesparing. Ik hoop dat de Minister dat ook hoort en dat we dat nu ook echt gaan doen. Ik weet niet hoeveel risico ik neem en de heer Erkens volgens mij ook niet. Ik hoop dat de Minister het wel weet en dat we vandaag die duidelijkheid krijgen. Hoeveel miljard kuub moeten we besparen in een worstcasescenario? Welke opties liggen dan voor waar we het over eens kunnen worden? Vervolgens kunnen we dan praten over wat de moeilijke politieke afwegingen zijn die we hier moeten maken. Gaan we inderdaad zeggen dat de sierteelt niet meer hoeft? Gaan we bijvoorbeeld zeggen dat we ook wel wat minder kunstmest kunnen produceren? Dat heeft mijn voorkeur boven het te grabbel gooien van de veiligheid van de Groningers. Dat zijn volgens mij de moeilijke gesprekken die we hier moeten hebben, maar dan moeten we eerst weten hoe groot het probleem eigenlijk is. Dat is niet duidelijk in de brieven die we van het kabinet krijgen en daar moet Minister Jetten vandaag eens duidelijkheid over geven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoorde de heer Thijssen even snel zeggen «in plaats van goedkoop de kolencentrales opengooien». Ik werd getriggerd door het woord «goedkoop». Weet de heer Thijssen hoeveel we op dit moment aan de kolenboeren gireren omdat we die productiebeperking hanteren om dit jaar, volgend jaar en in 2024 te kunnen voldoen aan het Urgenda-arrest?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, dat gaat over een hele hoop geld. Dat weet ik. Ik weet niet precies hoeveel, maar dat kan ik wel opzoeken. Belangrijker is volgens mij dat we jarenlang veel te weinig klimaat- en energiebeleid hebben gevoerd, waardoor er nog heel veel mensen die nu in de problemen zitten, in slecht geïsoleerde huizen zitten. We hebben veel te lang gewacht om de CO₂-uitstoot naar beneden te krijgen en nu is er de optie om de kolencentrales af te schakelen. Dat is het vervelende nieuws van het slechte klimaat- en energiebeleid dat dit kabinet de afgelopen vijf jaar heeft gevoerd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoor de bedragen graag van de Minister, maar het gaat om miljardenbedragen. Ik zag 1,5 miljard rondgaan. Daarmee wordt wat op voorhand de goedkoopste methode per kilogram CO₂ leek, een vrij dure methode. Bovendien kun je dat geld ook steken in extra besparing en extra versnelling van andere opties. Je moet altijd de «opportunity costs»-benadering toepassen. Bovendien is volgens mij de wrange situatie dat het door ons geïmporteerde lng door de Aziaten hier duur wordt verkocht, terwijl ze het goedkoop hebben ingekocht en ze terugschakelen op kolen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Moet dat ook niet in de afweging worden betrokken, als je kijkt naar het wereldwijde klimaateffect, het halen van het oorspronkelijke Urgendadoel en wat je alternatief met 1,5 miljard zou kunnen doen? Ik zeg nu niet «gas erop» of «kolen op het vuur», maar ik mis dit aspect helemaal in de afweging die de heer Thijssen van de PvdA hier neerlegt.

De heer Thijssen (PvdA):

Sorry, maar ik heb helemaal niets gezegd over de kolencentrales. Wat ik heb gezegd, is dat we lng gaan importeren. Mijn partij vindt dat we veel grootser moeten inzetten op energiebesparing, omdat dat goed scoort op alle dingen waar wij voor staan. Volgens mij is daar brede steun voor in deze Kamer. Ik vind dat we daar massaal op moeten inzetten. Is het dan nodig dat er nog meer gedaan wordt? Ik weet het niet, want het kabinet is niet duidelijk over wat het worstcasescenario is. Ik wil dus graag weten of we het kunnen halen met die extra import van vloeibaar gas. Ik wil weten hoever we kunnen komen als we Nederland eens gaan mobiliseren voor energiebesparing. En dan moeten we dat lastige debat maar eens hebben over hoe we het voor elkaar krijgen als er te veel risico is, of als we het dan toch niet halen.

Met «goedkoop» bedoel ik niet de hoeveelheid geld die naar de kolencentrales gaat. Dat is een dure prijs die we moeten betalen vanwege, eerlijk gezegd, veel te slecht beleid van het kabinet van de afgelopen vijf jaar. Daar maakte uw partij ook deel van uit. Wat ik bedoel met «goedkoop» is dat het klimaat het minst tegensputtert. Het klimaat gaat niet demonsteren, maar de Groningers wel. Dat wordt dus niet als optie door deze coalitie geroepen, maar de kolencentrales wel. Ik vind het goedkoop om maar even te zeggen «doe de kolencentrales maar open». Ga nou eens tot het gaatje met energiebesparing. Ga dit land eens mobiliseren omdat we in een crisissituatie zitten. Ik zie het niet gebeuren, maar daar roep ik toe op.

De voorzitter:

Dan komen we bij mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Op 15 januari van dit jaar waren er 10.000 Groningers op de been voor een fakkeltocht. Zij werden online gesteund door een kwart miljoen mensen. Zij werden namelijk in het nieuwe jaar door de voormalige Minister Stef Blok getrakteerd op het bericht dat er toch meer gas gewonnen zou worden. En nu worden ze getrakteerd op een discussie in de media over dat het Groningenveld toch maar weer moet bloeden. De SP vindt het allemaal zo gemakkelijk. Hier in Den Haag zit ontzettend veel gas onder de grond. Ga het daar maar halen. Waarom wordt er altijd weer naar Groningen gekeken? Laat die Groningers met rust. Hun bodem is stuk, hun huizen zijn stuk, hun gemoed is stuk. We gaan het niet opnieuw doen. We gaan het niet doen omdat de Mijnraad zegt: het is met een dobbelsteentje gooien. Ja, het is een dobbelsteentje van anderen. Ik kan heel veel zeggen over de versterking, hoe dat gaat en hoe duur dat is, maar het is onmogelijk om de gaskraan daar weer open te draaien. Ik wil eigenlijk het liefst dat de Minister dat hier vandaag erkent. Ik wil ook dat hij aankondigt dat hij het nu gewoon wettelijk gaat regelen. Genoeg is genoeg.

Dat er zorgen zijn, dat er paniek is en dat er heel veel onduidelijk is, begrijpt de SP ontzettend goed. Mensen maken zich zorgen om hun energierekening. Wij vragen hier al vijf jaar om iets aan de energiearmoede te doen. Nu dat zo extreem explodeert, zien we dat we eigenlijk al veel eerder iets hadden moeten doen. Als je kijkt naar het rapport van TNO en de keuzes die ze ons voorleggen, dan zijn we er heel erg toe bereid om daarnaar te kijken, maar niet naar Groningen.

Dan kom ik op de gasopslag. Dat die niet genoeg gevuld is, komt natuurlijk doordat die gasopslag niet van ons is. Ik vraag de Minister dus ervoor te zorgen dat de gasopslagen worden genationaliseerd. Ze mogen niet meer in handen zijn van diezelfde industrie die er veel geld aan verdient door ze niet te vullen. We moeten ze zelf in handen hebben. Als je ze nationaliseert, kun je ook zorgen dat je het gasveld goed meet. Het zijn gasvelden. Die bewegen op en neer, het gaat erin en eruit, erin en eruit. Ook voor de bevolking die daar woont is er een risico. Op het moment dat je zelf kan meten en het in de gaten kan houden, kan je ook zorgen dat je schade fatsoenlijk afhandelt als die er is. Dit is echt een oproep van ons om dat nu te doen, want daarmee kunnen we ook zeggen: we gaan die gasopslag vullen.

Dan kom ik op de discussie over de kolencentrales: moeten ze verder open of vol open? Dat is wat de SP betreft alleen bespreekbaar als er twee dingen gebeuren. De nadeelcompensatie die nu wordt overgemaakt aan de aandeelhouders, de hedgefunds, moeten we terugkrijgen. Anders zou het toch wel van de gekke zijn. We moeten er in elk geval geen geld bijdoen. Ik begreep vandaag dat ze hebben gezegd: ja, we willen wel gaan draaien, maar dan willen we ook subsidie. Dat gaan we dus niet doen. Ze krijgen nu al veel te veel nadeelcompensatie. Ik kan me nog herinneren dat we daar vorig jaar over debatteerden en dat we allemaal wilden weten of die nadeelcompensatie niet te hoog was. Met de hand op het hart heeft Minister Blok – nee, het was Yeşilgöz – ons dat toegezegd en het is toch gewoon exponentieel te veel.

Als je die kolencentrales opendoet, zul je wel iets anders moeten doen om de Urgendadoelen te halen. Ik zou willen weten of er scenario's zijn om de zwaar vervuilende, uitstotende industrie een tijd een productiestop te geven. Wat is daarvoor nodig? Ik ben wel benieuwd wat daarvoor nodig is. Dat is namelijk ook een optie. We kunnen tegen Tata Steel zeggen: je produceert nu zo veel staal, we maken met jullie een deal dat de productie drie maanden wordt stilgelegd. Met die productie verdienen ze nu ontzettend veel geld, want ook de staalprijzen zijn megahoog. Ik denk dat de omgeving zo'n stop ook niet erg zou vinden, gezien de luchtkwaliteit. Die scenario's horen er te liggen. We hebben het er heel vaak over dat er een afschaalplan is. Ik wil dat de Minister dat met ons deelt. Ik heb het niet kunnen vinden. Ik vind dat we dat moeten hebben. Hij heeft wel gezegd in welke stappen hij dan afschaalt, maar wat kost dat? Wat betekent dat? Welke gesprekken zijn daarover nodig? Wij denken dat dat heel veel van de paniek in de huidige discussie zou kunnen weghalen.

Voorzitter, dit is mijn laatste zin. Er zijn grote zorgen over de betaalbaarheid en de leveringszekerheid en aan de andere kant zijn er megawinsten. Je kan niet meer tanken aan de pomp als je met de auto naar je werk moet gaan en we weten dat Shell op dit moment binnenloopt door de olieprijs. Ga daar eens wat aan doen. Ga dat eerlijker verdelen. We zien dat in landen om ons heen. Ik roep de Minister op dit gewoon voor de zomer te regelen, want anders wordt hij gedwongen door ofwel de SP, ofwel de bevolking. Dit is niet meer houdbaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Jansen van FVD.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De discussie van de afgelopen maanden gaat continu over koopkracht, inflatie en al die dingen. Je hoeft maar op alle newsfeeds te kijken en ongeveer 80% van alle artikelen gaat erover. Mensen hebben er zelf ontzettend veel last van. Het leven is gewoon onbetaalbaar aan het worden. Deze week kwamen er cijfers dat 1 tot 2 miljoen mensen hun rekeningen niet meer kunnen betalen. Dat is echt absurd.

Wat ik niet begrijp, is het volgende. We hebben het nu allemaal over tochtstrips en dat soort dingen, maar het is toch heel logisch dat we in deze situatie zijn beland? Vanwege al die klimaatdingen moesten de kolencentrales dicht. Daar zijn er een heleboel van dichtgegaan. Degene die nog open zijn, draaien op 30%. Het verschil is opgevangen met stroomproductie via gas. We hadden onze eigen gasvelden, waardoor we onafhankelijk waren van de internationale markt. Dan kiezen we ervoor om die te sluiten. Nu zijn we in een situatie gekomen dat we oorlog hebben met het land waar we voor een groot deel van ons gas afhankelijk van zijn. En nu is iedereen ineens verbaasd dat we in de situatie terecht zijn gekomen dat mensen hiervoor moeten betalen. De energierekening is verdubbeld. De benzineprijzen zijn door de € 2,50 gegaan. Dat gaat alleen maar erger worden, omdat we ervoor kiezen om het hele land vol te zetten met windmolens, zonnepanelen en allemaal meme-energie, in plaats van normale dingen, zoals kolencentrales.

Ik wil eigenlijk een stukje bezinning. Dit hebben we wel met z'n allen zelf veroorzaakt sinds het energieakkoord uit 2013. Er wordt alsmaar gekozen voor het afschalen van betrouwbare, goedkope, betaalbare energie waar mensen echt iets aan hebben. Dat ten eerste. De oplossingen hiervoor zijn ook heel erg simpel. Vanmorgen stond in De Telegraaf iets over de opbouw van de benzineprijs. Ik snap dat het gaat over gasleveringszekerheid, maar dat is wel heel relevant omdat alles nu duurder wordt. Alles wat «fossiel» is, wordt nu veel duurder. Dat is allemaal belasting. En dat geldt dus ook voor de gasprijs. De energierekening is voor een heel groot deel belasting. Dat kan de overheid gewoon naar beneden brengen. Dat zou voor heel veel mensen verlichting geven. Mijn eerste vraag aan de Minister is: is het kabinet bereid om nu eindelijk de belasting op gas te gaan verlagen?

We zitten natuurlijk ook met de kwestie dat we nu letterlijk geen gas hebben. De Mijnraad heeft voorgesteld om vanuit Groningen de gasbergingen te gaan vullen. Dat lijkt mij een heel goed voorstel. Ik heb al een aantal keren aan de Minister gevraagd of hij bereid is om dit nu eindelijk te gaan doen, ook met de voorspelling dat dit zou gaan gebeuren. Bij dezen stel ik dus nogmaals deze vraag, want volgens mij is het nu toch echt duidelijk dat de situatie ons ertoe dwingt om dat te gaan doen. Bovendien is het ook een hele rationele keuze. We kunnen gewoon de Groningers ruimhartig compenseren. We kunnen gewoon die huizen gaan verstevigen. Het ministerie heeft daar zelf onderzoek naar gedaan. Dat kwam uit op 8,5 miljard euro. Er zit nog 1.000 miljard onder de grond. Het is een hele rationele keuze om gewoon Groningen weer te gaan openen voor het nationaal belang. We zijn dan onafhankelijk van de internationale markt. Dan kunnen we gewoon in onze eigen energie voorzien. Dat is een volstrekt rationele oplossing.

Dan kom ik nog op de kolencentrales. Ik ben blij dat VVD en CDA hebben gezegd «gooi die maar weer open», maar dat moet structureel beleid worden. Wij hebben de schoonste kolencentrales ter wereld draaien. Eentje op de Maasvlakte is net open en dan gaan we hem binnen een paar jaar sluiten omdat we allemaal doelen moeten halen die we onszelf opleggen. Dat slaat toch helemaal nergens op? We zijn gewoon bezig met de structurele ontmanteling van een infrastructuur die we in de afgelopen decennia hebben opgebouwd, de beste ter wereld. Dat doen we ten behoeve van een vaag idee dat de wereld vergaat. En nu komen we in deze situatie. Natuurlijk kom je in deze situatie en mensen moeten ervoor betalen. Het is niet voor niks dat de energierekening is verdubbeld. Het is niet voor niks dat de benzineprijs door de € 2,50 gaat. Dat komt door het beleid dat het afgelopen decennium gevoerd is. Als we daarmee door blijven gaan, wordt het alleen maar erger.

Ik heb nog een laatste vraag voor de Minister. Die gaat over het afschaalplan. Daar werd al een keer eerder over gesproken. Er werd heel grofweg gezegd: als de crisis echt komt, dan hebben we gewoon een plan; dan kunnen we de bedrijven afschakelen en dan kunnen de huishoudens wel gas blijven gebruiken. Ik rond af met de volgende vraag. Wat is de daadwerkelijke besparing daarvan? Wat zou de voorraad in de gasbergingen moeten zijn voordat dat plan in werking treedt? Is de vraag duidelijk?

De voorzitter:

Ik hoor hier een ja aan de rechterzijde.

Voordat we doorgaan naar de heer Bontenbal heeft de heer Grinwis een laatste vraag in deze termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoorde de heer Jansen net zelfs wereldmarktontwikkelingen op het bordje van kabinetten schuiven. Ik ben heel benieuwd welke meme-middelen de heer Jansen heeft om zijn wereld realiteit te maken. Hij heeft het over de benzineprijs aan de pomp. We hebben onlangs in Nederland de accijns verlaagd met meer dan het kwartje van Kok. Dat is vergeleken met andere landen inderdaad nog weinig, maar het is wel gebeurd. De olieprijs en wat er op dit moment gebeurt, bepalen in hoge mate de prijs aan de pomp. De accijnzen zijn niet door het vorige kabinet of dit kabinet in één keer exorbitant verhoogd. Nee, ze zijn dit jaar zelfs verlaagd. De gasprijs wordt in hoge mate op de Europese markt bepaald. Vervolgens zegt de heer Jansen dat dit kabinet, het vorige kabinet en de kabinetten sinds 2013 dit hebben veroorzaakt. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar en wat zijn zijn meme-middelen om zijn wereld realiteit te maken?

De heer Jansen (FVD):

Bedankt voor de vraag en de formulering daarvan. Er zijn natuurlijk een aantal heel voor de hand liggende oplossingen. Het is dus totaal van de zotte dat Groningen gesloten is. Het is ontzettend erg voor de mensen die last hebben van de bevingen, maar daar zijn echt concrete oplossingen voor. Ik noem bijvoorbeeld het herstellen van de druk in de grond en het verstevigen van huizen. Het ministerie heeft dit zelf doorgerekend. Dit kan gewoon. Daar zijn gewoon oplossingen voor. Groningen heropenen zou dus zo'n meme-middel zijn om onmiddellijk een enorme winst te behalen. Dan maken we onszelf voor een heel groot deel onafhankelijk van de internationale markt. Dat geldt in elk geval voor het deel waar we nu last van hebben, namelijk de Russische import. Ten tweede bepalen we dan zelf hoeveel gas er op de markt komt. We zouden het zelfs kunnen exporteren. Het zou nu een heel logische beslissing zijn om te zeggen: de gasprijs is lekker hoog, laten we het leveren aan andere landen. Daar kunnen we ook heel veel nationale welvaart mee ophalen, om nog maar een meme-middel de wereld in te gooien. Er zijn heel veel concrete dingen die je kan doen. Je kan de kolencentrales heropenen, die staan er gewoon. Dat is een kwestie van de knop omzetten, de capaciteit verhogen.

Er zijn heel veel dingen die we nu onmiddellijk concreet kunnen doen om de energierekening naar beneden te halen. Neem bijvoorbeeld de benzineprijs. Het gaat natuurlijk niet alleen maar om belasting, maar ruim een euro is belasting. De kale prijs van benzine is ongeveer € 1,40 en daarbovenop komt de accijns, die nu een beetje verlaagd is, en een hele dikke vette btw. Waarom verlagen we niet het btw-tarief op benzine naar 9%? Het is toch een levensbehoefte om naar je werk te kunnen gaan? Dat zou toch een stap kunnen zijn die deze regering kan nemen om die prijs extreem te verlagen? Er zijn toch zo veel dingen die we kunnen doen? Dat is toch allemaal voor de hand liggend?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een opmerking. Ik vind het echt extreem pijnlijk dat Forum voor Democratie zo snel naar Groningen kijkt. Er is daar in de provincie echt iets stuk, in de huizen, in de gezinnen, in de relaties. De kinderen groeien daar in onzekerheid op. Door de SodM is gezegd dat er daar, als je nu doorgaat met winnen, bevingen komen die groter kunnen zijn en dat er doden kunnen vallen. Als je nu moet gaan winnen, moet je dicht bij de stad winnen, met grote risico's. De mensen die in Groningen zijn geweest en daar veel mensen hebben gesproken, kennen die pijn. Als de heer Jansen van Forum zo stoer is om te zeggen «haal het maar uit de grond en laat de onveiligheid van mensen dan maar buiten beschouwing», waarom begint Forum dan nooit over het uit de grond halen van het schaliegas onder Den Haag?

De heer Jansen (FVD):

Dat is een goede vraag. Vooropgesteld, ik wil natuurlijk dat de mensen in Groningen veilig zijn. Er zijn plannen voor om dat te realiseren. Dat moet natuurlijk gelijk opgaan met het hervatten van de gaswinning. Dat is iets wat al decennia had moeten gebeuren. Die mensen hadden allang schadeloos gesteld moeten worden en er had allang een verstevigingsoperatie moeten plaatsvinden. Het is heel ernstig dat dat nooit is gebeurd, maar het is wel een reëel scenario. Dat we dat gas niet ten goede aan onze nationale welvaart laten komen, is niet uit te leggen aan de rest van het land, maar ook niet aan de Groningers. Die hebben ook een extreem hoge energierekening.

Wat betreft schaliegas: waarom onderzoeken we niet of we dat ook kunnen aanboren?

De voorzitter:

Nee, mevrouw Leijten, we gaan niet buiten de microfoon om discussiëren. Er is een opmerking gemaakt en ik hoor geen vervolgopmerking, dus er komt ook geen vervolgantwoord daarop. Dan komen we bij de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Toen we afgelopen najaar onderhandelden over het coalitieakkoord, hadden we niet kunnen vermoeden dat we ons vandaag zeer serieus zorgen zouden maken over de leveringszekerheid van aardgas in Nederland en Europa. We hadden ons een ander eerste jaar van dit kabinet voorgesteld. Ik denk dat de Minister dit ook herkent. Vol goede moed waren we van plan om met ambitieuze klimaatplannen Nederland echt met grote stappen duurzamer te maken. Deze ambitie hebben we nog steeds, maar er is wel iets naast komen te staan. En dat is de grote zorg over de leveringszekerheid van gas in de komende maanden door de oorlog in Oekraïne en de hoge energierekening die vooral kwetsbare huishoudens raakt. Het maakt de ambitie om te verduurzamen niet minder. Het laat alleen maar de enorme urgentie daarvan zien. Het betekent wel dat we ons moeten aanleren om op meerdere borden te schaken.

Voorzitter. Mijn fractie maakt zich zorgen over de leveringszekerheid van gas in de komende winter. Mijn belangrijkste vraag aan de Minister is: heeft hij scenario's klaarliggen om te handelen als dat nodig is? Ik denk aan scenario's die voorschrijven wat de noodzakelijke stappen zijn bij verschillende gradaties van verstoring van de gasmarkt. Daarbij hoort ook een inschatting van de mate van ontwrichting die zich dan in alle sectoren van de samenleving voordoet, en een weging daarvan tussen verschillende maatregelen.

Voorzitter. Het kabinet moet eerlijk en duidelijk aan de samenleving communiceren wat de situatie is, welke maatregelen voorliggen en welke impact deze maatregelen hebben. De situatie is complex en moeilijk. Ja, we moeten ambitieus zijn in de maatregelen die we nemen voor meer energiebesparing en meer duurzame energie. Maar de effecten daarvan zullen volgens mij in de komende maanden beperkt zijn. We kunnen wel willen dat we massaal isoleren, warmtepompen installeren en waterzijdig gaan inregelen, maar waar halen we in hemelsnaam alle monteurs vandaan? Waar halen we zo snel de warmtepompen vandaan?

Voorzitter. Ook als Nederland 6 of 9 bcm aardgas weet te besparen, zijn we echt niet uit de problemen. Deze gascrisis is een Europese gascrisis. De lng-terminals in Nederland halen gas binnen dat ook naar andere lidstaten wordt getransporteerd. Andersom geldt ook dat het Russische gas misschien niet via directe gascontracten Nederland binnenkomt, maar nog wel indirect via doorverkoop van gashandelaren. Het is kortzichtig om te denken dat we er met 6 bcm besparing zijn. Als Duitsland een probleem heeft, hebben wij dat dus ook. Een ongemakkelijke waarheid is ook dat Nederland nu fors lng importeert uit de Verenigde Staten en dat is toch echt schaliegas. Een andere ongemakkelijke waarheid is: als Nederland meer lng importeert – mijn collega van de ChristenUnie zei het al – dan gaat dat ten koste van de levering aan China. Dan gaan de kolencentrales daar harder draaien en dat zijn veel vervuilendere kolencentrales.

Ook moeten we voorkomen dat we hier allerlei makkelijke uitspraken doen over het afschakelen van bedrijven. Dat zal ook leiden tot maatschappelijke ontwrichting en allerlei sneeuwbaleffecten. Een bedrijf dat kunstmest produceert, maakt ook AdBlue en dat is onmisbaar voor de transportsector. Een ander bedrijf produceert voedsel dat in ziekenhuizen wordt gebruikt voor zieke patiënten. Weer een ander bedrijf van de 59 produceert zouten en chloor en een derde van hun afzet gaat naar constructie- en bouwmaterialen in Nederland. Je kunt een bedrijf niet zomaar uitzetten zonder dat dat gevolgen heeft in de keten.

Ik heb zeven concrete vragen. De eerste is: liggen er concrete crisisplannen klaar, met verschillende scenario's, inclusief die afweging waar ik het net over had, en een extreem scenario? Mijn tweede vraag: VEMW heeft een voorstel gedaan dat in geval van een gascrisis grootgebruikers van gas de mogelijkheid krijgen te bieden op het afschakelen, een zogenaamde biedladder. Is dat een optie die het kabinet overweegt? Vraag drie. Zou de Minister helder kunnen maken wanneer het Bescherm- en Herstelplan Gas in werking treedt? Ik doel specifiek op de situatie van een gascrisis. Mij is niet helemaal duidelijk of het langjarig terugschroeven van de gaslevering van Rusland aan Europa daar ook onder valt. Mijn vierde vraag: hoe wil dit kabinet in de crisisplannen die het maakt de solidariteit vormgeven binnen Nederland, maar ook binnen Europa? Mijn vijfde vraag: kan de Minister de gasopslag sneller vullen? Gisteren dook de prijs onder de € 80 per megawattuur één jaar vooruit. Het lijkt nu dus een gunstige tijd om gas te kopen. Zes. Hoe voorkomt u dat bedrijven die nu worden gesubsidieerd om hun gasvoorraden te vullen, straks forse winsten maken bij het verkopen van datzelfde gas? Tot slot mijn laatste vraag: acht de Minister het nodig en is hij bereid om het productieplafond voor kolencentrales tijdelijk te verhogen en neemt hij voorbereidende stappen om dat mogelijk te maken, mocht dat nodig zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Er is een vraag van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat mij zo opvalt als niet meer heel nieuwe, maar toch nieuwbakken woordvoerder Klimaat en Energie, is dat alles zo in handen is van een aantal bedrijven en dat die zo veel invloed hebben op zowel de voorraden als de prijzen en de beschikbaarheid. De gasopslag is niet gevuld omdat Gazprom niet leverde aan GasTerra. Ik heb de oproep gedaan: als je die gasopslag vult, waar ook risico's aan zitten, zorg dan dat je die nationaliseert en in handen krijgt. Uw vraag ging erover dat er nu wordt gesubsidieerd en bedrijven straks weer duur kunnen verkopen. Dat zou je toch eigenlijk moeten voorkomen? Zouden we in deze crisissituatie niet ook naar dat soort wezenlijke stappen moeten kijken?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben bereid om naar dat soort opties te kijken. Ik heb zelf in eerdere debatten gevraagd of EBN zo'n Bergermeer niet gewoon moet kopen. Ik wil er wel voor waarschuwen dat de overheid dingen niet altijd beter doet dan het bedrijfsleven. Het inkopen van gas is serious business en het kan zo zijn dat we nog veel meer geld kwijt zijn als je de overheid dat laat doen. Soms kan regulering of het maken van heldere afspraken maatschappelijk wel efficiënter zijn, maar de optie om op zoiets cruciaals als een gasopslag meer nationale invloed te hebben, vind ik zeker het onderzoeken waard.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb een vraag aan het CDA, die ik ook zal stellen aan de VVD, die vandaag in De Telegraaf de oproep doet om de drie moderne kolencentrales van Nederland weer open te stellen voor meer dan 35%. Mijn vraag is als volgt. U sprak over een extreem scenario waar we niet in terecht moeten komen. Ik denk dat we daar allang in zitten, als je kijkt naar de problemen in de wereld, de nabije toekomst die zeer ongewis is en onze problemen met de eigen gasvoorziening. Dan heb ik het niet eens over alle klimaatmaatregelen, maar puur over de vraag of we onze woningen nog warm krijgen en onze energie nog aangevoerd krijgen. Hoever gaat het CDA? Dat is eigenlijk een politiek vraag. Als u zegt «we moeten ons voorbereiden en ik vraag de Minister stappen te zetten», wat is dan eigenlijk voor het CDA nu de urgentie? U kunt in een situatie terechtkomen dat het er gewoon niet is en dat we gedwongen worden. Op welke termijn denkt u dat antwoord van het kabinet aan het CDA te krijgen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou in de zomer die scenario's willen zien. Later lijkt mij erg onverstandig. Ik ben er ook eerlijk in dat ik niet op de stoel van de Minister wil gaan zitten. Ik heb niet een heel ambtenarenapparaat met een paar honderd, een paar duizend ambtenaren die precies al die scenario's kunnen opstellen. Misschien heeft de Minister die ook wel niet. Ik maak dezelfde sommetjes als u en ik kijk natuurlijk ook naar die tabellen van TNO. Daar kun je wat uit afleiden, maar er zijn volgens mij ook terecht vragen gesteld over de precieze cijfers. Kan het een onsje meer of een onsje minder? Ik denk dat het heel goed is als de Minister met een aantal scenario's komt waarin een soort maatregelenladder zit. Die moeten we dan volgens mij hier met elkaar bespreken. Dan moet afgewogen worden wat de maatschappelijke ontwrichting is bij die verschillende maatregelen of pakketten.

Ook het verhaal over de kolencentrales is niet zo simpel. Uiteindelijk wordt de gasprijs internationaal bepaald. Als je de kolencentrales harder aanzet, dan blijft dat gas dus wel een beetje over, maar dat zal vermoedelijk niet heel veel doen aan de internationale gasprijs. Ik heb het steeds in een breder verhaal geplaatst. Ik vind het gek dat wij geen langjarige plannen hebben voor die vier kolencentrales. Ik zou ook willen kijken naar een andere benutting in de periode na 2025. Ik vind dat we per centrale een maatwerkafspraak moeten maken. Ik ben het met de SP eens dat we uit die juridische loopgraven moeten, want ik vind het zonde dat we straks 1,5 tot 2 miljard euro gaan overmaken aan bedrijven die hun kolencentrale zachter zetten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor de heer Bontenbal zeggen dat het weer laten draaien van de kolencentrales geen invloed heeft op de gasprijs. Je vraagt je dan wel af waarom je dat zou doen, maar goed. Mijn vraag was eigenlijk dit. De heer Bontenbal praat een beetje denigrerend – ik weet niet of ik het zo moet noemen – maar hij zegt dat dat sparen klein bier is. Hij zegt dat er wel wat potentieel ligt, maar dat dat klein bier is. Vindt hij dat de Minister vanaf het eerste moment van de inval in Oekraïne, toen het menens was, alles uit de kast heeft gehaald om maximaal energie te besparen? Vindt hij dat?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zal eerlijk zeggen dat ik dat moeilijk te beoordelen vind. Ik weet wel dat wij als coalitie, met de ChristenUnie voorop, samen met het CDA en met GroenLinks, al maanden geleden een Nationaal Isolatieprogramma hebben aangekondigd. Daar hebben we samen voor gewerkt. Er wordt gesproken over de verplichte energiebesparing bij bedrijven. Er is deze week nog een motie aangenomen over actuele prijzen. Ik heb dus het gevoel dat we heel veel doen van wat maximaal mogelijk is. Als ik naar de cijfers kijk, zie ik gewoon dat er 25% aardgasreductie in de industrie plaatsvindt. Ja, de pijn is ook daar heel erg hoog. Ik vind dat er soms iets te makkelijk wordt gesproken over energiebesparing, bijvoorbeeld bij de industrie. Je rijdt niet even met een busje naar de Gamma om een paar rollen isolatiemateriaal op te halen om vervolgens een raffinaderij wat efficiënter te laten werken. De industrie in Nederland is al vrij efficiënt en de enorm hoge gasprijzen dwingen die bedrijven al enorm om te besparen. Dus, als u met maatregelen komt die makkelijk in te voeren zijn en waar ook het personeel en het materiaal voor zijn, gaan we daarvoor en ga ik de Minister vragen die te steunen. Maar ik wil wel dat we met elkaar een realistisch beeld schetsen van wat er met energiebesparing mogelijk is.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij de volgende spreker in dit debat. Dat is de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Deze Minister begon bij de start van het kabinet met het aanpakken van één grote crisis: de klimaatcrisis. Daar is een crisis bijgekomen: de energiecrisis. Het zijn moeilijke tijden met ingewikkelde keuzes. Wellicht moeten we 100% van de keuzes met 50% van de kennis maken, zoals bij de coronacrisis. Er is veel onrust in de samenleving over de prijzen en de leveringszekerheid van onze energie. Het werd al eerder gezegd en die zorgen heb ik ook. Ik verwacht en ik zie ook dat het kabinet daarom alles op alles zet om onze afhankelijkheid van fossiele en specifiek Russische energie af te bouwen en zo snel als mogelijk te verduurzamen.

Ik wil het daarom vandaag over drie onderwerpen hebben: besparen, klimaatbeleid en Europese samenwerking. Om met het laatste te beginnen: ik wil graag van de Minister weten hoe in Europees verband de coördinatie en de samenwerking in deze crisis verloopt. We horen heel veel over wat er in Nederland moet gebeuren, hoe het zit met de vulgraden en wat we wel of niet moeten doen met onze centrales, maar deze crisis is een Europese crisis. Ik zou heel graag van de Minister willen horen hoe Europa zich voorbereidt en met welke scenario's.

Voorzitter. Dan kom ik bij energiebesparing. Het besparen van energie is goed voor de portemonnee: heel belangrijk in deze tijd. Bovendien is de schoonste energie de energie die we niet gebruiken. Wat D66 betreft kan er nog een flinke tand bij en is er geen ruimte voor taboes, ook niet als het gaat om energiebesparing of misschien juist niet. Is de Minister bereid de energiebesparingsplicht per 2023 uit te breiden met de glastuinbouw en de bedrijfsprocessen? Is hij bereid de terugverdientijd uit te breiden naar zes of zeven jaar? Kan hij toezeggen met de futuresprijs te rekenen in de uitbreiding in plaats van met prijzen uit het verleden?

Voorzitter. Tijdens het jaarlijkse Earth Hour zetten we collectief de lichten uit om aandacht te vragen voor klimaat en milieu. Wat mij betreft is het vanaf nu elke dag Earth Day. Kan de Minister toezeggen te onderzoeken welke energiebesparing gerealiseerd kan worden met het, waar mogelijk, uitzetten van de verlichting van publieke gebouwen zoals gemeentehuizen, musea en kantoren, en langs onze wegen?

Om zeker te weten dat we het maximale doen met betrekking tot energiebesparing is inzicht en monitoring belangrijk. Kan de Minister toezeggen een verplichte zelfrapportage door bedrijven over energiebesparingsmaatregelen in te voeren? Kan hij toezeggen de Kamer over deze voorstellen te informeren vóór het klimaatdebat van begin juli? Is hij bereid de Kamer maandelijks te informeren over de voortgang van de energiebesparing?

Voorzitter. Dan het klimaatbeleid. Ambitieus klimaatbeleid is daarnaast belangrijk voor de zekerheid van onze energievoorziening, want we maken ons minder afhankelijk van buitenlandse fossiele brandstoffen. Elke emissie extra brengt namelijk het doel van 60% reductie in 2030 verder weg. Daarom heb ik vier vragen aan de Minister. Kan de Minister toezeggen dat de infrastructuur die hij nu aanlegt voor lng, ook verplicht ingezet kan worden voor waterstof, mits dit geen implicaties heeft op de aanlegsnelheid? Kan hij ingaan op de mogelijkheden en implicaties van de door TNO voorgestelde versnelling van het 2 gigawattkavel IJmuiden Ver? Kan de Minister toezeggen met de Minister van Economische Zaken in gesprek te gaan en te zorgen dat alle joint letters of intent binnen een jaar rondkomen? Dat is dus een halfjaar eerder dan nu gepland. Ten slotte, welke mogelijkheden ziet de Minister voor een versnelde uitrol van e-boilers, al dan niet verplicht, voor de industrie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Nou, zo strak heeft nog niemand de tijd gehaald. Dus hartelijk dank, heer Boucke van D66. U heeft een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben benieuwd hoe de heer Boucke kijkt naar alle fossiele proefballonnetjes die voorbijkomen. Deelt hij mijn zorgen over een toch fossiele reflex, waarbij de fossiele opties heel makkelijk op tafel komen en de echt moeilijke opties, namelijk grootschalig energie besparen en een forse fikse ambitie in de uitvoering van duurzame energie, ondersneeuwen? Die opties zijn vaak net wat moeilijker en niet gedaan met één druk op een knop.

De heer Boucke (D66):

Ik heb het op het NOS Journaal gezegd en ik wil het hier ook graag zeggen: ik vind het opvoeren van de productie van de kolencentrales nu niet aan de orde. Ik vind het niet aan de orde. Ik vind dat wij vol moeten inzetten op besparing. Ik vind ook dat we voorbereid moeten zijn op wat mogelijk gaat komen. Je kunt niets uitsluiten, maar – en dit is een heel belangrijke «maar» voor mij en voor mijn partij – elke maatregel die ervoor zorgt dat de CO₂-emissies omhooggaan, moet gecompenseerd worden met maatregelen die ervoor zorgen dat we onze doelen halen. Dat is een heel, heel belangrijke «maar», want naast de energiecrisis waarover we het vandaag uitgebreid hebben, hebben we ook een klimaatcrisis. Het is mijn overtuiging dat we deze twee crises samen slim en gezamenlijk moeten oplossen.

De voorzitter:

Daarmee gaan we nu naar de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De VVD maakt zich ernstige zorgen of we wel goed genoeg voorbereid zijn op de komende winter. Het lijkt erop dat het kabinet vooral stuurt op de leveringszekerheid voor beschermde gebruikers, onze huishoudens, en niet per se op de rest van het gasverbruik in onze economie. Volgens de VVD neemt het kabinet hiermee een fors risico.

Zoals de Mijnraad terecht aangeeft, kan een structureel gastekort, een maandenlang durend gastekort bij de niet-beschermde gebruikers, leiden tot maatschappelijke ontwrichting. Het maandenlang sluiten van bepaalde sectoren kan grote impact hebben: groepen mensen die werkeloos thuis zitten, grote economische schade, lege schappen in de supermarkt omdat de glastuinbouw of de logistiek stilvalt, en ga zo maar door. Daarnaast zal bij een tekort de prijs voor aardgas naar nog astronomischere hoogten stijgen, waardoor ook de beschermde gebruikers verder in de knel komen. Er moet daarom zo snel mogelijk meer gedaan worden om een dergelijk scenario te voorkomen. Het kabinet moet geen Russische roulette spelen met de leveringszekerheid.

Voor de VVD zijn er daarom drie zaken die de regering de komende weken moet realiseren. Ten eerste moeten de gasvoorraden, onze verzekeringspremie, zo snel mogelijk gevuld worden én moeten de vulpercentages omhoog. Het kabinet moet een versnelling op dit vlak aanzwengelen. Het kabinet lijkt er nog van uit te gaan dat we tot de winter de tijd hebben om de voorraden te vullen. De VVD wil dat dit sneller gebeurt, want wanneer Rusland besluit om ook andere Europese landen niet van gas te voorzien, wordt het lastig voor ons om de gasopslagen gevuld te krijgen. Er zal immers geconcurreerd worden tussen de Europese landen en met Azië om de laatste restjes lng in de laatste weken van het vulseizoen. Snelheid en pragmatisme zijn daarom van belang om deze grote risico's te beperken.

Ik heb een aantal vragen aan de Minister op dit punt. Hoe gaat hij de vulling van de gasopslagen verder versnellen? Is de Minister bereid om de vulgraden te verhogen? Is hij daarbij bereid om specifiek in te zetten op een hogere vulgraad in Bergermeer, waar de vulgraad nu op 68% staat? Zouden sectoren, ook gezamenlijk bijvoorbeeld via EBN, ruimte in de gasvoorraden kunnen inkopen?

Voorzitter. Ten tweede, de kolencentrales. Hier is al veel over uitgewisseld. Ik heb zelf ook lang getwijfeld of het openen hiervan noodzakelijk is. Ik wil er zelf liever ook niet aan, want de impact van de kolencentrales op het klimaat is niet positief en allesbehalve goed. Er zijn twee redenen waarom het openen van de kolencentrales noodzakelijk zou kunnen zijn. Dat is ten eerste om te zorgen dat de gasopslagen gevuld worden en ten tweede om de leveringszekerheid in de winter te verstevigen. Van deze noodzaak is nu nog geen sprake, maar ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat de maatregel wel op tafel moet liggen, mocht deze nodig zijn.

Ik heb daarom een aantal vragen. Is de Minister het ermee eens dat de kolencentrales in ieder geval als back-upoptie gereed moeten staan, zodat ze heel snel ingezet kunnen worden als ze nodig mochten zijn? Is hij bereid om hiervoor een strategische reserve aan steenkool aan te leggen, zodat we niet weken- of maandenlang hoeven te wachten op import, mocht deze optie nodig zijn? Is hij daarnaast bereid om een spoedwet op de plank te hebben liggen en om deze al uit te werken, zodat deze snel behandeld kan worden, mocht dit nodig zijn? Zijn er andere voorbereidende stappen nodig? Kan hij die uitwerken, inclusief een uitleg over wanneer hij de kolencentrales zal inzetten, en de Kamer hierover informeren voorafgaand aan het zomerreces?

De voorzitter:

U heeft een Kamer... Sorry, «een vraag», wou ik zeggen. U heeft ongetwijfeld ook een kamer, en die gun ik u ook. Maar laten we nu eerst gaan naar de heer Kops van de VVD, of nee, van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Op zich kan ik uw verspreking begrijpen, want de VVD doet hier een voorstel, namelijk het heropenen van de kolencentrales. Dat is mooi, want dat voorstel heeft de PVV al heel vaak in eerdere debatten gedaan. Het is dus mooi dat de VVD zich hier nu eindelijk bij aansluit, maar ik vraag me wel het volgende af. Exact een week geleden hadden we hier een debat over gas en mijnbouw. Ik vroeg toen letterlijk aan de VVD: is de VVD bereid om die kolencentrales te heropenen en volledig te laten draaien? Toen zei de VVD – de heer Van Wijngaarden was dat – letterlijk «nee, dat is geen ambitie van ons», van de VVD dus. «Nee, want dat is veel te makkelijk. Er zijn veel bezwaren en nadelen. Nee, want het kabinet moet nieuwe scenario's ontwikkelen voor komende winter. Dus zet die kolencentrales maar weer aan? Zover ben ik nog lang niet.» Het was gewoon keihard: nee, dat gaan we niet doen. En nu, exact een week later, zegt de VVD: ja, dat willen we wel gaan doen. Ik vind het prima. Het is een goed plan om die kolencentrales te heropenen, maar ik vraag me af waar die 180 gradendraai binnen één week vandaan komt.

De heer Erkens (VVD):

Dat kan ik makkelijk uitleggen. Wat ik zeg is niet «open de kolencentrales». Wat ik zeg, is «zet ze gereed, zodat je als kabinet snel kan handelen, mocht dat nodig zijn». Daar maak ik me zorgen om. Er zijn twee stappen die we daarin zien. Ten eerste is dat het aanleggen van een strategische kolenreserve, zodat je niet eerst nog met andere landen moet gaan vechten om de import, mocht die nodig zijn, en ten tweede het klaar hebben liggen van die spoedwet.

Wij zien twee redenen om de kolencentrales in te zetten. Eén. Als we zien dat de gasopslagen de komende maanden niet snel genoeg gevuld worden, als dat stokt en als we de import die nodig is, niet meer kunnen realiseren. Dat is reden één. Reden twee is het in het geding komen van de leveringszekerheid. Van allebei die redenen is nu nog geen sprake. Maar wij zeggen wel: kabinet, wees voorbereid en zet alles in de steigers zodat we niet overvallen worden en heel snel kunnen handelen, mocht dat nodig zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kops (PVV):

We kunnen toch wel zeggen dat we in een crisis, een energiecrisis, zitten. Wat moeten we dan met zo'n slecht antwoord? Exact een week geleden heb ik aan de VVD gevraagd of de VVD bereid is om, als het nodig is, de kolencentrales te heropenen. Het antwoord was toen glashard: nee, dat gaan we niet doen. Binnen één week is de VVD dus 180 graden gedraaid. Dan vraag ik waar die draai vandaan komt. Hoe kun je in vredesnaam als grootste regeringspartij op die manier een land besturen, zeker in de crisis waarin we nu zitten, wanneer je in één week zo'n enorme draai maakt? Waar komt die vandaan? Dat vraag ik aan de heer Erkens. Of geef gewoon eerlijk toe dat de PVV al tijdenlang een goed voorstel heeft gehad, namelijk de kolencentrales heropenen, en dat u zich daar gewoon bij aansluit. Geef dat dan gewoon eerlijk toe.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb net uitgelegd dat het geen 180 gradendraai is. Daarnaast hebben wij als Kamer voorafgaand aan dit debat heel veel vragen gesteld aan de Minister over de leveringszekerheid en de vulgraden. Er is de laatste dagen ook nog een advies van de Mijnraad gekomen. Op basis daarvan en gegeven de risico's die we nu lopen, zeg ik: zorg ervoor dat je voorbereid bent. Maar ik zie nog geen aanleiding om de kolencentrales per direct open te zetten, zoals de PVV voorstelt. Ik zeg wel: bereid je voor zodat we niet overvallen worden en snel kunnen handelen, mocht het nodig zijn.

De heer Boucke (D66):

Laat ik allereerst zeggen dat ik blij ben met de genuanceerde woorden van de heer Erkens zoals «voorbereiden» en «als-dan», die ik een paar keer heb gehoord. Dat is niet de volgorde die ík kies. Ik zet heel duidelijk in op besparen, dus laten we het uiterste doen om alle besparingsmaatregelen te nemen. Maar ik wil wel even meegaan in het verhaal van de heer Erkens. Hij zegt: als we in de situatie terechtkomen waarbij de kolencentrales weer aan zouden moeten, moeten we daarop voorbereid zijn.

Mijn vraag aan de heer Erkens is de volgende. Ik ga ervan uit dat hij met diezelfde nuance kijkt naar die andere crisis, de klimaatcrisis. Er is geen simpele oplossing voor dit complexe probleem. Mijn vraag is of hij het met mij eens is dat we extra klimaatmaatregelen zullen moeten nemen als we in dat scenario terechtkomen. Dus maatregelen als extra normeren, het versneld afbouwen van fossiele subsidies, het eerder sluiten van de kolencentrales wanneer ze niet meer nodig zijn, en het versneld overstappen op bijvoorbeeld groen gas. Er zijn tal van maatregelen die we kunnen en zullen moeten nemen. Is hij het daarover met mij eens?

De heer Erkens (VVD):

In mijn betoog zei ik net ook dat de impact van kolencentrales op het klimaat allesbehalve goed is en dat we daarom ook heel huiverig zijn om die optie in te zetten. Er zit geen taboe op, mocht het nodig zijn voor de leveringszekerheid of voor het opvullen van de gasopslagen. We hebben in eerdere debatten met elkaar geconstateerd dat het versnellen van de energietransitie die afhankelijkheid, ook van fossiele import, kan laten afnemen. Daar zijn wij voorstander van. Als er verstandige maatregelen zijn, dan valt er zeker met ons over te praten. Eerder hebben we, gezamenlijk met de collega aan mijn rechterkant, collega Boucke, een initiatief gelanceerd op het gebied van groene waterstof, over hoe je dat kunt versnellen. We hebben het in debatten over groen gas gehad. Als het goede voorstellen zijn, dan kunnen we er dus zeker over praten. Maar daarom willen we nu ook geen centrales openen, behalve als het nodig is.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van mevrouw Leijten. Nee, sorry, er is natuurlijk eerst nog een vervolgvraag van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Om het even heel scherp te krijgen: het gaat er niet alleen maar om dat we erover gaan praten. Het gaat erom dat we afspraken hebben over klimaatdoelen die we moeten halen. We zullen dus meer moeten doen dan alleen maar praten. We zullen ook tot afspraken moeten komen. Is de heer Erkens het met mij eens dat als je a zegt, als we in een situatie komen dat de kolencentrales harder moeten draaien, je dan ook b moet zeggen en afspraken moet maken over maatregelen om de klimaatdoelen te halen?

De heer Erkens (VVD):

We hebben afspraken gemaakt over de doelen voor 2030. Het middendoel is 55% en we hebben 60% als streefdoel om tegenslagen op te vangen. We hebben dat beleid staan en er gaan nu maatregelen voor worden uitgewerkt. We zullen het kabinet daaraan houden. Bij de kolencentrales draait het om iets anders. Het draait in dit geval niet om de doelen voor 2030, want het plafond zit er volgens mij tot 2024 op, dus nog drie jaar. Dat zou wegvallen, niet de jaren erna, dus dat plafond zou er niet geweest zijn. Dat gaat over de cumulatieve uitstoot.

Ik ben het eens met wat de heer Bontenbal daar eerder over zei. Misschien moet je ook naar een ander pad voor de kolencentrales kijken. Als die de komende jaren nodig zijn voor de leveringszekerheid, dan vind ik het goed uitlegbaar dat we ze meer uitzetten. De vraag is of je de energietransitie misschien op zo'n manier kunt versnellen dat je de kolencentrales in de toekomt minder nodig hebt. En dan ga je naar de cumulatieve uitstoot kijken. Dat is wat we nu extra doen en in de komende jaren gaan compenseren. Als we daar goede voorstellen voor vinden, dan kunnen we daar wel naar kijken.

De voorzitter:

Tot slot de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Dan ga ik ervan uit dat het antwoord van de heer Erkens in het kort «ja» is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ook de SP heeft richting de Minister aangegeven dat als het nodig is dat de kolencentrales verder opengaan of meer gaan draaien, daar voorwaarden bij horen. Wij noemden er twee. We zouden de nadeelcompensatie die nu over de toonbank de zakken van de aandeelhouders invliegt, terug moeten krijgen; er moet geen geld bij. Maar we zouden dan ook op een andere manier de Urgendadoelen moeten halen. We gaan dan eigenlijk een beetje voort op het pad van de heer Boucke. Ik zou wel mee willen geven dat je daar dan niet creatief mee moet gaan boekhouden in de zin van: we boeken nu in, want we denken in de toekomst te besparen. Dat is in het verleden natuurlijk niet zo goed bevallen toen we dat bijvoorbeeld deden met stikstofnormeringen en dat soort zaken. Is de heer Erkens van de VVD het ermee eens dat die financiële aspecten, dus die enorme zak geld die nu naar de aandeelhouders gaat, in ieder geval in het plan moeten zitten voor het weer meer laten draaien van de kolencentrales? Dat geldt ook voor de Urgendadoelen. Die moet je dan wel ergens anders halen.

De heer Erkens (VVD):

Ik ga de samengestelde vraag los van elkaar beantwoorden. Het feit dat er nadeelcompensatie wordt betaald, komt volgens mij omdat er nu een plafond op de centrales is gezet. Als dat plafond weggaat en deze kolencentrales binnenlopen met de hoge stroomprijzen, dan lijkt het me heel gek als we ook nog nadeelcompensatie betalen. Dat lijkt me in dit geval ontzettend onrechtvaardig. Ik weet niet wat de afspraken juridisch gezien precies zijn, maar ik kan me zomaar voorstellen dat men het geld wel op een andere manier verdient wanneer deze wet ingetrokken wordt. Laten we het zo zeggen.

Het tweede ging over Urgenda. Het is inderdaad de vraag of je dat doel dit jaar gaat halen of niet. Ga je het vonnis halen of niet? Het lijkt erop dat die doelen door de hoge prijzen – de heer Kops zei eerder terecht: heel veel mensen en bedrijven kunnen niet eens meer betalen – wel gewoon bereikt gaan worden, zelfs als we de kolencentrales zouden inzetten. Daarom zeg ik ook: kijk naar structureel slim klimaatbeleid waarmee we nu echt op het juiste spoor komen te zitten en we niet elk jaar net wel of niet een vonnis gaan halen. Volgens mij moeten we gewoon zorgen dat we die discussie in de toekomst niet meer met elkaar hoeven te voeren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Erkens pleit in ieder geval voor een plan om de kolencentrales weer open te doen. Dat is natuurlijk waanzin, want we moeten in één rechte lijn naar beneden wat betreft de CO₂-uitstoot. Urgenda hebben we afgelopen jaar niet gehaald. Komend jaar gaan we die ook niet halen omdat die 25% het absolute minimum was in 2020, en we zitten al in 2021. We zullen dus meer dan die 25% reductie moeten halen. Nu pleit hij voor de opening van kolencentrales en zet daarbij de leveringszekerheid voorop. Mijn vraag is: waarom kijken we dan eerst niet naar «nog meer energie besparen»? Dat moeten we sowieso doen in het kader van de klimaatcrisis. Is de heer Erkens in ieder geval bereid om eerst naar het afschakelplan te kijken om te zien op welke industrieën we kunnen besparen, in plaats van die kolencentrales weer open te doen, als het echt komt tot het punt dat de gasvoorraden onvoldoende zijn?

De heer Erkens (VVD):

Het afschalingsplan zou betekenen dat we industriële sectoren maandenlang stilleggen en dat tienduizenden mensen zonder werk thuis zitten, waardoor we waarschijnlijk ook naar compensatiepakketten moeten kijken. Mij lijkt de inzet van de kolencentrales dan een logischere keuze. Daarbij heb ik net ook gezegd: volgens mij moeten we voorkomen dat we de komende winter steeds deze keuze met elkaar moeten gaan maken, en voorkomen dat we, via de duurzame keuze, deze discussie in de toekomst met elkaar blijven voeren. De oorlog in Oekraïne hadden we met elkaar niet voorspeld. Dat heeft een energiecrisis veroorzaakt en enorme zorgen voor de leveringszekerheid, en dus ook voor de toekomst van onze economie. Als we kijken naar de koopkracht van huishoudens voor de komende winter, dan vind ik niet dat we een taboe op de kolencentrales kunnen uitspreken. Daarbij zeg ik wel: laten we voorkomen dat we elk jaar deze discussie met elkaar gaan voeren en laten we zorgen dat we het de komende jaren ook zonder die kolencentrales redden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben het helemaal eens met dat laatste, maar dan kunnen we misschien ook wat verder kijken en niet alleen maar naar dat afschakelen op de korte termijn. Misschien kunnen we dan kijken naar welke sectoren we op de lange termijn eigenlijk willen en welke ook wenselijk zijn in het kader van de klimaatcrisis en de uitdagingen waar we voor staan. Dan hebben we dus een plan op de lange termijn. We beginnen dan met afschakelen en kijken vervolgens welke industrieën toekomst hebben in Nederland en welke niet. Dat is juist ook goed voor de werkgelegenheid, want dan sluiten we industrieën waar mensen lang vastzitten in een fossiele baan en waar we vanaf willen. Dat doen we eerder en dan kunnen de mensen die daar werken een andere baan vinden in juist die duurzame sectoren die we stimuleren. Is de heer Erkens het met me eens dat we ook moeten kijken naar de langere termijn en dat dit een mogelijkheid zou zijn als follow-up van zo'n afschakelplan?

De heer Erkens (VVD):

De follow-up van een afschakelplan dat we eigenlijk al niet zouden willen inzetten, is in dit geval natuurlijk een interessante gedachte. Wij willen niet sectoren in Nederland afstrepen omdat wij ze als wenselijk of niet-wenselijk classificeren. We kiezen ervoor, ook in het beleid met dit kabinet en het coalitieakkoord, om de industrie een kans te geven om te verduurzamen en ook die duurzame toekomst in Nederland te bewerkstelligen. Dat gaat inderdaad jaren duren. Ik vind niet dat het aan ons en aan de Kamer is om hele sectoren in een verdomhoekje te zetten en te zeggen: jullie horen hier niet meer thuis; ga je brood maar ergens anders mee verdienen. Daar willen wij niet aan.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind dat de heer Erkens de kolencentrales aan het einde van zijn debat wel erg genuanceerd neerzet. Ik heb nog maar eens een Telegraafartikel teruggelezen waarin staat: het kabinet neemt een fors risico; er is momenteel sprake van Russische roulette. Hij heeft letterlijk gezegd dat het kabinet Russische roulette speelt, of hij moet dat terugnemen. Er moeten veel steenkoolreserves worden aangelegd en er moet een spoedwet worden gemaakt. Kortom, het gaat om nogal wat snelheid en urgentie. U kunt niet langer wachten en nu eindigt het een beetje met: we houden contact. Dat is mijn gevoel, zeg ik richting de Minister. Waar zitten we nu? In welke film leven we? Neemt u het terug? Was het een beetje mooie VVD-sier in de thee of ligt het anders?

De heer Erkens (VVD):

Ik kan de heer Eerdmans aanraden om dadelijk op Debat Direct mijn inbreng terug te kijken, want ik heb deze zaken net allemaal in mijn debatinbreng genoemd: geen Russische roulette spelen met de leveringszekerheid en die strategische steenkoolreserves aanleggen. Wat ik nuanceer is dat er twee redenen zijn om die steenkoolcentrales daadwerkelijk te laten draaien. Eén. De gasopslagen worden anders niet gevuld. De tweede: de leveringszekerheid komt in het geding. Van die twee zaken is nu geen sprake, maar er kan wel op korte termijn sprake van zijn. Mijn oproep is dus: leg daarom een strategische steenkoolreserve aan, zodat je, mocht het vandaag of morgen nodig zijn, niet nog naar het importeren moet kijken. En leg die spoedwet ook al gereed, zodat je heel snel kan handelen mocht het nodig zijn. Dat is ook precies wat ik tegen De Telegraaf heb gezegd en wat daar staat. We zien namelijk wel de risico's dat we worden overvallen door gevaren voor de leveringszekerheid of dat gasopslagen niet worden gevuld. Dan moet het kabinet heel snel kunnen handelen en niet nog twee maanden nodig hebben om die voorbereiding te treffen. Dat is onze oproep en daar sta ik nog steeds achter.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb een beetje dezelfde vraag als de vraag die ik stelde aan de heer Bontenbal. Wat is voor u dan het moment om dat te besluiten? Wij hebben hier vorige week de heer Vijlbrief gehad en hij kan die vulgraad niet eens garanderen. Die gaat in principe tot 80% en dan moet hij nog alle zeilen bijzetten, omdat hij niet aan het Groningse gas wil komen. Kortom, er is al sprake van een onderbezetting en een gevaar bij een strenge winter, en noem andere risico's maar op bij een verdergaande gasstop naar Nederland. Op welk moment wacht de VVD dan?

De heer Erkens (VVD):

Er zijn twee redenen om ze in te zetten, zoals ik net zei. Ik heb de Minister in mijn inbreng net gevraagd om die gasopslagen versneld te vullen en om te kijken naar wat er nog geïmporteerd kan worden, en ga zo maar door, om die vulgraden verder te verhogen. Het is aan de Minister om te kijken of hij dat waar kan maken. Als dat met import niet lukt, dan ligt deze maatregel wat ons betreft op tafel. Dat moet op korte termijn duidelijk worden.

De heer Jansen (FVD):

Toen ik naar het verhaal van de heer Erkens van de VVD luisterde, bekroop mij het gevoel dat de VVD, het CDA, de ChristenUnie, D66, en natuurlijk ook de PvdA twee kabinetten geleden, deze situatie zelf hebben gecreëerd door de fantastische infrastructuur die we qua energievoorziening in Nederland hadden, eigenlijk systematisch af te breken en te vervangen door onbetrouwbare alternatieven. Door ons afhankelijk te maken van de internationale gasmarkt zijn we nu in deze situatie terechtgekomen. Het is gewoon een totale clusterfuck en ondertussen betalen Nederlanders hier de rekening voor. De energierekening is verdubbeld, 2 miljoen mensen kunnen hun rekeningen niet meer betalen, en we hadden het net al over de benzineprijzen. Ziet de heer Erkens in dat dit door het gevoerde beleid komt?

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij dat de heer Jansen de VVD zo hoog heeft zitten dat hij denkt dat wij deze energiecrisis wereldwijd hebben gecreëerd. Volgens mij zijn wij Oekraïne niet binnengevallen, wat de grote aanleiding was voor deze crisis. Ik hecht er wel belang aan dat wij, als Nederland, in de toekomst op energiegebied meer zelfvoorzienend gaan zijn en dat we hier lessen uit trekken. Daar heb ik de laatste maanden ook in bijna elke debat voor gepleit. Laten we de fouten van het verleden inderdaad niet maken. We moeten niet van de internationale markt afhankelijk zijn voor onze energievoorziening. We moeten kijken naar wat we zelf kunnen produceren en daarna van bevriende landen kunnen kopen. Wat er nog overblijft moeten we diversifiëren en daar moet nu wel elk jaar structureel beleid op komen.

De heer Jansen (FVD):

Natuurlijk is er een internationale markt, maar we hebben ons ook nodeloos afhankelijk gemaakt van die internationale markt. We hadden een prima stroomvoorziening via kolencentrales en die is vervangen door allemaal van die wiebelstroomalternatieven als windmolens en zonne-energie. Voor een deel dan, want er is heel veel biomassa. Daarnaast waren we voor een klein deel afhankelijk van de internationale gasmarkt, want we hadden Groningen. Het zijn gewoon politieke keuzes geweest om ons over te leveren aan de internationale energiemarkt. Natuurlijk hebben wij geen grip op alles wat er gebeurt in de wereld en dat reken ik de VVD ook zeker niet aan, maar de VVD heeft wel degelijk, zeker als grootste partij in al die opeenvolgende kabinetten, de hand gehad in het veroorzaken van de situatie dat wij afhankelijk zijn geworden en dat Nederlanders daar nu de rekening voor betalen. Wat is de prijs die Nederlanders hier maximaal voor mogen betalen? Hoe hoog mag die energierekening nog worden voordat de VVD ook een keer zegt: het zal allemaal wel, al die abstracte klimaatdoelen en CO₂, we willen gewoon dat mensen een warm huis hebben en het kunnen betalen?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij hebben we als westerse wereld in het verleden wel een bepaalde naïviteit tentoongesteld aan die internationale energiemarkt. Dat geldt nu voor de import van gas uit Rusland en in het verleden hebben we de oliecrisis in het Midden-Oosten gehad. Ik heb in deze Kamer al eerder betoogd dat we daarvan moeten leren en dat die naïviteit weg moet gaan. De heer Jansen vraagt welke prijs wij bereid zijn te betalen. Volgens mij moeten we ervoor zorgen dat het beleid dat wij uitzetten voor de klimaat- en energietransitie ons helpt om energieonafhankelijker te worden. Dat betekent ook nationale productie en minder import. We gaan kerncentrales bouwen en groene waterstof in Nederland produceren. Dat zijn allemaal manieren om te voorkomen dat we weer in deze situatie terechtkomen.

De voorzitter:

Daarmee komen we ... Nee, ik zie de heer Thijssen nog aanstalten maken? U heeft namelijk een minuut over voor uw resterende opmerking. En ik zie nog een zwaaiende mevrouw Kröger, dus die geef ik natuurlijk graag het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb toch een vraag over het probleem in de analyse van de heer Erkens. Op het moment dat die kolencentrales weer opengaan, heeft dat nauwelijks tot geen effect op de gasprijs. Dat is wat TNO gister ook bevestigde en ik heb daar ook een aantal andere experts over gesproken. Het gas dat RWE dan bijvoorbeeld niet inkoopt om in die kolencentrales stoppen, bevindt zich gewoon op de TTF, de internationale gasmarkt. Dat zit niet opeens in die opslag. Dus welk probleem lost de heer Erkens de facto op met het weer aanzetten van die kolencentrales? Hij vraagt de Minister om dit in te zetten als het echt crisis is, terwijl we die gasvoorraad nú moeten vullen. We moeten niet gaan wachten tot het zo'n crisis is dat de VVD zegt: doe die centrale maar open. Welk probleem lost de heer Erkens nou op?

De heer Erkens (VVD):

Ik wil vooral voorkomen dat we als Nederland met een groot probleem komen te zitten als wij erachter komen dat de gasopslagen niet snel genoeg gevuld worden. Wij gebruiken in Nederland ongeveer 40% van ons gas voor elektriciteitsproductie in de gascentrales. De kolencentrales kunnen daar een deel van vervangen, terwijl – dat ben ik met mevrouw Kröger eens – je goed uit moet zoeken hoe het gas in dat geval vrijgespeeld zou worden voor de opslagen. Wij zeggen: wacht dan niet op de crisis en op het moment dat je echt klem komt te zitten, maar zorg dat je alles gereedzet, zodat je als kabinet snel kan besluiten om bij te springen wanneer dat nodig is. Dat is nu niet het geval. Wij maken ons er vooral zorgen om dat we in augustus en september gaan constateren dat de gasopslagen toch niet vol genoeg zijn en dat we misschien toch nog extra maatregelen moeten treffen. Dan zitten we alweer in oktober of november en dan zijn we te laat. Zorg dus dat je preventief handelt in plaats van reactief. Dat is eigenlijk het probleem dat wij hiermee proberen te voorkomen. Het lost dus niet per se iets op, maar we voorkomen ermee dat we erg in de knel komen te zitten.

De voorzitter:

De heer Erkens gaat verder. Hij heeft nog een kleine minuut.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Waar was ik gebleven? Volgens mij gaat het nu snel, want de interrupties zijn op. Ten derde moet het kabinet beter voorbereid zijn op de meest extreme scenario's. We moeten aan de hand van die meest extreme of negatieve scenario's een stresstest op ons energiesysteem uitvoeren. Deze crisissimulatie moet het kabinet deze zomer gaan uitvoeren, samen met het relevante departement, maar ook met externe adviesorganen en relevante partijen uit de private sector die daar kennis van hebben. Een dergelijke stresstest zal immers tijdig uitwijzen op welke vlakken het huidige beleid tekortschiet. Is de Minister bereid om deze stresstest de komende weken, deze zomer, uit te voeren? Is hij ook bereid om deze simulatie samen uit te voeren met zojuist genoemde andere partijen? Gaat hij permanent meer borging geven in ons energiebeleid om te voorkomen dat we de komende winters weer met deze vragen zitten?

Voorzitter. Afrondend en samenvattend wil de VVD dat de Minister zo snel mogelijk actie onderneemt om een noodscenario te voorkomen. De kosten van additionele maatregelen vallen wat ons betreft in het niet vergeleken met de kosten van een mogelijk gastekort deze winter.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. We zijn er nog niet hoor. De heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Het nieuws van de dag is dat miljoenen Nederlanders in de problemen komen vanwege de enorm hoge energieprijzen en dat het kabinet zegt dat er niet meer geld is om daar iets aan te doen. Tegelijkertijd zien we dat met name fossiele bedrijven exorbitante winsten maken en dat de Minister een onderzoek aan het doen is om te kijken wat hij daarmee kan. Intussen zijn Italië en Engeland die windfall profits aan het afromen en creëren op die manier financiële ruimte om bijvoorbeeld nog iets te doen voor de mensen die in de problemen komen. Vindt de VVD ook dat de VVD die winsten moet afromen en moet herverdelen zodat mensen er de komende winter warmpjes bij kunnen zitten?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij wil niemand in deze Kamer dat er overwinsten geboekt worden op de hoge energieprijzen. Dat onderzoek van het kabinet loopt nu ook. Ik ben heel benieuwd naar de conclusies. Op basis daarvan kunnen we de discussie ook verder met elkaar voeren. Ik wil daarbij wel gezegd hebben dat een belasting op de winst van de energiesector natuurlijk ook nadelige effecten kan hebben op wat zij verder investeert in de energietransitie, maar ook op de komende winters en de leveringszekerheid van Nederland. Ik vind dat we daar een gewogen debat met elkaar over kunnen hebben. Ik wil eerst maar eens zien of er daadwerkelijk overwinsten zijn. Dat onderzoek loopt en volgens mij komt het resultaat daarvan deze maand nog naar de Kamer. Dat zag ik in het overzicht van de beleidsbrieven. Volgens mij kunnen we op basis daarvan de discussie met elkaar voortzetten.

De heer Thijssen (PvdA):

Hopelijk kunnen we dan wat meters maken voor de mensen die in de problemen komen. Dan mijn tweede vraag. De heer Erkens zei net in een interruptiedebatje bij mijn inbreng dat hij energiebesparing ook heel belangrijk vindt, maar zijn inbreng ging vooral over kolencentrales. Ik wil hem dus vragen: wil de VVD nu ook een mobilisatiecampagne en alles op alles zetten om te zorgen dat die energiebesparing nou eens echt van de grond komt? Wil de VVD dat we die potentie, waarvan de NVDE zegt dat het 5 miljard kuub kan zijn, zo goed mogelijk gaan benutten om de energierekening naar beneden te krijgen?

De heer Erkens (VVD):

Ik heb het niet in mijn betoog opgenomen omdat je in vier minuten maar een bepaald aantal punten kunt bespreken. Ik dacht: de heer Thijssen komt vast en zeker met energiebesparing. Daar kan ik wel op vertrouwen in dit debat en dat blijkt ook te kloppen. De VVD is het ermee eens dat als er meer kan op het gebied van energiebesparing, dit ook moet gebeuren. Als door isolatie en simpele tips mensen thuis geholpen kunnen worden zodat ze er warmpjes bij zitten en een lagere energierekening krijgen, is dat waardevol. De campagne «Zet ook de knop om» is volgens mij nu afgelopen. Ik heb die recent in ieder geval niet meer gezien. Prima als we met elkaar zo'n campagne doorzetten en mensen verder informeren. Bij mogelijkheden voor besparing bij de industrie wil ik wel gezegd hebben dat de prijzen zo hoog zijn dat de businesscase bedrijfsmatig gezien voor veel bedrijven zeker rond te rekenen is. Als ze dat verder kunnen versnellen en mogelijk kunnen maken, dan zeg ik «jazeker».

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is wel een heel charmant antwoord van de heer Erkens van de VVD, maar het laat natuurlijk vooral zien waar de prioriteit van de VVD ligt, namelijk bij kolencentrales. Daar pakken ze in De Telegraaf ook op uit en niet op energiebesparing. Verder wil ik zeggen dat zowel voor mensen, voor huishoudens, als voor de industrie heel veel energiebesparingsmaatregelen lonend zijn. Ze worden binnen een redelijke termijn terugverdiend. Toch gebeurt het niet. Daarom is het nodig dat er bijvoorbeeld een FIXbrigade in Amsterdam en in de rest van Nederland komt om langs de huizen te gaan om dat voor elkaar te krijgen. Daarom is het nodig dat de omgevingsdiensten de opdracht krijgen om nu met de hoogst mogelijke prioriteit langs de bedrijven te gaan om ook daar energiebesparing voor elkaar te krijgen. Kan ik de heer Erkens erin vinden om de Minister op te gaan jutten om die mobilisatie in Nederland voor elkaar te krijgen?

De heer Erkens (VVD):

We hebben daar in een eerder debat ook met elkaar over gesproken. Ga wat dat betreft deur langs deur en kijk met name naar de woningen die het slechtst geïsoleerd zijn. Die mensen worden het meest getroffen door de hoge prijzen. Ik ben het dus eens met het voorstel van de heer Thijssen. Als er meer mogelijk is, dan doe ik graag mee met het opjutten van de Minister op dit vlak. Ik zeg daarbij wel: laten we inderdaad de focus leggen op de slechtst geïsoleerde woningen en laten we bij de industrie ook meenemen dat die businesscases gewoon rond te rekenen zijn. Vaak is het gewoon een gebrek aan kennis, een gebrek aan materiaal of een gebrek aan uitvoeringskrachten als het om «handjes» gaat. Laten we er dus wel realistisch in zijn, maar wat meer mogelijk is, moeten we ook doen.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het kabinet wacht zo lang met het maken van moeilijke keuzes, dat de keuzes nu voor ons worden gemaakt. Het zijn moeilijke politieke afwegingen die we allang hadden moeten maken, want het is immoreel om Poetins oorlogskas te vullen. Nu heeft Poetin zelf de gaskraan dichtgedraaid en in feite hebben we nu een schaarsteprobleem. We hebben minder energie die we kunnen verbruiken, dus we zullen ook minder energie moeten gaan verbruiken. Dat wil de Partij voor de Dieren ook meteen doen, want er is sprake van een crisis. Net als de VVD willen we niet wachten met een plan voor als het zover komt dat we echt geen gas meer hebben om de huizen te verwarmen. We zien nu dat er bij het kabinet sprake is van een fossiele reflex: het aanjagen van de binnenlandse gasproductie en permanente in plaats van tijdelijke lng-terminals. Dat is gewoon vloeibaar gas. Dat is schaliegas uit de VS. Dat is heel schadelijk voor het milieu. Maar die terminals zijn niet voor even. Het probleem is dat het kabinet de klimaatcrisis nog niet als crisis beschouwt. Die terminals worden nu permanent gebouwd en die tijd hebben we helemaal niet. We moeten nú omschakelen. Als het kabinet écht zou erkennen dat we in een klimaatcrisis zitten, dan is dit niet eens aan de orde. We kunnen niet meer gaswinning op gaan tuigen, ook niet in Groningen. Daar hebben we gewoonweg de tijd niet meer voor. We moeten nu zo snel mogelijk van dat gas af.

We kunnen ook geen kolencentrales harder laten draaien. Het schaarsteprobleem zullen we moeten oplossen met meer energiebesparing. Het meest logische, makkelijkste en goedkoopste alternatief is dan het in werking stellen van het afschakelplan. Natuurlijk heeft dat ook maatschappelijke consequenties. Daar moeten we goed naar kijken. Daarom vraag ik aan de Minister of hij meer helderheid kan geven over het afschakelplan dat er nu ligt. Misschien kan hij met een aanvullend plan komen over de maatschappelijke consequenties die het voor de werkgelegenheid heeft als wij bepaalde sectoren dicht zouden doen. Neem bijvoorbeeld de sierteelt in verwarmde kassen. Waarom zou je de sierteelt voor laten gaan op huishoudens die momenteel in de armoede zitten? Graag wat meer toelichting bij het afschakelplan. Wat vindt het kabinet van een aanvullend plan voor de maatschappelijke consequenties?

Het kabinet wil de binnenlandse productie opschroeven. Kan dit de lopende vergunningprocedures voor ongewenste risicovolle gasboringen in de Waddenzee doorkruisen? Groningen is volgens het kabinet het laatste redmiddel. Betekent dit dat het kabinet het afschakelen van de industrie, als het zover komt, verkiest boven het winnen van gas in Groningen? Graag een reactie. Erkent de Minister dat we gezien de klimaatcrisis nu helemaal geen extra gas kunnen gaan winnen en ook geen kolencentrales open kunnen doen?

Voorzitter. Ik wil de Minister oproepen om de situatie nu echt als een crisis aan te merken, want dat schept mogelijkheden. Dan kunnen we het afschakelplan dat er nu ligt ook al in werking laten treden. Is hij daartoe bereid? Hoeveel gas moeten we eigenlijk gaan besparen? Kan de Minister daar helderheid over geven? Dan kunnen we namelijk ook logischer plannen welke maatregelen daarvoor nodig zijn. Daarnaast is het natuurlijk ook belangrijk om te kijken naar de langere termijn. We moeten niet alleen naar huishoudens kijken en naar vrijwillige maatregelen om te gaan besparen, maar ook echt – dat zei ik net ook al in het kleine interruptiedebat over het afschakelplan – nadenken over wat voor soort economie wij in Nederland willen. Wij willen een economie die zich afspeelt binnen de grenzen van een leefbare planeet, binnen de grenzen van wat de aarde aankan. Die visie ontbreekt tot nu toe bij het kabinet. Het is essentieel om na te denken over de vraag welke sectoren nog toekomst hebben.

De voorzitter:

Wat is uw slotzin?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Sorry?

De voorzitter:

U zit al op vier minuten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Dat was ook mijn laatste punt. Is de Minister bereid om echt te kijken naar een visie op welke industrie we in Nederland kunnen behouden en welke niet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan komen we bij de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben vorige week gesproken met Staatssecretaris Vijlbrief over de gaswinning in Groningen en het standpunt van de Staatssecretaris en het kabinet was duidelijk: niet meer gas uit het Groningenveld. De gaswinning dus niet opschroeven, maar terug naar de waakvlam. Wij vonden dat onverstandig. Dat heb ik ook beargumenteerd. Ik heb een aantal deskundigen aangehaald, waaronder TNO, diverse hoogleraren en het Den Haag Centrum voor Strategische Studies. Zij zeggen: dat zou juist wel moeten gebeuren, want het heeft grote gevolgen om dat niet te doen. Daar komt nog eens bij dat de Mijnraad deze week met een vergelijkbaar advies komt. Wij denken dat het kabinet de ogen daar niet voor kan sluiten. De voorzitter Staf Depla zegt: bereid Groningen voor op heropening van het gasveld. Ik citeer hem even: «De inzet van het Groningenveld voor het vullen van de opslagen en als noodmaatregel is in de ogen van de Mijnraad een reële optie om in beschouwing te nemen en voor te bereiden.» Ik wil daar graag een reactie op van de Minister. Hoe kijkt hij eigenlijk tegen dit advies van de Mijnraad aan? Erkent hij dat het hervatten van de gaswinning in Groningen geen taboe meer kan en mag zijn wanneer zo veel partijen inmiddels aandringen op deze optie?

De Mijnraad schetst wat JA21 betreft nog iets heel belangrijks, namelijk de voorwaarde hoe de Groningers geholpen moeten worden in hun situatie. Ik citeer wederom Depla. Hij zegt: «Groningers hebben recht op een goede en vlotte versterkingsoperatie en schadeafhandeling. Hierbij moeten ook de beginselen van behoorlijk open bestuur worden toegepast. Groningers horen te krijgen wat hen beloofd is en gewekte verwachtingen moeten waar worden gemaakt. De Mijnraad is zich ervan bewust dat een extra beroep op het Groningenveld hierop een extra wissel trekt. Onderdeel van het maatregelenpakket zou ook moeten zijn in hoeverre de extra opbrengsten van een verhoogde inzet van het Groningenveld naar Groningen kan vloeien.» Graag ook hierop een reactie van de Minister. Ziet hij in dat het voor veel Groningers nu veel te traag en te bureaucratisch gaat? Het steekt hen enorm en het is ook een struikelblok bij het doorgaan met de gaswinning.

Voorzitter. Dan kom ik bij de kolencentrales. Daar is het al veel over gegaan, dus ik denk dat ik het daar even bij laat. Ik denk dat wij er niet aan ontkomen. Dat is volgens mij het scenario waar we vroeg of laat mee te maken krijgen: het weer op volle sterkte moeten laten draaien van onze kolencentrales. Daar gaat u ongetwijfeld op reflecteren.

Dan de energierekening. Wij hebben gelezen dat het Nibud zegt dat een op de drie Nederlandse huishoudens in financiële problemen komt als gevolg van de hoge energieprijzen. Dat is nogal wat. Energiebedrijven zien het aantal klanten met betalingsproblemen toenemen en steeds vaker hebben klanten simpelweg te weinig saldo om de rekening nog te kunnen betalen. Anderen teren in op hun spaargeld, zetten de verwarming heel erg laag en bezuinigen op hun dagelijkse boodschappen. Het Nibud waarschuwt dus dat de problemen richting het najaar nog veel groter zullen worden. Essent waarschuwt dat de energierekening structureel te hoog zal blijven, ook volgend jaar. We koersen volgens JA21 af op een financiële ramp voor miljoenen Nederlanders. Het is daarom verbijsterend dat het kabinet niets lijkt te doen aan de koopkracht. We hebben daar natuurlijk eerder over gesproken met mevrouw Kaag en de heer Rutte en het wordt allemaal vooruitgeschoven. Eerst zou het bij de Voorjaarsnota worden geregeld. Dat zien we er niet in terug. Vandaag hoorden we meneer Rutte ook bij RTL Nieuws dingen zeggen als: ja, ingewikkeld, lang verhaal, moeilijk, moeilijk. Er komt eigenlijk niks voor terug en dat vinden we zorgelijk. Bij het tanken sla je inderdaad stijl achterover. Het gaat richting de € 2,60. Ook op de energierekening komen de ODE, de Opslag Duurzame Energie, en de btw er nog eens bij. Het is een totaalpakket waardoor mensen – dan hebben we het niet eens over de mensen met een laag inkomen, maar echt de middenklasse – werkelijk niet meer rond kunnen komen. Kortom, ik vraag ook in dit verband: waarom gaan we de energiebelasting nou niet eens aanpakken en deze fors verlagen, om in ieder geval iets van de nood te lenigen?

Voorzitter, hier laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het was keurig binnen de tijd, dank daarvoor. Dan gaan we naar de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een debat over de gasmarkt en leveringszekerheid, en dat in een hele roerige tijd. Ik noem TenneT, Rusland, de koopkracht – daar het ging net over, dus ik dacht: ik zal het even terughalen – en het «Fit for 55»-pakket deze week in het Europees Parlement. Het is me wat. Allereerst sluit ik me aan bij de fundamentele vragen van collega Leijten over het thema leveringszekerheid en over hoe wij in ons land de marktordening hebben geregeld. Wat is van ons allemaal? Wat is aan de markt gelaten? En is dat model wel toegesneden op deze roerige tijd en op de toekomst?

Hoewel Nederland in besparing de Russische gasinvoer, 15%, gecompenseerd lijkt te hebben, is de gasmarkt een Europese. Daarnaar kijkend gaan we een hele spannende winter tegemoet. Wat de ChristenUnie betreft bekijken we de opties als volgt: ten eerste besparen, inclusief actieve vraagvermindering, ten tweede de alternatieven en ten derde voorbereid zijn op de laatste opties.

Voorzitter, er moet me wel wat van het hart. Ik mis bij de Minister, in de stukken althans, nog een beetje het scenariodenken, zoals ook geadviseerd wordt door de Mijnraad. Misschien gaat hij dadelijk wel een staaltje scenariodenken ten beste geven. Mijn vraag is: hoe adaptief is nou het energie- en leveringszekerheidsbeleid op dit moment? De Mijnraad verwijst niet zonder reden naar het waterveiligheidsbeleid, mijn geliefde domein van het waterveiligheidsbeleid. Daarbij zijn we al jarenlang gewend om te denken in verschillende scenario's. Daar zetten we dan vervolgens adaptatiepaden op uit. Dat mis ik eigenlijk nog in dit debat. We hebben dat wel nodig om dit debat goed te kunnen voeren, om beredeneerd en rationeel beleidskeuzes te kunnen maken, én daarbij ook de trade-offs te zien: de nadelen, de voordelen, et cetera.

Dan kom ik eigenlijk op de grote overkoepelende vraag, maar ter illustratie stel ik een aantal vragen. Wat gebeurt er als bijvoorbeeld ook Duitsland door Rusland wordt afgesloten van de gastoevoer van het Russische gasnet en het een beroep doet op onze Europese solidariteitsverplichting? Wil de Minister hierop verschillende scenario's uitwerken zoals die zich de komende maanden zouden kunnen ontvouwen, zoals verdere afsluiting van Europa, een ijskoud najaar, het wel of niet halen van de klimaatdoelen uit het Urgenda-arrest? Dat moeten we toch weten? Hoe weegt de Minister daarbij het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen? Ik wil echt niet alleen verwijzen naar de Mijnraad, maar ook en met nadruk naar het Staatstoezicht op de Mijnen, dat een wat ander geluid over Groningen loslaat. Er is eerder in dit debat al duidelijk over gedebatteerd.

Dan kom ik op het besparen, dat natuurlijk absolute prioriteit heeft: snellere isolatie van woningen, omschakeling van de industrie en ga zo maar door. Collega Bontenbal verwees al naar een paar mooie initiatieven en moties. Collega Boucke had het al over het aanscherpen van de terugverdientijdeisen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

Wat is de reactie van de Minister op het manifest «Spoedwet voor energiebesparing», een sympathiek initiatief dat ik meen gisteren werd gelanceerd? Kunnen de voorgenomen normen voor verhuurders omtrent isolatie en verduurzaming van wat ze gaan verhuren echt niet eerder dan 2030 geldend zijn? Daarmee is er namelijk geen oplossing voor komende winter, want 2030 is wel erg ver weg en ondertussen zitten bijvoorbeeld studenten in de kou. TNO adviseert om iedere professional in verbouwingen, in isolatie et cetera in te zetten. Hun boodschap is: even geen nieuwe keukens of dakkappellen; we hebben alle capaciteit nodig voor het verduurzamen van woningen. Maar wat is er nou eigenlijk mogelijk, want het klinkt natuurlijk best wel maakbaar?

Dan sla ik wat over, want dat is allemaal al besproken. Het lineaire denken zie ik ook best wel terug bij het vullen van de gasopslagen. We hebben op dit moment een tempo dat eerlijk gezegd meer past bij vorig jaar dan bij deze onzekere tijd. Niets ten nadele van de inspanningen die nu worden verricht, maar eigenlijk past het tempo logischerwijs bij vorig jaar. Zonder tegenslagen...

De voorzitter:

Wat helaas ook bij «tempo» past, is dat uw vier minuten voorbij zijn. Dus uw slotvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké. Tja, dan moet ik eigenlijk nog ergens een interruptie uitlokken, hè? Zonder tegenslagen is Bergermeer in oktober voor 70% vol. Waarom gaan we niet sneller? En wat zijn de trade-offs? Ik zou de Minister willen uitdagen – hij deed dat ook bij Nieuwsuur – om zonder taboes dit vraagstuk tegemoet te treden. Daar is de ChristenUniefractie ook van. Wat dat betreft liggen alle opties op tafel. Wel wil ik met nadruk zeggen: verken voor de Nederlandse energievoorziening niét de Groningenoptie, maar wél inderdaad de kolencentraleoptie. Laatstgenoemde moeten we onder ogen durven zien, mede in relatie tot Urgenda, mede in relatie tot de rest van de wereld, et cetera.

De voorzitter:

U smokkelt mooi. Er is een vraag voor u van de heer Erkens van de VVD. Hoe toevallig. Het is zijn slotvraag. Mevrouw Kröger had de slotvraag al gehad. Als het nog nodig is, is er daarna ook een vraag van de heer Jansen. De collega's zijn u welgezind. Het woord is aan de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ja, ik gun de heer Grinwis heel graag een interruptie. Hij vroeg er ook zo aardig om. Aan het einde, op de valreep, had hij het over de kolencentrales. Uit zijn genuanceerde verwoording maak ik op dat de ChristenUnie en de VVD niet ver uit elkaar liggen op dat onderwerp. Kan de heer Grinwis zeggen in welk scenario hij bereid is de kolencentrales te openen? Is hij het met de VVD eens dat in ieder geval de voorbereidingen getroffen moeten worden, los van het feit of je ze gaat inzetten of niet, en dat die voorbereiding wel iets waard is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat laatste sowieso. Je moet op alle opties en mogelijkheden zijn voorbereid. Dat is juist mijn pleidooi voor scenariodenken en adaptatiepaden. Daar hoort dus ook bij dat je voorbereid bent op het beperken van de productiebeperking voor de kolencentrales, die alleen maar is ingezet als een soort noodmaatregel om te voldoen aan het Urgenda-arrest. Een en ander staat eigenlijk los van het sluiten van de kolencentrales, dat we al hebben afgesproken en ons al hadden voorgenomen voor 2030. Het is een soort tussentijdse noodmaatregel geweest voor de jaren 2022, 2023 en 2024. Ik wil dus weten wat het dan betekent als je die productiebeperking zou verminderen. Bespaart dat inderdaad geld, dat we dan voor energiebesparing of alternatieven zouden kunnen gebruiken? Zorgt het ervoor dat we de gasopslagen daadwerkelijk sneller gaan vullen? Ik vind dat collega Kröger daar een terechte vraag over stelde. Het ene knopje uit- of aanzetten, wil niet zeggen dat het andere knopje ook mee schakelt. Én ik wil er zicht op hebben dat het ons uiteindelijk gaat om het bestrijden van klimaatverandering. Op dit moment lijkt het erop dat het hierheen halen van zo veel mogelijk lng er uiteindelijk voor zorgt dat elders kolencentrales aangaan. En dat terwijl kolencentrales hier, als ze aangaan, binnen het ETS-systeem vallen en het uiteindelijk dus allemaal binnen dat gegeven budget van ETS-rechten zal moeten vallen. Kortom, er zijn hier heel veel mitsen en maren. Ik heb op dit moment geen goed inzicht in wat het effect is van het opzetten of het aanzetten of het beperken van de productiebeperking. Maar, ja, de ChristenUnie zegt: er moet in principe zonder taboes naar worden gekeken, maar wel in combinatie met extra stappen op klimaat. Dan sluit ik me aan bij collega Boucke.

De voorzitter:

Daarmee komen we eventueel nog bij een vraag van de heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Ik luister altijd heel graag naar de heer Grinwis. Mijn vraag aan hem is dus of hij alles heeft kunnen zeggen.

De voorzitter:

De heer Grinwis, «alles»...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, daar ga ik geen misbruik van maken. Ik heb lang genoeg gepraat. Ik wil nog wel één punt maken, over die vraagkant. First come, first serve. We richten ons in dit debat heel vaak op de aanbodkant – mijn vraag gaat over besparen – maar het blijft nog best wel stil wat betreft de principes die al heel lang in de regelgeving zitten, zoals first come, first serve. Gisteren kwam een bericht naar buiten van TenneT, dat besluit een poosje niet meer aan te gaan sluiten. Het treft dan bedrijven. Ik vind het niet kunnen dat wij datacenters en gokhallen, die eerder waren, wél aansluiten, maar dat scholen en verzorgingshuizen of NuFM, gewoon enkel hardwerkende mkb'ers, eventjes achter het stroomnet vissen.

De voorzitter:

Daarmee komen we tot slot in deze termijn bij mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We zitten in een crisis, met torenhoge energieprijzen, oorlog in Europa, afhankelijkheid van een dictator en ondertussen de noodzaak om CO₂-uitstoot nog sneller en nog drastischer te beperken, want we koersen op dit moment keihard af op dramatische klimaatverandering. De grote vraag voor mij in dit debat is: wordt de oorlog in Oekraïne een reden, een ankerpunt, om sneller van fossiel af te komen? Of gaan we juist meer winnen en creëren we nieuwe lock-ins? Ik maak me zorgen om die fossiele reflex, want ik hoor in hoog tempo verschillende fossiele oplossingen op tafel komen: de kolencentrales weer vol laten draaien, maximaal winnen uit Groningen, langetermijncontracten lng. Ik ben heel benieuwd hoe deze Minister voor Klimaat kijkt naar de maatregelen die hij als Minister voor fossiele energie volgens sommige lobbyisten en partijen zou moeten nemen. Is hij het met mij eens dat we vooral in Europa samen moeten werken om te zorgen dat we die gasvoorraden optimaal vullen en dat we niet ieder onze eigen fossiele optie gaan kiezen?

Ik begrijp dat het Bescherm- en Herstelplan Gas met het afschakelplan, waar we veel over hebben gesproken, eigenlijk alleen van toepassing is bij een tijdelijke, fysieke interruptie van gastoevoer. Daar is geen sprake van en daar gaat ook geen sprake van zijn, zelfs niet als Poetin de gaskraan dichtdraait. Dus met andere woorden: dan wordt het gewoon aan de markt gelaten en regelt de markt met gierend hoge energieprijzen wie afschakelt. Huishoudens worden dan relatief keihard geraakt. Als het afschakelplan dus niet het geschikte instrument is voor de situatie waarin we nú zitten, maar ook niet voor zo direct – mocht Poetin de kraan dichtdraaien – dan vraag ik de Minister welk alternatief hij heeft om toch die triage te kunnen toepassen. Is de Minister bereid om eindelijk een noodplan energie af te kondigen, mét een crisisstructuur en daarin een stevige poot voor energiebesparing en voor versnelling van de opwek van duurzame energie? Collega Grinwis verwees net al naar het manifest dat gisteren is gepubliceerd. Wij vragen hier nu al twee maanden om. Behandel dit als een crisis met een noodplan energiebesparing. Want die torenhoge energieprijzen en het feit dat we nog steeds miljarden naar Poetin sturen voor gas, olie en kolen duiden op een energiecrisis. Ik hoop dat de Minister vandaag ook erkent dat het een energiecrisis is.

We hebben een concreet, hard doel nodig van hoeveel miljard kuub we gaan besparen in de komende twaalf maanden, en concrete rapportages. We moeten in Europa pal staan voor ambitieuze energiebesparingsdoelen. Ik heb een paar concrete vragen. Is de Minister bereid om te werken aan een verplichting met betrekking tot thermische isolatie in de industrie? We schijnen daarmee 1,5 miljard kuub aardgas te kunnen besparen. Is de Minister bereid om geld uit te trekken om teams op te tuigen die straat voor straat energiebesparende maatregelen nemen en bijvoorbeeld radiatoren waterzijdig inregelen? Tijdens de coronacrisis hebben we in no time teststraten opgetuigd. Het ging soms niet hard genoeg, maar ze waren er wel. Waarom hebben we nu niet eenzelfde aanpak als tijdens corona, maar dan voor deze energiecrisis?

Ik vroeg net al naar de triageladder. Het gaat mij om het volgende. We moeten niet de markt zo direct, met hele hoge prijzen, laten bepalen wat uitvalt, maar we moeten daarop sturen. Ik hoop dat deze Minister bereid is om dat te doen.

Dan, voorzitter, de bottlenecks in het versnellen van de energietransitie. We hebben natuurlijk allemaal de dramatische berichten van TenneT gehoord. Ik ben heel benieuwd wat de Minister nu al vandaag kan zeggen over de noodmaatregelen die hij gaat nemen om de boel toch vlot te kunnen trekken. Want dit is echt, echt een blamage. En welke mogelijkheden ziet de Minister om projecten met een snelle doorlooptijd van een of twee jaar juist voorrang te geven in de SDE++ en te zorgen dat duurzame opwek die snel gerealiseerd kan worden, voorrang krijgt? En is de Minister bereid om vermeden kuub aardgas mee te laten wegen in bijvoorbeeld de maatwerkafspraken, om te voorkomen dat we nog lang, vijftien jaar langer, in een gaslock-in terechtkomen?

De voorzitter:

En tot slot?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. De echte crisis is – dat hebben een aantal collega's ook al gezegd – dat zo direct misschien een miljoen of meer huishoudens keihard geraakt worden door die hoge prijzen. De vraag is dus: hoe gaan we energie besparen, juist ook bij mensen die nu al hard geraakt worden door energiearmoede? Hoe gaan we de duurzame opwek versnellen? Hoe gaan we zorgen dat we de lasten eerlijk delen? En wat zijn de ideeën daarover van de Minister?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heb ik nog interrupties?

De voorzitter:

Nee, volgens mij bent u erdoorheen. Ik kijk even. Ja, u bent er echt doorheen. Eigenlijk is iedereen er wel zo'n beetje doorheen. Dat maakt ook dat we misschien wel hongerig zo de dinerpauze ingaan. Ik wil schorsen tot 20.00 uur. Dan gaan we verder. Ik wil alvast aan de collega's meegeven om straks in de eerste termijn van de Minister de vragen een beetje kort te houden. Ik heb u nu uitgebreid uw betogen laten doen. Soms ging het een minuut over de limiet heen. Ik vond dat wel belangrijk voor het debat, dus ik heb het toegestaan. Maar ik zou u willen vragen om het straks bij de Minister niet te herhalen. Gewoon korte, ter zake doende vragen.

Ik wens u allen een genoeglijke eetpauze. Ik schors even tot 20.00 uur en dan gaan we verder.

De vergadering wordt van 19.13 uur tot 20.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. We hebben het vandaag over leveringszekerheid. Ik geef het woord aan de Minister voor Klimaat en Energie. De heer Jetten, het woord is aan u. Misschien kunt u aangeven welke blokjes u heeft. De leden hebben allemaal drie vragen en dan moeten ze wel weten waar ze die kunnen stellen.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou zo meteen willen starten met een hele korte inleiding. Daarbij ga ik ook in op de keuze van GasTerra om niet mee te werken aan het roebeldecreet van Rusland. Daarna wil ik uitgebreid ingaan op de gestelde vragen. Ik zal beginnen met het Bescherm- en Herstelplan Gas en daarbij ook uitzoomen naar de situatie waarin we niet met een tijdelijke onderbreking van gas te maken hebben, maar eigenlijk in een permanente onderbreking van leveringen uit Rusland zitten. Vanuit dat grotere scenario van het BH-G wil ik inzoomen op de kolenproductie, waarover veel vragen zijn gesteld. Daarna de gasopslagen. Daarna de passie die ik met velen van u deel: energiebesparing. Tot slot een pakket overig. Daarin zitten de windfall tax, de Groningenproductie, de Europese insteek en de vragen over netcongestie in het zuiden van het land. Ja? Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. De oorlog in Oekraïne woedt voort. In deze fase van de oorlog is er geen enkele twijfel over mogelijk: energie is een belangrijk instrument, een drukmiddel in de geopolitieke trukendoos van president Poetin. Hij deinst er niet voor terug om dat drukmiddel in te zetten tegen Europese landen, waaronder ook Nederland. We zien de zorgelijke ontwikkeling dat op steeds meer plekken in Europa de gastoevoer wordt afgeknepen. De les daarvan is duidelijk: zo snel mogelijk onafhankelijk worden van Russische fossiele brandstoffen, zoals gas, olie en kolen. Zo zorgen we ervoor dat er, zoals mevrouw Teunissen al zei, minder geld vanuit Nederland en Europa naar Rusland en de oorlogskas van Poetin stroomt. Alleen, de komende jaren zijn we nog niet van de ene op andere dag van Rusland af. Als Nederland kunnen we ons aandeel Russisch gas wel afbouwen, maar een aantal andere EU-lidstaten gebruikt een aanzienlijk groter aandeel Russische fossiele energie en zal dus meer tijd nodig hebben om tot alternatieven te komen.

Terwijl we die Russische afhankelijkheid afbouwen, moeten we ook oog houden voor de leveringszekerheid. Daar heeft de Kamer vandaag terecht veel aandacht voor gevraagd. Het verenigen van die twee doelen, de afbouw van de Russische afhankelijkheid aan de ene kant en het garanderen van leveringszekerheid aan de andere kant, vergt enorm veel inspanningen, zeker als je ook de klimaatambities voor ogen wil houden. We zetten daarom vol in op energiebesparing en versnelde verduurzaming. We breiden de mogelijkheden voor import van niet-Russisch gas zo veel mogelijk uit. We zorgen dat de gasopslagen worden gevuld, zo veel en zo snel als mogelijk, om ons voor te bereiden op de komende winter.

Tegelijkertijd wil ik ervoor waarschuwen dat er nog altijd een noodsituatie kan ontstaan als er meer en ook grotere EU-landen op korte termijn worden afgesloten van Russische toelevering. Dit kan leiden tot een domino-effect, waarbij ook Nederland wordt geraakt, hoe goed wij misschien ook voor de korte termijn zijn voorbereid. Daarom moeten we ons – dat ben ik zeer met de Kamer eens – ook voorbereiden op die noodsituatie. Daar zal ik zo meteen dus uitgebreider op ingaan. Ik voel ook echt de urgentie die vandaag door de Kamer is uitgesproken. We doen echt alles om die situatie te voorkomen.

Allereerst energiebesparing. Op dat gebied gebeurt ontzettend veel. Het verbruik is in de eerste vijf maanden met 25% tot 33% gedaald ten opzichte van 2020 en 2021. Volgens mij was het de heer Thijssen die terecht vroeg: hoe maak je die besparing structureel? Dat doen we onder andere door de energiebesparingsplicht voor bedrijven aan te scherpen met een grotere doelgroep, meer verplichte maatregelen, meer middelen voor de handhaving en met een Nationaal Isolatieprogramma om die energiebesparing in de gebouwde omgeving ook daadwerkelijk te realiseren. Wij hebben voor de winter de importcapaciteit voor vloeibaar gas verdubbeld, dankzij de voortvarende actie van Gasunie. En we zijn volop bezig om die gasopslagen goed gevuld te krijgen met de inzet voor de percentages die we in Europa hebben afgesproken, maar waar mogelijk ook meer in onze eigen opslagen aan het Groningenveld, maar ook bij Bergermeer. Ik zal zo meteen de stand van zaken schetsen. Ondanks deze voorbereidingen voor de korte termijn, voor aankomende winter, moeten we dus ook voorbereid zijn op het noodscenario waar ik zo meteen het een en ander over zal zeggen.

Tot slot van mijn inleiding hecht ik eraan om ook nog stil te staan bij de afsluitingen van GasTerra. GasTerra heeft op 30 mei gemeld dat zij niet aan de Gazprom-betalingsvoorwaarden wilden voldoen, omdat Rusland die betalingsvoorwaarden eenzijdig heeft aangepast. Betalingen die volgens het contract normaal in euro's plaatsvinden, zouden nu via het roebeldecreet moeten lopen. GasTerra heeft er wat mij betreft terecht voor gekozen om dat niet te doen, gezien het sanctieregime dat in Europa is afgesproken. Die bewuste keuze van GasTerra om niet in roebels te betalen, leidde dus tot een tegenreactie van de Russen met afsluiting van een contract dat op 1 oktober afloopt, met een volume van 2 miljard kubieke meters. Maar juist omdat GasTerra van tevoren heel zelfbewust die keuze heeft gemaakt, konden ze tijdig anticiperen en nieuwe gascontracten afsluiten, waarmee die 2 miljard kubieke meter is vervangen door gascontracten uit andere delen van de wereld. Daarom heb ik op die dag ook gezegd dat er op korte termijn geen gevolgen zijn voor de gaslevering aan Nederland, doordat GasTerra daar zo goed op heeft geanticipeerd. Maar zoals ik net al zei, betreft dit een contract voor 2 miljard kubieke meter. Als een en ander op grote schaal in Europa gaat plaatsvinden, zal het effecten hebben in de Europese Unie en uiteindelijk ook in Nederland.

De voorzitter:

Daarover heeft de heer Bontenbal van het CDA een vraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Die 2 miljard is natuurlijk te handelen, maar het is toch ook zo dat een deel van het gas gewoon via rerouting of via andere leveranciers weer in Nederland terechtkomt? De morele keuze is natuurlijk dat daar vermoedelijk wel een flinke prijskaart aan hangt. Maar in die zin zijn er dus wel gevolgen van de actie van GasTerra voor Nederland.

Minister Jetten:

Het klopt dat op de TTF-markt die gasvolumes natuurlijk weer worden verhandeld. Ik kan vanwege de bedrijfsgevoelige informatie niks zeggen over de prijs waarvoor GasTerra die 2 miljard kubieke meter heeft vervangen. Maar ook gezien het feit dat het een aflopend contract was, kon GasTerra daar redelijk goed op anticiperen. Het is natuurlijk wel ook de consequentie van 150 Kamerzetels, volledig gesteund ook door het kabinet, dat we hebben gezegd: we willen zo snel mogelijk stoppen met de import van fossiele energie uit Rusland. Ik weet dat u dat met mij eens bent. Maar dat zal niet altijd zonder slag of stoot gaan en ook niet tegen dezelfde prijs kunnen. Dat is volgens mij iets wat we met elkaar ook willen dragen, juist vanwege het niet meer willen spekken van de oorlogskas van Poetin.

Voorzitter. Als u het goedvindt, ga ik door naar het Bescherm- en Herstelplan Gas, waarbij ik zowel op de korte termijn als op de grotere disruptie zal ingaan. Ik zou een paar dingen willen schetsen en daarna de hele specifieke vragen willen aflopen. We hebben in Europa afgesproken dat elk land een bescherm- en herstelplan gas opstelt om voorbereid te zijn op situaties waarin sprake is van een tijdelijke fysieke onderbreking van gasleveringen. Vanaf vorig najaar zijn we ook in Nederland dat Bescherm- en Herstelplan Gas verder gaan updaten, omdat er onrust was op de internationale gasmarkt. We hebben in de afgelopen tijd extra gesprekken gevoerd met bedrijven die in het Bescherm- en Herstelplan Gas zijn opgenomen, om beter inzicht te krijgen in de impact van mogelijke afschakeling, zodat we het Bescherm- en Herstelplan verder kunnen updaten. Het Bescherm- en Herstelplan is overigens een openbaar plan, dat u kunt downloaden van de website van de rijksoverheid, zodat alle stappen voor iedereen inzichtelijk zijn.

Tegelijkertijd – een aantal van u heeft daar terecht op gewezen – zitten we nu eigenlijk in een andere situatie. We hebben nog steeds de mogelijkheid voor een tijdelijke fysieke disruptie, bijvoorbeeld als er ergens gewoon een pijpleiding uitvalt. Maar veel reëler is nu de mogelijkheid voor langdurige onderbreking van de gaslevering of langdurig een krimpende gasmarkt, omdat we of eenzijdig sancties aan Rusland hebben opgelegd, of omdat Rusland heeft gezegd: nou ja, als tegenreactie op de oliesancties sluiten we nu de Europese gasmarkt af. Dan is het BH-G, het Bescherm- en Herstelplan Gas, eigenlijk ontoereikend. Je zou het wel kunnen toepassen, maar het is nogal grof om al die maatregelen uit het BH-G dan voor langere tijd – met «langere tijd» bedoel ik meerdere weken of maanden – in te zetten, omdat daarmee de maatschappelijke impact gewoon heel erg fors is, bijvoorbeeld als je maandenlang bepaalde bedrijven moet afsluiten. Daarom bereiden we ons nu ook voor op de situatie van langdurige onderbreking of een langdurig krimpende gasmarkt. Dat doen we met het Nationaal Crisisplan Gas, waarin we ook veel meer uitzoomend kijken naar wat we kunnen doen als het Russische volume voor een groot deel of volledig wegvalt. Je wil de situatie zo veel mogelijk voor zijn, want we willen in de komende jaren die fossiele import sowieso stoppen. Dus je moet ook structurele maatregelen nemen om de vraag naar gas echt duurzaam en fundamenteel af te bouwen, en vervanging van fossiel door fossiel in beperkte mate mogelijk te maken met onder andere die lng-import. Maar wie zegt dat we twee, drie jaar de tijd krijgen om al die structurele maatregelen ook daadwerkelijk te laten renderen? Misschien heb je dat noodplan voor gas al op een hele korte termijn nodig. Daarop zijn we ons nu volop aan het voorbereiden.

Dan kom ik ook bij een aantal specifieke vragen die daarover zijn gesteld. De heer Thijssen vroeg: hoe ziet het worstcasescenario eruit en hoe kunnen we daarop sturen? Wij werken in Europa samen binnen het ENTSOG-overleg, waarin zeg maar alle «gasunies» van Europa zitten en overheden die daarbij betrokken zijn. Het ENTSOG heeft een aantal weken terug de Summer Outlook gepresenteerd, met een analyse van hoe het er deze zomer mogelijk uit gaat zien qua gasleveringen naar Europa en eventuele onderbrekingen van gasstromen uit Rusland, en hoe die dan in de zomer effect zullen hebben op de situatie in Europa. Het stuk van ENTSOG is ook op hun website te vinden: Summer Outlook. Tegelijkertijd zijn ze nu bezig met het ontwikkelen van de Year Outlook. Daarin zit eigenlijk het worstcasescenario waarin wordt uitgegaan van een situatie waarin er over een periode van twaalf maanden geen Russisch gas aan Europa zal worden geleverd. In dat worstcasescenario van ENTSOG zullen we, vermoed ik, gaan zien hoe die effecten in heel Europa zich gaan voordoen, en hoe dat domino-effect dus ook naar Nederland kan komen. De Year Outlook van ENTSOG wordt ook online gepubliceerd en is dan dus voor iedereen inzichtelijk. Wij zullen deze vervolgens op nationale schaal gebruiken voor de scenario's die we voor Nederland aan het maken zijn en ook voor de simulatie die we deze zomer uitvoeren. Zodra we dat hebben gedaan, ben ik van plan om de Kamer daar weer over te informeren. Dat zal denk ik aan het einde van de zomer zijn, waarin we dus vanuit die Europese worstcasescenario's een doorvertaling naar Nederland laten zien.

Als ik tot slot mag, voorzitter, want daar ga ik dan straks ook uitgebreider op in. Ik zie het echt als mijn taak om in de simulatie zonder taboes naar alle mogelijke maatregelen te kijken die je in zo'n worstcasescenario kunt inzetten. Volgens mij moet ik bij elke maatregel, als je die inzet, steeds inzichtelijk maken wat het je oplevert, zoals een gasbesparing die je vervolgens elders kunt inzetten. Wat doet het voor de leveringszekerheid? Maar ook: wat zijn de maatschappelijke effecten van zo'n maatregel? Een maatschappelijk effect kan soms het afschakelen van een bedrijf zijn. Wat maakt dat bedrijf dan eigenlijk en leidt dat afschakelen dan ergens anders in de keten, in de economie of in de maatschappij tot grote problemen? Denk aan medicijnen of de logistieke keten. En wat zijn de maatschappelijke effecten van een maatregel die je neemt, bijvoorbeeld in de zin van meer CO₂-uitstoot? Hoe moet je die dan compenseren? En zijn dat dan compenserende maatregelen die we acceptabel vinden? Het is een ontzettend moeilijke puzzel met heel veel dilemma's, maar ik zie het echt als mijn taak om het taboeloos te schetsen. Dan kom ik ook met een voorstel naar de Kamer over wat ik denk dat verstandig is aan dat worstcasescenario. Ik laat het dan graag aan u om mij daarop te bevragen en van aanvullende ideeën te voorzien.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben heel blij met dit antwoord. Het lijkt mij verstandig en goed. Dit was inderdaad iets wat we tot nog toe niet hadden, maar wat er misschien ook nog niet kon zijn. Mijn vraag aan u is als volgt. Het is vanuit een Europees plaatje of scenario, een Europese studie, terugvertaald naar een Nederlands beleidsantwoord en Nederlandse adaptatiepaden. Maar hoe verhoudt dit zich dan tot de buren, tot de rest van Europa? In hoeverre wordt dit afgestemd met bijvoorbeeld de beleidsreactie van Duitsland?

Minister Jetten:

Er zitten eigenlijk twee elementen aan. Aan de ene kant is de Europese Commissie actief betrokken bij de scenario's voor de totale Europese context. Als je in een bepaald land afsluitingen krijgt, wat is dan de doorvertaling naar andere landen? Maar als je in andere landen nooit maatregelen neemt, hoe helpt de solidariteit dan weer de andere kant op? Specifieker voor Nederland is dat we vanuit die solidariteitsafspraken vooral solidair moeten zijn met buurlanden die gekoppeld zijn aan ons eigen gasnetwerk. Dat zijn Duitsland, België, een deel van Frankrijk en Ierland, dat ook aan ons gasnet is verbonden. De berging in Bergermeer bijvoorbeeld is voor een heel deel van Noordwest-Europa relevant. Daar moeten we dus goed kijken hoe de maatregelen die we hier nemen effect kunnen hebben op Duitsland, en vice versa.

Het is denk ik ook heel belangrijk om ons te realiseren dat een buurland pas aanspraak kan maken op onze solidariteit als ze zelf in hun eigen bescherm- en herstelplan of in hun noodplan echt al vergaande stappen hebben doorlopen. Het kan niet zo zijn dat Duitsland aan ons vraagt «Mag ik alsjeblieft meer Groningengas om bij mij een aantal mensen van gas te voorzien?», terwijl Duitsland zelf nooit maatregelen heeft genomen die in Duitsland de vraag naar gas fors naar beneden brengen of die in Duitsland een alternatief voor leveringszekerheid kunnen bieden. Daar moet je met elkaar dus ook veel over praten. Dat doen we bilateraal met die landen, maar dat doen we dus ook afgestemd met het ENTSOG en de Europese Commissie.

Voorzitter. Dan vroegen mevrouw Kröger en ik meen ook de heer Thijssen heel terecht naar de structurele borging van de energieverlaging. We hebben een aantal van die structurele maatregelen beschreven in de brief van 22 juli. Allereerst moeten we inzetten op energiebesparing, energiebesparing, energiebesparing. Daar kom ik straks ook uitgebreider op terug.

Daarnaast hebben we een aantal maatregelen voor de korte termijn besproken, die gaan over extra import van vloeibaar gas en het vullen van die gasopslagen. Daarmee hebben we in die brief van 22 april ook gezegd dat we daarmee willen... Ik zie aan het hoofd van mevrouw Kröger dat ik net, denk ik, de verkeerde datum noemde. Sorry, ik bedoelde 22 april. Daarmee hebben we als inzet gekozen om voor dit jaar de hoeveelheid Russische import statistisch te vervangen. Dat is eigenlijk al gelukt door de cijfers die ik aan het begin noemde, maar dat moeten we nu dus ook permanent zien te maken.

De heer Erkens vroeg hoe je andere mensen betrekt bij het simuleren van het Bescherm- en Herstelplan Gas. Dat doen we al jaarlijks met GTS en EZK, maar in de simulatie die we deze zomer uitvoeren is bijvoorbeeld ook de NCTV betrokken, omdat die in zo'n noodsituatie, naast EZK, een coördinerende rol krijgt. Ik ben samen met Minister Adriaansens en Staatssecretaris Vijlbrief nu een cyclus ingegaan, waarbij we ons regelmatig laten bevragen door allerlei experts. U heeft een aantal van die experts vanavond aangehaald. Die nodigen we dan uit om op het ministerie met ons door te praten over wat zij zien in de plannen van het Ministerie van EZK. Missen ze daar dingen in? Zouden ze het totaal anders willen? Het geeft echt heel interessante inzichten. De NVDE bevraagt ons zwaar over hoe die energiebesparing toch wat strakker kan. Er zijn experts die heel veel verstand hebben van de internationale olie- en gasmarkt en ons extra inzichten geven over hoe je de komende tijd naar die prijsontwikkelingen moet kijken. Dat is dus een manier om die kennis van buiten naar binnen te halen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het scenario waarin Poetin de kraan dichtdraait voor heel Europa toch onduidelijk. Dat is geen fysieke disruptie, dus het Bescherm- en Herstelplan treedt op dat moment zelfs niet in werking. Dat begrijp ik van de Minister. Dat is een langdurige interruptie, want die kraan gaat dicht en gaat dan ook niet meteen weer open. Wat treedt er op dat moment dan wel in werking, als het niet het Bescherm- en Herstelplan is? Of heb je dan gewoon torenhoge prijzen en laat je de markt bepalen wie afgeschakeld wordt? Dat lijkt me een weinig solidair principe. Ik begrijp van het Bescherm- en Herstelplan dat het dus alleen maar voor een situatie is waarin er kortstondig een fysieke disruptie is. Dat is überhaupt niet wat er nu im Frage is. Maar daar zit wel wetgeving onder, zoals de Distributiewet. Die hebben we hier als Kamer nog niet gehad. Wordt er dus wel wetgeving voorbereid om die triage te kunnen doen op het moment dat je een langdurig verstoorde markt hebt, waar we het natuurlijk vandaag over hebben?

Minister Jetten:

Dat is een heel goede vraag van mevrouw Kröger. Op het moment dat die gaskraan dichtgaat, weet je natuurlijk niet van tevoren hoelang dat gaat duren, omdat dat het geopolitieke steekspel van Poetin is. Wat we dan op zo'n moment zullen doen, is wel allereerst het BH-G activeren, afhankelijk van noodfase 1, 2 of 3. Laten we er maar even van uitgaan dat als die hele gaskraan dichtgaat, je echt heel snel naar fase 3 toegaat. Dan heb je dat Bescherm- en Herstelplan Gas nodig met alle noodmaatregelen en noodwetgeving die u noemt en die daarin zitten, om snel te kunnen handelen. Maar omdat we er nu van uit moeten gaan dat het niet om een week of een paar weken gaat, moet je ook dat noodplan gaan activeren, waarbij je echt voor de lange termijn die gasvraag naar beneden duwt.

Laat ik een voorbeeld geven. Dat is misschien makkelijker. Een van de maatregelen in het Bescherm- en Herstelplan Gas is het afschakelen van bedrijven, om daarmee gas vrij te spelen dat je bijvoorbeeld naar beschermde gebruikers, zoals huishoudens en ziekenhuizen, wil herdistribueren. Dat is een impactvolle maatregel voor die bedrijven en voor de economie, maar die bedrijven geven aan dat ze het begrijpen als dat voor een kortere periode moet. Maar als je dat voor maanden en maanden en maanden gaat doen, en daarmee het voortbestaan van die bedrijven in gevaar brengt of onze eigen economie en samenleving verder in gevaar brengt, dan moet je ook zeggen: ik doe dat voor een korte periode om die eerste klap op te vangen, maar daarna ga ik andere maatregelen inzetten, taboeloos, om dan de gasvraag te vervangen, zodat ik een aantal maatregelen uit het BH-G die ik in de eerste weken heb getroffen misschien weer kan verzachten om de maatschappelijke impact daarvan wat te minimaliseren. Dat is dus de moeilijke afweging die we dan in die situatie moeten maken. Daar heeft uw Kamer mij in het begin van het jaar heel goed toe uitgedaagd. Laten we er maar gewoon van uitgaan dat we in de komende paar jaar überhaupt van die Russische import afgaan. Dan gaan we natuurlijk niet honderden bcm die we nu als Europa uit Rusland importeren, vervangen door honderden bcm gas uit andere delen van de wereld. Dat zal gewoon niet lukken. Zo veel aanbod is er niet. Bovendien brengen we dan de klimaatdoelen ook niet echt dichterbij. Er moet dus ook een structureel plan onder liggen, waarbij je met energiebesparing, meer hernieuwbare opwek en voor een heel klein deel fossiel voor fossiel vervangen, ook echt structureel van die Russische import afgaat. Daar moeten we dus volle bak mee aan de slag. Dat doen we ook.

Voorzitter. De heer Erkens vroeg specifiek: gaan we een stresstest doen op dat energiesysteem? Ja, ik heb net toegelicht dat het ENTSOG-stuk publiek wordt en dat we dat ook nationaal doorvertalen, zodat ik u aan het einde van de zomer daar weer nader over kan informeren. Aanvullend op wat ik net al zei, wil ik zeggen dat netbeheerders zoals GTS en de Europese collega's continu data met elkaar uitwisselen om goed inzichtelijk te maken wat de onderbreking van Russisch gas betekent.

De voorzitter:

Ik vermoedde al dat er nog een interruptie van mevrouw Kröger zou komen en dat is ook zo.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wij vragen nu al tweeënhalve maand wat de condities zijn waarin dat Bescherm- en Herstelplan Gas in werking treedt. Er wordt toch gezegd: nee, dat gebeurt alleen bij een acute fysieke onderbreking. Nu zegt de Minister: nee, als Poetin de kraan dichtdraait, treedt die daadwerkelijk wel in werking, maar voor een paar weken. Wat er dan eigenlijk in werking treedt, is een noodplan. Dat ligt er nog niet. Wat er ook niet ligt, is de noodwetgeving die de Minister op dat moment nodig heeft om daadwerkelijk de maatregelen uit het Bescherm- en Herstelplan ook te effectueren. Dat is die Distributiewet. De Minister heeft op 7 februari aan ons geschreven dat er wetgeving aan moet komen – hij noemde het staatsnoodrecht en de Distributiewet – om ervoor te zorgen dat als er een crisis is, je snel kan handelen. We zitten nu 100 dagen in deze oorlog. Het besluit van Poetin om wel of niet die kraan dicht te draaien, hebben we niet helemaal in de hand. Dan vraag ik toch aan de Minister: wanneer komt dan die noodwetgeving?

Minister Jetten:

Wanneer dat BH-G wordt ingezet, staat allemaal in dat openbare plan. Ik heb net aan mevrouw Kröger uitgelegd dat ook als er echt een fundamentele langetermijndisruptie is, je dus begint met het inzetten van het BH-G om daarna door te schakelen naar meer structurele maatregelen. Mevrouw Kröger noemde een aantal wetten op basis waarvan ik of andere collega's in het kabinet bevoegd zijn om te handelen en in te grijpen, bijvoorbeeld door brandstofvervanging of afschakeling af te dwingen. Wat we in februari ook hebben geschetst, is dat we dat doen met het huidige BH-G dat er al lag, voor een heel groot deel op basis van de Distributiewet en andere wetten die echt heel oud zijn. De Distributiewet komt volgens mij uit 1938. Minister Adriaansens en ik zijn daardoor bevoegd om een aantal maatregelen te nemen. Ik heb toen ook in het debat in februari gezegd dat je op een gegeven moment wel met andere soorten wetgeving zo'n BH-G wil kunnen toepassen. Het kan nu op basis van die oude wetgeving. Op een gegeven moment wil je dat vervangen door andere noodwetgeving. Wij hebben al vanaf februari het een en ander voorbereid, zodat we heel snel kunnen handelen, mocht dat nodig zijn.

We hebben ook binnen het kabinet afgesproken wie op basis van die wetgeving dan dus moet acteren. Ik zal zelf als Minister voor Energie met de NCTV en anderen in de lead zijn om alles te overzien en te bepalen welke maatregelen we nemen, maar soms, via de bestaande wetgeving, zal ik dan een collega moeten vragen om die maatregelen ook daadwerkelijk toe te passen. In de ideale wereld wil je dat uiteindelijk allemaal via één wet in één hand hebben, maar we kunnen nu ook acteren op basis van de wetten die er al liggen, waar mevrouw Kröger zelf net ook naar verwees.

Voorzitter. De heer Bontenbal vroeg: wat zijn de effecten van het langjarig terugschroeven van de gaslevering van Rusland aan Europa? Ik hecht eraan om hier nogmaals te onderstrepen dat in zo'n situatie de impact op Europa en ook op Nederland gewoon echt gigantisch zal zijn. Dat merk je ook wel aan de debatten die in een paar andere landen plaatsvinden, waar ze voor 70% à 80% van die Russische import afhankelijk zijn. Wij hebben door onze geografische ligging en door onze relatief goede gasinfrastructuur echt een – dat is een moeilijk woord in zo'n situatie – heel goede uitgangspositie. Het lukt ons om dit jaar de importcapaciteit voor vloeibaar gas te verdubbelen. Het lukt ons ook om die dan aan te sluiten op het gasnetwerk. Het lukt ons met die regelingen, waar ik zo meteen op inga, om die gasopslagen sneller te vullen. Dat lukt in een aantal andere Europese landen gewoon echt niet voor deze winter. Dat is leuk voor Nederland, maar als we dus langjarig en fors worden afgeknepen door Rusland, zoals de heer Bontenbal zei, dan zullen we ook andere landen te hulp moeten schieten. Dan kun je hier niet een hek om de grens zetten en zeggen: wij gaan gewoon lekker door met waar we mee bezig waren; de rest van Europa zoekt het maar uit. Grootschalig en langjarig afknijpen heeft dus ook voor Nederland grote effecten.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn vraag ging ook over die solidariteit. Dan volstaat het namelijk ook misschien niet om voor acht bcm lng-capaciteit neer te leggen. Ik neem aan dat je dit Europees doet en dat dit dus ook kan betekenen dat Europa een beroep doet op Nederland om meer te doen. Misschien wel twaalf, zestien of nog heel veel andere dingen. Bekijk het dus niet iets te geïsoleerd. Moeten we het niet meer gewoon echt als een West-Europees of Europees probleem aanpakken?

Minister Jetten:

Daar ben ik het mee eens. We hebben nu dus ook met de Eemshaven en de Gate terminal in Rotterdam bij elkaar opgeteld twaalf bcm aan extra capaciteit voor de import van vloeibaar gas. We zien dat er in andere landen, Duitsland, maar ook rond de Westelijke Balkan, ook fors wordt geïnvesteerd in de uitbreiding van de lng-capaciteit om uiteindelijk voor heel Europa die klap beter op te kunnen vangen. Maar het zal waarschijnlijk alleen in Nederland lukken om dat voor de winter al helemaal operationeel te hebben. We zien heel veel interesse in die terminals in de Eemshaven. Gasunie heeft laten weten dat heel veel bedrijven daarop hebben ingetekend. Je krijgt voorrang bij die veiling als je aantoont dat je niet-Russische lng importeert, dat je daadwerkelijk wat hebt gecontracteerd, et cetera. Die interesse komt niet alleen van Nederlandse partijen. Je ziet ook dat er vanuit buurlanden interesse is om die capaciteit te gebruiken. Daarmee is het eigenlijk ook een Noordwest-Europese oplossing.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg nog naar de kosten van het afschakelen en naar andere maatregelen die in dat Bescherm- en Herstelplan zitten. Ik heb net al proberen uit te leggen dat we in die simulatie dus bij verschillende effecten per maatregel moeten kijken naar wat het oplevert in gas dat je vrijspeelt voor bergingen of voor andere zaken. Wat levert het je op in maatschappelijke kosten: positief en negatief? Ik zal zo goed mogelijk proberen dat dus ook inzichtelijk te maken. Het was de heer Boucke die de vergelijking maakte met de coronacrisis en dat we nu af en toe 100% van de besluiten zullen moeten nemen met 50% van de informatie. Ik vrees dat dat ook hier het geval zal zijn, maar ik zal zo ver mogelijk proberen te komen in het inzichtelijk maken daarvan.

De heer Erkens (VVD):

Ik denk dat de Minister terecht noemt dat we inderdaad niet alle informatie zullen hebben over hoe een crisis zal lopen en hoe groot de daadwerkelijke tekorten zijn, als die Europees toeslaat. Tegelijkertijd kun je wel als regering beter voorbereid zijn om slagvaardig zo'n crisis tegemoet te treden. Ik denk dat die stresstest daar een onderdeel van is, maar ik zou de Minister wel willen vragen om daarbij ook in de zomer een simulatie te doen van een dergelijke crisis, waarin je gaat merken waar welke verantwoordelijkheden liggen, waar het knelt en waar beleid misschien nog ontbreekt of aangepast moet worden, zodat we daar tijdig op kunnen acteren. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Jetten:

Ja, want daar gaan we die stresstest volgens mij ook voor doen. Ik weet niet of het zal lukken om dat allemaal al helemaal in het beleid te kunnen hebben verwerkt. Het ligt er ook maar aan wat daaruit komt. Er komt hopelijk een heel concrete actielijst uit van dingen die we op korte of middellange termijn moeten doen. Een belangrijk onderdeel daarvan is – u vroeg daar in een eerder debat naar en mevrouw Teunissen deed dat vandaag – dat er allerlei effecten achter die 60 grootverbruikers zitten die in het Bescherm- en Herstelplan Gas staan. De afgelopen tijd hebben we met externe hulp meer in detail de gesprekken met die bedrijven gevoerd om de gate-effecten daarvan beter te begrijpen. Dat leidt vervolgens tot andere afwegingen in de volgorde van bijvoorbeeld het afschakelen. Schakel je voor of na een andere maatregel af? U noemt het een «stresstest». Ik noem het een «simulatie». Het is allemaal met hetzelfde doel, namelijk om die impact beter te overzien en waar nodig extra mitigerende maatregelen te nemen.

Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij de vragen gehad die specifiek over het Bescherm- en Herstelplan Gas gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten van de SP. Dat coronaplan kwam volgens mij bij mevrouw Kröger vandaan. Ik ga door met de SP. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een verhelderende vraag. Begrijp ik nou dat we dus aan het einde van de zomer dit plan krijgen en dat we er dan ook nog wat over kunnen zeggen? Het loopt namelijk bij mij nu een beetje door elkaar. Als er ook een stresstest en een simulatie plaatsvinden, dan ben je natuurlijk ook al wel bezig geweest met het inregelen van de afwegingen. Ik begrijp het dus niet helemaal goed.

Minister Jetten:

Het Bescherm- en Herstelplan Gas is openbaar. Dat kan iedereen nu al inzien. Voor die meer eventuele structurele onderbrekingen helpt dat worstcasescenario van ENTSOG. Die analyse is deze zomer klaar. Die passen we dan meteen weer toe op het simuleren dat we zelf doen. Ik vind het belangrijk om die resultaten daarvan met u te schetsen. Daarom krijgt u aan het einde van de zomer van mij weer een nieuwe brief met een update en de laatste stand van zaken. Mocht uit die analyse blijken dat er extra maatregelen nodig zijn, dan vind ik het ook mijn taak om meteen met een voorstel te komen over wat we dan gaan doen. Dan kunt u daar nog steeds ook wat van vinden. Afhankelijk van de stand van zaken op de Europese gasmarkt, geef ik u een schets van de situatie of een schets van de situatie met ook al een voorstel voor extra aanvullende maatregelen, mochten die nodig zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet niet of het er helderder op wordt. Er zou namelijk een overzicht worden gemaakt zonder taboes. Daarin zou weergegeven worden welke keuzes, welke afwegingen en welke maatschappelijke gevolgen er zijn. Het lijkt me toch dat op het moment dat wij dat krijgen, het dan ook nog mogelijk is dat we daar een andere prioritering aan geven dan in de stresstest is geoefend.

Minister Jetten:

Daarop is mijn simpele antwoord ja. En dan hebben we weer een nieuw debat waarin we dat met elkaar kunnen bespreken.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind het wel lastig om te constateren dat we nu drie maanden in deze oorlog zitten, dat de stresstest er nog niet is en dat we het worstcasescenario eigenlijk ook nog niet weten. Het is wel heel goed dat daar nu hard aan gewerkt gaat worden en dat we dat dan aan het einde van de zomer hebben. Ik heb wel een vraag. Zijn er dan dingen die we nu moeten doen waarvan we zeggen: dit is «no regret» en dat moeten we sowieso doen, wat er ook uit die stresstest komt? Dingen waarvan we zeggen: dit is wat we sowieso willen gaan doen om voorbereid te zijn op dat worstcasescenario. Wat zijn die dingen dan?

Minister Jetten:

Dat is eigenlijk alles wat in de brief van 22 april staat, plus flinke scheppen erbovenop. Het gaat dus om het volop inzetten op energiebesparing – daar ga ik straks uitgebreid op in – zowel voor de industrie als voor de gebouwde omgeving. Het gaat voor de korte termijn om het beter vullen van die gasopslagen. Daarnaast gaat het voor de korte termijn om het uitbreiden van die lng-capaciteit. Ook gaat het voor de korte termijn – daar gaat mijn volgende blok over – om het met minder taboe kijken naar een aantal maatregelen die tot voor kort misschien onbespreekbaar waren. Dat is dus eigenlijk mijn simpele antwoord. We hebben die structurele maatregelen op 22 april geschetst. We zien daar ook al de eerste resultaten van, maar daar zullen we met volle energie mee bezig moeten blijven.

De heer Kops (PVV):

Ik wil het nog even hebben over die Europese solidariteit waar de Minister het over had. Hij zei: als het andere landen niet lukt om de gasopslagen voldoende te vullen en daar mogelijk een tekort ontstaat, dan moeten we solidair met elkaar zijn en elkaar van gas voorzien. Dan zei hij: maar als het zover komt, dan moet een ander land wel eerst heel veel noodmaatregelen inzetten. Dan is de vraag wat dat dan precies voor noodmaatregelen zijn en wie dat bepaalt. Een ander land, zoals Duitsland, kan dan namelijk zeggen: we hebben heel veel noodmaatregelen genomen en we komen gas tekort, dus geef dat gas maar. Terwijl wij als Nederland misschien vinden dat die noodmaatregelen helemaal niet afdoende zijn. Ik kan me herinneren dat Duitsland enige tijd geleden al om meer Gronings gas heeft gevraagd. Het klopt dat dat nu al een beetje gedateerd is, maar toen zei Staatssecretaris Vijlbrief dat als Duitsland daarom vraagt, we dat gewoon gaan leveren, zonder voorwaarde van noodmaatregelen. Zouden we dan niet, idealiter, naar een situatie moeten gaan dat als het ons lukt om met pijn en moeite die gasopslagen te vullen, we ook moeten zeggen dat dat gas van ons is?

Minister Jetten:

Het goede aan de systematiek van die bescherm- en herstelplannen is dat we dat Europees hebben afgesproken en elk land dus zo'n plan heeft. Daarin zijn voor die drie verschillende levels alle maatregelen beschreven. Ik blijf even bij het voorbeeld van Duitsland, dat de heer Kops zelf ook gebruikt. Stel dat Duitsland de solidariteit van Nederland inroept, dan kunnen wij dus objectief het volgende zelf beoordelen. Heeft Duitsland zijn BH-G ingeroepen? Zijn daar alle scenario's doorlopen? Hebben zij niet-beschermde gebruikers al afgeschakeld? Hebben zij de andere noodmaatregelen die in hun BH-G zijn beschreven al genomen? Pas dan, als ze helemaal onderaan hun eigen BH-G zijn, kunnen zij voor de Duitse beschermde afnemers de Nederlandse solidariteit inroepen. Dan heb je het dus over huishoudens aan de andere kant van de grens die in de kou komen te zitten als ze niet door Nederland worden geholpen. Ik vind dat dus een zeer goede, objectieve beoordeling voor het toepassen van die solidariteit. De Europese Commissie toetst ook onafhankelijk mee of zo'n solidariteitsvraag terecht is of niet. We hoeven dat dus niet zelf alleen subjectief vast te stellen. Soms is Europese samenwerking ook in het Nederlandse belang, zeg ik tegen de heer Kops.

Voorzitter. Dan kom ik bij een van de «taboemaatregelen» – zo noem ik ze maar even – waar veel vragen over zijn gesteld in de commissie. Dat is de eventuele inzet van kolenproductie om in een noodsituatie de leveringszekerheid beter te garanderen. Bij deze vragen komen in de huidige situatie de twee belangrijkste onderwerpen van mijn portefeuille samen, namelijk klimaat en energie. De productiebeperking is onder mijn ambtsvoorgangers bij wet vastgelegd om aan onze klimaatdoelstellingen te voldoen als reactie op het Urgendavonnis. Er was op dat moment en er is op dit moment ook nog altijd geen andere maatregel die op korte termijn zo effectief zo veel CO₂-uitstoot kan reduceren. De weggevallen productie als gevolg van deze maatregel wordt overgenomen door de inzet van gascentrales of import. Hoeveel productie er wordt overgenomen, hangt af van verschillende factoren, zoals de gasprijs en de productie van elektriciteit uit zon en wind. In de huidige situatie waarin Rusland gasleverantie steeds meer inzet als wapen, leidt de productiebeperking tot een dilemma.

De productiebeperking is echt effectief om op korte termijn bij te dragen aan het halen van het Urgendavonnis. Daarom is deze maatregel ook juist ingezet voor de jaren 2022, 2023 en 2024, omdat na 2024 met andere maatregelen datzelfde besparingsdoel wordt gehaald. In de eerste maanden van dit jaar lijkt de uitstoot flink te zijn gedaald ten opzichte van vorig jaar. Dat komt onder andere door de warme winter en de hoge prijzen. Voor 2022 zou je kunnen zeggen dat die productiebeperking dus wellicht minder noodzakelijk is om de Urgendadoelen te halen dan voorheen gedacht. Maar voor 2023 en 2024 blijft het halen van het Urgendadoel nog onzekerder. Daarom is de productiebeperking voor die jaren bedacht.

Wat zou het op kunnen leveren als je ’m er wel af zou halen? Naast een impact op CO₂ heeft het ook impact op ons gasverbruik. Op jaarbasis leidt de maatregel tot circa 2,5 bcm extra gasverbruik in gascentrales wanneer de weggevallen productie door kolen volledig door de gascentrales wordt opgevangen. TNO heeft dat recentelijk becijferd en aan uw Kamer laten weten. TNO gaat nu uit van 2,6 bcm. Er is ondanks deze productiebeperking die nu in is gegaan dit jaar 5 tot 7 bcm minder gasverbruik ten opzichte van vorig jaar, waarschijnlijk dus door die koude winter en hoge prijzen. Maar een aantal van u heeft ook het volgende gezegd. Het is niet zo dat gas dat niet in gascentrales wordt gebruikt, ook automatisch naar Nederlandse gasbergingen stroomt. De vulling van die bergingen wordt immers door marktpartijen gedaan. De daling van het gasverbruik leidt niet automatisch tot een evenredige toename van de vulling van die berging. Dat is dus een dilemma dat je daarin moet meewegen.

Voorzitter. Zoals ik ook in mijn inleiding heb gezegd, mogen er in een acute crisissituatie geen taboes zijn. Ook moet dus naast het afsluiten van bedrijven en Groningen als aller-, aller-, allerlaatste optie, zoals ik al vaak heb gezegd, ook het afschaffen van die productiebeperking op tafel liggen. Dan moet je dus inzichtelijk maken wat daarvan de CO₂-effecten, de gasopbrengsteffecten en andere maatschappelijke effecten zijn. Ik hecht eraan om te benadrukken dat deze maatregel alleen maar volledig kan worden ingetrokken. De wet zit zo in elkaar dat ik niet aan een knop kan draaien om bijvoorbeeld van 35% naar 55% productie met kolen te gaan. Deze wettelijke beperking staat aan of uit.

Voorzitter. Ik stuur voor de zomer nog een brief naar de Kamer – die heb ik ook al eerder toegezegd aan mevrouw Leijten, volgens mij – met de huidige situatie en marktomstandigheden rondom die kolencentrales, de impact van die productiebeperkingen en de kosten die daarmee gepaard gaan. Ik wil iets toevoegen aan de brief die ik eerder aan mevrouw Leijten heb toegezegd, namelijk de reactie op de vragen die onder anderen door de heer Kops, de heer Erkens, de heer Bontenbal en de heer Eerdmans zijn gesteld: wat zijn eventuele verschillende varianten waarin die kolenproductie kan worden ingezet om bijvoorbeeld meer gas vrij te spelen of om leveringszekerheid beter te garanderen? Daar heeft de heer Erkens in zijn inbreng twee varianten voor genoemd: een strategische gasvoorraad om sneller te kunnen handelen of een situatie waarbij je die productiebeperking helemaal opheft. Ik zal die verschillende varianten gewoon zonder taboes schetsen, met dus ook de klimaatimpact en de maatschappelijke impact die erbij komen kijken. Nogmaals, voor mijzelf, als Minister voor Klimaat en Energie, is het een heel wezenlijk dilemma. Ik zal proberen om het halen van die klimaatdoelen en het garanderen van leveringszekerheid daarbij zo goed mogelijk in balans voor u te schetsen in de brief die voor de zomer komt. Dan weet u – dat zeg ik tegen mevrouw Leijten – hoe ik die kolenmaatregelen kan meenemen in de verschillende simulaties die we deze zomer doen. Ik kijk nog even of er heel specifieke vragen zijn gesteld over kolen die ik nu nog niet heb gehad.

De nadeelcompensatie is heel fors. Een aantal van u zei dat. De wet is zo opgesteld dat op het moment dat deze wet in het Staatsblad werd gepubliceerd, de toen geldende energieprijzen bepalen hoe groot de nadeelcompensatie is voor bedrijven die worden geconfronteerd met de productiebeperking. Dat zijn heel forse bedragen. Die aanvragen zijn bij mij ingediend. Ik zal die dus ook in die brief voor de zomer meer in detail schetsen. Dat doe ik dan in één keer, ook vanwege de bedrijfsgevoelige informatie die erbij komt kijken. Maar ik heb in het vorige debat ook tegen u gezegd dat het feit dat één bedrijf heeft besloten niet voor honderden miljoenen vrijwillig een centrale te sluiten, maar te kiezen voor een situatie met een wettelijke productiebeperking, wel aangeeft wat hierbij aan financiële compensatie komt kijken.

De voorzitter:

De heer Grinwis, ChristenUnie.

Minister Jetten:

Mag ik nog één feitelijk ding toevoegen, voorzitter?

De voorzitter:

Vooruit.

Minister Jetten:

Wat relevant is voor de vraag over de strategische reserves en het opschakelen van kolencentrales is vooral hoe snel zo'n centrale kan opschakelen in geval van een noodsituatie. Daar heb je als centrale een aantal weken voor nodig, omdat als je niet van tevoren al je kolenvoorraden hebt aangelegd of als je niet al je mensen hebt ingepland die in de centrale werken... Dat zal ik dus ook in kaart brengen. Dat maakt namelijk relevant hoe je de twee verschillende opties, zoals die in dit debat zijn geschetst, kan benutten.

De voorzitter:

Er zijn heel wat interrupties op dit punt. Ik begin bij de heer Grinwis. Dan zag ik achtereenvolgens de heer Erkens, de heer Bontenbal, de heer Boucke en mevrouw Kröger. Dan gaan we eerst beginnen bij de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Die hele nadeelcompensatie steekt natuurlijk als een graat in de keel. Het is geld voor de kolenboeren om maar niks te doen. Tegelijkertijd snap ik het in het kader van de systematiek van de wet. Als de Minister nu niet kan antwoorden, wil hij dan in de brief die hij zojuist heeft toegezegd ook ingaan op de opportunity costs? En wil hij dat ook toezeggen? Als het namelijk inderdaad 1,5 miljard zou zijn – ik weet niet of er een beter onderbouwde prognose te geven is dan die de NRC heeft gepubliceerd – wat zou je dan allemaal niet kunnen doen met zo veel poen?

De andere is ook in relatie tot Urgenda, want dat is uiteindelijk de hele argumentatie en memorie van toelichting geweest van deze wet. We hebben het nodig om aan een uitspraak van de rechter te voldoen in de komende paar jaar. We denken op langere termijn zo veel reductie te hebben gerealiseerd dat die beperking niet meer nodig is vanaf 2025. Maar door deze disruptie hebben we die beperking al in 2022 gerealiseerd. Dat aspect heb ik nog niet teruggehoord in de beantwoording. Als het dus nu niet kan, dan graag in die brief.

Minister Jetten:

Ik heb net kort proberen te schetsen dat voor 2022 door die enorme besparing op gasgebruik door de zachte winter, et cetera, het wel of niet halen van het Urgendadoel van 2022 er nu relatief goed uitziet. We zijn pas halverwege, dus we kunnen het niet helemaal voorspellen, maar voor 2023 en 2024 weten we het nog niet. Dan is die kolenproductiebeperking nog steeds de grootste klapper die je kan maken. Maar ik denk even met de heer Grinwis mee. Ik heb het ook vorige week vrijdag bij Nieuwsuur gezegd. Stel dat je die kolenproductiebeperking er afhaalt en daarmee dus ook geld vrijspeelt in de compensatie, wat doe je dan aan aanvullende klimaatmaatregelen met dat geld om toch ook CO₂-reductie voor elkaar te krijgen? Dan heb je CO₂-reductie die in 2022 kan plaatsvinden, maar zijn er heel weinig maatregelen die zo snel effect hebben. Zo is er ook de relevante vraag: wat kun je met datzelfde geld doen voor 2023 en 2024 en bereik je dan hetzelfde doel? Dat is een heel goede vraag. Dit gaat namelijk uiteindelijk om belastinggeld dat je op een goede manier wilt inzetten om CO₂-reductie te bereiken. Mevrouw Teunissen zei, denk ik, maar ze is er nog steeds niet, dat het Urgendadoel 25% in 2020 vastklikte, maar we werken wel toe naar 55% tot 60% in 2030. Je kunt je dus niet elk jaar alleen maar op 25% blindstaren. Dat zeg ik even voor het volledige antwoord. Daar moet je dan ook wel naartoe groeien.

De voorzitter:

Ik moet mevrouw Teunissen even afmelden. Zij heeft dat wel gemeld bij ons. Dat is een omissie van onze kant. Zij heeft helaas andere verplichtingen. Dan ga ik naar de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ten eerste ben ik er blij mee dat de Minister bereid is om de opties zonder taboes voorafgaand aan het zomerreces op tafel te leggen in een brief. Dat is een goede stap. Tegelijkertijd geeft hij ook aan dat er van een wekenlange opstarttijd sprake zou zijn, zou je de maatregel nodig hebben. Hij zei eerder in zijn betoog dat we ons moeten voorbereiden op noodsituaties. Maar u bepaalt wel hoeveel risico u daarin neemt. De situatie verandert natuurlijk elke dag. Het kwam ook als een verrassing dat we opeens door Gazprom afgeschakeld waren van Russisch gas. Als Duitsland of Italië snel volgt, dan is die crisis er heel snel. Is de Minister bereid om ook al in die brief op te nemen welke voorbereidende acties hij neemt? Ik doel op de no-regretmaatregelen – zoals die zo mooi in het Engels heten – die we sowieso zouden moeten nemen. Zouden we voor een van die twee opties kiezen? Het gaat dus om het voorbereiden van een spoedwet en al inzichtelijk maken hoe je zo'n reserve kan aanleggen. Volgens mij moeten we geen tijd verliezen door eerst nog uitgebreid de tijd te nemen om te gaan speculeren over opties om vervolgens na de zomer pas tot een besluit te komen, wat dan te laat blijkt te zijn.

Minister Jetten:

Naar aanleiding van het vorige debat heb ik gesprekken gestart met de kolencentrales, aangemoedigd door de heren Erkens en Bontenbal. Ik heb gevraagd: als ik u vraag om op te starten, wat moet u dan doen en hoeveel tijd heeft u daarvoor nodig? Dat hebben we, via die bedrijven, in kaart gebracht. Daaruit kwam bijvoorbeeld naar voren dat het aanleggen van een kolenvoorraad een aantal weken duurt. U suggereert dat je dat voor zou kunnen zijn door preventief een kolenvoorraad aan te leggen. Daarvan zeggen die bedrijven: dan wil ik de rekening graag naar de rijksoverheid sturen. Je moet je dan afvragen of je bovenop de compensatie voor de productiebeperking nog een compensatie wil geven voor het aanleggen van een eventuele strategische kolenvoorraad. Dat ga ik taboeloos weer in kaart brengen, maar dat is wel iets wat we met elkaar moeten wegen.

U had van mij nog één antwoord op een hele concrete vraag uit de eerste termijn tegoed. Stel dat de productiebeperking ingetrokken moet worden, moet ik daarvoor dan een spoedwet voorbereiden? Het goede nieuws is dat ik ook per brief kan aankondigen dat we niet zullen handhaven op het overtreden van de productiebeperking. Stel dat we de productiebeperking willen intrekken, dan kan ik dat per brief al laten weten aan de bedrijven, zodat zij daarop kunnen anticiperen en aan de slag kunnen. De tussentijd kunnen we dan benutten om de wettelijke intrekking voor elkaar te krijgen. Hoe dat precies werkt, zal ik toelichten in de brief die u voor de zomer krijgt.

De heer Bontenbal (CDA):

De Minister zei dat hij geen dogma's heeft. Hij zei ook dat hij in gesprek is met de exploitant van de kolencentrales. Ik heb in de vorige debatten twee keer gevraagd of hij dan wat onconventioneler wil nadenken over de toekomst van de vier kolencentrales. Anders gaan we namelijk iets op hele korte termijn regelen, en dan hebben we daar over een jaar spijt van. Is het niet mogelijk om per kolencentrale iets van een maatwerkafspraak te maken over de toekomst van die apparaten voor de komende tien à twintig jaar?

U zegt dat u geen dogma's heeft. Dat betekent ook dat u wilt onderzoeken of biomassa een optie is, eventueel aangevuld met CCS. Volgens mij is de subsidiëring op dit moment zo goed als nul. Wilt u ook kijken naar een alternatieve benutting van de centrales? Ik vind het namelijk zonde dat we straks 1,5 miljard overmaken naar de kolenexploitanten, dat we geen plan hebben voor 2025 en dat het nieuwe centrales zijn waar we voor het CO₂-vrij regelbaar vermogen ook nog iets mee kunnen. Ik snap dat u in een juridisch gevecht zit met die partijen en dat dat het superlastig maakt, maar zou u toch niet een poging willen wagen om daar met die partijen uit te komen? Ik denk dat dat verstandiger is dan het besteden van ons belastinggeld.

Minister Jetten:

Dan ga ik toch ook terugkomen op het antwoord dat ik de vorige keer aan de heer Bontenbal gaf. Naar aanleiding van dat debat zijn er op ambtelijk niveau verkennende gesprekken met die bedrijven gevoerd. Dat heb ik toegezegd en dat heb ik gedaan. De vragen die we net hebben gehoord, zijn daar aan bod gekomen. We zitten in een situatie waarin we elkaar regelmatig voor de rechter treffen. Is dat wel verstandig? Dat heeft niet tot hele andere inzichten geleid. Binnenkort zal de zitting bij de Nederlandse rechter zijn over het wettelijk verbod op kolenproductie vanaf 2030. Daarnaast lopen er arbitragezaken bij internationale gremia. Ik wil er voor de positie van de Staat wel aan vasthouden dat ik, zolang dat soort juridische procedures lopen, vrij weinig mentale ruimte voel om met de bedrijven te praten over een eventuele alternatieve inzet van de locaties.

De voorzitter:

Dan hadden we nog een paar mensen op de lijst staan: de heer Boucke en mevrouw Kröger. Mevrouw Kröger wil niet meer, dus dan kan meneer Boucke zijn vraag stellen.

De heer Boucke (D66):

Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Hij is heel uitgebreid. Dat is heel goed, denk ik. Ik wil toch even scherp hebben wat de Minister wil met de kolencentrales. Ik merk in de beantwoording dat de Minister in zijn denken al ver is. Dat kan ik me ergens wel voorstellen, want hij moet zich voorbereiden op wat er misschien komen gaat. Maar ik zou heel graag een toezegging willen hebben dat in de brief ook al concreet ingegaan wordt op welke maatregelen er komen, al dan niet normerend, om het klimaateffect te compenseren. Ik dacht die wel te horen in zijn betoog, maar ik wil het toch even heel scherp hebben. Het gaat namelijk om ongeveer vijf megaton. Dat is echt fors. Ik vraag nu om een toezegging van de Minister. Ik ga ervan uit dat hij met een lijst van maatregelen komt die optellen tot vijf megaton, maar misschien wel meer. Mevrouw Leijten zei net al dat we het ook nog moeten hebben over de vraag: welke maatregelen kiezen we? De Minister kan een voorstel doen, maar misschien vinden we daar als Kamer ook iets van. Kan de Minister toezeggen dat hij in de brief ook een lijst van maatregelen opneemt die compenserend zijn voor de extra uitstoot als de kolencentrales harder moeten gaan draaien?

Minister Jetten:

Ik heb dat net ook tegen de heer Grinwis gezegd. Laat ik de vraag opknippen in twee delen. Stel dat je de kolenproductiebeperking eraf haalt, dan heeft dat dit jaar effect, als je die dit jaar intrekt, maar ook in 2023 en 2024, waarvoor het verbod ook geldt. Je kunt bij elkaar optellen wat dat in die jaren aan verwachte extra CO₂-uitstoot betekent. We zullen die in de komende jaren moeten reduceren. Ik kan voor u inzichtelijk maken hoe groot de CO₂-opgave dan is. Het lijkt me heel nuttig om dat in de eerste brief te doen.

Ik heb ook aangegeven dat we het bedrag dat we dan eventueel vrijspelen, moeten inzetten voor extra klimaatmaatregelen. Ik kan schetsen aan wat voor soort extra maatregelen je dan kunt denken. Die reduceren soms CO₂, maar soms ook gasverbruik. Of dat een hele uitputtende lijst is van maatregelen die je direct kunt inzetten, is relevant op het moment dat ik daadwerkelijk zou overgaan tot het intrekken van de productiebeperking. Dan wil ik namelijk meteen het totaalplaatje voor u schetsen. Ik zal dat in de eerste brief al zo veel mogelijk voor u inzichtelijk maken, want dat lijkt me echt relevant. We debatteren zonder taboes, dus dan moet ik ook beide kanten van de medaille inzichtelijk maken, voor mezelf en voor u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik blijf de hele tijd hangen op het volgende. We vragen eigenlijk al sinds de inval in Oekraïne: behandel het als een crisis. We zitten in een crisis, dus behandel het als een crisis. De Minister heeft de hele tijd gezegd dat het geen crisis is en dat we rustig aan moeten doen. Nu komt er een maatregel op tafel die dramatisch is vanwege het klimaat, namelijk het op volle kracht laten draaien van de kolencentrales. Mij is het niet duidelijk wanneer dit aan de orde is. Wanneer is er een crisissituatie? Is dat op het moment dat het Bescherm- en Herstelplan Gas in werking treedt? Zo ja, hoe definieert hij dat moment dan? Het gaat namelijk niet om een fysieke onderbreking; het gaat op het moment dat Poetin de gaskraan dichtdraait waarschijnlijk om torenhoge gasprijzen. Wanneer is het voor de Minister een crisis?

Minister Jetten:

Wij hebben met elkaar eerder een debat gevoerd over de term «crisis». In het BH-G zitten daar formele omschrijvingen aan vast. Ik heb dat eerder niet als crisis willen bestempelen, want dan zit ik automatisch in een bepaalde fase van het BH-G. Voor Nederland en andere landen in Europa geldt echter nog steeds dat we fase 1 niet hebben hoeven inroepen, omdat we voldoende gas voorradig hebben. Maar we zitten natuurlijk wel in een extreme situatie, door toenemende krapte op de internationale markten en hoge prijzen. Dat betekent ook dat we op mijn ministerie, vanwege die extreme situatie, alles hebben opgeschaald. Het crisisteam binnen het departement is continu bezig om alles in beeld te brengen en maatregelen voor te bereiden. Deze zomer gaan we het simuleren. Het is een extreme situatie. We moeten ons overal op voorbereiden.

De vraag is: wanneer ga je die eventuele kolenmaatregel inzetten? Ik vind die moeilijk te beantwoorden. Dat is namelijk niet helemaal te voorspellen en uit te rekenen. In het BH-G komt, vrij ver in het maatregelenpakket, een verplichte brandstofomschakeling. Dan ga je, vanwege een fysiek gastekort, gascentrales afsluiten. Dat leidt vervolgens tot meer kolenproductie. Dat is dus in het maatregelenpakket van het BH-G omschreven. Ik interpreteer nu de vraag van een deel van deze commissie. De commissie is daar namelijk verdeeld over. De commissie vraagt aan mij: zou u die kolenmaatregel niet moeten overwegen vanuit een andere aanvliegroute? Je wil preventief gasverbruik bij centrales vrijspelen om bijvoorbeeld gasopslagen verder te vullen. Zo interpreteer ik deze vraag. Zo ga ik dat ook taboevrij schetsen in de brief die eraan komt.

Dat zijn dus eigenlijk twee verschillende punten. Wanneer zet je het in? In het BH-G staat beschreven wanneer je het moet inzetten. De commissie vraagt nu aan mij: zou je het preventief kunnen inzetten? Ik ga voor u schetsen wat daar de voor- en nadelen van zijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik probeer u te volgen. U zegt dus: op het moment dat kolencentrales aangaan, kan ik in gaan zetten op extra CO₂-beperkende maatregelen. Dat begrijp ik. U heeft dan drie jaar plezier van dat bedrag. Ik vind dat zonde, want dat geld kunnen we voor heel veel dingen inzetten. We kunnen dat bijvoorbeeld teruggeven aan de mensen. U zegt: nee, dat zullen we moeten doen. Mijn vraag is eigenlijk: kunt u bij de toezegging die u net aan collega Grinwis deed dan ook het prijskaartje van de hele operatie aangeven? Het zijn namelijk niet alleen klimaatmaatregelen om de kolencentrales te compenseren, maar ook dwangmaatregelen. Ik hoop niet dat we een autoloze zondag tegemoetgaan. U zegt «geen taboes», maar ik zet dan wel een paar strepen door een aantal taboes. Wilt u ook op papier zetten welke dwangmaatregelen zullen volgen en wat het prijskaartje daarvan is?

Minister Jetten:

We hebben het vanavond uitgebreid over gas, maar er is inmiddels ook een sanctiepakket rond olie afgekondigd. Het Internationaal Energie Agentschap heeft deze week een eerste schets gegeven van de effecten die de oliesancties kunnen hebben. Ook daarvoor zal je maatregelen moeten overwegen, mocht je in een tekort aan olie en olieproducten komen. De autoloze zondag is volgens het IAE wel een van de te overwegen maatregelen, zeg ik tegen de heer Eerdmans. Bereid u zich daar dus alvast mentaal op voor. Dat is even een klein grapje tussendoor.

Ik wil de toezegging wat verder verbreden. Op het moment dat de kolenproductiebeperking wordt ingetrokken en je vanaf dat moment geen compensatie meer hoeft te geven aan de bedrijven, levert dat geld op. Dat bedrag zal ik vervolgens inzetten voor aanvullende klimaatmaatregelen. Ik snap de zorgen van de heer Eerdmans over de hele hoge kosten die bedrijven en huishoudens hebben, maar daar kunnen we dus een win-winsituatie van maken. Dat kan bijvoorbeeld als we geld uittrekken voor isolerende maatregelen of voor versnellende maatregelen bij het bedrijfsleven. Die leveren daar ook weer besparingen op, zowel in verbruik als in kosten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Jetten:

Dan wil ik nu overgaan op de gasopslagen, want daar zijn veel vragen over gesteld. De heer Kops vroeg: klopt het dat in Nederland de gasopslag voor 45% vol is? Was dat vorig jaar 50% of 60%? Nee, dat klopt niet. Op 9 juni 2021 was de gemiddelde vulling in Nederland 23% en op 7 juni 2022 43%.

De heer Kops vroeg ook: hoe kan het dat het vullen van de gasopslagen trager gaat dan in het buitenland? Dat beeld wisselt een beetje per dag. Ik heb zelf de cijfers van 7 juni 2022. Toen was het gemiddeld vultempo per dag in Europa 0,36% en in Nederland 0,46%. We liggen dus iets voor op het Europese gemiddelde. Dat komt ook omdat we een inhaalslag aan het maken zijn bij bijvoorbeeld Bergermeer. Het verschilt dus per dag. Het kan zijn dat de heer Kops net een andere dag voor zich had en dat het er op die dag wat anders uitzag.

De heer Thijssen vroeg naar de heffing op het vullen van ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Het kan zijn dat ik het fout heb, hoor, maar ik heb een artikel uit de Volkskrant van 30 mei jongstleden waarin staat dat Nederland het bij het vullen van de gasopslagen heel slecht doet, zeker in vergelijking met de omliggende landen: Frankrijk, Duitsland en België. Er staat dat Nederland het slechter doet dan die landen. Klopt dat artikel dan niet?

Minister Jetten:

Nee, mijn beeld is in ieder geval anders. Ik word heel regelmatig over de percentages geïnformeerd. Het wordt even opgezocht door mijn ambtenaren, maar er is een openbare website waarop deze gegevens inzichtelijk zijn. Ik heb zelf in een paar Europese discussies gemerkt dat we als Nederland gewoon heel veel gasopslagen hebben, die niet alleen voor Nederland maar ook voor andere landen worden gebruikt. Er zijn een paar Europese landen die wel heel makkelijk kunnen zeggen: mijn gasopslag zit vol. Daarmee kunnen ze echter bij lange na niet hun eigen markt bedienen. Soms geeft het dus ook een beetje een vertekend beeld. U krijgt van mij in dit debat nog de openbare website.

Voorzitter. De heer Thijssen vroeg: hoe halen we de kosten van het vullen van de gasvoorraden terug? Allereerst is het van belang dat we alleen maar subsidie geven als het bedrijf dat vult in Bergermeer ook daadwerkelijk op het moment van vullen een hogere prijs heeft betaald dan op het moment dat het later in de winter het gas regelt. Het gaat dus echt om het afdekken van de zogenaamde onrendabele top van de gasvoorraden. Het is dus nog maar de vraag of we daar aan het eind van de winter daadwerkelijk veel subsidies voor hebben moeten uitkeren. En we hebben een heffing op de rekening voor het hogedrukgasnet. Bedrijven die daar gebruik van maken en het buitenland dat hier gebruik van maakt en straks eventueel gas uit Bergermeer kan halen, betalen straks dus mee aan het terughalen van de subsidie die we inzetten.

De website is: Aggregated Gas Storage Inventory, agsi.gie.eu.

Mevrouw Leijten vroeg: gaat het vullen van de gasopslagen niet veel beter als we het nationaliseren? Ik denk van niet. Ik denk dat we de gasopslagen goed gevuld krijgen met die subsidieregeling, maar ook met de grotere rol die we voor EBN hebben aangewezen. Het is in ieder geval een snellere manier, want er gaat veel tijd overheen om het te nationaliseren. Dat zal ook niet gratis kunnen. We hebben nu dus gekozen voor maatregelen waarmee we ervan overtuigd zijn dat we sneller in actie kunnen komen. Voor de aan Groningen gekoppelde velden hebben we dat in het Norg Akkoord al goed afgesproken. Bij Bergermeer gebeurt dat dus via de subsidieregeling en de rol van EBN. Dit is wel een andere mindset die van het kabinet uitgaat, zeg ik tegen mevrouw Leijten. Tot voor kort zagen we de gasmarkt namelijk als een goed functionerende internationale vrije markt waarin de overheid een hele beperkte rol moest spelen. We zitten nu al in de situatie dat we aan verplichte voorraden zitten, subsidie daarvoor betalen en ook staatsdeelnemingen aanwijzen om de gasvoorraad verder aan te vullen.

Kan het nog sneller, vroegen onder anderen de heer Bontenbal en de heer Erkens. Kunnen de gasopslagen sneller worden gevuld? Op dit moment is dat volop gaande. Ik verwijs ook naar de cijfers die ik net aangaf richting de heer Kops. Ik ben het wel met u eens dat je hoopt dat ze zo snel mogelijk worden gevuld, zeker met de huidige marktprijzen. We zien dat marktpartijen daar volop mee bezig zijn, maar ik wil mijzelf ook tot het uiterste stretchen om te kijken of we dat nog verder kunnen versnellen en of er in het vullingspercentage dat we voor Bergermeer hebben afgesproken eventueel nog rek zit naar de bovenkant. We zeggen niet: «We hebben 68% bereikt. We zijn hartstikke tevreden. Het is klaar.» Nee, als er meer kan, dan gaan we dat doen, zeg ik richting de heer Erkens. Het tempo daarin is op een gegeven moment wel fysiek beperkt. Er is een maximum aan wat we per dag kunnen vullen, gewoon omdat de fysieke infrastructuur naar de gasopslagen een beperking heeft. Mevrouw Leijten gaf volgens mij al aan dat het vullen van bergingen ook in de ondergrond het een en ander kan veroorzaken. Je moet dus goed blijven kijken naar de veiligheid, die tijdens het vulproces gegarandeerd moet worden.

De heer Bontenbal vroeg net als de heer Thijssen: hoe maximeer je de kosten van de subsidieregeling? Ik zei net al in antwoord op de heer Thijssen hoe we een deel daarvan weer terughalen. Maar we hebben daarnaast in de regeling ook een mechanisme ingebouwd op grond waarvan we ervoor kunnen zorgen dat we, als een gasbedrijf daar forse winst op maakt, de subsidie met 50% van die winst kunnen verminderen. Er zit dus nog een extra slot op de deur om te voorkomen dat we onnodig publiek geld aan het inzetten zijn om de gasopslagen te vullen.

Dan nog specifiek op de vraag van de heer Erkens ten aanzien van het tempo van het vullen. De injectiecapaciteit staat in verhouding tot de omvang van de berging. De gasopslag Alkmaar met een omvang van 5 terawattuur heeft een injectiecapaciteit van 40 gigawattuur per dag. Bij Norg is dat 45. We zien dat dat tempo per dag een beetje verschillend is. Dat heeft te maken met wat is ingekocht en wat er beschikbaar is. Maar we zitten, zeker in deze tijd, behoorlijk aan het maximum van wat er per dag mogelijk is. Zowel ik als de Staatssecretaris voeren een gesprek met de bedrijven en roepen op: benut deze periode nou maximaal om zo snel mogelijk aan het gewenste percentage te zitten.

De heer Erkens vroeg ook: bent u bereid om de vulgraad verder te verhogen? Ik heb het net eigenlijk al gezegd. We hebben in EU-verband gezegd: voor dit jaar minimaal 80% op nationaal niveau en vanaf volgend jaar 90%. We hebben ons gecommitteerd aan de Europese doelen, maar als er in dit jaar al meer kan, dan wil ik verder gaan dan de 80% die we voor dit jaar hebben gesteld, via de subsidie aan EBN of op andere manieren. Daarbij kijk ik wel naar wat operationeel mogelijk is. Zoals ik net al zei: wat kan er fysiek nog extra bij? Wat is er juridisch mogelijk? Bij Bergermeer komen we op een gegeven moment immers ook in de interruptible space van de gasopslag terecht. Daar hebben we het in het vorige debat uitgebreider over gehad. Wat kan er financieel binnen het mandaat dat ik heb gekregen om de gasopslagen tijdig en goed gevuld te krijgen?

De heer Erkens (VVD):

U zegt: als er meer kan, dan doen we dat. Maar het is natuurlijk een beleidsvoornemen om te gaan voor meer en dat proberen te realiseren. Ik zou de Minister – ik zie dat hij zich verslikt – echt wel willen aansporen om wat meer ambitie te tonen op dit punt en gewoon te zeggen: wij willen de gasopslagen meer vullen. Het gaat specifiek om Bergermeer, denk ik. Die staat op 68%. Het is de enige hoogcalorische opslag die we hebben. Richt daar ook het beleid op in, want de overheid is hierbij geen passieve partij. EBN zit er onder andere in. Ik zou de Minister wel echt willen aansporen om wat meer vaart hierachter te zetten en uit te spreken dat we dit met elkaar gaan doen. Ik vind dit namelijk niet recht doen aan de zorgen die in de Kamer leven.

Minister Jetten:

Laat ik heel helder zeggen dat ik die zorg deel. Ik heb net geprobeerd te schetsen wat er operationeel, juridisch en financieel allemaal bij komt kijken. Ik verwijs even terug naar het eerste deel van dit debat. Als je van die extreme scenario's moet uitgaan, dan moet je daarbij ook kijken hoe je maximaal kunt stretchen in het vullen van de gasopslagen. Het antwoord aan de heer Erkens is: ja, dat zal ik doen. We hebben de eerste en tweede tender voor Bergermeer gehad. Daarvan heb ik vorige week aangegeven dat er buitengewoon veel interesse is om van de subsidietender gebruik te maken. Ik ben nu dus aan het bezien wat EBN aanvullend kan doen om tot een zo hoog mogelijk vullingspercentage in Bergermeer te komen. We gaan u binnenkort nog uitgebreider informeren over zowel de Bergermeertender als de Eemshaventender. Dat doen we zodra ik dat ook publiekelijk bekend mag maken.

Voorzitter. Tot slot in dit mapje. De heer Erkens had ook nog gevraagd: kunnen sectoren gezamenlijk gasinkopen doen, bijvoorbeeld via EBN? Dat staat sectoren zeker vrij. Dat kan via brancheorganisaties. Dat kan via zelfgeorganiseerde samenwerkingen. Ik denk dat naast EBN ook andere marktpartijen geschikt zijn voor het contracteren van zo'n gezamenlijke inkoop. Dat is het korte antwoord op die vraag van de heer Erkens.

Voorzitter. Dan ga ik naar energiebesparing. Ik was een paar weken terug mijn stem helemaal kwijt en ik verslikte me net, dus ik hoop dat mijn stem het de rest van het debat gaat volhouden. De heer Thijssen gaat meteen op het puntje van zijn stoel zitten. Dat is mooi, want hij is in deze commissie een van de grote voorvechters van energiebesparing. Er zijn twee belangrijke elementen: energiebesparing in de gebouwde omgeving, huishoudens en klein mkb, en energiebesparing in de grote industrie. Laat ik er een paar dingen uitlichten en dan op de specifieke vragen ingaan.

Ik onderschrijf de urgentie, de noodzaak, maar vooral ook het belang van energiebesparing. Er was deze week weer een hele sympathieke petitie die ons oproept om daarvoor het maximale te doen en alles uit de kast te halen. De heer Grinwis verwees er al naar. We zijn onder aanmoediging van deze commissie – de heer Thijssen, mevrouw Kröger, de heer Boucke, mevrouw Teunissen en eerder ook de heer Grinwis zijn er heel vocaal in geweest – echt vol aan de slag gegaan met energiebesparing. Via goede samenwerking met Milieu Centraal, RVO en verschillende brancheorganisaties hebben we de campagne «Zet ook de knop om» ingezet om in de afgelopen maanden de acute besparing voor elkaar te krijgen. De heer Erkens zei: die spots zie ik nu wat minder. Dat klopt, want nu loopt het tweede deel van de «Zet ook de knop om»-campagne. Daarin worden mensen doorverwezen naar de subsidieloketten om thuis te isoleren. Denk aan spouwmuurisolatie, vloerisolatie, dubbele beglazing, aanschaf van de hybride warmtepomp. We benutten nu dus de zomerperiode om dat soort structurele isolerende maatregelen te nemen. In het najaar komen we weer terug met de campagne die u aan het eind van deze winter heeft gezien over wat je van dag tot dag kunt doen om de energiebesparing thuis voor elkaar te krijgen.

De Minister voor Volkshuisvesting heeft ondertussen samen met mij het Nationaal Isolatieprogramma gelanceerd. We zetten een groot deel van het klimaatfonds in – het gaat om miljarden uit het klimaatfonds – om het Nationaal Isolatieprogramma voor elkaar te krijgen met een hele strakke normering voor pandeigenaren, woningcorporaties, particuliere verhuurders. Daarbij heeft de Minister voor Volkshuisvesting ook een aantal van die normen stevig aangedraaid en naar voren gehaald. Het lijkt soms ver weg als je een norm stelt voor 2027, maar het effect is gigantisch. Als een woningcorporatie namelijk die norm wil halen, zullen ze vanaf nu elk jaar een heel groot deel van hun woningvoorraad moeten verduurzamen. Dat gaat dus ontzettend hard. Er is extra geld voor subsidieregelingen, zoals de ISDE. Denk aan het Nationaal Warmtefonds, waar je naast subsidies ook renteloze leningen kan krijgen. We hebben ook instrumenten, zoals de VEKI en EIA, die ook het bedrijfsleven helpen om de verduurzaming versneld voor elkaar te krijgen. Binnen enkele weken lanceren we een vernieuwde website voor het mkb waarop zij extra advies kunnen krijgen en makkelijke subsidies kunnen aanvragen om de verduurzaming in het mkb voor elkaar te krijgen. Ik heb deze week nog met Minister Adriaansens en MKB-Nederland gesproken over de lancering van die website en om daar dan meteen weer een goede campagne aan te koppelen om al die bedrijven te wijzen op de extra maatregelen die zij kunnen treffen en de hulp die ze daarbij kunnen krijgen vanuit de overheid.

Vanaf 1 januari gaat de aangescherpte energiebesparingsplicht in, waarbij meer bedrijven onder de energiebesparingsplicht vallen, we actuelere prijzen toepassen en de lijst met te nemen maatregelen fors is uitgebreid. De combinatie van een grotere doelgroep, een langere lijst met maatregelen en actuelere prijzen leidt er ook toe dat de terugverdientijd van vijf jaar die we nu in de wet hebben staan... Het aantal maatregelen dat bedrijven dan onder die wet moeten nemen, is echt gigantisch. Dat is goed, want het levert heel veel op. Het levert veel op voor het klimaat, maar het levert die bedrijven ook forse kostenbesparingen op als ze die maatregelen treffen. Mijn voorganger, toenmalig Staatssecretaris Yeşilgöz, heeft extra geld uitgetrokken voor de toezicht en handhaving op de wet milieubesparingsplicht. Volgens mij moet ik het rond de zomer publiceren om het op 1 januari in te laten gaan. Mijn eigen gedachte is nu om bedrijven daar dan meteen goed over te informeren: weet dat dit eraan komt vanaf 1 januari; weet ook dat u daar heel veel hulp bij kan krijgen.

Voorzitter. Dan een aantal hele specifieke vragen. De heer Grinwis vroeg: kunnen die normen niet eerder ingaan? Ik zei net al: die normen zijn door de Minister voor Volkshuisvesting zeer ambitieus neergezet. Dat betekent dat particuliere verhuurders, maar ook eigenaren van publieke panden echt nu al aan de slag moeten om die norm te halen. Dat gaat de komende jaren leiden tot hele grote inzet voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving.

De heer Thijssen noemde de FIX-teams in Amsterdam. Ik vind dat een supersympathiek voorbeeld. Toen die FIX-teams zijn gestart – dat is alweer een maand of twee geleden, denk ik – ben ik ook aanwezig geweest bij een event. Ik was zelf digitaal aanwezig, maar het event was in de Arena met de Amsterdamse gemeente, woningcorporaties en mensen die daadwerkelijk aan de slag gaan om van deur tot deur te gaan helpen met het nemen van kleinschalige isolerende maatregelen die wel een groot effect kunnen hebben. Als mijn agenda het toelaat, ga ik binnenkort, volgens mij over een week of drie, een hele dag op werkbezoek in de regio Amsterdam. Een van de onderdelen is met zo'n FIX-team bij mensen thuis kijken hoe het gaat. Er zijn heel veel andere regio's die dit ook doen. De gemeente Dordrecht en de gemeente Oss heb ik zelf eerder ook als voorbeeld aangehaald. Daar zie je dat ze met klusbussen, met FIX-teams – geef het maar een label – van deur tot deur met energiecoaches aan de slag gaan. De Minister voor Volkshuisvesting heeft ook gezegd: ik wil een straat-voor-straatbenadering om echt meters te maken.

De heer Thijssen vroeg ook: is importeren... Die heb ik eigenlijk net al beantwoord. Is importeren en gas besparen voldoende om... Ja, deze heb ik net al beantwoord. Sorry, voorzitter. Dat gaat afleiden. Deze zat in het verkeerde mapje.

De heer Bontenbal zei: waar halen we het personeel en de warmtepompen vandaan om de ambities te halen? Ik zie bij RVO, waar mensen subsidies kunnen aanvragen, een enorme toename, zowel voor isolerende maatregelen als het plaatsen van warmtepompen. Daar is personeelscapaciteit echt een lastige opgave, zeker op korte termijn. Dat is ook de reden waarom we meer normeren. Dat heeft de branche ook aangegeven. Als we meer normeren in het verduurzamen van de gebouwde omgeving, dan gaan fabrieken extra tempo maken om de warmtepomp kleiner te maken, zodat die op meer huizen van toepassing is, en stiller te maken, zodat die minder overlast veroorzaakt. Gisteren vond ik het ook een heel goed voorbeeld dat marktpartijen die warmtepompen hebben waarbij je drie dagen nodig hebt voor de installatie, het gaan verliezen. Welke warmtepompen kun je dus ook in één dag installeren? Daarin normeren gaat heel veel tijd opleveren, maar het maakt het ook makkelijker om de monteurs daar goed voor op te leiden.

De heer Boucke vroeg: moet de terugverdientijd niet worden aangepast? Ik zei het net al: met de huidige prijzen en de aanpassing van de prijzen in de aangescherpte wet milieubesparingsplicht is dat naar ons idee niet nodig. TNO gaat die prijzen vaker, periodiek, vaststellen, zodat we de wet milieubesparingsplicht altijd zo actueel mogelijk toepassen. Dat was volgens mij een motie van de heer Grinwis.

De heer Boucke vroeg ook: moeten de glastuinbouw en bedrijfsprocessen daar ook niet per 2023 onder gaan vallen? Dat is het geval voor bedrijfsprocessen, dus dat gaat zeker schelen. Ik ben samen met de Minister van Landbouw aan het kijken of we ook de glastuinbouw onder de energiebesparingsplicht kunnen laten vallen. Dat nemen we op in het integrale plan om de glastuinbouw in de komende vijftien jaar klimaatneutraal te krijgen. Daarop krijgt u dus later dit jaar antwoord van mij en de Minister van Landbouw.

De heer Boucke vroeg ook nog naar verlichting bij publieke gebouwen. Veel van de grote publieke gebouwen vallen onder de energiebesparingsplicht en daarmee onder de handhaving. Ik kan wel kijken of de toezichtcapaciteit nog meer op de verlichting worden ingezet, want het is wel heel makkelijk zichtbaar als organisaties daar nog geen maatregelen voor hebben genomen. De heer Boucke vroeg specifiek naar verlichting langs wegen. Daar spelen een aantal afwegingen mee rond verkeersveiligheid. Er zijn in het verleden ook juist weer andere afwegingen gemaakt om op sommige plekken de straatverlichting wel en niet aan of uit te zetten.

De heer Boucke vroeg ook naar verplichte zelfrapportage door bedrijven. Dat hebben bedrijven nu per vier jaar. Dat wordt straks ook relevanter met de aangescherpte milieubesparingsplicht. Dat zeg ik ook richting mevrouw Kröger, die mij elke keer weer uitdaagt om hele strakke doelen te stellen voor hoeveel energiebesparing je wil realiseren. Dat is dus 25% tot 33% in de eerste twee kwartalen van dit jaar. Dat moeten we ook structureel zien te maken, zodat we niet weer vrolijk terug zijn op het oude niveau zodra de prijzen dalen. Ik ben aan het nadenken, ook in uitvoering van REPowerEU, welke doelen we voor de Nederlandse situatie op energiebesparing gaan stellen, voor zowel de gebouwde omgeving als de industrie. Dan moeten we ook kijken hoe we daar regelmatig over kunnen rapporteren, zodat we het met elkaar in beeld kunnen brengen.

De heer Boucke vroeg nog of ik voor begin juli de energiebesparing kan laten weten vanwege het debat dat we eventueel nog hebben gepland. Ik stuur daar voor het reces nog een brief over. Die gaat zowel over de aangescherpte wet op de milieubesparing als over mijn bredere inzet op besparing. Ik heb eerder ook aan mevrouw Kröger beloofd dat ik daar voor de zomer nog uitgebreider op terug zou komen.

Moeten we thermische isolatie niet verplichten? Onze inschatting is nu dat thermische isolatie met de uitbreiding van de wet milieubesparingsplicht eigenlijk automatisch onder de te nemen maatregelen valt. Ik noemde net de expertsessies die we houden met brancheorganisaties, wetenschappers en de NVDE. Een van mijn inzichten daarbij was als volgt. Er zijn een aantal productielocaties in Nederland waar nog heel veel pijpleidingen in de open lucht liggen. Daar zou je dus met thermische isolatie heel snel heel veel meters kunnen maken. We hebben nu het aanbod van de brancheorganisaties, de NVDE en een aantal anderen om gericht naar die bedrijven toe te gaan. We wachten dan dus niet totdat toezicht en handhaving vanuit de wet milieubesparingsplicht komt, maar we kunnen al aan de voorkant – dat is dan misschien een soort van FIX-team zoals de heer Thijssen wil – naar die bedrijven toe gaan en met hen het gesprek voeren: als u de komende tijd toch stilligt voor bijvoorbeeld regulier onderhoud, kunt u dan meteen ook die pijpleidingen meenemen? Maar die thermische isolatie gaat met de aangescherpte wet milieubesparingsplicht ook naar boven komen als een te nemen maatregel.

Voorzitter. In dit blokje energiebesparing zit eigenlijk ook de enorme impact van de hoge kosten. Daar hebben een aantal sprekers uitgebreid aandacht voor gevraagd. Dat is zeer terecht. De cijfers van vandaag van het CPB en eerder van het Nibud en anderen, zijn echt alarmerend. We weten allemaal dat de hoge prijzen impact hebben. Mensen die moeten overstappen van energieleverancier, schrikken zich kapot van een veel hoger voorschotbedrag dat ze moeten betalen. 25% tot 33% energiebesparing klinkt fantastisch, maar daar zit ook een hele harde werkelijkheid achter. Soms is dat namelijk hele bewuste besparing in die zin dat je in het bedrijfsleven overgaat van gas naar elektrisch. Maar er zijn ook huishoudens die al in de echt koude periode van dit jaar de thermostaat niet een paar graden hebben verlaagd, maar gewoon helemaal hebben uitgezet, omdat ze het zich niet meer konden veroorloven. Er zit dus een sociale impact achter, waar we de ogen niet voor moeten sluiten. Het CBS heeft in de publicatie van vanochtend goed aangetoond dat maatregelen die het kabinet heeft genomen, nuttig zijn geweest om grote effecten van de prijsverhogingen te dempen. Maar als je gaat inzoomen op de 1 tot 2 miljoen huishoudens die het hardst worden geraakt, dan zijn gerichtere maatregelen eigenlijk het meest effectief. Daarom vind ik dat we als kabinet de uitdaging hebben om, als we in de zomer bij de Miljoenennota de koopkracht weer integraal gaan meenemen, heel goed te kijken hoe we de groepen die het hardst worden geraakt, dus die 1 tot 2 miljoen huishoudens, daar gericht het best bij kunnen helpen met maatregelen voor de koopkrachtverbetering voor 2023.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat lijkt me nou heel verstandig. Daar gaan we dan graag een robbertje over vechten met het kabinet. Tot die tijd wil ik toch eigenlijk wel een toezegging van de Minister. De Minister zegt namelijk dat heel veel maatregelen nu genomen zijn, ook door collega De Jonge. Ik zie ook echt wel een aantal hele mooie maatregelen, zoals het Nationaal Isolatieprogramma. Maar dat zijn wel allemaal maatregelen die best lang duren voordat ze er zijn. De Minister is heel tevreden over de FIXbrigades in een aantal gemeentes. Kan de Minister nu een toezegging doen dat hij alles op alles gaat zetten om die FIXbrigades op te zetten in gemeentes en om die langs die 1 à 2 miljoen huishoudens te laten gaan, zodat zij dit jaar, voor 1 januari, voordat de koude winter begint, geholpen zijn door die FIXbrigades en ze hun energierekening naar beneden kunnen brengen of misschien wel kunnen zeggen: ik durf de kachel weer een paar graden aan te zetten, zodat ik niet de hele winter in de kou hoef te zitten?

Minister Jetten:

Ik heb recentelijk met VNG gesproken over hoe dit soort goede voorbeelden, zoals de FIXbrigades, op zo veel mogelijk plekken kunnen worden ingezet. De Minister voor Volkshuisvesting voert die gesprekken ook. Daar komt ook bij kijken wat Minister Schouten, Minister voor Armoedebestrijding, met de energiebedrijven en gemeentes bespreekt: als je in de vroegsignalering ziet dat huishoudens betalingsproblemen hebben, hoe zorg je er dan voor dat die huishoudens worden geholpen, niet alleen met een financiële tegemoetkoming maar als het moet ook met een eerdere doorverwijzing naar bijvoorbeeld schuldhulpverlening, zodat je de problematiek voor bent? Daar wil je dan aan toevoegen dat de FIXbrigade juist naar die huishoudens gaat om die maatregelen te nemen. Ik zal wederom aan de Minister voor Volkshuisvesting en de VNG overbrengen: zorg ervoor dat die goede voorbeelden overal worden gedeeld en dat het niet uitmaakt in welke gemeente je woont, omdat dit overal het geval is.

U noemt terecht dat het 2 miljoen huishoudens zijn. Het is echt een enorme klus om alle 2 miljoen te bezoeken. In een van de interruptiedebatten zei een andere spreker ook terecht: de FIXbrigades kunnen een paar dingen doen die wel degelijk tot minder gasverbruik leiden, zoals radiatorfolie, tochtstrips, installaties misschien beter afstellen, maar de grote klappers zijn uiteindelijk natuurlijk spouwmuurisolatie, vloerisolatie, dubbele beglazing. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we dat niet voor alle Nederlandse huishoudens gaan realiseren tussen nu en de volgende winter. Als de heer Thijssen zegt «dat Nationaal Isolatieprogramma zit goed in elkaar, maar het gaat wel een paar jaar duren voordat iedereen daarmee geholpen is», dan is daarop het eerlijke antwoord: ja.

De heer Thijssen (PvdA):

Helaas, mijn derde interruptie, want dat is niet de toezegging die ik zoek. Het Nationaal Isolatieprogramma is hartstikke goed. Daar gaan we verder over praten met Minister De Jonge, want het kan hier en daar nog wat beter. Maar daarnaast hebben we dit jaar actie nodig. Dit jaar komen die 1 à 2 miljoen mensen in de problemen. Dit jaar zijn die FIXbrigades nodig in de gemeentes om die 1 à 2 miljoen deuren langs te gaan. Ik zou zo graag een toezegging willen dat de Minister samen met collega De Jonge zijn stinkende best gaat doen om langs die huizen te gaan en om de VNG de middelen te geven. Misschien kunnen alle coronateststraten, die eerder werden geroemd omdat het in die crisis ... U wilt het geen «crisis» noemen vanwege juridische dingen. In deze extreme situatie moeten dus dit soort extreme maatregelen worden genomen om ervoor te zorgen dat we langs die 2 miljoen huizen gaan. Die mensen zitten in de kou komende winter. Dat willen we toch niet? Er zijn volgens mij heel veel dingen mogelijk. Er moet dus gewoon een stapje bij. We moeten niet zeggen: er is een Nationaal Isolatieprogramma; het gaat een paar jaar duren. Dat is iets anders. De FIXbrigades zijn iets anders. Er moeten dit jaar meters gemaakt worden.

Minister Jetten:

Het is en-en-en. Dat ben ik helemaal met de heer Thijssen eens. De VNG heeft ons gegarandeerd dat ze in elke gemeente energieloketten en energiecoaches beschikbaar hebben om mensen te helpen bij het op zo kort mogelijke termijn verduurzamen van hun woningen. Naar een energieloket en een energiecoach moet je zelf toe. Het gaat de heer Thijssen volgens mij vooral om de mensen die dat nog niet doen. Hoe bereik je die dan? Ik kan niet heel veel meer antwoorden dan ik net al deed, maar laat ik er dan nog één ding aan toevoegen. Aangezien ik zelf binnenkort, deze maand nog, dat werkbezoek heb met die FIXbrigade, ga ik daar doorvragen: wat werkt hier nu? Waarom werkt het? Hoe kunnen we dat nog sneller opschalen? Met die ervaringen zal ik dan de Minister voor Volkshuisvesting uitdagen om nog meer te doen dan we nu al voor elkaar boksen.

Voorzitter. De heer Thijssen vroeg ook nog: wanneer mag de gasprijs niet meer omhoog? De gasprijs blijft fluctueren. We zien nu dat de internationale markt weer kalmeert. Nu liggen de prijzen nog steeds hoger dan we eerder gewend waren, maar het zijn niet meer die extreme prijzen van begin dit jaar. In een situatie waarin het Bescherm- en Herstelplan Gas is ingeroepen, zijn we vooral uit solidariteit beschermde afnemers aan het beschermen door hen van gas te blijven voorzien. In Europa voeren we ook allerlei discussies over hoe we de gasprijzen op Europees niveau enigszins kunnen temperen.

De voorzitter:

Dan was er nog een vraag van de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Ik ga heel even terug, want zoals we van deze Minister gewend zijn, gaat hij heel vlot door de vragen heen. Ik ben heel blij dat de Minister aangaf dat hij samen met de Minister voor Volkshuisvesting ook naar de glastuinbouw kijkt of dat hij daar al mee bezig is en dat hij de Kamer daarover zal informeren, als ik het goed gehoord heb. Ik ben ook blij dat de Minister zegt dat de publieke gebouwen voor een groot deel al onder de besparingsplicht vallen, maar misschien kunnen we iets aan het toezicht doen. Dus die staat ook genoteerd.

Ik wil de Minister nog een vraag stellen over die verplichte zelfrapportage, die per vier jaar geldt. Ik weet niet of we het een crisis mogen noemen; ik noem het wel een crisis. Het is ook nog een forse crisis. Dus kunnen we dat niet per jaar doen? Kunnen bedrijven dat niet in hun jaarrapportages doen? Want vier jaar is wel heel lang in deze uitzonderlijke situatie waar we in terechtgekomen zijn.

Minister Jetten:

Ik snap de vraag, maar ik denk toch dat ik het niet moet doen. Dat komt ook door het gesprek dat ik deze week met MKB-Nederland heb gehad. In het mkb kun je heel veel verschillende soorten bedrijven onderscheiden. Grote bedrijven die relatief veel energie gebruiken, zijn vaak ook bedrijven die iemand in dienst hebben om de bedrijfsprocessen te verduurzamen. Die voert zo'n energiebesparingsplicht uit en maakt elke vier jaar een rapportage. Eens per vier jaar is dus sneller dan de verplichte terugverdientijd van vijf jaar, dus er zit al een flinke schep bovenop.

Maar het spannendste de komende tijd is vooral het kleinere mkb. Dat is in twee groepen te onderscheiden. Je hebt het kleine mkb dat eigenlijk onder de gebouwde omgeving valt. U woont in een grote stad, dus bij u in de wijk zit waarschijnlijk op loopafstand een kleine groenteboer of andere kleine winkel. Dat is dan een eenpitter of een bedrijf met misschien nog een paar mensen parttime in dienst. Als die ondernemer ook elk jaar moet rapporteren over hoe die zijn energiebesparing regelt, dan zegt hij waarschijnlijk tegen mij: kom mij alsjeblieft helpen met het überhaupt treffen van die maatregelen. Dus ik wil die ondernemers meer helpen door een energiecoach ernaartoe te sturen, ze uit te leggen hoe ze kunnen besparen, ze te verwijzen naar de nieuwe website die we binnenkort lanceren, zodat ook dat soort kleine ondernemers gebruik kunnen maken van de beschikbare subsidies. Dat geldt ook voor het iets grotere mkb. Uit onderzoeken blijkt dat die heel graag willen bijdragen aan het verkleinen van hun CO₂-footprint, maar ze zien door de bomen het bos niet meer en hebben vooral hulp nodig omdat ze niet weten waar te beginnen.

Dat is mijn antwoord aan de heer Boucke. Ik snap wel waar de vraag vandaan komt voor een nog strakkere rapportage, maar ik denk dat we dit deel van het bedrijfsleven helpen door nu vooral aan de slag te gaan en als ze niet de tijd die ze hebben, moeten besteden aan vaker dan eens per vier jaar te rapporteren.

De heer Boucke vroeg ook nog of ik mogelijkheden zie voor de versnelde uitrol van de e-boiler. De industriële e-boiler komt in aanmerking voor SDE++-subsidie. Het is aan bedrijven om te bepalen of die e-boiler ook voor hun verduurzamingsproces verstandig is. Door de inzet van de SDE de komende jaren met alle hekjes die we introduceren et cetera, denk ik dat bedrijven zelf tot de meest efficiënte oplossing zullen komen en die e-boiler dan wel of niet zullen inzetten. Bij de maatwerkafspraken die de Minister van Economische Zaken maakt met de grootste uitstoters in Nederland wordt heel goed gekeken of groene moleculen of elektrificatie de beste route is. Als elektrificatie de beste route is, dan gaat het vaak om grote krakers, grote boilers. Dan zullen we ook passende afspraken maken over hoe dat bedrijf daar kan komen.

Tot slot vroeg de heer Thijssen of we de klimaattafel industrie bijeen moeten roepen om de verduurzaming in de industrie ook te versnellen. Dat heeft hij laatst ook in een tweeminutendebat gevraagd. De industrie heeft in de eerste vijf maanden van dit jaar ruim 20% minder gas verbruikt. Dat heeft de industrie gedaan zonder dat we heel alarmerende berichten zien over afnemende productie en dat soort zaken. Een aantal specifieke bedrijven heeft wel degelijk afgeschakeld of teruggeschakeld. Er zijn ook heel veel bedrijven die nu versneld de keuze hebben gemaakt om eindelijk te switchen naar een ander productieproces waarbij ze minder verbruiken. Dat moeten we structureel maken. Dat doen we met de energiebesparingsplicht voor alle bedrijven waarvoor dat gaat gelden. Dus het extra bijeenroepen van die klimaattafel industrie heeft, zoals ik ook in het tweeminutendebat zei, geen toegevoegde waarde, omdat iedereen al volle bak aan de slag is. Dat ten aanzien van energiebesparing.

Voorzitter. Dan wil ik naar het mapje overig gaan als er geen aanvullende vragen zijn. Ik doe het soms in hoog tempo, maar er zijn ook echt heel veel vragen gesteld, aanvullend op de 113 schriftelijke vragen die de Kamer al voorafgaand aan het debat aan mij had gesteld. Ik dank vanaf deze plek ook even mijn team achter de schermen, dat zowel de schriftelijke vragen heeft beantwoord als dit debat heeft voorbereid.

Mag ik door naar het laatste blokje? Hierin ga ik alles door elkaar afhandelen. Hier zat nog een stuk EU-coördinatie in, maar dat heb ik net in het eerste blok al toegelicht aan de heer Boucke en anderen. Aanvullend op die Europese coördinatie bij een eventuele gascrisis, is er nu ook Europese coördinatie op de impact van de nieuwste sanctiepakketten. In dat nieuwste sanctiepakket zijn voor deze commissie vooral de sancties op olie en olieproducten relevant. Het IEA en andere hebben in kaart gebracht wat die oliesancties betekenen voor voorraden in Europa, welke impact ze hebben op productieprocessen en uiteindelijk op de maatschappij, en welke maatregelen daar eventueel voor moeten worden genomen.

De heer Boucke vroeg of ik kan toezeggen dat de lng-infrastructuur die we nu aanleggen, waterstofproof is. Ja, de meeste delen van de lng-infrastructuur die we nu uitbreiden zijn tijdelijk. In de Eemshaven zijn het echt twee schepen die als terminal gaan fungeren. Als we die op een gegeven moment niet meer nodig hebben, gaan die schepen ook weer weg, maar de uitbreiding in Rotterdam wordt conform het REPowerEU-pakket zo veel mogelijk klaargemaakt om op langere termijn te gebruiken voor waterstof of andere groene energiedragers.

De heer Kops vroeg of ik erken dat de sancties ook negatief zijn voor Nederland. Allereerst hebben die sancties natuurlijk het doel om de Russische agressie te stoppen en om duidelijk te maken dat Europa niet accepteert wat Rusland in Oekraïne doet en dat we niet langer bereid zijn om die oorlogskas te spekken. Maar het is onvermijdelijk dat ook in de Europese Unie een prijs zal moeten worden betaald voor de effecten van die sancties, ook in Nederland. De premier heeft dat eerder gezegd. De Minister van Financiën heeft dat eerder gezegd. De sancties leiden ook tot tegenreacties van Rusland. De sancties leiden tot krapte op de energiemarkt en hogere prijzen, dus dat raakt ook ons.

De heer Thijssen en een aantal anderen vroegen naar de situatie in Limburg en Noord-Brabant. Dank voor die vraag. TenneT heeft gisteren laten weten en vandaag formeel bekendgemaakt dat het stroomnet in Noord-Brabant en Limburg snel is volgelopen. Dat heeft ergens een succesfactor, want er zijn dus heel veel projecten om duurzame energie op te wekken die energie aan het stroomnet leveren. Aan de andere kant van het netwerk zitten bedrijven die versneld willen elektrificeren, een versnelde elektriciteitsvraag hebben, maar we zijn te langzaam in het opschalen van de energie-infrastructuur. Het is natuurlijk zeer onwenselijk dat we nu in deze situatie zitten. Ik ga daarom binnen een week met TenneT, Enexis, de regionale netbeheerder, beide provincies, de betrokken gemeentes en het bedrijfsleven om tafel om alles op alles te zetten om die situatie in Noord-Brabant en Limburg zo kort mogelijk te laten duren.

Maar dit kan niet alleen maar door het Rijk worden opgelost. Ik zal mij tot het uiterste inspannen om dit soort projecten via rijkscoördinatieregelingen en versimpeling van procedures vlotter te realiseren, maar het vraagt commitment van iedereen. Het vraagt commitment van medeoverheden, die ook een taak hebben in de vergunningverlening en het klaarmaken van tracés waar dit soort energie-infrastructuur moet worden gerealiseerd. Het vraagt ook wat van bedrijven die capaciteit hebben aangevraagd maar die nu niet gebruiken, waardoor andere bedrijven niet kunnen worden aangesloten. Ik doe dus de oproep aan bedrijven om capaciteit die ze niet gebruiken, tijdelijk te laten inzetten, zodat ook andere bedrijven kunnen worden geholpen. Zoals u ook weet, bereid ik ondertussen de wijzigingen van de Energiewet voor, waar ook uitgangspunten als «use it or lose it» in komen te zitten, zodat het niet meer alleen een verzoek is aan bedrijven, maar op een gegeven moment ook gewoon een ingreep die we kunnen doen.

Tot slot heb ik met de gedeputeerden van Limburg en Noord-Brabant afgesproken dat we een speciaal coördinator zullen aanstellen, zodat het gesprek dat we volgende week voeren over wat iedereen kan doen, niet een eenmalig leuk gesprek is waarna we allemaal weer ons weegs gaan, maar die speciaal coördinator er bovenop blijft zitten om iedereen te houden aan de acties die het Rijk, de medeoverheden en het bedrijfsleven moeten nemen om deze situatie zo kort mogelijk te laten duren. Daarnaast heb ik natuurlijk reguliere gesprekken met de landelijk netbeheerder en de regionale netbeheerder over hoe zij hun werkwijze verder kunnen verbeteren om dit soort projecten sneller te realiseren.

Mevrouw Leijten vroeg naar de megawinsten. Er zijn een aantal bedrijven in de energiemarkt die het zelf ook heel moeilijk hebben door de hoge prijzen, maar we zien allemaal weleens kwartaalberichten voorbijkomen die lijken te hinten op behoorlijk flinke winsten. Ik heb eerder toegezegd dat we de mogelijkheden in Nederland om dit soort excessieve winsten van – ik zeg nu maar even – fossiele energiebedrijven extra te belasten in kaart brengen. Ik werk dit uit met de Staatssecretaris Fiscaliteit. De uitkomsten daarvan worden deze zomer met de Kamer gedeeld. We kijken daarbij natuurlijk ook naar hoe andere Europese landen dat doen en of dat ook op de Nederlandse situatie van toepassing zou kunnen zijn. Het vorige kabinet heeft dat in kaart gebracht rondom de coronasteunpakketten. Het bleek toen voor de Nederlandse situatie wel lastiger te zijn, maar daar komen we deze zomer via de Staatssecretaris Fiscaliteit dus nog op terug.

De heer Kops vroeg naar het advies van de Mijnraad. Het is aan mij en ook de Staatssecretaris Mijnbouw om alle adviezen die we krijgen van raden en experts heel serieus mee te wegen in het beleid dat we maken en de maatregelen die we treffen. De Mijnraad heeft ons deze week weer uitgedaagd om over een aantal zaken na te denken, zoals over het tempo van het vullen van de opslagen en andere maatregelen die we kunnen inzetten. De Mijnraad adviseert simpelweg om voorbereid te zijn op alle soorten scenario's, ook de extreme. Daar hebben we aan het begin van dit debat uitgebreid bij stilgestaan, dus we nemen die adviezen van de Mijnraad mee bij het vervolg. Ik zou daarnaast willen wijzen op de uitspraken van de inspecteur-generaal van het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat zijn verschillende adviseurs, die allemaal vanuit hun verantwoordelijkheid het kabinet moeten adviseren.

Het Staatstoezicht op de Mijnen is wel heel helder over het aantal aardbevingen die al hebben plaatsgevonden, over eventuele veiligheidseffecten die het heeft op Groningen als je de gaswinning toch weer zou opschroeven. Net als mevrouw Leijten wil ik daarbij niet alleen wijzen op de fysieke onveiligheid die door aardbevingen aan gebouwen kan ontstaan; een van de redenen waarom we als kabinet hebben gezegd dat we versneld gaan stoppen met de gaswinning in Groningen is omdat er naast fysieke onveiligheid ook emotionele onveiligheid is in Groningen. De Rijksuniversiteit Groningen doet daar zeer uitgebreid onderzoek naar. Er is een enorme gezondheidsimpact door de continue onveiligheid waar de Groningers mee te maken hebben. Dingen als de continue onrust en onduidelijkheid over wanneer het nu eindelijk eens een keer gaat stoppen, en de emotionele bagage die komt kijken bij een veel te langzame versterkingsoperatie hebben ook allemaal impact. De inspecteur-generaal van het Staatstoezicht op de Mijnen heeft ons erop gewezen dat we dat moeten meewegen als we op een gegeven moment maatregelen in Groningen zouden overwegen.

Dus ik onderstreep nogmaals wat de Staatssecretaris Mijnbouw vorige week heeft gezegd: het is de aller-, aller-, allerlaatste optie in alleen de extreme situaties. We blijven ons vooralsnog inzetten om de productielocaties in Groningen in 2023 te sluiten, op de waakvlam te zetten. Zoals de Staatssecretaris vorige week in het debat heeft toegezegd, komt hij voor de zomer met het aanvullende besluit waarin de voorwaarden staan waaronder hij dat doet. Tegen de heer Grinwis en mevrouw Leijten, die mij daar expliciet naar vroegen, kan ik zeggen dat wij het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen net zo zwaar meewegen als alle andere adviezen die deze week ook onze kant op zijn gekomen.

De voorzitter:

Hierover is een vraag van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Die Mijnraad heeft natuurlijk een steen in de vijver gegooid. Ik vroeg me heel erg af waarom we die eigenlijk hebben als het Staatstoezicht op de Mijnen juist zo helder is en het juist zo voor de bescherming van de inwoners van Groningen opneemt, en wij er allemaal politiek gezien al duidelijk over zijn dat we ermee gaan stoppen en al heel lang vragen om dat wettelijke moment. Dat vroeg ik ook aan de Minister. Is de Minister het namelijk ook niet met me eens dat als we zouden zeggen dat het gezien de tekorten op de arbeidsmarkt voor onze economie misschien wel heel erg aantrekkelijk is om de kinderarbeid weer in te voeren, we allemaal zouden zeggen: sorry, dat was ooit, maar dat is voorbij en dat doen we niet opnieuw? Dat geldt toch ook gewoon voor Groningen? We gaan dat gebied toch niet weer opnieuw in onzekerheid laten? Ik vraag de Minister dus – ik weet dat het vorige week gewisseld is – om die onzekerheid weg te halen en te zeggen: nee, we gaan het niet doen.

Minister Jetten:

Wat betreft de eerste vraag van mevrouw Leijten: we hebben gewoon allerlei adviseurs in dit land. Die zijn ook adviseurs omdat we vervolgens zelf als kabinet moeten besluiten wat we daarmee doen. Dus we nemen gewoon al de adviezen, van het SodM, de Mijnraad en alle anderen die ons adviseren over gaswinning, mee en het is aan de Staatssecretaris om daar een weging aan te geven. Voor de tweede vraag van mevrouw Leijten ga ik toch even voor een deel herhalen wat de Staatssecretaris vorige week heeft geantwoord. De ambitie is nog altijd om de laatste productielocaties in 2023 te sluiten, zodat er een definitief einde komt aan meer dan een halve eeuw gaswinning uit het Groninger veld. Dat is een ambitie, maar de Staatssecretaris heeft ook gezegd dat dat geen keiharde garantie is, vanwege alle onzekerheden waar we nu mee te maken hebben. Daarom zal de sluitingsdatum niet in de wet worden vastgelegd, maar zal de Staatssecretaris wel alle maatregelen voorbereiden en vastleggen om die sluiting in 2023 voor elkaar te kunnen krijgen. Hij zal dus in die brief die binnenkort naar de Kamer toe komt, uitgebreid schetsen onder welke voorwaarden tot definitieve sluiting kan worden besloten. Ik denk dat de Staatssecretaris er vorige week ook vrij helder over is geweest wat zijn persoonlijke ambitie daarbij is. Daar steun ik hem in, maar ook de rest van het kabinet doet dat, vanwege de enorme impact die die gaswinning een halve eeuw op de Groningers heeft gehad.

Voorzitter, dan tot slot de laatste drie vragen, die ik hier in ieder geval nog in mijn map heb. Dan hoop ik dat ik de eerste termijn van de Kamer zo goed mogelijk heb beantwoord.

De heer Boucke vroeg nog of ik kan ingaan op mogelijke versnelling van de kavel IJmuiden Ver. Dat was een van de suggesties die TNO volgens mij gisteren heeft gedaan in de technische briefing. Ik heb aangekondigd dat ik 10 gigawatt extra zal versnellen tot 2030. De inzet is ook om al deze projecten zo snel mogelijk te realiseren. Als we dat voor elkaar willen krijgen, dan zullen we die kavels op een andere manier in de markt moeten zetten dan we de afgelopen jaren hebben gedaan. Ik kom op zeer korte termijn met de aanvullende routekaart, waarin ook concreet het realisatieschema staat van de totale 21 gigawattuur die we nog tot 2030 moeten realiseren. Dan komt dus niet alleen de kavel IJmuiden aan bod, maar eigenlijk alle kavels, en is het voor ons allen, maar zeker ook voor de markt, inzichtelijk wanneer we die 21 gigawatt willen realiseren. Dan kan de markt zich daar ook op richten.

Tot slot. Mevrouw Kröger vroeg nog of projecten met een snelle doorlooptijd voorrang kunnen krijgen in de SDE++ voor snelle realisatie. De SDE++ – dat weet u ook – wordt gerangschikt op kosteneffectiviteit per hoeveelheid CO₂-reductie. Met de ruimere openstelling van 13 miljard en de hekjes die we ook introduceren is onze verwachting gewoon dat we in de komende jaren heel veel projecten kunnen gaan realiseren en dat doorlooptijd toevoegen als extra knop niet tot heel veel extra versnelling zal leiden, maar wel weer tot extra complexiteit in die SDE++. Dus dank voor de suggestie, maar ik denk niet dat we die nu hoeven in te zetten. U krijgt binnenkort ook nadere informatie over de manier waarop die hekken in de SDE++ vorm gaan krijgen, wat daar de maatvoering van is en hoe daarmee onder andere de opschaling van warmtenetten, groen gas en andere zaken die het tot nu toe afleggen ten opzichte van andere technieken, veel meer kans gaan krijgen om, ook op korte termijn, gerealiseerd te worden.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb zeven vragen gesteld, waarvan er zes beantwoord zijn. Mijn vraag over VEMW en het voorstel voor een biedladder voor gas is niet beantwoord. Zou u die nog willen beantwoorden?

Minister Jetten:

Dat is een van de opties die ik meeneem voor het nog verder uitbreiden van dat structurele pakket aan maatregelen. Naast VEMW zijn er ook andere partijen die hebben gesuggereerd om voor de SDE, waar ik het net over heb gehad in antwoord op mevrouw Kröger en waarvoor we tenderen op CO₂-besparing, ook te tenderen op gasbesparing. Dat is een hele interessante gedachte. Ik ben met Minister Adriaansens aan het bekijken of dat nog aanvullend zou kunnen helpen. Daar komen we dus ook binnenkort in die twee aanvullende brieven op terug.

De heer Boucke (D66):

Ik miste ook een beantwoording van een vraag die ik gesteld had, maar misschien heb ik die gemist, hoor. Ik herhaal hem even. Ik vroeg of de Minister kon toezeggen dat hij met de Minister van EZK in gesprek zal gaan om te zorgen dat de joint letters of intent binnen een jaar rondkomen, dus een halfjaar eerder. Kan hij daarover in gesprek gaan met zijn collega-Minister?

Minister Jetten:

We zitten gelukkig met de werkkamers naast elkaar, dus we spreken elkaar vaak. Ik ga dat nu even niet als een formele toezegging doen, want ik wil even niet voor de beurt van mijn collega-Minister spreken. We hebben recentelijk nog een debat gehad over die groene industriepolitiek en vorige week was volgens mij het tweeminutendebat daarover. Daar heeft de Minister van Economische Zaken ook aangegeven dat we echt volop bezig zijn om met al die bedrijven tot die letters of intent te komen. Dat zal voor sommige bedrijven heel snel kunnen; voor andere bedrijven is daar ook wat meer tijd voor nodig omdat we, zoals de Minister van EZK aan de heer Thijssen heeft toegezegd, ook externe validatie van die plannen willen. Dat vraagt soms dus gewoon om wat meer werk. Maar de intentie van mijzelf en van Minister Adriaansens is om al die LoI's zo snel mogelijk te sluiten. Daarmee herhaal ik, denk ik, wat we vorige week en eerder in het commissiedebat ook hebben gewisseld. Maar dat is wat ik nu kan zeggen.

De voorzitter:

Ik zit even te kijken. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Toch een beetje een veegrondje. Ik mis nog een beetje – dat kan anders ook zo in de tweede termijn – een antwoord op mijn vraag of er nog wetgeving in de weg zit die, ook vanuit het perspectief van leveringszekerheid, snel aanpassing behoeft. Ik heb daarbij een aantal oude discussie benoemd, zoals het «first come, first served»-principe. Daar zijn nog wel meer voorbeelden van. Wanneer kunnen wij een aanpassing van de wet hierop tegemoetzien en is er nog reden om zaken te versnellen? De Minister heeft tot nu toe namelijk de strategie om zo veel mogelijk integrale wetsvoorstellen naar de Kamer te sturen. Dat snap ik vanuit het holistische perspectief, maar vanuit het crisisperspectief zou je sommige zaken toch wel heel snel geregeld willen hebben, het liefst voor de winter.

Minister Jetten:

Hoe sneller, hoe beter. Daar ben ik het zeer mee eens. Het heeft te maken met leveringszekerheid, maar vooral ook met die netcapaciteit de komende tijd. We gaan binnen enkele weken de aangepaste Energiewet naar de Raad van State sturen voor advies. Daar zit dit eigenlijk allemaal in. Dan hoop ik dat de Raad van State zeer tevreden is over dit wetsvoorstel en daar ook snel over kan adviseren, zodat ik daarna met u het debat over die wet kan voeren. Ik heb inmiddels ook van de Eerste Kamer begrepen dat zij, net als deze commissie, zeer bereid zijn om die wetsbehandeling dan ook met prio op te pakken. Dan kunnen we het hopelijk ook zo snel mogelijk afronden en tot implementatie overgaan. Parallel aan deze wetswijziging loopt natuurlijk het initiatief «Samen sneller het net op», waarin we ook een aantal acties hebben beschreven die niet per se een wetswijziging nodig hebben, maar vooral een andere werkwijze van bijvoorbeeld de toezichthouder of een andere manier waarop netbeheerders en medeoverheden met mij samen prioriteren op de projecten die we uitvoeren. Dat loopt daar dus ook nog parallel aan. Maar binnen enkele weken gaat dat wetsvoorstel dus richting de Raad van State.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u bijna alle vragen beantwoord met uw mensen. Dat is best wel knap inderdaad. Ik heb hier alleen nog een vraag van de heer Thijssen, van de PvdA, over winsten afromen, met als voorbeeld Italië en Groot-Brittannië. Maar misschien heb ik die gemist.

Minister Jetten:

Ik heb naar mevrouw Leijten verwezen, maar dan had ik ook naar de heer Thijssen moeten verwijzen. Dit is dus wat ik met de Staatssecretaris van Fiscaliteit in kaart aan het brengen ben. Deze zomer komt de uitkomst van dat onderzoek naar u toe.

De voorzitter:

Helder. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. U heeft allemaal een minuut voor uw inbreng. De heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, die minuut heb ik niet nodig. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Op het moment heb ik geen vragen meer, maar ik vraag wel een tweeminutendebat aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. De heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank. En dank aan de Minister en zijn team voor de uitgebreide beantwoording van die vele, vele vragen, maar ik vraag me toch een beetje af wat we nou in handen hebben. Er komt namelijk een stresstest en er komt allerlei onderzoek, maar dat komt na de zomer. Het is me nog steeds niet duidelijk wanneer nou bijvoorbeeld kolencentrales ingezet gaan worden of industrieën afgeschakeld gaan worden. De criteria die in dat crisisplan staan, betreffen alleen het geval dat er een fysieke interruptie is. Dus daar zou ik toch nog wat meer over willen horen.

De FIXbrigade is volgens mij de grote no-regretmaatregel die we sowieso moeten willen. Dus het is heel fijn dat de Minister op bezoek gaat, maar ik zou zeggen: zeg tegen de VNG «vraag maar wat je nodig hebt en ik ga het leveren». Want dit is de no-regretmaatregel die we in het worstcasescenario sowieso willen en daar kunnen we geen tijd bij verliezen, want het kost tijd om langs die 2 miljoen huishoudens te gaan.

Dan over de industrietafels. Het is heel fijn dat ze 20% bespaard hebben, maar ik hoor de voorman van de industrie ook op tv zeggen dat hij vindt dat Groningen maar open moet en dat daar maar wat meer gas gewonnen moet worden. Eerlijk gezegd: bij die industrietafel zitten ook de NVDE en de ngo's, die de industrie nog wel even kunnen uitdagen om te bekijken of ze nog twee, drie, vier, vijf stapjes verder kunnen gaan, zodat ze niet zomaar achteroverleunen en zeggen «doe mij maar meer Groningengas». Dus ik wil toch heel graag de toezegging van de Minister dat hij die industrietafel bij elkaar roept en dat cluppie nog wat verder uitdaagt om meer te doen.

Als de Minister dan voor de zomer kolen in kaart brengt, kan de Minister dat dan ook alstublieft doen voor een aantal grootverbruikers zoals de sierteelt, glastuinbouw of bij kunstmest, en dus niet alleen voor de kolen, om een eerste inzicht te geven in de voor- en nadelen van het nemen van die maatregel, en bij staal van het nemen van die maatregel om gasbesparing voor elkaar te krijgen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

De kolenbrief wacht ik af. Ik wil ingaan op Groningen en de gasopslag. Dat er nu zo wordt gesproken over «doe Groningen maar open», zonder dat er wordt gekeken naar wat die industrie kan doen, maakt die mensen opnieuw ziek. Het resoneert hier weinig in de Kamer. Er zijn er een paar getikt hier in de Kamer, die de discussie niet hebben meegemaakt. Ik raad ze allemaal aan om vooral de parlementaire enquête die over tweeënhalve week begint goed te gaan volgen. Want er is hier echt wel wat gebeurd met ziedende Groningers. We hebben het allemaal gevoeld. We hebben allemaal gevoeld hoe kapot de mensen daar zijn. En niet alleen hun huizen zijn kapot; zij zijn kapot. Er zijn generaties kapot. Het is ongelofelijk om dan te zeggen: doe de boel maar open, we gooien er wel geld tegenaan. Ik vind dat onbestaanbaar. Ik heb de Minister gehoord. Wij willen een wettelijke eindtijd, hij wil dat niet.

De gasopslag. Ik zei niet dat het sneller zou gaan als je zou nationaliseren. Ik heb mijn interruptie er niet aan opgeofferd, maar ik vind het niet fijn dat de Minister dat zo vertaalt. Ik zei: dit is het moment om weer zeggenschap te krijgen. Nu is het van de NAM; weer de industrie. Wij moeten dan vragen of ze meten. We weten dat de bodemfluctuaties, die metingen daar, net zo heftig zijn als bij een actieve gasboring. Het gaat op en neer. Er wordt één keer per jaar gemeten. Als we nou iets hebben geleerd van Groningen, dan is het dat we om regie en zeggenschap te hebben, wel moeten meten. Ik zou zeggen: dit is een situatie waarin we opnieuw kijken naar onze energievoorziening. De Minister zei het al. We dachten allemaal «de markt lost het wel voor ons op», maar we grijpen nu fors in. Nu is ook het moment om daar zonder taboe naar te kijken. Ik roep hem op dat te doen, omdat ik denk dat we daarmee meer in handen krijgen. Op het moment dat we veel meer met de heen en weer gaande bodem doen, kunnen we als overheid strakker garant staan voor de mensen die daar wonen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Ik wil mijn tweede termijn vooral gebruiken om even iets te zeggen over de capaciteitsproblemen in Limburg en Noord-Brabant. Daar is wel het sentiment: wij zijn gebieden die sowieso al een beetje achtergesteld worden; we zitten aan het eind van al die netten. Er is niet heel veel geïnvesteerd in die netten en dus zijn ze ook als eerste het haasje in Limburg en Noord-Brabant. Er wordt op dit moment flink gehamsterd. Bedrijven schatten het erg conservatief in qua capaciteit. Maar er zijn ook allemaal aanvragen: waar ze vroeger eerst een gesprek aangingen met de netbeheerder, zijn er nu gewoon partijen die hen adviseren om meteen aan te vragen, want dan sta je tenminste vooraan in de rij. Stel dat je even met een helikopterview naar de elektriciteitsnetten en naar wat TenneT doet kijkt. Volgens mij zit er echt nog best veel ruimte op die netten, fysiek gezien, om ze slimmer te benutten. Ik ben heel benieuwd wat er in de Elektriciteitswet staat. Ik hoop dat minstens tien van de twaalf punten die ik in mijn twaalfpuntenplan over netcapaciteit heb opgeschreven, daar op de een of andere manier een plekje in krijgen. Het belangrijkste punt, en ik hoop echt dat dat goed geregeld wordt in de Energiewet, is de mogelijkheid dat communities of aggregators – geef het een naam – partijen bij elkaar kunnen brengen en vraag en aanbod kunnen afstemmen. Ik denk dat daar heel veel te halen is. Netbeheerders moeten zich ook echt laten helpen om die partijen toe te staan de capaciteitsproblemen op te lossen. Volgens mij is daar echt nog een wereld te winnen. Ik hoop dat dat punt echt in de Energiewet terechtkomt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst lof en steun voor de Minister en zijn team, want zoals ik in mijn eerste termijn zei: 100% van de keuzes maken met 50% van de informatie is niet niets. Ik blijf hameren op een blijvende ambitie voor energiebesparing en voor het ambitieuze klimaatbeleid dat we met elkaar hebben afgesproken.

Ik heb nog een vraag aan de Minister. Hij poetste mijn verzoek voor een jaarlijkse rapportageverplichting namelijk een klein beetje weg door te wijzen op heel kleine bedrijven. Maar er is denk ik ook een categorie die het wel aankan. Mijn vraag aan de Minister is: kunnen we voor die categorie niet toch vragen om die jaarlijkse rapportage?

Ten slotte roep ik hem op om zich echt tot het uiterste in te spannen om in kaart te brengen welke normerende maatregelen we kunnen nemen om eventuele onaangename maatregelen, zoals bijvoorbeeld het harder aanzetten van de kolencentrales, te compenseren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk geen interrupties meer doen in deze ronde. Kan het heel kort mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Boucke heeft het over «uitermate inspannen voor normerende maatregelen om onaangename maatregelen, zoals het aanzetten van de kolencentrale, te compenseren». Maar moeten we die normerende maatregelen niet juist nemen om te voorkomen dat je überhaupt daar terecht zou komen? Dus moet je nu niet alles doen om gas te besparen, om energie te besparen, zodat je helemaal niet terecht hoeft te komen in dat scenario?

De heer Boucke (D66):

Dank voor de vraag, want het geeft me de kans om dat te verduidelijken. Ja, ik vind – en volgens mij was ik daar heel helder over – dat we inderdaad het maximale moeten doen wat betreft besparingsmaatregelen die we kunnen nemen. Het punt dat ik net maakte, heeft te maken met een zeer ongewenst, maar mogelijk scenario, waarbij de kolencentrales wél harder zouden moeten draaien en waarbij wij de toename van CO₂-uitstoot dan wel moeten compenseren met normerende maatregelen. Ik heb de Minister in mijn eerste termijn ook gevraagd: kom met een lijst van al dan niet normerende maatregelen om die negatieve effecten te compenseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Dank ook voor het harde werk bij de beantwoording van alle vragen in dit debat. Toch blijf ik een ongerust gevoel houden. We moeten meer doen om een rampscenario te voorkomen. De kosten van iets doen, vallen volgens mij in dit geval in het niet vergeleken bij de mogelijke kosten van niets doen. De Minister zei eerder: wat past binnen de financiële kaders voor de gasopslagen. Dat klinkt wel een beetje als penny wise and pound foolish, want als we echt een tekort hebben, zijn we heel blij dat we deze keuze nu gemaakt hebben. Pas daar nou mee op. Neem regie en wees niet reactief, maar proactief in het beleid dat we nemen om die crisis af te wenden en te voorkomen dat we heel nare maatregelen moeten nemen met elkaar. Slaapwandel niet een crisis in.

Een concreet voorstel daarvoor en een vraag aan de Minister is: kunt u vóór de zomer komen met een brief waarin u een nieuw maatregelenpakket kan aankondigen, of in ieder geval de contouren daarvan kan schetsen? Daar kan van alles in zitten: de gasopslagen versneld vullen, hogere vulpercentages, de ideeën van de heer Thijssen van energiebesparing en langs de deuren gaan, die kolenbrief eraan koppelen en ga zo maar door. Ik heb echt behoefte aan meer proactieve acties. Ik zie aan de ene kant in de antwoorden van EZK dat het allemaal wel goed lijkt te lopen en aan de andere kant de rest van de buitenwereld die dat niet denkt. Ik denk dat het recht zou doen aan de zorgen in de Kamer om nu wel echt een stap naar voren te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, bedankt. Dank ook aan de Minister voor alle antwoorden. Over de kolen heb ik nog één vraag. Stel dat u, Minister, besluit tot het heropenen van de kolencentrales. Wat is dan, denkt u, de planning wat betreft het moment dat ze echt open zijn? Dan denk ik dus aan de logistiek, aan de aanpassing op de wet, aan het juridische aspect. Kunt u daar iets over zeggen? In het meest bijzondere geval zegt u: vandaag besluit ik tot opening. Waar moeten we dan aan denken wat betreft de termijn dat die dingen dan ook echt draaien?

Voorzitter. Ik vond het een goed debat, tot het moment dat mevrouw Leijten haar politieke tegenstanders «getikt» noemt omdat ze een andere mening hebben – een mening die door steeds meer deskundigen wordt gedragen. Die groep wordt steeds groter en baseert zich op feiten en meningen en niet op emoties, zoals mevrouw Leijten die graag rondstrooit. Ik vind dat vervelend en ik vind het ook niet terecht. Ik hoop dat ze zich nog eens een keer wil bezinnen op het zo eindigen van een debat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Minister. Ik vond het een adequate beantwoording. Dan ook voor de toezegging, bijvoorbeeld over alternatieven, nadeelcompensatie et cetera. Wat betreft klimaat én energie: daar stond de Minister vanavond voor. Het is ook goed om die bij elkaar te houden, en niet tegen elkaar uit te spelen. We hebben één aarde, één werkelijkheid. We moeten geen oogkleppen op hebben, geen taboes hebben. Tegelijkertijd moeten we de urgentie blijven voelen dat we nu niet even iets parkeren. Volgens mij houdt deze Minister het goed bij elkaar.

Fijn dat de Minister vanavond de stap heeft gezet van lineair denken naar scenariodenken, inclusief adaptatiepaden. Hij zal vast al eerder in scenario's hebben gedacht, maar oké, het kwam nog niet zo uit de verf in de brieven tot nu toe. Dat gaat nu wel gebeuren. De heer Erkens was net een beetje van de «glas halfleeg»-benadering. Ik zou hier toch wel even het glas halfvol willen schenken. Bij elkaar zit het wel snor. Ik voel natuurlijk de urgentie. Ik wil die proactieve aanpak. Maar ik heb de toezeggingen van de Minister zo geïnterpreteerd dat het er ook aan zit te komen.

Ik wil nog even de vinger leggen bij strijdige wetten, en daar later misschien nog uitgebreider op terugkomen. In transitietijd lopen we nu wel tegen de oude schotten op. Er zijn bijvoorbeeld de wet in het woondomein en de wet in het energiedomein, en dan kan een woningcorporatie niet in één keer een grote warmtepomp bij een flat zetten. Dat voert te ver voor nu. Mijn tijd zit erop, dus dank voor zover.

De voorzitter:

Iedereen heeft iets aan extra tijd gehad van mij in deze ronde. Mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik ben er niet gerust op. Ik maak me echt zorgen over de fossiele reflex, langetermijn-lng-contracten, het taboe van de kolencentrales afhalen, gaswinning in de Noordzee boven Schier. We maken allemaal keuzes die de kans op het nog halen van de 1,5 graad ongelofelijk belemmeren. Wat ik dan mis, is dat noodplan met de intentie van maximale besparing. Dan vind ik het te makkelijk dat de Minister zegt: er is al 25% bespaard; dan is het wel goed. Dat is niet goed genoeg, zeker niet als opeens de kolencentrales op tafel liggen. Dan blijft mijn vraag: hoe definieert de Minister de noodsituatie waarbij er sprake van zou zijn dat dit gebeurt, dat het crisis- en herstelplan in werking treedt, dat eventueel de kolencentrales weer aan zouden gaan? Hoe definieert hij dat? Hij verwijst naar het crisis- en herstelplan. Daarin staat gewoon «wanneer uit concrete, ernstige en betrouwbare informatie blijkt dat zich een gebeurtenis kan voordoen die de gasleveringssituatie aanzienlijk kan doen verslechteren». Nou, daar zitten we al wel in, denk ik. Dus ik wil het specifieker hebben, omdat het erop lijkt dat het nu vooral hierom gaat: als Poetin de kraan dichtdraait, hebben we niet een acuut fysiek tekort aan gas, maar gewoon heel hoge prijzen. Is dat dan het moment waarop deze maatregelen in werking treden? Of is het een ander moment? Graag een definitie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister om te zien of hij in de gelegenheid is direct te beginnen met de beantwoording. Ik schors voor enkele ogenblikken. Dat geeft ook even de gelegenheid voor handen wassen et cetera. We gaan straks verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik loop gewoon even de sprekers af in de volgorde waarin ze aan bod zijn gekomen.

Dank aan de heer Kops voor zijn zeer korte inbreng in tweede termijn. Ik kijk uit naar het tweeminutendebat.

De heer Thijssen vroeg naar de stresstest en naar het onderzoek. Hij vroeg: «Wat is het nou? Wanneer ga je het inzetten?» Dat moet de komende tijd, juist door die simulaties, verder blijken. Zoals ik al eerder heb toegezegd, wordt u daar na de zomer over geïnformeerd.

Dan de FIXbrigades. Wat heb je nodig? Op zich is dat een hele leuke vraag. Die zal ik ook stellen in mijn reguliere overleg met de VNG. Ik zal vragen: hebben jullie nog wat nodig van mij of van de Minister voor Volkshuisvesting om dit nog beter en nog sneller te doen?

De belangrijkste vraag van de heer Thijssen ging vooral over die industrie, namelijk: hoe voorkomen we dat daar toch te weinig gebeurt? De Minister van Economische Zaken en Klimaat heeft toegezegd dat zij nog voor de zomer een brief aan de Kamer zal sturen over verduurzaming van de industrie. Daarbij zal ze niet alleen ingaan op wat we op de wat langere termijn doen vanuit de maatwerkafspraken, maar ook wat er op korte termijn mogelijk en nodig is om al op korte termijn meer resultaten te boeken. We hebben daar dus reguliere overleggen over. Daarom is het inroepen van een extra overlegtafel niet nodig.

Mevrouw Leijten deed nogmaals een emotionele oproep over de inzet van het Groningenveld. Ik heb in mijn beantwoording volgens mij al duidelijk gemaakt dat ook ik niet alleen naar de fysieke veiligheid maar ook naar de bredere context van de Groningers kijk vanuit mijn rol als Minister voor Klimaat en Energie.

Mevrouw Leijten kwam terecht even terug op een paar hele specifieke vragen die ze had gesteld en waar ik nog geen antwoord op had gegeven. Excuses daarvoor. Die gingen over de effecten. Ik had erkend dat het vullen van gasopslagen effecten kan hebben. Misschien ter geruststelling: dat wordt nu al continu door SodM gemeten, onafhankelijk van wie de eigenaar van zo'n gasopslag is. SodM meet sowieso de effecten van het beheer en het vullen van de gasopslag.

Dan het laatste punt van mevrouw Leijten. Laat ik dan ook maar met wat minder taboe naar haar vraag kijken. Ze vroeg: wat is de rol van de Nederlandse overheid in het energiesysteem? Het is in de afgelopen decennia een steeds verder terugtrekkende rol geweest. Deze crisis heeft ons gewoon weer keihard met de neus op de feiten gedrukt, namelijk dat je in ieder geval in extreme situaties een grotere rol van de overheid nodig hebt. We zijn natuurlijk nu met van alles bezig. We pakken een grotere rol bij het vullen van de gasopslagen, maar we zijn ook bezig met dat nationaal plan voor het energiesysteem voor 2050. Ik vind dat ik ook in dat plan moet beantwoorden wat de taak en de rol van de overheid of staatsdeelnemingen is in dat energiesysteem van 2050. Mevrouw Leijten en ik zullen dan vast een zeer fundamenteel debat hebben over de vraag of de rol van de overheid daarbij groot genoeg is. Maar ook op dat punt zijn er dus geen taboes.

De voorzitter:

Er was nog een vraag van de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn vraag gaat over de brief die vóór de zomer komt over de voor- en nadelen van het afschakelen van de kolenproductie. Ik vraag me af: kan in die brief ook het afschakelen van grootverbruikers worden meegenomen? U heeft gesprekken met de FIXbrigade, dus misschien kunt u daar dan ook iets over schrijven.

Minister Jetten:

Onderdeel van de updates van het Bescherm- en Herstelplan – dat heb ik daarstraks toegelicht – is dat we impactanalyses maken met de grootverbruikers die in dat plan worden genoemd. We hebben daar ook externe hulp bij om beter te begrijpen wat het maatschappelijke effect is van het kortstondig of voor langere tijd afschakelen van een bedrijf om het gasverbruik naar beneden te krijgen. We kunnen daar niet nu al aan de voorkant in het allergrootste detail op ingaan, omdat het ook bedrijfsgevoelige informatie betreft. Maar voor zover we dat globaal kunnen schetsen, zal ik dat proberen te doen in de update die u aan het eind van de zomer krijgt.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik hoop voor de zomer, want die kolenbrief komt ook voor de zomer. Ik vind dat de geesten in de samenleving rijp worden gemaakt voor meer kolenvermogen. Dat kan zonder taboes, maar ik vind dat er in dat gesprek ook een discussie hoort te zijn over welke grootverbruikers we wel of niet aangeschakeld willen houden en wat daar de voor- en nadelen van zijn. Ik wil heel erg graag dat dat toch ook in die brief van voor de zomer komt.

Minister Jetten:

Ik heb net ook uitgelegd dat we in de zomer de NCG-analyse krijgen van de impact van een grootschalige onderbreking op heel Europa en op Nederland. Als ik die informatie niet heb, kan ik de analyses ook niet afmaken. Zodra ik informatie heb, krijgt u die van mij, maar ik kan echt niet beloven dat ik dat in de brief voor de zomer al kan doen op het niveau dat de heer Thijssen nu van mij vraagt. Dat zou ik ook onverstandig vinden, want dat doe ik dan op basis van halve analyses.

Voorzitter. De heer Bontenbal stond in zijn tweede termijn stil bij Noord-Brabant en Limburg en de problemen met de netcapaciteit daar. Ik heb het sentiment «staan Noord-Brabant en Limburg nu achteraan?» ook voorbij horen komen. Dat is niet het geval. Er gebeurt gewoon ontzettend veel in Zuid-Nederland. In de Brainport Eindhoven, rondom Moerdijk, in Zeeuws-Vlaanderen en bij Chemelot zijn er gewoon grote industriële clusters en chemieclusters die de Nederlandse economie dragen en waar een heel groot deel van onze welvaart wordt verdiend. Die bedrijven zijn nu in volle vaart bezig om te verduurzamen en hebben daarbij een zeer grote elektriciteitsvraag. De netbeheerders investeren daarbij miljarden extra. Ze hebben ook extra mensen aangenomen. Het is natuurlijk heel wrang dat Noord-Brabant en Limburg daar nu mee zitten. Ik ga dat ook niet bagatelliseren. Maar ook de regio Amsterdam heeft met een soortgelijke situatie te maken. De situatie in Zuid-Nederland is dus niet uniek.

Daarom is het zo relevant wat de heer Bontenbal in het tweede deel van zijn tweede termijn aanhaalde. Ja, er is nu sprake van hamsteren. Dat maakt de situatie op korte termijn eigenlijk alleen maar onoverzichtelijker. We moeten juist weer even rust creëren, zodat we de beschikbare capaciteit daadwerkelijk toewijzen aan bedrijven die die ook gebruiken en niet aan bedrijven die hun handdoekje aan het neerleggen zijn. Een heel groot deel van de punten die de heer Bontenbal eerder noemde in zijn actieplan, over veel slimmer congestiemanagement, hebben we nu verwerkt in de aanpassing van de Energiewet. Die sturen we binnenkort naar de Raad van State voor advies, en daarna naar de Kamer. Ik hoop dat de heer Bontenbal veel van die punten dan ook herkent.

Voorzitter. Toen we net even een superkorte schorsing hadden, had ik per app nog even contact met een paar medeoverheden, brancheorganisaties en netbeheerders die volgende week met mij om tafel gaan om te bespreken wat we op korte termijn extra kunnen doen in Zuid-Nederland. Veel van de suggesties die nu binnenkomen, gaan ook juist over slimmer congestiemanagement en de vraag hoe je met meer informatie-uitwisseling op de korte termijn al een deel van de pijn kunt verlichten.

Voorzitter. De heer Boucke kwam nogmaals terug op de jaarlijkse rapportage. Ik ga hem nogmaals zeggen dat ik denk dat dat op dit moment niet nodig is. Het tweede deel van zijn inbreng en ook het interruptiedebat met mevrouw Kröger vind ik eigenlijk relevanter. Als je nu zonder taboes extra noodmaatregelen moet nemen, dan moet je ook direct extra maatregelen nemen om de klimaatimpact te verzachten. Maar daar zit ook onder dat we voor de structurele verlaging van het gasgebruik in Nederland en het structureel halen van de klimaatdoelen sowieso die combinatie van meer normeren, beprijzen en subsidiëren zullen moeten toepassen. In het programma klimaat en energie, dat u volgens mij vorige week heeft ontvangen, heb ik ook aangegeven dat ik aan het kijken ben hoe we dat versneld kunnen inzetten. Als de Klimaat- en Energieverkenning dit najaar komt, krijgt u van mij dus ook een hernieuwde inventarisatie van normerende en beprijzende maatregelen die we mogelijk kunnen treffen om in een hoger tempo onze klimaatdoelen en energiebesparingsdoelen te halen. Als uit de Klimaat- en Energieverkenning blijkt dat het nodig is, zullen we als kabinet ook overgaan tot het nemen van die maatregelen. We brengen het dus niet alleen in kaart voor het geval dat we noodmaatregelen nemen, zeg ik tegen mevrouw Kröger; we brengen het ook in kaart om het nu gewoon al structureel beter in te zetten.

De heer Erkens, mevrouw de voorzitter. Ik was even aan het kijken wat ik allemaal had opgeschreven. Ik ben heel blij dat hij nog bij dit debat is, want het is heel spannend thuis. Ik heb in dit debat geprobeerd een paar dingen te doen. Aan de ene kant wil ik heel erg de dilemma's schetsen waar we in Nederland en Europa mee te maken hebben. Ik heb ook geprobeerd om heel feitelijk aan u uit te leggen wat er allemaal nodig is om daarop voorbereid te zijn. Door mijn feitelijke uitleg is het gevoel van urgentie voor de heer Erkens misschien iets te weinig naar boven gekomen. Laat ik hier dan nogmaals onderstrepen dat we koste wat het kost doen wat nodig is om als Nederland voorbereid te zijn, ook op die extreme scenario's, niet alleen omdat Nederland er klaar voor moet zijn, maar ook omdat we in Europa misschien echt een hele grote impact gaan merken van dat domino-effect en we dan alles klaar moeten hebben staan.

De heer Erkens vroeg mij om dat te doen in één grote brief voor de zomer. Dat ga ik mijn team niet aandoen, maar u krijgt van mij in de komende weken wel een aantal brieven. Ik hoop dat u met al die brieven samen goed bent bediend. U krijgt van mij de stand van zaken over de veilingen voor Bergermeer en de inzet van EBN om Bergermeer zo veel mogelijk te vullen. Als ik daar meer kan doen om tot een hoger vullingspercentage te komen, dan ga ik dat doen. Die brief krijgt u van mij. U krijgt binnenkort nog een update over de veilingen voor de extra lng-terminals in de Eemshaven, zodat we weten of die capaciteit daadwerkelijk wordt benut. U krijgt van mij de kolenbrief; daar hebben we het net uitgebreid over gehad. U krijgt van mij de brief over extra energiebesparing en de aanscherping van de wet energiebesparingsplicht. Deze zomer gaat onder andere ook de Energiewet naar de Raad van State. Aan het einde van de zomer is er dan nog de stresstest, zoals u hem noemt. Met al die dingen samen hebben we het totaalplaatje redelijk in beeld. We krijgt het in ieder geval steeds beter in beeld. Als u het goedvindt, ga ik ervoor zorgen dat al die brieven af komen en dat u die krijgt, in plaats van dat ik daar een aparte brief voor maak.

De heer Eerdmans vroeg nog...

De voorzitter:

Voordat we naar de heer Eerdmans gaan: de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Prima. Als ik een nietje door de brieven doe, dan wordt het één grote brief, dus dat voldoet daar wel aan. De vraag is om het ook echt concreet te maken. Neem Bergermeer. Wat kan er nog meer? Hoe gaan we dat doen? Volgens mij is er best een breed draagvlak in deze Kamer om meer te doen op alle vlakken die we besproken hebben. Mijn oproep aan de Minister is dus om toe te zeggen dat hij probeert het concreet te maken waar het kan.

Minister Jetten:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Het is ook echt mijn voornemen om in de komende tijd zo kort mogelijke brieven naar uw Kamer te sturen, waarin we elke keer de acties concreet formuleren en u daar een update over geven, en waarin ik niet elke keer allerlei brede analyses en bespiegelingen ga opschrijven. Dat scheelt ons tijd, maar u heeft daar ook helemaal geen behoefte aan, want u weet wat er moet gebeuren en u wil weten hoever we daarmee zijn.

De heer Eerdmans vroeg nog of ik in de kolenbrief schets wat er nodig is, mocht ik de productiebeperking moeten opheffen vanwege leveringszekerheid. Ja. Zoals ik net mondeling al heb toegelicht, schetsen we in die brief hoe het werkt met het handhaven, gevolgd door het daadwerkelijk intrekken van dat wetsvoorstel, en de verschillende voor- en nadelen van het aanleggen zo'n strategische kolenreserve. Ik denk dat ik de vraag van de heer Eerdmans voor een groot deel met die brief kan afdoen.

Ik dank de heer Grinwis voor de mooie oneliner «van lineair naar scenariodenken». Dat is een goede samenvatting van de reis die we de afgelopen maanden met elkaar hebben doorgemaakt. We begonnen in januari, toen ik volgens mij in het eerste vragenuur al met u in gesprek mocht over het Bescherm- en Herstelplan Gas. Toen zaten we vooral in een situatie van extreem hoge prijzen en een mogelijke Russische inval in Oekraïne. De wereld staat volledig op zijn kop. In de tussentijd zijn we dingen op een andere manier gaan aanvliegen en zijn we veel meer het scenariodenken gaan toepassen.

Het tweede punt van de heer Grinwis is strijdige wetgeving. Ja, die gaan we de komende tijd nog heel vaak tegenkomen. Ik hoop dat we binnenkort ook een debat hebben over het programma klimaat en energie. Daar kan dit een mooi onderwerp van gesprek zijn. Maar dat zit bijvoorbeeld ook in de omslag van fossiel naar duurzaam. Dan loop je tegen allerlei internationale verdragen aan waarin de fossiele industrie is beschermd. Ja, jongens, dat is niet meer van deze tijd. Dat moet gewoon anders. U kent mijn standpunt over dat soort internationale verdragen. Je ziet ook strijdigheid in een grote inzet van een klimaatfonds en versnelling van allerlei zaken, wat dan botst met het oude fossiele denken uit de vorige eeuw.

Tot slot mevrouw Kröger, last but not least. Zij waarschuwt voor de fossiele reflex. Ik ben het helemaal eens met haar waarschuwing. Ik heb ook gesprekken met mijn Europese collega's. Als ik zie dat sommige Europese landen de hele wereld over reizen om nieuwe fossiele contracten af te sluiten, denk ik: voor hoeveel jaar ga je die contracten afsluiten en wat voor lock-in ben je opnieuw voor jezelf aan het organiseren? Dat moet je gewoon echt niet willen. Ik hoop dat mevrouw Kröger ook ziet dat we in de afgelopen weken 21 gigawatt op de Noordzee hebben geregeld in het Noordzeeakkoord, met financiering. Daarvoor komt binnen een paar weken de kavelvolgorde. We zijn zon op dak gaan normeren. We hebben de SDE fors verruimd en er komen hekken binnen de SDE. Het Nationaal Isolatieprogramma is met een paar miljard gevuld. Dat is allemaal geen fossiele reflex. Het heeft alleen wel wat tijd nodig om de effecten en de vruchten daarvan te kunnen plukken. In die tussenfase dat ik de leveringszekerheid ook moet garanderen, is een stukje extra fossiel nodig, maar echt een stukje. We moeten het zo beperkt mogelijk houden, zowel in omvang als in tijd.

Het tweede deel van het betoog van mevrouw Kröger was: het BH-G is voor de korte termijn, maar hoe zit het precies met de structurele fase waarin we nu komen? Ik hoop dat ik dat in het begin van mijn eerste termijn uitgebreid heb toegelicht. Het BH-G is bedacht voor tijdelijke fysieke onderbrekingen. Mochten we in een langdurige onderbreking terechtkomen, dan zul je het BH-G ook moeten inzetten voor het nemen van acute maatregelen, maar wil je zo snel mogelijk overgaan op langdurige maatregelen. Daarbij helpt de Year Outlook van ENTSOG, waarin ze uitgaan van een worstcasescenario dat we twaalf maanden geen Russische leveringen meer krijgen. In dat worstcasescenario zitten heel veel no-regretmaatregelen die je sowieso moet nemen. Alles wat je kan doen om verduurzaming en energiebesparing te versnellen, daar moet je niet op gaan zitten wachten totdat je in dat worstcasescenario terecht kunt komen, maar dat moet je nu al doen. Dat zijn we dus aan het doen en daar doen we de komende tijd nog scheppen bovenop.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit zijn allemaal mooie antwoorden, maar mijn vraag was specifiek: hoe definieert de Minister de noodsituatie waarin hij het Bescherm- en Herstelplan Gas in werking laat treden? Het gaat dus niet om een abrupte fysieke onderbreking op het moment dat Poetin de gaskraan dichtdraait. Het gaat gewoon over een hele hoge gasprijs. We hebben dan gas in de berging, dus dan kan je het nog een tijdje uitzingen. De vraag is dus wat dat moment is. Het kan zijn dat de gaskraan niet helemaal dichtgaat of in bepaalde landen dichtgaat. Er zijn allerlei varianten mogelijk. Ik wil grip krijgen op bij welk prijsniveau van gas – daar komt het eigenlijk op neer – het Bescherm- en Herstelplan Gas in werking treedt.

Minister Jetten:

Mijn antwoord heeft twee onderdelen. Het ene is wat we juridisch hebben vastgelegd. Dat ga ik even voorlezen. Wanneer treedt de noodsituatie in werking? Het antwoord is: wanneer het gassysteem vanwege schaarste niet meer functioneert en er door de overheid moet worden ingegrepen om vraag en aanbod weer met elkaar in overeenstemming te brengen. Dat is wanneer de noodsituatie formeel-juridisch in werking treedt. Maar dit is niet de mindset waarmee we hiernaar moeten kijken. Daarom was dit debat vanavond ook zo relevant. De mindset is: wij willen zelf van Russische energie af omdat we de oorlogskas van Poetin niet meer willen spekken. We hebben ter uitvoering van de motie-Klaver een pad gemaakt voor hoe we de afbouw van de Russische import in twaalf maanden tijd met elkaar vormgeven. Maar we moeten ook rekening houden met de situatie dat de Russen als tegenreactie de gaskraan acuut dichtdraaien. Dan is die juridische formulering van de noodsituatie niet zo relevant. Daarom moet je al die structurele maatregelen voorbereiden; volgens mij is dat vanavond heel mooi aan bod gekomen. Je neemt structurele maatregelen om energie te besparen, duurzame opwekking te versnellen en tijdelijk fossiel met fossiel te vervangen. In een extreme noodsituatie kijk je zonder taboe ook naar extra kortetermijnmaatregelen, van het afsluiten van bedrijven tot het eventueel inzetten van meer kolenproductie, om die tussenfase door te komen. Ik kan dat verder niet concreter maken. Ik weet dat mevrouw Kröger dat heel graag wil, maar ik kan niet voorspellen wanneer de Russen dat doen en in welke mate ze dat doen. Het zal dus heel erg afhangen van de situatie. Ik hoop dat ik haar geruststel wanneer ik zeg dat er juridisch een moment is waarop een noodsituatie geldt. Maar ik wil niet wachten op dat moment. Ik wil al die maatregelen nu treffen, de structurele maatregelen om onze afhankelijkheid van gas af te bouwen zodat je minder hard wordt geraakt als je in een noodsituatie terechtkomt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit antwoord roept gewoon een heleboel vragen op. De definitie die de Minister nu geeft... Op dit moment gaan we – wat was het? – 621 miljoen uitgeven om de Bergermeer te laten vullen. Dat lijkt mij ingrijpen in de markt en vraag en aanbod bij elkaar brengen, dus formeel-juridisch zou dat dan nu al het geval zijn. Vervolgens zegt hij in zijn antwoord: als er een echte noodsituatie is, dan moeten we ook vervelende dingen doen zoals misschien een kolencentrale laten draaien. Hoe definieert de Minister een echte noodsituatie? Dat hebben wij als Kamer nodig om alle dingen te weten die we daarvoor geregeld moeten hebben.

Minister Jetten:

Ik denk gewoon niet dat ik mevrouw Kröger op dit moment kan bedienen, want dan ga ik nogmaals verwijzen naar het openbare Bescherm- en Herstelplan Gas, waarin drie niveaus zijn verwoord met per niveau de maatregelen die ik tref. De juridische formulering die ik net noemde, gaat echt om een acute onderbreking in het gasnetwerk en het acuut moeten nemen van maatregelen om vraag en aanbod weer in balans te brengen. Dat is echt iets anders dan dat je nu, anticiperend op een koude winter en eventueel op een minder gasaanbod in die winter, de gasopslagen versneld aan het vullen bent. Maar nogmaals, ik denk dat dat niet zo relevant is. Het gaat er nu om dat het een extreme situatie is waarin we ons op alle scenario's moeten voorbereiden. Al die structurele maatregelen die leiden tot minder gasverbruik, beter gevulde gasopslagen, noem het maar op, zijn allemaal no-regretmaatregelen. Die moet je dus gewoon sowieso inzetten.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het eind van de tweede termijn van de Minister. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door collega Kops van de PVV. Ook zijn er een tweetal toezeggingen, twee brieven:

– De Minister doet deze zomer op basis van de Summer Outlook van de ENTSO-E een simulatie van de gevolgen van een acuut gastekort voor Nederland. Hij schetst daarin de verschillende scenario's en hun maatschappelijke, financiële en andere gevolgen. De Kamer wordt hier vóór het einde van het zomerreces over geïnformeerd. Dit is een toezegging aan de commissie.

– De Minister zegt toe aan een eerder aan het lid Leijten toegezegde brief over de situatie rond kolencentrales tevens verschillende varianten toe te voegen om de leveringszekerheid te verzekeren, en daarbij ook de CO₂-opgaven en compenserende maatregelen voor het klimaat zo inzichtelijk mogelijk te maken, zoals onder andere het afschaffen van de beperking en het aanleggen van een strategische reserve. Deze toezegging is aan de leden Erkens, Leijten en Boucke.

Zullen we daar maar «commissie» voor maken? Deze laatste toezegging is een toezegging aan de hele commissie. Dat past wel een beetje bij de sfeer waarin dit debat is gevoerd.

Ik dank alle leden voor hun inbreng, voor hun collegialiteit en voor het waardige debat dat we vanavond over een belangrijk onderwerp in de Kamer hebben gehad. Ik dank de Minister en al zijn mensen voor de beantwoording van de vele, vele vragen. Voordat ik ga afsluiten, wens ik iedereen nog een gezegende avond en een veilig thuis.

Sluiting 22.29 uur.