Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

36 062 Raming der voor de Tweede Kamer in 2023 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten

Nr. 13 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 29 juni 2022

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 20 juni 2022 overleg gevoerd over:

– de Raming der voor de Tweede Kamer in 2023 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten (Kamerstuk36 062).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Hagen

De griffier van de commissie,
De Vos

Voorzitter: Inge van Dijk

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Bergkamp, Bromet, Dassen, Inge van Dijk, Ellian, Leijten, Segers en Sneller,

alsmede mevrouw Roos, Griffier Tweede Kamer, en de heer Wit, hoofd Stafdienst Financieel Economische Zaken.

Aanvang 11.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik wil beginnen met het wetgevingsoverleg over de Raming. Ik wil hartelijk welkom heten: mevrouw Leijten van de SP, mevrouw Bromet van GroenLinks, meneer Sneller van D66, de heer Van Baarle van DENK en meneer Segers van de ChristenUnie. Wellicht komen er nog collega's binnenvallen, maar dat gaan we dan vanzelf meemaken. Ook een welkom aan de Voorzitter, mevrouw Bergkamp. De indicatieve spreektijd is vijf minuten. Ik wil daar niet te strak op gaan zitten, maar als iemand echt heel veel meer tijd nodig lijkt te hebben, dan is het wel fijn om dat even aan te geven. Dat is van tevoren ook even rondgestuurd, maar daar heeft verder niemand op gereageerd, dus ik ga ervan uit dat vijf minuten akkoord is. Ik wil niet te strak omgaan met de interrupties op elkaar. Mocht dat echt helemaal uit de klauwen lopen, dan zal ik tussentijds ingrijpen. Ik wil het woord geven aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, bedankt. Vandaag hebben we het debat over de Tweede Kamer zelf, want we bespreken de Raming, de begroting van de Tweede Kamer. Daar zou ik graag mee willen beginnen, want daar heb ik wel wat vragen over. Ik zag ook dat Omtzigt daar in de schriftelijke ronde vragen over stelde. We zien dat het van 150 miljoen in dit jaar uitloopt naar 143 miljoen in 2027. Dat is minder. Het antwoord is dat er vooral extra middelen zijn omdat we nu extra verdiepingen aan het klaarmaken zijn en er wat parlementaire enquêtes zijn, maar dat het uiteindelijk structureel wel groeit. Ik kan dat nu niet goed zien, dus ik zou de Voorzitter toch willen vragen om dat overzicht te geven. Ik zag in het antwoord dat zij heeft gegeven op de vraag van Omtzigt hierover dat er vanaf 2024 geen begrote middelen meer zijn voor parlementaire enquêtes. Dat lijkt mij onverstandig. Ik denk niet dat de coronaenquête dan klaar zal zijn. Graag een reactie daarop.

We hebben het veel gehad over hoe we onze positie kunnen versterken en hoe we om moeten gaan met een Kamer met twintig fracties. Ik heb daar zo nog twee voorstellen over. Het valt mij ook steeds vaker op dat wij aan de regering vragen iets te onderzoeken. De regering doet dat dan, terwijl de regering eigenlijk onderwerp van dat onderzoek is. Dan komt er weer een PwC. Dan komt er weer een KPMG. Daar moeten we lang op wachten. Hoe is dat met de Sywertgelden gegaan? We leggen als instituut dus eigenlijk vaak onze eigen onderzoeksrol neer bij de regering, die we zelf willen onderzoeken. Ik zou willen vragen hoe de Voorzitter erover denkt om eens op zoek te gaan naar een eigen onderzoeksinstituut. We hebben natuurlijk onze kennismedewerkers, maar die doen niet zelf dat onderzoek. We zouden het zelf kunnen opbouwen, maar we zouden ook een gelieerde universiteit of iets anders kunnen hebben die wat meer met de Tweede Kamer samenwerkt en kijkt welk onderzoek we zelf ter hand kunnen nemen, zodat we het dus niet weer vragen aan diezelfde regering, die we willen onderzoeken.

Dan kom ik op het werken met vele fracties en de vele werkzaamheden. Ik zou de oproep willen doen om het mogelijk te maken om medewerkers bij besloten briefings, die vaak worden gegeven door de Algemene Rekenkamer maar ook door andere instanties, toehoorders te laten zijn. Nu is de regel dat, als het Kamerlid gaat, de medewerker mee mag, maar soms heb ik ook dubbelingen. Dan is het kiezen tussen twee kwaden. Dan zou het heel fijn zijn als mijn medewerker daarbij zit, want daar wordt toch iets meer context gegeven bij een onderzoek. Het doet ook meer recht aan het werk van de Algemene Rekenkamer als medewerkers van de fracties op de tribune kennis kunnen nemen van de discussie aan tafel, al moeten ze natuurlijk nooit de vragen stellen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik was laatst bij een petitieaanbieding. Daar stond ook ineens een medewerker om de petitie in ontvangst te nemen. Toen dacht ik wel: we moeten oppassen dat het ambt van Kamerlid niet devalueert door steeds meer aan onze medewerkers over te laten. Wij zijn degenen die hier gekozen zijn. Is het niet een hellend vlak om te gaan tornen aan de verantwoordelijkheden van medewerkers en Kamerleden?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou nooit een medewerker naar een petitie sturen. Ik denk dat je dan echt een grens overgaat, want jij moet die als volksvertegenwoordiger aannemen. Dat kan een medewerker nooit doen. Een medewerker kan ook nooit het gesprek voeren als er een besloten gesprek is, maar wel toehoorder zijn. Dat mag nu niet. In het verleden is daar vaak een beetje schappelijk mee omgegaan. Toen is het op een gegeven moment losgelaten omdat we zagen dat er dan in plaats van het Kamerlid een medewerker kwam. Ik zou ook niet willen tornen aan de afspraak dat minimaal vijf leden aanwezig zijn, zodat dat gesprek goed gevoerd kan worden, maar wij weten allemaal hoe moeilijk het is met het dicht lopen van de agenda. Juist op briefings als die van de Algemene Rekenkamer krijg je extra context. Ik zou het heel goed vinden als een kleine fractie die in de plenaire zaal staat, via een medewerker toch kennis kan nemen van de extra inkleuring die bijvoorbeeld de Rekenkamer geeft. Mijn voorstel is om daar wat coulanter in te zijn. Maar het voorbeeld dat u geeft, vind ik een grens overgaan. Dat vind ik echt ongewenst. Eigenlijk zou het goed zijn als de griffier of de voorzitter van de commissie dan zegt: dit staan we niet toe. Ik denk dat het goed is om daarop te handhaven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik snap het voorstel van de SP dat er minimaal vijf Kamerleden aanwezig moeten zijn, zodat er een gesprek gevoerd kan worden, en dat er toestemming kan worden gegeven aan een medewerker om toehoorder te zijn. Dat gaat niet zo ver als ik in eerste instantie dacht. Nog even over die petitie: ik was voorzitter in dat geval. Ik werd er echt door overvallen, omdat ik er pas bij het voorstelrondje achter kwam dat het een medewerker was. Dat is heel vervelend. Ik denk dat het goed is als we hier aandacht voor hebben, want we moeten erop letten dat we een bepaalde status ontlenen aan het feit dat we Kamerlid zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat we het helemaal met elkaar eens zijn. Als het in het vervolg nog een keer voorkomt, heeft de voorzitter alle steun van de SP om op te kunnen treden.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Dassen, die zich inmiddels bij ons gezelschap heeft gevoegd.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind het een mooi voorstel van mevrouw Leijten. Ik vraag me alleen wel af hoe het dan bijvoorbeeld gaat met besloten briefings van Defensie. Mogen beleidsmedewerkers daar dan ook bij aanwezig zijn of is dat wel alleen voor Kamerleden? Ik zoek even naar waar de grens ligt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb zelf geen ervaring met wat daar wordt gedeeld en hoe kwetsbaar het kan zijn als medewerkers dat horen, maar in principe hebben medewerkers toegang tot dezelfde informatie waar je als Kamerlid mee werkt. Ik zou daar dus ook coulance in willen betrachten. Maar ik vind eigenlijk dat we zo min mogelijk geheime technische briefings moeten houden. Dit gaat echt om gesprekken met de Rekenkamer of met de Ombudsman. We hebben de wens om die openbaar te laten zijn, maar als dat niet kan, bijvoorbeeld omdat het Rekenkamerrapport nog niet publiekelijk bekend is, dan accepteren we die beslotenheid. Als het niet besloten is, kun je als medewerker gewoon op de tribune gaan zitten, dus daarvoor hoeven we dat verzoek niet te doen. Het lijkt me wijs als de commissie voor Defensie goed nadenkt over hoe ze dat invult. Die vraag kan ik hier nu niet goed beantwoorden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil daar even op aansluiten, want ik vind het ook een heel aansprekend voorstel. Maar we hebben wel besloten informatiebijeenkomsten gehad, bijvoorbeeld over de steun aan KLM of over nationalisaties, waarin soms alleen een woordvoerder of fractievoorzitter werd meegenomen. Daar is later kritiek op gekomen, want dat zou eigenlijk breder moeten. Op die manier kun je niet zeggen dat je het parlement geïnformeerd hebt. Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat een kabinet aangeeft: dit willen we echt alleen met Kamerleden bespreken. In principe kun je toestaan dat medewerkers erbij aansluiten, bijvoorbeeld als een rapport aanstaande is maar het nog niet zover is en er vertrouwelijk gebrieft wordt, maar dat lijkt me een andere setting dan wanneer er beursgevoelige of hele gevoelige informatie qua veiligheidssituatie wordt gedeeld en de regering aangeeft: dit is echt alleen voor Kamerleden bedoeld. Misschien kunnen we die nuance maken. Ik ben benieuwd naar de reactie van collega Leijten op dat punt.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is het nu al zo dat besloten informatie niet ingezien of gelezen kan worden door medewerkers, dus je zou het op die manier kunnen toepassen. Het gaat mij echt om informatie die wordt verkregen in gesprekken die op verzoek van degene die iets met de Kamer wil delen geheim zijn, maar waarvoor geen geheimhouding geldt voor Kamerleden, zodat ze erover kunnen spreken. Dan is het handig als er medewerkers op de tribune kunnen plaatsnemen. Ik noem bijvoorbeeld de gesprekken met de Algemene Rekenkamer. Ik hoop dat het zo helder is.

De voorzitter:

Ik zie geen vragen meer, dus gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké.

Dan de spreektijd voor afsplitsers. «Afsplitsers» is een beetje een vervelende naam. Sommigen voelen zich weggestuurd of zijn weggestuurd en sommigen voelen zich weggepest. Toch heten ze «afsplitsers». We hebben in de vorige periode afgesproken dat daarop geen bonus staat in de zin van dezelfde financiering en dezelfde spreektijd. Maar nu staat er wel een grote straf op. Wat ik en de SP heel pijnlijk vinden, is dat als een eenling een debat aanvraagt en daarin gesteund wordt door de Kamer... Die persoon weet iets op eigen kracht te agenderen. Ik weet vanuit de oppositie hoe lastig het is om daar een meerderheid voor te krijgen, maar als je alleen staat, is het al helemaal knap als dat lukt. Nu krijg je dan toch maar de helft van de spreektijd. Ik zou de Kamer willen voorstellen dat als een Kamerlid het voor elkaar krijgt om een debat op de agenda te krijgen en daarin gesteund wordt door een meerderheid, er altijd de volledige spreektijd wordt toegekend. Ik heb een beetje laten uitzoeken hoeveel debatten dat betreft. In het afgelopen jaar gaat het om in totaal acht debatten die zijn gevoerd. Daar loopt de agenda niet volledig van uit de rails, als een Kamerlid dan vier in plaats van twee minuten spreektijd krijgt. Ik zou daar graag warme steun van de Voorzitter voor krijgen. Wat zou het jammer zijn als we op dit soort dingen moties moeten gaan indienen. Dat vergroot volgens mij te veel de verdeeldheid van de Kamer.

Tot slot heb ik nog een heel ander voorstel. Volgend jaar herdenken wij 150 jaar afschaffing van de slavernij. Een commissie van Binnenlandse Zaken gaat al een aantal dingen organiseren, zoals hoorzittingen. Ze gaat zelfs op werkbezoek, zowel binnenlands als naar de overzeese gebieden. Maar in dit instituut is de slavernij uitgebreid besproken. In dit democratische instituut is het gegaan over de afschaffing van de slavernij, over de voorwaarden waaronder dat zou gebeuren en over hoe de slavenhouders uitgekocht werden omdat hun economisch bezit verviel omdat mensen vrijheid kregen. Daar is volgens de SP wel iets mee te doen binnen het herdenkingsjaar. Ik zou de Voorzitter willen vragen om samen met de kunstcommissie te kijken naar wat wij daarvan nog uit het verleden hebben en hoe wij volgend jaar tijdens het herdenkingsjaar daar in deze passage een mooie tentoonstelling van kunnen maken, om te laten zien dat ook wij als parlement reflecteren op wat hier in het parlement heeft gespeeld ten aanzien van deze heel pijnlijke geschiedenis van ons land.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank je wel. Ondertussen heeft de heer Ellian van de VVD zich aangesloten. Welkom.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst wil ik beginnen met het bedanken van alle medewerkers. Er zijn hier ook twee medewerkers van de Kamer aanwezig die ons altijd heel goed ondersteunen. Zonder hun inzet zouden wij ons werk niet kunnen doen. Er zijn er drie, vier aanwezig. Sorry! Ik let niet goed op. Vijf, zes. Allemaal reuze bedankt!

Bij deze Raming wil ik graag een paar zaken namens GroenLinks en de Partij van de Arbeid inbrengen. Ondanks dat wij elkaar steeds bevestigen in onze stellingname dat een tijdige en volledige informatievoorziening voor ons werk als Kamerleden van het grootste belang is, blijkt dit telkens niet goed te gaan. Het is voor heel velen van ons in dit huis een bron van ergernis, maar voor de democratie is het nog veel meer dan een ergernis. Een van de grootste ergernissen wat mijn fractie en die van de Partij van de Arbeid betreft is dat bijvoorbeeld media eerder op de hoogte gesteld worden van plannen dan de Kamer, waardoor wij als Kamerleden moeten reageren op mediaberichten. Een andere grote ergernis is de slechte en late beantwoording van concrete vragen, zowel voorafgaand als tijdens debatten. De zwakke informatiepositie van de Kamer ondermijnt ons parlementaire stelsel. Bijna alle fracties zijn hier gefrustreerd over, maar echt goed gaat het helaas nog steeds niet. Graag hoor ik van de Voorzitter wat zij kan doen om ervoor te zorgen dat het kabinet zich nu eindelijk eens goed aan de gemaakte afspraken gaat houden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik snap de vraag heel goed, en de frustratie ook, maar vorig jaar is de motie-Leijten/Arib aangenomen. Daar is een werkgroep uit voortgekomen, onder leiding van de voorzitter van deze vergadering, de werkgroep informatieafspraken. Die is hard aan het werk en die heeft ook een brief gestuurd, zowel naar de commissie voor de Werkwijze als naar het Presidium én naar de commissie Binnenlandse Zaken over wanneer zij hun werkzaamheden denken af te ronden, juist ook omdat deze Raming daar ook over gaat. Dus we zijn daarmee bezig. Als de Voorzitter deze vraag beantwoordt, zal ze dus verwijzen naar de commissie-Van Dijk.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik weet het. Een fractiegenoot van mij, Senna Maatoug, zit ook in die commissie. Dat is dus hartstikke goed, maar wij hebben elke dag, ook totdat de resultaten van de commissie helder zijn, die informatie nodig; ook deze week hebben we die nodig. Het is goed dat die commissie aan het werk is, maar ook deze week wil ik hier aandacht voor vragen.

Voorzitter. Een ander terugkerend punt betreft de ondersteuning van de Kamer, zeker als we die vergelijken met de ondersteuning van het kabinet. Ook wanneer we de omvang van ons parlement vergelijken met die van buurlanden en andere landen in de Europese Unie, zien we dat we hier behoorlijk achterlopen. Sinds de jaren vijftig van de vorige eeuw heeft ons parlement dezelfde omvang, terwijl de bevolking fors is gegroeid. De collega's Segers en Dassen pleitten vorige week vorige week voor een groter parlement. Mijn fractie steunt dat pleidooi. De verhouding tussen het aantal kiezers en het aantal Kamerleden moet weer hersteld worden, ook omdat alles om de Kamer heen de afgelopen decennia wel gegroeid is. Maar ik zou er ook een kanttekening bij willen maken: als een groter parlement leidt tot nog meer fracties, bijvoorbeeld 30 fracties, dan schieten we er weinig mee op. Ik ben benieuwd hoe mijn collega's Segers en Dassen hierover denken en natuurlijk ook naar hoe de Kamervoorzitter hiernaar kijkt.

De voorzitter:

Ik zie een aantal interrupties. Allereerst de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dan zijn wij natuurlijk heel benieuwd hoe GroenLinks ernaar kijkt. Wil GroenLinks het dan combineren met een kiesdrempel? Wat is het precieze idee?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

GroenLinks zou hier heel graag met elkaar het gesprek over willen voeren. Ik denk zelf dat alleen maar het vergroten van het parlement niet genoeg is, dus dat je er aanvullende maatregelen bij moet treffen. Het instellen van een kiesdrempel kan er een zijn, maar misschien zijn er ook andere ideeën. Het is het begin van het gesprek hierover, zou ik zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb eigenlijk dezelfde vraag. Ik snap de vraag van collega Sneller heel goed. Als je het aantal zetels vergroot, verlaag je de kiesdrempel. Je zou er ook voor kunnen kiezen om dezelfde kiesdrempel te houden, zodat het in ieder geval niet nóg makkelijker wordt om een zetel te krijgen. Als je het combineert met het moeilijker maken om een zetel te verkrijgen, betekent dat ook dat je geluiden in de samenleving de pas afsnijdt. Ik had eigenlijk dezelfde vraag, namelijk hoe GroenLinks hierover denkt, maar ik begrijp dat er veel openheid is en dat dit het begin is van een breder gesprek. Het lijkt me heel nuttig dat we dit inderdaad met z'n allen voeren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is ook precies het dilemma waar GroenLinks mee worstelt. Wij willen niet groepen kiezers de pas afsnijden, maar zien ook dat het aantal fracties dat nu in het parlement zit, gewoon te veel is. Het wordt een soort van onwerkbaar. Daar moeten we met elkaar over nadenken. Misschien zijn er deskundigen die ons daarbij kunnen helpen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het volgende punt waar ik graag aandacht voor vraag, is de werkwijze van de Kamer. Zoals ik net al zei, zijn we met twintig fracties. We zien dat debatten erg lang duren en dat er heel veel herhaald wordt. Daar zijn we natuurlijk allemaal bij en daar moeten we met z'n allen alert op zijn, maar ik zou de Kamervoorzitter toch willen aanmoedigen om hier nog wat strakker op te gaan zitten. Een concreet voorbeeld is de regeling van werkzaamheden. Die duurt vaak lang omdat veel Kamerleden een heel betoog houden, terwijl alleen gevraagd wordt of ze een verzoek steunen of niet.

Een ander punt van zorg voor mijn fractie blijven de omgangsvormen. We moeten hier met z'n allen meer werk van maken. De voorzitters hebben hier een belangrijke rol in. GroenLinks zal voorzitters die ingrijpen wanneer de omgangsvormen worden overschreden, van harte blijven steunen.

Voorzitter. Dan nog enkele zaken van meer praktische aard. De eerste is eigenlijk de verbazing die mij trof toen ik hier vier jaar geleden aantrad als Kamerlid. Ik was afkomstig uit een gemeente waar ik wethouder was. Daar werkten wij al vier jaar papierloos. Het was voor mij ook moeilijk om papierloos te gaan werken, want het is heel fijn om dingen op papier te hebben en om er dingen bij te kunnen schrijven. Maar het wende al heel snel. Bij regionale overleggen zag ik al mijn collega-wethouders in andere gemeentes zonder papier werken. Ik kon ook heel makkelijk stukken uitwisselen. Dat was echt een vooruitgang. Toen kwam ik hier. En hier wordt nog steeds alles uitgeprint. Het is echt onvoorstelbaar dat de Eerste Kamer papierloos werkt, net als de waterschappen, de gemeentes, de provincies – iedereen werkt papierloos – terwijl de Tweede Kamer nog heel veel papier gebruikt. Mijn vraag aan de Kamervoorzitter is: hoeveel papier wordt hier eigenlijk gebruikt? Waarom komt er niet gewoon een systeem op de iPad, die we allemaal hebben? Daarmee kunnen we onze secretariaten een heleboel werk besparen en onszelf ook, omdat we altijd de stukken bij de hand hebben en niet hoeven te zoeken waar de stukken gebleven zijn. Graag een reactie.

Punt twee betreft het gebouw. We zitten nu bijna een jaar in B67. Sommige Kamerbewoners zagen daartegen op. Het is geen Binnenhof, maar het gebouw voldoet behoorlijk. Wel zijn er nog een paar punten die aandacht behoeven. Allereerst de toegankelijkheid voor mensen met een beperking. Collega's Lisa Westerveld en Daan de Kort hebben samen met enkele mensen met een beperking een ronde gemaakt door het gebouw. Daar zijn vaak kleine, praktische punten uit naar voren gekomen om de toegankelijkheid te verbeteren. Ik ontvang graag een toezegging dat het Presidium ermee aan de slag wil gaan om de toegankelijkheid en ook de bewegwijzering te verbeteren. Soms, als je naar een andere fractie moet of als er gasten zijn, is het echt heel moeilijk om te vinden waar een bepaalde fractie zit. Een paar bordjes ophangen zou al heel behulpzaam zijn.

Tot slot. Er wordt een onderzoek gestart naar de manier waarop we hier in het gebouw met elkaar omgaan. Waarom is ervoor gekozen om hier ook oud-medewerkers bij te betrekken?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank je wel. Dan ga ik over naar de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn inbreng vanaf papier doen. Ik heb vier onderwerpen: de ondersteuning, de fysieke veiligheid, de ICT en het College van onderzoek integriteit.

Ten eerste de ondersteuning van de Kamer. De motie-Jetten vergrootte de ondersteuning voor de fracties een aantal jaar geleden. Het is goed dat er vorig jaar met het amendement van het Presidium ook geld bij is gekomen voor de Dienst Analyse en Onderzoek. Tegelijkertijd staat in het coalitieakkoord een reeks die oploopt naar 5 miljoen structureel. Die zie ik niet terug in de Raming. Ik snap de vragen daarover uit de schriftelijke voorbereiding en van collega Leijten. Mijn vraag is wat de reden daarachter nou is. Ik heb namelijk toch de indruk dat de werkdruk van Kamerleden, hoewel dat 23.00 uur handhaven goed gaat, toch nog behoorlijk hoog ligt. De werkdruk van het ambtelijk apparaat is niet heel veel minder. Zeker met het rapport van de werkgroep-Van der Staaij, de tweede, over de controlerende en de medewetgevende taak in de hand ligt er volgens mij een duidelijke richting voor het Presidium waar die ondersteuning zou moeten komen. Ik heb het gevoel dat het nu toch weer een beetje vooruit wordt geschoven. Het zou zonde zijn als we zo meteen een onderuitputting ten opzichte van het coalitieakkoord laten zien, terwijl we in de Kamer heel breed het gevoel hebben dat er meer ondersteuning nodig is.

Dan de fysieke veiligheid. Het is mij tot nu toe bespaard gebleven, maar als ik zie hoeveel collega's geïntimideerd en bedreigd worden en daarvan aangifte moeten doen, is dat toch een zorgelijke ontwikkeling. Ik ben blij dat de BVA, de Beveiligingsautoriteit, wordt opgericht en dat die serieuzer in een veiligheidsdriehoek, ook in de Kamer, gaat worden vormgegeven. Ik wil de Voorzitter vragen of zij iets meer inzicht kan geven in hoeveel aangiftes er door Kamerleden worden gedaan. Heeft zij dat inzicht? Hoe vaak leidt dat tot rechtszaken of tot een veroordeling? Welke andere ondersteuning kan er ook vanuit de Kamer komen? Ik zie namelijk de mentale impact op mijn collega's die wel worden bedreigd. Ik denk dus bijvoorbeeld ook aan psychosociale hulp. Of zegt de Voorzitter: nee, dat is iets wat ze toch vooral zelf moeten regelen of waar fracties zelf verantwoordelijk voor zijn?

Voorzitter. Toen mensen mijn toenmalig fractievoorzitter Rob Jetten thuis opzochten, dacht ik nog: dat is een incident; het is heel onwenselijk, maar het is een incident. Helaas moeten we constateren dat het sindsdien vaker is voorgekomen. Farmers Defence Force kondigde dit weekend ook gewoon in de krant aan: nee, wij zijn niet tot inkeer gekomen; sterker nog, wij gaan onze acties opvoeren en wij gaan zo door. In het vragenuur van vorige week noemde het kabinet dat onacceptabel. Tegelijkertijd constateerden ze dat de politie met lege handen staat. Volgens mij kunnen we het daar niet bij laten en moeten we ervoor zorgen dat er ook een wettelijke basis komt, zodat de politie wél iets kan doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat stelt D66 hier nu precies voor?

De heer Sneller (D66):

De vraag is hoe precies mevrouw Leijten de vraag bedoelt. Ik denk in ieder geval dat het onaangekondigd en ongewenst thuis bezoeken van politici vanwege hun politieke overtuiging of beleid verboden moet worden, of strafbaar gesteld, zo u wilt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat we allemaal met afschuw kijken naar de incidenten die er zijn, maar we zijn volksvertegenwoordigers. Ik ben weleens thuis opgezocht, door iemand die niet dreigde en die ik direct kon helpen. Ik denk dan bij mezelf: waarom zou je politici een status aparte moeten geven? Moeten we dan niet veel beter kijken naar dreigingsanalyses die gemaakt worden en goed ingrijpen, voordat we enig demonstratierecht beperken en Kamerleden of de plek waar ze wonen een soort no-goarea laten zijn? Dat zou ik heel ongewenst vinden. Daarom ben ik wel benieuwd hoe dat verbod er dan precies uitziet.

De heer Sneller (D66):

Daar ben ik ook benieuwd naar. Dat is ook waarom ik denk dat het goed is als het kabinet dat onderzoekt, want de juridische vormgeving kun je op verschillende manieren doen. Wat betreft dat beter naar de analyses kijken: ik vond het ongelofelijk dat de Staatssecretaris in het vragenuur van vorige week zei «nee, we hadden dit niet zien aankomen». We moeten dus ook kijken naar die dreigingsanalyses, en het recht om te demonstreren is inderdaad een heel groot goed. Maar ik heb de indruk dat mevrouw Leijten in het voorbeeld dat zij noemt niet per se werd opgezocht in een poging om haar politieke overtuiging te wijzigen. Ik denk: als je contact zoekt met een politicus – die benaderbaarheid is ook belangrijk – dan zijn we allemaal per e-mail bereikbaar. We hebben allemaal 80 manieren om ons te bereiken. We zijn allemaal in dit gebouw, lokale politici hebben hun gemeentehuizen en Ministers en Staatssecretarissen hebben hun ministeries. Er zijn heel veel manieren om politici te benaderen, maar het onaangekondigd en ongewenst thuis bezoeken is voor mij de grens over, omdat we hier uiteindelijk geen regels maken op basis van wie er het meest geïntimideerd wordt, maar op basis van verkiezingen en wetten.

Mevrouw Leijten (SP):

We moeten geen wetten maken op basis van incidenten. En we moeten wetten maken die voor alle inwoners van Nederland gelden, dus niet met een status aparte voor politici. Daarom worstelt de SP hier dus enorm mee. Er zijn heel veel dreigende situaties die mensen meemaken in contact met de overheid. Als je een boete niet betaald hebt, kan je huis helemaal leeggehaald worden of kan je in hechtenis worden genomen. Wij maken best wel hele strenge regels die heel diep ingrijpen in mensenlevens, en nu wijzelf daar onderdeel van kunnen zijn – ik roep vooral de opsporings- en veiligheidsdiensten op om daar alerter op te zijn – willen we de regels wijzigen. Het voelt voor de SP een beetje als gelegenheidsargumentatie. Terwijl ik niets af wil doen aan de dreigende situaties en intimidatie, vind ik dat er toch wel ongemakkelijk aan.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij zijn dit vier à vijf verschillende punten. Eén: als het een incident was geweest – dat zei ik ook in mijn eigen inbreng – dan had ik dit ook niet voorgesteld. Dit heb ik destijds ook niet voorgesteld. Maar het is duidelijk geen incident, dus volgens mij moeten we het dan ook structureler bekijken en een structurelere oplossing zoeken. Dan: wetten moeten gelden voor alle Nederlanders. Voor de veilige publieke taak is er natuurlijk ook een strafverzwaring als het gaat om mensen met een publieke taak. Dat is niet voor alle Nederlanders. Dat is omdat we zeggen: sommige mensen verdienen extra bescherming of hebben die extra bescherming nodig. Ik denk dat het uiteindelijk wel de kern van de democratie is dat politici en bestuurders besluiten nemen op basis van verkiezingen, en niet op basis van hoeveel ze geïntimideerd worden. Wat betreft de opsporingsdiensten heeft het kabinet vorige week in de Kamer ook expliciet gezegd dat er geen strafbaar feit geconstateerd is. Als we vinden dat de opsporingsdiensten hier wel iets zouden moeten kunnen doen, dan moeten we ze dat in handen geven. Dat is mijn voorstel.

De voorzitter:

De heer Ellian, van de VVD, had al eerder om een interruptie gevraagd. Meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Juist vandaag moeten we het goede voorbeeld geven, dus ik moet niet in herhaling vallen en sluit me gemakshalve even voor een groot deel aan bij het betoog van mevrouw Leijten. Ik wil het toch graag wel even specifiek hebben over het volgende, ook als het gaat om het geven van het goede voorbeeld; dat zie ik juist collega Sneller vaak doen. We hebben het vandaag over de Raming. We praten met de Voorzitter van de Tweede Kamer, ook in haar hoedanigheid als lid van het Presidium. Dat er een verantwoordelijkheid is voor de Voorzitter in het licht van onze veiligheid is duidelijk, maar u vraagt hier om te onderzoeken of er een nieuwe strafbepaling geïntroduceerd kan worden. Dan heb ik toch even de vraag aan u: vindt u dit nou de goede plek en, ten tweede, heeft u er ook niet enig ongemak bij dat we het hier dan over onszelf hebben en een aparte strafbepaling over ons gaan toevoegen? Dat is toch een beetje gek.

De heer Sneller (D66):

Ik zei al: zelf heb ik er tot nu toe gelukkig geen last van gehad. Ik denk dat burgemeesters in den lande ook onze bescherming verdienen en dat we het hier wel degelijk hebben over de kern van de democratie, namelijk of politici zonder last, en dus ook vrijelijk, kunnen besturen en beleid kunnen bepalen op basis van hun overtuiging of het kiezersmandaat, en niet op basis van de vraag of zij geïntimideerd worden en wie daar het verste in zou willen gaan of ermee weg kan komen. Dat is namelijk het recht van de sterkste en volgens mij staat dat haaks op de democratie. Daar is het in het vragenuur ook al uitgebreid over gegaan. Op deze agenda staat die fysieke veiligheid ook, dus dit leek mij een hele goede gelegenheid om het hierover te hebben.

De heer Ellian (VVD):

Om misverstanden te voorkomen: natuurlijk is wat er nu gebeurt erg zorgwekkend. En het publiekelijk aankondigen dat bewindspersonen geïntimideerd zullen worden, hoort niet. Volgens mij zijn we het daarover eens, maar ik wil toch één ding aan collega Sneller meegegeven. Als je zoiets inbrengt, moet het wel precies zijn en kloppen. U vraagt om een specifieke strafbepaling en dat is nogal wat. U zegt ook dat de opsporingsdiensten meer mogelijkheden moeten hebben, maar die hebben ze. Ik vraag ook even uw reflectie op het volgende. Als iemand bij de hockeyclub van mijn zoon roept «ik zoek u thuis op», tja, dan is dat een heel grijs gebied. Ik word daar niet vrolijk van, en mijn vriendin overigens ook niet. Maar dat geldt voor alle Nederlanders. Als iemand dat bij de hockeyclub roept tegen de coach van de tegenstander, voelt die zich ook heel geïntimideerd. Ik zoek dus echt even naar wat u wilt, met waardering voor uw intentie. Het is fijn om te horen dat we wel een zorgwekkend pad opgaan; volgens mij delen we dat met elkaar. Maar ik vraag u toch of dan een nieuwe strafbepaling de oplossing is.

De heer Sneller (D66):

Ik vind het wel zorgelijk dat het nu is: ja, het is wel zorgelijk en het moet niet voorkomen, maar ja, we laten het bij een morele veroordeling. Kijk, er zijn een heleboel dingen die ik moreel verwerpelijk vind maar toch niet wil verbieden, maar dit raakt de kern van de democratie. We moeten ervoor zorgen dat de opsporingsdiensten en de politie iets in handen hebben. De politie stond erbij en keek ernaar, want er werd geen strafbaar feit begaan. Dat is voor mijn onbestaanbaar. Ik heb het niet helemaal uitgeschreven qua wetsartikel, strafmaat et cetera, maar als we de intentie delen, moeten we het kabinet gezamenlijk vragen om te zorgen dat dit goed wordt uitgezocht en er zo'n bepaling komt. En of dat in de Wet openbare manifestaties op een bepaalde manier wordt geregeld of dat het in het Wetboek van Strafrecht komt, daar wil ik het graag uitgebreid over hebben, maar volgens mij is het wel belangrijk om het principe te markeren. Als we dat niet kunnen doen, is het ook helder, maar ik hoop toch dat we daar wel gezamenlijk voor kiezen, omwille van die democratie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik deel de frustratie van D66 dat je iets wat zeer ongewenst is wel moreel kunt verwerpen maar je er geen instrumenten tegenover kunt stellen. Of dat een verandering in het Wetboek van Strafrecht is, weet ik niet. Of dat alleen moet gaan over het opzoeken van politici thuis weet ik ook niet. Ik wil wel de stemmingmakerij wegnemen dat wij onszelf ongelijk behandeld willen hebben of beter beschermd willen hebben dan gewone Nederlanders. Want ik deel die suggestie niet. Het gaat om de bedreiging van de democratie. Je moet heel sterk in je schoenen staan als er, zoals bij mij, bijna elk weekend toeterend langsgereden wordt om twee uur 's nachts, of als er vuurwerk in je tuin gegooid wordt als de kinderen alleen thuis zijn. Het is echt moeilijk om ... Ik kan me voorstellen dat er volksvertegenwoordigers zijn die denken: ik doe het niet meer. Of ze denken: ik ga niet meer helemaal zeggen wat ik vind, want dat betekent dat mijn kinderen onder druk staan. Ik weet ook niet wat de oplossing is, maar het is heel erg dreigend, misschien niet eens voor de politicus zelf, die ervoor gekozen heeft, maar wel voor de gezinsleden: die moeten ook beschermd worden.

Ik spreek mensen er zelf ook weleens op aan als ze dingen bij mij doen. Dan houden ze er een tijdje mee op en daarna gaan ze er weer mee verder. Dan zeg ik: zou jij willen dat je kinderen 's nachts bang zijn, of dat ze elke nacht wakker worden van dat getoeter?

De voorzitter:

En uw vraag is ...?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De vraag aan de heer Sneller is: moeten we niet veel breder kijken naar intimidatie van politici? Want niet die politici zijn slachtoffer, maar de democratie.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten wil hier heel even op reageren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil even persoonlijk zeggen dat ik de suggestie die mevrouw Bromet deed dat ik het niet erg zou vinden, wil wegnemen. Ik vind het alleen heel erg kwetsbaar als we uitzonderingsposities maken voor ons. Ik vind ook dat we demonstreren moeten koesteren. Intimideren is al strafbaar. Laten we het wel heel zuiver houden. We zijn nu allemaal geschrokken van wat er gebeurt rond Farmers Defence Force en wat ze aankondigen. Wat mevrouw Bromet meemaakt, vind ik ook echt supernaar om te horen. Maar het is niet iets van alleen deze tijd. Ik kan me echt nog herinneren dat er ook rond de tijd van Pim Fortuyn en daarna veel politici bedreigd werden en in safehouses zaten. Toen is ook niet overgegaan tot de beslissing dat dit nodig was. Dus wat maakt die situatie dan anders? Er is een hoop bedreigend in het vak van politicus, maar laten we ook niet doen alsof het nu iets nieuws of een nieuw fenomeen is.

De heer Sneller (D66):

Ik ben te jong om me de tijd van Aad Koster echt goed te herinneren. De persoon die met een fakkel voor de deur van Sigrid Kaag stond, is gewoon veroordeeld. Dat is echt intimidatie volgens het Wetboek van Strafrecht. De trekkers die bij de Minister voor Stikstof stonden, waren intimiderend in de volksmond, maar niet volgens de wet. Dat constateerde de politie die erbij stond. Volgens mij moeten wij ervoor zorgen dat dat ook volgens de wet intimiderend is. Richting collega Bromet zeg ik dat ik het ermee eens ben dat we breder aandacht moeten hebben voor de weerbaarheid van politici en ook voor hun bescherming. We moeten ervoor zorgen dat intimidatie wordt verminderd of voorkomen, maar in ieder geval kan worden aangepakt.

De voorzitter:

De heer Ellian had nog een opmerking.

De heer Ellian (VVD):

Het is de eerste keer dat ik dit doe, maar ik vind het nodig om een persoonlijk feit te maken. De fractievoorzitter van GroenLinks zei in dit gebouw: als Ellian senior iets overkomt, dan hebben wij een discussie met elkaar. Ik was 14 toen de DKDB bij mij voor de deur stond. Ik weet dus wat de prijs van democratie is. Hier wordt een beetje een vervelende suggestie gewekt. Ik steun de intentie van de heer Sneller ten volle. Het is alleen mijn plicht als volksvertegenwoordiger om te vragen of de oplossing hij kiest, de goede is. Ik weet beter dan een heleboel mensen in dit gebouw wat die prijs kan zijn. De persoonlijke feit wil ik maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb geen vraag van u gehoord. Mevrouw Bromet wilde volgens mij nog een vraag stellen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik bedoelde eigenlijk iets anders dan waar de heer Sneller nu antwoord op geeft. Ik bedoelde te vragen of het niet veel te beperkend is om te kijken naar een strafmaat voor huisbezoeken van politici, als intimidatie op vele manieren kan plaatsvinden. Als intimidatie inderdaad strafbaar is, wie bepaalt dan of iets intimiderend is? Hoe kijkt de heer Sneller daarnaar?

De heer Sneller (D66):

Allereerst zeg ik richting collega Ellian: ik hoop niet dat ik aanleiding hiertoe heb gegeven; in dat geval excuses. Dat was zeker niet de bedoeling. Tegen collega Bromet zeg ik dat het prima is om er breder naar te kijken. Ik ken weinig andere voorbeelden waarvan ik denk: daar gaat het niet de wettelijke grens over, maar is het wel iets waarvan ik denk dat het verboden zou moeten worden. Maar als daar voorbeelden van zijn, dan ben ik uiteraard van harte bereid om daarover mee te denken en daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Baarle nog een interruptie wil plegen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ook de fractie van DENK zit met het dilemma waar andere sprekers aan refereerden. Natuurlijk keuren wij het thuis opzoeken en het intimideren van politici ten stelligste af. Uiteindelijk is de democratie daarbij de grootste verliezer; volgens mij zijn we het daar allemaal over eens. Ik heb wel een vraag aan de heer Sneller. Voordat je eventueel overgaat tot het invoeren van een verbod met een bepaalde categorie voor volksvertegenwoordigers is het zaak om even te kijken wat de huidige instrumenten zijn. Ik ben er niet van overtuigd dat bijvoorbeeld een burgemeester, als mensen op trekkers een politicus in een woonwijk opzoeken, niet de mogelijkheid zou hebben om te zeggen: «Dit is een demonstratie zonder kennisgeving. Dit leidt tot wanordelijkheden. Ik verbied dit.» De lokale autoriteiten hadden wellicht ook in dit geval meer kunnen doen om dit te voorkomen. Zou de heer Sneller daar misschien op in kunnen gaan?

De heer Sneller (D66):

Volgens mij hebben we de analyses over het voorkomen hiervan gemaakt, maar de politie stond erbij en zij stond met lege handen. Dat is voor mij voldoende bewijs dat dit soort gedragingen, die wij allemaal ten stelligste afkeuren, volgens de wet blijkbaar mogen. Ik zeg: dat raakt de kern van de democratie en dat moeten we dus verbieden of strafbaar stellen. De motie die ik heb voorbereid, is een onderzoeksmotie, opdat in ieder geval het verbieden of het strafbaar stellen hiervan wordt bekeken. Dat heb ik ook in antwoord op collega Ellian gezegd. Dat is dus niet meteen al zoiets als «dit is het artikel dat u nu moet invoeren». Nogmaals, als wij de intentie of de strekking delen dat wij ervoor moeten zorgen dat dit onmogelijk wordt, dan lijkt mij dát de weg.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik onderschrijf de intentie; dit moet niet kunnen. Ik vind het uiterst verwerpelijk en ik vind het schadelijk voor de democratie. Deelt de heer Sneller in ieder geval met mij de analyse dat de burgemeester had kunnen zeggen: «Dit is een demonstratie zonder kennisgeving. Ik verbied dit. U dient zich te verplaatsen. Dit is een woonwijk en dit leidt tot wanordelijkheden. Dit leidt tot onveiligheid. Dit kan niet.»? Dat is mijn kernvraag. Er is dus eigenlijk al een manier om dit soort verschrikkelijke intimidaties aan te pakken.

De heer Sneller (D66):

Ik vind het altijd lastig om vanuit de Tweede Kamer de inschatting van de burgemeester van dat moment over te doen, maar dan krijg je dat mensen die niet in een woonwijk wonen – op de beelden zag het er in ieder geval uit als een woonwijk – anders worden behandeld, terwijl je daarbij dezelfde grens zou willen trekken. Dus nee, vooralsnog ben ik daar dus niet van overtuigd.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Hoeveel minuten heb ik nog? Nog twee, hoor ik.

Er zijn Kamerleden geweest die mensen die door hen waren uitgenodigd, vrij in dit gebouw hebben laten rondlopen. Mijn vraag aan de Voorzitter is wat daaraan gedaan is of wat daartegen gedaan wordt, want dat lijkt mij onwenselijk.

Voorzitter. Dan de ICT. Vorig jaar heb ik een uitgebreid pleidooi gehouden voor verbeteringen van de ICT. Ik heb daar nog weinig van gemerkt, in het kader van werkdruk, in het kader van ... Ik heb hier opgeschreven «er schuilt een Hugo de Jonge in ons allemaal», want ook ik ga dan toch maar via andere instrumenten communiceren, met alle informatiebeveiligingsgevolgen van dien. Dat is volgens mij niet de bedoeling. Ik ben heel blij dat het Open Data Portaal per september eindelijk voor iedereen toegankelijk wordt, ook voor externen. Ik hoop ook echt dat we die deadline nu wel gaan halen, want dit pleidooi doe ik al vier jaar. Ik denk dat het heel mooi is om zo wat meer inzicht te krijgen in ons eigen werk en dat laat de Staat van de Kamer ook weer zien.

Ten slotte het College van onderzoek integriteit. De Voorzitter zegt «we gaan het evalueren», maar we zien gewoon dat er collega-Kamerleden zijn die zeggen: ik erken het gezag niet en ik werk er niet aan mee. Maar het staat gewoon in het reglement. Daarmee hebben we het als Kamer ingesteld. Daarom moeten we het volgens mij niet al te lang voor ons uitschuiven. Want we doen onszelf tekort met elke dag dat het gewoon kan, maar dat dat openlijk wordt gezegd.

Voorzitter. Ik heb er ook schriftelijk naar gevraagd: je kan niet anoniem een klacht indienen. Dat is nog tot daaraan toe, want alleen Nederlanders kunnen volgens dat reglement een klacht indienen. Maar het is wat mij betreft een te hoge drempel dat degene over wie je klaagt jouw naam moet weten. Dat is gewoon een te hoge drempel voor mensen buiten deze Kamer die wel een klacht willen indienen maar angst hebben voor eventuele represailles. Dus dat zou eruit moeten.

Ten slotte, voorzitter, wil ik ingaan op de ondersteuning van het college, maar ook van de adviseur, op het gebied van integriteit. Ik heb de indruk – ik heb dat ook bij het instellen ervan gezegd – dat de doorlooptijden soms te lang zijn. Dat is niet goed voor het Kamerlid over wie de klacht wordt ingediend, maar ook niet voor het idee dat je zo snel mogelijk na een eventuele overtreding tot een sanctieoplegging moet overgaan.

De voorzitter:

Dank je wel. Ik geef het woord aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Namens de fractie van DENK allereerst een groot woord van dank aan alle medewerkers van de Kamer, onder wie de bodes en de technische dienst, die ervoor zorgen dat wij ons werk kunnen doen.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Leijten en de heer Sneller over de begroting en over de terugloop van uitgaven, en bij het verzoek aan de Voorzitter of er nadere uitleg kan komen over hoe dit precies zit.

Voorzitter. DENK heeft bij de vorige Raming een motie ingediend om iedere fractie de mogelijkheid te bieden om zitting te nemen in het Presidium. Toen was de reactie van de Voorzitter: we hebben op dit moment een buddysysteem en grotere fracties proberen de mening van de kleinere fracties mee te nemen in het Presidium. In alle eerlijkheid kan ik u zeggen dat wij daar niks van merken. Sterker nog, ik heb het gevoel dat de besluiten van het Presidium over ons uitgestrooid worden. Het is niet zozeer zo dat wij moeten tekenen bij het kruisje. Dat hele kruisje is gewoon al een voldongen feit. Wij zijn het dus niet eens met het buddysysteem. Wij vinden dat democratie betekent dat ook de kleine fracties mogen meepraten en meebesluiten. We zouden toch wel iets meer betrokkenheid willen hebben bij de inrichting van het reilen en zeilen in dit huis. Daar graag een reflectie op van u als Voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Ik vraag me af of de heer Van Baarle daar wellicht een concrete suggestie voor heeft. Wellicht is het een idee dat er één vertegenwoordiger namens de kleine fractie is, in plaats van dat de kleine fracties in het Presidium vertegenwoordigd worden door een buddy. Zo kun je dat geluid daar ook echt altijd laten horen.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat vind ik een goede suggestie. Onze oplossing is dat elke fractie die dat wil gewoon de mogelijkheid moet hebben om in het Presidium te zitten. Ik ben dat ook gewend vanuit mijn rol als lid van de gemeenteraad. Daar zat gewoon iedere fractie in het Presidium. Dat doet echt niks af aan de besluitvorming. Sterker nog, die wordt er alleen maar beter van, want dan kan je ieder perspectief meenemen. Maar als dat geen meerderheid krijgt, dan is de optie die de heer Dassen voorstelt ook een denkbare. Dat zou al beter zijn dan hoe het nu is.

Voorzitter. Een aantal sprekers hebben het gehad over de hoeveelheid fracties in dit huis en over de werkbaarheid. Ik vind mijn werk aantoonbaar werkbaarder geworden sinds er meer fracties zijn in het parlement. Dat heeft er alles mee te maken dat ik als volksvertegenwoordiger nu geconfronteerd word met een pluriformiteit aan opvattingen, en ook met nieuwe ideeën, waardoor ik mijn controlerende functie beter kan uitvoeren. Dat apprecieer ik zeer. Dus ik ga niet mee in de opties die ik lees. Ik lees in de brief van de Voorzitter dat we misschien instrumenten als moties moeten begrenzen. Wij zijn daar niet voor. Laat de pluriformiteit zijn werk doen. Misschien moeten we elkaar als Kamer wat meer aanspreken op de instrumenten die we inzetten in plaats van dat we er met de botte hamer op gaan slaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wil helemaal niet met een botte hamer ergens op slaan, maar ik merk wel dat de animo heel mager is voor een heleboel bijeenkomsten die wij als Kamerleden organiseren en die wat minder in de publieke belangstelling staan. Er komen te weinig mensen naar rondetafels. Er gaan werkbezoeken niet door omdat mensen geen tijd hebben. Maar neem ook de commissie voor beroep en bezwaarschriften, die heel belangrijk is voor de Kamer. Kamerleden, inclusief ikzelf, kunnen daar eigenlijk geen tijd voor vrijmaken. Is dat niet iets wat de heer Van Baarle zelf ook ziet?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zie heel duidelijk de werkdruk, de werklast. Dan kan je twee dingen doen. Je kunt kijken naar die werkdruk en werklast. Ik denk dat we zelf af en toe ook weleens wat kritischer mogen kijken naar onze eigen agenda en wat we doen. Maar ik denk ten tweede dat de suggestie die mevrouw Leijten net deed, bijvoorbeeld om medewerkers toe te staan om briefings et cetera bij te wonen, een heel goeie is. Ik denk dat je er daarmee voor kunt zorgen dat een Kamerlid meer tijd kan vrijmaken om bijvoorbeeld de belangrijke commissies bij te wonen en functies uit te oefenen die mevrouw Bromet net noemde. Dat is een beetje de manier van denken die ik heb. In plaats van dat we heel veel dingen met elkaar gaan begrenzen, zoals een maximaal aantal debataanvragen en moties, denk ik dat we er met relatief kleine interventies voor kunnen zorgen dat we dit prachtige systeem prima kunnen laten functioneren, namelijk het meest pluriforme parlement dat we ooit gehad hebben met het meest veelzijdige aantal meningen ooit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik twijfel daarover. De heer Van Baarle was er de vorige periode niet bij, waarin we kennelijk een minder pluriforme volksvertegenwoordiging zouden hebben. Maar ik kijk dan ook naar de discussies in mijn eigen fractie of de gezamenlijke fracties, in die van PvdA en GroenLinks. We zijn redelijk eensgezind, maar hebben ook heel veel verschillende kleuren. Ik heb wel bezwaar tegen de manier waarop de werkdruk toeneemt. Dat heeft er ook mee te maken dat er aan de randen van de dag steeds meer activiteiten worden ingepland. Vroeger begonnen we om 10.00 uur, zodat mensen die ver weg wonen nog konden reizen. Nu beginnen we om 9.00 uur. Dan moet ik om 7.00 uur weg. We gaan door tot 23.00 uur. Dan ben ik om 1.00 uur thuis. Ziet de heer Van Baarle ook niet dat we iets moeten doen aan de gezondheid van de Kamerleden, om dit allemaal vol te houden? We zijn allemaal bevlogen, welke kleur we ook hebben, maar we moeten ook overeind blijven.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben dat helemaal met mevrouw Bromet eens. Alleen, ik zie een andere oplossingsrichting voor me dan bijvoorbeeld de suggesties van volgens mij de commissie-Van der Staaij, waarin wordt gezegd: maximeer zaken zoals moties, dus ga echt op zoek naar een knop in de regelgeving en in de beperking van de instrumenten om aan te draaien. Daar ben ik het niet mee eens. Als we het gaan zoeken in extra ondersteuning, als we het gaan zoeken in kritisch kijken naar wat er op de agenda staat en hoeveel dingen we met elkaar op de agenda zetten – kunnen we dat efficiënter doen, kunnen we dat op een ander moment bespreken en samenvoegen tijdens een ander overleg, moeten we daar nog een heel nieuw overleg voor inplannen? – dan ben ik het daar helemaal mee eens. Volgens mij verschillen mevrouw Bromet en ik niet zozeer van mening, alleen vond ik het nodig om namens de fractie van DENK even a een kanttekening te plaatsen en b ons uit te spreken tegen een aantal suggesties die ik lees in de stukken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Excuses. U heeft nog een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja, heel even, omdat het rapport van de werkgroep-Van der Staaij wordt genoemd. Daar staat natuurlijk niet: we gaan het aantal moties beperken. Daar staat: denk goed na over de bijeffecten van te veel moties. Misschien zou een norm van twee per Kamerlid per debat wel goed zijn om eens over na te denken voor jezelf. We hebben heel expliciet juist niet gezegd dat we het aantal gaan maximeren of zo, omdat het een individueel recht is.

De heer Van Baarle (DENK):

Maximeren, een norm: dat is natuurlijk een discussie over een woord. Er gaat iets van uit als je zo'n norm stelt. Ik zou niet aan het instrument willen tornen. Ik vind dat we elkaar in dit huis af en toe best wat kritischer mogen aanspreken, van: u dient een motie in; dat is letterlijk de toezegging die de Minister net heeft gedaan. Ik vind dat we elkaar best een keer wat kritischer kunnen aanspreken, van: u dient een motie in die u nu al voor de zevende keer indient. Maar fracties als uitgesproken norm opleggen dat je maar twee moties mag indienen terwijl het inderdaad een instrument, een recht, is om de regering te controleren, vind ik echt een paar stappen te ver gaan. Ik vind dat daar een werking van uitgaat die mij als Kamerlid in mijn instrumenten beperkt.

De heer Sneller (D66):

De constatering, de analyse, is volgens mij dat wij onze eigen instrumenten bot maken. Uiteindelijk, hoe meer fracties en groepen we hebben, als je de optelsom maakt, dan blijkt dat we nu op 43.000 zitten ... Sorry, niet 43.000; dat wordt het nog als de heer Van Baarle zijn zin krijgt. Dan kom je op 4.388 moties, terwijl het er in de jaren negentig een stuk of 300, 400 waren. Het is nauwelijks bij te benen wat er allemaal wordt ingediend en of het nog wordt uitgevoerd. Dat vermindert gewoon de impact. Daarom moeten we elkaar daarop aanspreken, zodat we elkaars instrumenten scherp houden. Want uiteindelijk is dat volgens mij de kracht van het parlement: als de Kamer een motie aanneemt, dan heeft dat ook een betekenis en dan kennen we daaraan ook gewicht toe.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ga er niet in mee dat een toegenomen hoeveelheid moties per definitie te maken heeft met verminderde kwaliteit of een toename van werkdruk. Een toegenomen aantal moties kan ook betekenen dat we een Kamer hebben die de eigen rol serieuzer neemt, dat we een Kamer hebben waarin het debat misschien politieker van aard is dan in het verleden. Dat zou juist ook een teken kunnen zijn van een parlementaire democratie die meer tot haar recht komt, een Kamer die meer in the lead is.

Wat betreft de vraag hoe we die stukkenstroom kunnen bijbenen: ik denk dat we daar goede interventies voor zien. De voorzitter is bezig met een motievolgsysteem. Daar had ik ook een vraag over. Ik denk dat dat heel erg goed is. Als je scherper bent op de afdoening van een motie, geef je een motie ook meer gewicht. Het CDA heeft ook vragen gesteld over dat motievolgsysteem. Ik vind dat een heel erg positieve ontwikkeling. Maar ik ga niet mee in de analyse dat de hoeveelheid moties an sich iets negatiefs moet zijn. Het zou ook een Kamer kunnen zijn die zichzelf serieuzer neemt, die meer in positie is om mee te sturen, en een politieke cultuur die juist getuigt van meer dualisme.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten had ook nog een vraag aan u.

Mevrouw Leijten (SP):

De dingen die u uitspreekt over de dualistische cultuur en noem allemaal maar op, onderschrijf ik volledig. Ik denk dat het heel goed is om de suggestie van de commissie-Van der Staaij, die zegt dat twee de max is, weg te nemen. Dat hebben we namelijk niet gezegd. Daar is wel een motie over ingediend, maar die is aangehouden, omdat die geen meerderheid zou halen. Dat was volgens mij de motie-Bisschop in het debat over de versterking van de Kamer.

Wat mij en de SP vaak opvalt, is het volgende. Als je in een debat moties indient die niet uitgediscussieerd zijn, je daarmee eigenlijk niet goed weet wat de indiener precies bedoelt en wat de afweging is om een motie af te wijzen, kun je eigenlijk heel moeilijk besluiten nemen. Het staat iedereen vrij om moties in te dienen, bij ieder debat. Maar soms, en dat is wel heel lastig, worden moties ingediend die uit de lucht komen vallen en waarover je wel moet oordelen. Ik denk dat je op dat moment je instrumentarium bot maakt. Ik denk dat je juist de pluriformiteit die u zo toejuicht – ik doel op het goede voorstel dat onvoldoende uitgediscussieerd is – wegstemt. Maar als je het in een ander debat uitgebreid bediscussieerd had en het dan had geleid tot een motie, dan had die het gehaald. Dat wilde ik alleen nog maar even meegeven aan de fractie van DENK.

De voorzitter:

De heer Van Baarle wil daar nog even reageren, zie ik.

De heer Van Baarle (DENK):

Met liefde wil ik daarop reageren. In de beginperiode van mijn huidige Kamerlidmaatschap diende ik een motie in. Toen sprak mevrouw Leijten mij aan en zij zei: ik voel mij er wat ongemakkelijk bij, want we hebben dit in de commissievergadering voor het debat niet uitvoerig besproken. Dat is precies wat ik net zei: we kunnen elkaar prima aanspreken op de manier waarop we met elkaars instrumenten omgaan. Ik was toen beginnend Kamerlid. Mevrouw Leijten is oudgediende. Ik leer nog weleens wat van u. Dat is prima. In die zin vind ik dat een goed voorbeeld.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ga verder, voorzitter. Ik had een vraag gesteld over de uitgaven. Er zijn wat vragen gesteld over de informatiepositie. Ook op dat punt is er een commissie aan de slag gegaan. Ik zou aan de Voorzitter willen vragen of zij buiten het werk van deze commissie wat kan vertellen over haar eigen inspanningen, over de afspraken die zij heeft gemaakt en de afspraken die zij op korte termijn voornemens is te maken met het kabinet over de informatievoorziening.

Voorzitter. Dan over de aanbevelingen van GRECO. Daar las ik een passage over in de brief. Daarin stond dat alle aanbevelingen van GRECO zijn opgevolgd. Ik vroeg mij af of de Voorzitter bereid is om met een lijstje te komen van welke aanbevelingen zijn gedaan in de richting van het parlement en hoe die precies zijn opgevolgd, zodat we daarop kunnen controleren. Ik doel even op het totaalplaatje van de aanbevelingen van GRECO.

Voorzitter. Dan een punt over diversiteit. De Voorzitter heeft op verzoek van de fractie van DENK in de brief een passage gewijd aan dit onderwerp. Dat appreciëren wij zeer, waarvoor dank. Is de website over werkgeverschap al in de lucht? Als die nog niet in de lucht is, wanneer kunnen we die dan verwachten? Werkt de Tweede Kamer met wervingsprotocollen om ervoor te zorgen dat werving objectief gebeurt? Dat moeten we binnenkort gaan invoeren op grond van de wet over gelijke behandeling bij werving en selectie. Hebben we die al? Als we die niet hebben, is het misschien goed om die in te voeren.

Voorzitter. In de brief zie ik aantoonbaar getallen over diversiteit tussen man en vrouw. Het is heel erg goed dat dat wordt bijgehouden. Wat zijn de inspanningen om diversiteit in de Tweede Kamerorganisatie in bredere zin te bewerkstelligen?

Ik sluit mij van harte aan bij het pleidooi van mevrouw Leijten over de herdenking van de afschaffing van de slavernij. Het is een zeer goede suggestie om daar als parlement aandacht aan te besteden.

Voorzitter. Traditioneel heb ik bij de Raming ook altijd een punt dat we meekrijgen van de medewerkers. Dit is een heel concreet punt. Wij vragen ons af of het mogelijk is om in dit gebouw een stilteruimte in te richten. Op dit moment zijn er bij ons medewerkers die bidden. Zij bidden in een kolfruimte. Ik vroeg me af of er niet iets ingericht kan worden zodat medewerkers die daar behoefte aan hebben, om welke reden dan ook, dat kan voor gebed zijn maar ook omdat zij even rust nodig hebben, gebruik kunnen maken van een stilteruimte.

Voorzitter. Daarmee heb ik de punten van mijn inbreng gehad. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik spreek hier vandaag als vervanger van collega Van der Graaf, die lid is van de parlementaire enquêtecommissie over Groningen en dus volop bezig is met de controlerende taak van de Kamer. Vandaar dat ik hier zit.

Ik wil beginnen met een woord van waardering en dank. We hebben een verhuizing achter de rug en dat is echt een enorme operatie geweest. Ik vond het moment waarop we de historische plek verlieten heel verdrietig; ik denk dat we allemaal gemengde gevoelens hadden. Maar de manier waarop het ging, is echt een enorm compliment waard. Ook waardering voor het Presidium daar waar dingen ter hand zijn genomen, denk bijvoorbeeld aan het handhaven van de eindtijd van 23.00 uur. We moeten elkaar een beetje heel houden. Je ziet ook aan collega's dat dit werk soms heel veel vraagt. Ook medewerkers lopen soms op hun tenen. Dus we moeten elkaar ook echt daarin ontzien en een beetje genadig zijn voor elkaar, vooral voor onze geliefden thuis, zodat we nog een beetje leven overhouden.

Ook «woensdag, wetgevingsdag» is ter hand genomen. Het is mooi dat dat een plek heeft gekregen en het is goed om dat te handhaven. Ik zie nu dat aanstaande woensdag het debat over de Europese top wordt gevoerd. Soms is het niet anders qua planning, maar het is wel goed om vast te houden aan de ingezette lijn.

Ik heb met collega Dassen een artikel in de Volkskrant geschreven waarin we vroegen – die suggestie is al vaker en breder gedaan – of we grote beleidsdebatten vaker een plek kunnen geven. Kan daar een zekere regelmaat in komen? We doen het al als het gaat over klimaatbeleid; de Klimaatwet verplicht ons om geregeld tegen het licht te houden waar we staan waar het het klimaatbeleid betreft. Maar dat zou je ook kunnen doen over onderwerpen als vermogensongelijkheid, bestaanszekerheid, veiligheid in Europa en de energievoorziening. Grote onderwerpen verdienen ook grote debatten. Vandaar dat wij deze suggestie hebben gedaan. Ik zou het mooi vinden als dergelijke debatten een plek in het schema zouden kunnen krijgen.

De Voorzitter heeft vorig jaar in een interview een pleidooi gedaan dat mij uit het hart gegrepen is, een pleidooi voor slow politics. Bedachtzaam. Goed doordacht. De commissie-Van der Staaij heeft hier voorstellen voor gedaan. Het is goed om elkaar ook in dit opzicht scherp te houden, om soms wat meer tijd te nemen voor wetgeving, om meer tijd te nemen tussen behandeling en stemming, zodat je alle amendementen echt goed kunt doornemen. Dat komt de kwaliteit van ons werk echt ten goede. In dat kader omarmde de Voorzitter een dualismeakkoord, een voorstel dat ik eerder heb gedaan. Zij zei dat het haar heel goed leek. Er komt een informatieprotocol. Omvat dat dat dualismeakkoord? Is dat inderdaad een manier om daar vorm aan te geven? Dat protocol gaat over het delen van informatie, besloten overleg – collega Leijten stelde er al een vraag over – inzage van geheime stukken, het stellen en beantwoorden van vragen. Weten we zo echt goed van elkaar wat de afspraken zijn, ook met het kabinet?

Ik zou in dit kader de Voorzitter het volgende willen vragen. Ik merk bij debatten dat we heel vaak vastzitten aan tijden – dat is ook een beetje zelfbeperking – maar soms ook aan een aantal interrupties. Dat levert soms wat ongemak op. Het gaat mij niet zozeer om het aantal interrupties, want als ik één vraag stel waar ik onmiddellijk antwoord op krijg, heb ik helemaal geen drie interrupties nodig. Het is me niet te doen om meer informatie, want soms worden we echt overladen met informatie, krijgen we te veel informatie. Maar ik wil wel antwoord op vragen. Wij willen antwoord op vragen en dat de voorzitter daarop toeziet. Dat wanneer je een vraag stelt in een plenair debat, het niet zo is dat de voorzitter zegt: ik heb geturfd dat u nu drie keer een vraag heeft gesteld; u moet nu echt gaan zitten. Nee, het zou zo moeten zijn dat gekeken wordt of de bewindspersoon echt antwoord heeft gegeven op de vraag die wij stelden. Ik denk dat dat een gevoel is dat we allemaal willen hebben. Dit is ook een vraag naar dat dualismeakkoord: wat houdt dat dan in? Wordt dit ondervangen door dat informatieprotocol?

We hebben redelijk recent een nieuw instrument toegevoegd, de parlementaire ondervraging. Dat was destijds een voorstel van onze fractie. De bedoeling was dat dit instrument sneller zou werken dan een enquête, maar minder vrijblijvend zou zijn dan een hoorzitting. Het zit er ergens tussenin. Er is nu een evaluatie gaande. In die zin neem ik er een klein voorschot op, maar toch even een hartenkreet van mijn kant. Ik heb zelf onderdeel uitgemaakt van een parlementaire ondervraging die meer dan een jaar bezig was. Dat ging over buitenlandse financiering. Dat was echt een heel groot parlementair onderzoek of bijna een soort enquête. De lat ligt hoog. Het is snel heel erg beladen. Dus ik denk dat we er wel over kunnen nadenken om de lat iets lager te leggen en het iets vaker in te zetten, zodat we beter beslagen ten ijs komen bij een groot debat. Misschien heb je bijvoorbeeld geen absolute meerderheid meer nodig, maar zou een grote minderheid dat instrument ook kunnen inzetten. Ik hoor graag hoe de Voorzitter daarover denkt.

Dan het punt van de uitbreiding van de Tweede Kamer. Dat is natuurlijk ook een grote vraag. Ik vind het mooi dat de fractie van GroenLinks – en ik neem aan ook die van de PvdA – daar positief op reageert. En ik neem aan de PvdA ook. Ik heb dat één keer schoorvoetend eerder voorgesteld, omdat het wel lastig is. Het is net alsof je nog meer politici wil, en dat in een tijd waarin het vertrouwen in ons nou niet torenhoog is. Toch zit er een verband tussen de kwaliteit van ons werk en de hoeveelheid mensen waarmee wij dat moeten doen. Als je een vergelijking maakt tussen het aantal inwoners en de omvang van een parlement en je dat omrekent naar de Nederlandse maatstaven, dan zijn wij by far het kleinste parlement. In combinatie met de hoeveelheid fracties die we nu hebben, zorgt dat voor een versnippering. Bij een gesprek met veteranen vorige week zat één vertegenwoordiger van ons. Dat is zo pijnlijk. Dat is geen onwil, want iedereen werkt knetterhard, maar je ziet toch dat bij een paar grote debatten veel fracties aansluiten en dat er bij kleinere debatten, die soms ook heel erg belangrijk zijn, veel minder Kamerleden zijn, omdat het ook gewoon niet anders kan. Wij hebben zelf vijf leden. Een van ons zit in een parlementaire enquêtecommissie, dus dan moet je eigenlijk met z'n vieren de rest van het werk doen.

De voorzitter:

Meneer Segers, zou u langzaamaan willen afronden?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, ik heb nog twee hele belangrijke punten, maar dat ga ik dan wel doen.

De voorzitter:

Als u dat kort doet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, dat ga ik heel kort doen. Ik heb wel de vraag aan de Voorzitter of we op een of andere manier ruimte kunnen bieden aan dat debat. Het is een heel groot debat, dus ik ga ook geen motie indienen die zegt dat we het nu moeten fiksen. Het is een grondwetswijziging, dus ik hoor ook graag van andere collega's hoe ze daarover denken, maar ik hoor ook graag van de Voorzitter een reflectie op dat punt.

Tot slot, twee punten. Wat betreft afsplitsingen sluit ik me even aan bij de vraag van collega Leijten. Ik heb groot ongemak bij de beperkingen die we aan hen hebben opgelegd. Ik vind niet dat er een premie moet komen op afsplitsing – dat was in het verleden zo – maar de straf die er nu op zit, zorgt wel voor ongemak. Wij hebben daar eerder een advies over gevraagd aan de commissie-Bisschop. Misschien moeten we een nieuw advies vragen, want ik heb een groot ongemak bij de ondersteuning en de spreektijd.

Helemaal aan het eind sluit ik me kortheidshalve aan bij het pleidooi van collega Leijten over de omgang met het slavernijverleden. We gaan een herdenkingsjaar in. Ik zou het mooi vinden als dat ook echt een plek krijgt in de Tweede Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik lees kranten. Daar stond een mooi opiniestuk in van de heer Segers, samen met de heer Dassen. De titel was: we moeten minder debatteren over de ophef en meer over de inhoud. Daar werd ik wel eventjes ziek van, om even heel eerlijk te zijn. Want dit altijd maar blijven benadrukken maakt de Kamer juist zwakker. Dit is hoe de macht de Kamer het liefst neerzet: als een ophefmachine. Maar kijk naar wat er allemaal achter schermen gebeurt. U stelt een dualismeakkoord voor; daar is een werkgroep voor. Met alle andere voorstellen is eigenlijk ook al iets gedaan of ze zijn in onderzoek. Waarom benadrukt de heer Segers dit frame zo, dat bewust over de Kamer wordt gelegd, waardoor hij de positie van de Kamer verzwakt?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind het van belang om het niet zozeer over onszelf te hebben, want het gaat helemaal niet over onszelf, maar het gaat over het praten over ons instituut. Het parlement, de Tweede Kamer, is een instituut dat cruciaal is in een democratische rechtsstaat. De afspraak is dat wij onze verschillen op een vreedzame manier met woorden in het parlement uitvechten en niet buiten op straat. Dat vraagt altijd om onderhoud, zeker in een tijd van polarisatie. Zeker in een tijd dat het vertrouwen in de politiek laag is, kun je naar iedereen wijzen en iedereen de maat nemen, maar dan denk ik dat het ook van belang is dat wij aan zelfreflectie doen en dat wij ook nadenken over hoe wij debatteren. Ik ben bijna tien jaar lid van deze Kamer. Dat is buitengewoon eervol, maar ik heb wel een verandering gezien in die tien jaar. We hebben een heel turbulent jaar achter de rug. Ik heb daar zelf ook een rol in gespeeld, dus ik moet ook aan zelfreflectie doen. Welke bijdrage lever ik daaraan en hoe zorg ik ervoor dat het wél over de inhoud gaat en over de politieke meningsverschillen? Daarover moeten we op het allerscherpst debatten voeren en wat mij betreft mag het er nog scherper aan toe gaan dan nu. Maar het moet minder over personen gaan. Soms is het heel persoonlijk, maar het is ook persoonlijker en harder geworden, en daarover voel ik een groot ongemak. Ik vind dat iedereen aan zelfreflectie moet doen en als je dat zegt, dan moet je het ook zelf doen. Het artikel dat wij hebben geschreven, was een poging van mijn kant om daaraan een bijdrage te leveren.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is de Kamer heel druk bezig geweest met zelfreflectie. Het is een beetje een moral high ground waar de heer Segers en de heer Dassen op zijn gaan staan, alsof zij de eersten zijn die daarover nadenken. Zo kwam het op mij over. Ik vind dat jammer, want bijvoorbeeld het dualismeakkoord: ik zie het niet. Wij hebben gevraagd om de aangenomen motie-Omtzigt/Marijnissen uit te voeren zodat een uithuisplaatsing binnen een halfjaar wordt bekeken – dat zijn de wettelijke kaders – maar de coalitie stemde tegen, terwijl het dan over de inhoud gaat. In het artikel wordt gedaan alsof de Kamer het alleen maar over de ophef heeft. Ik vind het zonde dat de heer Segers en de heer Dassen in dat frame stappen. Ik herken dat niet. Ja, er wordt over de ophef gesproken. Ja, het is verschrikkelijk als het op de man gebeurt. En ja, het zou meer over de inhoud moeten gaan. De Minister-President zei vorige week doodleuk: nee, een liberalistisch land zijn we niet; daarin zou ik niet willen wonen. Mevrouw Bromet zit te lachen. Iedereen zat erom te lachen, maar er stond maar één iemand op dat moment een inhoudelijk interruptiedebat te voeren met de Minister-President. Maar op het moment dat iemand een tassendrager wordt genoemd, meldt iedereen zich om te zeggen: oeh, dat mag niet! Natuurlijk moet je zelfreflectie toepassen, maar ik vind dit artikel in de krant eigenlijk een beetje een steek onder water richting iedereen die dat achter de schermen probeert te doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is helemaal geen steek onder water. Het is een poging tot zelfreflectie van ons allemaal, en van ons in de eerste plaats. De vragen die mevrouw Leijten stelt, zijn een beetje een mengeling van inhoud en reflectie op de reflectie. De inhoud parkeer ik even. U heeft het over hoe wij over een motie hebben gestemd, maar dan moet men even naar de achtergrond van die motie kijken, naar het debat zelf.

Ik heb heel veel gemengde gevoelens over het jaar dat achter ons ligt, over het onvermogen om te kunnen samenwerken, over de manier waarop de formatie heeft plaatsgevonden, over de debatten die we hebben gevoerd en over de intensiteit daarvan. Ik zeg niet dat het alleen maar over personen ging, maar het is wel te veel over personen gegaan en te weinig over de inhoud. Dat is de taxatie. Het is heel mooi dat die reflectie ook elders plaatsvindt, maar die reflectie moet óók in het publieke domein plaatsvinden. Vandaar het artikel. Wij moeten daar hardop over nadenken, maar dat is geen moral high ground. Ik ga ook bij mezelf te rade en houd ook mijn eigen rol kritisch tegen het licht. Mevrouw Leijten kan met haar hoofd schudden, maar dat is wat ik doe. Ik neem ons allemaal de maat, en mijzelf in de eerste plaats. Wat heb ik gedaan? Ik heb in het afgelopen jaar ook een rol gespeeld. Mijn hoop is dat we scherper op de inhoud gaan debatteren. En inderdaad, ik was bij datzelfde debat vorige week. Toen ging het over politieke verschillen en ook over politieke verschillen binnen de coalitie. Ik heb bijvoorbeeld een interruptie geplaatst over arbeidsmigratie, waarover ik anders denk dan D66. Dat moet je in de openbaarheid bediscussiëren, maar in de maatvorming mag het wat mij betreft minder over de personen gaan en meer over de politieke inhoud.

De heer Sneller (D66):

Het gaat nu over ongemak en reflecties. Mijn ongemak over het artikel zit in het volgende. In de afgelopen jaren hebben we verschillende werkgroepen gehad. Ik kom daar nooit de ChristenUnie tegen. Ik weet hoe hard de Kamerleden van de ChristenUnie werken, maar... Ik noem de werkgroep-Van der Staaij, de werkgroep over informatieafspraken, waar we nu mee bezig zijn, de werkgroep over effectief opereren in crisissituaties, de rapporteurs voor de jaarverslagen, de voorzitterschappen en de enquête over fraudebeleid en dienstverlening. Ik zie de ChristenUnie nooit. Nu stelt de heer Segers, ook even tussen neus en lippen door, opnieuw een werkgroep-Bisschop voor. Dan vindt er inderdaad al dat werk achter de schermen plaats, waar collega-Leijten het over heeft, en dan zegt-ie: ik heb het in de krant geschreven. We hebben eindeloos debatten over de staatscommissie-Remkes en debatten over de omvang van het parlement gevoerd. Volgende week hebben we de Staat van de rechtsstaat op de plenaire agenda staan. Dat is een beleidsdebat, zoals ook een aanbeveling van die werkgroep-Van der Staaij luidde, die de zelfreflectie uit 2007 opnieuw heeft gedaan. Dus ik zoek op dat punt ook naar reflectie en of het, zeker in combinatie met dat pleidooi voor een grotere Kamer ... De heer Segers zegt dat het geen onwil is, maar het is wel een politieke cultuur die moet veranderen, als je elkaar in een groter parlement niet gek wilt maken maar vervolgens niet meedoet als die motie moet worden uitgevoerd.

De heer Segers (ChristenUnie):

Hier word ik echt een beetje kwaad om. Onze fractie heeft vijf leden. Gelet op wat wij doen bij enquêtes, bij ondervragingen, deze week voor de Dag van de Publieke Dienstverlening, en gelet op wat wij verder allemaal achter de schermen doen – ikzelf heb deel uitgemaakt van voorbereidingsgroepen bij Onderwijs – moet ik mijn collega's eerder afremmen dan aanmoedigen om nog meer te doen. Dat we niet hetzelfde kunnen doen als bij 24 of 9 zetels is evident, maar wij proberen ons eerlijke aandeel te leveren in hetgeen achter de schermen en hetgeen voor de schermen moet gebeuren. Om dan te zeggen «joh, ik heb je daar en daar niet gezien» vind ik echt kleinzielig. Verder moeten wij, in alle openheid, nadenken over onszelf en het gesprek voeren over hoe wij het afgelopen jaar over inhoud en over personen hebben gesproken, over hoe wij het grote aantal spoeddebatten dat wordt aangevraagd mogelijk maken en hoe wij de wens om grotere beleidsdebatten te voeren, in de praktijk brengen. Het vergroten van de Kamer naar 200 Kamerleden en het krachtiger maken van de Kamer heb ik eerder, bij het publieke debat over de commissie-Van der Staaij, voorgesteld. Dat resoneerde nog niet erg. We hebben het nu opnieuw voorgesteld. Het resoneert ietsje meer. Dat is een gesprek dat publiek moet worden gevoerd, want het gaat over de vertegenwoordiging van het volk, van ons allemaal. We zullen dat vaker en langer moeten bespreken, voordat je tot zo'n keus zou kunnen komen. Dat is de bijdrage die we hebben geleverd. Kom dan niet aan met een – ik vind het echt een beetje kleinzielig – verwijt aan een fractie die zich echt het snot voor de ogen werkt.

De heer Sneller (D66):

Dat is letterlijk wat ik heb gezegd in mijn vraag, namelijk dat ik zie hoe hard de Kamerleden van de ChristenUnie werken. Tegelijkertijd mis ik hier compleet de zelfreflectie op de gevolgen van het aannemen van dit soort moties over het instellen van dit soort werkgroepen. Het werk moet namelijk wel gedaan worden. Sommige collega's zie ik daar iedere keer terug en dat wilde ik toch graag met de heer Segers delen, zeker in combinatie met het wel via de pers brengen van dit soort stukken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, omdat het debat ook publiekelijk moet worden gevoerd! Wij zijn publiek bezit. Dit instituut gaat over ons allemaal. Dat gaat over 17 miljoen Nederlanders. Dat moet je ook in het openbaar bespreken. Ik zit dat debat hier, vandaag ook te voeren, als vervanger van collega Van der Graaf, die dus in een parlementaire enquêtecommissie zit. En als ik op andere plekken ook een bijdrage kan leveren, zal ik dat graag doen.

De voorzitter:

Ik wil het woord geven aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Mooi dat we vandaag over de Raming spreken. Dat is deels terugblikken maar toch vooral ook met elkaar vooruitblikken op hoe wij hier het werk doen. Het was inderdaad een bewogen jaar, waarin we van het Binnenhof naar B67 verhuisd zijn. Van de Raming van vorig jaar weet ik nog dat er veel verschillende onderwerpen voorbijkwamen. Dat is dit jaar ook het geval. En daar zal ik nog een enkel onderwerp aan toevoegen.

Allereerst wil ik iedereen die ons helpt bij dit werk enorm bedanken, want zonder hen is het onmogelijk om dit werk te doen. Kamerleden zeggen vaak dat er lange dagen worden gedraaid, maar dat kan allemaal alleen met de fantastische ondersteuning die dat niet alleen bevlogen maar altijd ook met een grote glimlacht doet. Ik denk dat dat er in ieder geval voor zorgt dat wij dat werk hier kunnen blijven doen.

Ik heb een paar punten. Laat ik beginnen met de omgeving, B67. Ik lees dat er met het instellen van een gedragscode en een College van onderzoek integriteit van de Tweede Kamer voldaan wordt aan de aanbevelingen van GRECO. Ik sluit me allereerst aan bij de vragen die de heer Sneller net stelde. Ik vraag me af of GRECO al een review heeft gedaan op deze uitvoering. Zo ja, wat is daaruit gekomen?

Dan heb ik een vraag over het lobbyregister. Dit is voor het laatst op 7 juni geüpdatet. Dat is positief, want dat was eerst nog weleens anders. Fijn dat dit bijgehouden wordt. Ik vraag me wel af of er ergens bekeken wordt hoe we als Kamer willen omgaan met dit onderwerp. Wat is de mening van de Voorzitter zelf daarover? Het is nu een heel statisch document. Ik vraag me af en toe af wat op dit moment de bijdrage is van dit lobbyregister aan de Tweede Kamer.

Dan energiebesparing. De oorlog in Oekraïne woedt door. De urgentie om zo snel mogelijk energie te besparen voelen wij volgens mij allemaal. Wat doen we daar zelf als Tweede Kamer aan? Ik zie bijvoorbeeld overal tl-bakken hangen. Is dat ledverlichting of is dat nog de oude verlichting? Welke andere maatregelen worden daarin genomen? Als we als politiek ertoe oproepen om zo snel mogelijk energie te besparen en de noodzaak daartoe zien, dan moeten we hier in dit gebouw toch in ieder geval het goede voorbeeld geven.

Afgelopen jaar hadden we ook het debat over de omgangsvormen. Daarin hebben we al eerder gesproken over de manier waarop we te werk gaan als Kamer. Ik vraag me af hoe de Voorzitter sinds dat debat tegen de ontwikkelingen aankijkt. Is zij tevreden met de manier waarop wij met elkaar omgaan en ook met haar eigen rol? Daar is immers toch veel over te doen geweest. Daarom vraag ik me af of zij voldoende wordt ondersteund vanuit de Kamer. Vindt zij dat wij daar zelf scherp genoeg op zijn? Hoe kijkt zij daar zelf naar?

De Voorzitter gaf aan zich te omringen met staatsgeleerden. Ik vraag me af of dit gelukt is. Wat wordt daarmee gedaan? Wat haalt zij daaruit? Wat wordt daar besproken en welke feedback krijgt zij terug? Zou zij die ook met ons willen delen?

De heer Segers begon er net al over: samen met de ChristenUnie hebben we vorige week enkele voorstellen gedaan, die hopelijk bijdragen aan slow politics. Ik zal verder niet al te veel ingaan op de voorstellen zelf, maar wel even op de interrupties die net gepleegd werden. Ik denk dat dit op dit moment belangrijker is. Aan de ene kant begrijp ik wat mevrouw Leijten zegt: we moeten voorkomen dat we daarmee het parlement verzwakken. Maar dat is volgens mij niet de oproep die we wilden doen met dit artikel. Juist niet. We geven in dat artikel toch echt aan dat het dalende vertrouwen deels veroorzaakt wordt door te debatteren over die halve en hele onwaarheden vanuit bewindspersonen. Dat is iets waar we als Kamer superkritisch op moeten zijn, om te voorkomen dat dit gebeurt. Vandaar het verzoek over dat dualismeakkoord.

De Staat van de rechtsstaat is een heel mooi voorbeeld van hoe zo'n beleidsdebat eruit zou kunnen zien. In andere landen heb je bijvoorbeeld grote debatten over de toekomstige relatie met China. Zo'n debat gaat niet alleen over het hier en nu, maar juist ook over de langere termijn. In de aanloop daarnaartoe worden daar dagen georganiseerd die gaan over grondstoffenafhankelijkheid, technologische afhankelijkheid en de mensenrechtensituatie, om daar vervolgens op de lange termijn een debat over te voeren.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Dassen gaat in op de interrupties van net. Als ik naar het afgelopen jaar kijk, was het in de beeldvorming inderdaad een verschrikkelijk jaar. Over de omgang heb ik al eerder in debatten het volgende gezegd. Dat deed ik toen het weer over de omgangsvormen ging, want daar praten we ons ook suf over. We moeten gewoon één keer per jaar het debat over de Raming en over de werkzaamheden van de Kamer hebben en niet vijf keer per jaar; het wordt dan ook een selffulfilling prophecy. Het afgelopen jaar hebben we de commissie Rijksuitgaven opgezet, op basis van samenwerking tussen Kamerleden om een goede commissie te hebben. We hebben ook de commissie Digitale Zaken opgezet. Die bestaat uit samenwerkende Kamerleden die goede besluiten namen. Er zijn allerlei werkgroepen geweest. Het is helemaal niet zo dat het parlement alleen maar bezig is met de ophef van de dag. Dat komt in de krant of in de politieke podcast; dat weten we. Maar wil je dat nou versterken met zo'n opinieartikel? Of wil je nou juist laten zien wat het instituut allemaal doet? Dan vraag ik wel waar Volt staat.

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij – ik heb daar het afgelopen jaar vaker met mevrouw Leijten over gesproken – willen we dit instituut juist versterken. Dat is ook wat we met deze opinie willen bewerkstelligen. Onze eerste motie in de Kamer ging over artikel 68. We zijn daar daarna met meerdere zaken mee bezig geweest. We waren daarbij juist ook heel kritisch op de bewindspersonen. Er was bijvoorbeeld de initiatiefnota van de GRECO om er ook vanuit daar aan te werken. Ons hele pleidooi is daarop geënt: om te zorgen dat het instituut versterkt en verbeterd wordt.

Mevrouw Leijten (SP):

De Kamer wordt weggezet als «ophefmachine» waardoor wij geen tijd zouden nemen voor wetten. Ik behandel op dit moment heel vaak wetten, omdat we meer wetten inplannen. Het valt mij op dat je binnen Binnenlandse Zaken veel wetten hebt. Maar daar zijn vaak maar vier fracties, hoor. Er wordt meer wetgeving behandeld, maar er is weinig bijdrage. De Kamer is een ophefmachine, daardoor behandelt ze wetten niet goed genoeg, daardoor gaat de uitvoering fout. Dat is een frame dat al heel lang tegen ons aan geduwd wordt, terwijl er heel veel dingen fout gaan in de uitvoering waar wij juist vaak voor hebben gewaarschuwd of Kamervragen over hebben gesteld. Dat gebeurde door verschillende fracties op verschillende punten. Of we proberen dingen te agenderen waarover de andere kant zegt: nee, dat herkennen we niet. Noem het allemaal maar op. Het toeslagenschandaal springt het meest in het oog, maar zo zijn er zat dingen. De crises die we nu hebben, de energiecrisis, de asielcrisis en noem allemaal maar op, zijn niet zomaar uit de lucht komen vallen. Daar is door meerdere fracties voor gewaarschuwd. Als je dan als Kamerleden zelf in het frame «het is een opheffabriek en daardoor loopt het vast in het land» blijft hangen, denk ik dat je ons schade berokkent. Ik weet dat de heer Dassen dat niet bedoelt, maar ik hoop dat daar in de toekomst beter over wordt nagedacht.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben blij dat mevrouw Leijten in ieder geval afsloot met de opmerking dat ze weet dat ik dat niet bedoel. Dat is inderdaad iets wat ik nooit zou bedoelen. Ik denk ook niet dat het opiniestuk zo gelezen moet worden. We zijn daarin juist ook heel erg kritisch op bewindspersonen en ook op de rol die de media daarbij spelen. Mevrouw Leijten benoemde dat net ook terecht. Ik denk dat we op die punten kritisch moeten zijn met elkaar. Ons pleidooi is om een discussie te starten over die voorstellen. Er is namelijk inderdaad vaak gewaarschuwd voor die energieafhankelijkheid. In 2010 werd er door verschillende adviesraden al gezegd: pas nou op, want de afhankelijkheid van Russisch gas gaat een heel groot probleem vormen. Daar is uiteindelijk nooit iets mee gedaan. Dat is in mijn optiek wel heel zorgwekkend. Daar komt ook uit voort dat je in mijn optiek vaker beleidsdebatten zou moeten hebben die echt gaan over die tien jaar vooruit en niet alleen maar over de korte termijn, waarin dilemma's en scenario's met de Minister worden besproken en dit soort afhankelijkheden dus ook veel meer worden besproken.

Dat gezegd hebbende zou ik graag doorgaan.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Dassen (Volt):

De heer Segers heeft net al voldoende gezegd over de parlementaire ondervragingscommissie. Dat geldt ook voor het uitbreiden van het parlement. Daar zijn ook al meerdere reacties op gekomen. Ik denk dat het goed is dat we die discussie met elkaar gaan voeren als parlement. Het vergroten van het aantal Kamerleden vereist inderdaad een grondwetswijziging. Dat gaan we dus niet op korte termijn regelen. Maar de complexiteit van Europa en de wereld zouden we natuurlijk wel verder kunnen doorgronden. Wat mij betreft zouden we nu in ieder geval al moeten inzetten op het uitbreiden van de ondersteuning op EU-gebied, want er wordt op dit punt fantastisch werk gedaan door de staf, maar we spreken in de Kamer toch ook vaak uit dat we het óf te vroeg óf te laat over EU-wetgeving hebben. Er zijn ook EU-specialisten die meerdere commissies en Raden moeten volgen, wat er in mijn optiek voor zorgt dat er daar te weinig capaciteit is. De voorbereiding zou nóg beter kunnen zijn en we zouden al die verschillende pakketten kunnen volgen. Mijn voorstel zou dus in ieder geval zijn om één EU-specialist per commissie in te kunnen zetten. Ik zou daar graag een reactie van de Voorzitter op willen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nog even iets over het voorstel van de ChristenUnie en Volt dat we in de krant hebben kunnen lezen. Ja, we moeten de discussie hierover voeren, maar een grondwetswijziging kost tijd. Daar moet je dus ook niet te lang mee wachten. Is Volt van plan om met een initiatiefvoorstel te komen?

De heer Dassen (Volt):

Ja, daar zijn we zeker naar aan het kijken, ook omdat er positief gereageerd wordt op het voorstel, zowel buiten de Kamer als in de Kamer zelf. Dat is dus inderdaad iets waar wij naar aan het kijken zijn op dit moment.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties meer, dus ik wil het woord geven aan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Het was in alle opzichten een bijzonder en veelbewogen jaar, ook voor de Kamerorganisatie. Collega's memoreerden het al: een verhuizing, een lange formatie, en dat alles ten tijde van de coronapandemie en alle beperkingen en uitdagingen die dat met zich meebracht. Een groot woord van dank aan alle Kamermedewerkers. Als persoonlijke noot: juist die vriendelijkheid en die glimlach maken de dag soms, zeker op de dagen dat het er hier wat harder aan toe gaat, een stukje prettiger. Dus dank daarvoor.

Voorzitter. We waren nog maar amper uit de lockdown, of we werden geconfronteerd met een oorlog op het Europese continent, waarvan we ook in Nederland de effecten voelen. De strijd in Oekraïne laat ook maar weer eens zien dat vrijheid, veiligheid en democratische instituties niet vanzelfsprekend zijn. Daar moeten we zuinig op zijn en daar hebben wij als Kamer een belangrijke rol in. Het behoeft, denk ik, geen nadere toelichting dat er ook hier voor ons echt werk aan de winkel is. Het vertrouwen in de politiek was nog nooit zo laag, en dat in een periode waarin we voor grote uitdagingen staan.

Voorzitter. Het debat mag scherp. En ja, in de Kamer moet je veel, zo niet alles kunnen zeggen, maar dat moet wel met respect voor elkaar en zeker ook met respect voor het ambt gebeuren, want zonder dat respect zal het vertrouwen, dat ik net benoemde, alleen maar verder dalen. De consequenties daarvan kunnen diepgaand zijn. Dat moeten we niet onderschatten.

Voorzitter. Gelukkig biedt het rapport van de commissie-Van der Staaij een heel aantal goede handvatten om ons werk beter te kunnen doen. Zo vraagt het rapport aandacht voor de samenstelling van de plenaire agenda en meer aandacht voor het debat op hoofdlijnen. Zouden we het werk in de commissies even zwaar moeten waarderen als een plenair debat? Zouden we vaker en beter kunnen samenwerken of gebruik kunnen maken van rapporteurs? Het rapport roept bovenal op om zuinig te zijn met onze instrumenten, zoals moties, zodat die niet bot of hol worden. Kan de Voorzitter nog eens reflecteren op die aanbevelingen en aangeven in hoeverre zij vindt dat deze voldoende zijn opgepakt en waar zij nog ruimte voor verbetering ziet? Hoe kijkt ze naar de hoeveelheid tweeminutendebatten? Het aanvragen daarvan lijkt nu eerder de regel dan de uitzondering. Datzelfde geldt eigenlijk ook voor het deelnemen aan tweeminutendebatten door partijen die niet aan het debat zelf hebben deelgenomen. Dat zou toch eigenlijk de uitzondering moeten zijn? Hoe kijkt de Voorzitter naar de lengte van de debatten? We boeken al wat winst, merk ik op. Mijn eerste werkdag was op 1 april; dat was een late nacht. Maar in commissiezalen lukt het wél om binnen de tijd blijven. Hoe kijkt de Voorzitter daartegen aan?

Voorzitter. Zoals gezegd heeft corona ook dit jaar weer veel effect gehad op het functioneren van de Kamer. Gelukkig heeft het Kamerwerk niet stilgelegen en heeft het op sommige punten een werkwijze geïntroduceerd die we in de toekomst kunnen behouden, zoals het voortzetten van de motie-Dijkhoff; dat heeft toch wel wat meer rust en stabiliteit in de volle agenda gebracht en dat is winst. Hoe kijkt de Voorzitter terug op deze periode? Zijn er nog lessen of werkwijzen die we buiten crisistijd kunnen behouden, ook in relatie tot de uitvoering van de motie-Van Gent?

Voorzitter. Dan de andere werkgroepen. Die zijn veel gememoreerd door collega's. Het zijn belangrijke werkgroepen, zoals de werkgroep-Leijten/Arib, maar ook alle andere werkgroepen die al genoemd zijn. Zou de Voorzitter misschien een klein inkijkje kunnen geven in hoe het ervoor staat, bijvoorbeeld ook met de werkgroep die het instrument parlementaire ondervraging evalueert, juist ook naar aanleiding van de discussie die we hier zojuist hadden? Hoeveel voortgang boeken we en wanneer kunnen we daadwerkelijke aanbevelingen verwachten?

Voorzitter. Dan de ondersteuning van de Kamerleden zelf. Naar aanleiding van de motie-Jetten zijn er aanvullende middelen beschikbaar gekomen voor fracties en zijn er ook extra middelen beschikbaar gekomen voor de versterking van de Griffie. De commissie-Van der Staaij heeft hierop voortgeborduurd en heeft geadviseerd te kijken of de ondersteuning nog verder versterkt moet worden. Kan de Kamervoorzitter toelichten op welke wijze ze hieraan invulling heeft gegeven? Is ze voornemens aanvullende zaken in gang te zetten? Eigenlijk aansluitend op het punt van collega Dassen, vragen wij bijzondere aandacht voor de EU-adviseurs, inclusief de liaison in Brussel. Zij doen goed werk. Hoe kijkt de Voorzitter hiernaar? Is de capaciteit op orde? Is bijvoorbeeld één persoon in Brussel niet wat kwetsbaar?

Voorzitter, dan tot slot. We hebben het er al over gehad: de veiligheid. Die is een groot punt van zorg. Zou de Voorzitter een inkijkje kunnen geven in haar visie op veiligheid? Dan gaat het er met name om waar uiteindelijk de verantwoordelijkheid ligt. Wat wordt er van het Kamerlid zelf verwacht in welke situatie in relatie tot de diverse actoren, de BVA en natuurlijk de NCTV?

Voorzitter. Als het dan gaat om de NCTV, moet mijn fractie het volgende van haar hart. Er wordt veel gezegd over de NCTV, vandaag ook weer indirect, maar wij willen wel graag benadrukken dat zij, juist als het gaat om de veiligheid van iedereen in deze zaal en in dit gebouw, zich wel elke dag tot het uiterste inspannen om ervoor te zorgen dat wij ons werk veilig kunnen doen. Dat verdient ook een compliment en dat mag soms óók benoemd worden, ongeacht de dingen die natuurlijk beter kunnen, die al in andere debatten zijn benoemd.

Voorzitter. Dan een wat specifiekere vraag op dit punt, die wel enorm leeft bij collega's. Dat is de toegankelijkheid van de parkeergarage en de aanlooproute. Die worden niet altijd als even prettig ervaren, niet omdat ze moeilijk zouden zijn, maar vanwege de omstanders die zich daar soms kunnen ophouden. Ik hoor graag hoe de voorzitter daartegen aankijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik ben vergeten om het aan jullie te vragen aan het begin van het debat, maar met jullie goedvinden zou ik even het voorzitterschap over willen dragen aan mevrouw Leijten voor mijn inbreng namens de fractie van het CDA.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Inge van Dijk voor haar bijdrage namens de CDA-fractie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Voordat ik mijn inbreng begin, wil ik ook graag dank je wel zeggen. Dank je wel aan alle medewerkers van de Kamer en de fractie, die ons dagelijks werk mogelijk en ook aangenaam maken, van beveiliging tot Griffie en van schoonmaak tot restaurant. Vooral ook de vriendelijkheid van de mensen die hier werken is echt bijzonder. Daar mogen wij echt trots op zijn en ook dankbaar voor zijn. Wij in de Kamer moeten op onze beurt ook zorg voor hen hebben en onze bijdrage leveren om voor hen een veilige en gezonde werkomgeving te scheppen. Dat betekent ook dat we oog moeten hebben voor de werkdruk van medewerkers van de Kamer en de fracties. Debatten, rondetafelgesprekken, werkbezoeken en parlementaire onderzoeken vragen gewoon ook veel tijd en energie van medewerkers. En mensen zijn schaars. Ook wat dat betreft zal de Kamer scherpere keuzes moeten maken. Is het Presidium bereid om kritisch na te denken over de inzet van onze mensen?

Voorzitter. In het schriftelijk overleg heeft de CDA-fractie vragen gesteld over de toegankelijkheid van het Kamergebouw voor Kamerleden en medewerkers met een beperking. Het antwoord is: «De toegankelijkheid van de tijdelijke huisvesting van de Tweede Kamer is tijdens de projectfase niet voor het hele pand conform de Integrale Toegankelijkheid Standaard uitgevoerd. De focus van het RVB lag alleen bij het toegankelijk maken van de openbare ruimtes.» Eerlijk gezegd vindt onze fractie dat niet acceptabel. Wij hebben een medewerker die sinds de verhuizing niet meer kan komen werken en daar hebben wij gewoon echt last van, ook omdat we onze collega er gewoon graag bij willen hebben. Gelet op de ervaringen in de tijdelijke huisvesting rijst de vraag welke eisen er worden gesteld aan het Binnenhof na de verbouwing. Gaan we dit daar ook meemaken?

Voorzitter. Dan de vergaderzalen op de derde verdieping. Ze zijn beter herkenbaar geworden. De SGP heeft volgens mij dit punt ook al opgemerkt: er zijn hier portretten – of zijn het cartoons? – van de naamgevers van de zalen op de glaswanden aangebracht. De CDA-fractie is wel verbaasd dat bij de naam van Hendrik Tilanus het portret van zijn zoon Arnold is aangebracht. Toen een van de kamers in het gebouw Koloniën in 1981 de naam Tilanuskamer kreeg, sprak de zoon: «Toen ik in 1963 mijn vader opvolgde in deze Kamer, beschikte iedere fractie over één vertrek. Er waren geen fractiemedewerkers en geen assistenten van de leden. Wie een brief getypt wilde hebben, moest aan de Griffie vragen of iemand er even tijd voor had.» Overigens schreef hij zijn brieven altijd met de hand. Is het Presidium bereid het portret van de juiste Tilanus bij de Tilanuskamer te laten aanbrengen? Dat is mijn vraag.

Voorzitter. Over de informatievoorziening van het kabinet aan de Kamer kunnen we spreken op een principieel niveau en op een praktisch niveau. Beide onderwerpen zijn van belang en hebben onze bijzondere interesse. Op het eerste niveau komen we in de komende tijd nog uitgebreid te spreken over dit onderwerp. Maar toch ook nog even iets praktisch over Parlis. De CDA-fractie is blij met de voortzetting van de Klankbordgroep Parlis. Daar worden praktische problemen met de Griffie en ICT'ers doorgesproken. Is het Presidium bereid die werkwijze ook toe te passen bij de doorontwikkeling van de digitale werkplek? Dan gaat het dus om verbeteren van onderop.

Voorzitter. In het kader van het verbeteren van het werk in deze Kamer noem ik een interessant punt uit het rapport van het Montesquieu Instituut. Het is een beetje een lange inbreng; ik heb het ook een beetje letterlijk overgenomen. Maar ik vond het toch wel een interessante gedachte. Daar wordt geschreven over een eigen budgetoffice voor de Kamer en wordt gezegd: «Het lijkt erop dat het parlement afhankelijker lijkt te zijn geworden van de planbureaus waar het gaat om het ontwikkelen en doorgronden van beleid, hun gevolgen en alternatieven. Een onafhankelijk instituut als het CPB kan het parlement helpen om beter geïnformeerd het budgetrecht uit te voeren.» Maar wil je hier afhankelijk van zijn en is dat goed? «Zeker Kamerleden van kleinere fracties en hun ondersteuning moeten hun tijd en middelen meer spreiden. Hier speelt een afhankelijkheidsspiraal. Hoe meer versplinterd het parlement raakt, hoe sterker de parlementaire behoefte wordt aan bijvoorbeeld een CPB-analyse, terwijl parlementariërs steeds minder expertise hebben om de sterktes en zwaktes van deze analyses te doorgronden. Daarom vragen ze naar meer ambtelijke ondersteuning. Hoe ver voert dit? In de meest vergaande situatie wordt de uitvoerende macht niet meer gecontroleerd door politici en hun medewerkers, maar door ambtenaren van het CPB en de Kamergriffie, waarbij de alternatieven voor de voorstellen door de politiek moeten worden opgezocht in ambtelijke menukaarten.» Toch kan het voor de controlerende taak van de Tweede Kamer zeer waardevol zijn om een eigen wetenschappelijk sterk opgetuigd financieel-economisch bureau in te richten. Dat is het zogenaamde budgetoffice, waar ik al over sprak. Dat moet structurele capaciteit en expertise krijgen om voldragen wetenschappelijke beleidsanalyses te maken. Verschillende landen hebben al zoiets. Ik ben heel erg benieuwd hoe onze Voorzitter hiernaar kijkt.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind dit een heel belangrijk punt. Bij het CPB krijgen we bij kansrijk beleid eigenlijk een soort catalogus, zo van: kies maar wat jij interessant vindt en wij weten wat de effecten daarvan zijn. Je mag dus in hun winkel winkelen, maar je mag hooguit nog je eigen gangpad kiezen. Het is een soort gedwongen winkelnering om te kiezen uit beleidsopties. Daarom is het des te belangrijker om zelf aan het stuur te zitten en op basis van een politieke overtuiging te kunnen sturen. Ik vraag toch om een kleine reflectie hierop. Collega Leijten vroeg dat ook al. Is het voorstel nu om de Kamer een instituut te geven dat daar iets naast zet? Dat vraagt natuurlijk om zelfstandige politieke sturing om op basis van je eigen overtuiging te zeggen: wij vinden iets belangrijk of we vinden iets juist minder belangrijk en daarom maken wij een andere keuze. Moet je dan eigenlijk partijen en fracties versterken in plaats van de Kamer? Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Beide kunnen zinvol zijn. In dit rapport kwam dit toevallig naar voren en toen dacht ik: we hebben nu het debat over de Raming en ik vind dit een dermate interessant punt dat ik hier wel heel erg benieuwd naar ben en dat ik hierop wil reflecteren met de Voorzitter. Ik ben ook blij met uw vraag, want dat is een punt waar we ook gewoon even goed over na moeten denken, als we iets dergelijks zouden willen. Ons lijkt het gewoon heel goed als we ook die planbureaus zouden kunnen uitdagen en kritisch bevragen over bepaalde keuzes, bijvoorbeeld tot het opstellen van een rapport. Is dat inderdaad hoe wij graag het debat met elkaar willen voeren?

De heer Segers (ChristenUnie):

Heel kort, voorzitter. Anders krijg je inderdaad een technocratie. Dan praten wij hier inderdaad alleen over technische voorstellen van de planbureaus. Nou ja, daar kunnen we dan nog een beetje in shoppen, maar dat is het dan zo ongeveer. Het is dus des te belangrijker om eigen ideeën en alternatieven voor te stellen. Een sterkere Tweede Kamer zou daar inderdaad bij kunnen helpen, maar dan zou ik zeggen: neem dan ook het aspect mee van sterke partijen en fracties die ook zelfstandig voorstellen kunnen overdenken en doordenken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoorde geen vraag, maar vooral een aanmoediging om dit in het bredere debat, dat we vast nog over deze onderwerpen gaan voeren, mee te nemen.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

In het kader van punten vanuit de medewerkers: ik heb er ook eentje. Met weemoed heeft de Kamer de historische omgeving van het Binnenhof en het Plein tijdelijk moeten verlaten. Maar ook aan de Bezuidenhoutseweg zit de Kamer in een historische omgeving: vlakbij het Nationaal Archief en de Koninklijke Bibliotheek. Het lijkt de CDA-fractie goed dat de Kamer samen met de buren de historie van rechtsstaat en democratie presenteert. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de geboortepapieren van Nederland: het Plakkaat van Verlatinghe, de Unie van Utrecht en de Apologie van Willem van Oranje. Welke initiatieven heeft het Presidium al genomen en welke plannen staan nog op stapel?

Dank je wel.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Nee, het gaat eigenlijk nog om de tekening van de heer Tilanus. Het is heel mooi dat hier tekeningen van verschillende oud-politici aan de muur hangen. Wat opvalt, is dat het allemaal mannen zijn. Van de vrouwelijke politici die hier een naamgeving hebben – daar hebben we er maar een paar van – is er geen tekening. De Voorzitter zegt van wel, maar die hebben we, geloof ik, niet van hen allemaal. Ik vroeg mij af of mevrouw Van Dijk dat ook mee zou willen nemen.

De voorzitter:

En de vrouwenzaaltjes zijn alweer in een hoekje weggestopt, inderdaad. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Iedere vrouw verdient een fantastisch portret. Als die er niet zijn, dan vind ik zeker dat we daar iets mee moeten.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik dank mevrouw Van Dijk voor haar betoog en geef het voorzitterschap aan haar terug.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Dank u wel. Ik krijg het verzoek om tot 14.00 uur te schorsen, dus met jullie goedvinden zien wij elkaar om 14.00 uur weer hier terug.

De vergadering wordt van 12.44 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan over naar de beantwoording van de vragen van de Kamer. Het verzoek is om de interrupties alstublieft kort te houden. We hebben nog twee uur. Ik heb begrepen dat een aantal leden wellicht iets eerder moeten vertrekken. Dat is geen reden om de vergadering af te raffelen, maar als de interrupties kort kunnen, dan helpt ons dat allemaal. Dank je wel.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng, eerst schriftelijk en nu mondeling, tijdens dit debat over de Raming 2023 van de Tweede Kamer. Hieruit spreekt een grote betrokkenheid bij de Tweede Kamer en ook bij de Kamerorganisatie. Ik wil graag een korte inleiding houden. Vervolgens wil ik de vragen beantwoorden aan de hand van elf thema's: de werkgroep-Van der Staaij, de werkwijze van de Tweede Kamer, de onderzoeksinstrumenten van de Tweede Kamer, de uitbreiding van de Kamerorganisatie, de informatiepositie van de Tweede Kamer, de omgangsvormen, integriteit en sociale veiligheid, transparantie, integrale veiligheid, de renovatie van het Binnenhof en overige. Ik ga snel van start.

Voorzitter. Ik ben heel erg blij dat we vanaf het meireces weer normaal met elkaar kunnen vergaderen. Alle vergaderzalen zijn weer volop in gebruik en er is ook weer ruimte voor werkbezoeken en fysieke petities. Er lopen ook weer groepen scholieren door het pand. Het pand leeft weer; er zit meer dynamiek in. Een aantal leden hebben het ook al aangegeven: het is aan onze staf, ondersteuning en Kamerorganisatie te danken dat het hier allemaal zo goed reilt en zeilt. Daardoor kunnen wij als Kamerleden ons werk zo goed mogelijk doen.

Vorig jaar is best wel heel opvallend geweest; ik wil het niet «bizar» noemen. Het was coronatijd, we moesten verhuizen, er waren een recordaantal fracties en heel veel nieuwe leden. Die verhuizing – ik ben heel erg blij dat daaraan gerefereerd werd – is hartstikke goed gegaan. Daarom hebben we er misschien minder over gelezen, maar u mag best van mij weten dat ik echt blij was en dat ik het best spannend vond om op die dinsdag in september het mondelinge vragenuur aan te kondigen. Dat is echt te denken aan al die mensen, ook van het Rijksvastgoedbedrijf, die daar knetterhard aan gewerkt hebben. Er is dus heel veel werk verzet. Ik kom daar straks op terug als het gaat over werkdruk. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld.

Voorzitter. Een aantal leden gaven aan dat het dalende vertrouwen in de politiek een zorgpunt is. Dat is niet nieuw, maar een trend die al langer zichtbaar is. Het is belangrijk om dat signaal serieus te nemen, maar het allerbelangrijkste is dat we ons met elkaar inspannen om de Kamer verder te versterken. We moeten daar ook realistisch in zijn, want democratie is altijd werk in uitvoering. Toch vind ik het belangrijk om er iets tegenover te stellen, wat mevrouw Leijten in haar betoog volgens mij ook aangaf. Ik wil namelijk ook wel – dat zeg ik niet om onszelf op de schouders te kloppen – al het goede en belangrijke werk dat we hier doen benadrukken.

Er lopen op dit moment twee parlementaire enquêtes. Eén enquête gaat over de aardgaswinning in Groningen. Dat is natuurlijk een onderwerp dat veel mensen in het noorden raakt. Überhaupt is het een onderwerp dat ons allemaal raakt, gelet op de oorlog in Oekraïne en alles wat er gebeurt op het gebied van energie en aardgas. Maar de enquête en de uitkomsten zijn natuurlijk met name van groot belang voor de mensen in het noorden.

Daarnaast hebben we ook een andere belangrijke enquête, over fraudebestrijding bij uitvoeringsorganisaties. Die bouwt eigenlijk door op wat eerder is vastgesteld over de kinderopvangtoeslag. We weten allemaal – daar refereren we ook aan in meerdere debatten – dat dit diepe sporen heeft nagelaten in de levens van de slachtoffers en dat het ook het vertrouwen in de overheid en de rechtsstaat heeft geschaad. Ik hoop dan ook dat de enquête leidt tot meer herstel van vertrouwen in de overheid.

Woensdag heeft het Presidium een vergadering. Dan staat er een andere enquête op de agenda, namelijk de parlementaire enquête naar corona. Ook dat is een belangrijk onderwerp, dat ons allemaal heeft geraakt, de een natuurlijk wat meer dan de ander. Met andere woorden, er wordt hard gewerkt op allerlei terreinen, politiek en ambtelijk. De politiek en het ambtelijk apparaat zijn communicerende vaten; dat is ook al eerder aangegeven. Als wij het heel erg druk hebben, en dat hebben we, dan leidt dat ook tot drukte bij de ambtenaren.

Ik vind het toch wel belangrijk om een aantal dingen die we verder hebben gedaan kort de revue te laten passeren. We hebben de werkgroep-Van der Staaij. Daar zal ik als eerste bij stilstaan. We hebben de Dienst Analyse en Onderzoek met 10 fte uitgebreid. Voor de ondersteuning van Kamerleden hebben we voor het eerst een bedrijfsarts en een bedrijfsmaatschappelijk werker. We zijn bezig om de beveiliging verder te professionaliseren en te organiseren. Er komt een bureau BVA. Er is een breed onderzoek gelanceerd naar de sociale veiligheid in het gebouw. Het is ook belangrijk om aan te geven dat we – je zou het niet zeggen – wat meer rust hebben in onze agenda. Dat heeft ermee te maken dat we nu één keer per week een regeling van werkzaamheden hebben. Er is ook wat meer rust gekomen als het gaat over stemmingen. We stemmen in principe op dinsdag; anders moet er bij de regeling worden aangekondigd dat we het op een ander moment doen. Kijk ook naar de hoofdelijke stemmingen. Menig Kamerlid dat hier al wat langer zit, kan zich nog de nachten herinneren dat wij moesten vertoeven in het Kamergebouw met de vrees van een hoofdelijke stemming. Ik denk dat we dat nu, ook als lessons learned van de coronacrisis, goed hebben geïmplementeerd. Een hoofdelijke stemming is natuurlijk een recht van een Kamerlid, maar we hebben met elkaar afgesproken dat we een hoofdelijke stemming meteen op dinsdag doen. Moet het op een woensdag of donderdag, dan bekijken we of het op een andere dag kan, of we schorsen. Ik merk bij de Kamerleden dat dit meer rust oplevert. Daarnaast zijn we ontzettend actief als medewetgever en controleur. Menig collega die hier zit, zit in meerdere werkgroepen, parlementaire enquêtes of onderzoeken. Dat is van onschatbare waarde. Bij de Raming zit een overzicht dat meer aangeeft over de kwantiteit van ons Kamerwerk, om maar aan te geven dat wij met elkaar heel veel doen.

Ik start nu snel met de vragen die gesteld zijn. Het eerste thema is de implementatie van de werkgroep-Van der Staaij. Ik vind het belangrijk om de collega's, allereerst de heer Van der Staaij, mevrouw Kamminga, de heer Sneller, de heer Geurts, mevrouw Leijten en mevrouw Van der Plas, mijn erkentelijkheid aan te geven voor het feit dat zij geparticipeerd hebben in deze werkgroep. Dit is een van de eerste dingen die ik geïnitieerd heb als nieuwe Voorzitter. Dan ben je aan het lezen en denk je: hoe kan je de Kamer verder versterken? Dan zie je dat daar heel veel rapporten en reflecties over geschreven zijn. De vraag kwam op: oké, wat gaan we dan doen? En, zoals de heer Van der Staaij vaker heeft gezegd: hoe dan? Dat heeft vorig jaar voor kerst geleid tot een, vind ik, heel mooi rapport, met allerlei concrete aanbevelingen. Ik heb daar op 12 april met de commissievoorzitters over gesproken. Ik heb de ambitie om er echt voor te zorgen – dat moeten we natuurlijk met elkaar doen – dat het niet verloren gaat en dat het rapport niet zomaar de lade ingaat, maar dat we daar echt wat mee doen.

Een aantal zaken worden ook al geïmplementeerd. Daar werd ook naar gevraagd door een aantal leden: is er al wat nieuws over wat we doen? Een belangrijk onderwerp zijn de strategische procedurevergaderingen in de commissies. Het is belangrijk dat je verder kijkt dan het hier en nu en dat je ook kijkt naar wat er op ons af komt aan gesprekken met de bewindspersonen op het gebied van wetgeving. We hebben meer rapporteurs. Als je het vergelijkt met 2020 en 2021, dan hebben we echt meer rapporteurs. We zijn nu ook aan het experimenteren met wetgevingsrapporteurs. Dat is ook heel mooi.

Wat moties betreft deel ik helemaal wat de heer Van Baarle aangaf, namelijk dat het een recht is van een Kamerlid, maar tegelijkertijd deel ik ook wat mevrouw Leijten zei, namelijk dat we goed met onze instrumenten moeten omgaan en ervoor moeten zorgen dat ze niet sleets worden, want dat willen we volgens mij allemaal niet. Dat heeft ertoe geleid dat ik zelf heb aangegeven, in samenspraak met de commissie voor de Werkwijze en het Presidium, dat we ernaar moeten streven om te zien of we niet meer moties kunnen laten overnemen. Ik heb ook de bewindspersonen daar een brief over geschreven: als een motie staand beleid raakt, neem ’m dan over. Een Kamerlid kan zich daartegen verzetten. Dan komt de motie wel in stemming en wordt er «oordeel Kamer» gegeven. Ook belangrijk is dat er na de zomer een toezeggingenregister komt waarin je de toezeggingen kan vinden, ook op de website. Ik zie een vraag van de heer Dassen daarover.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat het heel mooi is dat het toezeggingenregister er komt. Ik denk dat het ook mooi is als hier op een gegeven moment een soort cultuur ontstaat dat het mooier is om een toezegging te krijgen dan een motie. Dan is het misschien ook mooi om een motie die overgenomen wordt, te beschouwen als een toezegging, zodat die ook daarin opgenomen wordt. Dat maakt het misschien voor mensen ook wat makkelijker om te zeggen: dan neem ik hem over. Dan wordt dat in ieder geval ook ergens geregistreerd.

Mevrouw Bergkamp (D66):

We zouden dat kunnen doorontwikkelen. Op dit moment is het een formele appreciatie die we met elkaar hebben vastgesteld, maar ik kan me zo voorstellen, en daar is het natuurlijk ook op gericht, dat een toezegging net zo mooi is als een motie – dan kan je daaraan refereren en dan kunnen bewindspersonen daarop wijzen in een brief – in de hoop dat we met elkaar nog effectiever en sterker kunnen zijn wat onze instrumenten betreft.

De commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven heeft de aanbevelingen van de werkgroep-Van der Staaij ook overgenomen en kijkt of er in alle reacties van burgers een rode lijn zit, zodat we als Tweede Kamer een soort waarschuwing krijgen als het over een bepaald onderwerp gaat. Ik denk dat dat mooi is. Zij zijn ook bezig met een werkgroep. Daarnaast ben ik zelf als voorzitter van de commissie voor de Werkwijze daarnaar aan het kijken. Daar komen we straks nog op terug naar aanleiding van de vragen van de heer Segers en de heer Dassen over meer themadebatten.

Er gebeurt dus al heel veel met betrekking tot de commissie-Van der Staaij en de werkgroep. Aan het einde van het jaar krijg ik een tussentijdse rapportage. Het is heel fijn dat de leden van de werkgroep hebben aangegeven dat ze ambassadeurs van die werkgroep blijven. Ik hoop dat ze dat deze periode blijven doen. Ik denk dat het werkt om collega's aan te spreken. Ik denk dat we het inderdaad niet altijd moeten hebben van begrenzing, maar ook van gewoon elkaar aanspreken.

Daar zijn nog een aantal concrete vragen over gesteld. Ik ga even reageren op de vragen van de heren Segers en Dassen over hun opiniestuk in de Volkskrant, waarin ze een aantal suggesties doen. Ik heb al eerder aangegeven dat ik het dualismeakkoord een heel interessant onderwerp vind. De werkgroep waaraan mevrouw Inge van Dijk leidinggeeft, gaat daar ook naar kijken. Ik denk dat het handig en ook belangrijk is dat we die discussie voeren op het moment dat de werkgroep van mevrouw Inge van Dijk daarmee komt. De planning is na de zomer. Dat lijkt me heel goed. Ik kom straks nog bij het onderwerp informatiepositie Kamer, want zoals ook is gesteld, gaat die informatiepositie natuurlijk door. Daar wil ik dus ook wel een aantal dingen over zeggen, maar in ieder gaat de werkgroep van mevrouw Van Dijk wat zeggen over het dualismeakkoord. In het artikel werd ook gesproken over vertrouwelijke stukken. Weet dat dat een van de eerste dingen is die ik heb opgepakt, omdat er een aantal moties waren van de heren Van der Molen, Omtzigt en Van Nispen. Dat heeft geleid tot een aanpassing van de Regeling vertrouwelijke stukken, die nu ook is geïmplementeerd, waardoor er ook een escalatiemogelijkheid is als je in de commissie zit. Als je twijfelt of iets echt vertrouwelijk is of moet, dan kan de commissie vervolgens uitleg vragen aan het kabinet. Dat kan besproken worden. Er kan ook om een Kameruitspraak worden gevraagd. Dat zijn dingen die lopen. We hebben in de commissie voor de Werkwijze afgesproken dat we na een periode gaan evalueren hoe dat loopt.

Dan het onderwerp plenair beleidsdebat. Daarover was een vraag van de heren Dassen en Segers. In de commissies vinden heel veel beleidsdebatten en hoofdlijnendebatten plaats. Willen we de gelijkwaardigheid tussen een plenair debat en een commissiedebat aangeven, dan is het goed om elke keer te benadrukken dat we heel veel beleidsdebatten doen. Dat geldt ook plenair. We hebben deze week het debat over de rechtsstaat. We hebben binnenkort een debat over digitale zaken. Dat is een hoofdlijnendebat. Maar ik ben wel van mening dat het goed is om nog eens gerichter te kijken naar de plenaire agenda. Ik heb met de commissie voor de Werkwijze afgesproken dat we dat in het najaar nog eens gaan bezien, in combinatie met de evaluatie van het behandelen van wetgeving op woensdag.

Misschien kan ik daar alvast een eerste reactie op geven. Toen de motie daarover werd ingediend, dacht ik in het begin wel even: hoe gaat dat lopen? Maar ik ben daar wel tevreden over. Niet alles kan op de woensdag; daar ben ik eerlijk in. Ik heb diep respect voor de Griffie plenair als het gaat om hoe die de puzzel elke week weer rond krijgt. We doen ons best voor de woensdag. Een debat over de Europese top kan bijvoorbeeld niet anders dan op woensdag, want op donderdag is de top en op dinsdag kan de Minister-President echt niet. Dan blijft woensdag dus over. We gaan het na de zomer evalueren. Het is een aanbeveling van Van der Staaij en ook een wens van mij om te kijken hoe we die hoofdlijndebatten en themadebatten meer plenair kunnen doen en ook in de commissie.

De voorzitter:

De heer Segers heeft een vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank voor deze zoektocht naar hoe alles een plek te geven. Begrijp ik goed dat er in het najaar dus een evaluatie is van hoe het plenaire schema loopt en hoe we dat kunnen inpassen? We hebben inderdaad al die themadebatten. We zijn begonnen met de hoofdlijnenbrieven, maar dat kan ook weer heel snel klaar zijn. Op een gegeven moment zijn de hoofdlijnen klaar en dan komt de uitwerking. Maar als dat daarin een plek krijgt, is het goed om daarover te spreken in het najaar. In welk kader kunnen we daarover dan besluiten? Pakt het Presidium dat op? Of ligt dat nog voor in de Kamer? Hoe geven we daar gevolg aan?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een terechte vraag. De evaluatie van vergaderen op woensdag was naar aanleiding van een motie. We gaan de Kamer daar dus ook over informeren. Het lijkt mij heel goed om in de commissie voor de Werkwijze te bespreken hoe we dat gaan organiseren en of die ruimte er is, en om dat vervolgens te communiceren richting de Kamer. Ik wil daarbij wel één winstwaarschuwing aangeven. Op het moment dat je nog verder in de agenda blokken maakt, neemt je flexibiliteit af. Het vereist van ons allemaal een zekere terughoudendheid wat betreft welke debatten we wel of niet steunen. Ik merk dat de aanpassing in het Reglement van Orde, waardoor sommige debatten na verloop van tijd vervallen, echt helpt om wat leegte te krijgen. Maar we hebben in de commissie voor de Werkwijze afgesproken om dit in het najaar verder te bezien.

Er was ook een vraag over de informatiepositie van de Kamer. Denk aan parlementaire ondervraging. Ik wil niet alleen daarnaar wijzen, maar daarvoor is er een werkgroep onder leiding van mevrouw Belhaj. Die heeft daar uitgebreid naar gekeken met de leden. Ik heb zelf een gesprek gehad met de heer Van der Staaij over het rapport. Dat rapport krijg ik zeer binnenkort aangeboden, op 29 juni. Dan komt het in handen van de commissie voor de Werkwijze en van de Kamer. Het lijkt mij heel goed om de discussie daar in gang te zetten, want ik snap de behoefte. De werkgroep heeft daar echt heel goed naar gekeken en heeft het van alle kanten bezien, zo heb ik ook gemerkt in het gesprek.

De uitbreiding van de Tweede Kamer naar 200 leden vraagt natuurlijk echt om een politieke uitspraak en een politiek debat. Dat is niet aan mij. Voor mij is 150 leden een gegeven. Wat mij wel triggerde in het verhaal van de heer Segers was de vraag hoe we dit soort onderwerpen kunnen bespreken. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het rapport van het Montesquieu Instituut, dat echt een aantal interessante dingen zegt. De kernvraag is: wat willen we zijn als Kamer? Ik ga even zoeken hoe we dat een keer op een goede manier met elkaar kunnen bespreken. Daar kom ik zeker op terug. Maar het is niet aan mij om een standpunt in te nemen over de 200.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat laatste snap ik heel goed, want het is een debat van ons allemaal. Ik denk dat het goed is om op zoek te gaan naar een goede analyse. De complexiteit van de samenleving vraagt om een nadere analyse en een Europese vergelijking van het aantal ambtenaren en bewindspersonen. Is dat iets wat het Presidium zou kunnen doen? Is dat iets wat we aan de Minister van Binnenlandse Zaken zouden moeten vragen? Kan de Voorzitter die vraag in de overwegingen meenemen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het lijkt me heel goed om deze vragen daarin mee te nemen. Een internationale vergelijking is echter heel lastig. Voordat je het weet, ga je namelijk appels met peren vergelijken. We weten niet altijd waar geld aan besteed wordt. We hebben een fractiekostenregeling, waarbij geld naar de stichtingen gaat. We vragen daar niet bij: waar wordt dat geld aan besteed? Die informatie hebben we niet. Het is dus best een ingewikkeld vraagstuk. Desondanks lijkt het me goed om te kijken naar het bestel. Dat is natuurlijk al meerdere keren gebeurd. Ik concentreer me nu even op de ondersteuning van de Kamer. Ik wil wel met u nadenken over de vraag wanneer we daar een gerichter debat over kunnen hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):

Heel kort. Ik bedoelde ook een internationale vergelijking van de omvang van de parlementen, en niet van de ondersteuning. Er is inderdaad een zekere curve. Italië heeft bijvoorbeeld heel veel parlementariërs, maar weet dat ook en brengt dat aantal nu terug. Wij zitten echter helemaal onderaan die curve. Een internationale vergelijking zou wel heel handig zijn, denk ik.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat onderzoek kunnen we zelf doen. We kunnen DAO verzoeken om dat een keer te vergelijken. Dat kan bijvoorbeeld via de commissie voor Binnenlandse Zaken. Het is dus mogelijk dat we zo'n onderzoek zelf doen. We kunnen gegevens van andere parlementen krijgen. Nogmaals, ik ga nadenken over hoe we het een en ander kunnen bespreken, ook in combinatie met wat het Montesquieu Instituut heeft aangegeven.

De heer Ellian vroeg: hoe zit het met de andere werkgroepen? De meeste werkgroepen komen na de zomer met hun bevindingen. Ik heb het al gehad over de werkgroep van mevrouw Inge van Dijk over de informatieafspraken. De werkgroep over effectief opereren in crisissituaties, onder leiding van de heer Sneller, komt ook na het zomerreces met een reflectie. We verwachten dat de werkgroep-Van der Staaij rond het herfstreces met een tussentijdse evaluatie komt. Ik heb aangegeven dat ik het rapport over het Tijdelijk protocol parlementaire ondervraging voor het zomerreces aangeboden krijg. Daarna komt het in handen van de Kamer.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb geen vraag, maar wel een kort dankwoord aan alle collega's die hieraan bijdragen. Ik weet dat iedereen dat doet bovenop de drukte van de dag. Ik kan dat alleen maar waarderen. Dank aan het Presidium en alle anderen die daarbij meehelpen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat zijn mooie en ook terechte woorden. Het zijn namelijk onderwerpen waar misschien niet altijd de schijnwerpers op staan, maar die wel helpen om de Tweede Kamer te versterken. Dat is zeker een compliment waard.

De vraag van de heer Ellian over de aanbeveling van de heer Van der Staaij heb ik al beantwoord.

Dan gaan we naar de werkwijze van de Kamer. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld. Ik heb aangegeven dat we kijken naar de structuur van de plenaire debatten. Ik heb gezegd dat er een toename in de rapporteurschappen is, namelijk van 38 naar 65. Dat is ook heel mooi. We gaan de motie-Paternotte/Bisschop om op de woensdag wetgevingsoverleggen te hebben, na het zomerreces evalueren.

Mevrouw Leijten en de heer Segers vroegen naar de spreektijd van afsplitsers. Ik realiseer me dat dit onderwerp regelmatig in debatten terugkomt. Het wordt ook door afsplitsers zelf opgebracht. Ik heb contact met de afsplitsers. Het is een onderwerp dat leeft. Daarover leven ook politieke opvattingen. Mevrouw Leijten stelde voor om soepel te zijn met de spreektijden als een afsplitser een debat aanvraagt. Ik vind dat een aardig voorstel. Alleen, ik ga niet in m'n eentje over de spreektijden. Ik wil mevrouw Leijten wel toezeggen dat ik dit onderwerp met het Presidium zal bespreken. Vervolgens moet de Kamer daar ook iets van vinden, want spreektijden zijn iets waar we als Kamer over gaan. Het is al een paar keer gezegd dat het rapport-Bisschop, volgens mij uit 2016, natuurlijk voor ons werk heeft gedaan betreffende de financiële ondersteuning en de spreektijden. Het lijkt mij goed dat ik zo'n onderwerp eruit pak, in dit geval het voorstel van mevrouw Leijten, om te bespreken in het Presidium.

Er zijn eerder twee moties ingediend die vervolgens zijn aangehouden, een motie van mevrouw Van der Plas en een motie van de heer Omtzigt zelf. Ik kan me ook voorstellen – dat is ook een route – dat er een motie wordt ingediend, bijvoorbeeld over dit onderwerp, om een Kameruitspraak te vragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is precies wat ik zou willen vragen aan de Voorzitter. Ze had het over de bereidheid om dit te bespreken in het Presidium, maar ze weet hoe ik dat vaak kwalificeer: het Presidium is toch het zwarte gat van deze Kamer, daar kan iets helemaal in verdwijnen of helemaal in veranderen zonder dat wij daar enige invloed of enig zicht op hebben. Zou het dus helpen als er een motie wordt ingediend en we gewoon kunnen kijken hoe de Kamer daarover stemt, zodat de Voorzitter sterker staat als zij het in het Presidium bespreekt?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja.

Dan is er een vraag gesteld door mevrouw Leijten over de aanwezigheid van fractiemedewerkers bij besloten technische briefings. Weet dat dit in 2017 al een keer besproken is in het toenmalige Presidium. Er is toen besloten om er geen verandering in aan te brengen. Ook hier zou ik willen zeggen dat 2017 alweer een tijd geleden is en dat we nu ook een andere werkelijkheid hebben, gezien het aantal fracties. Ik ben dus voornemens om dit ook in het Presidium te bespreken en de voor- en nadelen te bezien. Eerlijk gezegd hebben de interrupties hierover voor mij wat meer geconcretiseerd waar het ’m in zit en wat je niet zou moeten doen wat betreft vertrouwelijkheid voor Kamerleden. Met die context wil ik het meenemen naar het Presidium. Ik zal u natuurlijk informeren over de uitkomst daarvan.

Dan vroeg mevrouw Bromet of de Voorzitter niet wat strakker kan zijn bij de regeling van werkzaamheden, kijkend naar de betogen. Ik neem dit mee. Ik snap het. Weet wel dat het vragenuur en de regeling van werkzaamheden door heel veel mensen thuis actief worden bekeken en zij die vaak zien als een van de leukste onderdelen van de politiek. Niks ten nadele van de mening dat kort en bondig belangrijk is, dat vind ik ook, maar enige sjeu moet er natuurlijk wel in blijven. Maar ik denk dat mevrouw Bromet dat met mij eens is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nou, dit is meer een aanmoediging om mijn eigen inbreng wat langer te maken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is dan ook weer niet de bedoeling. Maar ik denk dat het soms een beetje zoeken is hoe je het kort kunt houden zonder dat het allemaal too much wordt. Het heeft ook te maken met de opmerking van de heer Segers over het aantal interrupties. Het liefst wil je het vrijlaten, maar dan verwacht je van mensen ook terughoudendheid in het aantal en de duur van de interrupties. Daar heb ik goede en minder goede ervaringen mee. Het is soms ook een beetje spelen, kijkend naar de aard van het debat en hoeveel tijd er is. Commissiedebatten gaan vaak heel goed binnen de tijd, maar ik weet wel dat het voor commissievoorzitters vaak hard werken is om dat voor elkaar te krijgen. Bij plenaire debatten gebeuren er echter toch vaak dingen waardoor die grenzeloosheid kan ontstaan. Maar ik neem uw opmerkingen mee. Zie wat ik zei niet als uitnodiging om langer te zijn, maar meer als een zoektocht van deze Voorzitter om er balans in te vinden.

De voorzitter:

De heer Segers heeft ook nog een vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

U kunt ons wel helpen. Want soms stel je een vraag en als de bewindspersoon dan maar drie keer eromheen kletst, het van zich afschuift en wel woorden produceert maar geen antwoord, sta je machteloos. Terwijl je soms ook echt toekunt met één vraag. U kunt dan helpen door te zeggen: geef alsjeblief antwoord op de vraag. Ook al is het soms niet het antwoord dat we leuk vinden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat deel ik. Ik zie dit ook als een aanmoediging. De andere kant is dat ik soms een antwoord hoor maar het desbetreffende Kamerlid niet. Dus het is ook subjectief. Maar als het evident is, kunt u van een voorzitter verwachten dat die daar actie op onderneemt. Dus ook dit punt neem ik tot mij.

Dan heeft de heer Van Baarle een vraag gesteld over het Presidium. Niet om uit te lokken, voorzitter, maar we hebben een buddysysteem. Ik vroeg me af wie uw buddy is, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb geen buddy.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan werkt het dus niet. Vroeger hadden we in het Presidium een collega van de ChristenUnie, de heer Voordewind, die de kleine fracties onder zich had. Daar hebben we ervaring mee opgebouwd. We hebben nu gezegd: er zijn zo veel kleine fracties dat het heel lastig wordt om één collega daarvoor verantwoordelijk te maken. Dus we hebben een buddysysteem. Mijn voorstel zou zijn dat u eerst een buddy gaat zoeken en kijkt hoe dat werkt, en dat we vervolgens samen een gesprek hebben over hoe dat in de praktijk werkt. Ik merk dat er soms ook echt tevredenheid is met het buddysysteem.

De heer Van Baarle (DENK):

We hebben in de afgelopen periode natuurlijk wel wat ervaring opgedaan met dat buddysysteem. Niets ten nadele van de heer Segers, maar dat was destijds de heer Voordewind. De heer Segers geeft aan dat hij voor ons heeft gevochten. Onze impressie van het buddysysteem was wat anders. Ook dat wil ik niet persoonlijk ten nadele van de heer Voordewind zeggen, maar het was nu eenmaal de heer Voordewind. Blijkbaar is er een buddysysteem, maar het feit dat wij als fractie nu dan zelf actief op zoek moeten naar een buddy en moeten ontdekken hoe je iets bij het Presidium moet krijgen, vind ik weinig inclusief van het Presidium. Laat ik het zo zeggen. Je kan jezelf er ook wel een beetje van vergewissen dat er kleinere fracties zijn waar je ook wat moet ophalen als het gaat om besluiten die majeure impact hebben op de werkwijze van de Kamer. Laat ik dat dan even als cri du coeur meegeven.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De input van kleine fracties is zeker ook belangrijk. Ik weet ook dat er vanuit ons gepoogd is u een buddy te geven. Dus ik zou zeggen: pak die handschoen op. Laten we kijken hoe dat gaat in de praktijk en laten we elkaar dan na verloop van tijd spreken over hoe dat in de praktijk werkt. Dat zou ik willen meegeven.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Bromet over waarom moties op papier nog steeds in de zaal... Nee, hè? Dat dacht ik al. Die vraag kwam me ook niet bekend voor.

Dan de vraag van de heer Dassen over de staatsrechtgeleerden door wie ik mij laat omringen. Dat valt nog wel tegen in de praktijk. Ik heb over dilemma's de volgende afspraak gemaakt. We hebben de situatie gehad met Staatssecretarissen die onderdeel waren van het kabinet én de Kamer. Dat was een unieke situatie waarvan ik achteraf dacht dat het handig was geweest om, naast de blik van onze eigen interne staf – die mensen hebben trouwens ontzettend veel verstand van staatsrecht – ook nog de blik van buiten naar binnen te hebben. In dat soort situaties zou het goed zijn als je een beroep kunt doen op die staatsrechtgeleerden. Die situaties zijn daarna niet meer voorgekomen, maar ik heb aan onze eigen staatsrechtgeleerden wel gevraagd om mij ook te voeden met onderwerpen die er leven en dilemma's die er zijn, zodat ik daar wat meer op kan anticiperen. Maar als er unieke dilemma's zijn, vind ik die blik van buiten naar binnen altijd belangrijk. Zo heb ik trouwens altijd gewerkt in alle functies, ook om te voorkomen dat ik in mijn eigen bubbel leef. En we hebben hier gelukkig ook intern zeer veel expertise.

De heer Ellian vroeg hoe ik terugkijk op de Kameragenda in de coronaperiode. De werkgroep onder leiding van de heer Sneller gaat daarnaar kijken. Het lijkt mij goed dat die commissie, die werkgroep, eerst haar werk gaat doen. Ik heb ook een interview met ze gehad waarin ik mijn input heb gegeven, maar het lijkt mij heel goed om die werkgroep af te wachten. Ik kan er wel over zeggen dat dingen achteraf altijd makkelijker zijn dan als je midden in een unieke situatie zit. Daarom vind ik het ook zo goed dat de werkgroep vanuit het hier en nu gaat kijken wat we daarvan kunnen leren. Ik ben dus heel benieuwd wat de aanbevelingen na het reces zullen zijn.

Dan was er een vraag van de heer Ellian over het aantal tweeminutendebatten. Wij gaan dat in de Commissie voor de Werkwijze met elkaar bespreken. Wat mij wel opvalt – maar dat is meer een gevoel, dus dat kan ik nog niet helemaal onderbouwen – is dat wel heel veel commissiedebatten leiden tot een tweeminutendebat. Eerst was er een soort gêne om in commissiedebatten een tweeminutendebat aan te vragen om een motie in te dienen. Die gêne is er nu veel minder of eigenlijk niet. Dat valt dus wel op. Ik wil met de voorzitters van de commissies bespreken wat hun rol daarin kan zijn.

Verder hebben we natuurlijk de regel dat als je het debat niet hebt bijgewoond, je toestemming moet vragen aan de collega's. Dat is een lastige regel in de praktijk, want uiteindelijk zeggen collega's vaak toch: doe maar. We hebben het hier ook over gehad in de commissie voor de Werkwijze. We hebben gezegd: het is eigenlijk nog een beetje te kort dag om daar wat van te vinden, maar laten we wel kijken hoe dit in de praktijk gaat werken. Ikzelf denk: we zeggen óf «het is wat het is» óf we zeggen «als je niet hebt meegedaan aan het debat, dan doe je ook niet mee aan het tweeminutendebat». Het zit er nu een beetje tussenin, wat het lastig maakt, ook voor de Griffie.

De heer Ellian (VVD):

Dat is een helder antwoord van de Kamervoorzitter. Ik zag een mooie analyse langskomen van hoe moties worden herbeoordeeld. Ik heb in de gemeenteraad gezeten. Als je daar een toezegging kreeg, dan was dat pico bello en als de wethouder die toezegging niet nakwam, dan kon die erop rekenen dat hij daarop stevig bevraagd zou worden. Ik zoek zelf altijd een beetje naar de balans daarin. Denkt u dat dat ook kan helpen bij het verminderen van het aantal tweeminutendebatten? Want het zijn er echt veel. Ik heb zelf nog niet meegemaakt dat ze allemaal in de laatste dag van het reces gepropt worden, want zolang loop ik hier nog niet rond. Maar het valt me wel op dat er veel tweeminutendebatten zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het zijn er heel veel en die tweeminutendebatten leiden ook tot moties die niet altijd uitgediscussieerd zijn. Soms zit er ook wat tijd tussen en is er sprake van actualiteiten. Ik hoop dat het toezeggingenregister even zwaar weegt als de behoefte om een tweeminutendebat te houden om een motie in te kunnen dienen, maar dat zal de praktijk moeten uitwijzen.

Mevrouw Leijten (SP):

In de strategische procedurevergaderingen die nu plaatsvinden, vindt ook het gesprek plaats tussen Kamerleden onderling over de vraag of ieder commissiedebat in een tweeminutendebat moet uitmonden. Ook daar zijn we allemaal bij. Ik kan me nog een commissiedebat herinneren met de heer Van Baarle over discriminatie en racisme. De week daarna zouden we daar nog een debat over hebben. Toen hebben we besloten: we doen geen tweeminutendebat, want het kan daar ook. Ik denk dat het goed is als we daar zelf ook scherp op zijn. Het is mijn ervaring dat debatten over energie en klimaat, en eigenlijk alle debatten bij EZK, altijd uitmonden in een tweeminutendebat en dat is echt niet altijd nodig, bijvoorbeeld omdat er nog een brief komt of omdat we nog op een onderzoek wachten. Je kunt ook daarna kijken of er nog een motie nodig is. Het hebben van een tweeminutendebat lokt inderdaad ook moties uit.

De heer Dassen (Volt):

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Leijten. Ik merk dat zelf ook vaak in commissies. Ik weet niet hoe het hiervoor altijd is geweest, dus ik ben benieuwd naar de analyse van de Voorzitter of dat veranderd is. Het lijkt erop dat mensen zo snel mogelijk aanwezig zijn bij een commissiedebat om een tweeminutendebat aan te kunnen vragen. Sinds ik hier zit, ervaar ik precies het tegenovergestelde. Daar ben ik dus benieuwd naar.

De tweede opmerking begreep ik niet helemaal, maar misschien heb ik niet goed op zitten letten. Ik was in de veronderstelling dat je sowieso niet mee kan doen aan een tweeminutendebat als je niet bij het debat zelf bent geweest.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Houd dat laatste vast!

Dat je in een commissiedebat graag als eerste een tweeminutendebat wilt aanvragen, is inderdaad niet nieuw. Ik kijk ook even naar mevrouw Leijten. Dat is onderdeel van de cultuur. Ik heb weleens collega's een uur van tevoren alleen in de zaal zien zitten om als eerste te kunnen zijn. Dat is niet nieuw. Wat wel gegroeid is in de afgelopen jaren, is de vanzelfsprekendheid waarmee een commissiedebat tot een tweeminutendebat leidt. Als er een tweeminutendebat is, dan ga je ook nadenken over wat je gaat indienen. Het stimuleert het indienen van moties. Mevrouw Leijten zegt terecht dat je elkaar daarop moet aanspreken en dat je het onderwerp in de strategische procedurevergadering moet bespreken. We moeten met elkaar kijken hoe we deze geest weer in de fles kunnen krijgen. Dat is wat we kunnen doen. We gaan zelf nog kijken naar de regel of je wel of niet mag meedoen aan het tweeminutendebat als je niet hebt meegedaan aan het debat. Aan de ene kant heb je als Kamerlid het recht om een motie in te dienen, maar dat is ook weer zowat als je niet betrokken bent geweest bij het hele debat. Dat is een van de dilemma's. We kunnen de wereld niet meteen in één jaar wijzigen. Soms moeten dingen een beetje de tijd krijgen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zie de Voorzitter haar mapje wegleggen. Ik hoor een opmerking over moties die op papier werden uitgedeeld. Dat was niet mijn punt. Papierloos werken is meer dan een motie uitprinten. Het gaat om een heel vergadersysteem. Ik wist van tevoren ook niet wat het was, totdat ik er zelf mee ging werken. Het is een agenda, met alle stukken erbij. Het betekent dat je vat hebt op je informatievoorziening. Dat heb ik hier de afgelopen vier jaar nog steeds niet gekregen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik had inderdaad een ander mapje genomen. Dan ga ik even kriskras door de ICT-onderwerpen heen. Misschien is dat goed, want daar heeft het heel erg mee te maken. Wat de transparantie van ons Kamerwerk betreft hebben we aan de ene kant natuurlijk de Woo. Daar zijn geen vragen over gesteld; ik denk dat dat komt doordat we daar de afgelopen periode heel veel over hebben gecommuniceerd. Maar die transparantie zit ’m ook in een aantal andere vragen. Laat ik de vraag van de heer Sneller dan ook meteen beantwoorden. Daarna kom ik bij uw vraag over papierloos werken.

Allereerst het Open Data Portaal, waarvan ik me realiseer dat de heer Sneller daar al vier jaar lang vragen over stelt. We hadden gecommuniceerd dat we dit drempelloze ODP in september gelanceerd willen hebben. Ik heb goed nieuws, want het wordt iets eerder dan verwacht: deze week of volgende week gaan we ermee van start. Het is dus iets eerder dan verwacht, maar ik wil niet zeggen «jee, wat geweldig», want ik vind ook dat het erg lang geduurd heeft. Maar ik ben wel heel blij dat ik dit nu kan aankondigen. We gaan kijken hoe dat valt en hoe dat allemaal gaat, maar in ieder geval deze of volgende week hebben we een Open Data Portaal. Ik hoop ook dat de mensen die er gebruik van maken, daar blij mee zijn. Waarom heeft het zo lang geduurd? Dat ligt aan een combinatie van factoren. Het heeft te maken met veiligheid in de cloud. Ook wil je er klaar voor zijn als er heel veel gebruik van wordt gemaakt, en wil je dat het drempelloos en ongehinderd werkt. Ook heeft de coronatijd voor vertraging gezorgd en noem het verder allemaal maar op. Maar ik ben erg blij dat de mensen die hieraan getrokken hebben, nu tegen mij konden zeggen: je kunt dit in alle veiligheid zeggen.

Dan het papierloos werken. Dat heeft ook te maken met de vraag die de heer Sneller al eerder had gesteld over de moderne digitale, plaats- en tijdsonafhankelijke werkomgeving. Tijdens corona hebben we gezien hoe fijn en belangrijk het is als je overal kunt werken, ongeacht of je een laptop, een smartphone of een tablet gebruikt. Ook hebben we goed gesproken – dat was ook een van de vragen in het schriftelijke overleg – met de gebruikers. Dat werd ook zeer gewaardeerd. We hebben onder anderen gesproken met de heer Klaver, die ook fervent voorstander is van een digitale werkplek. We hebben dat gedaan om alle input met elkaar te kunnen verzamelen. Dat heeft ertoe geleid dat het nu ontworpen wordt. Ik ben wat voorzichtig om daar nu al hele concrete data voor te geven, maar ik weet dat het fundament in de zomer wordt getest door de CISO en onze Dienst Automatisering. Op basis van die testen gaan we bij enkele gebruikers kijken hoe dat in de praktijk werkt, zodat we dat in 2023 kunnen doorontwikkelen en we echt een digitale werkplek hebben. De gesprekken hebben we dus gehad, het ontwerp is gemaakt, we gaan het in de zomer verder testen, later met een aantal gebruikers, en daarna komt het in de uitvoeringsfase. We hopen dat dat er een bijdrage aan levert dat we minder met papier en meer digitaal werken. Dat is gedeeltelijk een antwoord op uw vraag. Wel is het zo dat een aantal dingen al digitaal kunnen. In Parlis is alles digitaal beschikbaar, maar niet op alle instrumenten die we hebben. Ik hoop dat dat met dat digitaal werken wel gaat gebeuren. Dat is wat ik er nu over kan zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft er nog een vraag over.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Een digitale werkplek: ik weet niet wat dat is en ik weet niet of dat gaat werken zoals al die andere overheden al werken. Daarvoor hoeft het wiel niet opnieuw uitgevonden te worden, want dat bestaat gewoon al. Wat ik heel graag wil, is dat ik m'n telefoon 's ochtends opendoe, dat ik dan een agenda zie waarin staat «je gaat nu naar een vergadering over de Raming» en dat daar dan alle stukken bij zitten. En als er iemand anders uitgenodigd wordt, dan krijgt die ook automatisch al die stukken. Dat is eigenlijk waar ik behoefte aan heb. Misschien kunnen er nog wel veel mooiere dingen – wat je niet kent, dat mis je ook niet – maar wat ik wel ken, was in ieder geval een stuk beter dan hoe we nu werken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat drempelloze en het gegeven dat je eigenlijk verschillende instrumenten hebt waarmee je al je informatie ... Het is daarbij ook meer maatwerk. We willen het dus ook wat meer op de persoon gaan toespitsen. Dat is allemaal onderdeel van die moderne, digitale werkplekomgeving. Ik zal kijken of ik ook – dat is namelijk sowieso ook een vraag van mij aan onze ICT-afdeling – kan kijken wat daar dan in zit. Wat is de doorontwikkeling? Wat kunnen Kamerleden wel en niet krijgen? Als u het goedvindt, wil ik deze vraag graag schriftelijk verder beantwoorden. De behoefte is er namelijk, maar kijkend naar de verwachting die we na vier jaar gecreëerd hebben met het Open Data Portaal ben ook heel voorzichtig. We gaan dat nu doen. Ik ben daarom ook voorzichtig met het noemen van deadlines. Ik snap de vraag helemaal en ik wil daar ook een gericht, schriftelijk antwoord op geven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is prima. Ik weet niet wat de opmerkingen over het Open Data Portaal betekenen. Maar ik heb in het verleden vaak gehoord dat er zorgen waren over de veiligheid, terwijl wij hier in het overgrote deel van de vergaderingen – ik denk 99% van de vergaderingen – vergaderen over stukken die gewoon openbaar zijn. Er is dan helemaal geen gevaar. Ik zou dus zeggen dat we, voor die paar geheime stukken die we hebben, geen heel vergadersysteem op hoeven te houden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Die opmerking neem ik mee.

Dan gaan we naar het onderwerp onderzoeksinstrumenten. Daarover zijn ook een paar vragen gesteld. Mevrouw Leijten had een vraag over het doen van onderzoek. Zij zei: vaak zijn we te veel afhankelijk van het kabinet; waarom zou de Kamer zelf niet wat meer onderzoek kunnen doen? Onze eigen afdeling, Dienst Analyse en Onderzoek, kan zelf onderzoek doen. Dat gebeurt ook al. We hebben natuurlijk ook onze eigen commissies gehad, bijvoorbeeld de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties. Via het kennisbudget kan onderzoek ook uitbesteed worden aan universiteiten of aan andere onderzoeksinstellingen. Die kunnen ingehuurd worden. Daarvoor heeft de commissie ook een kennisbudget. Er wordt ook veel samengewerkt met andere universiteiten en instituten. We hebben ook een samenwerking tussen parlement en wetenschap. Ik kijk even naar mevrouw Leijten. Er zijn mogelijkheden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou toch nog denken aan iets aanvullends. Nu komt het heel vaak voor dat we onderzoek willen laten doen naar iets wat we constateren. Mogelijk is dat zelfs op ministeries. Dan moet je daar mensen bevragen of noem allemaal maar op. Dan zijn we eigenlijk altijd aangewezen op de regering die zichzelf onderzoekt. Dan hebben we een motie waarin de Kamer aan de regering vraagt om iets te onderzoeken. Dat wordt dan meestal een consultancy- of een accountancybureau. Die bureaus zijn vaak ook betrokken geweest, bijvoorbeeld bij het adviseren over het beleid dat wij nu onderzocht willen hebben. Dat wil ik eigenlijk doorbreken. Dat is dus wat anders dan de kennisagenda. Die bouwen we namelijk met elkaar en daar komt allerlei onderzoek uit voort, maar die kunnen we minder ad hoc inzetten. Als je een verzoek doet aan de regering om iets te onderzoeken, zouden we eigenlijk willen dat we een verzoek doen aan de Kamer om iets te onderzoeken of aan een instituut gelieerd aan de Kamer of in dienst van de Kamer. We zouden willen dat dat automatischer zo gaat.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het gaat dan inderdaad niet zozeer om de kennis, maar om echt een onafhankelijk onderzoek naar iets. Volgens mij kunnen we dat. Het is alleen de vraag of die opdracht wordt gegeven en wordt vastgesteld door de Kamer. Ik ben het wel met u eens, zeg ik via de voorzitter. Ik zie vaak dat aan het kabinet wordt gevraagd om een aantal dingen uit te zoeken, maar volgens mij kunnen we dat als Kamer ook en hebben we ook de tools. Via de DAO kan van alles worden ingekocht. Ik heb zelf als Kamerlid bijvoorbeeld een keer aan de Ombudsman gevraagd om een onderzoek naar iets te doen. Volgens mij kan dat dus. Alleen, die opdracht moet dan wel geformuleerd worden. Ik kan ook eens bij onze eigen afdeling DAO kijken of dit soort onderzoeken kan. Misschien kan in daar in tweede termijn nog even op terugkomen. Volgens mij is dat wel zo, maar ik ga dat nog even laten bevestigen.

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker, het kan, en we doen het ook wel. Alleen, we lopen dan wel altijd tegen de volgende trap aan. Ik vraag me af of dat zo wenselijk is. Het is een verzoek aan het Presidium. Het Presidium geeft het terug aan een commissie. Van de commissie gaat het naar een werkgroep. Die werkgroep gaat iets uitzoeken en geeft een advies aan de commissie. De commissie moet dan naar het Presidium en het Presidium geeft er een klap op. We verliezen in die procedures best wel veel tijd. En als een onderzoek heel groot en heel duur gaat worden, dan is er al heel snel terughoudendheid. Dat vreet namelijk andere dingen op die ook lopen, terwijl er, als wij een verzoek doen aan de regering, voor miljoenen een accountancybureau wordt ingehuurd. Dat zien we allemaal niet. Misschien kunnen we daar dus toch over nadenken. Dat is ook een oproep aan onszelf om kritischer te zijn wanneer we de regering om een onderzoek vragen en ons dan af te vragen of we dat niet zelf moeten doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap de vraag. Als het gaat over controle van het kabinet, vind ik het ook wel een relevante vraag. Het is goed om daarover na te denken en het ook een keer met elkaar uit te proberen, denk ik.

Dan was er een vraag van onder anderen mevrouw Inge van Dijk, geïnspireerd door het Montesquieu Instituut. Die ging over een eigen budget office voor de Kamer. De Kamer maakt nu inderdaad vaak gebruik van de budgettaire ramingen van het Centraal Planbureau. We hebben ook het onafhankelijk begrotingstoezicht dat is ondergebracht bij de Afdeling advisering van de Raad van State. Maar er zijn ook landen, zoals de Verenigde Staten en andere landen, die echt een eigen bureau hebben dat wetenschappelijke modellen, analyses en zo maakt. Dat hebben we niet. We kunnen wel heel veel, zeg ik ook weer refererend aan onze Dienst Analyse en Onderzoek, maar we hebben geen apart bureau dat daarmee te vergelijken is, zeker niet qua positionering. Wat kan? Op het moment dat u – dat is ook een vraag van mevrouw Van Dijk – dat verder wil verkennen, zou mijn idee zijn om aan de staf van de commissie voor de Rijksuitgaven te vragen om in samenspraak met DAO te kijken wat nou de voor- en nadelen zijn en ook nog even in te zoomen op de vraag waar dan behoefte aan is. Ik merk namelijk soms ook dat we al heel veel hebben en kunnen, en misschien is het niet nodig. Dat vind ik trouwens een van de waardevolle tips vanuit het Montesquieu Instituut: kijk ook naar de precisering. Waar wil je het dan aan besteden? Wat is dan de vraag? Ik zou dus de suggestie willen meegeven om die behoefte, als die er is, te bespreken in de commissie voor de Rijksuitgaven met de staf daar. Dan kunnen we in samenspraak met DAO kijken wat daar de voor- en nadelen van zijn. Maar dan zou de vraag wel wat meer gepreciseerd moeten worden.

Dan ga ik, met uw permissie, voorzitter, naar het onderwerp uitbreiding van de Kamerorganisatie – daar zijn ook best wel wat vragen over gesteld – en het thema van de werkdruk. Ik sluit me trouwens wel aan bij wat de heer Van Baarle aangaf: het kan soms ook wel minder. Ik denk dat we dat met de strategische procedurevergaderingen doen en ik heb dat in mijn contact met de voorzitters van de commissies besproken. We doen erg veel en ik denk dat we soms beter wat minder dingen goed kunnen doen dan heel veel dingen minder goed, omdat we ook gewoon minder grote fracties hebben. Het voorbeeld over de veteranenbijeenkomst is al aangehaald. We hadden laatst ook een NAVO-bijeenkomst waar ook maar heel weinig mensen zaten. Van tevoren wordt er dan gezegd «we zijn er met z'n vijven», maar dan zijn er toch andere debatten of andere activiteiten, dus ik denk dat we daar met elkaar toch nog wat strenger in moeten zijn. Laten we dingen doorgaan of niet? Willen we zo veel als we willen? Uiteindelijk is het natuurlijk aan de Kamer zelf om daarover te besluiten.

Maar als het gaat over de werkdruk in de Kamer zie ik – dat verschilt natuurlijk per afdeling – dat de werkdruk vrij hoog is, met twee parlementaire enquêtes en een derde die er misschien aankomt. We zien dat ook aan Kamerleden. Er vallen soms ook Kamerleden uit. Ook dat is het altijd een samenspel tussen persoonlijkheid en druk, maar niks is onbegrensd. Een mens heeft grenzen en de staf heeft daarin ook grenzen, dus ik vind het wel belangrijk om dit ook mee te geven. Gelukkig hebben we nu ook bedrijfsmaatschappelijk werk, waarmee gesproken kan worden, en we hebben ook een bedrijfsarts. Natuurlijk kan de fractie dat zelf ook altijd faciliteren, heb je je eigen huisarts en kan je jezelf ook laten doorverwijzen, maar wij als Kamer organiseren in ieder geval de bedrijfsarts en het bedrijfsmaatschappelijk werk.

We hebben ontzettend bevlogen en gemotiveerde mensen. Ik ben zelf ook ontzettend blij dat we nu wat meer rust hebben in die agenda als het gaat over de werk-privébalans, maar dat wil niet zeggen dat we er niet allemaal verantwoordelijkheid in hebben om aan die slow politics, waar ik groot voorstander van ben, te doen. Soms heb je namelijk ook echt tijd in je hoofd nodig om over dingen na te denken. Als het gaat over versterking van de Kamer, wordt wel gesproken over de ondersteuning en staf in vergelijking met andere landen. Onze afdeling DAO heeft ook met verschillende fracties gesprekken gehad over waar ze behoefte aan hebben, want je wil natuurlijk niet aanbodgericht zijn als staf en zeggen: kijk nou wat er in onze winkel ligt. Je wil vraaggericht werken. Maar wij merken dat Kamerleden soms echt niet de ruimte in hun hoofd hebben om na te denken over waar ze behoefte aan hebben, dus dan kun je wel met heel veel meer informatie en heel veel meer mensen komen, maar daar zit op dit moment niet de hele oplossing in.

Daarom wil ik twee dingen doen. Aan de ene kant heb ik DAO namens het Presidium via een amendement uitgebreid met 10 fte. Dat is belangrijk. Daardoor kunnen we ook wat meer de individuele vragen beantwoorden en wetgevingsoverleggen en het parlementaire werk ondersteunen, maar kunnen we ons ook meer richten op overkoepelende onderwerpen, zoals sociale en internationale onderwerpen en het klimaat, en ons ook richten op onderwerpen waarop we wat minder expertise hadden, de dienst Justitie en Veiligheid of de rijksuitgaven bijvoorbeeld. Dat was gewoon nodig. Dus die mensen hebben we gelukkig.

Ik wil – daar heeft het Presidium onlangs ook toe besloten – dat we een pilot gaan doen om een aantal beleidsjuristen aan te trekken om dat wetgevingsproces en die wetgevingsrapporteurs te ondersteunen, met twee informatieanalisten en wat ondersteuning erbij. Deze mensen worden trouwens ondergebracht bij DAO, want daar zit alle expertise, dus dan kun je veel meer dwarsverbanden en samenwerking krijgen. Waarom een pilot? Om gericht de vraag te stellen, ook naar aanleiding van de commissie-Van der Staaij en de aanbevelingen: waar is nou gericht behoefte aan? Dat is eigenlijk ook wat het Montesquieu Instituut zegt: hoe wil je die middelen besteden? Ik wil dus een beetje af van «we moeten versterken en we moeten meer». Ik wil vragen: waar? En dat gaan we met elkaar ontdekken, in samenspraak met de Kamerleden, de commissies en DAO.

Aan het einde van het jaar krijg ik de tussentijdse rapportage van wat er gebeurt met de aanbevelingen van Van der Staaij. Dan kunnen we ook veel gerichter kijken wat er nodig is, en wat de wisselwerking is tussen de beleidsjuristen en bijvoorbeeld de Griffie. Als er namelijk meer informatie komt en meer analyses gemaakt moeten worden, betekent dat ook meer werk voor de griffie van de commissies. Dat willen we dus doen: goed evalueren met elkaar en dat bespreken. Ik denk dat dat een hele belangrijke is.

De heer Sneller (D66):

Ik verwees al even naar de financiële bijlage van het regeerakkoord. Ik begrijp dus dat de vraag vooral is waar we het precies aan gaan uitgeven, en niet hoe we het geld vinden. Ik begrijp dus dat er nog wel ruimte is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja. Kijk, het bedrag vanuit de coalitie, waarvoor dank ... Het is wel belangrijk om vanuit de zuiverheid en de scheiding der machten aan te geven dat wij over onze eigen begroting gaan. Het zou niet goed zijn als wij als Tweede Kamer afhankelijk zouden zijn van de coalitie. Dat zou niet zuiver zijn. Het bedrag dat wij vanuit het coalitieakkoord hebben gekregen, besteden we aan de mutaties, zoals u heeft kunnen lezen in de Raming. Vervolgens gaan we kijken wat er meer nodig is, en vinden we dat in het totale budget. Het budget vanuit de coalitie is dus toegevoegd aan de begroting. Ik zal straks nog een aantal specifieke vragen daarover beantwoorden. Je ziet ook een stijging van de begroting. Daarbinnen gaan we zoeken waar we behoefte aan hebben. En vervolgens vinden we die financiële ruimte met elkaar, binnen de grenzen van wat we nu hebben of eventueel met een ophoging van de begroting. Maar het is ook belastinggeld, dus we bekijken heel kritisch waar we het aan willen besteden en ook wat Kamerleden aankunnen. Daar ben ik ook eerlijk in. Er moet ook ruimte en tijd zijn om wat met de informatie en de adviezen te doen.

Dan was er een vraag van de heer Van Baarle over diversiteit. Bij het blokje varia kom ik dan nog te spreken over een aantal financiële vragen.

De voorzitter:

Eén momentje. Meneer Dassen, gaat het nog over het vorige onderwerp?

De heer Dassen (Volt):

Inderdaad even over het vorige punt. De heer Ellian en ikzelf hadden ook nog wat vragen gesteld over EU-specialisten bij de ondersteuning. Dus ik vroeg me af: komt u daar dadelijk op terug?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Daar kom ik op terug.

De heer Dassen (Volt):

Ik vroeg me af of dat anders hier aan de orde moest komen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Daar kom ik zeker nog op terug. Het is ook een belangrijke vraag.

Dan had de heer Van Baarle een vraag over diversiteit, over de website over werkgeverschap. Ik ben verheugd om aan te geven dat op 28 juni onze website live gaat: werken bij de Tweede Kamer. Sowieso hebben we heel veel specifieke activiteiten, want er is een krappe arbeidsmarkt. Dus ook wij moeten moeite doen om goede, gekwalificeerde mensen in dienst te krijgen. Dus die site gaat binnenkort gelanceerd worden. We hebben ook een wervingsprotocol om ervoor te zorgen dat de procedure van werving en selectie inzichtelijk en controleerbaar is. Wat ook belangrijk is en waar we goed contact over hebben met onze hr-afdeling, is dat onze selecteurs een training krijgen in onbevooroordeeld werven en selecteren. Je bent geneigd om «jezelf» te selecteren, omdat dat een goeie is. Maar je moet soms juist kijken naar «anders». Daar worden mensen in getraind. We kijken ook bij de vacatures. We hebben ook een aparte headhunter, om echt wat meer moeite te doen om goede mensen te vinden.

Ik vind diversiteit belangrijk. Mensen moeten zichtbaar zichzelf kunnen zijn in de Tweede Kamer, wie je ook bent. Dus een veilige omgeving is belangrijk en ook die diversiteit. De verhouding vrouwen tegenover mannen is goed. Het kan altijd beter, maar we halen het streefcijfer. Op het gebied van participatiebanen doen we het ook goed. Dat kan ook altijd beter, maar we voldoen aan de streefcijfers. Op het gebied van multiculturele achtergrond kijken we of we iets meer informatie kunnen krijgen via het Centraal Bureau voor de Statistiek. Maar los van cijfers moet je gewoon werven en moet je breder kijken. Dus we moeten echt gebruikmaken van de kanalen die we hebben. We hopen dat onder andere de site daaraan bijdraagt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Diversiteit is altijd een interessant thema. Ik vind de elementen die de Voorzitter noemt terecht. Dat zijn inderdaad elementen van diversiteit. Maar diversiteit is ook nog diverser dan dat. Ik zat een keer in de trein na een demonstratie van boeren op het Malieveld. Toen zag ik boeren door het middenpad van de trein lopen en dacht ik: deze mensen zijn nooit in Den Haag en de mensen in Den Haag, die hier in die torens zitten en over hen beslissen, zijn nooit bij hen. Ook daar is een kloof. Soms moet diversiteit ook regionaal opgepakt worden en misschien ook qua schoolopleiding of anderszins. Het is nog wel diverser dan we soms geneigd zijn om te definiëren. Ik ben benieuwd naar een reactie van de Voorzitter daarop.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind wat u zegt heel mooi. U heeft daar helemaal gelijk in. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Wij proberen met allerlei acties de kloof die er soms gevoeld wordt en er soms ook is, tussen Den Haag en de samenleving, te verkleinen. Dat doet u door mailtjes en reacties van mensen te beantwoorden. Soms zijn mensen er heel verbaasd over dat ze antwoord krijgen van een Kamerlid. Dan zeggen ze: wat leuk! U doet dat ook door petities in ontvangst te nemen en werkbezoeken af te leggen. We doen daar van alles in, maar ik vind ook dat de Tweede Kamer nog wel wat meer kan doen om ook daarin diversiteit te krijgen. Ik ben met de staf en de ondersteuning aan het kijken of we wat meer acties in dit verband kunnen doen. Ik vind het heel leuk dat we ons richten op jeugd en op kinderen, want kinderen zijn de toekomst. We zijn ook bezig met een groot project met brieven aan de Tweede Kamer, waarin kinderen boodschappen kunnen meegeven aan de Tweede Kamer. We proberen mensen daar dus op verschillende vlakken in mee te krijgen, maar ik vind dat de heer Segers een waardevolle opmerking maakt door zich af te vragen hoe we het regionale soms wat meer daarin kunnen meenemen. Ik neem dit dus mee. Ik vind dit een waardevolle suggestie. Ja, dat is een toezegging. Een Raming is zo belangrijk, omdat je daar ook input krijgt. Dit triggert mij om te kijken of onze site over werken bij de Tweede Kamer ook die diversiteit aangeeft. Ik ga daar gewoon eens naar kijken.

Ik kom nu al bij de vraag van de heer Ellian en de heer Dassen over ondersteuning op EU-gebied.

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft nog een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb toch nog een vraag. Ik ben blij dat de Voorzitter aangeeft dat we een wervingsprotocol hebben, ondanks het feit dat dit nog niet hoeft van de wet. Dat is mooi. De Voorzitter geeft aan dat het op aantal elementen van representativiteit goed gaat, maar dat we op andere elementen nog uitdagingen hebben. Wij hebben het geapprecieerd dat in deze brief bij de raming de voortgang werd aangegeven. Kan de Voorzitter toezeggen dat ook bij de volgende raming de voortgang op dat thema wordt aangegeven, zodat we dat een beetje kunnen monitoren?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja. Dat vind ik een hele goede. Dat gaan we doen. We hebben dit één keer gedaan naar aanleiding van uw suggestie. Daar blijven we dus mee doorgaan.

De heer Ellian en de heer Dassen vroegen naar de ondersteuning op het gebied van de EU. Het klopt dat er niet voor elke Kamercommissie een eigen EU-adviseur beschikbaar is. Er is ook een vaste Kamercommissie die deze niet heeft, en dat is de vaste commissie voor Europese Zaken. Nou, dat is logisch. Op dit moment heeft de Tweede Kamer acht EU-adviseurs, die zestien Kamercommissie ondersteunen. Ik ben wel bereid om via het Presidium te onderzoeken of er meer behoefte is aan ondersteuning en versterking. Daar kan ik nu nog weinig over zeggen. Dat wil ik echt even bekijken. Het sluit ook aan bij een van de aanbevelingen van de werkgroep-Van der Staaij. Het is wel belangrijk om aan te geven dat niet iedere Kamercommissie heel actief is op het gebied van de EU. We moeten er dus voor oppassen dat we geen dingen doen waar misschien geen behoefte aan is, maar ik ben bereid om dat te onderzoeken en te kijken hoe dat loopt en of versterking nodig is.

De heer Dassen (Volt):

Fijn om te horen dat de Kamervoorzitter bereid is om dat te onderzoeken. Ik denk dat we juist moeten beseffen dat er in de afgelopen jaren steeds meer wetgeving uit de Europese Unie komt. Ik ben ook wel benieuwd of u dat scherp heeft. Ik hoor mevrouw Leijten al een lijstje opdreunen. Dat wordt alleen maar meer. Er is nu een EU-specialist die zowel landbouw als VWS doet. Nou, op beide dossiers komen er gigantische pakketten aan. Ik denk dus dat die behoefte er zeker is. Ik ben even zoekende: wat gaat «onderzoeken» dan precies betekenen? Mijn angst is een beetje dat dat vrij lang gaat duren, terwijl het gesprek in de Kamer vaak is: we zijn te vroeg, we zijn te laat, dat hadden we niet helemaal scherp of we zijn niet helemaal of voldoende geïnformeerd. De ambtelijke informatienotities die we krijgen zijn ontzettend waardevol, maar daarnaast hebben we nu een Europees Parlement dat de conventie triggert. Daar komt mogelijk nog veel meer werk uit voort. Ik zou zelf dus wat verder willen gaan dan alleen maar onderzoeken en toch echt willen bekijken of elke commissie in de Kamer gewoon een EU-specialist kan hebben en of het kantoor in Brussel uitgebreid kan worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Met «onderzoeken» bedoel ik dat ik ga kijken waaraan behoefte is, hoe die behoefte eruitziet en of het voldoende is. Eerlijk gezegd, neem ik van de heer Dassen aan dat versterking nodig is, maar ik vind het wel belangrijk om echt breder te kijken: hoe hebben we het nu georganiseerd en zijn er knelpunten? Ik weet dat mevrouw Kamminga als rapporteur op het gebied van de EU veel werk heeft gedaan. Zij heeft ook onderzocht wat we nu allemaal hebben. Ik wil haar er bijvoorbeeld ook bij betrekken. Zij heeft ook een aantal aanbevelingen gedaan waaruit blijkt hoe je een aantal zaken kunt versterken. Zij heeft al een aantal analyses gemaakt. Dus weet dat dit niet heel erg lang hoeft te duren, maar het is wel goed om even gericht te kijken: hoe is het nu, welke aanbevelingen zijn eerder geformuleerd en waar is er echt behoefte om te versterken?

De heer Dassen (Volt):

Ik ben even zoekende. Zou het helpen om daar vandaag een motie over in te dienen, zodat dat onderzoek meteen afgerond kan worden?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is een toezegging, hè? Kijk, als u, via de voorzitter, zegt dat iedere commissie nu een EU-adviseur moet hebben, dan zou ik zeggen: laten we dat niet doen. Laten we eerst even kijken hoe het nu georganiseerd is en waaraan behoefte is. Dan kunt u, via de voorzitter, altijd nog een motie over dit onderwerp indienen. U gaat daar natuurlijk zelf over, maar ik heb geen aanmoediging nodig om dit op te pakken, want ik deel dat er heel veel wet- en regelgeving uit Europa komt. Absoluut.

Ik krijg nog iets door over de doorontwikkeling van de werkplek. Daar zal ik schriftelijk op ingaan. Dat heb ik ook tegen mevrouw Bromet gezegd. Ik heb er ook voor gewaarschuwd dat dit tijd kost, omdat dit echt ingewikkeld is. Maar volgens mij had ik dat ook al aangegeven.

Op de versterking ben ik al ingegaan.

Dan de informatiepositie van de Kamer, het volgende blokje.

De voorzitter:

De heer Ellian heeft nog een vraag.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb een punt van orde. De Kamervoorzitter kondigde elf blokjes aan, maar ik moet me excuseren, want ik moet echt eerder weg. Ik moet een ander overleg voorzitten.

De voorzitter:

Welk blokje heeft dan uw bijzondere interesse?

De heer Ellian (VVD):

Het enige goede antwoord is natuurlijk: elk blokje! Maar ik moet gewoon weg. Het is een initiatiefvoorstel van een collega en ik vind dat ik daar moet zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat snap ik. Ik ga er vrij snel doorheen. Ik ben bij het vijfde blokje. Ik heb ook al heel veel beantwoord.

Mevrouw Bromet en de heer Van Baarle hebben gevraagd wat ik zelf heb gedaan wat betreft de informatiepositie van de Kamer. Ik heb verwezen naar de commissie van mevrouw Van Dijk naar aanleiding van de motie van mevrouw Leijten. Zelf ben ik bij de start van het kabinet met alle bewindspersonen in gesprek gegaan over de informatiepositie. Ik heb ook een brief gestuurd met alle afspraken. Ik spreek een bewindspersonen erop aan op het moment dat het misgaat. Daar zien we helaas ook voorbeelden van, namelijk wanneer de media eerder wordt geïnformeerd dan de Kamer. Soms stuur ik zelfs ook een brief. Daar blijf ik mee doorgaan. Ik erger me er ook aan als de pers eerder wordt geïnformeerd. Dan denk ik: «Waarom nou? Je beschadigt je eigen positie daar ook mee. Het is zó niet nodig.» Dat gesprek hebben we dan met elkaar. Daar blijf ik mee doorgaan.

Over de omgangsvormen werd een vraag gesteld door de heer Ellian, die er gelukkig nog zit, en de heer Dassen. Volgens mij was het met name de heer Dassen die vroeg hoe ik terugkijk op de omgangsvormen en wat er verder nog nodig is. Ik vind het goed dat ik vorig jaar die notitie over omgangsvormen heb geschreven, niet omdat ik het zelf heb gedaan, maar omdat ik het echt belangrijk vind. Ik ben ook in gesprek gegaan met alle fractievoorzitters. We hebben het debat met elkaar gevoerd en hebben een soort common ground gevonden. Ik merkte in ieder geval dat het debat een aanmoediging was om waar nodig te normeren, op basis van ons Reglement van Orde. Maar we doen het ook met elkaar. Het is soms een grijs gebied. Dat betekent dat je elkaar soms moet bevragen. Ik vind het goed dat we dat gedaan hebben. Ik merk ook dat dat gaat lopen. Nogmaals, ieder debat is een wedstrijd. Ik moet fluiten en heb kaarten, terwijl u als speler rondloopt. Er is geen VAR, dus het is soms ook een momentopname. Maar ik ben niet ontevreden over hoe we dat debat met elkaar gevoerd hebben en over de afdronk ervan. We weten allemaal dat die geest al heel lang uit de fles is. Het is dus ook niet iets waarvan je zegt: appeltje-eitje; we hebben het debat gehad en het is nu zoals het is. Maar ik denk wel dat we, ondanks alle verschillende meningen in de Kamer, een soort common ground met elkaar gevonden hebben. Nu is het een kwestie van volhouden met elkaar en het debat voeren op de inhoud. Dat is mijn korte samenvatting. Ik zou er nog veel meer over kunnen zeggen, maar we hebben tot 16.00 uur.

Over integriteit zijn een aantal vragen gesteld, met name door de heer Sneller. Ik zeg eerlijk dat er wat betreft de ondersteuning van het college en onze integriteitsadviseur wat opstartproblemen waren. Het was een beetje zoeken: hoe gaan we het doen en wat zijn de verwachtingen over en weer? Maar ik kan nu wel zeggen dat we qua ondersteuning een frisse, nieuwe start hebben gehad. Ik heb ook wel de verwachting en de hoop dat dat goed gaat komen, want ondersteuning is heel belangrijk. Ik moet zeggen dat de Griffier, die naast mij zit, daar erg veel werk in heeft zitten. Dus als het niet goed gaat, dan ... Nee, dat is een grapje! De Griffier heeft daar heel veel werk in gestopt om het goed te krijgen. Ik ben erg blij dat dat zo gelukt is. Het is voor ons ook belangrijk. Mensen – denk aan de integriteitsadviseur – doen dat naar eer en geweten, voor ons als Kamer. Dan moet dat ook goed georganiseerd zijn. Dus mijn dank aan de Griffier.

De heer Sneller heeft gevraagd waarom de naam van de klager bekend moet worden gemaakt. Dat vind ik een hele terechte vraag. Het staat niet in de gedragscode, maar het is een interpretatie van het college, dat daarin onafhankelijk functioneert en zijn eigen werkwijze bepaalt. Maar ik wil dit punt wel opnemen in de evaluatie van het college en de gedragscode. Als de heer Sneller daar niet op wil wachten, vraag ik hem om daar een uitspraak over te vragen aan de Kamer. Maar ik vind het wel fair om met het college te praten over hoe zij dat zien. Dan kan ik hun visie ook horen. Ik wil dit punt dus meenemen in de evaluatie.

De voorzitter:

De heer Sneller wil een interruptie plaatsen.

De heer Sneller (D66):

Wanneer is die evaluatie? Dat werd mij ook uit de schriftelijke beantwoording nog niet duidelijk.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De evaluatie van de gedragscode en het college is er na twee jaar. Dat is zo afgesproken. Ik ga kijken of ik dat iets kan versnellen, want na een jaar weet je ook wel een beetje hoe dingen lopen. Ik kan dus bekijken of ik het wat kan versnellen.

Er is een vraag gesteld over de aanbevelingen die GRECO heeft gedaan. Ik zal de heer Van Baarle schriftelijk doen toekomen welke aanbevelingen er zijn gedaan, en welke daarvan voor ons en voor het kabinet zijn. Het kabinet heeft de Kamer op 14 december 2021 het nieuwste nalevingsverslag van GRECO doen toekomen. Daarin wordt aandacht besteed aan de zeven aanbevelingen die aan Nederland zijn gedaan. Vier zagen toe op de Staten-Generaal. GRECO concludeert daarin dat wij de aanbevelingen volledig hebben geïmplementeerd. Ik zal dat even op een rij zetten en u doen toekomen. Het is natuurlijk heel fijn dat we daaraan voldoen.

Mevrouw Bromet heeft gevraagd naar het onderzoek dat we doen naar sociale veiligheid. Zij vroeg waarom er ook voor gekozen is om oud-medewerkers te bevragen. Hiermee wordt getracht om een beter beeld te krijgen van wat er speelt als het gaat over sociale onveiligheid. Patronen in organisaties gaan vaak over een aantal jaren. Ook oud-medewerkers, die dus zijn weggegaan, kunnen een bijdrage leveren en hun ervaringen delen met de onderzoekers. Daardoor krijgen wij een completer beeld. Geen idee of oud-medewerkers daarvan gebruikmaken. Het is niet zo dat we ze allemaal afgaan. Ze kunnen zich melden. Het is aan de onderzoekers zelf. Het onderzoek is onafhankelijk. Wel sporen we de huidige medewerkers aan om mee te doen aan het onderzoek. Ik hoop dat u dat ook wilt doen. Wij zullen dat ook doen, ook via de Griffier. Het is natuurlijk mooi als er een hoge respons is. Dat is het verhaal.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zit wel iets lastigs in dat tevredenheidsonderzoek, want dat we dat doen onder mensen die hier voor ons allemaal werken, is best logisch en daar kan een hoop uit komen. Maar medewerkers van een fractie zijn wel medewerkers van een fractie. Daar heeft de Kamerorganisatie uiteindelijk natuurlijk weinig reikwijdte en ook weinig zeggenschap op. Hoe gaan we daar dan mee om als de uitkomst is: op één bepaalde gang is het wel heel onveilig, maar ja, daar hebben we geen rechtsmiddelen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat laatste, van «die gang», kan er niet uitkomen. Het is niet zo dat het geconcentreerd is op een fractie of op een afdeling. Het is geanonimiseerd, dus het gaat om algemene aanbevelingen die we daaruit krijgen en die we ook met elkaar delen. Het is uiteindelijk aan de fracties zelf om te besluiten wat ze daarmee gaan doen. Daar komt het op neer.

Dan gaan we naar het onderwerp integrale veiligheid. Daar zijn ook veel vragen over gesteld. Misschien kan de heer Ellian nog bij dit punt aanwezig zijn. We hadden vroeger één BVA. Iedereen kent hem: Marten Hatzmann. Vervolgens hebben we dat uitgebreid met één iemand erbij. We zijn nu bezig, ook weer met dank aan de Griffier, om een BVA-organisatie op te zetten. Daar ben ik niet blij om, want dat geeft aan dat er heel veel werk is, dat er veel gebeurt, met veel impact op mensen. Toch is het nodig, want ik geef het voorbeeld van de acties van de boeren. Dat leidt tot heel veel vragen, onzekerheid en onrust, ook bij Kamerleden. We doen daarin een paar dingen. Er is natuurlijk – dat heeft u ook gemerkt – vanuit onze BVA informatie naar u gestuurd over het beveiligen van adressen. Dat is nog een keer herhaald. Het allerbelangrijkste is: wees zelf ook scherp. Bij onrust of dreigementen of dingen waar u zich niet prettig bij voelt: neem contact op met de BVA. Gelukkig doen veel collega's dat ook.

We organiseren zaken met betrekking tot weerbaarheid. Dat is ook heel belangrijk. Wat doe je nou als iemand voor je deur staat? Het is heel erg dat we dat moeten organiseren, maar we doen het wel. Daar leer je heel veel van. Wat we daarin ook doen, is het volgende. Je hebt fysieke veiligheid, je hebt digitale veiligheid en je hebt verschillende vormen van veiligheid van het gebouw. Laat ik het even in drieën verdelen.

Allereerst de veiligheid van Kamerleden wanneer het gaat over bezoeken thuis. De heer Sneller is even weg, maar zijn vraagstuk over strafbaarstelling is natuurlijk echt aan de Kamer. Dat is een politiek vraagstuk. Wat wij wel doen, is kijken hoe we mensen zo goed mogelijk kunnen beschermen. Wij vallen als Kamerleden onder het stelsel bewaken en beveiligen. De NCTV speelt daar natuurlijk een hele belangrijke rol bij. De BVA heeft ook regelmatig contact met de NCTV. Ik denk dat het terecht is dat de heer Ellian daar ook zijn waardering voor uitsprak, want dat is echt belangrijk als het gaat over veiligheid van mensen. Signalen worden over en weer doorgegeven. Als er advies komt over beveiliging thuis – ik kan natuurlijk geen details noemen – dan vindt die ook plaats. Kamerleden worden ook altijd geïnformeerd door de BVA en de NCTV.

Er is een vraag gesteld over hoe zit het met het aantal bedreigingen, aangiftes en rechtszaken. Ik heb die vraag zelf ook al eerder gesteld. Dat wordt uitgezocht, dus ik kan u daarover informeren, want dat wil ik zelf ook weten. Hoelang duurt het nou voordat iets tot een rechtszaak komt? We weten allemaal dat er een stijging is, dus dat hoef ik u niet te zeggen, maar ik wil vooral kijken hoeveel tijd er zit tussen een aangifte en de rest van het proces. Het moge duidelijk zijn dat het in de hele keten van beveiliging superdruk is en dat er ook personeelskrapte is. Helaas, zeg ik er maar bij. We vissen allemaal in dezelfde vijver, ook de ministeries met hun eigen BVA's. Over fysieke beveiliging zou ik willen zeggen: als er zaken spelen, neem contact op met de BVA. De BVA stemt goed af met de NCTV. De BVA kan natuurlijk niet alles overzien. Dat heb ik ook weleens tegen Kamerleden gezegd. Dat is soms teleurstellend, maar het is niet zo dat de BVA de hele dag zit te kijken naar wat er allemaal op sociale media gebeurt. Dat lukt ons gewoon niet. Daar hebben we gewoon niet de capaciteit voor, dus van uzelf wordt ook een scherpte gevraagd om dat in de gaten te houden. Natuurlijk, bij signalen of bedreigingen is de BVA aan zet, met de NCTV, in samenspraak met het Kamerlid. Onze BVA wordt uitgebreid.

Over digitale veiligheid zijn geen vragen gesteld, maar weet dat ik zeer onder de indruk ben van onze mensen van CISO, die daar zo veel werk voor doen. Dat is ons eigen red team, alert team. Zij proberen te ondervangen wat er fysiek en digitaal allemaal op ons afkomt – dat is niet te overzien – en wat er allemaal op dat vlak gebeurt. Daar zijn ze erg goed in. Er zijn allerlei analyses geweest met betrekking tot de beveiliging van dit gebouw. Er werd geanalyseerd of het gebouw veilig is. Dat is het. Maar we hebben vorig jaar wel gemerkt dat dingen veranderen op het moment dat je in het gebouw zit. Kijk naar de coronaprotesten, de demonstraties en de verharding. Dan moet je wel nadenken over wat dat betekent voor je gebouw en de beveiliging daarvan. Er is dagelijks overleg tussen de Koninklijke Marechaussee, de politie en onze eigen mensen om te kijken wat er gebeurt en of er onaangekondigde demonstraties verwacht worden of niet. Op basis daarvan worden de Kamerleden geïnformeerd. We hebben een meldingsapp. Het is belangrijk om die goed in de gaten te houden.

We hebben vorig jaar veel contact gehad met de gemeente, omdat we merkten dat er toch wel wat dingen in de omgeving moesten gebeuren. Ik zou er veel meer over willen zeggen. Het is vreselijk dat mensen bedreigd worden. Ik weet ook dat het niet zo makkelijk is om het echt een bedreiging te noemen, zodat het aangiftewaardig is. Heel veel dingen zijn formeel geen bedreigingen, maar die komen wel binnen. Denk aan de vreselijkste beledigingen van mensen en intimiderende opmerkingen. Het is om naar van te worden. In mijn gesprekken met Kamerleden merk ik dat het hun raakt en dat het hun werk soms beïnvloedt. Veiligheid is eigenlijk onze prioriteit. Ik mag wel zeggen dat veiligheid terecht een heel groot gedeelte van onze tijd in beslag neemt. Dit is dus een ongoing onderwerp.

Dan over het lobbyregister. Ik werd getriggerd door de vraag: wat doen we ermee? Het is allemaal heel netjes geregistreerd. Met zo'n pas mag je in het beveiligde gebied komen. Je moet wel een vog overleggen. O, ik hoor nu dat je in het niet-beveiligde gebied mag. Nee, je mag in het semibeveiligde gebied komen. Je moet je vog laten zien. Maar wat daar dan verder mee gebeurt ... Mag ik aan de heer Dassen vragen wat voor verwachtingen hij heeft van dat lobbyregister? Dan kan ik dat namelijk iets beter plaatsen en kan ik daar een beter antwoord op geven.

De voorzitter:

Meneer Dassen, wilt u daarop reageren?

De heer Dassen (Volt):

Ik ben zelf ook aan het nadenken over wat we daar als Tweede Kamer mee kunnen en willen. We hebben een initiatiefvoorstel gedaan over hoe de bewindspersonen daarmee om zouden moeten gaan. De vraag is natuurlijk of wij daar als Tweede Kamerleden niet ook nog een keer kritisch naar moeten kijken. Ik ben benieuwd of u daar al over heeft nagedacht, wat eventueel mijn gedachten verder zou kunnen scherpen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zeg in alle eerlijkheid: nee. Ik ben wel bereid om daarover na te denken, ook als u daar ideeën over heeft of een voorstel. Dit is een onderwerp waarvan ik denk ... Door de vraag dacht ik: wat doen we daar verder eigenlijk mee? Het lobbyregister is een politiek onderwerp. Denk aan de beperking daarin. Mochten er ideeën of voorstellen zijn, dan is het volgens mij aan de Kamer om zich daarover uit te spreken.

Dan gaan we nu – we gaan heel snel nu, in een rap tempo – naar de parkeergarage en de veiligheid. Onze staf is op dit moment in gesprek met het Rijksvastgoedbedrijf. We willen kijken hoe we de toegang tot de parkeergarage en de parkeergarage zelf wat veiliger kunnen krijgen, ook qua gevoel, dus niet alleen omdat het smal is en omdat je heel snel tegen de muur rijdt. Het gaat ook om de subjectieve beleving, de verlichting enzovoort. Dit ligt bij het Rijksvastgoedbedrijf. Dat zal ernaar kijken. Dat geldt ook voor de toegang.

Dan de duurzaamheidsvraag van de heer Dassen: wat doen we allemaal aan energiebesparing? Iemand hier maakte de opmerking: we hebben hier allemaal ledverlichting. Het is interessant – inmiddels weet ik veel, maar dit wist ik ook niet – dat in de gangen de bestaande tl-verlichting schoon wordt gemaakt in plaats van vervangen voor ledverlichting. Dat is soberder en doelmatiger. Soms is het belangrijker en doelmatiger om het niet te vervangen maar schoon te maken. Overigens hebben we wel ledverlichting in de vergaderzalen, de fractiekamers, de commissiezalen en de plenaire zaal. Volgens mij voel je dat en merk je dat ook wel een beetje aan je ogen.

Verder heeft mevrouw Van der Plas een motie ingediend over het verlagen van de energie. Die is aangenomen. We hebben aan het Rijksvastgoedbedrijf gevraagd om de volgende zaken op korte termijn te realiseren: het verlagen van de temperatuur in het hele gebouw op centraal niveau met 1 graad en het inregelen van de verwarming en koeling in de ruimte. De motie is natuurlijk aangenomen, dus we bespreken dit met het Rijksvastgoedbedrijf.

De heer Van Baarle vroeg naar een stilteruimte. Binnen de Tweede Kamer zijn er inderdaad meerdere kolfruimtes, want dat is verplicht. Er zijn echter ook twee rustruimtes aanwezig. Die zijn te vinden op de vierde en vijfde etage: D4.952 en D5.102. Ik heb er zelf ook weleens naar gekeken. Ik heb namelijk al eerder de vraag gekregen of we dat soort ruimtes hebben. Ik wil aan meneer Van Baarle vragen om eens te kijken of die ruimtes voldoen aan de ideeën die leven. Dat hoop ik natuurlijk. Een moment voor jezelf kan in deze dynamiek namelijk heel fijn en belangrijk zijn. We hebben dus twee stilteruimtes.

Mevrouw Inge van Dijk en mevrouw Bromet vroegen naar de toegankelijkheid van het gebouw. De ontwerpers hebben gekeken naar de toegankelijkheid van het Binnenhof, en hebben geprobeerd om die over te nemen. Alleen, de publieke ruimtes in B67 moeten voldoen aan een certificaat van toegankelijkheid. Dat is een-op-een losgelaten op dit gebouw. Ik vind wel dat we moeten kijken wat we toegankelijker kunnen maken. We hebben een audiovisueel apparaat. We hebben een blindengeleidenlijn. Soms is er behoefte aan maatwerk. Ik ben dus heel blij dat mensen meedenken. Als er nog dingen zijn die we kunnen verbeteren of versterken, laat het mij weten. Ik denk dat u weet dat ik toegankelijkheid een heel belangrijk onderwerp vind. Weet wel dat dit altijd in samenspraak moet met de eigenaar van het gebouw: het Rijksvastgoedbedrijf. Het Rijksvastgoedbedrijf heeft op dit moment veel werk liggen. Ik hoop dat we deze ervaring met toegankelijkheid weer meenemen naar het Binnenhof, naar het nieuwe gebouw.

Tot slot kom ik bij het blokje varia. Er zijn nog een paar losse vragen. Dan heb ik mijn bijdrage geleverd.

Er was een vraag over de uitgaven. Klopt het dat er een daling is? Nee, dat klopt niet. De begroting, de raming, stijgt met zo'n 12 miljoen per jaar. Alleen, in 2022 waren de uitgaven hoger. Dat heeft te maken met een aantal incidentele uitgaven. Daardoor lijkt het alsof we minder gaan uitgeven. De incidentele uitgaven hadden te maken met onder andere het vernieuwen van de Centrale Meldkamer en de achtste etage. Weet dat we uiteindelijk een structurele stijging van de begroting hebben van 12 miljoen.

Waarom worden enquêtes niet meerjarig geraamd? Ik snap de vraag. Voor iedere enquête wordt er een begroting opgesteld. Op basis daarvan wordt de begroting opgehoogd. We hebben formeel nog geen klap gegeven op de begroting van het coronabeleid. Als dat gebeurt, gaat de raming omhoog.

Mevrouw Leijten en de heer Segers vroegen naar de slavernij. Ik ga zelf naar de slavernijherdenking. Ik neem ook een rapport in ontvangst. Als de Kamer een evenement wil, dan zou ik aan mevrouw Leijten willen vragen om daar een voorstel voor in te dienen. Dat kan trouwens via een motie. Veel Kamerleden denken: ja, dit moet. Er kunnen echter ook Kamerleden zijn die het misschien niet willen. Het is dus heel goed om te kijken of daar een voorstel voor ingediend kan worden. Als dat wordt aangenomen, zal ik mijn best doen om daar iets heel moois van te maken.

Dan de aandacht voor de historíé. Historíé? Ik leg de klemtoon verkeerd, merk ik; dat ik daar dan nog wel mee wil afsluiten ... Aandacht voor de geschiedenis, laat ik het zo zeggen. Ik vond de vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA erg leuk. Ik heb er namelijk ook wat mee. En niet alleen ik persoonlijk; als je buren hebt die daar heel veel in doen, zoals het Nationaal Archief en de Koninklijke Bibliotheek, is het heel mooi om te kijken of je daar ook samen iets in kunt doen. Ik ben daar nu twee keer geweest en was zeer onder de indruk van hun collecties. Het is de moeite waard; de fototentoonstelling van Breitner is echt geweldig. We hebben ook een basis gelegd om te kijken of we soms samen kunnen werken waar het gaat om collecties en parlementaire onderwerpen. Daar leent dit gebouw zich natuurlijk voor. Het is een modern gebouw, maar dat wil niet zeggen dat je het niet kunt vermooien door een aantal mooie zaken uitgeleend te krijgen. Dus die samenwerking is er en ik ga binnenkort kijken wat we daarin kunnen doen.

Voorzitter. Dit waren volgens mij de antwoorden op de vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft nog een vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik had ook gevraagd hoeveel papier er doorheen gaat.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat weten we niet. Als u er zeer veel waarde aan hecht, kan ik wel een keer kijken. Dat lukt in ieder geval nu niet. Maar uw boodschap is volgens mij dat er minder papier moet komen. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Daarom heb ik ook gezegd dat ik uw vraag over digitaal werken en papierloos werken wil beantwoorden. Ik wil daar graag schriftelijk op terugkomen. Maar als u er veel waarde aan hecht om de papiervoorraad in kaart gebracht te krijgen, moeten we dat echt even uitzoeken. Maar ik denk dat dat andere veel belangrijker is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Als de Kamervoorzitter er schriftelijk op terugkomt, zou ik dat getal wel willen weten. We kopen het in, dus we weten ook hoeveel we verbruiken. Het is voor sommige collega's misschien een motivatie om hier toch vaart mee te maken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ga mijn best doen.

De voorzitter:

Dank je voor de beantwoording. Er zijn een aantal Kamerleden die nu weg moeten. Ik kreeg het verzoek of als zij nog een motie willen indienen, zij dat nu kunnen doen. Ik wil die ruimte geven, met goedvinden van de rest van de Kamerleden.

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Over twee punten heb ik van de Voorzitter het verzoek gekregen om die ter besluitvorming voor te leggen. Een daarvan heb ik in een motie verpakt. Ik zal deze motie zo voorlezen. Wat het andere punt betreft zal ik de initiatiefnemer aanspreken via de commissie Binnenlandse Zaken waarmee we al bezig zijn met allerlei initiatieven rond het slavernijverleden. Ik hoop dan dat we daar iets moois van kunnen maken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als een afgesplitst Kamerlid een plenair debat aanvraagt en toegewezen krijgt, zij voldoende steun hebben gekregen van de Kamer;

constaterende dat ook in dat geval de aanvrager van een plenair debat de helft van de spreektijd krijgt;

van mening dat dit geen recht doet aan het initiatief van Kamerleden;

verzoekt het Presidium om afgesplitste Kamerleden volledige spreektijd te geven tijdens een debat als zij aanvrager zijn van het debat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 8 (36 062).

Ik kijk ook naar de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Heel kort en dank aan collega Bromet.

Fijn dat de evaluatie naar voren wordt gehaald en fijn dat er cijfers komen over die rechtszaken. Ik heb één motie, over de veiligheid van politici, zoals ik in eerste termijn had aangekondigd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afgelopen jaren zowel lokale als landelijke politici onaangekondigd en ongewenst op hun huisadres zijn bezocht vanwege hun beleid of overtuigingen;

overwegende dat het recht op demonstratie cruciaal is in een democratie maar dat van dit type bezoeken aan een privéadres altijd een intimiderende werking uitgaat en dat die daarmee juist een bedreiging vormen voor het vrij functioneren van onze democratie;

van mening dat deze intimidatie onacceptabel is, maar dat burgemeester, politie en Openbaar Ministerie vaak onvoldoende middelen in handen hebben om adequaat op te treden;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze het ongewenst en onaangekondigd thuis bezoeken van politici vanwege hun politieke overtuigingen bij wet kan worden verboden, en de Kamer hier voor het einde van 2022 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 9 (36 062).

De heer Sneller (D66):

Dan ga ik nu de heer Van Nispen het vuur na aan de schenen leggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel. Ik zou de Voorzitter aanraden om een keertje te kijken in die bestaande vergadersystemen. Mijn college Ellian, die dat al elders heeft gedaan, hoorde ik de naam noemen van iBabs. Ik heb daar ook ervaring mee. Het gaat mij niet om dat systeem, maar ik denk dat een heleboel collega's hier, omdat ze afkomstig zijn uit gemeenteraden, al weten hoe het werkt. Ik heb voor de zekerheid een motie gemaakt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Tweede Kamer nog veel papier wordt gebruikt;

overwegende dat papierloos werken niet alleen papier bespaart, maar in veel gevallen ook bijdraagt aan efficiënter werken;

overwegende dat de Eerste Kamer, diverse provinciale staten, de meeste gemeenteraden en algemene besturen in waterschappen al geruime tijd papierloos werken;

verzoekt het Presidium een vergadersysteem in te voeren, vergelijkbaar met dat bij de andere overheden, zodat ook in de Tweede Kamer papierloos kan worden gewerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 10 (36 062).

Dank je wel. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Voorzitter voor de beantwoording. Wij zijn blij met de toezegging dat we diversiteit ook de volgende keer bij de Raming weer blijven monitoren, zodat we de inspanning kunnen blijven volgen. We zijn ook blij met het feit dat de Voorzitter aangeeft dat ze daar werk van blijft maken. Het feit dat we dat met elkaar volgend jaar weer in de brief zien, brengt zich mee dat ik als Kamerlid afzie van mijn motierecht. Ik ben bediend, dus dank Voorzitter.

De voorzitter:

De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is een directe vrucht van de commissie-Van der Staaij. Voor mij geldt hetzelfde.

Dank voor de reactie van de Voorzitter. Het dualismeakkoord, de plek van beleidsdebatten in de plenaire agenda en de evaluatie van de parlementaire ondervraging, die al voor de zomer komt, hebben allemaal een plek waarop ze landen en waarop we daarover doorpraten. Dat lijkt me mooi. Dat zal ik ook doen. Dank voor de toezegging – dat was inderdaad een toezegging – om ook te kijken naar regionale diversiteit, om in die zin «diversiteit» ook breder op te vatten. Dat vind ik mooi. Collega Leijten heeft al gezegd dat ze de herdenking van het slavernijverleden in de Kamer via de commissie BZK aanhangig zal maken. Dat lijkt mij mooi.

Het laatst punt waarover ik heb gesproken en waarop de Voorzitter reageerde, ging om een mogelijke uitbreiding van de Tweede Kamer. Ze zegt: ik heb daar geen inhoudelijk oordeel over; dat is aan de Kamer. Dat zal inderdaad om een breder debat vragen, maar het is wel mooi om te kijken naar een manier waarop dat debat kan landen en om dat ook gewoon in alle rust en met de brede bezinning die daarvoor nodig is ergens vorm te geven. Ik denk er zelf ook over na hoe we dat kunnen doen. Misschien kunnen we daar anderszins nog contact over hebben. Maar hierbij ook een uitnodiging aan mijn collega's: mochten anderen daar ook over willen nadenken – want het gaat ons uiteindelijk allemaal aan – dan zijn ze hartelijk welkom bij collega Dassen en mij.

Dank.

De voorzitter:

De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. En dank inderdaad aan de Kamervoorzitter voor de beantwoording van de veelzijdigheid aan vragen. Ook dank voor de toezegging om te gaan kijken naar de uitbreiding van EU-capaciteit. Daarin zit ook meteen mijn worsteling, want ik heb hier een motie voor me liggen die net wat anders wil dan wat de Kamervoorzitter gaat doen. Ik ga die motie wel indienen – dat heb ik ook overlegd met de mede-indiener – maar ik zal haar aanhouden. Want ik begrijp dat dit een Raming is, dat ik de motie hier moet indienen en dat het anders daarna lastig gaat worden.

Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de complexiteit en omvang van Europese wet- en regelgeving en besluitvorming toenemen;

overwegende dat de kennis van Europese aangelegenheden en de grip op Europese wet- en regelgeving en besluitvorming vanuit de Tweede Kamer vergroot kunnen en moeten worden;

verzoekt het Presidium om:

– de inhoudelijke ondersteuning op EU-gebied voor de hele Tweede Kamer te versterken door toe te werken naar ten minste één EU-specialist per commissie;

– bij de personele uitbreiding van de DAO en de Griffie te investeren in internationale ervaring en kennis;

– het uitbreiden van het parlementaire kantoor in Brussel met ten minste één fte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Sneller.

Zij krijgt nr. 11 (36 062).

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (36 062, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik neem het voorzitterschap nu even over, zodat mevrouw Van Dijk haar tweede termijn kan doen.

Voorzitter: Bromet

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik miste nog het antwoord op de vraag over het portret van de zoon van de heer Tilanus. Daar zou ik nog graag een antwoord op willen.

Het antwoord over de toegankelijkheid heb ik gehoord. Het onderwerp is hier echt wel bekend, want wij hebben het al meerdere malen ingebracht. De aanhouder wint, dus wij zullen blijven aanhouden om ervoor te zorgen dat onze collega weer gewoon kan komen werken.

Ik had ook een motie voorbereid over het budget office. Ik heb ook een antwoord gekregen. Er werd verwezen naar de commissie voor de Rijksuitgaven. Daar zit ik in. Ik vind ook dat ik dat moet doen. Ik ga de motie dus indienen, maar ook aanhouden. Mocht het nodig zijn, dan kan ik haar alsnog uit de kast trekken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer voor het ontwikkelen en doorgronden van beleid, gevolgen en alternatieven afhankelijk is van de planbureaus;

constaterende dat de capaciteit van de wetenschappelijke bureaus van politieke partijen die de functie zouden kunnen vervullen de afgelopen jaren sterk is afgenomen;

overwegende dat het voor de controlerende taak van de Tweede Kamer waardevol kan zijn om een eigen bureau in te richten met voldoende capaciteit en expertise om voldragen, wetenschappelijke beleidsanalyses en modelleringen te maken;

verzoekt het Presidium te onderzoeken op welke wijze een parlementair «budget office» kan worden ingericht om de Kamer te versterken, mede op basis van buitenlandse voorbeelden, en de Kamer daarover te informeren bij de Raming voor 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 12 (36 062).

Op verzoek van mevrouw Inge van Dijk stel ik voor haar motie (36 062, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan is nu weer het woord aan de Voorzitter.

Voorzitter: Inge van Dijk

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank. Er was inderdaad nog één vraag opengebleven over de afbeelding van de heer Tilanus. Ik heb inderdaad begrepen dat dat een foutje was en dat dat ook gecorrigeerd zou worden. De heer Van der Staaij wees mij daarop. Dus dat gaat gebeuren.

Nog één ding richting mevrouw Bromet, over iBabs, het vergaderstukkensysteem. Ik ga daar schriftelijk op reageren, maar weet dat dat Parlis niet kan vervangen. Daar zit een heel groot technisch probleem. Parlis wordt wel meegenomen in de doorontwikkeling, maar dat ga ik u allemaal nog schriftelijk doen toekomen. U zegt: de gemeente heeft dit systeem; vervang het daardoor. Dat is, kijkend naar ons Parlissysteem, niet mogelijk, maar we kijken wel naar de doorontwikkeling, want ik snap uw vraag over papierloos vergaderen.

Dat was het. Ik wil de leden bedanken voor hun input, waar wij weer mee verder kunnen.

De voorzitter:

De heer Dassen heeft toch nog een nabrander.

De heer Dassen (Volt):

De Kamervoorzitter gaf antwoord op de vraag over de heer Tilanus. Daar heb ik nog een additionele vraag over gesteld, over de vrouwelijke schilderingen. Ik vroeg me af of de Kamervoorzitter daar ook nog op kan antwoorden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Daar ga ik naar kijken. Nu we toch bezig zijn met dingen weghalen en vervangen, gaan we meteen een rondje maken. Ik vind de aankleding heel leuk. We hadden hier allemaal een beetje anonieme kantoren, maar door de aankleding die we boven hebben, is het heel leuk geworden. We gaan een rondje maken om te zien waar we vrouwelijke prominenten kunnen afbeelden.

De voorzitter:

Ik denk dat er een paar minuten geschorst moet worden voor de appreciatie van de moties, maar ik kijk heel even naar mijn buurvrouw.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik hoef geen appreciatie te geven van de moties, dus wat mij betreft kan de Kamer gewoon gaan stemmen. Er zijn ook twee moties aangehouden.

De voorzitter:

Dan wil ik voor de volledigheid afsluiten met een hele lijst van toezeggingen die gedaan zijn.

– Eind juni biedt de werkgroep evaluatie parlementaire ondervraging zijn rapport aan.

– In het najaar wordt de tussenevaluatie naar aanleiding van de werkgroep-Van der Staaij aangeboden.

– De werkgroep effectief opereren in crisissituaties komt na de zomer met zijn aanbevelingen, net als de werkgroep informatieafspraken.

– De Voorzitter zal het voorstel van het lid Leijten ten aanzien van de spreektijden voor afsplitsers wanneer zij de aanvrager van een debat zijn, bespreken in het Presidium. Dat betreft een motie van mevrouw Leijten.

– De Voorzitter zal het voorstel van het lid Leijten ten aanzien van de mogelijkheid voor fractiemedewerkers om aanwezig te zijn bij besloten technische briefings agenderen in het Presidium en de commissie daarover informeren.

– Naar aanleiding van vragen van het lid Sneller: het Open Data Portaal wordt volgende week gelanceerd.

– Naar aanleiding van vragen van het lid Bromet: de Voorzitter zal nagaan hoe de doorontwikkeling van de digitale werkplek via papierloos werken er precies uit komt te zien en de commissie hier schriftelijk over informeren.

– Volgende week wordt de website werkenvoordetweedekamer.nl gelanceerd.

– De Voorzitter zal bij de volgende Raming weer een stand van zaken opnemen met betrekking tot inclusie en diversiteit in brede zin, dus ook regionaal. Dat is een toezegging aan de heren Van Baarle en Segers.

– Ten aanzien van de vragen over de versterking van de EU-ondersteuning zegt de Voorzitter toe dat zij gaat onderzoeken waar behoefte aan is en waar versterking nodig is. Dat is een toezegging aan de heren Dassen en Ellian.

– De evaluatie van de gedragscode door het College van onderzoek integriteit volgt zo mogelijk eerder dan na twee jaar. Hierbij zal de vraag van het lid Sneller over het niet anoniem kunnen doen van een melding worden meegenomen.

– Een overzicht van de GRECO-aanbevelingen gericht op het parlement en de wijze waarop daaraan uitvoering is gegeven, zal aan de commissie worden gezonden. Dit naar aanleiding van een vraag van de heer Van Baarle.

– De Voorzitter zal informatie met de Kamer delen over het proces van aangifte tot gerechtelijke procedure bij incidenten met betrekking tot fysieke veiligheid. Dit naar aanleiding van vragen van de heer Sneller.

– De Voorzitter gaat in overleg met de Koninklijke Bibliotheek en het Nationaal Archief over samenwerking. Dit naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Dijk.

– De Voorzitter zal nagaan of het mogelijk is om informatie te geven over de hoeveelheid papiergebruik. Dit naar aanleiding van vragen van mevrouw Bromet.

De stemmingen over de moties zijn op 28 juni, behalve over de aangenomen moties op de stukken nrs. 11 en 12. Excuses, die zijn aangehouden. Het zou mooi zijn als ze waren aangenomen. De wens is de vader van de gedachte! Ik zie dat de heer Segers nog wil interrumperen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik weet niet of ik het in de veelheid heb gemist, maar ik herinner me goed dat de Voorzitter zei: ik ga op zoek naar een manier waarop het debat over een mogelijke uitbreiding van de Tweede Kamer gevoerd kan worden. Dat was ook een toezegging. Ik zou die graag in het toezeggingenregister willen hebben. Dat scheelt weer een motie.

De voorzitter:

Dat gaan we opnemen. Ik wil u allen danken voor uw aanwezigheid vanmorgen en vanmiddag. Tot ziens.

Sluiting 15.44 uur.