Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Nr. 900 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 augustus 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Digitale Zaken hebben op 23 juni 2022 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, en de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 17 december 2021 inzake beantwoording vragen gesteld tijdens het commissiedebat van 7 juli 2021 over datacenters (Kamerstukken 32 813 en 26 643, nr. 968);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 16 februari 2022 inzake voorbereidingsbesluit hyperscale datacenters (Kamerstuk 26 643, nr. 819);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 12 april 2022 inzake Wob-besluit datacenter Zeewolde (Kamerstuk 26 643, nr. 841 );

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 2 juni 2022 inzake Woo-besluit datacenter Zeewolde (Kamerstuk 26 643, nr. 860);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 10 juni 2022 inzake besluit houdende wijziging van het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening en het Besluit kwaliteit leefomgeving in verband met instructieregels voor hyperscale datacentra (Kamerstuk 34 682, nr. 94).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken,
Kamminga

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Nava

Voorzitter: Graus

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bikker, Dekker-Abdulaziz, Eerdmans, Graus, Kröger, Leijten, Rajkowski, Teunissen en Van Weerdenburg,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, en de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Aanvang 18.02 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, allemaal. Ik open het commissiedebat over datacenters. Ik heet allereerst de mensen op de publieke tribune van harte welkom en ook de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal. Ik heet drie bewindspersonen en hun teams van harte welkom, de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, de Minister voor Klimaat en Energie en de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Allemaal van harte welkom en ook uw teams die zich gedeeltelijk verschuild houden achter andere deuren. Ook heet ik alle leden van harte welkom.

Allereerst heb ik een huishoudelijke mededeling. Ik moet iets aan jullie vragen omdat dit nu een samengestelde commissie is. Ik ga de namen niet allemaal noemen, maar een paar leden zijn niet officieel lid van deze commissie. Ik neem aan dat u geen bezwaar tegen hun aanwezigheid hebt, maar formeel moeten we het wel even zeggen. Bijvoorbeeld mevrouw Bikker van de ChristenUnie meldde zich al netjes, omdat zij meneer Grinwis vervangt die in het stikstofdebat zit.

Dan kunnen we nu dus gaan beginnen. Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten per fractie en vier interrupties, twee in tweeën of vier losse; dat maakt allemaal niet zo veel uit. We beginnen met mevrouw Van Weerdenburg namens de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Even ter introductie: ik ben bij dit debat aanwezig omdat ik woordvoerder Digitale Zaken ben namens de PVV. Wat ons betreft hoort het onderwerp datacenters allereerst bij die portefeuille en bij de vaste commissie voor Digitale Zaken. Datacenters zijn namelijk een essentieel onderdeel van de moderne digitale infrastructuur en onlosmakelijk verbonden met de digitale ambities die Nederland op nationaal en internationaal niveau heeft geformuleerd en nog wil formuleren. Hoe zien wij onze digitale toekomst als Nederland? Hoe gaat deze vormgegeven worden en willen wij dat zelf doen op Nederlands grondgebied? Wegen de voordelen daarvan op tegen de nadelen?

Dit zijn allemaal overkoepelende thema’s en vraagstukken die eerst besproken zouden moeten worden voordat we toekomen aan de praktische uitwerking. Ik vind het dan ook een gemiste kans van dit kabinet dat het hier niet ook de Staatssecretaris voor Digitalisering heeft afgevaardigd. Dat laat zien dat het kabinet nog steeds niet doorheeft dat digitale zaken een overkoepelend thema is waarbij ook de kansen meegewogen moeten worden. Wat dat betreft is de PVV het volledig eens met de aanbevelingen die de onderzoekers van het Rathenau Instituut doen in hun rapport Beter beslissen over datacentra, namelijk om tot een integraal nationaal beleidskader te komen voor de digitale infrastructuur van Nederland. Ik zou graag het oordeel van de Minister voor Volkshuisvesting over de aanbevelingen willen horen. Gaat hij deze ter harte nemen, bijvoorbeeld door het voortouw op dit onderwerp over te doen aan de Staatssecretaris voor Digitalisering en/of de Minister van EZK?

Voorzitter. De PVV vindt het zonde dat wij hier vijf uur lang tot op detailniveau gaan praten met deze Ministers over de energiebehoefte en de energiekosten van datacenters, hun beslag op de openbare ruimte en de eventuele werkgelegenheid die ze wel of niet meebrengen, zonder dat de digitale ambities van dit kabinet zijn besproken. Extra pijnlijk hierbij is dat het debat over de hoofdlijnen op digitale zaken door allerlei omstandigheden nog niet is gevoerd en nu voor volgende week op de agenda staat. Wat de PVV betreft is dit de verkeerde volgorde. Eerst moeten we de overkoepelende, fundamentele «wel of niet»-vraag beantwoorden en daarna pas de uitvoeringsvragen over het hoe en waar. In die categorie heeft de PVV wel degelijk vragen en aangezien we hier nu toch zitten met z’n allen, zal ik die ook stellen.

Van de Minister voor Klimaat zouden we graag horen hoe het kan dat de cijfers voor de toekomstige mogelijk extra energiebehoefte van datacentra zoals becijferd door het Ministerie van BZK en het Ministerie van EZK zo enorm van elkaar verschillen. Is hier een verklaring voor? Hoe zijn deze cijfers tot stand gekomen? Is het een ruwe schatting op basis van een model? Is er in de ogen van de Minister in het licht van de energietransitie überhaupt nog ruimte voor datacenters?

Voorzitter. Dan over het drama in Zeewolde. De vestiging van een hyperscale datacenter in Zeewolde is uitgemond in een bestuurlijk fiasco. Bovendien heeft het kwaad bloed gezet bij de bevolking ten overstaan van datacenters. De PVV vindt dit ontzettend jammer. Naar onze mening had dit alles voorkomen kunnen worden als de rijksoverheid eerder de regie had gepakt op het vlak van digitale infrastructuur. De gemeente Haarlemmermeer gelastte in 2019 al een voorlopige stop op nieuwe datacenters vanwege de gebrekkige stroomcapaciteit en schaarse ruimte. Het is dus niet alsof deze problemen uit de lucht zijn komen vallen. Jarenlang zijn lokale overheden aan hun lot overgelaten. Ze moesten zelf maar wat regelen en kregen als bonus een onuitvoerbare energietransitie over zich uitgestort. En nu worden de lokale bestuurders in Zeewolde opzichtig teruggefloten door Den Haag dat zich eerder nooit interesseerde voor hun moeilijke vraagstukken.

Voorzitter. Het is inmiddels al duidelijk dat de term «regeren is vooruitzien» niet besteed is aan de kabinetten onder leiding van Minister-President Rutte. Iedereen doet maar wat totdat het in de soep loopt. Dan is het ineens alle hens aan dek en wordt er een nationale crisis uitgeroepen, of er worden anderszins noodgrepen ingezet, zoals een tijdelijke bouwstop of het inschakelen van de landsadvocaat. Dat laatste heeft ons zeer verbaasd. Kan de Minister nog eens uitleggen wat hem ertoe dreef om de landsadvocaat in te zetten om te onderzoeken of de vestiging van het hyperscale datacenter in Zeewolde tegengehouden kon worden? Wat was de precieze aanleiding voor die beslissing? En waarom moest Zeewolde in zijn ogen gestopt worden? Heeft hij dit besluit genomen in overleg met de Staatssecretaris voor Digitalisering? Zo nee, waarom niet?

Tot slot heb ik nog een vraag aan de Minister van EZK. Wat is in haar ogen het effect van het Zeewoldedrama op de mogelijke internationale investeerders? Deze hebben namelijk gezien hoe er is omgegaan met Facebookmoederbedrijf Meta en zullen nu wel twee keer nadenken voordat ze gaan overwegen om in Nederland te investeren. En hoe nu verder met Meta? Wat is de stand van zaken? Zijn er nog gesprekken gaande om met hen tot een nette oplossing te komen?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg, voor uw inbreng. Er is een interruptie van mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben even benieuwd waar de PVV wil landen qua datacenters. Op dit moment zou, geloof ik, een derde van de huidige datacenters in Nederland voldoende zijn voor wat Nederland zelf nodig heeft aan data. Er is dus al heel veel overcapaciteit. Nu hoor ik mevrouw Van Weerdenburg zeggen dat het gesprek moet worden gezocht met het moederbedrijf van Facebook, Meta, om tot een nette oplossing te komen. Is die nette oplossing wat u betreft dat er geen nieuwe datacenters zullen volgen, of zo min mogelijk? Of maakt dat helemaal niet uit? Ik beluister graag wat de PVV op dat gebied wil en hoe die partij het ziet.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank voor de vraag. De PVV is niet per se tegen datacenters. Zeewolde willen we even apart behandelen omdat dit natuurlijk in een vergevorderd stadium is en alles al vastlag. Om daar nu op het laatste moment op terug te komen en allerlei andere regels vast te stellen: daar maken we ons grote zorgen over, ook in het licht van de investeerders die eventueel Nederland overwegen. Dit gezegd hebbende kunnen we die discussie natuurlijk voeren. Ik denk dat we niet heel veel meer hyperscale datacenters kunnen huisvesten. Er zijn natuurlijk datacenters in verschillende vormen en maten, maar ik denk niet dat je de behoefte van het Nederlandse dataverkeer zo kan afbakenen. Op dit moment worden er hordes opgeworpen wat betreft energiegebruik, maar dat komt voornamelijk door de Klimaatagenda en doordat het allemaal groene energie moet zijn. Wat de PVV betreft is dat natuurlijk totaal onnodig. In onze ogen zou dat niet hoeven en dan is er meer ruimte voor meer datacenters. Het is wel zo dat we niet alle weilanden met koeien hoeven vol te bouwen met datacenters, maar dat geldt ook voor distributiecentra en kassencomplexen. Het is niet zo dat elke doos in een weiland nu een datacenter is; de meeste staan op bestaande bedrijfsterreinen. Er is wel degelijk met de PVV te praten over een gecontroleerde groei, maar dan moeten we eerst de fundamentele vraag van hoe we onze digitale toekomst zien, beantwoorden. Hoe willen wij die inrichten en willen wij dat op ons grondgebied? Die discussie is nog niet gevoerd en die willen wij dus eerst voeren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben het niet eens met de PVV, maar ik wil haar wel complimenteren met de creativiteit. Op heel veel punten is de PVV eigenlijk niet zo bereid om problemen die buitenlandse mogendheden ervaren op te lossen in dit land, bijvoorbeeld als het gaat om de vluchtelingencrisis. Maar op dit punt bent u wel bereid om volop de lasten te dragen van extra datacenters die hier eventueel zouden komen. Dus dat is voor mij een nieuw inzicht. En wie weet, misschien kunnen we dan ook op andere punten waarover we weleens van inzicht verschillen, tot een nieuw vergelijk komen.

De voorzitter:

Ik hoorde geen specifieke vraag, maar een compliment naar mevrouw Van Weerdenburg. Dan gaan we naar de geachte afgevaardigde Leijten van de Socialistische Partij.

Mevrouw Leijten (SP):

Vandaag hebben we dan eindelijk het langverwachte debat over datacenters en de strategieën voor ons land. Dat werd hoog tijd, want de Kamer vraagt hier al heel lang om. In maart 2021 kregen we van toenmalig Minister van EZK Van ’t Wout te horen dat hij het overliet aan een nieuw kabinet. En hier zitten we dan.

Het is al eventjes geleden dat mijn collega Beckerman aan toenmalig Minister van EZK Wiebes vroeg of we wel datacenters van zulke grote schaal nodig hebben. Het ging toen over Hollands Kroon. Toen werd zij vakkundig retorisch in de hoek gezet met «u gebruikt toch ook sociale media?». Weggelachen werd de vraag of we die datacenters wel nodig hebben.

Dan kijk ik naar het rapport van Buck Consultants International van juni 2021, dat wij als Kamer nooit gekregen hebben. Als je erop googelt, kun je een managementsamenvatting en een powerpoint vinden, maar het rapport hebben we nooit gekregen. Ik ga ervan uit dat we dat nog krijgen. Daarin kunnen we gewoon zien dat er een overcapaciteit is als het gaat over de datacentercapaciteit voor de nationaal gegenereerde vraag van 65% tot 75%.

Toch was het op het moment dat mijn collega werd weggesneerd al dik duidelijk dat het marketingbureau voor internationale bedrijven van Economische Zaken internationale bedrijven naar Nederland aan het halen was met kortingen op energieprijzen en met aansluitmogelijkheden als het net niet helemaal aangesloten was. Dit marketingbureau van EZK, de NFIA, kijkt er niet naar of een bedrijf goed is voor ons land, voor de duurzaamheid of voor de economie. Nee, het is gewoon halen, halen, halen. We hebben hier heel sappige reconstructies van kunnen lezen in de Volkskrant en de NRC. Ook in antwoorden op Kamervragen die ikzelf stelde, vonden we wat feiten.

Ik heb toch nog de volgende vragen aan de Minister van Economische Zaken. Sinds wanneer ging de NFIA werven op digitaliseringsvlak? Wat is daar precies uitgekomen? Hoeveel duurzame Nederlandse werkgelegenheid heeft dit opgeleverd? Dus geen expats, maar Nederlandse werkgelegenheid. Hoe vaak is er op het Ministerie van Economische Zaken of Algemene Zaken een bestuurlijk zetje gegeven om een bedrijf hier gevestigd te krijgen? Neem zo’n vertakking of zo’n aansluiting die Facebook in Zeewolde kreeg. Waarom is de Kamer hierin niet meegenomen? Sterker nog, wij werden weggezet toen we ernaar vroegen. Wat heeft het werven, begeleiden, of hoe het dan ook precies heet, van Meta, Facebook, gekost? Het is immers allemaal publiek geld.

Dan over de toekomst. We ontvingen de algemene maatregel van bestuur van de Minister voor Wonen. Ik vraag me af of dit nou een definitieve streep door Zeewolde is. In de contourenschets zien we namelijk geen uitzondering als het gaat over Zeewolde, maar tegelijkertijd gaat het over vergunningen die verleend zijn vóór 16 februari 2022. Valt Zeewolde daar nu voor of na? Welke hyperscale datacenters zijn er mogelijk nog vergund voor 16 februari 2022 die nog als een duiveltje uit een doosje kunnen klappen?

Ik kom op het rapport van BCI. Er is overcapaciteit en Nederland is met de colocaties prima aangesloten op de hyperconnectiviteitnetwerken met Londen, Parijs, Frankfurt en Dublin. Amsterdam zit daar dus heel goed in het midden. Is het dan nog wel nodig dat we gaan uitbreiden in Hollands Kroon of in de Eemsmond, vraag ik de Ministers.

En dan de toekomst. Het Rathenau Instituut heeft een goede studie gemaakt met de titel Beter beslissen over datacentra. Zij bevelen ons aan om een integraal nationaal beleidskader voor de digitale infrastructuur te ontwikkelen. Zij bevelen aan een brede maatschappelijke nut-en-noodzaakdiscussie te voeren om beleid te kunnen voeden. Als het gaat over de digitale infrastructuur zouden we eigenlijk moeten aansluiten bij het Nederlandse energiebeleid, als het gaat over publiek en privaat. Zij bevelen aan dat er democratische zeggenschap moet komen en dat bestuurbaarheid van de digitale infrastructuur gegarandeerd moet worden. Hiervoor, zeggen zij, is een onderzoeksprogramma nodig om de kennis te genereren voor dat publieke debat en die infrastructuur. Is de regering hiertoe bereid?

Het Rathenau Instituut constateert dat we een private invulling hebben van iets wat een nutsvoorziening is geworden. Dat wil zeggen: nodig voor iedereen; nodig voor onze scholen, voor onze zorg, voor onze bedrijven en voor onze economie. De SP is dit met het Rathenau Instituut eens. Graag zien we dan ook voorstellen van dit kabinet om niet alleen de keuzes met betrekking tot dit soort grote, fundamentele zaken te democratiseren, maar ook het bezit in de infrastructuur publiek te maken. Is het kabinet daartoe bereid?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten namens de SP. Dan gaan we naar uw buurvrouw, mevrouw Abdulaziz. Zij spreekt namens Democraten 66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor het woord, voorzitter. De digitale infrastructuur in Nederland is inmiddels zo belangrijk voor het draaiende houden van onze samenleving dat D66 deze bijna als een nutsvoorziening beschouwt. De datacenters maken hier ook onderdeel van uit. Wij zijn in Nederland digitaal koploper en daar zijn we trots op. Bedrijven van over de hele wereld willen zich hier vestigen vanwege de goede netwerkinfrastructuur, onze groene energie en de aanwezigheid van een van ’s werelds grootste internetknooppunten.

Voorzitter. Tegelijkertijd staan we in Nederland voor een groot aantal uitdagingen. We hebben te maken met een ruimte-, water-, uitstoot- en energievraagstuk. Dat vraagt keuzes en regie. We zijn dan ook blij dat de Minister regie op dit onderwerp pakt en strenger wordt met betrekking tot de vestiging van grote hyperscale datacenters. Tegelijkertijd willen wij bij D66 een duidelijke scheidslijn maken tussen hyperscale datacenters, vaak van één bedrijf zoals Google of Meta, die een onevenredig groot beslag leggen op de ruimte en energie, en reguliere datacenters, die zo belangrijk zijn voor onze digitale infrastructuur.

Voorzitter. Ik heb de volgende vragen aan de Minister over het voorbereidingsbesluit over haar hyperscale datacenters. Waarom staat er in dit voorstel van de Minister dat het gaat om hyperscale datacenters vanaf 10 hectare én 70 megawatt? Waarom kiest de Minister niet voor datacenters vanaf 10 hectare óf 70 megawatt? Wat gebeurt als er een aanvraag komt voor een datacenter van 9 hectare en 70 megawatt of meer? Graag een reactie.

Zoals gezegd zijn wij blij dat de Minister regie pakt wat betreft hyperscale datacenters, maar het mag wat D66 betreft wel wat breder. Om in Nederland de uitdagingen aan te pakken die we hebben wat betreft het gebruik van ruimte, water, uitstoot en energie, is er meer nodig. We willen in Nederland koploper digitaal zijn. We willen hét distributieland van Europa zijn. We willen de spil zijn in de gasrotonde en klimaatkoploper van Europa. En daarnaast moeten er ook nog 1 miljoen woningen worden gebouwd. Bovendien dreigen er problemen wat betreft het energienet. De eerste bedrijven in Brabant en Limburg krijgen voorlopig geen aansluiting op het net. In Amsterdam kunnen zelfs scholen niet aangesloten worden. Dit kan en mag niet. Graag een reactie.

Voorzitter. Wat D66 betreft vraagt dit om een heldere en integrale visie, een brede visie voor alle grote ruimte- en energieverbruikers, van datacenters tot distributiecentra, van grote uitstoters tot energieslurpers, waarin ruimte en aandacht is voor ruimtelijke ordening, energie, klimaat, water en infrastructuuruitdagingen. Én esthetiek, laten we dat niet vergeten. Ik heb daarom de volgende vragen aan de Minister. Is de Minister het met D66 eens dat de belangen van grote ruimte- en energieverbruikers soms diametraal staan tegenover de belangen van inwoners? Wil de Minister toezeggen om met een nationaal beleidskader grootgebruikers aan de slag te gaan? Wil elke Minister vanuit de eigen portefeuille op dit D66-voorstel reageren? Wil de Minister toezeggen hierin een eerlijke energieprijs voor grootverbruikers mee te nemen? Wanneer denkt de Minister vervolgens met de eerste versie naar de Kamer te kunnen komen?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik sloeg even aan op dat mevrouw Dekker zei dat de belangen van datacenters diametraal staan tegenover die van inwoners of burgers. Kan ze daar iets meer over vertellen?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor deze vraag. Soms is dat natuurlijk zo. Aan de ene kant willen datacenters zich in Nederland vestigen, omdat we goede glasvezelverbindingen hebben en overal groene energie. Daartegenover staat dat die groene energie niet van niks gekomen is en dat bewoners die voor zichzelf willen gebruiken en niet voor datacenters. Dat bedoel ik als voorbeeld.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik vreesde al dat mevrouw Dekker doelde op de groene energie. Ik wil haar daarbij meegeven dat dat een gecreëerd probleem is. Het is de groene kerk die zo inzet op groene energie. Daardoor wordt het voor de gewone burgers onbetaalbaar. Als je dat loslaat, is er ruimte voor iedereen. Dit is een valse tegenstelling. Mijn vraag aan mevrouw Dekker is of ze ook voordelen voor inwoners kan benoemen ten opzichte van datacenters.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dat is echt een heel brede vraag. Ik ga eerst de valse tegenstelling tegenspreken. Ik noemde de groene energie toevallig als voorbeeld omdat die het makkelijkst uit het hoofd te leren is. Maar er zijn ook andere belangen tegenover bewoners; ruimtegebruik is er daar een van. Mensen willen woningen, mensen willen uitzicht en dan komt er zo’n grote doos. Dat is dus ook een van de belangen. Het is niet altijd groene energie. Wat betreft de vraag van de PVV of er voordelen van datacenters zijn: ik sluit me aan bij de vraag van de SP over werkgelegenheid, want dat schijnt ook mee te vallen. Het feit is dat wij datacenters in het algemeen nodig hebben, waar ze ook staan, omdat wij afhankelijk zijn van onze digitale dienstverlening. Dat is het enige andere voordeel dat ik kan noemen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat laatste ben ik wel eens met mevrouw Dekker. Maar, als disclaimer, als PVV zien wij het liefst een groen weiland waarop koeien lopen. Wat is volgens mevrouw Dekker het verschil tussen tegen een datacenter, een distributiecentrum, een woonwijk of een asielzoekerscentrum aankijken?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Die laatste twee zien er heel anders uit dan een distributiecentrum of een datacenter. Bij de eerste twee zie ik wat betreft het ruimtegebruik geen verschil. Daarom ook vraagt D66 om een integrale visie op grootgebruikers van ruimte en energie. Niemand wil tegen een doos aankijken.

De voorzitter:

Mevrouw Dekker, ik noemde u overigens Abdulaziz, wat zo’n mooie naam is en het is zonde om die niet te noemen, maar ik zal u ook Dekker noemen, want ik hoor dat dat hier gebruikelijk is. Mevrouw Teunissen heeft nog een interruptie voor u.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoorde mevrouw Dekker pleiten voor én digitaal vooroplopen in Europa én tegelijkertijd andere belangen in Nederland in de gaten houden, het klimaat bijvoorbeeld. Nou leggen die hyperscale datacenters een enorm beslag op onze energievoorziening en op de energietransitie, die daardoor langzamer gaat. Mijn vraag aan mevrouw Dekker is waar D66 voor kiest: voor koploper zijn in Europa of voor de behoefte aan datacenters, puur gebaseerd op de vraag die we in Nederland hebben en mogelijk richting andere landen? Digitale dienstverlening is natuurlijk heel wat anders dan koploper zijn in Europa. Dus waar kiest D66 voor?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Eigenlijk is dat ook mijn punt. In Nederland willen we de gasrotonde zijn en een groot logistiek centrum in de wereld zijn én ook nog eens digitale koploper. Je kunt niet alles zijn. Wij moeten dus keuzes maken. Daarom hebben wij ook om regie gevraagd door het Rijk en door de Minister. Óf we zijn het distributiecentrum van Europa óf we zijn het digitale centrum, of-of, we kunnen niet alles doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

In de brief van het kabinet staat heel duidelijk: wij willen koploper zijn van Europa. Wat vindt D66 daarvan? D66 legt nu de keuze bij het kabinet en zegt: we kunnen niet alles, dus moeten we keuzes maken. Ik vraag dan: waar staat D66? Kiest D66 wel voor die koploperspositie? Of kijkt D66 veel meer naar de digitale dienstverlening en voor de rest naar al die andere belangen in Nederland?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik vind dat best wel een ingewikkelde vraag. Je kunt een digitale koploper zijn, maar het moet niet ten koste gaan van alle moeite die wij op lokaal gebied doen op het gebied van groene energie. Het moet elkaar in balans houden. Het moet niet ten koste gaan van elkaar. Zo kijken wij ernaar. We zijn op digitaal gebied nu al best wel een koploper, niet alleen vanwege de datacenters, maar ook omdat wij een goed netwerk hebben. Dat zouden we graag zo willen houden. Maar het moet niet ten koste gaan van de goodwill bij de bewoners, en ook niet ten koste van onze vergroening.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot. Dit is toch nog een beetje vaag. Mevrouw Dekker zegt: het kan niet en-en; we kunnen niet alles willen. Dan is mijn vraag aan D66: waar maakt mevrouw Dekker dan die keuze?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik ben bang dat mevrouw Teunissen van mij vandaag geen heel duidelijk antwoord krijgt, want ik vind het maken van die keuze heel moeilijk. Op zich zijn wij blij dat er regie is gekomen vanuit het Rijk om te zeggen: er zijn limieten en de twee in de brieven genoemde locaties zijn voor nu voldoende. Wat mij betreft moet het in ieder geval niet ten koste gaan van de energietransitie.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Buck Consultants International heeft een onderzoek gedaan. De eerste conclusie is dat datacenters er niet op gericht zijn om een nationale markt te bedienen. Het gaat om een wereldwijde markt. Tegelijkertijd stellen ze ook vast dat Nederland een van de FLAPD-steden, Frankfurt, Londen, Amsterdam, Parijs en Dublin, herbergt en dat daartussen sprake is van hyperconnectiviteit. We zijn dus hartstikke goed bediend. De capaciteit die de datacenters leveren is voor 25%-35% voor de Nederlandse behoefte. Als je dat allemaal op een rij zet, moeten we dan nog wel aan de regering of-of vragen, of moeten we zeggen: het hoeft dus niet?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik ga eerst even onderscheid maken tussen de datacenters die wij nodig hebben voor ziekenhuizen, hogescholen en universiteiten en de datacenters waarop mevrouw Leijten doelt. Hyperscale datacenters zijn altijd in eigendom van een groot bedrijf, meestal een internationaal bedrijf. Als het Rijk een eigen cloud wil hebben, moet het toch een doos met servers hebben. Daar kun je niet aan ontkomen. Dat mag ook in Nederland en dat mag ook in Europa. De vraag van mevrouw Leijten komt voort uit het feit dat we niet alle data gebruiken en dus het center niet in Nederland hoeven te hebben. U zult van D66 een niet heel erg lokaal nationalistisch verhaal horen. Ik ga u dus teleurstellen: ik denk dat we met andere ogen naar die hyperscale datacenters moeten kijken – op dat punt ben ik het wel met de SP eens – want ze zijn groot en verbruiken te veel. Daarom zijn we blij dat er een limiet aan is gekomen. We moeten onze internationale positie sowieso niet helemaal uit het oog verliezen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is absoluut geen nationalistische vraag. Het is een vraag op basis van een onderzoek dat wij nota bene zelf niet hebben gekregen. Dat vind ik een omissie van de regering. Een van de conclusies is ook dat er vooralsnog geen enkele reden is om aan te nemen dat de doelstelling van de Nederlandse digitaliseringsstrategie gevaar loopt als de datacentercapaciteit niet verder wordt uitgebouwd.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik ben het wel eens met mevrouw Leijten dat we dit onderzoek heel graag naar de Kamer willen laten komen. Ik zou het ook graag zien. Ik vind het wel een goede conclusie. Als blijkt dat onze koppositie en ons verbruik niet in het geding komen, is dat een duidelijk signaal. Dan wil ik uw vraag gelijk doorsturen naar de Ministers.

De voorzitter:

Dat is bij dezen gebeurd, mevrouw Dekker. Er zijn geen interrupties meer, dus u kunt uw betoog vervolgen. U hebt nog een kleine twee minuutjes.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik was al bezig met afronden. Tot slot doe ik ook nog graag een oproep aan de Minister. Als hij met deze visie en een passend beleidskader aan de slag gaat, wil hij er dan ook voor zorgen dat gemeenten, provincies en waterschappen zo veel mogelijk aangehaakt worden en blijven? Wij willen regie, maar die hoeft niet dichtgetimmerd te worden. Ik vraag de Minister hierop ook te reflecteren in de visie of in het beleidskader. Wat is de verhouding tussen regie vanuit het Rijk en ruimte voor het lokale bestuur, ook in het licht van de Omgevingswet? Juist op lokaal en ook provinciaal niveau kan men het beste sturen binnen de beleidskaders. Zij weten welke belangenafwegingen er moeten worden gemaakt. Zij weten ook wat de lokale behoeften zijn en hebben soms een wat meer brede regie en blik nodig vanuit het Rijk, én wat hulp als ze tegenover techreuzen als Google en Meta komen te staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dekker, voor uw inbreng namens D66. Meneer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Mag ik mijn bijdrage ook namens BBB uitspreken?

De voorzitter:

Ik zie niemand bezwaar maken, dus gaat u rustig uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):

Oké. Mevrouw Van der Plas bevindt zich in de andere zaal. Mijn inbreng wordt dan nóg beter.

Wij spreken over datacenters. Dat is iets wat de gemoederen in den lande behoorlijk bezighoudt. Het gaat dan wel om de hyperscale datacenters, waarbij het vaak om meer dan 10 hectare grond gaat en een elektrisch aansluitvermogen van 70 megawatt of meer. Dat is een verzameling van gebouwen met zo’n functie die met z’n allen aan die criteria moeten voldoen. Bewoners die met deze datacenters te maken krijgen – dat zijn er toch nogal wat – dreigen daar behoorlijk fel tegen in verzet te komen. Het gaat dan vooral om de grote datacenters, de zogenaamde «takers», die heel weinig brengen en veel nemen. Dat is de definitie. Ze leveren dus nauwelijks lokale werkgelegenheid op, maar leggen wel een gigantisch beslag op het net, zorgen voor congestieproblemen en zorgen voor de komst van talloze windturbines die ook nog eens veel overlast geven voor de omgeving. Kijk bijvoorbeeld naar de kop van Noord-Holland waar het krioelt van de windturbines voor de datacenters. Dan hebben we ter illustratie Zeewolde, een bekende casus, waarbij het zou gaan om een ruimtebeslag van 245 voetbalvelden en een energieverbruik van 1.380 gigawattuur, omgerekend is dat de stroom voor 460.000 huishoudens. Als je dat duurzaam wilt doen, zouden daar zo’n 115 windturbines of 14 vierkante kilometer zonnevlakte voor benodigd zijn, zo is dat berekend. Dat is nogal wat. De fracties van JA21 in Flevoland en Noord-Holland strijden dan ook tegen die hyperscale datacenters, vooral vanwege de negatieve gevolgen voor het net, het landschap en de inwoners. Over Zeewolde gesproken: de ontwikkelingen rond het geplande hyperscale datacenter van Meta volgen elkaar nu in rap tempo op. Zeewolde viel zoals bekend niet onder de beleidswijziging en mocht dus doorgaan. Sindsdien is er wel wat gebeurd. Er zijn verkiezingen gehouden in de gemeente Zeewolde. Er zijn anti-datacenterpartijen gekomen, Leefbaar Zeewolde en de ChristenUnie, en de Minister is aan het heroverwegen geslagen. Nou is er vandaag een coalitieakkoord gepresenteerd, begrijp ik. Ik heb erop zitten googelen, maar kon het niet vinden. Kan de Minister iets zeggen over de situatie in Zeewolde? Ik denk dat het goed is om dat te horen.

Dan de schriftelijke vragen van collega Grinwis. Hij vroeg naar de restwarmte van deze hyperscales, die gebruikt zou kunnen worden voor het verwarmen van woonwijken. Wij denken dat Grinwis hier terecht sceptisch over is. Ik heb navraag gedaan bij onze mensen in Noord-Holland en het argument van de restwarmte klonk hun zeer bekend in de oren. Het werd bejubeld, maar van deze vorm van stroomgebruik van restwarmte is helemaal niets terechtgekomen. Wij blijven daar kritisch over.

Zijn wij als JA21 dan überhaupt tegen het gebruik van datacenters? Nee, wij zijn een technologiesamenleving en daarin hebben we ze dus gewoon nodig. Onze systemen moeten draaien en daarvoor zijn normale datacenters nodig. Dat zijn wat ons betreft moderne, stabiele op capaciteit houdende datacenters binnen onze digitale infrastructuur die juist ook de concurrentiepositie kunnen bevorderen. Maar dat is iets anders dan de «takers», de hyperscales. Wij willen duidelijk onderscheid maken. Wij kunnen nu eenmaal niet de draaischijf van de hele wereld zijn. Daar zijn wij tegen. De Minister beperkt de komst van de hyperscale datacenters, maar staat dan wel twee uitzonderingen toe: Hollands Kroon en Het Hogeland, Groningen. Ook daar bleek rondom de gemeenteraadsverkiezingen dat er behoorlijk wat verzet is van bewoners tegen nieuwe datacenters. En toch lijkt die ruimte nu geboden te worden. Kan de Minister daarop doorgaan, zowel gelet op de behoorlijke nadelen alsook op het totale gebrek aan draagvlak?

Daar rond ik mee af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans namens JA21 en ook de BoerBurgerBeweging, omdat mevrouw Van der Plas inderdaad bij het stikstofdebat aanwezig is. Datzelfde geldt voor mevrouw Bikker, ChristenUnie. Zij vervangt de heer Grinwis. Ik heb begrepen, mevrouw Bikker, dat u ons dadelijk ook al moet verlaten wegens andere verplichtingen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik blijf zo lang mogelijk in uw midden, voorzitter, maar op enig moment ren ik ervandoor. En dat is dan niet vanwege desinteresse.

Voorzitter. Normaal is inderdaad collega Grinwis, of zoals collega Eerdmans zo mooi zegt: «Kgrinwis», hier de woordvoerder en de expert datacenters. Maar voor de Bijbelkenners onder ons: zie het als Lea, vandaag zult u het met mij moeten doen.

Ik vind het wel heel leuk om de Minister voor Wonen juist op deze plek te zien, want met hem deel ik al anderhalf jaar lang een passie voor het tot een goed einde brengen van energieslurpende dossiers. Hiermee hebben we er weer eentje bij de kladden, zou ik bijna willen zeggen.

Voorzitter. Het is een week in het teken van crises: klimaatcrisis, energiecrisis en stikstofcrisis. Dit debat raakt daarmee aan twee andere grote debatten die we deze week, zelfs nu, in dit huis voeren: stikstof en energie. Ook daarbij gaat het om de fundamentele vragen. Hoe gaan we om met de schaarse ruimte op het net, de schaarse, duurzame energie, en de schaarse, goede akkerbouwgrond in ons land, waarover de boeren nu zoveel zorgen hebben? Dan is de situatie in Zeewolde eigenlijk het goede voorbeeld van hoe alles mis kan gaan en eerlijk gezegd ook mis is gegaan. Mooie beloften over duurzaamheid die niet worden waargemaakt, gemeenteraadsleden die onder enorme druk stonden en dan, een dag voor de verkiezingen, legt het aftredende college alles nog snel juridisch vast. De roep van de gemeenteraad was duidelijk: dit zijn landelijke afwegingen, want dit raakt landelijke belangen. Bent u het met mij eens, voorzitter, zou ik aan de Minister willen vragen – schrikt u niet, ik vraag het niet aan u – dat uw landelijke kader voor de komst van hyperscale datacenters eigenlijk te laat komt en dat Meta in Zeewolde onder landelijke regie had moeten plaatsvinden?

In het licht daarvan zijn de antwoorden op de vragen van mijn collega Grinwis – ik spreek zijn naam toch maar weer in de Nederlandse vorm uit, want hij komt van Goeree-Overflakkee – erg teleurstellend. Ik had graag gehoord dat het Rijksvastgoedbedrijf de aanvraag definitief had afgewezen in plaats van dat het Rijksvastgoedbedrijf nu in gesprek gaat met de gemeente Zeewolde om te kijken hoe nu alsnog aan het duurzaamheidskader kan worden voldaan. Klopt het dat deze voorwaarden minder ver gaan dan het staand beleid van het Rijksvastgoedbedrijf? Dat hoop ik natuurlijk niet, want bij mijn weten is het staand beleid dat vruchtbare akkerbouwgrond niet zomaar voor een andere bestemming wordt verkocht. Juridisch lijkt zowel het Rijk als de gemeente vastgeklonken te zijn door een van de machtigste bedrijven ter wereld. De analyses van de landsadvocaat tonen aan dat een ontsnappingsroute een hele zoektocht wordt, laat ik dat zo uitdrukken. En juist dan moeten we nadenken over de opties waarmee we toch recht doen aan de stem van de omwonenden en aan de grote zorgen die ik eerder verwoordde.

Dan heb ik een aantal hoopvolle aanknopingspunten. Zowel de Minister als het huidige college wil geen Meta hyperscale datacenter in Zeewolde. Wil hij samen blijven optrekken met de gemeente? Want hoe voorkomen we dat er nu heen en weer wordt geschoven omdat Rijk en gemeenten allebei bang zijn voor claims die kunnen volgen uit de verdere procedure? We hebben een gedeeld doel met de gemeente. Het is heel duidelijk dat de gemeente qua expertise, geld en juridische slagkracht zeker geen gelijkwaardige onderhandelingspositie heeft met zo’n groot bedrijf. Samen met het ministerie ziet die onderhandelingspositie er al anders uit. Zou de Minister dus niet alleen naar zijn eigen juridische mogelijkheden en onmogelijkheden willen kijken, maar vooral ook naast de gemeente Zeewolde willen gaan staan in zowel het onderhandelings- als het juridische proces?

De gemeente is ook gehouden aan het Didam-arrest, schrijft de Minister. Wil hij de landsadvocaat vragen hoe dit arrest bescherming kan bieden aan Zeewolde en welke risico’s op claims dit met zich meebrengt voor Zeewolde? Meta heeft zelf aangegeven dat het voorlopig afziet van de bouw van het datacenter, onder andere vanwege gebrek aan lokaal draagvlak. Ik vind het zeer te prijzen dat een bedrijf daar ook naar kijkt. Gelukkig dus, maar wel voor nu. En daar zit mijn zorg. Wil de Minister in gesprek met Meta, want Nederland zit in een energiecrisis. Grote gedeelten van ons land kunnen geen nieuwe aansluitingen krijgen. Zolang het «first come, first served»-principe nog geldt, krijgen we de onverkwikkelijke situatie dat verzorgingshuizen soms op dieselaggregaten hun gebouw moeten verwarmen en dat dit bedrijf vrij baan zou kunnen krijgen.

Nog één stapje terug. Ik ben blij dat er nu een landelijk afwegingskader ligt voor de komst van hyperscale datacenters. Het gaat hier namelijk over landelijke belangen. Maar hoe wenselijk is het om middenin een energiecrisis, een enorme netschaarste en ook nog grote zorgen over de waterkwaliteit, nieuwe datacenters toe te staan? Ik zou daarover graag meer reflectie van de Minister horen, ook ten aanzien van het lokale draagvlak. Ook wil ik graag zien hoe hij daarin de decentrale overheden wil betrekken, inclusief de waterschappen, naar de toekomst toe.

Voorzitter, samenvattend. Er is geen noodzaak, want we hebben in Nederland meer dan genoeg datacenters. Er is geen draagvlak, er is geen ruimte op het net of op de grond. En er zijn nog heel veel beloften over duurzaamheid die heel lastig of niet worden waargemaakt. En dan is er wel de vraag waarom we meer datacenters in Nederland willen hebben. Waarom kiezen zij voor Nederland? Het antwoord daarop is simpel: dat is het belastingvoordeel in de vorm van volumekorting. Dat is het belangrijke argument. Overweegt dit kabinet om die volumekorting voor datacenters af te schaffen? Daar is nu gezien de schaarste op het net en de afgekondigde energiecrisis volgens ons alle aanleiding toe, dus graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker voor uw inbreng namens de ChristenUnie en voor de vervanging natuurlijk van meneer Grinwis. Er is een interruptie van mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik hoorde de ChristenUnie vragen om een gesprek met Meta. Ik kan me wel een beetje voorstellen hoe zo’n gesprek gaat. We hebben zelfs een hoorzitting in de Tweede Kamer gehad met onder andere Facebook en YouTube, dus Google. Dan krijg je niet altijd de antwoorden op de vragen en de samenwerkende houding zit er ook niet altijd in. Ik ben sceptisch over zo’n gesprek en ik heb het idee dat we dan eerder het nadeel aan onze kant gaan leggen door dat soort stappen te gaan ondernemen. Wat verwacht de ChristenUnie daarvan?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik snap dat heel goed. Ik benader alles in the end wel hoopvol – dat is dan misschien ook wel weer de partijvisie – maar van sommige bedrijven verwacht ik ook wel wat narigheid. Dat is hier ook het verhaal. Tegelijkertijd spreekt dit bedrijf zich uit: nu daar geen draagvlak is en gezien alles wat er is gebeurd, zullen wij voorlopig geen stappen zetten. Dan vind ik het ook terecht om een bedrijf serieus te nemen en ook te zeggen: als u dat zo zegt, kom dan met boter bij de vis en doe een voorstel voor een afronding die heel veel ellende voor de komende jaren gaat voorkomen. Is dat een onbegonnen missie? Daar hoor ik ook graag de reactie van het kabinet op. Niemand hoeft van mij op een missie die gedoemd is te falen. Maar als een bedrijf iets uitspreekt, zo’n groot bedrijf dat er ook belang bij heeft om wereldwijd bekend te staan dat het nakomt wat het uitspreekt, zit daar misschien een kans in. En zo hoopvol wil ik wel blijven.

De voorzitter:

Ook deze vraag is uiteraard doorgeleid. Mevrouw Rajkowski, u bent tevreden hiermee? Prima. Dan gaan we naar mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst: het is heel goed dat we dit debat voeren, met drie bewindspersonen aan tafel, omdat het een overstijgend onderwerp is. Tegelijkertijd toont het ook aan hoe complex het onderwerp is. Dat sluit aan bij de aanbeveling van het Rathenau Instituut dat we besluitvormingsprocessen rondom datacenters transparanter en beter moeten maken voor bewoners, burgers en ook voor politici. Mijn eerste vraag aan het kabinet: ziet het kabinet mogelijkheden om de besluitvormingsprocessen rondom datacenters transparanter en beter zichtbaar te maken?

Onze natuur komt steeds meer in de verdrukking – daarover hebben we onder andere vandaag een plenair debat – maar we zitten ook in een klimaatcrisis, een watercrisis, een energiecrisis en een woningcrisis. Alle reden voor de Partij voor de Dieren om al jarenlang voorstellen te doen die Nederland voorbereiden op de toekomst, zoals het terugdraaien van bezuinigingen op de natuur, het aanleggen van de ecologische hoofdstructuur, het krimpen van de veestapel. Alles om toe te werken naar een Nederland met schone lucht, schoon water, gezonde natuur, gezond klimaat, kortom een fijne leefomgeving voor mens en dier. En hyperscale datacenters passen niet in dit plaatje. Het zijn energieslurpers die een enorm beslag leggen op ons toch al volle elektriciteitsnet, vruchtbare landbouwgrond opslokken, leiden tot waterverspilling en funest zijn voor het landschappelijk aangezicht.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg. Dit is overigens uw laatste interruptie in eerste termijn, mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik vind dit echt heel jammer. Ik had echt gehoopt dat mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren hier niet het argument van vruchtbare landbouwgrond zou gebruiken. Zeker in het licht van de grote demonstraties gisteren en de gevoeligheid van het onderwerp. Dit is natuurlijk een gotspe komende van de Partij voor de Dieren.

Zeewolde ligt stil, maar de bestemming van de grond is inmiddels wel gewijzigd van landbouwgrond naar bouwgrond. Zou de Partij voor de Dieren graag zien dat die bestemming weer wordt veranderd naar landbouwgrond en dat de boeren daar weer terugkeren? En zo ja, wat gaat de Partij voor de Dieren eraan doen om dat te realiseren?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het korte antwoord is ja. Als mevrouw Van Weerdenburg daartoe een voorstel indient, doen we graag mee. Zo kunnen we het samen hopelijk veranderen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg heeft geen interruptie meer, maar u kunt het ook onder het genot van een gevulde koek in de ledenrefter verder bespreken. Mevrouw Teunissen, u kunt uw betoog vervolgen. U hebt nog ongeveer drieënhalve minuut.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ook vruchtbare landbouwgrond past uitstekend in het toekomstbeeld van de Partij voor de Dieren. Hyperscale datacenters vallen wat ons betreft dus niet in dat plaatje van de toekomst. Het grootste probleem is nu dat het debat over die toekomst niet wordt gevoerd. Wat voor economie willen wij in Nederland en is daarbinnen plaats voor hyperscale datacenters? Daarom heb ik er nu alvast een aanzet toe gedaan. Voor de Partij voor de Dieren is daar dus geen plaats voor, gezien alle crises die wij nu hebben. Ik ben ook heel benieuwd naar de visie van het kabinet. Wat ik bij het kabinet lees, is dat wij digitale koploper in de Europese Unie willen worden. Je kunt je zeer afvragen of dat wel wenselijk is gezien alle opgaven waar we voor staan en of daar überhaupt ruimte voor is in Nederland. Ik zou graag willen dat het kabinet daarop reflecteert.

Dan wil ik het een en ander vragen over het ontwerpbesluit dat Minister De Jonge vorige week naar de Kamer stuurde. Op zichzelf is het goed dat er nu een aanscherping komt, maar ik mis daarin de gronden waarop een ontheffing door het Rijk nog verleend kan worden. Gemeenten wordt verboden om in een bestemmingsplan een hyperscale datacenter op te nemen, maar een gemeente kan het Rijk wel om een ontheffing vragen. Er worden op geen enkele manier criteria vermeld waarop die ontheffing wordt gebaseerd. Graag een reactie van Minister De Jonge daarop.

De voorzitter:

U bedoelt de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, want meneer De Jonge zit vanavond thuis bij zijn gezin. En ze hoeven geen «meneer» te zeggen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, excuses. De Minister voor Volkshuisvesting.

Dan over de uitzonderingsgebieden in het ontwerpbesluit, Hollands Kroon en Het Hogeland. Waarop zijn die uitzonderingen gebaseerd? Het kabinet gebruikt alleen groene stroom en ruimte als argumenten, maar in het ontwerpbesluit op zichzelf staat niet waarop die uitzonderingen zijn gebaseerd. Ik ben daar dus benieuwd naar.

De energiebelasting voor grootverbruikers is nog steeds heel erg laag en dat zorgt ervoor dat Nederland nog steeds heel aantrekkelijk is voor bedrijven als Microsoft en Facebook om hiernaartoe te komen. Mijn vraag aan de Minister van Economische Zaken is wat de plannen van het kabinet zijn om datacenters ook via deze weg te ontmoedigen. Moeten we niet toe naar een progressieve energiebelasting voor grootverbruikers? Graag een reactie.

Tot slot Zeewolde. Minister De Jonge heeft gezegd: voorlopig in de ijskast, voorlopig zet ik de verkoop van de rijksgronden niet door. Hoe ligt dat in lijn met de twee aangenomen moties? Op welke manier voert hij deze op dit moment uit?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren. Mevrouw Rajkowski namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. En mooi dat u de partijnaam elke keer volledig uitspreekt. Dat is fijn.

Voorzitter. Onze samenleving digitaliseert steeds meer en juist de coronacrisis heeft laten zien dat onze economie ook nog enigszins door kon draaien vanwege onze sterke digitale infrastructuur. Daar horen ook datacenters bij. Datacenters zijn uiteraard geen doel op zich, maar ze zorgen wel voor supersnelle en stabiele verbindingen waardoor het aantrekkelijk is om je bedrijf in Nederland te vestigen of te starten. Nederland heeft in Amsterdam zelfs een van de vijf digitale dataknooppunten van Europa, een van die bijzondere knooppunten. Digitalisering wordt steeds meer de motor van ons verdienmodel met de digitale infrastructuur als fundament. Een werkende digitale infrastructuur is niet alleen fijn voor onze economie, maar maakt ons ook geopolitiek minder afhankelijk van andere landen. Niet voor niets zie je in Scandinavische landen en het Verenigd Koninkrijk dat gestaag wordt doorgebouwd aan eigen digitale netwerken en eigen dataopslag.

De potentiële komst van Meta met het grootste datacenter van Nederland in Zeewolde schudde ons allemaal wakker. Het complex zou meer energie verbruiken dan twee keer de hele gemeente Zeewolde. De nationale politiek heeft hier de afgelopen jaren een steek laten vallen door niet genoeg regie te nemen op een werkende strategie voor Nederland. Datacenters komen in allerlei vormen en maten en daarin gaan wij ook een onderscheid maken in het debat.

O, ik zag u iets gebieden.

De voorzitter:

Mijn excuses. Mevrouw Kröger was een goocheltruc aan het uithalen met haar voeten, waardoor het doek omhoogging en daar wilde ik haar heel bescheiden opmerkzaam op maken. Dat is niet gelukt. Vervolgt u rustig uw betoog, mevrouw Rajkowski. Er is niets aan de hand.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Er zijn verschillende soorten datacenters. De VVD vindt het goed dat er meer landelijke regie komt als het gaat om de hyperscale datacenters en dat de bouwmogelijkheden worden ingeperkt. We hebben nog wel een aantal kritische vragen over de uitzonderingsgebieden. Daar kom ik zo op. Eigenlijk missen wij ook landelijke regie op de andere typen datacenters. Hierop wil de VVD ook meer sturing. Ik kom met een voorstel voor een toetsingskader.

Eigenlijk is nooit goed onderzocht wat die hyperscale datacenters precies wel of niet voor onze economie betekenen. Dat missen wij als we deze integrale afweging maken. Het lijkt erop dat hyperscale datacenters vooral voor de internationale markt bedoeld zijn. In de Rotterdamse haven wordt ook voedsel ingevoerd dat niet alleen voor Nederland is, maar verder Europa in wordt gebracht. Wij zoeken nog een beetje naar wat zo’n hyperscale datacenter nou wel of niet voor Nederland betekent. Hebben wij er nog een extra nodig of geen een? Of zijn het er misschien vijf? Dat weet ik niet. Als nut en noodzaak niet duidelijk zijn, vindt mijn fractie het lastig om in de twee uitzonderingsgebieden wel vol voor die hyperscale datacenters te gaan. Wat ons betreft kijken we binnen die uitzonderingsgebieden naar een aantal randvoorwaarden die gaan over economisch toegevoegde waarde, wat er gebeurt als ze zich niet in Nederland vestigen, en of de Minister kan garanderen dat de energie voor de hyperscale datacenters niet ten koste gaat van andere economische behoeften als wonen en scholing, want het net loopt nu al vol. Dit soort aanvullende voorwaarden vinden wij belangrijk.

Dan het tweede punt, het andere type datacenter. De multi-tenant colocatie. Het kabinetsvoorstel schrijft vrij weinig over de voorwaarden voor dat type datacenter. Eigenlijk willen we ook hier meer regie om ook op dit vlak een aantal debacles te voorkomen. 80% van ons mkb werkt nu al in de cloud en ook universiteiten maken er gebruik van. We kunnen wel zeggen dat datacenters belangrijk zijn voor de Nederlandse economie, maar hoe dan en waar dan? Welke voorwaarden zijn er? Wat ons betreft moet er een toetsingskader komen voor die andere datacenters. Ze moeten aan drie dingen voldoen. Eén. Zorgen dat Nederland meer profiteert van datacenters. In Groningen worden al huizen verwarmd met restwarmte. Bij de agritechhub in Noord-Holland is de hogeschool betrokken en ontstaat een soort kennishub. Dat zijn dingen waarvan we iets beter kunnen vaststellen dat ze wat bijdragen aan onze economie.

Twee. Duurzaamheid. Er zal gebruik moeten worden gemaakt van de restwarmte. Er mag geen drinkwater worden gebruikt. In droge tijden mag oppervlaktewater niet gebruikt worden en zijn datacenters de eerste bedrijven die we afknijpen. Dus misschien moeten we wel afstappen van water en overgaan op koelen met vloeistof. Er mag wat ons betreft ook geen gebruik worden gemaakt van subsidie met groene stroom.

Het derde punt. Samenwerking met regionale en lokale overheden, want die moet er natuurlijk wel blijven. Dit lazen we ook in het kabinetsvoorstel terug. Inpassing in het landschap en esthetiek blijven belangrijk. Bouw het niet middenin een weiland, maar naast een al bestaand bedrijventerrein. Provincies en gemeenten hebben heel veel ervaring met grootverbruikers en kunnen daar heel goed naar kijken. Als het gaat om het tegengaan van verdozing, is dit ook een oproep van de VVD om dat te blijven doen met die lokale en regionale bestuurders.

Als laatste de vraag of de Minister dit toetsingskader kan overnemen, ook in het licht van de aanleg van extra infrastructuur zoals kabels. Ook bij wind op zee kan het zomaar zo zijn dat er nog een extra kabel doorgetrokken moet worden. Gaat dat dan betaald worden door de belastingbetaler? De VVD ziet dit liever niet gebeuren. Graag een reactie hierop.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski namens de VVD. Er zijn drie interrupties. Allereerst mevrouw Kröger. Ik weet niet of uw interruptie nog geldt?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zeker. Ik vind het eigenlijk een heel verfrissend VVD-geluid met heel veel regie vanuit de overheid en heel veel voorwaarden. Eigenlijk wordt er gezegd dat er stevig gestuurd moet worden op die hele grote energieverbruikers. Het punt dat bij mij steeds blijft hangen tijdens het debat, is dat datacenters meer een symptoom zijn dan een probleem. Zouden de randvoorwaarden die worden geschetst niet net zo goed gelden bij andere industrieën en andere sectoren?

De voorzitter:

Dat gaan we nu horen. Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Als ik nu ja zeg, stap ik in een val, denk ik. Ik ben benieuwd wat er dan in de tweede interruptie mijn kant opkomt. In algemene zin gaat het voor de VVD hierom dat we eigenlijk met Meta zien – ik ga niet afgeven op lokale en regionale bestuurders die met hun beste kennis en kunde dit hebben ingericht – dat een aantal dossiers, zoals datacenters, zodanig veel impact hebben op Nederland, dat er eigenlijk een nationale afweging moet komen. Dat zien we bij datacenters, maar misschien hoor ik zo ook nog voorstellen voor andere dossiers. Dat is in ieder geval waarom wij scherper naar dat toezichtskader aan het kijken zijn. We zien ook dat veel mensen zich zorgen maken. Als we scherp hebben wat nou de criteria zijn, kunnen we voorkomen dat we over een halfjaar weer met elkaar aan tafel zitten en zeggen: o ja, maar dit wilden we eigenlijk ook niet. We willen zorgen voor goed bestuur en vandaar meer regie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we in de grote transitie waarin we zitten, met zo veel schaarste, eigenlijk veel meer regie moeten nemen. Dat kan je «groene industriepolitiek» noemen of je kan er een ander woord aan geven. Ik denk dat de dingen die we nu over datacenters zeggen, net zo goed gezegd kunnen worden over een Tata Steel of over een andere grote industrietak die een enorm energiebeslag op Nederland legt. Is de VVD dat met mij eens?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja en nee, want Tata Steel is er al, dus dat vind ik weer een ander verhaal. Waar het gaat om het vestigen van een bedrijf of een pand, dat zo veel extra van het net vraagt, op onze schaarse Hollandse gronden, lijkt het me in deze tijd sowieso goed dat de politiek daar een uitspraak over kan doen. Het net loopt vol. We hebben het nu met elkaar over een toetsingskader. Daarmee zijn we vooruit aan het kijken en dat is goed. Dat is ook belangrijk in de politiek. Maar de vraag waar die nieuwe datacenters aangesloten gaan worden, is ook realiteit. Dat vraag ik me af. Brabant en Limburg zitten al vol, Noord-Holland is ook spannend. Ik vind het goed dat we vooruitkijken en nadenken over een toetsingskader voor de toekomst, maar op de korte termijn een aantal datacenters aansluiten op het net zie ik niet voor me, vanwege de beschikbaarheid op het net. Misschien dat het kabinet dat anders ziet. Ik ben geen woordvoerder of expert op dit punt, dus misschien zijn hier nog allemaal ideeën voor. Maar die realiteit heb ik wel in het achterhoofd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het goede voorwaarden die de VVD stelt. Ik kan me daar grotendeels in vinden, maar het brengt me wel bij de vraag wat de VVD vindt van wat er in de afgelopen jaren is gebeurd met Project Tulip. Want vanaf 2017 is Facebook al via de NFIA, the one-stop shop for success in the Netherlands, met rijksambtenaren bezig om Facebook ergens gevestigd te krijgen. Er zit ontzettend veel geld en regie bij, waarbij zelfs Algemene Zaken op een gegeven ogenblik wordt gemaand om een beetje druk op de ketel te zetten. Wat vindt ze er dan van dat we nu in de situatie zitten dat we zeggen «wow, we gaan voorwaarden stellen», maar dat er in de afgelopen vijf jaar beleid is geweest, betaald met belastinggeld, om ze hiernaartoe te halen met aanbiedingen van lage energiekosten, gegarandeerde aansluitingen, en regie tot op het niveau van de Minister en de Minister-President? Vindt de VVD dat nog wenselijk?

De voorzitter:

Dank mevrouw Leijten dat u de afkorting even duidt. Dat wordt enorm gewaardeerd door mensen thuis die minder ter zake kundig zijn op dit soort dossiers. Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

In de digitalezakendebatten zijn we daar ook altijd druk mee bezig. Dat Meta zich in Zeewolde wilde vestigen, is iets waar we nu met z’n allen niet zo blij mee zijn, maar het is wel gebeurd dankzij ons allemaal. Er was een rijksregie datacenters en daar stonden locaties en plekken in. Zeewolde stond daar letterlijk in. Het hele beleid was erop gericht om meer bedrijven naar Nederland te halen. Dat is toentertijd ook gelukt met «Nederland digitaal knooppunt». Nu zien we dat we in een andere realiteit zitten. We zitten met het net, Meta is wel heel erg groot en dat was ook niet helemaal de bedoeling. Volgens mij trekken we nu in de Tweede Kamer breed aan de bel door te denken «oeh, dit ging ook niet helemaal zoals we het bedoeld hadden». En daarom zitten we nu hier om dat toetsingskader te bespreken. Ik zei in mijn inbreng dat Zeewolde ons wakker heeft geschud en dat ook de politiek een steek heeft laten vallen in de afgelopen jaren. In de afgelopen maanden zijn we wakker geworden, maar de afgelopen jaren is dit niet een debat geweest dat heel vaak is gevoerd.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is de Netherlands Foreign Investment Agency, ook wel Invest-NL tegenwoordig, en dat beweert the one stop shop for success in the Netherlands te zijn. Je meldt je bij deze rijksambtenaren – dat kan ook in het buitenlandse bureau zijn – en die regelen dat je hier terechtkomt. Er wordt met advocaten gekeken, er zijn bidbooks en er worden ook projectnamen gegeven. In dit geval was het de projectnaam Tulip. Allemaal wethouders, mensen van provinciale staten, mensen bij TenneT, mensen van het Ministerie van Economische Zaken en van het Ministerie Algemene Zaken waren jaren buiten het zicht bezig met Project Tulip, want stel je voor dat het bekend wordt dat het om Facebook gaat. Nu zit Zeewolde ermee opgezadeld, want er liggen terechte vragen van mevrouw Bikker. Ik denk dat de werkwijze van de NFIA, of nu Invest-NL, achter de schermen helemaal niet heel anders is, misschien alleen met andere bedrijven. Vindt de VVD dan ook niet dat als Zeewolde straks te maken krijgt met nadelige gevolgen als ze niet doorgaan met dit hyperscale datacenter, het Rijk ook moet helpen? Want het Rijk heeft wel degelijk heel veel regie gehad met het hiernaartoe halen van dit bedrijf.

De voorzitter:

Dank mevrouw Leijten. Dit was overigens uw laatste interruptie in deze termijn. Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Goed om te weten voordat ik de beantwoording doe. Ik ga zeker antwoord geven op de gestelde vragen. Mevrouw Leijten beschrijft dat er een loket is waarachter ambtenaren en experts bij elkaar zitten om te helpen als een bedrijf in Nederland wil investeren. Uit haar toon begrijp ik dat de SP daar niet zo blij mee is. Ik vind het eigenlijk wel goed. We zijn een open economie. De VVD vindt het niet erg dat bedrijven actief naar Nederland worden gehaald, graag zelfs. We hebben twintig jaar geleden geïnvesteerd in waar we nu ons brood mee verdienen en nu moeten we investeren in een economie waar we straks ons brood en onze toekomst mee verdienen. Het gaat mij om het toetsingskader waaraan wordt getoetst welke bedrijven we wel of niet willen. En als er een bedrijf of sector komt, langs welke lat leggen we die dan? Die lat ontbrak. Misschien was dit te vrijgevig of te naïef, daar kunnen allerlei labels op worden geplakt. Deze vraag werd ook gesteld: zouden we wat Zeewolde betreft toch kunnen kijken of de grond verkocht kan worden omdat het niet helemaal aan de voorwaarden voldoet? Het is voor de VVD het belangrijkst dat we hier ook kijken naar de beginselen van behoorlijk bestuur. De stappen die er eventueel gezet gaan worden, moeten juridisch ook kloppen, anders zitten we over vijf jaar weer bij elkaar met een heel ander type debacle.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik hoorde de VVD spreken over allerlei voorwaarden die mij ook wel aanspraken, onder andere over het waterverbruik. Dat was een punt dat ik zelf wilde maken, maar ik had geen plek meer. Wat vindt de VVD ervan dat sommige datacenters een gesloten watersysteem gebruiken en dus helemaal geen oppervlaktewater gebruiken? Wij maken ons zorgen over de waterkwaliteit. De waterschappen doen dat ook. Zou de VVD als voorwaarde aan het voorstel willen toevoegen om gesloten watersystemen te gebruiken en helemaal af te zien van oppervlaktewater?

De voorzitter:

Wat is daarop uw antwoord, mevrouw Rajkowski?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank aan D66 voor de vraag. Ik ben niet zo thuis in die gesloten systemen, maar ik vind dat mevrouw Dekker het net wel heel mooi uitlegt. We moeten voorkomen dat er schoon water ingaat en misschien vies water uitgaat. Dat is natuurlijk ook niet de bedoeling. Dit zou een oplossing kunnen zijn. Ik heb ook begrepen dat er allerlei innovaties gaande zijn binnen het datacenterlandschap, waarbij er minder gekoeld gaat worden met water en meer met vloeistoffen. Dan zou dat waterprobleem sowieso opgelost zijn. Het is zeker interessant om daar verder naar te kijken. Die kunnen we doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:

Dat is bij dezen ook gebeurd. Tot slot gaan we naar de eerste termijn van mevrouw Kröger van de Tweede Kamer. Zij spreekt nog altijd namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Zoals een heleboel sprekers voor mij al gesteld hebben, heeft het drama, het gedoe of het debacle rond Meta in Zeewolde heel Nederland wakker geschud rond datacenters. Ik denk dat dit ook breder geldt rond de hele vraag over wat er gebeurt als hele grote, nieuwe bedrijven een enorme energievraag met zich meebrengen. Wat doet dat en hoe wenselijk is dat? Er zijn allerlei zorgen, die volgens mij ook door de meerderheid van de sprekers zijn genoemd. Factoren die bij datacenters spelen en die volgens mij ook veel breder bij andere sectoren spelen zijn: de beperkte hoeveelheid duurzame stroom, het watergebruik, de gebruikte ruimte op het net, het beslag op de fysieke ruimte en het echte verduurzamen door bijvoorbeeld het gebruik van restwarmte. De netcapaciteit zit keihard aan z’n taks en in het zuiden van Nederland zit het er al flink overheen. We hebben lang niet genoeg groene stroom om aan de gigantische vraag van datacenters in Nederland te voldoen. Ook zonder de hyperscalers is het al een gigantische opgave om die te verduurzamen.

Uiteindelijk moeten we keuzes maken. Dat is wat mij betreft groene-industriepolitiek. Wat is de industrie of de economie van de toekomst waar wij als Nederland op koersen? Wat past daar wel in en wat past daar niet in? Veel zware industrie, landbouw en digitale infrastructuur kan niet allemaal samen. Datacentra horen absoluut bij de economie van de toekomst, maar op welke manier passen we die in en welke consequenties heeft dat voor het totaal? Gegeven de gigantische energievraag, is het wat ons betreft ook niet iets wat je overlaat aan gemeenten.

De Minister heeft stappen gezet met betrekking tot het kader, alleen heeft hij nog steeds twee plekken aangewezen waar hyperscalers kunnen blijven komen. Hij geeft in een brief aan dat datacenters alleen worden toegestaan nabij aanlandpunten van windenergie aan de kust, als daar ruimte voor is. Wat betekent «als daar ruimte voor is»? Is dat fysiek, qua stroom of qua netcapaciteit en wanneer is er volgens de Minister dan genoeg stroom? Wat zijn vanuit het perspectief van de Minister, vanuit goede ruimtelijke ordening, dan de criteria die hij echt concreet wil gebruiken en op basis waarvan die ontheffing kan worden verleend? Het rapport van BCI, waar collega Leijten ook aan refereerde, concludeert dat de Nederlandse digitaliseringstransitie op de korte termijn geen gevaar loopt als de datacentercapaciteit in Nederland niet of beperkt wordt uitgebouwd. Waarom worden er nu dan toch twee plekken aangewezen voordat er een goede landelijke strategie ligt en er een goede visie is op hoe die datacenters in de economie van de toekomst passen? Hoe nodig is het? Heel veel mensen voelen zich hierdoor overvallen en regionale bestuurders hebben eigenlijk weinig tot niets in handen om wat te doen tegen de komst van eventuele hyperscalers.

Ik ben het ook heel erg eens met de opmerking dat we het niet alleen over die hyperscalers moeten hebben, maar ook breder over datacenters. Ik vraag de diverse Ministers welke criteria ze breder aan datacenters zouden willen stellen, bijvoorbeeld rond verduurzaming en rond het gebruik van restwarmte. Wat mij betreft is de vraag echt wel breder dan alleen de vraag rond de hyperscalers.

Voorzitter. Ik sluit me met de vragen over Meta en de specifieke casus heel graag aan bij de vragen die gesteld zijn door de ChristenUnie en de Partij voor de Dieren.

Tot slot heb ik een vraag over het beleid waarbij we actief bedrijven, sectoren en bepaalde industrieën naar Nederland halen, zoals natuurlijk het doel was van de Netherlands Foreign Investment Agency. Naar ik begrijp heet die nu Invest-NL. Dat doen we nu niet meer voor datacenters, maar wellicht wel voor allerlei andere sectoren. Nederland heeft te maken met enorme krapte als je kijkt naar klimaat, stikstof, de ongelofelijk beperkte ruimte die we hebben en de resources. Ondertussen zijn er dus organisaties die allerlei bedrijvigheid actief naar Nederland halen die haaks kunnen staan op die doelen. Kan de Minister ons vertellen wat nou de criteria zijn waar heel hard op gestuurd wordt en in hoeverre die echt in lijn zijn met wat nodig is om het 1,5 gradendoel qua klimaat te halen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger namens GroenLinks. We gaan schorsen tot 19.30 uur. Dan zien we elkaar weer terug.

De vergadering wordt van 19.08 uur tot 19.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het commissiedebat over de datacenters. Ik geef dadelijk als eerste het woord aan de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Ik stel de leden voor dat we vier interrupties doen. Er zijn drie bewindspersonen, dus we zullen er soepel mee omgaan. Mocht er een vraag blijven liggen, dan zullen we die te zijner tijd uiteraard bekijken. Meneer de Minister, aan u het woord.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het goed is als we de beantwoording in drieën knippen en dat ik met name inga op het ruimtelijke deel ervan. De collega van EZK gaat dan in op het economische deel en de Minister voor Klimaat en Energie beantwoordt de vragen die zien op de energievoorziening. Dat maakt dat ik in algemene zin zou moeten beginnen met de noodzaak van het voeren van regie op de ruimte, die door iedereen is onderkend.

De voorzitter:

Meneer de Minister, werkt u nog in blokjes? Dan verloopt het altijd iets beter. Ik wil interrupties altijd aan het einde van een blokje toestaan. Zou u aan willen geven wanneer u aan het einde van een blokje bent en met welke blokjes u gaat werken, zodat wij dat weten?

Minister De Jonge:

Het eerste blokje is dus regie op de datacenters en het tweede blokje is Zeewolde. Zo overzichtelijk kan het leven soms zijn.

Voorzitter. Regie op de ruimte en de noodzaak daartoe wordt door iedereen onderschreven en onderkend. Zeker waar het over grote ruimtevragers gaat, wordt het door iedereen onderkend. Nederland is te klein en de schaarste is te groot om slordig om te gaan met de ruimte of met onze energievoorzieningen. Dat maakt dat we bij aanvang van dit kabinet vanuit het coalitieakkoord als opdracht hebben meegekregen de landelijke regie aan te scherpen of de toelatingscriteria daarvoor aan te scherpen. Dat hebben wij in twee stappen gedaan. Allereerst hebben we een voorbereidingsbesluit genomen, waardoor er nergens in Nederland meer tot vergunningverlening voor hyperscale datacentra kon worden overgegaan. Ik hecht eraan dat onderscheid goed te maken. U maakt in uw inbreng in de eerste termijn zelf ook onderscheid tussen hyperscale datacentra en colocaties, de reguliere datacentra. We hebben nu eenmaal datacentra nodig. Alleen zijn die hyperscale datacentra echt problematisch als het gaat om ruimte en energiegebruik.

Daar is een voorbereidingsbesluit voor gekomen met twee uitzonderingsgebieden. We hebben nu op dezelfde manier de AMvB voorbereid. Deze AMvB wijzigt het Barro onder de huidige wet en het Bkl onder de Omgevingswet, die naar verwachting per 1 januari ingaat. Wat doet dat besluit? Dat besluit instrueert gemeenten om in hun bestemmingsplan de bepaling op te nemen dat er geen hyperscale datacentra gevestigd kunnen worden van 10 hectare of meer of van 70 megawatt of meer. Dat is een mogelijkheid in de ruimtelijkeordeningswetgeving die we eigenlijk heel weinig gebruiken. Het Barro en het Bkl kennen uiteraard instructieregels. Daar zijn ze voor bedoeld. Het zijn AMvB’s om instructieregels te stellen aan bestemmingsplannen, maar daar wordt eigenlijk vrij weinig gebruik van gemaakt. Althans, tot op heden. Toch hebben we ze nodig gevonden.

De eerste vraag is van D66. Waarom was er niet al veel eerder een visie op hyperscale datacentra? Eigenlijk was die er wel. In de NOVI, de Nationale Omgevingsvisie, is namelijk vrij helder aangegeven dat hyperscale datacentra niet zomaar overal zouden moeten kunnen worden gevestigd. Zij zouden alleen gevestigd moeten kunnen worden op locaties waar veel aanbod is van hernieuwbare elektriciteit, waar een aansluiting op het elektriciteitsnetwerk kan worden geboden en waar de ruimte minder schaars is. De voorkeur gaat uit naar de randen van het land, bijvoorbeeld de Eemshaven en Middenmeer. Wat is het probleem van de NOVI, de Nationale Omgevingsvisie? Die is als visie lang niet zo gek, alleen mis je op het eind het hoofdstuk «hoe dan?» De NOVI is als visie goed, maar moet wel worden uitgevoerd. Het moet afgedwongen kunnen worden. Dat is het eigenlijk. Die mist dus de instrumentatie om daadwerkelijk ten uitvoer gelegd te kunnen worden. Dat is de reden dat we op het punt van die hyperscale datacentra daadwerkelijk de instructieregels voor gemeenten hebben gewijzigd. Dat zullen we deze kabinetsperiode sowieso veel meer gaan doen.

D66 vraagt: waarom bij hyperscale datacentra vanaf 10 hectare én 70 megawatt en waarom niet of-of? Er is natuurlijk altijd een arbitraire grens. Je kunt de grens ook altijd ergens anders trekken. De grens van 10 hectare hebben we gesteld naar aanleiding van verschillende rapporten en de bestaande hyperscale datacentra. En 70 megawatt is een grens. De grens van het aansluitvermogen is in overleg met TenneT gesteld vanuit de impact op het energienetwerk, want de datacenters daarbóven vragen een aansluiting op het hoogspanningsnet. Door de grens hier te leggen, maak je zodoende de colocaties nog wel mogelijk, maar de hyperscalers niet meer. Deze, overigens arbitraire, grens is er gekomen in overleg met experts op dit punt, maar wel in een en-ensituatie. Wat, zegt u dan, als een datacentrum van 9 hectare zich wil vestigen? Kan dat dan wel? Het antwoord is: dan is er in ieder geval geen instructieregel vanuit het Rijk in de richting van gemeenten dat het niet mag. Of het dan wel mag, is afhankelijk van de gemeentelijke keuze. Het gaat om een en-enbepaling. Als ze meer dan die 70 megawatt gebruiken, dan geldt alsnog de instructieregel om het niet te doen.

Dat brengt ons bij de vraag van mevrouw Leijten: welke hyperscalers zijn er, als een duveltje uit een doosje, mogelijk nog vergund vóór 16 februari 2022? Wij zijn niet bekend met het verlenen van een vergunning aan hyperscalers voor de datum van het voorbereidingsbesluit. Ik ben wel geïnformeerd over één bestemmingsplanprocedure voor een hyperscaler die naar aanleiding van het voorbereidingsbesluit is gestopt.

Dan die twee uitzonderingsgebieden.

De voorzitter:

We doen het op het einde van dit blokje en u bent de eerste die aan de beurt is. Hij is bijna klaar met «regie» en u krijgt dadelijk als eerste het woord, mevrouw Dekker. Dank u wel. Meneer de Minister.

Minister De Jonge:

Dan de vragen van JA21 en de Partij voor de Dieren: waarom die twee uitzonderingsgebieden? Ben je daar dan wel enthousiast over? Zo verstond ik de vraag in ieder geval. De instructieregels zijn vrij digitaal. In vrijwel alle gemeenten, op twee na, is het namelijk verplicht om in een bestemmingsplan een verbod op te nemen op hyperscale datacentra. Dat is een hele directieve instructieregel. In twee gemeenten is er geen verplichting om een verbod op te nemen. Dat is iets anders dan zeggen: nou, daar zien we de komst van heel erg veel hyperscale datacentra wel heel erg zitten. Nee, we hebben in overleg met de medeoverheden, de provincie en de gemeenten, gekeken of een verbod daar ook op z’n plek zou zijn. In Hollands Kroon geldt dat uitbreiding mogelijk zou moeten kunnen zijn van de reeds bestaande hyperscale datacentra. Over Eemsdelta, dat stukje bij Het Hogeland, hebben de gemeente en de provincie gezegd: we zien grootschalige bedrijfsvestiging eigenlijk wel zitten en het zou eventueel ook best een hyperscale datacenter kunnen zijn. Dat willen we daar niet op voorhand dichtzetten. We willen daar niet op voorhand de deur dichtdoen. Dat is iets anders dan zeggen: kom maar binnen, want dat vinden we een heel erg goed idee. Het is het niet verplichten tot een verbod. Dat is iets anders.

Dan de vraag over de «aanlandcapaciteit kust» van GroenLinks. Waarom de NOVI de vestiging aangeeft van hyperscalers aan de kust bij een aanlandingspunt van wind op zee. Dat heeft ermee te maken dat er dan geen lange hoogspanningsnetten naar het binnenland hoeven te worden aangelegd. De ruimtelijke impact van dat type aansluiting is toch behoorlijk. Om die reden hebben we gezegd: als het dan toch moet, dan maar zo dicht mogelijk bij de kust waar de energie van wind op zee aan land komt.

Ziet het kabinet mogelijkheden om de besluitvormingsprocessen transparanter en zichtbaarder te maken? Dat is een vraag van de ChristenUnie. Ik denk dat een verbod in bijna alle gemeenten op, in ieder geval, hyperscalers een hele transparante manier is. Dat verbod publiceren we en er geldt ook een inspraakprocedure. Daar is de huidige consultatieprocedure namelijk ook voor bedoeld en iedereen kan daarover meepraten. Waar het gaat over eventuele wijzigingen in het bestemmingsplan in die twee gemeenten die uitgefiguurzaagd zijn, is er natuurlijk weer een ander democratisch besluitvormingsproces dat ook volkomen transparant is. Ik meen, eerlijk gezegd, dat deze besluitvormingsprocedures buitengewoon transparant zijn.

De Partij voor de Dieren vraagt wat de gronden zijn om ontheffing te kunnen verlenen voor het verbod op hyperscalers in een omgevingsplan. Eigenlijk is gewoon de strekking uit de Omgevingswet overgenomen. Als er onder de Omgevingswet sprake is van instructieregels, dan kunnen ze best heel directief zijn. De verplichting tot een verbod is bijvoorbeeld een vrij directieve instructieregel, maar daar geldt ook altijd de bepaling dat er een ontheffing verleend kan worden. De algemene bepaling uit de Omgevingswet is dan dat die ontheffing verleend kan worden als het gemeentelijk belang naar het oordeel van de Minister zwaarder weegt dan het landelijk belang. Ik kan me eerlijk gezegd geen situatie voorstellen waarin dat een legitieme ontheffingsgrond zou zijn. Daarmee is het meer een algemene bepaling die je nu eenmaal volgt omdat dat de systematiek van de Omgevingswet is, dan dat het hier een hele reële mogelijkheid tot een uitzondering biedt. Maar goed, het is een ventiel in bijzondere situaties.

Dan de vraag van mevrouw Leijten: is deze ontwerpAMvB dan ook een definitieve streep door Zeewolde? Het antwoord is nee en dat is eigenlijk mijn volgende blokje. Dat zou dus een stap naar een volgend blokje zijn.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, meneer de Minister. Allereerst mevrouw Dekker.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Mijn vraag gaat over de voorwaarden van 10 hectare of 70 megawatt. Het is en-en. Even om te bevestigen of ik het goed heb gehoord: als er een vergunningaanvraag komt voor een datacenter van 9 hectare, maar wel van 70 megawatt, dan mag een gemeente deze vergunning weigeren?

Minister De Jonge:

Nee, dan juist niet. Dat zou zo zijn als je er een ofbepaling van maakt. Een enbepaling betekent dat je én het criterium van 10 hectare én het criterium van 70 megawatt moet kunnen doorstaan. Overigens geldt ook dan weer dat dit instructiebesluit in het Barro en het Bkl een verplichting is tot het opnemen van een verbod in het bestemmingsplan. Dat wil niet zeggen dat het automatisch wordt toegelaten in een gemeente waar dat dus niet geldt. Het wil ook niet zeggen dat je automatisch een plek hebt in al die andere gemeenten waar deze verplichting tot een verbod op hyperscale datacentra geldt als je net niet voldoet aan een van beide criteria om een «hyperscale» genoemd te worden. Dat hangt helemaal af van de bestemmingsplanprocedure. Het hangt helemaal af van de vergunningsprocedure. Het inpassen van grootschalige bedrijfsvestiging kan überhaupt natuurlijk niet overal. En grootschalige bedrijfsvestiging die ook nog eens een keer een grote energievraag tot gevolg heeft, kan niet zomaar.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dat snap ik. Het is natuurlijk afhankelijk van wat er in het bestemmingsplan zit en de vergunningverlening is vervolgens helemaal aan het lokale bestuur. Daar is D66 ook wel van. Is de Minister het met D66 eens dat we hier eigenlijk een ofbepaling van zouden moeten maken? Een grote energieslurper is wat ons betreft een redelijk goede grond om zoiets te weigeren, of het nou een datacenter of iets anders is, maar in dit geval hadden we het over een datacenter. Waarom zouden we er dan geen ofbepaling van maken?

Minister De Jonge:

Het is echt de bedoeling om het toe te schrijven en af te bakenen tot die hyperscale datacenters. Mijn collega Adriaansens gaat er zo op in. Een voorstel van de VVD is: zou het überhaupt niet verstandig zijn om meer guidance en regie te nemen als het over grootschalige bedrijfsvestiging gaat? Het antwoord op die vraag is: ja, dat doen we ook. We zullen op alle fronten landelijk veel meer regie gaan voeren, op welk groot ruimtevragend thema dan ook. Maar dit is even een aparte afbakening op die hyperscalers. Als het gaat om grootschalige bedrijfsvestiging, dan zullen we samen met de provincie, de gemeente en het bedrijfsleven kijken op welke manier we dat moeten doen. Je hebt namelijk onvermijdelijk ruimte nodig voor economische activiteiten, maar niet alles kan overal. Dat heeft met de ruimtevraag en de energievraag te maken en dat moet je op een verstandige manier willen doen, maar daar gaat collega Adriaansens zo op in.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dan hoor ik straks graag wat het is en anders kom ik er in de tweede termijn nog even op terug.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb nog een vraag over die uitzonderingsgebieden, want ik vind de argumentatie van de Minister op dat punt niet zo sterk. Als ik het goed begrijp, zegt hij eigenlijk: het is vooral een wens van het lokale bestuur dat we ruimte voor de gemeente laten om te beslissen of er een datacenter komt. Daarnaast heeft de Minister gesproken over ruimte en groene stroom, maar dat zijn bij uitstek zaken die we juist landelijk moeten afwegen. Die zouden wat ons betreft onderdeel moeten zijn van een integrale visie. Ik vraag de Minister: waarom komt er dan niet een algehele verbodsbepaling voor elke gemeente? Waarom wordt er dan niet ook voor díe gemeenten integraal gekeken of wij landelijk ruimte zien of niet?

Minister De Jonge:

Ik denk dat collega Adriaansens zo ingaat op die weging ten aanzien van de datacentra en de noodzaak tot datacentra. De Nationale Omgevingsvisie heeft een kader geschetst ten aanzien van de ruimtelijke inpassing en welke ruimte je dan wilt geven. Het bezwaar van de NOVI is dat het niet is geëxecuteerd. Het is niet vertaald in regels die afdwingbaar zijn. Het is geduldig papier, maar het is geen geldende wetgeving. Wat voegen we hiermee eigenlijk toe? De lijn conform de Nationale Omgevingsvisie instrumenteren we in de verplichting tot een verbod in vrijwel alle gemeenten, op twee gemeenten na. Als de vraag is waarom ik het dan wel een heel goed idee vind om het daar te doen, dan is het antwoord wat voorzichtiger. Dat is: we zien in die twee gemeenten geen noodzaak tot een verbod om daar te kunnen vestigen, maar dat wil nog niet automatisch zeggen dat er hyperscale datacentra gevestigd zullen gaan worden. We hebben alleen wel gezegd dat je misschien nog iets van ruimte moet willen houden om toe te kunnen voegen aan de ruimte voor databeheer. Is dat een vrijbrief om er maar alles te kunnen plaatsen? Nee, natuurlijk niet. Dat vergt dan nog steeds de afweging of dit het type economie is dat je daar wilt. Maar we hebben wel gezegd: voor die twee gebieden, die ook zijn aangewezen in de NOVI, bestaat geen noodzaak voor het instrueren tot een verbod op vestiging. Die bestaat voor de andere gemeenten naar ons oordeel wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar we hebben het vandaag juist over ruimte voor databeheer, wat we graag landelijk willen regelen. Hetzelfde geldt voor de energiecapaciteit. Dan vraag ik me toch af of de Minister die uitzonderingsgronden bijvoorbeeld heeft besproken met de Minister voor Energie, die nu met een energietekort zit en met een versnelling van de energietransitie. Het is ook nog maar de vraag of het heel verstandig is om de mogelijkheid te laten bestaan dat er een datacenter komt bij wind op zee, bij zo’n aanlanding. Wellicht is het handiger om het bijvoorbeeld voor huishoudens te gebruiken in het kader van de versnelling van de energietransitie. Ik zou de Minister toch willen vragen of hij bereid is om die verbodsbepaling ook te regelen voor de twee gemeenten die die nu nog niet hebben.

Minister De Jonge:

Ik denk dat we hier echt de afweging hebben gevolgd die in de NOVI al is gemaakt, na uitvoerig beraad met alle partijen die over de Nationale Omgevingsvisie hebben meegedacht. Deze is ook vastgesteld door het vorige kabinet en op z’n minst in de Kamer behandeld. Uiteraard heeft dit ook tot beraad in het kabinet geleid. Ik ben verantwoordelijk voor ruimtelijke inpassing en het verstandig omgaan met de schaarste in de ruimte, de Minister van Economische Zaken is vanuit economisch belang betrokken en de Minister voor Energie vanuit het energiebelang. Die belangen heb je allemaal af te wegen. Vanuit die belangenafweging komen we tot een hele stringente lijn, namelijk de verplichting tot het opnemen van een verbod in alle bestemmingsplannen van Nederland, in alle gemeenten van Nederland, op twee gemeenten na. Ik hecht eraan om dat ook in uw richting te onderstrepen. Daar geldt dus geen verplichting tot een verbod. Dat is iets anders dan zeggen: kom maar binnen met je knecht. We bieden daar een hele beperkte ruimte tot de mogelijkheid van grootschalige bedrijfsvestiging, ook in de vorm van een hyperscale datacenter. En waarom dan? Omdat daar die stroom, die wind op zee, aan land komt en daar qua energievoorziening geen hele grote ruimtelijke inpassingen noodzakelijk zijn. En waarom wil je toch iets van ruimte houden? Dat heeft natuurlijk ook een heel sterk economisch belang. We maken allemaal gebruik van data, ook van het hier veelbesproken bedrijf.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, uw voorlaatste interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat was niet helemaal het antwoord op mijn vraag, maar in de NOVI waar de Minister steeds op doelt, is niet gespecificeerd op welke plekken wij dan datacenters neerzetten.

Minister De Jonge:

Jawel. Dat is wel zo, dus de NOVI...

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, mag ik mijn vraag afmaken?

Minister De Jonge:

Excuus. Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen is nog even aan het woord, meneer de Minister.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik moet zeggen dat ik niet helemaal paraat heb hoe specifiek het in de NOVI staat, maar ook al staat het daar specifiek in: we zitten momenteel in een energiecrisis, een klimaatcrisis. Er zijn heel veel ontwikkelingen gaande naar aanleiding van Oekraïne. Zou dat voor de Minister dan een overweging zijn om in ieder geval in overleg te gaan met de Minister voor Energie om eens goed te kijken of die uitzonderingsposities nog wel zo’n goed idee zijn?

Minister De Jonge:

Dank voor de aanmoediging om in overleg te gaan met collega Jetten. Dat doe ik eigenlijk meerdere malen per week. Dit gaat over energieschaarste en hoe je moet kiezen in energieschaarste. Ik denk echt dat dit een vraag is voor collega Jetten. Die gaat hij zo beantwoorden. Waar het over de ruimtelijke inpassing gaat, is bij het voorstellen van deze AMvB volgens mij een hele juiste afweging gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Eerdmans, het was niet duidelijk of u een interruptie wilde, want u stond bij mij als derde. Het kan ook een schijnbeweging zijn geweest. Prima. Dan gaan we naar mevrouw Kröger en daarna naar mevrouw Leijten. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Op de vrij specifieke vragen van collega Teunissen komt de Minister ongeveer drie keer met hetzelfde zinnetje en dat zinnetje is geen antwoord op de vraag. Er zijn twee locaties uitgezonderd. Je zegt dat er voor heel Nederland een verbod is, behalve als er een uitzondering wordt gegeven. Op twee locaties sta je het toe. Eigenlijk zeggen we dan: op die twee locaties gelden geen criteria en laten we het helemaal aan de gemeente over, terwijl we hier een heel debat met elkaar voeren over dat er landelijke regie nodig is. Het is toch een beetje vreemd dat je zegt: er is landelijke regie nodig, want het gaat om een enorme energievraag en dit en dit en dit, maar op twee locaties laten we het gewoon aan de gemeente over en zijn er geen criteria. Dan hebben we dus geen landelijke regie.

Minister De Jonge:

Dat is een hele bijzondere conclusie. We hebben de NOVI. Deze lijn staat eigenlijk al in de Nationale Omgevingsvisie die we in de vorige kabinetsperiode hebben behandeld. Laten we voorzichtig omgaan met onze ruimte en onze schaarste in energie. Laten we niet te gemakkelijk denken over hyperscale datacentra en laten we die dus heel erg beperken. Waar kan het dan wel? Dat zegt de Nationale Omgevingsvisie ook. Daar waar stroom aan land komt en waar geen andere ruimteconcurrentie is. Het benoemt ook de gebieden waar het over gaat. Het probleem van de NOVI is dat het niet geïnstrumenteerd en niet afdwingbaar is, en die instrumentatie voegen wij toe. Daarmee is heel duidelijk landelijke regie gevoerd en is heel duidelijk een keuze gemaakt in waar het in ieder geval niet kan, namelijk vrijwel nergens. Op twee plekken achten we het wel mogelijk. Het is geen verplichting en geen wet van Meden en Perzen dat de hyperscale datacentra daar dus ook zullen gaan komen. Daar geldt in ieder geval niet de instructie tot een verbod. De instructie tot een verbod is een vrij rigoureuze vorm van het voeren van landelijke regie. Dat doen we dus, op twee na, in vrijwel alle gemeenten. Ik denk dat daarmee een hele duidelijke vervolgstap is gegeven aan de NOVI zoals die gold op basis van het coalitieakkoord. Daarmee is de landelijke regie eigenlijk heel sterk en heel stevig ten uitvoer gelegd. Dat zou je voor andere typen grootschalige bedrijfsvestiging op een ander manier doen en iets minder dominant en instructief. Ook daarvoor is regie nodig. Daar gaat collega Adriaansens zo op in. Maar dit is een hele duidelijke instructie.

De voorzitter:

Excuses voor de overlast. Er loopt net per ongeluk iemand de zaal in. Meneer de Minister, u was klaar? Mevrouw Kröger, mevrouw Leijten en dan mevrouw Rajkowski, maar eerst mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

We hebben als Kamer gezegd dat je het eigenlijk niet bij de gemeente moet laten als er een speler komt met een plan dat zo’n groot beslag legt. Dat was het hele punt met Meta. Op het moment dat er vijf verschillende Meta’s naar Hollands Kroon of naar Eemsdelta komen en zeggen «wij willen hier dit, dit en dit doen», dan kan de lokale gemeente zeggen «oké, dat past». Dát is dus de kern. Daar willen we die landelijke regie op. We willen niet nog een keer vijf keer 70 megawatt aan datacenters. Het feit dat er locaties zijn aangewezen waar het wel kan plaatsvinden, maar waar het uiteindelijk aan de gemeente wordt overgelaten, betekent dus dat er geen landelijke regie is op additionele hyperscale vestigingen in Nederland. Dát was mijn vraag aan de Minister.

Minister De Jonge:

Het is mooi om met z’n drieën te zitten, maar dat maakt het ook ingewikkeld, omdat je natuurlijk echt op de scheidslijnen van verschillende portefeuilles zit. Vanuit de ruimte beperk je de regie tot alle gemeenten, min twee, waar je een hele duidelijk ruimtelijke instructie geeft. Dat is: een verplichting tot een verbod voor alle gemeenten, op die twee na. Nu lijkt u te suggereren dat je dan schouderophalend voorbijgaat aan wat er voor de rest in die twee gemeenten gebeurt en dat is natuurlijk ook niet zo. Collega Adriaansens voert namelijk vanuit economisch perspectief, overigens met mij samen, regie op de grootschalige bedrijfsvestiging. Het GRIP-traject doen we samen met de provincies en met de gemeenten. Daarin komen we tot afwegingscriteria voor hoe om te gaan met grootschalige bedrijfsvestiging. Dat is onderdeel van het ruimtelijk-economisch beleid. Het is iets nieuws wat we weer oppakken, nadat we dat misschien wel veel te lang niet hebben gedaan. Maar daarmee bieden we juist regie.

Het gaat bijvoorbeeld ook over de verdozing van het landschap en de regie op bedrijventerreinen, waarbij je afwenteling wilt voorkomen en waarbij je clustering wilt bereiken et cetera. Dat is natuurlijk ook een van de vragen die je uiteindelijk stelt als het gaat over grote energievragen. Op het moment dat een energievraag groter is dan je aankunt, is het natuurlijk aan de Minister voor Klimaat en Energie om daar wel degelijk regie op te voeren. Waar het gaat over het ruimtelijk perspectief, is er een verplichting om te komen tot een verbod voor alle gemeenten min twee. Dat wil niet zeggen dat er voor die andere twee gemeenten dan vervolgens niks meer zou gelden en dat we het over zouden laten aan de lokale situatie. Dat is niet het geval. Het wil wél zeggen dat het daar inderdaad mogelijk zou zijn om te komen tot een vestiging. Of dat op dat moment inpasbaar is et cetera, hangt allemaal af van de bestemmingsplanprocedure en de vergunningverlening van dat moment. Voor die twee gemeenten geldt er alleen geen a priori generieke verplichting tot een verbod.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, uw voorlaatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is heel jammer, aangezien er drie bewindspersonen zijn. De Minister noemt nu weer twee instrumenten die juist op gemeentelijk niveau spelen, namelijk een bestemmingsplan en een vergunningsprocedure. Daarnaast benoemt hij: ja, maar de Minister van Economische Zaken voert regie en de Minister voor Klimaat voert regie. Maar met welke instrumenten dan? Als Meta morgen zegt een drie keer zo grote hyperscaler te willen bouwen in Hollands Kroon en de gemeente Hollands Kroon zegt «oké», welk instrumentarium is er dan om te zeggen: dat lijkt ons toch niet zo’n goed idee gegeven de energievraag, het ruimtegebruik et cetera? Het is prima als jullie met z’n drieën overleggen, maar dat is voor mij de kernvraag, dus waarom deze uitzondering problematisch is.

De voorzitter:

Ze zitten allemaal met elkaar in een intieme zone, dus ze kunnen overleggen, en dat gebeurt ook.

Minister De Jonge:

Ik denk dat het goed is als collega Adriaansens zo de echt economische afwegingen toelicht en de manier waarop we regie voeren ten aanzien van de bedrijfsvestiging. Dat is echt iets wat in eerste instantie aan de Minister van Economische Zaken is. Ik denk dat het echt heel goed is om de collega voor Klimaat en Energie te horen over hoe om te gaan met hele grote energievragers. Maar in algemene zin is mijn antwoord hier: de verplichting tot een verbod is een stringente verplichting vanuit het ruimtelijk domein die voor alle gemeenten geldt, min twee. Dat wil vervolgens niet zeggen dat alles dan zomaar mogelijk is in die twee gemeenten, want daarvoor gelden een bestemmingsplanprocedure en een vergunningsprocedure. Voor die bestemmingsplanprocedure en vergunningsprocedure gelden natuurlijk ook afwegingen, die gemeentelijk worden gemaakt. Dat gaat natuurlijk niet zonder guidance en ook niet zonder instrumentarium. Ik noemde net al GRIP waar het over de ruimtelijke economie gaat, dus daar waar het over grootschalige bedrijfsvestiging gaat. Maar het wil dus niet zeggen dat alles mogelijk is. Is het in theorie mogelijk dat een bedrijf als Meta of een andere grote techreus een initiatief oppert voor een van de twee genoemde gemeenten? Ja, dat is in theorie mogelijk, want daarvoor hebben we juist de uitzonderingen gemaakt in de regels zoals ze nu voorliggen.

De voorzitter:

We gaan eerst naar mevrouw Leijten, dan naar mevrouw Rajkowski en daarna naar mevrouw Teunissen. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Met de AMvB die we hebben gekregen, hebben we gebiedinstructieregels voor hyperscale datacenters gekregen en daarin zijn die twee gemeenten uitgezonderd. Dat betekent dus dat Zeewolde de verplichting heeft om op te nemen dat er een verbod is op hyperscalers. Hoe loopt dat dan samen met wat daar nu nog loopt?

Minister De Jonge:

Dat vind ik een hele mooie overgang naar mijn tweede blokje, Zeewolde. Dan begin ik dus met de vraag van mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Er zijn eerst nog wat interrupties op het eerste dossier, de regie. Mevrouw Leijten, de Minister zei net dat uw vraag wordt beantwoord bij het tweede blokje, Zeewolde.

Mevrouw Leijten (SP):

De AMvB is gemaakt vanuit de grip op de ruimte.

De voorzitter:

De beantwoording komt dadelijk bij het tweede blokje, Zeewolde, aan de orde. We hebben eerst nog mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik ga ook nog een poging wagen, net als de collega die naast mij zit. Er is inderdaad regie genomen op hyperscalers als het gaat om de locatie, maar naast «locatie» kun je natuurlijk ook de regie nemen op «criteria». We hebben het over 10 hectare gehad et cetera, maar je zou ook nog criteria op kunnen nemen over esthetiek en het gebruikmaken van restwarmte, drinkwater et cetera. Zijn dat dan dingen waar de collega-ministers straks op terugkomen? Oké. Dan wacht ik die af, want volgens mij gaat het dan over waar je precies naar kijkt.

Minister De Jonge:

Tot op heden hebben we gezegd dat het Rijk geen mening heeft over grootschalige bedrijfsvestiging, maar daar heeft het Rijk vanaf nu wel een mening over. Die hebben we niet in ons eentje. We doen het echt samen met de provincie en de gemeente. Uw collega Adriaansens zal straks ingaan op de criteria zoals u die noemt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Helder, dank je wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil eigenlijk heel graag antwoord op de vraag van mevrouw Kröger. Dat is: kan het Rijk, misschien op basis van dat het Rijk geen andere keuzes wil maken en op basis van de onwenselijkheid van de energiecrisis, nog ingrijpen als er in een van die uitzonderingsgebieden een hyperscale datacenter wil komen en de gemeente er «ja» op zegt? Welke instrumenten heeft de landelijke overheid dan om in te grijpen?

De voorzitter:

Dit was uw laatste interruptie in deze termijn, mevrouw Teunissen. Meneer de Minister.

Minister De Jonge:

Het is goed om dat te zeggen. Er is bewust een uitzonderingsgebied gecreëerd op deelgebieden van die twee gemeenten. Dat is bewust gedaan. De gemeente zal hier niet aan zet zijn, maar de provincie, omdat het over meer dan 5 hectare gaat. We zijn juist met de provincies in gesprek om na te denken over criteria voor grootschalige bedrijfsvestiging, over afweegcriteria die daar gelden. Het zou kunnen zijn dat er nadere regiemogelijkheden ontstaan op basis van die af te spreken criteria, maar op dit moment is het in deze twee gemeenten niet categorisch verboden om een initiatief tot een hyperscale datacenter te starten. Dat is een bewuste uitzondering. Deze uitzondering is niet per ongeluk.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het blokje Zeewolde. Daar wordt ook de vraag van mevrouw Leijten beantwoord, anders verspilt zij twee interrupties en dat zou niet eerlijk zijn.

Minister De Jonge:

Zeker, daar begin ik mee. De vraag van mevrouw Leijten ging eerst over die ontwerpAMvB: een definitieve streep door Zeewolde. Nee, de AMvB is een instructieregel voor bestemmingsplannen. Maar je kunt bestemmingsplannen niet met terugwerkende kracht wijzigen. Bestemmingsplannen die al vastgesteld zijn, wat voor deze geldt, kun je met een AMvB niet met terugwerkende kracht wijzigen. De mogelijkheid van het treffen van een reactieve aanwijzing is er. Dat is een van de mogelijkheden die nu nog in de wet zit, maar dat kan alleen als er een regel overtreden is. En Zeewolde heeft nou juist geen regel overtreden. Over de casus Zeewolde wordt veel gezegd dat het een gedoe en een rommeltje is geworden, maar ik vind wel dat we daar helder in moeten zijn. Dat we met elkaar onvoldoende strak zijn geweest in de executie van de NOVI, is Zeewolde niet te verwijten. Het is een rijksaangelegenheid. Het is onszelf te verwijten dat we nu, met elkaar, liever hadden gehad dat we de NOVI wel hadden geïnstrumenteerd met instructieregels. Ik denk dat dat waar is, maar ik denk niet dat Zeewolde dat verwijt gemaakt kan worden. Zij hebben dus gedaan wat kon, op basis van de ruimte die zij hadden. Ik denk dat dit verwijt niet richting Zeewolde kan worden gemaakt.

Dan terug naar: wat dan wel in Zeewolde? Ik heb gekeken naar wat er dan wel mogelijk is met betrekking tot Zeewolde, naar aanleiding van de opdracht die wij hebben meegekregen in het regeerakkoord en de moties die in de Tweede en Eerste Kamer zijn ingediend. Het publiekrechtelijk spoor is uitgelopen en daar zijn geen mogelijkheden. De moties die zijn ingediend ten aanzien van het publiekrechtelijk spoor, namelijk «zorg dat je het tegenhoudt» of «geef een aanwijzing» – ik heb een heel stapeltje aan moties van beide Kamers gehad – zijn dus niet uitvoerbaar naar de letter van die motie omdat er geen publiekrechtelijke mogelijkheid is. Waarom heb ik, zeg ik in de richting van de PVV, de landsadvocaat om een advies gevraagd? Dat is om onze opvatting op dat punt te staven. We hebben zelf natuurlijk gekeken of er, op basis van de wet, mogelijkheden vanuit het Rijk zijn om het proces in Zeewolde nog te kunnen stoppen. Het antwoord op die vraag is: nee, niet publiekrechtelijk. Dat bevestigt de landsadvocaat ook.

Privaatrechtelijk is het natuurlijk nog geen gelopen race en politiek gezien ook niet. Het is misschien goed om dat toe te voegen. Privaatrechtelijk heeft mijn voorganger Knops namelijk hele duidelijke criteria gesteld aan de verkoop van de grond. De grond is voor een belangrijk deel eigendom van het Rijksvastgoedbedrijf. Die criteria zouden worden getoetst door TNO. Dat is afgerond en TNO geeft aan dat het plan van Zeewolde op dit moment niet voldoet aan alle gestelde voorwaarden. Dat betekent dat ik aan Zeewolde heb laten weten dat er op dit moment niet aan de voorwaarden wordt voldaan en ik dus niet overga tot verkoop. Het privaatrechtelijk spoor biedt wel degelijk mogelijkheden.

Hoe het dan verder moet, ga ik met het college van Zeewolde bespreken. Ik heb begrepen dat er vanmiddag een coalitieakkoord is gepresenteerd. Dat betekent dat er waarschijnlijk op korte termijn een college zal zijn. Zodra het college op zijn stoel zit, ga ik bellen of ik mag langskomen en gaan we in gesprek over hoe nu verder. In Zeewolde is onder het vorige college in meerderheid een bestemmingsplan vastgesteld. Dat was in de vorige samenstelling van de gemeenteraad, maar de verkiezingen zijn gewonnen door partijen die tegen de komst van een datacenter zijn. Dat is het politieke traject.

In de vorige collegeperiode bood het de private spoor wellicht niet heel veel soelaas. Als ik zou persisteren in het niet willen verkopen van de grond, zou de gemeente het Rijk aan het einde van de dag kunnen onteigenen. Het onteigenen van het Rijksvastgoedbedrijf vergt natuurlijk wel een actief besluit van het gemeentebestuur. Het is de vraag of het college ook in de nieuwe samenstelling die stap zal nemen. Dat weet ik gewoon niet. Dat moet ik met het college bespreken. Ik weet ook niet welke afspraken het college met Meta heeft gemaakt, maar het Rijk heeft geen afspraken met Meta gemaakt. Welke afspraken het college met Meta heeft gemaakt, moet ik echt met het college van Zeewolde bespreken.

In alle transparantie zeg ik dus: publiekrechtelijk is er geen mogelijkheid om het datacenter in Zeewolde af te wenden. Privaatrechtelijk is die mogelijkheid er wel, althans voor zover ik kan weigeren op basis van de eerder gestelde voorwaarden om tot verkoop over te gaan. Dat doe ik. Ik weiger tot verkoop over te gaan. Welke vervolgstap de gemeente vervolgens zet, is aan de gemeente. Welke stap men wil zetten en hoe men dat wil doen, zal ik met de gemeente bespreken. Daar informeer ik u over zodra er een vervolgstap is gezet.

Daarnaast is er nog een andere ontwikkeling, namelijk dat Meta zelf heeft gezegd: ik zet de hele ontwikkeling in de pauzestand, we gaan voorlopig niet verder. Welke vervolgstap Meta zal zetten, is mij niet bekend. Volgens mij is dat ook het college in Zeewolde niet bekend. Dat zullen we dus horen in het gesprek dat ik zal hebben en daarover zal ik de Kamer informeren.

De voorzitter:

Op welke termijn informeert u de Kamer daarover?

Minister De Jonge:

Dat zal ik doen als ik er iets over te melden heb. Ik ga in gesprek met het college van Zeewolde. Ik weet niet of dat een of meerdere gesprekken zullen zijn, maar zodra ik iets te melden heb, meld ik mij weer bij de Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kom nog even terug op die contouren. Er zijn twee gemeenten uitgezonderd die in het komende jaar geen verbod moeten opnemen. Wat is de situatie voor Zeewolde? Moet die gemeente komend jaar een verbod opnemen en is dan daarmee na een jaar de hele mogelijkheid voor Meta verdwenen?

Minister De Jonge:

Zij moeten zeker een verbod opnemen, maar dat verbod geldt natuurlijk niet voor bestemmingsplanprocedures die al zijn geweest. Deze bestemmingsplanprocedure is afgerond, althans het politiek-bestuurlijke traject is afgerond. Bezwaar en beroep zijn nog mogelijk, dus het is nog niet onherroepelijk. Dat zou nog roet in het eten kunnen gooien, maar je kunt een bestemminsplanwijziging die al heeft plaatsgevonden niet via een instructiebesluit terugdraaien. Dat kan alleen als je een reactieve aanwijzing geeft. Voor een reactieve aanwijzing heb je een ander type juridische basis nodig, maar dat zou bijvoorbeeld kunnen. Stel dat niet iedere gemeente haar bestemmingsplan wijzigt. Stel dat daar uiteindelijk een bestemmingsplanwijziging komt voor een nieuw hyperscale datacenter dat niet in die twee uitzonderingsgebieden valt. Dan zou ik er via een reactieve aanwijzing voor kunnen zorgen dat het er alsnog niet komt, of het bestemmingsplan alsnog ongedaan kunnen maken of zo. Ik heb nu geen juridische basis om tot een reactieve aanwijzing te komen. De nieuwe regels gelden voor nieuwe gevallen en kunnen ook niet met terugwerkende kracht het bestemmingsplan wijzigen. Wel is het zo dat deze instructies ook in Zeewolde van kracht zullen gaan worden, dus er kunnen geen andere locaties voor hyperscale datacenters worden aangewezen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat brengt mij wel op de vraag hoelang dat recht dan blijft bestaan. Volgens mij kan een gemeente altijd haar bestemmingsplan wijzigen. Dat gebeurt om de haverklap in gemeenten. Zeewolde kan nu toch besluiten om het bestemmingsplan te wijzigen, waarmee er dan geen vergunningverlening meer is?

Minister De Jonge:

Exact. Daarom zeg ik ook: er is een publiekrechtelijk traject dat mij geen mogelijkheden biedt. Ik heb nu publiekrechtelijk gezien geen instrumenten om het datacenter alsnog tegen te houden. Het privaatrechtelijke spoor biedt mij wel mogelijkheden. Ik kan namelijk besluiten niet over te gaan tot de verkoop van grond. Ik moet wel bestuurlijk betrouwbaar blijven en aansluiten bij wat mijn voorganger daarover heeft gezegd, maar ik zie op dit moment voldoende grond om tot weigering van de verkoop over te gaan. Dat doe ik dus ook op basis van de huidige toetsing. Daarnaast is er inderdaad ook een politiek spoor. De gemeenteraad kan het bestemmingsplan opnieuw wijzigen, maar dat is echt aan de gemeenteraad.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten knikt tevreden. Het woord is aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Is dat zo, mevrouw Leijten, bent u tevreden?

Minister De Jonge:

Ik denk dat meneer Eerdmans altijd met die vraag worstelt.

De heer Eerdmans (JA21):

Of mevrouw Leijten tevreden is? Ja, mevrouw Leijten, dat zegt u goed: iemand moet het doen. U raadt mijn gedachten.

Voorzitter. Als de Minister het heeft over «grond» – ik bedoel natuurlijk niet bouwgrond – waarop hij de boel privaatrechtelijk kan tegenhouden, om welke gronden gaat het dan eigenlijk? Hij zegt «de verkoop van het vastgoed», maar welke juridische gronden vormen de basis?

De voorzitter:

Dank voor uw vraag, meneer Eerdmans. We gaan nu naar de Minister, want we moeten wel alles om en om doen, anders kunnen de mensen thuis het niet meer volgen. De Minister.

Minister De Jonge:

U stelt een terechte vraag en u gaf zelf eigenlijk al het antwoord. Dat is «de verkoop». Een deel van de grond is op dit moment al gekocht, maar het gros van de grond is van het Rijksvastgoedbedrijf. De gemeente heeft in het kader van de Wet voorkeursrecht gemeenten een voorkeursrecht gevestigd op de grond van het Rijksvastgoedbedrijf. Dat betekent dat de gemeente lonkt naar onze grond. Wij hebben gezegd dat we die niet zomaar gaan verkopen. Voorganger Knops heeft dat ook nog gezegd. Hij heeft gezegd dat er voorwaarden aan verbonden zijn en dat we die onafhankelijk gaan laten toetsen. Dat is destijds al afgesproken. Dat is een bestuurlijke afspraak met de gemeente Zeewolde geweest. Aan die afspraak hebben wij ons gehouden. We hebben het aan die voorwaarden laten toetsen en TNO zegt dat niet aan alle voorwaarden is voldaan. Ik vind dat ik daarmee voldoende grond heb om tot weigering van de verkoop over te gaan. Het eerlijke verhaal is wel: als de gemeente aan het einde van de dag het Rijk zou willen onteigenen, dan kan dat. Sterker nog, men kan die procedure ook winnen. Het kost heel veel tijd, maar men kan die procedure winnen. Alleen geldt dan weer het politieke traject. De vraag is of het zittende college daartoe ook bereid zou zijn, nu dit wordt gesteund door partijen die de verkiezingen hebben gewonnen met het verhaal dat er geen datacenter in Zeewolde moet komen. Dat gesprek moet ik aangaan met het nieuwe college.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb net even gekeken. Ze stellen inderdaad in het coalitieakkoord dat ze afwachtend tegenover de komst van het megadatacenter en Meta staan. Er stond «noodgedwongen afwachtend». Dat is een beetje cryptisch, maar misschien wachten ze wel op de komst van de Minister. Dat zou zomaar kunnen. Mijn vraag ging over iets anders. U heeft het over voorwaarden waar niet aan wordt voldaan, maar welke zijn dat? Daar ging het mij om. Wat is de precieze reden dat die grond niet verkocht wordt?

Minister De Jonge:

Er waren vier voorwaarden: minimaal energiegebruik en maximale duurzaamheid tijdens de exploitatie, maximale opwekking van zonne-energie op daken en gevels en omliggende terreinen, gebruik van intelligente koeloplossingen en hergebruik van restwarmte. Er is een heel dik rapport van TNO waarin dat wordt opgesomd. Dat rapport heb ik u ook toegestuurd. Het is niet zo dat helemaal niet aan die voorwaarden wordt voldaan – zo kun je het ook weer niet stellen – maar er valt wel op af te dingen. Ik vind dat dat grond genoeg is om te stellen dat men op dit moment niet aan de voorwaarden voldoet en dat wij dus niet bereid zijn om tot verkoop over te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. U was klaar met het blokje Zeewolde?

Minister De Jonge:

Dat is een zeer terechte constatering. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we naar Hare Excellentie de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Mevrouw Van Weerdenburg heeft nog een interruptie. Die gaat over Zeewolde, neem ik aan?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja. En in de eerste termijn had ik ook nog gevraagd of de Minister zijn licht wilde laten schijnen over de conclusies van het Rathenau Instituut.

Dan kom ik nu op mijn interruptie over Zeewolde. Ik heb in ruim een halfuur ongeveer 189 manieren gehoord waarop we kunnen voorkomen dat het hyperscale datacenter van Meta in Zeewolde er komt. Wordt er ook energie besteed aan hoe we de komst van het datacenter wél mogelijk kunnen maken? En dan bedoel ik uiteraard met inachtneming van alle moeilijkheden en de bezwaren in Zeewolde. Wordt daar überhaupt ook aandacht aan besteed of is dat echt een gesloten deur?

Minister De Jonge:

Voor Zeewolde doen we dat niet. Met het coalitieakkoord in de hand denk ik dat ik voor mezelf geen ruimte zie. Ik zit daar zelf ook op die manier in. Ik vind het niet verstandig dat het daar komt. Dat wil niet zeggen «geen datacenter, whatsoever» en dat wil ook niet zeggen «geen hyperscale datacenter, whatsoever», maar dat zit ’m in die uitzonderingsgebieden. Wat mij betreft komt er dus geen in Zeewolde. Tegelijkertijd moet ik acteren binnen de ruimte die mij publiekrechtelijk wordt geboden. Die is zeer gering. Privaatrechtelijk heb ik wel mogelijkheden. Ik heb zojuist toegelicht op welke manier ik daarmee omga.

De voorzitter:

Is uw vraag daarmee beantwoord, mevrouw Van Weerdenburg?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik had vragen gesteld over de brede visie die het Rathenau Instituut adviseerde. In dat kader vroeg ik of de Staatssecretaris Digitalisering hier niet ook bij betrokken moest worden.

Minister De Jonge:

Wij vonden drie bewindspersonen eigenlijk wel voldoende voor dit commissiedebat, maar misschien is het goed als de Minister van Economische Zaken ingaat op de digitaliseringsstrategie.

De voorzitter:

Die Minister geven we nu het woord, alstublieft mevrouw de Minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, in reactie op de vraag van mevrouw Van Weerdenburg: wij gaan nog even kijken hoe we met die vraag over het Rathenau Instituut omgaan. Volgens mij moeten we dit in de tweede termijn terugpakken.

Voorzitter. Ik heb drie korte blokjes en misschien komt het antwoord ook wel zo meteen bij mijn antwoorden naar voren.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u heeft iets van huishoudelijke aard, neem ik aan?

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister zegt dat ze in de tweede termijn gaat terugkomen op het Rathenau Instituut. Daar is naar gevraagd door zowel mevrouw Van Weerdenburg als door mijzelf, en ik meen ook later nog. Ik heb daar zo’n beetje een derde van mijn spreektekst aan gewijd. Zit dat nu niet in de beantwoording van de drie Ministers?

De voorzitter:

Naar ik begrepen heb, zit dat niet in deze termijn. Maar nogmaals, we zullen het nog gaan horen. Mevrouw de Minister, kunt u er nu al antwoord op geven?

Minister Adriaansens:

Ja, ik pak hem mee. We hadden wat verdelingsvraagstukken lopen. Ik pak dit even mee, omdat dit in belangrijke mate gaat over Beter beslissen over datacentra. Een van de vragen van mevrouw Leijten was volgens mij: wilt u een onderzoeksprogramma uitzetten en het proces democratiseren? Belangrijk is dat we een visie moeten vormen op digitale infrastructuur. We zijn bezig met een bredere verkenning als het gaat om de digitale infrastructuur in het verlengde van onze economie. Dat kwam ook aan de orde bij mevrouw Kröger en daar hebben we het ook al eerder over gehad. Het gaat over de ontwikkeling van de economie in Nederland. Daar hoort digitale economie bij en dus ook de digitale infrastructuur. We hebben daar in ons regeerakkoord uitspraken over gedaan. We vinden het heel belangrijk om een stevige digitale positie te hebben. Daar hebben we een visie bij, maar die visie moet uitgewerkt worden. De basis ervoor staat in het coalitieakkoord en ik ga hem uitwerken. Er komen twee brieven aan. De eerste gaat over de digitale economie en komt na de zomer. Voor de tweede hebben we iets langer nodig, omdat we met een heleboel stakeholders praten over de infrastructuur. We hebben het er nu ook al lang over, want er zijn veel verschillende belangen die we goed moeten wegen. Die brief komt begin 2023. Dat is een verkenning over digitale infrastructuur en daarin kom ik ook terug op het rapport van het Rathenau Instituut.

De voorzitter:

U zou de drie blokjes nog even aangeven.

Minister Adriaansens:

Dit hoort eigenlijk bij het blokje algemeen. Dat is het derde blokje, maar daar begin ik nu mee, want daarin kom ik ook even terug op de GRIP. Dat is dus het blokje overige en dan heb ik zo nog twee blokjes over meerwaarde en over investeringen van de NFIA.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik tel dat uiteraard niet als een interruptie van u. Mevrouw de Minister.

Minister Adriaansens:

Ik kom even terug op hoe we omgaan met grote bedrijfslocaties. Formeel ligt bij locaties groter dan 5 hectare de bevoegdheid bij de provincie. In het kader van de discussie over de verdozing en hoe je moet omgaan met het landschap hebben we afgesproken dat we daarin samen optrekken met de provincies. Voor bedrijfslocaties die groter zijn dan 5 hectare hebben we een programma ingericht. Dat programma noemen wij GRIP. Het gaat over hoe we behoefteramingen beter inzichtelijk maken, scherp maken wat precies de ruimtebehoefte is en hoe deze zich verhoudt tot allerlei andere behoeftes, zoals water, landschap en energie. Dat zijn eigenlijk alle zaken die mevrouw Rajkowski ook noemde. Ook esthetiek speelt natuurlijk een rol. Ik vond het heel mooi dat u dat meenam. Wat we hebben afgesproken, is dat we daarin samen optrekken met de provincies. We willen een soort handreiking maken voor hoe je omgaat met al die verschillende belangen, want het is niet makkelijk. Die belangen overlappen en in sommige situaties botsen ze ook. Hoe ga je daar goed mee om? We willen een handreiking opstellen om de provincies te helpen daar een betere afweging in te maken.

In het najaar, na de zomer, zullen we aan uw Kamer een brief sturen over werklocaties. Dat was al de bedoeling. Daarin neem ik dit mee. Ik zal dan een betere, wat meer inhoudelijke toelichting geven op dit traject. Daarbij zal ik dan ook ingaan op de suggesties die mevrouw Rajkowski deed, want ik vond dat zij in haar inbreng een aantal heel goede criteria noemde. Die nemen we dus mee in de reactie in die brief.

Voorzitter. Ik kom bij het tweede blokje.

De voorzitter:

Er zijn interrupties. Mevrouw Dekker.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik had de Minister gevraagd of er een grote integrale visie is op alle ruimte- en energiegebruikers. Het antwoord op die vraag had ik eigenlijk van de Minister voor Ruimtelijke Ordening verwacht. Ik ben dus een beetje verbaasd dat de Minister van Economische Zaken antwoordt. Ik snap het eigenlijk wel, maar het instrumentarium voor de regie ligt toch eigenlijk bij Ruimtelijke Ordening. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

De voorzitter:

Dit was officieel uw laatste interruptie, maar we zitten goed in de tijd. Mochten er dus nog dringende vragen zijn, dan komen we daar wel aan toe. Maakt u zich geen zorgen. Mevrouw de Minister.

Minister Adriaansens:

Wij doen dit samen – we zitten hier ook met z’n drieën – maar dit is heel specifiek een traject dat samen met BZK wordt gedaan. Het is wel zo dat wij de lead voelen, omdat het heel erg over bedrijventerreinen en werklocaties gaat. Daarom staat dit iets scherper op mijn netvlies. Wij zijn daar iets intensiever mee bezig, omdat het gaat over bedrijvigheid, de spanning op ruimtegebruik en hoe je de mobiliteit daaromtrent moet regelen. Als je het hebt over bedrijven en hun vestigingsplek zijn er een heleboel vragen die aan de orde komen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar blokje twee, meerwaarde.

Minister Adriaansens:

Ja, de meerwaarde van hyperscales. In algemene zin is het zo dat het dataverkeer groeit. Dat is door een aantal van uw leden ook benoemd. Dat komt door de manier waarop we werken. Denk aan de toename van videostreaming, big data analytics en cloud computing, en aan 5G en het internet of things. Het zijn allemaal dingen waar wij, of in ieder geval het merendeel van de bevolking, in ons dagelijks leven gebruik van maken of behoefte aan hebben. Al die dingen leggen beslag op de datacapaciteit en het databeheer. We kunnen dus niet zeggen dat we daar niet aan meedoen, want in de dagelijkse praktijk zijn we daar continu mee bezig. Dat is belangrijk, bijvoorbeeld bij thuiswerken. Zoals mevrouw Rajkowski en volgens mij een aantal anderen van u ook al zeiden, kunnen wij functioneren doordat we toegang hebben tot data en doordat de verbindingen van een goede kwaliteit zijn. Dat is in andere Europese landen echt beduidend minder. U weet allemaal hoe vervelend het is als je via een videoverbinding zit te werken of te vergaderen en die verbinding opeens wegvalt. We hebben als Nederland gezegd dat we daarin voorop willen lopen en dat we daarin onderscheidend willen zijn. Dat is dus het belang van meedoen aan die digitale infrastructuur. Daarom is het een onderdeel van onze economie. Ik heb daar nog wat data bij. Van de Nederlandse bevolking is 92% dagelijks online. We hebben het echt over een heel groot aandeel van onze bevolking.

We moeten wel een goed onderscheid maken tussen hyperscale datacenters – daar heeft de Minister voor Ruimtelijke Ordening het nodige over gezegd – en de colocatiedatacenters. Als we heel eerlijk zijn, is de economische waarde van de hyperscale datacenters uitermate beperkt. Daar moet je heel eerlijk in zijn. De waarde van colocatiedatacenters is veel groter. De hyperconnectiviteit rond Amsterdam en Haarlemmermeer zorgt ervoor dat de beurs en ziekenhuizen kunnen draaien. Grote bedrijven vestigen zich daar vanwege deze voorzieningen. Het is wel zo dat wij het ook belangrijk vinden dat onze data niet in China, Amerika of waar dan ook worden opgeslagen. Dat is een heel ander belang. Daarom vinden wij dat we in Europa ook enig aandeel moeten hebben in de opslag van data. Daarom hebben wij een uitzondering gemaakt op het verbod, zoals mijn collega net aangaf.

Dan was er een vraag over het Buck Consultantsrapport en dat dat nog niet ontvangen is. Dat rapport is op 14 juni 2021 online gezet en we hebben naar dat rapport verwezen in de beantwoording van Kamervragen die op 16 december 2021 naar uw Kamer is gestuurd. Het klopt dat dat rapport niet formeel is toegezonden. Dat is ook niet echt het gebruik, maar ik heb er helemaal geen moeite mee om dat alsnog te doen en daar ook een appreciatie bij te doen.

De voorzitter:

Gaat u rustig door, Minister. We komen hier aan het einde van het blokje op terug, mevrouw Leijten.

Minister Adriaansens:

De andere vragen heb ik net beantwoord in het eerste blokje. Ik heb gezegd dat ik een brief zou sturen over de digitale economie en de digitale infrastructuur, dus dit blokje is daarmee afgerond.

Mevrouw Leijten (SP):

Het rapport staat niet online. Het wordt inderdaad genoemd in de algemene maatregel van bestuur, maar wat online staat, betreft een managementsamenvatting en een powerpoint, en niet het rapport. Gezien de vragen uit de Tweede Kamer over datacenters, de strategie en de noodzaak van uitbreiding vind ik het echt een omissie dat dit niet naar de Kamer is gestuurd. Als het gebruikt is bij behandeling van schriftelijke vragen vind ik het een omissie dat niet het hele rapport te vinden is. Ik zou de Minister toch willen vragen even na te gaan hoe dat is gegaan.

Minister Adriaansens:

Je ziet dat het goed is dat we met z’n drieën zijn. Schijnbaar is het rapport wel in 60 sheets aan de Kamer opgeleverd. Het is dus wel aangeleverd. Ik wil best even checken wanneer dat is gebeurd en op welke wijze. Aan de non-verbale reactie van mevrouw Leijten zie ik dat zij dat ontkent, maar blijkbaar is het wel opgeleverd. Ik laat me hierover informeren door mijn collega.

De voorzitter:

Kunt u daar in de tweede termijn dan wel op terugkomen, zodat we dit vandaag nog weten?

Mevrouw Leijten (SP):

Het punt is dat als wij officieel een rapport ontvangen, dit officieel op onze procedurevergadering komt. Dan bespreken we officieel wat we daarmee doen. Als de regering het wegmoffelt in de beantwoording in een Kamerbrief, dan komt het niet op ons netvlies en komt het niet met die attentie binnen. Het zou kunnen dat dit het daadwerkelijke rapport is, maar toen ik het las, dacht ik: dit is een powerpoint van het rapport, er is ook nog een managementsamenvatting en er is ook nog een derde document. Het hoeft niet vanavond, maar zelfs als dit het rapport is, wil ik een reflectie van de Minister op waarom er op zo’n manier mee is omgegaan en hoe ze er in de toekomst mee wil omgaan. Als de Kamer iets in een link krijgt – het is een link geweest – dan is dat geen officiële overhandiging en komt het ook niet in onze werkprocessen en op agenda’s en zo.

De voorzitter:

Ik heb net al voorgesteld dat de Minister er wel vanavond op moet terugkomen.

Minister Adriaansens:

Ik wil daar wel op reageren, want ik heb moeite met het woord «weggemoffeld». Dat zou ik toch wel een beetje willen corrigeren. Er staat een link of een verwijzing op de website van de rijksoverheid. Ik heb het net nog even gecheckt en er staat een verwijzing naar het rapport. Mevrouw Leijten vraagt naar het formeel aanmelden in de procedure. Dat wil ik wel even checken, want dat is volgens mij niet gebeurd, maar het staat wel transparant, volstrekt niet weggemoffeld, zeer openbaar toegankelijk op de website van de rijksoverheid.

De voorzitter:

Er zijn geen interrupties meer. Dan komen we bij het blokje overig.

Minister Adriaansens:

Dan kom ik bij de NFIA en Invest in Holland, en waar ze op gericht zijn. Daar was een aantal vragen over. De NFIA werkt samen met partijen uit de regio aan het aantrekken van buitenlandse bedrijven naar Nederland. Volgens mij is er in 2018 een strategie opgesteld rondom ICT en de digitale economie. Het gaat om bedrijven die waarde toevoegen aan Nederland. Er is dus een strategie voor 2020–2025 opgeleverd en die is gedeeld met uw Kamer. Er staat in dat er een focus is op bedrijven die een bijdrage leveren aan innovatie, verduurzaming en digitalisering. Die brief is in april 2020 aan uw Kamer gestuurd. De inzet van de NFIA en de regionale partners is dus vooral gericht op bedrijven die een bijdrage leveren aan die strategie.

Onder anderen door de SP werd ook gevraagd sinds wanneer de NFIA op het digitaliseringsvlak is gaan werven. Daar is in eerste instantie al een plan voor gemaakt in 2013. Dat plan heette The Netherlands: Digital Gateway to Europe en is sinds begin 2020 aangepast. Toen is ook besloten dat de NFIA niet meer proactief datacenters aantrekt.

Dan komen we bij de vraag over de rol van de NFIA in de Metadiscussie. Op 10 februari 2022 hebben wij de Kamer middels een Kamerbrief geïnformeerd over de rol van de NFIA bij Zeewolde. Daar had het Rijk geen sturende rol. Meta heeft de NFIA actief benaderd en Meta heeft ook de gemeente Zeewolde actief benaderd. Toen is dat proces in beweging gekomen. Uw Kamer is dus geïnformeerd over hoe dat meer in detail is verlopen.

Voorzitter. De vraag was hoeveel duurzame banen de inspanning van de NFIA op het gebied van ICT heeft opgeleverd. In de periode van 2016 tot 2020 heeft de NFIA ongeveer 250 buitenlandse ICT-bedrijven begeleid bij hun keuze voor Nederland. Het gaat dan over saleskantoren, hoofdkantoren en tot 2020 ging het ook over datacenters en innovatie. Met die projecten zijn ongeveer 10.000 arbeidsplaatsen gemoeid; 5.000 directe banen en 5.000 indirecte banen. Er was ook nog een vraag over wat dat aan publiek geld gekost zou hebben. Bij zo’n project zijn verschillende partijen betrokken, uit de regio, uit het Rijk en uit het ministerie, maar bij het project Meta had de gemeente Zeewolde de lead. Wij schrijven geen uren voor dit soort projecten, dus ik kan niet precies in detail aangeven wat het heeft gekost. De inzet van het Rijk was in ieder geval beperkt en de inzet van Zeewolde was groter.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg ook nog of wij bestuurlijk weleens een zetje geven aan die bedrijven. Wij spreken met enige regelmaat bedrijven, marktpartijen, brancheorganisaties, medeoverheden en bij gelegenheid ook eigenaren van colocaties en voorheen dus ook hyperscale datacenters. Ik moet overigens eerlijk zeggen dat ik ook vandaag nog contact heb gehad met Meta over een hele andere situatie. Om even duidelijk te zijn, dat ging over de DMA en de DSA. We hebben dus veel contact met, hopelijk, zo veel mogelijk bedrijven in Nederland, omdat we willen begrijpen wat ze nodig hebben, hoe we kunnen voorzien in hun behoeften en hoe we kunnen omgaan met de schaarse middelen in dit land. Dat is eigenlijk de continue activiteit. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even of de leden daar ook zo over denken. Ja. Dank u wel, mevrouw de Minister. Dan gaan we naar Zijne Excellentie de Minister voor Klimaat en Energie. Ik verzoek u ook weer aan te geven in welke blokjes u wenst te werken.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde graag met één blokje werken, het blokje energiebehoeften datacenters. Mevrouw Van Weerdenburg en mevrouw Bikker vroegen of er in de energietransitie nog ruimte is voor datacenters. Voor hyperscale datacenters is die keuze nu duidelijk door het kabinet gemaakt. Die ruimte is er nog maar op twee locaties in Nederland. Dat heeft niet alleen te maken met de ruimtelijke inpassing waar de beide voorgaande Ministers al over hebben gesproken, maar ook met de beschikbaarheid van dat soort hoeveelheden elektriciteit. Net als andere partijen mogen datacenters een verzoek indienen voor aansluiting op het elektriciteitsnet. Daarin zit ook een hele belangrijke rol voor de medeoverheden. Zij moeten er in hun bestemmingsplannen en visies op welke type bedrijvigheid zij in hun regio willen hebben, over nadenken of zij zo’n datacenter hun kant op willen halen en wat dat betekent voor de elektriciteitsvraag. Twee gemeenten moeten daar nu voor de hyperscale datacenters extra goed over nadenken. Overigens geldt ook voor alle datacenters in Nederland dat zij op basis van hun elektriciteitsverbruik onder de Wet milieubesparingsplicht kunnen vallen. Dit wetsvoorstel wordt per 1 januari aanstaande zwaar aangescherpt, zowel ten aanzien van de te nemen maatregelen als van de prijs waarop die te nemen maatrelen worden gebaseerd. Dat betekent dus ook voor veel datacenters die nog niet bezig zijn met verduurzaming dat ze die prikkel vanaf 1 januari extra stevig gaan krijgen.

Mevrouw Dekker wees terecht op de transportschaarste. Die is nu zeer aan de orde in de regio’s Limburg en Noord-Brabant, maar ook in de regio Amsterdam. Ik heb in beide regio’s speciale coördinatoren aangesteld die in kaart brengen hoe we die transportschaarste met een groot aantal acties al op korte termijn flink kunnen verlichten. We hebben daar gisteren met de commissie EZK ook al over gesproken. Kort na de zomer krijgt u van mij een stand van zaken over de resultaten op dat gebied. Daarnaast stuur ik binnenkort de nieuwe Energiewet naar de Raad van State. In die Energiewet zitten heel veel nieuwe instrumenten om transportschaarste in Nederland beter te managen.

Mevrouw Rajkowski vroeg hoe handig het is om colocaties mogelijk te maken op plekken waar het net al vol is. Als het net al vol is, geldt voor alle activiteiten met een grootverbruikersaansluiting dat ze er niet bij kunnen. Dat geldt dus ook voor eventuele colocaties. Ook hier geldt weer dat ik de medeoverheden oproep om bij het maken van een ruimtelijk beleid en het bepalen van een strategie ten aanzien van bedrijventerreinen ook na te denken over de vraag of zij in hun regio energie-intensieve bedrijven willen toestaan. Dan kun je het over datacenters hebben, maar mevrouw Rajkowski maakte in haar eigen bijdrage ook heel goed de vergelijking met bestaande energie-intensieve bedrijven.

Mag de elektriciteitsinfra dan wel of niet betaald worden met publiek geld? In Nederland geldt dat aansluitingen bij de netbeheerder altijd worden betaald via het aansluittarief. Dat komt dus heel direct bij de betrokken partij terecht. Het elektriciteitsnet als geheel wordt door alle afnemers betaald op basis van kostengebaseerde tarieven en met onafhankelijk toezicht van de ACM. Ook hier vond ik hetzelfde punt van mevrouw Rajkowski terecht. We hebben natuurlijk te maken met energie-intensieve bedrijven die reeds in Nederland gevestigd zijn. Daarvoor moeten we de vraag stellen: passen die bedrijven bij onze economie van de toekomst en hoe gaan we om met de verdeling van bijvoorbeeld schaarse groene waterstof? Je moet ook de kans bieden aan nieuwe typen bedrijven. Soms zijn dat start-ups en scale-ups die groter willen worden, soms zijn dat bedrijven vanuit het buitenland. Het is niet per definitie zo dat je niet welkom bent als je een grote energievraag hebt. Je moet heel goed nadenken of zo’n bedrijf past bij de economie van de toekomst. Als het antwoord daarop ja is, vind ik ook dat je als overheid moet kijken hoe je dat kan faciliteren.

Mevrouw Teunissen en mevrouw Dekker vroegen: hoe gaan dit soort grootverbruikers een eerlijke energieprijs betalen? In het coalitieakkoord zijn daar verschillende maatregelen voor aangekondigd, zoals aanpassing van de energiebelasting, aanpassing van de opslag, duurzame energie en een aantal gerichte aanpassingen waardoor grootverbruikers meer gaan betalen voor hun energieverbruik.

Deze fiscale vergroening met een minder degressieve tariefstructuur is een effectieve verduurzamingsprikkel, maar zorgt ook gewoon voor een eerlijker verdeling van de lasten tussen grootverbruikers aan de ene kant en huishoudens en kleine mkb’s aan de andere kant. De meeste van deze fiscale vergroeningsmaatregelen worden door Staatssecretaris Van Rij voor Fiscaliteit al in het aankomende Belastingplan verwerkt. Voor een aantal gebeurt dat in het Belastingplan daarna.

Mevrouw Bikker vroeg nog of ik overweeg om volumekortingen af te schaffen. Dat is een begrijpelijke vraag, maar als gevolg van de uitspraak van het Europese Hof van Justitie is dat nu een exclusieve bevoegdheid van de toezichthouder geworden. In Nederland is dat dus de ACM. De ACM handhaaft de volumecorrectiefactor in 2022, maar doet dit jaar ook onderzoek of ze deze al dan niet op deze manier wil blijven toepassen. Wellicht dat de toezichthouder dus nog tot nieuwe inzichten komt.

Mevrouw Rajkowski vroeg of ik kan garanderen dat de energie voor datacenters niet ten koste gaat van andere behoeften. Een paar interrupties van mevrouw Teunissen richting de Minister voor Volkshuisvesting gingen ook over hetzelfde punt. Ik wil erg benadrukken dat er voor datacenters in Nederland eigenlijk geen tekort aan stroom is en ook geen tekort aan groene stroom. Die hebben we eigenlijk in zeer ruime mate voorhanden, zeker de komende jaren met de opschaling van wind op zee. Het probleem is de transportcapaciteit. De vraag is of je straks die energie van zee door het hele land moet gaan transporteren als een datacenter zich ergens in het midden van het land vestigt. Daarom ben ik als Minister voor Energie heel blij met de keuze die het kabinet heeft gemaakt om die hyperscales echt te concentreren in de twee genoemde gemeenten. Dat zijn namelijk wel gemeenten waar die aanlanding van wind op zee plaatsvindt. Daar is dus veel groene elektriciteit voorhanden en je hoeft daar niet het elektriciteitsnet mee te belasten. Daarmee concurreert het dus ook maar weinig met de genoemde huizen of andere typen bedrijvigheid.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog twee vragen. De heer Eerdmans vroeg naar restwarmte. Er zijn nog steeds ambities om die restwarmte van datacenters te hergebruiken. In de nieuwe Wet collectieve warmtevoorziening die ik aan het afronden ben, komt een opbouwplicht om die warmte op een goede manier toe te passen. Tot nu toe zien we alleen wel dat veel van de datacenters op plekken staan waar de vraag naar warmte van andere partijen beperkt is. Dat komt bijvoorbeeld doordat er niet hele dichtstedelijke gebieden nabij zijn. Dat verschilt natuurlijk per locatie, maar dat is ook een van de redenen waarom die warmtelevering nog wat is achtergebleven bij eerdere voorspellingen.

Tot slot kom ik bij mevrouw Van Weerdenburg. Zij vroeg naar het verschil tussen de cijfers van EZK en BZK. Ik wil haar vooral wijzen op de brief die het kabinet in december van het afgelopen jaar heeft gestuurd. Daarin is op basis van de meest actuele data uitgegaan van de verwachte groei en elektriciteitsvraag van datacenters richting 2030. Daarin is 5 tot 13 terawattuur in 2030 aangegeven en dat sluit ook aan bij het advies van de Stuurgroep Extra Opgave. Dit zijn de cijfers waar we het met alle departementen over eens zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Er zijn nog wat interrupties. De eerste was mevrouw Kröger, dan meneer Eerdmans en dan mevrouw Van Weerdenburg, vooralsnog. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb de drie bewindspersonen afgewacht, in de hoop dat ik antwoord zou krijgen, want de eerste Minister had aangegeven dat wellicht een van de andere twee dat antwoord kon geven. Eigenlijk heb ik het antwoord niet gekregen. Het grote probleem bij Meta was dat er een bedrijf kwam met een bijzonder grote energievraag, met impact op heel Nederland en op de netcapaciteit. Die vraag is eigenlijk groter dan een gemeente kan behapstukken en daarom is er een noodzaak voor landelijke regie. Dat was de constatering van de Kamer. Nu zeg je eigenlijk: we stellen voor heel Nederland een verbod in en voor twee locaties niet. En voor die twee locaties hoor ik de Minister voor Klimaat zeggen: die twee gemeenten moeten er dan extra goed over nadenken. Ik hoor de Minister van EZK zeggen: we geven een handreiking en we denken mee. Maar dat betekent dus dat die afweging nog steeds gewoon bij die lokale gemeenten ligt, terwijl de impact landelijk is. Wat zijn nou de harde criteria op basis waarvan een hyperscale zich wel of niet op die twee locaties kan vestigen?

De voorzitter:

Wie o wie van de drie Ministers gaat deze vraag beantwoorden?

Minister Jetten:

Ik heb wel een paar keer een antwoord op die vraag gehoord bij de vorige sprekers, maar laat ik hem nog even vanuit energieperspectief beantwoorden. Ook in Zeewolde was geen sprake van schaarste. Daar heeft het bedrijf namelijk zelf aangeboden om de aansluiting op het net zelf te financieren en deze daarna om niet aan TenneT over te dragen. Daar was alles voorhanden. Daar was de elektriciteitsvraag niet het probleem. Wel was mijn punt: moet je die elektriciteit door het hele land gaan transporteren als je deze op andere locaties meteen vanaf de zee voorhanden hebt? Ik merkte net op dat we heel duidelijk kiezen voor twee locaties waar het kan. Voor die locaties zeg ik vanuit mijn verantwoordelijkheid dat het verantwoord is, gezien de energievraag die er ligt. En dan vind ik het nog steeds – ik ben zelf jarenlang raadslid geweest – heel schappelijk dat we aan die gemeenteraden de ruimte bieden om ook nog de afweging te maken en te zeggen: fijn dat het Rijk het mogelijk heeft gemaakt, maar willen we het zelf ook?

De heer Eerdmans (JA21):

Zegt de Minister nu dat de groene stroom die nodig zal zijn voor die datacenters die enorm veel stroom verbruiken, uiteindelijk van zee komt? U heeft het over transport, maar dat is de indruk die ik heb. Betekent dat dus dat u rond deze datacenters geen stapels nieuwe windturbines moet plaatsen of zonneweides moet neerleggen als ze op deze twee locaties komen?

De voorzitter:

Ik ga niets plaatsen, maar u bedoelt waarschijnlijk de Minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten:

We gaan nu naar 21 gigawattuur uit wind op zee voor 2031, dus dat is allemaal gereed. Samen met de buurlanden willen we in het decennium daarna naar 150 gigawattuur. Die getallen zijn gebaseerd op een inschatting van wat tegen die tijd de energiebehoefte in Noordwest-Europa zal zijn. Daarbij is rekening gehouden met elektrificatie in de gebouwde omgeving en het transport, maar ook met de decarbonisatie van de industrie. Er zit dus ook ruimte in voor nieuwe ontwikkelingen. Het gaat niet alleen maar over het elektrificeren van de Tata’s, de Yara’s en de Dows van deze wereld, waar we maatwerkafspraken mee maken. Het gaat ook om het faciliteren van andere, nieuwe typen bedrijvigheid die ook energie-intensief zijn.

De opschaling van wind op zee gaat inderdaad voor het grootste deel aan die vraag voldoen. De datacenters willen overigens ook gewoon 100% groene elektriciteit afnemen. Dat is ook onderdeel van hun footprint, om het maar zo te zeggen. Daarnaast zijn we überhaupt, in goede samenwerking tussen de Minister voor VRO en mijzelf, bezig met een flinke aanscherping van de normering voor grote gebouwen, grote daken en dat soort zaken. Er komt dus een veel grotere verplichting als het gaat om zon op het dak en allerlei andere energiebesparende maatregelen die die datacenters bij hun gebouwen moeten nemen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is een uitgebreid antwoord, waarvoor dank, maar de conclusie is dus: nee, die zullen niet nodig zijn.

Minister Jetten:

Ik ga hier nu geen ja of nee zeggen op de vraag of er geen duurzame projecten voor het opwekken van energie op land meer gaan plaatsvinden. Voor de totale energievraag gaan we het ook niet redden met alleen maar wind op zee, als dat uw vraag is. We zullen ook op land duurzame energieprojecten moeten blijven ontwikkelen, maar dat heeft echt niet alleen te maken met deze datacenters, maar überhaupt met de vraag naar meer elektriciteit.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Zoals ik het begreep, zei de Minister dat de schatting 5 tot 15 terawattuur is. Dat is best wel heel erg breed. Dit zou volledig in lijn zijn met de Werkgroep Extra Opgave, maar die kwam volgens mij uit op slechts 2,3 in 2030. Het kan niet allebei waar zijn. Het is 5 tot 15 of 2,3.

Minister Jetten:

Ik ga in de tweede termijn gedetailleerder antwoord geven op de vraag van mevrouw Van Weerdenburg.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg is daarmee akkoord. Dan gaan we ook meteen naar de tweede termijn van de Kamer. Ik stel twee minuten per fractie voor. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Weerdenburg namens de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Dit commissiedebat had geen uitgebreide titel. Het was het commissiedebat Datacenters, maar eigenlijk had het beter «Het aan banden leggen van hyperscale datacenters» kunnen heten. Dat vind ik jammer, want ik had liever meegedaan aan een commissiedebat «Nut en noodzaak van datacenters» over zowel de kansen als de risico’s, de voordelen en de nadelen. Het is niet zo vreemd dat we met deze drie bewindspersonen zo’n beperkte focus krijgen. Ik heb in mijn eerste termijn betoogd dat het belangrijk is om ook de Staatssecretaris Digitalisering hier aan tafel te krijgen om ook de digitale toekomstvisie van Nederland erbij te betrekken. Het Rathenau Instituut betoogde dat BZK een belangrijke bevoegdheid heeft op digitale zaken, maar deze bewindspersonen willen daar dus niet op ingaan. De opsomming die de Minister voor Volkshuisvesting in zijn termijn maakte over de belangenafweging in dit kabinet was wel helder. Hij noemde EZK, Klimaat en Ruimtelijke Ordening, punt. Daaruit maak ik dus op dat zij niet vinden dat de Staatssecretaris Digitalisering of BZK hier ook een belangrijke rol in hebben. Dat vind ik jammer.

Ik vind het ook heel zonde dat het vanavond vooral is gegaan over hoe we Zeewolde kunnen voorkomen en niet over hoe we zo’n datacenter wél zouden kunnen inpassen, met inachtneming van alle belangen. Het is niet gegaan over hoe we op het stroomnet wél ruimte kunnen maken voor datacenters en of ze in onze digitale toekomst wellicht noodzakelijk zijn. Wie weet kunnen we in de toekomst, met de komst van het metaverse of multiverse, wel veel meer doen via de digitale weg. Misschien zijn er zelfs medische operaties mogelijk via virtual reality of augmented reality. Niemand heeft een kristallen bol. Het zou zomaar mogelijk kunnen zijn. En dan is het juist heel belangrijk dat we datacenters dichtbij hebben, vanwege zo min mogelijk latency.

Ik heb eigenlijk alleen mevrouw Rajkowski van de VVD gehoord over een toekomstbeeld en verder helemaal niemand. Het ging alleen over de huidige situatie en dat we nu helemaal niet zoveel datacenters meer nodig hebben. Ik wil maar even meegeven dat regeren ook vooruitzien is, vooral vooruitzien.

Tot slot constateert de PVV dat de twee grootste barrières die worden opgeworpen tegen datacenters en vooral tegen hyperscalers, een gecreëerd probleem zijn. Te weinig groene energie: dat komt door die stompzinnige energietransitie. Te weinig ruimte: dat komt door de jarenlange ongebreidelde massa-immigratie waardoor Nederland is volgelopen. Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat de weerzin tegen hyperscale datacenters te maken heeft met de weerzin die bij heel veel partijen bestaat tegen grote techbedrijven en wellicht zelfs met anti-Amerikanisme.

De voorzitter:

U dient af te ronden.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Die weerzin ligt ook hier ten grondslag aan het veranderde sentiment en maakt datacenters nu onmogelijk. Dat is ontzettend zonde.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV. Mevrouw Leijten namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit een zeer teleurstellende beantwoording van de regering. Ik had hier veel meer van verwacht. Er gaat eigenlijk helemaal niemand over de infrastructuur. Er is niemand met een visie. Ik heb die in ieder geval niet gehoord van de Minister. Ze gaat een verkenning doen, maar ze zegt niet eens wie die verkenning gaat doen. Het Rathenau Instituut adviseert ontzettend goed over digitale zaken en ethiek, zeker in samenhang met het publiek belang, maar dat advies ligt bij Economische Zaken en alleen maar bij Economische Zaken. Op de vraag waarom de Staatssecretaris er niet is, hoorde ik de Minister net zeggen: die gaat er niet over. Wat gaan we dan doen met mevrouw Van Huffelen? Dan kunnen we haar net zo goed weggeven. Wij hebben met haar wel die discussies. Echt, als ze er niet over gaat... Ik vind het ontzettend teleurstellend. Niemand is ingegaan op de overcapaciteit die er nu is. Niemand is ingegaan op wat we willen met die hyperconnectiviteit. Waarom wijzen we nu wel twee locaties aan, terwijl we 65% tot 75% overcapaciteit hebben? Welke reden zit daarachter?

Dan wil ik het nog even hebben over de NFIA. Minister, u kunt het echt niet maken om te zeggen: Zeewolde nam het initiatief en Meta nam het initiatief. Er is een Wob-verzoek van 153 pagina’s aan mailtjes waarin de NFIA, TenneT en RVO bezig zijn met het binnenhalen van Project Tulip. Op 7 mei 2019 antwoordt de medewerker van de NFIA: «Hartstikke leuk dat jullie er zijn voor de fact finding trip in the Netherlands. We hebben dan en dan een etentje, dat is natuurlijk confidential.» Een paar weken daarvoor heeft de RVO nog eventjes tegen Meta gezegd: ga vooral met Arcadis naar locaties zoeken. We weten dat Arcadis vervolgens zei: je moet in Zeewolde zijn. Ze zeggen hier al: we hebben ook al even met de provinciale staten geschakeld, want die zijn heel geïnteresseerd in jullie komst.

Zeggen dat je er niks mee te maken hebt, terwijl alles erop wijst dat je er wel wat mee te maken hebt, vind ik echt heel slecht. Ik vind het overigens ook heel slecht dat de NFIA niet bijhoudt welke dienstverlening ze levert, want het gaat om allemaal belastinggeld. Ik vraag me echt af of de Minister het wel wil weten. Of hoopt hij dat Kamerleden het te druk hebben om in dossiers te duiken om dit te zien? Het staat hier gewoon zwart-op-wit. De reconstructie is te maken uit een Wob. Daar kan je niet van weglopen. Het begon met Minister Wiebes die mijn collega in de hoek zette op een manier van: ach, wat zeur je nou over datacenters; je bent zelf toch ook bezig met sociale media? Nu wordt de Minister boos als ik zeg: je moffelt een belangrijk rapport weg. Hier is echt alles vooral niet gestoeld op het informeren van de Kamer. Het had namelijk destijds al moeten gebeuren toen Sandra Beckerman als eerste vroeg wat eigenlijk de strategie is. Dit had ook zeker moeten gebeuren met het rapport van BCI.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten namens de SP. Mevrouw Dekker van Democraten 66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan alle drie de Ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik zit nog met een paar vragen hieromheen. D66 heeft om meer regie gevraagd, in de ruimtelijke ordening en breder, dus wat betreft het gebruik van energie. Ook wij hebben esthetiek, waterverbruik, et cetera genoemd. Ik hoor de Minister van Economische Zaken zeggen dat ze met een handreiking komt. Ik wil de Minister in ieder geval vragen of die handreiking alsjeblieft uitgebreider wordt en dat er gewoon het een en ander in zit waarmee de gemeenten die straks misschien wel een datacenter mogen verwelkomen, iets meer grip hebben – dat programma heet namelijk ook zo mooi GRIP – op de voorwaarden die gesteld kunnen worden aan de komst van datacenters. Soms heb je heel kleine gemeenten met heel weinig raadsleden. Natuurlijk is het de macht van het lokale bestuur, waar D66 heel veel waarde aan hecht. Alleen, we mogen ze ook wel een handje helpen. Dat kunnen wij als Rijk, denk ik.

Dan heb ik nog twee vragen over energie. Ik hoor de Minister voor Klimaat en Energie namelijk zeggen dat de beprijzing van energie en de normering voor grootverbruikers er gaan komen in, wellicht, het Belastingplan 2022 of dat van 2023. Ik wil in ieder geval meegeven dat de Minister van ons wel iets sneller mag gaan. Ziet de Minister het zitten om bij de collega van fiscale zaken erop aan te dringen dat dit ook wel echt sneller mag komen? We zitten namelijk toch in een energiecrisis? Dan mogen we ook het normerend optreden... Hoe ziet de Minister dat?

Mijn laatste vraag gaat over groene energie. Ik hoor de Minister zeggen dat we voldoende groene energie hebben, maar dat er schaarste is aan transport. Ik ben het daar niet mee oneens. Als je tegelijkertijd kijkt naar ons energieverbruik in heel Nederland, dan kan ik mij niet voorstellen dat wij 100% op groene energie draaien op dit moment. Dat is nu niet het geval. Maar ik weet ook wel dat het ook verspreid mag worden. Het kan niet allemaal op zee, want dan komt het ook niet in het oosten van het land. Toch lost dat de vraag niet op, want het voelt nog steeds zo. We hebben heel veel windmolens, zonnepanelen, et cetera, op een plek en dan komt er een datacenter, omdat die plek toevallig beschikbaar is, terwijl anderen het gevoel hebben: ik zit nog steeds op gas. Dat kan niet. Hoe ziet de Minister dat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dekker namens D66. Meneer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Slechts een slotwoord van mijn kant. Niet om het debat te beëindigen. Dat zal ook na mij nog wel doorgaan. Dank voor de antwoorden van de drie bewindspersonen. Ik vond ze goed en duidelijk. Ik denk eerlijk gezegd dat het kabinet wel op een goede koers zit op dit thema, rond de afweging van business en aan de andere kant ons niet willen laten overlopen door gigantische bouwdozen in de publieke ruimte. Ik denk dat dat wel goed is. Ik vind het belangrijk dat het lokale bestuur, waar ik zelf uit afkomstig ben, wel een doorslaggevende rol heeft. Ik ben ook zeer benieuwd of het nog tot ontwikkelingen leidt in Zeewolde als de Minister voor Volkshuisvesting zich daar heeft gemeld.

Voorzitter. Meer is er niet voor mij. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans namens JA21 en ook de BoerBurgerBeweging, heb ik begrepen. De complimenten zijn bij dezen overgebracht. Ik zag drie fiere gezichten aan de rechterzijde, dus het is allemaal aangekomen. Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Eerdmans zo positief was. Dan kan ik namelijk zeggen dat het kabinet volgens mij niks heeft geleerd van de kwestie Zeewolde. Ik constateer dat er nog steeds geen landelijke regie is en dat we nog steeds onze oren laten hangen naar grote bedrijven als Google en Microsoft, die interesse tonen en zeggen: ik zou me wel in Hollands Kroon willen vestigen, lekker dicht bij de zee, of in Groningen. Vervolgens zegt het kabinet: weet je wat, dan gaan we gewoon twee uitzonderingen maken in het nieuwe ontwerpbesluit. Daar lijkt het in ieder geval op. Ik vind dat we vanuit de landelijke regie moeten kijken, vanuit al die zaken en verschillende belangen die we hebben opgenoemd, of het überhaupt wel handig is om hyperscale datacenters in Nederland te hebben. De heel grote vraag, die niet is gesteld, is: hoeveel hebben we nu nodig aan capaciteit? Hoeveel hebben we nu nodig in Nederland? Het is een politieke keuze om verder te kijken dan Nederland en in de behoefte te voorzien aan digitale dienstverlening. Maar dat debat is vandaag onvoldoende gevoerd. Dat vind ik teleurstellend. Ik zou het kabinet daarom willen vragen om in een brief echt in te gaan op hoeveel capaciteit het kabinet nodig denkt te hebben voor Nederland en op basis daarvan een besluit te nemen. Ons lijkt het goed om aan die nader te bepalen hoeveelheid datacapaciteit te werken en dan te gaan kijken hoe we die in de integrale visie kunnen inpassen, maar niet andersom zoals het nu gaat.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag aan de Minister voor Klimaat en Energie. Als we namelijk wat doen aan allerlei voordelen van de energiebelasting, nettarieven en aansluitmogelijkheden voor grote bedrijven, dan zou dat er ook voor kunnen zorgen dat Meta niet eens meer naar Zeewolde wíl komen. Nu hebben we het veel te aantrekkelijk gemaakt. Ziet de Minister daar nog mogelijkheden om op korte termijn bijvoorbeeld de nettarieven voor grootverbruikers te verhogen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren. Mevrouw Rajkowski, u heeft nog een interruptie voor mevrouw Teunissen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik heb inderdaad een vraag. Er werd net namelijk gevraagd om een brief met een inschatting van wat we in de toekomst nodig gaan hebben. Daar ben ik zelf ook heel nieuwsgierig naar. Het is alleen wel een beetje koffiedik kijken natuurlijk, want dat hangt af van heel veel toekomstige digitale ontwikkelingen waar heel veel slimme mensen zich nog over buigen. Welke ontwikkeling breekt wanneer door en wat gaat dat betekenen voor de datacapaciteit? Dan wil ik de vraag dus wel even terugleggen. Als er zo’n brief wordt gevraagd, wat is dan bijvoorbeeld de ruimte...? Misschien komen de Ministers wel met een heel optimistisch of een heel pessimistisch beeld en blijkt de werkelijkheid later toch anders te zijn. Wat zou dan voor de Partij voor de Dieren de waarde zijn van de inhoud van die brief? Naast een visie en een beeld, wat ik steun, vind ik echt een inschatting maken van hoeveel datacenters we nodig hebben... Ik zou ’m graag willen hebben, maar ik vind het eerlijk gezegd niet realistisch.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het juist niet realistisch om dat allemaal aan de markt over te laten. Wat de Partij voor de Dieren betreft weten we dat we nu een overcapaciteit hebben. Wat ons betreft hoeven er dus helemaal geen datacenters bij te komen. Daarom ben ik juist zo benieuwd naar de visie van het kabinet en waarom het kabinet wel denkt dat we nog capaciteit erbij moeten krijgen. Dat is waarom ik die brief graag wil. Dat is natuurlijk een politieke keuze. Je kan ervoor kiezen om nu te blijven zitten op de huidige capaciteit en dan maak je misschien minder bedrijfsvoering mogelijk, maar je kan er ook voor kiezen – maar dat is een politieke keuze – om die uit te breiden. Op basis van die brief kunnen we daar een goed debat over voeren.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Rajkowski namens de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Als wij nu echt zouden stoppen met alle datacenters, dan lijkt mij dat een vrij onverstandig idee. Dan maken we gewoon onze hele economie kapot. Bij dezen dank aan alle Ministers voor de beantwoording. Ik heb een aantal brieven voorbij horen komen, ook van de verschillende bewindspersonen. Daar kijk ik dus reikhalzend naar uit.

De voorzitter:

Wilt u even iets stiller zijn? Sorry. Anders lijkt het namelijk net een tupperwareavond en dat is niet de bedoeling van dit waardige debat. Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat is ook plastic trouwens. Dank in ieder geval voor alle criteria en andere dingen, en dat daarnaar gekeken gaat worden. Dat heb ik verschillende bewindspersonen horen zeggen, dus dat is fijn. Ik mis inderdaad ook wel een beetje het idee: hoe kunnen we nou voorkomen dat er een hyperscale datacenter van Meta zich vestigt in een van de twee uitzonderingsgebieden op een manier dat er weer gedoe ontstaat, net als nu? Dat betekent dus middenin het weiland, veel te groot, energienet, et cetera. Daar heb ik toch nog niet helemaal het antwoord op gehoord. Zouden we daar in de tweede termijn nog wat meer over kunnen horen, of later in de brief? Dat is ook goed. Het is voor mijn fractie uiterst belangrijk om daar een reactie op te krijgen.

Voorzitter. Dan een laatste vraag die over internationale samenwerking gaat. Ik las vanavond in het RTL Nieuws dat de Minister voor Klimaat in ieder geval aan het pleiten is voor internationale regels en afstemming als het gaat om energie en datacenters. Dat lijkt mij uiterst verstandig, want anders gaan ze, als je het klimaat wat breder bekijkt, ze allemaal over de grens plaatsen. Dan zijn wij ons economisch datapunt kwijt, maar volgens de kaartjes voldoen we aan de klimaatdoelen. Dat lijkt me ook niet heel handig. Ik heb dus nog een vraag. Hoe zouden wij – dat mag ook in een van de brieven die komen – dit thema breder kunnen oppakken als het gaat om grensoverschrijdende samenwerking? Dat we dus wel het dataknooppunt behouden – dus Nederland blijft wel die hoofdroute – maar dat wij misschien met Duitsland en België afspraken kunnen maken, zodat we die hoofdroute van ons wat versterken, maar het niet altijd op Nederlandse grond zetten. Daar zou ik dus graag nog wat over horen, nu of later in een brief.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Er is nog een interruptie van uw buurvrouw, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zeker. Volgens mij stelt de VVD precies dezelfde vraag die ik ook nu vier keer heb geprobeerd te stellen. Als er namelijk van twee locaties wordt gezegd dat ze daar wel mogen komen, hoe geven we dan landelijk criteria voor wanneer ze kunnen komen? Is dat eigenlijk wat wij nu samen vragen aan het kabinet?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Zeker. Ik heb hier geprobeerd te betogen dat de VVD twee dingen belangrijk vindt als het gaat om regie. Het gaat niet alleen om de locatie, maar ook om de randvoorwaarden. Dat zou gelden voor hyperscale datacenters, maar ook voor datacenters van een ander type in de rest van Nederland. Daarom stelde ik die vraag. Daar mag nog wat meer duidelijkheid over komen.

De voorzitter:

Nogmaals dank, mevrouw Rajkowski. Mevrouw Kröger, u mag de avond vanuit de Kamer afsluiten. Aan u het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor eigenlijk vooral dat we nu met datacenters weer dezelfde fouten dreigen te maken en al deels hebben gemaakt, zoals eerder is gebeurd met de luchtvaart, de landbouw en de industrie, namelijk groeien zonder dat we de impact op de omgeving echt goed onder controle hebben. We zijn een heel klein land, het is ongelofelijk vol en er concurreren al een heleboel grote sectoren met elkaar. Als je dan nog een heel andere sector met toch ook ruimtebeslag, energiebeslag, beslag op water en milieubeslag toevoegt, dan past dat niet zomaar. Ik blijf dus bij die vraag. Er is nu de schijn gewekt van landelijke regie, maar juist op die twee locaties die uitgezonderd zijn, ligt de hele bal weer bij de gemeente. Er worden wel suggesties gewekt van handreikingen en het programma GRIP, maar wat zijn nou die harde criteria op het moment dat een drie keer zo grote Meta-like hyperscale, zoals Zeewolde, zich meldt in Hollands Kroon en de gemeente zegt: wat een goed idee? Eigenlijk zeggen wij met z’n allen: ja, maar we wilden toch landelijke regie voor spelers met zo’n impact op Nederland? Dat missen we op dit moment.

Voorzitter. Mijn vraag aan de Minister van Economische Zaken was nog breder, want wat mij betreft geldt dit voor alle nieuwe spelers met een heel grote energievraag. Op het moment dat een heel grote nieuwe aluminiumsmelter zich meldt in Nederland, of een heel groot nieuw industrieterrein, moeten we landelijk wegen of het past. Is de Minister bereid om te kijken naar het naar een landelijk niveau trekken van een vergunning voor spelers met een heel grote energievraag? Ik vraag heel graag bij dezen een tweeminutendebat aan, want ik kan me zomaar voorstellen dat hier wel een motie op nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng en voor de aankondiging van het tweeminutendebat, mevrouw Kröger. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgende week hebben we een hoofdlijnendebat over digitale zaken. Is het echt nodig om hier nu een tweeminutendebat van te maken als we het daar ook kunnen doen? We hebben bij digitale zaken namelijk best wel de traditie om daarnaar te kijken. Volgens mij kan het daar ook. Dat bespaart ons het inplannen en het uitnodigen van drie Ministers, of in ieder geval de Griffie, om dat te doen. Ik weet zeker dat uw collega die daar ingeschreven staat met heel veel verve hierop een goede motie kan indienen.

De voorzitter:

Ook in het kader van de administratieve lastenverlichting. Wat vindt u daarvan, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij geef ik twee onderwerpen aan waar ik heel graag een motie op in zou dienen. Het ene betreft nieuwe bedrijven met een heel grote energievraag en om daar toch op de een of andere manier landelijke weging in te kunnen hebben. Het tweede betreft de specifieke criteria voor de locaties in Hollands Kroon. Ik hoop eigenlijk gewoon op een toezegging van het kabinet. Daarna zal ik wegen of ik mijn tweeminutendebat voortzet.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen en daarna mevrouw Leijten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind een tweeminutendebat wel belangrijk, want we hebben het heel concreet gehad over die uitzonderingsposities. Ik vind ook dat we daarop in de gelegenheid moeten zijn om het kabinet te vragen om een beleidswijziging, als het kabinet zelf, of de Kamer, daar niet mee komt. Mijn wens is dus in ieder geval om wel een tweeminutendebat te houden, zeker na de beantwoording van de regering.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Tot zover mijn inzet om een berg aan moties te beperken en ook gewoon het beroep op al onze agenda’s. We hebben volgende week eindelijk het hoofdlijnendebat over digitale zaken. Daar kunnen we prima die moties indienen. Niemand zal daar zeggen «dat is vreemd en niet aan de orde», want dit is een heel groot onderwerp. Als datacenters nu niet aan de orde waren geweest, had, denk ik, iedere fractie daar ook datacenters ter sprake gebracht. Ik wil niemand het recht ontnemen om een motie op z’n naam te zetten, als het daarom gaat. Tot hier en niet verder.

De voorzitter:

Zo kennen we u ook niet, mevrouw Leijten. Nogmaals, we kunnen nog eenmaal een beroep doen op de barmhartigheid van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De twee onderwerpen die ik aankaart, liggen op het terrein van de Minister voor Klimaat en de Minister van Economische Zaken, die volgens mij beiden niet aanwezig zijn bij digitale zaken.

De voorzitter:

De Minister van Economische Zaken wel. Nogmaals, we gaan het hierbij laten. U heeft in ieder geval gevochten als een leeuw. Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben één ding vergeten te vragen aan de Minister van Economische Zaken. Zij zei dat op 16 februari een brief is gekomen met uitleg over wat de NFIA heeft gedaan in relatie tot Meta en Zeewolde. Als zij daarmee de beantwoording bedoelt van de Kamervragen die ik heb gesteld, dan begrijp ik wat ze bedoelt. Iets anders kan ik namelijk niet vinden. Misschien dat ze dat nog even helder kan maken.

De voorzitter:

We gaan nu opnieuw naar de drie Ministers en dan horen we het waarschijnlijk wel. Dat is inderdaad zo. We gaan schorsen. Ik ga even kijken hoe laat het exact is, want ik kan niet vertrouwen op die klok hier. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 21.13 uur tot 21.20 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de tweede en laatste termijn van de regering. We beginnen met u, meneer de Minister voor Volkshuisvesting.

Minister De Jonge:

Er zijn op mijn terrein eigenlijk niet eens zoveel vragen gesteld, als wel de stelling geponeerd dat er nu, en ik citeer «alsnog geen nationale regie wordt genomen». Ik hecht er echt aan om dat te weerspreken. Wat we nou juist doen, is meer dan ooit nationale regie nemen daar waar het gaat over bedrijfsvestiging van hyperscale datacenters. Dat hebben we natuurlijk gedaan omdat we tot de conclusie komen dat Nederland te klein is en de schaarste te groot is om slordig om te kunnen gaan met je ruimte of energievoorziening. In de NOVI stonden er eigenlijk al heel prima uitspraken over, alleen die waren onvoldoende geïnstrumenteerd. De instrumentatie die wij hebben gekozen, sluit aan bij datgene wat in de NOVI is afgesproken, op basis van een heel langdurig traject, natuurlijk, om tot die NOVI te komen. Ook op een manier die buitengewoon instructief is. Het is een instructie tot een verbod in je bestemmingsplan, dus de verplichting om tot een verbod te komen in ieder bestemmingsplan. Ik ken niet zo heel veel andere sectoren – sterker nog, nul – waar we dat voor doen, qua economische sectoren. Dat doen we dus in vrijwel alle gemeenten, op twee na. In een daarvan gaat het alleen over uitbreiding. Eigenlijk is er dus nog één gemeente over in heel Nederland waar het zou kunnen.

Onder welke condities dat dan vervolgens kan, is aan de provinciale staten. Waarom is dat zo? Omdat je in die provinciale staten natuurlijk gewoon de bevoegdheid hebt om te kijken naar hoe je in een gebied dat in beginsel geschikt is, daar de beste economische invulling voor gaat kiezen met het oog op de toekomst. Was er ook een mogelijkheid geweest, in theorie, om te zeggen: we doen het nog in nul gemeenten in Nederland? Ja, in theorie was die mogelijkheid er inderdaad geweest, maar we hebben daar bewust niet voor gekozen. Waarom niet? Omdat we ook menen dat er voor hyperscale datacenters, zij het zeer beperkt, toch nog wel ruimte moet blijven met het oog op de toekomst. De digitale economie van de toekomst vraagt namelijk nu eenmaal om veel ruimtegebruik, digitaal, en om dataopslagcapaciteit. Het is niet anders. Dat is naar de toekomst toe echt het meest verstandige. Je kunt er inderdaad anders over denken, maar wij hebben gemeend dat dit de meest wijze uitkomst is van ons beraad.

Vervolgens gaat het over grootschalige bedrijfsvestiging. Ook daar bieden we uiteraard guidance voor. Ook daar doen we dat uiteraard met provincies en gemeenten. Dat vinden we noodzakelijk. Daar heeft collega Adriaansens iets over gezegd. In het najaar zal er voortgang worden geboden op dat programma GRIP. Daar waar het gaat over de digitale infrastructuur komt collega Adriaansens begin volgend jaar ook met een brief. Kortom, meer dan ooit – in ieder geval meer dan in de afgelopen tien jaar, laat ik het zo bescheiden formuleren – wordt er regie gevoerd op de ruimte. Het ruimtelijk beleid is echt weer terug van weggeweest. Ik voorspel ook, juist vanwege de schaarste, dat het ruimtelijk beleid weer een veel politieker debat gaat zijn in de komende jaren dan het in de afgelopen jaren is geweest, omdat het gaat over verdeling van schaarste. Daar hoort dus een politiek debat bij. Hier, nationaal, maar ook in de provinciale staten en in de gemeenteraden. Dat hoort erbij, zij het over de hyperscale datacenters, zeer, zeer, zeer beperkt, want dat politieke debat kan eigenlijk nog maar in een van de provincies daadwerkelijk plaatshebben, omdat het in die andere provincies slechts over uitbreiding gaat. Kortom, die regie op de ruimte is terug van weggeweest. Ruimtelijk economisch beleid is terug van weggeweest. Ten aanzien van die hyperscale datacenters wordt zeer, zeer, zeer stringent nationaal de regie genomen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Mevrouw de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Ik wil even richting mevrouw Van Weerdenburg iets zeggen, want zij vraagt bij herhaling naar de Staatssecretaris van BZK. Maar de Staatssecretaris van BZK heeft een iets andere portefeuille. De Minister van Economische Zaken en Klimaat gaat over de digitale economie en digitale infrastructuur. Ik heb even het lijstje erbij gehaald waar zij over gaat. Dat gaat vooral over de digitale rijksdienst, digitale veiligheid van de overheid, identiteitsvragen, bijvoorbeeld over paspoorten en ID-kaarten, de beperking van de regeldruk voor burgers hieromtrent, open data, het borgen van de transparantie en de normering van algoritmes in de samenleving en de overheid, en de Nederlandse digitaliseringsstrategie. Dat is natuurlijk een hele brede, maar die gaat over hoe wij in Nederland, met name vanuit de overheid, omgaan met digitalisering.

In deze portefeuille hoort dus de digitale economie en de digitale strategie. Zoals ik ook al heb aangegeven, heb ik daarover in mijn hoofdlijnenbrief het nodige gezegd. Ook daar komen weer uitwerkingsbrieven van, zoals ik net heb aangegeven. Eentje gaat over een heel brede, omvattende strategie als het gaat over de economie van de toekomst. Het is best wel baanbrekend dat we daar met elkaar handvatten aan willen geven. Het is ook heel goed dat we daar met elkaar het debat over voeren, want we hebben hier gewoon te maken met een heleboel schaarste en een heleboel ambities, vooral de brede welvaart die we nastreven met elkaar. Hoe doe je dat nou op een goede manier, zodat ook de volgende generaties nog hun brood kunnen verdienen? Dat is echt een breed debat in deze tijden. Er komt een brief in Q4 van 2022. We zijn daar ook met allerlei stakeholders over in gesprek, want het is belangrijk om dat mee te nemen en ervoor te zorgen dat er een goed verhaal ligt. Dat gaat over de brede economie. Daar hangt de digitale economie natuurlijk mee samen. Die verkenning, als het gaat om wat dat dan betekent voor de infrastructuur, komt in 2023. Dat is meer een afgeleide. Maar dan heeft u in ieder geval een beetje zicht op die brieven en op de portefeuilleverdeling zoals we die hebben gedaan.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg of het klopt dat het de Kamervragen waren rondom de NFIA die beantwoord zijn. Dat klopt. Dat is de brief van 16 februari 2022.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Er is een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik vind dit een beetje flauw, want natuurlijk weet ik wel wat de portefeuille officieel is van de Staatssecretaris Digitalisering. Mijn betoog ging er juist over dat zij hierbij betrokken zou moeten zijn. Dat zeg ik niet alleen. Dat zeggen ook de onderzoekers van het Rathenau Instituut, niet de eerste de beste. Daar heb ik een reflectie op gevraagd van deze bewindspersonen. Daar gaan ze elke keer heel opzichtig omheen. Ik zeg niet dat deze bewindspersonen daar niet over gaan. Ik zeg alleen dat de Staatssecretaris Digitalisering, die in Europa trouwens «Minister voor Digitalisering» heet, daar ook al overal aan tafel zit en praat over de digitale toekomst van Nederland en Nederland in Europa. Die is nu nowhere to be seen. Zo krijg je nooit een eenduidig, breed, integraal beleid.

Minister Adriaansens:

Zoals ik al zei, doen wij in dit kabinet echt heel veel samen. De Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en ik trekken heel nauw met elkaar op. Als zij al het woord zou voeren over de portefeuille die bij de Minister van EZK hoort, dan doen we dat in grote afstemming, omdat het soms efficiënter is om, zeker in buitenlandse, Europese Raden, niet altijd met z’n tweeën te zitten. We zijn overigens vorige week met z’n tweeën geweest. Als je het over efficiëntie en allerlei andere zaken hebt, dan is het niet altijd gewenst. Soms wel en soms niet. Wij stemmen dat samen af. Ik neem af en toe iets van haar over en zij neemt af en toe iets van mij over. Zo werk je samen met elkaar. Wat hier besproken is, is ook bij haar bekend. Daar zit dus niet zoveel tussen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb eigenlijk wel dezelfde irritatie als mevrouw Van Weerdenburg als het gaat over wie nou over wat gaat. De hoop was natuurlijk dat als de Kamer zich organiseert met de commissie voor Digitale Zaken, de regering dat goede voorbeeld dan zou overnemen. Wij zitten nu nog altijd met vier Ministers waar we ons toe moeten verhouden. Dat is echt heel erg ingewikkeld. Als deze Minister dan zegt dat zij over de economische kant gaat en de Staatssecretaris over de rijksdienstkant... Dan hebben we nog justitie die over de veiligheidskant gaat. Wie hebben we dan nog meer? We hebben er nog eentje die er ook nog over gaat. O ja, Binnenlandse Zaken natuurlijk, die ook nog over de AIVD gaat, en noem het allemaal maar op. Hoe krijg je dan ooit integraal beleid? Hoe denkt de Minister daarover?

Minister Adriaansens:

Onze hele samenwerking is zo opgebouwd dat iedereen een portefeuille heeft. Digitalisering zit zo nauw verweven in ons leven. Je kunt daar niet een stukje uit halen. We kunnen hier net zo goed de Minister van VWS neerzetten, want de uitwisseling van gegevens en de toegang daartoe spelen ook in de zorg een heel grote rol. We zouden dus eigenlijk het hele kabinet hier neer moeten zetten als het over digitale zaken gaat. Overigens is dit niet het debat over digitale zaken. Dit gaat volgens mij over datacenters, dus wij hebben op basis van die specifieke vraag en de agendering naar deze vertegenwoordiging gekeken, want zo kijken we als kabinet. Als het nodig is, stemmen wij het af om hier niet met z’n allen te gaan zitten. Dat is dus de wijze waarop we dat doen. Als het gaat over beleidsstandpunten, dan worden die altijd eerst in onderraden en vervolgens in de ministerraad gedeeld, zodat iedereen zich daarmee kan bemoeien en ook ten volle begrijpt wat er wordt voorgesteld en zodat we daar met z’n allen achter kunnen staan.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan wil ik toch weer teruggrijpen op het Rathenau Instituut, omdat u het heeft over Beter beslissen over datacentra. Wat zij aanstippen, is juist dat er een algemeen publiek belang bij gediend is dat we een brede discussie hebben over wat voor een digitalisering we willen. Niet alleen vanuit handel of geopolitiek, maar vooral juist ethiek en noem het allemaal maar op. De Minister zegt dat ze twee verkenningen aan het doen is. Dan vraag ik deze Minister maar gewoon of zij de reactie wil schrijven op dit rapport.

Minister Adriaansens:

We hebben volgende week een debat over de digitale strategie. Dat doe ik samen met de Staatssecretaris van BZK. Maar dat was niet de agenda voor vandaag. Vandaag ging het over datacenters. Het is prima dat het Rathenau Instituut vindt dat dat in een breder verband moet worden gezien, maar dat is niet de agendering. We hebben daar volgende week een debat over, dus volgens mij kunnen we dan opnieuw deze discussie krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten wil graag in haar reservetijd gaan spelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, want ik vind dit eigenlijk gewoon niet kunnen. Verschillende Kamerleden beginnen in de eerste termijn over dit Rathenau Instituut, dat gaat over datacenters en de digitale infrastructuur. Nu zegt de Minister: doe maar volgende week. Net, tijdens de woordvoering van Van Weerdenburg, zegt ze dat ze daar niet over gaat. Als de Minister zo met de Kamer, met vragen of met een collega in het kabinet om wil gaan, dan is dat prima, maar ik vind het er eigenlijk niet uitzien. Dit gaat over een strategie over de digitale infrastructuur, inclusief datacenters. In zeker twee, maar volgens mij meer inbrengen is gevraagd hoe het kabinet daarmee omgaat en hoe het daarop gaat reflecteren.

Minister Adriaansens:

Volgens mij geef ik op een hele nette manier antwoord op de vragen van mevrouw Leijten. Ik vind niet dat zij op een correcte wijze daarop reageert, maar dat is al gezegd. Ik probeer daar rustig een oplossing voor te vinden. Ik begrijp dat het haar teleurstelt dat we niet voldoende ingaan op de vraag die zij stelt rondom het rapport. Er staat mij niets in de weg om dat op te pakken, daar wil ik graag naar kijken. Ik heb dat nu niet paraat, want ik vind dat ik dat ook even met de Staatssecretaris van BZK zou moeten bespreken. Dat is ook wat wij doen. Dus ik stel voor om dat volgende week bij dat debat te betrekken. Dat lijkt mij een heel redelijk voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. We gaan nu naar de Minister voor Klimaat en Energie.

Minister Adriaansens:

Sorry, voorzitter. Ik maak nog even het lijstje af. Mevrouw Rajkowski had nog gevraagd naar de internationale samenwerking: of ik die erbij wilde betrekken. Dat zal ik doen. Dus wij komen daarop terug, maar wij zullen dat zeker oppakken.

De voorzitter:

Dank u wel. En mevrouw de Minister, er is nog één vraag blijven liggen van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, voorzitter. Ik wil eigenlijk een suggestie doen. Want het klopt: er zijn eigenlijk heel veel vragen gesteld over verschillende aspecten die in het rapport van het Rathenau Instituut voorkomen, maar ook wel echt vragen die een uitgebreid antwoord behoeven. Ik heb bijvoorbeeld een vraag gesteld over hoe het besluitvormingsproces kan verbeteren. Nou, we hebben nu een voorbeeld gezien van dat daar misschien meer duidelijkheid over kan komen. Dus mijn vraag aan de Minister is: is zij bereid om wellicht schriftelijk terug te komen op de vragen die door de leden over dat rapport zijn gesteld? En dan mogelijk vóór het debat Digitale zaken, als dat haalbaar is.

De voorzitter:

Is de Minister daartoe bereid?

Minister Adriaansens:

Voorzitter, natuurlijk. En dat heb ik volgens mij ook geprobeerd te zeggen. En misschien, als het volgende week niet aan de orde komt, ga ik het terugpakken. Als dat niet de beste plek is, dan wil ik een ander voorstel doen: ik wil ook een appreciatie maken op dat rapport. Als dat uw Kamer beter zou bevallen, dan doe ik dat. Maar dat doe ik dan samen met de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik zie iedereen instemmend knikken, dus men stemt toe. En wanneer kunnen we dat verwachten?

Minister Adriaansens:

Dat zal ik ook even met haar moeten afstemmen, voorzitter. Ik denk dat ik dat even over het zomerreces heen til, want ik ben anders bang dat ik dan ambtenaren niet blij maak. Dus in september komt het.

De voorzitter:

Deze toezegging staat genoteerd. Dan gaan we nu echt naar... Mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik had een vraag gesteld over grote energieverbruikers, en daarvoor een soort landelijke vergunning.

Minister Adriaansens:

Die hangt ook een beetje samen, denk ik, met de Minister voor Klimaat en Energie. Maar vanuit het perspectief van markt zou ik niet naar die regulering willen gaan. U gaat heel ver in die regulering. Volgens mij heeft ook de Minister voor VRO net aangegeven hoe dat proces loopt. Op dit moment ligt de regie bij de provincies. We hebben daar nu een hele goede samenwerkingsafspraak over gemaakt met die GRIP. Daar zit ook democratische controle op. Daar zijn we een heel goed traject met elkaar aan het lopen. Dat is wat we daarover verder hebben afgesproken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger, tevreden? U kijkt heel bedenkelijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, maar het is ook laat. Nou, het hangt toch een beetje samen met mijn andere vraag, die ook niet helemaal is beantwoord. Als er nu een drie keer zo grote Meta zich meldt in Eemshaven, en als dat vanuit het landelijk perspectief op hoeveel duurzame energie we hebben en de energievraag eigenlijk niet handig is, dan hebben we toch op dit moment geen mogelijkheden om, als Delta Eemshaven zegt «we willen dit», daar iets aan te doen? Klopt dat? Dus we kunnen toch gewoon in een herhaling van Meta komen?

Minister Adriaansens:

Dan verwijs ik naar het antwoord dat de Minister voor Klimaat en Energie daarop gaf. Die gaf aan dat, juist omdat daar op dit moment geen beperkingen zijn en die ook niet te voorzien zijn in dat gebied, daar wel die ruimte gecreëerd kan worden. Maar dan wil ik de vraagbeantwoording weer naar hem doorgeleiden, als het over de energievoorziening gaat.

De voorzitter:

Helder. We gaan er een eind aan breien. We gaan nu echt toe naar de Minister voor Klimaat en Energie. Alstublieft, Minister.

Minister Jetten:

Uiteindelijk! Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van Weerdenburg kwam nog even terug op de cijfers. Het CBS heeft inderdaad onderzocht wat het energieverbruik van die datacenters is, en kwam op de door mevrouw Van Weerdenburg genoemde 2,3 terawattuur. Maar dat is het actuele cijfer in 2020. Wat de Stuurgroep Extra Opgave heeft ingeschat, is hoe die opgave er in 2030 uit zou kunnen zien. Die laat zien dat die 2,3 kan doorgroeien naar 5 tot 15. En mevrouw Van Weerdenburg zegt dan heel terecht: ja, «5 tot 15» is wel een hele grote bandbreedte. Dat klopt, maar dat zien we wel bij meer van dit soort grote energievragen. Maar ik denk dat juist door te kiezen voor twee locaties waar dit nog kan, die impact nog wel te overzien kan zijn. Maar mocht u na het debat nog steeds verschillende interpretaties hebben van die cijfers, dan stel ik voor dat we elkaar nog even na het debat gaan vinden om dat gewoon te verhelderen, want ik vind het altijd vervelend als we het over de cijfers niet eens zijn.

Mevrouw Dekker en mevrouw Teunissen spoorden mij aan om zo veel mogelijk tempo te maken met de fiscale vergroening. Nou, heel veel sneller kan het echt niet, mevrouw Dekker. Ik zal het moeten inschatten nu, maar ik denk dat 85% van de fiscale vergroening die in het coalitieakkoord is afgesproken, in het aankomende Belastingplan zit. Dus in de eerste mogelijkheid die de Staatssecretaris Fiscaliteit heeft, heeft hij dat allemaal al verwerkt. En daar heb ik hem onlangs in de ministerraad uitgebreid voor gecomplimenteerd, want het is best knap dat hij die grote fiscale vergroeningsagenda nu al in het Belastingplan heeft opgenomen. En op 1 januari aanstaande gaat dus de nieuwe wet milieubesparingsplicht in, maar ik stuur volgende week of de week daarna al de brieven naar de Kamer, en dan is alle informatie ook voor die bedrijven al beschikbaar. En net als gisteren doe ik nu de oproep: wacht niet totdat die wet ingaat, maar ga meteen aan de slag met de nieuwe lijst van erkende maatregelen.

Ten aanzien van de nettarieven, waar mevrouw Teunissen nog naar vroeg. TenneT heeft onlangs zelf de Kamer geïnformeerd over hun stijging bij de nettarieven. Dus in die zin zou ik flauw kunnen zeggen dat die prikkel nu al door de landelijke netbeheerder behoorlijk wordt neergelegd, want het zijn forse kostenstijgingen. Daarnaast is het natuurlijk aan de ACM om te beoordelen of dat faire tarieven zijn.

Tot slot, voorzitter. In het interruptiedebat dat net ontstond... Ik denk dat de Minister voor Volkshuisvesting het net heel goed zei. Hoeveel gemeenten hebben we nog in Nederland? 350. En op twee na dus is in al die andere gemeentes een hyperscale datacentrum niet meer welkom. En in een kan er nog sprake zijn van uitbreiding, en in een kan er nog sprake zijn van nieuwe locaties. Dus dat is een extreme sturing, een extreme regie, denk ik, die het Rijk toepast op wat je nog waar mag doen in Nederland. Op die ene locatie waar je je nu dus nog nieuw mag vestigen, in Eemshaven, kom ik zelf regelmatig vanwege alles wat daar gebeurt op dit moment. Daar heeft het havenbedrijf met de medeoverheden al bepaald in welk gebied zij echt de ruimte zien voor die ontwikkeling. Dus ik zou iedereen echt willen uitdagen: als je een keer in Noord-Nederland op werkbezoek bent, ga dan ook daarlangs, want het is echt heel interessant om te zien. Dan zie je ook dat die ruimtelijke locatie qua impact op de omgeving veel minder groot is dan alle andere locaties die vandaag ook voorbij zijn gekomen. En je ziet ook de nabijheid van de windparken en de aanlanding. Dat kun je gewoon letterlijk zien als je op de plek staat waar eventueel die datacenters kunnen komen.

Dus ik zie vanuit mijn verantwoordelijkheid als Minister voor Energie dus ook geen enkele noodzaak om daar nog verdere regie op te voeren, want dit is de plek waar het kan, waar het verantwoord is gezien het aanbod. En zoals de Minister voor Volkshuisvesting het nu net goed heeft uitgelegd, is daar ook nog de tussenlaag van de medeoverheden. Dan zeg ik nogmaals: dat zijn ook democratisch verkozen volksvertegenwoordigers, die volgens mij prima in staat zijn om te beoordelen of zo’n ontwikkeling daar kan plaatsvinden, of niet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Er zijn twee interrupties. Allereerst mevrouw Van Weerdenburg, en dan mevrouw Kröger.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De 2,3 terawattuur was wel degelijk begroot voor 2030. Dat is uit het rapport Alles uit de kast, van de Stuurgroep Extra Opgave van het Ministerie van Economische Zaken. Dat is uit april dit jaar. En bovendien zijn deze bevindingen gevalideerd door TNO. Dus tja, ik wil hier geen welles-nietes gaan spelen, maar misschien kan de Minister hier schriftelijk op terugkomen.

Minister Jetten:

Misschien is een hele praktische suggestie dat wij daar via de e-mail even schriftelijk op terugkomen via de Griffie. En ik zal proberen om dat zo snel te doen dat u het heeft voor het hoofdlijnendebat Digitale agenda – als dat de goede term is. Dus u krijgt dat zo snel mogelijk van mij via de mail. Mag dat op die manier, voorzitter?

De voorzitter:

Digitale Zaken, hè. Dank voor de toezegging. Mevrouw Van Weerdenburg, u had nog een vraag?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Nou, misschien richting de Griffie: of die dat dan ook naar de commissie voor Digitale Zaken wil sturen, want dan krijgt iedereen dat en niet alleen de aanwezigen.

De voorzitter:

Dat fluisterde de griffier al in mijn oor. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Het is een beetje flauw van de Minister voor Klimaat om nu te zeggen: vanaf die locatie kun je de windparken zien, dus er is geen probleem; er is genoeg windenergie. We hebben een serieuze discussie gehad over de elektrificatie van de industrie. Daar lagen getallen waarvan we volgens mij met z’n allen zeiden dat het een hele serieuze opgave is om genoeg duurzame energie te produceren, bijvoorbeeld voor de groene waterstof die we nodig hebben. De vraag is dan: gaan we heel veel additionele vraag opwekken via datacenters die zich hier kunnen vestigen? En op dit moment is het zo dat, als drie hyperscales zich willen vestigen in Eemshaven, er geen enkel landelijk instrument is om dat tegen te houden. Dat is volgens mij waar de Kamer om heeft gevraagd. Het gaat mij er niet om dat het nog maar op één locatie mag. Het gaat mij erom dat de impact van wat er gebeurt op die ene locatie landelijk is en dat je daar een landelijk afwegingskader voor zou willen. Dat is volgens mij de wens van de Kamer geweest. Dat is naar voren gekomen in diverse moties.

Minister Jetten:

Dan hebben wij wel degelijk antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Kröger. Alleen, ze is het niet eens met ons antwoord. Ons antwoord is namelijk dat het landelijke afwegingskader is dat het in alle gemeentes verboden is, op deze twee gemeentes na. Vanuit onze verschillende verantwoordelijkheden vinden wij dat verantwoord. Vanuit mijn positie vind ik dat ook verantwoord. Ik ben altijd voor niet te veel tweeminutendebatten inplannen, maar dit is nou een punt waarbij je met een motie kan proberen de kabinetskoers te sturen. Ik zie mevrouw Leijten lachen, want zij deed net de oproep om geen tweeminutendebat aan te vragen. Mijn suggestie is dus wel om dit bij een tweeminutendebat te doen, maar het kan ook bij het reeds aangevraagde tweeminutendebat Klimaat en Energie.

Ik heb daar wel nog een aanvulling op. De Minister van EZK en ik hebben twee maanden geleden echt een heel boeiend debat gehad met een aantal van u over de groene industrieaanpak. Daarin hebben we twee dingen aangegeven. Eén. We kijken bij de maatwerkafspraken heel goed welke energievraag daarbij komt. Twee. We kijken hoe de wederkerigheid tussen het bedrijf en het nationaal bedrijf zit. Daarbij heb ik aangegeven dat we in het Nationaal Programma Energiesysteem ook nadenken over hoe de totale energiebehoefte in Nederland er in 2025 uitziet en hoe je die op een verantwoorde manier verdeelt, zeker als die in de eerste jaren van de opschaling nog schaars is. Daar zit ook sturing en regie op. Alleen, wel op een andere manier dan mevrouw Kröger nu van ons vraagt.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister van Economische Zaken straks ook nog wat wil zeggen. We gaan nu echt naar de laatste interrupties toe. Mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen nog, en dan stoppen we ermee.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De Minister voor Klimaat verengt het vraagstuk tot een ruimtelijke kwestie. Het vraagstuk ging over de vraag of er in 2030 genoeg duurzame energie opgewekt kan worden door de elektrificatie van de industrie en groene waterstof. Wat zijn de implicaties daarvan? We hebben daarnaast nog discussies over synthetische kerosine. Daar zit ook een gigantische energievraag. Dat was het vraagstuk. Nu wordt het verengd tot een locatiekwestie. Daar gaat het dus niet om. Als er voor 60 megawatt aan datacentercapaciteit gepland wordt, dan heeft dat toch een implicatie? De vraag is dan: hebben we daar landelijke regie op of niet? Die hebben we nu, met de huidige plannen van het kabinet, niet.

Minister Jetten:

Ik heb eigenlijk geen nieuwe vraag gehoord. Ik wil niet flauw doen, maar we komen in een soort welles-nietes terecht. Daar worden we allebei niet vrolijk van.

Oké, ik ga het nog één keer proberen. De landelijke regie is dat wij het inderdaad onverantwoord vinden om ongestuurd op allerlei locaties in Nederland hyperscale datacenters toe te staan. Vanuit verschillende verantwoordelijkheden hebben we gekeken wat plekken zijn waar het ruimtelijk inpasbaar is en waar het qua energievraag acceptabel is. Dan komen wij tot de conclusie dat er nog twee locaties in Nederland overblijven. Je kijkt dan dus wel degelijk vanuit de grote vraag en de grote behoefte. Dan kom je uiteindelijk op deze twee plekken uit.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan wil ik daar alleen aan toevoegen dat de Partij voor de Dieren de criteria die de Minister voor Klimaat nu noemt, veel te beperkt vindt. Ik heb aan het begin van mijn betoog aangegeven dat wij graag een visie zien op de industrie van de toekomst. Ik wil de Minister van Economische Zaken met klem vragen om snel met zo’n visie te komen. Het is helemaal niet zeker of de grote vervuilers klimaatneutraal gaan zijn in de toekomst. Dat hangt mede af van de beschikbaarheid van energiebronnen. Wat we nu doen, is een privatisering van publieke ruimte: de zee. We hebben daar nu windmolens geplaatst. Dat is een keuze. Schaarste speelt daarin een hele grote rol. Ik vraag dus met klem aan de Minister van Economische Zaken of zij snel een visie wil uitwerken op hoe de industrie van de toekomst er in 2030 uitziet. Van daaruit zou je moeten redeneren: is er überhaupt nog wel plek voor datacenters in Nederland? Dát is een integrale visie. Ik noem dit, op basis van twee criteria twee locaties aanwijzen, geen integrale visie.

Minister Adriaansens:

Ik heb in verschillende debatten, op verschillende plekken, aan verschillende personen al toegezegd dat ik de brief ga sturen. Dat staat volgens mij ook in de overzichten. Ik heb daar net ook het nodige over gezegd. Ik ben het volledig eens met mevrouw Teunissen. Daar moet een visie op komen. Die gaat er komen. Daar gaan we hoogstwaarschijnlijk een debat over hebben, zoals ik net al aangaf.

De voorzitter:

Dank aan alle drie de Ministers voor de beantwoording. Ik ga nog even een paar toezeggingen voorlezen.

Minister Adriaansens:

Mag ik nog één ding over de toezeggingen zeggen? Ik had namelijk iets gezegd over de appreciatiedatum. Ik heb echter even ruggespraak gehouden. Er moeten inderdaad een aantal collega-ministers aan bijdragen. Die appreciatie komt in oktober, want anders is het te kort dag.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wilt u daar iets aan toevoegen?

Mevrouw Leijten (SP):

De commissie voor Digitale Zaken is bezig met het plannen van een debat in de begrotingscyclus. Dat zou daar net nog weleens een week voor kunnen liggen. Ik snap dat de Minister er integraal op wil antwoorden, maar het zou mooi zijn als we dat goed op elkaar af kunnen stemmen, zodat het niet net een week later komt.

De voorzitter:

Kan de Minister dat toezeggen?

Mevrouw Leijten (SP):

De planning is heel binnenkort klaar.

Minister Adriaansens:

Is het dan een idee dat we even wachten totdat die planning er is, zodat ik kan aangeven of we dat halen? Is dat een idee?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik verwacht dat die planning deze week of volgende week klaar is. Als het echt niet gaat, moeten we het bij het hoofdlijnendebat Digitale Zaken uitspreken.

De voorzitter:

Daar laten we het bij.

Minister Adriaansens:

Laten we dat doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga de toezeggingen even voorlezen. De toezeggingen zijn de hele tijd gedaan door de Minister van Economische Zaken en Klimaat, dus als ik «de Minister» zeg, bedoel ik haar.

– De Minister zegt toe om in het vierde kwartaal een brief over digitale economie naar de Kamer te sturen.

– De Minister zegt toe om in 2023 een brief naar aanleiding van de verkenning over digitale infrastructuur naar de Kamer te sturen.

– De Minister zegt toe om komend najaar ...

Er is een vraag over de derde toezegging. Was dat in het kader van het programma GRIP? Hebben wij dat goed begrepen?

Minister Adriaansens:

Volgens mij moet u even terug naar de eerste toezegging. Ik heb de brief over digitale economie toegezegd in de tweede helft van dit jaar. Ik heb de brief over digitale infrastructuur toegezegd in 2023.

De voorzitter:

Ja, ja, ja. Dat zeiden we inderdaad.

Minister Adriaansens:

Pardon.

De voorzitter:

Dat maakt niet uit, hoor. Het komt allemaal goed. Ik heb een vraag aan u over de derde toezegging, mevrouw de Minister. Ik heb staan «de Minister zegt toe om komend najaar ...» Mijn vraag is: was dat in het kader van het programma GRIP?

Minister Adriaansens:

Ja.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Dank u wel.

– De Minister zegt toe om komend najaar een brief over werklocaties naar de Kamer te sturen.

– De Minister zegt toe om een appreciatie van het rapport van Buck Consultants naar de Kamer te sturen.

Daar had ik graag een termijn bij gehad.

Minister Adriaansens:

Daar hebben we het net over gehad. Dat was het Rathenau Instituut, niet Buck. We hebben net gezegd dat we ernaar streven om dat te doen ... Ik kijk even naar mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voor het debat Digitale Zaken in het kader van de begrotingscyclus.

Minister Adriaansens:

Dat is het streven. Als het anders is, bericht ik uw Kamer daarover.

De voorzitter:

Ja. Maar we hebben hier nog de vijfde toezegging.

– De Minister zegt toe om in oktober een appreciatie van het rapport van het Rathenau Instituut naar de Kamer te sturen.

Die hebben we ook genoteerd. Spreken we nu over hetzelfde? Ik ben de weg even kwijt.

Minister Adriaansens:

Het Buckrapport maak ik formeel onderdeel van de procedure hier in uw Kamer. Dat stuur ik u dus toe.

De voorzitter:

Precies. De appreciatie gaat dus over Rathenau. We hebben het nu goed staan. Bedankt.

Verder is er nog een tweeminutendebat aangevraagd. Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wordt mevrouw Kröger daarbij de eerste spreker.

Er zijn toch nog wat vragen. We beginnen bij mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik heb nog twee toezeggingen gehoord. De eerste was dat de Minister in haar brief ook nog terug gaat komen op de internationale samenwerking. Daar heb ik een toezegging op gekregen. Die zou ik graag formeel genoteerd willen hebben.

De tweede gaat over het volgende. Mijn hele inbreng ging eigenlijk over een toetsingskader voor datacenters en colocaties. Er is toegezegd dat daarop teruggekomen zou worden. Ik zou die ook graag nog als toezegging willen hebben.

Minister Adriaansens:

Dat doe ik in dezelfde brief, dus in die over werklocaties. Dat neem ik in die brief mee.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Oké. Kan dat dan ook op die manier genoteerd worden?

De voorzitter:

Dat staat allemaal zo genoteerd. Heel sympathiek, mevrouw Rajkowski, dat u al de mooie anjer draagt voor onze veteranen. Aanstaande zaterdag, 25 juni, is het Veteranendag in Den Haag.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Klopt.

De voorzitter:

Daarom draagt mevrouw Rajkowski die mooie witte anjer.

Is verder iedereen nu tevreden? Ik zie geen vingers meer. Dan gaan we het hierbij laten.

Dank aan de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via het digitale kanaal. Dank aan de mensen op de tribune. Dank aan onze trouwe collega van de Dienst Verslag en Redactie. Dank aan onze grappige Kamerbode. Dank aan de drie Ministers, de excellenties. Dank aan uw teams. Dank aan de leden der Staten-Generaal. Dank aan mijn trouwe griffier. Hartelijk dank. Een gezegende avond. Kom allemaal veilig thuis. Geniet van deze mooie zomeravonden.

Sluiting 21.52 uur.