Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

34 919 Defensienota

Nr. 93 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 augustus 2022

De vaste commissie voor Defensie heeft op 30 juni 2022 overleg gevoerd met de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 13 mei 2022 inzake contouren Strategisch Vastgoedplan 2022 (Kamerstuk 34 919, nr. 89);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 mei 2022 inzake stand van zaken ernstige onvolkomenheid Defensievastgoed (Kamerstuk 34 919, nr. 91);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 april 2022 inzake reactie op verzoek commissie over het behoud van de Johan Willem Friso-kazerne (Kamerstuk 34 919, nr. 88).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
De Roon

De griffier van de commissie,
De Lange

Voorzitter: De Roon

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Eppink, Fritsma, Hammelburg, Agnes Mulder, De Roon, Segers en Valstar,

en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open dit commissiedebat van de Tweede Kamercommissie voor Defensie. Ik heet de Staatssecretaris en zijn ondersteuning van harte welkom, evenals degenen die dit commissiedebat in de zaal dan wel via het internet volgen. In het bijzonder heet ik welkom een delegatie uit Drenthe, waaronder de commissaris van de Koning en de burgemeester van Assen. Ik veronderstel dat dit allemaal iets te maken heeft met de Johan Willem Frisokazerne. De spreektijd die ik voorstel aan de leden is vier minuten per fractie. Is dat naar uw zin? Zo te zien wel. Dan geef ik nu eerst het woord aan de heer Valstar van de VVD-fractie.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Door decennia aan bezuinigingen is de vastgoedportefeuille van Defensie ernstig onderhevig aan betonrot. De Algemene Rekenkamer constateert al jaren een ernstige onvolkomenheid in het vastgoedbeheer van Defensie. De vorig jaar gepresenteerde beleidsdoorlichting van het Defensievastgoed laat er ook geen misverstand over bestaan: 35% tot 40% van het Defensievastgoed moet worden afgestoten. De helft van de 10.000 gebouwen die Defensie rijk is, is meer dan 40 jaar oud. Dat betekent dat het merendeel van de gebouwen uit de tijd van de Vietnamoorlog en van ver daarvoor stamt. Het is dan ook bijna een logisch gevolg dat 60% van die 10.000 gebouwen meer dan twee onacceptabele gebreken vertoont, en veel van die gebreken lap je niet zomaar even op.

Wat de VVD betreft wordt er daarom nu grondig onderhoud gepleegd aan de gehele vastgoedportefeuille. Dat betekent dat twee derde van het vastgoed onder handen moet worden genomen. Dat betekent ook pijnlijke keuzes en het betekent afbreken om weer te kunnen bouwen. Het betekent in sommige gevallen dat kazernes niet opengehouden kunnen worden omdat ze louter een historische waarde hebben. Wat mijn partij betreft zijn er hierbij geen taboes, want onderaan de streep gaat het om een gezonde en goedgevulde krijgsmacht die bij elkaar wordt gehouden door onconventionele keuzes en een efficiënte uitgave van schaarse middelen.

Hoewel de Defensiebegroting nu drastisch wordt opgehoogd, nemen de kosten voor energie, onderhoud en arbeid toe. Het is niet alsof Defensie de luxe heeft om een zak geld tegen de stenen aan te kunnen blijven gooien en dat daarmee alle problemen zijn opgelost. Wil je over tien tot vijftien jaar een gezonde en goedgevulde krijgsmacht hebben, dan zijn een goed inkomen en een goed onderkomen voor de militair cruciaal. Op het gebied van inkomen is er een belangrijke stap gezet, maar op het gebied van onderkomen is er nog wel een veldslag te winnen. Over tien tot vijftien jaar moet de krijgsmacht er staan, moet de krijgsmacht op orde zijn en moet Defensie in staat zijn om haar uit de Grondwet afgeleide taken uit te voeren. Dan moet Defensie in staat zijn om het eigen en bondgenootschappelijke grondgebied te verdedigen. Daar is de grondige verbouwing van het vastgoed een cruciaal onderdeel van. Ik zou de collega's dan ook willen oproepen om aan de vooravond van deze grondige herziening of verbouwing terughoudend te zijn in het al dan niet vetoën van specifieke objecten, want op die manier sturen wij Defensie met een nog complexere opgave op pad.

Tegelijkertijd ben ik ook niet blind voor de impact op specifieke regio's. Waar gesprekken met bijvoorbeeld de gemeenten Arnhem en Roosendaal constructief lijken te verlopen, moet Assen van verre komen. Dat is begrijpelijk omdat die regio, ook met het vertrek van de NAM, nogal wat banenverlies voor de kiezen heeft gekregen. Ik ga er dan ook van uit dat de Staatssecretaris daar niet blind voor is en met de andere rijksdiensten op zoek gaat naar de komst van andere banen. Ik wil de Staatssecretaris wel vragen hoe het nu precies zit met de Defensiebanen in Assen. Klopt het dat het er 1.000 zijn? Hoeveel van deze banen betreffen manschappen, onderofficieren of officieren? Over welke leeftijdscategorieën hebben we het? Hoeveel hiervan wonen daadwerkelijk in Assen en de directe omgeving? Dit vraag ik omdat Assen onderaan de streep misschien beter af is met 500 banen in andere sectoren waarbij hele gezinnen komen kijken, dan met bijvoorbeeld 1.000 Defensiebanen voor met name jonge manschappen. Wij wensen de provincie Drenthe, de gemeente Assen en alle betrokken ministeries en andere overheden alle wijsheid toe in de gesprekken die de komende tijd nog gaan volgen. Wij volgen die natuurlijk graag en nauwlettend, maar met de totale opgave waarvoor Defensie staat stevig in het achterhoofd.

Tot slot kijken wij met name uit naar het uiteindelijke Strategisch Vastgoedplan 2022 van de Staatssecretaris. We hebben de contouren met enkele voorbeelden hier voor ons liggen, maar het allesomvattende plan moet nog komen. De laatste vraag luidt dan ook: wanneer kan de Kamer dit plan tegemoetzien?

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik snap de inbreng van de VVD-fractie als zij zegt: wait and see. Dat is inderdaad de positie die we nu hebben. Maar aan de hand van welke criteria gaat de VVD-fractie straks de plannen beoordelen?

De heer Valstar (VVD):

Ik vind dat er eerst gesprekken gevoerd moeten worden tussen de regionale en lokale overheden en de landelijke overheden, de ministeries. Ik vind dat er op basis daarvan een plan moet komen te liggen. Ik heb net in mijn betoog ook al aangegeven dat ik vind dat er absoluut banen tegenover moeten staan als bij dit specifieke voorbeeld van de Johan Willem Frisokazerne uiteindelijk sluiting op de loer ligt. Dat heb ik eerder gezegd. Dat heb ik nu ook gezegd, want ik ben niet blind voor het verlies van werkgelegenheid dat de regio voor de kiezen heeft gekregen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Begrijp ik dus goed dat ook de VVD-fractie regionale werkgelegenheid een belangrijk aspect vindt bij die beoordeling?

De heer Valstar (VVD):

Zeker. Ik vind regionale werkgelegenheid zeker een belangrijk aspect in dezen. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat het geen einddoel op zich moet zijn om Defensie in Assen te houden. Ik probeerde net in mijn betoog ook aan te geven dat het onderaan de streep misschien meer voor Assen kan betekenen als daar banen in andere sectoren tegenover staan – ik noemde een aantal van 500 – waarbij gezinnen komen kijken. Die banen betekenen misschien meer voor Assen dan het behouden van bijvoorbeeld 1.000 onderofficieren en manschappen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Valstar. Dan de heer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het moderniseren en verduurzamen van het vastgoed is een van de grote taken in deze periode om de krijgsmacht echt naar een nieuw plan te tillen. Daarmee kan de basis weer op orde worden gebracht, het vastgoed worden verduurzaamd en kosten worden bespaard, maar het zorgt er vooral voor – dat is precies wat de heer Valstar ook zei – dat onze mannen en vrouwen op goede locaties wonen, trainen, werken en leren. Defensie is dan op goede locaties en in goede gebouwen echt zichtbaar door het hele land, ook in de verschillende regio's. Ik ben dan ook blij dat ik al deze belangrijke zaken weer terugzie als prioriteiten in de brief van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Ik wil het toch hebben over de onvolkomenheden bij het vastgoed. Daar heb ik een aantal vragen over. De Staatssecretaris schrijft dat de vijfjaarlijkse kwaliteitsmeting meer inzicht in de gebouwen en terreinen van Defensie geeft. Meer dan de helft van het vastgoed heeft onacceptabele gebreken. Bevestigt dit inzicht voor de Staatssecretaris de aanbeveling van het ibo om 35% tot 40% af te stoten? Of is het meer? Kunt u een eerste update verschaffen over de werkzaamheden van de Taskforce Vastgoed en de inzichten die deze inmiddels heeft opgedaan?

Defensie werkt natuurlijk nauw samen met het Rijksvastgoedbedrijf. Deze samenwerking gaat andere vormen krijgen in de komende periode. Die zal intensiveren. Welke plannen heeft de Staatssecretaris om dit goed te laten verlopen? Waar liggen nu nog de uitdagingen in de samenwerking?

Voor een gedetailleerd en concreet vastgoedplan moet ook nagedacht worden over wat er gebeurt met de gebouwen die Defensie afstoot. Met wie schakelt Defensie hierbij nou precies? Is dat het Rijksvastgoedbedrijf? Zijn dat de gemeenten of de provincies? Dit is nou precies waar we uitkomen, ook op het punt van de regionale clustering: de gesprekken die inderdaad gaande zijn met de regio West-Brabant en Arnhem, maar ook die met Drenthe en Assen.

Het volgende moet mij van het hart. Ik ben ook in Assen geweest; velen van ons zijn in Assen geweest. Als je met de Assenaren spreekt, de ondernemers daar, de verschillende politieke partijen die vertegenwoordigd zijn in de gemeenteraad en in de provinciale staten, dan voel je hoeveel trots er is voor de kazerne die in Assen staat. Als rijksoverheid hebben we een grote uitdaging om ervoor te zorgen dat ons vastgoed moderniseert zodat het past bij de moderne krijgsmacht zoals we die voor ogen hebben. Soms moet je daarvoor ook pijnlijke keuzes maken. Maar ik hoop toch dat deze Staatssecretaris er samen met Assen en samen met de provincie uit kan komen en een fantastisch plan neerlegt. Diep in mijn hart hoop ik dat die kazerne een aspect van defensie houdt, want die kazerne hoort bij Assen. Maar ik kijk heel erg uit naar de inzichten die de Staatssecretaris op dit moment al heeft. Misschien kan hij al iets meer vertellen over de voortgang van de gesprekken en hoe de gesprekken met de provincie en Assen die op dit moment plaatsvinden, verlopen en wat de plannen zijn voor de komende weken en maanden?

Voorzitter. Ik vlieg alweer door de tijd. Ik wil het nu dus hebben over verduurzaming. U snapt dat dit een belangrijk punt voor D66 is. Het was mijn voorgangster, collega Belhaj, die in 2018 de initiatiefnota Defensie-energienota heeft geschreven, waardoor de verduurzaming ook wel een beetje common sense is geworden. Ik zie dit ook duidelijk terug in de contourenbrief en dat doet mij deugd. Kan de Staatssecretaris ons reeds meenemen in de klimaatdoelstellingen waaraan deze verduurzamingsopgave is gekoppeld? Welke doelen moeten wanneer gehaald worden? Ik ben eigenlijk op zoek naar concrete en harde doeleinden. Ik snap dat het ingewikkeld is, maar ik zou de Staatssecretaris toch willen uitdagen concrete en harde doelen op te nemen in de vastgoedstrategie.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij het personeel. Dat is iets wat niet onbesproken mag blijven. Dit vastgoedplan gaat de komende tien, vijftien jaar echt wel iets betekenen. Dat heeft impact op onze mannen en vrouwen, al die mensen die zich sinds jaar en dag inzetten voor Defensie. Ik begon er niet voor niets mee als een van de belangrijkste punten. Mijn vraag is hoe het personeel betrokken is bij de besluitvorming. Is het een top-downbenadering of zorgen we er ook voor dat onze mannen en vrouwen per locatie inspraak hebben in de manier waarop dit gebeurt? Wat doet regionaal clusteren bijvoorbeeld met de reistijd? De heer Valstar gaf dit ook niet voor niets aan. En wat doet het met het gezinsleven van onze mannen en vrouwen? Ik zou daar graag meer inzicht in willen krijgen van de Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Hammelburg. Dan kunnen we gaan luisteren naar de inbreng van de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Deze inbreng doe ik mede namens BBB; ja, het wordt serieus.

Voorzitter. Er is een Nederlandse volkswijsheid die zegt: oude bomen moet je niet verplanten. Enkele jaren geleden deed het kabinet een poging het Korps Mariniers te verplaatsen van Doorn naar Vlissingen. De locatie in Doorn werd in 1946 aangelegd. Militairen en hun gezinnen vestigden zich in deze prachtige, lommerrijke streek. Ruim 55 jaar later wilde het kabinet het Korps verplaatsen naar Vlissingen. Er ontsteeg heftig protest, want de militairen en hun gezinnen hadden daar geen zin in; zij waren rondom Doorn geworteld. Uiteindelijk ging de verhuizing niet door, maar de kosten van de geschrapte operatie waren maar liefst 1 miljard euro. Die rekening was voor de belastingbetaler.

Het Defensievastgoed omvat onder andere kazernes, kantoren, magazijnen, legeringsgebouwen en nog veel meer. Bij elkaar zijn dat bijna 10.000 gebouwen, verdeeld over 350 locaties. Om dit getal in perspectief te brengen, ga ik de culinaire kant op. McDonald's kent in Nederland en België gezamenlijk circa 355 vestigingen; dat zijn er dus net 5 meer dan het aantal locaties van Defensie. Dat zijn er dus nogal wat. Er ligt hier ook een hele herculestaak om deze gebouwen te moderniseren. Voor al deze investeringen krijgt de Staatssecretaris alle steun van JA21 en BBB. Ons Defensiepersoneel verdient een veilige en moderne werkplek.

Vandaag wil ik mijn steun voor één vestiging in het bijzonder benoemen: de Johan Willem Frisokazerne in Assen. Al sinds 1892 – een echt oude boom dus – is deze kazerne deel van het stadsgezicht van Assen. De soldaten gaan na werktijd uit in Assen en veel soldaten gaan er ook wonen. Ook hier treft de volkswijsheid: verplaats geen oude bomen. Voor Assen staat de kazerne centraal. JA21 en BBB hebben daarom grote zorgen bij de vergevorderde plannen van de Staatssecretaris om deze kazerne 40 kilometer verderop, in Havelte, te plaatsen. Ik wil de Staatssecretaris daarom met klem adviseren om de kazerne in Assen te behouden en zo nodig te moderniseren. Mijn enige vraag is of de Staatssecretaris daartoe bereid is.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Er is een vraag voor u van meneer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Ik luister altijd graag naar de heer Eppink, want het voelt af en toe toch een beetje alsof we naar het Polygoonjournaal luisteren. Dat is mooi om naar te luisteren en ik hoop ook dat hij het zo opvat. Toch heb ik een vraag over de Johan Willem Frisokazerne. Volgens mij geeft u vrij duidelijk aan dat die kazerne open moet blijven en voorzien moet blijven van Defensiebanen. Maar wat als de provincie, de gemeente, het Ministerie van Defensie en alle andere betrokken Ministeries, zoals Binnenlandse Zaken en SZW, er uiteindelijk een mooi ander aanbod tegenover leggen, waardoor Defensie uiteindelijk hervestigd zou moeten worden op een andere plek in Nederland? Is dat dan bespreekbaar voor JA21 en BoerBurgerBeweging?

De heer Eppink (JA21):

Voor mij is doorslaggevend wat het personeel daarvan vindt. We hebben het gezien bij de verplaatsing van het Korps Mariniers uit Doorn. Zij wilden niet naar Vlissingen toe en het is ook niet gebeurd. Er is ontzettend veel verzet geweest. Het heeft de overheid niks opgeleverd aan besparing, maar het heeft 1 miljard gekost. Dus ik zou een dergelijke operatie niet nog een keer tegen de wil van het personeel in, met nog een keer hoge kosten, willen herhalen.

De heer Valstar (VVD):

Volgens mij laat dat zich niet vergelijken: het hele Korps Mariniers en de militairen die nu in Assen zijn gevestigd. Buiten dat is ook de reisafstand een stuk minder groot, denk ik, en het is nog maar de vraag hoeveel gezinnen daarbij komen kijken. Maar voor mijn gevoel heb ik nog steeds niet echt een antwoord op mijn vraag gekregen. Die is namelijk: als de regionale en lokale overheden tot een overeenkomst met Defensie komen waarin er banen tegenover staan, misschien uit andere sectoren, is dat dan voor JA21 ook bespreekbaar? Of zegt u dat het personeel daar ook nog een oordeel over moet vellen? Heb ik het zo goed gehoord?

De heer Eppink (JA21):

Als men tot een akkoord komt, is het voor mij best, maar uiteindelijk telt wat het personeel vindt.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar mevrouw Mulder van de CDA-fractie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. We spreken vandaag over het vastgoed van Defensie. Ik had het natuurlijk heel fijn gevonden als Derk hier vandaag gewoon had gezeten, maar u kent allemaal de omstandigheden waarin hij verkeert. Laat ik daarmee maar direct overgaan tot waarom we hier vandaag bij elkaar zitten. Dat is door de toch wel grote problemen van datzelfde vastgoed van Defensie. Die zijn bekend. Het is op veel plekken sterk verouderd, niet duurzaam en niet toekomstbestendig. Defensie bezit in Nederland ruim 10.000 gebouwen, verdeeld over die 350 locaties waar ook collega Eppink het al over had. Zo'n 60% van die gebouwen voldoet niet aan de gestelde norm. Dat werd eigenlijk al duidelijk door de vragen over de staat van de keuken van de kazerne in Assen, die mijn collega Hanke Bruins Slot en ik in 2019 aan de kaak stelden.

Voorzitter. Ons Defensiepersoneel werkt en slaapt nog vaak in gebouwen die in slechte staat verkeren en de operationele inzetbaarheid van de krijgsmacht onvoldoende ondersteunen. In ons coalitieakkoord staat daarom ook de volgende passage over Defensie: Defensie stoot overbodig vastgoed af en moderniseert en verduurzaamt het benodigde vastgoed met oog voor de regionale impact.

Voorzitter. Het CDA vindt het goed dat de Staatssecretaris met deze opdracht aan de slag is gegaan. We hebben in het regeerakkoord flink extra geïnvesteerd in Defensie – bij die onderhandeling mocht ik zelf aanwezig zijn – en naar aanleiding van de inval van Rusland in Oekraïne groeien we toe naar de 2% die we internationaal hebben afgesproken. In de contourenbrief Vastgoed wordt in grote lijnen geschetst hoe de plannen er voor de komende vijftien jaar uit gaan zien. Daarin is ook de impact opgenomen van de miljarden die we extra naar Defensie laten gaan. Voor zover ik kan nagaan geldt dat nog niet voor de impact van de extra inzet naar die 2%.

Je zou verwachten dat dat deze Staatssecretaris de ruimte geeft om tot een andere afweging voor Assen te komen. De plaat moet nog gelegd worden, toch? In hoeverre wordt gekeken naar het mogelijk verschuiven van andere eenheden naar Assen om Defensie in Assen te houden? Dat heeft te maken met het punt over de regionale impact. Zoals zojuist aangegeven, houden wij deze Staatssecretaris eraan dat het vastgoedproces oog moet houden voor die regionale impact. Daarom maken we ons dus ook zorgen over de uitwerking van de plannen zoals die nu bij ons bekend zijn. Op de boog zit natuurlijk ook de sluiting van de Johan Willem Frisokazerne. Dat zou gaan om 1.000 directe arbeidsplaatsen, 500 opleidingsplaatsen en natuurlijk ook de bijbehorende indirecte werkgelegenheid, zoals we die kennen. Collega Valstar zei het ook al, maar dat komt dan bovenop de 7.000 banen die verdwijnen bij de NAM. Daar zijn ook 1.000 indirecte banen bij. De hele discussie rondom de zorgen in Groningen speelt op de achtergrond mee. Inmiddels is er ook de discussie over alles wat met fosfaten te maken heeft en de impact daarvan op de provincie Drenthe.

De regio Assen wordt daar dus almaar harder door geraakt. Wij vragen ons af of het ministerie en het Rijk in kaart hebben gebracht wat al deze besluiten tot gevolg hebben voor de leefbaarheid en de werkgelegenheid in Drenthe en specifiek in Assen. Is in kaart gebracht in hoeverre Drenthe onderaan de streep geconfronteerd gaat worden met nóg een verlies aan werkgelegenheid? We willen dat erg graag weten, ook omdat in 2013 in de Kamer de motie-De Vries is aangenomen. Die is wat ons betreft nog steeds actueel. Wat is het effect op de Dienst Vervoer en Ondersteuning? In hoeverre is of wordt deze bij de plannen betrokken? Ze hebben inmiddels 6 miljoen euro geïnvesteerd. Voor hen is het belangrijk om te kunnen werken op een plek waar Defensie ook is, zodat daar op een goede manier gewerkt kan worden. Hoe gaat dat dan tussen de ministeries, de provincie en de gemeenten Assen en Westerveld? En hoe zit het met de verdere regionale impact? Je denkt misschien «in Drenthe ligt alles dicht bij elkaar», maar we hebben het over een situatie die ongeveer vergelijkbaar is met een keuze tussen investering in Amsterdam of in Utrecht en dat ligt gevoelsmatig toch ook niet heel erg dicht bij elkaar. Daar kijken we in Drenthe dus ook naar.

Voorzitter. Ik kreeg mail van reservisten, die vanuit heel Noord-Nederland naar de kazerne komen, en van heel veel jongeren in Noord-Nederland die met het ov makkelijker in Assen komen dan in Havelte. Dat is ook echt een aandachtspunt. Kan de Staatssecretaris daar ook op ingaan?

Voorzitter. Ondernemend Assen heeft een heel mooi idee gelanceerd. We kregen afgelopen week een petitie aangeboden. Bij die petitie heb ik in het verleden zelf ook nog betrokkenheid gehad, dus die heb ik met extra veel gevoel in ontvangst mogen nemen. Er is nog steeds heel veel draagvlak voor de kazerne in Assen. Het is heel mooi om te zien dat inwoners en bedrijven daar zo betrokken bij zijn. Gaat de Staatssecretaris serieus naar dit plan kijken? Graag een reactie van hem. Ik zie dat ik al door mijn tijd heen ben. Of mag ik nog één slotzin zeggen?

De voorzitter:

Eén slotzin is goed.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb dit boek van Tom Middendorp meegenomen. Dat ben ik met veel plezier aan het lezen. Daar staat onder andere het voorbeeld van het Fieldlab Smart Base in. Dat past misschien ook wel een beetje bij het reddingsplan zoals dat voor Assen wordt gepresenteerd. Hoe kan je innovatief en met het bedrijfsleven aan de slag? Ik zou daar graag een nadere bespiegeling op willen hebben van deze Staatssecretaris.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Het woord is aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is niet goed gesteld met het vastgoed van Defensie en dat komt door een verleden van krimp, minder personeel en bezuinigingen. Vandaar dat in dit coalitieakkoord inderdaad is gezegd dat we daar goed naar moeten kijken. De Algemene Rekenkamer heeft er ook naar gekeken en heeft heel vaak aanbevelingen gedaan. Die heeft gezegd dat er weinig zicht is op wat Defensie bezit en wat de staat daarvan is. Zo is de Staatssecretaris aan de slag gegaan. Dat heeft hij zeer voortvarend gedaan en daar wil ik hem voor bedanken.

Ik vind het heel mooi dat dit gebeurt vanuit het perspectief van goed werkgeverschap. Ik denk dat dat cruciaal is. We hebben gezien dat er een cao is afgesloten. Er komt extra geld bij, dus we zitten bij Defensie echt weer in de opbouw. Dat goed werkgeverschap staat daarin centraal en dat hebben we ook heel hard nodig omdat we nieuwe manschappen, of «mensschappen», nodig hebben. Ik zeg het maar politiek correct: we hebben mensen nodig, mannen, vrouwen, alles. In die opbouw past dit.

Verduurzaming is ook een belangrijke opgave. Collega Hammelburg sprak er al over. Collega Mulder zei terecht dat in het coalitieakkoord ook «met oog voor regionale werkgelegenheid» staat. Dat is dus heel belangrijk. Dat is ook een context. Het is een bredere opgave voor het hele kabinet en de hele overheid om een overheid van heel Nederland te zijn. Contexten die we ook in ogenschouw moeten nemen, zijn: waar regionale breuklijnen zichtbaar worden, waar de werkgelegenheid in krimpregio's onder druk staat en als veel mensen elders het gevoel hebben dat het wel heel veel om de Randstad draait.

We hebben een contourenbrief gekregen, met contouren en uitgangspunten. Het is nog een beetje een mengeling tussen algemeenheid en concreetheid. Er zijn wel heel veel algemene contouren. Ik zou eigenlijk een kaart willen hebben waarop je kan zien hoe het eruitziet, waar wat komt. Dat zou een mooi overzicht zijn en dat heb ik eigenlijk nog niet. De gesprekken zijn nog gaande. Hier en daar zijn ze volgens mij goed op streek en er worden goede stappen gezet. Aan de andere kant is het soms ook weer van een concreetheid die vragen oproept. Wat onze fractie betreft, gaat het ook zeker specifiek om de kazerne in Assen. De vragen die ik daarover stel, stel ik mede namens de PvdA-fractie. Daarvoor is wel een bestuurlijk voornemen neergelegd, dus dat wordt opeens heel erg concreet, terwijl het totaalplaatje nog niet zichtbaar is. Hoe verhoudt zich dat dus tot elkaar? Tegelijkertijd zegt de Staatssecretaris: we nodigen in de verkenning de regio's uit om samen met ons plannen te maken die tot besluitvorming kunnen leiden. De regio wordt dus uitgenodigd om na te denken over hoe de werkgelegenheid daar eruit zou kunnen zien. Maar is dat niet een beetje de omgekeerde wereld? Ligt de plicht om na te denken over een aanbod, een offer they can't refuse, niet aan de kant van het kabinet? De heer Valstar zegt: zou het niet beter zijn om 500 hoogwaardige banen te hebben versus 1.000 andersoortige? Dat zou kunnen. Ik kan het niet beoordelen. Dat zal vooral de regio zelf moeten beoordelen. Maar er zal toch een aanbod van de rijksoverheid, van het kabinet, moeten zijn, in plaats van dat je de regio uitnodigt om zelf na te denken over hoe dat eruit zou kunnen zien.

De kazerne heeft een belangrijke regionale functie. Er is ook al gewezen op de historie van de kazerne – de heer Eppink zei het zeer beeldend – en de inbedding in de lokale gemeenschap. Dat zijn aspecten die toch wel heel belangrijk zijn. Ik wil de Staatssecretaris vragen om ze nog eens heel goed te wegen en mee te nemen.

De gesprekken vinden nog plaats en daar krijgen we de uitkomsten nog van, dus dat wacht ik rustig af. Ik moedig de Staatssecretaris aan om dat gesprek inderdaad op een goede manier te voeren, maar ik onderstreep wel het belang dat wij hechten aan de regionale inbedding en de regionale werkgelegenheid. Dat zal voor ons een heel zwaar punt zijn bij de beoordeling.

Tegelijkertijd wordt er ook nagedacht over een nieuwe kazerne op een centrale plek in het land. Ik snap dat een nieuw gebouw duurzamer is en goedkoper kan zijn dan de Johan Willem Frisokazerne, maar tegelijkertijd is dat een rijksmonument. Het zal dus wel moeten worden onderhouden. De rijksoverheid zal nog steeds een verantwoordelijkheid voor die kazerne hebben. Wordt er dus alleen een Defensieafweging gemaakt of wordt er een rijksbrede afweging gemaakt? Daar wil ik graag de reactie van de Staatssecretaris op. Ik zou graag zo'n brede berekening willen horen.

Hoe dan ook, voor ons is een eindoordeel lastig te geven zo lang we niet het totaaloverzicht, de hele kaart, hebben. Wij zullen het uiteindelijk ook beoordelen op basis van de reactie van de regio zelf en dat zijn de provincie Drenthe en de stad Assen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Er is een vraag voor u van de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Ik merkte toch enige tegenstrijdigheid in het betoog van de heer Segers. Aan de ene kant stelt hij «goed werkgeverschap» vast, maar aan de andere kant legt hij ook de vinger op de zere plek door te zeggen dat er geen aanbod van de kant van het kabinet is gekomen richting Assen. Ondertussen is er al wel sprake van sluiting van de kazerne. Hoe verklaart de heer Segers die tegenstrijdigheid? Want dat laatste getuigt toch juist niet van goed werkgeverschap?

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is een voornemen; dat heb ik gelezen. Dat voornemen kan ik pas beoordelen als ik het eindplaatje zie, als ik zie wat het resultaat is. Dat is de vrucht van gesprekken die de Staatssecretaris voert met de regio, met de provincie en de stad. Daar wacht ik op. Ik heb gezegd wat daarbij voor ons zwaar weegt en dat is de regionale werkgelegenheid. De heer Eppink heeft gezegd dat het ook consequenties heeft voor de mensen zelf. Werkgeverschap houdt ook in dat je afweegt of er draagvlak is onder het personeel. Dat vind ik ook een belangrijke afweging. We zagen hoe dat is misgegaan bij het voornemen om de mariniers van Doorn naar Vlissingen te verplaatsen. Dat kan politiek gezien op enig moment een verstandig besluit lijken, maar je moet wel altijd zien hoe het in de praktijk uitwerkt. Dat zal ik hier dus ook moeten wegen.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is iets duidelijker. Het draagvlak onder het personeel is dus belangrijk voor de ChristenUnie en niet alleen het draagvlak bij de regio. Ik heb geen vervolgvraag. Ik stel alleen vast dat er ook in de visie van de ChristenUnie wel wat moet gebeuren voor draagvlak onder het personeel, wil de ChristenUnie sluiting van de kazerne accorderen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De regering regeert. De Staatssecretaris praat en komt met een plan en een voorstel en dan zullen we dat beoordelen. Ik wil heel helder zijn over de criteria op grond waarvan ik uiteindelijk tot een finaal oordeel zal komen, maar totdat er een besluit ligt, zal ik de Staatssecretaris inderdaad de ruimte geven die hij nodig denkt te hebben.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer Fritsma, namens de PVV-fractie.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Vastgoedbeheer is het thema van vandaag en daar is veel mis mee. Dat is niet alleen de politieke mening van de PVV, maar ook een zeer duidelijke vaststelling van de Algemene Rekenkamer. In het verantwoordingsonderzoek over 2021 wordt gesproken over «ernstige onvolkomenheden» in het vastgoedbeheer. Die vinden over de hele linie plaats, variërend van onderhoud tot brandveiligheid. Daarbij is ook extra verontrustend dat het kabinet de grip op het probleem enigszins kwijt lijkt te zijn. De Algemene Rekenkamer zegt daarover dat het inzicht van het kabinet in de staat van het onderhoud, net als in 2020, slecht is en nauwelijks is verbeterd. Dat is simpelweg een heel beroerde uitgangspositie. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook wat er gebeurt om dit te veranderen. Als die structurele tekortkomingen in het vastgoedbeheer niet worden opgelost, heeft het natuurlijk weinig zin om naar de toekomst te kijken. Eerst orde op zaken stellen; zo simpel is het dus. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar vandaag een flinke voorzet op kan geven, want anders kan er niet worden doorgegaan met andere stappen. Daar merk ik nog bij op dat extra geld niet de enige oplossing is. Er zijn bijvoorbeeld ook problemen vastgesteld met betrekking tot de wijze van bedrijfsvoering, om maar eens wat te noemen. Zolang in z'n algemeenheid niet wordt aangegeven hoe rond vastgoedbeheer orde op zaken wordt gesteld, komt de discussie over de mogelijke sluiting van de Johan Willem Frisokazerne in Assen natuurlijk te vroeg.

Wat de PVV betreft, wordt die discussie helemaal niet gevoerd, want er is geen draagvlak voor de sluiting. Het Defensiepersoneel in Assen heeft het gevoel dat er over hun hoofden heen wordt beslist. De PVV geeft hun daar gelijk in. Daarbij merk ik op dat deze gebrekkige handelwijze zich vaker voordoet binnen Defensie. Er is heel vaak veel te weinig betrokkenheid en veel te weinig zeggenschap van het personeel bij dit soort kwesties. Dat is een manco dat overigens ook naar voren kwam bij een gesprek dat we hier onlangs hadden met de inspecteur-generaal der krijgsmacht. Ook op dit punt van inspraak, medezeggenschap en draagvlak vraagt de PVV dus grote stappen voor verbetering. Ik verneem ook graag van de Staatssecretaris hoe die stappen eruit gaan zien.

Voorzitter. De manier waarop in Assen met het personeel wordt omgegaan, is ook om een andere reden cruciaal. We weten immers dat Defensie grote problemen heeft om goed personeel aan te trekken en om goed personeel te behouden. Dan helpt het natuurlijk niet als je mensen tegen hun wil van hot naar her gaat slepen. Dat is geen teken van goed werkgeverschap, om die term nog maar eens te noemen. En dat moet Defensie juist laten zien, nu het belangrijk is om goed met personeel om te gaan, om goed personeel te behouden en te krijgen. Ik weet dat het openhouden van de kazerne in Assen geld kost, maar het sluiten ervan kost, gelet op de argumenten die ik net noemde, wellicht nog veel meer. En dan heb ik het ook nog niet over de negatieve gevolgen voor de werkgelegenheid in de regio. Er zijn vragen over gesteld die ik niet hoef te herhalen. Ik sluit me daarbij aan en ben ook nieuwsgierig naar het antwoord.

De heer Eppink had het ook al over de historische band die Assen al meer dan 100 jaar met Defensie heeft. Die is natuurlijk ook wat waard. Daar zet je niet zomaar een streep door. Kortom, er zijn veel bezwaren tegen sluiting. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris daarop en daar kan ik het bij laten.

De voorzitter:

Is er nog een vraag? Nee. Dan bedank ik de heer Fritsma voor zijn vragen. We gaan nu even schorsen.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.26 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de inbreng van de Tweede Kamerleden op dit heel belangrijke, grote, veelomvattende onderwerp. Ik had een hele mooie inleidende tekst voorbereid, maar als ik zo naar uw teksten luister, is die tekst een beetje overbodig geworden. U bent zeer doordrongen van wat er voor ons ligt en van het feit dat ons de komende tien à vijftien jaar heel veel te doen staat.

Het gaat om enorme bedragen, om grote belangen, zowel voor Defensie als voor de regio's. Dat geldt voor alle regio's van Nederland waar we willen blijven en voor de regio's waar we willen komen, als we er nog niet zijn. Het is een groot programma met impact. Dan heb ik het niet over euro's, maar over de betrokkenheid van de regio's. Ik heb het over het samenspel dat wij als Defensie voor ons zien met de brede samenleving en dus ook met de politieke vertegenwoordigers in die samenleving. Gelet daarop moet je op voorhand heel goed nadenken over hoe je zo'n groot programma gaat opzetten. Ik ben dus erg blij dat wij op dit moment met elkaar kunnen spreken over de contouren, de houtskoolschets en de eerste aanzet van het kader, zoals ik dat voor me zie en waarlangs Defensie de komende tien à vijftien jaar aan de slag gaat. Ik meen in grote lijnen steun te proeven voor de aanpak waarover we hier, maar daarna vooral ook in het land, gefaseerd met elkaar in gesprek gaan. We gaan niet over een nacht ijs. We gaan niet zomaar sleutels bij het Rijksvastgoedbedrijf inleveren. We gaan niet zomaar ineens een stuk grond kopen om een nieuwe kazerne te bouwen. Het ligt echt allemaal complexer dan dat. De afdeling makkelijke oplossingen is in dat opzicht echt gesloten. Dat geldt ook voor Assen, maar daar kom ik zo meteen op terug.

Ik zou eerst graag een paar dingen willen duiden over de vastgoedaanpak in de breedte, over verduurzaming, over financiën – daar is over gesproken – enzovoort. Voordat ik dat doe, is het echt belangrijk om te zeggen dat wij bij die aanpak vier hoofddoelen formuleren. U heeft het zelf al aangegeven. Er is geen frietsnijder – dat woord heb ik gisteren ook gebruikt – waar we de opgave doorheen duwen, waarna we een uitkomst hebben en zeggen dat dat het dan is. Het is geen wiskundige formule. Het is allemaal veel complexer dan dat. Het is complexer omdat het initieel gaat over de verhoging van onze operationele inzetbaarheid. Dat staat niet voor niets op één. Meerderen van u hebben gesproken over het verplaatsen van oude bomen. Voor heel veel kazernes geldt dat de locatie en het vastgoed zo'n beetje zijn bepaald met de operationele logica van het tijdperk van de Tweede Wereldoorlog en de Vietnamoorlog. We zien dat het dreigingsbeeld van morgen ons opnieuw voor de vraag stelt voor welke behoeften ons vastgoed moet worden doorontwikkeld. Dat geldt zeker als je voor een grote investeringsopgave staat. Dit gaat dus over de verhoging van de operationele inzetbaarheid.

Twee. Dit heeft u ook al aangegeven: we willen een aantrekkelijke werkgever zijn. Een van de doelstellingen hebben we juist geformuleerd om te zorgen voor concentratie. Daar hoor ik ook over bij de werkbezoeken in het land. Het is een programma van tien à vijftien jaar, dus we hebben niet ineens morgen allerlei concentratieplekken. Ik kom zo meteen op de vraag hoe wij de participatie intern organiseren, maar het gaat ook heel erg over de mensen die nog bij ons komen werken. Als je concentratieplekken hebt, zijn er ook minder plekken en hoef je in de toekomst dus minder vaak te verhuizen. Dat is juist een van de redenen waarom we naar concentratie kijken, los van het feit dat sommige vastgoedlocaties gewoon pijn doen aan je ogen. Daar schaam ik me voor. Ik wil dat in het hoogste tempo verbeteren.

De derde reden is verduurzaming én het huishoudboekje moet uiteraard ook op orde zijn. Daar kom ik zo meteen op terug. Ik wil ook iets vertellen over mijn bestuursstijl. Dat is misschien nog wel belangrijker om de vragen rondom Assen goed te kunnen beantwoorden. U weet het wellicht, maar ik heb zelf jarenlang in «de regio» gewerkt, zoals men dat in Den Haag noemt. Ik heb het over de regio Brabant, een hele mooie regio. Toen ik als Staatssecretaris naar Den Haag kwam, heb ik me echt voorgenomen om «de regio» zo te behandelen als ik zelf zeven jaar lang als gedeputeerde in Brabant behandeld had willen worden. Ik daag «de regio», welke regio dat dan ook is, uit op een manier zoals ik zelf als gedeputeerde altijd wilde participeren. Daarmee bedoel ik: kom niet ineens met een plan en allerlei feiten, maar leg je intenties en vertrekpunt neer en ga in gesprek. Als je gaat cocreëren, zou het zomaar eens kunnen zijn dat je tot mooiere dingen komt. Dan kan er uit welbegrepen eigenbelangen iets mooiers ontstaan dan je vooraf had bedacht. Dat heb ik vaker meegemaakt en ervaren dan ik vooraf had gedacht. Ik zeg dat er toch bij, omdat u die bestuursstijl terugziet in de manier waarop we dit programma gaan opbouwen.

We hebben een fasering aangebracht. We hebben aangegeven dat er inderdaad 10.000 locaties zijn. U heeft dat zelf ook allemaal uiteengezet. Er is een enorme vastgoedportefeuille en het is een enorm lang programma. Je kunt niet alles in één bak doen en alles in hetzelfde tempo en op dezelfde manier gaan behandelen. Dat zou geen recht doen aan de complexiteit. Daarom hebben we die fasering met ambtelijke verkenningen gemaakt. Ik geef in uw richting ook maar even het volgende aan. Op het moment dat ergens in het land onrust ontstaat over een ambtelijke verkenning, dan zal mijn antwoord naar iedereen zijn: het is een ambtelijke verkenning en er is geen straf op nadenken. Het kan zijn dat er eens wat dingen gezegd worden die ergens in een verkeerd keelgat schieten, maar dat is wat we doen. We zijn transparant over de ambtelijke verkenning, maar dat is nog géén bestuurlijk voornemen. Daarin heb ik heel bewust onderscheid gemaakt om de ambtenarij, onze mensen, de ruimte te geven om met ideeën te komen, zonder dat ze meteen uit elkaar worden getrokken omdat het ene argument belangrijker zou zijn dan het andere.

Een bestuurlijk voornemen betekent dat ik tegen u als Tweede Kamer zeg: u kunt me erop aanspreken dat ik ook bestuurlijk aan een plan werk. Is daarmee een besluit genomen? Nee, want een bestuurlijk voornemen heb ik met de regio's. Denk aan de regio Drenthe en Assen, die hier vertegenwoordigd zijn, en de andere regio's waar de heer Valstar over sprak. Dan ga ik kijken of we samen tot een bestuurlijk voornemen kunnen komen. Het ziet ernaar uit dat dat in Roosendaal, Rucphen en Woensdrecht gaat lukken. Hierover zijn ook gesprekken in Schaarsbergen, Arnhem en de provincie Gelderland. En dan gaan we kijken welke belangen er spelen en of we samen tot een bestuurlijk voornemen kunnen komen. Defensie heeft een belang – dat is crystal clear en daar ben ik heel duidelijk over – maar het coalitieakkoord geeft inderdaad aan dat er oog moet zijn voor de regionale impact. En ik wil de regio behandelen zoals ik zelf altijd behandeld had willen worden. Waarom noem ik dan deze vier voorbeelden? Dat heeft ermee te maken dat de landmacht voor een enorme transitie staat. Deze vier voorbeelden raken de landmacht. Het zijn vier grote keien in de rivier die we wellicht gaan verleggen, als daar goede plannen onder komen te liggen. Het zijn vier grote projecten die ook van invloed zijn op al die andere kleinere projecten op de kaart die de heer Segers nog een keer wil zien.

Dan kom ik uit bij de wijze waarop we het programma gaan doen. Er komt een Strategisch Vastgoedplan na de zomer. In de tekst staat «rond de zomer», maar ik kan u nu al zeggen dat dit na de zomer zal zijn. Het zal waarschijnlijk september of oktober worden. Ik heb dan niet ineens een Excelsheet met 10.000 gebouwen voor u. Dat zou weer geen recht doen aan de ambtelijke verkenning, het bestuurlijk voornemen, enzovoort. Als de vier voorbeelden zoals die hier genoemd worden, allemaal tot niks leiden, hebben we een totaal ander gesprek dan wanneer ze wél tot iets leiden. Dat is omdat er zoveel afhankelijkheden zijn.

«Bestuurlijk voornemen» betekent dat ik aanspreekbaar ben en dat we aan een plan gaan werken op de manier die ik u net heb verteld. Ik kom straks nog specifiek op Assen en zo, maar in principe geldt dat voor alle regio's. Ik hoop dat dat dan uiteindelijk tot een bestuurlijk besluit leidt. Dan kom ik volgens de reguliere DMP-procedure bij u en dan komt het hier terecht. We hebben ook no-regretbesluiten. Als ik u erover informeer dat we ergens een muur gaan verzetten of een luchtverversingssysteem gaan installeren en dat komt boven de 25 miljoen uit, dan zal ik het ook op die manier in de tekst opnemen. Dan meld ik u: no worries, dit is een no-regretbesluit, dit raakt niet de grote kaart en dit gaan we gewoon doen. Ten aanzien van de grotere projecten hebben we het proces zo dus voor ons. Bij die grotere projecten is er altijd sprake van een concentratielocatie, maar dus ook van een latende locatie of een perspectieflocatie. Een van de vragen ging daar ook over. Als Defensie hebben wij een brede verantwoordelijkheid. We zijn niet geïsoleerd, we zijn geen koker. Ik ben onderdeel van het kabinet en daarmee voel ik ook een brede verantwoordelijkheid om breed naar de casus Assen te kijken. Daar kom ik dadelijk op terug. Dat was mijn algemene inleiding.

Over CVV zijn ook nog wat vragen gesteld. Die loop ik even na. De heer Hammelburg vroeg: de kwaliteitsmeting geeft aan dat meer dan 60% van de gebouwen twee of meer tekortkomingen heeft; hoe verhoudt dat zich tot de conclusie van het ibo, namelijk «35% tot 40% reduceren»? Dit valt onder «financiën», onder het onderdeel «doel 4». We lopen best uit de pas. Onze beheer- en onderhoudsmiddelen zijn veel lager dan de daadwerkelijke kosten. Het gaat niet over een paar tientjes, maar over miljoenen. Het ibo heeft aangegeven: gooi 35% tot 40% van je bvo eruit. Dat is gewoon spreadsheetmanagement en staat los van alle gevoeligheden in de regio's. Ik ben nu aan het kijken hoe het een zich tot het ander verhoudt en hoe alles zich verhoudt tot onze financiële mogelijkheden. Het antwoord op die vraag is in proces gezet, maar komt bij het Strategisch Vastgoedplan. «Financiën» is een van de kaders. Het is niet de primaire driver, maar het is een van de drivers. Daar komen we op terug.

De heer Segers vroeg mij: wordt er een Defensie-only of een rijksbrede afweging gemaakt als het gaat om de nieuwe kazerne op een centrale plek in het land? Ik denk dat ik het antwoord al een beetje heb gegeven, maar als dat nog niet naar tevredenheid is: nee, wij kijken rijksbreed. Ik meende overigens in uw vraag te horen dat dat een verbinding had met Assen. Dat is niet zo. Het is echt een opzichzelfstaande vraag. Met het oog op de transitie van de landmacht zijn er volgens ons heel veel ondersteunende eenheden die we kunnen samenbrengen om ook een stap voorwaarts te zetten. Dit zit nog minder ver in de ideeënvorming. Ik hoop ook daarover voortgangsinformatie te kunnen geven in het Strategisch Vastgoedplan. Zoals ik het nu in mijn hoofd heb, komen we dan met een kaderstellend document, maar ook met een soort van actualisatie op projecten. Die actualisatie is dan van dat moment. Met het Strategisch Vastgoedplan gaan we hopelijk tien tot vijftien jaar aan de gang. Ik ben er nog enigszins vaag over in mijn bewoordingen, omdat ik nog geen locaties kan noemen. Dat is juist omdat we een rijksbrede afweging aan het maken zijn en ik graag de beste grondprijs wil en geen hoger opgedreven grondprijs.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik snap dat het een rijksbrede afweging is als je kijkt naar een centrale plek ergens in het land, maar ik bedoelde het ook andersom. De Johan Willem Frisokazerne is een rijksmonument. Dat vraagt nog steeds om rijksonderhoud. Worden in dat opzicht alle kosten meegenomen? Stel dat Defensie daar zou verdwijnen, worden dan alle kosten meegenomen die nog steeds moeten worden opgehoest, misschien niet door Defensie maar wel door andere delen van de rijksoverheid?

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Maar nogmaals, de grote locatie centraal in het land raakt het dossier Assen niet inhoudelijk. In Schaarsbergen hebben we bijvoorbeeld een fantastisch mooi terrein, maar het heeft ook veel monumenten. Die helpen ons niet per definitie optimaal in de operationele gereedheid, als ik het zo mag formuleren. Dat zijn gewoon rijksmonumenten. Wij huren daar eigenlijk bij het Rijksvastgoedbedrijf. Het hele programma lopen we samen op met het Rijksvastgoedbedrijf. Ergens landt inderdaad die rekening en dan heeft het weinig zin om als Defensie te zeggen «wij hebben ons bonnetje op de juiste plek ingeleverd» terwijl we de facto niet de volledige analyse hebben gemaakt. Ik herken dus wat u zegt.

Hoe kan Defensie met een nieuw Strategisch Vastgoedplan dienen als platform voor innovatie? Ik heb daar voorzichtig wat opmerkingen over gemaakt. Het kan op twee manieren. Wij kijken ook naar iets wat ik maar even «de kazerne van de toekomst» genoemd heb. Volgens mij heb ik daar in de kaderbrief wat hinten over gegeven. We kijken dus ook in de volle breedte hoe Defensie hiervoor kan zorgen, juist als we fors gaan investeren in ons vastgoed. Ik noem, heel plat, twee voorbeelden. Stel dat je laadpalen bouwt, dan vraag je je af aan welke kant van het hek je die gaat zetten, als er al een hek is. Het zou toch fantastisch zijn als de omgeving daarvan kan meeprofiteren? Stel dat je nieuwe locaties gaat bouwen met onderwijsfaciliteiten of andere gemeenschappelijke ruimten, waar zet je die dan neer op je kazerne? Zoals meneer Segers ook zegt, is het dan best een goed idee om niet alleen te zorgen dat de rekening wordt betaald zoals die er nu is, maar ook te kijken welk maatschappelijk nut je kunt trekken uit het vastgoed en de miljardeninvestering die we doen. Ook innovatie heeft daarbij een plek. Dat zien we zelfs heel graag. Sterker nog, u heeft ongetwijfeld gezien dat onze budgetten voor innovatie ook groeien met 2%. Er komen dus extra kansen om daarin stappen te zetten. Ik kan nu niet zeggen: op die plek dat en op die plek dat. Dat is ook weer een afgeleide van een inhoudelijke redenering, vanuit het ecosysteem waar je in zit. Het heeft weinig zin om in Schaarsbergen iets met innovatie te doen als ze daar in Delft heel erg goed in zijn. Je kijkt op dat punt natuurlijk ook welke matches er te maken zijn.

Dan kom ik nog op de vraag hoe wij ons personeel erbij betrekken. Dat doen we inderdaad, absoluut. Die vraag is door meerdere mensen gesteld, door de heer Fritsma en de heer Eppink. De medezeggenschap is als vertegenwoordiger van het personeel natuurlijk deelnemer in de programmaraad, die over dergelijke afwegingen gaat. De mening van het personeel draagt absoluut bij; die is heel erg belangrijk. Het is niet zomaar een proceshoepel waar we doorheen gaan. Het is een intrinsiek, heel belangrijk onderdeel van dit programma. De HDP, onze chef van het personeel zogezegd, houdt ook de bonden geïnformeerd. De bonden zijn op dit punt dus ook aangehaakt. Ik zou er nog iets anders bij willen zeggen. Bij een aantal van de grote projecten waar we over spreken, moeten we het volgende niet vergeten. Als alles gaat zoals ik het voor ogen heb, dan staat er over tien à twaalf jaar zo'n kazerne. Ik ben nog niet toegekomen aan stikstof, bij wijze van spreken. Je ziet dat mensen op sommige locaties op z'n langst tien jaar werken. Daarom is het zo belangrijk dat we ver vooruitkijken, juist ook vanuit de arbeidsmarkt. Daar kom ik dadelijk bij Assen ook op. Het vastgoed dat we bouwen, bouwen we voor een heel groot gedeelte voor de mensen die nog bij ons moeten komen, omdat het zulke lange trajecten zijn. Ik vind dat vooruitkijken zelf heel krachtig, omdat dit volgens mij ook bijdraagt aan het perspectief om bij de krijgsmacht te komen. Ik zie de artist impressions van dat mooie vastgoed dat we gaan creëren al voor me, indachtig wat het personeel van de toekomst vraagt. Dat laat onverlet – dat ben ik helemaal eens met de heren Eppink en Fritsma – dat daar een opgave ligt.

De heer Hammelburg vroeg naar verduurzaming. Ook daar geldt hetzelfde. We gaan dat uitwerken in het Strategisch Vastgoedplan dat na de zomer naar u toe komt. Daar zitten KPI's in. Ondertussen gaat u ook al verbindingen zien tussen de rijksbrede verduurzamingsdoelstellingen. Een voorbeeld is de brief van een collega van mij in het kabinet; volgens mij was het de heer Jetten of de heer De Jonge. Ten aanzien van Defensie is er dadelijk zoiets als een Strategisch Vastgoedplan, waarin de verduurzamingsambities helemaal zijn uitgewerkt. De heer Jetten kijkt dus ook mee of we dat op de goede manier gedaan hebben. Ik heb gevraagd: als wij voor 2030 doelstellingen stellen ten aanzien van bijvoorbeeld energieopwekking, minder energiegebruik en energielabels, kijk dan naar onze vastgoedportefeuille als geheel. Het is veel logischer om in één keer een grote investering te doen, zodat je het bij wijze van spreken in 2034 gefikst hebt. Dat is logischer dan intercollegiaal en met een glimlach, maar toch op een dwingende manier, van ons te eisen dat we coûte que coûte nu tussenstappen doen. Dan zouden we niet slim omgaan met onze centen. Dat was het voor de categorie algemeen en CVV.

Dan kom ik bij Assen. Daarover heb ik een aantal zaken. In de eerste plaats vind ik het heel mooi om te zien dat de vertegenwoordigers van de gemeente Assen en de provincie hier zijn. We zijn in mijn beleving inmiddels «on first name basis», zal ik maar zeggen. Dat zegt iets over de intensiteit waarmee wij het gesprek met elkaar voeren. Ik ervaar dat zelf als heel prettig. Het is heel helder dat er welbegrepen eigenbelangen zijn. We kijken hoe we daarover met elkaar in gesprek kunnen komen en hoe we vertrouwen in elkaar krijgen dat we niet alleen dingen zeggen, maar vooral ook dingen doen. Dat sluit volgens mij ook aan bij de aanpak zoals we die hebben: stap voor stap kijken hoe we via cocreatie de doelen bij elkaar kunnen brengen en hopelijk ook de acties bij elkaar kunnen brengen.

Ik denk dat het verstandig is om meteen de vragen af te gaan, want die heeft u natuurlijk met een reden gesteld. Af en toe zal ik wat zijstapjes maken om wat meer context te geven. Bij de vraag van mevrouw Mulder van het CDA wil ik eerst iets algemeens zeggen. Ik denk dat de kern van het gesprek hier, van wat u van mij wilt horen, het volgende is. Als ik voor mezelf spreek, heb ik goede gesprekken gehad met Assen en Drenthe, maar het is breder. Die gesprekken zijn er dus ook met mensen in Overijssel en de gemeente Westerveld, want het gaat niet alleen over Assen, maar ook over de concentratie in Havelte. Ik heb gesproken over het voornemen en logischerwijs zijn ze daar in de omgeving van Havelte ontvankelijker voor dan in de gemeente Assen. Dat is wat ik daarop heb teruggekregen. Ik heb heel erg uitgelegd en gemotiveerd waar het bestuurlijk voornemen vandaan komt en dat dat ook om operationele redenen de hoofdinsteek is. Het gaat om het bij elkaar brengen van hoofdeenheden die naar de toekomst toe meer met elkaar moeten gaan trainen. Dat is het inhoudelijke argument, naast het verduurzamingsargument en inderdaad een paar financiële argumenten. Dat is het kernargument vanwaaruit wij met elkaar vertrekken als het gaat om de toekomst van de landmacht en de 43ste brigade.

Vanuit Havelte heb ik duidelijk te horen gekregen dat ze met ons aan de gang willen om het concentratieplan te maken voor vestiging in Havelte. De brief die ik van Assen en Drenthe heb gekregen, heeft u ook allemaal gelezen. Daar staan twee vereisten in. Ik heb aangegeven dat ik die vereisten begrijp en dat ik op basis van die vereisten graag met ze in gesprek ga om een plan te maken. Ik heb gezegd dat ik die brief als een positieve brief zie, omdat we met elkaar in gesprek gaan en omdat we een plan gaan maken. Uw vraag zal dan natuurlijk zijn: bent u bereid om te kijken wat u daarop kunt doen? Die vraag zit volgens mij ook een aantal keren in de vragenlijst. Het antwoord daarop is ja. Kan ik garanties geven? Daarop is het antwoord nee.

Wat verwacht ik van de regio? Ik verwacht dat die zelf ook met ideeën komt. Natuurlijk snap ik dat het initiatief bij ons ligt, zeg ik richting de heer Segers, maar ik verwacht wel dat de regio met ideeën komt. Ik verwacht ook van de regio dat we een gesprek hebben met een insteek die vooral kwalitatief is en niet zo zeer kwantitatief. Dat is wat ik tegen de regio heb gezegd, dus het is geen verrassing dat ik dat hier herhaal. De bottomline is dus dat de brief die zij hebben geschreven, ook voor mij een basis is om over in gesprek te gaan. En dat gaan we dus ook doen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ondanks de goede intenties die de Staatssecretaris zegt te hebben, is er op het punt van de kazerne in Assen toch een hele valse start gemaakt. Dat heeft ermee te maken dat de Staatssecretaris zegt «we gaan in gesprek met de provincie, de gemeente, het personeel, met iedereen», maar dat doet hij pas nadat het bestuurlijk voornemen om die kazerne te sluiten kenbaar is gemaakt. Dat is precies de verkeerde volgorde. Die sluiting is bij het personeel heel rauw op het dak gevallen, en terecht, omdat die op een verkeerd moment kwam. De Staatssecretaris had eerst in kaart moeten brengen wat de mogelijkheden zijn, wat het eventuele draagvlak voor sluiting is en wat eventuele alternatieven zijn, voordat dat bestuurlijk voornemen kenbaar werd gemaakt. Erkent de Staatssecretaris dat dit een fout is? Door gesprekken pas aan te gaan na dat voornemen is dit echt een valse start.

Staatssecretaris Van der Maat:

Nee, dat erken ik niet. Absoluut niet. Misschien is het wat wennen, maar hier zit een Staatssecretaris voor u die heel duidelijk aangeeft welke status bij welk denkwerk hoort. Bij mijn aantreden heb ik heel veel goed denkwerk gezien in de categorie ambtelijke verkenning, allemaal opgestart na dat ibo-onderzoek. In het Strategisch Vastgoedplan gaan we dus ook reageren op dat ibo-onderzoek. Daar vroeg de heer Hammelburg ook naar. Ik heb meteen gezocht naar een manier waarop we ervoor kunnen zorgen dat helder is wat welke status heeft en op welk moment we in gesprek kunnen. Ik heb dus juist heel bewust gemarkeerd dat dit een bestuurlijk voornemen is, mijn bestuurlijk voornemen.

In mijn communicatie daarover heb ik ook heel duidelijk aangegeven dat wij de eenheden bij elkaar willen brengen. Vervolgens heb ik aangegeven dat ik graag in gesprek ga, zowel met Havelte als het gaat over de concentratie, als met Assen als het gaat over het nieuwe perspectief. Ik vind dat een bestuursstijl die open is en luistert naar argumenten. Ik zal ook onze eigen argumenten naar voren brengen. Zo geef ik ook bij u aan voor welk idee in die enorme vastgoedportefeuille u de goede timing kunt kiezen om daarover met mij in gesprek te gaan. Daarom heb ik heel duidelijk dat bestuurlijk voornemen geformuleerd. We zijn in gesprek. Het andere risico is dat je het eerst allemaal zelf uitdoktert en dan zegt: ik ben eruit; zo gaan we het doen. Dat is niet mijn bestuursstijl.

De heer Fritsma (PVV):

Dit antwoord helpt niet. Dit helpt volgens mij ook niet om de Kamer gerust te stellen. Ik citeer de woorden van de heer Segers: er is geen aanbod gedaan. Er is wel een bestuurlijk voornemen tot sluiting kenbaar gemaakt. Dat is eenrichtingsverkeer. Door dat eenrichtingsverkeer, het gebrek aan overleg vóór het voornemen tot sluiting, hebt u goodwill verspild en voelt het Defensiepersoneel zich in de steek gelaten. Het valt rauw op hun dak. Als u toetst op draagvlak, wat volgens mij de hele Kamer doet, dan hebt u een achterstand, want dat draagvlak is er tot nu toe niet. Ik hou het kort, voorzitter. In het verlengde van wat ik net zei: als dat draagvlak er niet komt, erkent de Staatssecretaris dan dat sluiting niet aan de orde kan zijn?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik wil het toch even precies maken. Ik heb een voornemen tot concentratie gecommuniceerd. Ik heb bij ieder bericht aangegeven dat er geen besluiten genomen zijn. Dat heb ik overal gecommuniceerd. Dat kunt u niet het goede pad vinden. Ik vind het zelf wel het goede pad. Voordat je een stap verdergaat en over het perspectief in Assen gaat spreken, vind ik het, nog los van dat het inhoudelijk slim is, ook wel van enige beleefdheid getuigen dat je eerst gaat vragen hoe ze daar zelf over denken. Dat is wat ik doe. Dan kom je in gesprek. Dan kijk je ook of er een deur openstaat om dat gesprek überhaupt op te starten. Daar hebben we een aantal keren indringend en goed over gesproken, nog los van alle inhoud. We zeiden: kijk elkaar eens in de ogen; hoe gaan we dit doen? Dat heeft voor mij geresulteerd in een brief waarin scherp staat dat Assen en Drenthe aangeven dat het van hen allemaal niet hoeft. Daar heb ik begrip voor. Dat snap ik heel goed. Sterker nog, dat is de trots waar de heer Eppink ook over sprak toen hij het had over die boom. Dat zie ik helemaal. Tegelijkertijd zijn er welbegrepen eigenbelangen van Defensie om dit toch te initiëren. Dan vind ik het heel fijn en prettig dat ik een bestuurlijk partner tegenover mij zie in de vorm van de stad Assen en de provincie Drenthe, die aangeven dat het voor hen niet hoeft, maar dat ze er wel over in gesprek willen. Ik heb ook heel duidelijk aangegeven dat we geen bedrijf zijn dat zegt: toedeledokie, wij zijn weg. Wij zijn een overheid. We hebben naar elkaar toe een verantwoordelijkheid en die verantwoordelijkheid is ook wederzijds. En dat is precies stap voor stap waar we nu naar aan het kijken zijn. Assen en Drenthe behouden zich 100% het recht voor om te blijven zeggen «we vinden het helemaal niks», maar ik vind het van moed getuigen dat ze wel, onder twee inhoudelijke voorwaarden, de deur open hebben gezet om dat gesprek aan te gaan. En dat is wat we gaan doen. We kunnen grote woorden spreken dat het allemaal niet goed is, maar ik constateer vooral dat hier twee overheden heel erg hun best doen om te bekijken wat goed is voor Nederland, wat goed is voor de veiligheid van ons land en wat ook goed is voor de regio. Ik bedenk dat niet zelf, maar heb hun gevraagd hoe ze daarover nadenken.

De voorzitter:

Dan is er ook nog een vraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben ook blij om te horen dat de Staatssecretaris nu drie keer «samen cocreëren» heeft gezegd. We hebben het hier over de rijksoverheid, Den Haag, de stad Assen en over de provincie. Laat ik dan ten eerste opmerken dat we met z'n allen één overheid zijn om gezamenlijk een probleem aan te pakken. Ik hoor de Staatssecretaris dat ook heel duidelijk zeggen. In het omgaan met de regio Noord, met Drenthe, maar ook met de provincies Groningen en Friesland, mis ik een beetje dat we ervoor zorgen dat werkgelegenheid en economisch perspectief de toon voeren in deze discussie. Ik weet niet of de Staatssecretaris daar nog aan toekomt, maar het gaat dus niet alleen over de stad Assen en over de provincie, maar ook over de andere Ministers op de verschillende posten, Economische Zaken bijvoorbeeld; ik kan het zo gek niet noemen. Hoe werkt de Staatssecretaris samen met de andere kabinetsleden om ervoor te zorgen dat er gezamenlijk naar dit plan wordt gekeken, als je het toch over cocreatie hebt?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat doen we breed, dus met collega Bruins Slot voor de spreiding van rijkswerkgelegenheid en de motie die daarover ligt, en met de heer Weerwind – hij is ook in Assen geweest – vanuit DJI. Ook de vraag van mevrouw Mulder is onderdeel van het plan. Zij zijn ook aangesloten. En we doen dat met de heer Hugo de Jonge als bestuurlijk verantwoordelijke van het Rijksvastgoedbedrijf. En wellicht straks nog met andere departementen omdat wij inderdaad op verzoek van Assen en Drenthe, maar dat waren we zelf ook al van plan, in de breedte vanuit onze rijksverantwoordelijkheid aan het kijken zijn wat we kunnen doen om werkgelegenheid te behouden voor de regio en voor Assen in het bijzonder. Daar kijken we naar. Defensie is ook onderdeel van dat Rijk, dus het bestuurlijk voornemen om de activiteiten uit Assen te verplaatsen naar Havelte blijft staan. Maar ik heb ook de toezegging gedaan, zonder een belofte te hebben gedaan, om een inspanning te leveren om te kijken of er andere Defensieactiviteiten zijn die we in Assen kunnen plaatsen. Daar kijken we naar. De inhoudelijke argumentatie van een bestuurlijk voornemen blijft staan. Dat geldt niet voor activiteiten die nog niet in Assen zijn geplaatst. En daar gaan we naar kijken.

Eventjes nog, om ook ...

De voorzitter:

Er is nog een vraag.

Staatssecretaris Van der Maat:

Pardon.

De voorzitter:

De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Toch even om het proces helder te krijgen. Het voornemen is er. Er wordt meegedacht vanuit andere ministeries en door andere bewindslieden over wat ervoor in de plaats zou kunnen komen. Betekent dit ook dat het voor de Staatssecretaris bij zijn finale afweging zwaar weegt, zo niet doorslaggevend is, wat dit onder aan de streep voor Drenthe in het algemeen betekent en voor Assen in het bijzonder?

Staatssecretaris Van der Maat:

Het weegt zwaar, al is het maar omdat ik weet dat het bij u zwaar weegt. In mijn oude rol als gedeputeerde zou het ook zwaar wegen. Maar het is niet het enige argument. Ik vind ook – ik herken me in de woorden van de heer Valstar – dat je het kwalitatief moet benaderen en niet kwantitatief. Ik kan er niks mee als je zegt «blijf net zo lang rekenen totdat je op 1.000 komt». Stel, even puur hypothetisch, dat er totaal andere activiteiten in Assen komen. Dat zullen waarschijnlijk geen mensen zijn die in dezelfde legering zullen gaan slapen als onze mensen nu doen. Dat brengt ook weer een vraag met zich mee. Het zullen wel mensen zijn die meer geld zullen uitgeven dan de mensen die er nu verblijven, zeker als ze met hun gezin in Assen komen wonen en zeker als je beseft hoeveel economische activiteit Defensie intern organiseert. Onze mensen gaan op de kazerne naar de kapper en hebben een fantastisch Paresto waar ze al hun voedsel van krijgen. Er zijn heel veel mensen die niet in Assen wonen en steeds teruggaan. Er zijn ook heel veel mensen die er maar vijftien tot twintig weken per jaar zijn. Je moet drie, vier, vijf slagen dieper kijken. Ik snap de zorgen van Assen, want het gaat om de economische footprint, nog los van de trots, verbinding en identiteit in relatie tot Defensie als zodanig. Op die manier wil ik kwalitatief in gesprek gaan en gaan we in de breedte – Defensie is daar onderdeel van – kijken of we misschien zelfs wel een mooier voorstel kunnen maken dan er nu is. Dat is de inzet.

Ik ga door met de vragen als de voorzitter dat goedvindt.

De voorzitter:

Meneer Segers, vervolg.

De heer Segers (ChristenUnie):

Uiteindelijk zal er iets moeten liggen dat door iedereen beoordeeld moet worden. Allereerst door de Staatssecretaris zelf en uiteraard ook door Drenthe en Assen. De Staatssecretaris kan wel denken «hé, dit is wel een heel mooi totaalplaatje», maar uiteindelijk zal ook de Kamer nog een oordeel moeten vellen. In die cocreatie zal er ook een cobeoordeling moeten komen: is dit goed genoeg voor de provincie en voor de stad?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan helpen de woorden zoals u die eigenlijk aangaf. Uiteindelijk moet ik een voorstel doen en ik, het kabinet breed, ga natuurlijk heel erg m'n best doen om een voorstel met draagvlak te maken. Als dat niet lukt, snap ik ook dat het een dijk van een voorstel moet zijn, want ik kom uiteindelijk met een brief naar de Kamer. Als daarin staat «supergoed plan, maar Assen en de provincie Drenthe zien het niet zitten; by the way, Havelte ziet het wel zitten» – Havelte is voor een stukje ook onderdeel van Drenthe, zeg ik erbij, want anders komt die vraag wel vanuit de tribune – dan begrijp ik ook wel dat dat plan u moet overtuigen als er geen draagvlak voor is. Maar ik ga niet zo ver dat ik alleen maar met een plan kom als er instemming voor is. Nee, dat is niet mijn bestuursstijl. Ik ga heel erg mijn best doen en ik heb er vertrouwen in dat we een eind kunnen komen als we het kwalitatief benaderen, als we creatief zijn en tot cocreatie komen. Dat is ook de afspraak die we hebben gemaakt: we beginnen niet bij de details. We moeten eerst op principeniveau een basis hebben vanwaaruit we verder kunnen, want ik vraag ook aan de gemeente Assen en de provincie Drenthe om capaciteit voor dat plan te leveren. Zij zullen dan ook zeggen: we blijven geen capaciteit geven als we er geen fiducie in hebben. Daarover komen we op de lijn bij u.

De heer Valstar (VVD):

Ik kom toch nog even terug op het interruptiedebatje dat collega Fritsma met de Staatssecretaris had. Het is wel grappig om te zien dat de vorige Staatssecretaris met de marinierskazerne de totaalplaat volledig wilde uitwerken en deze bij zich hield. De Kamer raakte daar vervolgens van over de emmer en nu zijn we eigenlijk alweer een beetje over de emmer omdat deze Staatssecretaris het helemaal aan het begin van het proces al naar buiten rijdt. Hoeveel tijd is er gemoeid met die gesprekken met Assen? Zit er een bepaalde tijdsdruk achter voor de Staatssecretaris? Wanneer moet het tot een akkoord komen? Het zou mooi zijn als het dit jaar nog lukt, maar komt de factor tijdsdruk erbij kijken?

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Op principeniveau wil ik dit kalenderjaar wel het gevoel krijgen dat er een basis is om gezamenlijk een plan te maken. We hebben tegen elkaar uitgesproken dat het weinig zin heeft om honderden ambtelijke uren te verbranden aan een plan waarbij je zelf de vraag hebt of het het gaat halen of niet. Ik wil daar dit kalenderjaar gevoel bij krijgen. Dat geldt ook voor onze eigen inzet. Het is niet dat wij tientallen mensen hebben die aan al die projecten kunnen werken. Dit is maar één project, hè? Er gaat nu heel veel aandacht uit naar dit project – dat is terecht en dat snap ik – maar er zijn nog veel meer projecten die tijd van ons vragen.

De voorzitter:

U kunt verdergaan met uw betoog, Staatssecretaris.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter?

De voorzitter:

O, toch nog niet, want mevrouw Mulder heeft ook een vraag. Gaat uw gang, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Eigenlijk zijn een heleboel vragen van mij hierover nog niet beantwoord. Ik zat te twijfelen of ik nu al een vraag zou stellen. Ik ga er toch nog even op door. De Staatssecretaris zegt dat hij vanuit Defensie in de breedte gaat kijken naar de inzet voor de kazerne in Assen. Dat lijkt me een mooie uitgangspositie voor het voeren van gesprekken. Ik denk dat hij dat ook zal doen zodat ook de Dienst Vervoer en Ondersteuning, die er nu al zit en daar al in heeft geïnvesteerd, daar kan blijven en dat het rendement kan worden behouden. Ik ben daar blij mee. Is het ook zijn inzet om onderaan de streep geen arbeidsplaatsen te verliezen in Drenthe? Ik ken Brabant. Brabant is geweldig mooi en heeft heel veel economische activiteit. Dat is in Drenthe ietsje anders. Het is een geweldig mooie provincie met mooie industrieplekken, zoals Hoogeveen en Emmen. Ik kan lyrisch over mijn provincie spreken, maar in Drenthe hebben we niet hetzelfde economische draagvlak als in het mooie Brabant. Dat zijn hopelijk wel zaken waar deze Staatssecretaris rekening mee wil houden. Toch?

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. We vinden elkaar er volledig in dat het twee hele mooie provincies zijn. Ik ben daar niet voor niks drie jaar geleden op vakantie geweest. Ik benader het echt kwalitatief. Ik snap heel goed dat je naar de getallen moet kijken. Ik zeg niet: het waren er 1.000 en we komen met 100 terug en dat is supergoed. Nee, ik snap dat kwantiteit relevant is, maar ik vind oprecht dat je het kwalitatief moet benaderen. Het gaat uiteindelijk om de economisch toegevoegde waarde en over de arbeidsmarkt als zodanig; dat is voor ons ook heel erg belangrijk. We weten nu bijvoorbeeld dat er best nog wel veel vacatures zijn. We hebben die niet ingevuld en dan is er een kip-eidiscussie. Dat snap ik allemaal, maar we zijn echt erg op zoek naar mensen daar. Ik heb hier de vacatures van de 13^e Infanterie voor me: 126 vacatures. Dat is 21%. Daar hebben we ook mee te maken. Benader het nou kwalitatief, is mijn positie. Ik begin er niet over dat het eigenlijk maar om 800 gaat, omdat 200 van die 1.000 niet zijn ingevuld. Het gaat om het gesprek achter het gesprek. Zo moeten we met elkaar in gesprek gaan.

Op het moment dat er vanuit andere departementen activiteiten naar Assen gebracht zouden kunnen worden, vraagt dat iets van de kazerne en van de rijkscampus daar in termen van concepten. Wat betekent dat dan? En dan moet je vervolgens daarop gaan doorredeneren. Dan gaat het ook over duurzaam economisch toegevoegde waarde. Op het moment dat je daarover een aantal redeneringen volgt, ook met Micky Adriaansens – over EZ hebben we het nog niet gehad – en je pakt die unieke locatie daar in Assen – ik ben er geweest; het is een schitterende plek – en je gaat met elkaar cocreëren, dan zou je echt tot hele mooie dingen kunnen komen. Ik zet mijn denkkracht in, wij zetten onze denkkracht in, de collega's van het Rijk doen dat en op die manier gaan we kijken waar we komen.

Ik ga de vragen af, want anders wordt iedereen onrustig en denkt «ja, mooi dat hij allemaal andere dingen zegt, maar mijn vragen dan?».

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Maat:

Mevrouw Mulder vroeg in hoeverre er wordt gekeken naar andere eenheden. Die vraag is beantwoord; we doen dat dus. De heer Segers vroeg naar de contouren en uitgangspunten voor regionale werkgelegenheid en vroeg in hoeverre die zich tot deze plannen met Assen verhouden. Zoals in de stukken is aangegeven, is het een heel belangrijk onderdeel. Er zitten twee kanten aan. Het is belangrijk voor het behoud van de regio, maar zijn er ook mensen om die vacatures te vullen? En vanuit de arbeidsmarkt van overmorgen: zitten we op de goede plekken vanuit het idee – dat zien we ook als het gaat om personeel – dat men het heel fijn vindt als er betere combinaties zijn tussen het gezinsleven en werken voor Defensie? Dat zou weer pleiten voor minder locaties. Ik gebruik toch ook even het voorbeeld van KCT Roosendaal en omgeving. Ik ben erg blij hoe dat gaat; het is ook even goed om dat te benoemen. Je ziet dat het iedere keer maatwerk is tussen die vier doelen die we hebben. Als je puur inhoudelijk kijkt, vanuit de gedachte dat je operationele eenheden bundelt op de plek waar ze meer effect hebben, dan zou het KCT naar Schaarsbergen moeten. We hebben gezegd: nee, dat doen we om twee redenen niet. We willen in de regio West-Brabant vertegenwoordigd blijven en er is een arbeidsmarkt van waaruit we het KCT goed gevuld krijgen. Zo zie je dat de doelen ook met elkaar aan het spelen zijn om iedere keer tot een goede redenering te komen.

De heer Hammelburg vroeg naar de plannen die we hebben om de samenwerking te laten slagen. Daar ben ik voldoende op ingegaan. Mevrouw Mulder vroeg of het ministerie heeft onderzocht wat de impact op de leefbaarheid van Drenthe is. In een interne verkenning hebben we gekeken naar de Defensiebelangen. We hebben de intentie om regionaal te concentreren, maar nu zijn we juist ook in de breedte op die manier in gesprek. Ik vond het mooi dat het begrip «brede welvaart» in de brief is genoemd. Het is een begrip dat ik heel goed kan plaatsen. We zijn dus over de volle breedte aan het kijken hoe wij de behoefte vanuit het perspectief van die plek kunnen gaan invullen, omdat we daar als Rijk een brede verantwoordelijkheid hebben. Mevrouw Mulder vroeg ook of wij met Ondernemend Assen in gesprek gaan. Ik heb al even telefonisch contact gehad met de voorzitter. Ook tegen hem heb ik gezegd dat ik het fantastisch vind dat hij in gesprek wil en mee wil denken. Dat is de energie waar ik naar op zoek ben. Dat gesprek gaan we voortzetten.

De heer Valstar vroeg hoe de 1.000 arbeidsplaatsen verdeeld zijn. Ik kan u dat niet precies naar rang vertellen, maar wat ik wel kan zeggen, is dat het inderdaad om 1.000 arbeidsplaatsen gaat, dat er ongeveer 900 mensen werken en dat de overige plaatsen vacant zijn. Dit is een grove indicatie. Circa 10% van de mensen woont in Assen; dat zijn 119 van de 900 mensen. 30% woont in de provincie Drenthe en 60% woont in de drie noordelijke provincies. 36% is binnenslaper en woont door de week op de kazerne.

Waarom kan Assen niet gewoon gerevitaliseerd en verduurzaamd worden? Ik denk dat ik daarop voldoende ben ingegaan. Het operationele argument om eenheden samen te brengen, is het vertrekpunt van onze redenering, naast natuurlijk onze opgave voor verduurzaming. Financieel hebben we daar inderdaad ook een punt, maar de operationele reden is een vertrekpunt.

De heer Van Dijk van de SP vroeg om goed te kijken naar de aangedragen alternatieven. Volgens mij is die vraag beantwoord. De heer Hammelburg vroeg wat het met de reistijd en het gezinsleven van de militairen doet. Er zijn twee argumenten. We kijken naar het huidige personeelsbestand en wat goed is voor hen. We doen postcodeonderzoek. Daarom konden we de cijfers waar de heer Valstar om vroeg ook snel oplepelen. In de resultaten van dat onderzoek zie je een heel gedifferentieerd beeld. Iemand die nu in Groningen woont en in Assen werkt, zou er minder enthousiast over zijn dan heel veel mensen die meer richting het Haveltse wonen. En je hebt natuurlijk met de binnenslapers te maken zodat legering gefaciliteerd moet blijven worden. Nogmaals, dit zou, over de dikke duim, over een jaar of tien zijn. Voor de mensen die er nu bij komen, kan het aantrekkelijk voor het gezinsleven zijn om te weten dat ze bij dat onderdeel kunnen blijven zonder op termijn te hoeven verhuizen.

Kan ik een nadere bespiegeling geven op de innovatieve aanpak? Volgens mij heb ik dat gedaan. Als we het in de breedte over innovatie hebben, wil ik daar nog op terugkomen. Dat over Drenthe en Assen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik snap dat de Staatssecretaris er snel doorheen wil gaan. Toch zijn er een aantal vragen niet beantwoord, onder andere de vraag over goed werkgeverschap. Het is niet goed om Defensiepersoneel tegen hun wil in van hot naar her te slepen. De vergelijking met de marinierskazerne Doorn is al vaker gemaakt. Die kwestie toonde aan dat dit soort discussies staan of vallen met draagvlak. Het gaat dan niet alleen om draagvlak binnen de provincie en binnen de gemeente, maar met name om draagvlak onder het personeel. Ik constateer dat het draagvlak onder het personeel er gewoon niet is. Sterker nog, er is eerder onrust onder het personeel. Hoe overtuigt de Staatssecretaris ons ervan dat niet dezelfde fout wordt gemaakt als bij de marinierskazerne van Doorn? Het heeft precies dezelfde ingrediënten, helaas.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik vind het heel lastig om uw vraag te beantwoorden omdat ik niet op de hoogte ben van de onrust waar de heer Fritsma over spreekt. U kunt hier aangeven dat er onrust is en dat het allemaal niet goed zou zijn, maar die signalen bereiken mij niet. Integendeel, ik krijg signalen – daarin ben ik dan wel paternalistisch richting ons personeel – dat het personeel zegt: dat vastgoed vinden wij echt minder belangrijk. Stop dat geld nou vooral in onze arbeidsvoorwaarden – dat hebben we gelukkig gedaan – en stop het vervolgens in nieuwe munitie en nieuw materieel. Dat doen we ook. Dat is juist een van de redenen waarom we hier fors moeten investeren, want het vastgoedprogramma is in essentie een investeringsprogramma om er ook voor te zorgen dat we straks duurzaam in de pas lopen met het onderhoud. Ik vind dat erg belangrijk, want ik vind dat het personeel betere arbeidsvoorwaarden hoort te genieten. Heb ik dan geen enkel signaal van zorg ontvangen? Natuurlijk heb ik wel wat signalen ontvangen, maar ik herken me niet in het beeld dat de heer Fritsma schetst. Het merendeel zegt: goed dat er nu ook werk van wordt gemaakt. Ik kan er dus ook niet in meegaan en een antwoord geven op iets waarvan ik niet weet dat het bestaat.

De heer Fritsma (PVV):

De Staatssecretaris zegt dat hij wel signalen van zorg heeft gekregen. Ik hoor hem buiten de microfoon «eentje» zeggen. Dan heeft de PVV-fractie er al meer gekregen. De Staatssecretaris heeft ook gezegd dat 60% van het personeel dat nu in Assen werkt, in de drie noordelijke provincies woont. Dan is het logisch dat een groot deel van het personeel niet op sluiting zit te wachten. Mijn vraag blijft staan: als er niet voldoende draagvlak is bij de provincie, bij de gemeente en bij het personeel, en als dat draagvlak een probleem blijft, is het dan toch nog een optie om Assen open te houden?

Staatssecretaris Van der Maat:

Er gaan een aantal dingen door elkaar lopen. Althans, ik kan ze lastig volgen. U geeft aan dat ons personeel er niet blij mee zou zijn, omdat ze geen legering meer zouden hebben als Assen sluit. Dat is niet waar, want die zou dan in Havelte zijn. Overigens, volgens het postcodeonderzoek gaat 40% van de huidige populatie erop vooruit. U heeft het over een zorg die ik niet begrijp. Dat laat onverlet dat het punt dat u adresseert, om goed met het personeel in gesprek te zijn over zo'n grote transitie als het vastgoed, hartstikke belangrijk is. We blijven dat ook doen. Ik heb letterlijk één signaal gehad en misschien dat ik er na vandaag nog één of twee ga krijgen. In het beeld dat u schetst, herken ik mij niet. Sterker nog, ik hoor twee dingen. Eén: andere investeringen, in munitie, materieel enzovoort, zouden voorrang moeten hebben. Vervolgens zeg ik: daarom moeten we juist nu in ons vastgoed investeren, zodat we de bleeder in onze begroting stoppen, want dat is het gewoon. We geven meer geld uit dan we hebben op dat punt; we lopen daar gewoon op leeg. Als we dat kunnen stoppen, dan kan het geld in de toekomst naar munitie en materieel gaan. Als we dat gesprek hebben gehad, zeggen ze: toch best wel fijn dat we dan fors kunnen investeren. En by the way, het ziet er hier niet uit, dus schiet eens op. Dat is het gesprek dat ik heb tijdens al die werkbezoeken. En anders moet u die signalen maar naar mij doorsturen; dan kan ik ernaar kijken. Maar dat zijn er echt geen honderden, zoals u doet voorkomen. Daar geloof ik niks van.

De voorzitter:

Staatssecretaris, gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan zijn wij bij ...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder nog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kreeg de indruk dat de Staatssecretaris door zou gaan naar een ander onderwerp. Ik heb vragen gesteld over de reservisten en over de scholieren uit Noord-Nederland, want die komen makkelijker met het ov in Assen dan in Havelte. Als u Noord-Nederland kent, dan weet u ook dat dat zo is. Ik ben benieuwd naar uw reactie daarop.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zou bijna willen beginnen over Drenthe als fietsprovincie, over hoe geweldig dat is en de kansen die dat zou bieden, maar dat zou flauw zijn. Uiteraard, mobiliteit is een van de zaken waar je naar moet kijken in zo'n plan, zoals we in de volle breedte op het punt van verduurzaming naar mobiliteit kijken. Beantwoordt dat uw vraag voldoende?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De zorg die ik per mail ontving, is dat er zich best veel reservisten bevinden in de postcodegebieden meer ten noorden en noordoosten van Groningen. Ik kan dat niet controleren, dus ik moet maar aannemen dat het zo is en dat degene die daarover spreekt, dat kan staven. Ik zou het jammer vinden als we reservisten verliezen door zo'n verhuizing, want het is al moeilijk om personeel te vinden. Als je naar de lange termijn kijkt en we straks de Lelylijn erbij krijgen, dan zal het voor heel veel mensen aantrekkelijk zijn om meer naar het Noorden te komen wonen en misschien ook voor Defensie in Noord-Nederland aan de slag te gaan. Met de Lelylijn is Assen denk ik interessanter dan Havelte. Dat zijn allemaal gedachtegangen waarvan ik hoop dat die worden meegenomen. Ik hoop dat zulke feitelijke investeringen waar aandacht voor is gekomen in het regeerakkoord, ook worden meegewogen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. En ik kan absoluut bevestigen dat ik meer in plaats van minder reservisten wil. Het is grappig dat juist die reservistenvraag de verschillende doelen weer naar boven brengt. Aantrekkelijk werkgeverschap voor de reservist vanuit een bepaalde locatie – ik ken het huidige postcodebestand van onze reservisten overigens niet – kan zowel dichterbij als verder weg zijn. Tegelijkertijd is de aantrekkelijkheid om reservist te zijn bij 10 Natresbataljon inhoudelijk operationeel groter wanneer je bij een operationeel onderdeel gelegerd bent. Als je toch reservist bent, dan wil je juist inhoudelijk operationeel die aansluiting bij de 43^e hebben. Het zou ook juist tot een enorme aanwas van reservisten kunnen leiden, omdat ze zeggen: hè, hè, eindelijk zit ik nu op hetzelfde terrein als de 43^e Brigade. Dat zijn de mensen die 24/7 als Defensiemedewerker doen wat ik als reservist aan het doen ben. Inhoudelijk kom je dan dichter bij elkaar. U heeft ook gelijk dat mensen er twee keer over moeten nadenken als ze 40 minuten langer moeten rijden. Daarom is het goed dat we dit niet van vandaag op morgen doen en je het in een perspectief zet. Daar horen ook de vragen bij die u terecht stelt.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat u nu toch echt verder kunt met uw betoog. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Maat:

De heer Fritsma en de heer Hammelburg hebben vragen gesteld over onvolkomenheid. In het verantwoordingsonderzoek over 2020/2021 geeft de Rekenkamer aan dat zij inzet en commitment ziet aan de zijde van Defensie om de benodigde verbeteringen op te pakken, maar dat niet kan worden verwacht dat het in 2021 reeds op orde is, gezien de opgave waar Defensie voor staat. Dat is ook de zin die in het rapport van de Rekenkamer stond. De heer Fritsma heeft gelijk dat er nog veel werk te doen is. U citeert de strafpunten die we van de Rekenkamer hebben gekregen, maar daar stond ook nog enige vorm van coulance en begrip bij, namelijk dat de Rekenkamer ook ziet dat Defensie stappen aan het maken is die uiteindelijk tot output en verbetering moeten leiden. Daar zitten hele taaie processen achter en die vragen tijd. Volgens mij is het allebei waar. Ja, er is nog veel te doen, maar er is toch ook wel iets van een duimpje omhoog van de Rekenkamer dat we op het goede pad zijn beland.

De heer Hammelburg vroeg ...

De heer Fritsma (PVV):

Die zinnetjes stonden er inderdaad ook in, maar die hadden niet de overhand. De citaten die ik naar voren bracht, hebben wel de overhand. Die zijn ook gevisualiseerd in hele grote rode kruizen. Die kruizen zijn in 2020 en in 2021 erger dan in 2018 en 2019. Waar kunnen we de Staatssecretaris op afrekenen? Wanneer verdwijnen die hele grote rode kruizen? Ik bedoel dan met name de kruizen die ernstige onvolkomenheden betekenen, want die willen we hier liever niet meer zien. Die onvolkomenheden hebben betrekking op heel veel geld. Dus waar kunnen we de Staatssecretaris op afrekenen?

Staatssecretaris Van der Maat:

U kunt mij erop afrekenen dat het mijn volledige aandacht heeft en dat we hier vol tempo op inzetten. Als u op zoek bent naar een jaartal waarover ik zeg dat het kruis weg zal zijn, dan zal ik die toezegging niet doen, ook omdat ik niet in de hand heb hoe de Algemene Rekenkamer dat precies gaat beoordelen. Ik zei wel gekscherend toen ik dat kruis zag staan: het enige positieve eraan is dat ik volgend jaar hopelijk kan laten zien dat het weg is. Dat is geen toezegging en geen garantie, maar wel een inkijkje achter de schermen over wat mijn precieze opmerkingen daarbij waren.

De heer Fritsma (PVV):

Dat antwoord vind ik jammer, want juist de Staatssecretaris zou wel de ambitie moeten hebben om dit snel op te lossen. Nogmaals, het gaat om verschrikkelijk veel belastinggeld. De mededeling «ik doe mijn best» is niet goed genoeg. We willen oplossingen zien. Ik heb veel algemeenheden gehoord zoals «we doen ons best», maar wat zijn nou de concrete stappen om deze structurele problemen, want dat zijn het volgens de Algemene Rekenkamer, weg te werken? Wat zijn de concrete stappen?

Staatssecretaris Van der Maat:

We vinden elkaar in dat het mijn ambitie is. U zei: ik vind dat de Staatssecretaris in ieder geval de ambitie moet hebben. Die ambitie hebben we uiteraard. Wij rapporteren ook over de voortgang. Op de vier of vijf verbeterpunten die zijn aangegeven, zijn we nu concrete acties aan het ondernemen. Dat heeft onder andere te maken met de samenwerking die we in de keten aan het verbeteren zijn, met aanpassingen in de overlegstructuur, maar ook met de Taskforce NoVa waar de heer Hammelburg naar verwees. Heel concreet betekent het dat die taskforce bij achttien locaties op bezoek is geweest en voor al die locaties verbeterplannen maakt. Zo kunnen we er zowel op locatieniveau als in de bredere systematiek en de governance van het beter in beeld krijgen van de informatie – want dat heeft de Rekenkamer gezegd – beter op sturen. We hebben wel een afhankelijkheid richting het Rijksvastgoedbedrijf en met hen zijn we ook goed in gesprek om de IT-systemen erachter in het hoogste tempo te verbeteren. Die ambitie is er, want ik snap ook wel dat als het volgend jaar niet veranderd is, de heer Fritsma de duimschroef nog verder aandraait dan hij op dit moment doet. Dat wil ik echt voorkomen.

De heer Valstar (VVD):

Ik wil toch even iets aanvullends zeggen op de vraag die de heer Fritsma stelde, want ik kan tot op zekere hoogte meegaan in zijn kritiek. Ik begrijp ook wel weer de kant van de Staatssecretaris. Wat volgens mij wel een doel zou moeten zijn – ik hoop dat de Staatssecretaris dat onderschrijft – is het volgende. Achter het tabelletje dat de Algemene Rekenkamer opgehoest heeft, staat een pauzeknop, wat betekent dat er het afgelopen jaar eigenlijk niks gebeurd is. Kunnen wij de Staatssecretaris zo ver krijgen en bewegen – ik weet dat hij de Algemene Rekenkamer niet aan de leiband heeft lopen – dat de pauzeknop in ieder geval weer in beweging komt met de plannen die hij nu maakt en dat die een playknop wordt, wat ook zo mooi staat opgenomen in die plannen van de Algemene Rekenkamer?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zie die pauzeknop in ieder geval niet om mij heen. Ik zie allesbehalve een pauzeknop bij onze mensen. Ik had het net over NoVa en de achttien locaties, maar er is ook een werkgroep opgericht die zich juist richt op de onderlinge samenhang en de voortgang van de diverse activiteiten om de onvolkomenheden binnen het vastgoed aan te pakken. Er is een plan van aanpak opgesteld en er is een integrale visie op het vastgoedmanagement, waarin ook de aanbevelingen van de Rekenkamer worden meegenomen. Dat plan van aanpak is in september 2022 gereed, dus over de volle breedte. De heer Fritsma vroeg: wanneer is dat kruis weg? Daar gaat het om. Ik heb ook wel door dat ik procesinformatie en acties aan het formuleren ben, maar uiteindelijk is het natuurlijk de Rekenkamer die ernaar gaat kijken. Er is een sprankje licht aan het einde van de tunnel doordat de Rekenkamer zegt: we zien de goede inspanningen en we zien de verbetering. Nee, we wisten eigenlijk vorig jaar al dat we dat kruis nu opnieuw zouden gaan zetten. Gelet op de opgave die voor u ligt, is het namelijk niet realistisch dat je dat binnen een of misschien zelfs twee jaar voor elkaar hebt. Het is wel onze ambitie om dat in het hoogst mogelijke tempo te regelen. Daarom hebben wij dus de taskforce en al die aanbevelingen in beweging gezet.

Voorzitter. Er is nog een vraag van de heer Fritsma, namelijk: wat gaat u doen om brandveilig gebruik te bevorderen? Dat is een concrete vraag die is gesteld. Net als voorgaande jaren blijkt uit het ILT-rapport dat het naleven van de regels voor brandveilig gebruik van de legeringsgebouwen een aandachtspunt is. In de afgelopen periode is er gewerkt aan de verbeteringen, ook omdat er natuurlijk extra budget door de Kamer beschikbaar is gesteld. In maart 2021 heeft de Commandant der Strijdkrachten, de CDS, de Aanwijzing Brandveilig gebruik vastgesteld. Dat zeg ik omdat er in de fysieke omgeving grote stappen voorwaarts zijn gemaakt. Maar we zien ook dat het dagelijks gebruik en het naleven van de regels rondom de fysieke verbeteringen die zijn aangebracht, cruciaal zijn om er uiteindelijk voor te zorgen dat er op dat punt geen nare situaties ontstaan.

Dat was het einde van mijn termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar links of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dat het geval is, dus ik geef het woord aan de heer Valstar voor zijn tweede termijn.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording, uiteraard. Ik denk dat we hier nog veel gesprekken over gaan voeren. Collega Fritsma stipte al terecht de door de Algemene Rekenkamer gesignaleerde tekortkomingen aan. Die zijn momenteel het zwaarst bij vastgoed. De contouren van het Strategisch Vastgoedplan 2022 zijn nu in ieder geval gepresenteerd. Ik denk dat, nu ik de collega's gehoord heb, de contouren in ieder geval juist zijn. Laat ik in ieder geval voor mezelf spreken: ik kijk reikhalzend uit naar het uiteindelijke Strategisch Vastgoedplan, dat, als ik het goed begrepen heb, uiterlijk in oktober 2023 onze kant op komt.

Voorts wens ik de Staatssecretaris en zijn gevolg alle succes met de gesprekken met de provincie en de gemeente Assen. Ik hoop oprecht dat jullie daaruit komen. Ook hoop ik oprecht dat dat dit jaar gebeurt, maar als daar nog langer voor nodig is, wil ik wat mij betreft zeggen: neem die tijd dan alstublieft. Het belangrijkste is namelijk dat jullie er in een goede verstandhouding uit komen, dat de provincie er beter van wordt, dat Assen er beter van wordt en dat Defensie er onderaan de streep beter van wordt.

Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer Valstar. Dan de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris. Complimenten van D66 voor de ambitie die de Staatssecretaris in ieder geval uit in de stukken. Hulde daarvoor. Ik zie een Staatssecretaris die hard aan de slag is en met de juiste doelstellingen aan de slag is gegaan. Dat doet mij deugd. Dat mag ook gewoon gezegd worden.

Ik heb twee opmerkingen over Assen en duurzaamheid. Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris het nu echt over cocreatie heeft en niet alleen samen met de stad Assen en de provincie, maar ook met andere stakeholders en andere kabinetsleden en departementen aan de slag gaat. Ik hoop ook echt dat er een goed, duurzaam toekomstplan voor Assen, Drenthe en de regio Noord uit gaat komen, want dat is wel wat die regio echt verdient. We hebben de afgelopen jaren misschien ook wel gewoon te weinig aandacht gehad voor het noorden. Dat doet pijn, dus het is o zo belangrijk – niet alleen voor deze Staatssecretaris, maar voor het gehele kabinet – om echt oog te hebben voor de regio.

Dan duurzaamheid. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat er KPI's worden vastgesteld. Ik hoop dan ook dat die de groene ambitie van dit kabinet zullen reflecteren, waarbij we natuurlijk kijken naar alle onderdelen van de rijksoverheid en of die KPI's gelijk en echt ambitieus zijn, omdat we als overheid het goede voorbeeld aan de samenleving moeten laten zien en het goede moeten doen. We hebben de luxe niet om te wachten, zeker niet nu we zien wat de crisis met Rusland en de energiecrisis doen. We moeten die slag gaan slaan, dus ik zou tegen de Staatssecretaris willen zeggen: succes ermee en aan de slag.

De voorzitter:

Dank, meneer Hammelburg. De heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden. Ik ben blij om te horen dat het element «personeel» een intrinsiek onderdeel is van de besluitvorming, dat het personeel gehoord wordt en dat hun oordeel belangrijk meeweegt in de besluitvorming. Het is ook belangrijk, zoals de Staatssecretaris zegt, dat de overheid een aantrekkelijke werkgever is – dat geldt ook voor Defensie – en dat er wordt gekeken naar gezinssituaties: kinderen en echtgenotes. Kinderen hebben scholen nodig. Ik weet niet of Havelte bijvoorbeeld voldoende middelbare scholen in petto heeft. Er is natuurlijk ook een cultuursector nodig, er moeten winkels zijn en er moet werk zijn voor echtgenotes die meekomen en die graag in de buurt aan het werk gaan. Dat zijn dus zaken die allemaal nog moeten worden overwogen. Ik hoop dat dat in goed overleg gaat met de gemeente Assen en de provincie Drenthe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Eppink. Dan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en zijn mensen voor de beantwoording. Hoe die onderbouwing van dat kwantitatieve aspect ten opzichte van dat kwalitatieve aspect precies gaat plaatsvinden, blijf ik een beetje spannend vinden, want in de motie die in 2013 is ingediend door collega De Vries, wordt over werkgelegenheid gesproken en niet over deze toevoeging. Drenthe wordt wel nadrukkelijk neergezet als een van de kwetsbare provincies, samen met een aantal andere provincies. Ik hoop wel dat het zo uitkomt dat we er in Drenthe niet vreselijk op achteruitgaan omdat er kwalitatief gezien een heel goed pakket ligt, maar met heel weinig banen. Die zorg heb ik gewoon nog, maar daar zal ik het plan op beoordelen, samen met collega Derk natuurlijk.

Ik denk dat het goed is dat de Staatssecretaris vandaag aangeeft dat hij in de breedte gaat kijken naar de werkgelegenheid vanuit Defensie in Assen, want anders krijg je desinvesteringen, zoals bij DV&O. Daar zit denk ik niemand op te wachten. Dat is gewoon zonde van al het geld dat al is geïnvesteerd en de hoeveelheid banen die daar weer mee gemoeid gaan. Ik waardeer het dus dat de Staatssecretaris op die manier in gesprek wil gaan met de regio. Ik denk dat dat belangrijk is.

Er is iets wat me nog bezighoudt wat betreft de plek van die grote, nieuwe kazerne. Ik hoop dat «concentratie» niet automatisch «centralisatie» betekent. Dat is echt wel een zorg die mijn fractie heeft. Die geldt voor heel veel terreinen. We hebben natuurlijk in december en januari uitgebreid die discussie over chirurgie in Groningen gehad. Voor je het weet, wordt het wel centralisatie. Dat was niet de afspraak. Ik zeg hier nog maar even heel duidelijk en klip-en-klaar hoe mijn fractie in dat debat zit.

Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris danken voor zijn inzet. Dat doet hij met het oog op de krijgsmacht van de toekomst en de arbeidsmarkt van overmorgen, zoals hij zegt. Dat vind ik heel mooi. Dat doet hij in een context met heel veel extra financiële middelen, dus het is natuurlijk echt heel mooi dat we nu in een heel andere context met elkaar praten over de toekomst van de krijgsmacht dan we heel lang hebben gedaan. Dat schept ook wel een verplichting om het op zo'n manier te doen dat die lang meekan. Ik denk inderdaad dat met al het vertrouwen dat we in het proces en de inzet hebben, de laatste zorg dan is: hoe zit het dan in Assen en hoe gaat dat landen? Daarover gaat hij het gesprek aan. Ook heeft hij iets gezegd over zijn bestuursstijl en de cocreatie. Dat vind ik mooi. Ik denk echt dat die lijnen open moeten blijven. We wachten rustig af wat daar komt. Tegelijkertijd heeft hij ook wel iets van de Kamer gehoord over wat hier zwaar weegt en dat het een bredere afweging is dan alleen Defensie. Maar over het algemeen: dank. Dank voor de inzet. Ik wens u wijsheid toe.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. We zijn het er in ieder geval over eens dat Defensiepersoneel een goede werkplek verdient. In dat licht kijken we nog steeds met zorg naar de bevindingen van de Algemene Rekenkamer. We gaan er echt op toezien dat daar oplossingen voor komen en dat de zaak verbeterd wordt.

Ten slotte nog een woord over Assen. Op dit moment is er gewoon te weinig draagvlak bij de provincie, de gemeente en het personeel om de kazerne daar te sluiten. Als dat gebrek aan draagkracht zo blijft, kan van sluiting volgens de PVV-fractie geen sprake zijn. We zullen dat dus met argusogen in de gaten houden en het draagvlak blijven toetsen. We zijn benieuwd met welke resultaten de Staatssecretaris komt. Alles is nog in beweging. Het is niet het moment om een motie in te dienen. We wachten het af. We gaan het kritisch bekijken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden. Ik heb een paar opmerkingen. Tegen de heer Valstar wil ik zeggen dat het inderdaad om medio oktober gaat. Dat heeft u goed begrepen. Het Strategisch Vastgoedplan komt medio oktober naar de Kamer toe. Ik meen ook hetzelfde gehoord te hebben als wat u gehoord heeft, namelijk dat er wel comfort bij de Kamer lijkt te zijn over de contouren die we nu hebben besproken en dat die contouren dus ook qua indeling en logica straks in het Strategisch Vastgoedplan zelf staan. Alleen worden die dan twee à drie spades dieper uitgewerkt, onder andere wat betreft verduurzaming en financiën.

Ook wil ik iets zeggen in de richting van de eerste termijn van de heer Segers. U gaat daar dus ook wel de fasering in zien. Het is niet zo dat we ineens 10.000 gebouwen naar buiten rijden in een Excelsheet. Er is echt een fasering. We beginnen met de grote brokken. We actualiseren wat we weten. We komen wellicht nog met een paar nieuwe lijnen, maar dat ziet u dan tegen die tijd. We kunnen hier al een paar jaar mee vooruit. Datgene wat politiek spannend is, zal ik maar zeggen, hebben we hier dan met elkaar te pakken.

De heer Hammelburg had het over duurzaamheid. Ik heb in reactie nog twee opmerkingen. Wat we ook aan het doen zijn – dat staat natuurlijk in de Defensienota aangekondigd – is het opstellen van de brede duurzaamheidsagenda. Die is echt breed en gaat niet alleen over vastgoed. Ten aanzien van de KPI's zijn de einddoelen hetzelfde als in allerlei andere stukken van het kabinet, maar het ritme daarnaartoe kan dus wel afwijken, zoals we hebben afgesproken. Dat zijn ook kabinetsbrede doelen. Als wij in 2035 het doel halen op een investeringsslimme manier volgens de lijn van dit programma, dat in de breedte voor 2030 staat geformuleerd, dan kan dat ook prima zijn, omdat je anders echt desinvesteringen aan het doen bent.

Dank aan de heer Eppink voor het nogmaals aangeven van hoe belangrijk het personeel is. Daar ben ik het volledig mee eens.

Mevrouw Mulder haalde de motie aan. Die is inderdaad kwantitatief en ik heb het over kwalitatief, maar ik wil erbij zeggen dat Defensie geen reguliere werkgever is. Ik denk dat er heel weinig bedrijven zijn die aan legering doen, dus het belangrijkste is dat we bij elkaar drie keer doorvragen naar: waarom is het dan belangrijk? Waar je dan belandt, is hetgeen je met elkaar beet moet pakken. Ik heb natuurlijk heel goed gehoord wat voor u en voor andere Kamerleden belangrijk is. Volgens mij was dat ook de wrap-up van de heer Segers. Die was denk ik wel spot-on.

Het was fijn om te horen dat de heer Fritsma aangaf dat dit nu nog niet het moment is om het proces te verrijken met allerlei moties. Daar herken ik mij in. Daar zijn we het over eens. Ik ben het ook met u eens dat er nog heel veel in beweging is. Ik verwacht niet anders dan dat u dit proces kritisch gaat volgen.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in de tweede termijn. Dan komen we bijna aan het slot van dit commissiedebat, maar niet dan nadat ik nog een toezegging heb voorgelezen.

– De Staatssecretaris zegt toe dat het Strategisch Vastgoedplan uiterlijk medio oktober 2022 aan de Tweede Kamer zal worden aangeboden; dat is een toezegging aan het lid Valstar.

Als dat goed onder woorden is gebracht, kunnen we het daarbij laten. Dan dank ik de leden voor hun inbreng, de Staatssecretaris voor zijn beantwoording en zijn staf voor de ondersteuning daarbij. Ik dank ieder voor zijn of haar belangstelling hiervoor.

Sluiting 18.39 uur.