Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

31 311 Zelfstandig ondernemerschap

Nr. 243 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 augustus 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Financiën hebben op 30 juni 2022 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 februari 2021 inzake reactie op verzoek commissie over een uitspraak van de Hoge Raad van 6 november 2020 inzake de partijbedoeling en reactie op het artikel «Naar een doeltreffend onderscheid tussen werknemerschap en ondernemerschap» (Kamerstukken 31 311 en 29 544, nr. 237);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 maart 2021 inzake hoofdlijnen verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen (Kamerstuk 29 544, nr. 1044);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 september 2021 inzake voortgangsrapportage toezicht arbeidsrelaties (Kamerstukken 31 066 en 29 544, nr. 885);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 september 2021 inzake zevende voortgang uitwerking maatregelen «werken als zelfstandige» (Kamerstuk 31 311, nr. 240);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 mei 2022 inzake rapport van de Nederlandse Arbeidsinspectie over maaltijd- en flitsbezorging (Kamerstukken 25 883 en 29 544, nr. 431);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 24 juni 2022 inzake kabinetsreactie op de rapporten van de Algemene Rekenkamer (ARK) «Focus op handhaving Belastingdienst bij schijnzelfstandigheid» en van de Auditdienst Rijk (ADR) «Onderzoeksrapport evaluatie uitvoering toezichtplan arbeidsrelaties» (Kamerstukken 31 066 en 29 544, nr. 1094).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Kuzu

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Tielen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

Voorzitter: Léon de Jong

Griffier: Blom

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Eerdmans, Ephraim, Léon de Jong, Van Kent, Kuiken, Maatoug, Palland, Smals en Stoffer,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen, allemaal. Welkom. Vandaag bespreken we een belangrijk onderwerp, namelijk de zzp'ers. Ik heet de twee bewindspersonen, mevrouw Van Gennip, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en meneer Van Rij, de Staatssecretaris van Financiën, van harte welkom vandaag. We zitten best krap in de tijd. We hebben het AO, sorry, het commissiedebat gepland tot 13.00 uur. Ik zou dus aan de commissie willen vragen om de interrupties zo kort en bondig mogelijk te formuleren. Dat gezegd hebbende zou ik graag de heer Smals van de VVD als eerste het woord willen geven.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De huidige arbeidsmarkt is fundamenteel anders dan die van 40 jaar geleden. Vrijwel niemand werkt nog zijn hele leven bij een en dezelfde werkgever. Veel mensen willen hun werk op hun eigen manier inrichten. Een gevolg van die veranderende arbeidsmarkt zijn de 1,2 miljoen zelfstandig werkenden in Nederland. Deze 1,2 miljoen zelfstandig werkenden hebben 1,2 miljoen redenen om zelfstandig te willen zijn. Soms zijn die redenen puur financieel, maar soms is er sprake van gedwongen zzp-schap. Dan moeten we ingrijpen. Maar dit moet niet ten koste gaan van zelfgekozen zelfstandig ondernemerschap. Naast de financiële component spelen namelijk ook andere elementen een rol in het maken van deze keuze: de vrijheid om eigen keuzes te kunnen maken, de vrijheid om de werkweek in te richten zoals ze dat zelf willen en de vrijheid om te werken waar ze willen. Maar ook onvoldoende goed werkgeverschap kan een oorzaak zijn. De arbeidsmarkt vraagt, of eigenlijk schreeuwt, om het weer centraal stellen van de werker.

Voorzitter. Zoals gezegd moeten evidente schijnzelfstandigheid en misstanden aangepakt worden. Daarbij is mijn oproep: laten we innovaties omarmen en inzetten om bestanden te bestrijden.

De voorzitter:

Meneer Smals, mevrouw Kuiken heeft een interruptie voor u. Ik zou graag willen aangeven aan de commissie dat we, ook omwille van de tijd, twee interrupties in tweeën gaan doen, als iedereen daarmee akkoord is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer Smals van de VVD houdt van aanpakken. Past het aanpakken van schijnzelfstandigheid in 2025 en het handhaven van een wet uit 2016 in die voortvarende aanpak van schijnzelfstandigheid?

De heer Smals (VVD):

Ik kom natuurlijk op het handhaven in het handhavingsmoratorium in mijn spreektekst. Maar wat ik ga zeggen, is dat wel duidelijk moet zijn waar je op handhaaft voordat je kan handhaven. Misschien kan mevrouw Kuiken beter even wachten tot ik klaar ben met mijn spreektekst. Dat scheelt weer een interruptie.

De voorzitter:

Nou, dat zie ik mevrouw Kuiken niet doen, dus mevrouw Kuiken krijgt het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Volgens mij had ik een vrij simpele vraag. Moet je nog drie jaar zoeken en wachten voordat je helder hebt wat je wilt handhaven, terwijl het gaat om een wet uit 2016 en de Arbeidsinspectie kritisch is? Met andere woorden: hoeveel geduld heeft de heer Smals?

De heer Smals (VVD):

In 2016 is er nogal wat gedoe geweest over de Wet DBA. Ik weet niet of mevrouw Kuiken dat ook heeft meegekregen. Er was onduidelijkheid in de wet. Dat was de reden dat er destijds met dat handhavingsmoratorium is begonnen. Ik denk dat het heel goed is dat de Minister nu gaat proberen om meer duidelijkheid te creëren. Die duidelijkheid is er niet van vandaag op morgen, dus het lijkt me heel verstandig om daar de tijd voor te nemen. Sterker nog, ik vind 2025 behoorlijk ambitieus daarvoor. Het is namelijk een heel lastig probleem. Heel veel knappe koppen hebben zich er al over gebogen. Ik hoop van harte dat het in 2025 lukt.

De voorzitter:

De heer Smals vervolgt zijn betoog.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Sorry, meneer Smals, ik zie dat mevrouw Maatoug van GroenLinks ook een interruptie heeft.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Acht jaar een handhavingsmoratorium, acht jaar de wet niet handhaven, maar laten we nog even rustig de tijd nemen. Dat hoor ik mijn collega van de VVD zeggen. Terwijl wij die tijd nemen, zijn we aan bedrijven – ik noem Uber – het signaal aan het geven: «Weet je wat? Doe maar lekker wat je wil op de Nederlandse arbeidsmarkt, want het mag allemaal. Dit is het Wilde Westen.» Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Smals (VVD):

De VVD vindt daar het volgende van. Ik zie dat een heel groot gedeelte van die 1,2 miljoen zelfstandig werkenden heel erg blij is met de manier waarop ze werken. Wat ik fijn vind, is dat als gevolg van het handhavingsmoratorium die 1,2 miljoen zelfstandigen ook hebben kunnen doorwerken zoals ze het zelf willen. Als mevrouw Maatoug had opgelet, had ze gehoord dat ik in mijn tekst ook heb gezegd dat schijnzelfstandigheid aangepakt moet worden. Dat is zeker waar. Maar dat mag niet ten koste gaan van al die mensen die zelf kiezen voor een meer vrije vorm van werken en die hun werk willen invullen zoals ze dat zelf willen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter ik ga niet nóg een interruptie plegen. Ik had een andere vraag gesteld, namelijk wat de VVD ervan vindt dat bedrijven hun gang kunnen gaan. Ik had het over acht jaar niet handhaven en «het Wilde Westen». Ik heb daar nog geen antwoord op gehad.

De voorzitter:

De heer Smals gaat wel over zijn eigen antwoorden. Ik zie dit dan maar als een halve interruptie, voor deze ene keer. Als de heer Smals toch gaat antwoorden, dan is het een interruptie, dus... De heer Smals vervolgt zijn betoog.

De heer Smals (VVD):

Ik kijk even naar mevrouw Maatoug of ze een antwoord wil of niet. Nee.

Is de Minister bereid om in gesprek te gaan met bijvoorbeeld de platformbedrijven om de algoritmes die zij gebruiken, ook te gebruiken om misstanden tegen te gaan?

Voorzitter. De Minister schrijft in haar brief van vorige week dat zij schijnzelfstandigheid wil aanpakken en een gelijker speelveld in het arbeidsrecht en de fiscale behandeling wil. Vanzelfsprekend juicht de VVD de aanpak van schijnzelfstandigheid toe; ik zei dat net ook al in een interruptie. Naar aanleiding van de brief hebben we toch een paar vragen, allereerst over het handhavingsmoratorium. De Wet DBA bevat te veel onduidelijkheden om te kunnen handhaven. Dat was tot op heden de reden van het moratorium. De Minister wil vanaf 1 januari 2025 gaan handhaven, maar wil eerst duidelijkheid. De VVD is natuurlijk benieuwd naar die duidelijkheid. Kan de Minister al iets vertellen? Hoe gaat zij bijvoorbeeld vanaf 2025 om met het begrip «gezagsverhouding»? Wie betaalt, bepaalt; is er dus niet altijd een gezagsverhouding? Om het probleem enigszins behapbaar te maken: is het niet een idee om het de komende tijd sectoraal aan te pakken? Er zijn heel grote verschillen tussen de verschillende sectoren. Ook de consequenties van handhaven kunnen per sector heel verschillend uitpakken. De ontwikkeling van de arbeidsmarkt en de rol van zzp'ers in bijvoorbeeld de zorg is een reden tot zorg, met potentieel grote gevolgen. Meer generiek voor wat betreft de handhaving: wat gaat er gebeuren in de tussentijd? Komt er een generaal pardon en, zo ja, tot wanneer? Kan iedereen in de tussentijd zijn gang gaan? Gaat het de Minister lukken om deze deadline te halen? Wat gebeurt er als eind 2024 nog steeds niet helder is waarop we gaan handhaven? Kan de Minister zeggen wat er gebeurt als de beloofde duidelijkheid voor zzp'ers en opdrachtgevers niet tijdig komt?

Kortom, kan de Minister toezeggen dat zij ruim voordat zij overgaat tot de handhaving van zzp'ers en opdrachtgevers duidelijkheid zal bieden over het wettelijk kader en alle gevolgen van handhaving in beeld zal hebben? En als dat niet tijdig lukt, kan de deadline dan opgeschoven worden, omdat zorgvuldigheid bovenaan staat?

De voorzitter:

Meneer Smals, de heer Ephraim van de Groep Van Haga heeft een interruptie. De heer Ephraim is geen lid van deze commissie, dus voordat hij die interruptie kan plaatsen, moet ik officieel toestemming vragen aan de commissie of het goed is dat hij vandaag hier in deze commissie het woord voert. De heer Eerdmans heeft hetzelfde verzoek. Weet u wat? We zijn zo verwelkomend vandaag, laten we het maar gewoon doen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik dank de Onze-Lieve-Heer op mijn blote knieën, uiteraard, maar even serieus. De heer Smals zegt: wie betaalt, bepaalt. Dat is net iets te kort door de bocht. Het is natuurlijk een kwestie van vraag en aanbod. Er zijn natuurlijk specialismen die dusdanig veelgevraagd zijn, dat dit toch echt een iets gelijkwaardiger situatie is dan «wie betaalt, bepaalt». Ik denk ook niet dat dit zonder meer de gezagsverhouding bepaalt. Denk aan de briljante ICT'er en de fysiotherapeut. Denk aan de mensen die onmisbaar zijn zoals onderwijzers die zich verhuren als freelancer. Hoe kijkt de heer Smals daartegen aan? Dat soort mensen zijn immers zo veelgevraagd, dat ze gewoon weg zijn als het ze niet bevalt.

De voorzitter:

Meneer Smals, als u even kan wachten op de bel, dan is het voor iedereen thuis ook te volgen.

De heer Smals (VVD):

Een goede vraag van de heer Ephraim. Dat is namelijk precies de reden dat ik een vraag heb aan de Minister hierover. Er zijn sectoren waarbij – meneer Ephraim noemt bijvoorbeeld de ICT'ers – het zo maar opheffen van het moratorium grote gevolgen kan hebben. Daar maak ik me zorgen over. Daarom vraag ik de Minister om van tevoren in kaart te brengen wat het opheffen van het moratorium gaat betekenen. Met mijn opmerking over «wie betaalt, bepaalt» wilde ik aangeven dat het gezagscriterium dat gebruikt wordt om de relatie tussen werker en opdrachtgever te duiden, een nogal lastig te definiëren begrip is. Ik denk dat ik het daarom eigenlijk heel erg eens ben met de heer Ephraim. De voorbeelden die hij geeft, bewijzen immers alleen maar meer dat dit een heel lastig begrip is.

De voorzitter:

Meneer Ephraim, wilt u nog een vervolgvraag stellen? Nee? Oké, dan vervolgt de heer Smals zijn betoog.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. Over de AOV-zelfstandigen kan ik kort zijn. De VVD hecht eraan dat zelfstandigen ook de mogelijkheid houden om een AOV in eigen beheer te hebben, met een opt-out dus.

Voorzitter. Als laatste de lange termijn en de SER. Er wordt meer over zzp'ers gepraat, dan met zzp'ers. Er is een heel klein eerste stapje gezet voor wat betreft de SER. Maar hoe staat het verder met de opvolging van mijn motie, waarin gevraagd wordt om zelfstandigen ook breder in de polder een rol te geven, dus breder in de SER, maar bijvoorbeeld ook bij de Stichting van de Arbeid en elk ander gremium dat de Minister en de Staatssecretaris wellicht nog kunnen bedenken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Smals. Dat is ruim binnen de tijd. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer. Sorry, voordat ik de heer Stoffer het woord ga geven, heeft mevrouw Maatoug toch nog een interruptie voor de heer Smals.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn tweede helft, voorzitter. Mijn vraag gaat over de lange termijn. We hebben nu zo'n 18 miljoen mensen in Nederland. Er zijn veel werkenden. We hebben nu een socialezekerheidsstelsel waarbij we gezegd hebben: er zijn bepaalde risico's. Je kunt lang leven, oud worden, en daarbij weet je niet hoe oud je wordt. Dat gaat over inkomen en pensioen. Je kunt arbeidsongeschikt raken, dus dat je ziek bent en pech hebt waardoor je niet meer kunt verdienen. Daarnaast is er het risico van werkloosheid op korte termijn. Dat zijn dusdanig grote risico's dat je die niet zelf kunt dragen. Daar hebben we collectieve, verplichte verzekeringen voor. Daarbij zijn we paternalistisch met elkaar, want we denken dat het voor ons allemaal beter is als we dat samen verplicht verzekeren. Zegt de VVD nu eigenlijk: wij stappen daarvan af, omdat we vinden dat werkende mensen dat zelf mogen kiezen? Wat is er dan veranderd waardoor we die risico's niet meer samen willen verzekeren?

De heer Smals (VVD):

Dat is een hele mooie vraag van mevrouw Maatoug, want dat gaat over hoe je in de wereld staat en hoe je denkt dat de maatschappij georganiseerd moet worden. Ik denk dat GroenLinks en de VVD daarover fundamenteel van mening verschillen. Wat ons betreft hebben mensen meer de mogelijkheid om hun eigen keuzes te maken, maar wel tot op bepaalde hoogte. Daarom staat bijvoorbeeld de verplichte AOV in het coalitieakkoord. Maar binnen die AOV vinden wij het belangrijk dat mensen hun eigen keuze kunnen maken, zodat ze dit bijvoorbeeld op een private manier kunnen oplossen. Dat vinden wij belangrijk. Hoe faciliteer je nou mensen die heel graag op een zelfstandige manier hun werk willen inrichten om bijvoorbeeld pensioen op te bouwen en zich te beschermen tegen vraaguitval of werkloosheid? Ik ben graag bereid om hier fundamenteel verder over na te denken. Maar ik denk dat we dan terug moeten naar de SER en naar de polder waarin het geluid van de mensen die op deze manier willen werken onvoldoende duidelijk is, waardoor we dus ook geen oplossing verzinnen die tegemoetkomt aan de wensen van de mensen die op deze manier willen werken. Daar ligt voor ons een opgave. Ik heb voor u geen pasklare oplossing, maar ik denk dat we daar de komende jaren wel echt mee aan de gang moeten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Goed dat we een debat over zzp'ers hebben. Voordat ik begin met een heleboel dingen die anders moeten, wil ik vooraf zeggen dat echte zzp'ers ondernemers zijn die kleur en schwung geven aan onze samenleving en die bouwen aan een sterke samenleving. Ik denk dat het goed is dat we dit in het oog houden, voordat we een heleboel dingen benoemen die wellicht een beetje anders moeten of het gaan hebben over mensen die wel zzp'er lijken te zijn, maar dat niet echt zijn.

Voorzitter. Dit dossier heeft lang stilgelegen. Aanstaande vrijdag, morgen dus, komt de langverwachte brief over de arbeidsmarkt. Afgelopen week was er de kabinetsreactie op de rapporten van de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk. Een collega gaf het zojuist ook al aan: uiterlijk 1 januari 2025 wordt het handhavingsmoratorium opgeheven, zo valt daarin te lezen. Maar ik heb toch het gevoel dat er nog heel veel in nevelen gehuld blijft en ook dat de uitwerking op zich laat wachten. En dat terwijl helderheid en snelheid voor zelfstandigen en opdrachtgevers heel hard nodig zijn. Je kunt natuurlijk denken dat het redelijk dichtbij is, maar 1 januari duurt eigenlijk nog best wel heel lang, terwijl in het Rekenkamerrapport staat dat er op korte termijn iets moet veranderen in de fiscale handhaving. Mijn concrete vragen aan het kabinet zijn de volgende. Hoe gaan ze ervoor zorgen dat er ook echt op korte termijn wat verandert, en niet pas in 2025? Dat lijkt voor de politiek misschien kort, maar in het gewone leven is dat best wel heel lang. Een vraag aan de Staatssecretaris: hoe wil en kan hij de ontbrekende expertisecapaciteit bij de Belastingdienst in rap tempo op peil brengen?

Ik lees dat het kabinet wil voorkomen dat de ophef rond de invoering van de Wet DBA in 2016 opnieuw oplaait. Mijn concrete vraag hierbij is: hoe en wanneer gaat het kabinet echte duidelijkheid bieden? Wordt daarbij ook duidelijk wat de toekomst van de Wet DBA wordt?

De SGP wil dat de echte zelfstandigen geen last krijgen van de maatregelen en dat met name schijnzelfstandigen worden aangepakt. Mijn vraag daarbij is: wat vindt het kabinet van risicogericht handhaven, waarbij met name naar risicosectoren wordt gekeken? Bij onze buren in België heeft men daarvoor een model dat duidelijkheid en zekerheid biedt en tegelijkertijd die schijnzelfstandigheid aanpakt. Ik zou het kabinet willen vragen of het bereid is om het Belgische model serieus te onderzoeken als mogelijke oplossingsrichting en de Kamer te informeren over de uitkomsten van dat onderzoek.

Voorzitter. Dan de aov. Het kabinet werkt aan een verplichte verzekering tegen arbeidsongeschiktheidsrisico's voor zelfstandigen. Als SGP zijn we daar altijd kritisch over geweest, omdat dat de keuzevrijheid van zzp'ers beperkt. Maar het vorige kabinet hield er krampachtig aan vast. Daarom kwamen wij destijds met een motie om alternatieve manieren en uitzonderingsposities uit het advies van de Stichting van de Arbeid als uitgangspunt te hanteren. Ook werd verzocht om de mogelijkheden voor een ruimere opt-out uit te werken. Minister Koolmees gaf in de brief van maart vorig jaar botweg aan dat hij die wens van de Kamer niet uit ging voeren. Maar goed, we hebben een nieuwe Minister en ik ga ervan uit dat deze Minister wel naar de Kamer luistert en deze motie van de SGP, de VVD en D66, die ook een meerderheid heeft gehaald, alsnog uitvoert. Dat is dan ook mijn vraag aan de Minister: gaat zij die motie inderdaad uitvoeren? Wat zijn de verdere plannen van de Minister met de aov? Hoe ziet het vervolgproces eruit? Hoeveel ruimte wil de Minister bieden voor gezamenlijke schenkingen en broodfondsen, waar heel veel zzp'ers gebruik van maken als alternatief voor die verplichting?

De Minister zou ook in gesprek gaan met uitvoeringsinstanties over de wijze waarop een geclausuleerde opt-out uitvoerbaar kan zijn. Wat zijn de uitkomsten van dat gesprek? Welke mogelijkheden ziet de Minister hierbij? Wordt de agrarische sector daadwerkelijk uitgesloten van de verzekeringsplicht, zoals de Stichting van de Arbeid ook suggereert?

Tot slot, voorzitter. Samengevat roep ik het kabinet gewoon op om zelfstandigen snel duidelijkheid en keuzevrijheid te bieden. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. BVNL staat voor een kleine overheid, eigen verantwoordelijkheden en vrijheid. De laatste twee zijn ultieme verworvenheden van het zelfstandige ondernemerschap, de eerste een must om dat te kunnen ontplooien. Van de reeds eerdergenoemde 1,5 miljoen zelfstandigen zijn er 1,2 miljoen zelfstandig zonder personeel. Mijn focus zou ik nu even willen leggen op de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering, de toekomst van de zzp'er en de maaltijd- en flitsbezorging.

Ter voorbereiding las ik het rapport De zzp'er bestaat wel, van het kennisplatform ZiPconomy en ONL. Dit gaf mij inzicht in de positie, het werkveld en het inkomen van zelfstandigen in Nederland. Een arbeidsongeschiktheidsverzekering is kostbaar. Het gaat BVNL te ver om alle zzp'ers hiertoe te verplichten. Het is ook strijdig met de eigen verantwoordelijkheid waar wij voor staan. Daarom is het goed om onderscheid te maken tussen twee typen zzp'ers. Dat is al aan de orde geweest. Er is de klassieke zzp'er die bewust voor het ondernemerschap gekozen heeft. Zij zitten niet op betutteling vanuit de overheid te wachten. Denk aan – we hebben het al genoemd – de briljante ICT'er die, zeg ik chargerend, de helft van het jaar freelanceprojecten uitvoert en daarna gaat reizen en surfen, en terugkomt op de arbeidsmarkt als hij of zij het wil.

De tweede groep is de zzp'er die er niet bewust voor gekozen heeft en ertoe gedwongen is als gevolg van de doorgeschoten flexibilisering van de arbeidsmarkt. Zij werken vaak tegen lage tarieven. Hier moeten we echt oppassen voor uitbuiting en wurgcontracten. Het gaat hier ongeveer, volgens de cijfers, om 80.000 mensen.

De Rekenkamer constateerde in zijn rapport dat de groep zzp'ers die onder de grens van € 35 per uur verdient, een groep is die werkt tegen lage uurtarieven en moeite heeft om financiële buffers op te bouwen. Deze groep kent op grote schaal een gedwongen zzp-schap. Het zijn het soort zzp-banen waar in het beste geval de jongeren uit de banlieues, die de Minister zo graag naar Nederland wil halen, in terecht zouden komen, indien het toch wat onnozele proefballonnetje van de Minister ooit zou worden uitgevoerd. Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren.

Over de groep die boven de grens van € 35 verdient, hoeven we ons niet al te veel zorgen te maken. Kijk naar de beroepsgroep van gespecialiseerde ambachtslieden, ICT'ers, analisten, juristen, artsen en specialisten op het gebied van sport en fitness. Maar aan de groep die wel bescherming nodig heeft, moeten we die ook kunnen bieden.

Voorzitter. In het rapport Keuzes in sociale zekerheid van SEO Economisch Onderzoek wordt duidelijk dat het draagvlak voor een aov voor zzp'ers afhangt van de hoogte van de premie en de uitkering. Bij een uitkering op het niveau van het minimumloon is de helft van alle zzp'ers voorstander, op voorwaarde dat de premie lager is dan 6,5% van het inkomen. Het huidige plan is een premie van 8%. Is het kabinet bereid om het draagvlak voor een verplichte aov in samenhang met de hoogte van de premie en de uitkering nader te onderzoeken en de Kamer daarover te informeren?

Een ander probleem is de armoedeval. Volgens de Algemene Rekenkamer heeft bijna 1 miljoen werkenden in Nederland een zeer laag inkomen. Het aantal zzp'ers onder die groep is relatief groot. Voor de klassieke zzp'er ziet BVNL liever lagere lasten, zodat de zelfstandige zelf meer ruimte heeft voor een aov of voor een voorziening daarvoor en de eigen verantwoordelijkheid in stand blijft. Is de Minister dit met ons eens?

Dan nog even kort, tot slot, de groep flitsbezorgers en medewerkers van gelieerde distributiecentra. Het kan werkelijk niet de bedoeling zijn dat velen in omstandigheden werken die in strijd zijn met onder meer de arbonormen. Daar moet de overheid paal en perk aan stellen. In het algemeen kan men het nut van boodschappen binnen tien minuten ter discussie stellen, want voegt dit nu werkelijk maatschappelijke waarde toe? Zo niet, dan zal de overheid deze bezigheid moeten ontmoedigen. Ik geef het toe, als rechtse politicus: dit is in strijd met de vrije markt die BVNL propageert, maar soms zal de overheid als strenge marktmeester moeten optreden. Hoe denkt de Minister hierover?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Ephraim. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Beukering van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag praten we over zelfstandigen zonder personeel. In alle sectoren werken zelfstandigen. Tijdens de coronacrisis kreeg ik veel berichten van zelfstandigen, in de cultuursector, in de reissector, in de dienstverlening, in de horeca. Het beeld dat ontstond, was dat de zelfstandige met de krapte op de arbeidsmarkt makkelijk een baan zou kunnen vinden en in dienst zou kunnen gaan van een werkgever. Probleem opgelost.

Voorzitter. Ik ben zelf jarenlang zzp'er geweest en uit ervaring weet ik dat het niet zo werkt. Het doet gewoon geen recht aan het ondernemerschap van een flink aantal zelfstandigen. Vanuit inkomenszekerheid is het misschien wel te begrijpen, en ook wel vanuit de gedachte dat we steeds meer schijnzelfstandigen en een wildgroei aan intermediairs hebben, maar vanuit de zelfstandige ondernemer gezien helemaal niet. Een groot deel van de zelfstandigen kiest bewust voor het ondernemerschap. Ik hoef dat hier niet uit te leggen. D66 wil dat mensen vrijheid hebben, vrijheid om zelf te kiezen hoe, waar, en ook, als dat mogelijk is, wanneer zij werken. Wij maken ons daarom hard voor zelfstandigen, voor de theatermaker, de ICT'er, de hovenier, de projectleider, de dakdekker, de fysiotherapeut, en ga zo maar door. Sommige zelfstandigen hebben bescherming nodig, anderen moeten we vooral vrijlaten. Die balans zoekt D66.

De bedoeling van de Wet DBA was dat de verantwoordelijkheid meer bij de opdrachtgever zou komen te liggen. Ik denk dat we daar ook meer naartoe moeten. Want zeg eens eerlijk: een opdrachtgever heeft toch de verantwoordelijkheid om een goede afweging te maken tussen loondienst en het inhuren van een zzp'er? Het kan incidenteel voorkomen dat een werknemer en een zzp'er naast elkaar hetzelfde werk doen, maar voor een langere periode vind ik dit niet wenselijk. Of denk aan veilig werk. Bij werknemers controleert de Arbeidsinspectie, maar een glazenwasser die als zzp'er wordt ingehuurd, gaat over zijn eigen veiligheid en kan dan misschien de verleiding niet weerstaan om wat meer risico te nemen. Of denk aan een grote werkgever die gebruikmaakt van een intermediair. D66 is voorstander van het zelf aanstellen van een medewerker voor inhuur van zelfstandigen. Een winsituatie voor de zelfstandige, want die kan dan een hoger tarief krijgen.

Voorzitter. Ik zei het al: ik vind dat opdrachtgevers en werkgevers meer hun verantwoordelijkheid moeten pakken. De Belastingdienst handhaaft al een paar jaar niet of nauwelijks. Dat betekent dat er heel veel onzekerheid is. Ik lees dat het moratorium per 1 januari 2025, of zo veel eerder als mogelijk, wordt opgeheven. Tot aan die datum gaat de Belastingdienst wel effectiever handhaven dan nu. Ik lees dat er een verschil is tussen de gereserveerde en de beschikbare capaciteit voor deze handhaving. Daar heb ik vragen over aan de Staatssecretaris. Waar komt dit verschil vandaan? Kan de gereserveerde capaciteit volledig benut worden? Kan dit zo risicogericht als mogelijk gebeuren? De Belastingdienst geeft aan dat er behoefte is aan duidelijkere wet- en regelgeving. Zou het helpen als de regelgeving rondom fictieve dienstbetrekking wordt aangepast? Als de eisen van zelfstandig ondernemerschap weer worden toegepast bij de beoordeling arbeidsrelatie, heeft de Belastingdienst meteen de mogelijkheid om objectief vast te stellen of er sprake is van ondernemerschap of werknemerschap.

Wij komen op voor zelfstandigen.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Van Beukering. De heer Van Kent van de SP heeft een interruptie voor u.

De heer Van Kent (SP):

Over dat handhaven. Is D66 van mening dat de Staatssecretaris en de Minister bij bijvoorbeeld Uber of Deliveroo moeten gaan ingrijpen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vind het wat lastig om hier specifiek in te gaan op waar er moet worden ingegrepen. We zijn het met elkaar erover eens dat er gehandhaafd moet worden waar organisaties zich niet houden aan wet- en regelgeving en ook waar er eventueel al uitspraken zijn gedaan door de rechter. Ik denk dat ik het daarover met u eens ben. Ik zou ook graag van het kabinet willen horen hoe het daarnaar kijkt.

De heer Van Kent (SP):

U bent Kamerlid, geen bewindspersoon. U kunt best zeggen: ik zie dat het misgaat bij een bedrijf en ik zie rechterlijke uitspraken; ik roep de Minister op om in te grijpen. Want we babbelen al vijf jaar in dit soort zaaltjes over de situatie bij Deliveroo en Uber. Er zijn allerlei rechterlijke uitspraken. Iedereen die uit zijn doppen kan kijken, ziet wat daar gebeurt en ziet dat het daar misgaat. Dus nogmaals de vraag: wil D66 samen met de SP de Staatssecretaris en de Minister oproepen om bij Deliveroo en Uber in te gaan grijpen en te gaan handhaven?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Volgens mij was ik net duidelijk in mijn antwoord. Ik gaf namelijk aan dat, waar gehandhaafd kan worden en waar rechterlijke uitspraken liggen, ik voorstel dat het kabinet dat gaat doen. Ik vind het lastig om hier in te gaan op een aantal specifieke organisaties. Dat doe ik dan ook niet, maar in z'n algemeenheid vind ik het belangrijk dat er gehandhaafd gaat worden, waar er gehandhaafd kan worden.

De voorzitter:

U gaat naar uw tweede interruptie, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dat begrijp ik voorzitter, maar ik vind dit belangrijk. We zien allemaal dat er zaken misgaan bij Deliveroo en Uber. Dat zien we niet een jaar. Dat zien we niet twee jaar. Dat zien we al vijf jaar. Er zijn rechterlijke uitspraken. Als je kijkt wat daar gebeurt, dan zie je dat de mensen die daar werken, gewoon werknemer zijn zonder sociale zekerheid. Dan begrijp ik werkelijk waar niet waarom D66 hier niet de Minister wil opdragen om bij Uber en Deliveroo in te gaan grijpen. Dat kan u als Kamerlid gewoon doen. Er liggen rechterlijke uitspraken. Het is hartstikke duidelijk wat daar gebeurt, dus nogmaals: roep de regering op om bij deze twee bedrijven in ieder geval deze zomer al te gaan ingrijpen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

In beginsel ben ik het eens met de SP dat waar er gehandhaafd kan worden, er gehandhaafd moet worden. Ik ga niet op de stoel van de uitvoering zitten door nu te zeggen wie er deze zomer bezocht moeten gaan worden en waar gehandhaafd moet worden. Ik ben het wel met de SP erover eens dat, als er rechterlijke uitspraken zijn en de Belastingdienst de mogelijkheid heeft om te handhaven, ik mij niet kan voorstellen dat daar dan langer mee gewacht wordt. Maar ik ga niet in deze Kamer vertellen waar er gehandhaafd moet worden. Ik ga gewoon niet op de stoel van de uitvoering zitten. Dat probeer ik ook in mijn inbreng duidelijk te maken. Uw oproep is helder. Mijn oproep is even helder, namelijk: waar gehandhaafd kan worden, moet gehandhaafd worden. Punt. Maar ik ga niet vertellen waar ze moeten beginnen. Daarover verschil ik van mening met de SP. Ik denk ook dat we ervoor moeten waken dat wij hier gaan bepalen waar er op korte termijn gehandhaafd moet gaan worden. Nogmaals, ik ben het eens: er liggen rechterlijke uitspraken. Dus mijn vraag aan het kabinet zou dan ook zijn: wat weerhoudt u ervan om daar te gaan handhaven? Maar ik ga niet vertellen bij welke organisaties begonnen moet worden. Dat doe ik gewoon niet.

De heer Van Kent (SP):

Dit is eigenlijk het probleem in een notendop. Dit is wat er eigenlijk al vijf jaar gebeurt. Vijf jaar is steeds door de Minister gezegd: ik kan hier niet individuele bedrijven noemen, maar we gaan kijken naar evident kwaadwillenden. Ja, we gaan van alles bestuderen en bekijken, maar daar hebben we helemaal niks aan. Er moet ingegrepen worden. We weten dat het bij deze twee bedrijven fout zit. Er liggen rechterlijke uitspraken. Dus waarom zou D66 deze regering niet oproepen om bij deze specifieke bedrijven in te gaan grijpen? Als dat niet gebeurt – en het gebeurt dus al vijf jaar niet, precies door wat we D66 hier zien doen – en zo'n rider een ongeluk krijgt, dan heeft die voor de rest van zijn leven geen arbeidsongeschiktheidsuitkering. Dan bouwen die taxichauffeurs van Uber geen pensioen op en hebben ze geen sociale zekerheid. Dat is het gevolg van niet durven zeggen: bij deze twee bedrijven moet ingegrepen worden.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik hoor de SP vooral de vraag herhalen die zij de eerste, tweede en derde keer ook al aan mij heeft gesteld. Ik heb daar volgens mij een duidelijk antwoord op gegeven, dus ik denk dat ik het daarbij ga houden. Anders ga ik mezelf steeds herhalen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het kwalijke is dat, in de jaren dat we aan het praten zijn in deze zaaltjes, mensen wel kijken naar die debatten. Het signaal dat we met z'n allen geven, ook aan de boardrooms, is: joh, die wetten in Nederland betekenen helemaal niks, want er wordt niet gehandhaafd; maar die Kamer zit ook niet op te letten, dus je kan lekker je gang gaan. Het gaat me even niet om individuele zaken, maar is D66 het met GroenLinks erover eens dat, als de rechter uitspreekt dat ergens sprake is van schijnzelfstandigheid, dat de Nederlandse wetgeving is overtreden, het voor de normstelling ontzettend belangrijk is dat er gehandhaafd wordt? Deelt D66 dat principe?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Daar kan ik helder over zijn en volgens mij heb ik dat net ook in de beantwoording richting de SP proberen duidelijk te maken. Dat principe deel ik. Ik ben dan ook benieuwd waarom er niet gehandhaafd wordt. Waar loopt de Belastingdienst tegen aan waardoor hij daar niet heeft kunnen handhaven? Is dat inderdaad vanwege het feit dat kwaadwillendheid moeilijk te bewijzen is of zit er nog meer achter? Het is goed dat we nu een commissiedebat hebben over zelfstandigen, want daar moeten we eens bij stil gaan staan. Maar ik ben het van harte met u eens dat er gehandhaafd moet worden als er rechterlijke uitspraken zijn. De vraag waarom er niet gehandhaafd wordt, kan ik niet beantwoorden vanochtend. Volgens ben ik heel helder over hoe ik hiernaar kijk.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, nog een vervolgvraag? Nee? Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken voor een interruptie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik hoop niet dat het in dit debat altijd zo gaat: vragende Kamerleden zonder eigen opvattingen die misstanden maar accepteren. In 2017 zeiden we al van VVD tot SP: het is schandalig wat er bij Deliveroo gebeurt! Er liggen rechterlijke uitspraken over Deliveroo en Uber. De Arbeidsinspectie heeft zich duidelijk uitgesproken. Als een zorginstelling zou frauderen, als hier rondom de Kamer of in de Belastingdienst zulke dingen zouden gebeuren, zouden we allemaal «schande» roepen. Nu gaat het over schijnzelfstandigheid, mensen die worden uitgebuit, bedrijven die met naam en toenaam zijn genoemd en door de rechter zijn aangesproken. Daarvan vragen we aan het kabinet wat het gaat doen en dan zegt u: daar ga ik niet over. Ik begrijp die houding gewoon niet. We hebben namen. We vinden dat met elkaar allemaal schandalig en u durft uw eigen kabinet er niet op aan te spreken dat het nu iets moet gaan doen. Hoe komt dat?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Kuiken wel, alleen zegt ze in haar inleiding dat we in dit commissiedebat geen eigen mening hebben en maar dingen roepen. Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Ik weet niet hoeveel keer ik hetzelfde antwoord moet gaan geven, maar volgens mij heb ik het hier al een paar keer aangegeven. Als er rechterlijke uitspraken zijn, als er sprake is van het niet volgen van de wet, als er sprake is van schijnzelfstandigheid, als er sprake van is dat bedrijven de wet overtreden, dan snap ik ook niet waarom daar niet gehandhaafd kan worden. Die vraag leg ik bij het kabinet neer. Wat ik niet ga doen – dat herhaal ik en ik denk dat we dat ook niet moeten willen – is aan de Belastingdienst vertellen waar hij moet gaan handhaven. Volgens mij kunnen we dat niet eens. Ik zeg steeds dat ik dat hier niet ga doen. U wil dat ik twee organisaties noem, maar het zijn er misschien wel zes waar gehandhaafd zou moeten worden. Ik leg graag bij de Belastingdienst neer om dat te gaan doen en ik leg graag bij het kabinet neer om aan ons uit te leggen waarom dat nu niet kan en waar ze tegen aanlopen. Maar ik herhaal nog een keer – volgens mij wordt het dan de zesde keer – dat ik geen organisaties ga aanwijzen.

De voorzitter:

Dat hoeft niet. U heeft het duidelijk gezegd. Mevrouw Kuiken, wilt u nog een vervolgvraag stellen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik concludeer alleen maar dat D66 bang is om bedrijven aan te spreken en door te pakken, terwijl de misstanden al zolang bekend zijn. Vanaf 2017 liggen er rechterlijke uitspraken en uitspraken van de Arbeidsinspectie. Als je daar als Kamer vanuit je controlerende rol niet heel erg hard op durft te sturen, dan moet je niet gek staan te kijken dat het inderdaad tot sint-juttemis duurt voordat er daadwerkelijk stappen worden gezet. Dat vind ik teleurstellend.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Van Beukering, u vervolgt uw betoog. U heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat red ik wel. Alleen, op dat laatste punt zou ik nog wel even willen reageren, ook al was het geen vraag. De constatering van mevrouw Kuiken dat D66 niet durft door te pakken, herken ik totaal niet. Ik heb er ook wat moeite mee dat ze dat zo neerlegt. Als we dit debat terug gaan kijken, zult u zien dat ik acht keer heb gezegd hoe wij wel willen doorpakken. Wij vragen ook aan het kabinet om door te pakken.

Goed. Ik kom heel snel tot het einde van mijn verhaal. Wij komen op voor zelfstandigen. Wat gebeurt er als je ziek wordt en niet meer kan werken als zelfstandige? Te veel zelfstandigen hebben hier niet goed over nagedacht. Ik juich het toe dat de Minister werkt aan een verplichte verzekering. Ook werknemers en werkgevers denken mee. De Stichting van de Arbeid heeft een variant voorgesteld, maar die lijkt complex en dus onuitvoerbaar. Ik ben benieuwd naar de huidige stand van zaken. Wordt er gewerkt aan een nieuwe variant? Kan de Minister misschien al aangeven in welke richting wordt gedacht? Kan hij een doorkijkje geven naar wat nog komen gaat? Nou ga ik echt afronden. D66 maakt zich al jaren hard voor zelfstandigen, door te pleiten voor een eerlijke beloning, in de kunst en cultuur bijvoorbeeld. Ook in de ICT zijn zelfstandigen hard nodig om transities vorm te geven. We roepen de Minister op om snelheid te maken. De markt schreeuwt om duidelijkheid.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. De heer Smals heeft nog een interruptie voor u.

De heer Smals (VVD):

Een vraag zelfs. Ik vraag me af of mevrouw Van Beukering het met mij eens is. Er was net een debatje over handhaving van de regels rond schijnzelfstandigheid en de problemen die zzp-schap met zich meebrengt. Is mevrouw Van Beukering het met mij eens dat, als we de Wet DBA handhaven, we ook risico's lopen in bepaalde sectoren en dat daar echt problemen ontstaan omdat er gewoon te weinig arbeidskrachten zijn om het werk wat er is te doen, omdat die andere keuzes maken? Ik ben benieuwd hoe zij daarnaar kijkt.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik herken de vraag van de heer Smals of we misschien risico's gaan lopen in bepaalde sectoren als er gehandhaafd gaat worden. Maar als we heel eerlijk zijn, duurt het handhavingsmoratorium eigenlijk al te lang. Wat dat betreft ben ik het eens met de geluiden die hier vanochtend al gewisseld zijn met elkaar. We moeten uiterlijk 2025 of zo veel eerder als mogelijk echt gaan handhaven. Wellicht gaat het daar pijn doen. Dan zou ik liever horen van het kabinet waar het eventueel pijn gaat doen dan dat we nu met z'n allen gaan zeggen: omdat we mogelijk tekorten krijgen in sectoren houden we het handhavingsmoratorium in stand. Daar ben ik geen voorstander van.

De heer Smals (VVD):

Ik ben dat volledig met mevrouw Van Beukering eens. Maar is zij het met mij eens dat het dan wel handig is om van tevoren enigszins in kaart te hebben in welke sectoren het wellicht gaat knellen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Wellicht zou dit in de uitwerkingen die we na de zomer van het kabinet krijgen, meegenomen kunnen worden, maar dit is niet een vraag die ik net gesteld heb. Op deze manier wordt het een vraag die we kunnen stellen. Ik kan me voorstellen wat de heer Smals vraagt. Misschien kan dat in kaart gebracht worden, maar ik benadruk nogmaals dat we echt veel te lang hebben gewacht om het handhavingsmoratorium op te heffen. Die duidelijkheid en zorgvuldigheid moeten er wel gaan komen op korte termijn.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel, mevrouw van Beukering. Mevrouw Maatoug is toe aan haar laatste interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zeker, voorzitter, want dit laatste vind ik heel gevaarlijk. Ik ben heel blij met het antwoord van de collega van D66. Maar de vraag is eigenlijk: zijn we in sommige sectoren er niet zo aan gewend geraakt om mensen uit te buiten en daar zo afhankelijk van geworden dat het niet kan veranderen? Dat is dus een valse tegenstelling, want je kan er ook gewoon voor zorgen dat mensen goed werk en een goed loon hebben waardoor er niets misgaat. Dat kunnen werkgevers ook, in welke vorm de arbeid ook wordt aangeboden. Ik hoop dat D66 het met mij eens is dat we niet moeten concluderen dat we maar even moeten wennen aan deze verschrikkelijke omstandigheden omdat we bang zijn voor de consequenties, maar dat het antwoord is dat er gewoon normaal werk moet zijn en dat de werkgevers in die sectoren aan de bak moeten.

De voorzitter:

Nou, we gaan kijken wat het antwoord van mevrouw Van Beukering is.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben ook benieuwd naar mijn antwoord, voorzitter. Ik ben het namelijk niet eens met de stevige woorden van collega Maatoug van GroenLinks dat er uitbuiting zou zijn in alle sectoren waar we straks misschien krapte hebben. Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Ik vind dat hele stevige woorden. Ik vind het ook geen recht doen aan al die zelfstandigen die wel gewoon een tarief hebben, die wel hun eigen verzekeringen op orde hebben et cetera, et cetera. Daarover ben ik het dus niet eens met mevrouw Maatoug. Zij zei: ik vind het echt heel gevaarlijk wat hier nu gezegd wordt. Ik denk dat we ook eerlijk moeten zijn. Dat is in mijn inbreng ook nadrukkelijk naar voren gekomen. Ik vind dat er een hele duidelijke rol ligt bij opdrachtgevers en werkgevers. Die moeten kijken of ze iemand in loondienst kunnen nemen of dat ze iets met een zelfstandige op moeten pakken. Daar moeten duidelijke afspraken over worden gemaakt en eerlijke tarieven voor worden afgesproken, zodat die zelfstandige zijn eigen arbeidsongeschiktheidsverzekering kan gaan nemen. Ik leg het liever daar neer dan dat ik woorden gebruik als dat er uitbuiting zou zijn in bepaalde sectoren waar we straks tekorten hebben. Daar blijf ik heel ver van weg.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. De groep zzp'ers is groot en zeer divers. Zij verdienen niet alleen een plek in de polder; zij verdienen het ook dat we ze hier als onderwerp apart behandelen en niet als een van de vele agendapunten bij het commissiedebat Arbeidsmarktbeleid. In het rapport van de Algemene Rekenkamer staat dat de Belastingdienst worstelt met de handhaving en dat de aanpak van schijnzelfstandigheid een complex probleem is. Het CDA vindt het goed om te lezen dat het kabinet daarom inzet op drie lijnen: een gelijker speelveld voor de contractvormen, meer duidelijkheid over de vraag wanneer je werknemer bent en wanneer zelfstandige, en het verbeteren van het toezicht en de handhaving op schijnzelfstandigheid. Dat is echt een keerpunt. Ik heb wel een paar vragen. De richting is mooi wat het CDA betreft, maar tussen de richting en de realisatie staan vermoedelijk wetten en praktische bezwaren.

Allereerst heb ik een vraag over de handhaving. Het is goed en belangrijk dat we daarin stappen gaan zetten, maar toen in 2016 het handhavingsmoratorium werd opgeheven, ontstond er onrust. Het kabinet schrijft dat het dit wil voorkomen door een uitvoeringstoets door de Belastingdienst te laten doen en een mkb-toets. Het is goed dat dit gebeurt, maar voorkomen we daarmee ook de onrust? Ik denk dat daarvoor vooral een helder, transparant en voorspelbaar proces nodig is op weg naar de handhaving per 1-1-2025 of zo veel eerder als mogelijk. Kan de Minister inzicht geven in de tussentijdse stappen en de communicatie daarover? Hoe gaan we die tijd benutten?

Dan de verduidelijking van de vraag wanneer er wordt gewerkt als werkgever dan wel als zelfstandige. Voorzitter. Eerder heb ik middels een motie verzocht om te bezien of de huidige wet- en regelgeving aanscherping behoeft ter actualisering en verduidelijking van de definitie en kwalificatie als zelfstandige. Denk bijvoorbeeld aan het rechtsvermoeden of aan het Belgische systeem. Ik hoorde collega's het ook noemen. Die motie is overigens in 2020 al aangenomen. Het is goed dat het ministerie hier opvolging aan heeft gegeven. Opdrachtgevers en -nemers geven aan nog geen zekerheid te hebben of ze conform de regelgeving werken, maar ze hebben die behoefte wel. Daarbij merk ik op dat de webmodule wat mij betreft een middel is: wat je erin stopt, komt er ook uit. Het kan een handige tool zijn, maar het biedt niet de gewenste nadere verduidelijking, vrees ik. Zou het aanpassen van de wetgeving hiervoor een oplossing zijn? Ziet de Minister hiervoor ook andere mogelijkheden? Dat rechtsvermoeden staat nu al in de papieren. Het is goed dat we daarmee gaan werken, als een default. Maar zijn er ook mogelijkheden voor die sectorale criteria, conform dat Belgische model? Kan de Minister aangeven of en, zo ja, welke onderdelen uit het beleid van onze zuiderburen ook in Nederland ingevoerd kunnen worden?

Voorzitter. De Arbeidsinspectie constateert relatief veel overtredingen door bedrijven in maaltijd- en flitsbezorging, zowel op het gebied van arbeidsomstandigheden als arbeidsvoorwaarden. De arbeidsrelaties bij platforms voor bezorging en bemiddeling kennen vaak doelbewust financiële prikkels. Hoewel rechterlijke uitspraken erop wijzen dat werknemerschap vaak beter past bij de werkelijke verhoudingen, zien we dat veel platformbedrijven toch de randen van de wetgeving opzoeken en daar soms overheen stappen. Kan de Minister aangeven hoe zij werkgevers kan bewegen zich aan deze regelgeving aan te houden?

Eerlijk gezegd worstel ik zelf ook nog met dit aspect. De Europese conceptrichtlijn over platformwerk zet goede stappen ter versterking van de positie van werkenden. Maar lopen we dan niet het risico dat er een derde groep of categorie komt: geen werknemers maar ook niet echt zelfstandige ondernemers? Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

In gesprekken met platforms hoor ik dat ze graag willen meedenken en meewerken om meer sociale zekerheid te bieden, maar onder de randvoorwaarde dat de kwalificatie blijft bij het zzp-schap. Moeten we dat niet eens omdraaien? Hebben we het hier in plaats van «modern werken» niet over «modern werkgeverschap»? Bieden we voldoende ruimte aan werkgevers om dat modern werkgeverschap invulling te geven en de werknemer de ruimte te bieden om keuzes te maken, en om grip te hebben op wanneer hij werkt en op hoe hij dat dan doet? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de zorg.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mevrouw Palland?

Mevrouw Palland (CDA):

Een laatste punt, voorzitter, is dat er bij platformwerk ook veel data wordt verzameld. De vraag is: van wie zijn die data? De werkende heeft er belang bij dat hij z'n eigen data ook mag en kan benutten. Dan kan hij het bijvoorbeeld ook als een soort cv meenemen naar andere platforms. Dat is dataportabiliteit. Er is nu nog geen afdwingbaar recht voor platformwerkers om hun recensiedata mee te nemen. Zouden we dat niet eens moeten gaan regelen, vraag ik aan de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank, voorzitter. Mevrouw Kathmann zit in de Groningenenquête, dus ik ben hier. Maar dat ben ik met grote interesse, want mensen die de ruggengraat zijn van onze samenleving, komen nu vaak met pech en tegenslag direct in de problemen.

In ons land zitten er 200.000 Nederlanders in de armoede. Veel van deze mensen werken onder het mom van zelfstandigheid. Het zijn mensen die keihard werken maar niet genoeg verdienen om de huur of de vaste boodschappen of een warme maaltijd te betalen. Het is een fundamentele opdracht aan ons als politiek om die bestaanszekerheid voor mensen te vergroten. Gelijktijdig zien we de andere kant: onder het mom van vrijheid en zelfstandigheid kun je in dit land eigenlijk van alles uitvreten. Je wordt toch niet gecorrigeerd en er wordt toch niet gehandhaafd. Dat zien we bij de arbeidsmigratie. Dat zien we ook bij Deliveroo, bij Uber en bij meer van dit soort platforms. Ik zeg het hard, omdat we de misstanden allang kennen. De Arbeidsinspectie oordeelt er hard over. Er liggen rechterlijke uitspraken over. Maar we modderen eigenlijk maar wat door. Bouwvakkers die van een steiger vallen breken dan niet alleen hun rug, maar ook hun toekomst. Cateringmedewerkers van Schiphol gaan toch ziek aan het werk. Allerlei van dit soort situaties ontstaan doordat we die mensen niet voldoende beschermen.

Een koerswending is dus nodig. Werkenden verdienen hogere lonen, vaste contracten, bescherming tegen ziekte of pech, meer vrije tijd, zeggenschap en een goed pensioen. Dat is een politieke keuze. Als je die schijnzelfstandigheid wilt aanpakken, kun je niet zeggen: wij zijn al vanaf 2016 bezig, dus we zoeken het nog even uit tot 2025. Ik snap wel dat er uit deze commissie niet de grootste tegenkracht komt. Dat is onder het mom van diezelfde vrijheid. Dat zou ik toch echt beschamend vinden. Geen enkele organisatie zou ermee weg moeten komen dat zij de regels overtreedt, terwijl er niet op gehandhaafd wordt. Dat gebeurt toch in dit land.

De heer Smals had het er al over: we ondermijnen onze eigen solidariteit, ook richting de toekomst. Want al die schijnzelfstandigen die niet bijdragen aan een fatsoenlijk pensioen, dragen niet bij aan onze solidariteit, ook niet in de toekomst. Al die schijnzelfstandigen die niet verzekerd zijn tegen ziekte of pech, doen een groot beroep op onze onderlinge solidariteit. Daar dragen we allemaal aan bij. We zien het niet op het eerste moment, maar uiteindelijk wel. Dat is ontzettend kwalijk voor wat wij als samenleving zouden moeten doen. Mijn vraag aan dit kabinet is dan ook heel simpel: waarom luisteren deze Ministers en deze Staatssecretaris niet? Niet naar de rechter. Niet naar de commissie-Borstlap. Niet naar de WRR. Niet naar de Arbeidsinspectie. Wanneer komt u met een fatsoenlijk plan om schijnzelfstandigheid tegen te gaan? Kom snel met een betaalbare verzekering tegen arbeidsongeschiktheid. Kom met een plan voor meer zekerheid.

Doen we dat niet, dan bedreigen we individuen, gezinnen en hun kinderen met armoede. Maar dan bedreigen we ook onze onderlinge solidariteit. Dat zou pas echt een gevaar zijn voor onze vrijheid en onze zelfstandigheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. U was aan het einde van uw betoog, begrijp ik. Dan wil ik graag de heer Stoffer in de gelegenheid stellen om een vraag aan u te stellen.

De heer Stoffer (SGP):

Mevrouw Kuiken houdt een vurig betoog. Ik sloeg met name aan op die schijnzelfstandigheid en het handhavingsmoratorium dat op z'n minst nog drie jaar lijkt te duren. Zij zei in een bijzinnetje: vanuit deze commissie hoef je niet veel tegendruk te verwachten, ook vanwege het gegeven dat sommigen of misschien velen aan de vrijheid van zzp'ers hechten. Dan voel ik me op z'n minst een beetje aangesproken, want ik hou van vrijheid, maar dat andere deel wil ik ook. Mijn vraag aan mevrouw Kuiken is dus eigenlijk de volgende. Ik zou graag tegendruk bieden aan het kabinet rondom schijnzelfstandigheid. Maar hoe kunnen we dat doen? Als u zegt dat we het op een bepaalde manier kunnen doen, dan wil ik sterk overwegen om dat ook te doen. Uw tekst week wat dat betreft niet zo veel van mijn tekst af. Ik ben daar dus wel benieuwd naar. Ik neem deze handschoen graag samen op.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er liggen al een flink aantal moties. We hebben allerlei voorstellen gedaan. Laten we daar samen in optrekken. Ik kom graag met concrete voorstellen bij u terug.

Maar uw vraag daaronder is volgens mij een andere. Het gaat mij om de zelfstandigen. Ik heb bijvoorbeeld een hele leuke schilder. Hij heeft een volle portefeuille. Ik wacht al een halfjaar op mijn beurt. Over hem maak ik mij dus geen zorgen. Maar we weten ook dat er onder die 200.000 armen een heleboel schijnzelfstandigen zijn. Daar wordt niet op gehandhaafd. Ik vind dus dat we gewoon moeten toezien, moeten handhaven en moeten zorgen dat we de wetgeving strakker maken. En we moeten zorgen dat we de datum van 2025 naar voren halen. Zo zijn er nog wel een aantal voorstellen te doen. Volgens mij komt er nog een tweeminutendebat. Ik zou dat in ieder geval graag willen aanvragen. Ik kom dus bij u terug met nog concretere voorstellen dan deze.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, wilt u nog een vervolgvraag stellen?

De heer Stoffer (SGP):

Nee, ik ben benieuwd naar waar het kabinet dadelijk mee komt. Zo niet, dan hebben we in ieder geval al een bondje om in het tweeminutendebat de duimschroeven een beetje aan te draaien.

De voorzitter:

Ik wil daar wel over gezegd hebben dat tweeminutendebatten altijd in de tweede termijn worden aangevraagd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Zeker. Ik ben niet als eerste; dat snap ik.

De voorzitter:

Ik wilde dat alleen even helder hebben voor de commissie. Dan wil ik graag de heer Eerdmans in de gelegenheid stellen om zijn inbreng te doen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u, voorzitter. Ook een paar zinnen van JA21 over dit onderwerp.

JA21 hamert al een tijdje op het creëren van een eigen rechtspositie voor zelfstandige ondernemers. We zijn wat teleurgesteld dat hier geen werk van wordt gemaakt. Ook vandaag zit er niks bij de agenda over de regeling die voor iedereen zekerheid zou kunnen bieden. De vraag is dan ook wat er is gebeurd met onze motie, die zeer breed is aangenomen. Daarin werd de eigen rechtspositie voor zzp'ers bepleit. Dat was een motie met 113 stemmen voor en 37 tegen. Wij krijgen daar geen duidelijkheid over. We krijgen er ook geen hoogte van. Het lijkt ons een heel goed middel om uit de bureaucratie en verwarrende onzekerheid voor zzp'ers te komen.

We zitten namelijk verstrikt in een fijnmazig web van goedbedoelde regelingen, maar er is veel onmacht, ook administratieve onmacht rondom de Wet DBA. De Belastingdienst constateert ook dat het handhaven daarmee onmogelijk is geworden. We hebben het over het moratorium gehad. Zouden we niet zo snel mogelijk moeten stoppen met die Wet DBA? Laten we overgaan op die regeling, die elke zzp'er veel meer duidelijkheid zal geven.

Voorzitter. Een debat als dat van vandaag staat vaak in het teken van de uitbuiting en de misstanden enzovoort. Ik wou er namens mijn fractie toch op wijzen dat honderdduizenden zzp'ers – volgens mij zei D66 het eerder ook al – met veel trots en zonder problemen aan het werk zijn. Hun bijdrage aan de economie is 42 miljard euro. Dat heb ik eens even opgezocht; dat is een hoop geld. Het is 6% van ons bbp. Dus de trots die we zelf moeten uitdragen richting zzp'ers, is wel goed. Natuurlijk zijn er zeer terechte zorgen. Met name aan de onderkant van de markt zijn er misstanden, is er uitbuiting en is er onzekerheid. Ik wil toch vragen aan het kabinet: bent u het ermee eens dat het probleem zich aan de onderkant manifesteert? Er worden geen 1 miljoen zzp'ers uitgebuit in Nederland, gelukkig maar. Dat moet wat ons betreft niet de afdronk zijn van dit debat. Natuurlijk zitten aan de onderkant – denk aan de maaltijdbezorgers, de taxichauffeurs, de pakketbezorgers – wel echte wurgcontracten en problemen. Wordt het dan niet eens tijd om in dat kader van die schijnconstructies af te komen en richting een echt goede, wettelijke regeling te gaan voor zzp'ers en zelfstandige ondernemers? Wij denken dat de onduidelijkheid bijdraagt aan het kopschuw maken van opdrachtgevers, aan minder opdrachten en dus aan minder werk voor zzp'ers. Ik denk dat onze economie daar ook de wrange vruchten van plukt.

Tot slot, voorzitter. Er is, zoals bekend, een vereniging, namelijk de Vereniging Zelfstandigen Nederland. Die heeft zelf ook een visienota uitgebracht en denkt mee over dit thema om toch uit dit moeras te kunnen komen. Daarin ziet JA21 goede aanknopingspunten, vooral om deze zzp'ers, deze zelfstandigen, niet als een restcategorie te behandelen, maar juist als een volwaardige categorie. Is de Minister of de Staatssecretaris bereid om het gesprek met deze vertegenwoordigers aan te gaan en ze actief te raadplegen om te komen tot een goede regeling voor hun positie?

Helemaal tot slot, voorzitter. Het kabinet wil af van de fiscale oudedagsreserve, de zogenaamde FOR. Dat is een reserve waarmee zzp'ers momenteel een deel van hun winst kunnen reserveren voor hun oude dag. Veel zzp'ers zien dat helemaal niet zitten en vinden dat erg jammer. Ook de vereniging die ik net noemde, is not amused. Kunt u er een reactie op geven waarom dat het plan is?

Dan hou ik het hierbij. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Ik geloof dat mevrouw Palland het eerste was. Zij heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Palland (CDA):

In a split second. Dan was ik toch net iets eerder.

De voorzitter:

Het was een fotofinish.

Mevrouw Palland (CDA):

Zo is het. Ik heb met belangstelling naar collega Eerdmans geluisterd. Ik begrijp ook de zoektocht naar het afbakenen van werknemerschap en zelfstandig ondernemerschap, dus naar de scheidslijn daartussen. Die hebben we allemaal. Nu bepleit u een eigen rechtspositie. Daarover is ook een motie aangenomen. Maar de vraag is eigenlijk: wat levert ons dat op? Want we hebben arbeid, werknemerschap, nu in het Burgerlijk Wetboek gedefinieerd. Als je daaraan voldoet, ben je werknemer. Voldoe je daar niet aan, dan ben je dat dus niet. Nu gaan we weer een nieuwe definitie, een nieuwe categorie toevoegen. Wat als je daar dan niet aan voldoet en ook niet aan het andere? Je krijgt meer scheidslijnen, meer grensvlakken, meer onzekerheid en meer grijze gebieden in mijn beleving. Hoe ziet de heer Eerdmans dat?

De heer Eerdmans (JA21):

Wij zien het juist als een veel grotere klaarheid op dit thema. We zien het ook als een juridische kapstok voor zelfstandigen om hun gelijk te kunnen halen, met name richting de noden zoals pensioenopbouw, ziekte, arbeidsongeschiktheid, zodat zij de aansprakelijkheid kunnen claimen als hun dat wordt aangedaan. We zien het juist als een verduidelijking van hun rechtspositie. Ik dacht ook dat een grote meerderheid van de Kamer het daar wel mee eens was, maar uw partij niet, inderdaad.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, een vervolgvraag.

Mevrouw Palland (CDA):

Nee, dat klopt. De meerderheid was voor, maar wij en een aantal andere partijen zien er eigenlijk alleen maar meer problemen mee opdoemen. Nu is het zo dat je werknemer bent of niet. Dan heb je alle ruimte en vrijheid om het zelfstandig ondernemerschap invulling te geven. Nu gaan we er nog een categorie naast zetten. Voldoe je daar niet aan, dan heb je misschien nog weer een tussencategorie. Het wordt in mijn beleving dus alleen maar ingewikkelder.

De heer Eerdmans (JA21):

Nu problematiseert u het zelf, denk ik, mevrouw Palland. De zelfstandigen zeggen zelf ook: «Geef ons nou die entiteit. Geef ons die positie aan de onderhandelingstafel voor, heel eenvoudig, een volwaardige rechtspositie.» Die is er nu niet. Men zoekt nu toch elke keer in between het zelfstandig ondernemerschap en het werknemerschap. Dat is een hele lastige. Dat blijkt telkens tot heel veel onduidelijkheid te leiden en ook tot heel veel problemen rond misbruik en schijnconstructies. Wij willen juist duidelijkheid bieden met zo'n eigen zelfstandigenpositie. Daarin steunen wij de zzp-wereld.

De voorzitter:

Ik wil daar ook een opmerking over maken. Het is namelijk een aangenomen motie. Het is aan het kabinet om te kijken hoe het die gaat uitvoeren. Een reactie daarop kunnen we zeer binnenkort verwachten. De heer Smals heeft nog een interruptie voor u, meneer Eerdmans.

De heer Smals (VVD):

De VVD is het heel erg eens met de warme woorden van de heer Eerdmans over zzp'ers en deelt ook de zorgen over schijnzelfstandigheid. Omdat we het zo met elkaar eens zijn, wilde ik een dilemma aan hem voorleggen. Wat mij in ieder geval bezig heeft gehouden, is dat er een wachtlijst is voor maaltijdbezorgers – daar maken we ons allemaal zorgen over – die in zzp-vorm aan het werk willen gaan, terwijl er vacatures zijn voor maaltijdbezorgers die in loondienstverband werken. Hoe reflecteert u daarop?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik denk dat het probleem in een nutshell is dat mensen dus niet in een positie zitten waar ze graag in willen zitten. Ik denk dat veel werknemers gedwongen worden om als zzp'er op te treden, met alle gevolgen van dien, en dat ze geen werknemerschap hebben, waarin ze veel meer zekerheid zouden hebben.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij heeft meneer Eerdmans niet goed gehoord wat ik zei. Feit is dat er een wachtlijst is om als zzp'er maaltijdbezorger te mogen zijn en dat er vacatures zijn om in loondienstverband maaltijdbezorger te mogen zijn. Ik vind dat vreemd, want we zijn allemaal tegen schijnzelfstandigheid. Maar de mensen zelf willen blijkbaar iets anders. Ik ben benieuwd hoe u daarop reflecteert.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik hoor mevrouw Kuiken ook al zeggen dat dat voor een groot deel een geldkwestie is. Ik vermoed dat opdrachtgevers een eigen weg kiezen in wie ze aantrekken. Dan over die vacatures. Het is een markt met vraag en aanbod. Daar voorziet men blijkbaar in. Ik zie aan de onderkant dat er constructies zijn die veel werknemers of opdrachtnemers vervullen tegen hun oorspronkelijke bedoeling in. Ik denk dat we daarin moeten ingrijpen.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Eerdmans. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent van de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Werknemers bij Deliveroo die als zelfstandige onverzekerd over onze straten fietsen om maaltijden te bezorgen, taxichauffeurs zonder enige sociale zekerheid, bouwvakkers, mensen in de culturele sector en in de media, pakketbezorgers: het zijn allemaal schijnzelfstandigen die geen sociale zekerheid hebben en op die manier worden uitgebuit. Al vijf jaar wordt er in dit soort zaaltjes van links tot rechts, met de SP voorop, gezegd: grijp nou in, ga handhaven.

Voorzitter. Ik twijfelde eerlijk gezegd of ik wel naar dit debat zou gaan, want wat voor zin heeft het? We zitten dit al vijf jaar hier tegen elkaar te zeggen, maar in die vijf jaar is het enige wat door het vorige en dit kabinet is geleverd, een hele hoop papier. In het regeerakkoord van 2017 stond: we gaan ingrijpen. Kort daarna hadden we een debat. De heer Heerma zei: er moet ingegrepen worden. De hele Kamer gaf die opdracht aan Minister Koolmees. Er kwam een initiatiefnota. Er kwamen brieven. Er kwam een evaluatie van de fiscale ondernemingsregelingen. Het Rathenau Instituut kwam met het rapport Eerlijk delen. Daarin werd ook gezegd: «Dit gaat mis. Hier moet ingegrepen worden.» Er kwamen nog meer brieven van de heer Koolmees over armoede en sociale uitsluiting. Die constateerden dat onder zzp'ers steeds meer armoede ontstaat. Het CBS kwam met een onderzoek. Er kwam een reactie van de Minister op dat onderzoek. Ook daarin stond weer een signalering van een groot probleem. We kregen ook brieven over de Wet DBA en over de vervanging van de Wet DBA. We kregen een brief van de Minister over innovatie en platformen. Er kwam weer een voortgang over de vervanging van de Wet DBA. Er kwam een reactie op het OESO-rapport. Toen kwam het OESO-rapport zelf. We kregen het rapport Toezichtplan arbeidsrelaties van de Belastingdienst. Er kwam weer een brief over de toezichtstrategie en schijnzelfstandigheid. De derde voortgangsrapportage kwam. Er kwam door de FNV een heel belangrijke rechterlijke uitspraak over Deliveroo. Daar kwam weer een reactie op. Het WRR-rapport werd net ook al even genoemd. Ik noem ook de Commissie Regulering van Werk. Daar kwam weer een reactie op. De FNV kwam met een rapport dat het misgaat en dat er wat moet gebeuren. De SER kwam met een advies. Daar kwam weer een reactie op. Toen kwam de zesde voortgangsrapportage. Weer werd een FNV-rechtszaak gewonnen, deze keer tegen Deliveroo. Daar kwam weer een reactie op. I&O Research kwam op verzoek van de FNV met het onderzoek Schijnzelfstandigheid onder zzp'ers. Toen kwam de zevende voortgangsrapportage. De SER kwam met een middellangetermijnadvies. Er werd weer een rechtszaak gewonnen door de FNV, deze keer tegen Uber. In 2021 kwam er weer een nieuw regeerakkoord, Omzien naar elkaar. Ook daarin stond weer: er moet wat gaan gebeuren. Ik noem het onderzoeksrapport evaluatie uitvoering toezichtplan arbeidsrelaties. De Algemene Rekenkamer trekt aan de bel. Uiteindelijk komt daar weer een kabinetsreactie op van de regering. En vandaag zitten we met deze hele stapel papier. Ik zou die via de bode graag aan de Minister willen overhandigen, want deze Minister is het nieuwe gezicht van dit dossier en start nu als Minister om ervoor te zorgen dat hier een einde aan wordt gemaakt.

Voorzitter. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan deze Minister en aan deze Staatssecretaris: wanneer gaat u ingrijpen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Van Kent.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

...

Dank, voorzitter. Ik vond dat de bijdrage van de heer van Kent een dramatische stilte verdiende. Dank voor de brief. Het is belangrijk dat we dit debat hebben met de twee bewindspersonen. Ik wilde optimistisch zijn over de brief, want dat zit in mijn aard. Dat weet de Staatssecretaris. Maar deze week is de calvinist in mij toch echt een beetje omhooggekomen. Dat komt doordat ik, net als de heer Van Kent, de brieven die we de afgelopen jaren hebben ontvangen, erbij gepakt heb. In juni 2018 stond daarin de prachtige zin: de handhaving wordt opgeschort tot 1 januari 2020. Juni 2019: de handhaving wordt opgeschort tot 1 januari 2021. Toen kwam er nog een brief in juni 2020: in het najaar beslissen we over de handhaving. November 2020: de handhaving start op zijn vroegst op 1 oktober 2021. En in september 2021: het moratorium loopt minimaal tot 1 oktober 2021 in afwachting van nadere besluitvorming. En nu zitten we hier met elkaar, eind juni, en in de brief die we gekregen hebben, staat: de handhaving start op 1 januari 2025. Ik zou graag willen dat het nu echt een nieuw begin is, maar het voelt toch als een herhaling van hetzelfde liedje. Laat ik heel duidelijk zijn: we zitten zes jaar met een wet over misstanden die niet gehandhaafd wordt, zonder dat er een alternatief komt. Want dat is in die zes jaar ook niet gebeurd. Dat is een staatsrechtelijke nederlaag. Daar gaat dit debat over.

Wat je in ons debat ziet, is dat we de hele tijd twee dingen vermengen, namelijk wat het toekomstige socialezekerheidsstelsel en ook het stelsel voor werkenden wordt. Maar daar kunnen we niet mee wachten. Je kunt niet tien jaar de tijd nemen om wetgeving te maken en in de tussentijd helemaal niks doen. In de tussentijd – dat heb ik net in mijn interruptie gezegd – hebben we het Wilde Westen gecreëerd. Ik maak geen grapje erover, want er kijken mensen naar deze debatten. Er zijn boardrooms die aan het kijken zijn. Het signaal dat wij geven, is: het maakt niet uit, het doet er niet toe, je kunt lekker doen wat je wilt en zelfs als de rechter een uitspraak doet, kun je die aan je laars lappen, want er gebeurt toch niks. Het gevolg daarvan is niet alleen een kleine normvervaging, maar een hele verruiming van businessmodellen die wij met elkaar faciliteren. Het gevolg daarvan is dat nog meer mensen in schijnzelfstandigheid zitten en in verschrikkelijke omstandigheden verkeren. Mevrouw Attje Kuiken had het daar ook over.

Laat ik heel duidelijk zijn. Vallen alle zelfstandige mensen in deze categorie? Natuurlijk niet! Maar dit gebeurt vaak in debatten. Op de plekken waar het goed gaat, zijn mensen gewoon zelfstandig; die gaan daarna gewoon lekker door met werken, want daar is niks aan de hand. Dit debat gaat over alle mensen die dat niet zijn, en die wij met z'n allen in de steek laten.

Ik ga nu wat sneller, voorzitter, want zo veel tijd heb ik niet. Ik heb een vraag aan het kabinet. In het kader dat we nu hebben, zou er ook al gehandhaafd kunnen worden in kwaadwillende gevallen. Waarom zie ik zo weinig aanwijzingen? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat we het aankomende halfjaar meer aanwijzingen gaan zien? Want we weten gewoon dat er gevallen zijn. Kan de Staatssecretaris ook uitleggen en toelichten hoe het proces van aanwijzingen werkt? Eerder hebben we in schriftelijke vragen gevraagd naar de capaciteit daaromheen. Kan dat toegelicht worden?

Dan de hamvraag: waarom niet eerder handhaven? Waarom in 2025? Waarom zeggen we niet: vanaf volgend jaar passen we de webmodule al toe; we geven er dan geen consequentie aan, maar stellen wel de norm in de markt? Dan weet iedereen waar hij in 2025 aan toe is. Waarom gaan we niet al in januari 2024 handhaven? Kan dat toegelicht worden?

Voorzitter. Het lijkt alsof het allemaal geen gevolg heeft, maar in de zorg zien we sinds 2017 een groei van 50% van het aantal zelfstandigen. Wij zien dus een omkatting in die sectoren. In oktober is er een motie aangenomen om de webmodule toe te passen in de gezondheidssector. Mijn vraag aan de Minister is hoe het daarmee staat. Ook hebben we een toezegging om de webmodule in de cultuursector toe te passen. Hoe staat het daarmee?

Tot slot, voorzitter. Wij krijgen signalen van het financiële risico van het betalen van premies. Terwijl de grote bedrijven niks hoeven te betalen en de wet niet toegepast wordt, moeten zelfstandigen nu terugbetalen. En er wordt ook gedreigd met de premies van werknemers en de Tozo. Als wij zes jaar ons werk niet doen, kan het toch niet zo zijn dat de rekening bij die mensen wordt neergelegd? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat we dat niet gaan doen? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank mevrouw Maatoug. Ik zie een interruptie. Mevrouw Palland wil graag een interruptie plaatsen voor mevrouw Maatoug.

Mevrouw Palland (CDA):

Helder betoog van mevrouw Maatoug! Ik zie het iets positiever in de zin dat we nu juist wel stappen gaan zetten en dat we het handhavingsmoratorium gaan opheffen. Dat is echt de winst van nu. U had het ook over de zorg en de groei van het aantal zzp'ers daarin. De zorg daarover deel ik. Maar zouden we in plaats van nu alleen maar te duwen op extreem handhaven daarop, niet moeten kijken naar het geven van meer grip aan de mensen die daar werken? Daar zit volgens mij de uitdaging. Een van de redenen om zzp'er in de zorg te worden, is dat mensen meer grip willen hebben op hun eigen rooster en dergelijke. Moeten we dan niet kijken of we meer ruimte gaan bieden aan modern werkgeverschap in plaats van alleen maar proberen tegen te duwen hierin?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Daar ben ik het heel erg mee eens. Volgens mij staat er binnenkort een debat gepland over de arbeidsmarkt in de zorg, waar onze collega's het als woordvoerders over gaan hebben. Laat ik heel duidelijk zijn: wat wij hier heel vaak doen, is een valse tegenstelling creëren, namelijk dat modern, fijn werken alleen maar in de vorm van zelfstandigheid kan. Dat is ook het punt dat ik maakte toen ik interrumpeerde. Als we dat met elkaar zeggen, is dat eigenlijk heel erg. Want dan zeggen we: werkgever zijn of fijn werkgeverschap kan niet; je moet moderne flexibilisering hebben of zelf regie hebben op je eigen werk. Wat ik wel wil zeggen is dat de stijging heel heftig is. In 2017 waren er 112.000 zelfstandigen ingeschreven bij de KvK in de zorgsector en in 2022 waren er dat 169.000. Wat je ziet – ik spreek ook werknemers en zelfstandigen in de zorg – is dat mensen niet kunnen loskomen van heftige roosters en dat ze niet goed betaald krijgen. Dan hebben we het met elkaar echt heel slecht geregeld. Ik snap dus dat mensen dat doen. Het punt dat ik probeerde te maken is het volgende. In oktober hebben wij een motie aangenomen, volgens mij zelfs met brede steun, met algemene stemmen, over dit gemeenschappelijke belang. Daarin staat: begin nou met het toepassen van die webmodule en test die uit, zodat je met elkaar een win-winsituatie hebt. Ik vroeg hoe het daarmee staat, want we hebben nog niet gehoord hoe het staat met de uitvoering van die motie.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, heeft u nog een vervolgvraag? Nee. Dan wil ik graag mevrouw Van Beukering in de gelegenheid stellen om een interruptie op mevrouw Maatoug te plaatsen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vind het altijd mooi hoe mevrouw Maatoug, maar ook de heer Van Kent – maar voor hem heb ik geen interruptie – dit voorbereiden en hoe zij hier uitleggen hoelang wij hier al over aan het praten zijn. Wat dat betreft zijn we het helemaal eens. Ik heb een verduidelijkende vraag aan mevrouw Maatoug. Begrijp ik het goed dat zij net in haar inbreng vroeg om wel met de webmodule te starten, maar daar niet meteen stevige consequenties aan te verbinden? Zij wil dus wel dat wij daarmee gaan starten. Heb ik dat zo goed begrepen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ga beginnen met te zeggen dat ik de intro van de heer Van Kent een stuk beter vond: die mappen ga ik even onthouden. Ik had alleen een lijstje uit de brieven. De motie-Bromet is nog niet helemaal in uitvoering.

Dank voor deze vraag. Wij vinden dat er eerder gehandhaafd moet worden en dat de wet dus ook toegepast moet worden. Mijn vraag was of dat vanaf januari 2024 kan. Wij snappen ook wat wij lezen in de brief. Want hoe nemen we mensen nou mee, zodat ze daaraan wennen? Want de situatie gaat veranderen. In de groep waar we het over hebben, zitten mensen die niet weten dat ze schijnzelfstandige zijn en ook werkgevers die dat niet doorhebben. Er zitten werkgevers bij die dat heel goed doorhebben en dat heel bewust doen. Dat is best wel een grote bak. Ik stelde voor om de webmodule toe te passen, dus dat je communiceert: als we die zouden toepassen, zou dit nu de consequentie zijn. Op die manier stop je met elkaar de normvervaging en is voor iedereen duidelijk: vanaf volgend jaar gaat het beginnen. Dan weet je aankomend jaar al: o, ik moet gaan veranderen. Als je dat namelijk niet doet en het pas vanaf 2025 doet, ben ik bang dat er weer onrust is, zoals het kabinet ook schrijft. En dan zitten we in 2026, in 2027 of in 2028. En dan zitten de mensen na ons weer in een zaaltje te babbelen.

Ik kijk ook even naar de Staatssecretaris. Best wel lekker, die interrupties, maar ik zal zo afronden voorzitter. We hebben gisteren een box 3-debat gehad. Dat ging erover dat de Hoge Raad de Staat op de vingers tikt en zegt: u bent over de grenzen van de wet gegaan. Ik begin mijn introductie niet zomaar met: dit is een rechtsstatelijke nederlaag. Want dat is wat we hier aan het doen zijn. Ik gebruik niet zomaar de woorden «Wilde Westen», want we hebben een wettelijk kader. We hebben daar niks voor in de plaats gezet. Er kan misschien iets in de plaats daarvan komen, maar dat gaat nog jaren duren, want wetgeving duurt lang. Ingewikkelde wetgeving duurt lang. Het kan niet zo zijn dat we in de hele tussenliggende periode zeggen: we passen de wetten in Nederland niet toe. Ik snap dan echt niet waar we mee bezig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Beukering, heeft u nog een vervolgvraag?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben het er natuurlijk van harte mee eens dat wetten moeten worden toegepast en bij voorkeur ook zo snel mogelijk gehandhaafd. U spreekt over de misstanden. Daar kan ik u helemaal in volgen. Die moeten we proberen tegen te gaan. Waar ik nog een beetje naar zoek, is het volgende. Mevrouw Maatoug zegt dat we de webmodule wel moeten gaan invoeren, zodat er in ieder geval alvast geoefend kan worden met die webmodule. We hebben best wel wat informatie ontvangen dat uit de webmodule wisselende antwoorden komen. Als je er verschillende mensen naar laat kijken, komen er ook verschillende uitkomsten. Heeft u daar nog een suggestie voor? Ik denk dat ze een suggestie heeft.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had natuurlijk kunnen zeggen: ik ben niet de bewindspersoon, ik ben niet het kabinet, ik zit in de oppositie, dus ik geef geen antwoord. Maar ik vind daar iets van, dus ik geef een zet mee. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Minister en de Staatssecretaris. Maar kort...

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Kort.

De voorzitter:

Oké, dank u wel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, kort. Het idee van duidelijkheid vooraf en dat we het precies gaan weten, is niet zo. Als iedereen hier aan tafel dat denkt, dan is dat een illusie. Als we gaan handhaven, betekent dat niet dat iedereen van tevoren precies weet wat er gebeurt. Zo werkt de wet die we nu hebben. En zo gaat de handhaving werken. We kunnen blijven nastreven dat iedereen duidelijkheid vooraf heeft, altijd zekerheid, en ook gaat handhaven. Maar die combinatie kan niet. Daarom zitten we in deze situatie. Die driehoek moeten we doorbreken. We moeten ook eerlijk zijn. Als we de webmodule gaan toepassen, eerst indicatief en dan echt handhaving in 2024, dan zijn er ook mensen die denken: hè, wat gebeurt er, dit vind ik niet leuk. Er gaat onrust komen. Daarom moet je op tijd beginnen met communiceren. Ik vraag het kabinet om daarmee te beginnen, want deze situatie duurt te lang.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Maatoug. Ik wil graag de heer Smals vragen om het voorzitterschap eventjes over te nemen, zodat ik het woord kan voeren namens de PVV.

Voorzitter: Smals

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zitten op het puntje van onze stoel om uw bijdrage te horen. Ik geef graag het woord aan de heer De Jong. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Thank you. Thank you very much.

Voorzitter. Zzp is een belangrijk onderwerp. We spreken er inderdaad al jaren en jaren over, bijvoorbeeld als het gaat om de aanpak van schijnzelfstandigheid en ook als het gaat om de vraag hoe we gaan oplossen dat we ook de mensen die heel graag als zzp'er of als zelfstandige aan de slag willen gaan, de ruimte geven. Want laten we niet vergeten dat er echt heel veel mensen zijn die gewoon ontzettend trots zijn dat ze als zelfstandige aan de slag mogen gaan. Ook zijn er mensen die in een schijnconstructie terecht zijn gekomen. Dat moet je natuurlijk aanpakken, want dat kan natuurlijk niet.

Maar op het moment dat je wilt gaan handhaven, is het wel verstandig dat je weet waarop je moet handhaven. Wat is dan de definitie? Wat is de definitie van het zijn van een echte zelfstandige? Ik krijg van al die zzp-organisaties, van zzp'ers zelf en van allerlei belanghebbenden het volgende te horen. Zij zeggen: ik wil best handhaven, ik wil best kijken en ik wil best schijnzelfstandigheid aanpakken, maar als ik niet eens weet wat een zelfstandige is, kom ik niet echt veel verder. Ik zou dus graag aan het kabinet willen vragen om zo snel mogelijk met een definitie te komen. Wat is nou een zelfstandige? Kan dat nog voor het einde van het jaar duidelijk worden, zodat we weten waarop we moeten handhaven? Want ik ben het helemaal eens met iedereen die hier zegt dat we schijnzelfstandigheid moeten aanpakken. Maar als we niet weten wat een zelfstandige is, dan gaat dat mis. Dat is de basis. Ik hoop dat het kabinet daar zo snel mogelijk duidelijkheid over kan geven richting de Kamer, richting al die zzp'ers die heel graag zzp'er willen zijn en ook richting al die mensen die in een schijnconstructie terecht zijn gekomen.

Dan over de actualiteit. Ik las in de krant dat een op de drie zzp'ers zich nu meer zorgen maakt over de financiële positie dan tijdens de coronacrisis. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de enorm oplopende inflatie. Ook zij redden het niet meer. Dan heb ik het niet alleen over zzp'ers met kleine opdrachten, maar ook over zzp'ers die het tot voor kort gewoon hartstikke goed hadden. Ze hadden wel moeite met het betalen van hun energierekening, maar redden het toch nog wel. De mensen die aan het einde van de maand toch de eindjes aan elkaar moeten knopen, redden het nu heel vaak niet meer. Een op de drie zegt zich nu meer zorgen te maken over de financiële positie dan tijdens de coronacrisis. Dat is schokkend. Dat zorgt ervoor dat ik daar echt heel veel zorgen om heb. Ik zou graag willen weten of het kabinet met een regeling komt om die mensen tegemoet te komen. Graag een reactie daarop.

Dan de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Hoe staat het daar nu mee? Het ziet ernaar uit dat het een verplichting wordt, maar heel veel zzp'ers zeggen: dat wil ik helemaal niet; ik wil de vrijheid hebben om daar zelf een keuze in te kunnen maken. Dat geldt ook voor het pensioen. Komt er, als het gaat om die arbeidsongeschiktheidsverzekering, een vorm van een opt-out? Komt er een vorm van het zelf kunnen bepalen of je wel of niet deelneemt? Kan het kabinet daar wat meer duidelijkheid over geven?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik geef graag het voorzitterschap aan u terug, want ik zie geen interrupties. Gaat uw gang.

Voorzitter: Léon de Jong

De voorzitter:

De bewindspersonen hebben twintig minuten nodig om zich voor te bereiden op de beantwoording, dus ik schors de vergadering tot 11.35 uur.

De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Gennip, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Dank u wel. Dank ook aan de Kamer voor alle gestelde vragen, maar ook voor een aantal inzichten die wij meekrijgen. Daar gaan we ons aan laven. Ik heb zoals gewoonlijk eerst een inleiding en daarna een aantal blokjes waarin ik inga op de specifieke vragen.

Allereerst, een aantal van u refereerde daar al aan, merk ik op dat werken als zelfstandige meer is dan de keuze voor of tegen een bepaalde contractvorm. Zelfstandigheid staat voor velen op de arbeidsmarkt voor een manier van werken en zelfs voor een manier van leven. Vaak wordt de keuze voor het werken als zelfstandige zonder personeel ingegeven door de motivatie van ondernemerschap, het zien van kansen en de behoefte om zelf de regie te voeren over hoe, met wie, waar en wanneer wordt gewerkt. Die vormen van zelfstandig ondernemerschap leveren een belangrijke bijdrage aan de Nederlandse economie – een van u noemde het bedrag van 42 miljard, meen ik – en kunnen daarmee het werkgeluk, maar ook het werk dat wij als Nederland moeten verzetten, vergroten.

Dat de Nederlandse arbeidsmarkt ruimte biedt om als zelfstandige te ondernemen en werk te verrichten, is dan ook belangrijk. Niet alleen nu, maar ook in de toekomst. Wij zullen daar naar aanleiding van de brief Hoofdlijnen arbeidsmarkt, die u zeer binnenkort nog gaat krijgen, vast nog verder over spreken, onder meer over de contouren van de arbeidsmarkt en de rol die de zelfstandigen daarin spelen.

Decennialang hebben wij vooral de positieve kanten gezien van het werken als zelfstandige zonder personeel. Die hebben ook echt centraal gestaan. Maar we moeten er ook eerlijk over zijn – daar gaat het debat vandaag ook over en daar zijn ook al een aantal eerdere debatten over gegaan – dat de afgelopen jaren duidelijk is geworden dat de groei van het aantal zzp'ers, en de effecten die dat heeft op het huidige stelsel en op henzelf, ook keerzijden heeft.

De heer Van Kent overhandigde mij een stel rapporten. Ik heb ze hier ook allemaal staan, maar ik heb er drie waar ik zelf graag aan refereer omdat dat de rapporten zijn waarmee wij nu aan het werk zijn om de hoofdlijnenvisie op de arbeidsmarkt, die u zeer binnenkort krijgt, vorm te geven. Dat zijn het rapport van de WRR, het rapport van de commissie-Borstlap en het MLT-advies van de SER. Die hebben allemaal duidelijk gemaakt dat er grote verschillen zijn in de behandeling tussen werknemers en zelfstandigen, dat er onduidelijkheid is over de regels en dat er op die regels nauwelijks wordt gehandhaafd. Dat is de korte samenvatting van de voornoemde rapporten.

Als ik naar de stapel rapporten kijk, dan durf ik vanavond thuis eigenlijk niet aan mijn dochter te vertellen hoeveel papier er geprint is, maar dat is een heel andere discussie. Maar het is wel belangrijk om te zien om hoeveel rapporten het gaat.

Specifiek voor het werken met zelfstandigen en als zelfstandige, hebben recent ook de Algemene Rekenkamer – u refereerde daar bijna allemaal aan – en de Auditdienst Rijk de conclusies in relatie tot toezicht en handhaving nog eens onderstreept. Ook heeft advocaat-generaal De Bock een advies gegeven aan de Hoge Raad waarin verschillende van de hiervoor genoemde elementen heel duidelijk terugkomen. Daarbij geldt dat het ongelijke speelveld, de onduidelijkheid over regels en de gebrekkige handhaving niet alleen gevolgen hebben voor de individuele zzp'er of de opdrachtgever, maar ook arbeidsmarktbreed negatieve effecten hebben. Want alle contractvormen staan immers met elkaar in verbinding en dat heeft natuurlijk gevolgen voor de solidariteit en voor ons draagvlak.

Naast de adviezen van de afgelopen jaren hebben de coronacrisis en vervolgens de krapte op de arbeidsmarkt de problemen extra zichtbaar gemaakt. Ik doe een greep uit de problematiek, die overigens velen van u hebben aangehaald, maar die juist via het brede maatschappelijke gesprek hier in de Kamer, in de pers, maar ook in de verschillende rapporten duidelijk wordt.

Ik noem een aantal voorbeelden. Mensen in de cultuursector bijvoorbeeld, die tegen hun zin gedwongen worden om als zelfstandige te werken voor soms maar € 9 per uur. Ze hebben zo veel passie voor hun werk, dat ze toch willen blijven werken in de cultuursector. Maar ze missen daarmee wel dat fatsoenlijke inkomen en die sociale bescherming.

Er zijn ook werkgevers, bijvoorbeeld in de zorg en in het onderwijs, die het heel lastig vinden – een aantal van u refereerde daaraan – om mensen te vinden die in dienst willen, omdat werkenden zich soms liever laten inhuren als zelfstandige, terwijl er feitelijk sprake is van een arbeidsovereenkomst. Het derde voorbeeld is oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld in de bouw, tussen werkgevers die wél sociale premies en pensioenpremies afdragen en opdrachtgevers die dit in een vergelijkbare casus nalaten. Door de groeiende groep zzp'ers geldt onder meer dat op arbogebied niet alle bepalingen gelden voor alle werkenden. Zzp'ers moeten in sommige omstandigheden zichzelf beschermen, waar werknemers beschermd worden door de arboregels via de werkgever. Bij risicovolle werkzaamheden gelden die arboregels weer wel. Er is dus ook gewoon wat onduidelijkheid. Maar niet iedere zzp'er kán zichzelf op die manier beschermen; ook dat is onderdeel van de problematiek.

Ten slotte heerst er soms onduidelijkheid bij echte opdrachtgevers en zelfstandigen over de vraag of een bepaalde klus nou wel of niet buiten dienstbetrekking kan worden uitgevoerd.

De negatieve effecten van bovenstaande knelpunten beperken zich natuurlijk niet alleen tot de individuen waar het om gaat, maar hebben ook arbeidsmarktbreed gevolgen.

Allereerst maakt de groei van de groep kwetsbare zelfstandigen zonder goede voorzieningen de economie als geheel extra conjunctuurgevoelig. Dat is natuurlijk wat we in de coronacrisis zagen: een versterking van het conjunctuureffect.

Ten tweede maakt diezelfde groep dat er straks, zeker in bepaalde sectoren, een hele grote groep werkenden is zonder aanvullend pensioen en zonder arbeidsongeschiktheidsverzekering. Over die AOW komen we nog te spreken. Dat komt ook terug in die hoofdlijnenbrief. Maar stelt u zich voor dat alle zzp'ers die nu geen pensioen opbouwen dalijk 65 of 70 zijn. Dat betekent dan echt iets voor de druk op ons sociale systeem.

Ten derde leidt de oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden tussen werknemers en schijnzelfstandigen er in de zorg en het onderwijs toe dat de werknemers die wél in dienst blijven een hogere werkdruk kunnen krijgen, omdat de collega's die zich als zzp'er laten inhuren bijvoorbeeld geen nacht- of weekenddiensten doen en geen opleidingstaken en administratie op zich nemen.

Dit zijn allemaal urgente thema's die werkenden rechtstreeks raken, maar evenzeer de werking, de houdbaarheid en de solidariteit binnen ons sociale stelsel. De OESO heeft in dat verband een aantal weken geleden ook echt gesproken van een point of no return. Het kabinet voelt die urgentie. Wij voelen samen die urgentie. Ik hoor die ook terug in uw vragen. Daarom zitten we hier vandaag ook. Daarom hebben we u ook deze brief en een aantal andere brieven geschreven. We moeten met elkaar aan de slag. Bij de stappen die we willen zetten, hebben we een aantal doelen.

Eén. Het voorkomen van te grote inkomensrisico's voor individuen. Twee. Het bevorderen van eerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Drie. Het bereiken van de situatie dat de juiste arbeidsrelatie om de juiste redenen wordt aangegaan en faciliteren dat een rechtspositie ook opgeëist kan worden. Vier. Solidariteit binnen het sociale en fiscale stelsel borgen. Vijf. Meer helderheid bieden aan zelfstandigen over de aard van de arbeidsrelatie.

Om die doelen te bereiken, kiezen we als kabinet voor een aanpak langs drie sporen. Dat moet het werken met een of als zelfstandige toekomstbestendiger te maken. We doen dat vooral gezamenlijk: de Staatssecretaris van Financiën, de Minister van Economische Zaken en ikzelf. We trekken daar gezamenlijk in op. Die drie sporen – u kunt ze natuurlijk ook in de brief lezen – zijn als volgt. Ze zijn echt parallel.

Eén. Inzetten op een gelijker speelveld voor contractvormen met betrekking tot de sociale zekerheid en de fiscaliteit. Over die sociale zekerheid zal ik spreken. Over de fiscaliteit zal mijn collega van Financiën uiteraard spreken. Het tweede spoor is: meer duidelijkheid creëren over de vraag wanneer gewerkt wordt als werknemer dan wel als zelfstandige buiten dienstbetrekking. Dat is dus de beoordeling van de arbeidsrelatie, alsmede de ondersteuning van werkenden om hun rechtspositie op te eisen. Daar zullen wij ook allebei langs onze eigen lijnen op antwoorden. Het derde spoor is: het verbeteren en intensiveren van toezicht en handhaving op schijnzelfstandigheid. Ik zal dalijk kort iets over arbo zeggen. Mijn collega zal uiteraard ingaan op de Belastingdienst.

Op elk van deze drie thema's, elk van deze drie sporen, is er heel veel werk te doen. Die sporen zijn van elkaar afhankelijk, maar die moeten niet op elkaar wachten. We moeten ze echt alle drie inzetten. Er mag dus geen sprake zijn van afhankelijkheid; we moeten ze parallel inzetten. Elk van de drie sporen is ook urgent. Dat betekent dus ook echt dat we de komende tijd op elk van die drie sporen stappen moeten zetten. In de brief met de kabinetsreactie op de ADR en de Algemene Rekenkamer heeft u die ambities ook op hoofdlijnen terug kunnen lezen. In de Hoofdlijnenbrief Arbeidsmarkt, die u op hele korte termijn ontvangt, zal ik meer uitgebreid ingaan op de ambities die het kabinet heeft rondom spoor 1 en 2, dus een gelijker speelveld en duidelijkheid. Daar zal ik vandaag natuurlijk ook al een aantal zaken over zeggen. Daarover zullen we ongetwijfeld nog veel vaker van gedachten gaan wisselen. Over het derde spoor zal de collega van Financiën natuurlijk het nodige willen zeggen.

Ik ga op uw vragen in langs de blokjes gelijker speelveld, duidelijkheid en overig. We gaan ook nog iets over arbo zeggen. Dat komt dan bij overige.

Allereerst het gelijker speelveld. We zetten zowel fiscaal als wat betreft sociale zekerheid in op een gelijker speelveld. Dat betekent dat de zelfstandigenaftrek en de FOR worden afgeschaft en dat we werken aan een AOV voor zelfstandigen. Mijn collega zal ingaan op de eerste twee. We komen dadelijk terug op de AOV, maar we kunnen er nu al een aantal dingen over zeggen. Dat zal vooral in de hoofdlijnenbrief en in het debat over de hoofdlijnenbrief veel uitgebreider aan de orde komen, want hoe we dat vorm willen geven, is bijna een commissiedebat an sich. De afgelopen tijd zijn er ook regelingen rondom scholing toegankelijker gemaakt voor zzp'ers, zoals Stap, komt er meer ruimte voor collectief onderhandelen – ook heel belangrijk – en wordt de positie van zelfstandigen in de SER versterkt. Daar kom ik zo op terug.

Ik vind het belangrijk te benadrukken dat het speelveld voor alle werkenden, niet alleen aan de zijde van de zzp'ers, meer gelijk moet worden gemaakt. Ook moet je binnen de verschillende vormen van arbeidsovereenkomsten werken aan het verkleinen van verschillen. Daar zijn we ook al aan begonnen. Daar gaan we deze kabinetsperiode mee door. Daarbij willen we het aangaan van duurzame arbeidsrelaties stimuleren binnen wendbare ondernemingen en tijdelijke contracten en driehoeksrelaties beter reguleren. Dat hoort u allemaal terug in de hoofdlijnenbrief. Dat is natuurlijk de tekst van het coalitieakkoord. Deze context is belangrijk om te vermelden, want we willen zorgen dat we niet de suggestie wekken dat het gelijker speelveld alleen maar iets is van zelfstandigen onderling.

Dan de concrete vragen over het gelijker speelveld tussen werknemers en zelfstandigen.

De voorzitter:

Minister, mevrouw Maatoug heeft een vraag. Ik zou graag aan de commissie willen meegeven dat we twee interrupties in tweeën doen richting de Minister en de Staatssecretaris.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor de duidelijke inleiding van de Minister. Mijn vraag ging over de hoofdlijnenbrief en het gelijker speelveld. Hopelijk kan de Minister toezeggen dat er ook wordt ingegaan op de keuze om niet voor een pensioenverplichting te kiezen. Waarom is dat gat opengelaten, ook in dit kader?

Minister Van Gennip:

Daar gaan wij nu in de hoofdlijnenbrief niet specifiek op in, maar ik kan me voorstellen dat we het daar in latere debatten wel over gaan hebben. De Hoofdlijnenbrief Arbeidsmarkt gaat echt over de arbeidsmarkt. Ik begrijp uw vraag. Ik realiseer me dat die niet in de hoofdlijnenbrief zit zoals die nu opgezet is. Het waarom wel of niet zit er wel in, maar niet de uitgebreide bespiegeling daarvan. Zolang u die brief niet hebt, kan ik er niet zo heel veel over zeggen. Hij moet nog langs het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug vraagt of het meegenomen kan worden.

Minister Van Gennip:

Laat ik even één stap terugnemen. We kunnen er fiscaal een aantal dingen over zeggen, want we hebben wel degelijk een aantal fiscale stappen gezet ten aanzien van het pensioen van zelfstandigen. Dat kan collega Van Rij goed toelichten. Ik kan nu niet zo veel zeggen over hoe het een rol speelt in de Hoofdlijnenbrief Arbeidsmarkt. Het tipje van de sluier dat ik oplicht, is dat er niet zo veel over in die brief zal staan, want die gaat echt over arbeidsvormen en over hoe we de arbeidsmarkt vorm willen geven. AOV staat er uitgebreid in.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Van Gennip:

Dan de specifieke vragen. Het SER-advies over uitbreiding zzp-organisaties. Een belangrijk onderdeel van het advies van de SER van 30 maart is om het aantal zetels van de SER uit te breiden, zodat het geluid van zelfstandigen in de SER versterkt kan worden. Ik heb u eerder aangegeven dat ik dat een positieve stap vind, want ik hecht eraan dat zelfstandigen – zij hebben tenslotte een volwaardige plek op de Nederlandse arbeidsmarkt – ook een plek aan tafel hebben in de SER en in de polder in den brede. Dus op korte termijn zal ik dat SER-advies volgen en die voorgestelde aanpassing doorvoeren. Dat is een belangrijke stap op weg naar een meer gelijkwaardige positie in de polder. Maar daarmee is het nog geen afgerond proces. Dat zeg ik ook naar de heer Smals toe, naar aanleiding van zijn motie. Ik zal samen met de SER en de zelfstandigenorganisaties gaan bespreken hoe we daar vorm aan kunnen geven. We hebben dadelijk natuurlijk een nieuwe voorzitter van de SER, dus met hem zal ik dat gesprek ook aangaan. Eerlijk gezegd is dat ook de reden dat het een beetje is blijven liggen, want ik wil dat natuurlijk met die nieuwe voorzitter goed bespreken. Maar dat dat nodig is, is zonder meer duidelijk; daar zijn we het echt over eens.

Het gesprek met de zelfstandigenorganisaties – u refereerde al aan één daarvan – voeren wij ook. Dat voeren wij heel regulier met de mensen; ik heb ze zelf deze week nog gesproken. Dus ook dat gebeurt.

Als we het hebben over hoe je de inbreng in de SER beter borgt qua wat er in de maatschappij aan de hand is, gaat het wat mij betreft overigens niet alleen om de inbreng van zelfstandigen. Daarbij moeten we ook meer kijken naar andere maatschappelijke trends die je op de een of andere manier weerklank in de polder wilt laten vinden. Dus daar gaan we mee verder.

Dan de AOV. Heel binnenkort komt die hoofdlijnenbrief Arbeidsmarkt. Daarin komt ook de AOV aan de orde, en de AOV-opt-out. Ik kan u vast aangeven dat ik het coalitieakkoord ga volgen; dat lijkt me ook logisch. Daarin is afgesproken dat we aansluiten bij de voorwaarden uit het pensioenakkoord. Dus dat betekent dat ik verderga op het pad dat mijn voorganger al heeft ingezet en recht doe aan het advies van de STAR. Ik zeg u alvast dat we echt goed oog moeten hebben voor uitvoerbaarheid, betaalbaarheid en uitlegbaarheid. Ik denk dat we over deze vormgeving nog een aantal keren van gedachten gaan wisselen, want het wordt een complex gesprek; dat kan ik u wel vertellen. Ik denk namelijk – maar dat zullen we naar aanleiding van de hoofdlijnenbrief goed bespreken – dat we allemaal de wens delen voor die verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering, maar het is nog een hele puzzel hoe we dat vorm moeten geven.

Dan zeg ik naar de heer Stoffer toe: ook op de uitvoeringsinstanties voor de AOV voor zzp'ers kom ik in die hoofdlijnenbrief terug. Op het moment dat wij die AOV willen gaan vormgeven, willen we dat ook echt in gesprek met de uitvoeringsorganisaties doen. We hadden gisteren een debat over wat we van de NOW hebben geleerd en wat er succesvol in was. Een van de lessen is dat als je een regeling opzet, je al heel vroeg de uitvoeringsorganisaties erbij moet betrekken. Dat zullen we hier ook doen, juist omdat het best een complexe puzzel is wat de verschillende groepen – de werkgevers, werknemers en zelfstandigen – willen. Daarbij willen de verschillende zelfstandigen ook verschillende dingen. We moeten ook kijken wat de verzekeringssector inbrengt. Er zijn allemaal wensen en ideeën. Die moeten we goed naast elkaar leggen, we moeten alternatieven uitpuzzelen en heel snel die uitvoeringsorganisaties erbij betrekken, maar daar zijn we al mee in gesprek.

Dan gaan we ook verder praten over welke premies daarbij horen. De heer Ephraim noemde het huidige plan van 8%. Daar is nu nog niet zo veel over te zeggen. Ik vind echt dat we eerst moeten kijken hoe we het op willen zetten. Daar hoort betaalbaarheid bij; dat is echt een van de criteria. Maar het is natuurlijk onvermijdelijk dat een verzekering leidt tot kosten, want bij een verzekering horen premies en premies zijn kosten. De vraag is: wat voor soort verzekering, voor welke premie en welke kosten horen daar dan bij? Daar speelt die opt-out natuurlijk ook weer een grote rol in. Maar dan lopen we al vooruit op de hoofdlijnenbrief en een heel debat in het najaar, denk ik.

Ook de Belastingdienst heeft specifiek een impactanalyse gedaan van het voorstel van de STAR – we hebben het nog steeds over de AOV-zzp – en heeft die afgezet tegen een voorziening en een kale verzekering. Daarover heeft mijn voorganger Koolmees u op 26 maart 2021 bericht. Hij heeft toen die kale verzekering gekozen als startpunt. Ik kom in die hoofdlijnenbrief echt terug op hoe we dit proces willen aanvliegen en hoe we met uw Kamer, zoals we dat inmiddels gewend zijn, de hoofdlijnen kunnen bespreken en dan verder kunnen gaan in de uitvoering. Dat wil ik ook bij dezen doen. Dan denk ik dat ik door AOV-zzp heen ben.

Dan gaan wij verder met meer duidelijkheid over de beoordeling van arbeidsrelaties; dat is het tweede blokje. Daar zijn een aantal vragen over gesteld en die begrijp ik heel goed, mede gelet op de historie van de afgelopen jaren. Voordat ik die vragen beantwoord, wil ik nog twee zaken uitlichten. De eerste is de onduidelijkheid van regels rondom de beoordeling van arbeidsrelaties. Ja, die criteria en de weging ervan rondom de beoordeling van die arbeidsrelaties kunnen ontoegankelijk zijn. Er zijn zeker casussen waarin die regels geen echt duidelijke uitkomst genereren. Het is ook zeker zo dat er nog veel te winnen valt op het gebied van verduidelijking van normen rondom de beoordeling van arbeidsrelaties. Maar de suggestie dat de huidige regels nooit tot heldere uitkomsten leiden, wil ik echt wegnemen. In veel – zelfs in de meeste – situaties waarin werk wordt verricht, kan over de status van de werkende en de aard van de arbeidsrelatie geen misverstand bestaan op basis van de huidige regels. In die gevallen is het voor werkende en werkgever helder dat de werknemer als zelfstandige dan wel buiten dienstbetrekking werkt. Dat blijkt ook uit de testresultaten van de webmodule. In twee derde van de gevallen van de testresultaten van de webmodule was het klip-en-klaar welke relatie het was: zelfstandige of werknemer. Het midden, het grijze gebied, dat is het gebied waar we het vandaag over hebben. Maar dat betekent dat een opdrachtgever er ook voor kan kiezen om uit dat grijze gebied te stappen en veel duidelijker een van de twee vormen te kiezen. Mevrouw Van Beukering refereerde er al aan: er is hier ook een verantwoordelijkheid voor opdrachtgevers. Voor de opdrachtgever is er ook een verantwoordelijkheid om te zeggen: ik kies ervoor om in dat grijze gebied te opereren, of ik kies ervoor om klip-en-klaar duidelijk te zeggen dat iets een zzp-opdracht is of juist een werknemerrelatie. Op basis van die webmodule kun je dat ook echt nalopen, niet alleen als zelfstandige – maar niet elke zelfstandige zal dat kunnen – maar juist ook als opdrachtgever.

Dan loop ik misschien gelijk vooruit op de suggestie van mevrouw Maatoug of we die webmodule, die eerst in een testfase zat en die nu informerend is, wat indicatiever kunnen inzetten. Dat vind ik een interessant idee, dus dat gaan we meenemen in ons stappenplan van dit najaar, in de verheldering. We gaan kijken of we die webmodule op de een of andere manier al kunnen gebruiken om de markt – in uw woorden – wat op te voeden.

De tweede algemene opmerking die ik wil maken, is dat wij weleens lijken te denken dat als je ervoor kiest om zzp'er te zijn, je ook automatisch zzp'er bent. Dat is niet zo. Want het is niet zo dat je eigen wil om te werken als zzp'er doorslaggevend is; nee, we hebben in Nederland, net als in de Europese Unie, het dwingend rechtelijk arbeidsrecht. Dat betekent dat als er sprake is van werk dat voor een ander wordt verricht tegen de betaling van loon en er gezag wordt uitgeoefend over de werkende, er automatisch sprake moet zijn van een arbeidsovereenkomst, met alle bijbehorende beschermingen en afdrachten. Soms wordt de indruk gewekt dat zelfs schijnzelfstandigheid alleen maar gaat over een kleine groep uitgebuite platformmedewerkers, maar het probleem is echt wel breder, zoals ook in die hele stapel rapporten te zien is.

Dit voorgaande maakt duidelijk dat het tijd is om die regels rond de beoordeling van arbeidsrelaties te verduidelijken. Dat is dat tweede spoor. De commissie-Borstlap en advocaat-generaal De Bock wijzen in die richting. Dan gaat het vooral over het verkleinen van het grijze gebied, want in dat gebied is het niet gelijk duidelijk of je werkt als werknemer dan wel als zelfstandige. Om dat te doen, moeten we inzetten op het verder verduidelijken van het begrip «gezag» door in de wet meer specifiek te benoemen welke criteria daarbij van belang zijn en welke doorslaggevend zijn: wanneer heb je een gezagsrelatie? Dat gezagscriterium wordt verduidelijkt, want dat is het voornaamste criterium waar onduidelijkheid over bestaat bij die vraag of iemand als werknemer dan wel als zelfstandige werkt. De planning daarvan is dat we dat na de zomer gaan uitwerken. Dat betekent voorjaar 2023 een conceptwetsvoorstel en internetconsultatie, najaar 2023 Raad van State, voorjaar 2024 indienen bij uw Kamer en dan hopelijk snel behandelen; dat is de planning die er nu staat. Ik wil heel graag, zoals ik dat ook bij de andere wetsvoorstellen wil, op het moment dat wij het voorstel voorleggen voor internetconsultatie, alvast het hoofdlijnendebat met u volgen, parallel aan de uitwerking daarvan, want dat scheelt gewoon een halfjaar in de planning.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft een interruptie voor u.

Minister Van Gennip:

Mag ik hier nog één ding aan toevoegen? Ik weet niet wat de heer Van Kent gaat zeggen, maar ik wil echt even zeggen dat het verduidelijken van de regels niet in de weg staat aan het intensiveren van toezicht en handhaving. Dat kan gewoon zonder dat we de regels nog verduidelijkt hebben.

De heer Van Kent (SP):

Dat was inderdaad de richting waar mijn vraag over ging. Ik zal de vraag concreter maken. Gaat er deze zomer ingegrepen worden bij bedrijven waar rechterlijke uitspraken over gedaan zijn?

Minister Van Gennip:

Voor zover het gaat over de arbeidsomstandigheden, zal ik daarop antwoorden. Voor zover het gaat om de belastingen, zal mijn collega daarop antwoorden. Dat zijn de gebieden waarvoor wij verantwoordelijk zijn.

De voorzitter:

Dan parkeer ik deze interruptie. Het is een vraag van de heer Van Kent en daar hoort natuurlijk wel een antwoord op geformuleerd te worden. Dus ik tel deze interruptie niet mee en parkeer de interruptie voor beantwoording in het volgende blokje.

Minister Van Gennip:

Dit doet niet af aan het belang dat ook ik, net als mijn collega, hecht aan deze vraag en de beantwoording ervan. Dat weet de heer Van Kent ook, maar het is wel goed om dat even te markeren. Dus de heer Van Kent krijgt zijn antwoord.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Eerst even over de verduidelijking van de wetgeving. Dan hebben we het daarna nog even over de arbo-omstandigheden. De heer Smals vroeg: hoe kunnen we de wetgeving verduidelijken? Is het een idee om dat sectoraal aan te pakken? Daar vroegen onder anderen ook mevrouw Palland, mevrouw Van Beukering en eigenlijk ook mevrouw Maatoug naar. In de meeste situaties waarin werk wordt verricht, geldt gewoon dat de wetgeving nu duidelijk is en dat over de status geen misverstand kan bestaan. Werkenden kunnen in veel gevallen hun relatie zo inrichten dat ze wegblijven bij dat grijze gebied, en dat kunnen opdrachtgevers dus ook.

Maar tegelijkertijd is dat grijze gebied wel een serieus gebied. Daar moeten we dus ook echt iets aan doen. Mijn ambitie is om dat grijze gebied zo veel mogelijk te verkleinen. Verduidelijking van wetgeving levert daar een belangrijke bijdrage aan. Ik zei het al: verduidelijking van het begrip «gezag». Als we het over gezag hebben, dan moeten we dat zo verduidelijken dat we de open norm die er nu is verder kunnen invullen, zodat we meer guidance geven aan werkenden, werkgevers en uitvoeringsinstanties. Dat kunnen we bijvoorbeeld doen door een selectie te maken van de belangrijkste criteria uit de jurisprudentie. Dat is in België al eerder gedaan voor de Arbeidsrelatiewet. Dat gaan we allemaal meenemen in de uitwerking. Hoe kunnen we nou dat gezagsverhaal, dat gezagscriterium duidelijker maken? Daar hebben we een heleboel handvatten en inhoud voor die we kunnen gebruiken.

De sectorale benadering is ingewikkelder. Ik begrijp aan de ene kant de wens tot maatwerk. Maar het verduidelijken van de wet- en regelgeving is er ook op gericht om het voor onder andere de Belastingdienst minder complex te maken om de arbeidsrelatie te beoordelen. Als je dan voor een sectorale benadering kiest, dan maak je het juist weer complexer. Dat betekent immers dat je de facto per sector een ander soort werknemersbegrip gaat ontwikkelen. Dat lijkt me voor de collega's van de Belastingdienst niet zo behulpzaam. Dus ik wil me op dit moment nog richten op het algemeen verduidelijken van het begrip «gezag».

Natuurlijk gaan we wel kijken naar de sectorale benadering die in België gehanteerd wordt, om te zien wat we daarvan kunnen leren. Wat helpt wel? Misschien zitten daar in een aantal sectoren zaken die wij in algemene zin kunnen overnemen. We zullen er zeker goed naar kijken. Daar zijn we trouwens al mee begonnen.

De voorzitter:

Minister, de heer Stoffer van de SGP heeft een interruptie voor u.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Op zich een goed antwoord. Maar ik vond het wel heel beeldend toen de SP die enorme stapel overhandigde. Ik zou daarom wel graag zien dat er gekeken wordt naar wat er echt kan. Wat in België goed werkt, zou hier toch ook goed moeten kunnen werken. Vroeger waren we zelfs nog één land. Volgens mij kunnen we er heel lang en breed over discussiëren, maar mijn vraag is nadrukkelijk: zou u de Kamer willen informeren over de uitkomsten van het onderzoek naar wat daar gedaan wordt en wat ook hier toegepast zou kunnen worden? Concreet is mijn vraag: wilt u dat aan ons terugkoppelen en op welke termijn zou dat passend zijn?

De voorzitter:

En of we Vlaanderen er ook weer bij willen hebben!

Minister Van Gennip:

We zijn al aan het kijken naar België en naar al deze zaken. Op zeer korte termijn ontvangt u de hoofdlijnenbrief. In het najaar ontvangt u een brief over de voortgang op de hoofdlijnenbrief. Ik stel voor dat we het daarin meenemen. U gaat ongeveer elk halfjaar een voortgangsbrief krijgen, totdat we dit goed op orde hebben.

Mevrouw Maatoug vroeg hoe het staat met de motie-Maatoug over de webmodule. Daar zijn we aangeland. Die willen we op dit moment nog breed inzetten, dus niet in één sector. We kunnen wel kijken of we in de voorlichting op enige manier met de verschillende brancheverenigingen kunnen zorgen dat ze die webmodule goed gebruiken, maar op zich geldt het arbeidsrecht natuurlijk breed, voor heel Nederland. In de voorlichting kunnen we wel met de sectoren kijken wat we kunnen doen, maar dat is iets anders dan het aanpassen van de inhoud per sector.

Ik zei net al dat het meer inzetten, indicatief, van wat het betekent, een heel goed idee is. Dat nemen we heel graag mee. Op dit moment fungeert het inderdaad als voorlichtingsinstrument. Bij de verdere doorontwikkeling en de definitieve besluitvorming over gebruik en inzet gaan we verder nadenken over een verdergaande implementatie dan de indicatieve, maar daar beginnen we mee.

De voorzitter:

Minister, mevrouw Maatoug heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De motie-Maatoug/Van Dijk uit oktober 2021, met algemene stemmen aangenomen, stelde: begin nou met toepassen. Begrijp ik nu uit de woorden van de Minister dat er – we zijn bijna een jaar verder – eigenlijk nog niks gedaan is met die motie?

Minister Van Gennip:

Nee, de webmodule is in een pilot ingezet. Daar hebben we ook die gegevens uit gehaald die ik u net noemde, over hoe groot dat grijze gebied is. Het is nu een voorlichtingsinstrument dat werkgevers, werknemers en zzp'ers kunnen gebruiken om te kijken of zij onder het begrip «werknemer» of «zzp'er» vallen of dat zij in dat grijze gebied vallen. Wat ik u wel heel graag toezeg, is dat we het gebruik ervan, het bestaan ervan, breder zullen verspreiden, via zzp-organisaties of werkgeversorganisaties, zodat veel meer mensen weten van het bestaan van die webmodule. Ik ben nu niet van plan om hem inhoudelijk aan te passen voor een sector. Ik kan er wel voor zorgen dat we de voorlichting, bijvoorbeeld in de zorg, veel breder op ons nemen en dat we de webmodule, via de verschillende organisaties in de zorg, bredere bekendheid geven. Uw suggestie om ’m indicatiever in te zetten – het is op dit moment geen handhavingsinstrument – past ook heel goed bij de filosofie van een meer aanwezige overheid. Dat wil ik dus graag doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn derde interruptie, hè, voorzitter.

De moed zakt me een beetje in de schoenen, want ik was in de veronderstelling dat het al gebeurd was, omdat de Kamer de motie met algemene stemmen had aangenomen. Ik steun de richting van de woorden van de Minister, maar ik dacht dat we dat een jaar geleden al hadden gedaan en dat we nu een gesprek zouden hebben over hoe we echt gaan handhaven. Want dit is alleen nog maar «vrijwillig», «meer communicatief», «toepassen met de sector», «elke zorgorganisatie». Daar riep de motie toe op. Ik steun de richting van de inhoud van de woorden en de beantwoording van de Minister, maar we zitten hier in een crisis. Over zes jaar hebben we hier met z'n allen geen handhaving. Ik krijg over zes maanden nog eens een brief en dan nog een en dan komt er weer een plan. De stapel ligt daar. Ik heb die brieven deze week allemaal weer gelezen en het voelt echt als een déjà vu, een herhaling van zetten. Dat zeg ik niet omdat ik denk «hartstikke leuk, ik maak even een puntje», maar omdat ik me echt enorm zorgen maak. Want zo zat Wouter Koolmees er ook in toen hij begon, en nu zitten we hier.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De Minister is inmiddels al een tijdje bezig, dus ik hoor heel graag van de Minister wat er al is gedaan met die motie en wat er nu in de praktijk gebeurt. Of zegt de Minister dat er nu helemaal niks gebeurt en dat we wéér een jaar moeten wachten, waarbij we in vrijwilligheid dingen doen, voordat we aankomen bij de handhaving, waar we met z'n allen toe oproepen?

Minister Van Gennip:

Het begon met de webmodule, maar nu gaat het over de bredere handhaving. Even voor de duidelijkheid: we zitten hier omdat we uw zorgen delen. We hebben u een brief geschreven over hoe we het moratorium bij de Belastingdienst – daar zal collega Van Rij zo op ingaan – in stappen willen afschaffen. Dat kun je niet van de ene op de andere dag doen. Dat zal de heer Van Rij zo toelichten. We zitten hier ook om u te laten zien wat we op handhavingsgebied wél kunnen doen. Daar zal de heer Van Rij straks wat over zeggen ten aanzien van de Belastingdienst en ik ten aanzien van de arbodienst, ook al in antwoord op schriftelijke vragen van de heer Van Kent over het rapport van de Arbeidsinspectie.

De webmodule – die staat zelfs in het coalitieakkoord – is gewoon in de lucht en werkt, maar is nu een voorlichtingsinstrument. Ik vind uw suggestie om die indicatiever in te zetten een hele goede. Die gaan we gelijk meenemen; dat heb ik u net toegezegd. Het inhoudelijk voor één sector aanpassen is gewoon ingewikkeld, maar het beter inzetten, met een brede verspreiding in de gezondheidszorg, gaan we ook gelijk meenemen. Dat kan ik u hier toezeggen. Daar hebt u mijn woord voor. Wij zijn het er met elkaar over eens dat er in deze markt wat moet gebeuren. Ik kan niet in één dag oplossen hoe het over tien of zes jaar is gegaan, maar we zijn er echt heel hard mee bezig.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, nog een laatste vraag? Nee. Dan vervolgt de Minister haar betoog.

Minister Van Gennip:

Even kijken. Mevrouw Palland had een vraag over het Belgisch model. Ik denk dat ik daar net antwoord op heb gegeven. We nemen dat mee. Er zijn echt wel verschillen tussen Nederland en België. We moeten even oppassen met het sectorale, maar er zijn wel lessen uit te leren. Ik zie het vooral als een inspiratiebron, die we nu aan het bestuderen zijn. Het is niet bedoeld om het een-op-een over te nemen, maar om te kijken wat we ervan kunnen leren. U hoort dan van ons welke elementen we op welke manier willen overnemen. Even een voorbeeld, want dat is toch wel aardig. Het criterium «gezag» is in België veel meer op het niveau van regelgeving ingevuld dan in Nederland; daarmee heb je dus meer guidance voor wat «gezag» precies is. In België zitten er ook elementen in die zien op ondernemerschap. Die kunnen een contra-indicatie zijn voor het bestaan van een arbeidsovereenkomst; dat gaat dus juist de andere kant op. Dat zijn interessante thema's die we mee kunnen nemen in de discussie. Daar vroeg de heer Stoffer ook naar. Dat was België.

De heer Eerdmans heeft een motie ingediend waarin is opgeroepen tot een zelfstandige rechtspositie voor zzp'ers. Dat wil ik ook even meenemen in de hoofdlijnenbrief die u binnenkort krijgt; daarin zal een referentie hieraan staan. Ik moet wel alvast zeggen dat het creëren van een derde groep lastig is. Het is ook de vraag of dat de problemen waarvoor we staan, echt oplost, of dat je juist het grijze gebied moet verkleinen, waar we het net over hadden. Op het moment dat de gezagsverhouding duidelijker wordt en een aantal criteria duidelijker wordt, wordt dat grijze gebied kleiner en is het veel duidelijker of je in de positie van zelfstandige of van werknemer zit. U stelt eigenlijk voor om het grijze gebied een eigen rechtspositie te geven, waardoor het juist groter zou worden. Maar ik denk dat ik dan vooruitloop op de hoofdlijnenbrief. Daar kunnen we ook de rest van het debat aan besteden, maar ik zou voorstellen ... Dit is echt wel een inhoudelijke discussie waard die langer is dan een paar minuten antwoord van mij.

De heer Eerdmans (JA21):

Zo'n regeling hebben we ook niet in een week gemaakt, maar het idee van het inkleuren van een grijs gebied is inderdaad dat het dan geen grijs gebied meer is. Dat klopt. Dat beoogden we met die motie. In de wet staat nu dat je moet vaststellen of er een arbeidsverhouding is of niet. Dan kom je via een bypass bij het zelfstandig ondernemerschap uit. Wij zeggen: dat moet je veel directer doen, door die eigen rechtspositie vast te leggen. Dat geeft veel meer zekerheid en duidelijkheid aan zzp'ers. Het hoeft niet nu uitgewerkt te worden, maar ik begrijp dat u in de hoofdlijnenbrief een nee gaat optuigen. Er schudt iemand zijn hoofd; is dat bedoeld als nee? Oké. De vraag is: wat vindt de Minister van wat haar ambtenaar zojuist aangaf?

Minister Van Gennip:

Ik zag niet wat er rechts van mij gebeurde, maar we komen er in de hoofdlijnenbrief op terug. U hoort mij inderdaad al zeggen dat ik het verkleinen van het grijze gebied nu wel zie als de hoofdweg om deze problemen op te lossen. Dat is de hoofdweg die ik nu insla. Er staan heel veel dingen in de hoofdlijnenbrief en dit staat er ook in. Die brief komt in de komende paar werkdagen naar u toe. In ieder geval voor mijn reces.

Dan arbo. Als we het hebben over handhaving en toezicht, dan hebben we het natuurlijk vooral over het handhavingsmoratorium en de Belastingdienst – daar gaat de heer Van Rij dadelijk wat over zeggen – maar we hebben het ook over de arbeidsomstandigheden. Het rapport van de NLA, van de Arbeidsinspectie, dat u vier weken, zes weken geleden hebt ontvangen, laat natuurlijk wel een aantal duidelijke uitdagingen zien. Dan druk ik me mild uit. Op het moment dat mensen ergens werken, zijn er natuurlijk arbeidsomstandigheden waarop gehandhaafd kan worden. Een werkgever hoort een risico-inventarisatie te hebben. Een werkgever hoort voor zijn werknemer allerlei zaken op orde te hebben. Daar begint het lastig te worden, want als zzp'er moet je in bepaalde gevallen voor je eigen werkmiddelen zorgen. Maar als je als opdrachtgever een fiets ter beschikking stelt aan de zzp'er, wie is er dan verantwoordelijk voor die fiets? Dat is een lastig gebied.

Tegelijkertijd zijn er heel veel gebieden waarop de Arbeidsinspectie wel degelijk kan handhaven. Dat hebben ze natuurlijk ook in dat rapport over die flitsbedrijven laten zien. Er zijn vier flitsbedrijven onderzocht. Nee, niet vier, ze hebben er een aantal onderzocht. Vier onderzochte flitsbedrijven – u weet dat we de namen niet kunnen noemen – zijn door de Arbeidsinspectie per afzonderlijke brief op de hoogte gesteld van de bevindingen en de gewenste acties, en verzocht om hun risico-inventarisatie en evaluatie op orde te maken, met een plan van aanpak te komen, een contract met een arbodienstverlener in te stellen en informatie over preventiemedewerkers te geven. Dat zijn geen kleine zaken.

Deze bedrijven zijn uitgenodigd voor een gesprek over die gewenste acties. Dus dat betekent: aan tafel met mijn arbeidsinspecteurs. Het vervolgtraject hangt dan natuurlijk mede van dat gesprek en mede van de geconstateerde overtredingen af. Dat zal gedifferentieerd zijn, maar dat zal voor een aantal echt leiden, afhankelijk van de mate van welwillendheid om zich te verbeteren, tot een verbetertraject of gewoon tot echte handhaving. Om die reden vinden dit soort gesprekken ook op concernniveau plaats, dus niet alleen met de plaatselijke organisatie. Op die manier zijn we echt aan de slag met de arbeidsomstandigheden. Maar het laat ook zien hoe belangrijk het is dat dat grijze gebied kleiner wordt, want voor werknemers is de Arbowetgeving echt beter te handhaven dan voor zzp'ers, waarvoor er soms toch onduidelijkheid is.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken heeft een interruptie voor de Minister.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De Minister is ook nu op dit dossier ... Laat ik gewoon een open vraag stellen. Vanaf 2017 weten we al dat het niet deugt. Er liggen gerechtelijke uitspraken. Wat gaat een gesprek nu daadwerkelijk opleveren? Kan zij daarin soelaas bieden? Hoelang duurt het dan voordat er doorgepakt wordt?

Minister Van Gennip:

Dit is een gesprek over arbeidsomstandigheden, wat iets anders is dan een gesprek over het moratorium en de handhaving daar. Dat gesprek van de Belastingdienst gaat over de vraag of er een arbeidsrelatie is of niet. Dit gesprek van mijn Arbeidsinspectie gaat over de arbeidsomstandigheden. In de escalatieladder van handhaving – ik heb zelf ooit bij een toezichthouder gewerkt – is een gesprek echt wel een zwaar middel. Het begint namelijk met een inspectie en dan een brief. Een gesprek aan tafel waarbij een CEO, een directielid, wordt uitgenodigd en wordt toegesproken door een arbeidsinspecteur, maakt indruk. Dat weten we uit de praktijk. Dat weten we uit ervaring. Dus dat zal hierbij ook het geval zijn. Als dat niet leidt tot een verbetertraject, als in zo'n gesprek blijkt dat de betreffende directie niet van plan is om verbeteringen aan te brengen, dan volgt er gewoon handhaving.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Van Gennip:

Dan hebben we nog het blokje overig. De heer Smals vroeg of wij bereid zijn om in gesprek te gaan met platformbedrijven. Jazeker, die gesprekken vinden ambtelijk ook al plaats, juist omdat je zowel moet kunnen begrijpen waar platformbedrijven vandaan komen qua businessmodel en qua arbeidsomstandigheden, maar ook om aan ze over te dragen hoe wij vinden dat er in Nederland werk geregeld moet worden, wat veilig en gezond werken is en wat we wel en niet acceptabel vinden. Dit najaar heb ik zelf een rondetafelgesprek met die platformbedrijven. Overigens spreken we natuurlijk ook met werkenden voor platforms. We spreken met vakbonden, die ons hier natuurlijk ook regelmatig op aanspreken.

De heer Ephraim vroeg naar het ingrijpen op de vrije marktwerking bij flitsbezorgers. Ik weet niet zeker of ik uw vraag helemaal zo gehoord heb, maar: ja, er is een vrije markt, maar er zijn ook gewoon normen voor veilig werken waar men zich aan moet houden. Die regels en normen zijn er gewoon. Het is me niet duidelijk: vond u nou dat we wel of niet in de vrije markt moeten ingrijpen? Want ik denk dat we juist nog wat meer op die normen moeten ingrijpen.

De voorzitter:

Een interruptie van de Minister op de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De vraag was eigenlijk de volgende. Ik kan me goed voorstellen dat normen bij dat soort nieuwe bedrijven wat haastje-repje terzijde worden geschoven en dat de werknemers niet in staat zijn om daar zelf tegen te protesteren. Dan zal je als overheid misschien toch de teugels wat strakker moeten aantrekken. Dat was eigenlijk de strekking van mijn vraag.

Minister Van Gennip:

Dan zijn we het eens: juist wel wat sterkere normen. Aan de ene kant wil je het ondernemerschap van die startende flitsbedrijven natuurlijk niet in de weg staan, maar aan de andere kant hebben we in Nederland bepaalde normen met elkaar. Daar kan de Arbeidsinspectie prima op handhaven. Een gesprek met de Minister kan daarbij horen, maar daar hoort ook bij dat wij met elkaar dit gesprek voeren. Wat vinden we acceptabel in Nederland en wat niet?

Mevrouw Palland vroeg of ik kan aangeven hoe ik de werkgevers kan bewegen zich aan de wet- en regelgeving te houden. Ja, dat is eigenlijk wel een bijzondere vraag. Ik vind dat werkgevers zich gewoon aan de wet moeten houden en dat ze daar eigenlijk niet toe aangespoord dienen te worden. Die discussie hebben we ook weleens gehad over arbeidsmigranten. Het zal toch niet zo zijn dat ik moet zeggen «gij moet u aan de wet houden» en dat een werkgever zich dan pas netjes gedraagt. Ik begrijp ook dat het in de praktijk weleens zo is, maar ik vind dat werkgevers ook echt die eigen verantwoordelijkheid hebben om zich aan de wet te houden en om zich netjes te gedragen. Wij zijn samen de samenleving in Nederland. Daar hoort dus ook gewoon een naleving van de risico-inventarisatie en -evaluatie bij. Als we daar even specifiek naar kijken: er is een meerjarenplan RI&E en er komt op een gegeven moment een nieuwe Arbovisie. Op dit moment – ik doe het even uit mijn hoofd – heeft ongeveer de helft van de bedrijven een RI&E. Dan heb ik het nog niet eens over de kwaliteit daarvan. Dat is natuurlijk ook niet oké. Dat is eigenlijk onacceptabel. Dus ook daar moeten we zorgen dat veel meer bedrijven die risico-inventarisatie gaan maken. Daar hebben we sociale partners heel erg bij nodig, die dat via hun sectoren, hun branches, breed bekendmaken en die daar via or's of personeelsvertegenwoordigingen naar vragen en dat afdwingen. Maar wij moeten in Nederland echt naar een situatie waarin we zeggen: als je geacht wordt een risico-inventarisatie en -evaluatie te maken, dan moet je dat ook gewoon doen.

Mevrouw Palland had een vraag over dataportabiliteit. Dat is een hele interessante. We hebben het er in de discussie over platformwerk al eens eerder over gehad. Als je kijkt welk kapitaal een werkende opbouwt, dan zijn dat vaardigheden, trainingen, maar ook de data die je hebt als zzp'er bij zo'n platform, of werknemer bij een platform. In de kabinetsreactie op de initiatiefnota van de PvdA over platformwerk komt dat uitgebreider terug. Die kabinetsreactie ligt er. Daarin staat dat platformwerkers zo veel mogelijk in staat moeten worden gesteld om hun data, waaronder recensies, integraal mee te nemen naar andere platformen. Bestaande regelgeving biedt hiervoor aanknopingspunten, maar nog geen afdwingbare rechten om die recensiedata mee te nemen. Wij zijn voornemens om in de gesprekken die we met de platforms voeren in het kader van die eerdergenoemde richtlijn, de mogelijkheden tot het overdragen van data aan de orde te stellen. Het zal ongetwijfeld ook terugkomen in de EU-richtlijn.

Ik denk dat ik daarmee deze vragen allemaal heb beantwoord en dat we verder kunnen met mijn collega.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor de beantwoording en geef ik nu graag het woord aan Staatssecretaris Van Rij van Financiën.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mij beperken tot de vragen die op fiscaal terrein liggen, maar voordat ik doe: in de brief staan heel nadrukkelijk drie sporen, want het een heeft met het ander te maken. Zolang wij in het arbeidsrecht geen verduidelijking hebben van het begrip «gezagsverhouding», zullen wij in die schijnzelfstandige situatie, want daar hebben we het over ... We hebben het niet over de situatie – meerderen van u hebben dat gezegd – van mensen die als zzp'er werken en fiscaal winst uit onderneming genieten; gelukkig is dat het merendeel van de gevallen. Nee, het gaat om de gevallen waarin mensen een overeenkomst tot het verrichten van enkele diensten hebben ondertekend en er eigenlijk sprake is van een dienstbetrekking. Het begrip «gezagsverhouding» is cruciaal. Dat heeft de advocaat-generaal zeer recent in een laatste zaak die op het arbeidsrecht betrekking heeft, nog eens keer met zoveel woorden gezegd. Dit hindert ook de fiscale handhaving. Dat wil ik gezegd hebben. De Minister heeft daar het nodige over gezegd. Er komt een wetsontwerp aan. Dat is fiscaal dus ook heel belangrijk.

Twee. De fiscale verschillen tussen winst uit onderneming en loon uit dienstbetrekking. Dit kabinet heeft in het coalitieakkoord afgesproken dat de zelfstandigenaftrek afgebouwd gaat worden naar € 1.200 over een periode tot 2030, in gelijke porties van ik geloof € 650. Een van de voorbeelden in de eerste termijn was dat er een wachtlijst is bij een bepaalde opdrachtgever die zegt: je kunt bij mij werken, niet in dienstbetrekking maar als zzp'er. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het nettoverschil tussen loon uit dienstbetrekking en winst uit onderneming. Dat is één. Er zijn natuurlijk fiscaal nog andere verschillen. Je hebt de mkb-winstvrijstelling. Daar gaan we niet aan knabbelen. Dat hebben we in het coalitieakkoord in ieder geval niet afgesproken. Daarnaast heb je natuurlijk de startersaftrek. Als iemand echt als ondernemer start, dan moet je dat stimuleren, dus ook daar gaan we niet aan knabbelen.

De FOR, de fiscale oudedagsreserve, waar de heer Eerdmans aan refereerde, is geëvalueerd. Dat is eigenlijk een hele simpele faciliteit. Je hebt een aftrek, maar je moet wel een spaarpot vormen voor het moment dat je met pensioen gaat. Dan stopt die. Wat gebeurt er nou? Die aftrek wordt wel voor 100% genoten, maar op het moment dat de spaarpot er moet zijn en het pensioen uitbetaald moet worden, is dat in 50% van de gevallen niet het geval. Dan moet je natuurlijk op een bepaald moment zeggen: dit soort fiscale faciliteiten voldoen niet aan datgene waarvoor ze in het leven geroepen zijn.

Betekent dat einde verhaal? Nee. Dat was een andere vraag, ik geloof van mevrouw Maatoug. Als zelfstandige, als zzp'er, heb je natuurlijk in de derde pijler een extra faciliteit; dat zal ook in de Wet toekomst pensioenen terugkomen. Je hebt de AOW. Een werknemer bouwt ook pensioen op bij een pensioenfonds, maar een zzp'er niet. Een werknemer kan, als hij wil, een lijfrente afsluiten. Een zzp'er zou dat ook moeten doen, en dat kan je fiscaal natuurlijk wel verder stimuleren. Daar komen we op terug bij de Wet toekomst pensioenen. Dit kabinet maakt dus serieus zaak van het verkleinen van die verschillen zonder het kind met het badwater weg te gooien, want we hadden eerder geconstateerd dat het grootste deel van de zzp'ers ook echt ondernemers zijn. Daar is niks mee.

Dan de handhaving. Toen ik begon op 10 januari ... Naar meneer Van Kent toe zeg ik: laten we er een fles wijn op zetten. U krijgt van mij geen rapporten meer, want er moet gehandhaafd worden. Als de Belastingdienst niet handhaaft, dan hebben we een probleem in dit land. Alleen, ik zeg er wel bij: op dit moment handhaven we als een bokser in de ring met één arm op de rug. Dat komt door de Wet DBA, waarvan ik het hele drama in de Eerste Kamer heb mogen meemaken in 2016, vervolgens het moratorium en de evidente kwaadwillendheid, waarna wij nu alleen bij het aantonen van kwaadwillendheid een zaak kunnen hebben. Maar dat vind ik geen argument om niks te doen. Overigens, er gebeurde wel wat en ik zal u zo de cijfers geven. Ik zal u ook laten zien wat we extra gaan doen. Dan helpt het dat er, waarnaar meerdere leden hebben gevraagd, civielrechtelijk rechtspraak komt – ik refereerde onder meer aan de conclusie van de advocaat-generaal – omdat dan in ieder geval in die zaken de feiten duidelijk zijn of er sprake is van een dienstbetrekking, ja of nee. Alleen kan je die niet een-op-een fiscaal vertalen. Dus het is niet zo, meneer Van Kent, dat je met een uitspraak van de Hoge Raad op het gebied van het arbeidsrecht kan zeggen: ik doe een inval bij dat bedrijf en ik ga ze even naheffingsaanslagen opleggen. De fiscus zal altijd op basis van het fiscale recht zijn eigen huiswerk moeten doen. Dat is ook een stukje rechtsbescherming. Maar het helpt wel dat die uitspraken er zijn.

Waar zit heel vaak de moeilijkheid? Je kan vooraf wel zeggen: ik heb een webmodule en op basis daarvan is de indicatie dat er sprake is van zzp'ers. De fiscus moet achteraf altijd aan de hand van de daadwerkelijke feiten en omstandigheden aantonen dat dat níét zo is op basis van het fiscale recht. Dus een-op-een omzetten, nee. Helpt het? Ja, het helpt enorm, die rechtspraak. Ik kan hier niet over individuele bedrijven praten, want er is een geheimhoudingsplicht, maar natuurlijk gebeurt er het nodige in die sectoren.

Ik zal wat cijfers geven, want uiteindelijk gaat het altijd om de cijfers. U heeft de cijfers van de periode 1 juli tot en met 31 december 2021, dus die ga ik niet herhalen. Ik noem één verzachtende omstandigheid, maar het is niet voldoende, zeg ik erbij. In covidtijd is het wat lastig geweest om boekenonderzoeken en bedrijfsonderzoeken te doen, want je mocht er niet op af. Nu praten we over januari-mei 2022. Er zijn 34 afgedane boekenonderzoeken, 55 bedrijfsbezoeken, 113 afgedane modelovereenkomsten en 119 afgedane verzoeken verzekeringsplicht. We hebben 11.143 uur ingezet op het toezicht en 8.300 op het toezicht binnen. We hebben inmiddels tien aanwijzingen gegeven en er komen 39 mensen bij; die komen uit de opleiding voor toezicht. Dat is een verdubbeling. Het is best een stevige opleiding die ze daarvoor moeten doen.

Door meerdere leden is gevraagd wat we nu eigenlijk doen, ook qua capaciteit. Dat is de intensivering die we dit afgelopen halfjaar hebben ingezet. We komen in het najaar, wat ik uiteraard samen met de Minister zal doen, ook met een plan van aanpak, want we willen die handhaving verder gaan intensiveren. Ik durf het best wel aan, als ik tenminste goed door mijn zeer deskundige mensen bij de Belastingdienst op dat punt ben geadviseerd, om ook eens even aan naming-and-shaming in zaken te doen. Want uiteindelijk gaat het er ook gewoon om dat die opdrachtgevers die de randen opzoeken en daar overheen gaan, ook voelen dat de handhaving serieus is.

Het moratorium afschaffen begrijpt gelukkig iedereen hier. Ik zou heel stoer kunnen zeggen dat het moratorium eraf ligt op 1 januari aanstaande. Nou, dan creëer ik precies dezelfde chaos als in 2016. Volgens mij heeft de heer Stoffer hieraan gerefereerd. We hebben gezegd: 1 januari 2025 of zoveel eerder, dus wij komen ook in het najaar bij u terug. Maar dan ga ik toch weer even terug naar mijn eerste opmerking, want de Minister heeft natuurlijk uitgelegd hoe het wetgevingstraject loopt qua verandering van arbeidsrecht. Als alles goed gaat, moet dat op 1 januari 2025 het geval zijn. Op weg daarnaartoe kunnen we natuurlijk die intensivering doen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt, of is er een interruptie? Mevrouw Kuiken heeft een interruptie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt: geen rapporten meer, we moeten nu handhaven. Een ding begrijp ik echter niet. U weet al heel lang dat er sprake is van schijnconstructies. De Arbeidsinspectie, de rechter, wij als politici kaarten al heel lang aan dat een aantal bedrijven aan de eisen voor schijnzelfstandigheid voldoet: er is sprake van toezicht, er is sprake van een leidinggevende situatie. U wilt ingrijpen, dat hoor ik, maar er wordt niet ingegrepen; al die jaren al niet, zullen we maar zeggen. Ik ben m'n geduld wel een beetje kwijt. Het is ook een beetje gek dat we in dit land moeten wachten op kleine, individuele fietsers die een civiele rechtszaak aanspannen om ervoor te zorgen dat we schijnconstructies kunnen aanpakken. Want dat is feitelijk wat u schetst. Dat is toch wel de wereld op z'n kop.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan wil ik toch even het volgende in herinnering brengen. Het was het kabinet-Rutte II dat met de Wet DBA kwam. Ik hoor mevrouw Kuiken zeggen dat dat geen antwoord is op haar vraag. Dat is wel een antwoord op haar vraag. Toen is de ellende ontstaan. Ik begrijp de vraag wel, en ik begrijp ook het ongeduld – dat kunt u ook aan mijn stem horen – maar in eerste instantie is gezegd: we gaan niet meer handhaven, met uitzondering van de situaties van «evidente kwaadwillendheid». Nou, gaat u maar eens een inspecteur op pad sturen met dat criterium. Dan krijgt die van de 100 zaken misschien één zaak bewijsrechtelijk rond. Het klinkt dus eenvoudig maar dat is het echt niet. Want wil je zo'n zaak winnen, dan zul je toch wel je dossier helemaal op orde moeten hebben. Gelukkig is het criterium «evidente kwaadwillendheid» aangepast naar «kwaadwillendheid», maar het is nog steeds ingewikkeld. In die zin helpt het enorm dat die jurisprudentie zich ook in het civiele recht aan het ontwikkelen is. Ik heb u ook aangegeven welke intensivering we alleen al dit afgelopen halfjaar hebben gedaan. Daarmee gaan we ook door. Dat is de sense of urgency die de Minister voelt en die ik ook voel, omdat de situaties waarnaar u verwijst maatschappelijk gewoon niet acceptabel zijn. Het is dus geen onwil, maar ik moet op dit moment ook roeien met de riemen die ik heb, wat te danken is aan een wetgever die daartoe heeft besloten. Laten we heel eerlijk zijn, dat zijn we allemaal; ik ga daar niet in partijpolitieke zin over spreken, want daar ben ik niet van, maar we zijn er allemaal verantwoordelijk voor.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

En toch doet u het wel. U verwijst nu naar 2016, en we zijn nu in 2022. En u wentelt zich in onmacht. In al die jaren is er niks gedaan om deze misstanden aan te pakken. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat een kleine fietskoerier maar zelf een civiele zaak is gestart, om ervoor te zorgen dat er een politieke beweging zou komen. Nu ligt er een eerste uitspraak, nu liggen er rapporten van de inspectie. Ook de inspectie zegt dat er sprake is van een leidinggevende situatie en van toezicht op individuen en daarmee van schijnzelfstandigheid. En toch wordt er nog niet gehandhaafd. Het is toch een brevet van machteloosheid en onvermogen als niet gedaan wordt wat nodig is, namelijk toezicht houden, handhaven en ingrijpen en niet wachten tot er een hoger beroep ligt en een civiele zaak door een kleine fietser tegen een machtig bedrijf wordt aangespannen? Ik vraag niet om honderden bedrijven aan te pakken. Dat vraagt de SP ook niet, en dat vraagt mevrouw Maatoug ook niet. Wat wel aangepakt moet worden zijn die bedrijven waarvan nu klip-en-klaar is vastgesteld dat ze zich hier stelselmatig schuldig aan maken. Dat is wat ik vraag. Ik vraag niet om 100 bedrijven. Het zou al fijn zijn als we er één, twee of drie aanpakken. Dat is mijn vraag aan u.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat heb ik geprobeerd maar daarin ben ik zojuist niet geslaagd bij mevrouw Kuiken. Daarvan heb ik aangegeven – maar ik heb ook te maken met een geheimhoudingsplicht, dus ik kan geen namen noemen – dat we daar natuurlijk mee bezig zijn. Ten tweede verwijs ik toch ook naar het rapport van de Algemene Rekenkamer, dat heel goed heeft aangetoond waar tot op dit moment de onmacht en het falen van het handhavingsbeleid zit. Dat zijn dus niet de woorden van de Staatssecretaris van Financiën die uitlegt wat de Belastingdienst wel of niet kan. Ik denk dat het een heel goed rapport is. Wij hebben dus een verantwoordelijkheid om de wetgeving te veranderen, zoals de Minister gezegd heeft. Tegelijkertijd zegt dit kabinet: we gaan handhaven, we gaan meer handhaven. Ik doe toch een beroep op u: geef ons ook dat vertrouwen. Ik begrijp heel goed waar het bij mevrouw Kuiken vandaan komt. Dat heeft niet alleen te maken met ongeduld maar ook met de oprechte constatering dat wat maatschappelijk niet acceptabel is, en dat ben ik met haar eens, aangepakt moet worden. Alleen, ik heb net uitgelegd wat ons plan is en dat we ermee bezig zijn en de capaciteit versterken. Je kunt gerust stellen: naast de Fraude Signalering Voorziening en box 3 is dit voor mij topprioriteit als Staatssecretaris Financiën.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, kort, uw laatste vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dit is geen kwestie van vertrouwen of wantrouwen. Het is ook geen kwestie van cynische of geen cynische politiek. Het is een kwestie dat ik moet constateren dat er pas in 2025 nieuwe wetgeving komt. Want dat is waar we nu op wachten. Dat is acht jaar nadat het moratorium erop is gezet. U schudt allemaal nee, maar dat is wat we lezen in de brieven. En als ik vraag «joh, er liggen al uitspraken, er zijn inspectierapporten, kan er nou niet sneller opgetreden worden?», dan is het allemaal moeilijk, moeilijk, moeilijk, en dan wordt er weer doorverwezen. Maar die kleine fietser is al heel lang aan het knokken. Vanaf 2017 wordt er in deze Kamer al gezegd: regel dit en doe het op een andere manier. Straks zijn we al acht jaar verder. Dit heeft dus niks te maken met vertrouwen of wantrouwen, maar het heeft er wel mee te maken dat we ons zorgen maken over wat er nu in de samenleving gaande is.

De voorzitter:

En wat is uw vraag, mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We zijn kampioen flex, we zijn kampioen schijnzelfstandigheid en we zijn onmachtig om daartegen op te treden. Ik rust niet totdat het niet meer van die kleine fietskoerier afhangt of we daar wat aan veranderen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wil echt het beeld wegnemen alsof er niks gebeurt tot 1 januari 2025. De stelling dat er niet gehandhaafd wordt tot 1 januari 2025 is volstrekt onjuist. Ik heb gezegd welke intensivering wij als Belastingdienst op het punt van de handhaving gaan doen, maar ik heb ook gezegd: ik sta in de boksring met één arm op de rug. Dat wordt ook geconstateerd door de advocaat-generaal in een zeer belangrijke zaak, nog zeer recent. Dus het beeld alsof wij niks doen van 2016 tot 2025, klopt niet. Nee, wij zien het als onze plicht om te intensiveren. Dat doen wij nu al. In het najaar komen we terug, ook met het plan op weg naar de afschaffing van het moratorium. Ook heb ik het volgende gezegd, maar ik wil geen beloftes doen die ik niet kan nakomen: als het mogelijk is om het moratorium er eerder af te halen, want dat heeft natuurlijk een enorme impact op alle zzp'ers, dan zullen we dat ook doen.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft een interruptie voor de Staatssecretaris.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of hij iets meer kan vertellen over dat begrip «kwaadwillendheid» bij de handhaving. Neem een bedrijfsmodel waarbij een app wordt gebruikt om zzp'ers aan te sturen om bepaalde werkzaamheden te verrichten, en waarbij ook voorschriften gelden met betrekking tot kleding, materialen die gebruikt worden, manieren waarop klanten moeten worden benaderd en aangesproken. Als daarin gebruik wordt gemaakt van zzp'ers, zou er dan eventueel ook sprake kunnen zijn van kwaadwillendheid, of niet?

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Van Kent geeft eigenlijk precies aan dat het om allerlei omstandigheden en feiten gaat die daar de doorslag geven. En dit zijn relevante voorbeelden. Dat is dus precies wat een inspecteur moet doen. Die komt eerst met een vragenbrief. Als die vragen onvoldoende antwoord opleveren of weer te veel vragen oproepen, dan kan dat natuurlijk leiden tot een onderzoek, uiteindelijk ook tot een boekenonderzoek. Zo gaat dat fiscaal. Uiteindelijk, nadat alles boven water is gekomen, kan vastgesteld worden of er sprake is van kwaadwillendheid. Nogmaals, ik heb aangegeven dat er alleen al in het eerste halfjaar een verviervoudiging is van aanwijzingen. De capaciteit voor de controle wordt verdubbeld, juist om met enige wind in de rug uit de civielrechtelijke rechtspraak... Want als die feiten en omstandigheden daar zijn vastgesteld, dan helpt dat natuurlijk bij het onderzoek van de inspecteur om kwaadwillendheid vast te stellen. We richten ons op de sectoren en bedrijven waarvan het vermoeden bestaat dat het niet goed zit.

De voorzitter:

De heer Van Kent nog.

De heer Van Kent (SP):

Ik had gevraagd of de Staatssecretaris iets meer kan uitleggen over wanneer er sprake is van kwaadwillendheid en of er in het geval dat ik schetste, sprake kan zijn van kwaadwillendheid. Ik begrijp dat u de bedrijfsnamen niet kunt noemen, maar ik heb een omschrijving gegeven die veel gebruikt wordt bij de pakketbezorging, de maaltijdbezorging en het aansturen van taxichauffeurs. Als dat het bedrijfsmodel is, is dat dan an sich al voldoende om te spreken van kwaadwillendheid en kan dat aanleiding geven tot handhaving?

De voorzitter:

Staatssecretaris, voordat we in herhaling vallen en ook omwille van de tijd: dit commissiedebat staat tot 13.00 uur gepland. Ik wil de Staatssecretaris de ruimte geven, maar ik hoop dat er ook in de beantwoording meer vaart kan komen en dat we niet in herhaling gaan vallen. Graag een antwoord op de vraag van de heer Van Kent.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zal dat uiteraard doen, voorzitter, maar ik wil natuurlijk wel de vragen beantwoorden die aan mij gesteld worden. Ik wil nog één dingen uitleggen. Fiscaal gezien is het heel belangrijk, in welke procedure dan ook en dus ook in deze gevallen, of je een pleitbaar standpunt hebt. Als een opdrachtgever zegt dat hij een pleitbaar standpunt heeft, dan is er geen sprake van kwaadwillendheid. «Kwaadwillendheid» is eigenlijk een nieuw begrip geworden. Dat is weer iets anders dan «te kwader trouw», waarvoor de bewijslast overigens nog zwaarder is. Dit is een hele goede vraag. Het is nog niet eens zo eenvoudig om kwaadwillendheid aan te tonen. Daarom is het zo belangrijk dat de wetgeving op het punt van gezagsverhoudingen verandert. Maar wij gaan door met de handhaving, zoals ik al eerder heb gezegd. Dat is mijn antwoord.

De heer Van Kent (SP):

Dit is een heel belangrijk punt, want hieruit blijkt dat er in de komende jaren niets gaat gebeuren aan de bedrijven en de situaties die ik net schetste. De Staatssecretaris geeft hier eerlijk aan dat kwaadwillendheid daar moeilijk of niet aantoonbaar zal zijn. Dat betekent dat de situatie die nu bestaat, blijft bestaan. De VVD en de Malietoren krijgen hun zin: PostNL, Uber en Deliveroo kunnen doorgaan. Al die profiteurs van zzp'ers kunnen hun gang blijven gaan. Het begint er steeds meer op te lijken dat dit bewust beleid is vanuit de VVD en de Malietoren.

Staatssecretaris Van Rij:

Volgens mij was dit geen vraag, maar een constatering.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter?

De voorzitter:

Voordat we dat doen: de heer Van Kent heeft de VVD expliciet genoemd, dus de heer Smals wil daarop reageren. Heel kort alstublieft.

De heer Smals (VVD):

Ik vind het gewoon niet zo netjes om het op deze manier te doen. Ik wil straks graag een interruptie plegen bij het kabinet, maar ik vind het ongepast om mij op deze manier woorden in de mond te leggen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt de beantwoording.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kom langzaamaan tot een afronding, want we hebben in de tussentijd al heel veel besproken. We hebben het ook gehad over het afschaffen van het moratorium. Ik kijk nog even naar de concrete vragen die door de heer Stoffer, mevrouw Van Beukering, mevrouw Palland en de heer Van Kent zijn gesteld over de deadline. Ik denk dat ik daar al behoorlijk op ben ingegaan. Mevrouw Maatoug vroeg: waarom heffen we het niet meteen op? Ik dacht dat de heer Smals daar ook naar vroeg, maar ik kan ernaast zitten. Dat is echt niet verstandig. Ik ben ook ingegaan op de vraag wat je tussen nu en het opheffen van het moratorium kunt doen.

Ik ga snel naar het laatste blokje, het blokje overig. Ik begreep de vraag die mevrouw Maatoug stelde, niet helemaal. Haar kennende zal ze het willen aanscherpen. Ze had het over een situatie waarin iemand de Tozo moest terugbetalen. Moet ik daaruit begrijpen dat de vraag is of dat ook leidt tot een naheffingsaanslag voor de belastingen?

De voorzitter:

Echt superkort, mevrouw Maatoug. Het is hier niet de grote Maatougshow.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik spreek soms snel; dat weet ik. Ik zal het langzaam, maar wel kort doen.

De voorzitter:

Het kan nog sneller.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn laatste vraag ging over het financiële risico dat we bij schijnzelfstandigen leggen, zowel als het gaat om de werknemerspremie als om het terugbetalen van de Tozo. De Tozo ligt bij de Minister. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: als we jaren niet handhaven en werkgevers vrijuit gaan, dan kan het toch niet zo zijn dat individuen, bijvoorbeeld chauffeurs, riders of schijnzelfstandigen, van de Belastingdienst een naheffing krijgen over de premies die ze hadden moeten betalen? Dan wentelen we het af op de zelfstandigen die jaren niet beschermd zijn. Dat kan toch niet zo zijn? Ik wil graag de toezegging van de Staatssecretaris dat we daar iets aan gaan doen en dat we het financiële risico niet bij die mensen neer gaan leggen.

Staatssecretaris Van Rij:

In zo'n situatie is er onterecht geen loonheffing afgedragen door de opdrachtgever. Dan gaan we het natuurlijk daar halen en niet bij de opdrachtnemer, die eigenlijk werknemer was. Vervolgens krijg je de vraag of de opdrachtgever dat gaat verhalen op de opdrachtnemer. Daar gaan wij niet over, maar wij gaan een zzp'er daar niet mee lastig vallen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van Rij:

Dit waren mijn antwoorden.

De voorzitter:

Ik wil de bewindspersonen hartelijk danken voor de beantwoording. Ik kijk even naar de commissie om te zien of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Die behoefte is er. Ik geef als eerste het woord aan de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Twee dingen. Ten eerste: ik was er bij aanvang van dit commissiedebat Zzp al bang voor dat het alleen maar over schijnzelfstandigen zou gaan. Er zijn zo veel meer zzp'ers dan alleen schijnzelfstandigen, ook zzp'ers die wel blij zijn om zzp'er te zijn. Nu lijkt het net alsof elke zzp'er een schijnzelfstandige is en dat is gewoon niet zo.

Ten tweede iets waar ik voor mijn gevoel nog niet voldoende antwoord op heb gehad. Ik omarm het feit dat we gaan handhaven en dat we die kant op werken, maar ik maak me zorgen over de maatschappelijke effecten die kunnen optreden vanwege een verandering in het beleid. Ik ben er niet gerust op dat we dat goed in kaart hebben en dat we daar op de juiste manier mee omgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik zal kijken of ik het nog korter kan houden. Bedankt voor de beantwoording. Ik proef de intentie bij beide bewindslieden om dit dossier goed op te pakken. Wat dat betreft zie ik uit naar de hoofdlijnenbrief en vooral naar het vervolg daarop. Ik zou zeggen: van mij krijgt u een halfjaar om echt te laten zien dat u datgene wat u zegt, ook doet. Anders ga ik de boel een beetje aandraaien, maar als u doet wat u zegt, dan word ik een stukje blijer.

Ik ben mijn eerste termijn begonnen met wat mijn buurman van de VVD zojuist zei. De meeste zzp'ers zijn echte mensen en die hebben we ontzettend hard nodig in onze samenleving. Van mij mogen we nog veel meer echte zzp'ers hebben, want zij bouwen een krachtige Nederlandse samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik wil de bewindspersonen graag bedanken voor hun antwoorden. Zoals ik gisteren al zei in het box 3-debat: ik maak mij zorgen over de capaciteit van de Belastingdienst. Maar daar hebben we het gisteren al over gehad. Hier wil ik het bij laten, want ik voel ook wat knagen, en dat is niet mijn geweten.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de bewindspersonen en de ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording van onze vragen. Ik heb dit debat ervaren als een tegenstellingendebat, maar volgens mij is dat helemaal niet zo. Dat is niet zo, SP. Ik merk dat er aan de linkerkant steeds doorheen gepraat wordt, maar ik ga proberen om mijn focus te leggen op mijn antwoord en op mijn tweede termijn. Wij vinden namelijk allemaal dat de onderkant moet worden aangepakt en dat er wat gedaan moet worden aan schijnzelfstandigheid. Ik hoorde de Staatssecretaris vanochtend zeggen dat hij wel degelijk instrumenten en middelen heeft om in te zetten en dat hij ook aan het intensiveren is. Dat stelt mij op dit moment gerust.

Ik ga er ook in mee dat er een harde toezegging is gedaan dat er echt op korte termijn wat meer duidelijkheid gaat komen. Ik ben daar erg blij mee. Wat ik nog wel een klein beetje mis in deze hele discussie, is iets waar ik de partijen die daar vandaag wat steviger in zijn gaan zitten graag nog over wil horen, namelijk: we hebben zelfstandigen nodig, maar vinden we met z'n allen niet gewoon dat we ook moeten inzetten op dat grijze gebied tussen de werknemer en de zelfstandige? Ik heb de Minister daarover al wat horen zeggen, maar ik vind dat we daar óók ons best voor moeten gaan doen de komende periode.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de bewindspersonen. Eén. Het moratorium gaat eraf. Daarmee zetten we met elkaar een hele belangrijke nieuwe stap. Ik denk ook dat het belangrijk is dat we de markt een duidelijk proces en voorspelbaarheid bieden.

Twee. Ik had gevraagd hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat werkgevers zich aan de wet houden. Dat had ik natuurlijk anders moeten formuleren. Het gaat mij erom dat er partijen zijn die bewust dat grijze deel opzoeken. Ik vermoed natuurlijk dat dat werkgevers zijn. Maar de Minister en de Staatssecretaris hebben daar al een duidelijke reactie op gegeven, dus dit was meer een opmerking van mijn kant.

Drie. Ik denk dat we naast handhaven, waarmee we de ongebreidelde inzet van de zzp-constructie wat terugduwen, ook moeten gaan nadenken hoe we in gesprek kunnen gaan met het veld om beter invulling te geven aan het modern werkgeverschap.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou ja, wat zullen we er eens van maken? Ik wil graag een tweeminutendebat om te kijken of we toch nog wat druk op de zaak kunnen zetten. Ik zat nog even in de Handelingen te kijken van januari 2019. Wouter Koolmees had het toen over zzp, wetgeving en arbeidsrelatie en zei: ingewikkeld, ingewikkeld. Dat komt allemaal uit de rapporten die de heer Van Kent hier al op tafel legde. Mijn zorg is dat, als we nu niet veel harder duwen, we wel onderkennen dat we schijnzelfstandigheid hebben en dat er veel armoede in die groep is – daar knaagt het ook, letterlijk en dagelijks – maar dat we straks een volgend kabinet hebben, Caroline I of iemand anders, en we dan nog niks hebben gedaan. Dat zou ik echt heel erg onverkwikkelijk vinden. Daarom wil ik een tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dank u wel. Of Wilders I? Nee? Oké, haha. We hebben allemaal honger volgens mij! De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, honger naar macht, denk ik. Joost I is ook prima! Dat mag ook, hoor. Ik denk dat – de collega's begonnen daarmee – een beetje positiviteit over zzp-Nederland wel goed is in plaats van alleen maar negativiteit. Ik denk in ieder geval dat dat ten minste de balans is die we moeten aanbrengen. Maar het is een worsteling. Ik vind het ook wel goed wat het kabinet heeft aangegeven over de Wet DBA enzovoorts, met de eerlijke antwoorden van de Staatssecretaris daarover. Dank. Ik denk wel dat dit debat aantoont dat we nog aan het aanmodderen zijn wat betreft dat grijze gebied van de Minister. Wat mij en JA21 toont dit aan dat je zo'n eigen rechtspositie moeten inbouwen voor zzp'ers. Daar blijven wij voor strijden. Wij komen daar dus graag op terug na het ontvangen van de hoofdlijnenbrief van het kabinet.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Die maaltijdbezorger blijft onverzekerd rondfietsen. Als hem op straat iets overkomt, betekent dat voor de rest van zijn leven: de bijstand, of afhankelijkheid van het inkomen van de partner omdat er geen verzekering is. Die Uberchauffeur blijft rondrijden zonder sociale zekerheid, zonder pensioenopbouw. De pakketbezorgers blijven als een malle aan het werk, omdat ze via zzp-constructies en onderaannemers per pakketje ongelofelijk weinig betaald krijgen. Het ziet ernaar uit dat daar de komende jaren niets in gaat veranderen, omdat dat niet als kwaadwillend zal kunnen worden aangemerkt. Daardoor kan het blijven bestaan.

Tegen mevrouw Van Beukering wil ik zeggen: het gaat wél over tegenstellingen. Het gaat namelijk over de tegenstelling tussen het dienen van de belangen van de bedrijven die hiervan profiteren, zoals Uber, Deliveroo en PostNL, en het dienen van de belangen van de zzp'ers die worden uitgebuit. Wij kiezen voor het tweede. Daarom verzoeken wij het kabinet om te handhaven, om in te grijpen. U, de VVD en anderen dienen het belang van die grote bedrijven en praten met het kabinet mee, waardoor die situatie al sinds 2017 bestaat, en zal blijven bestaan omdat er bij deze grote partijen niet wordt ingegrepen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maatoug, van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. En we zien dagelijks wat dat betekent. Bedrijven zeggen: weet je wat, ik ga me lekker in Nederland vestigen want daar hoef je je niet aan de regels te houden. En dat is volgens mij niet het land waarin we willen leven.

Ik ben blij met de toezegging dat de webmodule indicatief gebruikt gaat worden en dat de motie eindelijk tot uitvoering komt. Ik wacht nog op een toezegging die ik in het vorige debat heb gekregen over een plan voor de cultuursector. Ik kijk dus even de Minister aan op dat punt.

Ik vraag ook of er in de planningsbrief heel duidelijk verschillende tijdpaden voor de verschillende routes geschetst kunnen worden. Ik verstond het kabinet namelijk zo dat de alternatieve oplossing een ander tijdpad kent dan de handhaving. Kunnen die data dus heel duidelijk zijn in de planningsbrief?

Tot slot nog een vraag aan de Staatssecretaris van Financiën en ook aan de Minister over de premies met terugwerkende kracht voor de mensen die hun recht gaan halen. Mensen worden met een rekening geconfronteerd waarmee ze gedwongen worden om al die jaren terug te betalen. Wij krijgen signalen dat dat gebruikt wordt om te zorgen dat mensen die eigenlijk werknemer zijn niet hun recht gaan halen. Ik hoor heel graag van zowel de Minister als de Staatssecretaris wat ze daaraan gaan doen. Want jarenlang «wilde westen» kunnen we niet gaan afwentelen op de mensen die eindelijk hun recht eisen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer breidt uw spreektijd nog eventjes uit met een volgende vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Ja. Ik heb altijd heel veel waardering voor mevrouw Maatoug en voor haar deskundigheid, maar hier heb ik wel een vraag over. Ik ben wel benieuwd hoeveel bedrijven zich het afgelopen jaar in Nederland hebben gevestigd omdat ze dachten dat ze zich hier niet aan de regels hoefden te houden en de handhaving ook niks was. Hoeveel bedrijven hebben zich dus om die reden in het afgelopen jaar in dit land gevestigd? Ik zou graag dat lijstje zien.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vind dat een leuke vraag, en ik zou aan het kabinet willen vragen of we dat in de gaten houden. Ik vond de casus Gorillas bijvoorbeeld interessant. Gorillas heeft zijn Duitse holding verplaatst naar een Nederlandse holding omdat wij ons ondernemingsrecht minder goed handhaven. Die hebben zichzelf verplaatst. Ik heb naar aanleiding daarvan vragen gesteld over die casus: komt dit nou vaker voor en houden we het in de gaten? Ik weet het niet. Het is een indicatie en het is dus heel goed dat ik deze vraag krijg, maar ik zou het heel jammer vinden als wij zo te boek staan. Het zegt namelijk iets over de norm en over de manier waarop men ons wettelijke kader interpreteert. Dat vind ik heel problematisch.

De heer Stoffer (SGP):

Daar zit ook juist mijn punt. Er komt één bedrijf als voorbeeld, waar je ook nog van alles bij kunt denken, en mevrouw Maatoug zegt: ik weet het niet. Maar u stelt wel dat die bedrijven zich allemaal hier in Nederland vestigen omdat ze zich hier niet aan de regels hoeven te houden en er niet gehandhaafd wordt. Die uitstraling moeten we hier volgens mij niet neerzetten. Dat er wat mis is in zzp-land is heel helder en daar moeten we tegen optreden. Ik hoor een kabinet dat zegt: dat willen we ook. Het had misschien de afgelopen jaren beter gekund, maar hier zitten twee mensen die het echt willen doen. Laten we dus met elkaar zeggen dat heel veel zzp'ers het hartstikke goed doen in dit land en dat een aantal niet zzp'er is, maar laten we daar samen in optrekken. Laten we hier niet het beeld neerzetten dat Nederland het wilde westen van de wereld is, want dat is volgens mij echt onterecht. Dan doen we deze mensen tekort en ook al die ambtenaren die hiermee bezig zijn bij SZW en bij Financiën. Dat moeten we niet doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ga hierop reageren. Ik vind het heel belangrijk dat er zo hard gewerkt wordt; daar begon ik ook mee. En de zelfstandigen zijn een hele grote, diverse groep. Maar laat ik heel duidelijk zijn over het volgende, waar ik ook u op aanspreek. Een bedrijf als Uber wordt in de rechtszaal aangepakt. Ze kijken wat het gevolg is en ze lachen in hun vuistje, want we doen niks. Het signaal dat we daarmee geven is: je kan lekker je gang gaan. Dat is onze normzetting. Het gaat zelfs verder. Er is een nieuwe rechtszaak gestart tegen dat Ministerie van SZW, waar zo hard gewerkt wordt, om te zorgen dat men ook onder het algemeen verbindend verklaren van de taxi-cao uit kan komen. Het punt dat ik probeer te maken, is dat als we jaren de wet, die gewoon geldt, niet handhaven en de norm niet stellen, we ook het signaal geven dat die norm er eigenlijk helemaal niet is. En dat vind ik heel verschrikkelijk, juist omdat zo veel mensen zo hard aan het werk zijn bij de inspectie, bij de Rekenkamer, bij het ministerie en in al die bedrijven. Ik hoop dat wij nu met elkaar zeggen: die regels zijn er om u te beschermen en die handhaven we. Die regels moeten er niet zijn voor de bomen, ergens op papier, bedrukt met inkt ...

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Want dat kan niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Nu geef ik graag het voorzitterschap aan de heer Smals, zodat de PVV nog een tweede termijn kan houden.

Voorzitter: Smals

De voorzitter:

Meneer De Jong, voor uw tweede termijn.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk bedankt. Ik dank de Staatssecretaris en de Minister hartelijk voor de beantwoording. Toch is er nog iets blijven liggen. Dat gaat over de positie van zzp'ers. Er zijn nu veel meer zzp'ers die zich zorgen maken over hun financiële positie dan tijdens de coronacrisis. Komt de Minister nog met iets om ze tegemoet te komen? Het zou natuurlijk dramatisch zijn. Je werkt je helemaal het schompes en aan het einde van de maand kan je je rekeningen niet normaal betalen. Wat gaan we daar precies aan doen?

Mijn volgende vraag. We willen allemaal handhaven, maar ik heb toch niet helemaal duidelijk wat de criteria zijn voor het zijn van een zzp'er. Heel veel organisaties zeggen: wat is nou een zzp'er en een zelfstandige? De politiek weet het misschien wel, maar volgens mij is er nog niet een echt pakket aan criteria waar ze aan moeten voldoen om een zelfstandige te kunnen zijn. Wellicht kan de Minister daar nog op antwoorden of er met een brief op reageren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U krijgt het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Léon de Jong

De voorzitter:

De bewindspersonen hebben aangegeven direct over te kunnen gaan tot de beantwoording. Ik geef graag het woord aan Minister van Gennip van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle Kamerleden. De heer Smals en mevrouw Van Beukering zeiden: we hebben ook gewoon een aantal zzp'ers in Nederland die prima functioneren als zzp'er en die ook een hele duidelijke zzp-relatie hebben. Dat moeten we erkennen. Tegelijkertijd worstelen we allemaal met de schijnzelfstandigheid bij die andere groep, waarbij je eigenlijk in het grijze gebied zit. Daar moeten we wat aan doen. Ik denk dus dat het allebei zo is. We hebben een heleboel zzp'ers die prima in hun rol zitten, waar het klopt. En we hebben een aantal mensen die als schijnzelfstandige werken, waar we dat moeten aanpakken.

Dan de heer Stoffer. Wij nemen die handschoen natuurlijk graag op. We zijn er echt hard mee bezig. De hele arbeidsmarkthervorming staat hoog op de lijst van het coalitieakkoord en staat hoog op mijn persoonlijke lijst. Dit is een van de onderdelen daarvan. Het geheel daarvan komt een van de komende dagen uw kant uit.

Dat is misschien gelijk een eerste antwoord op de vraag van mevrouw Maatoug hoe het met de planning van de verschillende trajecten zit. In de hoofdlijnenbrief staat een planning op hoofdlijnen. Als die niet voldoende is: in de verdere uitwerking komt steeds terug wat we wanneer gaan doen, maar er staat een duidelijke doorloop in.

Dan mevrouw Van Beukering. Ja, we gaan inzetten op het verkleinen van dat grijze gebied, gedeeltelijk door verduidelijking, gedeeltelijk door communicatie: door de webmodule, door met de branches te praten en ook door dit soort debatten. Dan wordt het toch duidelijker voor een aantal mensen. Ik hoop ook echt dat het voor een aantal werkgevers duidelijker wordt dat zij de keuze hebben om uit dat grijze gebied te stappen in een van de twee duidelijke relaties. Je moet dan óf de relatie als opdrachtgever met een zelfstandige verduidelijken óf de werkgever-werknemerrelatie ingaan en die duidelijker maken.

Mevrouw Kuiken heeft een tweeminutendebat aangekondigd.

De heer Eerdmans is inmiddels vertrokken. Ik ben het met hem eens over die worsteling. We zullen zien of we daar uiteindelijk dezelfde oplossing voor hebben. Maar ik ben het ook met de heer Eerdmans eens – dat zei ik net ook al in antwoord op mevrouw Van Beukering en de heer Smals – dat er ook gewoon heel veel zzp'ers zijn die hier prima draaien. Maar dat laat onverlet dat we wel wat moeten doen voor die andere groep.

Ik deel de zorgen van de heer Van Kent, maar hij had geen vraag volgens mij.

Ik deel ook de zorgen die mevrouw Maatoug al eerder heeft geuit. Ik heb op uw vraag over Gorillas geantwoord dat wij daar geen andere indicatie van hebben. Het zou me ook wat verbazen ten opzichte van Duitsland. Waar we wel een indicatie van hebben... Maar dat is een ander debat. Dan hebben we het natuurlijk over arbeidsmigranten.

Ik heb u toegezegd om in gesprek te gaan over de ontwikkelingen rond de zelfstandigen in de cultuursector. Dat is ambtelijk gestart, maar dat moet aan mijn persoonlijke kant nog gaan gebeuren.

De heer De Jong had het over de financiële positie van zzp'ers. Ik denk dat het niet alleen zzp'ers zijn waar we ons met elkaar zorgen over maken. Dat laten heel veel studies op dit moment zien. Ik noem de CBP-studie over de huishoudens in een donker scenario. Het gaat over heel verschillende groepen. Daar gaan we bij de besluitvorming in augustus goed naar kijken en op terugkomen. Maar de zorgen over wat de koopkracht op dit moment voor effect heeft voor heel Nederland, zijn heel duidelijk. Dat geldt ook voor de groep zzp'ers, natuurlijk niet voor allemaal, maar wel voor een aantal.

U vroeg naar het pakket aan criteria: hoe kunnen we in die criteria beter vastzetten wat een zzp'er is en wat niet? Dat is precies de uitwerking waar we mee aan de slag gaan. De hoofdlijnenbrief komt in de komende anderhalve week ongeveer. Daar staat ook de planning in wat we wanneer gaan doen. Dan hebt u het antwoord, procesmatig, wat we wanneer gaan doen. Over de inhoud komen we, ik neem aan, in september/oktober te spreken.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Heel kort. Misschien nog een reactie op uw eigen vraag, voorzitter, over de financiële positie van zzp'ers, ook gerelateerd aan het onderwerp belastingschulden. Die belastingschulden zullen vanaf 1 oktober aanstaande geïnd gaan worden. Daar komt zoals toegezegd een brief over naar de Kamer. Daarin zal ook worden ingegaan op de vragen die hierover vanuit een andere commissie gesteld zijn. Vanaf 1 oktober zal dus de terugbetaling van schulden plaatsvinden, maar we weten nu al dat een deel problemen zal hebben met de terugbetaling. Voor een deel zijn dat ook zzp'ers.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We wachten de brieven van de Minister en de Staatssecretaris af.

Dan zijn er nog een aantal toezeggingen gedaan.

– De eerste toezegging: de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid informeert de Kamer in de voortgangsbrief Hoofdlijnen arbeidsmarktbeleid in het najaar over de inzichten die voortkomen uit het Belgisch model inzake een sectorale aanpak. Die toezegging is gedaan aan de heer Stoffer.

– De tweede toezegging: in het stappenplan verheldering arbeidsrelatie neemt de Minister de suggestie van een indicatieve inzet van de webmodule mee en informeert zij de Kamer daarover in het najaar. Die toezegging is gedaan aan mevrouw Maatoug.

– De derde toezegging: in het najaar komt het kabinet met een plan van aanpak om de handhaving schijnzelfstandigheid te intensiveren. Dat is een algemene toezegging.

Daarnaast is er nog een VAO aangevraagd door mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid. Daarvan moet gezegd worden dat dit zeer waarschijnlijk niet nog voor het reces zal gaan plaatsvinden. De griffie doet haar best, maar de plenaire agenda zit helemaal vol. De griffie zal haar best doen om dat VAO zo snel mogelijk na het reces te laten plaatsvinden.

Dan wil ik graag de bewindspersonen hartelijk bedanken voor hun aanwezigheid. Ook de ondersteuning dank ik hartelijk voor het goede werk. Ook wil ik de griffie bedanken voor het goede werk, evenals de bode. De aanwezigen op de publieke tribune en de kijkers thuis dank ik hartelijk voor het volgen van dit debat.

Ik sluit hierbij de vergadering.

Sluiting 13.13 uur.