Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 2949 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 augustus 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 30 juni 2022 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 februari 2022 inzake landenbeleid Egypte (Kamerstuk 19 637, nr. 2818);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 februari 2022 inzake stand van zaken over de algemene veiligheidssituatie in de Engelstalige gebieden in Kameroen (Kamerstuk 19 637, nr. 2819);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 februari 2022 inzake afschrift brief aan medeoverheden inzake opgave asielopvang en huisvesting vergunninghouders (Kamerstuk 19 637, nr. 2820);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 februari 2022 inzake verlengen besluit- en vertrekmoratorium Afghanistan (Kamerstuk 19 637, nr. 2825);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 februari 2022 inzake herbeoordeling veilige landen van herkomst – Trinidad en Tobago (Kamerstuk 19 637, nr. 2826);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 februari 2022 inzake besluit- en vertrekmoratorium voor politieke opposanten uit Sudan (Kamerstuk 19 637, nr. 2821);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 2 maart 2022 inzake uitkomsten verkenning van de motie van het lid Valstar over de mogelijkheid van een onvrijwillige PCR-test voor het uitzetten van uitgeprocedeerden (Kamerstuk 35 925-VI, nr. 58) (Kamerstukken 19 637 en 25 295, nr. 2824);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 maart 2022 inzake landenbeleid Somalië (Kamerstuk 19 637, nr. 2827);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 maart 2022 inzake kabinetsreactie op WODC-rapport inzake de beheerslast in detentiecentrum Rotterdam (Kamerstukken 19 637 en 24 587, nr. 2831);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 maart 2022 inzake beleidsreactie op WODC-rapport «Incidenten op- en rond COA-locaties. Een duiding van COA- en politiecijfers over de periode 2018–2019» (Kamerstuk 19 637, nr. 2832);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 14 maart 2022 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Jasper van Dijk over niet langer hanteren van een zinledig formulier zonder rechtswaarde als voorwaarde voor een verblijfsvergunning aan na de asielprocedure geboren kinderen (Kamerstuk 19 637, nr. 2833);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 maart 2022 inzake wijzigingen in het nareisbeleid (Kamerstuk 19 637, nr. 2835);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 maart 2022 inzake situatie opvang asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 2838);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 maart 2022 inzake reactie op het verzoek van het lid Kröger, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 29 maart 2022, over de opvang van Oekraïense vluchtelingen (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2839);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 april 2022 inzake stand van zaken rond de opvang van ontheemden uit Oekraïne in Nederland (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2854);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 april 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over uitstel van vertrek voor amv's zonder terugkeerbesluit (Kamerstuk 29 344, nr. 150);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 april 2022 inzake afschrift brief aan het Veiligheidsberaad en de CdK's over een passend juridisch instrumentarium voor de asielopvang (Kamerstuk 19 637, nr. 2856);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 april 2022 inzake voortgang samenwerkingsverband Griekenland en de opvang van alleenstaande minderjarige vreemdelingen (amv's) in Griekenland (Kamerstuk 27 062, nr. 128);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 20 april 2022 inzake afschrift van de brief aan de commissarissen van de Koning, gedeputeerden, burgemeesters en wethouders over de taakstelling vergunninghouders in de tweede helft van 2022 (Kamerstukken 32 847 en 19 637, nr. 882);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 april 2022 inzake aanpassing nareisbeleid alleenstaande minderjarige vreemdelingen (amv's) naar aanleiding van uitspraak Afdeling bestuursrechtspraak (Kamerstuk 19 637, nr. 2858);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 21 april 2022 inzake toezeggingen gedaan tijdens het vragenuur van 19 april 2022, over dagbesteding, onderwijs en asielprocedure voor kinderen in Ter Apel (Kamerstukken 19 637 en 27 062, nr. 2884);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 april 2022 inzake herbeoordeling veilige landen van herkomst – Armenië (Kamerstuk 19 637, nr. 2885);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 april 2022 inzake verzamelbrief opvang ontheemden uit Oekraïne (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2887);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 april 2022 inzake 25.000 aanvullende noodopvangplaatsen voor vluchtelingen uit Oekraïne (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2886);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 3 mei 2022 inzake beleidsreactie op het rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid: «Tijd voor kwaliteit, een onderzoek naar de Algemene Asielprocedure» (Kamerstuk 19 637, nr. 2888);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 mei 2022 inzake herbeoordeling veilige landen van herkomst – Verenigde Staten van Amerika (Kamerstuk 19 637, nr. 2891);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 mei 2022 inzake landenbeleid Belarus (Kamerstuk 19 637, nr. 2892);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 mei 2022 inzake rapport en beleidsreactie evaluatie medisch beleid sinds het arrest-Paposhvili van 13 december 2016 (Kamerstuk 19 637, nr. 2893);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 mei 2022 inzake dwingend juridisch instrumentarium opvang asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 2901);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 mei 2022 inzake beleidsreactie rapport AEF Taskforce Dwangsommen (Kamerstuk 19 637, nr. 2896);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 mei 2022 inzake Afdelingsuitspraak 5 april 2022 over gebruik «verhoogde aandacht» binnen beleid veilige landen van herkomst (Kamerstuk 19 637, nr. 2894);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 mei 2022 inzake stand van zaken met betrekking tot de meerkostenregeling gemeentelijke zorg, de specifieke uitkering voor de opvang van ontheemden, de overgang staatsnoodrecht naar reguliere onderbouwing en huisvesting voor Oekraïense ontheemden en andere aandachtsgroepen (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2895);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 27 mei 2022 inzake landenbeleid Colombia (Kamerstuk 19 637, nr. 2898);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 mei 2022 inzake interstatelijk vertrouwensbeginsel ten aanzien van Kroatië (Kamerstuk 19 637, nr. 2897);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 10 juni 2022 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2899);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 13 juni 2022 inzake landenbeleid Turkije (Kamerstuk 19 637, nr. 2900);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 juni 2022 inzake maatregelen en situatie asielopvang;

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 juni 2022 inzake WODC-rapport «Incidenten en misdrijven door COA-bewoners 2017–2021» (Kamerstuk 19 637, nr. 2903);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 juni 2022 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2905);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 juni 2022 inzake maatregelen en situatie asielopvang (Kamerstuk 19 637, nr. 2911);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 juni 2022 inzake actuele situatie asielopvang en maatregelen (Kamerstuk 19 637, nr. 2913).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Van Meenen

De griffier van de commissie,Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Tripels

Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk, Eerdmans, Ephraim, Jansen, Kröger, Kuzu, Markuszower, Van Meenen, Piri, Van der Plas, Podt, Sylvana Simons en Slootweg,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Aan de orde is het commissiedebat Vreemdelingen- en asielbeleid. Ik heet de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en zijn ambtenaren van harte welkom, evenals mijn collega's, onze ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en degenen die dit debat elders volgen.

Wij hebben afgesproken een vergadering te houden tot 18.00 uur. We hebben een groot aantal leden die het woord willen voeren, met spreektijden van vierenhalve minuut. Nou, ik kan u nu al zeggen dat dat een hele uitdaging wordt. Het zal vooral van de leden afhangen of we dat gaan halen, dus ik zou het aantal interrupties willen beperken. Ik stel voor dat u drie vragen heeft per persoon. Ik zie dat u daarmee instemt.

Dat gezegd hebbende, heb ik begrepen dat de heer Jansen snel weer weg moet, want hij is twee debatten tegelijk aan het voeren. Hij zou graag als eerste het woord voeren, maar ik weet niet of de anderen daarmee kunnen instemmen. Ik denk dat er nog wel meer mensen zijn die ook nog iets anders te doen hebben vandaag. Het kan, mits er gekuiste taal wordt gebruikt, hoor ik. Nou, daar ga ik niet over, tenminste wel als het bepaalde grenzen over gaat, maar dat zullen we zien. En dat is nu niet het punt. Wat zegt u, meneer Kuzu? Kunt u het even in de microfoon zeggen?

De heer Kuzu (DENK):

Ik merk dat Forum voor Democratie af en toe plenaire debatten en commissiedebatten binnenwandelt en dan heel gauw weer weg wenst te gaan. Ik zal er ook direct bij zeggen dat ik dat ook om 15:45 uur zal moeten doen, vanwege rapportverplichtingen van mijn dochter. Ik denk dat dat ook wel heel belangrijk is.

De voorzitter:

Nou, dan bent u bij mij aan het goede adres.

De heer Kuzu (DENK):

Ouderbetrokkenheid vindt u belangrijk, voorzitter. Dus daarom zal ik wat eerder weg moeten. Maar ik wens daar gewoon niet aan mee te doen. Dus ik maak daar bezwaar tegen.

De voorzitter:

Oké. Ik kijk naar de fracties.

De heer Jansen (FVD):

Mag ik daar iets over zeggen?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, meneer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Er is nu een plenair debat gaande waar ik aan deelneem, en ik zou daar graag volwaardig aan deelnemen. En hier wil ik ook graag aan deelnemen. Dan moet je soms keuzes maken, ook als kleine fractie. Ons wordt vaak het verwijt gemaakt dat we dan het ene of het andere niet doen. Nu probeer ik het te combineren. En ik hoef echt niet nu als allereerste te spreken hoor, als andere mensen voor willen gaan. Het debat loopt nog wel even door, maar ik wil ook graag nog een aantal vragen stellen aan de Staatssecretaris, die nu in de plenaire zaal staat.

De voorzitter:

We gaan gewoon beginnen.

De heer Kuzu (DENK):

Bestaat de mogelijkheid ook dat de heer Jansen als laatste spreekt?

De voorzitter:

Ja, maar voordat we hier nu een kwartier van onze toch al kostbare tijd gaan vergooien aan wie eerst gaat en wie dan, begin ik gewoon hier. Ik kom eerst bij u in dat rijtje, en dan hopen we dat u nog tijd heeft om het woord te voeren. Dan gaan we het maar zo doen.

De heer Jansen (FVD):

Dat gaat misschien wel heel lang duren. Als we nou een compromis kunnen bereiken in het feit dat ik mijn interrupties niet inzet en zal overhandigen aan de heer Kuzu, dan komen we misschien ergens uit.

De voorzitter:

Nee, zo werkt het hier niet.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind het wel een heel goed voorstel.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar ik vind dat niet. We gaan gewoon beginnen. Zorg vooral dat u uw eigen verhaal goed en zo duidelijk mogelijk vertelt, dan hebben we zo min mogelijk interrupties. Ik geef als eerste het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Ik begin. Wij zitten in Nederland in een permanente asielcrisis. Het kabinet doet veel moeite om dat te erkennen; dat gaat stapje voor stapje. Uw voorganger had het nog over een piek met een permanent karakter. Dat was de eerste. En nu zegt de Staatssecretaris daarentegen weer: er is geen limiet aan de instroom in Nederland, want «we zijn immers allemaal gelukszoekers». Dat was uw letterlijke tekst.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, daar gaan we weer. Dat was niet mijn letterlijke tekst. Ik heb dat nooit gezegd. We spreken echt, zeker bij debatten als deze, via de voorzitter. We zeggen dus «de Staatssecretaris heeft gezegd» en «de Staatssecretaris is wellicht dit, of wellicht dat». Maar ik doe hier helemaal niks, behalve u tot de orde roepen. Gaat u verder.

De heer Eerdmans (JA21):

Staatssecretaris, ik spreek tot u hoor, dan zijn we er ook vanaf. Nee hoor, voorzitter, ik ga dat proberen; ik ga het echt proberen. De Staatssecretaris zei: iedereen is welkom, iedereen is een gelukszoeker. En dan gaat er dus iets helemaal mis, want we spreken nu van een opvangcrisis, wat gewoon in normaal Nederlands een instroomcrisis heet. Deze week komen er weer 1.000 bij. En de crisis is gaande omdat de voordeur maar open blijft staan. Je zou verwachten dat er demonstraties op de weg zijn, blokkades en protesten. Mijn buurvrouw weet daar veel van. Maar nee, dat gebeurt niet, want de pijn wordt vooral gevoeld rond de azc's in Ter Apel, in het ov, waar de mensen horendol worden als ze in de trein worden belaagd.

Maar de overlast gaat straks in heel Nederland gevoeld worden. De echte pijn – en ik zeg het maar keihard – betreft duizenden kansloze Afrikanen, Noord-Afrikanen, die hun gouden lot denken te gaan vinden hier, maar niet aan de bak komen en ofwel in de illegaliteit terechtkomen ofwel werkloos raken. Straks komen er gezinnen over van statushouders die nauwelijks integreren en in hun eigen taal, in hun eigen wereld en in hun eigen gewoontes blijven zitten. Dat zijn de keiharde feiten van nu, en een gevolg van misschien wel 30, 40 jaar niet letten op de instroom en vooral niet op de integratie. Dat zijn de harde feiten. Uitgerekend € 600.000 per gelukszoeker, per asielzoeker kun je zeggen: dat zijn de maatschappelijke kosten.

Voorzitter. Aan die instroom wordt dus niets gedaan, alle woorden ten spijt. We hebben nu 37 stukken op deze agenda staan, 37 brieven; we proberen her en der wat randjes bij te schaven. Maar het feit is: er is geen ruimte voor die 1.000 nieuwe asielzoekers per week. De Staatssecretaris zegt: nee, iedereen die hier over de drempel komt, is welkom. Nee, het antwoord is nee, voorzitter. Nee, niet meer opvang, niet meer gemeentes dwingen om mensen op te vangen; het is gekkenwerk. Mijn vraag, de eerste die ik stel aan deze Staatssecretaris, is heel simpel: waar ligt uw grens? Waar ligt die? Wat is voor u het einde van deze uitzichtloze instroom? We gaan richting de 50.000, 51.000 momenteel. Het gaat nog over het getal van 2015 heen, het «wir schaffen das»-jaar. Dus kortom: waar ligt die grens voor u?

Voor ons, JA21, is het belangrijkste nu om de instroom te stoppen, een asielstop, punt, period. Daarom zeggen wij: schort alle procedures tot nader order op en draag dat ook actief uit als kabinet, in het buitenland. Zorg dat die aanzuigende werking stopt. Kijk naar Denemarken. Hongarije en Tsjechië hebben het gedaan; in 2015 hebben zij ook een stop afgekondigd, gewoon binnen de Europese Unie. Ze zijn er niet veel slechter van geworden, deze landen.

Stop de gezinsmigratie. Zet er een tijdelijke stop op. De actie is er niet, en het zou heel veel kunnen schelen. Ook daar geldt dat heel veel mensen, met name mannen, hun heil hier zoeken en weten: dan kan ik ook uiteindelijk mijn gezin overbrengen. Als dat niet zo is, zullen die mensen daar, in ieder geval ook via de smokkel, twee keer over nadenken.

Het derde punt voor JA21 is: voer per direct grensbewaking in. Dat kan gewoon. Op grond van de Schengengrenscode kan toezicht aan de binnengrenzen worden ingevoerd in het geval van bedreiging van de openbare orde en veiligheid of bij aanhoudende tekortkomingen bij de controles van de buitengrenzen. Stuk voor stuk zijn het criteria die van toepassing zijn op de asielcrisis waar wij nu in zitten.

En natuurlijk is het derde sluitstuk: maak werk van de terugkeer.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat wordt snel praten. Er worden 260 mensen uitgezet die uitgeprocedeerd waren, van de 40.000 asielzoekers die wij krijgen. Waarom is dat zo laag? Hoe kan die uitstroom zo vreselijk laag zijn? Ook in de brief van gisteren sprak u van weigerachtige herkomstlanden. U draait het eigenlijk weer om. Waarom komt u niet, zeg ik via de voorzitter aan de Staatssecretaris, met aanvullende maatregelen om juist die landen druk op te leggen om die mensen terug te nemen? Draai nou eens de duimschroeven aan, zeg ik via de voorzitter tegen de Staatssecretaris, bij de Marokkaanse en Tunesische autoriteiten om wat ons betreft de boel om te draaien.

De voorzitter:

Dank u.

De heer Eerdmans (JA21):

Ben ik door de tijd heen? Mag ik dan nog één zin zeggen?

De voorzitter:

Die kan heel lang zijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Die kan lang zijn; die is misschien ook lang. Wij zitten voor een zomer, waarin de uitschieters weleens naar 1.600 per week kunnen gaan. Dat zijn aantallen die echt elke voorstelling te boven gaan. Mijn vraag is dus: wanneer is de Staatssecretaris bereid om de instroom in te dammen?

Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u.

De voorzitter:

Ik dank u. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Beste voorzitter en burgers in Nederland, vorig jaar kwamen er 108.275 mensen in Nederland bij door migratie. Een stad, ongeveer ter grootte van Deventer, die er even in een jaar tijd bij komt. Afgelopen weekend zag ik de beelden uit Melilla en Ceuta. Er was een gewelddadige bestorming van onze Europese buitengrenzen, die heeft geleid tot vele, vele gewonden en slachtoffers. De asielzoekers die dit veroorzaakten zijn voornamelijk afkomstig uit Algerije en Marokko, beiden veilige landen.

Voorzitter. We kampen met een enorme stroom aan asielzoekers, die wij als Nederland niet aankunnen. De druk neemt toe op onze asielketen zelf, op de mensen die er werkzaam zijn, maar ook op onze dorpen en hun inwoners, waar veelal de azc's staan. Het heeft een grote impact op de leefbaarheid van deze gebieden en uiteindelijk ook op de solidariteit van omwonenden om mensen op te vangen. Asielzoekers uit veilige landen misdragen zich namelijk regelmatig. Denk alleen al aan de speciale buslijnen die nodig waren en zijn bij Ter Apel. Er zijn speciale lijnen, omdat de asielzoekers in kwestie zich niet konden gedragen. En dit is niet iets van het verleden. In 2021 heeft het COA, het Centraal Orgaan opvang asielzoekers, bijna 6.000 gevallen van fysiek en verbaal geweld geconstateerd, het vaakst door veiligelanders uit Marokko en Algerije. Maar klopt dat aantal wel? Zijn het er niet meer? Want nu begrijpen wij dat deze cijfers misschien wel geflatteerd zijn. Hoe zit dat, vraag ik de Minister.

Voorzitter. BBB wil een streng en restrictief beleid voor veiligelanders. Die hebben hier gewoon niks te zoeken. Weg ermee. Maar ja, de landen van herkomst nemen hun eigen mensen niet terug. Logisch, want die zijn dit soort gasten liever kwijt dan rijk. Als de gesprekken stranden, moeten wij als Nederland maar terugkomen met zwaarder geschut, wat mij betreft. Met alleen praten komen we er niet. Wat is de stand van zaken van deze gesprekken? En welke sancties neemt de Staatssecretaris als deze landen blijven tegenstribbelen? Net ging het even over de Spaanse enclaves. Het zijn vluchtelingenparadijsjes, geheel op het Afrikaanse continent, omringd door Marokko. Ze hoeven niet in bootjes, ze hoeven niet te zwemmen, ze zijn meteen op Europees grondgebied en gaan hupsakee, snel de asielprocedure in. Hoe comfortabel is dat? Frontex, de Europese organisatie die de buitengrenzen van de EU beveiligt, heeft een brochure onderschept waarin Nederland wordt geprezen vanwege gratis geld, goede zorg en een huis dat wordt betaald door de Staat. De veiligelanders lachen zich een slag in de rondte om ons. Wat gaat Nederland doen om Frontex beter in staat te stellen om de buitenste grenzen goed te bewaken? Welke steun kunnen we Spanje verlenen? En wat kan de Staatssecretaris doen om de toestroom naar deze enclaves een halt toe te roepen?

Voorzitter. Laat ik ook duidelijk zijn: in dit land moet altijd een plek vrij zijn voor oorlogsvluchtelingen en voor hen, wier leven bedreigd wordt. De problemen komen vaak ook niet van de echte vluchtelingen; die komen van de veiligelanders die op hun Nikes en al filmend met iPhones onze grenzen over komen lopen. En intussen kunnen echte vluchtelingen op stoeltjes en in tentjes slapen. Het is onmenselijk.

Voorzitter. Ik heb een idee. Laten we onderzoeken of vliegveld Lelystad geschikt gemaakt kan worden voor de opvang van veiligelanders. Het vliegveld is groot, het is overdekt, het is goed bereikbaar, er zijn faciliteiten voor de politie en het is centraal gelegen. En het mooiste is: voorlopig gaat Lelystad niet open voor iets anders.

De voorzitter:

Gaat u nog verder over Lelystad, of gaat u naar iets anders?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga naar iets anders.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Markuszower, die een interruptie voor u heeft.

De heer Markuszower (PVV):

Ik hoor dat mevrouw Van der Plas van de BBB eigenlijk in het sprookje is getrapt dat voornamelijk veiligelanders de oorzaak zouden zijn van criminaliteit. Ik weet niet of mevrouw Van der Plas de laatste criminaliteitscijfers heeft gezien. Het zijn ongeveer 4.000 misdrijven, en het is nog onderbelicht.

De voorzitter:

Graag een vraag, geen betoog, anders kunnen we het niet redden vandaag.

De heer Markuszower (PVV):

De vraag is de volgende. A. Denkt ze werkelijk dat die 4.000 misdrijven – en dat is nog een te laag cijfer – alleen maar door veiligelanders worden gepleegd?

En de tweede vraag is: weet mevrouw Van der Plas dat er op dit moment 90 miljoen echte vluchtelingen in de wereld rondlopen? Als voor al die 90 miljoen plaats zou zijn in Nederland, dan hebben we nog steeds een gigantisch probleem.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Gelukkig is het verkiezingsprogramma van de PVV altijd heel kort en helder, dus dat is makkelijk te lezen. Wij hebben ook een verkiezingsprogramma, waarin duidelijk staat dat BBB voor eerste opvang in de regio is. Dus natuurlijk gaan we hier geen 90 miljoen mensen toelaten; het slaat echt helemaal nergens op wat de heer Markuszower hier zegt.

En nee, ik denk niet dat het alleen veiligelanders zijn. Wellicht zijn het ook anderen. Maar we weten – dat hebben we in de rondetafelgesprekken met de mensen uit Ter Apel ook gehoord – dat het wel vaak de veiligelanders zijn die daar de boel onveilig maken. Ik was ontzettend verrast dat de gemeenteraad zich daar zo duidelijk over heeft uitgesproken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, ik kom bij mijn laatste zin, voorzitter. Als we weten dat het echt die groep is die geconcentreerd iets doet, dan moeten we die gewoon aanpakken in plaats van dat we allerlei snippertjes gaan krijgen van wie wat doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Eerdmans, op zijn bekende korte manier.

De heer Eerdmans (JA21):

Op mijn manier, ja? Ja. Mevrouw Van der Plas heeft tegen de motie gestemd toen ik het voorstel deed voor een asielstop. Dat was volgens de reden die zij ook nu geeft: we moeten barmhartig zijn voor de echte vluchtelingen. Maar begrijpt u ook het volgende? Er is een «moment in time», laat ik zeggen «this is the moment», zoals René Froger zong, dat je zegt: er moet gewoon een stop komen; dit gaat totaal verkeerd.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn vraag is eigenlijk de volgende. De barmhartigheid kunnen we met elkaar delen ...

De voorzitter:

Dat klinkt niet als een vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

... maar dan niet in Nederland. Daar gaat het over. U zegt: het moet in de regio. Daar zijn we ook mee bezig; er komen allemaal voorstellen aan. De korte vraag is: vindt u niet dat we nu die pas op de plaats zullen moeten maken?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb daar speciaal een video aan gewijd, waar ik heel duidelijk in ben. Ik vind het gewoon onmenselijk om te zeggen tegen iedereen dat ze hier niet welkom zijn. Er zitten mensen bij die echt in hun bestaan bedreigd worden. Dat kan vanwege de oorlog zijn, maar het kan bijvoorbeeld ook de christelijke onderwijzer uit Iran zijn. Het kan de homoseksuele zangeres zijn uit India of Pakistan. Het zijn landen waar hun familie met de dood wordt bedreigd. We lezen dat regelmatig, dat mensen gewoon vermoord worden in hun eigen land, vanwege hun denkbeelden. En echt waar, ik zeg het nog één keer. Tegen iedereen die vindt dat wij ons land op slot moeten zetten, zeg ik dat ik echt hoop dat dat ons nooit overkomt en dat wij nooit zo ver komen dat we als land zeggen: je bent hier niet welkom. Dus daar zal ik nooit in meegaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het punt is helder. Meneer Eerdmans, uw tweede vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Pim Fortuyn zei: als ik dat gezinnetje voor me zie, dan zeg ik natuurlijk ook net als u: armen eromheen en binnenlaten. Maar toch, zegt hij, zullen we de grenzen moeten sluiten. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is: waar ligt dan uw grens? Want als u die barmhartigheid heeft, dan ben ik het toch meer met de heer Markuszower eens: er komt een moment dat je de grens niet kan bepalen, want de een na de ander is net zo zielig, of heeft recht op, of is inderdaad terecht op de vlucht. Natuurlijk. Daar gaat het niet om.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Eerdmans (JA21):

Het gaat erom: kan Nederland dat aan? Die vraag moet worden gesteld, ook door u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ontken natuurlijk niet dat er een probleem is als die stroom zo groot is, maar dan nog vind ik.... Kijk, wij zijn voor opvang in de regio. We moeten er ook alles aan doen om te zorgen dat dat gebeurt. Dat kan denk ik al heel veel helpen. Je kan een streng beleid voeren. Verder moeten de procedures sowieso korter. Mensen moeten veel sneller weten waar ze aan toe zijn. En we moeten afspraken maken – daar zullen vooral die landen zich aan moeten houden – dat de mensen die hier gewoon niks te zoeken hebben en bedden bezet houden, terugkeren naar hun eigen land. En de landen waar het dan om gaat, moeten daar gewoon aan meewerken. Zo sta ik erin.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog één minuut.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nog één minuut!

De voorzitter:

Ja, nog één minuut.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar red ik het wel mee.

De voorzitter:

Dat weet ik wel zeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als we Lelystad openen voor.... Niet voor de vliegtuigen, laten we daar even duidelijk over zijn! Als we Lelystad kunnen openen voor opvang, dan kan Ter Apel zich weer concentreren op de mensen die echt hulp nodig hebben. Dan kan de bevolking in Ter Apel weer veilig over straat. Dan kunnen de winkeliers in Ter Apel opgelucht ademhalen en kunnen de buschauffeurs weer zonder kleerscheuren rijden. Graag hoor ik wat de Minister van mijn ontzettend goede ideeën vindt.

De voorzitter:

Dat was het? Ik dank u zeer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mooi, hè.

De voorzitter:

Ja, echt. Mijn complimenten! Voor de tijd dan, hè, want inhoudelijk bemoei ik me er verder niet mee.

Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voorzitter. De opvang van vluchtelingen in Nederland is een puinhoop. Al maanden zien we elke week ad-hocbeleid met chaos en onzekerheid in verband met het tekort aan plekken. Het Rode Kruis moest zelfs bijspringen, maar stopte na enige tijd, vanwege alle tekortkomingen. Hoe diep ben je dan gezakt? We horen telkens mooie woorden over het bellen met burgemeesters en over onderzoek en over verkenningen, maar acties blijven uit. Twee weken geleden riep het kabinet de crisisstructuur in werking, maar wat betekent dit in de praktijk? Tot nu toe niet zo veel. Het wordt tijd voor oplossingen.

De Staatssecretaris is vooral bezig met verkenningen en komt binnenkort met een voorstel. Dat is rijkelijk laat. In de kern komt het neer op meer capaciteit en snellere procedures. Uiteindelijk moet je veel sneller beslissen wie wel en wie geen recht heeft op asiel, het liefst al aan de grenzen van Europa. Mensen die geen recht hebben, moeten terugkeren. Mensen die wel recht hebben op asiel, moet je zo spoedig mogelijk integreren in de samenleving.

Kijk eens naar het advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken en de Raad voor het Openbaar Bestuur, dat ze twee weken geleden hebben aangeboden. Het is een zeer interessant voorstel: plaats de kansrijke asielzoekers in de gemeentes en houd het Rijk verantwoordelijk voor de kansarme asielzoekers. En daaronder vallen dus ook de mensen uit veilige landen, die vaak weinig kans hebben op asiel. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Dan over de criminaliteit onder asielzoekers. Die is funest voor het draagvlak voor asielopvang. Afgelopen week kregen we nieuwe cijfers van het WODC. Er lijkt een afname te zijn van 6.300 naar 5.900 incidenten, maar dat komt omdat bepaalde incidenten niet zijn meegeteld. Waarom heeft de Staatssecretaris niet dezelfde meting uitgevoerd als voorheen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan over naar het positieve nieuws. De Staatssecretaris heeft besloten om Russische dienstweigeraars niet langer uit te zetten. Dat is zeer terecht. Ik heb daar ook in Kamervragen om gevraagd, want het lijkt me zeer begrijpelijk dat wij een Russische militair die nu deserteert of weigert om te vechten in Oekraïne, asiel moeten verlenen. We moeten die zeker niet uitzetten. Kan de Staatssecretaris al een indicatie geven van het aantal mensen waar het vooralsnog om gaat? Ik wil graag een indicatie zien van hoe dit eruit gaat zien.

Voorzitter. Omgekeerd mogen Afghanen wel weer worden uitgezet, zo las ik. Hoe komt de Staatssecretaris daarbij? Volgens mij is Afghanistan nog altijd levensgevaarlijk.

Voorzitter. Tot slot en last but not least. Ik heb twee weken geleden de Staatssecretaris dit boek mogen aanbieden. Het is geschreven door Yosef Tekeste-Yemane, die al meer dan twintig jaar in Nederland woont samen met enkele andere duizenden mensen die onder het generaal pardon vielen. Hij beschrijft daarin zijn strijd om een paspoort te krijgen, want hij was jarenlang tweederangsburger. En dan kan je dus niet stemmen. Je kan dan heel moeilijk stage lopen. Je hebt gedoe met je hypotheek, je bruiloft en noem maar op. Het staat allemaal in het boek beschreven, maar na veel inzet van het parlement, en ook mede dankzij het CDA, is het dus gelukt om hem en anderen het recht op een paspoort te geven. Dat geeft ze dus het recht om volwaardig mee te doen met de samenleving.

Als u wilt heb ik voor u een gesigneerd exemplaar bij me. Na het einde van de eerste termijn kunt u dat van me krijgen. Het is overigens nog steeds wel zo dat er problemen zijn, want mensen die nu een aanvraag doen voor een paspoort kunnen nog steeds lastige vragen krijgen. En let wel, het gaat vaak om mensen die hier al meer dan twintig jaar wonen en werken en die behoorlijk worden belemmerd in hun bestaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik neem aan dat het boek bestemd is voor de Staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Staatssecretaris heeft het al. Ik heb het nu meegenomen voor de collega's en allereerst voor de voorzitter zelf.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Oké. Dat gaan we dan straks zien. Zeer bedankt.

Het woord is aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, dank u wel. We wisten al dat de lijfspreuk van deze Staatssecretaris is: hoe meer islamitische asielzoekers in Nederland, hoe beter. Maar sinds deze week weten we ook dat dit de Staatssecretaris is van blufpoker, list en bedrog. Want geheel in lijn met hoe de VVD rolt, veinst hij op sommige puntjes een harde asielaanpak, maar propt hij ondertussen heel Nederland vol met Arabische en Afrikaanse asielzoekers. Het leven van de jonge vrouw die op maandag 13 juni jongstleden op klaarlichte dag in Leiden werd verkracht door zo'n Afrikaans beest is verwoest. Bedankt, Staatssecretaris!

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, een punt van orde. Het spijt me heel erg. Ik kan me voorstellen dat mensen boos zijn over criminaliteit, maar we gaan niet op die manier over mensen praten. Dat is echt... Dat gaat gewoon niet gebeuren!

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb niet over mensen gesproken. Ik vind dat als een Afrikaans beest op klaarlichte dag een jonge vrouw verkracht...

De voorzitter:

We spreken hier niet over...

De heer Markuszower (PVV):

Ik spreek wat ik wil.

De voorzitter:

Nou...

De heer Markuszower (PVV):

Sorry, ik spreek wat ik wil. Dit soort mensen...

De voorzitter:

Maar, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dit zijn beesten. Dit gedrag is beestachtig gedrag.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, dat is iets anders.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is helemaal niets anders.

De voorzitter:

Het is heel vervelend dat we weer in dit soort gedoe terechtkomen. Daar doet u niemand een plezier mee. Dus ik verzoek u vriendelijk om nu verder te gaan.

De heer Jansen (FVD):

Voorzitter, de heer Markuszower gaat toch over zijn eigen woorden?

De voorzitter:

Meneer Jansen, ík ga hier over de orde en niet u!

De heer Jansen (FVD):

Nee, niet over de orde, maar over zijn eigen woorden.

De voorzitter:

Ik ga over de orde. Ik ga helemaal niet met u in discussie. Wilt u uw microfoon uitzetten? Ik ga hier over de orde en ik bepaal of meneer Markuszower het woord heeft. En als hij dit nog een keer doet, ontneem ik hem het woord. Dan gaat hij maar naar het presidium om daar klachten in te dienen, samen met meneer Jansen. Dat vind ik allemaal prima. Maar u gaat niet op deze manier verder.

De heer Markuszower (PVV):

Wat ik wel wil zeggen, voorzitter, is dat ik het hartverwarmend vind van zowel de voorzitter van D66-huize als de woordvoerder van D66-huize...

De voorzitter:

Ja. Krijgen we dat weer!

De heer Markuszower (PVV):

... dat ze het zo opnemen voor de verkrachters van onze vrouwen.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, niemand hoeft het hier voor mij op te nemen, want ik ben niet van suiker en de Staatssecretaris ook niet. U gaat nu verder en als u weer in deze fout vervalt, ontneem ik u het woord.

Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. Twaalf jaar VVD aan het roer en we zitten in een verwoestende asielcrisis. De VVD heeft deze asielcrisis veroorzaakt, maar weigert haar op te lossen. De PVV zegt: sluit onze loketten voor nieuwe asielaanvragen, want Nederland is vol. Gooi alle zich misdragende asielzoekers en hun familie ons land uit. Duw iedere asielzoeker die uit of via een veilig land binnenkomt terug. Push them back! Stuurt de Syriërs terug naar huis. Zet al die illegalen ons land uit. Laat echte vluchtelingen in hun regio opgevangen worden. Nederland kan niet voor iedereen zorgen, mevrouw Van der Plas.

Maar dit gebeurt allemaal niet en daarom wordt Nederland armer, onveiliger en islamitischer. Daarom wordt de gewone Nederlander vreemde in eigen land en worden wij vervangen. De asielcrisis wordt alleen maar erger met hulp van die enge Hugo de Jonge, de Minister van Dwang, en door die domme Minister van Gennip, die het grootste tuig uit de Parijse banlieues naar Nederland wil halen, een prominente rol te geven bij het aanpakken van de asielcrisis. Hugo, drang en dwang, De Jonge komt met wetten die ervoor kunnen zorgen dat Nederlanders uit hun eigen woningen worden verdreven om plaats te maken voor Afrikanen en moslims uit het donkere Midden-Oosten. De VVD zal voor de bühne wat sputteren, maar ze zullen als makke schaapjes tekenen bij het D66-kruisje.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Laat maar, voorzitter.

De voorzitter:

Geen interruptie. Gaat u verder, gaat u verder. Ik wijs u erop dat... Ik bedoel «er zijn grenzen» en u moet bij mij ver gaan om de grens over te gaan. U heeft het nu weer over bewindspersonen die hier niet zijn en u geeft allerlei kwalificaties. U moet het maar voor uzelf verantwoorden.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, ze sturen...

De voorzitter:

Ik ga u nu het woord...

De heer Markuszower (PVV):

We krijgen als commissie gewoon...

De voorzitter:

Wilt u uw mond houden als ik aan het woord ben? Ja, ik ben een schoolmeester en het kan nog veel erger worden. Dat kan ik u zeggen.

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):

Ik wil toch weer reageren. De voorzitter zegt wat tegen mij en dan mag ik reageren. Deze commissie heeft voor dit debat brieven gekregen, ondertekend door de Ministers die ik noemde. Ik kan ze derhalve betrekken bij dit debat.

De voorzitter:

Zeker. Dat kunt u zeker doen, maar dat kan ook op een fatsoenlijke manier en zonder allerlei bijvoeglijke naamwoorden.

De heer Markuszower (PVV):

Fatsoen moet je doen, maar fatsoen is ook gewoon een kwestie van smaak.

De voorzitter:

Overigens. Als u mij hier nog één keer als D66'er neerzet als voorzitter, dan mag u hier meteen zelf plaatsnemen. Dan hebben we misschien eens een keer het genoegen dat ook PVV'ers deze dienst voor de collega's vervullen. Het is aan u.

De heer Markuszower (PVV):

Dat doen wij in een andere commissie.

De voorzitter:

U kunt hier zo gaan zitten.

De heer Markuszower (PVV):

Prima. Laten we dat dan na mij inbreng zo doen. Dan ga ik daar zitten.

De voorzitter:

Daar gaan we het zo over hebben. Gaat u maar verder.

De heer Markuszower (PVV):

Dat ga ik zo doen, maar wel na mijn inbreng als het mag. Dan ga ik daar straks zitten, net zoals andere PVV'ers dat heel vaak doen in andere commissies.

De voorzitter:

Als u nu verder wilt gaan met uw betoog, heel graag.

De heer Markuszower (PVV):

Wat een slappe zakken zijn die VVD'ers, voorzitter. Wat houden zij van de macht en het pluche en wat haten zij Nederland. En zij die zeggen dat ons asielbeleid humaan is, liegen. In Katwijk is in een asielzoekerscentrum vorige maand een jong jongetje tot pulp geslagen en voor dood achtergelaten. Wij laten hyena's ons land binnen, die vandaag elkaar doodslaan en morgen ons. Het aantal misdrijven dat al die Noord-Afrikaanse en islamitische asielzoekers plegen, is gigantisch. Zo hoog zijn die misdaadcijfers dat ze worden weggemoffeld. We mogen de waarheid niet weten. Ze blijven maar komen, die gelukszoekers. Dit jaar weer een stad als Zutphen of Heerenveen erbij.

Die asielzoekers uit Afrika en het Midden-Oosten worden nu overal ondergebracht: in hotels, in evenementenhallen en zelfs op cruiseschepen. En gemeenten zullen straks zelfs tot opvang gedwongen worden. Als die asielzoekers eenmaal in Nederland zijn, mogen zij hun hele familie laten overkomen. Ze worden amper uitgezet en krijgen een uitkering, een woning, en gratis zorg. En degenen die mogen blijven in Nederland, krijgen een paspoort. En als ze misdrijven plegen, krijgen ze geen of amper straf. En zelfs dan worden ze beloond of over hun bol geaaid door D66 met een verblijfsvergunning. Maar liefst 45.000 asielzoekers kregen vorig jaar een Nederlands paspoort. Dat is een wereldrecord. Geen enkel land ter wereld heeft zo vaak de nationaliteit cadeau gegeven. Intussen zitten miljoenen gewone Nederlanders in diepe ellende. Voor hen zijn er geen huizen meer. Voor hen is een volle tank of boodschappentas niet meer te betalen. Voor hen zijn de energielasten torenhoog. Zij kunnen niet meer veilig wonen of naar hun werk.

Voor die Afrikanen en moslims uit het Midden-Oosten creëert dit kabinet, deze Staatssecretaris, een paradijs. Maar voor de gewone Nederlander begint Nederland steeds meer op een hel te lijken. Kan de Staatssecretaris motiveren waarom voor al die buitenlanders, al die gelukszoekers, die hier komen om af te breken en niet om op te bouwen, wel een nationale crisis wordt afgekondigd en niet voor onze eigen mensen? Dat zijn ónze mensen, de mensen die hier in Nederland belasting betalen, hier een bijdrage leveren en onze cultuur niet haten. En die mensen hebben ook geen woning en ook geen geld om rond te komen. Waarom discrimineert dit kabinet de gewone Nederlander? Waarom doet dit kabinet alles voor de buitenlander, maar niks meer voor de gewone Nederlander?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Het woord is aan de heer Ephraim.

De heer Markuszower (PVV):

Gaan we niet wisselen dan?

De voorzitter:

Nee. Ik heb gezegd: als u mij nog... Wilt u daar nu nog even over beginnen?

De heer Markuszower (PVV):

U vroeg dat aan mij.

De voorzitter:

Nee. Ik zei: als u mij nog één keer als D66-voorzitter neerzet, dan daag ik u uit om het over te nemen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik vind dat u zich gedraagt als een D66'er, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Voorzitter, altijd prettig als je in een fijne sfeer het woord mag voeren.

Voorzitter. «Hoe meer asielzoekers, hoe beter» zei de huidige Staatssecretaris Asielbeleid in 2017 toen hij nog wethouder in Amsterdam was. Ik ben gewoon benieuwd of hij daar nog achter staat.

Om de migratiecrisis op te lossen en de druk op de asielopvang te verlichten stelt BVNL in het belang van Nederland een vijfpuntencrisisplan voor. En mochten enige punten de VVD bekend in de oren klinken, laten we dan zeggen dat ze mij tot goede dingen geïnspireerd hebben. Eén. Een onmiddellijke asielstop met uitzondering van directe oorlogsvluchtelingen, die overigens zo veel mogelijk in de regio moeten worden opgevangen. We hebben nou eenmaal ook humane plichten. Twee. Intensiveren van grenstoezicht. Drie. Een mini-Schengenzone van omliggende landen om gezamenlijk de grenzen te bewaken. Vier. Directe uitzetting van veiligelanders. Die hebben hier niets te zoeken en zijn ook vaak betrokken bij incidenten. Vijf. Illegaliteit strafbaar stellen en illegalen actief uitzetten.

Voorzitter. Nederland komt krakend tot stilstand: files, de zorg, maanden wachten op een rijbewijs, chaos op Schiphol, de IND die het over de schoenen loopt, een tekort aan woningen, de Belastingdienst die bezwijkt onder uitvoeringsproblemen, een tekort aan rechters, politieagenten en zorgpersoneel, het stroomnet dat de vraag niet aankan, het gevangeniswezen waar de bom op barsten staat, toegenomen polarisatie en agressie, et cetera.

Bijna alle problemen hebben te maken met bevolkingsgroei, omdat de vraag naar diensten en collectieve goederen het aanbod overstijgt. Helaas wordt dit in debatten al jaren genegeerd of weggehoond. BVNL wil hier open, volwassen en zakelijk over kunnen spreken op basis van demografische feiten, bijvoorbeeld de bevolkingsdichtheid. Dan blijkt dat Nederland met 519 mensen per vierkante kilometer veruit het dichtstbevolkte land van Europa is.

Een vraag aan de Staatssecretaris: wat zijn de langetermijnaspecten van de ongebreidelde bevolkingsgroei voor ons land? Steunt de Staatssecretaris een onderzoek hiernaar en een discussie hierover? De volgende vraag: hoeveel vluchtelingen is Nederland van plan op te vangen? Vraag vier: hoe gaat Nederland de opvang inrichten en welke rollen nemen het ministerie en de gemeenten hierin? Vraag vijf: hoe gaat Nederland om met niet-westerse immigranten die via de Oekraïens/Poolse-grens, bijvoorbeeld door zich als studenten voor te doen, nu de EU proberen binnen te komen?

Om de hete aardappel binnen het politieke verstandshuwelijk tussen Rutte en Kaag door te schuiven dreigt de coalitie beslissingsbevoegdheden naar Brussel te brengen. Jan Latten, oud-hoofddemograaf van het CPB, schreef: «Het is net als wanneer u uw buren de beslissingsbevoegdheid geeft over uw eigen huishouden. Dat zal vaak niet goed gaan.» BVNL blijft graag baas in eigen huis. De zesde vraag aan de Staatssecretaris: kan de Staatssecretaris de garantie geven dat er geen enkele beslissingsbevoegdheid naar Brussel wordt overgedragen omtrent migratie en asielopvang?

De asielcrisis is de rekening van twaalf jaar Rutte, de rekening van pluche boven principes of ratio. Was er maar een regering die handelt in het belang van Nederland!

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Het woord is aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, na dit wedstrijdje ver plassen van...

De voorzitter:

Een ogenblik. Meneer Ephraim, wilt u even de microfoon uitzetten. Ik heb verder verzuimd te zeggen dat de heer Ephraim van de Groep Van Haga is.

Meneer Kuzu is van DENK. Neem me niet kwalijk, gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

Dat klopt helemaal, voorzitter.

We zijn net getuige geweest van een wedstrijdje ver plassen tussen een aantal politieke partijen aan de rechterflank. Ik kan in ieder geval wel zeggen dat de heer Markuszower dat met afstand heeft gewonnen, voorzitter. En dat tegen de achtergrond van wat er op dit moment gebeurt in Afrika. Mensen sterven in Melilla. Bij de grens van Tsjaad en Libië twintig lijkzakken! En als je dan ziet wat er op dit moment in Nederland gebeurt, dan staat dat in schril contrast met hetgeen we op dit moment in Afrika aantreffen. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is ook: erkent hij dat we de grondoorzaken van migratie moeten aanpakken? Als je ervoor zorgt dat Afrika structureel wordt leeggehaald door multinationals, dan zullen mensen blijven komen. Dat is wel het eerlijke verhaal. Ik zie de collega's aan de rechterflank van deze Kamer nooit iets doen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking of aan hulp bieden aan Afrika om grondoorzaken te verhelpen. Dat zorgt ervoor dat de opvang in Nederland bomvol zit. Het systeem is vastgelopen. Zelfs de meest basale mensenrechten worden structureel geschonden. Maar wij hebben het hier in Nederland over beschaving. Is dit beschaving?

En natuurlijk: we hebben een probleem. Maar dit probleem is niet nieuw. Op 9 december werd er in de media al gesproken over «een opvangcrisis», met nadruk op «crisis». Daar kom ik straks op terug. Zes maanden lang luidt de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken de noodklok. Talloze organisaties hebben zich er al over uitgesproken dat de situatie niet houdbaar is. Vanuit de politiek zijn er ook talloze vragen gesteld aan de Staatssecretaris. Collega Podt stond bijna elke week tijdens het vragenuurtje achter het spreekgestoelte. Het antwoord van de Staatssecretaris was altijd: het ligt aan de gemeentes, want zij willen geen asielzoekers opvangen, het ligt aan het COA en het ligt aan de Kamer omdat zij geen noodwet heeft aangenomen. Kortom, het lag aan iedereen, behalve aan de Staatssecretaris zelf.

Er zijn natuurlijk ook wat makkelijke oplossingen, zoals de grenzen dicht, en zeggen: we kunnen de asielinstroom niet meer aan. Maar wat constateren we nou? Toen het kabinet het wilde en de Kamer het ook wilde, was het mogelijk dat we in korte tijd duizenden Oekraïners hebben gehuisvest zonder daarbij hun mensenrechten te hoeven schenden. Sterker nog, inspecties stellen vast dat de plekken die nu voor Oekraïners zijn bestemd, niet eens volledig benut worden. Ik vraag aan de Staatssecretaris: als we te maken hebben met een crisis, waarom stellen wij de voor Oekraïners beschikbare plaatsen niet ter beschikking aan mensen uit Afghanistan, Syrië, Ethiopië et cetera?

Voorzitter. Het verhaal is triest. Dat is bij iedereen bekend. Dat is al geruime tijd aan de gang. Na ruim een halfjaar zoeken naar oplossingen door het kabinet, gemeenten en COA voor de aanpak van de asielcrisis, lijkt er nu eindelijk een oplossing te zijn: we stellen een crisisorganisatieteam op onder leiding van de NCTV. U hoort het correct: de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, een organisatie die is opgericht na de vreselijke aanslagen in Madrid om de terrorismebestrijding in Nederland te verbeteren, informatie bijeen te brengen en beleid te coördineren. Volgens DENK is dat in het belang van de nationale veiligheid een goede zaak. Maar inmiddels heeft de NCTV zijn takenpakket eigenhandig volledig uitgebreid en doet hij ook aan beleid ontwikkelen, uitdragen en uitvoeren, aan het zich zomaar bemoeien met strafdossiers, uitreisverboden of meldplichten en aan het zomaar inlichtingen verzamelen van mensen op bijvoorbeeld socialmediaplatformen. Alsof dit allemaal niet verwerpelijk genoeg is, gaat deze onverantwoorde en schimmige organisatie nu de asielcrisis coördineren. Het lijkt wel alsof de NCTV een brand wil blussen, maar die brand blust door olie op het vuur te gooien.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Kuzu (DENK):

Het lijkt bijna bewust beleid. Als de politiek het probleem echt wil oplossen, dan zou je in ieder geval niet de NCTV verantwoordelijk moeten maken voor het bestrijden van deze crisis.

Voorzitter. In de brief van de Staatssecretaris is uitgelegd dat we maatregelen nemen, die zijn onderverdeeld in kortetermijn-, middellangetermijn- en langetermijnplannen. We erkennen het probleem en weten wat er speelt. Nu gaan we het aanpakken. Maar wat zal er nu anders zijn ten opzichte van al die andere keren dat we dit probleem wilden oplossen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Het woord is aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Wachten maakt mij moedeloos. Ik wil iets doen. Dit vertelde de Irakese Elani in de initiatiefnota die ik vorige week heb gepubliceerd. D66 kan het niet vaak genoeg zeggen: laat mensen meedoen vanaf dag één. Geef asielzoekers meer kans op werk, onderwijs, taalles, laat ze meepraten in het azc en meedoen in de buurt. Dit debat gaat vooral over de hoge druk op de asielketen nu, maar wat D66 betreft is het goed om ook na te denken over wat daarna komt. Ik kijk ernaar uit om onze plannen de komende tijd met de Kamer te bespreken.

Voorzitter. D66 is niet de enige die het belang van zo snel mogelijk meedoen ziet. Het werd al even genoemd: vorige week publiceerden de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken en de Raad voor het Openbaar Bestuur een advies over asielopvang. Ook zij zijn duidelijk: laat de gemeenten die opvang zelf inrichten, want zo kunnen ze de opvang beter laten aansluiten bij het lokale beleid en de samenleving. Recente ontwikkelingen rond Oekraïne en reguliere vluchtelingen, de eerdere plannen rond de flexibele asielketen en nu dit advies: de vraag is een beetje «hoe nu verder?»

Voor D66 is het duidelijk: er moet een eerlijke verdeling komen over alle gemeenten, zoals de ACVZ en de ROB voorstellen, gemeenten moeten ruimte krijgen om de opvang zelf in te vullen en er moet minimaal één extra aanmeldcentrum komen. Kan de Staatssecretaris toezeggen om ons voorafgaand aan het begrotingsdebat in het najaar te informeren over waar alle ontwikkelingen op dit vlak toe leiden? Ik hoop dat we op die manier kunnen werken aan een asielketen die van begin tot eind werkt, voor landelijke en lokale overheden, omwonenden en asielzoekers.

Voorzitter. Ik snap dat deze vraag op een moeilijk moment komt. We hebben brieven gehad over het crisisteam en de maatregelen die nu genomen worden. We zien de schrijnende situaties van kinderen in de noodopvang. We spraken ook met de gemeenteraad van Westerwolde. D66 geeft al heel lang aan dat het niet kan op deze manier, met het constant op- en afschalen en door alles over te laten aan de vrijwilligheid van gemeenten. We zagen allemaal aankomen dat meer mensen bescherming zouden zoeken nu de coronareisbeperkingen grotendeels zijn opgeheven. We kunnen mensen op de vlucht niet de dupe laten worden van de slechte voorbereiding hier. Ook de uitvoeringsorganisaties worstelen op dit moment. Ik wil hier dus mijn waardering uitspreken voor iedereen die zich onder deze omstandigheden inzet om mensen iedere nacht weer onder dak te krijgen.

Een paar punten, directe problemen en oplossingen. De inspectie trok indringend aan de bel over de impact van de slechte opvang op kinderen. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Koekkoek, die vraagt om kinderen met voorrang uit de noodopvang te plaatsen? D66 vroeg eerder om een extra aanmeldcentrum, vóór de zomer, om Ter Apel te ontlasten. Hoe staat het daarmee?

De in de laatste brief geschetste maatregelen voor de uitstroom van de 7.500 statushouders zijn positief, maar het vertrouwen van gemeenten in de ondersteuning van het Rijk lijkt wankel. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Ten slotte nog iets in de brief waarmee we heel blij zijn: de verlengde opvang voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Veel van deze kinderen hebben net wat langer ondersteuning nodig. D66 vroeg er al langer om en het gaat eindelijk gebeuren. Mooi.

Voorzitter, mijn laatste punt. Ik heb vaker aandacht gevraagd voor het mentale welzijn van Oekraïense vluchtelingen. Veel van hen zijn getraumatiseerd door het conflict, door het achterlaten van hun huis en hun familie. Op gemeentelijke opvanglocaties kan de hulp die nodig is vaak niet geboden worden. Onder de vluchtelingen bevinden zich Oekraïense psychologen, die deze hulp wel zouden kunnen bieden maar die gehinderd worden door regelgeving en praktische obstakels.

De voorzitter:

U moet echt afronden.

Mevrouw Podt (D66):

Kan de Staatssecretaris in overleg met zijn collega's van Volksgezondheid bezien hoe struikelblokken zo spoedig mogelijk kunnen worden opgeruimd, met training of mogelijkheden voor Oekraïense psychologen om, desnoods onder supervisie van Nederlandse professionals, aan het werk te gaan? Nog één zin...

De voorzitter:

Sorry, ik vergis me. U bent bij drieënhalve minuut. Neem me niet kwalijk.

Mevrouw Podt (D66):

O, ik deed het al als een malle! Dan ga ik een klein stukje terug, want anders wordt het heel rommelig.

De regelgeving en de praktische obstakels betreffen bijvoorbeeld het feit dat ze niet als zzp'er kunnen werken en dat ze niet zomaar kunnen werken in de Nederlandse ggz. Daarom: kan de Staatssecretaris in overleg met zijn collega's van VWS bezien hoe die struikelblokken zo snel mogelijk kunnen worden opgeruimd, bijvoorbeeld met training of mogelijkheden voor Oekraïense psychologen om, desnoods onder supervisie van Nederlandse professionals, aan het werk te gaan? Kan hij hierover in gesprek gaan met de initiatieven die er nu zijn op het gebied van MHPSS vanuit de Nederlandse organisaties en de Oekraïense gemeenschap?

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Goed. Toch nog binnen de vierenhalve minuut. Het woord is aan de heer Jansen van FVD. O, pardon, eerst een interruptie van de heer Jasper van Dijk, en ook van mevrouw Piri.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even voor de goede orde: hadden we nou drie vragen in deze termijn?

De voorzitter:

Ja, drie vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké. Mevrouw Podt zit nu bijna een jaar in de Kamer, vanaf september. Het kabinet zit er ook alweer een tijdje. Ik luister naar haar gepassioneerde betoog. Er moet een aanmeldcentrum komen. De gemeentes moeten verplicht worden om dit en dat te doen. Maar daartoe heeft ze in dit verband volgens mij al meerdere malen opgeroepen, en er gebeurt helemaal niets. Er is één verschil tussen mevrouw Podt en mij: zij zit in de coalitie en ik niet. Ze roept dus eigenlijk haar eigen coalitie op om in actie te komen, maar die doet helemaal niets. Wordt het niet een beetje gênant?

Mevrouw Podt (D66):

Ik denk dat de heer Van Dijk mij goed heeft gehoord. Ik ben inderdaad gepassioneerd op dit onderwerp. Dat is niet zo sinds ik hier in de Kamer ben, maar al sinds 2015, toen ik gemeenteraadslid was. Ik ben het niet met de heer Van Dijk eens dat er niets gebeurt. Ik zie een Staatssecretaris die zich de blaren op de vingers belt, of in ieder geval: hij doet er volgens mij heel erg zijn best voor. Ik denk dat het nog onvoldoende is, maar ik zie ook dat deze Staatssecretaris dat niet alleen kan. Dat is bijvoorbeeld ook de reden dat ik heel geregeld al mijn collega's in den lande spreek en oproep om ook naar voren te stappen. Dit is per definitie iets wat we met Rijk en gemeenten samen moeten doen. Er moet meer gebeuren. Er worden volgens mij ook stappen gezet. Maar het gaat mij niet snel genoeg.

De voorzitter:

Dan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben het op zich eens met bijna alle elementen die mevrouw Podt opnoemt, maar overigens niet met haar kwalificaties over de resultaten van het kabinet; daarom zitten we ook in dit commissiedebat. Mevrouw Podt noemde al die uitdagingen op. Zij heeft ook gezien dat de Staatssecretaris deze week twee keer in het nieuws kwam. Gisteravond gebeurde dat met het feit dat alle Afghanen moeten worden teruggestuurd als ze uitgeprocedeerd zijn in Nederland, naar het land van de taliban, van waaruit we nog steeds mensen hierheen evacueren. En morgen wordt er kennelijk gesproken over de strafbaarstelling van illegaliteit. Vindt u dan dat dit kabinet met de juiste prioriteiten bezig is?

Mevrouw Podt (D66):

Ik moest eerder een paar keer flink op mijn tong bijten omdat ik vond dat een aantal collega's aan deze kant van de zaal dingen zeiden die een beetje bezijden de waarheid waren. Nu moet ik toch ook mevrouw Piri een beetje gaan corrigeren, want de brief zegt niet dat alle Afghanen worden teruggestuurd. Volgens mij staat er een hele lijst van allemaal mensen – we kunnen discussiëren of je het daarmee eens bent of niet – die gewoon een verblijfsvergunning krijgen hier. En nee, er wordt ook niet gesproken over de strafbaarstelling van illegaliteit. Er wordt gesproken over de ongewenstverklaring. Daar vind ik ook van alles van, maar dat is een afspraak die wij hebben gemaakt in de coalitie. Volgens mij heb ik vanaf het begin af aan aangegeven dat dat niet mijn lievelingsdeel van dit coalitieakkoord is. Maar ja, dat is wat het is.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Piri? Nee. Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

We hoorden mevrouw Podt het net al gepassioneerd opnemen voor verkrachters, voor asielzoekers die Nederlandse vrouwen verkrachten. We hoorden in haar betoog helemaal niks over de criminaliteitscijfers met betrekking tot al die asielzoekers, maar ik hoorde net wél dat mevrouw Podt, van D66, meende dat aan haar rechterkant – dat kan een van de vorige sprekers zijn – mensen iets zeiden wat bezijden de waarheid is. Kan mevrouw Podt aangeven wat zei zoal bezijden de waarheid vond?

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga ervoor kiezen om de heer Markuszower niet te antwoorden. Ik vind de aantijgingen die hij tegen mij doet zo smakeloos dat ik hier helemaal niet op wil reageren.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Helaas hoorde ik hetzelfde als de heer Markuszower, namelijk dat een aantal collega's ter rechterzijde van mevrouw Podt dingen bezijden de waarheid zouden verkondigen. Wie beweert, substantieert of wordt geïnterrumpeerd. Ik heb wel een bewering gehoord, maar geen substantiëring en ook geen interrumpering. Daar neem ik aanstoot aan.

De voorzitter:

Dat is een mededeling. Wilt u nog een reactie van mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):

Ik wil daar op zich wel wat op zeggen, hoor.

De voorzitter:

Mevrouw Podt wil wel antwoord geven.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik zal een vraag stellen: wil mevrouw Podt haar woorden terugnemen?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij hoeft dat niet, want ik kan ook gewoon twee voorbeelden noemen van dingen die ik heb gehoord die niet klopten. Het eerste was de bewering dat mensen uit hun huis gezet zouden gaan worden. Dat is absoluut niet aan de hand. Dat staat nergens, in geen enkel plan. De Staatssecretaris heeft dat ook al meerdere keren gezegd. Dat is helemaal niet aan de hand. En het feit dat asielzoekers alles gratis en allemaal gratis huizen zouden krijgen, is ook zo'n soort mantra van de PVV, dat iedere keer weer terugkomt. Dat is flauwekul.

De voorzitter:

Meneer Ephraim nog? Nee. O, meneer Kuzu heeft nog een interruptie. Iemand help mij hier de orde te handhaven. Hartelijk dank. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Het kabinet heeft asiel uitgeroepen tot een crisis. De Staatssecretaris heeft inmiddels afspraken gemaakt met het Veiligheidsberaad. Vindt D66 die afspraken, net zoals de fractie van DENK, boterzacht omdat die geen enkele wettelijke grondslag kennen? Zou zij eventueel voor een noodwet zijn, waarbij gemeenten hun fair share aan asielzoekers moeten opnemen?

Mevrouw Podt (D66):

Dat vind ik een beetje een moeilijke vraag, want ik vraag me af of je zoiets met een noodwet zou moeten oplossen. Volgens mij zitten we op dit moment in een proces waarbij we spreken over meerdere vrij ingewikkelde voorstellen om meer mandaat te geven om daar stappen in te zetten. Volgens mij heb ik net ook gezegd dat ik ervoor zou zijn om toe te gaan naar een systeem waarbij we gaan zorgen voor een meer gelijke verdeling van asielzoekers over Nederland. Dat zou dus suggereren dat je daar op die manier ook afspraken over maakt. Ik denk alleen niet dat je dat met een noodwet zou moeten gaan doen.

De heer Kuzu (DENK):

Dan blijft het probleem het volgende. Elke veiligheidsregio moet, of mag, namelijk 225 opvangplekken realiseren, maar veiligheidsregio's, en gemeenten binnen die veiligheidsregio's, kunnen er natuurlijk voor kiezen om dat niet te doen. Een aantal burgemeesters heeft al aangegeven: dat is niks voor ons. We kennen tegelijkertijd alle voorbeelden van gemeenten die dat in de afgelopen tien jaar niet hebben gedaan. Welk instrumentarium zou D66 dan dus aan de Staatssecretaris willen geven om ervoor te zorgen dat afspraken niet boterzacht blijven?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij gaan wij daar dus binnenkort over spreken. De Staatssecretaris gaat komen met zo'n voorstel. Dat heeft hij ook beloofd. Hij doet dat rond de zomer en daarbij gaan we spreken over een wet die meer mandaat geeft – ik weet nog niet waar dat komt te liggen; dat kan bij de Staatssecretaris zelf liggen of bij de provincies – om zaken meer aan te gaan wijzen. Daar zouden we dan al een stap mee kunnen zetten. Volgens mij gaat wat u zegt nog een stapje verder. Daar valt met mij ook wel over te praten. Maar nogmaals, dat lijkt me niet iets wat je in een noodwet vastlegt.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, dit is uw laatste vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Alweer mijn laatste vraag. Het gaat ook zo snel. Ik wil de woordvoerder van D66 erop wijzen dat «rond de zomer» eigenlijk nu is. Tegelijkertijd heeft mevrouw Podt in de afgelopen zes maanden talloze keren bij het spreekgestoelte gestaan tijdens het vragenuurtje, dus het is niet nieuw. Hoe lang moeten we dan volgens D66 nog wachten totdat we de Staatssecretaris eindelijk wat instrumentarium kunnen geven om zaken af te dwingen?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij is dat een vraag voor de Staatssecretaris en niet voor mij. Ik vind het heel belangrijk dat het er komt. Volgens mij heeft meneer Kuzu mij dat ook meerdere keren horen zeggen en laten vragen... Hij heeft mij dat niet laten vragen; ik heb dat zelf gevraagd aan de Staatssecretaris. Vol verwachting klopt mijn hart.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Terwijl wij dit debat voeren, zijn er de beelden van hoe het in Ter Apel weer misgaat: gesloten poorten, flesjes water die door het hek aan kleine kinderen worden uitgedeeld, deze puinhoop waar we nu in zitten. Ik hoor het gepassioneerde betoog van mevrouw Podt. Als je dat nu allemaal ziet, hoe kwalificeert zij dan het besluit van het kabinet in de afgelopen begrotingsbehandeling in het najaar om 128 miljoen te bezuinigen op de asielopvang?

Mevrouw Podt (D66):

Daar heb ik eerlijk gezegd geen antwoord op, want ik heb helemaal geen idee dat er 128 miljoen bezuinigd zou zijn op de asielketen.

De voorzitter:

Nee? Dan komen we niet verder.

Mevrouw Podt (D66):

Het komt me totaal niet bekend voor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan zou ik het debat terugkijken. We hebben een JenV-begroting gehad. Het ging precies hierover. De toenmalige Staatssecretaris zei op basis van de toenmalige prognoses: de instroom zou laag zijn, want corona blablabla. Toen is er een enorme bezuinigingsslag geweest en daar plukken we nu de zure vruchten van. Daarom mijn vraag aan mevrouw Podt: hoe kijkt zij nou naar zo'n bezuiniging en het systeem dat eronder zit, waarbij we continu achter de feiten aan lopen?

Mevrouw Podt (D66):

Nu is het wat helderder voor mij. Ik dacht: heb ik de afgelopen weken iets gemist? Mevrouw Kröger heeft het inderdaad over de vorige periode. Nee, ik ben het helemaal met mevrouw Kröger...

De voorzitter:

De vorige begroting, najaar 2021.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij gaat het over de periode vóór deze Staatssecretaris en in ieder geval voor mijn periode. Daar kwam mijn verwarring even vandaan. Ik ben het helemaal met mevrouw Kröger eens: dat had niet moeten gebeuren. Volgens mij heeft u mij vanaf het begin dat ik in deze Kamer ben alleen maar horen pleiten voor stabiele financiering en niet steeds op- en afschalen. Dat heb ik vandaag ook weer gedaan. Ik vind dat het een heel slecht besluit is geweest.

De voorzitter:

Ja, duidelijk. Ik kijk rond. Verder geen interrupties? Dan is het woord aan de heer Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Wij worden overspoeld door weer een nieuwe tsunami van asielzoekers. We hebben dit al zo vaak meegemaakt in ons land.

De voorzitter:

Een ogenblik graag. Het is heel gezellig daar; dat zie ik wel. Maar als schoolmeester let ik overal op, dus graag aandacht voor de heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Het gaat vast lukken.

Wat gebeurt hier nu in deze commissie, met de verontwaardiging die ontstond over de opmerking van de heer Markuszower, wiens verhaal ik trouwens volledig onderschrijf, over het Afrikaanse beest dat een vrouw op klaarlichte dag in Leiden heeft verkracht? Dan hoor ik hier gezucht om me heen en zie ik mensen weer kijken. Ik snap gewoon niet hoe wij het erger kunnen vinden dat er een kwalificatie wordt gegeven aan een verkrachter dan de verkrachting zelf. Voor mij staat het hele asieldebat dat gaande is in ons land al decennialang in het teken hiervan. Er wordt niet gesproken over de daadwerkelijke consequenties. Er wordt niet gesproken over de criminaliteit die het oplevert, over de overlast, over de kosten ervan, over de aanslag die het is op ons land, op onze bevolking, op onze cultuur en identiteit. Er wordt alleen maar gesproken over procedures, over: hoe gaan we ervoor zorgen dat we nog meer mensen hierheen kunnen gaan halen? Want dat is waar deze Staatssecretaris mee bezig is. De heer Eerdmans stelt de terechte vraag: wat is de limiet? Maar die vraag heeft hij al een keer eerder gesteld en toen was het antwoord: er is geen limiet, behalve de capaciteit die we op dit moment hebben. Dat is het antwoord dat de Staatssecretaris straks waarschijnlijk weer gaat geven.

Het beleid is een opengrenzenbeleid, een openarmenbeleid. Iedereen moet en zal vanuit Afrika en het Midden-Oosten hierheen komen en de Nederlanders zullen ervoor op moeten draaien. Dat is het beleid. Afgelopen maandag was er een informatieavond in de gemeente Velsen. Er is daar een dorpje met 5.000 inwoners. Deze Staatssecretaris heeft ervoor gekozen om een boot daar voor de deur te leggen met meer dan 1.000 asielzoekers die daar op en af mogen lopen en hij ziet daarin geen enkel probleem. Dit is hoe omvolking eruitziet. Als je 1.000 mensen, 20% van een bevolking, op een dorp gaat zetten, dan vernietig je een gemeenschap. Dat is het directe effect dat hiervan gaat komen. Die mensen daar, die waren wanhopig. Die dachten allemaal: oké, we kunnen met de Staatssecretaris praten; misschien is er nog aan iets te doen. Ze kwamen met constructieve voorstellen. Die mensen zeiden zelfs niet eens: die boot moet hier niet komen. Het ging over: misschien kan die ergens anders liggen of misschien kunnen de hekken dicht. Dan keek de Staatssecretaris een beetje van «ja, nou ja». En als ze te veel doorvroegen, dan verwees hij naar de burgemeester, die er dan over ging. Nee, het is zíjn keuze om die boot daar neer te leggen. Het is niet de keuze van de burgemeester. De gemeenten worden nu opgedragen om dit te faciliteren.

Een van de allerergste dingen is wat een mevrouw achteraf zei. Ik weet niet of Staatssecretaris het heeft gehoord. Maar toen zij met hem had gesproken, zei ze: ja, het is toch erg dat de VVD nu zelfs dit doet. Toen dacht ik: ach mevrouw, weet u dan niet dat de VVD dit al twaalf jaar doet? Dat de VVD hoofdverantwoordelijk is voor de massa-immigratie? Dat er al miljoenen mensen hiernaartoe zijn gehaald door de VVD? Niet alleen deze ene boot, maar óók deze ene boot gaat dit alleen nog maar verergeren, maar het is al twaalf jaar het geval. Deze Staatssecretaris is daar het epitome van. Hij is de belichaming van de massa-immigratie, en die moet gewoon een keer stoppen. Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris hierover. Hij heeft met heel veel mensen gesproken en die mensen hebben heel veel oprechte en constructieve dingen geprobeerd te zeggen. Is hij daardoor nog van mening veranderd? Zijn de plannen daardoor anders geworden? Is er misschien iets van hun input meegenomen? Of helemaal niet en gaat dit gewoon door?

Voorzitter. De instroom moet stoppen. Dat is de enige oplossing voor het asielprobleem. De mensen moeten ook gewoon weer terug naar hun eigen land, zodat Nederlanders weer de baas worden in hun eigen land. Het moet gewoon een keer klaar zijn. Genoeg is genoeg en vol is vol.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. We zitten midden in een asielcrisis. Bijna dagelijks zien we dit in Ter Apel, zelfs op dit moment, maar ook in de rest van het land. Het is goed dat het kabinet dat onderkent. Het afgelopen jaar was de instroom van asielzoekers 46.000, en dat is 50% meer dan normaal. Wekelijks komen daar 1.000 asielzoekers bij, oftewel twee à drie azc's. Dan gaan we de zomermaanden nog tegemoet, waarin de instroom altijd hoger is.

De Staatssecretaris en gemeenten doen het uiterste om voor al deze mensen opvang te bieden, steeds meer noodlocaties en zelfs crisisnoodopvang, maar het is lapmiddel op lapmiddel. Nederland kan deze instroom niet aan. Er zijn niet genoeg woningen en er is niet genoeg personeel. Medewerkers van het COA en gemeenten staan letterlijk de tranen in de ogen. De enige structurele oplossing is dan ook om de instroom omlaag te brengen. Anders blijft het dweilen met de kraan open. Het liefst doen we dat door migratieafspraken te maken met herkomst- en doorreislanden zoals eerder de Turkijedeal en door Europese landen aan afspraken te houden. Wat doet het kabinet hier op dit moment concreet aan, vraag ik de Staatssecretaris. Verwacht hij dat dit op korte termijn tot resultaat zal leiden?

Zo niet, dan moeten we onderkennen dat andere maatregelen nodig zijn om de instroom te beperken, zonder taboes om met de woorden van de Staatssecretaris te spreken. Dit houden we zo niet nog maanden vol. Is de Staatssecretaris bereid het mobiel grenstoezicht te intensiveren? De artikelen 29 en 30 van de Schengengrenscode staan dit toe en andere Europese landen hebben dit in het verleden ook regelmatig gedaan.

De heer Eerdmans (JA21):

U roept dit naar de Staatssecretaris, die – dat is voorspelbaar – hierop gaat zeggen: nee, dat ga ik niet doen; ik houd aan het beleid vast zoals ik dat nu doe. U zegt, ook bij Op1: ik wil iets doen aan grensbewaking. U zegt bij Op1...

De voorzitter:

De heer Brekelmans zegt dat.

De heer Eerdmans (JA21):

Sorry, de heer Brekelmans zegt «we moeten het asielsysteem dichtdoen», wat daar ook precies mee bedoeld wordt. Maar concreet, wij vinden dit ook, dit roepen wij ook bij JA21, maar wij willen het ook doen. Als wij nou samen die motie opstellen en dit kabinet opdragen... Ik garandeer u: daar komt een meerderheid achter te staan, echt waar. Er komt een meerderheid in dit parlement, absoluut. Dan dwingen wij het kabinet... U kunt de hele tijd naar de Staatssecretaris zitten kijken, maar die gaat echt de andere kant op. Dat voelen we met z'n allen hier, en zeker aan de rechterkant. Dus doe dat nou met ons. We gaan hem dwingen de instroom te beperken. Dan hoeven we het niet alleen bij Op1 te roepen, maar dan zien we het ook in beleid terug.

De heer Brekelmans (VVD):

Het is een beetje zonde voor de heer Eerdmans dat hij hier een van zijn waardevolle interrupties voor gebruikt, want ik ga zo meteen precies zeggen wat ik hiervan vind. Dan kan ik dat dus ook beantwoorden.

De voorzitter:

Oké, dan zullen we dat nog even afwachten. Ik zie erop toe dat u straks een antwoord krijgt, maar dit is wel de laatste interruptie van de heer Eerdmans. Meneer Brekelmans, gaat u verder.

De heer Brekelmans (VVD):

Wil de Minister ook het aantal grenscontroles verruimen? Dit kan volgens artikel 4.17 van het Vreemdelingenbesluit. Concreet wil ik de Staatssecretaris vragen om uit te werken welke intensivering van grenstoezicht mogelijk is en wat hiervan de verwachte effecten zijn op de asielinstroom. Wil de Staatssecretaris de Kamer hier op korte termijn over informeren?

Daarnaast moeten we afspraken maken met Duitsland en België over hoe we omgaan met asielzoekers die de grens oversteken. We hebben te maken met een nationale crisis, dus dit is een uitstekend moment om hierover het gesprek te voeren. Wil de Staatssecretaris toezeggen hierover met onze buurlanden in gesprek te gaan?

Dan kom ik op het punt van de heer Eerdmans. Daarnaast moeten we ons voorbereiden op ernstigere scenario's en nog drastischere maatregelen. Als de instroom zo hoog blijft, is het voor de VVD geen taboe om het asielloket tijdelijk te sluiten. In het begin van de coronapandemie is dit ook tijdelijk gebeurd. Wil de Staatssecretaris de juridische mogelijkheden hiertoe verkennen en de Kamer hierover tijdens het zomerreces informeren? Artikel 111 van de Vreemdelingenwet lijkt het bijvoorbeeld mogelijk te maken om in buitengewone omstandigheden noodmaatregelen te nemen.

Dan het aanpakken van de overlast. Specifieke groepen asielzoekers uit met name Noord-Afrika blijven de boel verzieken voor omwonenden, winkeliers, medewerkers van het COA, mensen in het ov en de welwillende vluchtelingen. Ook naar de aanpak van overlast moeten we zonder taboes kijken. Ik ben verheugd dat de Staatssecretaris versoberde opvang en verscherpt toezicht heeft aangekondigd. Daarnaast is er 1,25 miljoen vrijgemaakt voor lokale maatregelen, zoals boa's en camera's. Is dit voldoende? Dit lijkt me namelijk de meest effectieve investering in het draagvlak van asielopvang. Wil de Staatssecretaris zich daarnaast inzetten voor meer politiecapaciteit op plekken waar sprake is van structureel veel overlast, zoals in Ter Apel en Budel?

Dan, tot slot, terugkeer. Eerder heb ik gepleit voor een terugkeeroffensief. Dit is nu meer nodig dan ooit. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om vreemdelingenbewaring meer in te zetten? Welke voortgang is er op het maken van terugkeerafspraken? Hoe zet het kabinet zich hier breed voor in? Verder heeft de Staatssecretaris aangegeven nog voor de zomer te willen komen met een wetsvoorstel voor de ongewenstverklaring. Dit is een belangrijk instrument om vertrek te stimuleren en de instroom van kansarme asielzoekers te ontmoedigen. Graag moedig ik de Staatssecretaris aan om nog voor het zomerreces met dit wetsvoorstel te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Piri. Daarna is er ook nog een interruptie van meneer Van Dijk.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is inmiddels een bekend riedeltje van de VVD, de grootste partij in dit land. De heer Brekelmans bouwt zijn betoog op rondom de te hoge instroom, en stelt dat de problemen daardoor komen. Er is te veel overlast. Iedereen moet eruit. Er is te weinig terugkeer. Dat moet meer gebeuren. Met alle respect, meneer Brekelmans. Uw partij zit al twaalf jaar in de regering. Uw partij heeft nu ook een Staatssecretaris op deze post. De vorige, voor wie u werkte, was dat ook. Erkent u eens dat er gewoon structureel ...

De voorzitter:

Nee, de heer Brekelmans, niet ik.

Mevrouw Piri (PvdA):

... iets fout gaat in het beleid, in plaats van met alleen schijnoplossingen te komen. Is het beleid qua grootschaligheid, op- en afschaling, en de financiering van het COA en de IND volgens u op orde?

De voorzitter:

Mevrouw Piri, voortaan graag via de voorzitter spreken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat vraag ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Ja ...

De heer Brekelmans (VVD):

Wat volgens mij structureel niet op orde is, is dat we onvoldoende grip krijgen op migratie. Dat begint aan de buitengrens. Daarvoor moeten we afspraken maken met landen in de regio. Dat is indertijd trouwens met volledige steun van de PvdA, van partijleider Samsom, gebeurd. Daarmee krijgen we de asielinstroom onder controle.

Hetzelfde geldt voor het nakomen van de Europese afspraken. Daar ligt goed beleid voor. Alleen, we zijn van anderen afhankelijk om dat daadwerkelijk uit te voeren. We zien waar dat nu toe leidt, namelijk tot een hogere instroom. Die kunnen we niet aan. Daarom ben ik bereid om te kijken naar noodmaatregelen.

Twee maanden geleden hadden we een debat. Toen vroeg ik aan mevrouw Piri: vindt u dat we werk moeten maken van terugkeer? Zij zei toen letterlijk: dat heeft voor mij nu geen prioriteit. Dat heeft voor mij wel prioriteit. We zien namelijk gewoon dat we het aantal asielzoekers niet aankunnen. Daarom moeten we al die dingen blijven doen. Wat mevrouw Piri wil, het dwingen van gemeenten en het openen van honderden noodlocaties, vind ik geen structurele oplossing.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Piri nog? Dit is uw laatste vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Met veel respect, maar mevrouw Piri zit niet in het kabinet. We gaan zien waar het kabinet mee komt qua dwingen of niet. De heer Brekelmans doet dit natuurlijk heel handig. Hij komt eerst altijd met Rutte II. Ik sta nog steeds achter de Turkijedeal; daar gaat het niet om. Hij geeft gewoon geen antwoord op de vraag. Mijn vraag was niet: wat moet deze Staatssecretaris in Europa doen aan de instroom? Ik vroeg niet: met welke landen moeten we een migratiedeal sluiten? Nee! Ik vroeg naar het beleid waar uw partij verantwoordelijk is, hier in Nederland. Kijk naar de azc's. Uw partij stuurt altijd op 95% bezetting. Anders moet een azc dicht. Is dat verstandig beleid? U kunt toch eerlijk toegeven dat er in Nederland dingen verkeerd gaan?

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, wilt u dat toegeven?

De heer Brekelmans (VVD):

Op het gebied van de financiering, een van de punten die mevrouw Piri noemt, is al heel veel gebeurd. We geven de IND meer structurele financiering. Er wordt niet op voorhand bezuinigd op COA-opvang, ook niet als er voorspellingen zijn dat die omlaaggaan. In dat opzicht is er al heel veel gebeurd.

Dan het afschalen. Het is inderdaad zo dat er in 2016 – dat is inmiddels zes jaar geleden – snel is afgeschaald. Dat ben ik met u eens. Dat hadden we achteraf gezien beter niet moeten doen. Inmiddels ligt er al meer dan zes jaar een agenda om de opvang flexibeler te maken, om dat soort situaties in de toekomst te voorkomen. Ik zie dat er onvoldoende draagvlak is bij gemeenten om dat opvangsysteem te creëren. De afgelopen jaren hebben niet genoeg gemeenten gezegd: we willen wel een leeg azc neerzetten voor het geval dat. Je ziet nu, in de huidige situatie, dat we zitten met een woningtekort en een personeelstekort. Dat is breder dan alleen het asielsysteem. Dat is breder dan waar de VVD-staatssecretaris verantwoordelijk voor is. Ik hoop dat mevrouw Piri dat structurele probleem erkent en met oplossingen daarvoor komt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is wel een hoop holle retoriek. De VVD zit al twaalf jaar aan het stuur. Er gebeurt helemaal niets. Het plan voor een asielstop is natuurlijk spierballentaal. D66 gaat dat nooit accepteren. Dan stappen ze uit het kabinet. Dat kan ik je garanderen. Dat plan ploft als een lekke bal in het zand. De vraag is: wat gaat u nu doen voor uw Staatssecretaris? Hij zit met enorme problemen. Hij doet eigenlijk zelf niet zo veel om gemeentes aan het werk te zetten. Wat gaat de heer Brekelmans doen om de huidige problemen aan te pakken? Wat gaat de heer Brekelmans doen om de huidige asielzoekers en vluchtelingen te verdelen over Nederland? Gaat hij de Staatssecretaris daarin ondersteunen of laat hij die gewoon zitten?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Van Dijk beticht mij van holle retoriek. In de zin daarna zegt hij zelf: er gebeurt helemaal niets. Hij weet natuurlijk heus wel dat er wél dingen gebeuren. Er liggen al jaren plannen voor verdelingen over het land. Daar wordt aan gewerkt. Er worden verspreid over het land opvanglocaties geopend. Op de hele korte termijn is het een kwestie van ervoor zorgen dat mensen iedere avond weer een bed hebben en dat er geen overlast ontstaat op straat doordat daar honderden of duizenden mensen slapen. We kunnen proberen om dat te blijven doen. We kunnen nog meer noodopvanglocaties openen. We kunnen nog meer hotels inzetten. We kunnen nog meer vakantieparken inzetten. We kunnen nog meer boten inzetten. Op een gegeven moment lopen we echter tegen de grens aan van wat we kunnen op het gebied van opvang, zeker wat betreft personeel.

We hebben hier de burgemeester van Ter Apel op bezoek gehad. Hij zei letterlijk: ik zie huizenhoog tegen de zomer op. Mensen gaan namelijk met vakantie, maar tegelijkertijd neemt het werk toe. Meerdere burgemeesters hebben dat gezegd. We weten gewoon niet hoe we dit als land gemanaged krijgen. Daarom vind ik dat we heel serieus moeten kijken naar de beperkte dingen die we kunnen doen om de instroom af te remmen. We zitten nu in deze crisissituatie. Dat is geen holle retoriek. Dat is wat ik vind. Dat is wat mijn fractie vindt. We zullen horen wat andere partijen daarvan vinden. Dat zullen we zien.

De voorzitter:

U komt allemaal aan de beurt voor een interruptie. Eerst ga ik naar de heer Eerdmans. Hij had namelijk nog een vraag openstaan. Ik heb daar wel een soort antwoord op gehoord. Stelt u uw vraag nog heel kort, meneer Eerdmans, zonder inleiding. De vraag was namelijk helder. Die ging over een motie.

De heer Eerdmans (JA21):

U vroeg uiteindelijk: wat zijn de juridische mogelijkheden voor een asielstop? Dat zal de Staatssecretaris wel doen, ja. Die zal wel op papier willen zetten hoe en waarom dat niet gaat. Het gaat erom: wat wilt u? Ik zeg u: de meerderheid is er.

De voorzitter:

Het gaat er niet om wat ik wil. Wat wil meneer Brekelmans?

De heer Eerdmans (JA21):

Wat wil de heer Brekelmans, wat wil de VVD? Wordt het inderdaad holle retoriek of zegt u: nee, we zetten die stap naar voren, want het is een noodsituatie? Zegt u: we moeten de asielstop voor nu inzetten? Dan heeft u namelijk een meerderheid. Dat is de concrete vraag. Als het voorstel op tafel komt, zegt u dan «ja» of «nee»?

De heer Brekelmans (VVD):

Er is één groot verschil tussen de partij van de heer Eerdmans en mijn partij. De heer Eerdmans roept dingen die hij wil. Als we dan vragen «hoe dan», «kan dat» en «is dat juridisch houdbaar», dan hoeft hij daar geen antwoord op te geven, omdat zijn partij een oppositiepartij is. Ik vind dat als ik met een voorstel kom richting de Staatssecretaris, dat ook houdbaar moet zijn. Ik kan nu zeggen: ik wil morgen een asielstop. Als overmorgen een asielzoeker naar de rechter stapt, omdat hij er recht op heeft dat zijn aanvraag in behandeling wordt genomen, dan worden we door de rechter teruggefloten. Een asielstop heeft dan dus weinig zin.

De voorzitter:

Het is duidelijk.

De heer Brekelmans (VVD):

Voor mij is het dus geen taboe, maar ik wil wel dat het juridisch stand kan houden. Daarom vraag ik nu aan de Staatssecretaris om te kijken hoe dat juridisch mogelijk kan worden gemaakt. Ik deed daarbij de suggestie van artikel 111. Ik wil wel zeker weten dat een asielstop ook standhoudt. Als dat zo is, praten we verder.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ephraim. U komt nog aan de beurt, meneer Markuszower. U staat netjes in m'n rijtje namen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik ken de heer Brekelmans als een verstandig man. Ik heb weer zeer veel interessante dingen gehoord. Ik ga ook eerlijk toegeven dat een aantal elementen van mijn vijfpuntenplan van de VVD komen, maar wel steevast van de VVD uit verkiezingstijd. Maar toch wil ik ook even doorgaan op wat de heer Eerdmans vroeg. Is de VVD bereid om werkelijk met de rechtse partijen – ik mats u: met de andere rechtse partijen – op te trekken als we houdbare oplossingen vinden? Is de VVD daartoe ook bereid als dat zou betekenen dat het niet handelen is volgens het regeerakkoord? D66 stapt niet zo snel op, gezien de peilingen; daar ben ik niet zo bang voor. Is de heer Brekelmans barking or is he willing to bite?

De heer Brekelmans (VVD):

Dit is een hele algemene als-danvraag. Wij zitten in een coalitie en ik houd me aan het regeerakkoord.

De voorzitter:

Meneer Ephraim nog? Dit is uw laatste vraag, hè.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is dus nee.

De voorzitter:

Dan bewaart u hem maar. Nee, meneer Ephraim, we laten het hierbij.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben toch totaal in verwarring door de VVD vandaag. Zegt de heer Brekelmans vandaag nou dat hij nu om een juridische verkenning moet vragen? Vraagt hij dat terwijl Halbe Zijlstra, Bente Becker en misschien Brekelmans zelf, al twaalf jaar, in ieder geval vele malen rondom verkiezingen, middels holle retoriek, of noem het bedienen van de rechtse bühne van de VVD, vaker dit soort voorstellen hebben gedaan? Zegt de heer Brekelmans nou dat de VVD dit soort voorstellen heeft gedaan zonder dat ze eerst een juridische verkenning hebben gedaan? Met andere woorden: de VVD weet toch wat de consequenties zijn als ze een asielstop willen toepassen? Ze kennen toch de juridische consequenties? Ze hebben die toch, als het goed is, al een keer verkend? Of zegt u nu dat al uw voorgangers gewoon bullshit hebben verteld op de tv en dat zonder enige dekking, zonder enige kennis van juridische consequenties, hebben gedebiteerd?

De heer Brekelmans (VVD):

Of een asielstop juridisch mogelijk is, hangt af van de situatie. Als je een noodtoestand uitroept, moet een rechter bepalen of er in die situatie voldoende sprake is van een noodtoestand. Wij als VVD hebben altijd gezegd dat wij inzetten op opvang in de regio en het maken van migratieafspraken, om op die manier grip te krijgen op migratie. Op het moment dat dat niet lukt en dat tot crisissituaties leidt, willen we het trapje aflopen: mini-Schengen, grenscontrole en in het uiterste geval een asielstop. Dat is een consistent verhaal van Halbe Zijlstra tot Bente Becker tot mijzelf. Ik blijf dat volhouden. Op dit moment moet eerst beoordeeld worden of het juridisch mogelijk is of niet, want het is onduidelijk of dat standhoudt voor een rechter. Ik weet dat de PVV zichzelf nooit dit soort vragen stelt en dat dat ook niet past in een verkiezingsprogramma van één pagina.

De heer Jansen (FVD):

Allereerst hierover. Toen de avondklok door de rechter werd afgeschaft, wist dit kabinet er in ongeveer één dag een spoedwet doorheen te duwen die het beleid van het kabinet herstelde. Er is dus altijd een juridische manier om dingen te regelen. Dit is gewoon verstoppertje spelen. In uw betoog had u het ook over dingen met buitenlandse partners en over dingen in Europees verband oplossen, maar de Europese Unie wíl immigratie. De Europese Unie heeft recent nog opgeroepen ... De Europese Unie heeft zelfs een plan gepresenteerd voor eind dit jaar, om mensen uit Noord-Afrika hierheen te halen, omdat Europa aan het vergrijzen is. U bent gewoon niet eerlijk. Zeg gewoon: wij als VVD willen immigratie en wij doen dit ook al twaalf jaar. Stop gewoon met liegen tegen uw eigen kiezers.

De voorzitter:

Ook tegen meneer Jansen zeg ik het volgende. U vraagt zich misschien af: waarom zeurt die man de hele tijd over dat via de voorzitter spreken? Dat is om de emoties bij dit debat nog enigszins te beheersen. Dus ik vraag u dat ook in het vervolg te doen. De vraag is duidelijk.

De heer Brekelmans (VVD):

Allereerst maak ik toch even een punt vooraf. Ik vind het continu strooien met kwalificaties als «liegen», «onjuistheden spreken» ... Ik vind in algemene zin dat wij er als Kamerleden voor op moeten passen om dat tegen elkaar te zeggen. Wij kunnen politiek van mening verschillen, maar als wij elkaar continu op die manier wegzetten ... Dat geldt ook voor de woorden die de heer Markuszower eerder gebruikte richting collega's, ook collega's in de rol van voorzitter. Ik vind dat wij hier in deze Kamer een verantwoordelijkheid hebben, omdat je ziet tot wat voor polarisatie en agressie het buiten deze Kamer leidt.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Markuszower. Ach, houd eens op zeg. Kom. U bent niet van suiker. U deelt uit en u krijgt terug. Ik sta het gewoon niet toe. Meneer Brekelmans gaat verder.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik gebruik dat soort termen zelf dus niet. Op het punt van ...

De heer Markuszower (PVV):

Dat doet u dus wel, sorry. Nee, ik maak een punt van orde. Hij gebruikt die termen dus wel.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, het staat me niet bij dat ik u het woord gegeven heb.

De heer Markuszower (PVV):

Ik mag altijd een punt van orde maken. Dit is een punt van orde.

De voorzitter:

Ach, wat fijn zeg. Nou, gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

De heer Brekelmans doet dat dus wel. Door te zeggen ...

De voorzitter:

Dat is geen punt van orde; dat is een opvatting. Wat is uw punt van orde? Wat wilt u? Dat ik de heer Brekelmans het woord ontneem? Wat wilt u?

De heer Markuszower (PVV):

Mijn ordevoorstel zou zijn ... Ik ging voorstellen dat hij de orde van deze vergadering via «gelijke monniken, gelijke kappen» handhaaft.

De voorzitter:

Zal ik daarop letten? Dat heb ik net gedaan. Meneer Brekelmans, gaat u verder.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil ingaan op de inhoudelijke punten van de heer Jansen. Het eerste punt was het asielplan vanuit Noord-Afrika. Het is niet zo dat wij nu massaal aan arbeidsmigratie vanuit Noord-Afrika doen. Het kabinet heeft heel duidelijk gezegd dat dit een vrijwillig voorstel van Europa was. Het is niet dat dat wordt opgelegd aan Nederland. Wij gaan in ieder geval niet massaal mensen uit Noord-Afrika als arbeidsmigrant hiernaartoe halen. Dat heeft de Minister ook vaak benoemd in zijn beantwoording. De VVD heeft ook heel duidelijk gezegd: we zijn het niet met dat voorstel eens.

Het tweede punt ging om migratie in bredere zin. Wij willen geen massale immigratie hiernaartoe. Ik heb gezegd dat wij meer grip willen op migratie. Wij willen irreguliere instroom beperken. Dat begint bij opvang in de regio, migratieafspraken, grenstoezicht en Europese afspraken.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u allemaal al gezegd.

De heer Brekelmans (VVD):

Het gaat dus om de hele reeks. Dat heb ik inderdaad net gezegd.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Meneer Jansen heeft nog een vraag. Graag via de voorzitter praten.

De heer Jansen (FVD):

De reden dat ik het woord «liegen» gebruikte, was omdat dit voor mij volstrekt ongeloofwaardig is. De VVD staat al twaalf jaar aan het roer. De VVD is bij heel veel kabinetten in het verleden betrokken geweest. De VVD is niet in staat geweest om de asielstroom en de arbeidsmigratie in te perken. Er zijn absolute records gebroken, met name onder de kabinetten-Rutte. Oud-minister Henk Kamp heeft een keer in een interview gezegd: immigratie is ons overkomen. De VVD doet dus alsof het een soort natuurverschijnsel is. De VVD doet alsof er niet gewoon zoiets is als grensbewaking. Als de VVD dit had gewild, dan had het gekund. Wellicht liegt u niet. Dat zou kunnen. Ik vind echter wel dat uw partij volstrekt ongeloofwaardig is in het uitspreken van de wens dit te willen beperken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de heer Brekelmans?

De heer Jansen (FVD):

Mijn vraag is: hoe kunt u nog volhouden dat u echt de sterke drang heeft om dit te willen inperken? Uw partij is namelijk verantwoordelijk voor het breken van record naar record naar record van immigratietoestanden.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Jansen gooit alles op één hoop. Hij noemt namelijk ook de kennismigrant uit India die voor ASML komt werken. Hij noemt ook de grenswerker uit Duitsland of België die net over de grens naar Nederland komt en vanuit hier in zijn eigen land werkt. Hij noemt ook buitenlandse studenten die hiernaartoe komen en na een aantal jaar weer weggaan. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, kom je inderdaad op de aantallen die de heer Jansen vaak noemt.

Ik maak echter een onderscheid. Ik zeg: we moeten goed kijken naar wat onze economie nodig heeft aan kennismigranten. Ik kom zelf uit Brabant. Ik zie hoe ASML groeit. Dat kan alleen door kennismigranten uit bijvoorbeeld India te halen. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat ik de huidige aantallen van arbeidsmigratie te hoog vind. Wij vonden die aantallen in 2015 en 2016 bijvoorbeeld ook veel te hoog. Mark Rutte heeft toen met Angela Merkel en anderen de Turkijedeal gesloten. Wij waren daarmee verantwoordelijk voor de grootste afname in de asielinstroom ooit. Iedere keer als de asielinstroom te hoog is, vind ik dat je moet kijken wat ervoor nodig is om controle te krijgen. Ik zie op dit moment niet dat een deal als de Turkijedeal de oplossing is voor alles; vandaar dat ik andere noodmaatregelen heb voorgesteld.

De voorzitter:

Meneer Jansen, dit is uw laatste vraag.

De heer Jansen (FVD):

Ik heb dan nog één vraag. Vorig jaar zijn er 40.000 paspoorten weggegeven aan geneutraliseerde burgers. Natuurlijk is er heel veel verschil tussen allerlei soorten immigrantengroepen. De grootste groep komt uit Oost-Europa. Zij komen om te werken. Die groep heeft ook een enorme impact op ons land. Het is niet zo dat als je hier ongeveer honderdduizend mensen per jaar permanent vestigt, dat geen effect heeft. Natuurlijk komen hier tienduizenden asielzoekers per jaar naartoe. Dat is niet het totale immigratiesaldo. Ook alle andere mensen hebben een enorme invloed op onze huisvestingsproblemen, op onze fileproblemen, op onze sociale voorzieningen en op criminaliteit. Hoeveel mensen hebben geen last van overlast van alle Polenhotels? Natuurlijk zijn er verschillende problemen met verschillende immigrantengroepen, maar er zijn wel héél veel problemen. Het is ook zo dat uw partij de meeste mensen ooit naar Nederland heeft gehaald.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Jansen (FVD):

Dat ziet u toch wel, meneer Brekelmans?

De voorzitter:

O, dat was uw vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

U zegt dat mijn partij de meeste mensen hiernaartoe heeft gehaald. Als je onderscheid maakt tussen categorieën, dan speelt er bij iedere groep wel iets anders. We zien ook dat er een te hoog aantal buitenlandse studenten naar Nederland komt. Er wordt gekeken of dat kan worden afgeremd. Ik vind het voorbeeld van het aantal arbeidsmigranten lastig. Aan de ene kant hebben we ze heel erg nodig, omdat we enorme personeelstekorten hebben. Aan de andere kant zien we dat het bij huisvesting tot overlast kan leiden. Ik vind dus dat je daar goed naar moet kijken. Ik vind dat we drastische maatregelen op het gebied van asiel moeten bekijken. We moeten dat zo veel mogelijk afremmen. Het verschilt, vind ik, wel heel erg per groep. Ik ben het met de heer Jansen eens dat we moeten kijken naar wat de totale impact is op de maatschappij. Kunnen we het wel aan?

De voorzitter:

Goed. Ik meen dat dat alle interrupties waren. O, er is nog een interruptie van mevrouw Kröger. Hoever ben ik op mijn lijstje? Mevrouw Kröger nog, en dan mevrouw Podt. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik snap dat de VVD met al deze geluiden op de rechterflank hele stevige taal wil uiten. Maar als je gewoon kijkt naar de cijfers en naar de instroom vóór corona, dan zie je dat we eenzelfde soort piek hadden in bijvoorbeeld de tweede helft van 2016, het derde kwartaal van 2018 en de laatste maanden van 2019. Dus zou het feit dat het nu zo'n puinhoop is bij het COA er niet veel meer mee te maken kunnen hebben dat het vorige kabinet besloten heeft om er 128 miljoen op te bezuinigen?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee. Asielopvang wordt namelijk ook achteraf gefinancierd. Er wordt dus aan het einde van het jaar gekeken hoeveel plekken er waren en hoeveel dat heeft gekost. Op die manier wordt het gefinancierd. Dus er worden wel altijd projecties gemaakt, maar als de projectie is dat de asielinstroom het komende jaar lager is vanwege bijvoorbeeld corona, dan is het niet zo dat er automatisch, zoals mevrouw Kröger suggereert, 128 miljoen bezuinigd wordt en er meteen allerlei azc's worden gesloten. Ik heb eerder tegen mevrouw Piri gezegd dat dat in 2016 wel is gebeurd – dat bleek achteraf te snel te zijn gegaan – maar dat is in het afgelopen jaar niet gebeurd. Dus nee, dat is niet het probleem van de huidige crisis. Als je kijkt naar de instroom, moet je niet alleen kijken naar hoeveel dat bijvoorbeeld in 2021 was, want dat was deels nog een coronajaar. Als je kijkt vanaf de zomer tot nu, dus naar de periode waarin corona voorbij is, dan zie je dat de instroom 46.000 is. En dat is, zoals ik eerder zei, 50% meer dan wat we in een gemiddeld jaar zien. Dat is gewoon te hoog.

Mevrouw Podt (D66):

Tussen alle verhalen kwam de heer Brekelmans ook nog met een zinnetje met een echte oplossing voor de situatie waar we nu in zitten. Hij had het over het flexibeler maken van opvang. Dat is natuurlijk een heel goed idee en dat gaat ook een beetje over wat mevrouw Kröger net zei. Dat is heel belangrijk. Ik weet niet of hij weet hoeveel er zijn gerealiseerd de afgelopen periode. Dat is er eentje. We hebben dat rapport van ACVZ nu gekregen en we hadden al die mooie plannen voor de flexibele asielopvang die nooit echt van de grond zijn gekomen. Dus steunt hij mijn vraag aan de Staatssecretaris om dit najaar nou eens met een doorkijkje te komen voor de begroting? Waar gaat dit nou allemaal heen en wat is nou de bedoeling van al deze plannen? Het blijft nu namelijk allemaal een beetje liggen en ik weet niet waar we heen gaan.

De voorzitter:

Nee. Meneer Brekelmans, waar gaan we heen?

De heer Brekelmans (VVD):

Waar we heen gaan – dat plan ligt er al een hele tijd – is een flexibelere asielketen. Daar ligt een hele agenda achter en dat geeft een beeld voor de toekomst, met vier aanmeldcentra, regionale opvanglocaties voor kansrijke asielzoekers en een ander type locaties voor kansarme asielzoekers. Dat beeld ligt er dus, maar ik zie nu ook dat al die crisismaatregelen hier nu dwars doorheen lopen. Dat was, denk ik, ook het punt van mevrouw Podt. Zij wil zien hoe we vanuit de huidige situatie toewerken naar dat langetermijnbeeld, dat wij allebei graag willen, met meer flexibele opvang en opvanglocaties die in tijden van lagere instroom kunnen worden ingezet voor arbeidsmigranten of andere doelgroepen die daar zouden kunnen wonen. Er zijn er overigens wel iets meer dan een gerealiseerd, maar dat zouden er in ieder geval veel meer moeten zijn. Ik zou ook best een plan willen zien voor dat beeld tussen de huidige situatie en het langetermijnbeeld.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zou de heer Brekelmans vragen om even te kijken naar de schriftelijke vragen van oktober of november van mijn hand. Maar is hij het met mij eens dat het goed zou zijn om dan ook het advies van de ACVZ daarin mee te nemen? Zij pleiten er echt voor om gemeenten daar inderdaad een grote rol in te laten nemen.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, dat rapport.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik weet dat gemeenten daar heel verschillend over denken. Dus de grote gemeenten zeggen: ja, alsjeblieft, dat wil ik graag. Maar er zijn ook een heleboel kleinere gemeenten die zeggen: dat kunnen wij absoluut niet aan, dus alsjeblieft niet; laat die coördinatie bij het COA liggen. Ik zou dus graag willen horen van het kabinet, aangezien dat dagelijks het overleg met gemeenten voert, ook in deze situatie, in hoeverre het erachter staat om nu deze stap te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij mevrouw Van der Plas. Kijk eens aan, daar is de heer Ceder. We hadden nog een plekje over. Gezellig! Dan de interruptie van mevrouw Van der Plas voor de VVD.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zou de heer Brekelmans iets willen vragen. Hij noemde «een flexibele omvang», maar ook «een flexibele asielketen». Kan de heer Brekelmans eens aan Nederland uitleggen wat er wordt bedoeld met «een flexibele asielketen» en welke concrete gevolgen en effecten die zal hebben voor de bevolking in ons land?

De voorzitter:

En dat ook nog heel kort.

De heer Brekelmans (VVD):

Een flexibele asielketen is aan de ene kant een flexibele opvang, waardoor je makkelijker kunt op- en afschalen en al een buffercapaciteit hebt als de instroom groter wordt. Mensen die in een gemeente wonen of werken, worden dan niet verrast, maar weten al dat zij, als de asielinstroom in de toekomst toeneemt, een daarvoor inzetbare locatie klaar hebben staan. Dat betekent dus meer duidelijkheid en meer voorspelbaarheid. Het betekent ook dat je de asielprocedure flexibeler inricht. Het ene moment komen er mensen uit oorlogsgebieden en het volgende moment komen er vooral meer veiligelanders. Je wil dat de IND daar zo goed mogelijk op kan anticiperen, zodat de wachttijden niet oplopen. Dan zitten mensen minder lang in opvang en hebben we daar als land ook minder problemen mee. Als we daarnaartoe zouden kunnen werken, denk ik dus dat dat goed zou zijn voor de gemiddelde Nederlander.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas nogmaals? Dat hoeft niet, hoor.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Jazeker, ik heb er drie. Ik ga ze natuurlijk gewoon volle bak benutten. Ik snap er nog steeds weinig van, want het klinkt voor mij gewoon als een zwabberketen, een zwabberende asielketen. De ene keer gaan we dit doen en dan gaan we dat doen. Volgens mij is er dus helemaal geen zekerheid voor mensen in Nederland, maar in ieder geval dank voor de uitleg. Die waardeer ik zeer. Ik heb ook een vraag over het tienpuntenplan van de gemeenteraadsleden van Ter Apel. Zij hebben hier, volgens mij twee weken geleden, echt een heel goed beeld kunnen geven van wat er nou precies aan de hand is in Ter Apel. Zij hebben ook een tienpuntenplan. Ik ben benieuwd wat de VVD van dat tienpuntenplan vindt en welke maatregelen volgens de VVD eigenlijk per direct kunnen worden uitgevoerd. Waar kunnen wij elkaar vinden? Ik vind alle tien de punten heel goed, maar ik zou dat graag horen van de VVD.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, zonder dat we alle tien de punten uitgebreid langs gaan lopen, want het is nogal wat.

De heer Brekelmans (VVD):

Ook ik vind een heleboel van die punten goede ideeën, zeker als het gaat om het aanpakken van overlast. Ik ben ook voorstander van een aantal maatregelen ter beperking van de instroom. Maar sommige punten zijn juridisch gewoon niet haalbaar. Die gaan in tegen het Europees recht en wij zijn lid van de Europese Unie. Als mevrouw Van der Plas nu zou zeggen dat zij uit de Europese Unie wil stappen én uit de Raad van Europa wil stappen – want anders is er een andere Europese rechter die ons terugfluit – kunnen alle tien de maatregelen worden uitgevoerd. Maar ik hoop toch dat mevrouw Van der Plas daar ook enigszins realistisch in is.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas ten slotte.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij hebben wij hen horen zeggen dat alle punten juridisch uitvoerbaar zijn. Dan zou ik dus graag willen weten welke punten niet juridisch uitvoerbaar zijn. Ik vind ook dat de heer Brekelmans een beetje om de vraag heen draait, want ik vroeg welke van deze tien punten volgens hem wél direct aangepakt kunnen worden.

De voorzitter:

Volgens mij heeft hij daar al op geantwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als hij ze niet direct paraat heeft, mag dat ook in de tweede termijn, maar ik ben wel benieuwd.

De voorzitter:

Als het de Staatssecretaris was, zou ik zeggen: kan het ook schriftelijk? Maar dat gaan we hier maar niet doen, want dat wordt een beetje omslachtig. Meneer Brekelmans, echt kort, hoor. Ik begrijp de uitdaging, maar ...

De heer Brekelmans (VVD):

Een sobere opvang kan sowieso; ik ben voor punt 1. Punt 2, fraude strafbaar, gebeurt al. Punt 3, fors inperken van de mogelijkheid om asiel in te dienen, gebeurt ook al en kan wat mij betreft nog verder. Punt 4, overlast aanpakken en invloed daarvan op de asielprocedure, kan tot op zekere hoogte, maar alleen binnen de bestaande regels. Dublinclaimanten geen recht op opvang: dat kan niet. Je moet eerst bepalen of iemand Dublinclaimant is en, zo ja, dan terugsturen. Minimaal twee aanmeldcentra: vóór. Over de reprimanderegeling in Ter Apel zeg ik eerlijk dat ik die minder goed ken, maar daar zijn heel negatieve ervaringen mee. Ook daarvan zou ik dus zeggen dat we daar kritisch naar moeten kijken. Ik ben zeer kritisch op een aanwijsplicht voor de Staatssecretaris. Dat is dwingen richting gemeenten die niet willen. Daar zou mevrouw Van der Plas, als ze zich daarin verdiept, waarschijnlijk dus ook niet voor zijn. Heroverwegen procesafspraak: het lijkt me goed dat niet iedereen steeds naar Ter Apel moet, maar dan moet je wel gemeenten hebben die daaraan deelnemen. Ik ben voor financiën voor extra inzet van boa's.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent erdoorheen. Ja, mevrouw Van der Plas, u heeft er drie gehad. Meneer Brekelmans, volgens mij bent u aan het eind van uw betoog gekomen, maar zo goed is mijn kortetermijngeheugen niet meer, of mijn langetermijngeheugen; ik weet niet welke van de twee het is. Maar het is toch zo?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we nu het woord geven aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De beelden van de opvang in Ter Apel staan scherp op het netvlies: mensen die buiten of op stoelen moeten slapen, een gemeente die zich alleen gelaten voelt, een Staatssecretaris die avond aan avond aan het bellen is naar burgemeesters om te vragen of zij toch niet een deel van de opvang op zich kunnen nemen. De CDA-fractie vindt het daarom belangrijk dat er meer grip komt op migratie. Al eerder hebben we gepleit voor minimaal nog een aanmeldcentrum naast Ter Apel. Ter Apel dient als aanmeldlocatie echt te worden ontlast. U gelooft haast niet welke tekst er nu gaat komen: de gemeente Westerwolde zit met de handen in het haar en heeft tien duidelijke wensen. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris de voorstellen van de gemeenteraad van Westerwolde en deelt de Staatssecretaris de beoordeling door collega Brekelmans van de haalbaarheid van deze voorstellen?

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dat laatste ging even verloren. Herhaalt u die zin nog even, want ik kon het niet verstaan.

De heer Slootweg (CDA):

Gaat dat van mijn tijd af?

De voorzitter:

Nee, dat gaat niet van uw tijd af?

De heer Slootweg (CDA):

Deelt de Staatssecretaris de beoordeling van deze plannen door collega Brekelmans?

De voorzitter:

Sorry, gaat u verder.

De heer Slootweg (CDA):

En zo niet, wat is er dan eventueel voor nodig om regelgeving aan te passen, zodat deze plannen wel door kunnen gaan?

Voorzitter. Grip op migratie is ook het behouden en versterken van het draagvlak in onze samenleving voor migratie. Mijn fractie is dan ook verbaasd over de verschillen in bijdragen die een gemeente ontvangt voor mensen uit Oekraïne die in een door de gemeente georganiseerde opvang zitten of in een particuliere opvang. Gemeenten die veel doen via particuliere opvang, lijken financieel gestraft te worden. Ondanks de particuliere opvang worden veel randvoorwaarden voor de opvang immers door de gemeente georganiseerd, bijvoorbeeld begeleiding bij traumatische ervaringen. Daarbij kan een aantal gemeenten de opvangplekken alleen door particuliere opvang realiseren, gewoonweg omdat deze gemeenten niet beschikken over leegstaande kantoorgebouwen, zorginstellingen of gevangenissen. Waarom geeft het kabinet gastgezinnen geen bescheiden onkostenvergoeding en gemeenten geen werk- en begeleidingsbudget voor het aantal particuliere plekken? Een aantal burgemeesters uit de Achterhoek heeft hiervoor gepleit.

Voorzitter. Grip op migratie gaat ook over wie er mag blijven. Ik sluit me aan bij de heer Van Dijk van de Socialistische Partij op het punt van de adviezen die wij hebben gekregen. Ik zou daar ook graag iets over willen horen, want ik denk dat dat helpt. Eerder is bepaald dat het taalniveau voor naturalisatie dient te liggen op het B2-niveau in plaats van het A2-niveau. Dat is nog altijd niet doorgevoerd. Omdat het belangrijk is om in onze samenleving mee te kunnen doen met een goed taalniveau, het niveau dat op mbo-niveau wordt gevraagd, vragen we wanneer deze eis daadwerkelijk wettelijk wordt verankerd.

Voorzitter. Grip op migratie krijg je ook door wie terug moet, daadwerkelijk terug te laten keren. Vorig jaar zijn er van de 5.000 geboekte vluchten van de Dienst Terugkeer en Vertrek 1.300 geannuleerd. Dat is ruim 60% van de vluchten. Tijdens de behandeling van de Slotwet verklaarde de Staatssecretaris dat dit kwam door corona: mensen die uitgezet moesten worden, zouden de PCR-test weigeren. Maar ook in 2019, dus voor corona, werden meer dan 4.000 vluchten geannuleerd, ongeveer de helft. Ook dit jaar, waarin corona weer verder weg is, zijn er al meer dan 1.000 geannuleerd. Het kabinet heeft besloten om een wetsvoorstel te initiëren waarmee een grondslag wordt gecreëerd voor het afnemen van een test onder dwang bij vreemdelingen die de plicht hebben om Nederland te verlaten. Hoe staat het met dat wetsvoorstel?

Voorzitter, ten slotte. We lezen in de Jaarbrief terugkeer dat van de 586 gevallen van begeleid vertrek er 260 daadwerkelijk zijn vertrokken. De inspectie constateert dat de Dienst Vervoer en Ondersteuning in 46% van de gevallen de betrokken vreemdeling niet op tijd heeft opgehaald, waardoor medewerkers van de KMar onvoldoende tijd hebben om de uitzetting per vliegtuig voor te bereiden. In mijn ogen volgt dan ongeveer het understatement van het jaar: «Hierin ziet de inspectie een belangrijk verbeterpunt.» Wat is de oorzaak van die vertraging en op welke wijze gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat dit daadwerkelijk wordt verbeterd?

De voorzitter:

Voordat we aan de interruptie van de heer Van Dijk toekomen, schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken op verzoek van de Staatssecretaris. Blijft u allemaal hier.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga gewoon naar het toilet, hoor.

De voorzitter:

Ik dacht: ik ga daar geen persoonlijke feiten aan verbinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We waren aan het einde gekomen van het betoog van de heer Slootweg van het CDA. De heer Jasper van Dijk gaat een vraag stellen. Dat is ook tevens zijn laatste vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wilde iets vragen aan het CDA. De heer Slootweg doet terecht de oproep: zorg voor een tweede aanmeldcentrum; zorg voor een extra beveiligde locatie. De Staatssecretaris noemt het in zijn brief een «procesbeschikbaarheidslocatie». Mag ik hem adviseren om een andere naam te bedenken, bijvoorbeeld «extra beveiligde opvang»? Maar even los daarvan: hij zegt dat hij met gemeentes aan het overleggen is over de plaatsing van die plekken. Maar ik denk dat daar het gevoelige punt zit, want die gemeentes kunnen dus nog steeds zeggen dat ze daar geen trek in hebben. Hoe gaat het CDA dat probleem oplossen? Vindt hij niet dat de Staatssecretaris meer bevoegdheid moet hebben om tegen een gemeente te zeggen: daar komt die locatie?

De heer Slootweg (CDA):

Ik vond dat het in ieder geval heel belangrijk was dat de gemeenteraad van Westerwolde, toen die kwam, aangaf hoe belangrijk het draagvlak was dat ze voor het aanmeldcentrum hadden. Als helemaal niks lukt, dan denk ik dat je daar misschien ten slotte toe moet overgaan, maar ik vind het wel belangrijk dat we kijken waar dat draagvlak kan ontstaan. Want ze geven daar ook aan dat het voor werkgelegenheid zorgt en dat het heel veel goede kanten heeft – het heeft daar voor een hele lange tijd ook heel goed gewerkt – maar dat het ze nu over de schoenen loopt. Als je dat middel van «daar en daar moet het» meteen al gaat inzetten en er geen draagvlak is, dan vraag ik me echt af wat er dan gaat ontstaan. Zoek, overleg, laat dingen zien en luister ook naar wat gemeenten nodig hebben. Dat vertrouw ik deze Staatssecretaris eigenlijk ook wel toe. Wil men dat wel doen, dan lijkt mij dat in ieder geval een betere weg dan het top-down opleggen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Kent de heer Slootweg de omgekeerde verhalen ook, van bewoners van gemeenten waar in eerste instantie geen draagvlak was voor opvang, die uiteindelijk tot de conclusie kwamen dat ze niet meer kwijt wilden toen ze er toch geplaatst waren? Hoe verhouden die twee zich dan tot elkaar? Voor welke waarheid kiest het CDA dan?

De heer Slootweg (CDA):

Als mevrouw Simons mijn eerste zin hoorde, dan hoorde zij dat ik aangaf dat de gemeente Ter Apel in eerste instantie zei hoe blij ze eigenlijk was dat het aanmeldcentrum er was. Dus dat verhaal is er zeker ook. Alleen denk ik dat het draagvlak in onze samenleving echt ondergraven wordt als er door de overlast, bijvoorbeeld alles wat er nu in Ter Apel gebeurt, zo veel weerstand komt. Dat beeld wil ik niet. Ik merk dat het ook hier in de Kamer tot enorme polarisering leidt. Ik wil zoeken hoe beleid binnen de wet tot uitvoering kan komen. Daarom heb ik gezegd dat «grip op migratie» ook versterking en behoud van dat draagvlak betekent. Dat vinden we belangrijk. Ik denk dat de Staatssecretaris de verhalen die u aangeeft, ongetwijfeld zal inzetten op het moment dat hij in gesprek is.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik dank de heer Slootweg voor zijn antwoord, dat ik als oprecht kwalificeer. Tegelijkertijd hoor ik hem conclusies trekken aan het einde van een proces. Kan hij zich voorstellen dat, als je een situatie eerst laat escaleren en er dan onrust ontstaat, het unfair is om diezelfde onrust als vertrekpunt te nemen bij een negatief oordeel over het creëren van draagvlak?

De heer Slootweg (CDA):

Misschien versta ik mevrouw Simons echt verkeerd, maar als haar punt is dat het kabinet de boel in Ter Apel doelbewust uit de klauwen zou hebben laten lopen om het te laten escaleren, dan denk ik niet dat dat de situatie is geweest. Er hadden in het verleden misschien best beslissingen gemaakt kunnen worden die hadden voorkomen wat er is gebeurd, maar ik geloof nooit dat er iemand heeft gezeten die het idee had om dat uit de hand te laten lopen. Ik denk dat je dat vooral altijd moet voorkomen, maar ik denk ook dat de samenleving, de maatschappij en de geschiedenis niet zo maakbaar zijn dat dat altijd zal lukken.

De voorzitter:

Mevrouw Simons ten slotte.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik gebruik deze interruptie alleen om het beeld recht te zetten dat ik ergens beweerd zou hebben dat het doelbewust beleid is geweest om de zaak te laten escaleren. Dat is niet wat ik heb willen beweren. Misschien voor de duidelijkheid: het is geëscaleerd en daarom spreekt de heer Slootweg natuurlijk van «misstanden» die daar na de escalatie plaatsvinden. Maar goed, ik wilde dit alleen even rechtzetten.

De voorzitter:

Ja, het is goed dat u dat doet. Ik dank u zeer. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Misschien is het goed om te starten met een persoonlijke noot. Ik zit nog niet zo heel lang in deze Kamer, maar ik heb al best wel wat debatten mogen meemaken. Dat zijn niet altijd hoogtepunten, maar ik vind dit debat echt een dieptepunt. Ik kan me voorstellen dat al die mensen die thuis naar dit debat kijken, of dat nou de gemeenteambtenaren zijn die de afgelopen weken keihard werken, de COA- of IND-mensen, de ambtenaren op de ministeries, de vrijwilligers of mensen zoals ikzelf, wiens vader hier ooit als vluchteling heen is gekomen en die zich gelukkig altijd heel welkom voelde in dit land, hier echt een heel onveilig en naar gevoel aan overhouden. Dat wilde ik even gezegd hebben.

Voorzitter. De huidige opvangcrisis is door het kabinet zelf gecreëerd en in stand gehouden – dat is niet mijn conclusie, maar de conclusie van de onafhankelijke Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken – door constant op en af te schalen, een instabiele financiering van COA en IND en een politiek klimaat waarin stoere, onhaalbare proefballonnetjes boven echte oplossingen gingen, zoals we vandaag weer vaak gehoord hebben.

Voorzitter. We hebben de afgelopen weken in Ter Apel kunnen zien waar dit falende beleid toe leidt. Honderden mensen moesten de nacht doorbrengen op stoelen of in tenten. In Leeuwarden en op andere plekken in het land verblijven al maanden kinderen in overvolle gymzalen. Ze zullen deze met meer trauma's verlaten dan waarmee ze erin kwamen. Dat was een waarschuwing van de Kinderombudsman. Op welke manier gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat deze kinderen zo snel mogelijk uit de noodopvang worden gehaald en eindelijk onderwijs en adequate zorg kunnen ontvangen? Want kijkend naar de gekozen maatregelen maakt mijn fractie zich de meeste zorgen over het permanente karakter van de crisisnoodopvang en het slepen van mensen door het hele land. Weken worden maanden en zo ontstaat een keten van noodlocaties waar de omstandigheden ver onder de maat zijn. Kijkend naar de noodplannen van het kabinet vraag ik me ook af waarom de Staatssecretaris wederom kiest voor grootschalige opvang. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit echt tijdelijk van aard is en dat er op termijn naar meer kleinschalige opvang toe wordt gewerkt?

Een andere ambitie die al jaren bestaat, is het openen van een nieuw aanmeldcentrum. Ik snap dat de bewoners en de lokale bestuurders in Ter Apel en in de hele provincie het spuugzat zijn. Wanneer zien we hier resultaat van?

Voorzitter. De hele asielketen staat onder hoogspanning. Dat hoor ik ook van bestuurders in het land. Gemeentes vangen Oekraïners op, bieden daarnaast crisisopvang en moeten nu ook sneller statushouders huisvesten. Hoe houden we alle mensen heel in dit land, zowel de ambtenaren op gemeentelijk niveau als de mensen die hier om bescherming vragen? Krijgen gemeentes ook de stabiele financiering voor het bouwen van flexwoningen? Is daar een coördinator op het ministerie met doorzettingsmacht voor aangesteld? De Partij van de Arbeid wil dat net als bij de opvang van Oekraïners gemeentes meer ruimte en flexibiliteit krijgen om passende oplossingen te vinden voor de opvang van asielzoekers. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? En hoe ziet hij de rol van het COA überhaupt, ook in een systeem waarin wordt toegewerkt naar een taakstelling voor asielzoekers, zoals het ACVZ-advies luidt?

Voorzitter. Het is duidelijk dat het zo niet langer kan en dat het kabinet serieus aan de slag moet. Nog geen jaar na de val van Kabul en terwijl veel van onze Afghaanse oud-medewerkers er nog vastzitten, hoorden we gister dat de Staatssecretaris het mogelijk gaat maken om Afghanen weer terug te sturen. Ik heb eigenlijk maar één vraag: hoe krijgt u het verzonnen om mensen terug te sturen in de armen van de taliban? Ook de plannen om uitgeprocedeerde asielzoekers te criminaliseren met een verkapte vorm van strafbaarstelling van illegaliteit en om asielzoekers, ook met een Dublinclaim, als overlastgevers te bestempelen...

De voorzitter:

U moet echt afronden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Op mijn telefoon staat echt dat ik nog vijftien seconden heb.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Piri (PvdA):

Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat mensen die echt bescherming nodig hebben, in de nieuwe sobere opvang terechtkomen? Ik hoop dat de Staatssecretaris zich realiseert dat echte oplossingen nu nodig zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik had even niet door dat u zelf ook op de tijd lette. De heer Brekelmans heeft een interruptie voor u.

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Piri zegt dat echte oplossingen mogelijk zijn. Ze zegt ook terecht dat het water de medewerkers aan de lippen staat. Én ze wil kleinschalige opvang. Dat zou betekenen dat, gelet op de 15.000 plekken die nog moeten worden geregeld, er 300 kleinschalige azc's in Nederland moeten worden geopend door de mensen van wie mevrouw Piri zegt dat ze al zo ontzettend onder druk staan. Dus hoe gaan we dat volgens mevrouw Piri concreet doen? Is onderdeel van de echte oplossing dan ook niet dat we iets doen aan de instroom? Daar heb ik mevrouw Piri nog niks over horen zeggen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Laat ik starten bij de gemeentes. Op het moment dat de Staatssecretaris nu bijvoorbeeld zegt zo en zo veel mensen te hebben en vraagt welke gemeente crisisopvang wil bieden, dan is het eerlijke antwoord, op dit moment, dat niemand zijn hand opsteekt. Er zijn gemeentes die zich kapotwerken. Dat doen heel veel gemeentes, en misschien wel de meeste in Nederland, maar er zijn ook gemeentes die vrij weinig doen. Ik vind het alleen al eerlijk om te kijken naar een eerlijke bijdrage van álle gemeentes in Nederland. Ik denk dat we dan al een heel stuk verder komen. Uiteraard vind ik het ook logisch dat het kabinet er nu voor kiest om te kijken of we de 14.000 mensen met een status, die vastzitten in de azc's, alvast in de gemeentes kunnen plaatsen door tussenoplossingen te bedenken, zoals het snel bouwen van flexwoningen. Daar moeten wat mij betreft alle gemeentes aan meedoen. Dan de instroom. Kijk, dit soort debatten voeren we natuurlijk ook in de commissies voor Buitenlandse Zaken, Europese Zaken en BHOS. Dit is hoe ik zie hoe we effectief iets kunnen doen aan de instroom: door conflicten te voorkomen en te zorgen dat er genoeg ontwikkelingsgeld is, waardoor bijvoorbeeld opvang in de regio mogelijk is.

Ik zie dat de voorzitter mij aanmaant om mijn betoog af te ronden.

De voorzitter:

Ik hoop op uw begrip daarvoor. Meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Toevallig zitten wij ook samen in die commissies op het gebied van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Daar zijn we het vaker eens.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, dat klopt. Maar ik hoor mevrouw Piri daar eigenlijk nooit hele concrete voorstellen doen om de instroom te beperken. Zij zegt dat we moeten bijdragen aan het oplossen van conflicten. Ja, natuurlijk, maar ik denk niet dat Nederland op dit moment in staat is om de situatie in Syrië, Jemen of Afghanistan op hele korte termijn te verbeteren. Ook al zouden wij ons ontwikkelingsbudget verdubbelen, dan nog is dat een druppel op een gloeiende plaat, en blijven nog steeds duizenden mensen hiernaartoe komen. Daarom nogmaals de vraag: kan mevrouw Piri een concreet voorstel doen om de instroom te beperken, en ook om het terugkeren te stimuleren? Want over dat laatste heb ik haar ook nog niet gehoord.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, enigszins beperkt graag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat zal ik doen, voorzitter. Ik zie het niet als doel om de instroom van het aantal mensen dat in Nederland bescherming aanvraagt te beperken. Dat is denk ik al een verschil tussen de VVD en de Partij van de Arbeid. Ik zie het als doel om de mensen bescherming te bieden die daar ook recht op hebben. Dat hoort trouwens ook zo volgens alle Europese en internationale verdragen. Ik zie het beperken van de instroom van vluchtelingen en asielzoekers dus niet als doel, vandaar dat ik daar ook weinig maatregelen voor heb. Het lijkt me ook logisch om uitgeprocedeerde asielzoekers uit te zetten, ook om het draagvlak te behouden. Maar gezien de uitdagingen die wij nu hebben – ik weet dat ook op het ministerie de mensen beperkt zijn in hoeveel dingen ze tegelijk kunnen doen – zou ik het fatsoenlijker vinden om mensen die gevlucht zijn voor oorlog hier nu niet buiten in een tent of op een stoel te laten slapen, in plaats van alle energie te richten op het uitzetten van die asielzoekers, zoals de VVD zou willen.

De voorzitter:

Meneer Slootweg? Even kijken ... Meneer Brekelmans zou nog een vraag kunnen stellen. Nee? Dan gaat meneer Slootweg dat doen.

De heer Slootweg (CDA):

Ik weet natuurlijk nooit of ik precies dezelfde vraag wil stellen als de heer Brekelmans.

De voorzitter:

Nee, sorry, zo bedoelde ik het niet, hoor.

De heer Slootweg (CDA):

Mijn vraag aan mevrouw Piri is de volgende. Ik begrijp dat het geen doel is om de instroom te beperken van mensen die bescherming zoeken. Maar vindt mevrouw Piri het wel verstandig om te kijken naar effectieve maatregelen die de instroom beperken van mensen die hier tenslotte toch geen recht hebben op verblijf? Want dan komen ze niet naar Nederland om een kansloze aanvraag te doen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Als u een heel kort antwoord wil, is mijn antwoord daarop ja.

De voorzitter:

Kijk, dank u wel. Maar meneer Slootweg heeft nog een vraag.

De heer Slootweg (CDA):

Heeft mevrouw Piri daar dan ook concrete ideeën voor?

Mevrouw Piri (PvdA):

Stel dat er een boot met laten we zeggen 200 asielzoekers aankomt in Italië. Je hebt hun verhaal niet gehoord, dus het hele probleem is dat je van tevoren niet weet wie recht hebben op bescherming, wie de vluchtelingen zijn, en wie, zoals u dat noemde, de mensen zijn die wel asiel mogen aanvragen, maar dat uiteindelijk niet krijgen. Dat maakt het in een debat altijd heel leuk om te zeggen: hoe kunnen we nu mensen van elkaar scheiden? Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat je die scheiding op dat moment ... Die scheiding wordt hier in procedures door de IND gemaakt. Ik zou het niet aanmoedigen om iedereen hier, ook niet de mensen die heel kansarm zijn op asiel, meteen vanaf dag één te laten werken. Nou, dat is bijvoorbeeld een maatregel die een aanzuigende werking zou kunnen hebben op mensen die geen vluchteling zijn. Dat is dus een maatregel die ik hier zo kan bedenken.

De heer Slootweg (CDA):

Maar begrijp ik dan goed dat wij op dit moment kansarme mensen de ruimte geven om aan de slag te gaan? Ik vroeg namelijk naar een maatregel waarmee we het kunnen keren. Nu hoor ik een maatregel die we volgens mij niet uitvoeren. Als ik het mis heb, hoor ik dat graag. En als mevrouw Piri dat niet kan uitleggen, hoor ik graag van de Staatssecretaris of we hier kansloze mensen nu snel aan de slag laten gaan. Ik ben dus echt op zoek of mevrouw Piri een idee heeft hoe we de kansloze mensen hier niet naartoe krijgen?

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is zo ongemakkelijk dat we hier een debat hebben over «kansloze, kansarme en kansrijke mensen», maar goed, dat is bij asiel zo. Dat gezegd hebbend, heeft iedereen, ongeacht waar je vandaan komt, het recht om hier asiel aan te vragen. Ik sta pal voor dat recht, omdat helaas heel veel mensen, met goede reden, hun land moeten verlaten. Die moeten hier dan ook bescherming krijgen. Ik zie het niet als doel om de instroom te beperken, want dan gaat u eigenlijk al uit van het frame dat de instroom in Nederland zo gigantisch is. Misschien is het goed om als laatste punt te melden dat het aantal mensen dat we nu in Nederland ontvangen, hetzelfde aantal is dat Berlijn en de regio Berlijn opvangen. Volgens mij hebben wij toch echt veel meer mensen in Nederland, en zijn we niet armer dan Berlijn of de regio Berlijn. Misschien is dat ook weleens goed om hier gemeld te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga het woord geven aan ... Ik hoor hier allerlei geroezemoes, maar dat gaan we weer even stoppen. Want het woord is aan het eerwaarde lid Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zal ook mijn klokje er even bij aanzetten.

Voorzitter, dank u zeer. Ik vertel niet zoveel nieuws als ik constateer dat het kabinet de asielproblemen als een crisis heeft bestempeld. Maar in verschillende toonaarden is al betoogd dat het wel een crisis is die je met een blinddoek voor nog hebt kunnen zien aankomen, en die mede onder verantwoordelijkheid van het kabinet zelf is veroorzaakt. Ik moet het iets anders zeggen: voor die crisis is het kabinet zelf medeverantwoordelijk, met jarenlang een systeem van pappen en nathouden. Ook het systeem van op- en afschalen van IND en COA is vaker genoemd; zodra de asieldruk wat afneemt, wordt er afgeschaald. Als je dat op die manier doet, weet je dat je op termijn een nieuwe crisis hebt. Dan organiseer je je eigen ellende op dat punt, en ook de ellende van de mensen die het betreft. Wij hebben er in elk geval al sinds de vorige asielcrisis voor gewaarschuwd en hebben concrete voorstellen gedaan om dat een beetje te voorkomen. De SGP pleit voor een radicaal andere aanpak en zet een aantal van die middelen nog maar eens op een rij.

Ten eerste: beperk de instroom. Het kabinet zet in op door- en uitstroom, maar doet niets aan de instroom. Dat is pleisters plakken, terwijl er in Ter Apel wekelijks 1.000 mensen aankloppen. Stel dat de Minister 7.500 statushouders kan plaatsen, dan zitten we na zevenenhalve week dus weer volop in de problemen. Er is dus meer nodig. Verscherp daarom de grensbewaking; sluit de grens voor kansarme asielzoekers. We moeten nu eerst orde op zaken stellen. Daar hoort het tweede voorstel bij: versnel de asielbeoordeling. 26.000 asielzoekers wachten op een beslissing, en de wachttijd loopt op, met alle ellende waarmee dat weer gepaard gaat. Laten we opnieuw een taskforce aan het werk zetten en de procedures versnellen door de inzet van supersnelrecht.

Voorzitter. Een concrete vraag. Wat is er gebeurd met de motie die ik in december vorig jaar heb ingediend, die vraagt om inventarisatie van een robuuste en wendbare asielketen? Wat is er gebeurd met de motie over een snellere en efficiëntere afhandeling van asielaanvragen, die dateert van ruim een jaar geleden? In de eerste motie die ik noemde, stond als richttijdstip 1 maart 2022. De Staatssecretaris heeft toen gezegd: ik heb iets meer tijd nodig. Goed. Maar wij zouden voor de zomer geïnformeerd worden. Inmiddels is het zomer.

Het derde voorstel: vang op in de regio. De opvang in de regio in Europees verband regelen gaat veel te traag. Uit recent onderzoek blijkt dat hiervoor bij Nederlanders het meeste draagvlak is. Minister Schreinemacher is bereid serieus te kijken naar de optie van individuele deals met landen. Concrete vraag aan de Staatssecretaris: gaat hij op korte termijn hierover met haar aan tafel?

Het vierde voorstel: dwang ten behoeve van door- en uitstroom biedt geen oplossing. Er wordt gekeken naar een dwingend instrumentarium, maar mijn fractie zegt: begin er niet aan. Kijk eerst eens even in de spiegel. Vraag je af waarom zo veel gemeenten kopschuw zijn om zaken te doen op dit punt. Leg die vraag maar eens voor aan een aantal burgemeesters en je krijgt verbijsterende antwoorden. Dat is niet uit onwil. Dat zeg ik er maar alvast bij. Als je dwang wil toepassen in deze situatie, wordt het toch al magere draagvlak voor de opvang van asielzoekers alleen maar kleiner. Pak de oorzaken aan, zoals de hoge instroom, te weinig terugkeer en verstopte doorstroming in het systeem. Zadel gemeenten en veiligheidsregio's niet steeds op met de problemen, maar betrek ze bij de uitvoering. Ik vraag het kabinet dus om echt met betere plannen te komen.

Voorzitter. Nog één punt van aandacht. Dat betreft bekeerlingen. De IND geeft in de Stand van de uitvoering aan dat de beoordeling van bekeerlingen complexer is geworden. Ik vraag ook op dit punt aan de Staatssecretaris en de IND om in de spiegel te kijken. Zijn de kennis en expertise niet ook verdwenen omdat er flink afgeschaald is? Hoe gaan we daar nu een mouw aan passen? In het coalitieakkoord staat dat expertise voor de beoordeling van bekeerlingen wordt versterkt. Hoe staat het daarmee en is de Staatssecretaris bereid de experts een zwaardere rol te geven in de beoordeling?

Voorzitter. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u.

De heer Bisschop (SGP):

Maar ik heb ook geen interrupties gepleegd, hè.

De voorzitter:

Nee, dat siert u dan weer. Dank u zeer. Ik ga even op mijn lijstje kijken waar we gebleven zijn. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks. Jazeker, we houden het allemaal netjes bij.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen maar de meest gemakkelijke boodschap van mijn bijdrage, namelijk dat ik ook spreek namens Marieke Koekkoek van de fractie van Volt, die momenteel andere verplichtingen heeft.

Voorzitter. We zijn in een totale puinhoop terechtgekomen, een gecreëerde chaos. Al maandenlang wordt er gesold en gesleurd met mensen. Al maandenlang wordt er een te zware wissel getrokken op de bestuurlijke spankracht van gemeenten en veiligheidsregio's om ad hoc in de bres te springen waar de Staatssecretaris en het beleid het laten afweten. De kwalificaties in de pers en van lokale bestuurders liegen er niet om: «beschamend», «Hollands Moria», «indrukwekkend dieptepunt» en «een humanitaire ondergrens». Uiteindelijk is dit het resultaat van politieke keuzes, want iedere keer wordt er bezuinigd om vooral geen aanzuigende werking te hebben. Mijn fractie voorspelde het al in september vorig jaar, toen we een amendement indienden om de bezuiniging van 128 miljoen op de asielopvang ongedaan te maken. Dat amendement werd helaas weggestemd. We hebben het afgelopen decennium wel vaker pieken gezien in de instroom. De piek heeft nu te maken met herbeoordelingen en nareizigers. Dat geeft het IND ook aan. We hebben ook al jaren de Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen, waar al eerder aan werd gerefereerd. Hij wordt vaak genoemd, maar wanneer wordt hij ook uitgevoerd?

Voorzitter. De bezuiniging is inderdaad dubbel en dwars ingehaald door de Voorjaarsnota. Maar dat besef is ingedaald ten koste van de asielzoekers die de nacht in een Rode Kruistent hebben doorgebracht, ten koste van kinderen die mogelijk grotere trauma's oplopen in de crisisnoodopvang – die overigens verdacht veel trekjes krijgt van permanente opvang – dan dat ze in het land van herkomst hebben opgelopen. Er is een ware opvangcarrousel ontstaan. Burgemeesters regelen met stoom en kokend water noodopvang en elke dag weer een andere regeling of maatregel. Voorzitter. Ik ben heel benieuwd of de Staatssecretaris serieus wil reageren op de oproep van een heleboel gemeenten, die zeggen: kom nou met een groter bestuurlijk akkoord om echt afspraken te maken over de opvang én de huisvesting van zowel asielzoekers, statushouders en Oekraïners, in plaats van de hele tijd incidentele vragen.

Voorzitter. Wij pleiten al langere tijd – dat doen meerdere fracties – voor meer kleinschalige opvang. Dat is beter voor het draagvlak, beter voor de gemeenschap, beter voor de vluchtelingen en ook beter voor de medewerkers. Toch lijkt het COA te blijven inzetten op die grootschalige locaties. De Minister verzekerde ons in het vragenuurtje – volgens mij in reactie op vragen van collega Podt – dat dit geen financiële overweging was. Als dat het niet is, wat is het dan wel? Is het louter beheersmatig? Ik wil dat wij als politiek aan het COA de randvoorwaarden meegeven voor kleinschalige opvang. Ik heb op 19 mei gevraagd om een heel concreet inzicht in hoe het COA onderhandelt met gemeenten en welke eisen er gesteld worden. In de brief van afgelopen dinsdag wordt voor de zoveelste keer toch vrij vaag beschreven hoe dat proces gaat. Mijn vragen zijn de volgende. Klopt mijn veronderstelling dat het COA eigenlijk alleen geïnteresseerd is als gemeenten bereid zijn een grootschalige asielopvangvoorziening te realiseren? Kan de Staatssecretaris de achterliggende stukken, wellicht vertrouwelijke stukken, die aan deze onderhandelingsprocessen ten grondslag liggen, toesturen? Stapt de Staatssecretaris nu eindelijk af van die bedrijfsmatige eis om gemeenten de ruimte te bieden voor kleinschalige opvangvoorzieningen? Ik geloof best dat dat wellicht duurder is, maar mij lijkt dat die kosten in het niet vallen bij de crisisnoodsprongen van de afgelopen tijd. Heel graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de asielprocedure zelf. Er ligt een onderzoek van het COC dat eigenlijk laat zien dat de IND bij de beoordeling van lhbti-asielzoekers nog steeds gebruikmaakt van ...

De voorzitter:

Heren, kunt u even stil zijn? Gaat u verder, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

... equivalenten voor processen van bewustwording en zelfacceptatie. Klopt dit en vindt de Staatssecretaris de uitkomst van het COC-onderzoek niet ook ongekend pijnlijk?

Voorzitter. Ten slotte wil ik heel graag aansluiten bij de punten van mevrouw Piri over Afghanistan. Daarnaast wil ik de Staatssecretaris vragen hoe hij nu kijkt naar de vraag of we die structurele financiering voor het COA echt op de schop gaan nemen, dus dat niet langer de meerjarige productieprognoses maatgevend zijn, maar een financieringsvorm op basis van een langjarige historische wetmatigheid waarbij asielopvang berekend is op de piekinstroom die je wist dat zou komen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Het woord is aan mevrouw Simons van ... O, meneer Brekelmans. Even naar de administratie kijken. Heeft u een interruptie? Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Kröger zegt heel vaak, ook weer tijdens het debat: er is 128 miljoen bezuinigd. Dat is niet zo. Zij zegt daarbij, of wekt in ieder geval de indruk, dat er toen afgeschaald is en we daardoor nu in de problemen zitten. Maar sinds het najaar is er niet afgeschaald en zijn er alleen maar meer opvanglocaties geopend. Kan mevrouw Kröger één voorbeeld noemen van een locatie die door wat zij «een bezuiniging» noemt – die er niet is – zou zijn gesloten in de afgelopen maanden, dus vanwege die budgettaire overwegingen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij zit het precies andersom. Er was een heel dringend beroep gedaan vanuit het COA dat er meer plekken moesten komen. Dat is volgens mij een bericht uit september. Vervolgens lag er een ontwerpbegroting waarop het budget 128 miljoen lager was. Dat was op basis van die prognoses die weer niet rekening hielden met bijvoorbeeld de relocatie van Afghanen, het feit dat de IND een inhaalslag heeft gemaakt en het feit dat er heel veel gezinshereniging is geweest na corona. Het COA gaf in het najaar een alarmsignaal en de begroting sloot daar eigenlijk op geen enkele manier op aan. We hebben nu een probleem waarop we ook hadden kunnen voorsorteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Simons voor haar bijdrage. Ze is van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Honderden mensen zijn de afgelopen weken gedwongen de nacht door te brengen op stoelen. De kranten staan vol met de pijnlijke waarheid dat de rechten van kinderen in azc's structureel worden geschonden. Buiten onze grenzen stijgt het aantal mensen dat huis en haard heeft moeten verlaten om vervolgens een onmenselijke verdrinkingsdood te sterven onder Europees migratiebeleid. Tussen Turkije en Griekenland verliezen we mensenlevens aan de kou. Tussen Marokko en Melilla zijn vorige week 37 Afrikaanse migranten vermoord om hen maar uit de Spaanse enclave te weren.

Voorzitter. Het zijn symptomen van imperialisme en regressief migratiebeleid. Het zijn gevolgen van de alsmaar groeiende militarisatie van landsgrenzen om anderen zo veel mogelijk buiten te houden. Ik noem dat «xenofobie»: de angst en haat voor de onbekende ander die ten grondslag liggen aan dit dodelijke beleid.

Voorzitter. Het bloed van de slachtoffers kleeft ook aan onze handen, want we mogen niet vergeten dat migranten op de vlucht slaan omdat uitbuiting en kolonisatie door westerse landen hun thuis hebben ontwricht. We mogen niet vergeten dat westers imperialisme, kolonialisme en onbegrensd liberalisme gezorgd hebben voor aanhoudende conflicten en oorlogen. En we mogen niet vergeten dat het Westen van die oorlogen profiteert, door bijvoorbeeld ons aandeel in de wapenindustrie.

Waar we deel zijn van het probleem, moeten we ook onze verantwoordelijkheid nemen om deel te worden van de oplossing. Dat begint met het besef dat we niet te maken hebben met een «migratiecrisis», zoals men dat hier al jaren placht te noemen. We hebben te maken met een humanitaire crisis, een crisis in ons asielbeleid waarin mensenrechtenschendingen en levensgevaar normaal zijn geworden. Nu het kabinet de opvang van ontheemden heeft uitgeroepen tot landelijke crisis, sluit BIJ1 zich aan bij de ROB en ACVZ, die pleiten voor een duurzamere aanpak van migratie. Want menselijke beweging, of het nou voor werk, studie of asiel is, vormt een van de fundamenten van onze samenleving, en dat zal ook altijd zo blijven. Beschouw het daarom niet langer als een incidentele uitdaging, maar als een permanente maatschappelijke verantwoordelijkheid die duurzaam en humaan beleid vereist.

Binnen die verantwoordelijkheid past het niet dat wij met alle middelen en welvaart die we hier kennen, slechts een fractie van de meer dan 1,2 miljoen vluchtelingen opvangen die in erbarmelijke omstandigheden in vluchtelingenkampen leven. Binnen humaan beleid past het niet dat we mensen die vele trauma's bij zich dragen, ellenlang in onzekerheid laten leven, honger laten lijden, flesjes water door hekken heen moeten doen toekomen of op stoelen laten slapen als gevolg van óns falend beleid. Het past al helemaal niet om hier, nog geen jaar na de talibanovername van Afghanistan, te stellen dat gebrek aan aanslagen het land veilig maakt om bepaalde groepen terug te sturen. Veiligheid hangt niet alleen samen met de al dan niet frequente aanwezigheid van geweld en onze definitie van geweld. Veiligheid betekent ook het perspectief op een gezond en volwaardig leven, en dus hebben niet alleen verwesterde vrouwen het recht om hier te blijven. Overwegende dat een gebrek aan humanitaire steun vanuit het Westen praktisch leidt tot een uitsterfbeleid aldaar: waar sturen we die mensen naar terug? Blijf iedere vluchteling, inclusief alle vrouwen en meisjes, alstublieft beschermen.

Ook hier zorgen dit soort politieke keuzes ervoor dat kinderen en minderjarige asielzoekers het hardst worden getroffen, dat toegang tot onderwijs en medische en mentale zorg in azc's niet is gegarandeerd en dat activiteiten voor kinderen schaars of niet beschikbaar zijn. Bovendien verdwijnen er jaarlijks kinderen en tieners uit de centra als slachtoffers van mensenhandelaren, zonder dat de overheid daar zicht op heeft. Ik vraag me gewoon hardop af hoe dat in hemelsnaam bestaat. Het is nog altijd meer de norm dan de uitzondering om mensen zonder papieren in detentiecentra in isolatiecellen te plaatsen wanneer men niet weet hoe ze deze mensen adequaat hulp kunnen bieden. Psychische en mentale klachten worden door dit gebrek aan passende zorg alleen maar versterkt. Dat heeft inderdaad al meerdere slachtoffers tot zelfdoding gedreven.

Voorzitter. Wat gaan wij doen om de levens en mensenrechten te beschermen van mensen in asielzoekers- en detentiecentra, waaronder kinderen, mensen met trauma's en lhbtiqa+-personen? BIJ1 zal altijd blijven pleiten voor asiel- en migratiebeleid dat niet gebaseerd is op uitbuiting, criminalisatie en deportatie, maar op waardigheid, solidariteit en gelijkheid. Wij zullen blijven pleiten voor beleid waarin menselijkheid centraal staat, waarin wij allen overal welkom zijn.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Het woord is ten slotte aan de heer Ceder. Als hij klaar is met zijn betoog, wil ik even met u overleggen hoe we dit allemaal voort gaan zetten. Maar eerst gaan we luisteren naar meneer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. De asielketen piept en kraakt van alle kanten. Een deel daarvan ligt in geopolitieke factoren en een verhoogde instroom. Daar hebben we het al een tijdje over en ook vandaag weer tijdens dit debat. Ik wil me tijdens dit debat richten op de Staat van de Uitvoering, want al jaren vraagt de ChristenUnie aandacht voor de kwaliteit van de besluitvorming. Ook hier wordt aan alle kanten aan de bel getrokken. De IND zegt bijvoorbeeld dat ondanks dat rechtvaardigheid en de menselijke maat bij medewerkers hoog in het vaandel staan, dat niet altijd zo ervaren wordt door medewerkers en partijen buiten de IND. De IND zegt ook over besluitvorming rond bekeerlingen en lhbti'ers dat de behandeling van aanvragen door lhbti'ers en bekeerlingen complex is en dit een hoog deskundigheidsniveau van medewerkers vereist, dat er momenteel niet altijd is. Ze geven ook aan dat door de complexiteit van wet- en regelgeving en het ontbreken van ruimte voor de professional om in bepaalde situaties maatwerk te leveren, «er situaties kunnen ontstaan waarin het schuurt, het beleid geen oplossing biedt en ook geen maatwerk kan worden geboden. Dit wordt vaak niet begrepen in de samenleving en schuurt ook bij onze medewerkers.»

Voorzitter. Niet alleen de IND, maar ook de inspectie gaf de afgelopen weken in een aantal rapporten het volgende aan. De randvoorwaarden voor het verzamelen van informatie in het kader van de behandeling van een asielaanvraag schiet op punten tekort. Het komt weleens voor dat dezelfde medewerker de interviews afneemt en de beslissing neemt. Op die manier komt de objectiviteit van het besluit volgens de inspectie in het geding. Ten aanzien van kinderen wordt gezegd dat zij verblijven in de nachtopvang, geen toegang hebben tot onderwijs of medische zorg, en niet de begeleiding en hulp krijgen die nodig is. Voor asielkinderen is dit een dagelijkse realiteit. Hun situatie zal snel verbeterd moeten worden. De inspectie vraagt de Staatssecretaris dan ook om regie te nemen.

Voorzitter. Het is ook weer een jaar geleden dat een aantal van deze punten samen met deze commissie besproken zijn in een rondetafelgesprek over maatwerk en het vreemdelingenrecht. Dit was naar aanleiding van het zwartboek «Ongehoord; Onrecht in het vreemdelingenrecht». We hebben de vorige Staatssecretaris maar ook de huidige Staatssecretaris gevraagd om een reactie hierop. Die was vóór de zomer toegezegd. Maar we naderen de zomer en ik heb de reactie nog niet gezien, terwijl het wel belangrijk is. Er spelen immers urgente maar ook belangrijke zaken. Dit is voor de ChristenUnie heel belangrijk. Ik maak mij hier wel zorgen over, omdat de rapporten en de conclusies over de besluitvorming en ook over hoe het nu staat met de uitvoering, zorgelijk zijn. Wanneer kunnen we deze ontvangen? Niet alleen de IND en de inspectie, maar ook de Kinderombudsman en de ACVZ geven aan dat het qua uitvoering echt beter moet.

Voorzitter. We hebben ook gevraagd en in het coalitieakkoord aangegeven dat het rapport-Van Zwol en de aanbevelingen daarin uitgevoerd zouden moeten worden. Daarin staat onder andere dat ambtenaren bij de IND de ruimte zouden moeten hebben om zelf een discretionaire afweging te maken bij schrijnende gevallen, dat er ingezet zou moeten worden op preventie van psychische en psychosociale problemen bij kinderen die asiel aanvragen in Nederland, en dat het gedwongen aantal verhuizingen, met name van gezinnen met kinderen, in de asielopvang wordt verminderd. Op elk van deze punten vraag ik mij af: hoe staat het ermee? Als ik de rapporten lees van de professionals, de inspectie en de Kinderombudsman, dan lijkt het slechter te gaan dan dat het beter gaat sinds dit kabinet is aangetreden. Ik ben een deel van de coalitie, dus ik voel mij ook aangesproken om daarop te reageren.

Voorzitter, ik zie u ... O gelukkig, ik heb nog tijd.

Voorzitter. Het reces komt eraan. Ik zie in de stukken heel veel over de maatregelen – volgens mij zijn die ook nodig – maar ik zie nog geen begin van een poging om de punten die ik net heb aangegeven, te realiseren. De ChristenUnie is van mening dat we hierdoor niet alleen schade toebrengen aan mensen, maar ook aan de geloofwaardigheid van de uitvoering, die al om hulp vraagt aan de Kamer en ook aan de Staatssecretaris. De Staatssecretaris weet dat ik een grote fan van hem ben als persoon, maar vanuit mijn controlerende taak roep ik wel op om vandaag antwoord te geven op de vraag hoe wij er nu voor staan en wat er nu gaat gebeuren. Afhankelijk van de antwoorden zal ik dan ook een aantal moties indienen.

Voorzitter, tot slot. De opvang zit vol. Een aantal weken geleden heeft de PKN, de Protestantse Kerk in Nederland, aangegeven mogelijk ruimte te kunnen bieden. Zij hebben lokale kerken opgeroepen om te kijken of er ruimte is, juist ook voor statushouders. Er zijn meer dan 14.000 statushouders. Zij geven wel aan: wij vinden dit spannend; wij willen dit doen, maar wij willen echt regie en steun van het Rijk, in samenwerking met lokale gemeenten. Kan de Staatssecretaris hierop reageren? Dit is volgens mij een hele effectieve maatregel om ook aan de uitstroom te werken, want de instroom is hoog, maar volgens mij zorgt het gebrek aan uitstroom naar het land van herkomst maar ook aan de uitstroom van statushouders ervoor dat momenteel 10.000 plekken bezet zijn die niet bezet gehouden zouden moeten worden.

Dan mijn laatste vraag: hoe staat het met de hotelregeling? Ik heb begrepen dat er sinds de opening daarvan maar 30 mensen zijn gehuisvest, terwijl ook dat een ventiel zou kunnen zijn. Volgens mij wordt die onvoldoende uitgevoerd. Ik hoor graag hoe het daarmee staat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Een punt van orde. Kijk eens aan.

De heer Slootweg (CDA):

Laat ik het dan zo zeggen. We zijn volgens mij met een debat bezig. Ik weet verder niet hoe het gaat verlopen, maar om nu al aan te kondigen «we gaan moties indienen» ... Laten we eerst de Staatssecretaris de gelegenheid geven om antwoorden te geven. Ik vind dat wel net zo netjes.

De voorzitter:

Dat is genoteerd, maar ik kan dat nu niet meer terughalen. Ik begrijp wat u zegt. Ik weet niet wat nu uw concrete voorstel is, maar ...

Ik constateer dat het 16.50 uur is. Ik hoop dat u van mening bent dat het niet aan mijn zwakke optreden of aan mijn coulance gelegen heeft dat het zo laat geworden is, maar het is zo. Dat komt ook omdat we volgens mij zestien sprekers hebben. Dan tel ik mevrouw Koekkoek ook even mee. Dat vindt ze vast fijn. De Staatssecretaris is een snelle man. Hij heeft maar een kwartier nodig, maar dan is het inmiddels toch 17.05 uur geworden en dan hebben we nog 55 minuten. Iets zegt mij – ik kan het niet uitleggen; het is een fingerspitzengefühl – dat we aan die 55 minuten niet genoeg gaan hebben. Ik heb het hem al gevraagd: de Staatssecretaris heeft de tijd; ik ook. Maar ik kan me niet voorstellen dat zestien of vijftien Kamerleden er allemaal nog minstens een uur extra aan willen besteden. Ik kijk dus even wat u wilt. Meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is het een optie om dan de tweede termijn in het VAO, het tweeminutendebat, te doen?

De voorzitter:

Ja, dat gaat over de tweede termijn. Ik heb het nu alleen over de eerste termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja. Ik wil toch wel redelijk vasthouden aan die 18.00 uur, dus een tweede termijn wordt dan onhaalbaar. We laten de Staatssecretaris zijn termijn doen en dan kunnen we eventueel een nieuwe termijn in het tweeminutendebat doen.

De voorzitter:

Het is heel goed dat u dat zegt. Aan een tweede termijn komen we sowieso niet toe. Het zou fijn zijn om die in het tweeminutendebat te doen. Maar ik voorspel dat we die eerste termijn ook niet gaan redden, op geen stukken na. Iets in mij zegt dat; dat kan ik gewoon niet uitleggen. Tenzij u zegt: we hoeven geen interrupties; we laten de Staatssecretaris gewoon uitpraten en dan horen we het wel. We hebben dus volgens mij twee opties. Of we stoppen nu en we gaan op een ander moment verder met de beantwoording door de Staatssecretaris. Dan moeten we ook echt ruim de tijd nemen gezien het aantal vragen en het aantal deelnemende leden. Of we gaan door tot de eerste termijn klaar is. Ik heb daar geen probleem mee, maar dat u moet u dan wel allemaal willen, want anders wordt het ingewikkeld. Meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik denk dat we met de bijdrage van de Staatssecretaris en met een beperkt aantal interrupties 18.00 uur kunnen halen, met een kleine uitloop. Daar zou ik wel voor zijn.

De voorzitter:

Nee, wie niet. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Meneer de voorzitter, mijn voorkeur gaat naar optie één. Al weken vragen partijen elke keer bij de regeling om een debat over de opvangcrisis in Nederland. Nu hebben we dat debat, dan vind ik ook dat we dat debat fatsoenlijk moeten voeren. Ik heb dan liever dat we kijken of er nog ruimte is, uiteraard vóór het zomerreces, voor een uitgebreide beantwoording.

De voorzitter:

Anderen? Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik kijk ook even naar de griffier. Ik kan me zomaar voorstellen dat die ruimte vóór het zomerreces zeer beperkt is. Ik zou sowieso willen voorstellen dat we nu gewoon kijken hoever we komen. Ik vind het ook prima om nog een halfuur of desnoods een uur uit te lopen, maar ik weet dat dat misschien niet voor iedereen haalbaar is. We zouden dan in ieder geval de termijn van de Staatssecretaris kunnen doen als we inderdaad gewoon een beetje zunig zijn met de interrupties.

De voorzitter:

Ik kijk even om mij heen om te zien voor wie het absoluut niet mogelijk is om dit af te maken.

De heer Bisschop (SGP):

Maar hoeveel dan? Een halfuur uitloop?

De voorzitter:

Dat is echt te weinig. Je moet minstens een uur nemen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het een beetje lastig dat ik precies dit punt bij de procedurevergadering heb gemaakt. Elk asieldebat zitten we met heel veel woordvoerders. Voor mij persoonlijk zijn spreektijd of interrupties in de eerste termijn van de Kamer ... Ik vind het debat met de Staatssecretaris van het grootste belang, want bij hem liggen hopelijk de antwoorden op de vraag hoe we deze crisis gaan beslechten.

De voorzitter:

Dat is allemaal fijn, maar wat is uw voorstel?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil gewoon een fatsoenlijk debat hebben met de Staatssecretaris en dus ook de interrupties kunnen plegen zoals normaal is in een debat.

De voorzitter:

Jaja, dat begrijp ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dus óf we nemen er nu gewoon de tijd voor ...

De voorzitter:

Ja, dat is de vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar als de collega's dan niet kunnen, dan betekent het dus dat we verder moeten gaan op een ander moment. Ik persoonlijk zou vandaag kunnen.

De voorzitter:

Prima. Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ook. Ik kan sowieso tot 19.30 uur. Daarna is er een ander debat waar ik bij moet zijn. Kijk, er staan heel veel brieven op deze agenda. De Staatssecretaris komt er eigenlijk al jaar en dag, dus ook de vorige, mee weg dat het merendeel van de onderwerpen besproken moet worden.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we allemaal niet doen, sorry.

De heer Markuszower (PVV):

Ik stel voor om een uitgebreide beantwoording te doen. Dat kan vanavond of op een ander moment.

De voorzitter:

Ik voel een grote bereidheid om door te gaan, in ieder geval voor de eerste termijn van de Staatssecretaris, en ook ruimte te hebben voor interrupties. Die moeten wel absoluut kort en heel beperkt zijn. Ik ga geen eindeloze interrupties toestaan. Het spijt mij zeer. Het is van tweeën één. U had ook bij het commissiedebat kunnen voorstellen dat we veel langer de tijd zouden nemen. Dat is allemaal niet gebeurd. We zitten nu met de situatie zoals die is. Ik stel voor om door te gaan. De Staatssecretaris gaat zich nu voorbereiden. Om 17.10 uur gaan we verder. Ik schors de vergadering.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter, toch nog één opmerking. De vorige keer bij het debat over de JBZ hadden we een beetje hetzelfde, namelijk dat mensen het gevoel hadden dat hun vragen niet waren beantwoord. Toen was eigenlijk uiteindelijk niemand echt helemaal tevreden. Ik kan mij dus ook voorstellen dat we, als er nu zo veel collega's zijn die zeggen «ik wil wat meer tijd voor de beantwoording», toch proberen om volgende week een tijdstip te vinden. Anders gaan we er nu doorheen en dan is iedereen ...

De voorzitter:

Ik vind het prima. Ik zal er zijn. Dat kunnen we ook doen. Dat wordt een uitdaging voor de griffie. Maar ja, die is wel wat gewend. Dat kunnen we besluiten.

De heer Bisschop (SGP):

Is het dan mogelijk dat er, waar dat nodig, mogelijk en wenselijk is, alvast vragen schriftelijk worden beantwoord? Dat kan de debattijd verkorten.

De voorzitter:

Dat leidt zelden tot verkorting, is mijn ervaring. Ik zie daarachterin iemand die zegt: ja, dat gaan we doen. Ik weet niet wie u bent, maar u vindt het een goed idee. Meneer Eerdmans nog.

De heer Eerdmans (JA21):

We hebben allemaal dit debat tot 18.00 uur in de agenda staan. De Staatssecretaris heeft een kwartier nodig om zijn antwoorden voor te bereiden. Dan kunnen we sowieso drie kwartier praten over de hoofdlijn en in ieder geval de belangrijkste vragen behandelen. We kunnen kijken hoever we komen. Dan sluit u wat mij betreft de boel om 18.00 uur en dan gaan we op een ander moment verder waar we gebleven waren. Dat is toch veel beter?

De voorzitter:

Nou, die tijd kunnen we nog ...

De heer Eerdmans (JA21):

Laten we gewoon de tijd nemen die we hebben. We gaan anders nu een uur niks doen, terwijl ...

De voorzitter:

Prima.

De heer Eerdmans (JA21):

... de Staatssecretaris kan antwoorden.

De voorzitter:

Prima. Die tijd kunnen we benutten, maar dan wordt het wel ingewikkeld, want dan gaan we de eerste termijn van de Staatssecretaris afkappen. Dan moeten we kijken hoeveel interrupties er nu zijn gepleegd en hoe ze dan verdeeld worden. Ik voel er eigenlijk niks voor.

Ik ben de voorzitter. Ik heb u allemaal gehoord. Ik ga nu een besluit nemen als u het goedvindt, namelijk dat we de volgende keer verdergaan. Ik wens de griffie veel succes. We stoppen ermee. Ik voel daar een meerderheid voor. Jongens, alsjeblieft. Als we nog even zo doorgaan, dan is het 18.00 uur. Ho, ho, ho, iedereen praat nu door elkaar heen. Blijf nog even zitten. Mevrouw Van der Plas wil daar nog iets over opmerken. Ik hoor meneer de Eerdmans vragen: omdat het mooi weer is of zo? Maar ik hoef nergens heen. Ik heb tot vanavond 0.00 uur de tijd. We hebben u allemaal gehoord, maar ik heb procedurele moeite met een eerste termijn van de Staatssecretaris die halverwege stopt. Dat vind ik onwenselijk. Mevrouw Van der Plas nog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind eigenlijk niet dat dat kan. Er zijn heel veel mensen in Ter Apel en ook in andere plaatsen met asielzoekerscentra die gewoon in grote zorgen zitten en die tijd en ruimte hebben vrijgemaakt om dit debat al dan niet fysiek te volgen.

De voorzitter:

Ik ben dat met u eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit is de zoveelste keer dat ik het meemaak dat burgers op deze manier eigenlijk gewoon weggezet worden. Wij discussiëren over de vraag of wij het allemaal wel kunnen redden.

De voorzitter:

Nounou, er is hier niemand ... Neenee, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, ik probeer wel gewoon even mijn zin af te maken. Ik vind dit gewoon niet kunnen. We gaan daar veel te makkelijk mee om.

De voorzitter:

Maar u wilt wel allemaal uw vierenhalve minuut netjes volmaken. U bent met vijftien partijen. Daar heeft u allemaal recht op, maar als u dat vindt, dan had u aan de voorkant veel meer tijd moeten nemen voor dit debat. Dat heeft u niet gedaan. Dat heeft u níét gedaan. Dat heeft de commissie niet gedaan. Nu zitten we met deze situatie. Daar moeten we zo goed mogelijk naar handelen. Ik denk dat het allerbelangrijkste is voor de mensen waar u voor opkomt – dat geldt denk ik voor alle leden hier – dat we een goed en compleet debat gaan voeren en niet nu even iets gaan afraffelen.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. De heer Eerdmans deed een voorstel. Toen zag ik volgens mij een heleboel mensen hier knikken. Het voorstel was dat we nu wel gewoon doorgaan tot 18.00 uur, zodat een aantal vragen wel beantwoord kunnen worden. Dan zullen een aantal collega's op dit moment teleurgesteld zijn omdat hun vragen niet zijn beantwoord, maar als we volgende week ergens het debat kunnen voortzetten op een moment dat het ook de Staatssecretaris schikt, dan kan de rest van de vragen worden beantwoord. Volgens mij kan de griffie best bijhouden hoeveel interrupties er per persoon zijn gepleegd. Dan heeft diegene er de volgende keer minder. Volgens mij is dat een heel goed compromis, waarbij ik heel veel collega's zag knikken.

De voorzitter:

Ik zie allerlei geknik. Dan gaan we het zo doen. Ja, we blijven aan de gang, maar dat doet u zelf. Ik merkte dat niet iedereen het met mijn voorstel eens was. Uiteindelijk ben ik uw dienaar. Ik heb geprobeerd het machtswoord te spreken, maar daar bent u niet in meegegaan.

Ik kijk even naar het laatste voorstel van de heer Brekelmans. Dat is: we benutten de tijd tot 18.00 uur en we gaan op een ander moment verder. Nou, nu zie ik weer allerlei mensen nee knikken. Zegt u het maar. Weet u wat? Wie is daarvoor? Laten we het maar zo doen. Ik tel twee, vier, zes, zeven mensen. Dat is geen meerderheid.

Laten we eens kijken of er een meerderheid is voor mijn voorstel. Dan breng ik dan ook maar even in stemming. Dat voorstel is om nu te stoppen en op een later moment verder te gaan, uiteraard met een schriftelijke beantwoording. Ik tel twee, vier, zes mensen. Dat is ook geen meerderheid.

Nou, wie heeft er nog een goed voorstel? Dan is het voorstel: we gaan nog twee uur door. Kijk, als u zelf niet tot een meerderheid komt, dan moet u het mij echt niet kwalijk nemen dat ik nu een besluit ga nemen, want hier kan ik niks mee. Ik geef zo veel mogelijk ruimte. U bent mijn collega's. Ik ben niet uw baas. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, volgens mij er zitten er op dit moment dertien collega's. Als ik goed geteld heb, dan waren er zeven mensen voor het voorstel van de heer Eerdmans, al heb ik dat voorstel niet gesteund. Dus dan is het pleit beslecht. Dat is niet de goede keuze, maar ...

De voorzitter:

Ik zat met veertien in mijn hoofd. U heeft gelijk. Dat is het voorstel om door te gaan tot 18.00 uur. Doet u nog een keer de handen omhoog. Ik tel twee, vier, zes, zeven mensen. U heeft gelijk. Dank u wel. Dan gaan we tot 18.00 uur door. Ik wens de Staatssecretaris nu een goede voorbereiding toe.

De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.16 uur geschorst.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een ordevoorstel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We hebben even in de agenda gekeken. Er is volgende week woensdag van 12.00 uur tot 15.00 uur een debat over de JBZ-Raad. Er is een mogelijkheid om dat schriftelijk te maken en dan op die tijd dit debat voort te zetten, nadat we dit deel vandaag hebben gedaan. Er is dus ruimte in de agenda om dit debat woensdagmiddag af te maken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Mevrouw Kröger wil daar wat over zeggen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb vandaag echt een groot aantal onderwerpen niet benoemd, omdat ik wist dat er nog een debat zou komen over de JBZ-Raad. Het gaat om onderwerpen als de situatie in Libië, pushbacks, Frontex et cetera. Dus geen steun.

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Geen steun om het schriftelijk te doen.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Dit is wel een procedureel voorstel, dus we moeten even kijken hoe de meerderheid erover denkt.

De heer Brekelmans (VVD):

Steun.

De voorzitter:

Hebben andere leden hier nog bezwaar tegen? Mevrouw Piri en de anderen steunen dit voorstel. Ik begrijp uw bezwaren, mevrouw Kröger, maar we moeten roeien met de riemen die we hebben. Het voordeel is wel dat de Staatssecretaris dan al tijd heeft. Dat zou anders ook nog even ingewikkeld worden.

Goed, dan constateer ik dat we het zo doen. Dat betekent dat we nu tot 18.00 uur doorgaan. We hebben een schriftelijke ronde voor de vragen die nog niet beantwoord zijn, die wel beantwoord moeten worden. Woensdag zetten we dan op het JBZ-tijdstip de vergadering voort.

Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan de Staatssecretaris. Ik zou willen voorstellen om opnieuw drie vragen te doen. Dat lijkt me voldoende. Ze zijn ook deze keer opgemaakt.

De heer Bisschop (SGP):

Om misverstanden te voorkomen: dat is dan inclusief de termijn van woensdag, hè?

De voorzitter:

Jaja, inclusief.

De heer Bisschop (SGP):

Anders gaan de collega's volgende week weer los.

De voorzitter:

Het is inclusief woensdag. Gebruik er nu maar zo veel mogelijk, zou ik zeggen. Er wordt gevraagd waarom het inclusief woensdag is. We gaan dan namelijk gewoon weer verder. In de eerste termijn heeft u drie vragen gekregen. Die krijgt u in de termijn van de Staatssecretaris ook weer. Ik hoor dat niet iedereen het ermee eens is. Dat is mijn voorstel. Dat gaan we dus zo doen. Dat maakt veel los, hoor ik. We gaan het echter wel zo doen.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Laat ik beginnen met een vraag die door meerdere mensen is gesteld, zowel vanuit het CDA als vanuit BBB. Die ging over Ter Apel en de voorstellen die door de gemeente Westerwolde zijn gedaan. We weten in ieder geval één ding zeker: in Westerwolde betalen ze de prijs voor wat u en ik doen en voor wat u en ik nalaten. Daarom wil ik beginnen met de tien punten die door Westerwolde zijn ingebracht. Ik wil daar een korte reactie op geven. Ik heb uiteraard aan de gemeente beloofd dat ze een schriftelijke reactie daarop krijgen. Die krijgt u daarna ook.

De eerste maatregel betreft het per direct inrichten van een sobere gesloten of semigesloten opvang voor alle kansarme asielzoekers. U weet dat ik streef naar een «permanentebeschikbaarheidslocatie». Dat heeft u kunnen lezen in de brief die u gisteren heeft ontvangen. De heer Van Dijk zei: kies voor een ander woord. De gedachte is dat wij voor kansarme asielzoekers – daarmee bedoelen we mensen die weinig kans hebben op een asielprocedure – een voorziening inrichten waardoor we heel snel kunnen bepalen dat iemand inderdaad geen recht heeft op voorzieningen. Daarom noemen we het ook een «permanentebeschikbaarheidslocatie». Je moet permanent beschikbaar zijn om steeds weer een volgende stap in het proces te kunnen zetten. Het is in ieder geval geen voorziening waarbij we het, zoals in het voorstel staat, gesloten of semigesloten kunnen doen. Mensen die in Nederland asiel aanvragen, hebben het recht om zich vrij te verplaatsen door Nederland. Het is wel zo dat als je in een permanentebeschikbaarheidslocatie zit en ervoor kiest om op bepaalde momenten toch ergens anders naartoe te gaan, je stappen misloopt in het proces om tot uitkomsten te komen. Ik ben het dus eens met de maatregel, maar wel met de kanttekening dat zo'n locatie niet gesloten of semigesloten kan zijn.

Fraude in de asielprocedure moet strafbaar zijn. De korte vraag van het CDA was: bent u het eens met de heer Brekelmans? Ik zou u onrecht aandoen als ik daar simpelweg ja op antwoord. Het is ook niet helemaal zo. Maar op dit punt heeft de heer Brekelmans natuurlijk gelijk: fraude is in z'n algemeenheid in Nederland strafbaar, dus ook in de asielprocedure. We zien natuurlijk wel dat mensen soms met nieuwe informatie komen of met informatie die niet klopt met wat men in eerste instantie zei. Dat is niet hetzelfde als fraude. Het bekeerlingargument en het lhbtiqa+-argument zijn bijvoorbeeld argumenten die in eerste instantie vaak niet worden genoemd. Als jij namelijk uit een land komt waar bekeerling zijn gewoon een zware straf met zich meebrengt en je komt bij een overheidsdienaar, bij iemand in uniform ook nog, dan zegt niet iedereen meteen: ik ben een bekeerling of lhbti'er. Dan zie je dus dat die informatie later boven water komt. Maar fraude is strafbaar, ook in de asielprocedure.

Een forse inperking van de mogelijkheid om steeds een nieuw asielverzoek in te dienen. Dat zou ik het liefst zo snel mogelijk zien. Ook daar zitten echter beperkingen aan. Ik herhaal dat voorbeeld van net. Er kunnen zaken zijn die je aan het begin van de procedure niet genoemd hebt. Dat speelt bijvoorbeeld bij bekeerlingen en lhbti'ers. Er kan ook sprake zijn van een verandering in de situatie in een land. Denk bijvoorbeeld even aan de Oekraïner die op 20 februari te horen kreeg dat hij terug moest naar Oekraïne. Een week later was de situatie veranderd. Dat kan uiteraard ook voor andere landen gelden. Dat maakt het ingewikkeld. Maar we moeten daar absoluut naar kijken.

Overlastgevende asielzoekers moeten hard worden aangepakt. Daar ben ik het in ieder geval hartgrondig mee eens. Het overgrote deel van de groep asielzoekers gedraagt zich gewoon goed dan wel als de gemiddelde Nederlander. Ook onder de gemiddelde Nederlander zitten mensen die zich niet aan de regels houden. Maar de kansarme veiligelanders zijn zwaar oververtegenwoordigd in de cijfers. De groep Marokkanen, Algerijnen en Tunesiërs maakt zo'n 5% of 6% uit van de asielaanvragers maar zo'n 60% voor wat betreft de cijfers over overlast. Dat is echt duidelijk veel meer. Daar moet je dus echt wat mee doen. Vandaar ook dat we gaan kijken of daarin stappen te zetten zijn. Ik kom daar in de officiële brief ook nog over te spreken.

Dublinclaimanten hebben geen recht op opvang in Nederland. Eens, want die moeten terug naar het Dublinland van herkomst. Dat is wat anders dan het land van herkomst. Daarin spelen wel een paar zaken. Een. We moeten dat wel vaststellen, voordat het kan. Twee. Het moet ook kunnen. Er zijn een aantal landen in Europa die dat gewoon niet doen. Dan kunnen wij wel zeggen dat ze terug moeten, maar als het land ze niet terugneemt, ontstaat er een probleem. Er zijn ook landen waarvan de Raad van State zegt dat we ze daar niet naartoe mogen sturen. Een voorbeeld daarvan is Griekenland. Dan kan ik wel vinden dat ze terug moeten naar Griekenland, maar als de Raad van State mij dat verbiedt, dan houdt alles op.

Minimaal twee aanmeldcentra in Nederland. Dat is maatregel 6. Op dit moment hebben we één en een beetje. Eén is Ter Apel. Feitelijk fungeert Budel voor een deel ook als een aanmeldcentrum. Er vertrekt namelijk elke dag een bus vanuit Ter Apel naar Budel om daar het proces door te lopen. Dan gaat het om zo'n 50 mensen, dus dat is een klein aantal in vergelijking met wat er elke dag bij Ter Apel binnenkomt. Voor nareizigers hebben we ook nog een kleine locatie in de buurt van Zevenaar. Dat zijn de plekken die we nu hebben. Er moet inderdaad een grotere locatie bij komen. Het geldt bijvoorbeeld ook voor die permanentebeschikbaarheidslocatie, waarover we het net bij maatregel 1 hadden – ik kom daar zo nog op terug naar aanleiding van de adviezen die zijn gegeven – maar het probleem is dat er een gemeente moet zijn die dit wil doen. Of er moet een gemeente zijn waar dit juridisch gezien kan, ook al wil de gemeente het niet. De Minister voor Ruimtelijke Ordening kan dan bijvoorbeeld zeggen: als de gemeente het niet doet, dan geef ik die vergunning af. We komen zo nog bij de volgende maatregel. In deze Kamer zijn een flink aantal partijen daar bijvoorbeeld geen voorstander van. Dan is het namelijk dan wel een aanwijsbevoegdheid dan wel een verplichting in de wet. Ook voor dat soort maatregelen geldt dus dat het op dit moment op basis van vrijwilligheid moet.

Ik sla de reprimande even over. Dat is niet omdat ik het vergeet, maar ik koppel het even aan maatregel 8, zoals ik net zei. Daar staat nu: een aanwijsplicht voor de Staatssecretaris. Daarmee wordt bedoeld: een aanwijsbevoegdheid voor de Staatssecretaris. U weet dat er een wet aankomt die ik of met kerst of in het nieuwe jaar in het Staatsblad wil hebben. Die wet gaat erover dat iedere gemeente verplicht kan worden mee te werken aan een asiellocatie in die gemeente. Daar wordt volstrekt verschillend over gedacht in dit gezelschap. Het is wel een grote wens van de VNG, de rijksheren, het IPO en het Veiligheidsberaad. Er zijn nu namelijk een aantal gemeenten die het echt buitengewoon goed doen in de zin van dat zij ons helpen bij dit vraagstuk. Er zijn echter ook gemeenten die daarbij achteraan in de rij staan. Het is in eerste instantie aan u en uiteindelijk uiteraard ook aan de Eerste Kamer om te bepalen of die wet het gaat halen. U krijgt hem in ieder geval na de zomer ter besluitvorming. Dan is het aan u.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we eerst even de tien punten aflopen. Dat lijkt me voor iedereen het overzichtelijkst. Daarna komen we toe aan eventuele interrupties.

Staatssecretaris Van der Burg:

Over de reprimanderegeling moet ik zeer terughoudend zijn. Die valt namelijk niet onder mij, als Staatssecretaris. Dat gaat erover dat als een first offender een licht misdrijf pleegt, bijvoorbeeld winkeldiefstal, het Openbaar Ministerie dan de reprimanderegeling toepast in plaats van straf geeft. Daar heb ik nu even geen mening over. Alhoewel, ik heb over alles in het leven een mening, maar als Staatssecretaris van Migratie moet ik daarbij zeggen dat u daarvoor het gesprek aan moet gaan met de collega, zijnde de Minister van Justitie, voor zover zij daarover gaat, gezien de eigenstandige positie van het Openbaar Ministerie.

De heroverweging van de procesafspraak waarbij asielzoekers zich op verschillende momenten in de asielprocedure moeten melden in Ter Apel. In het begin kom je binnen bij Ter Apel. Daar zetten de AVIM – in normaal Nederlands is dat de vreemdelingenpolitie – en de IND een aantal stappen met je. Daarna kun je naar een regulier asielzoekerscentrum. Daarbij gaat het op dit moment al mis. Er komen op dit moment meer mensen in Ter Apel binnen dan die twee clubs aankunnen. Daardoor zitten er nu in de noodopvang «ongeregistreerden». Dat is een boeiende term, die ik toch maar even gebruik. Om te beginnen moeten zij dus al een aantal keer heen en weer om die eerste paar stappen te zetten. In het latere proces moeten mensen ook terug naar Ter Apel. Daar moeten we inderdaad naar kijken. Het gaat wel helpen als wij op meerdere plekken in het land aanmeldcentra hebben. Die hebben dan namelijk ook zo'n – ik noem weer even een vakterm – aanmeldstraat. Daar zijn de verschillende clubs aanwezig. Dan kun je ook daarin spreiden. Het is dus sympathiek, maar het staat voor een veel breder vraagstuk.

Tot slot, voorzitter, voordat er interrupties op mij af komen: financiën voor extra boa's in Ter Apel. Ik ben daarover in gesprek. We hebben sowieso de financiële mogelijkheden in het kader van de... Ik ben even de naam kwijt van de regeling. Maar we hebben in ieder geval de middelen verruimd. SODA, hoor ik van mijn ondersteuning. Dat hebben we verruimd richting Ter Apel. U weet ook dat ik er met enige regelmaat naartoe ga om met het college te spreken. Ook naar dit punt gaan we kijken. Dit geldt overigens niet alleen voor maatregel 11, om het maar even zo te noemen. Dit geldt niet alleen voor wat zich afspeelt in Ter Apel zelf maar ook voor de buslijn Emmen-Ter Apel en voor de treinlijn Zwolle-Emmen. Dat schaar ik dan eventjes onder maatregel 11. We zijn aan het kijken wat daarin kan.

Tot zover over het tienpuntenplan, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een vraag over de bevoegdheid van de Staatssecretaris om gemeentes te verplichten om opvang te bieden. De Staatssecretaris legt dat steeds terug bij de Kamer. Hij zegt: de Kamer is daar verdeeld over. Maar volgens mij is dat niet relevant. Is het kabinet voorstander van zo'n bevoegdheid, om opvang te kunnen bieden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja!

De voorzitter:

Ho, ho, ho.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een fantastisch antwoord.

De voorzitter:

De Staatssecretaris zegt: ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hij zegt: ja. Dan is mijn vervolgvraag: geldt dat niet alleen voor gewone opvang maar ook voor zo'n extra beveiligde locatie met die moeilijke naam en voor dat tweede aanmeldcentrum? Kunnen we verwachten dat het kabinet met een voorstel komt om specifieke gemeentes aan te wijzen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar wilde ik naartoe gaan nadat we de elf punten van Westerwolde hebben behandeld. Meerderen hebben de vraag gesteld naar de toekomst van het systeem. Wij komen met een wet waarin zal komen te staan dat gemeenten dan de verplichting krijgen mee te werken. Dat betekent niet dat er in iedere gemeente een azc gaat komen. Het kan heel goed zijn dat het nog steeds betekent dat er in bepaalde gemeenten een azc komt en dat andere gemeenten daar op een andere manier een bijdrage aan leveren. Dat kan in ondersteuning zijn en het kan in geld zijn. Je hebt niet meteen 344 azc's nodig. Bovendien hebben we heel verschillende vormen van opvang nodig. We hebben de azc's nodig en we hebben de amv-locaties nodig voor minderjarige alleenstaanden. Die moet je enigszins gelijkmatig over de twaalf provinciën verspreiden. Binnen die twaalf provinciën ligt de regietaak dan wat mij betreft bij de provincie, omdat de provincie het dan kan oppakken samen met een aantal andere problemen die er zijn, waarbij de ene gemeente net eventjes wat meer wordt gevraagd dan een andere gemeente, omdat die gemeente al iets meer doet op het gebied van iets anders. Daarom vind ik dat de provincie een belangrijke rol moet spelen.

Er zijn echter ook een aantal voorzieningen die bovenprovinciaal zijn. Dan moet je denken aan de aanmeldcentra. Als je er daar vier van hebt, heb je er dus niet per provincie één, maar gemiddeld genomen per drie provincies één. Daar zou je regionaal iets moeten bekijken, niet zijnde de veiligheidsregio's, want daar hebben we er 25 van. Als het gaat om de voorziening waarover de heer Van Dijk het heeft, een permanente beschikbaarheidslocatie, dan heb je daar één, maximaal twee van. Dat doe je dus op nationaal niveau, net zo goed als je dat doet voor de vreemdelingendetentie – Rotterdam en Zeist – of voor de voorziening in Hoogeveen, waarvan we er op dit moment ook maar één hebben in Nederland. Je moet het dus doen op gemeentelijk niveau, op provinciaal niveau, op regionaal niveau en op landelijk niveau. Ik wil daar nog meer over zeggen voordat de dames van GroenLinks en de PvdA gaan interrumperen, maar dit is even het concrete antwoord richting de heer Van Dijk.

De voorzitter:

Nou, die hebben zich nog niet eens gemeld.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, maar ik heb beloofd dat ik hen nog wat meer antwoorden ga geven.

De voorzitter:

Oké. Dat hoeft niet in een interruptie van hen te gebeuren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, daarom.

De voorzitter:

Maar het is goed om te weten dat dat komt, voordat u daaraan rappelleert. Ik dacht dat ik mevrouw Van der Plas ook nog zag voor een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank dat de ... Ik zei net «Minister» in mijn spreektekst, maar het is de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat hebben meerderen gedaan. Ik voel me niet beledigd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry dus daarvoor. Dank dat u ingaat op al die maatregelen van de gemeente Westerwolde. De Staatssecretaris zei dat je mensen niet mag terugsturen naar sommige landen, zoals Griekenland. Dat zegt onze Raad van State. Is dat dan ook Europees zo? Mogen alle Europese landen geen mensen terugsturen naar Griekenland, of is het alleen onze Raad van State?

De voorzitter:

De Minister ... Pardon! De Staatssecretaris, excuus.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, misschien ...! Nu even serieus. Nee, de Raad van State beslist dat wij dat niet mogen. Als het gaat om Griekenland mogen we dat niet voor Dublin-Grieken, zeg ik maar eventjes, niet als het gaat om asiel en ook niet als het gaat om statushouders. Ook statushouders die vanuit Griekenland naar Nederland komen, mogen we van de Raad van State niet terugsturen naar Griekenland, omdat de Raad van State zegt dat de voorzieningen in Griekenland onvoldoende zijn. U mag van mij veel creativiteit verwachten, maar ik houd me wel aan uitspraken van de rechter. Maar dat is dus alleen in Nederland. Althans, de Raad van State gaat alleen over Nederland.

De voorzitter:

Ik zie u alweer naar de microfoon neigen, mevrouw Van der Plas. We hadden drie vragen afgesproken, inclusief wat er woensdag gebeurt. Weet dus wat u doet! Dat u later niet zegt: had me gewaarschuwd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had nog één vraag. Eigenlijk is dat meer een procedurevraag, dus misschien kan de voorzitter coulant zijn. Kan de vraag over maatregel 7, de reprimanderegeling waarop de Staatssecretaris niet kan reageren, wat ik snap, worden meegenomen in de schriftelijke beantwoording?

De voorzitter:

Nou, die vergeef ik u. Vooruit.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat kan. Dat wordt dan een duet met de Minister.

De voorzitter:

Prima. Dan had de heer Slootweg een vraag, hopelijk geen procedurele vraag.

De heer Slootweg (CDA):

Misschien krijg ik wel een procedureel antwoord; dat weet je maar nooit. Ik wil de Staatssecretaris in eerste instantie danken voor zijn antwoord, maar hij zegt op een aantal punten dat er nog even scherp naar gekeken moet worden. Ik zou het toch wel prettig vinden als in de beantwoording richting de gemeente echt wordt aangeven wat wel en niet kan. Deze gemeente vraagt mijns inziens hierom om het draagvlak te onderhouden. Ik vind het dan ook echt van belang dat als dat men bijna op de knieën naar Den Haag komt, we daar ook heel serieus naar luisteren en dat we kijken wat er wettelijk kan en waar er eventueel veranderingen zouden moeten komen in de wetgeving die nog wel binnen de humanitaire spelregels vallen. Wil de Staatssecretaris beloven om daar op deze manier naar te kijken?

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard. Zoals ik namelijk al zei, draagt Westerwolde c.q. Ter Apel op dit moment de last van heel Nederland. Ik vind dus echt dat we Ter Apel en Westerwolde zo veel mogelijk ter wille moeten zijn en moeten helpen. Het verhelpen van een aantal zaken dat veel te veel tijd kost, helpt daarbij. In sommige gevallen kan het ook niet, maar dan moeten we daar ook duidelijk over zijn. Maar er komt gewoon een uitgebreide schriftelijke beantwoording naar hen en daarmee ook naar u.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

De Staatssecretaris haalde in de opsomming van de punten aan dat hij denkt dat het belangrijk is om de mogelijkheid om de procedure steeds opnieuw op te starten, te beperken. Nu is mijn vraag de volgende. Wij horen ook veel mensen zeggen: in eerste aanleg ontberen wij juridische bijstand. Dat gegeven heeft natuurlijk ook impact op hoe iemand beoordeeld wordt en waar die persoon dan terechtkomt. Aan de andere kant van een dergelijke repressieve maatregel ben ik eigenlijk benieuwd of de Staatssecretaris ook wil toezien op het beter borgen van die rechten aan de voorkant van de procedure. Zo kunnen we aan de voorkant al stappen nemen. Dan sturen we mensen niet al dan niet onterecht naar zo'n ... Ik ben het moeilijke woord ook even kwijt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Pbl.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Bbl? Pbl?

Staatssecretaris Van der Burg:

Pbl.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Pbl. De bbl is weer wat anders. Voordat we mensen bij de pbl plaatsen, bedoel ik dus.

Staatssecretaris Van der Burg:

Laten we daar even heel duidelijk over zijn. De permanente beschikbaarheidslocatie is niet bedoeld voor reguliere asielzoekers. De permanente beschikbaarheidslocatie is bedoeld voor de categorie veiligelanders en Dubliners, en daarbinnen specifiek nog voor die groep die overlast veroorzaakt. Dat is dus een ander vraagstuk dan dat van mensen die gewoon herhaald asiel aanvragen. Het kan zijn dat veiligelanders tig keer asiel aanvragen. Maar dan geldt hier: een koe is wel een zoogdier, maar een zoogdier is geen koe. Dus het is niet zo dat iedereen die in die eerste categorie valt ook in die tweede categorie gaat. Waar we wel naar moeten kijken, en dat beschouw ik dus ook echt niet als een repressieve maatregel, is dat we voorkomen dat mensen gewoon twee, drie, zes of zeven keer een asielaanvraag doen. Ik heb al gezegd: er moet wel de mogelijkheid voor een tweede keer bestaan, zeker als het gaat om bepaalde categorieën – ik noemde als voorbeelden lhbti en bekeerlingen – of om een situatieverandering van de persoon of in het land. Alleen twee, drie, vier, vijf, zes of zeven keer asiel aanvragen, dat begint een beetje vervelend te worden. En, ja: goede rechtsbijstand helpt daarbij zeker.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou de Staatssecretaris dan willen vragen om die procedure ... Het is mij namelijk nog niet duidelijk op welk moment in het lopende proces je dan naar zo'n pbl verplaatst wordt en op basis van welke criteria. Misschien kan daar dan in de brief die eraan komt dieper op worden ingegaan. Bij Dubliners lijkt het me heel duidelijk. Dan kun je eigenlijk aan de voorkant zien waar iemand vandaan komt. Dat heeft consequenties voor de rest van de procedure. Bij veiligelanders mag ik hopen dat wij vanuit maatwerk op een andere manier met die casussen omgaan. Ik zou dus wat meer duidelijkheid willen over op welk moment je daar dan terechtkomt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Hier heeft mevrouw Simons natuurlijk een waar punt. Dubliners stel je zo ongeveer vast op het moment dat ze hun vinger op het vingerafdrukapparaat leggen, want dan popt op dat het Dubliners zijn. Het punt met veiligelanders is dat de makkelijkste maatregel zou zijn dat geen enkele veiligelander nog asiel aan kan vragen in Nederland. Alleen, je zult maar net die veiligelander zijn die weliswaar uit een veilig land komt, maar voor wie het niet geldt omdat jij toevallig de Koning hebt beledigd, van een andere politieke stroming bent, het verkeerde geloof aanhangt of tot een verzetsbeweging behoort. Dat is de toets die we moeten doen. Maar die kans dat jij net die uitzondering bent in een groep veiligelanders, is buitengewoon klein. We moeten er dus wel voor zorgen dat we die groep zo snel mogelijk door het proces hebben, omdat dan blijkt dat van de 100 maar een zeer klein percentage blijven mag en de rest dus versneld te horen krijgt: je moet weg. Daarmee verdwijnt enerzijds het risico op het bezet houden van een plek voor die andere vluchteling en anderzijds wordt er geen overlast veroorzaakt. Zodra wij een pbl-locatie hebben gevonden, komt er sowieso een uitgebreid verhaal richting u onder welke voorwaarden dat kan. Dat moeten we ook met de burgemeester van die desbetreffende gemeente afspreken. Dan krijgt u een uitgebreid verhaal over de permanentebeschikbaarheidslocatie.

Mevrouw Podt (D66):

De Staatssecretaris geeft aan dat hij Ter Apel en Westerwolde graag ter wille is. Dat is natuurlijk heel fijn. Ik krijg net een berichtje van de burgemeester, die zegt dat de situatie heel ingewikkeld wordt. Mensen willen niet meer aan boord van de bussen gaan, omdat ze het spuugzat zijn om ieder moment ergens anders heen te gaan. Dat snap ik eigenlijk ook wel. De vraag is dus of de Staatssecretaris anders naar de registratie zou kunnen kijken. Kunnen mensen een lichtere toets krijgen, zodat ze een wachtnummer krijgen en weten waar ze aan toe zijn? Hij schrijft dat het nu heel moeilijk is om bussen te regelen en ook dat de school op de locatie morgen niet opengaat. Ik snap dat het allemaal ingewikkeld is, maar ik hoop echt dat de Staatssecretaris hier vanavond nog naar kan kijken, want dit lijkt me echt verschrikkelijk voor zowel de inwoners van Westerwolde als de mensen die daar vanavond zitten.

De voorzitter:

We moeten er altijd voorzichtig mee zijn om dit soort actualiteiten meteen in het debat te gooien. Ik denk dat de Staatssecretaris daar wel mee om kan gaan, maar ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker, voorzitter, al was het maar omdat ik hier het antwoord voor me heb liggen.

De voorzitter:

Nou, mooi.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik had natuurlijk datzelfde bericht ontvangen en ik heb meteen een aantal dingen gevraagd. Het klopt dat het op dit moment heel erg druk is in Ter Apel: 200-plus. Ik bedoel daarmee: 200 boven de 2.000. Anders denkt u: er mochten er toch 2.000 zijn? Je ziet nu dat we plekken hebben in twee gemeenten in Nederland, Den Haag en Stadskanaal. Er zijn ook gewoon bussen voor de mensen. Er is een groep mensen die zegt: we gaan niet; we blijven maar hier voor de hekken, want dan zijn we morgen de eersten en we zijn het zat om nu naar Stadskanaal of naar Den Haag te gaan. Daar ben ik wel een beetje hard in, zeg ik richting mevrouw Podt. Als wij voor u een opvangplek regelen en u zegt «ik ga daar niet naartoe», is dat uw verantwoordelijkheid. Dan hebben wij wel gewoon die opvangplek voor u klaarstaan. U kunt in de bus stappen. Als u dat niet doet, heeft u hetzelfde recht als iedere persoon in Nederland om te zeggen «ik werk niet mee», maar dan is het daarmee wel uw eigen verantwoordelijkheid geworden. Ik ga vanavond, om precies te zijn om 18.30 uur, hierover in overleg om te kijken hoe we de situatie van vanavond in Ter Apel oppakken. Ja, we moeten kijken hoe we de doorstroom kunnen bevorderen. Daar hebben ook meerdere mensen aan de linkerkant – het gebeurt niet vaak dat de linkerkant ook de linkerkant wordt genoemd – opmerkingen over gemaakt.

We zitten daar wel met een aantal problemen. Eén. Op het moment dat de IND en de vreemdelingenpolitie minder mensen kunnen registeren dan er mensen binnenkomen, betekent dat dat we ongeregistreerden in de crisisopvang hebben. Dat is een zeer onwenselijke situatie. Je moet weten wie die mensen zijn in het kader van de veiligheid en in het kader van allerlei procedures, dus je moet zo snel mogelijk zorgen dat mensen die ergens worden opgevangen – en dan is Stadskanaal een stuk makkelijker dan Den Haag, zeg ik er maar meteen bij – en de volgende dag of de dag daarop geregistreerd worden, zodat we weten wie het zijn. Dat betekent dus busgereis, maar we kunnen niet verwachten dat alle ongeregistreerden in Ter Apel worden opgevangen. Ter Apel neemt al veel voor zijn rekening. Je moet dus wel degelijk met mensen heen en weer rijden. Twee. Toen ik het net had over de tien punten van Westerwolde, zei ik al dat je maatwerk kunt gaan leveren als er meerdere aanmeldlocaties in Nederland zijn. Als je dan in de buurt van die andere aanmeldlocatie wordt opgevangen, gaan we je natuurlijk niet verplaatsen naar Ter Apel. Dan kun je daar ook door het systeem heen. Wij kunnen niet op alle plekken in Nederland en bij alle azc's, voldoende noodopvang, crisisnoodopvang, voldoende IND'ers en voldoende vreemdelingenpolitiemensen neerzetten om het daar allemaal te regelen. Het vraagt bijvoorbeeld ook gewoon om expertise, bijvoorbeeld om te bepalen of een paspoort of rijbewijs wel klopt of dat het verhaal wel klopt dat jij uit gemeente X of gemeente Y in land Z of land K komt. Dat moeten we echt op een aantal plekken in Nederland concentreren.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit even in reactie op de vraag van mevrouw Podt over de actualiteit.

De voorzitter:

Heel fijn, dank u wel. Dan is er nog een interruptie van de heer Eerdmans. Als hij wil tenminste.

De heer Eerdmans (JA21):

Even naar het rechterdeel van de Kamer kijkend, denk ik dat de vraag boven de markt hangt of de Staatssecretaris een asielstop zou willen. Ik denk dat er in de Kamer een meerderheid aanwezig is, als ik de heer Brekelmans goed beluisterd heb vandaag. Als de VVD gaat doorbijten, dan is er een rechtse meerderheid in de Kamer om dat nu te doen, hetzij tijdelijk, hetzij voor de langere termijn. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als je in Nieuw-Zeeland een Staatssecretaris of Minister bent die zich bezighoudt met migratie, of zelfs als je dat bent in Engeland, dan is een asielstop een stuk makkelijker door te voeren dan in Nederland, mocht je dat willen. De grenzen dichtgooien... Los van het feit dat de marechaussee onder mij valt als het gaat om grensbewaking en voor de rest onder de Minister van Defensie – de Minister van Defensie ziet mij aankomen als ik zeg «doe mij even 4.000 marechaussees om de grenzen dicht te gooien in Nederland» – werkt het dus niet op die manier. Je kunt niet zeggen: wij gooien de grenzen dicht, en daarmee komt niemand Nederland meer binnen. Want de mensen kómen Nederland binnen – tenzij je inderdaad die 4.000 marechaussees bij de grenzen neerzet, maar dan moet je die grens wel letterlijker nemen dan alleen Hazeldonk en Zevenaar. Dan moet je dat echt breder trekken. Dat is één.

Twee: we hebben in de JBZ-Raad van vorige week of de week daarvoor in Luxemburg wel de Schengencode aangepast. Dat betekent het volgende. Tot nu toe konden grenscontroles en mobiele grensteams alleen worden ingezet ten behoeve van zaken als terrorisme, openbare orde en veiligheid en bijvoorbeeld de situatie die we hebben gehad met covid. Toen kon er meer qua grenzen en grensbewaking. Nu hebben we gezegd dat als in de gebieden die direct raken aan de grens wordt geconstateerd dat er mensen zijn die overduidelijk uit het andere land komen – in ons geval betekent dat dus België of Duitsland – je meteen kunt zeggen: luister, jij komt overduidelijk uit een ander Schengenland of een ander Dublinland; jij kunt nu teruggestuurd worden naar Duitsland of België, want dat zijn veilige landen. Ik neem weer even de voorbeelden van Hazeldonk en Zevenaar. Het geldt natuurlijk in den brede, maar die kunt u visualiseren. Als u naar die twee plekken toe rijdt, dan ziet u nog steeds waar de oude grensgebieden lagen. In dat soort grensgebieden kan dat dus, wanneer het Europees Parlement daar ook mee heeft ingestemd. De Ministers hebben in ieder geval dat besluit genomen. Dat kan zodra het Europees Parlement daar ook zijn mening over heeft gegeven.

De voorzitter:

Een tweede vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Polen, Tsjechië en Hongarije hebben het gedaan in 2015. Die hebben een asielstop ingesteld. Dat is iets anders dan de grenzen afsluiten, zoals u zegt. Je kunt de grenzen bewaken. Je kunt de grenzen bewaken en een asielstop afkondigen. Dan neem je namelijk niemand meer in procedure. De mensen die toch door je grens komen, ga je dan terugsturen. Dat is het idee van een asielstop: je neemt ze niet meer in behandeling. Dat heeft een enorm afremmende werking bij de mensen die denken hiernaartoe te kunnen komen. Dat werd gedaan in de coronajaren. In Denemarken is het ook gedaan, en in de landen die ik net noemde. Kortom, als u het wilt, dan kunt u dat doen. De vraag is nu: bent u bereid om die suggestie van de meerderheid over te nemen of per direct te onderzoeken? Of zegt u: nee, daar heb ik geen politieke wil toe? Ik vind het wel belangrijk om dat te weten, in plaats van verhalen over de Unie en de JBZ-Raad. Is er een politieke wil bij het kabinet of niet?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Bisschop. Had hij zo meteen ook een interruptie, of niet?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, hoor.

De voorzitter:

Oké. Sorry.

De heer Bisschop (SGP):

Ik voel mij goed vertegenwoordigd in deze vraag.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Polen en Hongarije hebben een iets andere definitie van de rechtsstaat dan wij in Nederland hebben. Polen en Hongarije hebben ook een iets andere opvatting dan Nederland over het nakomen van afspraken die in Europa zijn gemaakt. Ik voel me meer thuis bij de manier waarop Nederland afspraken meent na te moeten komen die in de Europese Unie zijn gemaakt. De vergelijking met Denemarken is geen goede, omdat Denemarken bij het vreemdelingenverdrag een andere regeling voor zichzelf heeft geregeld die wij niet hebben geregeld. Wij kunnen het dus niet op z'n Deens doen.

De voorzitter:

Ik zie nog iemand die op het lijstje wil, maar ik kom nu eerst bij de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

De vraag die ik heb gesteld, is net wat anders dan die van de heer Eerdmans. Twee dingen. Eén. De Staatssecretaris beschrijft het mobiel grenstoezicht, dat op dit moment al mogelijk is. Kan hij inventariseren of dat kan worden geïntensiveerd en wat dat zou betekenen voor de asielstroom? Wat zou het dus betekenen als we dat meer zouden doen, er meer KMar op zouden inzetten of gewoon dat toezicht meer zouden uitvoeren? Heeft dat zin en heeft dat nut, en leidt dat tot een lagere instroom? Dan twee. Ik heb niet gevraagd om een directe asielstop, maar er is een mogelijkheid tot noodwetgeving. Je kunt dan tijdelijk zeggen: bij een asielaanvraag registreren we wie het is, maar nemen we voorlopig de aanvraag niet in behandeling, want de IND kan het niet aan en ook de COA-opvang kan het niet aan. Mijn vraag is om dat juridisch te verkennen in de huidige noodsituatie en de crisissituatie die het kabinet zelf heeft afgekondigd. Zijn er juridische mogelijkheden om dat te doen? Die inventarisatie vraag ik van de Staatssecretaris. Is hij in ieder geval bereid om dat te doen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Op de eerste vraag van de heer Brekelmans is het antwoord ja. Uiteraard ben ik bereid om u een document, een brief, te doen toekomen waarin we op een rijtje zetten wat er kan, wat er niet kan, wat de gevolgen daarvan zijn et cetera. Die vraag beantwoord ik dus richting de VVD met een duidelijk ja.

Dan de tweede vraag van de VVD, over noodwetgeving. We hebben in Nederland noodwetgeving, spoedwetgeving en wetgeving. Noodwetgeving kan in dit geval niet, nog even los van de vraag hoe het komt dat we in Nederland mensen hebben die asiel aanvragen. Noodwetgeving is bedoeld voor noodsituaties vergelijkbaar met bijvoorbeeld de covidsituatie, waarmee we te maken hebben gehad, of de Oekraïnesituatie, waarmee we nu te maken hebben. Dat is hier niet het geval, want juist de mensen die, ook in dit gezelschap hier, continu betogen dat we al jarenlang hiermee te maken hebben, geven daarmee precies het argument waarom je geen noodwetgeving kunt inzetten. Dit is namelijk geen noodsituatie maar een al zeer lang bestaande situatie. Dus kan noodwetgeving in ieder geval niet. Reguliere wetgeving ligt meer voor de hand dan noodwetgeving als de Kamer dat zou willen.

De voorzitter:

De heer Markuszower. O, u wilt nog een tweede vraag? Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Het kabinet heeft niet voor niks een crisissituatie uitgeroepen en een crisisstructuur ingesteld. Dat is niet iets wat je zomaar doet. Je doet dat alleen in hele uitzonderlijke omstandigheden. Artikel 111 van de Vreemdelingenwet zegt dat je in het geval van buitengewone omstandigheden die van invloed zijn op de inwendige veiligheid – mooie term – bepaalde artikelen van de Vreemdelingenwet buiten de orde kunt stellen. We moeten niet reageren op de actualiteit, maar we zien dat Ter Apel op dit moment tijdelijk de poort sluit. Dat zou je in feite een uit nood geboren, acute asielstop kunnen noemen. Ze zeggen gewoon: er komen nu geen mensen binnen, want we houden het gewoon niet vol. Ik wil niet dat mensen straks op de poort kloppen en misschien agressief worden en we daardoor genoodzaakt zijn om zoiets te doen als een asielstop. Ik heb dan liever dat we kijken welke juridische mogelijkheden er zijn, en of we tot bepaalde crisismaatregelen kunnen komen om te voorkomen dat er dat soort veiligheids- en openbareorde-issues ontstaan. Ik vraag dus alleen aan de Staatssecretaris: geef nu niet een snel antwoord, maar kijk serieus naar dit artikel en naar de huidige situatie, en kom daarop terug binnen enkele weken met een juridische verkenning.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat laatste zeg ik de VVD en daarmee de Kamer toe. Ik zeg er wel nadrukkelijk bij dat Ter Apel nu niet de poort sluit. Ter Apel sluit met enige regelmaat het hek, en dat is geen woordenspel dat ik hier nu bedrijf. Het betekent dat er gezegd wordt: we laten de mensen nu gedoseerd het terrein op, omdat we niet willen dat mensen in één keer het terrein op kunnen, want dan hebben we het overzicht niet. We hebben dus op dit moment geen asielstop in Ter Apel. Maar nogmaals, op de concrete vraag over de verkenning met betrekking tot artikel 111 zeg ik toe dat u die binnen enkele weken schriftelijk krijgt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Markuszower.

De heer Brekelmans (VVD):

Mag ik er nog één stellen?

De voorzitter:

Dat is uw laatste vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn laatste; dat weet ik.

De voorzitter:

En ik kijk ook naar de tijd. We maken dit rondje nog even af en dan gaan we ermee stoppen. Gaat uw gang, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris voor deze toezegging. Ik zou hem willen vragen om, als artikel 111 niet voldoende is, breder te kijken welke mogelijkheden er nog zijn. Dit is een aanknopingspunt dat ik zie, maar ik weet dat op het ministerie hele slimme juristen werken. Ik vraag hun of zij ook breder willen kijken of er andere mogelijkheden in de Vreemdelingenwet zitten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het lijkt mij buitengewoon onverstandig dat ik nu zeg dat 111 niet kan, want dan vraagt u: kan 110 wel? En dan gaat het door naar 109, 108. Het lijkt me goed als u in één keer een brief van mij krijgt waarin staat wat er wel en niet kan. Die zeg ik uiteraard toe.

De voorzitter:

Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

We kijken vandaag eigenlijk naar een toneelstuk van twee VVD'ers. Aan de ene kant pakt de VVD in de Kamer groots uit door te zeggen «we moeten een asielstop», maar als je goed luistert, gaat het om een tijdelijke stop van slechts enkele weken. En dan hebben we een Staatssecretaris die eigenlijk wereldvreemd is. Deze wereldvreemde Staatssecretaris zegt dat er helemaal geen nood is in Nederland. Maar ik zeg tegen de Staatssecretaris – ik wil daar graag een reactie op – dat er wel degelijk nood is in Nederland. Er is woningnood in Nederland; een gewone Nederlander komt niet aan een woning. Er is geldnood in Nederland; er zijn miljoenen mensen in Nederland die niet genoeg geld hebben om hun boodschappen te doen, die niet hun eigen zorg kunnen halen. Tegelijkertijd geeft de Staatssecretaris gratis zorg aan al die asielzoekers. Er is wel degelijk nood. Vele miljoenen Nederlanders voelen ook die nood, ook in de veiligheidssfeer. Ik vraag de Staatssecretaris op welke planeet hij leeft als hij zegt dat er geen asielnood is. Er is nood door al die asielzoekers die hier maar blijven komen!

Staatssecretaris Van der Burg:

De aarde, voorzitter. En daarmee wil ik doorgaan met mijn ... Meneer Markuszower, uw vraag was op welke planeet ik leef. Daarop antwoordde ik de aarde. Volgens mij gaf ik heel concreet antwoord op een vraag van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dan een vervolgvraag. Dat is zeer ad rem en geestig van de Staatssecretaris, maar hij beantwoordt niet de noden, de zorgen van de gewone man en vrouw in Nederland. Dan stel ik een andere vraag aan de Staatssecretaris. Voor wie zit deze Staatssecretaris nu eigenlijk op deze stoel? Zit hij hier om de belangen te dienen van al die buitenlanders, van die asielzoekers die hier komen, of moet hij zorgen voor de noden en zorgen van de gewone man en vrouw in Nederland?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zit hier om het belang te dienen van Nederland, van de Nederlandse bevolking, van iedereen die in Nederland woont en verblijft.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, dit is uw laatste interruptie, hè? Zegt u het maar. Goed, u past even.

Dan kom ik bij de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik ben buitengewoon verguld dat de Staatssecretaris het belang van Nederland wil dienen. Dat gezegd hebbend, we hadden het over het sluiten van grenzen. Polen en Hongarije werden genoemd. Met typisch Amsterdamse bravoure zei de Staatssecretaris dat Polen en Hongarije anders aankijken tegen de rechtsstaat. Maar ik ben mede-Amsterdammer, dus daar komt hij niet zomaar mee weg. De heer Eerdmans had het immers over de logistieke en operationele kwaliteiten om de grenzen te sluiten. Ik heb even de cijfertjes opgezocht en begrijp dat de Staatssecretaris niet zomaar 4.000 marechaussees kan losweken, want er zijn er maar 5.900. Maar we hebben 41.000 actieve militairen. Volgens mij is een van de taken van het leger om de grenzen te verdedigen, dus in voorliggende gevallen de grenzen wellicht ook te sluiten. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij is het leger op dit moment heel druk bezig de grenzen te verdedigen. Dat doen zij in de Baltische staten, dat doen zij in Roemenië en dat doen zij op andere plekken waar men doodsbang is voor de agressor die in het Oosten zit.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Hoeveel soldaten zijn daarmee gemoeid?

Staatssecretaris Van der Burg:

Die vraag kan ik niet beantwoorden, want ik ben geen Minister van Defensie.

De voorzitter:

Die kan mee in de schriftelijke ronde.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat begrijp ik. Het is een beetje Amsterdamse bluf, voorzitter.

De voorzitter:

Jaja, ik begrijp het. Ik ga nu eerst naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor nu eigenlijk in het debat dat het feit dat het kabinet het een nationale crisis noemt, zoals verwacht, door een hoop partijen wordt misbruikt om de rechten van vluchtelingen in te perken. Dan zou ik toch graag een reflectie van de Staatssecretaris hebben op de uitspraak van de adviescommissie, namelijk dat het een crisis is die het Rijk zelf creëert en in stand houdt.

Staatssecretaris Van der Burg:

En daarom zei ik, voorzitter, dat mevrouw Kröger me niet moest interrumperen omdat ik daar nog antwoord op zou geven. Het is zonde dat u daar die vraag voor gebruikt, want ik had aangekondigd dat ik daarop in zou gaan.

De voorzitter:

Ik weet niet hoelang u dat antwoord had bedacht.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het wordt niet het kortste antwoord in mijn rijtje, voorzitter. Ik wil hier uitgebreid op ...

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Kröger. Wilt u dit doorzetten? U gaat het antwoord krijgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit is precies waarom we de eerste termijn van het kabinet niet in stukjes wilden hebben.

De voorzitter:

Ja, maar dat hebben we gehad.

Staatssecretaris Van der Burg:

En ik ga daar niet over.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nee, maar omdat we nu eindigen met allemaal ...

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, dat hebben we gehad. Ik vraag u nu alleen: wilt u deze interruptie nu doorzetten of wilt u gewoon wachten tot u het antwoord krijgt? Ik zou u het laatste aanraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan bewaar ik ’m voor over ...

De voorzitter:

Zeker, zeker. Ja, precies. Dan kom ik bij mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Een ander nadeel van een debat opknippen is dat er al dingen in de krant staan zonder dat de Staatssecretaris het heeft kunnen weerleggen. Ik denk dat het wel even belangrijk is om vast te leggen wat er daarnet gebeurde. Terwijl er eigenlijk geen sprake is van een verhoogde instroom die onnatuurlijk of onvoorspelbaar is, ook volgens de Staatssecretaris niet, zegt hij toe het mobiele grenstoezicht te intensiveren. Ik ben benieuwd hoe de Duitsers en de Belgen straks ... In reactie op wat buiten de microfoon gezegd wordt: zo heb ik het begrepen. Dan mijn vraag. Inmiddels staat in de krant dat er samen met de VVD misschien een meerderheid aan zit te komen voor een asielstop in Nederland. Ik constateer dat de VVD, als ik de heer Brekelmans goed heb begrepen, dat niet heeft gezegd, maar stelt dat ...

De voorzitter:

Die vraag kunt u denk ik niet aan de Staatssecretaris stellen.

Mevrouw Piri (PvdA):

O, jawel. Mijn vraag komt richting de Staatssecretaris.

De voorzitter:

O, nou ja, goed. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik begrijp dat wat de VVD voorstelt is dat mensen zich wel kunnen registreren en dat die niet meteen in behandeling worden genomen. Mijn concrete vraag is, om toch een antwoord te krijgen op de vraag die de heer Eerdmans aan de Staatssecretaris stelde, of deze Staatssecretaris voor een asielstop is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga inderdaad niet over het antwoord dat bij de VVD ligt. Ik kan wel met mevrouw Piri zeggen dat ik het de VVD op die manier niet heb horen zeggen. Los daarvan, ik denk dat een asielstop op die manier niet werkt. Ik heb verder toegezegd dat ik middels een tweetal notities antwoord zal geven op de vragen en voorstellen van de VVD.

De voorzitter:

Dan kom ik bij meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoop niet dat dit van mijn interrupties afgaat. Er is een toezegging geweest. Dat is prima. De vraag is wel om de economische impact en het effect op de beperking van de instroom in die notities mee te nemen.

De voorzitter:

Dat heeft u in de eerste termijn gevraagd?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, het is een vraag. Er worden twee notities gestuurd. Dat is prima, maar de vraag is om dat dan ook mee te nemen. Het is geen juridische vraag ...

De voorzitter:

Ik begrijp het. Het is een technische vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

... maar een vraag over de economische impact als dat doorgevoerd zou worden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Eigenlijk ben ik geneigd die vraag met nee te beantwoorden. Het heeft namelijk niets te maken met de vragen die de VVD heeft gesteld. Op het moment dat de Kamer zou besluiten om een asielstop in Nederland door te voeren, even los van de vraag of dat kan, ja of nee, heeft het allerlei effecten waarop ik zou moeten reageren als zo'n motie wordt aangenomen. Want dan verwacht u van mij dat ik reageer op de aangenomen motie. Tot nu toe was ik geneigd om het te houden bij het beantwoorden van de vragen die door de VVD zijn gesteld. Ik heb namelijk niet dezelfde conclusie getrokken – ik heb de krant niet gelezen hè, want ik zat met u in debat – die volgens mevrouw Piri in de krant getrokken is.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder. Dit zullen we niet als interruptie tellen.

We gaan stoppen, maar voordat we dat gaan doen eerst nog het volgende. Er moet nog één filmpje volgen. Dat gaat over deze dame, links van mij. Voor haar wil ik toch even nog de aandacht. Het is een heel verrassende wending, maar vandaag heeft onze Patricia Tielens haar laatste debat.

(Applaus)

De voorzitter:

Kijk! Nou, voor het filmpje. Het is niet zomaar wat, want dit is na meer dan 30 jaar. Het is door omstandigheden dat dit nu is. Daar gaan we het nu helemaal niet over hebben, maar ik wil je wel zelf bedanken, Patricia, als voorzitter die naast jou heeft mogen dienen. Want zo zie ik dat, ten opzichte van de griffie. Ik hoop dat we snel in de omstandigheden zullen zijn dat we écht goed afscheid van jou kunnen nemen. Dan kom je gewoon nog één keer terug in deze geweldige, sfeervolle, leuke, goede commissie. Het gaat soms hard, maar als er iets is wat ons verbindt, dan is het wel de waardering voor jou. Dat wil ik tegen je zeggen. Ik zou zeggen: nog één keer een groot applaus voor Patricia!

(Applaus)

De voorzitter:

Hartelijk dank.

Dat gezegd hebbende, ga ik dit debat schorsen tot volgende week woensdag 12.00 uur. En nee, dan is Patricia er niet, maar gelukkig heeft zij ook goede opvolging. Ik wens iedereen een goede dag toe verder. Ik dank in ieder geval de ondersteuning, de leden uiteraard, de Staatssecretaris en zijn ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en elders voor hun aandacht en bijdrage. Ik sluit de vergadering voor nu. Het ga u goed.

Sluiting 18.09 uur.