Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2017-2018

35 925 XII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2022

35 925 J Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2022

Nr. 110 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 3 december 2021

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 22 november 2021 overleg gevoerd met mevrouw Visser, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2022 (Kamerstuk 35 925-XII);

– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2022 (Kamerstuk 35 925-J);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 september 2021 inzake het Deltaprogramma 2022 (Kamerstuk 35 925-J, nr. 4);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 september 2021 inzake MIRT Overzicht 2022 (Kamerstuk 35 925-A, nr. 5);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 4 juni 2021 inzake voortgangsrapportage Noordzeeoverleg (Kamerstuk 33 450, nr. 115);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 juni 2021 inzake de nieuwe onlinedroogtemonitor van de Landelijke Coördinatiecommissie Waterverdeling (Kamerstuk 27 625, nr. 551);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 juli 2021 inzake hoogwater Limburg (Kamerstuk 32 698, nr. 58);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 juli 2021 inzake eindevaluatie Zandmotor (Kamerstuk 35 570-J, nr. 9);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 juli 2021 inzake toezegging ambtelijke inschatting opgave ruimtelijke kwaliteit bij wateropgave (Kamerstukken 34 682 en 27 625, nr. 86);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 september 2021 inzake 20e Voortgangsrapportage Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (Kamerstuk 32 698, nr. 61);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 oktober 2021 inzake beleidstafel Wateroverlast en Hoogwater (Kamerstuk 32 698, nr. 62);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 oktober 2021 inzake KNMI Klimaatsignaal'21 (Kamerstuk 32 813, nr. 874);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 oktober 2021 inzake vermogenskostenvoet en maximaal aandeel eigen vermogen drinkwaterbedrijven 2022–2024 (Kamerstuk 27 625, nr. 554);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 november 2021 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2022 (Kamerstuk 35 925-J) (Kamerstuk 35 925-J, nr. 5);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 november 2021 inzake verslag evaluatie artikel III Deltawet (Kamerstuk 34 513, nr. 3);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 november 2021 inzake het Aanvullend Ontwerp Programma Noordzee 2022–2027 (Kamerstuk 35 325, nr. 4);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 november 2021 inzake de tweede voortgangsrapportage Noordzeeoverleg (Kamerstuk 33 450, nr. 117);

– de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 november 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over het Deltaprogramma 2022 (Kamerstuk 35 925-J, nr. 4) (Kamerstuk 35 925-J, nr. 6);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 november 2021 inzake ex ante analyse waterkwaliteit (Kamerstuk 27 625, nr. 555).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,
A. Mulder

De griffier van de commissie,
Rijkers

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Boswijk, Bromet, Grinwis, Tjeerd de Groot, Rudmer Heerema, De Hoop, Madlener, Stoffer en Vestering,

en mevrouw Visser, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij dit wetgevingsoverleg Water van 2021 voor 2022. Er zijn zeven partijen aanwezig. Ik verwacht overigens dat er nog enkele collega's binnen zullen komen lopen, want dat kan natuurlijk. We hebben een begrotingsbehandeling. Daarom staan de sprekers ook in de begrotingsvolgorde: eerst de PVV, dan de VVD, dan de SP en dan naar gelang het aantal zetels. Ik zie dat de PVV niet aanwezig is. Dat betekent dat ik straks zelf zal moeten beginnen. Mevrouw Bromet heeft aangegeven dat zij dan tijdelijk het voorzitterschap van mij wil overnemen.

Ik stel voor om vier interrupties toe te staan in de eerste termijn. Volgens mij hebben we vandaag de tijd om het goed met elkaar te kunnen doen.

Welkom aan de Minister om deze begrotingsbehandeling bij te wonen. Ook een welkom aan de ambtenaren die in de ambtenarenkamer mee zitten te schrijven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, een punt van orde. Als we met zo weinig zijn en een hele dag hebben, kunnen we dan niet zes interrupties doen?

De voorzitter:

We zullen even kijken waar we uitkomen. Laten we even proberen het te volgen zoals ik voorstelde. Ik ben daar niet heel streng in, maar ik weet ook niet in hoeverre het nodig is om naar zes te gaan. We zullen dus even kijken hoever we komen. Laten we het met z'n allen doen.

Dan draag ik het voorzitterschap tijdelijk over aan mevrouw Bromet.

Voorzitter: Bromet

De voorzitter:

Dan is als eerste het woord aan de heer Rudmer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn familie woont in Friesland, in een gebied met een steeds lager grondwaterpeil waardoor de palen van hun huizen droog komen te staan die vervolgens verzwakken en scheuren. Het is een onderwerp dat op verjaardagen voorbijkomt. Waar we vroeger vanwege het water op terpen bouwden, lijkt het argument «water», met de enorme bouwopgave die we in Nederland hebben, steeds minder dominant aanwezig dan vroeger, en dat is onverstandig.

Ik zie de heer Madlener van de PVV binnenkomen. U bent na mij, denk ik, want we zijn al begonnen.

Met de veranderingen van het klimaat en de druk op onze lage gebieden is het verstandig om de effecten van water als hoge prioriteit mee te nemen bij bouwkeuzes die gemaakt moeten worden. We hebben in Nederland 3.500 polders, maar niet elke polder is geschikt om woonwijken neer te zetten. In Zuidplas worden nu huizen gebouwd op 7 meter onder NAP. Ik vraag mij dan af in hoeverre er een afweging is gemaakt waar water een substantieel onderdeel van is geweest. Water zou bij toekomstige bouwopgaven – denk aan klimaatadaptief bouwen – een belangrijkere rol moeten spelen. Ik lees in de laatste Kamerbrief dat de Minister dit belang ook ziet. Ik wil vragen of de Minister hierop kan reflecteren. Wat kunnen we de komende jaren verwachten als het gaat om klimaatadaptief bouwen in relatie tot toekomstige ontwikkelingen met betrekking tot water? Ik doel op zowel de droogte als de overlast, maar denk vooral ook aan wat dit gaat betekenen voor de locaties waar woningbouw op dit moment mogelijk is. Wat moeten we doen om deze opgave zo slim, snel en effectief mogelijk tot stand te laten komen?

Als we het over bouwen hebben, dan moeten we niet alleen maar kijken naar de locaties waar dit het beste kan, maar dan moeten we ook kijken of de drinkwatervoorziening het wel aankan. Het gaat dus niet alleen maar om de kwaliteit en of daar voldoende water is, maar vooral ook om de vraag of we wel voldoende water hebben om al de te bouwen huizen aan te sluiten. In Amsterdam bijvoorbeeld staat de drinkwatervoorziening onder druk door de woninguitbreiding die de stad op de planning heeft staan. Zijn hier scenario's voor? Welke maatregelen worden getroffen om dit tekort op te kunnen vangen? Zeker in zo'n regio als Amsterdam moeten we eerst dit soort vragen beantwoord hebben. Eerst bouwen en dan zo'n probleem constateren is echt de verkeerde volgorde.

In de begrotingsbehandeling van enkele weken geleden heb ik vragen gesteld over het baggeren in de Waddenzee. Ik doel op het simpele wiskundige probleem dat er wel zand aangevoerd wordt maar dat de bagger niet buiten de Waddenzee gebracht mag worden. Dat systeem is wiskundig onhoudbaar. Ik heb hier een schriftelijke beantwoording op gekregen. Ik denk dat we in dit wetgevingsoverleg dieper op deze materie in moeten gaan, want we moeten hier toch naar een oplossing toe. Anders worden de Waddeneilanden onbereikbaar. Het gaat steeds kostbaarder worden om vaargeulen bevaarbaar te houden. Welke opties hebben we hier? En kunnen we de strakke richtlijn om bagger niet buiten de Waddenzee te brengen realistischer maken, rekening houdend met het feit dat het wiskundig gezien onhoudbaar is?

Voorzitter. In 2027 moet Nederland de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water halen. Ik lees in de brieven van de Minister dat hier zorgen over zijn. Deze Kaderrichtlijn Water is verdeeld over twee ministeries: LNV en IenW. Wat is nu de rol van beide ministeries in het behalen van de doelen zoals die nu geschetst zijn? Hoe wordt hierop samengewerkt? En is er in deze samenwerking nog een slag te maken?

Voorzitter. In mijn eigen provincie, Noord-Holland, vindt een strijd tegen de waterplant plaats. Waterplanten verdringen inheemse soorten, zorgen voor een steeds moeilijker wordende bereikbaarheid van havens en er moet zo vaak gemaaid worden dat de kosten steeds hoger worden. Dit schaadt economie en natuur. De vier betrokken provincies hebben samen met de bijbehorende kustgemeenten een brief naar het ministerie gestuurd. Welke kansen ziet de Minister om de provincie Noord-Holland tegemoet te komen, ervan uitgaande dat het ook deels een rijkstaak is om hierbij te helpen?

Voorzitter. Voor onze kust komen steeds meer windmolenparken. Daardoor wordt het steeds lastiger voor onze vissers en ook de bruine vloot om makkelijk op de plaats van bestemming te komen. Ze worden belemmerd om door windmolenparken heen te mogen varen, terwijl dit veilig kan. Hoe meer windmolenparken, hoe meer ze belemmerd worden in hun activiteiten op zee en ook hoe langer en hoe verder ze moeten varen. Dat is economisch schadelijk, tijdstechnisch onhandig en milieutechnisch onverstandig. Kan de Minister hiervoor met een oplossing komen, zodat onze vissers en de bruine vloot gewoon door de windmolenparken heen kunnen varen?

Voorzitter. Alle deelonderwerpen ten spijt heeft de overheid als eerste en belangrijkste taak om onze voeten droog te houden. Staat deze prioriteit nog fier bovenaan bij de uitgaven uit het Deltafonds? Hebben we de boel op orde, zeker nu de zeespiegel stijgt en we hevigere buien kunnen verwachten, waarbij Limburg bij ons allen heel scherp op het netvlies staat? We hebben twee weken geleden een rondetafelgesprek over Limburg gehad. Daar werd nogmaals heel duidelijk wat de gevolgen voor de regio zijn, wat de schade is en hoe verzekeringsmaatschappijen hiermee omgaan. Twee onderwerpen spraken me het meest aan. Die wil ik graag aan deze Minister voorleggen. Klopt het dat er voor de overheid nog een rol is in het vergoeden van de schade? Met welke plannen is de Minister bezig waar het gaat om het toekomstperspectief?

Voorzitter, ik rond af. De ambtsvoorganger van deze Minister heeft mijn idee van een waterakkoord omarmd. Hoe staat hiermee? Want juist in de combinatie droge voeten, waterkwaliteit en -kwantiteit en watermanagement zou door een waterakkoord samen met de hele sector het waterprobleem in Nederland opgepakt moeten worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het voorzitterschap weer over aan de heer ... O, neem me niet kwalijk. Er is een interruptie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik wil heel graag van de VVD weten hoe zij kijkt naar het behalen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water in 2027 en wat de ambities van de VVD zijn op dit vlak.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik maak me er best wat zorgen over dat we die in 2027 niet zouden gaan halen. Ik heb het idee dat we daar wat meer voor moeten doen. Daarom leg ik die vraag ook bij het ministerie neer. Het zit nu bij twee ministeries. Twee ministeries zijn bezig om die kaderrichtlijn te halen. Natuurlijk is er kabinetsbeleid en spreekt het kabinet met één mond, maar ik kan me voorstellen dat er juist in de samenwerking tussen die twee ministeries nog best wat winst te behalen valt. In de brieven die we van de Minister hebben gekregen, zie je ook dat er waarschijnlijk nog wat meer gedaan moet worden om die doelen te halen. Ik wil graag weten wat we nog kunnen doen om die doelen tijdig te halen. Ik hoop dat de antwoorden die we straks zullen krijgen, daar wat handvatten voor zouden kunnen geven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik denk dat het goed is als we met z'n allen in ieder geval de ambitie hebben en ook uitspreken dat we de doelen voor 2027 op het gebied van schoon, veilig en gezond water gaan halen. Maar ik moet constateren dat de VVD-fractie tegen de motie van GroenLinks en de PvdA heeft gestemd die aangeeft dat we in 2027 de Kaderrichtlijn Water gaan halen en dat we doelen voor de Nitraatrichtlijn daaraan gelijkstellen. Kunt u uitleggen waarom uw fractie tegen de bewuste motie heeft gestemd?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ken echt niet elke motie van de 1.000 moties die wij elke week in de Kamer behandelen. Het kan een overweging zijn geweest waar we niet achter stonden. Het kan zijn vanwege de afstemming die we hebben. Het kan om allerlei redenen zijn. Ik ben eerlijk gezegd niet iemand die erg dol is op moties. Ik dien er zelf ook bijzonder weinig in. Volgens mij moeten we gewoon kijken hoe we zo goed mogelijk beleid met z'n allen maken om te kunnen komen tot een zo goed mogelijke uitvoering daarvan. Dat is altijd mijn inzet in de politiek geweest. Ik ben geen motiemachine.

De voorzitter:

Derde interruptie van mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik heb er vertrouwen in dat we misschien wel meer dan vier interrupties mogen plegen in dit debat vandaag. Ik ga toch nog even door met deze vraag, want dit is specifiek waar het vandaag om draait. We gaan de doelen in 2027 niet halen, mede dankzij het feit dat het zevende actieprogramma voor de Nitraatrichtlijn ervoor zorgt dat we de doelen in 2027 niet gaan halen. Dan mis ik toch dat uw partij de verantwoordelijkheid neemt en zegt: wij vinden het belangrijk dat die twee actieprogramma's sturen op het behalen van die doelen. Dus of u nu houdt van moties of niet – je moet er een beetje van houden als je in de Tweede Kamer actief bent, denk ik dan – u moet in ieder geval zorgdragen voor het feit dat we met elkaar de doelen halen en dus niet tegen zo'n motie stemmen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben er niet van overtuigd dat we met moties alles oplossen in dit huis. Dat is een beetje de koers die ik heb en die ik de afgelopen acht jaar ook gevaren heb. Moties regelen niet dat er een oplossing komt. Ze kunnen wel duwtjes geven de goede kant op. Daar zijn toezeggingen van de Minister volgens mij minstens zo belangrijk in als het hebben van een motie waar voor- of tegengestemd wordt – want ook een tegenstem is een uitspraak. Ik zoek dus naar waar we nog stappen kunnen maken om de doelen van de Kaderrichtlijn Water wel te gaan halen in 2027. Als we daarin stappen kunnen zetten waar we ons als VVD in kunnen vinden, zullen we dat ook zeker doen.

De voorzitter:

Ik heb zelf ook nog een vraag. Die ga ik maar meteen stellen. Die is eigenlijk kort en simpel. Vindt de VVD nog steeds dat de afgesproken doelen uit de Kaderrichtlijn Water gehaald moeten worden in 2027?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk dat het zeker belangrijk is dat we die doelen gaan halen. Daarom probeer ik ook een oplossing te vinden om daar te kunnen komen. Maar het is wel een afweging van allerlei belangen in de sector om te kijken wat we dan wel gaan doen en wat we misschien ook niet kunnen doen. Die belangenafweging speelt misschien bij de VVD iets meer mee dan bij andere partijen. Dat zou kunnen. Maar we hebben de ambitie om zo ver mogelijk te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord terug aan de voorzitter.

Voorzitter: Rudmer Heerema

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Madlener is binnengekomen. U was net te laat. Mijn excuses dat ik al was begonnen, maar het was wel 11.00 uur geweest. Ik wil u graag het woord geven als eigenlijk eerste spreker in eerste termijn, maar nu helaas als tweede spreker. Meneer Madlener, gaat uw gang.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het helemaal niet erg, hoor. Ik heb graag naar u geluisterd. Ik was iets later vanwege een mondkapje dat ik niet kon vinden, en omdat ik me toch aan de regels wilde houden, moest ik even zoeken.

Voorzitter. Afgelopen vrijdag was het precies 66 jaar geleden dat er een artikel verscheen in De Telegraaf waarin het Deltaplan, de gigantische Deltawerken werden aangekondigd. De kosten waren destijds 2,5 miljard. Dat artikel kopte met de eeuwige strijd tegen de zee en hoe we die kunnen winnen. Nu, 66 jaar later, zie je dat we die strijd nog steeds niet helemaal gewonnen hebben. We hebben gezien in Limburg dat er toch nog grote problemen kunnen optreden met water. Dat is dus ook van alle tijden. Veel partijen maken ons nu bang met allerlei doemscenario's. Ze zeggen: dat komt door klimaatverandering. Maar het klimaat verandert natuurlijk altijd en het weer is al helemaal onvoorspelbaar, zoals we allemaal weten. Dus wij willen liever terug naar het gezond verstand. Dat betekent dat we ervoor moeten zorgen dat het hoge water niet ons leven kan bedreigen. Dat doen we bijvoorbeeld door de rivier de ruimte te geven. Dat programma hebben wij altijd gesteund. Het is ook een goed programma gebleken. Je zag in Limburg dat over de grens, in België en Duitsland, de problemen vele malen ernstiger waren. Dus het is deels gelukt, maar we zijn nog lang niet klaar. We moeten er dus voor zorgen dat ons watersysteem nog beter gaat functioneren. De Deltawerken werken goed tot nu toe, maar er is een probleem met onderhoud.

Op dit moment zitten in Limburg nog 500 gezinnen te wachten tot ze hun huis weer in kunnen. Deze mensen zitten te wachten op een schadevergoeding, mede van de rijksoverheid. De VVD begon er ook al over. Ik wil de Minister vragen hoelang die mensen nog moeten wachten. Waarom duurt het zo lang? Als je je huis uitgaat omdat er waterschade is, dan moet dat toch snel afgehandeld worden? Er moet een schade-inspecteur komen. Die moet beoordelen of er rechtmatig een schadevergoeding moet worden uitgekeerd. Nu zien we een burgemeester die zegt: er is wantrouwen naar de mensen. Ik denk dan: ja, dat zal wel; wantrouwen is natuurlijk prima, maar je moet gewoon kijken of die mensen recht hebben op schadevergoeding of niet. Zo simpel is het. Dat moet snel gebeuren. Dat is nu dus niet aan de hand, want die mensen wachten nu vier maanden en ze zien nog niks. Dus ik vraag de Minister om daar spoed in te betrachten, echt aan de slag te gaan en daar mensen op te zetten die gewoon bij die mensen langsgaan en kijken of er schade is. Dan keer je uit. Zo simpel is het eigenlijk. Maar het moet snel gebeuren. Dus graag een uitgebreid antwoord van de Minister op dit punt.

Dan ligt er een actieplan in Limburg om toekomstige scenario's zoals deze te voorkomen. Ze vragen om een investering van 1,2 miljard om versneld hoogwater tegen te gaan. Ik weet niet of dat ingepast kan worden in het actieprogramma water? Wij staan er op zich positief tegenover. Het is natuurlijk gewoon nodig. Ik ben benieuwd wat het oordeel is van de Minister over het plan dat Limburg nu heeft ingediend. Het is nog een beetje een ruwe schets, als ik het zo mag zeggen, maar er moet daar wel wat gebeuren. Ik vraag de Minister om daar ook uitgebreid op in te gaan.

Dan een ander punt waar we zorgen over hebben: het onderhoud. Niet alleen op de weg, maar ook op de waterwegen is er sprake van achterstallig onderhoud. Ik heb gesproken met de schippers en gevraagd hoe het ermee staat. Daar word je dus ook niet vrolijk van. We hebben bij het water ook geleend uit de toekomst, geld naar voren gehaald. Dat vinden wij ook niet erg. Dat vinden we ook verstandig om te doen. Maar dan moet je er niet voor zorgen dat het geld uit de toekomst niet meer wordt ingelopen. Het is natuurlijk een soort lening op de toekomst die we hebben genomen, maar je moet die lening ook terugbetalen. Dat moet eigenlijk nu gebeuren. Dus ik vraag de Minister – er zit ook een nieuw kabinet aan te komen – om daar echt werk van te maken. Het geld dat we uit de toekomst hebben geleend, moet nu heel snel op tafel komen zodat alles door kan gaan en het achterstallig onderhoud kan worden ingelopen.

De binnenvaart is een grote speler in Nederland als het gaat om vervoer. Zonder de binnenvaart zal het drukker worden op de wegen. Dat willen we natuurlijk ook niet. Daarbij lijdt onze economie ernstige schade. Uit gesprekken met de binnenschippers is gebleken dat er toch nog heel veel knelpunten zijn waardoor achterstallig onderhoud zorgt voor vertragingen, voor opstoppingen en zelfs voor onveilige situaties. Ik wil daarbij noemen: sluis Grave, onveilige remmingwerken, storingen van bruggen en sluizen, renovatie van sluis Panheel, de storingen bij de Volkeraksluizen en goede en veilige ligplaatsen. Ook Rijkswaterstaat zegt een groot tekort te hebben aan onderdelen. Ik heb drie vragen aan de Minister. Hoe bestaat het dat wij de binnenvaartsector zo aan het uithollen zijn? Liggen al deze problemen ook op de formatietafel? Misschien weet de Minister dat. Ik neem aan van wel. En klopt het dat er een tekort aan onderdelen is bij Rijkswaterstaat en welke gevolgen zal dit gaan hebben?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was ruim binnen de tijd. Hartstikke goed.

Meneer De Groot van D66, uw tien minuten gaan in.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag heb ik één boodschap aan de Minister: integreer de natuur in alles wat u doet. Ik noem drie redenen. De eerste reden is een groter draagvlak en minder tijdverlies. Dat blijkt uit de evaluatie van Ruimte voor de Rivier. De tweede reden is het behalen van meerdere doelen: niet alleen natuur en waterveiligheid, maar ook klimaatadaptie. En op termijn dus het grootste rendement voor de belastingbetaler en voor de doelen die je moet halen. De Kamer heeft al een motie aangenomen, die ik samen met mevrouw Bromet heb ingediend, om weer een dubbele doelstelling te hanteren bij het Hoogwaterbeschermingsprogramma.

De Minister komt met haar analyse en zegt: het is vooral duurder. Dat «sober en doelmatig» in de Waterwet staat volgens D66 eigenlijk voor de woorden «goedkoop is duurkoop». Kijk alleen maar naar de schade van de verschrikkelijke overstromingen in Limburg: 1,8 miljard euro. Wij zijn allemaal Limburg. Want deze weersextremen zullen in heel Nederland gaan voorkomen. De strijd tegen het water gaan we namelijk verliezen met de voorspelde zeespiegelstijging van 1,2 meter tot misschien wel 2 meter. Daarom pleit D66 voor een strijd mét het water en daarom moeten we ook de Waterwet gaan aanpassen.

Voorzitter, ik ga in op drie onderwerpen: eerst de rivieren, dan de Kaderrichtlijn Water en tot slot droogte.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Madlener van de PVV een interruptie.

De heer Madlener (PVV):

Het scenario dat hier geschetst wordt, is dat er een zeespiegelstijging aankomt tussen 1,2 en 2 meter. Maar dat is niet het hele verhaal, want er zijn ook heel veel scenario's waarin het misschien wel mee gaat vallen. Tot nu toe valt het namelijk ook mee. Dus ik wil de heer De Groot van D66 toch vragen om niet aan bangmakerij te doen, maar om gewoon de voorspellingen die er zijn aan te houden en om niet alles te overdrijven.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik verwijs maar even naar de briefing die we hebben gehad door het KNMI. Het is heel duidelijk wat er volgens de wetenschappelijke scenario's op ons afkomt. Misschien heeft u uw eigen scenario's, die zich in de marge van de wetenschap bevinden, zo niet daarbuiten. Maar u woont zelf vlak bij de zee. Ik zou toch maar eens goed kijken naar uw eigen toekomst wat dat betreft. We zouden er goed aan doen om ons in deze Kamer gewoon aan de wetenschappelijke feiten te houden.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb dezelfde bijeenkomst van het KNMI gevolgd. Er zijn ook scenario's waarin de zeespiegelstijging veel lager uitpakt. Kijk, die voorspellingen zijn allemaal heel onduidelijk. We kunnen dat helemaal niet goed voorspellen. Maar als u uit al die voorspellingen alleen maar de hoogste eruit haalt en dat hier noemt alsof dat een vaststaand feit is, dan vind ik dat toch onjuist. Er waren ook voorspellingen genoemd van 30 centimeter en daartussenin. Ik vraag u toch om de wetenschap dan ook te volgen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat doe ik en ik hanteer de marge die ook het KNMI daarbij hanteert. Het lijkt me heel verstandig om daarop het beleid te baseren.

Voorzitter, ik ga door met mijn betoog. De rivieren. Rijkswaterstaat spreekt altijd in dezelfde drieslag over rivieren: veiligheid, bevaarbaarheid en het belang van natuur en recreatie. Hieruit komt een zogeheten Vegetatielegger voort, waarin tot op de meter nauwkeurig staat beschreven waar spontane begroeiing wel en niet is toegestaan. Dan gaat Rijkswaterstaat tegen veel kosten met liniaal, klepelmachine en motorzaag de natuur te lijf. Dat kost dus ook geld. De Minister zegt: ik laat de natuur meekoppelen met waterveiligheid. Maar eigenlijk zegt ze: ik laat de natuur neerklepelen.

Vier voorbeelden. Het eerste voorbeeld is verticale ruimte voor de rivier. Om water af te voeren wordt nu vegetatie weggekapt uit de uiterwaarden om opstuwing te voorkomen, en dat terwijl de Minister van LNV diezelfde riviernatuur moet gaan aanleggen. De kosten van het weghalen van de vegetatie zijn per jaar ongeveer 100 miljoen. Ook is aan de hand van de eigen modellen van de Minister berekend dat als je de dijken op een aantal plekken 10 centimeter verhoogt, je eigenlijk veel meer natuur kunt laten staan. Dan hoef die ook niet aan te leggen. Zo krijg je 5.000 tot 10.000 hectare extra natuur. Dat scheelt weer voor de Minister van LNV, maar dat kost u maar een beetje extra geld.

Een tweede voorbeeld...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Op zich klinkt het heel redelijk wat mijn collega van D66 zegt, maar we moeten natuurlijk ook naar de uitwerking kijken. Heeft D66 door wat het betekent voor de omgeving eromheen als je de dijken iets ophoogt? Daar staan allemaal huizen. Daar wonen mensen. Je moet daar enorme ingrepen doen, die de mensen enorm treffen. Heeft hij door wat dat betekent? Weegt hij dat ook af tegen wat hij dan noemt het «neerklepelen van natuur» en dergelijke, terwijl daar volgens mij op een hele mooie manier omgegaan wordt met de vegetatie rond de rivieren? Maar mijn vraag is de eerste. Dat tweede is iets wat mij een klein beetje pijn doet.

De voorzitter:

Een eigen mening, heel goed.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het gaat om een hoogte van 10 centimeter. Een voorbeeld dat ik ook wilde aandragen, is De Ideale Rivierdijk. Eigenlijk gaat het om dijkversterking en niet om -verhoging. De dijk wordt dus vooral breder. Dat kan ten koste gaan van bomen en historische huizen. Daarom zijn bewoners zelf gekomen met het project De Ideale Rivierdijk, bij de Waaldijk tussen Tiel en West Betuwe. De bewoners hebben gezegd: als je er nou een dam in slaat, dan kun je de dijk intact houden en verbeter je waterveiligheid, en dan kun je daar ook de natuur en de cultuurhistorie sparen. Ik ben het helemaal met u eens, alleen moet het waterschap daar dan wel oog voor hebben en moet het ook de opdracht krijgen om het niet alleen sober en doelmatig te doen, maar af en toe ook een beetje slimmer. Daarop wil ik ook een reactie van de Minister.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben het met mijn collega eens dat dat op sommige plaatsen misschien best een aardige oplossing zou kunnen zijn, maar is hij dan van mening dat je dat overal zou moeten toepassen, want ... Nou, laat ik die vraag gewoon zo stellen. Is hij van mening dat je dat coûte que coûte overal moet toepassen? Of zegt hij: op bepaalde plaatsen zou het een oplossing kunnen zijn, maar laten we op andere plaatsen toch vooral verstandig omgaan met de vegetatie beheren op de manier zoals dat momenteel gebeurt?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Bij het idee van verticale ruimte voor de rivier hebben ze aan de hand van de modellen van de Minister zelf heel precies gekeken waar je dat moet doen. Het is dus niet een ophoging van alle dijken, maar je kunt dit op een paar plekken doen – dat kost dan inderdaad een klein beetje extra – waardoor je heel veel extra riviernatuur creëert. Het is wat genuanceerder. Je kunt dus af en toe een dijk ophogen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u doorgaat, heeft de heer Grinwis van de ChristenUnie ook een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In het verlengde van de vragen van collega Stoffer: ik snap dat bij de beekdalen in Limburg het verondiepen van de beek en bosschages rondom de beek een perfecte klimaatadaptieve oplossing zou zijn voor wat daar afgelopen zomer is gebeurd, om in ieder een geval een deel van het probleem van afgelopen zomer te kunnen tackelen. Maar om langs de grote rivieren, de Maas- en de Rijntakken, de vegetatie niet meer weg te klepelen of lagere vegetatie te laten ontstaan – en dan op een gegeven moment daar wel beheer toe te passen als Rijkswaterstaat – vermindert de doorstroom en vergroot de opstuwing. Heeft de heer De Groot dat wel echt voldoende op het netvlies? Bij zo'n calamiteit als afgelopen zomer zag je hoe belangrijk het is dat het water kan doorstromen, want zodra er iets in de weg ligt, krijg je enorme opstuwing, met risico's voor de dijken die langs de rivier liggen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Als je vegetatie hebt en tegelijkertijd ook wind, dan beschermt de vegetatie ook weer de dijken. Het is niet de hoogte van de dijken die een probleem is; het gaat over dijkversterking. Door dat water een beetje langzamer te laten gaan – dan krijg je inderdaad iets meer opstuwing – heb je heel veel natuurwinst, volgens de modellen van Rijkswaterstaat zelf, die hier zijn toegepast, zonder dat je dijken in gevaar komen. Dus ik vind het wel de moeite waard om zo te gaan denken. Ik ken de heer Grinwis ook als iemand met een groot natuurhart, die ook vaak verwijst naar het mooie Ruimte voor de Rivier. Dit is eigenlijk hetzelfde, maar dan verticale ruimte voor de rivier. Dus ik zou zeggen: steun D66 hierin.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega De Groot heeft groot gelijk: ik ben een enorm grote fan van Ruimte voor de Rivier. Maar ik onderken ook wel dat er dan een bepaald vegetatiebeheer in het stroombed en in de uiterwaarden nodig is om Ruimte voor de Rivier ook daadwerkelijk zijn veiligheidsdoelen te laten halen. Tegelijkertijd, ik ga niet op voorhand ertegen zijn. Maar ik wijs wel op een paar risico's. Plus: er zit natuurlijk een kostenaspect aan. Je kunt zeggen «het is maar 2% extra kosten per strekkende meter dijkversterking», maar toch, dat is opgeteld tot 2050 en als je kijkt naar onze 3.700 kilometer dijk, primaire waterkering die moet worden versterkt, een behoorlijke kostenpost. Hoe wil de heer De Groot dat dan gaan bekostigen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Doordat je minder natuur hoeft te kappen. Dat scheelt weer ontzettend veel geld. Daarmee kun je de dijkversterking op een wat slimmere manier doen. Als het goed is, kost dit dus geen extra geld en levert het wel heel veel op. Maar dat zou ik dan graag ook door de Minister laten doorrekenen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb een aantal voorbeelden van hoe je toch met de natuur aan dijkversterking kan doen. Een ander voorbeeld werd mij gister nog aangereikt. Dijken hebben vaak een belangrijke ecologische functie als verbindingszone tussen verschillende natuurgebieden. In het beheerplan voor het Natura 2000-gebied Rijntakken valt dan ook te lezen over die ecologische functie. Het zijn «bloemrijke verbindingslinten, waarlangs stroomdalplanten en fauna zich kunnen verplaatsen». En: «Voor de ontwikkeling en behoud van de ecologische diversiteit in de gehele Rijntakken is verdere ontwikkeling van droge graslanden op taluds van dijken echter wel gewenst.» Dus dat staat er in het beheerplan. Dan heb je de opdracht die nu wordt gegeven om die dijken daar te versterken. Daar staat eigenlijk geen verwijzing in om ook de biodiversiteit te versterken. Maar ja, de Minister is toch ook gebonden aan dat beheerplan? Ik vraag me dus af of er niet een beetje langs elkaar heen wordt gewerkt.

Een derde voorbeeld, De Ideale Rivierdijk, noemde ik al. Een laatste voorbeeld is de dubbele dijken. Wetenschappers van het NIOS hebben bij het project Dubbele Dijk met wisselpolders een proef op de som gedaan en de kosten afgewogen tegen monetaire baten. Daar bleek dat dit soort projecten op termijn zelfs de goedkopere optie zijn. Dus toch echt een uitnodiging aan de Minister om met de natuur te kijken wat er mogelijk is en op die manier niet eens extra kosten te gaan maken. Ik zou graag een reactie daarop hebben van de Minister, temeer daar het kabinet ook gewoon gehouden is aan de doeleinden in het kader van Natura 2000.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de Kaderrichtlijn Water. Ik heb samen met de heer Grinwis een motie ingediend die vraagt wat er gaat gebeuren als je die doelen in 2027 niet haalt. De Minister heeft een analyse gemaakt. De verschillende opties lijken inderdaad niet zo wenselijk, namelijk doelverlaging of het in de tijd verder uitsmeren van de doelen. Die hadden we namelijk al in 2015 moeten halen. Dus wat de Minister doen om daadwerkelijk die doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen? Een recente analyse heeft immers ook weer laten zien dat de kwaliteit zeer bedroevend is, zeker als het gaat om de kleine wateren. Die worden gewoon slecht gemonitord. 80% van die wateren wordt niet onderzocht, heeft Natuur & Milieu laten zien. De kwaliteit is matig of zelfs slecht. Dat gaat dus over een derde van alle Nederlandse wateren. Hoe gaat de Minister dus echt die doelen halen? Ik hoor graag iets meer dan dat het bij de formatie speelt. Ik ben toch echt benieuwd wat de Minister bijvoorbeeld gaat doen als het gaat om gewasbeschermingsmiddelen, het filteren van medicijnen uit water en toch een wat meer gebiedsgerichte aanpak voor de landbouw.

Voorzitter. Een ander probleem met het halen van de doelen is dat de maatregelen die al zijn genomen, niet voldoende worden uitgevoerd. Het bleek dat 28% van die maatregelen voor 2021 nog niet is uitgevoerd, en we hebben nog iets meer dan een maand te gaan. Klopt dat, vraag ik de Minister. Kan de Minister een analyse maken van de uitvoeringscapaciteit bij Rijkswaterstaat en de waterschappen? Ik krijg toch sterk de indruk dat daar een knelpunt zit.

Voorzitter. Droogte en klimaatadaptatie. Ook bij droogte past het om de natuur tot je vriend te maken. De Algemene Rekenkamer heeft hier een sterkere regierol voor de overheid aanbevolen. Volgens de ARK blijkt namelijk dat de Minister meer inspanningen moet leveren om het droogteprobleem op te lossen, door meer inzicht te krijgen in ruimtelijke maatregelen van decentrale overheden, deze droogtemaatregelen inhoudelijk te toetsen en waar mogelijk te ondersteunen bij de uitvoering. Hoe gaat de Minister invulling geven aan deze aanbevelingen?

Voorzitter. Een aantal partijen is gekomen met de kansenkaart klimaatbuffers. Zou de Minister eens op deze kaart willen reflecteren? Is zij bereid om de deltacommissaris bij deze reflectie te betrekken? Welke knelpunten ziet de Minister om zoveel mogelijk klimaatbuffers in te zetten? Ik zeg ook tegen de collega's: het is echt een hele interessante kaart. Er staan heel veel kansen op om met de natuur te werken aan klimaatadaptatie. Kan de Minister ook de natuurorganisaties betrekken bij de beleidstafel wateroverlast Limburg?

Voorzitter. Ik rond af. Wat D66 betreft, zouden overheden een motivatieplicht moeten hebben wanneer zij niet kiezen voor natuurlijke oplossingen en klimaatbuffers; dat is precies de andere kant op. De Waterwet is een hinderpaal voor het integreren van bredere doelstellingen in ons beleid. Als je voor een dubbeltje op de eerste rang wilt zitten, kost het je uiteindelijk een kwartje. Het begint met samenwerking tussen de ministeries, en die kan beter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de heer De Hoop van de Partij van de Arbeid. U heeft zes minuten.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Afgelopen zomer heb ik, net zoals meerdere collega's, in Zuid-Limburg geluisterd naar de hartverscheurende verhalen van gedupeerden van de overstromingen. Je leven staat op zijn kop als hetgeen waar je je ziel en zaligheid in stopt, ineens wordt overspoeld. Het is dan ook wrang dat ruim vier maanden na de ramp zo veel mensen, bedrijven en gemeenten nog altijd geen euro hebben gezien van een tegemoetkoming schade bij rampen. Daarom wil ik allereerst weten: hoe kan dit? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat er zo snel mogelijk geld wordt uitgekeerd waar daar recht op is?

Naast de financiële schade speelt bovenal het gevoel van onveiligheid in Limburg, dat het zomaar weer kan gebeuren. Een catastrofe zoals in Duitsland en in België, met vele doden, is Limburg gelukkig bespaard gebleven, maar het scheelde té weinig. Hoe veilig is Limburg nog? Hoe kijkt de Minister aan tegen de propositie van de Limburgse waterschappen en de overheden om de bestaande programma's voor hoogwaterveiligheid versneld uit te voeren? Is zij ook bereid om hier stappen in te zetten? In welke mate werkt de Minister samen met Duitsland en België om toekomstige rampen te voorkomen?

Limburg is relatief moeilijk te beschermen tegen water. De steden en dorpen liggen in een dal. Door de heuvels is er weinig ruimte voor reservoirs en de grond is weinig poreus. Dat betekent dat we ook extra veel aandacht moeten hebben voor als het misgaat. Zorg dat alle gemeenten in kwetsbare gebieden een noodplan hebben klaarliggen en voldoende zandzakken. Start een campagne en een subsidieregeling, zodat mensen in relatief kwetsbare gebieden hun huizen kunnen aanpassen. Ik hoor graag van de Minister of zij ook vindt dat extra risico in een gebied ook extra zorg en extra steun betekent.

De realiteit is helaas dat dit soort rampen door klimaatverandering vaker zullen voorkomen als we onze waterhuishouding niet tijdig aanpassen. Experts geven aan dat ons watersysteem opnieuw onder de loep moet worden genomen. Wat afgelopen zomer is voorgevallen, gaat namelijk verder dan het worstcasescenario waar nu rekening mee wordt gehouden in stresstests en modellen. Bas Jonkman van TU Delft zei dit ook. De regen die in Duitsland, België en Limburg viel, had ook in Midden-Nederland kunnen vallen, maar we weten niet wat dat had betekend. Is de Minister het ermee eens dat we in kaart moeten brengen wat er nodig is om Nederland beter te weren tegen extreme weerscenario's?

De ramp in Limburg en het vooruitzicht van klimaatverandering maken het extra wrang dat er een structureel tekort is op het budget dat nodig is om onze dijken te onderhouden. Ik mag hopen dat dit aan de formatietafel geregeld wordt.

Dan de waterkwaliteit, een punt dat al vaak genoemd is. Met het onderzoek van Natuur & Milieu naar de waterkwaliteit van de kleine wateren is nogmaals duidelijk geworden in wat voor onacceptabele en onhoudbare situatie we zitten. Slechts 17% van sloten, vijvers, grachten en kleine plassen verkeert in goede staat. Ondertussen weten we dat we niet genoeg doen om het KRW-doel voor 2027 te halen, ook niet in het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. De motie-Thijssen/Bromet werd ook al genoemd. Daar stemden verrassend genoeg veel partijen tegen die wel het doel beoogden te halen. Wat zijn volgens de Minister de gevolgen als we het KRW-doel in 2027 niet halen? En hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat we het doel wel halen? Is zij bereid om nationale regie te voeren over gebied-specifieke oplossingen en een tijdlijn naar de Kamer te sturen waarin de KRW-doelen worden gehaald?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Boswijk, CDA, uw zeven minuten gaan in.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Als op Atlantis Nederlanders hadden gewoond, dan had het eiland waarschijnlijk nog bestaan en was het niet slechts een mysterieuze voetnoot in de geschiedenis geweest. Er is immers geen volk dat zo eigenwijs is om nog onder de zeespiegel te blijven wonen. Dat gaat niet altijd goed. In de nacht van 26 augustus 2003 werd ik door mijn vader uit bed geschopt om te helpen met meubels naar zolder te tillen, omdat de dijk waar wij praktisch tegenaan woonden, een stukje verderop was doorgebroken. Over Wilnis hebben we het. Een aantal jaren geleden ben ik met mijn vrouw vertrokken uit Wilnis en verhuisd naar Kockengen, veilig weg van de betreffende dijk. De eerste zomer regende het meteen zo veel dat Kockengen een paar dagen blank stond.

Naast het feit dat het water een gevaar kan zijn, is het ook van levensbelang. Het is vanzelfsprekend dat er schoon drinkwater uit de kraan komt. Zo ervaren we dat tenminste, maar in werkelijkheid is het hard werken om ervoor te zorgen dat er schoon drinkwater uit de kraan blijft komen. Door klimaatverandering kennen we langere periodes van droogte en de zeespiegelstijging zorgt aan de andere kant weer voor verzilting. Daarom moet er worden gewerkt aan een systeem dat de beschikbaarheid en kwaliteit van water nu en in de toekomst garandeert. De Vewin en de Unie van Waterschappen noemen een brede watertransitie. Die brede watertransitie vergt een samenwerking over bestuurlijke en landsgrenzen heen, maar ook over de grenzen van de kabinetsperiode heen. De voorzitter suggereerde al even een nationaal waterakkoord. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Is dat inderdaad nodig?

Het ministerie heeft een analyse laten uitvoeren om zicht te krijgen op de huidige toestand van de waterkwaliteit in Nederland en de verwachting voor 2027 bij ongewijzigd beleid. Uit deze analyse blijkt dat de doelen van de Kaderrichtlijn Water met de huidige maatregelen naar verwachting niet gehaald zullen worden. De doelen in de Kaderrichtlijn water zullen vertaald moeten worden naar nationale doelen en gebiedsdoelen. Gebiedsdoelen vragen om gebied-specifieke oplossingen, want elke omgeving vraagt om een eigen aanpak. Is de Minister bereid om op korte termijn inzichtelijk te maken welke maatregelen er nog meer nodig zijn, boven op de maatregelen die genomen zijn in het zevende actieprogramma, om uiterlijk 2027 de doelen te behalen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een vraag van mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is eigenlijk dezelfde vraag die ik net aan de VVD stelde. Ik denk het goed gehoord te hebben, maar klopt het dat het CDA nog steeds vindt dat de doelen uit de Kaderrichtlijn Water in 2027 gehaald moeten worden?

De heer Boswijk (CDA):

Ja, klopt. Ik zal u een verdere interruptie besparen: we hebben inderdaad tegen die motie gestemd. Dat had met de formulering te maken. Wij zijn helemaal van mening dat we de doelen in 2027 moeten halen. Tegelijkertijd vind ik wel dat je het in een bredere context moet zien. Je moet altijd kijken welke opgaves je nog meer hebt, zodat je per gebied of per opgave een afweging kunt maken. Misschien is de Kaderrichtlijn Water in een bepaald gebied ondergeschikt aan een ander belang, bijvoorbeeld waterveiligheid om maar een zijweg te noemen. Daarom hebben wij tegengestemd, maar het is wel onze ambitie om in 2027 die doelen te halen, ook al is het alle hens aan dek.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik probeer maar heel vrolijk te worden van deze twee standpunten van zowel de VVD als het CDA. Je hoort heel veel geluiden van belanghebbenden die vinden dat die doelen te streng zijn en niet gehaald zouden moeten worden. Van bestaande doelen zeggen wij altijd: die zijn binnengetikt. Het gaat om de maatregelen die je moet nemen om ze voor elkaar te krijgen. Het is waar dat dat in gebiedsprocessen plaats moet vinden. De problemen die wij hebben met betrekking tot klimaatverandering, CO₂-uitstoot en stikstof hangen allemaal samen, ook met de waterkwaliteit. Ik ben nu dus wel heel vrolijk.

De heer Boswijk (CDA):

Daar doen we het allemaal voor.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Boswijk, hebt u ook een vraag van mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Fijn om te horen dat het CDA zich wel degelijk zorgen maakt of we die doelen uit de Kaderrichtlijn Water in 2027 gaan halen. Als dit inderdaad een gevalletjes is van «goh, de formulering stond ons niet helemaal aan als CDA», vroeg ik me af of we van het CDA een motie of iets van een inspanning kunnen verwachten op korte termijn om ervoor te zorgen dat we in ieder geval via het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn die doelen gaan halen in 2027.

De heer Boswijk (CDA):

Er wordt heel hard geschreven aan een formatiedocument. Ik zou zeggen: wacht dat heel even af. Dat komt echt bijna. «Bijna» is een breed begrip, maar ik hoop dat het heel snel komt. Dat zeg ik overigens ook al heel lang, moet ik zeggen. Ik heb het gevoel dat het daar heel stevig in zit en dat u ook daar blij van wordt. Ik denk dat we het niet hapsnap moeten doen, maar dat we het integraal moeten bekijken en dat het verstandig is om daar even op te wachten. Dan zullen we het daar op dat moment in het debat over hebben.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, ik zie ook de vinger van de heer Stoffer omhooggaan. De heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dit antwoord op de interruptie van de Partij voor de Dieren roept bij mij toch wel iets op. Als het dan toch al in dat document staat dat in potlood geschreven staat, kan de heer Boswijk dan niet gewoon aangeven wat daar dan in staat? Dat maakt het voor dit debat veel makkelijker. Dat maakt het voor oppositiepartijen ook helderder: moeten we een motie indienen, de ene of de andere kant op? Het zou prettiger zijn als we een serieus debat voeren. Als het er toch al ligt, zou ik zeggen: kom op dan met de inhoud.

De heer Boswijk (CDA):

Ik zal iets in de trein laten liggen volgende week. Nee. Meneer Stoffer weet hoe het werkt. Dit hangt samen met heel veel andere opgaves waarvoor we staan. Ik denk dat het verstandig is dat je die verschillende opgaves tegelijk aanpakt. Het is heel onbevredigend, maar we moeten op dit moment even de formatie afwachten. Het komt echt goed, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

We hoeven dus geen motie in te dienen, want «het komt goed».

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat het verstandig is om sowieso wat minder moties in te dienen.

De doelen van de Kaderrichtlijn Water kunnen we alleen bereiken met kennis van zaken. Die hebben ze toevallig in het huis van Wetsus in Leeuwarden. Een paar weken geleden was ik daar. Toen gaven ze aan dat ze erg afhankelijk waren van tijdelijke subsidie, waardoor hun voortbestaan onzeker is. Hoe kijkt de Minister naar de situatie dat Wetsus en andere instellingen zoals Wetsus erg afhankelijk zijn van niet-structurele subsidies?

Voorzitter. Een koekenpan met een antiaanbaklaag is niet alleen handig, maar ook enorm schadelijk als er pfas aan te pas komt. Pfas hoort niet in de natuur, want het kan er heel moeilijk uit worden verwijderd. Ook uit ons drinkwater is het heel moeilijk te verwijderen. Bronaanpak is de enig juiste manier om te voorkomen dat pfas in het milieu en in de bronnen van het drinkwater terechtkomt. In de Westerschelde zijn zulke hoge pfas-waarden aangetroffen dat het de vraag is of het nog veilig is om vis of zeegroente, zoals zeekraal, uit de Westerschelde te eten. Hoe staat het met de aangenomen moties rond pfas?

Voorzitter. Vorige jaar heeft mijn collega Geurts in het wetgevingsoverleg Water aandacht gevraagd voor de gevolgen van droogte in het stedelijk gebied. Naar schatting een miljoen panden in Nederland zijn gevoelig voor bodemdaling en lage grondwaterstanden, veroorzaakt door droogte. Verzekeraars hebben becijferd dat een schade van 54 miljard mogelijk is, alleen al voor de panden. Schade aan infrastructuur, kabels en leidingen is daarin nog niet eens meegenomen. Is de Minister bereid om een maatschappelijke kosten-batenanalyse te maken ten aanzien van het waterpeil in de stedelijke gebieden?

Voorzitter. Water is van levensbelang, niet alleen voor de mensen, maar ook voor de planten en dieren. Het masterplan Zoetwater voor Zeeland laat zien hoeveel partijen op een of andere manier betrokken zijn bij zoetwatervoorziening. Dit voorjaar werd het advies Zoetwater voor Zeeland gepresenteerd om de regionale en lokale zoetwatervoorziening voor land- en tuinbouw in Zeeland te behouden en te versterken. Het advies pleit onder meer voor het stimuleren van kennisontwikkeling en innovatie, maar ook voor een robuuster regionaal watersysteem waarin neerslag wordt vastgehouden en zoetwaterbuffers worden behouden, beschermd of zelfs vergroot. Zo nodig wordt er zelfs gedacht aan zoetwateraanvoer van elders. Op welke wijze is het ministerie betrokken bij dit initiatief?

Voorzitter. In het commissiedebat in juni spraken we onder meer over cybersecurity in de waterketen. De Minister kondigde aan dat in september gestart zou worden met een digitale keten waarbij het zwaartepunt zou liggen in de gemeentelijke watertaken. Op dat moment was zij daarover nog in overleg met de VNG en andere partijen. Wat is hierin op dit moment de stand van zaken?

Dan een punt dat iets minder cyber betreft, maar zeker security. Ik was twee weken geleden in Flevoland en kreeg van een aantal waterschappers te horen dat in de afgelopen jaren de door bevers aan dijken aangerichte schade explodeert. Nu is het natuurlijk een prachtig dier en wordt er veel aan gedaan om hem in Nederland te laten gedijen, maar hoe kijkt de Minister naar deze vervelende neveneffecten?

Voorzitter. Water is van levensbelang, maar het kan ook levensgevaarlijk zijn. We herinneren ons allemaal de overstromingen in Brabant en Limburg afgelopen zomer. Op 11 november zaten we om tafel met de gedupeerden. Waterschade door overvloedige regenval wordt in de regel door verzekeraars vergoed, maar er is geen uitkering voor de schade die ontstaat wanneer rivieren buiten hun oevers treden. Het kabinet heeft terecht besloten de onverzekerde schade te vergoeden via de Wts bij rampen. Minister Grapperhaus suggereerde in antwoorden op onze vragen vorige week dat er al betalingen zijn gedaan vanuit de Wts, maar wij krijgen hier toch echt tegenovergestelde signalen. Wat is nu waar? Hoe voorkomt de Minister dat de gedupeerden nog langer moeten wachten en verzuipen in bureaucratie? Wat doet de Minister om het proces te versnellen?

In het antwoord wordt ook gesteld dat schade binnendijks niet betaald wordt, omdat dit een retentiegebied is. Wij kunnen dit antwoord niet helemaal volgen. Naast het feit dat het in de zomer is overstroomd en er echt sprake is van overmacht, is in het verleden het risico voor deze gebieden nooit afgekocht en zijn deze mensen er niet over geïnformeerd dat ze in retentiegebieden vallen. Kan de Minister hier wat verduidelijking op geven?

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

De heer Boswijk (CDA):

Jazeker. Een structurele aanpak is nodig om de schade in de toekomst te voorkomen. De Limburgse overheden hebben daarvoor de nodige voorstellen op tafel gelegd. Buien en hoogwater zoals deze zomer in Limburg kunnen overal in ons land voorkomen. Daarom zullen de watersystemen in het hele land – met een lelijk woord – «klimaatrobuust» gemaakt moeten worden. Welke stappen zet de Minister hiervoor?

Dank u.

De voorzitter:

Veel dank voor uw inbreng. Mevrouw Bromet, aan u het woord. U heeft zes minuten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat vandaag over water. Dat spreidt zich over meer beleidsterreinen uit dan alleen IenW. De vorige sprekers spraken er af en toe al over als het ging over landbouw, maar ook over bouwen, het bouwen in diepe polders; dat is een onderwerp dat weer bij een andere begrotingsbehandeling wordt besproken. Het mooie is dat als je lid bent van een kleinere fractie zoals ik, je al die dossiers meemaakt en je dezelfde woordvoerder bent op al die terreinen. Dat is hier niet zo. Het risico is dan ook dat het woord «water» een beetje verweesd raakt. Een woordvoerder van een partij zegt hier iets, terwijl zijn collega in een ander debat over water iets zegt.

Ik wil vandaag vier onderwerpen aanraken: waterveiligheid, waterkwaliteit, veen en Limburg.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: u heeft al een interruptie van de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vond het een hele behartenswaardige opening van collega Bromet. Waarover maakt zij zich het meeste zorgen? Waar raakt het water het meest verweesd in deze Kamer?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat gaat over een heleboel onderwerpen. Met betrekking tot de Kaderrichtlijn Water worden er moties aangenomen die het beleid van de Minister van LNV verzwakken. Met betrekking tot sloten vraag ik aan de Minister van LNV of haar maatregelen er niet toe leiden dat er een heleboel sloten gedempt zullen gaan worden, waardoor de landschappelijke kwaliteit afneemt. Met betrekking tot woningbouw hoor ik de VVD-woordvoerder roepen dat er gebouwd moet worden in allerlei polders, terwijl deze woordvoerder zegt: we moeten niet elke polder gaan bebouwen in verband met klimaatverandering. Het risico is dan aanwezig dat het van de ene Minister naar de andere Minister schuift, en van de ene woordvoerder naar de andere woordvoerder, en dat iedereen het uit zijn handen laat vallen.

De voorzitter:

Ik denk dat u uw betoog kunt vervolgen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was gekomen bij waterveiligheid. Ik kreeg van een heel trotse opa een boek opgestuurd dat zijn kleinkind gemaakt heeft. Deze landsarchitect denkt daarin langer dan de dag van morgen en 50 jaar vooruit, misschien wel 100 of 200 jaar. Ook Jan Rot heeft een leuke studie gemaakt van hoe Nederland eruitziet als de klimaatverandering doorzet. Hij zegt: het Groene Hart wordt het Blauwe Hart. Dat is een denkproces waar we volgens mij allemaal aan moeten. Ik heb bij de vorige begrotingsbehandeling daar ook wat over gezegd. De toenmalige Minister zei: dat is bangmakerij. Ik wil aan deze Minister vragen of zei ook vindt dat regeren vooruitzien is en dat je langer vooruit moet kijken dan we nu misschien wel gewend zijn om te doen. Vindt zij de systematiek van het Deltaprogramma nog voldoen als het gaat over klimaatverandering, of moet die ook aangepast worden? Daar ben ik heel nieuwsgierig naar.

Ik wil nog een voorbeeld over waterveiligheid geven, ook refererend aan het debat dat ik hier eerder over voerde met de vorige Minister. Dat voorbeeld is de dijkversterking tussen Hoorn en Amsterdam. Ik woon daar vlakbij. Ik heb toen gevraagd: waar zit die vertraging in? We hebben in de brief van de Minister gelezen waar die vertraging in zit. Maar het ging ook over burgerparticipatie die mislukte. Kan de Minister daar nog iets over zeggen? En hoe veilig is het nou om achter zo'n afgekeurde dijk te wonen, waarvan de versterking veel later klaar is dan gepland? En hoe groot is het risico dat de dijk doorbreekt en het gebied daarachter onderloopt ten opzichte van het risico dat was berekend voor de problemen in Limburg?

Voorzitter. Over de waterkwaliteit zijn door mijn collega's goede woorden gesproken. Ik ben blij dat iedereen tot nu toe zegt: in 2027 moet het water schoon zijn. Dat is ook nodig, want er zullen dwangsommen volgen van Europa, van soms wel € 300.000 per dag. 28% van de KRW-maatregelen is niet uitgevoerd dit jaar. Hoe kan dat, vraag ik de Minister. Is het niet nodig om veel meer meetpunten neer te zetten, zodat we echt weten hoe het zit met de waterkwaliteit? En wat vindt de Minister ervan dat Kamer beleid afzwakt van de Minister van LNV dat erop gericht is om de doelen te halen? Waar zitten nou de grootste problemen? Is dat mest, zijn dat bestrijdingsmiddelen, zijn dat medicijnen?

Voorzitter, dan veen. Ik heb drie jaar geleden als eerste actie van mijn Kamerlidmaatschap een nota geschreven over veen. Veen is een grote uitstootbron van CO₂. De allergoedkoopste manier om dat CO₂vast te houden, is het verhogen van waterpeilen. Daar zijn afspraken over gemaakt in het Klimaatakkoord. Er zijn allerlei pilotprojecten. Maar wanneer gaan we nou eens echt zien dat het tot resultaten leidt? Wanneer gaan die waterpeilen omhoog, bijvoorbeeld in Friesland, niet alleen in een pilotproject maar gewoon in heel Friesland en in heel westelijk Nederland? Wanneer gaan we er nou voor kiezen om plannen te maken zodat boeren ook betaald worden voor CO₂-vastlegging? Daar is nog geen begin van.

Ten slotte, voorzitter, Limburg. Het gaat bij het voorkómen van wateroverlast ook over het inrichten van de ruimte en om de natuurmaatregelen op de heuvels. Ik was in Limburg tijdens deze ramp. Het is ongelofelijk hoe je zo'n ramp ervaart als die in slow-motion gebeurt. Je denkt de hele tijd: dat valt wel mee, dat is normaal. Maar opeens is het een ramp waarin de ME Valkenburg afsluit. De PvdA heeft vragen gesteld over de vergoedingen. Die wil ik ook stellen. Ik was ook getroffen door de burgemeester van Valkenburg, die zei: er is zoveel wantrouwen, moet je niet uitgaan van vertrouwen bij het vergoeden van de schade? Moet je dus niet eerst het geld betalen en dan later kijken of dat geld wel eerlijk is uitgekeerd? Nu zitten een heleboel mensen te wachten op dat geld.

Dan als allerlaatste, voorzitter, het systeem voor de rampenverzekering. Het CDA had daar ook al een opmerking over. Moeten we niet voor heel Nederland dat systeem veranderen? Als we rampen gaan krijgen die we nu niet voorzien of waarvan de kansenrisico's heel laag worden ingeschat, hoe moet het dan? Wordt het een bodemloze put om mensen te vergoeden? Moeten we mensen gaan waarschuwen voor de risico's die ze lopen? Of moeten we het systeem van verzekeringen anders inrichten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boswijk had nog een vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Het ging net over het verhogen van het waterpeil en het ging erover dat generiek te doen. Ik hoor iets over Het Groene Hart in Friesland. Stel, je gaat dat inderdaad vernatten, dan krijg je moerasvorming en verrottingsprocessen. Dan houd je misschien CO₂ vast, maar krijg je weer methaanuitstoot. Hoe kijkt mevrouw Bromet naar initiatieven met onderwaterdrainage? Die laat in sommige gebieden best wel veelbelovende resultaten zien.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Daar ging mijn hele nota over. Die ging niet over het generiek verhogen van het waterpeil, maar bepleitte juist om op gebiedsniveau te kijken wat de beste manier is om de waterpeilen te verhogen. Moet je er natuur van maken? Moet je op sommige plekken inderdaad kiezen voor onderwaterdrainage? GroenLinks is er niet voor dat heel westelijk Nederland vol gelegd wordt met drainagebuizen. Wij vinden dat je echt heel erg specifiek moet kijken welke maatregel op een bepaalde plek de beste is om te nemen. Als het gaat over de methaanuitstoot zou ik de heer Boswijk willen aanraden om een artikel in de NRC van vandaag te lezen dat gaat over experimenten met de verhoging van waterpeilen die in Duitsland gedaan worden. Er liggen heel goede onderzoeksresultaten voor over hoe je die methaanuitstoot kunt voorkomen. Het is een risico, maar je kunt het ook voorkomen. Daar wordt eigenlijk al veel meer over gestudeerd dan in Nederland misschien bekend is.

De voorzitter:

Boswijk, aanvullend.

De heer Boswijk (CDA):

Nee, meer een opmerking dat ik blij ben dat het iets genuanceerder is en dat er echt gebiedsspecifiek wordt gekeken en niet generiek, zoals het wel even overkwam.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb echt heel gedegen onderzoek gedaan met bijeenkomsten waar we met belanghebbenden hebben gesproken. Ik zou de heer Boswijk aanraden om dat stuk eens te lezen. Het is een zeer genuanceerd stuk. Maar als het gaat over Friesland, dan is de drooglegging van het veen veel groter in Friesland dan in westelijk Nederland. Dat is niet omdat de bodemgesteldheid daar anders is, maar het is een gevolg van keuzes uit het verleden. Als we nu snelle winst willen hebben, zou ik zeggen: we beginnen in Friesland.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grinwis had ook nog een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, naar aanleiding van de laatste vraag die mevrouw Bromet stelde aan de Minister. Ik begrijp haar vraag hoe we het systeem van tegemoetkoming van schade na overstromingen kunnen verbeteren. Ze opperde of we niet moeten nadenken over de verzekerbaarheid. Ik vraag me af of dat voor GroenLinks een serieuze optie is, want daar zitten toch best wel wat haken en ogen aan, ook als het gaat om het denken over wat een collectieve verantwoordelijkheid is en wat een private. Als je het privaat verzekerbaar maakt, moet de verzekeraar binnen een paar jaar de buffer opbouwen. Dat vergt hele hoge premies, terwijl als puntje bij paaltje komt en er een erge ramp plaatsvindt, zo'n private verzekeraar toch maar tot een bepaalde grens schade kan vergoeden. Is dat echt serieus de weg die GroenLinks op wil gaan of is het meer een soort feitelijke vraag: hoe kunnen we het verbeteren?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben geen verzekeringsexpert. Ik heb wel begrepen dat er in andere Europese landen andere systemen gehanteerd worden. Misschien dat de Minister daar even wat voorlichting over kan geven aan ons. Wat ik wel choquerend vind, is dat heel veel mensen die schade hadden in Limburg, niet wisten dat zij niet verzekerd waren voor die schade. Ik woon zelf onder zeeniveau en vroeg mij ook af waar ik eigenlijk zelf voor verzekerd ben. Tot op vandaag weet ik dat niet. Het is toch wel belangrijk dat wij óf mensen voorlichten dat bepaalde schade niet verzekerd is, óf ons best doen om die schade op een of andere manier wel verzekerbaar te maken. Wat er nu gebeurt, is dat we zeggen: de schade wordt niet verzekerd, dus dan passen wij wel bij als overheid. Maar als dit soort rampen veel vaker gaan gebeuren, komt er ook een moment dat wij dat als overheid niet meer kunnen dragen. Ik heb geen vastomlijnd plan hoe dat plaats zou moeten vinden, maar ik vind wel dat daarover veel meer bekend zou moeten worden.

De voorzitter:

Voldoende, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou ja, ik hoop eigenlijk dat de Minister niet het pad van de verzekerbaarheid van overstromingsschade op wil gaan. Ik denk namelijk dat de overheid juist eindeloos schade kan dragen en mensen zelf, particulieren en private verzekeraars niet. Dan wordt het voor je het weet een enorm verdienmodel voor verzekeraars, omdat zij heel snel geld moeten oppotten om bij een calamiteit uit te kunnen keren. Ik hoop zelf dat de Minister niet die weg inslaat, want er is een goede reden waarom ons land daar anders mee omgaat dan andere landen. Maar oké, ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Minister.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Een goed betoog van de heer Grinwis, want ik ben natuurlijk helemaal niet per se voor het privatiseren van allerlei risico's, dus ik wacht de antwoorden graag af. Wij staan er helemaal open in.

De voorzitter:

Uitstekend, dank. Meneer Grinwis, het is uw beurt. Met vijf minuten spreektijd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Als iets de identiteit van het Nederlandse landschap bepaalt, dan is het water. Samen met een aantal collega's hebben we daar in het bijzonder bij stilgestaan toen we in juni een bezoek aan De Biesbosch brachten, het grootste zoetwatergetijdegebied van Europa. Een gebied van kreken, biezen, rietkragen en eilanden, ontstaan als gevolg van de Sint Elisabethsvloed, afgelopen donderdagavond op de kop af 600 jaar geleden. Een van de meest tot de verbeelding sprekende catastrofes die ons land gekend heeft. Hoeveel mensen precies verdronken en hoeveel dorpen exact verdwenen door de overstroming, is niet duidelijk. Wel is duidelijk dat deze vloed flinke negatieve gevolgen heeft gehad voor de verdere ontwikkeling van de oudste stad en tot dan toe belangrijkste stad van Holland: Dordrecht. Dit 600 jaar geleden ontstane gebied doet ons vandaag de dag nog bij twee grote opgaves stilstaan: het land veilig houden en het water goed houden.

Voorzitter. Overstromingen zijn niet alleen iets uit een ver verleden, maar steken onverwachts ook zomaar nu nog de kop op, nota bene afgelopen zomer door extreme neerslag in en rond Limburg. Daarbij bleek de Maas niet ons hoofdprobleem. De nog niet afgeronde Maaswerken wierpen hun vruchten af, met bijvoorbeeld het prachtige project Ooijen-Wanssum. Een dikke streep, kortom, onder de meerwaarde van ruimte geven aan de rivier. Laten we alstublieft verdergaan in dat spoor.

Voorzitter. Wat wordt het volgende icoonproject in Nederland waarmee we ruimte geven aan de rivier? Wanneer durven we weer innovatief te zijn en niet altijd maar sober en doelmatig? Bij Ruimte voor de Rivier durfden we dat. Bij de Zandmotor ook, waar we nota bene midden in de kredietcrisis in 2009 geld voor vrijspeelden. Doen en durven we dat nog steeds? En wanneer vallen we niet langer voor de verleiding om te bouwen in te lage delen, waar het water vroeg of laat terugkomt? Iedere keer als een watersnood weer een tijdje achter ons ligt, zien projectontwikkelaars goud blinken, trekken mensen naar de lagere delen en dreigen bestuurders toegeeflijk te worden. Maar de natuur wordt nooit toegeeflijk, zeker niet in deze tijden van een opwarmend klimaat.

Voorzitter. Ik hoop, kortom, dat de Minister en het hele kabinet mijn motie van nota bene een kleine week voor het overstromingsdrama in Limburg, om water en wateropgaven sturend te laten zijn bij vraagstukken van ruimtelijke ordening en woningbouw, zeer consciëntieus uitvoert, niet alleen gericht op klimaatadaptief bouwen, maar ook op de locatiekeuze. Wie o wie durft haar vinger een keer op te steken en te zeggen: wilt u hier echt gaan bouwen, in dit deel van het stroomgebied van de Maas of in de Zuidplaspolder? Wie o wie kijkt niet één kabinetsperiode verder, niet één generatie vooruit, maar 100 à 200 jaar? Want huizen bouwen doen we toch zeker voor zo'n periode? Mijn beeld tot nu toe, na diverse debatten, is dat iedereen om de hete brij heen draait. Ik hoop dat deze Minister dat in haar reactie zo meteen niet zal doen.

Voorzitter. Dan nog even specifiek over de benodigde actie in Limburg langs de Maas en haar zijtakken. De Minister heeft een beleidstafel ingesteld. Mooi. Vanuit het Limburgse is een propositie gekomen. Prachtig. Maar hoe gaat de Minister hiermee om? Is zij bereid afspraken te maken met de regio over een meerjarig programma om de watersystemen in Limburg en elders in het land samen met de betrokken partners klimaatrobuust en waterveilig te maken? Wat is daarvoor nodig? Is dat inderdaad die 1,2 miljard euro, waarvan ongeveer de helft uit Den Haag zou moeten komen?

Voorzitter. Wat afgelopen zomer is gebeurd, gaat natuurlijk niet alleen over fysieke veiligheid, maar ook over stress, angst en psychosociale klachten. Is de Minister bereid om de getroffen gemeenten te ondersteunen bij het verlenen van psychologische hulp aan de slachtoffers van deze watercrisis?

Voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp waterkwaliteit. In deze coronatijden blijkt eens te meer hoe waardevol onze waterschappen met hun rioolwaterzuiveringsinstallaties zijn. Een onuitputtelijke bron van data, van big brown data. U en ik zouden misschien nog kunnen twijfelen of we naar de teststraat gaan om ons te laten testen op covid, twijfelen om naar het toilet te gaan, zullen we niet lang doen. Anders gezegd: het toilet liegt niet. Zo is in no time de rioolwatermeting op het coronadashboard van het RIVM de betrouwbaarste maat geworden voor de verspreiding van corona in ons land.

Volgens de Unie van Waterschappen kan in sommige gevallen al tot perceelsniveau worden herleid wat er precies in het afvalwater is terechtgekomen. Dat biedt mogelijkheden om lozingen van pfas, drugs en andere rotzooi in het water gericht te bestrijden. Mijn vraag: in hoeverre worden deze metingen gebruikt ten behoeve van het gericht opzoeken en aanpakken van lozingen van bijvoorbeeld pfas en drugs in ons water? En in hoeverre worden deze metingen gebruikt ten behoeve van het gericht verminderen van medicijnresten, zeg maar het kernafval van een vergrijzende samenleving? Hoe wil de Minister deze metingen laten bijdragen aan het behalen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water?

Tegelijk met het stellen van deze vraag dringen zich ook ethische dilemma's op. Immers, ook hier geldt: het toilet, de afvoer van een huis, liegt niet en vertelt veel over de consumptie en gezondheid van de bewoners. Hoever gaan we met big brown data? En van wie zijn deze data? En is het geen tijd om daar eens fundamenteel over na te denken?

Voorzitter. Ten slotte drie hele korte punten, als dat nog mag.

De voorzitter:

Tien seconden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Over bodemdaling en funderingsschade: wie is nou naar aanleiding van de motie-Geurts de coördinerend bewindspersoon geworden? Over de lekke Lekdijk: leidt dit nog tot een heroverweging als het gaat om het toepassen van innovatieve oplossingen, zoals damwanden slaan? En tot slotte, hoe staat het nu met de vernieuwing van de waterschapsbelastingen? We zouden spoedig uitsluitsel krijgen, maar «spoedig» lijkt op dit moment niet zo snel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft in ieder geval drie vragen. Mevrouw Bromet heeft zich als eerste gemeld, daarna de heer De Hoop en daarna de heer Stoffer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

In het kader van de Kaderrichtlijn Water zijn er allerlei plannen gemaakt, ook voor de rioolwaterzuiveringsinstallaties. Ik was zelf wel geschrokken van de plannen die niet in uitvoering zijn gebracht. Maakt de heer Grinwis zich daar ook zorgen over? Bij de rioolwaterzuiveringsinstallatie van de Rijn is bijvoorbeeld maar 43% van de maatregelen genomen en bij die van de Maas maar 20%. Hoe moet dat nou als we al die data hebben maar niet dat water gezuiverd krijgen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op zich deel ik die zorg van mevrouw Bromet, want wat moet je met meten zonder handelen? We moeten meten om heel veel te weten, maar we moeten er vervolgens ook naar handelen. Mijn vragen zien ook op wat we hiermee gaan doen en of we het gaan gebruiken om gericht lozingen aan te pakken. Ik ben het dus met haar eens. Ik kan niet helemaal precies overzien of die 43% en 20% zien op voorgenomen maatregelen of beloofde maatregelen, of dat het eventuele maatregelen waren. In algemene zin deel ik de zorg.

De heer De Hoop (PvdA):

Mooi om de ChristenUnie te horen over de Kaderrichtlijn Water. Ik hoorde u in uw betoog niet over de Nitraatrichtlijn spreken. Vindt u dat die daar ook aan moet voldoen bij de Kaderrichtlijn Water?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Vanuit Europa hebben we twee mooie richtlijnen waaraan we op enige manier moeten voldoen: de Nitraatrichtlijn, die zich vooral op het grondwater richt, en de Kaderrichtlijn Water, die zich vooral richt op het oppervlaktewater, als ik het kort door de bocht samenvat. Feit is dat de Nitraatrichtlijn vooral op zand- en lössgronden voor veel problemen zorgt en dat we daar echt moeten ingrijpen. Tegelijkertijd zie je op kleigronden dat veel boeren en akkerbouwers het qua grondwater best aardig doen, maar dat het oppervlaktewater niet goed genoeg is. Daar is nog een grote inspanning nodig. Dus ja, de actieprogramma's die we maken bij de Nitraatrichtlijn, moeten helemaal bijdragen aan de uitvoering en implementatie van de Kaderrichtlijn Water en het halen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water. Wat mij betreft gaan beide richtlijnen daaraan voldoen, hand in hand.

De heer De Hoop (PvdA):

Dan vraag ik mij wel af hoe u kijkt naar het optreden van de Minister van LNV op dat gebied. Die laat toch echt wel steken vallen. Het Ministerie van IenW probeert als een soort Cristiano Ronaldo te forceren dat we eraan voldoen, maar op LNV staat er een verdediger die heel veel laat lopen op dit punt. Ik ben benieuwd hoe u kijkt naar het optreden van uw eigen Minister, juist op het punt van de Nitraatrichtlijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik constateer dat de Minister van LNV een enorm strak zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn heeft neergelegd, zo strak dat het op sommige punten zelfs doorsloeg, waardoor het bijvoorbeeld op kleigrond via kalenderlandbouw voor akkerbouwers bijna onmogelijk werd om op een goede manier landbouw te bedrijven. Ik ben blij dat we daar als Kamer een stokje voor hebben kunnen steken. Tegelijkertijd moet er op andere punten een tandje bij. Het zal de komende jaren een enorme inspanning vergen. Je ziet dat veel boeren daarmee bezig zijn, maar een aantal niet. Het zal een enorme inspanning vergen qua regelgeving en inzet om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen, zowel via het spoor van de Nitraatrichtlijn en het mestbeleid, beter gezegd het bodembeleid, als via het spoor van de Kaderrichtlijn Water zelf, waar deze Minister verantwoordelijk voor is.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik vind doelen opstellen altijd hartstikke mooi, maar het gaat uiteindelijk ook om resultaten. In de uitvoering van de Nitraatrichtlijn binnen de Kaderrichtlijn Water zie je nadrukkelijk dat we daar niet aan toekomen. Deelt de heer Grinwis de analyse dat juist het Ministerie van LNV daarin tekortschiet?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik maak mij zorgen over het halen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water. Daarom heb ik voorstellen gesteund dat wij alles op alles moeten zetten om dat te doen. Tegelijkertijd ben ik meer van de echte daden dan van steeds maar praten over hogere doelen. Het gaat om het inzetten van beleid dat echt werkt. Ik denk dat je moet ingrijpen op zand- en lössgronden, Tegelijkertijd dragen akkerbouwers, als ze op kleigronden hun drainagebuisjes bemonsteren met sensoren, continu meten en continu laten zien dat ze schoon grondwater afleveren in het oppervlaktewater, met allerlei ingrepen daadwerkelijk bij aan de verbetering van de waterkwaliteit. Vervolgens worden ze afgestraft via een dogmatische kalenderlandbouw. We moeten niet meegaan in dat spoor. Dus alsjeblieft hoge doelen, maar ook maatregelen die echt werken. Dan moet je heel goed kijken naar de bodemsoort, naar de grondsoort, naar waar het echte probleem zit. Dat is vooral in de zand- en lössgronden, in het oppervlaktewater op veel plekken in Nederland. Maar ga alsjeblieft niet van de weeromstuit het hele land op slot zetten. Je moet met goede maatvoering de maatregelen nemen die echt werken. En dan ben ik inderdaad een bondgenoot van de heer De Hoop. We moeten hier veel doen en misschien een tandje bijzetten – laat «misschien» maar weg – maar alsjeblieft wel met maatregelen die echt werken.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik vind het mooi om te horen, ook dat de ChristenUnie inziet dat ook bij LNV nog echt wel meerdere stappen moeten worden gezet. Ik hoop dat we die de komende periode dus zullen zien van het kabinet.

De voorzitter:

Mijnheer Stoffer, heeft u een vraag op dit punt? Nee? Dan ga ik naar mevrouw Bromet, want die heeft volgens mij wel een vraag op dit punt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, zeker. Eens dat er ingegrepen moet worden. Ook eens dat er maatregelen genomen moeten worden die werken. Dat wil iedereen. Dat is een open deur. Je ziet alleen al jaren hetzelfde systeem: de Minister van LNV probeert een maatregel te verzinnen, de agrarische sector komt in het geweer en de Kamer draait het half terug. 98% van onze wateren is niet in goede kwaliteit. Een groot deel van de oorzaak – dat zullen we straks ook van de Minister horen – zijn mest en bestrijdingsmiddelen. Dat landbouw, als je die doelen wilt halen, niet door kan op de manier waarop die nu plaatsvindt, is dus eigenlijk zo klaar als een klontje. Hoe kijkt de heer Grinwis daar nou naar? Want dan moet je natuurlijk ook door weerstand heen van boeren die hun bedrijfsvoering niet willen of niet kunnen veranderen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het met mevrouw Bromet eens, maar we moeten hier wel met onderscheid spreken en inzetten op maatregelen die écht werken. Het ergste bij de enorme transitie waar we in de landbouw voor staan en bij het terugdringen van uitspoeling et cetera – hier gaat het vooral over uitspoeling – zou zijn dat we maatregelen afkondigen die op geen enkele wijze te maken hebben of een relatie hebben met het realiseren van het doel. Mijn pleidooi ziet dus vooral daarop. En ja, we moeten dus ook nadenken over waar we überhaupt nog intensieve veehouderij willen in dit land. En we moeten er bijvoorbeeld naartoe dat grondgebonden landbouw écht betekent dat het grondgebonden is, ook qua mest. Je moet kijken waar die kringlopen, die nu soms wereldomspannend zijn, kleiner en beter kunnen. Tegelijkertijd zitten daar gewoon heel veel dilemma's. We moeten onze ogen er niet voor sluiten dat er tussen nu en een KRW-doel soms nog een lange weg is te gaan. Ik wil samen met agrariërs op weg naar die doelen. De heer Boswijk zei al het nodige over wat nu nog niet gezegd kan worden, omdat er nog druk wordt onderhandeld, maar we moeten ook het lef hebben om te zeggen: sommige vormen van landbouw en sommige teelten zijn niet verstandig om bijvoorbeeld op de zandgronden uit te voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering, ook op dit punt. Daarna gaan we naar de heer Stoffer.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De ChristenUnie heeft het over een strak actieprogramma voor de Nitraatrichtlijn. Tegelijkertijd moet ik concluderen dat dit het zevende actieprogramma is en dat ieder actieprogramma vier jaar duurt. Als dit dan zo strak is, vraag ik me af waarom we dan alweer het zevende actieprogramma nodig hebben. Hoeveel actieprogramma's gunt de ChristenUnie haar Minister nog? Hoeveel tijd gunt zij haar nog om te zorgen dat ons water schoon en veilig is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Allereerst: er zijn nog steeds veel problemen met het water, maar we hebben wel stappen gezet. We voldoen niet aan de doelen uit Europa, maar het water is nu vaak wel schoner dan een aantal decennia terug. Laten we dus ook de zegeningen tellen die er zijn. Ten tweede. We hebben inderdaad maximaal drie periodes gekregen om aan de Kaderrichtlijn Water te voldoen. Uiteindelijk is 2027 het laatste jaar en dan moeten we echt, écht voldoen. Omdat we er al drie periodes van in totaal 21 jaar voor nemen, hebben we inmiddels zeven actieprogramma's. Het zal heel hard werken en heel hard bikkelen worden om überhaupt die doelen in 2027 te halen. Dat geldt overigens niet alleen voor ons land, maar ook voor de ons omringende landen. Daar moet net zo hard gebikkeld worden om die doelen te halen. Maar ik ben het met mevrouw Vestering eens dat het zevende actieprogramma laat zien dat we hier met een heel hardnekkige opgave te maken hebben. Dit is niet zo een-twee-drie gefikst. Tegelijkertijd vind ik het ook te kort door de bocht om het zevende actieprogramma weg te zetten als dat het te slap en te weinig is.

De voorzitter:

De heer Stoffer, uw vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Het duurde even... Aan het begin van het betoog zei de heer Grinwis toch wel mooie dingen over Ruimte voor de Rivier en de Zandmotor. Ik voelde hem met passie spreken. Hij zei daarbij: als we het over waterveiligheid hebben, moeten we naar de toekomst toe eigenlijk niet meer alles zo sober en doelmatig aanpakken, maar wat innovatiever. Sinds de heer Boswijk heeft gesproken, kan ik, als ik een potentiële coalitiepartner hoor spreken, eigenlijk niet anders meer dan denken: wat komt er dadelijk in dat coalitieprogramma of dat coalitieakkoord dat nu bijna klaar is? Mijn vraag is dus eigenlijk heel concreet: staat die innovatieve aanpak – ik hoef geen hele specifieke projecten en ook niet het exacte bedrag te weten – dadelijk ook al in het coalitieakkoord? Komt dit ook goed, net als de KRW?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind het een hele leuke en interessante vraag, maar het spijt mij voor de heer Stoffer, want alles wat ik hierover zeg, is te veel.

De voorzitter:

Daar moet u het mee doen, meneer Stoffer. Dan gaan we naar de eerste termijn van mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren. Uw vijf minuten gaan in.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Niet alles kan. Als woordvoerder LNV wil ik aan de Minister van IenW vragen deze boodschap over te brengen aan de Minister van LNV, die er een potje van maakt en voor de grootste problemen zorgt waar we vandaag met elkaar over spreken.

Voorzitter. Drinkwaterbedrijven en waterschappen slaan alarm vanwege de slechte waterkwaliteit. Het gaat om water waar we allemaal afhankelijk van zijn. Toch toont deze Minister nauwelijks ambitie. Nu al zegt de Minister dat ze de doelen van de KRW-richtlijn uit het jaar 2000 om uiterlijk in 2027 schoon en gezond water te hebben, niet gaat halen. Sterker nog, de Minister focust zich nu al op de vraag hoe we de volgende boetes kunnen ontwijken. De regering, die in 2019 nog probeerde om de Kaderrichtlijn Water af te zwakken, zoekt nu weer een ander geitenpaadje. Waarom wil de Minister met voorbedachten rade de waterkwaliteitsdoelen niet halen? Waarom stelt de Minister van IenW geen hardere grenzen om water schoon en gezond te krijgen en te houden? Daarvoor kijken we toch ook opnieuw naar haar collega, de Minister van Landbouw. De Minister van Landbouw is namelijk verantwoordelijk voor een groot deel van de watervervuiling. Landbouwgif zorgt voor chemische vervuiling en mest zorgt voor een slechte ecologische waterkwaliteit. Dikke stapels rapporten waarschuwen ons daarvoor. De kaarten van het kassengebied in het Westland kleuren gevaarlijk rood vanwege een ongezonde en slechte waterkwaliteit door de uitspoeling van landbouwgif.

Voorzitter. De Minister van IenW staat het toe dat de Minister van LNV de doelen van het departement van IenW buiten bereik plaatst. De VVD-fractie stemde doodleuk tegen de motie om met het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn ook de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen. Met zo'n houding zit je er met je milieubeleid alleen een beetje achteraan te dweilen. Het gevolg van dit beleid is dat bijna nergens in Nederland nog rivieren of meren met schoon en gezond water zijn te vinden. Dat kan de Minister van IenW toch niet accepteren? We zagen de Minister van LNV deze zomer nog een aanvraag voor de derogatie op de Nitraatrichtlijn indienen. Dat is een bewuste keuze voor de aanhoudende vervuiling van het Nederlandse water. Heeft de Minister van IenW verzocht om het verzoek voor derogatie niet in te dienen dan wel in te trekken?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft stevige zorgen, niet alleen over de kwaliteit van water, maar ook over de hoeveelheid water. Zo was het kabinet niet voorbereid op de droogte van afgelopen jaren en ook niet op de regenval in Limburg. Beide veroorzaakten gigantische schade bij mensen, dieren en de natuur. Voor de boekhouders onder ons: uitgedrukt in geld kan de schade van klimaatverandering oplopen tot zo'n 174 miljard euro in 2050. Het grootste gedeelte hiervan, 124 miljard, komt door droogte. Het lijkt mij dat er geen partij hier aan tafel zit die het verantwoord vindt om het zo ver te laten komen. Toch is dit wel waar we naar op weg zijn.

Gelukkig zijn er oplossingen. Ik doel op natuurlijke oplossingen, door de grondoorzaak van droogte aan te pakken, het grondwaterpeil te verhogen naar natuurlijk waterpeil, meer ruimte te bieden aan rivieren en meer robuuste natuur te creëren die tegen een stootje kan. Ik heb het over natuur die in staat is om water vast te houden en tegen te houden. Maar wat doet de Minister? Die besloot om voor een groot deel van het gebied langs de Maas de status van rivierbed te laten vervallen. Hierdoor is bijna een derde van het totale oppervlak aan rivierbed onttrokken en beschikbaar gekomen voor andere functies, dus noch voor natuur, noch voor waterberging. Waarom gebeurde dit? Kan de Minister toezeggen dit niet weer te doen? Kan de Minister aangeven hoeveel rivierbedden en andere bedijkingen in de komende vijf jaar terug worden gegeven aan de natuur, aan de gebieden die nu ter compensatie worden teruggegeven? Wat zijn de concrete plannen voor de rivier de Ruhr? Is Nederland voorbereid op meer extreme scenario's, zoals de neerslag die eerder dit jaar in Duitsland en België is gevallen?

Voorzitter, tot slot. In een eerder debat vroegen wij als Partij voor de Dieren naar de hoeveelheid illegale waterputten die boeren slaan. Uit een steekproef in Friesland in 2019 bleek dat bij 16 boeren 25 illegale waterputten gevonden werden. De Minister zei toe een landelijke inventarisatie te maken. Nu lees ik dat stuk en daarin staat dat op jaarbasis slechts enkele illegale putten worden aangetroffen. Dat is, als je zo'n steekproef ziet, toch totaal ongeloofwaardig? Het lijkt me eerder een gevalletje «als je niks zoekt, vind je ook niets». Ik wil een echte inventarisatie en echte actie van de Minister op dit punt. Illegale waterputten in een land dat kampt met ernstige droogte is onacceptabel. Ik verwacht dan ook dat deze Minister dit tot op de bodem laat uitzoeken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker in eerste termijn van de Kamer, de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens BBB.

Voor veel Nederlanders is de ramp in Limburg een paar maanden geleden, maar heel veel Limburgers kampen nog met de naweeën, mentaal maar ook financieel. Waar blijft de royaal beloofde tegemoetkoming, zo vragen zij zich af, en wat gaan de overheden doen aan de waterveiligheid? Ik hoor graag de reactie van de Minister op de Limburgse propositie met onder meer het voorstel om projecten uit het Hoogwaterbeschermingsprogramma naar voren te halen.

De hevige regenval in korte tijd oversteeg statistieken en modellen. Er zijn niet alleen miljardeninvesteringen nodig in klimaatmitigatie en CO₂-reductie, maar ook in klimaatadaptatie. Hoe waardeert de Minister de oproep van de deltacommissaris om de komende jaren € 200 miljoen per jaar extra te investeren in waterveiligheid? Wil zij daarbij ook werk maken van een kennisprogramma grensoverschrijdende rivieren?

Voorzitter. Water moet een sturend principe worden in de ruimtelijke ordening. Gemeenten en provincies gaan hier echter heel verschillend mee om. Mijn vraag is of er werk wordt gemaakt van landelijke normen voor klimaatbestendig bouwen en striktere toepassing van de watertoets, ook bij omgevingsvisies.

Dan de KRW. In de moeizame hordenloop voor de Kaderrichtlijn Water is het cruciaal om te weten welke horden wij nu echt moeten nemen en welke niet. In de stroomgebiedbeheerplannen lees ik algemene cijfers over de herkomst van watervervuiling, maar niets over de gevraagde resultaten van gebiedsanalyses. Mijn vraag is waar die blijven. Hoe kan het dat ook in veel natuurgebieden, zoals de Oostvaardersplassen, metingen geen goede cijfers laten zien? Wat is de nutriëntenbelasting van riooloverstorten in de praktijk?

In België en Duitsland worden voor sloten, maar ook voor KRW-waterlichamen soepeler normen gehanteerd dan in Nederland. Dat is een probleem voor onze grensgebieden. De Lingsforterbeek in Limburg heeft een norm van 2,3 milligram stikstof, terwijl het water vanuit Duitsland een concentratie van 12 milligram heeft. Nog steeds zijn er waterschappen die natuurlijke-achtergrondbelasting onvoldoende meenemen in de KRW-normen. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij ervoor gaat zorgen dat wij koersen op reële normen. Wil zij daarbij een vergelijking maken met onze buurlanden?

Voorzitter. De Zeeuwen maken zich terecht grote zorgen over de hoge concentraties pfas in de Westerschelde. Hoe kan het dat het RIVM dit al jarenlang weet, maar dat niet de alarmbel is geluid? Verschillende partijen zijn met onderzoek bezig. Ik roep de Minister op om de regie te pakken, het onderzoek te coördineren en duidelijke afspraken met Vlaanderen te maken. In het algemeen vraag ik hoe de Minister met de provincies gaat zorgen voor het zo snel mogelijk identificeren en minimaliseren van alle directe en indirecte lozingen van pfas in Nederland.

Voorzitter. Tot slot, want ik heb maar drie minuten. Ik heb eerder gevraagd om in het Nationaal Water Programma op te nemen dat in het Westerscheldegebied geen sprake kan zijn van nieuwe ontpolderingen of verdieping van de vaargeul. Mijn laatste vraag aan de Minister is: kan zij dit inmiddels garanderen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Uitstekend, dank u wel. Geen interrupties verder. Ik constateer dat de eerste termijn van de Kamer afgerond is. We gaan nu lunchen en de Minister kan haar beantwoording voorbereiden. Ik wil u daarvoor tot 13.30 uur de gelegenheid geven. Ik zie u graag om 13.30 uur weer terug voor de beantwoording van de Minister in eerste termijn.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, ik kijk even rond om te zien of we zo langzamerhand kunnen beginnen. We zouden om 13.30 uur beginnen, maar het is iets later geworden.

Dames en heren, we gaan beginnen met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Meneer Stoffer, ik zou graag willen beginnen. Dank u wel.

De Minister heeft aangegeven klaar te zijn om te gaan antwoorden. Ze gaat dat in een aantal blokjes doen. Ik neem aan dat we mee kunnen schrijven, zodat we weten welk blokje aan de orde is.

Ik zou ook willen voorstellen om de Minister in ieder geval per blokje even een zetje te geven, zodat ze even wat kan antwoorden, voordat we vragen gaan stellen. We gaan even kijken hoe het loopt. Ik wil geen beperkingen qua interrupties doen bij de Minister. Maar ik vraag dan wel om het kort en bondig te doen. Dat vind ik veel belangrijker dan hele lange epistels. Dan grijp ik in.

Minister, gaat uw gang.

Minister Visser:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin, zal ik even de blokjes proberen aan te geven. Er zijn overigens best wel wat vragen gesteld, dus er komt in de tussentijd ook nog wel wat binnen.

Ik wil in ieder geval beginnen met Limburg. Dan zou ik het onderdeel waterveiligheid willen doen, inclusief klimaatadaptatie en de vragen die zijn gesteld rondom woningbouw. Dan waterkwaliteit, met uiteraard alle vragen rondom de Kaderrichtlijn Water. Dan droogte en zoetwater. Dan drinkwater. Dan de Noordzee en de Wadden. Dan pfas. En dan overig.

De voorzitter:

Kunt u die laatste drie nog even herhalen, want die gingen wat te snel.

Minister Visser:

O, excuus.

De voorzitter:

Na «droogte en zoetwater».

Minister Visser:

Dan hebben we de Noordzee en de Wadden, vooral de Wadden. Dan pfas. En dan overig. Het is een grote diversiteit aan onderwerpen, en dan hebben we nog geeneens alle onderwerpen behandeld die op de agenda stonden.

De voorzitter:

Kun je nagaan. Gaat uw gang.

Minister Visser:

Dan zou ik graag willen beginnen met Limburg, want een aantal van u begon er ook over in uw bijdragen. Mevrouw Bromet was daar volgens mij, zoals ze zelf zei, ten tijde van de overstromingen. Ze vertelde hoe ze dat zelf heeft ervaren. Ik ben er zelf niet geweest ten tijde van de overstromingen, maar ik ben wel in een van de eerste weken in Meersen op bezoek geweest bij de burgemeester en de wethouder. Ik heb ook met een aantal gedupeerden gesproken, zowel ondernemers alsook inwoners.

Als je de beelden ziet van toen, ook in Meersen zelf, en als je ziet hoe het water daar stroomde en hoe de waterberging volliep, dan zie je wat voor impact dat heeft. Maar de heer De Hoop gaf volgens mij heel terecht aan dat er ook een gevoel van onveiligheid is, ook nu nog. Dat was er dus niet alleen maar op dat moment zelf, inclusief de overlast die men ervan heeft, maar ook op dit moment heeft men nog steeds dat gevoel van onveiligheid: wat kan er gebeuren als het regent? Ik deel dus met u dat dat impact heeft gehad, ook op de mensen die daar nog steeds moeten wonen. Ik heb ook met een mevrouw gesproken die de komende twee jaar met haar kinderen in haar tuin moet wonen, in een containerwoning, om het zo maar te zeggen. Zij is in afwachting van de taxatie door de verzekeraar. Er wordt gekeken of dat wel vergoed wordt. Dit soort verhalen maken enorme indruk. Dit zijn niet verhalen die je in de krant leest, maar dit hoor je gewoon daadwerkelijk uit de gesprekken met mensen. Of denk aan die ondernemers met een garagebedrijf, wiens inventaris eigenlijk niet helder is: wordt nou vergoed door de verzekeraar of niet? Uw oproepen neem ik dus zeer ter harte.

Een van de vraagstukken was bijvoorbeeld: bij wie moeten we zijn, want we hebben het idee dat Rijkswaterstaat wijst naar de provincie, en de provincie wijst naar het waterschap? Hoe zit dat nou? Een van de acties die ik na mijn werkbezoek heb gedaan, is nogmaals benadrukken, met de regio, dat er één loket is: het RVO-loket. Dat is het loket waar je al je meldingen moet doen. Op de website kun je al je vragen stellen. Maar we hebben ook afgesproken dat we daar nog meer aandacht aan moeten geven, ook vooruitlopend op 15 december, de datum tot wanneer men schade kan melden. Op die datum hoef je er overigens niet uit te zijn met de verzekeraar. Dat was ook een van de punten die in mijn gesprekken naar voren kwam. Mensen dachten: voor 15 december moet ik eruit zijn met mijn verzekeraar. Nee, je moet gemeld hebben dat je schade hebt. Dan gaat er namelijk gekeken worden door een taxateur naar hoe dat dan zit en hoe dat dan loopt.

Dat is dus een hele belangrijke. En naar aanleiding van al deze signalen hebben we ook met RVO en met alle betrokkenen, ook in de regio, afgesproken daar nog een keer aandacht voor te vragen, door in de komende week in huis-aan-huisbladeren daarover te communiceren en door borden in gemeenten te plaatsen om deze boodschap nog een keertje gewoon fysiek in de gemeente te laten zien. Als mensen dus schade hebben, moeten ze het vooral eerst melden. Daarna treedt het hele proces in werking van de taxaties en wat we gaan doen. Daar zijn ook een paar vragen over gesteld. Ik ga u de laatste stand van zaken geven, want ik snap uw zorgen als het gaat om voortvarendheid. Die heb ik ook. En ook als het gaat om de afhandeling. Er zijn inmiddels 1.833 schademeldingen ingediend, waarvan op dit moment 1.000 taxaties zijn uitgevoerd. We zien dat het aantal taxaties nu snel begint op te lopen. Voor de taxatierapporten is het nodig dat schade-experts bij de mensen thuis langsgaan om te kijken wat de schade is. Soms moet men meerdere malen langskomen omdat er meerdere problemen worden geconstateerd, waar verschillende experts voor nodig zijn. Het taxatierapport wordt altijd voorgelegd aan de gedupeerde om een reactie te geven of men akkoord is met het taxatierapport, ja of nee, om dan de aanvraag daadwerkelijk bij RVO in te dienen. Dan geeft RVO aan binnen vier tot zes weken na ontvangst de schadevergoeding daadwerkelijk uit te betalen. Dit geldt voor het reguliere proces. Als het complexer is, dan is daar uiteraard meer tijd voor nodig, maar in principe gaat RVO uit van vier tot zes weken om tot uitbetaling te komen. Daarbij is eerst de verzekeraar aan zet, en wat niet verzekerd kan worden, wordt door het rijk vergoed.

Inmiddels zijn er 442 taxatierapporten aan de gedupeerden teruggelegd, en daarvan zijn er 275 terugontvangen voor een aanvraag. De gedupeerden waren daar dus mee akkoord en het bedrag kan worden uitbetaald. Eind oktober is RVO gestart met uitbetalen. Dit waren eerst enkele kleine bedragen. Afgelopen vrijdag was het nog € 790.000 aan 35 gedupeerden, vandaag is het 1,5 miljoen euro aan 46 gedupeerden. U ziet dat de stand dus echt begint op te lopen. Wij houden dat ook echt in de gaten. Dat was een terechte oproep van de heer De Hoop, mevrouw Bromet en de heer De Groot die ik dit allemaal heb horen zeggen: zorg nou dat je mensen zo snel mogelijk tegemoetkomt en ga daarna goed kijken of het allemaal wel klopt. Dat is echt de insteek van RVO.

Ik noem nu een paar getallen en kan me voorstellen dat het u duizelt. Mijn collega Grapperhaus rapporteert u over de voortgang van de schadeafhandeling. Alles is erop gericht om het individueel te beoordelen, en als het complex is, moet je daar met een maatwerkoog naar kijken. Dus niet met een geautomatiseerd systeem, niet met een strak kader waar je aan moet voldoen om in aanmerking te komen. RVO heeft ook aangegeven zo veel mogelijk de prioriteit te geven aan gedupeerden met financiële problemen. Die moeten zo snel mogelijk duidelijkheid hebben en geholpen worden.

Zoals ik al zei, gaan we vanaf half november nog een keer een campagne opzetten. We hebben er al een paar keer via de gemeenten op gewezen, maar we gaan nu vooruitlopend op de laatste maand voor 15 december een sprint inzetten om mensen er nogmaals op te wijzen waar mensen met schade zich kunnen melden. We noemen dat «meldt je waterschade aan». Dat is de campagne die we starten middels huis-aan-huisbladen en borden in de gemeenten zelf. Mensen kunnen het dan naast het in de huis-aan-huisbladen te lezen ook fysiek zien. Nogmaals voor de mensen die wellicht meekijken: voor 15 december, en je hoeft er met je verzekeraar echt nog niet uit te zijn. Ik blijf dat benadrukken, want ik kreeg in het werkbezoek het beeld dat mensen dachten dat ze er met hun verzekeraar uit moesten zijn. Dat hoeft niet. Ik stel voor dat mijn collega Grapperhaus als er meer bekend is eind december meer inzicht verschaft in de stand van zaken als er meer aanvragen verwerkt zijn. U kunt het zelf ook op de RVO-website lezen, die geven dagelijks een update van het aantal afgehandelde aanvragen. Het is een belangrijk punt en het is terecht dat daar aandacht voor is gevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel. Een aantal vragen. Eerst mevrouw Bromet, daarna de heer Madlener. Maar eerst mevrouw Bromet, gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor dit antwoord. Dat is alleen wel heel erg geredeneerd vanuit de overheid: of het loket open is en of het geld wel wordt overgemaakt, terwijl er al vier maanden voorbij zijn. Als je toen schade had, ben je nu in een minderheid als je geld hebt gekregen. Mijn vraag gaat eigenlijk over de ontmoeting die wij hier hadden met de burgemeester van Valkenburg. Hij zei: er is nog geen geld overgemaakt. Hij herhaalde dit afgelopen zaterdag in Nieuwsuur. Hoe verhoudt zich dat tot het verhaal dat de Minister hier nu vertelt? Ik ben op zoek, is er nou wel geld overgemaakt of niet? Wie lijden eronder dat er geen geld is overgemaakt?

Minister Visser:

Daarom zei ik ook dat je twee sporen hebt: aan de ene kant de verzekeraar, die zelf ook uitkeert, en aan de andere kant het Rijk. Ik heb zelf tijdens mijn werkbezoek meerdere mensen gesproken. Eén was er direct uit met zijn verzekeraar en had binnen een maand het geld al. En er zijn bedrijven en inwoners die nog aan het bakkeleien waren met de verzekeraar. Dat speelt een rol. Uiteindelijk komt het Rijk in aanmerking als de verzekeraar zegt: dit vergoed ik niet of dit is onverzekerbaar. Dan doen wij het.

Waarom duurt het een tijd? Dat komt door de taxatierapporten. Ik heb net aangegeven: er zijn ruim 1.800 meldingen en ruim 1.000 taxatierapporten uitgebracht. Die liggen nu ter beoordeling aan mensen voor: ben je het ermee eens, wat ontbreekt er nog of hoe zit het? Er is dus hard gewerkt om dat te kunnen doen.

Ik heb u net ook de laatste stand van zaken gegeven. U ziet hoeveel verschil er is na een weekend tijd, namelijk bijna een verdubbeling van het uitgekeerde bedrag. Ik snap dus de terechte oproep van de burgemeester van Valkenburg dat er daadkracht achter moet zitten en dat we daar met de menselijke maat naar moeten kijken. Op die manier kijken we er ook naar. Ik zie nu de teller ook in financiële zin en in aantallen oplopen. De verwachting is dat we de komende maand flinke stappen vooruit weten te zetten. De RVO gaat bijvoorbeeld aankomende week met de burgemeester om tafel om hier meer inzicht in te geven.

Uiteraard zitten we met meerdere bestuurders uit de provincie Limburg, het waterschap en de gemeenten, bijvoorbeeld Meerssen, om tafel om te bekijken wat er nog meer nodig is. We proberen dus met de veiligheidsregio en de provincie te bekijken of er uit de verschillende gemeenten signalen komen waaruit blijkt dat het minder snel gaat, en wat we daar vervolgens aan zouden kunnen doen. Ook de komende week gaan we dus met de burgemeester om tafel om meer inzicht te geven en te bekijken waar de behoefte zit en hoe dat precies komt. Ik had precies hetzelfde gevoel als u: hoe komt het nou dat wij het idee hebben dat we een flink aantal dingen op gang hebben gebracht, maar dat degene die daar dagelijks zit dat niet zo ervaart? Ik denk dat het ook te maken heeft met het daadwerkelijk uitbetalen van de bedragen. Ik gaf daarom net al de getallen van voor en na het weekend aan. Daar is al een groot verschil tussen.

De heer Madlener (PVV):

Eerlijk gezegd ben ik niet heel erg onder de indruk van de cijfers die de Minister noemt. Hoe zou het komen dat mensen toch klagen over de afhandeling? Ja, als je uit je huis bent en na vier maanden nog niet eens terug kan keren en er nog geen zicht is op een oplossing, dan snap ik wel dat je na vier maanden denkt: dit duurt te lang. 1.000 taxaties in vier maanden... Ik weet niet met hoeveel mensen dat wordt gedaan, maar dat moet natuurlijk sneller kunnen.

Ik kan me ook nog voorstellen dat die RVO in individuele gevallen misschien zelf contact opneemt met de verzekeraars om daar gezamenlijk tot een oplossing te komen, zo van: welk deel betaalt de verzekeraar en welk deel niet? Ik snap dat het wel heel ingewikkeld wordt voor mensen als de RVO zegt: u moet eerst uw eigen verzekeraar afwachten, daarna gaan wij eens in actie komen. Het moet volgens mij sneller, ook als het een volgende keer gebeurt. Dit is niet indrukwekkend.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Madlener (PVV):

Mijn vraag is als volgt. Er schijnen nog 500 mensen te zijn die niet in hun eigen huis terechtkunnen na vier maanden. Is de Minister bereid om juist aan die gevallen voorrang te verlenen, zodat zij heel snel terug in hun huis kunnen? Als je niet meer naar je eigen huis kan, heb je ook dubbele kosten. Die kosten lopen dan ook op. Krijgen die mensen met spoed voorrang? Waarom is dat nog niet gebeurd?

Minister Visser:

Laat ik beginnen met het feit dat ik met de heer Madlener deel dat je dit zo snel mogelijk wilt oplossen. Niets is zo veilig als je eigen huis. Als je dat kwijtraakt, ben je ook je veiligheidsgevoel kwijt. Dit is ook de reden waarom we hebben gezegd: er moet vaart worden gemaakt en dat moet met maatwerk. We willen juist geen checklist, zo van: je voldoet wel of niet en dan val je af. Ik heb zo veel mensen gesproken die nu al weten dat ze de komende twee jaar niet terug kunnen naar hun huis, omdat er zo veel moet gebeuren. Ze willen graag naar hun huis en willen dat huis goed hersteld hebben, maar ze weten nu al dat alles wat moet gebeuren wel twee jaar zal duren. Ik deel de oproep dus volledig, maar we gaan helaas niet iedereen het komende jaar kunnen terugplaatsen naar zijn of haar huis, omdat er zo veel moet gebeuren op het gebied van herstel.

Die mensen vragen zich wel af: «Heb ik nou recht op die schadevergoeding? Dan weet ik tenminste waar ik aan toe ben. Dan weet ik dat het twee jaar duurt.» By the way: ik snap dat u vraagt of het bij de taxateurs niet wat sneller kan. Wat betreft de mensen die het herstel moeten realiseren, de mensen in de bouwsector, de arbeidskrachten, is het in de hele regio – want het geldt ook voor België en Duitsland – heel erg lastig. Het volgende grote probleem zal zijn dat we dan wel het geld hebben uitgekeerd, maar dat we dan ook de mensen moeten hebben om die herstelwerkzaamheden uit te voeren. Om deze mensen wordt zowel in België als in Duitsland als in Limburg gevraagd. Dat wordt het tweede probleem.

Maar we moet stap voor stap handelen. Laten we eerst de mensen duidelijkheid geven. RVO heeft gezegd dat de prioriteit ligt bij mensen die in acute financiële nood dreigen te komen. Ik denk dat dat een goed uitgangspunt is, want die mensen dreigen anders in andere problemen te komen. Dat wil je niet. Er zit maximale druk op. Ik deel met u dat als je naar de cijfers kijkt, het lijkt alsof er tot op heden weinig gebeurd is. Maar als ik kijk naar 1.800 meldingen en 1.000 taxatierapporten, dan zit het tempo er in ieder geval wel in. Uiteraard zou je willen dat het bij die 800 nog sneller gaat, maar hiervoor geldt dat de meest lastige klussen ook het langst duren. Er zitten echt een paar klussen tussen die gewoon lastig uit te voeren zijn.

Maar ik ben het met u eens. Ik zal dit samen met mijn collega Grapperhaus, die verantwoordelijk is voor de uitvoering hiervan, monitoren. We bespreken het ook met de regio, met de provincie en de gemeenten, om te kijken wat we nog aanvullend en qua kennis richting de mensen zouden kunnen doen. Voorts kijken we wat we qua versnelling kunnen doen.

Door een aantal sprekers is gevraagd of we de gemeenten niet op een paar vlakken zouden kunnen ondersteunen. We zijn ermee bezig om dat te kunnen doen. Het zijn terechte oproepen en we zetten alles op alles om daaraan te voldoen. Ik stel voor dat u eind dit jaar een overzicht krijgt om te kunnen zien wat er wel en niet uitgekeerd. U kunt dat zelf ook volgen via de website. We gaan zelf ook met de burgemeester van Valkenburg om de tafel om te kijken wat we nog aanvullend zouden kunnen doen.

De voorzitter:

De heer Madlener, aanvullend.

De heer Madlener (PVV):

Ja, aanvullend. Ik wil toch graag de garantie van de Minister dat mensen niet in een soort administratieve strijd terechtkomen tussen de overheid en de eigen verzekeraar. Kan de Minister nog toezeggen dat de RVO ook direct contact heeft met de verzekeraar van de betreffende mensen en zorgt voor een minnelijke schikking tussen verzekeraar en rijksoverheid? Ik ben namelijk zo bang dat straks weer twee partijen in een juridische strijd verwikkeld raken en dat de verzekeraar denkt: ik ga niet uitkeren. Kan de Minister ons verzekeren dat deze mensen niet met dit soort problemen te maken zullen krijgen?

Minister Visser:

Ik vind het een beetje lastig, omdat de heer Grapperhaus verantwoordelijk is voor de uitvoering van deze regeling. Ik zal dit nogmaals bij hem checken. Volgens mij gebeurt het inderdaad. Maar omdat u zo'n indringende oproep doet, ga ik het nog een keer expliciet voorleggen. Ik snap uw terechte oproep. Ik heb begrepen dat het gebeurt, maar ik zal het nog een keer voor u navragen.

De heer Madlener (PVV):

Mijn dank is groot.

De voorzitter:

Nee, meneer De Hoop, de Minister is nog niet klaar met het blokje over Limburg. U wacht netjes tot het eind? Hartstikke goed, meneer De Hoop!

Minister Visser:

Ik zag de heer De Hoop al kijken. Hij had namelijk ook een vraag gesteld over het Rampenfonds, dat nog niets heeft uitgekeerd heeft. Dat is natuurlijk een particulier initiatief. Volgens mij hebben ze dit weekend aangekondigd dat ze de uit te keren bedragen zouden verhogen. Dit staat dus eigenlijk los van de hele Wts, van wat wij vanuit de rijksoverheid in dezen doen.

De heer Grinwis – die er nu even niet is – had een vraag over de psychosociale hulpverlening. Wij zijn in gesprek met de veiligheidsregio en de GGD. Zij zijn degenen die het als eerste zien en die er ook invulling aan geven. We zijn hierover met hen in gesprek om te kijken wat daar nog eventueel speelt.

Dan had de heer Boswijk een vraag over het retentiegebied. Hij vroeg waarom de schade niet wordt vergoed. Zoals u weet, wordt in de Wts buitendijks gebied uitgesloten, omdat zo'n gebied juist bedoeld is om over te lopen. Maar in het kader van de bijzondere situatie in het rampgebied heeft het kabinet besloten om specifiek naar de mogelijkheid van compensatie voor buitendijkse gebieden in de nabijheid van primaire waterkeringen te kijken. Dat doen we ook samen met de provincie. We doen dit mede in relatie tot de hardheidsclausule, maar u kunt al uit mijn woorden opmaken dat dit heel specifiek is. Daarom zijn we er ook nog niet uit. Wij komen dus terug op dit specifieke dossier. Hier speelt mee dat buitendijks gebied juist bedoeld is om te kunnen overstromen. Maar we willen hier, met een beroep op de hardheidsclausule, kijken wat er wel kan. Ik zeg geen nee, maar het heeft wel consequenties. We moeten er dus echt gericht naar kijken om ook de consequenties te kunnen overzien.

De heer Boswijk (CDA):

Helder. Misschien is het ook wel goed om te weten dat sommige mensen tot voor kort helemaal niet wisten dat ze buitendijks gebied waren. Is er ongeveer een tijdsindicatie aan te geven? Want de mensen wachten dit in spanning af.

Minister Visser:

Ik zie naast mij iemand heel moeilijk kijken, maar laat ik het als volgt voorstellen. Ik denk dat het goed is om, zoals ik net heb gezegd, eind dit jaar een beeld te schetsen van waar we staan als het gaat om de schadeafhandeling en om dit punt. Mochten we er niet uit zijn, dan hoort u dat ook en, zo ja, dan hoort u op welke manier. Wat de heer Boswijk zegt is terecht. Ook hier geldt: duidelijkheid aan de voorkant verstrekken.

De voorzitter:

Hartstikke goed. U vervolgt uw betoog.

Minister Visser:

Voorzitter. Mevrouw Bromet had een mooi debat met de heer Grinwis over de verzekerbaarheid van dit soort risico's. Zou je niet moeten kijken wat je daarmee doet? Allereerst – ik zal daar zo wat uitgebreider op ingaan – geldt natuurlijk dat je het wilt voorkomen, vandaar de mitigerende maatregelen als het gaat om het klimaat, maar ook klimaatadaptatie. Het gaat dus aan de ene kant om het voorkomen van klimaatverandering, of het zo veel mogelijk tegengaan, en aan de andere kant om het leren leven met klimaatverandering: de klimaatadaptatiekant. Verzekeren is dan eigenlijk het sluitstuk van dit geheel.

In het kader van de Beleidstafel Hoogwater die is ingericht, kijken we ook naar dit aspect. Wat betekent dit nou voor de hele discussie rondom verzekerbaarheid? U zei het zelf eigenlijk ook al: ik sta er open in. Datzelfde geldt ook voor ons. We willen dit kunnen beoordelen op de voor- en nadelen, maar ook op de consequenties die het heeft. Wat betekent dit? Is het überhaupt te verzekeren? Dat is eigenlijk de discussie die de heer Grinwis zelf opbracht: kan het überhaupt? Wat vraag je dan ook? Wat is de rol van de overheid hierin? Moet je polissen veranderen? Wat is de rol van de overheid versus de markt? Deze aspecten willen we ook aan de beleidstafel aan de orde stellen. Het is nu in Limburg gebeurd en Limburg is kwetsbaar, maar het had ook ergens anders in Nederland kunnen gebeuren. Een paar van u zeiden dat al in hun eigen betogen. Vandaar dat daar ook naar gekeken wordt.

Dat was het blokje over Limburg voor wat betreft schade en compensatie, maar nog niet over de aanpak zelf.

De voorzitter:

Dan eerst de heer De Groot. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan ben ik misschien toch te voortijdig, maar ik had gevraagd of u bereid bent om ook natuurorganisaties bij die beleidstafel te betrekken. Maar dat komt dan misschien later.

Minister Visser:

De natuurorganisaties en een aantal andere betrokken organisaties worden niet zozeer bij de beleidstafel zelf betrokken, maar wel bij de uitwerking ervan. In de beleidstafel zitten waterschappen, provincie en veiligheidsregio. Ik heb hier genoteerd wie daar allemaal inzitten. De natuurorganisaties zitten voor een deel ook in het OFL, het Overlegorgaan Leefomgeving, waar ze de dingen terug kunnen leggen, zodat ze er daar op kunnen reflecteren en hun input kunnen geven.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik vraag het omdat ze bij de Beleidstafel Droogte wel zijn betrokken. Ze hebben natuurlijk een heel belangrijke kenniscomponent, die relevant is als het gaat om het gebruik van natuurlijke oplossingen bij de opgaves die juist worden besproken aan die beleidstafel. Het OFL is een club die op grote afstand van deze concrete problematiek staat. Ik kan me heel goed voorstellen dat er landschapsorganisaties zijn die de situatie in Limburg heel goed kennen en zeggen: ik zou deze hellingen zo en zo aanpakken. Ik herhaal dus toch mijn pleidooi hiervoor.

Minister Visser:

Misschien is het goed dat ik eerst iets zeg over welke sporen er zijn, ook om de Kamer daarin mee te nemen.

De voorzitter:

Dan is het misschien handig om eerst de vraag van mevrouw Bromet te doen, want ik denk dat die ook over verzekeringen zal gaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

We krijgen straks nog antwoord op de vragen over bouwen op plekken waar het misschien te risicovol is. Op dit moment wordt er in de uiterwaarden bij Arnhem een hele woonwijk gebouwd. Zijn die mensen niet verzekerd bij overstromingen? Hoe moet je daarnaar kijken?

Minister Visser:

Ik weet ik niet uit mijn hoofd hoe dat specifiek zit in dit soort situaties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Mijn betoog was er ook op gericht om de Nederlanders veel meer duidelijkheid te geven over de risico's die ze lopen als ze op een bepaalde plek wonen. Ik gaf het voorbeeld van mezelf, dat ik niet weet of ik verzekerd ben bij enige overstroming. Ik denk dat dit ook geldt voor mensen die nu nog moeten kiezen of ze in een gebied gaan wonen waar ze onverzekerd zijn.

Minister Visser:

Een van de sporen die we aan de Beleidstafel Wateroverlast uitwerken, is het klimaatbewustzijn van de inwoner en de communicatie daarover. Weet waar je woont en weet welke risico's je loopt. Een aantal jaren geleden heeft de toenmalige Minister Schultz daar ook aandacht voor gevraagd. Op de website kon je zelf kijken hoe kwetsbaar het gebied waarin je woont is bij overstromingen. Wat kunnen we daar nog meer in doen? Die actie heeft toen gelopen en daarna gingen we ervan uit dat iedereen dat inmiddels wist. Ik ga zo nog in op een aantal vragen die zijn gesteld over het Deltaprogramma en of er niet een tandje bij moet. We zien door de situatie in Limburg, maar ook door het feit dat we deze beleidstafel hebben ingericht, dat het de insteek is dat er een tandje bij moet.

Dat zit op verschillende plekken. Een is de situatie in Limburg zelf. Wat is daar gebeurd en wat hebben we daar gezien tussen het regionale watersysteem en het hoofdwatersysteem? Is dit niet breder in Nederland aan de orde? Wat zou je daaraan moeten doen? Wat gebeurt er als dit zich op een andere plek in Nederland zou voordoen? Dat is een ander spoor. Hoe heeft het klimaatadaptatiebeleid tot op heden in de praktijk gewerkt? Kan dit beter in heel Nederland? Wat hebben we tot nu toe gerealiseerd en wat zouden we moeten willen? Dit zijn ook een paar aspecten die u noemt.

Dan de waterveiligheidssituatie langs de Maas zelf. Dat gaat weer terug naar Limburg. Zoals u hoort, is het aan de ene kant heel Limburgspecifiek, maar ook vervolgens continu met de uitwerking van wat het voor Nederland betekent. Heeft het nou gewerkt aan de Maas? Wat wel en wat niet? Wat kunnen we daarvan leren? Internationaal is een ander belangrijk werkspoor. Hoe kunnen we die afstemming ook internationaal op een betere manier gaan doen dan nu? Het laatste spoor is het klimaatbewustzijn en de communicatie daarover. Weet waar je woont en weet welke risico's je hebt. Dan kom je ook uit op het aspect van de verzekering en wat dat betekent. De Unie van Waterschappen trekt dit laatste spoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder, dan komen we vanzelf bij de vragen van de heer De Groot uit.

Minister Visser:

Mevrouw Vestering had naar aanleiding van de situatie in Limburg vragen over de extreme waterscenario's deze zomer in Duitsland en België. Zoals u zelf ook in uw eigen inbreng aangaf, was dit heel uitzonderlijk, ook als je kijkt naar de scenario's waar rekening mee wordt gehouden. Dat is de reden dat we dit wel aan de beleidstafel als opdracht hebben meegegeven. Als dit soort situaties zich vaker in Nederland gaan voordoen, niet alleen in Limburg met de hele specifieke kenmerken, is de beleidstafel gevraagd wat er dan zou zijn misgegaan in een ander gebied in Nederland als het zich had voorgedaan. Twee. Is de Maas klaar als dit zich nog een keer voordoet, ook als het weer in de zomer gebeurt? Want er is een verschil tussen zomer en winter. We hopen begin volgend jaar een eerste beeld van Limburg te hebben. Wat hebben we gezien rondom de Maas en wat kan de Maas nog aan? We verwachten begin volgend jaar een antwoord op deze vragen te hebben. We verwachten tussen nu en herfst volgend jaar een eerste antwoord te hebben op de vragen uit de sporen die ik net noemde om vervolgens een aantal acties te kunnen uitzetten in het kader van het Deltaprogramma, van werken langs de Maas, en in het kader van de communicatie. Net zoals bij de Beleidstafel Droogte hebben we in een jaar tijd alle partijen aan tafel gezet om te proberen concrete zaken te formuleren waar vervolgens beleid op kan worden gemaakt of concrete acties op worden genomen. We kiezen nu voor dezelfde methodiek.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Hoop heeft hier een vraag over.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik hoor de Minister zeggen: dit ging verder qua risico dan waar we rekening mee hadden gehouden, het worstcasescenario dat ik ook in mijn betoog noemde. Ik ben benieuwd hoe u dat in kaart gaat brengen en hoe we de worstcasescenario's gaan verscherpen of opnieuw onder de loep gaan nemen. Brengt u dat dan ook voor heel Nederland in kaart en niet alleen voor Limburg? Kunnen we dat als Kamer krijgen zodra u dat heeft?

Minister Visser:

Jazeker, want ik stel voor dat ik de Kamer gewoon informeer over de uitkomsten van de beleidstafel als er iets te melden is. Wat ik al zei, we verwachten begin volgend jaar het eerste beeld over Limburg. Ik denk dat het dan ook een goed moment is om u over dat beeld te informeren en sowieso als we meer inzicht hebben. We willen het in een jaar comprimeren, zodat we in dat jaar ook echt iedereen dwingen om de kennis op tafel te leggen. Uiteraard lopen er ook nog allerlei evaluaties vanuit de veiligheidsregio, vanuit Rijkswaterstaat, en vanuit allerlei organisaties die ook met evaluaties bezig zijn om te kijken naar wat er is geleerd en wat er beter kan. Ik denk dat over een jaar al die brokstukken op tafel liggen om dan te kunnen bepalen welke aanvullende maatregelen kunnen worden genomen.

Daar komt bij – gelukkig maar, zeg ik dan – dat in Nederland het water in ons DNA zit. In ons DNA zit ook dat we vooruitkijken als het gaat om waterveiligheid. We gaan ook kijken wat het betekent voor de aanpak van de verschillende programma's die er lopen: het programma Hoogwaterbescherming, het Deltaprogramma, en dergelijke. Wat is daar aanvullend in nodig? Moet er iets in versneld worden, of niet? En welke andere maatregelen zou je nog aanvullend moeten nemen?

De heer De Hoop (PvdA):

Nog even voor de scherpte, dan kunnen wij dus ook verwachten dat er een nieuw worstcasescenario wordt uitgewerkt, zodat we daar niet weer een onderschatting in hebben? Ik vind het wel belangrijk dat daar echt extra scherpte in komt.

Minister Visser:

Het lastige is dat we niet weten of zoiets zich nog een keer gaat voordoen in Limburg of elders. Daarom zeggen we dat we niet alleen focussen op Limburg, maar Limburg maakt wel echt onderdeel uit van die beleidstafel, omdat het daar heeft plaatsgevonden en we weten dat het een kwetsbaar gebied kan zijn. Daar moet je hoe dan ook naar kijken. Als we kijken naar de IPCC-rapporten en het KNMI-klimaatsignaal, dan moeten we ons ook op andere scenario's voorbereiden. Daar lopen verschillende kennisprogramma's voor, bijvoorbeeld over zeespiegelstijging. Daarbij kijken we naar wat het betekent als de zeespiegel een halve meter, een, twee, drie of vier meter stijgt. Dat geldt ook voor rivieren, dat je verschillende scenario's uitwerkt, om te bekijken of je dan bestendig bent, ja of nee.

Wat een worst case is, kan ik niet beoordelen, dat laat ik echt aan experts over; aan de KNMI's van deze wereld, het IPCC, het PBL, Deltares, ik kan ze allemaal wel gaan noemen. We hebben genoeg kennis in huis om dat uit te kunnen werken, denk ik. Dit is wel een van de dingen die we mee willen nemen, uiteraard, om te kijken of er meer nodig is. Het feit dat ik de vraag opwerp, zegt al dat ik denk dat er meer nodig is.

De voorzitter:

Graag wel een andere vraag en niet dezelfde vraag op een andere manier.

De heer De Hoop (PvdA):

Afrondend op dit punt. Vindt de Minister, als er extra risico is in een gebied als Limburg, dat er dan ook extra zorg en steun zou moeten zijn op die plek?

Minister Visser:

Dat is eigenlijk ook waar we de Waterwet en de normering op hebben gebaseerd. We hebben een paar jaar geleden een heel mooi systeem bedacht in Nederland, waarbij we hebben gezegd dat iedere Nederlander recht heeft op basisveiligheid als het gaat om water. Voor heel Nederland. Dat was er voorheen niet. In sommige gebieden had je veel meer kans op een overstroming en daardoor meer kans op schade en eventueel overlijden. Dat hebben we voor Nederland gelijkgetrokken. Iedereen heeft eenzelfde basisnorm wettelijk verankerd gekregen.

Vervolgens hebben we gezegd dat er een paar gebieden zijn die een hogere norm moeten krijgen, omdat daar heel veel mensen wonen of omdat de maatschappelijke schade daar heel groot kan worden. Daarvoor geldt dat de norm ook omhoog is gegaan, ook in de wet. Het is echt een wettelijke verankering, wat uniek is. Ik ken weinig andere landen die deze ook hebben. Het hele systeem in Nederland is erop gebaseerd dat je kijkt naar de kenmerken van een gebied, welke schade er opgelopen kan worden en of je dan ook hogere normen hebt te hanteren. Als je hogere normen hebt, moet je waarschijnlijk ook meer investeren om te zorgen dat je daaraan kunt voldoen. Dat zit al verwerkt in ons hele systeem, dus ik denk dat de vraag van de heer De Hoop met ja kan worden beantwoord. Dit is ook de basis van de wettelijke normen in de Waterwet.

De voorzitter:

Excuus, ik zie net de vinger van mevrouw Vestering omhooggaan.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Allereerst vind ik het wel fijn om op te merken dat ik al meer samenhang hoor in de woorden van de Minister specifiek over hoe we omgaan met de situatie als die er eenmaal is. Wat ik wel mis, is de inzet van dit kabinet, ook in de toekomst, om dat soort situaties te voorkomen en om daarin samenhang te zien, dus ook te reflecteren op onze eigen rol en ons eigen aandeel hierin, dat maakt dat we te maken hebben met droogte en klimaatverandering en dat we dus ook verantwoordelijk zijn voor de eigen problemen die we hebben veroorzaakt. Ik zou de Minister willen vragen om ook daarop te reageren, zodat we niet alleen maar dweilen met de kraan open.

Minister Visser:

Volgens mij begon ik daarmee, in antwoord op de vraag van mevrouw Bromet over de verzekering en of je daar niet iets aan moet doen. Het begint met klimaatmitigatie; wat kun je doen om klimaatverandering tegen te gaan. Dat is het eerste brok. Dat is in hele brede zin. We hebben recent een debat gehad met de Kamer over het «Fit for 55»-pakket. Heel veel Kamerleden zeiden dat het niks met fitness te maken heeft, maar het gaat erover wat je binnen Europa gezamenlijk kunt doen om hier invulling aan te geven. Dat hoort bij het aspect wat je kunt doen om klimaatverandering tegen te gaan.

Het andere aspect is klimaatadaptatie. Als het gaat om de ruimtelijke inrichting in Nederland, wat kun je dan nu al doen om te proberen de ruimte in Nederland zo veel mogelijk klimaatbestendig in te richten? Nederland is een klein land, waar we heel veel functies bij elkaar willen hebben. De heer Grinwis heeft daar ook een motie over ingediend voor water en bodem als sturend principe. Dat is heel makkelijk gezegd. In de richting van de heer Grinwis kan ik zeggen dat we daar ook druk mee bezig zijn. Er zijn allemaal heel mooie kaarten – die kan ik nog niet met u delen – van wat dit betekent voor het gebied in Nederland. Het is een enorme opgave, als je dit door vertaalt naar wat dit betekent voor welke functies je in Nederland het beste kunt inrichten. Daarnaast speelt de vraag: als het zich voordoet, hoe los je het dan zo snel mogelijk op? Die drie dingen zijn dus absoluut noodzakelijk.

Ik kan een hele reflectie geven met betrekking tot het debat over klimaatverandering in brede zin, maar volgens mij geldt hier dat we ons er zeer bewust van zijn dat die klimaatverandering er is. Met alle kennis die we hebben, proberen we nu om de partijen bij elkaar te brengen om te kijken op welke scenario's we ons moeten voorbereiden. Dat laat onverlet de je je wel moet blijven inspannen, vooral in Europees verband, om er met elkaar voor te zorgen dat je die veranderingen tegengaat. Daarom hebben we als kabinet met een positief oordeel gekeken naar bijvoorbeeld het «Fit for 55»-pakket, omdat hier goede instrumenten in zitten om ervoor te zorgen dat je stappen kunt zetten om die klimaatdoelstellingen te bereiken.

De voorzitter:

Aanvullend mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Daar maak ik me toch echt wel zorgen over, want we zien nu dat de andere departementen de doelen van het Ministerie van IenW ondermijnen. Ik vraag me af hoe dat dan bij deze Minister gaat, specifiek op het moment dat we zien dat we te weinig klimaatambities hebben, dat we onze doelen nog niet gaan behalen, dat we nog niet zo ver zijn dat we ook daadwerkelijk de Urgendadoelen en het 1,5 graaddoel halen en dat we dus meer moeten gaan doen. Deze Minister schakelt dan over naar klimaatadaptatie. Ik vraag me af wat deze Minister specifiek doet in het voorkomen van dergelijke situaties. Minister, klopt u dan bij andere Ministers aan, zo van «hierdoor maakt u het voor mij erg lastig om mijn doelen te halen; dit accepteer ik niet» of stapt u dan eenvoudigweg over naar klimaatadaptatie?

Minister Visser:

Ik noemde water en bodem als leidend principe voor de ruimtelijke inrichting in Nederland. Het is een heel grote wijziging als je dit principe doorvoert. We zijn bezig met de uitwerking van wat dit dan betekent, omdat alle ministeries hier direct mee worden geraakt. Dat is dus het denkwerk dat wij nu al doen, vooruitlopend op een nieuw kabinet, om inzichtelijk te maken wat dit betekent.

Dan het tweede dat ik zelf doe. Ik ben positief over het «Fit for 55»-pakket. Ten eerste biedt het een langetermijnperspectief. Het heeft een heel duidelijke doelstelling richting 2050. Ten tweede bied je hiermee sectoren de ruimte om die transitie te kunnen doen. Vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid noem ik als voorbeeld de zeevaart, binnenvaart en luchtvaart. Deze hebben 30 jaar de tijd om die transitie mogelijk te maken. Zij moeten hiervoor een heel grote inspanning leveren. Dat vraagt om heldere doelstellingen. Ook moet aan die sectoren de tijd worden gegeven om die stappen te zetten. Dat gebeurt niet in één keer of in de laatste vijf jaar. Er zullen forse investeringen voor nodig zijn. Die sectoren moeten dus weten waar ze naartoe werken, zodat zij die stappen ook kunnen zetten.

Het andere punt is wel dat je in Nederland altijd te maken hebt met een belangenafweging. Ik kom zo op de Kaderrichtlijn Water. De heer Grinwis noemde het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. In antwoord op hem: door middel van de economische impactanalyse hebben we gezien dat het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn forse impact heeft. Je moet dan met elkaar afwegen wat dit betekent en welke andere maatregelen we nog meer met elkaar kunnen verzinnen. We hebben daar onderzoek naar laten doen, om alsnog de doelstellingen vanuit de Kaderrichtlijn Water te halen. Het is dus niet zwart-wit, waarbij ik alleen maar tegen mijn collega zeg «je moet dit» of waarbij zij naar mij toe zegt «je moet dat». We proberen om met elkaar te kijken naar welke maatregelen er zijn en naar hoe deze in de praktijk uitpakken. Als deze maatregelen in de praktijk zodanige economische impact hebben, dan moet je met elkaar om tafel om te bedenken wat we op een andere manier of aanvullend kunnen doen.

Dat is de werkwijze die wij binnen het kabinet hebben. Dat zie ik als een heel goede werkwijze, omdat het probleem niet alleen van IenW of alleen van LNV is. We staan ook echt niet tegenover elkaar, maar we proberen om dit probleem met elkaar op te lossen. Ik zie heel goede mogelijkheden om het stikstofdossier en de Kaderrichtlijn Water met elkaar te verbinden, zodat je samen de opgave kunt oplossen. Ik zie het stikstofdossier en de Kaderrichtlijn Water dus meer als kansen – dat klinkt misschien heel erg gek – dan als problemen. Als je deze twee aan elkaar verbindt, dan bied je volgens mij echt oplossingen en perspectief, ook aan de agrarische sector.

De voorzitter:

Heel goed. Dat komt straks in het derde blokje nog even terug voor de verdere inhoudelijke discussie. Dus als u wilt vervolgen, graag.

Minister Visser:

Ja, voorzitter, ik zal proberen door te gaan, want er zijn best veel vragen gesteld. Er is door uzelf, in een andere rol, maar ook door een aantal anderen gevraagd naar het toekomstperspectief van Limburg. Ik heb de propositie ontvangen. Ik heb aangegeven dat ik denk dat er meer nodig is, zoals ik net ook al aangaf. Maar als we dat willen met elkaar, zullen daar ook financiële middelen voor beschikbaar gesteld moeten worden. Het klinkt heel flauw, maar op basis van het budget dat er nu ligt, kan je de propositie van Limburg niet uitvoeren. Dan zou je moeten ingrijpen op een aantal bestaande programma's met ook bestaande toezeggingen. We nemen de propositie mee naar de beleidstafel om te kijken wat de propositie betekent en hoe we daarin kort wel iets voor Limburg kunnen betekenen. Maar als dat betekent «binnen het huidige budget», zal er geschoven moeten worden binnen het huidige budget. Dan heb ik ook een discussie met andere bestuurders van andere provincies, die zullen zeggen: wacht eens even, ik had ook iets met jou afgesproken en hoe verhoudt dat zich met elkaar?

Dus ja, ik denk dat het heel goed is dat Limburg met de propositie unaniem, dus met iedere gemeente in Limburg, tot dit plan is gekomen en dat men ook het commitment heeft dat men hiervoor gaat. Dat zie ik als een belangrijk signaal. Men heeft ook gezegd dat de opgaven met elkaar moeten worden verbonden, maar hierbij geldt dat de financiële consequenties op dit moment in ieder geval niet zomaar uit deze begroting te halen zijn.

De voorzitter:

Hier zijn vragen over: eerst van de heer Madlener, daarna van de heer Grinwis en daarna van de heer Stoffer.

De heer Madlener (PVV):

Het klinkt heel logisch wat de Minister zegt: laten we kijken hoeveel geld er is en dan kijken wat we kunnen betekenen. Maar ik wil het toch liever omdraaien. Er is een plan ingediend door Limburg. Dat is nodig; dat vinden we allemaal. Ik zou de Minister dan toch willen vragen om wel inhoudelijk naar die plannen te kijken, hoewel er geen geld is, om dan te kijken wat het gaat kosten en om vervolgens de financiën erbij te zoeken. Maar de Minister lijkt het nu om te draaien door te zeggen: ik ga kijken hoeveel geld ik heb; ik kan er nu niet aan voldoen en we doen dus maar niks. Dat wil ik niet horen. Ik wil echt horen: we gaan die plannen snel inhoudelijk bekijken, we gaan beoordelen wat er nodig is en dan gaan we – ik neem aan: het nieuwe kabinet – daarna met de financiën daarvoor komen.

Minister Visser:

Dat klopt. We gaan het plan dus eerst beoordelen, gewoon op de inhoud: wat staat er en wat betekent het? Daarom zei ik dat we het ook meenemen naar die beleidstafel. Ik heb u in de eerdere beantwoording aangegeven dat we begin volgend jaar al een eerste beeld willen hebben. Het is dus niet zo dat we ermee wachten tot we ook financiële zekerheid hebben. Ik geef u alleen aan: als het binnen het huidige budget moet, zoals ik dat nu ken, zullen daar keuzes moeten worden gemaakt. Dat probeer ik aan te geven, maar dat betekent niet dat we nu het plan de campagne van Limburg even terzijde hebben geschoven. Nee, we hebben het nu meegenomen naar die beleidstafel en we gaan beoordelen of het voldoende is. Want misschien zal er wel meer moeten of misschien wel minder; dat weet ik niet. Ik wil graag alle experts die daar aan tafel zitten, gebruiken om mij daarover te adviseren en te zeggen: beste Minister – welke Minister hier op dat moment dan ook verantwoordelijk voor is – dit zijn de opgaven en dit zijn de budgettaire consequenties. Dan moet je, gegeven het budget dat je op dat moment hebt, de keuzes maken die je moet maken.

Maar ik probeer u ook een winstwaarschuwing te geven: als het moet binnen het bestaande budget zoals dat nu is – u gaf in uw eigen bijdrage bijvoorbeeld de instandhoudingsproblematiek al aan – dan zullen we daar keuzes moeten maken. Als u zegt «dit willen we ook graag doen», betekent dat dat ik een aantal andere bestuurders zal moeten teleurstellen. Dat is dus meer een winstwaarschuwing die ik u meegeef dan dat ik zeg dat ik dit niet oppak en dat we dit niet uitwerken.

De voorzitter:

Aanvullend.

De heer Madlener (PVV):

Ik denk dat we er bijna uit zijn. Ik denk dat de intenties goed zijn. Ik vond de formulering net wat onzorgvuldig. Ik vond het niet zo handig om die financiën zo voorop te stellen, maar ik begrijp dat wel. Maar dan is het natuurlijk wel een opdracht voor het nieuwe kabinet, want er liggen nog meer onderhoudsopgaven op het punt van de waterveiligheid, maar ook op het punt van de weginfrastructuur. Ik zou willen zeggen dat de Minister daar ook half aan tafel zit. Ik zou zeggen: doe uw best en laat wat nodig is voor Limburg prevaleren. De financiën horen we dan wel. Als wij in staat zijn om miljarden aan Zuid-Europa te geven, dan moeten we toch zeker in staat zijn om Limburg de overlast van water te besparen.

Minister Visser:

Als u mij tot iets oproept, vind ik het mijn taak om u mee te geven wat dan de consequenties zijn. Zo was mijn antwoord over de financiën bedoeld, niet om te zeggen dat dit niet belangrijk is. Integendeel, ik begon ook met de opmerking dat ik het juist zo goed vind dat de provincie Limburg maar ook echt alle gemeenten zich hierachter geschaard hebben. Dat geeft ook het commitment aan dat ze hebben. Ik vind dan ook dat we die handschoen moeten oppakken.

De voorzitter:

De heer Grinwis en daarna de heer Stoffer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank dat het kabinet zo snel een beleidstafel heeft ingesteld. Betekent dat ook dat de Minister bereid is om tot afspraken met de regio te komen? Ik snap wat ze zegt over geld en beschikbaarheid, maar wat er de afgelopen zomer is gebeurd, zal niet alleen leiden tot plannen, maar ook tot opnieuw een risicoafweging. Kan de Minister daar nog wat over zeggen? Vraag één is dus of ze bereid is om afspraken te maken en vraag twee is hoe dit wordt gewogen in het geheel van de risico's die ons land of delen van ons land lopen. De derde en laatste vraag is of daarbij ook naar fondsen wordt gekeken, niet alleen in de regio maar ook in Europa. Er is in de zomer immers geld beschikbaar gesteld naar aanleiding van wat er is gebeurd in Duitsland, België en Nederland.

Minister Visser:

Het feit dat we de propositie meenemen, de beleidstafel verder uitwerken en kijken wat een en ander betekent, geeft wel aan dat we het commitment hebben om te kijken of we maatregelen moeten nemen. Alleen, daar hoort ook bij wat ik in het begin aangaf: dit had zich ook elders in Nederland kunnen voordoen. Precies wat u zegt, we moeten op basis van de risicoanalyse kijken waar we de meeste urgentie en de grootste risico's zien. Dat zal ook aan de beleidstafel worden besproken. Ik vind het heel lastig om nu... We hebben de opdracht verstrekt en partijen zitten met elkaar aan tafel om te kijken wat er bij de Maas is gebeurd en wat we daar kunnen doen. Wat zijn de risico's die zich daar voordoen? Maar het gaat ook om de rest van Nederland. Die afweging moet echt plaatsvinden als we de cijfers en de feiten naast elkaar kunnen leggen. Dan kom ik of mijn opvolger ook bij u terug om aan te geven: dit is het meest urgent en dit zijn de benodigde financiën. Dan kan ook worden aangeven hoe zich dat verhoudt tot de rest van het Deltafonds en wat er nodig is.

Het feit dat we nu met die beleidstafel met alle partijen aan tafel zitten, geeft aan dat dit niet alleen voor Limburg geldt, maar ook voor de rest van Nederland. Dat wil ik echt benadrukken. Dit had zich ook in een ander gebied in Nederland kunnen voordoen. We weten niet wat dan de consequenties waren geweest. Ik vind dat het de opdracht van de beleidstafel is om ook dat te verkennen en een risicoweging te maken. Daar hoort ook bij dat als er andere gelden zijn, al dan niet via Europa, we moeten kijken of we daarop aanspraak kunnen maken.

De voorzitter:

Kort aanvullend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit schrijft de Minister dan allemaal uit in de brief die we begin volgend jaar tegemoet mogen zien, dus de voortgang, wat er nodig is en eventuele afspraken? Dat bespaart mij zo meteen het indienen van een motie hierover.

Minister Visser:

Ik stel voor dat we begin volgend jaar – ik weet niet of dat exact op 1 januari is; ik denk eerder februari – terugkomen bij de Kamer met wat het beeld van Limburg is, als we dat af hebben, en hoe zich dat verhoudt tot de opgave die we kennen vanuit het Deltafonds. Eigenlijk een beetje zoals we dat met de instandhoudingsopgave hebben gedaan. Als er dilemma's zijn, delen we die met u. De informatie die we dan hebben, zullen we op tafel leggen, zodat u meegenomen wordt in eventuele dilemma's, inhoudelijk dan wel financieel. Ik denk dat we het komende jaar echt nodig hebben om ook voor de andere gebieden in Nederland deze exercitie te doen.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Een deel van mijn vraag is al gesteld door Grinwis, of misschien wel helemaal; dat gaan we zien. Ik heb vanuit Limburg begrepen dat het gaat om 1,2 miljard euro, waarvan 400 miljoen voor Limburg zelf en 800 miljoen voor het Rijk, Europa of waar dan ook vandaan. Men geeft aan: voor 660 miljoen euro nieuw geld en voor zo'n 140 miljoen bestaand geld, waarvan zo'n 50 miljoen zou moeten worden geherprioriteerd binnen het HWBP. Dat laatste begrijp ik, dat ligt voor in dat geheel op de beleidstafel waar u nu over spreekt. We hebben het ook over 640 miljoen euro of 660 miljoen euro – ik weet niet precies wat het bedrag was, maar in ieder geval tussen de 600 en 700 miljoen – nieuw geld. Ligt dat ook voor? Kan daar ook verdringing plaatsvinden? Of wordt dat geld toegevoegd – door Limburg werd gesproken over het MIRT – aan geld dat er nu niet is? Dat moet dus straks aan de onderhandelingstafel plaatsvinden. Is het reëel om daartoe te komen?

Minister Visser:

Ik vind dat echt een afweging die een volgende bewindspersoon aan u moet voorleggen. Ik heb in de instandhoudingsbrief aangegeven wat de vrije ruimte is in het Deltafonds en wat de opgave is. Als het met dit budget moet, wordt het heel erg lastig. Zo was mijn opmerking in de richting van de heer Madlener bedoeld: om geen verwachtingen te wekken bij uw Kamer, maar om aan te geven dat er dan een aantal dilemma's zullen voorliggen. Het hangt ervan af. De vrije ruimte binnen het Deltafonds die met de jaarschuif beschikbaar komt, is niet zodanig dat je dan al deze opgaven kunt invullen.

De heer Stoffer (SGP):

Trek ik dan een verkeerde conclusie als ik zeg dat als het Deltafonds nu niet substantieel wordt opgehoogd aan de onderhandelingstafel, dus in het akkoord waarover zojuist door collega's werd gesproken en dat er bijna is, het gewoon niet gaat lukken? Oftewel, is dit een nadrukkelijke opdracht die ook op die tafel moet liggen en lukt het daarna niet? Of kan het daarna ook nog gevonden worden?

Minister Visser:

Ik heb geen idee, want ik zit niet aan de formatietafel. Ik kan alleen maar zeggen, met de kennis en met de budgetten die ik nu heb, wat het uitgangspunt is. Dat is het uitgangspunt zoals ik het net beschreef. Uiteindelijk is het in de politiek altijd keuzes maken. Ik geef u mee dat als dit budget volgend jaar voorligt en er allerlei extra opgaven liggen... We gaan het zo bijvoorbeeld nog hebben over de Kaderrichtlijn Water en het Hoogwaterbeschermingsprogramma. De heer De Groot vroeg om natuur centraal te stellen. Het zijn allemaal opgaven die ook financieel doorvertaald moeten worden. Dan zal het debat met uw Kamer weer moeten plaatsvinden. Hoe ga je prioriteren als het gaat om het Deltafonds? Wat is dan in het kader van waterveiligheid, wat is in het kader van waterkwaliteit, wat is in het kader van de adaptatie en wat zijn de maatregelen die je wil financieren? Ik kan niet daarop vooruitlopen. Ik snap dat de heer Stoffer iets meer duiding wil, maar ik kan hem die in ieder geval niet geven. Ik kan alleen zeggen hoe nu de financiën ervoor staan.

De heer Stoffer (SGP):

Tot slot. Ik snap heel goed wat de Minister aangeeft. Herprioriteren, dat kan iedereen, maar uiteindelijk kan eigenlijk niemand dat, want het is natuurlijk ongelofelijk lastig. Mijn vraag of mijn conclusie – volgens mij beaamt de Minister het – is dat als er nu geen geld wordt toegevoegd aan het Deltafonds, deze opgave gewoon niet reëel kan plaatsvinden. Want dat stukje herprioriteren lijkt nog te kunnen binnen de 140 miljoen van de 800 miljoen die gevraagd wordt, maar die andere 660 miljoen moet echt gewoon nieuw geld zijn. Als dat niet wordt toegevoegd, dan is het gewoon niet mogelijk om de propositie van Limburg te realiseren. Volgens mij hoor ik de Minister dat zeggen.

De voorzitter:

De Minister en daarna mevrouw Bromet.

Minister Visser:

Ik wil er twee dingen over zeggen. Eén. We werken de propositie nader uit, ook met Limburg, en kijken naar de getallen: is er meer of is er misschien minder nodig? Het kan beide kanten opgaan. Twee. We komen zo over bijvoorbeeld waterkwaliteit te spreken. Ik heb u een rapport gestuurd van de Wageningen Universiteit, die ook iets aangeeft over geld dat nodig is als je bijvoorbeeld aanvullende maatregelen zou willen nemen. Het is dus in brede zin, nog even los van de propositie van Limburg. De opgaven die voorliggen zijn enorm, zowel op het gebied van veiligheid als op het gebied van kwaliteit. Als dit het budget is, dan zullen we daarin moeten temporiseren zoals dat zo mooi heet.

Dat is een politiek debat, vind ik. Dat moet dus per definitie met uw Kamer plaatsvinden. Dan is het belangrijk om te weten wat de opgave vanuit Limburg is en wat de nationale opgave is naar aanleiding van alles wat er is gebeurd. Dat moet zowel op het gebied van waterveiligheid als op het gebied van waterkwaliteit, want dat zijn wel de twee enorme opgaven die we hebben. Dan heb ik het nog niet eens over de adaptatie. Als je dat ook wil, dan moet je daar ook naar kijken. Ik ben altijd bereid om te kijken waar een ander geld kan verdienen, maar iemand zal de investeringen moeten doen. Dat kunnen we vanuit deze begroting doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind de antwoorden die de Minister geeft op de vragen van de SGP niet echt geruststellend. Zij heeft het over herprioriteren en het maken van een keuze tussen waterveiligheid en waterkwaliteit. We hebben al geconcludeerd dat we Europese afspraken hebben over de waterkwaliteit en dat ons hoge boetes boven het hoofd hangen als we daar niet aan voldoen. En op waterveiligheid willen we niet beknibbelen. Hoe kijkt de Minister daar nu naar? Ik heb in dit huis een heleboel debatten gevoerd die gaan over politieke wenselijkheid, maar dit gaat over een Europese afspraak die we hebben gemaakt, waarvan de Minister zegt dat ze daaraan wil voldoen, en over de veiligheid van de Nederlanders als het gaat over overstromingsgevaar.

Minister Visser:

Daarom leg ik het ook zo op tafel. Ik vind namelijk dat dit ook het politieke debat met elkaar moet zijn. Als je beide wil, zal je, als er geen geld bij komt, moeten temporiseren, wat in feite uitstel betekent. Dat vind ik niet wenselijk. Dat kan ook niet. Vandaar dat ik het wel expliciet aan u voorleg. Ik zie dat ook als mijn taak, zoals ik ook heb gedaan bij het begrotingsdebat toen het ging over de instandhouding, om u de dilemma's mee te geven. Wat specifiek in Limburg is gebeurd en wat zich ook voor kan gaan doen in de rest van Nederland, is hetgeen we nu moeten gaan uitwerken. Daar komt een opgave uit en waarschijnlijk ook een financieel vraagstuk. Dit moet dan ook gezien worden in combinatie met de waterkwaliteit, waarbij ik echt kansen zie ten aanzien van stikstof. Alles wat je op het gebied van stikstof doet, kan ook direct consequenties hebben voor de aanpak van de waterkwaliteit. Het is dus niet of-of maar en-en, ook als het gaat om investeringen die je daarin doet. Ik zie het in elk geval als mijn taak om heldere verwachtingen te hebben over wat er wel en niet kan. Ik probeer u dus alleen maar mee te nemen in de dilemma's in het geval dat er geen extra geld bijkomt. Ik doe dat niet om u moedeloos te maken, want dat is absoluut niet mijn intentie van dit debat, maar wel om met elkaar de dilemma's dan te bespreken, aangezien die er straks gewoon zullen zijn. Ik ben het overigens helemaal eens met mevrouw Bromet dat beide zouden moeten.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, aanvullend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Als je redeneert vanuit één departement en vanuit één begroting van dat departement kan ik mij voorstellen dat je dat zo verwoordt. Alleen, dat is een keuze die je niet kunt maken. Je kunt niet kiezen tussen waterkwaliteit en waterveiligheid. Die keuzes zullen ook op andere beleidsterreinen gemaakt moeten worden waarbij er ook financiering uit andere begrotingen plaats moet vinden. We hebben als overheid een heleboel sturingsinstrumenten. We kunnen regels stellen. We kunnen belasting heffen. We kunnen subsidies geven. Ik zou de Minister toch willen vragen om over de grenzen van haar eigen departement heen te kijken als we het hierover hebben.

Minister Visser:

Wij zijn dat helemaal met elkaar eens. Het is belangrijk om goed te onderbouwen wat je nodig hebt. Via die beleidstafel kunnen we het goed onderbouwen voor zowel Limburg als de rest van Nederland. Daar moeten we echt huiswerk voor doen om na te gaan wat er nodig is en welk bedrag er nodig is. Hetzelfde geldt voor waterkwaliteit. Ik legde zo-even niet voor niks de link met de stikstofaanpak. Als je daarin gezamenlijk optrekt en investeert kun je op beide terreinen een fors rendement realiseren. Zoals mevrouw Bromet aangeeft, gaat het bij waterkwaliteit ook om normeren en om het verbieden van bepaalde zaken. Dus waar het gaat om het hele pakket ben ik het helemaal met haar eens. Het is inderdaad niet alleen financieel. Mocht ik de suggestie hebben gewekt dat het anders was, dan was dat niet de strekking van mijn opmerking.

Dan ga ik verder in op een paar vragen die zijn gesteld over de propositie. Het is een terechte oproep om te versnellen waar het kan, om klimaatadaptief te zijn en om het regionale en het hoofdwatersysteem met elkaar te verbinden. Dat is ook precies wat we in het kader van de beleidstafel gaan doen. Dat geldt ook voor de oproep van mevrouw Bromet om ook te kijken naar de inrichting in Limburg. De ruimtelijke inrichting is inderdaad een van de sporen die worden meegenomen.

De heer De Hoop vroeg naar de internationale samenwerking. Ik gaf al aan dat dit binnen de beleidstafel een van de sporen is. We werken nu al samen in het kader van de internationale commissies voor de Rijn en de Maas. Zo hebben we bijvoorbeeld ook ingesproken op hun plannen. Wij moeten onze plannen indienen als het gaat om de Kaderrichtlijn Water. Wij spreken ook op hun plannen in om aan te geven: als jullie niet een paar dingen anders doen, dan hebben wij er last van. Bijvoorbeeld over de Rijn hebben we met Duitsland een afspraak gemaakt over verbetering van de waterkwaliteit, inclusief doelstelling. We willen eigenlijk hetzelfde gaan afspreken met de Belgen, ook naar aanleiding van de pfas-discussie in Zeeland, om zo te komen tot heldere normen. De komende periode zullen we dit ook oppakken. Ik moet er wel bij zeggen dat ik merk dat mijn collega's in België en Duitsland nog echt in de fase zitten van herstelwerkzaamheden naar aanleiding van de overstroming. Ze hebben nog niet de focus verlegd naar de toekomst maar zitten nog echt in het hier en nu, omdat de impact daar enorm was, met helaas heel veel doden. Dus zij zitten nog echt in een heel andere fase van hun aanpak. Wij kloppen wel steeds aan in de zin van «wij willen verder», maar zij zitten nog echt even in een andere fase, wat ik ook snap vanwege de impact van de overstromingen aldaar.

De heer De Groot vroeg naar natuurorganisaties. Maatschappelijke organisaties en natuurorganisaties zitten in het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving. Limburg start ook zelf een actieprogramma, waarin ze dit kunnen doen. Ik heb even gecheckt hoe het bij de Beleidstafel Droogte is gegaan. Toen is het ook via het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving gedaan. Dat heeft toen goed gewerkt, dus ik denk dat we dat op dezelfde manier kunnen doen. Als dat leidt tot het idee dat ze niet erbij betrokken worden, denk ik dat ze ons snel weten te vinden om dit aan te geven. Die samenwerking is goed.

Voorzitter. De heer De Hoop vroeg naar het grotere risico in de Waterwet, waarover we het net hebben gehad. Daarnaast is gekeken naar het Landelijke Crisisplan Hoogwater en Overstromingen. Daarbij hebben de twee veiligheidsregio's in Limburg naar aanleiding van alles wat er is gebeurd en het verhoogde risiconiveau, een gezamenlijk rampenbestrijdingsplan Hoogwater Maas vastgesteld, omdat ze zich realiseerden dat ze een groter risico hebben dan normaal.

Mevrouw Vestering heeft volgens mij de vergadering verlaten, maar ...

De voorzitter:

Ze zou over ongeveer twintig minuten terug zijn.

Minister Visser:

... zij vroeg of de Roer onderdeel uitmaakt van de Beleidstafel. Ja, in het kader van internationale samenwerking. De heer Grinwis vroeg ook naar de propositie van Limburg en de 1,2 miljard. Volgens mij ben ik daarop ingegaan. Ook de heer Heerema vroeg naar Limburg. Volgens mij heb ik in alle interrupties voldoende aangegeven via welke sporen in de Beleidstafel we daaraan gaan werken met de provincie, de waterschappen, veiligheidsregio's en gemeenten.

Dat was het blokje Limburg.

De voorzitter:

Ik kijk nog één keer rond. Er zijn al heel veel vragen gesteld en heel veel antwoorden gegeven. Meneer Grinwis, u wilt nog een vraag stellen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik begrijp dat onze buurlanden echt nog in een andere fase zitten, maar tegelijkertijd roept deze extreme neerslag en de gevolgen ervan de vraag op hoe je water vasthoudt, afvoert et cetera. In hoeverre kan deze vreselijke gebeurtenis ertoe leiden dat er ook in die landen meer ruimte wordt geboden aan de rivier, zoals we in Nederland hebben toegepast? Daarmee kan de hoogwatergolf worden afgetopt, wat natuurlijk ook weer consequenties heeft voor onze delta. Ik ben wel benieuwd in hoeverre de Minister kansen ziet om die filosofie ook bij onze buren tussen de oren te brengen.

Minister Visser:

We zullen dit zeker meenemen, niet om aan te geven hoe goed wij het hebben gedaan, maar juist om van elkaar te leren. Ik schat zomaar in dat dit uit alle evaluaties komt. Ik heb op een rijtje laten zetten hoeveel evaluaties we momenteel uitvoeren. Dat zijn er twintig, inclusief Vlaams-Nederlandse. We voeren dus heel veel evaluaties uit. Daar zullen we dit bij betrekken. We zullen kijken wat Ruimte voor de Rivier ons heeft opgeleverd, ook in het specifieke geval van Limburg. Is dat iets waar de landen om ons heen iets van kunnen leren? Andersom zullen zij ook dingen hebben die wij nog niet zo op het netvlies hebben staan. Vandaar dat het een van de sporen is. Wij zijn nu gestart om relevante kennisvragen te inventariseren om die vervolgens uit te zetten bij collega's in onze buurlanden.

De voorzitter:

We gaan naar het tweede blokje toe: waterveiligheid.

Minister Visser:

Waterveiligheid. Daar waren meerdere vragen over, waaronder een van uzelf, voorzitter. U vroeg of droge voeten nog bovenaan staat bij de uitgaven. Zoals u kunt lezen in het Deltafonds, gaat de meerderheid van de uitgaven naar waterveiligheid. Er wordt ook beduidend meer aan uitgegeven dan aan de andere onderdelen. Het is een veelvoud van de uitgaven voor zoet water en waterkwaliteit. In het interruptiedebat dat we net hadden, gaf ik echter al aan dat er voor alle middelen waarschijnlijk nog een plus bij moet komen als we een en ander uitgewerkt hebben.

Dan de vraag van de heer Madlener over achterstallig onderhoud. Wat gaan we daaraan doen? Ik heb u in de instandhoudingsbrief aangegeven welke opties voorliggen. Accepteren we dat we minder onderhoud plegen, met alle consequenties van dien? U hebt een paar schippers gesproken. Ik herken die verhalen over langere wachttijden. Het is misschien niet zo zichtbaar zoals op de weg of het spoor. Als reiziger merk je dat dan direct en dan staat het ook sneller in de kranten. Maar bij de binnenvaart merk je dat wat minder. Je merkt dat pas een paar weken later, als alles lang stilligt. Ik ben het dus met u eens dat daar meer aandacht voor moet zijn.

Dit hoort ook in het hele dossier van de instandhouding. Hoe zorgen we ervoor dat we dat dossier op orde krijgen? Dat geldt ook voor de vervangings- en renovatieopgave. Aan de ene kant heb je het beheer en onderhoud, ook achtergesteld onderhoud, maar het meest belangrijke is de hele vervangings- en renovatieopgave die eraan komt. Wij zien vanaf 2026 een enorme boeggolf als het gaat om aquaducten, viaducten, sluizencomplexen, tunnels en bruggen. Die moeten allemaal worden aangepakt in de komende periode. Maar volgens mij is dit ook een oproep van u aan dit kabinet en eventueel een volgend kabinet om dit als prioriteitstelling mee te nemen.

Wat er op de formatietafel ligt, weet ik niet. Dat is aan de partijen zelf. Ik waarschuw slechts voor een paar zaken.

De heer Madlener (PVV):

Het gevoel bekruipt mij dat de Minister aangeeft wat er nodig is en dat ze daar ook van overtuigd is. Zij verwijst dan ook heel graag naar de formatietafel, waar zij zelf helemaal niet bij zou zitten. Maar de Minister is wel lid van een van de partijen die ook aan de formatietafel zit. Het gaat natuurlijk om een uitspraak van de Kamer. Ik zal dan ook een motie indienen in mijn tweede termijn. Maar ik zit al enige tijd in de Kamer en ik heb ook meegemaakt dat Ministers toch iets harder met de vuist op tafel slaan als het gaat om budget voor dit soort echt noodzakelijke dingen. Wij zijn in staat om 20 miljard te schenken aan Zuid-Europa, die daar vervolgens de belasting mee gaan verlagen, terwijl wij hier geen geld hebben voor de waterveiligheid. Dit soort discussies, daar kan ik niet goed tegen. En ik denk dat niemand daar goed tegen kan. Kan de Minister misschien met iets meer passie, iets meer overtuiging en met de vuist op tafel slaand naar de formerende partijen gaan om te zeggen dat het zo niet langer gaat en dat dit gewoon een eis is? Ik zal ook een motie indienen om de Minister daarbij te steunen.

Minister Visser:

Ik zie het als mijn taak om inzichtelijk te maken wat op tafel ligt, om u zo veel mogelijk inzicht daarin te geven, zodat u weet welke dilemma's straks op tafel komen te liggen. Dat is mede afhankelijk van keuzes die aan de formatietafel worden gemaakt. Ik zit niet aan die tafel, dus ik kan daar ook niet over gaan. Ik vind dat ook niet aan mij. Het is wel aan mij om u aan te geven wat de opgaven zijn, dat die consequenties kunnen hebben en dat u zich moet voorbereiden op het maken van keuzes daarin. Het hangt er inderdaad vanaf welke keuzes daarin worden gemaakt. Juist door dit inzicht te bieden, denk ik dat uw Kamer straks een beter debat kan voeren – want er liggen heel veel keuzes voor – als u gaat kijken of u het eens bent met het toekomstige kabinet, of dat u andere prioriteiten zou willen stellen. Ik zie het op dit moment als mijn rol om u daar zo veel mogelijk informatie over te verstrekken, zodat u dat debat straks goed kunt gaan voeren.

Het feit dat ik meermalen heb gezegd dat voor mij vervanging, renovatie, instandhouding, beheer en onderhoud echt de grote opdracht vormen voor de komende periode, geeft al aan wat volgens mij noodzakelijk is voor de komende periode, omdat Nederland anders gewoon vastloopt, op de weg, op het spoor en op de vaarwegen. En dan heb ik het nog niet eens over de droge voeten en de waterkwaliteit.

Voorzitter. Ik ga door. De heer Stoffer – hij is even afwezig – had het over een uitspraak van de deltacommissaris over de 200 miljoen. Ook hier geldt – en ik denk dat ik in het interruptiedebatje met de heer Madlener daar al antwoord op heb gegeven – dat dit uiteraard de woorden van de deltacommissaris zijn, maar dat ik de oproep herken dat er meer nodig is, ook gelet op de zojuist gevoerde discussie over Limburg.

Dan de vraag van de heer Madlener of het klopt dat er tekorten zijn aan onderdelen bij RWS. Ja, het klopt dat er soms geen vervangende onderdelen zijn. Soms is iets al heel erg oud en worden er geen vervangende onderdelen meer gemaakt. Recent speelde dat in Friesland. Ook hiervoor geldt dat je al heel snel tot de conclusie komt dat je iets compleet moet gaan vervangen, omdat je het niet meer kunt renoveren of met beheer en onderhoud kunt oplossen. Daarom zei ik dat die vervangings- en renovatieopgave steeds belangrijker wordt, omdat wij zien dat een aantal bruggen, viaducten, aquaducten en tunnels aan het einde van hun technische levensduur zitten. Dan zijn die onderdelen gewoon niet meer te verkrijgen en dan ligt het gewoon stil. En dat willen we niet, want wij willen dat mensen van A naar B kunnen bewegen.

Voorzitter. De heer De Groot had eigenlijk een hele simpele oproep – dit zeg ik niet om vervelend te doen – om bij alles wat we doen de natuur centraal te stellen. De natuur is namelijk niet alleen een last in het sober en doelmatig handelen, maar kan ook helpen in de opgave en optellen tot één plus één is drie; ik formuleer het even in mijn eigen woorden. U gaf aan dat in het rapport Verticale ruimte voor de rivier interessante aanknopingspunten zitten. Ik denk dat het goed is om te kijken wat we daarmee zouden kunnen doen.

Op de Rijn en de Maas zijn we nu ook bezig met het programma Integraal Riviermanagement, waarbij we breder kijken dan alleen maar sec naar de opgaven die er liggen. We kijken dus naar de integrale opgave met betrekking tot de beschikbaarheid van zoetwater, de natuuropgave, de waterveiligheid en de scheepvaart. De kern van het programma Integraal Riviermanagement is dat je die aspecten bij elkaar brengt en op basis daarvan een afweging maakt. Hiervoor geldt wel – u heeft dit debat volgens mij ook met mijn voorganger gevoerd – dat het niet zo heel erg makkelijk is. Er is een gesprek gevoerd met de medeoverheden om te kijken wat dit betekent. Ik denk dat we ook nog wel werk aan de winkel hebben om al die partijen bij elkaar te brengen, en te kijken hoe die opgaven bij elkaar kunnen worden gebracht en de belangen op elkaar kunnen worden afgestemd. In die belangen zit namelijk soms een tegenstelling, waardoor het project vertraging oploopt. Daarvoor moeten we de provincies, LNV, IenW en de waterschappen bij elkaar brengen.

Ik ben altijd bereid om te kijken wat we kunnen leren uit het onderzoeksrapport Verticale ruimte voor de rivier, maar dat vraagt wel om extra uitwerking. We moeten ons ten eerste afvragen wat het betekent voor de uitwerking door eenieder die aan tafel zit en voor de verantwoordelijkheid die eenieder heeft, en ten tweede wat de financiële consequenties zijn. Ik weet dat mijn voorganger u daar een brief over heeft gestuurd met een aantal varianten die je daarin hebt, bijvoorbeeld wat het financieel betekent als je het heel sober of heel erg breed inricht. Wij gaan in ieder geval het rapport meenemen in de uitwerking van het integraal riviermanagement en we gaan kijken of dit daar een onderdeel van kan vormen. Maar ik kan nog niets zeggen over de uitkomst daarvan. Ik weet namelijk niet wat het financieel en inhoudelijk exact gaat betekenen, maar de bereidheid om dit aspect mee te nemen, is er zeer.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Hartelijk dank aan de Minister voor deze toezegging. Ik denk dat die belangrijk is. Het is heel goed dat in dat integraal riviermanagement al een bredere afweging wordt gemaakt. In de praktijk zit die Waterwet dan toch nog wel een beetje in de weg, want als puntje bij paaltje komt, moet het toch sober en doelmatig zijn. Dat is toch zonde, gelet op die bredere doelstelling. Als we het kunstje nou nog helemaal moesten leren, dan begrijp ik dat nog, maar we worden juist internationaal geroemd voor het programma Ruimte voor de Rivier. Ik vraag dus toch aan de Minister of zij ook niet van mening is – even in de vrije gedachtewisseling – dat je die Waterwet beter kunt voorzien van een dubbele doelstelling. Dat hoeft niet meteen meer geld te kosten, maar het gaat die afweging wel wat gebalanceerder maken.

Minister Visser:

Ik denk dat er echt nog wat gemeenschappelijk denkwerk voor nodig is om te kijken of je die kant helemaal op zou moeten, ook met het oog op de impact die het heeft. U had een interruptiedebatje met de heer Grinwis waarin u inhoudelijk al zag dat niet alle belangen altijd gelijk op kunnen gaan, om het zo maar te zeggen. Je zal daar altijd keuzes in moeten maken. Ten eerste denk ik dat je die afweging altijd integraal zal moeten maken. Ten tweede moet je ook weten welke inhoudelijke en financiële consequenties het heeft. Die twee sporen hebben we nog niet uitgewerkt. Deze zomer is er, naar aanleiding van u beider motie, een eerste inschatting gemaakt van waar we aan denken. Als u echt die kant op zou willen en daarover aan het nadenken bent, dan denk ik dat we met elkaar nog wel wat huiswerk moeten doen om uit te zoeken welke consequenties het heeft. Ik denk dat de eerste stap is gezet door het integraal riviermanagement en dat we de belangen en de opgaven bij elkaar moeten brengen. Laten we niet alleen maar voor de doorstroming kiezen, of alleen maar voor de waterveiligheid, of alleen maar voor de zoetwaterbeschikbaarheid, maar laten we kijken hoe we opgaven met elkaar kunnen verbinden. We leren uiteraard ook van Ruimte voor de Rivier. Maar om nu al te zeggen dat we in de Waterwet naar die dubbele doelstelling gaan, gaat me iets te snel. Daar moeten we eerst wat huiswerk voor doen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat begrijp ik. Ik vind het toch een heel positief antwoord. Dank daarvoor. Zouden we ook een termijn kunnen verbinden aan die denkexercitie? Dat zou natuurlijk mooi zijn, want dan kunnen we er met elkaar verder over denken.

Minister Visser:

Ik kijk even opzij. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Het klinkt heel eenvoudig, maar hier is echt wat denkwerk voor nodig met mijn medeoverheden. Ik wil in tweede termijn terugkomen op wat er zou kunnen. Ik zie uw oproep vooral als verbinden en integraal. Ik ben bereid om daarnaar te kijken, maar wat het concreet in de uitwerking betekent en welke stappen daarbij horen in de tijd ... Volgens mij zitten we allebei nu hard te denken wat dat betekent. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dat lijkt me uitstekend. U vervolgt uw betoog.

Minister Visser:

Mevrouw Bromet vroeg naar de dijkversterking tussen Hoorn en Amsterdam, de Markermeerdijken. Ik ben er zelf ook een paar keer langs geweest. Ik heb gerapporteerd dat we op dit moment nog in discussie zijn met het hoogheemraadschap over de financiële afwikkeling en daarmee de vertraging die is ontstaan, mede door de burgerparticipatie. Ik heb begrepen dat het hoogheemraadschap nu de burgerparticipatie verzorgt. Men geeft aan dat het goed loopt. Volgens mij zijn de werkzaamheden inmiddels gestart. Ik zag recent wat foto's voorbijkomen bij Uitdam. Dit heeft een heel lang voortraject gehad. In het kader van het contract dat is afgesloten en van de inrichting van het proces moeten we samen met het hoogheemraadschap kijken welke lessons learned er zijn. Wat kun je hier voor de verdere toekomst uit halen – voorlopig niet op die plek, hoop ik – voor andere plekken in Nederland? Hoe kun je dat op een goede manier met elkaar aanpakken? Volgens mij zijn er wel wat lessen te leren uit dit traject, hopelijk met een goed einde in dit dossier.

Mevrouw Bromet vroeg ook hoe veilig het is om daar te wonen. Dat heeft te maken met wat ik net zei, namelijk dat we willen dat iedereen in Nederland recht heeft op een norm als het gaat om waterveiligheid. Daarom zijn we dit hele traject gestart, om te kijken of de dijken daaraan voldoen. Deze dijk moet worden versterkt om in de toekomst aan die norm te kunnen voldoen. In principe is het er veilig, maar als je kijkt naar de normen die voor 2050 zijn vastgesteld, moet je er iets bijplussen, want anders voldoet deze dijk niet. Dat is de reden waarom de dijken worden versterkt. We doorlopen nu het programma. Tot 2023 lopen de taxaties van alle dijken, zodat we in 2023 landelijk een beeld hebben van de dijken die als eerste in aanmerking komen voor de verdere aanpak van het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Dat doen we om de zoveel jaar. Ik denk dat we daarmee een goede borging hebben en dat we mensen het perspectief kunnen bieden dat ze achter een veilige dijk wonen. Dat geldt ook hier.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben nieuwsgierig naar het risico. Die veiligheid wordt altijd gewaardeerd met een risico dat er eens in de zoveel jaar kans is op een overstroming of een dijkdoorbraak. Die risicoaanduiding was er ook in Valkenburg. Ik vraag me af hoe die zich in deze twee specifieke gevallen tot elkaar verhouden, meer om mensen bewust te maken van het feit dat, als er staat «eens in de 1.000 jaar», het ook dit jaar kan zijn.

Minister Visser:

Ik zit even te denken of ik mevrouw Bromet direct kan antwoorden, maar ik denk niet dat dat voor dit traject kan. Wel hebben we met het vaststellen van de normen gekeken wat deze dijk voor het gebied erachter betekent. Dat was de reden waarom deze dijk als een van de eerste in aanmerking kwam. Het maatschappelijke effect als er hier iets zou gebeuren, zou heel groot zijn. Dat was de reden om er grote vaart achter te zetten om deze dijk te versterken. Dat betekent niet dat het daar onveilig is, maar wij hebben met elkaar afgesproken dat iedere Nederlander recht heeft op een veilig gevoel. Wij vinden het belangrijk dat iedere Nederlander een veilig gevoel moet kunnen hebben. Dat uit zich in een kans op overlijden. Dat klinkt heel erg cru, maar dat hebben we in die wet opgenomen. Een andere vraag was: hoe vaak kunnen bepaalde dingen zich voordoen? Ik moet even kijken hoe het exact zit bij de Markermeerdijken. Eigenlijk is de oproep van mevrouw Bromet: zorg ervoor dat je mensen meer meeneemt in de risico's die ze lopen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik denk dat de mensen in Valkenburg ook niet het idee hadden dat ze een heel groot risico liepen. Sterker nog, ik heb daar op maandag nog op een terrasje gezeten en ik zag dat dat op vrijdag totaal verwoest was. Dat wisten die mensen echt niet op die maandag. En dat hebben ze ook echt niet zien aankomen, ook al regende het heel erg hard. In dat kader zou ik nog een vraag willen stellen aan de Minister. De burgemeester van Valkenburg zei toen hij hier was: we hebben eigenlijk geen goed waarschuwingssysteem. Ik was zelf van Schin op Geul naar Valkenburg aan het fietsen op het moment dat het water al heel hard steeg en ik had echt niet in de gaten dat ik me in een gevaarlijke situatie bevond. Op de terugweg was de helft van het fietspad weggeslagen. En ik had nog steeds niet het gevoel dat het gevaarlijk was. Dus ik vraag me wel af: hoe gaan we mensen bij zo'n ramp, die in slow motion plaatsvindt en die mensen ook helemaal niet zien aankomen, zo snel mogelijk in veiligheid brengen? Het is hartstikke goed dat er geen dodelijke slachtoffers zijn gevallen in Valkenburg, maar dat had wel kunnen gebeuren.

Minister Visser:

We hadden in 1993 en 1995 ook overstromingen in Limburg. Volgens mij waren de voorspellingen dat dat eens in de 400 of 500 jaar zou gebeuren. Ik doe het even uit mijn hoofd. Ik heb te veel getallen in mijn hoofd zitten! Dat laat dus zien dat het gewoon kan. Dit is een van de evaluaties waaruit blijkt hoe we als veiligheidsregio hebben gefunctioneerd. Ik zeg bewust «we»; het is niet alleen de veiligheidsregio sec maar het gaat ook om de rol van Rijkswaterstaat. En is dat snel genoeg gegaan? Hoe is de alertering dan gegaan en wat zouden we daarin nog beter kunnen doen, mocht het zich nog een keer voordoen, waar dan ook in Nederland? Ik zei al dat er twintig evaluaties zijn naar bijvoorbeeld dit soort aspecten, om te kijken op welke manier dat kan. Ik denk dat dat echt een van de lessen van Limburg is. U was daar zelf. Hoe zorg je er nou voor dat mensen sneller weten waar ze aan toe zijn, waar ze naartoe kunnen en wat dat voor hen concreet betekent? U geeft zelf al aan welke ervaring u hiermee had. Ik denk inderdaad dat dat beter moet. Maar dat komt ook uit die evaluaties naar voren. En dan komen we ook bij u terug.

Dan wil ik door naar schade en de bevers. De heer Boswijk heeft daar een vraag over gesteld. Op 6 oktober jongstleden is het Kenniscentrum Bever geopend. Er was een heel item over op Radio 1. Dat is een initiatief van STOWA, Rijkswaterstaat, ProRail, de Unie van Waterschappen, het IPO en de Zoogdiervereniging. Wij gaat met elkaar proberen om er met preventieve maatregelen voor te zorgen dat de schade aan dijken die door bevers wordt veroorzaakt, wordt voorkomen en dat bestaande problemen worden opgelost. Het probleem is dus onderkend. We onderkennen dat we hier met elkaar iets tegen moeten doen. We moeten ervoor zorgen dat we aan de ene kant de bever de ruimte geven en aan de andere kant ook de dijken heel laten. We zijn er 6 oktober mee begonnen. Ik denk dat we daar de komende periode meer over zullen horen. En als ik daar iets meer over weet, zal ik daar in een verzamelbrief op terugkomen.

Dan zijn er nog een paar vragen. De heer Grinwis heeft nog een vraag gesteld over de Lekdijk. Ik weet niet of ik het goed heb genoteerd, maar hij noemde heel snel drie dingen. Hij vroeg of de problemen bij de Lekdijk nog leiden tot een heroverweging van innovatieve methoden. Heb ik de vraag zo goed genoteerd? Het Waterschap Rivierenland is verantwoordelijk voor de dijkversterking. Deltares heeft in een onafhankelijk onderzoek vastgesteld dat de dijk veilig is. De gebruikte techniek, de boorpalentechniek, is nog niet elders toegepast. We zullen dus ook hier weer kijken, ervoor en erna, wat het heeft betekend en of dat zal moeten leiden tot een heroverweging van de toepassing van deze methode. U heeft volgens mij... Ik zit even te kijken... Ik weet niet of ik daarmee antwoord op uw vraag heb gegeven. Ik kijk even naar u, mijnheer Grinwis.

De voorzitter:

Volgens mij wel. Gaat u verder.

Minister Visser:

Helemaal goed.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het ging inderdaad over die lekke Lekdijk. Dank dus voor het antwoord. Maar er zitten inderdaad twee aspecten aan. Aan de ene kant heb je wat mevrouw Bromet net zei: mensen komen in het geweer als een dijk verhoogd en verbreed moet worden, want dat gaat misschien wel ten koste van hun huis, of je kan er niet meer overheen kijken of wat dan ook. Dat leidt aan de ene kant dus tot innovatieve oplossingen. Aan de andere kant heb je het omgevingsmanagement: je moet de omgeving erbij betrekken en aan reële verwachtingen doen. Misschien is de techniek hier niet het probleem; dat is nog niet helemaal uitgekristalliseerd. Misschien is hier het probleem dat een bepaalde techniek bepaalde gevolgen heeft die niet duidelijk zijn gecommuniceerd. Is dat dus niet een reden om nog eens heel goed naar het omgevingsmanagement te kijken bij dit soort gevoelige projecten?

Minister Visser:

We zullen dit bespreken in de Stuurgroep Water. Met de betrokken waterschappen hebben we het natuurlijk al over de aanpak van het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Ik denk dat dit er dan ook eentje is om eens te agenderen: hoe doen we dit met elkaar?

Ik zie steeds mensen heen en weer lopen. De heer Stoffer komt weer terug!

De voorzitter:

We zijn er nu allemaal weer, dus dit is een goed moment.

Minister Visser:

Ja, maar de heer Madlener gaat volgens mij nu net weg.

De heer Stoffer (SGP):

Nu blijf ik.

Minister Visser:

Ik snap het, want het is een lange zit.

Dan wil ik doorgaan naar de vragen die gesteld zijn over klimaatadaptief bouwen. De heer Grinwis zei: ik hoop dat u uitspraken durft te doen. Ik denk dat ik de heer Grinwis een beetje ga teleurstellen, omdat ik niet ga zeggen wat de uitkomst exact gaat zijn. Ik zei u net al: het feit dat we hebben gezegd dat water en bodem het leidende principe zijn, geeft echt al iets aan voor de ruimtelijke inrichting van Nederland. We zijn met de uitwerking bezig. Wat betekent dit voor de veenweidegebieden? Wat betekent dit voor de zandgronden? En welke opgaven en welke functies heb je daar dan bij, vanuit de verschillende perspectieven? Hoe ziet dat eruit? Dat huiswerk wordt gedaan. Maar ik probeer te zeggen: de keuzes die daarin worden gemaakt, vind ik echt aan een ander kabinet. Op basis van het huiswerk moet een ander kabinet komen met de invulling.

Dan de woningbouwvragen die gesteld zijn. U heeft kunnen zien dat we advies over klimaatadaptief bouwen hebben gekregen van de deltacommissaris. Mijn collega Ollongren heeft u daar ook een brief over gestuurd. Het eerste advies is verschenen; het tweede advies komt eind deze maand, volgens mij. Ja, het komt eind november. Dat is net te laat voor dit WGO. Maar collega Ollongren en ik zijn dus bezig om aan de hand daarvan, ook samen met LNV, het actieprogramma klimaatadaptatie gebouwde omgeving uit te werken. Wij streven ernaar om u dat dit voorjaar, in 2022, toe te sturen. Zo kunnen we op basis van de informatie die we hebben gekregen, dus van het advies van de deltacommissaris en van een paar andere rapporten de we hebben ontvangen, kijken hoe we dat kunnen doen.

Verschillende provincies stellen al prestatie-eisen aan projectontwikkelaars als het gaat om klimaatadaptief bouwen. We kijken er dus naar of we dat soort eisen in een soort nationaal kader kunnen zetten. Je biedt dan dus wel ruimte voor een gebiedsspecifieke aanpak, want ik zei net al: het maakt uit op welke gronden wordt gebouwd. Je kijkt dan of je met gemeenten, ontwikkelaars en bouwbedrijven tot een soort nationaal kader kunt komen waar je regionale differentiatie in zou kunnen toestaan. We kijken dan ook of er aanvullende voorwaarden nodig zijn die gesteld moeten worden aan de ruimtelijke ontwikkelingen in het kader van beleid en regelgeving. Dit voorjaar komen we daar dus met een voorstel voor.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik weet niet of het aan mij ligt, maar dit klinkt nog als: wij blijven gewoon doen wat we doen, we gaan het alleen klimaatadaptief doen. Ik stel me dan voor dat de meterkast bijvoorbeeld op de eerste verdieping komt of zo. Maar in het debat dat we hier voerden, ging het volgens mij ook over het niet meer bouwen in bepaalde gebieden. Ligt dat ook op tafel?

Minister Visser:

Het nationaal kader ziet in ieder geval op de prestatie-eisen die je kunt stellen en of je misschien vanuit de water-naar-wateropgave aanvullende regelgeving en voorwaarden zou moeten stellen aan het bouwen. Het kan beide impliceren, maar zoals ik al zei is dit is een uitwerking die we ook aan de hand van bijvoorbeeld het tweede rapport van de deltacommissaris moeten doen. Dat moet echt nog worden uitgewerkt. Ik kan de heer Grinwis op dit moment geen helder antwoord geven, omdat we dus gewoon nog niet zover zijn. Het feit dat ik het over aanvullende wet- en regelgeving heb, geeft ook aan dat we willen kijken of dat wel of niet nodig is. Dan heb je het bijvoorbeeld over gebieden. Het zou best kunnen dat daar dan een uitspraak over komt. De rijksregie in het kader van de ruimtelijke ordening is, zoals die er nu is, anders ingericht. Dat geldt ook voor de rol van de provincies en de gemeenten. Dat betekent ook weer wat voor welke rol je neemt en wat dat betekent. De uitwerking van de motie-Grinwis klinkt dus heel eenvoudig, maar heeft nogal wat implicaties. Dat moeten we even zorgvuldig uitwerken. We houden dus niet alles bij het oude. Ik probeer u alleen mee te nemen in welke impact dit echt kan hebben, waarom het niet zo eenvoudig is en waarom ik denk dat als we hier met een uitwerking komen, we eerst langs alle gemeenten, provincies en waterschappen moeten gaan om te toetsen hoe en wat en wat dat dan allemaal betekent. Ik denk dat het nog wel wat discussie kan geven over de rol en bevoegdheden van eenieder. We moeten dat dus goed uitwerken.

Datzelfde geldt ook voor de heer Heerema, die vroeg wat we nu echt moeten doen met de opgave van klimaatadaptief bouwen om zowel wateroverlast als droogte tegemoet te komen. Op dit moment voeren de gemeenten en decentrale overheden stresstesten uit om te kijken wat het klimaat doet. Dat doen wij ook. ProRail doet het ook. Rijkswaterstaat voert ook stresstesten uit op alles wat zij doen. We zorgen er ook voor dat we meekrijgen wat daaruit komt, onder andere in relatie tot de uitwerking van de motie-Grinwis, om zo te kijken op welke manier we daar invulling aan kunnen geven. We hebben ook subsidies beschikbaar gesteld voor ruimtelijke adaptatie binnen gemeenten om hier naar aanleiding van de stresstesten ook te kijken of ze die direct kunnen oppakken. Volgens mij hebben de eerste 30 gemeenten ook daadwerkelijk een subsidie aangevraagd om aan de hand van de stresstesten die ze hebben gedaan te kijken hoe ze binnen hun eigen gemeente omgaan met ruimtelijke inrichting en met de adaptatie van het bouwen daarin.

Volgens mij heb ik daarmee ook de vragen van de heer Grinwis beantwoord. Hij vroeg hoe we hier in de toekomst vorm aan geven en wat ik nu eigenlijk precies ga doen. Datzelfde geldt ook voor vragen van de heer Stoffer, die vroeg hoe we water onderdeel laten zijn van de ruimtelijke ordening. Hij vroeg ook nog naar de strikte toepassing van bijvoorbeeld de watertoets. Ik zei net al dat we ’m verkennen in een nationaal kader. We hebben ook afgesproken dat de provincies in 2021 en de gemeenten in 2024 klimaatadaptatie moeten hebben geborgd in hun omgevingsvisies. De Unie van Waterschappen houdt jaarlijks een enquête over het gebruik van de watertoets. Ze concluderen uit data uit 2020 dat ze op dit moment bij 65% van alle omgevingsvisies voldoende zijn betrokken. Dus u ziet dat het ook zonder die wettelijke verplichting wel gebeurt. Maar er kan misschien wel een tandje bij. Ik denk dat er, met de aandacht voor klimaatadaptatie die er op dit moment is en met bijvoorbeeld de subsidieregeling, ook meer een prikkel in zit om dat te kunnen doen.

De heer Heerema vroeg ook naar de woningbouwlocatie. Hij had het eigenlijk over twee aspecten. Aan de ene kant had hij het over de Zuidplaspolder, de woningbouwopgave. Maar hij had het ook over Waternet en de drinkwatervoorziening. Hij vroeg zich af of dat wel voldoende is. De Metropoolregio Amsterdam werkt aan de verstedelijkingsopgave binnen de MRA. Zij hebben bij de verstedelijking klimaatadaptief bouwen ook als voorwaarde opgenomen. Zij doen nu ook een onderzoek naar de kosten van de ontwikkeling als het gaat om klimaatadaptief bouwen en wat dat ook betekent. Ik zal daar komende week samen met de Minister van Binnenlandse Zaken verder met ze over praten in het kader van de verstedelijkingsopgave. Ik zal zo nog even specifiek terugkomen op het drinkwateraspect. Bij de ruimtelijke ordening van de Zuidplaspolder hebben de provincies en de gemeenten een rol. De gemeenten gaan over de locatiekeuze en over het bestemmingsplan. In de Zuidplaspolder worden de diepste plekken vermeden en wordt er op de hardste grond gebouwd. Er is ook heel veel aandacht om te komen tot een klimaatbestendige inrichting van die ontwikkeling, samen met het waterschap.

De heer Boswijk en de heer Heerema deden de suggestie om een nationaal waterakkoord op te stellen. Volgens mijn voorganger zijn alle partners die betrokken zijn bij de wateropgave absoluut bereid om te kijken naar de inhoud en naar de aspecten die ik net noemde, zoals klimaatadaptatie, waterveiligheid, waterkwaliteit, om tot een nieuw bestuursakkoord te komen. Het is alleen wel iets voor een nieuw kabinet om op te pakken. Dan heb je de ambities van een nieuw regeerakkoord helder en kan je die in dat kader verder gaan uitwerken. Dat laat onverlet dat we verder werken aan de afspraken die we hebben gemaakt over cybersecurity en data.

Mevrouw Bromet vroeg nog naar het Deltaprogramma. Dat hoorde eigenlijk onder het kopje waterveiligheid, maar ik zie dat ik het daar was vergeten. Is dat nog wel passend en voldoende toekomstgericht? Het Deltaprogramma staat eigenlijk nooit stil en ontwikkelt zich steeds. Er wordt gekeken naar 2050 maar ook naar 2100 als het gaat om alle klimaatscenario's. Het heeft juist kenmerken zoals langetermijnperspectief en het gezamenlijk op zich nemen. Een van de uitgangspunten is adaptief deltamanagement. Wij gebruiken ook het Kennisprogramma Zeespiegelstijging, dat in 2023 weer met een advies zal komen. Zoals ik net al aangaf: wat doet een halve meter of een, twee, drie, vier of vijf meter? Dan kijken we bij de herijking van het Deltaprogramma in 2026 of we meer moeten doen of het op een andere manier moeten inrichten. De wetenschappelijke inzichten die we krijgen in 2023, zullen we ook verwerken in een nieuwe aanpak voor het Deltaprogramma. Ik weet nog niet hoe, want dat is echt afhankelijk van wat er uit dat kennisprogramma komt. Het is niet zo dat het eenmaal is vastgesteld en dat we dan op die manier blijven doorgaan. We zullen daarin ook aanpassen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is goed. We kunnen er als Nederland ook trots op zijn dat we zoiets hebben. Als we in 2023 die wetenschappelijke resultaten hebben en in 2026 met plannen komen, gaan we dan niet iets te langzaam? Moet er echt zoveel tijd voor genomen worden?

Minister Visser:

Ja. Je wilt namelijk de goede inzichten hebben. We hebben het IPCC-rapport en het Klimaatsignaalrapport. Dat wordt allemaal meegenomen en verder uitgewerkt in het kennisprogramma. Gelukkig dat we dat langetermijnperspectief hebben. In de tussentijd staan we niet stil, maar we werken eraan en we kijken of dat nog wel voldoende is, gelet op de veranderingen die we voor ons zien. Als het sneller kan, zou ik het ook sneller willen, maar zorgvuldigheid, de wetenschap de tijd en de ruimte geven om tot goede inzichten te komen en die op een goede manier uit te werken – dat moeten we samen met de waterschappen doen – dat vergt ook even tijd. Door die zesjaarlijkse cyclus heb je volgens mij ook iedere keer inzichten voor de toekomst en uit het verleden, waardoor je kunt gaan bijsturen. Ik denk eerlijk gezegd dat we het juist heel erg goed hebben ingeregeld. Er kan waarschijnlijk altijd wel iets beter, maar het Deltaprogramma is volgens mij wel een voorbeeld van zowel adaptief als toekomstgericht werken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is zo binnen het huidige kader waarin alle dijken ophogen 100 jaar kost, maar het scenario dat ik als voorbeeld gaf, of dat scenario van Jan Rotmans, of de ideeën om de hele kust te versterken door middel van een hele rij eilanden, kosten nog veel meer tijd. Als je het hebt over een scenario waarin ons land in gevaar is, omdat het de zeespiegelstijging niet bij kan houden, dan kost het ook tientallen jaren om die maatregelen überhaupt uitgevoerd te krijgen.

Minister Visser:

Dat een dijkversterking in Nederland 100 jaar duurt, herken ik niet. Sommige dijkversterkingen duurden heel lang. U nam zelf de Markermeerdijk als voorbeeld. Ik denk dat u daar een terecht punt heeft. Maar mevrouw Bromet zegt terecht: we moeten nu anticiperen op basis van de nieuwste inzichten die we hebben. Alleen, dan moet je dat wel kunnen vertalen en daar met elkaar een goed programma op weten te zetten, waarbij je probeert doelstellingen met elkaar te verbinden.

Ik noem de discussie die ik met de heer De Groot had: als we het toch al met elkaar gaan doen, hoe breng je dan ook de verschillende opgaven bij elkaar? Ik bedoel niet alleen waterveiligheid, maar ook waterkwaliteit, stikstof, natuur en bereikbaarheid: al die aspecten bij elkaar. Ik zeg het volgende niet om te bagatelliseren, in tegendeel zelfs. Maar als ik kijk naar het Deltaprogramma zie ik – en ik niet alleen, maar ook alle partners in het Deltaprogramma – dat we on track zijn. Het Hoogwaterbeschermingsprogramma kan sneller. Daar heeft de deltacommissaris u ook over geïnformeerd. Het staat ook in de stukken. Dat moet versnellen om het voor elkaar te krijgen. Maar het is niet zo dat we daar stilstaan en in de tussentijd niets doen.

Ik zou u ook echt willen vragen: geef alle partijen even de tijd om de nieuwe wetenschappelijke inzichten te vertalen in een goede aanpak, die direct integraal is. Dat is ook steeds uw oproep: maak nou werk met werk. Ik noem 2023 en 2026. Dan heb je drie jaar de tijd om alle nieuwe inzichten te verwerken in een nieuwe aanpak. Als je het hebt over een land als Nederland, met alle opgaven die er liggen, is dat best wel snel, ook al klinkt een jaar heel erg lang.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, kort. U bent over uw tien interrupties heen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, voorzitter, ik ben ongeduldig. Ik weet het. Ik ga nog één ding zeggen. Ik las die 100 jaar ergens in de stukken. Dat gaat over alle dijken in Nederland. Als je alle dijken wil versterken, kost dat 100 jaar.

Minister Visser:

Dan hebben we elkaar verkeerd begrepen. Het is goed dat mevrouw Bromet dat aangeeft.

Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer over het Kennisprogramma grensoverschrijdende rivieren. Gaan we daar werk van maken? Ja. Daarbij geldt dat we sterk afhankelijk zijn van het buitenland, dus dat zullen we internationaal moeten doen, zodat we dat inzicht internationaal hebben. Er lopen al verschillende trajecten. Ik gaf u al aan: in het kader van de beleidstafel zijn we nu bezig met het inventariseren van alle kennisvragen die we op dit terrein hebben. Dan hebben we in ieder geval in beeld wat er allemaal loopt en waar nog de witte vlekken zitten. Dan kun je bekijken welke aanvullende kennis nog ontbreekt en waar je dan een kennisprogramma zou moeten inzetten. Wat mij betreft doen we dat internationaal, omdat je dit alleen maar internationaal kunt oppakken.

De heer Stoffer (SGP):

Mooi. Laat ik ook even de credits daar leggen waar ze horen te liggen. Ik heb eigenlijk gewoon de oproep herhaald van Peter Glas, onze deltacommissaris, op het afgelopen Deltacongres. In die context bedoel ik het eigenlijk ook. Dat zeg ik ter toelichting, voorzitter. Het is natuurlijk geen vraag. Maar dan weet de Minister waar het vandaan komt.

De voorzitter:

Dank voor deze toelichting. U mag verdergaan, Minister.

Minister Visser:

Voorzitter. De heer Grinwis vroeg: wat wordt ons volgende icoonproject? Misschien heeft u suggesties in dezen? Eigenlijk zei u: durf weer innovatief te zijn en durf daarnaar te kijken. Eerlijk gezegd, kijk naar welke opgaven er nu liggen en naar wat we nu aan het uitwerken zijn. We hadden het net over het Kennisprogramma Zeespiegelstijging. We hebben het over integraal riviermanagement gehad. We hebben het over de Beleidstafel Hoogwater gehad. We gaan het zo nog over de waterkwaliteit hebben. Ik heb zo'n vermoeden dat daar best iets uit gaat komen waarbij je iets innovatiefs moet gaan doen om te laten zien dat je bijvoorbeeld bij integraal riviermanagement, waar we het net over hadden, naar een heel andere oplossing zou moeten gaan kijken. Dat weet ik niet. Ik ben niet de technicus. Wat die oplossing gaat worden en in welke van deze vakjes die uiteindelijk gaat landen, durf ik niet te voorspellen. Maar als ik kijk naar de opgaven die er liggen, gaat er vast op een van die sporen iets komen wat u en ik nog niet hebben bedacht, maar waarvan een aantal knappe koppen elders zeggen: laten we dit toch maar eens een keer proberen en laten we bekijken of dit een icoonproject voor Nederland zou kunnen zijn, om Nederland op het gebied van water weer op de kaart te zetten. Dat doen we natuurlijk ook met de topsectoren die we daarvoor hebben.

Dat was het onderdeel klimaatadaptatie en scenario's, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: ga gewoon door.

Minister Visser:

Ja. Dan ga ik nu naar de KRW. Daar zijn heel veel vragen over gesteld door volgens mij u allemaal. Er waren onderling ook wat interruptiedebatjes over. Ik bedoel de zorg, die ik deel, of we de doelstellingen in 2027 gaan halen. Daarom heb ik die brief geschreven: om u mee te nemen in hoe we er nu voor staan.

De heer Grinwis merkte terecht op dat er nog heel veel moet gebeuren, maar het is niet alleen maar kommer en kwel. De inspanningen van de afgelopen jaren hebben echt tot resultaatverbetering geleid. We zijn er alleen nog niet. We weten ook dat we met de huidige set aan maatregelen de doelstellingen in 2027 niet gaan halen. Dat betekent dat je moet gaan kijken naar aanvullende sporen om de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water te halen. We zien daarin drie sporen.

Het eerste spoor: de rioolwaterzuiveringsinstallaties. Die kunnen daar een forse bijdrage aan leveren. We hebben de pilot Ketenaanpak Medicijnresten uitgevoerd. We gaan nu met de organisaties kijken hoe we verder kunnen gaan met de zuivering van nutriënten en nieuwe stoffen, zoals medicijnresten. Met de waterschappen ga ik de opgaven in beeld brengen. Wij verwachten in 2022 dat aanvullende beeld te hebben en ook van welke kosten en opgaven daarmee gepaard gaan. Dit is dus het eerste spoor: de rioolwaterzuiveringsinstallaties. We zetten daarop in, zodat die nieuwe stoffen en medicijnen uit het water kunnen worden gezuiverd.

Het tweede belangrijke spoor: de landbouw. Als het gaat om de aanpak, speelt aan de ene kant het 7^e actieprogramma Nitraatrichtlijn en aan de andere kant het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer een belangrijke rol. Zowel mijn collega van LNV als ikzelf hebben u aangegeven dat het 7^e actieprogramma Nitraatrichtlijn onvoldoende is om de doelstellingen uit de Kaderrichtlijn Water te halen. Mevrouw Vestering is daar in haar interruptiedebatjes met u ook op ingegaan. Ook zijn er recent Kamermoties ingediend die op basis van de effecten en de impact van het 7^e actieprogramma Nitraatrichtlijn de Minister van LNV oproepen om daar bepaalde keuzes in te maken. Daarom hebben wij die aanvullende sporen die ik net noemde: de rioolwaterzuiveringsinstallaties, het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer, alsook internationaal. Dat is het derde spoor waar ik zo op zal komen. Daar zullen dan aanvullende maatregelen moeten worden genomen.

Het spoor dat nu wordt uitgewerkt, en waarvan u ook een rapport van de Wageningen Universiteit heeft gekregen, is het leggen van de koppeling tussen de Kaderrichtlijn Water en de stikstofaanpak. Er ligt een enorme kans door die twee opgaven met elkaar te verbinden, door een gebiedsgerichte aanpak te realiseren en door te kijken hoe je dat op een goede manier kunt invullen. Grootschalig beekdalherstel bijvoorbeeld kan een enorme bijdrage leveren in het kader van de stikstofaanpak aan de ene kant en in het kader van de Kaderrichtlijn Water aan de andere kant. Mijn collega van LNV en ik zien mogelijkheden door die twee opgaven op elkaar te leggen en te kijken wat er per gebied nodig is. Dat is het landbouwspoor.

Dan kom ik bij het derde spoor: internationaal. We hebben ingesproken op de programma's en de plannen die Wallonië en Duitsland hebben ingediend in Europa in de Riviercommissies, vooral als het gaat om grensoverschrijdende beken. De heer Boswijk of de heer Stoffer gaf het verschil al aan tussen stikstof uit Duitsland en de Nederlandse norm. Ik heb dat ook meegegeven in de brief waar het ging om het doelbereik. Wij willen ook het gesprek aangaan met onze collega's in het buitenland, want wij kunnen wel proberen ons probleem hier op te lossen, maar wij zijn in dezen nog steeds afhankelijk van het buitenland. Wij hebben al ingesproken op die plannen, ook om aan te geven waar onze zorgen zitten en we hebben er ook toe opgeroepen of we dat gelijk kunnen schakelen en of we de emissies daar ook kunnen terugbrengen.

Wij gaan deze drie sporen het komende jaar verder uitwerken. In 2024 doen we ook een midterm review om te zien of we on track liggen richting 2027. Het zal enorm lastig worden. Het is dus niet dat ik u nu gerust wil stellen met dit pakket, want voor de stikstofaanpak en de aanpak van de Kaderrichtlijn Water moet het allemaal nog uitgewerkt worden. Maar Europa vraagt niet per se dat het allemaal gerealiseerd is. Europa vraagt wel dat je alle mogelijke maatregelen die je had kunnen nemen voor 2027, ook hebt genomen. Dat is heel belangrijk. Als wij met de rwzi's afspraken weten te maken en dat inzetten, als wij met de collega's in Wallonië, Vlaanderen en Duitsland afspraken weten te maken en dat inzetten, als wij over de aanpak van stikstof met de landbouw afspraken weten te maken en dat inzetten, dan betekent dat waarschijnlijk dat je in 2027 niet overal aan de norm voldoet, maar je hebt dan wel kunnen aantonen dat je alle maatregelen die je had kunnen nemen, hebt genomen. Dat is ook de reden waarom we het iedere keer laten toetsen door externen en de wetenschap. Je laat daarmee zien dat we al het mogelijke inzetten om het voor elkaar te krijgen. Ik wil hier dus niet per se mee zeggen dat het goedkomt, maar ik wil u wel meenemen in de sporen die wij de komende periode gaan inzetten om dit voor elkaar te krijgen. Dat zal lastig worden, dat geef ik daar ook in aan. Het is een opgave tussen de 0,5 en 1,8 miljard, om een indicatie te geven van wat sommige van dit soort maatregelen voor financiële consequenties zouden kunnen hebben, als we daartoe zouden besluiten.

Dit zijn de drie sporen die we sowieso gaan inzetten om ervoor te zorgen dat we de doelen gaan halen. Maar we gaan ook in gesprek, juist omdat we internationaal zo afhankelijk zijn met onze buurlanden, dus ook met Europa. In Europa wordt ruimte geboden om af te wijken als je kunt aantonen dat je afhankelijk bent van andere landen, en het niet zelf kunt realiseren. Ik proefde uit de bijdrage van mevrouw Vestering dat zij angstig was dat het een middel was om ervan af te komen, maar het is een middel om aan te tonen dat je je maximaal hebt ingespannen. Als je kunt laten zien dat jij je maximaal inspant maar afhankelijk bent van derden om het te realiseren, in dit geval van het buitenland, dan heb je een goede casus om te zeggen dat je het in 2027 niet hebt gehaald, maar met inspanningen met Duitsland kun je het in 2030 of 2035 wel halen. Dat is de insteek die we kiezen. Die is reëel en biedt perspectief.

De voorzitter:

Dank u wel. In ieder geval drie vragen. Eerst de heer De Groot en daarna de heer Habtamu de Hoop, en daarna mevrouw Vestering.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik hoor de Minister in haar beantwoording toch een beetje richting het uiterste randje van de mogelijkheden gaan. Ik wil dat even toetsen. We moesten de doelen in 2015 halen. Daarna werd gezegd dat we dat niet gaan redden, dus wordt het 2027. Er is inderdaad een discussie dat je dan maatregelen in gang moet hebben gezet. Maar het kan niet zo zijn dat je tot 2026 gaat wachten en dan een heel pakket aankondigt. Daar kom je niet mee weg. Ik zie de Minister dit beamen. Die maatregelen hadden nu eigenlijk al in gang moeten zijn gezet. Als je het dan in 2027 nog net niet haalt, tja. Dat is volgens mij hoe de Europese Commissie denkt. Ik zou dat graag van de Minister willen horen.

Minister Visser:

Ja, absoluut. We zetten in op de gebiedsbeheersplannen die u hebt gekregen en die straks worden ingediend bij Europa. We hebben de zienswijzen ontvangen en die verwerken we in de plannen en zullen die bij Europa indienen. Als ik alles uit die plannen optel, gaan we 600 dammen en stuwen vispasseerbaar maken, we gaan voor 67 kilowatt waterzuiveringsinstallaties, dat gaat allemaal gebeuren. Alleen constateren we dat dat niet voldoende is om het in 2027 te behalen, zo moet u mijn opmerking zien. Daarvoor hebben we die drie aanvullende sporen op rioolwaterzuiveringsinstallaties – ik blijf het een heel lang woord vinden – om aanvullend te kijken wat we nog extra kunnen doen samen met de waterschappen en alle partijen. Ik kom hiermee begin 2022 bij u terug om te kijken wat die plus is en op welke wijze we dat gaan invullen.

Het tweede spoor is de landbouw. We hebben net een discussie gehad over zeven actieprogramma's. Over het nitraatprogramma zal de Minister van LNV ook naar aanleiding van het debat met uw Kamer en alle zienswijzen bij u terugkomen in de Kamer. Dat is eind november of begin december, ik weet dat niet exact uit mijn hoofd. Maar dat is de basis. Daar hoort bij het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer, en wij denken dat er heel goede koppelingen te maken zijn met het stikstofdossier. Dat zijn we nu aan het uitwerken. We hebben ook de WUR gevraagd om mee te denken en mee te werken, en dat heeft een rapport opgeleverd. Dat spoor gaan we nu verder uitwerken. Dat is de plus die je daarop zet.

Het derde is internationaal. We wachten niet op de buurlanden, maar we gaan met onze buurlanden de opgave bekijken. Wij gaan die niet halen, maar by the way, beste Duitsers, wij lezen dat jullie uitstel gaan aanvragen. Maar wacht even, als jullie uitstel gaan vragen, dan weten we een ding zeker: wij gaan het ook niet redden. Wij zijn erg van jullie afhankelijk voor het halen van de doelstelling, dus dat betekent dat we met Duitsland moeten kijken wat nog wel kan. En twee: we moeten bij de Europese Commissie inzichtelijk maken wat de afhankelijkheid is van Duitsland. Daarmee geven we aan dat we ons maximaal hebben ingespannen, maar we redden het voor dit aspect niet omdat we afhankelijk zijn van Duitsland. Kijk maar: dit is wat we hebben gedaan, dit is waar we staan en dit is wat we nog nodig hebben. Zo is het bedoeld. Het is dus absoluut niet bedoeld om tot 2026 te wachten. Integendeel, we gaan nu de plannen indienen, we gaan kijken naar de plussen die we moeten zetten, en ik kom begin volgend jaar bij u terug op een aantal van dit soort aspecten. Dan kunnen we kijken hoe we het gaan doen. We gaan ook in 2024 de peilstok erin stoppen om te met een midterm review te kijken of we op koers liggen met al die aanvullende maatregelen. Die zullen dan niet allemaal uitgevoerd zijn, maar dan is inzichtelijk wat nodig is.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de Minister voor deze nuancering. Er wordt dus gekeken of we op koers zijn om de doelen voor 2027 te halen. Ik zie dat dit bevestigd wordt. Dank u wel.

Minister Visser:

U krijgt in 2024 een officiële midterm review. Dan kunt u zien waar we dan staan en wat er nog nodig is. Ik denk dat dat een goede manier is. Zo heeft de Kamer er inzicht in en kan ze de voortgang zien in de maatregelen die we nemen.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank aan de Minister voor het uitstippelen van die drie routes. Bij de internationale route zijn we afhankelijk van andere actoren, maar juist bij de route van de rioolwaterzuiveringsinstallaties en van de landbouw is volgens mij wel ruimte voor deze Minister om iets meer regie te nemen. Ziet zij deze ruimte zelf ook en is zij bereid om daar misschien een iets grotere regierol in te nemen om die doelen te behalen? Mijn tweede punt is dat ik altijd een beetje allergisch word van termen als «midterm review». Kan de Minister niet gewoon zeggen dat wij als Kamer een tijdlijn krijgen van hoe we toe gaan werken naar het behalen van die doelen in 2027? Als dat zou kunnen, zou dat mij in ieder geval al iets minder bezorgd maken.

De voorzitter:

De vraag is of «midterm review» in het Fries kan, of niet? Nee. De Minister.

Minister Visser:

Dan moet de heer De Hoop mij helpen om dat in het Fries uit te spreken. Ik kan dat waarschijnlijk niet nadoen, schat ik zomaar in. Ik zal zo nog op het tijdpad komen. Die vraag had u terecht gesteld. U mag het ook «evaluatie» noemen. Dat maakt mij niet zo heel veel uit. Ik denk dat het belangrijk is om ergens een moment te hebben waarop we peilen waar we nu staan en waarop we zeggen: liggen we op schema, ja of nee? Dan kun je namelijk ook weer bepalen of er weer een extra tandje bij moet op deze drie thema's of sporen die ik net noemde of dat we na doorberekening van de genomen of voorziene maatregelen de doelen in 2027 gaan halen. Zo is de evaluatie – ik zal het maar «evaluatie» noemen – in 2024 in ieder geval bedoeld. Het is terecht wat de heer De Hoop zegt wat betreft de rioolwaterzuiveringsinstallaties. Dan zitten we met ze aan tafel om te bekijken wat er aanvullend gedaan kan worden. Internationaal zullen we dat ook doen. We zitten met de partijen in de riviercommissies. Daar is dit echt een thema dat we adresseren. Waar het de agrarische sector betreft doen mijn collega van LNV dit samen. We doen dat in het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn, maar we hebben natuurlijk ook gewoon het gewasbeschermingsprogramma. Dat hebben we recent weer naar de Kamer gestuurd met het uitvoeringsprogramma dat daarin is meegenomen. De ambitie daarin is om in 2030 nagenoeg geen emissie meer te hebben van de gewasbeschermingsmiddelen. Verschillende elementen probeer ik met de collega van LNV bij elkaar te brengen om deze twee opgaven met elkaar te verbinden. Ik zie de heer De Groot lachen of knikken. Ik weet niet of dat positief of negatief is. Dat gaat hij vast zelf vertellen. De heer De Groot wil in ieder geval reageren. Ik daagde hem ook een beetje uit.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, ik wil even kort zeggen waarom ik zat te lachen. Uit de evaluatie van het PBL blijkt dat we die doelen helemaal niet gaan halen met het programma dat u net zo roemde, maar dat zullen we met de Minister van LNV bespreken.

De voorzitter:

De heer De Hoop. Aanvullend?

De heer De Hoop (PvdA):

Ja, ik heb nog even een vraag voor de duidelijkheid. We krijgen dus een midterm review, maar is dat iets constants, iets wat continu gebeurt, of is dat één moment? Dan ben ik namelijk bang dat we dan weer helemaal bij moeten sturen. Ik heb liever een soort tijdlijn waar we stapsgewijs naartoe werken. Dan heb ik als Kamerlid inzicht in hoe we daar goed naartoe kunnen werken, in plaats van dat we na één midterm review helemaal moeten bijsturen. Snapt de Minister waar ik naartoe wil en is ze daartoe bereid?

Minister Visser:

Nu neemt u zelf de term over. Ik dacht u tegemoet te komen met «evaluatie». Ik kom zo terug op het tijdpad, maar ik vind het belangrijk om in 2024 wel een soort officieel moment te hebben dat je als datum markeert. Dan heb je nog drie jaar de tijd. Dan heb je er ook inzicht in of de genomen maatregelen werken. Dan heb je inzicht in de uitwerking van de plannen die we nu indienen. Ik gaf aan dat ik hoop dat de koppeling van stikstof met dit dossier echt winst kan opleveren. Dan heb je daar ook een beter beeld van en wellicht ook de eerste resultaten. Op het gebied van rioolwaterzuiveringsinstallaties heb je die dan ook wellicht. Je moet wel maatregelen in gang zetten om de effecten ervan te meten. Daarom zijn we gekomen op 2024, maar uiteraard geldt dat ik, als er dit voorjaar meer bekend is over de rioolwaterzuiveringsinstallaties, bij u terugkom om aan te geven wat we hebben afgesproken. Ik zou dus met u willen afspreken dat 2024 het officiële peilmoment is. Dan leggen we alles bij elkaar en hebben we het hele beeld. Als er voor die tijd meer bekend is over de sporen die ik u net beschreef, informeer ik de Kamer daarover.

De voorzitter:

Dank u wel. De Kamer kan daar ook altijd tussentijds naar vragen. Mevrouw Vestering, uw interruptie.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De Minister heeft het er steeds over dat we het moeten kunnen aantonen en dat we alles doen wat mogelijk is. In principe ben ik niet zo geïnteresseerd in dat juridische aspect zodat we het in 2027 kunnen aantonen als we onze doelen niet halen. Ik wil dat de Minister zich er niet bij neerlegt dat we de doelen in 2027 niet gaan halen. Ze heeft zojuist de drie sporen benoemd waarvan landbouw een aanzienlijk spoor is. We hebben het daarbij niet alleen over het 7de actieprogramma Nitraatrichtlijn, maar ook over landbouwgif. Dit werd net al eventjes voorzichtig aangeraakt. Ik ben blij dat de Kamer een motie heeft aangenomen waarin ze zegt dat ze tussendoelen wil stellen voor het uitfaseren van landbouwgif. Dat is een stap voorwaarts. De maatregelen daarvoor zullen verplichtend moeten zijn, niet vrijwillig, willen we er daadwerkelijk alles aan doen om onze doelen te halen. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is: als we daadwerkelijk alles doen wat mogelijk is, hoe kan het dan zo zijn dat in ieder geval deze Minister van IenW het toestaat dat we een derogatie aanvragen en een uitzonderingspositie krijgen om alsnog meer mest te mogen uitrijden? Dat past toch niet echt in de situatie dat we alles doen wat mogelijk is?

Minister Visser:

Ik kom daar zo op terug. Mevrouw Vestering heeft een paar van dit soort vragen gesteld. Er zijn heel veel vragen gesteld over de Kaderrichtlijn Water. Ik probeerde aan te geven dat alles doen wat mogelijk is ook proportioneel moet zijn. Dat is ook wat de Kaderrichtlijn Water aangeeft. Je bent niet tot het onmogelijke gehouden. Dat is ook hoe ik mijn opmerking bedoelde richting 2027, want soms ben je afhankelijk van derden om je doelstellingen te realiseren. Ik hoop dat u uit dit debat meekrijgt dat wij proberen in 2027 de doelen te halen. Ik zeg niet dat we de doelen niet willen halen, alleen probeer ik ook reëel naar u te zijn, omdat het nog een hele moeilijke opdracht zal worden om dit voor elkaar te krijgen. Daarom vind ik het belangrijk om in 2024 enkele peilmomenten te hebben, want dan heb je de sporen bij elkaar, heb je meer inzicht en heb je ook tijd om nog aanvullend te kunnen bijsturen. Uiteraard zullen we bij de maatregelen die we nemen, kijken of ze al dan niet verplichtend moeten zijn, als het kan op alle drie sporen. We moeten nu met elkaar gaan uitwerken wat er dan nog aanvullend nodig is. We laten ons daarbij uiteraard ook door de wetenschap adviseren. Ik denk dat er nog hele grote winst te behalen is op gebiedsgerichte maatregelen in combinatie met stikstof. Dat zal alleen echt gebiedsspecifiek zijn. We zullen de komende periode moeten uitwerken welke maatregelen we kunnen nemen, al dan niet verplichtend. Daar komen we bij u op terug.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik heb hier toch wel moeite mee. Natuurlijk begrijp ik dat dit een uitdaging is, maar dan vraag ik de Minister wel om te reflecteren op de rol van de verschillende kabinetten die er zorg voor hebben gedragen dat we überhaupt in deze situatie beland zijn en er nu dus hele moeilijke keuzes moeten worden gemaakt. Ik vind het belangrijk dat de Minister op dat aspect reflecteert. Natuurlijk is het moeilijk, maar zolang de moeilijke keuzes niet worden gemaakt door dit kabinet, en door alle voorgaande kabinetten, maakt de Minister het vooral zichzelf heel lastig.

Minister Visser:

Ik wil het niet bagatelliseren – ik heb dit net op een ander dossier ook al tegen mevrouw Bromet gezegd – maar ik constateer dat er nog geen enkel land in Europa is dat het heeft gehaald. Ik zeg dit niet om te kunnen zeggen «en daarom hoeven wij het niet te doen», maar het geeft aan hoe complex de problematiek is. Je hebt alle knowhow en kennis nodig om dit voor elkaar te krijgen. U heeft in de Kamerbrief kunnen lezen dat je volgens het Europees meetsysteem goed scoort als je niet meet. Dat is ook een manier om aan de Kaderrichtlijn Water te voldoen. U heeft in de brief kunnen lezen dat er landen zijn die niet meten en dus goed scoren. Als je volgens Europa niet meet, zijn er geen gegevens en dus scoor je goed. U heeft de vraag gesteld of er niet meer gemeten kan worden. Ik vind dat Nederland in die zin heel veel meet. Dat is ook goed en daardoor weten we ook steeds meer. Ik kom zo nog op het dossier pfas bijvoorbeeld. Hoe meer we meten, hoe meer we weten en hoe meer inzicht we krijgen in schadelijke effecten van bepaalde stoffen, die we tien jaar geleden anders hebben beoordeeld. Ik vind dat alleen maar goed. Hoe meer je weet, hoe meer je ziet wat de problematiek is. Ik zet me er samen met de collega's voor in om 2027 te halen. Mijn winstwaarschuwing is vooral bedoeld om aan te geven dat er een complexiteit in zit en dat Nederland niet het enige land in Europa is dat problemen heeft met het halen van deze richtlijn. 40 normen zijn Europees vastgesteld en 80 normen heeft Nederland zelf vastgesteld. Vanuit de Kaderrichtlijn Water gelden er dus 40 Europese normen die verplichtend zijn voor ieder land. Wij hebben die toen in de Kaderrichtlijn Water opgenomen. Wij hadden zelf altijd al meer ambities als het ging om de waterkwaliteit, alleen – terecht dat u dat zegt – we hebben ze niet gerealiseerd. Ik hoop dat we dat met de inspanningen die we nu doen, met de plannen plus de plus die ik net formuleerde, wel voor elkaar gaan krijgen. Ik denk dat de urgentie nu ook echt gevoeld wordt. Ik kan niet terugkijken naar waarom het toen niet is gebeurd, maar ik denk dat het besef dat we hier op moeten acteren, meer dan aanwezig is.

Uw Kamer vraagt er ook aandacht voor, voorzitter. Ik heb nog een hele stapel vragen op dit dossier te gaan.

De voorzitter:

Dat was mijn voorstel ook. Als u even dit stapeltje probeert door te werken, hebben we daarna wat mij betreft een nieuwe ronde, als die nodig zou zijn.

Minister Visser:

Ja. De heer Stoffer vroeg naar een vergelijking met de buurlanden. Ik gaf net al aan dat er 40 normen verplicht zijn gesteld voor alle Europese landen. Wij hadden van oudsher al 80 aanvullende normen geformuleerd in onze eigen milieuwetgeving. Die hebben we integraal overgenomen in de Kaderrichtlijn Water. We hebben dus niet een plus erop gezet. We hebben echt wat we nationaal hadden, doorvertaald naar de Kaderrichtlijn Water. We leiden de normen zodanig af dat ze wetenschappelijk gevalideerd en reëel zijn, want de wetenschap ontwikkelt zich natuurlijk ook en komt ook tot nieuwe inzichten. De normen verschillen natuurlijk ook per watertype. In een beek zwemmen andere vissen rond dan in een meer bijvoorbeeld. De normen zijn dus echt afhankelijk van twintig typen water die we hebben. Op korte termijn kunnen wij de Kamer een internationale vergelijking toesturen om aan te geven hoe wij zitten met die normen en hoe dat zich verhoudt tot andere landen in Europa als het gaat om de Kaderrichtlijn Water. Begin volgend jaar zullen we u de internationale vergelijking kunnen toesturen. Als u dat onvoldoende vindt of er vragen over hebt, dan komt u daar vast op terug.

De heer Stoffer vroeg ook of de uitzondering mogelijk is voor de buitenlandse belasting. Volgens mij ben ik daar op ingegaan. Dat moet echt onderbouwd zijn. Je moet eerst hebben aangetoond dat je zelf alles wat in je mogelijkheden ligt, hebt gedaan. Onze inschatting is dat je daar nu niet om moet vragen, maar eerst je eigen plannen moet indienen en moet laten zien wat je aanvullend doet. 2024 is een belangrijk moment. Dan heb je het inzicht. Dat is dan ook het moment om met de Europese Commissie eventueel te gaan praten over het buitenland en of je daar op moet acteren. Maar we moeten eerst even ons eigen huiswerk doen en aan de slag gaan. Dat doen we ook. We bereiden ons er wel op voor.

Er waren een aantal vragen over de kwaliteit van de kleinere wateren, van de heer De Groot, de heer De Hoop en mevrouw Bromet onder anderen. U verwees ook naar een recent onderzoek waarover volgens mij in de Volkskrant gepubliceerd was. Hebben we de kleine wateren wel goed in beeld? Er is een beeld van, want dat doen de waterschappen. Die monitoren de kleine wateren. De kwaliteit daar moet goed zijn, omdat die invloed kan hebben op de wateren die meedoen onder het regime van de Kaderrichtlijn Water. De waterschappen rapporteren daar ook over aan de provincies. U krijgt bij de stroomgebiedbeheersplannen ook inzicht vanuit de waterschappen in de metingen die zij hebben verricht in de kleine wateren. Wij krijgen van de Europese Commissie complimenten voor hoe we dit hebben ingericht en dat we ook de kleine wateren monitoren, ondanks dat ze niet vallen onder het regime. Dat doet niets af aan de kwaliteit ervan, maar u kunt in de brief lezen dat sommige landen überhaupt niet meten en monitoren. Nederland wordt daar door de Europese Commissie voor gecomplimenteerd. Die kleine wateren maken overigens geen deel uit van die Kaderrichtlijn Wateropgaven. Ze hebben wel invloed. Daarom is het ook relevant voor ons om daar inzicht in te hebben. Maar ze maken er geen onderdeel van uit.

De heer Boswijk vroeg of de doelen van de Kaderrichtlijn Water gebiedsspecifiek kunnen worden gemaakt. Ze zijn per waterlichaam al specifiek. Ik zei net al dat de vissoorten al verschillend kunnen zijn en daarmee ook de maatregelen die genomen worden. Die staan dus ook verwerkt in de stroomgebiedbeheerplannen. Die komen ook tot stand na de gebiedsprocessen die doorlopen worden. Volgens mij vroeg de heer Stoffer of die zijn doorlopen. Ja, die zijn doorlopen.

Dan de heer Stoffer weer. Hij vroeg of de Kaderrichtlijn Water de ruimte voor die lagere doelen geeft. Daar gelden een technische bijstelling en een juridische bijstelling. Die heb ik ook in uw Kamerbrief opgenomen. De technische bijstelling heeft te maken met nieuwe wetenschappelijke inzichten. Op basis van wetenschap kan een grens naar boven of naar beneden worden bijgesteld. De wijze waarop we dat zouden moeten doen is ook gewoon voorgeschreven. Daar geldt ook een handleiding voor. Naast deze technische bijstelling kun je dus ook juridisch een bijstelling doorvoeren, maar ik gaf net al in een reactie op de heer De Hoop aan dat je daarvoor wel eerst een aantal dingen moet hebben aangetoond. Dat gaat niet zomaar. Daarmee is dat juridisch kwetsbaar, dus daar moet je niet van uitgaan. Het verzoek van de heer De Hoop was om niet te wachten tot 2026. Dan kan je het wel onderbouwen. Je moet nu wel alles op alles zetten om je maatregelen te nemen.

De heer De Hoop vroeg wat de risico's zijn als we het niet halen. Ook die hebben we in de Kamerbrief opgenomen. Enerzijds kan je in gebreke worden gesteld door de Europese Commissie – mevrouw Bromet wees daar ook op – en daarmee vanaf 2028 een dwangsom of boete opgelegd krijgen. Anderzijds kan het nationaal zo zijn dat je voor bepaalde vergunningen bepaalde dingen niet meer kunt doen. Dus het kan Europees een ingebrekestelling betekenen, en nationaal kan het zo zijn dat je bepaalde vergunningen niet meer kunt afgeven of dat je weer iets moet met oude vergunningen. Het heeft dus consequenties. Wij verwachten alleen, omdat het zo gebiedsspecifiek en veel gerichter is dan bij de discussie rondom stikstof, dat het niet iets is waarbij alles in één keer stilgezet moet worden, wat bij stikstof wel het geval was. Dit biedt meer ruimte om gebiedsspecifiek te kijken en zal ook gebiedsspecifieke consequenties hebben. Dat waren een paar vragen daarover.

De heer Heerema vroeg: wat is nou de rol van IenW en LNV? Daar heb ik u net ook al iets over gezegd. Die rol is er. Mevrouw Vestering vroeg daar ook aandacht voor. We hebben invloed op elkaar, in positieve en negatieve zin. Daarom moeten we dat met elkaar blijven monitoren om te voorkomen dat er bij de landbouw maatregelen worden genomen die de Kaderrichtlijn Water alleen maar meer buiten beeld brengen. Mevrouw Vestering deed die oproep ook. Dat hebben we scherp. Dat is ook de reden waarom we dit gezamenlijk aanpakken en iedere keer laten valideren. We stellen daarbij de vraag of dit soort maatregelen leiden tot het dichterbij brengen van de Kaderrichtlijn Water en, zo nee, wat je dan aanvullend moet doen en of dat haalbaar is. Het is dus een continu proces samen met LNV.

Dan waren er nog een paar vragen. De heer De Hoop vroeg naar regie. Volgens mij heb ik daar net iets over gezegd.

De tijdlijn heb ik hier. Ik heb u er net iets over gezegd. De stroomgebiedbeheerplannen moeten we in maart 2022 naar de Europese Commissie sturen. Die bevatten dus de maatregelen tot 2027. We gaan de uitvoering gewoon starten en sturen de Staat van Ons Water jaarlijks naar de Kamer. Daarin willen we stilstaan bij de voortgang van de maatregelen die we hebben genomen. In 2024 komt de evaluatie, inclusief het voorstel met wat er daadwerkelijk nodig is. Tot 2027 sturen we ieder jaar in ieder geval de Staat van Ons Water en wellicht komen er in de tussentijd nog een paar specifieke dingen terug in een Kamerbrief.

Dan zei de heer Stoffer dat de metingen in bepaalde natuurgebieden, zoals de Oostvaardersplassen, geen goede cijfers laten zien. Dat is een hele specifieke situatie, omdat de Oostvaardersplassen gelegen zijn op een voormalige zeebodem. Daardoor hebben zij kwel, en een bodemsamenstelling die hoort bij een zeebodem. Dat maakt dus dat daar net een hoge concentratie fosfor is. Dat heeft te maken met de unieke kenmerken van dat gebied. Dat geldt voor meer van dit soort gebieden. Het is echt gebiedsspecifiek.

De heer Grinwis had ook een vraag. Ik moest lachen, want ik denk altijd in beelden. Als u het heeft over «big brown data» bij riolen, dan krijg ik daar een bepaald beeld bij. Misschien dat u het zelf ook wel kunt invullen, zeg ik tegen de heer Stoffer. Maar de heer Grinwis vroeg: hoe ver kun je er eigenlijk in gaan? Ik vind dat wel een terechte vraag. We kunnen heel veel dingen monitoren. Ik denk dat het goed is dat we naar aanleiding van uw vraag zelf kijken waar wij vanuit het perspectief van waterkwaliteit meer informatie over zouden willen hebben en of we dat kunnen krijgen. Vanuit de waterkwaliteitsdoelen zullen we daar nog specifiek naar kijken. U had het ook over drugs en noemde nog een aantal zaken. Dan geldt natuurlijk een veel bredere discussie met uw Kamer. Denk aan de vraag hoe je dat wilt gaan doen en welke bevoegdheden je aan wie geeft. Uiteraard vereist dat echt nog wel iets aanvullends. Maar naar aanleiding van uw vraag zullen wij in ieder geval kijken wat wij daar nog aanvullend in zouden kunnen doen.

Voorzitter. De heer Stoffer – ik probeer er snel doorheen te gaan – vroeg naar de nutriëntenbelasting van riooloverstorten, hoe dat in het echt is. Lokaal is het effect groot, maar landelijk is het relatief gezien klein, omdat vaak geloosd wordt in de sloten. De gemeenten en de waterschappen doen veel om het overstorten tegen te gaan. Het is ook meegenomen bij het opstellen van de stroomgebiedbeheerplannen. Er worden 123 overstortingen aangepakt voor 2027. De emissieregistratie actualiseert de omvang van de emissies van overstorten ook met enige regelmaat.

De heer Stoffer had ook vragen over de gebiedsanalyses en de herkomst van watervervuiling. U heeft in de ex ante analyse over waterkwaliteit kunnen lezen wat de belangrijkste bronnen zijn: landbouw, rwzi's, buitenland en atmosferische depositie. Voor het Maasstroomgebied hebben we nog een aparte studie laten verrichten naar de herkomst van die bronnen. Veel waterschappen hebben aanvullend nog een eigen regionale wateranalyse uitgevoerd. We zullen deze analyses verwerken in de daadwerkelijke stroomgebiedbeheerplannen die we in maart aan de Europese Commissie gaan sturen. We hebben dus nog meer informatie verkregen uit de verschillende wateranalyses. Die zullen we verwerken. Ze zijn er en ze worden ook nog verwerkt in de plannen die bij de Europese Commissie worden ingediend.

Mevrouw Bromet en de heer De Groot vroegen naar de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water. Ze vroegen waarom de maatregelen achterliepen. Ook hier geldt hetzelfde als bij het Hoogwaterbeschermingsprogramma en nog een aantal dossiers, namelijk dat de makkelijke dingen zijn uitgevoerd en dat het resterende vaak complex is. Wat het niet heeft vergemakkelijkt het afgelopen jaar waren covid, waardoor een aantal overleggen en afstemmingen niet konden doorgaan, en stikstof, wat ook heeft geleid tot vertraging. Dat heeft er dus voor gezorgd dat er meer vertraging is opgetreden in de uitvoering van de maatregelen. Wij gaan ervan uit dat we dat de komende jaren kunnen inhalen. U moet bijvoorbeeld ook denken aan dossiers als pfas, wat leidde tot problemen in het verplaatsen van de grond. Projecten waar onteigening mee gemoeid is, gaan in covidtijd net wat moeilijker dan normaal, wanneer je elkaar wel gewoon kunt zien en spreken. We lopen dus inderdaad achter. Covid, pfas, stikstof: een paar van dit soort dingen tezamen maken het percentage zoals het nu is, maar we hebben wel de verwachting dat we het de komende jaren kunnen inlopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was het laatste stukje van dit blok, hè?

Minister Visser:

Ik heb nog een paar vragen van mevrouw Bromet.

De voorzitter:

Ik zit ook even naar de tijd te kijken. Daar moeten we ook op letten, want we moeten vandaag de tweede termijn afronden, omdat het een wetgevingsoverleg is. Het is nu 16.00 uur dus we hebben nog tweeënhalf uur, maar we hebben ook nog een tweede termijn nodig, en er komen nu nog vier blokjes. We moeten dus wel even goed opletten dat de vragen die we stellen, kort en bondig zijn en het liefst ook kort en bondig beantwoord worden. Mevrouw Bromet, u mag eerst.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat was een hele goede interventie van u, voorzitter, want nu ben ik mijn vraag vergeten!

De voorzitter:

Uitstekend, dan gaan we door! U mag doorgaan, Minister. Wellicht komt de vraag straks nog, mevrouw Bromet.

Minister Visser:

Voorzitter, ik kijk even wat ik nog niet heb beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet weet ondertussen de vraag weer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, die gaat over de uitvoeringskracht vanuit de overheid en over het niet realiseren van afgesproken trajecten. Dat is niet iets wat alleen op dit ministerie plaatsheeft of alleen speelt als gevolg van covid of pfas, maar iets wat breed gezien wordt. Volgens mij is het ook een gevolg van het sturen op efficiency van de laatste jaren. Hebben we niet gewoon te weinig mensen op het ministerie om dit af te ronden?

Minister Visser:

Pfas en covid zijn gewoon externe factoren geweest die echt wel invloed hebben gehad. Voor de aanpak van stikstof hebben we gewoon in heel Nederland te weinig ecologen rondlopen. Dat geldt niet alleen voor een organisatie als Rijkswaterstaat of voor de waterschappen, maar Nederlandbreed. Je hebt op een aantal dossiers ineens veel meer mensen nodig, om snel inzicht te geven in en een reactie te geven op bepaalde vergunningaanvragen. Dat is dus heel specifiek. Je mist op hele specifieke gebieden kennis en knowhow. Natuurlijk proberen wij bijvoorbeeld bij Rijkswaterstaat mensen om te scholen en zo veel mogelijk mensen aan te trekken, maar dat helpt niet; laat ik het zo zeggen. Het is dus een combinatie ván, maar pfas en grond zijn echt wel zaken die we drie jaar geleden niet met elkaar hadden kunnen voorspellen. Misschien was er wel iemand die het kon, maar heel veel mensen niet. Het heeft in ieder geval tot veel problemen in de uitvoering geleid. Dat heeft u toen zelf kunnen ervaren.

Voorzitter, ik ga snel door. Mevrouw Vestering vroeg of ik de derogatie heb geprobeerd tegen te houden. Nee, want ook hierbij geldt dat het niks had opgeleverd als je geen uitstel had gevraagd. De waterkwaliteit op derogatiebedrijven is niet slechter dan elders. Er zijn ook voorwaarden aan verbonden, maar ik zie de oproep van mevrouw Vestering ook vooral als: zorg dat je vanuit IenW op je zaakjes let, ook bij andere departementen, om te voorkomen dat de Kaderrichtlijn Water in gevaar komt.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de vragen over de Kaderrichtlijn Water behandeld.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond of er aanvullende vragen zijn. Niet? Dan gaan we naar een volgend blokje. U heeft er nog vier, als het goed is.

Minister Visser:

Ja. Maar die zijn wel iets kleiner.

De voorzitter:

Droogte en zoetwater, Noordzee, Waddenzee, pfas en overige. En die gaan als het goed is iets sneller.

Minister Visser:

Dat zijn er vijf, voorzitter, maar dit zijn inderdaad wat minder vragen.

De heer Boswijk vroeg naar de betrokkenheid bij Zeeland en het zoetwaterplan. Zeeland is gewoon onderdeel van het Deltaprogramma Zoetwater. De plannen die zij hebben, zoals zuinig zijn met water, water beter vasthouden en water beter aanvoeren, maken hier ook onderdeel van uit. We betalen ook mee aan de maatregelen, op basis van criteria als effectiviteit en de verhouding tussen kosten en baten. U verwees naar een specifiek plan, waarbij extra water naar Schouwen-Duiveland wordt aangevoerd. Dat is er eentje die bijvoorbeeld is afgewezen op basis van de kosten en de baten. Op die manier betalen wij dus mee aan maatregelen die effectief zijn en een goede kosten-batenscore hebben. Bij maatregelen waarvoor dat niet geldt kan de provincie het natuurlijk zelf aanvullen, maar het Rijk betaalt daar niet aan mee. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor Zeeland, maar ook voor de andere provincies die hieraan meedoen.

Dan had de heer De Groot een vraag over de Kansenkaart Klimaatbuffers. Hij vroeg: kent u deze, hoe past u deze toe en wilt u hier ook de deltacommissaris bij betrekken? We hebben de Kansenkaart recent, op 12 oktober, samen met natuurorganisaties besproken in een werksessie in het kader van het Deltaprogramma Zoetwater. Wij hebben deze dus opgepakt en besproken. We gaan kijken op welke manier we daar verder invulling aan kunnen geven. Ik geef maar direct mee dat het wel lastig is.

We hadden het er in een eerder debat al met elkaar over in het kader van natuur: zorg dat je natuur overal bij betrekt. Op basis van de eerste bespreking is een uitwerking gemaakt van hoe je ervoor zorgt dat je de belangen die eenieder heeft, en die verschillend kunnen zijn, op een zodanige manier bij elkaar brengt dat je tot goede besluitvorming kunt komen. Het zal nog wel een zoektocht zijn, ook in het kader van de Kansenkaart, om dat op een goede manier te doen, waarbij het voor alle partijen die aan tafel zitten voldoende meerwaarde heeft om daaraan mee te werken. Maar weet dat we het hebben opgepakt. We brengen het onder in het Deltaprogramma Zoetwateraanpak en kijken of we die belangen toch wat meer bij elkaar kunnen brengen en daar invulling aan kunnen geven. Uiteraard is de deltacommissaris betrokken bij het Deltaprogramma Zoetwater. Daarmee denk ik dat uw vraag met «ja» is beantwoord.

Dan de vraag van de heer Grinwis. De motie van de heer Geurts ging over de coördinerend bewindspersoon. U hebt daar in 2019 een prachtige Kamerbrief over gekregen. Voorzitter, ik begin te lachen. Het kabinet is van mening dat een coördinerend bewindspersoon geen meerwaarde heeft op dit aspect. Meerdere ministeries hebben een taak. Dat geldt nog steeds. BZK is verantwoordelijk voor de funderingsaanpak in stedelijk gebied. LNV houdt zich bezig met het landelijk gebied. Ik houd mij onder meer bezig met bodemdaling in relatie tot droogteaanpak en klimaatadaptatie. Ik denk dat ik het antwoord van de heer Grinwis waarschijnlijk al weet, maar dit is op dit moment de stand van zaken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit kende ik wel. Daarmee is de motie van collega Geurts van het CDA natuurlijk niet echt uitgevoerd. Los van wie erover gaat, hier dreigt natuurlijk wel een soort balletje-balletje, waarbij het ene ministerie niet weet hoe snel het deze hete aardappel naar het volgende ministerie verplaatst. Ondertussen wordt elk jaar dat we langer wachten de funderingsproblematiek in Nederland groter. De bodemdaling in veenweidegebieden en de daaraan gekoppelde funderingsproblematiek gaat echt in de vele miljarden lopen. Hoe eerder we ingrijpen, hoe goedkoper, hoe minder duur het zal zijn. Onderkent de Minister dit? Is daar dan echt niet iets meer nodig? Ik merk dat wethouders uit gemeenten zoals Gouda soms best wel wanhopig bij ons aankloppen, zo van: help, jullie laten ons bijna letterlijk in de penarie zakken. Wat kunnen wij dan zeggen, behalve: wij zullen nog eens op de bel drukken bij het ministerie en bij het kabinet?

Minister Visser:

Ik kom zelf uit de gemeente Zaanstad. Deze gemeente heeft de funderingsproblematiek van zeer dichtbij meegemaakt en kent de problematiek dus goed. Ik wil het niet wegschuiven, want ik denk dat u een terechte oproep doet. Je wil niet dat de een naar de ander wijst. Dat gevoel krijgt u misschien wel naar aanleiding van deze beantwoording. Ik denk dat het feit dat wij hebben gezegd dat water en bodem de leidende principes zijn, invulling kan geven, ook voor een volgend kabinet, om te kijken op welke manier dit, ook interdepartementaal, georganiseerd zou moeten worden. Ik herken uw oproep wel als het gaat om dit soort zaken, vandaar ook mijn antwoord. Het klinkt heel eenvoudig, maar het heeft invloed en impact. Dat betekent volgens mij ook iets voor de verantwoordelijkheden van de verschillende ministeries die zich hiermee bezighouden, maar nu loop ik op de zaken vooruit. Dat voor zover. Ik denk dat ik er nu ook niet meer van kan maken. Ik moet ook niet verder op de zaken vooruitlopen.

Dan was er nog een vraag van de heer De Groot over de Algemene Rekenkamer. Hij dringt aan op een sterkere regierol als het gaat over droogte. Ook dringt hij erop aan om inzicht te krijgen in wat de regionale overheden doen. Op dit moment wordt door 45 werkregio's – zoals dat zo mooi heet – van het Deltaprogramma Ruimtelijke adaptatie gewerkt aan een uitvoeringsagenda klimaatadaptatie. Deze zal ik ook gaan monitoren. Wij zullen die plannen krijgen van 45 werkregio's. Zoals ik bij een ander onderwerp al zei, hebben we een Impulsregeling ruimtelijke adaptatie vastgesteld. Daar hebben al 30 gemeenten een beroep op gedaan. Dat is ook het middel. Aan de ene kant moeten ze plannen indienen en kan ik het gaan monitoren als die plannen er liggen. Ten tweede biedt het ter beschikking stellen van die impulsregeling een soort wortel, waardoor mensen in actie komen omdat ze een beroep moeten doen op gelden. Door deze combinatie denk ik dat we meer zicht gaan krijgen op wat er nodig is. We kijken op welke manier we de monitoring verder kunnen verbeteren.

Voorzitter. Dan waren er nog een paar vragen. Mevrouw Bromet sprak over de veenplannen die zijn uitgewerkt. In het eerste kwartaal is een initiatiefnota ingediend op dit aspect, vanuit de regio waar zij zelf woont en vanuit haar betrokkenheid daarbij. In het eerste kwartaal van 2022 krijgen we alle plannen van de provincie. Die waren vertraagd. We hadden u die eerder toegezegd. Het plan van Friesland ligt er. Friesland loopt voorop. Begin 2022 hebben we overleg met de provincie over dit onderwerp. Dan gaan zij een strategie aangeven hoe zij in de diverse gebieden in hun provincie zullen omgaan met de waterpeilen. Begin 2022, na het bestuurlijk overleg, is het een goed moment om u te informeren over de voortgang en de stand van zaken.

Mevrouw Vestering had nog een vraag over de illegale grondwaterwinputten, namelijk om dit tot op de bodem uit te zoeken. Zoals u zelf hebt geconcludeerd, komen wij op grond van de verkregen informatie tot de conclusie dat er gesproken wordt over «enkele» putten op de hoge zandgronden, juist daar waar de grondwatervoorziening kwetsbaar is. We hebben een studiegroep of studietafel, in ieder geval een groep van mensen die zich bezighouden met grondwater. Ik ga uw vraag daar opnieuw neerleggen. Dit is wat wij hebben verkregen op basis van de uitvraag die wij hebben gedaan. U zegt dat u het idee hebt dat er meer aan de hand is. Wij zullen deze specifieke vraag nog een keer daar neerleggen met het verzoek om daarop terug te komen. Ik kom daar een volgende keer bij u op terug.

Voorzitter. Dat was uw vraag over de drinkwatervoorziening. Dan uw vraag over Waternet. Waternet heeft zelf de noodklok doen klinken. Het is goed dat zij zelf hebben gezegd dat zij een grote opgave hebben die zij moeten realiseren en dat zij die niet zomaar met elkaar gaan realiseren. Samen met de provincie en de gemeenten wordt nu gekeken hoe een realistische termijn kan worden afgesproken voor de verstedelijkingsopgave die er ligt en wat de consequenties zijn voor de drinkwatervoorziening. U zegt terecht dat je niet een woonwijk wilt neerzetten terwijl dit niet op orde is. Dat is randvoorwaardelijk daarbij. We gaan bijvoorbeeld ook kijken wat er nog aanvullend kan met de zoetwatervoorziening vanuit het IJsselmeer. Er zijn wat maatregelen uitgewerkt die we kunnen treffen om ervoor te zorgen dat we die randvoorwaarden kunnen invullen. Het is terecht dat Waternet aan de bel trekt en dat u zegt dat die woonwijk er alleen maar kan komen als de drinkwatervoorziening op orde is. De maatregelen om dat voor elkaar te krijgen, worden nu verkend.

Dan had de heer Heerema een paar vragen over het baggeren in de Waddenzee en de doorvaart in de windparken. Over het baggeren in de Waddenzee heeft u ook schriftelijke vragen gesteld. Die zal ik voor het commissiedebat Wadden beantwoorden. Die staan er ook nog. Belangrijk is dat we de bereikbaarheid van de Waddeneilanden hebben vastgelegd in de Agenda voor het Waddengebied 2050. Het baggeren mag plaatsvinden om de vaargeulen op diepte te houden. Er mag vanaf 2022 geen zand meer worden onttrokken aan de Waddenzee, omdat dat leidt tot extra zandaanvoer vanuit de Noordzee naar de Waddenzee. In het kader van het Natura 2000-gebied hebben we met elkaar afgesproken dat we dat niet meer willen. Om de Waddenzee als getijdenbied in stand te houden, wordt het baggerslib in de Waddenzee zelf verspreid, ook om de ecologische schade zo beperkt mogelijk te houden en de samenstelling in het gebied te behouden. Baggeren en bagger verspreiden zijn nadelig voor de natuur. De natuurdoelstelling voor de Waddenzee alsook de noodzaak, waar u terecht aandacht voor vraagt, om de Waddeneilanden bereikbaar te houden zijn een opgave voor de toekomst. We hebben dat ook aangegeven in het beheerplan Natura 2000. We gaan dat nu verder bezien. Dit zal een van de dilemma's zijn die we verder gaan uitwerken. We bekijken hoe die twee zich tot elkaar gaan verhouden. Het is op dit moment geen probleem, maar we denken richting de toekomst wel. Dan zullen we ook moeten kijken naar andere oplossingen, zoals meer op getij varen, kleinere schepen en het scheiden van vervoersstromen. Dat zijn allemaal langetermijnperspectieven die we verder moeten gaan uitwerken; dat hebben we nog niet gedaan.

De voorzitter:

Even een vraag van mijzelf. Als je het rekensommetje bekijkt van wat er de Waddenzee in komt, wat er dus blijkbaar intern verspreid moet worden en niet naar buiten mag vanaf 2022, dan maak ik me er wel zorgen over hoe houdbaar dat is op de langere termijn. Dan kunnen we met kleine boten gaan varen, vaker gaan baggeren en nog meer geld investeren om het te verspreiden binnen de Waddenzee, maar er zijn grafieken te maken over hoelang dit nog houdbaar is en waar het break-evenpoint zit. Ik mag er toch van uitgaan dat het ministerie dit op orde heeft, weet wat er gaat gebeuren en dus wat we moeten doen om dit te voorkomen?

Minister Visser:

Ik heb het net even gecheckt: het break-evenpoint hebben we nog niet berekend. Maar we gaan het beheerplan Natura 2000 verder uitwerken. Dit is een van de elementen die daar direct in worden meegenomen. Terecht zegt u: er kunnen meer maatregelen moeten worden genomen. Maar dat moeten we nu ook gaan uitwerken. We zullen daarop terugkomen zodra we er meer over weten.

Dan uw vraag over de windparken, en of daar gewoon doorheen gevaren kan worden, zowel door de bruine vloot als de visserij. Tot 24 meter kan men sinds 2018 door de windparken Egmond aan Zee, Amalia en Luchterduinen varen. Na een evaluatie, die we in 2020 hebben gedaan, is er ook op basis van de gesprekken die we hebben gevoerd in het Noordzeeakkoord afgesproken dat door middel van doorvaartpassages ook schepen van zowel visserij als bruine vloot tot 46 meter kunnen varen. Dat hebben we dus kunnen verruimen. Daarmee kan een heel groot gedeelte gebruikmaken van de doorvaartpassages. We houden uiteraard rekening met de visgronden en de populaire en logische routes daar. In het Programma Noordzee hebben we nu een beleidskader voor de doorvaart opgenomen. We bieden daarin ruimte voor zowel veiligheid als afhandeling op een zo efficiënt mogelijke manier.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Deze optie gaat ook gelden voor nog aan te leggen windparken? U hebt er een aantal genoemd, maar dit is dus voor de toekomst ook goed geborgd?

Minister Visser:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat uw gang.

Minister Visser:

Dan kom ik op pfas. Het laatste blokje is daarna; daar ben ik bijna. De heer Boswijk stelde een heel ruime vraag: hoe bent u met alle moties over pfas omgegaan? Dat is een heel ruime vraag, maar misschien in algemene zin een paar dingen. De heer Stoffer had er ook een paar vragen over. Pfas is typisch een stof waar wij tien, vijftien jaar geleden anders mee omgingen dan nu, zoals ik net ook aangaf toen we het hadden over waterkwaliteit en stoffen. De inzichten zijn echt anders geworden. Recent hebben we vanuit Europa ook nog meer inzicht gekregen in de schadelijkheid van deze stoffen; het is natuurlijk een familienaam voor verschillende stoffen. Daar moeten we dus ook op gaan acteren. Het meest belangrijke daarin is de bronaanpak, dus een verbodsbepaling. Dat moeten we in Europa realiseren op grond van een REACH-verordening. De Staatssecretaris van IenW zet daar ook op in. We hebben gelukkig meerdere landen gevonden – waaronder België, ook naar aanleiding van alles wat daar gebeurd is met 3M – die met ons pleiten om in Europa te komen tot een verbod op het gebruik van deze stoffen. Dat is het meest belangrijke. Tijdens het tweeminutendebat van 7 oktober na het commissiedebat Leefomgeving heeft GroenLinks een motie ingediend, die ook is aangenomen, die oproept om de emissie zo snel mogelijk te beperken. De Staatssecretaris en ik werken nu uit hoe we die motie kunnen uitvoeren. We zijn in de tussentijd ook begonnen met het Actieprogramma PFAS in water. Daarbij werken we samen met het bedrijfsleven. Je hebt natuurlijk verschillende bedrijfstakken. U noemde zelf al de pannen, maar vergeet ook niet de pizzadozen en andere dingen waar PFAS in zit. We kijken per bedrijfstak hoe we zo snel als mogelijk de emissies en het gebruik van die stoffen kunnen terugdringen. Vooruitlopend op een verbodsbepaling vragen we wat men nu al zou kunnen doen per bedrijfstak. Dat is het in hoofdlijnen. Volgens mij zijn er heel veel andere moties over ingediend, ook in het verleden. Het belangrijkste is enerzijds bronaanpak en een verbodsbepaling in Europa. Anderzijds samenwerken met bedrijfstakken. Ik noemde nu een bedrijfstak in het kader van water, maar de Staatssecretaris doet het ook breder in het kader van PFAS. Het gaat natuurlijk niet alleen over PFAS in water. Het gaat ook over PFAS in de bodem en daar moeten we een bredere aanpak voor kiezen.

De heer Boswijk had een vraag over de Westerschelde en de veiligheid. Het RIVM heeft nog geen specifiek advies gegeven over de consumptie van zelf gevangen vis uit de Westerschelde. Men adviseert wel om niet vaak zelf gevangen zoetwatervis te eten. Dat geldt overigens voor heel Nederland. Dat is het algemene advies dat geldt voor alle rivieren in Nederland. Op dit moment heeft de provincie Zeeland het RIVM, het Wageningen Marine Research en het Wageningen Food Safety Research gevraagd om onderzoek hiernaar te doen voor de Westerschelde en op korte termijn een advies uit te brengen. We weten dat de huidige blootstelling van mensen aan PFAS in Nederland hoger is dan recent door de Europese Autoriteit voor voedselveiligheid EFSA is opgesteld als gezondheidskundige grenswaarde. Die is overigens gebaseerd op levenslange blootstelling, maar het betekent wel dat we aan de bak moeten om te kijken hoe we dit verder kunnen terugdringen. De Belgische autoriteiten hebben eenzelfde soort advies als het RIVM afgegeven. In het kader van het onderzoek dat nu loopt, zoeken we nog uit wat dit betekent voor de Westerschelde.

De heer Stoffer vroeg naar de regie en het onderzoek. Hij vroeg ook om afspraken te maken met Vlaanderen. We hebben met Zeeland al onze hulp aangeboden om ervoor te zorgen dat de vragen worden beantwoord. Die zijn ook geïnventariseerd en daar is onder andere dit onderzoek uitgekomen. Ik noemde net al de bronaanpak. Ook ben ik in gesprek met mijn Vlaamse counterpart, mevrouw Demir, om te kijken hoe we in een internationale rivierencommissie een gezamenlijke norm kunnen afspreken, zoals we ook in Duitsland hebben gedaan. Dat gaat om een verlaging van de normen, zodat ook België, los van allerlei Europese verbodsbepalingen, in een wat bredere context op het gebied van stoffen in water werkt. Dus: meer samenwerking met Vlaanderen, ook op uitvoerend niveau. Dat gebeurt niet alleen in internationale commissies. Rijkswaterstaat gaat ook samen met de Vlaamse collega's vier of zes keer per jaar om tafel zitten om kennis en vergunningsinformatie te delen. Er worden reguliere overleggen ingericht, er is de Internationale Scheldecommissie en er loopt een onderzoek in Zeeland. Dat delen we ook met Vlaanderen om te kijken wat er aanvullend nog nodig is.

Dat is het voor wat betreft PFAS. Dan heb ik nog een blokje «overige».

De voorzitter:

Het blokje «overige», dat klopt.

Minister Visser:

De heer Boswijk vroeg naar Wetsus. Hij vroeg of de kennis van Wetsus onmisbaar is voor het beleid en wat we kunnen doen. Zoals u weet vinden wij Wetsus van groot belang als het gaat om kennis en om een internationale en nationale bijdrage om tot een betere waterkwaliteit te komen. Dat is de reden dat we recent een voorstel hebben ingediend bij het Nationaal Groeifonds voor het Groeiplan Watertechnologie. Daarin speelt Wetsus een belangrijke rol door te kijken welke aanvullende financiering daar vandaan kan komen in het kader van het Nationaal Groeifonds. Dit zou een positieve uitwerking moeten hebben op het gebied van Wetsus. Verdere discussies rondom Wetsus voor de langere termijn, kunnen eventueel gevoerd worden in het kader van de uitwerking van een volgend regeerakkoord.

Dan de waterplanten. Daar had voorzitter Heerema zelf naar gevraagd. We hebben in december 2019 een samenwerkingsovereenkomst getekend met zowel de provincies Noord-Holland en Flevoland, de randmeergemeenten en de gemeenten Almere, Amsterdam, Hoorn en Huizen, nog een aantal partijen die hierbij betrokken zijn, zoals de HISWA en de sportvisserij, en nog een aantal clubs die hier belang aan hechten. Wij hebben de handen ineengeslagen om te kijken of we tot oplossingen kunnen komen. De provincie Noord-Holland is voorzitter en trekker van de werkgroep. Wij kijken wat we kunnen doen. Het bevaarbaar houden doet IenW vanuit de verantwoordelijkheid voor de hoofdvaargeulen. We houden tegelijkertijd rekening met het vrijhouden van waterplanten. De verantwoordelijkheid voor het maaien van waterplanten op andere dan de hoofdvaargeulen ligt bij de regionale overheden en de recreatiesector. Vanuit die rollen en verantwoordelijkheden kijken we samen wat we kunnen doen, maar hier geldt dat ook andere partijen een verantwoordelijkheid hebben.

De heer Stoffer zei in het kader van het Nationaal Water Programma en het Westerscheldegebied: geen nieuwe ontpoldering en geen verdieping van de vaargeul. Ik heb in reactie op uw motie gezegd dat wij nu onder leiding van een onafhankelijke voorzitter bezig zijn om dit verder uit te werken, samen met de Vlaams-Nederlandse Scheldecommissie. Wij doen aan stakeholderparticipatie. Wij zijn nu met heel veel mensen aan de slag gegaan. Eind 2023/begin 2024 wordt het advies van de Vlaams-Nederlandse Scheldecommissie en de Schelderaad verwacht over het langetermijnperspectief, zowel als het gaat om de ontwikkeling van het gebied alsook om de klimaatbestendigheid en de brede belangenafweging die daaraan ten grondslag ligt. Ik denk dat dat ook het moment is waarop deze vraagstukken allemaal op tafel komen. Die liggen nu niet op tafel.

Uw oproep is helder, maar ik zou u willen vragen: laten we de partijen aan tafel ook de kans geven om met elkaar vrij van gedachten te wisselen en te kijken wat er nodig is. Uiteraard geldt dat wij, voordat wij dit allemaal vaststellen, eerst bij u terugkomen, zodat u zich daarover kunt uitspreken. Maar tot op heden is er noch door Vlaanderen, noch door de stakeholders, noch door iemand anders de wens geuit om bijvoorbeeld de vaargeul van de Westerschelde verder te verdiepen. Dit is waar wij staan.

De heer Boswijk sprak over cybersecurity. Hij vroeg naar de stand van zaken rond de digitale keten, ook bij de VNG. Wij hebben in het kader van het versterkingsprogramma twee casussen afgerond, een over de afvoer van overtollig water en een over de waterkwaliteit. De gesprekken met de gemeenten naar aanleiding van deze casussen zijn vergevorderd. Wij zijn met de twee grootste gemeenten in gesprek om die ketenanalyse aan de hand van die twee casussen verder door te ontwikkelen en dan te kiezen welke van de twee uitgewerkte casussen het gaat worden. Met een van die twee gemeenten gaan wij dan bekijken hoe wij die ketenanalyse kunnen starten. In de tussentijd zoeken wij ook nog naar een derde casus, waarin de focus op waterveiligheid zal liggen. Dan hebben wij eigenlijk een wat breder perspectief. Dus ik denk dat de derde casus nog dit jaar komt en dat de uitrol begin volgend jaar plaatsvindt.

Dan de vernieuwing van de waterschapsbelastingen. De heer Grinwis stelde een terechte vraag. Het is ook een bijzonder traject, kan ik u mededelen. Het heeft ook een tijd geduurd, want er bleek niet over alle voorstellen die er lagen, overeenstemming te zijn tussen alle partijen. Maar dat zal u niet vreemd zijn. Het ziet er nu naar uit dat wij toch tot een werkbaar compromis hebben kunnen komen. Het streven is om het wetsvoorstel voorjaar 2022 in consultatie te brengen, maar ik moet het nog formeel afhechten met alle betrokkenen. Vandaar dat ik misschien wat cryptisch spreek. Ik heb nog niet iedereen hierover kunnen spreken, maar wij denken dat wij tot een werkbare oplossing voor eenieder zijn gekomen, zodat wij daarmee het traject kunnen starten.

Voorzitter. Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord, maar wellicht ben ik iets vergeten.

De voorzitter:

Dan kijk ik voor de eerste termijn nog even rond. Anders gaan wij kort schorsen voordat wij aan de tweede termijn beginnen. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nog heel kort over het laatste punt. Ik begrijp dat wij hier een primeur hebben. Dat mag ook wel in de krant. Maar het lijkt mij wat prematuur. Het wetsvoorstel wordt pas in het voorjaar in consultatie gebracht. Is het dan zo prematuur dat het nog zo lang moet sudderen?

Minister Visser:

Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De Minister heeft in haar beantwoording gereageerd op de waterputten. Zij zegt dat ze er een volgende keer op terug zal komen en dat het verder wordt meegenomen door een tafel, een groep of iets anders. Zou de Minister dat nog iets concreter kunnen formuleren, waardoor het ook een toezegging wordt?

De voorzitter:

Volgens mij hebben wij hier een toezegging staan. De Minister heeft gezegd dat zij dit met prioriteit zal aangeven bij ...

Minister Visser:

Ik ga nogmaals het verzoek overbrengen aan de stuurgroep of de studietafel – ik wist de juiste bewoording niet meer – om te bekijken of aanvullende informatie op de inventarisatie zoals wij die hadden toch niet een ander beeld zou geven. Wij zouden dat graag nog een keertje gecheckt willen hebben, omdat u daar duidelijk uw zorg over heeft uitgesproken.

De voorzitter:

Ik had ook een heel positief gevoel overgehouden aan de beantwoording van uw vraag. Voor het volgende commissiedebat Water zal de Minister de Kamer informeren over het aantal illegale grondwaterwinputten naar aanleiding van de vraag van het lid Vestering. Dus dat staat gewoon op de lijst om behandeld te worden.

Dan kijk ik nog even verder rond. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zat nog even te kijken naar het antwoord van de Minister op mijn laatste punt of vraag over het Westerscheldegebied en de nieuwe ontpoldering en verdieping. Ik heb daar eerder een motie over ingediend. Nu gaf de Minister – de Minister is de Minister hè – aan dat ik de motie aan moest houden tot het najaar. Ik heb ’m zelfs laten verlopen. Toen werd er ook specifiek verwezen naar dit WGO Water. Dan zouden we een stapje verder zijn. Maar ik begrijp dus dat we eigenlijk nog steeds geen stapje verder zijn. Ben ik nu een beetje aan het lijntje gehouden? Hoe zit dat nu? Ik had eigenlijk gehoopt dat er vandaag op zijn minst een voorlopig antwoord kwam. Op dit moment is het antwoord inhoudelijk niks verder dan het de vorige keer was. Ik wil graag iets meer dan dat. Anders dien ik de motie opnieuw in. En dan ga ik ’m wel in stemming brengen.

Minister Visser:

Ik weet niet wat exact de overwegingen waren om te vragen om de motie aan te houden. Ik weet zeker dat het niet bedoeld was om de heer Stoffer aan het lijntje te houden. Maar het beeld is dat in 2023–2024 het advies komt van zowel de Schelderaad als de Vlaams-Nederlandse Scheldecommissie. Ik weet niet of dat de vorige keer met u was gedeeld, maar dat is ook het moment waarop alle voorstellen op tafel liggen.

De heer Stoffer (SGP):

Wat de Minister zei, was dat we in het najaar natuurlijk de stroomgebiedbeheerplannen en de ex-anteanalyse hebben. We zouden dan een wat beter overzicht hebben van waar we het met elkaar over hebben, enzovoorts. De Minister zei: als u die motie aanhoudt tot in het najaar, dan zijn we een stapje verder. Er werd daarbij specifiek verwezen naar dit wetgevingsoverleg. Ik had vandaag dus wel iets meer verwacht dan dit. De Minister heeft gesproken. Ik zou er wel graag iets meer over weten. Blijkbaar is er niet meer, maar ik hoop wel dat de Minister er in de tweede termijn nog even op terug kan komen, waarom destijds dat antwoord werd gegeven en er nu niets meer is dan toen al gezegd werd.

Minister Visser:

Daar zou ik ook nog naar moeten kijken, maar dit klinkt heel erg als de Kaderrichtlijn Water. Want de stroomgebiedbeheerplannen en de ex-anteanalyse richten zich op de waterkwaliteit. Ik heb natuurlijk niet de kop en de staart van het debat meegemaakt. Dat is niet om flauw te doen richting de heer Stoffer. Ik weet dat hij het ook niet zo bedoelt. Ik zit gewoon hardop te denken over uw reactie. Ik zal er ook even bij moeten pakken wat in het debat is gewisseld. Wellicht dat er een andere interpretatie of ... Maar dan ben ik het nu aan het invullen op basis van wat u zegt. Ik weet het gewoon oprecht niet.

De heer Stoffer (SGP):

Laten we het zo doen. Ik dien mijn motie natuurlijk in de tweede termijn weer in. Dan kan de Minister daar nog even een appreciatie van geven. Ik haal nu gewoon puur de woorden aan die in het verslag van de vorige keer staan, en niet meer dan dat. Dat is het. Ik dacht dat er iets geweldigs zou komen in het najaar. Maar ja, wie weet komt dat nog in de tweede termijn.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Ik kijk even rond. Het lijkt me verstandig om even de benen te strekken en om 16.40 uur aan te vangen met de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, de schorsing is voorbij. We gaan beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Ja, de mondkapjes mogen af. Ik wil aan u allen het verzoek doen... De heer Stoffer, de heer De Groot! Ja, weer de heer Stoffer, maar dat zijn we wel gewend. Ik wil aan u allen het verzoek doen om, als u meerdere moties heeft, ze op te lezen en ze dan steeds op de kop op te stapelen. Dat is voor de bodes veel makkelijker en handiger om af te geven bij de griffier. Dus, als u meerdere moties heeft, geeft u ze niet zomaar in een stapeltje aan de griffier, maar doet u dat even heel netjes op de volgorde waarin u ze ook voorgelezen heeft. Dat maakt de afhandeling hier een stuk beter. Dank alvast voor uw medewerking.

We gaan naar de eerste spreker in tweede termijn, de heer Madlener van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik was in de eerste termijn de tweede spreker, omdat ik wat later was, maar nu mag ik dan toch als eerste spreken. Dank u.

Het was een lang debat over vele onderwerpen. Ik heb veel goede antwoorden gehoord van de Minister, dus daar wil ik haar voor danken.

Ik heb maar één motie. Die betreft de ongerustmakende woorden van de Minister dat er de komende tijd te weinig geld is voor waterveiligheid. De Minister zegt: ik kan daar niks aan doen, want dat ligt bij de formerende partijen. Daar heeft ze natuurlijk gelijk in. Ik wil dus toch een uitspraak van de Kamer om hier wat prioriteit aan te geven. Ik dien de motie mede in namens een bezorgde Limburger, de heer Wilders. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige budget voor waterveiligheid de komende jaren tekortschiet;

spreekt uit dat waterveiligheid in Limburg en de rest van Nederland de hoogste prioriteit verdient en dat het beschikbare budget voor waterveiligheid door een volgend kabinet voldoende moet worden opgehoogd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en Wilders.

Zij krijgt nr. 59 (35 925-XII).

Dit was uw tweede termijn?

De heer Madlener (PVV):

Ja, dit was het. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer De Groot. U bent aan de beurt voor uw tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank en complimenten aan de Minister voor de beantwoording. Het was alsof ze al jaren niks anders heeft gedaan. Dank daarvoor.

Ik kom nog even terug op een aantal zaken. Eerst de Kaderrichtlijn Water. We hadden er al een discussie over dat we echt alles op alles gaan zetten om in 2027 de doelen te halen. Ik wil daar nog iets bij zeggen. De Minister had het over een juridische analyse en over dat er misschien lokaal problemen kunnen ontstaan met vergunningverlening. Maar eigenlijk is in heel Nederland de waterkwaliteit ondermaats. Zo lokaal is het dus niet. Ook wat betreft de doelstellingen hecht ik eraan te zeggen dat in de meeste Nederlandse wateren al verlaagde doelstellingen gelden, omdat het wateren zijn die zijn gekenmerkt als kunstmatig of sterk veranderd.

Het wordt dus echt het uur van de waarheid voor het komende kabinet. Er moeten maatregelen genomen worden en dan is ingrijpendheid of de politieke gevoeligheid geen reden meer om geen zaken te doen, althans, volgens de juridische analyse. Want in 2027 moet je de doelen gehaald hebben, tenzij het bijvoorbeeld gaat over kwik en andere metalen die lang in het milieu blijven, want dat lukt niet per die datum. Ik wil de Minister dus nog iets meer halen naar het écht behalen van de doelen in 2027, tenzij het om goede redenen niet anders kan.

Ik heb nog één vraag. Het is duidelijk waarom in de afgelopen jaren en dit jaar de achterstand in de uitvoering is ontstaan. Zit er genoeg capaciteit bij Rijkswaterstaat en de waterschappen?

Dank dat de Minister aan de gang gaat met de kansenkaart. Ik denk dat dat heel goed is. Natuurlijk zul je daar allerlei afwegingen in moeten maken, maar ik denk dat het goed is om die kennis te gebruiken en dan ook per gebied te gaan kijken, met alle betrokkenen, wat er nog wel kan.

Dan de Algemene Rekenkamer. Toch nog even over de regie over de droogte. De Minister is, denk ik, goed bezig: er is een goed begin met de stresstesten, de 45 werkregio's en de impulsregeling. Maar het mag iets meer zijn dan monitoring. De Waterwet geeft de Minister daartoe ook de bevoegdheid. Is de Minister bereid om kaders mee te geven voor de aanpak van klimaatadaptatie en droogte?

Het is paar keer gezegd: ik vind de samenwerking tussen LNV en IenW echt een punt van aandacht. Ik zit in beide commissies. Zeker in de commissie LNV kruipt het bloed waar het niet gaan kan. Ik roep de Minister en het hele ministerie op om met elkaar dat gesprek aan te gaan. We worden als Kamercommissie een beetje te vaak van het kastje naar de muur verwezen. Het is toch één kabinet, één regering, één wettelijk kader? Althans, er zijn meer wettelijke kaders, waar de gehele regering aan moet voldoen.

Dank voor de bereidheid van de Minister om aan de slag te gaan met natuurlijke oplossingen waar dat wél kan. Het zou mooi zijn als dat het uitgangspunt van het beleid wordt. Ik hoor graag van de Minister hoe zij dat onderzoek kan inpassen in het rivierenbeleid en het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Hoe wil zij dat precies gaan doen? Als je kijkt naar alle wettelijke kaders die er zijn, is dat wel een zaak: hoe kun je daar nou aan voldoen?

Dank ook voor in ieder geval de bereidheid die ik hoorde om natuurorganisaties te betrekken bij de beleidstafel Limburg. Als de Minister kan toezeggen dat dit kan op een vergelijkbare manier zoals bij droogte is gebeurd – dat is heel prettig gegaan – dan heel graag.

Ik kom tot een afronding. De Minister is niet zo ver gegaan om de Waterwet te gaan aanpassen. Ik ben toch wel geïnteresseerd of dat misschien een optie is: kun je, nadat de onderzoeken zijn gedaan, natuur niet een veel sterkere plek geven?

Voorzitter. Ik heb één motie. Deze vraagt om te kijken of je in termen van kosten en baten wat concreter kan worden over de vraag of bepaalde trajecten het onderzoeken waard zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de potentiële kosten van het toewerken naar een dubbele doelstelling voor ruimtelijke kwaliteit en waterveiligheid inmiddels in kaart zijn gebracht naar aanleiding van de motie-De Groot/Bromet (35 570-XII, nr. 77);

overwegende dat het hanteren van een dubbele doelstelling naast kosten ook besparingen en baten kan opleveren op het gebied van verminderd onderhoud, de biodiversiteit en de waterkwaliteit, gelet ook op de verschillende wettelijke kaders;

van mening dat een compleet beeld van deze baten en besparingen nodig is om een gewogen beslissing te kunnen nemen over budgetten;

verzoekt de regering om aan de hand van een aantal concrete voorbeeldprojecten een onafhankelijke analyse uit te laten voeren naar de mogelijke besparingen, baten en kosten die een dubbele doelstelling voor de ruimtelijke kwaliteit en waterveiligheid met zich meebrengt op verschillende beleidsterreinen voor alle overheden, uitgedrukt in monetaire waarde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 60 (35 925-XII).

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de Minister dat zij in ieder geval zeer welwillend gaat kijken naar het project Verticale ruimte voor de rivier en hoe ze dat kan inbouwen. Dat is immers al in vergaande mate doordacht en uitgewerkt. Dank dat de Minister daarmee aan de slag gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Van de Partij van de Arbeid de heer De Hoop. U heeft nog vijf minuten.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter, u hoeft zich geen zorgen te maken, die ga ik lang niet allemaal gebruiken.

Ik denk dat het goed en belangrijk is dat er vandaag in het debat veel aandacht is geweest voor Limburg. Vorige week was er een belangrijk rondetafelgesprek waar ik zelf niet bij was, maar waar ik werd vervangen door mevrouw Ploumen. Het is heel belangrijk dat de mensen in Limburg niet alleen financieel de steun krijgen die ze verdienen en nodig hebben, maar ook sociaal. Ik ben dan ook blij dat dit heel centraal heeft gestaan in het debat vandaag.

Het is duidelijk dat ons watersysteem opnieuw onder de loep genomen moet worden. Vandaag is het eigenlijk niet eens heel politiek geweest: alle fracties hebben de grote problemen benoemd die er zijn. Er ligt een grote opdracht voor een nieuw kabinet.

Samen met collega Bromet van GroenLinks dien ik één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de provincie Limburg wegens haar ligging relatief kwetsbaar is voor hoogwater;

van mening dat woningen in kwetsbare gebieden beter bestand moeten zijn tegen wateroverlast en dat huishoudens hier ook ondersteund in moeten worden;

verzoekt de regering om in gebieden met een relatief hoog risico op hoogwater gericht in te zetten op adaptieve maatregelen in de gebouwde omgeving, bijvoorbeeld door middel van bewustwordingscampagnes en subsidieregelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Bromet.

Zij krijgt nr. 61 (35 925-XII).

Dank u wel. De heer Boswijk, CDA. U heeft ook nog vijf minuten.

De heer Boswijk (CDA):

Die ga ik ook niet gebruiken.

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor alle antwoorden. Ik geloof dat alle vragen beantwoord zijn. Zoals collega De Hoop ook zei: fijn dat er zoveel aandacht is voor Limburg. Ook dank voor de toezegging over de propositie van het waterschap in Limburg. We wachten even af hoe dat gaat uitpakken. We hadden nog een motie achter de hand, maar die is niet nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Bromet. U heeft nog vier minuten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het eigenlijk een heel prettige beantwoording van de Minister. Het was ook wel een verademing na haar voorgangster. Dus een complimentje aan de Minister. Ik heb het idee dat ze echt wel serieus omgaat met de dreigingen die er zijn en de verbeteringen die nog moeten plaatsvinden.

Ik heb drie moties, ook naar aanleiding van mijn inbreng. De eerste motie gaat over veen, omdat we in het Klimaatakkoord wel tot 2030 plannen hebben voor veen, maar niet tussen 2030 en 2050, hoewel er dan nog een heleboel moet gebeuren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met verhoging van de waterstanden het veenweidegebied een grote bijdrage kan leveren aan het tegengaan van de opwarming van de aarde;

overwegende dat de Kamer en het Klimaatakkoord hier eerder toe hebben besloten, maar dat dit nog vrijwel nergens is gerealiseerd;

overwegende dat de doelen voor 2030 uit het Klimaatakkoord in het geval van de veenweidegebieden nog geen uitzicht bieden op de langere termijn;

verzoekt de regering om te inventariseren hoe we tussen 2030 en 2040 meer CO₂ in veenweidegebieden kunnen vasthouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 62 (35 925-XII).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De tweede motie gaat over het onderzoek naar de vertraging die opgetreden is bij de maatregelen die vastgesteld zijn voor de Kaderrichtlijn Water.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nu geplande en vastgestelde maatregelen onvoldoende zijn om tijdig aan de doelen voor de Kaderrichtlijn Water te voldoen;

constaterende dat uit de rapportages (stroomgebiedbeheerplannen) blijkt dat een groot deel van de maatregelen niet, niet tijdig of niet volledig wordt uitgevoerd;

verzoekt de regering om onafhankelijk te laten onderzoeken waarom veel van de maatregelen niet tot uitvoering zijn gekomen en de Kamer hier voor de zomer over te informeren;

verzoekt de regering om de Kamer voor de zomer te informeren hoe de doelen alsnog gehaald kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 63 (35 925-XII).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De derde motie gaat over lozingsvergunningen, omdat het ons niet zinnig lijkt om lozingsvergunningen te verlenen na 2027 als niet zeker is dat de KRW-doelen worden gehaald.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kwaliteit van grond- en oppervlaktewater sterk lijdt onder het legaal en vergund lozen van schadelijke stoffen, met gevolgen voor de natuur en ons drinkwater;

constaterende dat met de nu vastgestelde maatregelen de doelstellingen uit de KRW niet worden gehaald en dat minder lozingen van schadelijke stoffen nodig is;

verzoekt de Minister om samen met provincies en andere vergunningverleners geen lozingsvergunningen meer te verlenen die langer lopen dan 2027 en lozingen na 2027 alleen te vergunnen als de waterkwaliteit ruim aan de normen voldoet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 64 (35 925-XII).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor alle beantwoording. Het was veel, goed en uitgebreid. Ik heb inderdaad een motie ingediend om water sturend te laten zijn voor en een impact te laten hebben op locatiekeuze en, als je toch bouwt, op klimaatadaptiviteit en klimaatbestendigheid. Dat is niet zomaar een loze motie, dus ik ben blij dat het heel serieus wordt opgepakt. Ik zie uit naar de resultaten. De eerste worp van de Deltacommissaris zag er al veelbelovend uit. Ik ben benieuwd naar het vervolg. Dank.

Ik heb een heel verhaal gehouden over een woord dat ik niet zal herhalen omdat de Minister er allemaal beelden bij kreeg. Het is wel fascinerend om te zien hoeveel inzicht rioolwater ons kan geven, bijvoorbeeld over de volksgezondheid. Afgelopen weekend, toen ik het allemaal eens zat te bekijken, stonden we op meer dan 1.000 virusdeeltjes keer honderd miljard per 100.000 inwoners. Ik zie net op het coronadashboard dat het er alweer 110 meer zijn, namelijk dik 1.100. Je kunt ook precies zien welke gemeentes eruit springen. De metingen in de rwzi's, de afvalwaterzuiveringsinstallaties, leveren dus een enorm rijk arsenaal aan data op voor het coronadashboard.

Dat leidt tot twee moties. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het RIVM met de waterschappen samenwerkt om rioolwateronderzoek te doen en daarmee lokale corona-uitbraken vroeg kan signaleren;

overwegende dat rioolwateronderzoek ook kan bijdragen aan een gerichte aanpak om de waterkwaliteit te verhogen door de bronnen van gevaarlijke stoffen zoals pfas, microplastics, drugs en medicijnresten op te sporen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de beschikbare data van rioolwaterzuiveringsinstallaties worden gebruikt om (gebieds)gerichte maatregelen te nemen teneinde de waterkwaliteit te verbeteren;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Boswijk.

Zij krijgt nr. 65 (35 925-XII).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Deze motie ging dus over de toepassing. Het andere aspect dat ik aan de orde stelde, is dat dit vraagstuk komt met ethische dilemma's, want je kunt tot op perceelsniveau duidelijk maken wat er in het water zit. Sterker, dit vraagt om een ethiek van de plee, om het zo maar te zeggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de data uit rioolwateronderzoek in sommige gevallen al tot op perceelsniveau herleidbaar zijn en deze informatie bevatten over leefstijlkenmerken, zoals het gebruik van drugs en medicijnen;

overwegende dat deze «big brown»-data kansen bieden, maar ook tot ethische dilemma's leiden;

verzoekt de regering in samenwerking met de waterschappen en het RIVM tot een ethisch kader te komen inzake het verkrijgen, beheren en gebruiken van data uit rioolwateronderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Boswijk.

Zij krijgt nr. 66 (35 925-XII).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Tot zover mijn moties. Over Limburg komen we zeker nog te spreken. Ik ben blij met de inspanningen van de Minister. Ik ben ook blij met de inspanningen van de Limburgse overheden, die met een gezamenlijke propositie zijn gekomen. We dienen daar vandaag zelf geen moties over in. Ik had er wel eentje meegebracht, maar volgens mij is de boodschap helder en gaan we hier zeer serieus mee verder. We kunnen ons in toekomst namelijk niet beperken tot maatregelen aan de grote rivieren alleen. We moeten de zijarmen van de rivieren in, de beekdalen, om ook daar maatregelen te treffen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Vestering, ik zeg het maar alvast: als u meerdere moties heeft, dan vraag ik u om die in de juiste volgorde aan de bode te geven. Dat is beter voor de snelle afhandeling.

Ik zie dat er nog wat spelfoutjes worden hersteld! Mevrouw Vestering, het woord is aan u.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de Minister voor de beantwoording en de toezegging, die keurig genoteerd is.

Voorzitter. Als vandaag één ding opnieuw duidelijk is geworden, dan is het wel dat we voor grote uitdagingen staan. We moeten ons beschermen tegen het water, maar we moeten het water ook beschermen tegen de mensen. Het water, waar we zo afhankelijk van zijn, doen we zoveel geweld aan dat in maar liefst 98% van de wateren de normen worden overschreden en het water niet schoon en ook niet veilig is. We weten hoe het zover heeft kunnen gekomen en het is nu tijd dat we het niet langer zover laten komen. Zorgen hebben we allemaal en doelen halen willen we ook allemaal, maar doen wat nodig is en keuzes maken omdat niet alles kan, blijkt dan weer lastig.

Voorzitter. Vandaag bestaat de Partij voor de Dieren in de Tweede Kamer maar liefst vijftien jaar en daarom dus ook vijftien moties. Nee, hoor! Geen zorgen. Ik zag al een heel boos gezicht, maar dat is niet nodig. De heer Boswijk en ook de Minister hebben namelijk beterschap beloofd. Het komt goed, werd ons vandaag beloofd. Dus u kunt zich voorstellen dat de verwachtingen van de Partij voor de Dieren van het coalitieakkoord hooggespannen zijn.

Wat ik wel stuitend vind, is dat je pas in 2024 je midterm review gaat doen als een Europese richtlijn van 2000 tot 2027 loopt. Dat is toch meer een bijna-tegen-het-eindereview. Het laat vooral zien hoeveel prioriteit de kabinetten van de VVD en het CDA aan de waterkwaliteit hebben gegeven. En u kent de Partij voor de Dieren als een partij die al jarenlang hamert op het feit dat we goede waterkwaliteit en het tegengaan van droogte van levensbelang vinden. Vandaar dus precies vijftien jaar! En met succes, want dit najaar nam de Kamer een motie van de Partij voor de Dieren aan waarin we het kabinet verzoeken tussendoelen te stellen voor het uitfaseren van landbouwgif. Ik verwacht dan ook van het nieuwe kabinet dat er flinke stappen vooruit worden gezet om boeren te hélpen om te stoppen met de gifspuit en om zo dier, natuur en het water te kunnen beschermen. En daarmee beschermen we ook de mensen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik wist niet dat ik in drie minuten zoveel vragen kon stellen, maar ze zijn allemaal beantwoord! Op één vraag na dan, maar daar komt nog een deel b op, denk ik.

Voorzitter. Ik heb drie moties en die luiden als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Duitsland en België voor KRW- en niet-KRW-waterlichamen in grensgebieden soepelere normen hanteren dan Nederland;

verzoekt de regering de normering van de waterkwaliteit in Nederland te vergelijken met die in Duitsland en België;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de normering in grensgebieden afgestemd wordt op de normering in omliggende landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 67 (35 925-XII).

De heer Stoffer (SGP):

De volgende motie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer De Hoop een vraag over deze motie.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik heb een vraag over deze motie, want ik denk dat we het er vandaag allemaal over eens zijn dat de kwaliteit van onze wateren omhoog moet. Vindt de heer Stoffer dan echt dat wij geen hoger niveau hoeven aan te houden in het scenario dat de waterkwaliteit in België en Duitsland minder is? Of is het meer bedoeld om de niveaus van de wateren in België en Duitsland omhoog te tillen? Ik zou namelijk niet willen dat wij hierdoor ook achter zouden blijven. Wat is dus precies de insteek van deze motie?

De heer Stoffer (SGP):

De insteek is heel simpel. Ik heb een voorbeeld genoemd van iets wat in Limburg in een beek speelt. Als er vanuit Duitsland vies water hier binnenkomt, dan is het heel lastig om het hier schoner te maken. Het is voor mij geen uitspraak om het hier maar viezer te laten zijn dan ergens anders. Het zou op z'n minst gelijk moeten zijn. Het water komt over het algemeen vanuit Duitsland onze kant op, niet andersom. Als je vanuit daar enorm vies spul hierheen brengt, dan krijgen wij de boetes omdat ze het in Duitsland niet hebben opgelost, tenzij je het hier enorm op gaat knappen. Het gaat mij erom dat dat nu in kaart wordt gebracht. Je hebt nu nog een jaar of zes de tijd om dingen te doen, maar het zou op z'n minst gelijk moeten zijn. Ik ben niet van plan... Nou ja, ik ga er helemaal niet over. De Minister gaat erover of wij als Kamermeerderheid, maar ik wil niet dat wij de ellende van Duitsland oplossen. Dat doen we wat mij betreft als één Europa. Dat is dus mijn insteek.

De voorzitter:

Uw tweede motie.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, dan de tweede motie. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onderzoek laat zien dat de KRW-normen voor stikstof in brakke wateren mogelijk te hoog liggen;

overwegende dat niet alle waterbeheerders de KRW-normen hebben afgestemd op de niet-beïnvloedbare achtergrondbelasting en nalevering uit de bodem;

verzoekt de regering in overleg met de waterbeheerders ervoor te zorgen dat de KRW-normen overal afgestemd worden op de niet-beïnvloedbare nutriëntenbelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 68 (35 925-XII).

Ook over deze motie is een vraag. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Wat is een niet-beïnvloedbare nutriëntenbelasting?

De heer Stoffer (SGP):

Het waterschap – ik zal het specifieke waterschap noemen – Vallei en Veluwe gaf ons mee dat het hier best veel last van heeft. Daarom verzoek ik de regering om in overleg met alle waterbeheerders goed te kijken naar wat je niet kunt beïnvloeden. Blijkbaar kun je niet alles beïnvloeden. Ik ben geen chemicus.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar wat is het?

De heer Stoffer (SGP):

Ik weet niet exact wat het is. Als u dus een precieze chemische beschrijving wil, dan wil ik u die doen toekomen, maar dan moet ik eerst eventjes naar een chemicus of naar iemand van het waterschap.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik neem alle moties serieus. Dan wil ik ook kijken hoe zo'n achtergrondbelasting daar komt. Waar bestaat die uit? Is dat iets wat van nature in de bodem zit of is dat iets wat er in een ver verleden in is gebracht? Ik kan het niet beoordelen.

De heer Stoffer (SGP):

Het waterschap gaf ons mee dat het om datgene gaat wat zij er niet uit kunnen halen op dit moment. We kunnen hier een hele poos blijven zitten waarbij ik zeg dat ik het niet exact weet en mevrouw Bromet vraagt wat ik precies bedoel, maar om een lang verhaal kort te maken, ik zorg voor nalevering, zodat er een exact antwoord op komt.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Het woord is aan de heer De Groot voor een aanvullende vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Misschien kan ik «niet-beïnvloedbaar» verduidelijken. Misschien heeft het te maken met de besluitvorming en de geborgde zetel in het betrokken waterschap en kunnen ze het daardoor niet aanpakken.

De heer Stoffer (SGP):

Alle zetels zijn natuurlijk op een gegeven moment geborgd, hè. Specifiek over deze zetel wordt gestemd. Het komt uit het deel waarover gewoon politiek gestemd is.

De voorzitter:

Uw derde motie.

De heer Stoffer (SGP):

Dat laat mij trouwens niet anders nadenken over geborgde zetels. De laatste motie is de motie die ik de vorige keer heb aangehouden, maar nu in een wat korter bestek. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in het ontwerp Nationaal Water Programma op te nemen dat eventueel natuurherstel in het Westerscheldegebied wordt gerealiseerd via buitendijkse maatregelen en niet door nieuwe ontpoldering van goede landbouwgronden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 69 (35 925-XII).

Dank u wel.

Dan rest mij als VVD-lid van deze commissie de Minister te danken voor haar beantwoording op mijn vragen in de eerste termijn. Ik heb geen aanvullende moties, dus wat mij betreft kunnen we overgaan tot de beantwoording.

Heeft de Minister tijd nodig om deze elf moties van een oordeel te voorzien? U heeft er zeven. Dan komen er nog vier bij als het goed is. Hoeveel tijd heeft u nodig? Tien minuten? Dan gaan we om 17.20 uur verder met de tweede termijn van de Minister.

De vergadering wordt van 17.08 uur tot 17.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we kunnen gaan beginnen aan de tweede termijn van de Minister, als de heer Madlener ook tijd heeft om mee te doen. Ja? Hartstikke goed. Minister, aan u het woord.

Minister Visser:

Voorzitter. Ik zit nog even te bladeren. De moties heb ik hier, maar ook de openstaande vragen uit de eerste termijn. Laat ik daarmee beginnen.

Laat ik beginnen met de mooie reflectie van de heer De Hoop over Limburg. De oproep om snelheid te maken voor de gedupeerden, hun duidelijkheid te geven en daar met de menselijke maat naar te kijken wordt, denk ik, Kamerbreed gesteund. Dat geldt ook voor de oproep om snel te kijken naar de consequenties, niet alleen voor de waterveiligheid in Limburg zelf maar ook in de rest van Nederland. Ik vond dat de heer De Hoop het mooi zei: het is in die zin niet politiek, omdat het breed wordt gedragen. Nog los van geborgde zetels of niet, ben ik in ieder geval erg trots op hoe wij in Nederland op het gebied van water met elkaar omgaan. We proberen er altijd met elkaar uit te komen en op zoek te gaan naar een oplossing. Laat dat een mooi gegeven voor ons zijn.

Voorzitter. Ik wil nog een paar openstaande vragen behandelen. De eerste was van de heer Grinwis. Hij vroeg naar de waterschapsbelastingen. Waarom duurt het zo lang? Wij hebben er lang over gedaan om tot iets van een compromis te komen. Dat moet nu gedetailleerd worden uitgewerkt in belastingwetgeving. Dat vraagt even tijd. Wij willen graag de betrokken partijen meenemen in de vertaling naar de verfijning van die regels, de nadere uitwerking, voordat we de consultatie ingaan, omdat we er ook lang over hebben gedaan om tot overeenstemming te komen. In het eerste kwartaal van 2022, nadat we dat in detail hebben uitgewerkt in belastingwetgeving, verwacht ik het in consultatie te kunnen brengen. Er is lang gesproken om tot iets van een compromis op dit punt te komen. Nu komt een doorvertaling naar daadwerkelijke, fiscale wetgeving.

De heer De Groot gaf nog een paar dingen mee. Dat was in ieder geval de vraag: bent u nou bereid op het gebied, hè ... Over de sturing naar aanleiding van droogte, de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer, gaf hij aan: prima als eerste stap, maar kunnen niet wat meer gerichte kaders worden meegegeven? In dat kader is het, denk ik, goed dat de discussie ... De heer Grinwis gaf het net ook aan in zijn tweede termijn: de motie van de heer Grinwis over bodem en water uitwerken. Ik denk dat dat een goed moment is om vervolgens te kijken of wij in het kader van het nationaal kader klimaatadaptatie bebouwde omgeving samen met LNV en BZK kunnen komen tot die nationale kaders en een doorvertaling. Dat is meer dat sturende waar u een oproep toe deed: misschien moet er een tandje bij in dat kader. In het voorjaar kom ik daarop terug. Dan hebben we het iets meer uitgewerkt en kunnen we iets meer bepalen wat er in het nationaal kader komt te staan.

Wat wij doen met Beleidstafel Droogte doen wij ook met de natuurorganisaties aan de Beleidstafel Hoogwater. Dat was ook een vraag van de heer De Groot.

Dan de uitgangscapaciteit bij de waterschappen. Zowel voor Rijkswaterstaat als voor de waterschappen geldt dat wij op dit moment voldoende capaciteit hebben bij Rijkswaterstaat om te voldoen aan de maatregelen waarmee wij aan de Europese verplichting voldoen. De waterschappen hebben dit najaar hun waterbeheerplannen vastgesteld inclusief dekking. Daarmee denken wij dat er voor de plannen die er zijn capaciteit is, maar wij kijken ook jaarlijks naar de voortgang. Die vindt u in de Staat van ons Water. Daarbij maak ik de kanttekening dat het lastig is om sommige functies te vervullen. Ik heb in de instandhoudingsbrief aan de Kamer die gaat over alle gebieden, zowel water als het hoofdwatersysteem, vaarwegen, spoor en de wegen, aangegeven dat de dekking tot 2026 voldoende is voor Rijkswaterstaat. Maar dan loopt die, ook in onze begroting, gewoon af met 1.000 fte. Dat is het op dit moment, maar het is goed om deze kanttekening in het achterhoofd te houden.

Dan de dubbeldoelstelling, in het kader van de Waterwet. De heer De Groot werpt daarover een vraag op en daarover waren wij eigenlijk met elkaar in discussie: als je daartoe over wilt gaan, moet je eerst een aantal zaken goed hebben uitgezocht. Ik denk dat uw oproep om te kijken hoe we de koppeling met natuur kunnen leggen, in relatie tot de bredere vraagstukken in het kader van klimaat en stikstof, relevant is. Dus daar moeten we naar kijken. Wat betekent dat voor de daadwerkelijke uitwerking, wellicht mogelijkerwijs uiteindelijk – u hoort mijn woorden – in de Waterwet? Dat vereist echt het doordenken van een paar stappen. Ik denk dat het goed is om te kijken wat we nu al kunnen doen. Ik kom zo op uw motie, op stuk nr. 60, want daarin zegt u eigenlijk: ga nou aan de hand van een aantal concrete voorbeelden eens kijken hoe we daar invulling aan zouden kunnen geven. Uw motie zou de basis kunnen zijn om te bezien of dit voldoende is. Werkt het? Waar loop je tegen aan? Wat moet je nader oppakken om te kijken of er nog meer nodig is?

Dat waren volgens mij de vragen die ik kreeg in tweede termijn en die nog openstonden uit de eerste termijn. Ik zie iedereen ja knikken, dus dan ga ik naar de beoordeling van de moties.

De eerste motie op stuk nr. 59, is een spreekt-uitmotie, dus daar mag u zelf over oordelen.

Over de tweede motie, op stuk nr. 60, van de heer De Groot, heb ik net iets gezegd. Dit zou een goede manier kunnen zijn om te kunnen kijken wat zijn oproep in de praktijk betekent en of uw stelling klopt. Daarmee geef ik de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 61, van meneer De Hoop en mevrouw Bromet, over kwetsbare gebieden. Ik vind de motie sympathiek, maar omdat dit eigenlijk een van de aspecten betreft in het kader van de Beleidstafel, zou ik u willen vragen of u de motie zou willen aanhouden. De kwetsbaarheid is breder dan alleen Limburg; dat deel ik. Ik deel ook dat je hierin wellicht extra stappen moet zetten, zonder dat ik nog exact weet welke stappen. Dat hoort ook thuis bij de Beleidstafel. Mevrouw Bromet deed terecht een oproep tot bewustwording bij mensen. Verder noem ik die de adaptieve maatregelen. Ik wil eerst even uitzoeken welke gebieden het dan zijn. Als ik de motie kan interpreteren als het meegeven van een opdracht in het kader van de Beleidstafel, geef ik haar oordeel Kamer. Als u zegt «je moet het nu al gaan doen», zeg ik: geef mij even tijd. Ik kijk even naar beide indieners hoe ik de motie moet interpreteren. Als het een opdracht aan de Beleidstafel is, wil ik hem in die zin meenemen en geef ik de motie oordeel Kamer. Als u zegt «nu», zeg ik: nee, houd de motie alsjeblieft even aan.

De heer De Hoop (PvdA):

U mag het opvatten als meegeven in de richting van de Beleidstafel.

Minister Visser:

Dan geef ik de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 62 van mevrouw Bromet, over de veenweidegebieden. Dit ligt op het gebied van mijn collega van LNV, dus ik heb even bij collega Schouten nagevraagd hoe en wat en of dit uitvoerbaar is. Wat ik heb meegekregen, is dat zij voor de zes veenweideprovincies nu drie achtereenvolgende veenweidestrategieën uitbrengt, voor 2021, 2023 en 2026. Daarbij wordt ook gekeken welke aanvullende maatregelen mogelijk zijn richting 2050. Daarmee geef ik de motie oordeel Kamer, mede namens de collega van LNV.

De motie op stuk nr. 63 is ook van mevrouw Bromet. Een paar dingen daarover. De maatregelen zijn vertraagd. Wij denken dat we ze met de huidige inspanningen alsnog kunnen inhalen richting 2027. Wij zien er niet de meerwaarde van in om nu een onafhankelijk onderzoek te doen, omdat het verschillende maatregelen zijn. Onze inzet is erop gericht om maatregelen alsnog in te halen voor de komende periode. Ik heb de drie sporen uitgelegd en ik denk niet dat een onderzoek nog nadere informatie gaat opleveren. Uiteraard houd ik u wel op de hoogte van de voortgang; dat kunt u ook zien. Maar deze motie ontraad ik.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 64 van mevrouw Bromet. Mevrouw Bromet vraagt om alleen nieuwe vergunningen te geven als die voldoen aan de normen van de Kaderrichtlijn Water. Als een vergunningaanvraag niet aan de normen voldoet, wordt die alleen maar verleend als er voldoende compenserende maatregelen worden genomen. Anders kan vergunning niet worden verleend. Dat is de praktijk nu en zal die ook in 2027 zijn. De bestaande vergunningen worden nu ook bezien en aangepast als die niet zouden voldoen, of als er meer ruimte wordt gegeven dan de Kaderrichtlijn Water toestaat in 2027. Ik zit er een beetje mee hoe ik de motie moet lezen. Ik zou kunnen zeggen dat ik al doe wat mevrouw Bromet zegt, alleen de tekst wekt de suggestie dat ik alleen maar tijdelijke vergunningen mag geven. Ik ben aan het zoeken, mevrouw Bromet, maar anders ontraad ik deze motie. Misschien kan mevrouw Bromet nog wat toelichten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag. Want wat betekent het als vergunningen nader bezien worden als ze niet voldoen aan de lozingsvereisten? Kan dat bijvoorbeeld betekenen dat op dit moment een bedrijf de productie stil moet leggen omdat zij niet aan die vereisten kunnen voldoen? Of gaat het altijd door en moeten zij hun bedrijfsvoering aanpassen?

De voorzitter:

Volgens mij stelde de Minister een vraag aan u.

Minister Visser:

Een bedrijf moet conform de best beschikbare technieken laten zien dat zij daar invulling aan geven. Soms kunnen zij geen invulling geven omdat de best beschikbare technieken er nog niet zijn, of zij op basis daarvan het niet kunnen halen. Als je het niet zou halen, krijg je de vergunning alleen maar als je voldoende andere compenserende maatregelen neemt. Dat is hoe nu de praktijk is. De voorzitter zei terecht dat ik ook een vraag aan u had.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is niet waar. De Minister legt uit wat zij in mijn motie leest, en daar stel ik een vraag over. De vraag aan mij is of de Minister de motie goed leest. Ik ga hier even over nadenken.

De voorzitter:

Heel goed. Er is ook een vraag van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Ja, want we moeten natuurlijk ook niet hebben dat de goeden lijden onder de kwaden. Stel, er is een grote vervuiler met nitraat. Iemand anders, die gebruikmaakt van veel betere techniek maar binnen de norm nog wel een klein beetje nitraat uitstoot, vraagt een vergunning aan. Dan zou volgens deze motie het goede bedrijf geen vergunning krijgen, terwijl de oude vervuiler gewoon door kan gaan. Dat is toch niet eerlijk?

Minister Visser:

Volgens mij zijn we op zoek naar de lezing van de motie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zal de motie even aanhouden, voor een ander moment.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Bromet stel ik voor haar motie (35 925-XII, nr. 64) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Visser:

Dan de motie op stuk nr. 65 van de heren Grinwis en Boswijk, over de rioolwaterzuiveringsinstallaties. Die geef ik oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 66 van de heren Grinwis en Boswijk gaat over een ethisch kader. Ik denk dat het goed is om de vraag bij de waterschappen en het RIVM neer te leggen om te kijken wat we nog aanvullend zouden willen. Leidt dat dan tot een ethisch dilemma? Maar eerst kijken wat je er aanvullend nog uit zou willen halen. Is dat dan een ethisch dilemma, ja of nee? Als ik de motie zo kan lezen dat we eerst verkennen, en als we tot de conclusie komen dat het kan op grond van de AVG en we zien geen dilemma meer, dan is het prima. Maar als blijkt dat er nog wel vraagstukken in zitten die verder moeten worden uitgewerkt, dan kom ik uit op uw ethisch kader. Als ik de motie zo mag lezen, dan oordeel Kamer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is prima. Uit mijn gesprek met waterschappers en mensen die er verstand van hebben, begreep ik dat er wel dilemma's liggen. Men kruipt steeds dichter op personeelsniveau qua metingen en qua inzichten. Maar ik snap de reactie, dat is prima.

Minister Visser:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 67 van de heer Stoffer en mevrouw Van der Plas. Daarin wordt gevraagd naar de vergelijking. Over het eerste punt van het dictum heb ik gezegd dat ik daar bij u op terugkom. Dan kunt u kijken of de internationale vergelijking voldoet aan de eerste vraag van de motie. Ik heb het onderzoek ook nog niet gezien, dus ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet op welk detailniveau het onderzoek antwoord geeft op uw vraag. Voor het tweede punt in het dictum geldt dat wij verschillen hebben met andere landen en daarmee met de normen. Ik twijfel een beetje hoe ik het tweede deel van het dictum moet lezen. In het interruptiedebat met mevrouw Bromet of de heer De Hoop was het misschien ook de vraag hoe ik dit moet lezen. Misschien kan de heer Stoffer dat iets verduidelijken.

De heer Stoffer (SGP):

In principe zoals dat interruptiedebatje was. Ik heb het voorbeeld genoemd van iets wat vanuit Duitsland met 12 milligram binnenkomt, terwijl wij een norm hebben van 2,3. Het gaat mij erom dat wij niet de ellende oplossen van hetgeen naar ons toekomt. Het zijn Europese normen. Als je die met elkaar afspreekt, kan het toch niet zo zijn dat wij enorme kosten moeten maken of iets moeten doen wat niet past, omdat men het in Duitsland even iets gemakkelijker doet. Daar zit mijn punt. Het is voor mij geen exacte wetenschap dat wij ons precies moeten afstemmen op de normering van Duitsland. Ik kan me ook voorstellen dat je met elkaar in gesprek gaat en eens goed kijkt hoe je er op een fatsoenlijke manier met elkaar uitkomt. Zo doen we dat rondom rivieren ook heel vaak. Dat is mijn interpretatie van de motie: pak het op als één geheel.

Minister Visser:

Ik deel wat de heer De Hoop aan u meegaf. Vandaar dat u mijn twijfel ziet.

De heer Stoffer (SGP):

Het is niet ...

De voorzitter:

Meneer Stoffer, graag via de voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Excuus, voorzitter. Mag ik nog één verduidelijking doen? Het is er dus niet op gericht dat we denken: laten we het water maar even wat viezer laten. Het is erop gericht om tot iets gezamenlijks met de buren te komen. Dat is mijn interpretatie.

Minister Visser:

Ik zou de motie zo willen lezen, als ik ook mijn bijdrage in het kader van het derde spoor aangaf. Wij zullen ons maximaal inzetten om de doelen te halen en wij gaan in kaart brengen waar wij afhankelijk zijn van onze buurlanden. Als er verschil zit in de normeringen of in de wijze van interpretatie, is dat een reden om met het buurland in gesprek te gaan en te gaan kijken wat je met elkaar kunt doen. Als blijkt dat het allemaal niet kan en het buurland houdt vast aan zijn norm, die bijvoorbeeld minder streng is – misschien is het wel net andersom; het zou ook kunnen dat zij strenger zijn – dan zal ik het aankaarten bij de Europese Commissie. Als ik de motie zo mag lezen, geef ik haar oordeel Kamer. Ik wil voorkomen dat het geïnterpreteerd wordt alsof ik het echt even expliciet ga zeggen, zoals de heer De Hoop zijn zorg uitte, maar daarvan heeft de heer Stoffer afstand genomen. Zijn oproep is om samen met de buurlanden te gaan kijken of je niet tot een betere afstemming moet komen om de waterkwaliteit in Nederland te verbeteren. Ik zie de heer Stoffer ja knikken. Als ik de motie zo mag interpreteren, is het oordeel Kamer, maar wel met de opmerking die ik net heb gemaakt.

De heer Stoffer (SGP):

Als het heel veel comfort biedt, wil ik de tekst van de motie wel iets aanpassen. Ik hoor mijn buurman zeggen dat het er zo net niet helemaal staat. Het was wel de insteek, dus ik zal de motie tekstueel iets aanpassen, zodat de formulering klopt met wat we bedoelen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan wordt de motie steeds overbodiger, want het is wat de Minister al doet. Maar dat maakt niet uit. Wilt u de eerste constatering ook aanpassen? Want ik vraag me af of het per se zo is en dat zegt de Minister ook. Begrijpt u wat ik bedoel? U constateert al iets, waarvan de Minister zegt dat ze nog moet onderzoeken of het zo is. Ik heb zomaar het vermoeden dat Nederland op een aantal terreinen minder zware normen hanteert dan buurlanden.

De heer Stoffer (SGP):

Dat zou kunnen, maar ik heb een voorbeeld aangehaald waarbij het andersom is.

Minister Visser:

Misschien kunt u «voor sommige stoffen» toevoegen. Ik denk dat de heer Stoffer de motie even moet aanhouden om de tekst aan te passen.

De heer Stoffer (SGP):

We gaan het veel makkelijker maken. Als de Minister mij toezegt dat ze het zo doet, trek ik de motie gewoon in. Dat is misschien nog wel verstandiger.

Minister Visser:

Top.

De voorzitter:

Dat lijkt mij helemaal verstandig. De motie wordt ingetrokken en de toezegging komt als negende op het lijstje te staan.

Aangezien de motie-Stoffer/Van der Plas (35 925-XII, nr. 67) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Visser:

Dan de motie op stuk nr. 68 van de heer Stoffer en mevrouw Van der Plas. Ik wil niet vervelend doen, maar bij sommige moties probeer ik oprecht met de Kamer mee te denken en te kijken of ik u tegemoet kan komen. Ook hier geldt weer dat ik niet helemaal scherp heb wat de heer Stoffer als opdracht wil meegeven. Het is inderdaad zo dat natuurlijke omstandigheden aanleiding kunnen zijn om tot een doelaanpassing over te gaan. Dat heet een technische doelaanpassing. Dat heb ik in mijn bijdrage ook gezegd: wetenschappelijke inzichten veranderen, waardoor je daartoe overgaat. Mijn ervaring is dat de meeste waterschappen dit proces ook netjes hebben gedaan en dat dit goed loopt. Sommige hebben het niet gedaan en dat is wel een vraagstuk. Uiteraard ben ik bereid om dit nog een keertje onder de aandacht te brengen en te kijken wat zij nodig hebben om hier op een goede manier mee om te gaan. Maar ook hierbij geldt dat ik niet helemaal begrijp waar de heer Stoffer me toe oproept. Dus vandaar de verduidelijkende vraag.

De voorzitter:

Dit was de motie waarbij de heer Stoffer sowieso nog nazending zou leveren voor een aantal commissieleden.

De heer Stoffer (SGP):

Klopt, dat was de afspraak met mevrouw Bromet. Die nazending zal ik leveren. Het is maar een suggestie, hoor, maar misschien is het dan verstandig om ook het oordeel uit te stellen tot de nazending er is.

De voorzitter:

Dat lijkt me verstandig.

De heer Stoffer (SGP):

Het gaat over wat we exact verstaan onder «niet-beïnvloedbare nutriëntenbelasting». Dat is de vraag.

De voorzitter:

Inderdaad. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 69.

Minister Visser:

Het spijt me dat de heer Stoffer in juni met het idee de Kamer uit ging dat hij dit najaar iets zou horen wat heel veel duidelijkheid zou geven. Ik heb ook even het verslag erbij gepakt. Ik denk dat er gewoon sprake is geweest van miscommunicatie. Dat kan soms gebeuren. Deze motie ontraad ik in ieder geval. Ik gaf net ook al aan dat dit traject gaat lopen tot 2023 of 2024. De Vlaams-Nederlandse Scheldecommissie en de Schelderaad werken aan een langetermijnperspectief voor zowel natuur als de toegankelijkheid van het Schelde-estuarium. Ik denk dat ze daar de ruimte voor moeten kijken. Als wij zelf al allerlei blokkades opwerpen, in positieve of in negatieve zin, dan geeft dat geen breed perspectief voor die twee commissies. Dus om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Dank u wel voor de appreciatie van de elf moties die er nu liggen. Sommige zijn ingetrokken en sommige zijn aangehouden.

Naar aanleiding van dit wetgevingsoverleg hebben we nog een aantal toezeggingen. Die ga ik met u doornemen.

– Eind december ontvangt de Kamer van de Minister van JenV een overzicht van de stand van zaken van de schadeafhandeling naar aanleiding van de overstromingen in Zuid-Nederland. In deze brief zal ook worden ingegaan op de vragen van het lid Boswijk over compensatie in buitendijkse gebieden.

De heer Madlener (PVV):

Ik weet niet of het mogelijk is, maar mag ik verzoeken om die brief iets vóór het kerstreces naar de Kamer te sturen in plaats van net ín het kerstreces?

De voorzitter:

Dat verzoek kan overgebracht worden. Volgens mij hebben we nog maar drie of vier weken. Vier nog, dus eigenlijk nog drieënhalf, want we zitten alweer op maandag. Het verzoek wordt overgebracht, maar we weten niet of het lukt.

– Begin volgend jaar ontvangt de Kamer een uitgebreide inhoudelijke reactie op de uitkomsten van de Beleidstafel Wateroverlast en Hoogwater. Hierin zal onder andere worden ingegaan op de opgave in Limburg en in Nederland als geheel. Ook zal worden ingegaan op de inhoudelijke en financiële dilemma's.

– In een volgende verzamelbrief zal de Kamer op de hoogte worden gesteld van de voortgang van het Kenniscentrum Bever.

Ja, die vond ik leuk om op te lezen!

– In het voorjaar van 2022 komen de Ministers van Binnenlandse Zaken en IenW met een voorstel voor klimaatadaptief bouwen.

– Begin 2022 wordt de Kamer geïnformeerd over de invulling van de aanvullende stappen om de Kaderrichtlijn Water-doelen te behalen.

– Begin volgend jaar ontvangt de Kamer het rapport met een internationale vergelijking van waternormen en hoe Nederland zich verhoudt tot andere Europese landen.

– Voor het volgende commissiedebat Water zal de Minister de Kamer informeren over het aantal illegale grondwaterwinputten, naar aanleiding van de vraag van het lid Vestering.

– De Kamer wordt nader geïnformeerd over de uitwerking van het beheerplan Natura 2000 voor het Waddengebied en de uitwerking van de langetermijnperspectieven voor de bereikbaarheid van de Wadden.

– De Minister zal de Kamer informeren over de invulling van de waternormen in grensgebieden.

Die laatste toezegging is met betrekking tot de ingetrokken motie, maar daar is zo veel over gewisseld dat we even moeten kijken hoe we deze toezegging precies gaan formuleren.

Minister Visser:

Mag ik u vragen om in ieder geval de tweede en de vijfde toezegging te herhalen?

De voorzitter:

Ja. De tweede toezegging was:

– Begin volgend jaar ontvangt de Kamer een uitgebreide inhoudelijke reactie op de uitkomsten van de Beleidstafel Wateroverlast en Hoogwater. Hierin zal onder andere worden ingegaan op de opgave in Limburg en in Nederland als geheel. Ook zal worden ingegaan op de inhoudelijke en financiële dilemma's.

Minister Visser:

Mag ik daar één kanttekening bij maken? Begin volgend jaar hopen we een eerste beeld te hebben van de situatie in Limburg. De uitwerking voor Nederland zal daarna plaatsvinden. Ik zeg de Kamer toe dat we het melden zodra we iets meer weten over de situatie in Limburg. De verwachting is dat dat begin volgend jaar is. Daarna gaan we natuurlijk verder met de rest. Dan geldt wat ik ook in het debat met de heer Madlener zei: dan komen er bepaalde keuzes uit, inclusief financiën en inclusief aanpak. Dat zal daarna zijn. Het zal dus fasegewijs zijn. Die nuancering is denk ik wel even goed. Anders denkt de Kamer dat begin volgend jaar het hele plan er ligt. Ik heb het over een jaar gehad en ik heb aangegeven wat er allemaal in dat jaar moet gebeuren. Maar begin volgend jaar komt Limburg dus in ieder geval.

En dan de vijfde toezegging?

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed. Het is gewoon een tweetrapsraket. Jammer dat u de derde toezegging niet wilde horen.

– Begin 2022 wordt de Kamer geïnformeerd over de invulling van de aanvullende stappen om de Kaderrichtlijn Water-doelen te behalen.

Minister Visser:

Voor zover dat kan, ja.

De voorzitter:

Voor zover dat kan.

Minister Visser:

Van de rioolwaterzuiveringsinstallaties weten we dat we er komend voorjaar meer van weten. De rest komt zodra er meer informatie is. Ik zal dus gewoon de stand van zaken meegeven.

De voorzitter:

Heel goed. Ik ga ervan uit dat de ambtenaren hebben meegeluisterd bij de discussie tussen u en de heer Stoffer met betrekking tot de motie die uiteindelijk ingetrokken is. Die toezegging zal dus vast goed gaan lopen.

Dan wil ik u allen hartelijk danken voor uw deelname aan dit debat. Dank voor de inbreng van de partijen en dank voor de antwoorden van de Minister. We gaan volgende week dinsdag stemmen over de moties. Er zijn nog geen amendementen ingediend op het begrotingsonderdeel Water. Over de begroting stemmen we volgens mij op 7 december.

Dank u wel. Goedenavond.

Sluiting 17.52 uur.