Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

33 037 Mestbeleid

Nr. 455 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 oktober 2022

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 13 september 2022 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 november 2021 inzake monitor fosfaat- en stikstofexcretie in dierlijke mest, derde kwartaal 2021 (Kamerstuk 35 334, nr. 168);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 november 2021 inzake zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 431);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 december 2021 inzake stand van zaken derogatie van de Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 433);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 december 2021 inzake opvolging onderzoek veiligheid emissiearme vloeren (Kamerstukken 29 383 en 28 973, nr. 365);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 december 2021 inzake voortgang diverse onderwerpen mestbeleid (Kamerstuk 33 037, nr. 432);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 januari 2022 inzake voortgang zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn en derogatie (Kamerstuk 33 037, nr. 434);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 januari 2022 inzake mogelijke scenario's met betrekking tot de inzet van de fosfaatbank (Kamerstuk 35 334, nr. 173);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 februari 2022 inzake voortgang realtime Vervoersbewijs Dierlijke Meststoffen (rVDM) (Kamerstuk 33 037, nr. 435);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 februari 2022 inzake CBS-monitor fosfaat- en stikstofexcretie in dierlijke mest, vierde kwartaal 2021, en reactie op de motie van de leden Van der Plas en Bisschop over onderzoeken hoe de omvang van de afromingsvrije lease het beste kan aansluiten bij de landbouwpraktijk in Nederland (Kamerstuk 35 949, nr. 19) (Kamerstuk 35 949, nr. 22);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 april 2022 inzake beantwoording vragen commissie over onder andere de voortgang realtime Vervoersbewijs Dierlijke Meststoffen (rVDM) (Kamerstuk 33 037, nr. 438);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 april 2022 inzake verlaging afromingspercentage bij overgang fosfaatrechten (Kamerstuk 33 037, nr. 440);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 mei 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over derogatie van de Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 441);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 mei 2022 inzake voortgang diverse onderwerpen mestbeleid (Kamerstuk 33 037, nr. 444);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 mei 2022 inzake publicatie CBS-monitor fosfaat- en stikstofexcretie in dierlijke mest, eerste kwartaal 2022 (Kamerstuk 35 334, nr. 181);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 mei 2022 inzake voornemen tot openbaarmaking fosfaatrechten (Kamerstuk 33 037, nr. 442);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 juli 2022 inzake jaarlijkse rapportages mestbeleid (Kamerstuk 33 037, nr. 445);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 juli 2022 inzake CDM-advies gewaslijsten ten behoeve van de implementatie van het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 447);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 augustus 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over stand van zaken onderhandelingen met de Europese Commissie over derogatie van de Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 448) (Kamerstuk 33 037, nr. 449);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 augustus 2022 inzake publicatie CBS-monitor fosfaat- en stikstofexcretie in dierlijke mest, tweede kwartaal 2022 (Kamerstuk 35 334, nr. 195);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 augustus 2022 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de antwoordbrief aan de Nederlandse Melkveehouders Vakbond (NMV) betreffende het verzoek van de NMV inzake het verruimen van gebruiksvoorschriften in verband met droogte (Kamerstuk 33 037, nr. 451);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 september 2022 inzake stand van zaken derogatie van de Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 450);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 september 2022 inzake beslissing betreffende de openstelling van de fosfaatbank (Kamerstuk 33 037, nr. 452);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 12 september 2022 inzake reactie op verzoek van de vaste commissie voor LNV over de gevolgen van de drie uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State over emissiearme melkveestallen (Kamerstukken 29 383 en 28 973, nr. 368);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 september 2022 inzake lijst van vragen en antwoorden over de stand van zaken derogatie van de Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 03, nr. 450) (Kamerstuk 33 037, nr. 454).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Geurts

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
Tjeerd de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Jansma

Voorzitter: Podt

Griffier: Witzke

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Boswijk, Bromet, Van Campen, Grinwis, Tjeerd de Groot, Edgar Mulder, Van der Plas, Podt, Van der Staaij, Thijssen en Vestering,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Wij hebben vanavond een commissiedebat over mestbeleid. Wij hebben een speciaal iemand in ons midden. Meneer Van der Staaij, u bent normaal gesproken geen lid van deze commissie. Ik kijk even naar de andere leden. Vinden zij het goed dat de heer Van der Staaij vanavond met ons mee debatteert? U kunt op veel enthousiasme rekenen, dus dat gaat vast goed komen. Welkom.

Ook een speciaal welkom aan de ad-interimminister van Landbouw. Welkom. Natuurlijk ook welkom aan haar medewerker. Fijn dat u er bent.

Wij hebben vanavond een debat dat in principe tot 22.00 uur gaat duren. Ik ga natuurlijk een poging doen om u daaraan te houden. Dat weet u van mij. Ik ga ook een poging doen om u kort en bondig te houden. U krijgt vijf minuten spreektijd. Wij willen beginnen met drie interrupties in de eerste termijn van de Kamer. Op zich ben ik wel genegen om u daarin drie interrupties in tweeën toe te staan, maar dat doe ik alleen als die ook een beetje binnen de perken blijven. Dat is vast een voorwaarschuwing. Ik zie braaf geknik. Heel goed.

Laten we gewoon lekker snel beginnen. Mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren, aan u het woord.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Welkom terug aan de ad-interimminister, zoals u noemt, van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik noem u toch gewoon «Minister». Dan is mijn spreektijd wat efficiënter ingericht.

Voorzitter. Ik heb geen glazen bol. Toch is het ons als Partij voor de Dieren gelukt om de toekomst te voorspellen. Dat is namelijk best wel makkelijk. Ik neem u daar graag in mee. Kijk naar wat er is afgesproken en hoe het nu gaat. Het kan dan soms best eenvoudig zijn om te raden wat in de toekomst de consequenties daarvan zijn. Niet voor niets waarschuwt mijn fractie al jaren voor het eindigen van de derogatie: de mestuitzondering waardoor Nederland jarenlang meer mest uit mocht rijden en dus meer dieren mocht houden. Toch zijn er partijen die nu roepen dat het als een klap aankomt. Het was een verrassing dat de derogatie niet wordt verlengd met een aantal jaren. Die partijen hadden dan toch echt beter op moeten letten. Voor de bodem en het water is het een zegen dat er nu eindelijk een einde komt aan de derogatie, maar dan moeten we het wel goed doen, dus met een flankerend beleid. Anders is het namelijk vragen om meer problemen. Ik heb drie belangrijke punten.

Ten eerste moet de totale bemestingsnorm omlaag, dus ook voor kunstmest. Het heeft natuurlijk geen enkele zin om minder dierlijke mest te gaan gebruiken, maar dat vervolgens te gaan vervangen door kunstmest. Ook de felste voorstanders van het behoud van derogatie noemen steeds dat het gebruik van kunstmest niet de bedoeling is. Ik neem dus aan dat het aanscherpen van die norm een no-brainer is. Graag een reactie van de Minister.

Ten tweede moet er een verbod komen op de uitbreiding van het areaal aan voedermaïs door melkveehouders. Mest op maïsland spoelt namelijk veel te makkelijk uit naar water. Een voorwaarde voor de derogatie is dat niet meer dan 20% van het land maïs mag zijn. De voorganger van de Minister deelt de zorg over de uitbreiding van het maïsareaal en heeft zelfs aangegeven melkveehouders te willen betalen middels een tegemoetkomingsregeling om de komende jaren mee te blijven doen aan de derogatie, alleen om die voorwaarde over het maïsareaal in stand te houden.

Voorzitter. Dat is toch de wereld op z'n kop? Als je iets wil voorkomen en je kan het verbieden, waarom verbied je het dan niet? We gaan een vervuiler toch niet betalen om te mogen blijven vervuilen om aan de derogatie mee te blijven doen? Kan deze Minister toezeggen dat zij geen tegemoetkomingsregeling opzet, maar dat zij in plaats daarvan uitbreiding van het maïsareaal gaat verbieden?

Ten derde is het natuurlijk uit den boze dat het mestoverschot groeit. Dat kan nooit de bedoeling zijn van het afschaffen van de derogatie. Problemen als hogere mestafzetkosten en meer stinkende mestfabrieken worden simpelweg voorkomen als we minder mest gaan produceren met minder dieren. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het aantal melkkoeien ten minste navenant het afbouwpad voor de bemesting gaat krimpen? Gaat zij meer fosfaatrechten afromen bij de handel daarin of gaat zij hiervoor bijvoorbeeld een fokbeperking instellen?

Dan de mestfraude. We weten al jaren dat hier een structurele en zware vorm van criminaliteit achter zit. De NOS schrijft dat het gebrek aan een aanpak daarvan mede de reden is voor het verlies van de derogatie. Ik vind het stuitend dat er niet veel meer capaciteit op mestcontroles is gezet, zeker als je weet dat het probleem zo groot en hardnekkig is. Het lijkt soms wel of de overheid die mestfraude oogluikend toestaat. Graag een reactie van de Minister.

Tot slot, voorzitter, de tovervloeren. De hoogste rechter heeft vorige week een streep gezet door twee types zogenaamde emissiearme stalvloeren. De werking is te onzeker. Ook om deze uitspraak te kunnen voorspellen had je geen glazen bol nodig. De rapporten liggen er namelijk al jaren. Sterker nog, het Ministerie van IenW heeft van de meest verkochte stalvloer zelfs bewust, onder druk van de fabrikant, een te rooskleurige emissiefactor vastgesteld, blijkt uit de stukken van EenVandaag. Met andere woorden: het kon voor het Ministerie van IenW geen verrassing zijn dat die tovervloer niet werkte zoals beloofd. Mijn vraag aan de Minister van LNV is: was dit op haar ministerie ook bekend? Waarom steunde het Ministerie van LNV de provincie Utrecht in het hoger beroep tegen de reeds gedane uitspraak over de sjoemelvloeren? Hoe beoordeelt de Minister het dat de provincies momenteel nog steeds natuurvergunningen kunnen afgeven voor staluitbreidingen op basis van technische lapmiddelen waarvan de werking uiterst onzeker is? Wat kan de Minister zeggen over de 2,7 miljard euro die indicatief begroot is uit het stikstoffonds voor deze staltechnieken? Het lijkt me toch niet dat we nog meer belastinggeld gaan uitgeven aan technieken die niet werken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vestering. Dan gaan wij door naar mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb toch wel een beetje een déjà vu vanwege de Minister, die ook de Minister was de vier jaar hiervoor, en ook vanwege de inhoud, namelijk mest, een veelbesproken item. GroenLinks is net als de Partij voor de Dieren niet verrast over de wending die in dit dossier gekomen is, namelijk de afschaffing van de derogatie, want ook wij denken al jaren dat dat onontkoombaar is. Ik ben wel blij dat de Minister hier zit, omdat zij juist vanuit de geschiedenis van dit dossier op de hoogte is van wat er gebeurd is en daar ook een rol in heeft gehad. Ik zal daar ook wat vragen over stellen.

Voorzitter. In een ideale wereld, een wereld waarin de kringlooplandbouw floreert, bepaalt de benodigde mest voor de akkers het aantal dieren in Nederland. Want dan heb je altijd precies genoeg mest om te bemesten. In Nederland is het eigenlijk andersom. We hebben zo veel dieren dat er allerlei trucs moeten worden uitgehaald om die mest maar kwijt te kunnen. Dat is niet de ideale wereld van GroenLinks.

De derogatie, de uitzondering die Nederland al heel lang heeft om extra mest uit te mogen rijden, laat een heel grote afhankelijkheid van Brussel zien. Die derogatie moet steeds afgegeven worden. Je zou zeggen dat je ook een beetje je best doet als je afhankelijk bent van Brussel. Maar Nederland bewees eigenlijk het tegendeel. Bij de pulsvisserij werd veel te veel ruimte genomen, waardoor die werd afgeschaft. Keer op keer gingen achtereenvolgende kabinetten naar Brussel om te pleiten voor afzwakking van Natura 2000-regelgeving. De mestfraude is niet goed aangepakt. Dat zijn allemaal dingen die ik niet zou doen als ik afhankelijk was van iets wat ik graag zou willen. Ik wil nu niet pleiten voor derogatie, maar achtereenvolgende kabinetten wilden graag die derogatie. Dan zou ik daar toch een beetje voorzichtiger mee zijn.

Nederland heeft sinds een aantal jaren strengere eisen voor de handhaving van het hele mestbeleid en ook van de derogatiebedrijven. Maar dat is niet gelukt. Er is veel fraude met mest, ook van niet-derogatiebedrijven, zoals de niet-grondgebonden varkenshouderij. Het afschaffen van de derogatie is ook een sanctie op de gebrekkige handhaving van het mestbeleid. Nederland is in de ogen van de EU niet te vertrouwen. Daarmee worden de melkveehouders nu mede de dupe van de fraude en de gebrekkige handhaving elders. Mijn vraag aan de Minister is: wat vindt zij ervan dat de niet-grondgebonden bedrijven eigenlijk de grondgebonden bedrijven de dupe laten worden van deze gang van zaken? Hoe ziet zij zelf haar eigen rol bij de gebrekkige handhaving?

Het Openbaar Ministerie heeft op enig moment gezegd: er is maar één manier om de fraude met mest in Nederland tegen te gaan en dat is het aantal dieren verminderen. Want de overvloed aan mest zorgt ervoor dat fraude zo lucratief is dat je die eigenlijk niet kunt bestrijden met controles. Ik vraag me af hoe de Minister daar nu naar kijkt.

Een vraag die mij echt bezighoudt, betreft de bedrijven die geen derogatie hebben. De biologische bedrijven hebben bijvoorbeeld geen derogatie en die functioneren prima. Mijn vraag aan de Minister is: denkt zij niet dat de bedrijven die geen derogatie hebben eigenlijk veel dichter bij het ideaalbeeld staan van de bedrijven die wij uiteindelijk willen in Nederland? We sturen ten slotte aan op kringlooplandbouw of een landbouw die in overeenstemming is met alle andere doelen die we hebben. Het kabinet kiest eigenlijk voor het belonen van degenen die nog niet zover zijn. De bedrijven die derogatie hebben worden gecompenseerd in het plan van het kabinet, maar in de ogen van GroenLinks zou je altijd de koplopers moeten belonen. Nu gaat er zeker aan het eind van het afschaffen van de derogatie extra veel geld naar de bedrijven die nog derogatie hebben en het van de ene op de andere dag gaan verliezen. Ik wil graag van de Minister weten waarom het kabinet voor die route kiest. Waarom kiest het kabinet er niet voor om veehouders te helpen om met meer grond dichter bij die kringlooplandbouw te komen?

Tot slot, voorzitter. Flankerend beleid. De Partij voor de Dieren noemt het ook al. Heel veel boeren zeggen: als de derogatie eraf gaat, gaan we meer kunstmest gebruiken. Dat is niet de bedoeling. Dat is ook niet in overeenstemming met de kwaliteitsdoelen die we hebben voor de Kaderrichtlijn Water. Daar hoort dus flankerend beleid bij. Ik heb al eerder een verbod, een beperking of een belasting op kunstmest gesuggereerd. Als het gaat over het omzetten van grasland in bouwland, hoop ik ook dat het kabinet komt met maatregelen die ervoor zorgen dat Nederland niet één groot maisland wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. U krijgt een interruptie van de heer Van Campen, van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

In de slotzin trakteert mevrouw Bromet mij bijna op de antwoorden op de vraag die ik haar wilde stellen, maar ik ga het toch nog eens doen. Ik zou mevrouw Bromet graag willen vragen hoe zij aankijkt tegen de mogelijke landbouwkundige gevolgen van derogatieverlies, zoals boeren dat noemen. We weten dat onder derogatiebedrijven de waterkwaliteit goed is. We weten dat de vruchtbare gronden voeding nodig hebben. Mevrouw Bromet stapt wel heel snel over de mogelijke gevolgen heen, namelijk dat dit een ongelofelijke stijging in het gebruik van kunstmest teweeg kan brengen. Hoe kijkt zij daartegen aan?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat was precies waarom ik de biologische bedrijven als voorbeeld noemde, of de bedrijven die veel grond hebben en veel ruimte voor de dieren. Zij hebben geen derogatie, maar toch een prima bedrijf. Het kan dus wel. De bedrijven die zeggen dat ze de derogatie nodig hebben, zeggen: wij grijpen naar de kunstmest, want dat is van belang voor onze landbouwkundige praktijk. Maar er zou ook een ander middel kunnen zijn. Het zou ook kunnen dat ze met veel meer grond geholpen zijn. Daar is in de hele transitie die in de landbouw plaatsvindt natuurlijk ook de mogelijkheid voor, want we willen juist naar een extensivering.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, nogmaals?

De heer Van Campen (VVD):

Zeker, voorzitter, want we zouden wellicht ergens kunnen komen. Ik zal zelf in mijn bijdrage de Minister verzoeken om eindelijk die kunstmestvervangers mogelijk te maken waarvan ook de veehouderijboeren zelf zeggen: wij kunnen echt wel komen tot de vervanging van kunstmest. Daarmee kun je ook de gasproductie stoppen, waarvan op dit moment de prijzen enorm stijgen. Je kunt de CO₂-gevolgen van de kunstmestproductie afremmen. Bovendien kun je een heel mooi organisch product, namelijk die dierlijke mest, gewoon weer toepassen op dat land.

De voorzitter:

Dus wat is uw vraag aan mevrouw Bromet?

De heer Van Campen (VVD):

Strijdt mevrouw Bromet met de VVD tegen de Minister en de Europese Commissie om nu eindelijk die kunstmestvervangers mogelijk te maken?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

GroenLinks kijkt wat er nodig is voor het land en niet naar de manier waarop we zo veel mogelijk mest kunnen verwerken. Ik ben niet a priori tegen mestverwerkingsinstallaties, maar wel als ze er zijn om die enorme hoeveelheid mest op een of andere manier kwijt te raken. Dat is toch echt een andere benadering van het probleem. Wij kijken naar wat er nodig is voor het land en wij kijken niet hoe we zo veel mogelijk mest kunnen verwaarden.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoorde mevrouw Bromet zeggen, want zij wil van de kunstmest af: we kijken naar een verbod op kunstmest, of een belasting op kunstmest. Maar hoe ziet GroenLinks dat dan, aangezien we gewoon in Europa zijn? Zouden de Nederlandse boeren een verbod krijgen op het gebruik van kunstmest terwijl de rest van Europa gewoon kunstmest mag gebruiken? Wat gaat dat voor het inkomen van de boeren betekenen? Wat gaat het voor onze gewassen betekenen? Heeft mevrouw Bromet daarover nagedacht?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, natuurlijk heb ik daarover nagedacht. Dit is een reactie op dat heel veel boeren zeggen: als ik geen derogatie meer heb, dan moet ik kunstmest gaan gebruiken. Mijn eerste vraag is dan al: waarom? Er zijn namelijk ook boeren die noch derogatie hebben noch kunstmest gebruiken. Zijn zij dan slechte boeren? Dat is mijn vraag.

Twee. Kunstmest is soms een zegen, maar het is tegelijkertijd ook een product waar je heel erg veel CO₂ mee veroorzaakt. In het kader van het klimaatakkoord is dat onhoudbaar. Er zullen ook op het gebied van kunstmest gewoon maatregelen getroffen moeten worden om de 95% CO₂-reductie voor elkaar te krijgen die we wereldwijd hebben afgesproken. Dat moet in 2050 gebeurd zijn. Het gaat heel slecht met klimaatverandering. De landen in het buitenland hebben het klimaatakkoord van Parijs ook allemaal ondertekend. Er gaat dus heel veel veranderen, niet alleen in Nederland, maar ook in het buitenland.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is geen antwoord op mijn vraag, want ik hoor mevrouw Bromet hier een soort van voorstel doen dat we kunstmest in Nederland kunnen verbieden. Ik weet niet of mevrouw Bromet het nieuws de afgelopen maanden in de gaten heeft gehouden? Dat hebben ze in Sri Lanka namelijk ook gedaan, een verbod op kunstmest. Ik weet niet of mevrouw Bromet weet wat er in Sri Lanka is gebeurd? Daar lijden mensen nu gewoon honger. Dus, nogmaals, mijn vraag: hoe ziet mevrouw Bromet het voor zich als er hier een verbod op kunstmest zou komen? Dat wil zij heel graag. Hoe gaat dat ten opzichte van Europa? Wat gaat dat betekenen voor onze gewassen? Hoe gaan we dan überhaupt nog voldoende voedsel produceren? Kijk naar wat er in Sri Lanka is gebeurd. Dat kan iedereen opzoeken via Google, overigens.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Je kan drie keer in je betoog GroenLinks in de schoenen schuiven dat we voor een verbod op kunstmest zijn. Ik heb gezegd: denkt de Minister na over flankerend beleid? Als er meteen gegrepen gaat worden naar kunstmest, kun je dan denken aan een belasting op kunstmest of, in bepaalde situaties, een verbod op kunstmest? Dat is iets wat ik vraag aan de Minister. Dat is niet iets wat ik voorstel als GroenLinks. Dan zou ik namelijk wel met een wetsvoorstel komen, en dat kom ik niet. Ik vraag aan de Minister hoe zij de effecten denkt te beteugelen die op kunnen treden als boeren geen derogatie meer hebben, mede gezien de waterkwaliteit. Daar hebben we ook afspraken over in Europa, namelijk dat die in 2027 op orde is. Dat is nog niet zover. Dat is nog lang niet zover. Al het water van Nederland is van slechte kwaliteit. Het is bijna 2023.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister dat zij bereid is om deze belangrijke portefeuille waar te nemen. Nadat Nederland zeventien jaar geleden een uitzondering kreeg op het Europese mestbeleid valt hiervoor naar alle waarschijnlijkheid deze week het doek. De VVD vindt het onverteerbaar dat derogatiebedrijven al met ingang van het eerstvolgende mestseizoen te maken krijgen met de afbouw van de mestnormen. 16.500 veehouders zullen in meer of mindere mate de soms vernietigende gevolgen gaan voelen van dit zwarte scenario.

Voorzitter. Ook in landbouwkundig opzicht is er veel aan te merken op deze starre voorstellen. De mestnormen op de schrale Portugese zandgronden zullen vanaf 2026 dezelfde zijn als die in onze vruchtbare delta, waar boeren door het gunstige klimaat hogere grasopbrengsten hebben. Er wordt verwacht dat er meer kunstmest zal worden aangekocht, waarvan de productie extreem veel kostbaar gas kost en voor veel CO₂-uitstoot zorgt. Ik sprak daar al over met mevrouw Bromet.

Voorzitter. Het risico bestaat dat melkveehouders grasland gaan omzetten in uitspoelingsgevoelig bouwland. Juist onder de derogatiebedrijven is de waterkwaliteit zo goed. Juist de derogatiebedrijven dragen bij aan een vorm van kringlooplandbouw. Begrijpt de Minister hoe onrechtvaardig het voelt voor veehouders? Dit is toch eigenlijk niet uit te leggen? Los van alle regels, richtlijnen en bureaucratie: wat vindt de Minister eigenlijk van de landbouwkundige gevolgen die het derogatieverlies met zich meebrengt?

De voorzitter:

U zag het al: u krijgt een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben ook wel benieuwd hoe de VVD aankijkt tegen de aanpak van de mestfraude van de afgelopen jaren. Het is namelijk wel wrang dat de grondgebonden veehouderij nu eigenlijk het slachtoffer wordt van de niet-grondgebonden veehouderij. Hoe kijkt de VVD daarnaar?

De heer Van Campen (VVD):

Ik kom er verderop op terug in mijn betoog. Ook ik heb het afgelopen weekend – ik meen dat het zaterdag was – het bericht van de NOS gelezen waarin wordt gesproken over de afspraken die we in Brussel hebben gemaakt over het handhaven op de mestfraude. Die afspraken zijn we blijkbaar niet nagekomen. Ik vind met mevrouw Bromet, denk ik, dat het niet zo kan zijn dat de goeden onder de kwaden kunnen lijden. Als dit een van de zware argumenten van de Commissie is geweest om Nederland niet opnieuw derogatie te verlenen, dan hebben we daar een serieus gesprek over te voeren. Dat zal ik de Minister ook zo vragen.

De voorzitter:

Oké. Meneer Van Campen vervolgt zijn betoog.

De heer Van Campen (VVD):

De vele actieprogramma's Nitraatrichtlijn stelden de voorwaarden waaronder Nederland in aanmerking kwam voor de Europese mestuitzondering. De grote woede van veel melkveehouders die ik afgelopen zomer sprak nadat het kabinet zijn stikstofplannen had gepresenteerd, vindt vrijwel altijd zijn oorsprong in het verleden. De sector heeft grote offers gebracht. Denk aan de invoering van het fosfaatrechtenstelsel of de recente aanvullende maatregelen op het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn, met steeds scherpere middelvoorschriften, die de vrijheid en creativiteit van ondernemers beperken.

De voorzitter:

Ik heb meneer Thijssen over het hoofd gezien; mijn fout. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is oké, voorzitter. Ik wil toch aan meneer Van Campen vragen of hij nou een «Hoekstraatje» doet, want ik hoor allemaal klachten over wat Europa allemaal wel niet heeft gedaan, terwijl hier eindeloos voor is gewaarschuwd. Deze Minister, niet haar voorganger, maar deze Minister, als de voorganger van haar voorganger, heeft plannen ingediend waarvan we wisten dat we daarmee onze waterkwaliteit niet op orde zouden krijgen. We weten dat ons drinkwater bedreigd wordt. Daar is eindeloos voor gewaarschuwd door onze planbureaus, en toch gaan we door met plannen waarvan we weten dat ze stuk gaan lopen. Gelukkig is er ergens een politiek leider die bereid is om in te grijpen: de Europese Unie, de Commissie in dit geval. Helaas doen we dat niet zelf. Maar het klinkt alsof meneer Van Campen zegt: misschien moeten we maar een beetje afstand nemen van de EU en het niet zo nauw nemen met die besluiten. Klopt dat of hoor ik dat toch verkeerd?

De heer Van Campen (VVD):

Fijn om hier de gelegenheid te krijgen om collega Thijssen gerust te stellen, want dat is geenszins het geval. Ik vind alleen wel dat je ook oog moet hebben voor ondernemers. Op dit moment is er sprake van grote bewegingen. Ik noem de grote strategieën van de partijgenoot van de heer Thijssen, meneer Timmermans, in de Europese Commissie: de Farm to Fork-strategie en de Green Deal. Dat zijn grote, belangrijke strategieën en bewegingen die nodig zijn om het continent te verduurzamen, waar ook de VVD achter staat. Maar heb dan ook oog voor individuele ondernemers en heb dan ook oog voor de praktische maatregelen en oplossingen die nodig zijn op nationaal niveau. Dat mis ik soms oprecht bij de Europese Commissie. Ik sprak net over kunstmestvervangers. Waarom wordt daarover zo bureaucratisch tegen het kabinet gezegd dat dat een apart derogatietraject nodig heeft? Maak het mogelijk! De oplossing voor de problemen ís er in de markt. De overheid hoeft er alleen maar ruimte voor te geven. Daar komt mijn frustratie, mijn kritiek op de Europese Commissie, vandaan.

De heer Thijssen (PvdA):

Oké. Maar ik hoorde aan het begin van uw betoog vooral kritiek op de Europese Commissie vanwege het afschaffen van de derogatie over een aantal jaren. Maar u vindt het dus wel oké dat de Europese Commissie dat heeft gedaan en dat we daar nu mee te dealen hebben. Dan heeft u nog uw andere punt, over vervanging daarvan, maar ik hoorde u toch vooral tekeergaan tegen de Europese Commissie, omdat die nu ingrijpt omdat we een aantal belangrijke afspraken mislopen, omdat ons water wordt bedreigd, omdat onze natuur wordt bedreigd.

De heer Van Campen (VVD):

Niet voor niets hebben we een Nationaal Programma Landelijk Gebied met een fonds van 25 miljard om ervoor te zorgen dat de landbouw, de veehouderij en de industrie in balans komen met de natuur en de omgeving. Maar als de heer Thijssen mij een vraag stelt, hoop ik dat hij ook wil luisteren naar het antwoord. Ik heb erbij gezegd dat het eenzijdig presenteren van de derogatie, zoals de Commissie nu heeft gedaan, een gemiste kans is. Dat denk ik oprecht. Je had met de sector kunnen kijken naar een afbouw van de derogatie, met een langer pad, met draagvlak en met alternatieven in het vooruitzicht, zoals de mogelijkheid van kunstmestvervangers en groen gas. Meneer Thijssen en ik hebben hier vaker het debat gevoerd over de mogelijkheid van gas uit mest. Maak deze mogelijkheden beschikbaar voor boeren, voor individuele ondernemers.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw antwoorden mogen iets korter.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik moet wel zeggen dat ik de antwoorden van de VVD op de gestelde vragen schaamteloos vind. Dat geldt ook voor de stellingname om toch weer te grijpen naar kunstgrepen in de landbouw, om te doen alsof we door kunnen gaan op de huidige manier. We hebben het nu over kunstmestvervanger, de vervanger van de vervanger van dierlijke mest, en dat is uiteindelijk gewoon dierlijke mest. Dat is de kunstmestvervanger. Niet voor niets heeft de Europese Commissie niet toegestaan om die te gaan gebruiken. Ik wil de VVD dus vragen: vindt u ook niet dat we de oplossing gewoon moeten zoeken bij de bron in plaats van bij allerlei geitenpaadjes, waarvan we al jarenlang weten dat die niet de oplossing brengen?

De heer Van Campen (VVD):

Mevrouw Vestering heeft een hele andere agenda dan de VVD. Zij wil gewoon een uitfasering van de veehouderij. Dat mag zij willen, maar dan moet ze dat gewoon zeggen. Ik leg geen taboe op dierlijke mest. Ik denk dat dat een hele mooie grondstof kan zijn voor vruchtbare bodems, met de juiste bewerking, maar ook kan dienen als sleutel in de energietransitie op het platteland, om ervoor te zorgen dat mensen daar betaalbaar hun huis kunnen verwarmen. Recent, aan het begin van de zomer, was ik nog in Steenwijk, bij een melkveehouder met 450 koeien. Die verwarmt daar toch maar even 3.000 huishoudens met gas van de productie van zijn koeien. Ik denk echt dat het taboe daarvan af moet en dat daar hele mooie kansen en mogelijkheden liggen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De geheime agenda van de Partij voor de Dieren is inderdaad dat we minder dieren in de veehouderij willen. Wij willen ook heel graag een gezonde bodem, gezonde lucht, gezond drinkwater. Dat vinden we ook heel belangrijk en ik zou het superfijn vinden als de VVD ook achter de doelen ging staan waar de VVD zich aan heeft gecommitteerd.

Voorzitter. Er werd net even gerefereerd aan «groen gas». Misschien kan de VVD aangeven wat dan het rendement is van zo'n monomestvergister.

De heer Van Campen (VVD):

Mevrouw Vestering heeft ongetwijfeld de tabelletjes voor zich liggen. Er is een stelling geponeerd en vervolgens een vraag gesteld. Dat is altijd lastig debatteren, dus als mevrouw Vestering het goedvindt, ga ik eerst even in op haar eerste uitspraak. Ik heb het niet een geheime agenda genoemd, ik heb alleen gezegd: als je vanuit een ander vertrekpunt met elkaar het debat voert over wat mest – we voeren hier vandaag immers een debat over het mestbeleid – voor plaats kan innemen in de verduurzaming van Nederland, dan hoeft het geen taboe te zijn dat dat ook met dieren kan. Dat kan voor de VVD ook prima hand in hand gaan met een toekomst voor de veehouderij. Maar mevrouw Vestering gaat mij ongetwijfeld het tabelletje voorlezen dat zij voor zich heeft liggen.

De voorzitter:

Dat is dan wel uw derde interruptie.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Prima. Die gebruik ik graag, want ik denk dat het heel erg belangrijk is om met elkaar te spreken over dat groene gas, wat eigenlijk gewoon bruin gas is van die mestvergisters, waar overigens echt niemand op zit te wachten. Die omwonenden willen dat niet. Nederland wil die mest ook niet. Maar als de VVD als partij zegt dat dat een belangrijke manier is om toch aan energieopwekking te doen, dan moet je op z'n minst wel weten dat het een rendement heeft van slechts 10%. Zeer, zeer, zeer beperkt. Dan wil ik toch even wijzen op een uitspraak van de voorganger van de huidige landbouwminister, oud-landbouwminister Veerman. Misschien kan de meneer van de VVD daarop reageren. Veerman gaf toe dat het verkoopargument «groene energie» natuurlijk marketingtechnisch heel wat positiever is om mestvergisting aan de man en aan de politiek te brengen, dan dat je zegt: wij moeten van de mest af en wij hebben er wat op gevonden. Graag hoor ik daarop een reactie van de heer Van Campen.

De voorzitter:

Uw vraag aan de heer Van Campen?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Of hij daarop wil reageren.

De heer Van Campen (VVD):

Ik word niet betaald om de marketing van mest hier aan te prijzen of daar een kekke boodschap onder te zetten. Op wat Veerman daarover zei, zeg ik: waarvan akte. Ik zie alleen in de praktijk, als ik werkbezoeken afleg bij boeren op het platteland, dat er heel veel voorbeelden zijn – ik noem vaak Mineral Valley Twente – waar gewoon duurzame energie uit mest wordt gehaald. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dat, als je daar optimistisch naar kijkt, een beetje schuurt met een agenda die graag uitgaat van een uitfasering van de veehouderij. Nou, laten we dan daarover van mening verschillen, voorzitter.

De voorzitter:

Nog een keer?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Zeker, voorzitter. Ik denk dat het wel belangrijk is. Je kan het natuurlijk op de Partij voor de Dieren afschuiven dat wij minder dieren in de veehouderij willen fokken, gebruiken en doden. Meer dan 600 miljoen dieren fokken wij in Nederland per jaar. Ik acht het wel belangrijk om te noemen – en ik hoop dat de VVD daar een positieve uitspraak over kan doen – dat we het in ieder geval met elkaar eens zijn dat we de bodem, de lucht en de waterkwaliteit gezond willen houden – of willen maken, moet ik zeggen – en dat we willen voldoen aan de afspraken die we daarover met elkaar hebben gemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering, u moet nu echt tot uw vraag komen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik wil aan de VVD vragen: houdt u zich dan wel aan die afspraken?

De heer Van Campen (VVD):

Mevrouw Vestering had met deze conclusie een handtekening kunnen zetten onder het coalitieakkoord.

De voorzitter:

Dan kunt u door met uw inbreng.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik sloot af met de opvolgende plannen, de opvolgende normen en eisen rondom de middelvoorschriften binnen de veehouderij. Ik heb vaker gezegd dat de overheid daarvoor zelf in de spiegel moet kijken. Ondernemers moeten namelijk kunnen rekenen op een overheid die betrouwbaar is, een overheid die zo veel als mogelijk met langjarig beleid een stip op de horizon zet en duidelijke doelen stelt. Daar heeft het de afgelopen decennia gewoon te vaak aan ontbroken. In de Kamerbrief spreekt het kabinet slechts twee keer over het per 2023 aanwijzen van verontreinigde gebieden in lijn met een eerdere uitspraak van het Hof over Duitsland.

Voorzitter, daar gaan bij mijn fractie wel de alarmbellen rinkelen, en niet zozeer – zeg ik gelijk maar even tegen mevrouw Vestering – omdat de VVD tegen het aanpakken van de verontreinigde gebieden is, maar wel omdat de brief eigenlijk met geen woord rept over wat hieronder wordt verstaan. Wat zijn «verontreinigde gebieden», vraag ik de Minister. Op grond waarvan worden die gebieden aangewezen? En bestaat er nog gelegenheid voor inspraak? Welk tijdpad heeft de Minister voor ogen? De VVD wil namelijk, juist om de gevolgen voor individuele ondernemers goed te kunnen overzien, weten waar het kabinet ja op heeft gezegd in Brussel waar het gaat om het aanwijzen van die verontreinigde gebieden.

Voorzitter. Het is een schrale troost dat het kabinet de harde gevolgen van het derogatieverlies wil compenseren met een transitieregeling, maar wij weten dat het gemiddelde derogatiebedrijf circa € 15.000 kwijt is aan extra mestafzet – met enorme uitschieters, zeg ik daar meteen bij – en dan hebben we de aankoop van kunstmest nog niet meegerekend. Bij die gemiddelde kosten vreest de VVD dat de regeling, waarmee we 16.500 veehouders tegemoet willen komen, lang niet alle ondernemers gaat helpen. Maar het woord «transitie» draagt wel een grote belofte in zich. Hoe gaat de regering deze regeling vormgeven en wat betekent dit voor boeren die zich in het afgelopen mestseizoen wel netjes aan de norm van 170 kilogram per hectare hebben gehouden, maar nu zien dat dat achteraf eigenlijk helemaal niet nodig was geweest? Graag een reactie.

Voorzitter. Een van de redenen dat Nederland de mestuitzondering kwijtraakt, is dat we ons niet hebben gehouden aan de afspraken over de handhaving van mestfraude. Waar sprake is van misbruik en fraude, wil de VVD dat er hard wordt ingegrepen. Juist daarbij zien we nu weer dat de goeden te lijden hebben onder de kwaden. Hoe ziet de Minister dit? Na enig speurwerk vond ik een plan van aanpak mestfraude uit 2017 en een Versterkte Handhavingsstrategie Mest uit 2018. Ook in de sector zijn er meerdere projecten opgezet om bewuste mestfraude tegen te gaan. De VVD wil graag weten of het nodig is om deze plannen en strategieën gewoon weer af te stoffen, tegen het licht te houden en grondig te evalueren. Want fraude, voorzitter, mag nooit lonen. Wij overwegen hierop een motie in te dienen.

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

U krijgt eerst een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, voorzitter, want ondanks al die plannen die in het verleden gemaakt zijn, is het dus niet gelukt om die fraude op te sporen en erop te handhaven. Dan gaat de heer Van Campen overwegen om weer een motie in te dienen, maar houdt het niet een keer op? We hebben in het verleden al meerdere malen geconstateerd dat er veel fraude is. We hebben strategieën opgezet, maar die zijn niet uitgevoerd. Moeten we dan nu weer een motie indienen?

De heer Van Campen (VVD):

Nee, voorzitter. We moeten elkaar hier niet bezighouden met allerlei parlementaire instrumenten. Dat ben ik met mevrouw Bromet eens. Mevrouw Bromet zit al wat langer in dit parlement en heeft daar ongetwijfeld vaker over gesproken. Voor mij was wat de NOS hierover berichtte afgelopen weekend een nieuw, voor het eerst gehoord argument vanuit de Europese Commissie om over te gaan tot het besluit dat Nederland de derogatiebeschikking niet krijgt. Dat vond ik best bijzonder, moet ik eerlijk zeggen. Als je dan gaat speuren en je vindt die strategieën en die inzetten, moet je misschien maar met elkaar nagaan of die wel voldoende zijn of dat het toch een tandje meer moet. Ik lees over allerlei volgsystemen die zouden worden geïnstalleerd en waar de Europese Commissie van uitging en over meer controles in het zuiden van het land waar de Europese Commissie van uitging. Ik zou graag van de Minister horen hoe zij daartegen aankijkt en hoe we die belofte gaan nakomen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De heer Van Campen is wel nieuw in dit parlement, maar de VVD zit al tien jaar aan de knoppen. Het is de VVD die in achtereenvolgende akkoorden ernstig heeft bezuinigd op de handhavingscapaciteit. Ik zou dus zeggen: steek ook een beetje de hand in eigen boezem, en zeg niet alleen maar «ja, ik ben nieuw en ik ga een motie indienen om het allemaal te regelen». Dit is een dossier dat al tientallen jaren speelt en de VVD heeft er echt een grote rol in gehad het niet aan te pakken.

De heer Van Campen (VVD):

Niet voor niets kiest deze coalitie ervoor om ook echt te gaan investeren in de versteviging van toezicht en handhaving bij de NVWA. Daar komen voorstellen voor richting de Kamer. Ik denk dat het belangrijk is dat ook handhaving op het gebied van mestfraude daarbij wordt meegenomen, want ik zeg het nogmaals: daarbij hebben de goeden te lijden onder de kwaden, en dat kan niet zo zijn. Volgens mij zit er dus minder verschil tussen ons dan mevrouw Bromet hier wellicht wil doen voorkomen.

De voorzitter:

Volgens mij had u nog een heel klein staartje aan uw inbreng.

De heer Van Campen (VVD):

Ja, voorzitter. Ik kan natuurlijk niet anders dan afsluiten met dat pleidooi voor de kunstmestvervangers. Laat ik het dan eens heel plat vragen aan de Minister: wat gebeurt er nu als we het gewoon gaan toestaan? Als we, gezien de exorbitante gasprijzen van deze tijd en de wegvallende derogatie, gewoon gaan kijken wat mogelijk is? Wat als we met de sector het toestaan van die kunstmestvervangers bekijken, zodat we minder afhankelijk worden van dat gas? Ik zou graag van de Minister horen wat er nodig is om op dat punt ook de Europese Commissie aan onze zijde te krijgen. Is zij bereid om dit bij de eerstvolgende informele Landbouwraad namens Nederland en namens Finland, waar ze hier volgens mij ook op zitten te wachten, en mogelijk ook namens een aantal andere landen op de agenda te zetten?

De voorzitter:

U moet nu afronden.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Dat werd een hele lange zin. Nee, nee, nee, meneer Van Campen. Echt niet meer.

De heer Van Campen (VVD):

Oké, dank. Ik zie uit naar de beantwoording van de Minister.

De voorzitter:

Heel goed. Dat was leuk geprobeerd, maar we gaan het toch niet doen. We gaan naar meneer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de commissie voor de gelegenheid om hier het woord te voeren, bij afwezigheid van de woordvoerder, collega Bisschop, die helaas door ziekte vandaag is uitgevallen. Ik kan in ieder geval het eerste deel aanwezig zijn, maar helaas niet bij alles. We zullen vanuit de fractie zeker meeluisteren.

Voorzitter. Ik ben geen woordvoerder op dit terrein, maar ik heb de afgelopen periode regelmatig werkbezoeken gebracht aan agrarische bedrijven en boeren gesproken. Dan proef je veel onbegrip over het beleid en het gebrek aan erkenning en zorgen over het verdienmodel. De aangekondigde afbouw van de derogatie op de Nitraatrichtlijn maakt het er niet beter op. De regering wil klimaatvriendelijke kringlooplandbouw, maar door afbouw van de derogatie kunnen boeren minder mest van eigen koeien gebruiken en moeten ze meer kunstmest aanvoeren. Dat is dus het tegenovergestelde. Ondernemers willen uitgedaagd worden voor verbetering van de waterkwaliteit, maar krijgen daar onvoldoende instrumenten voor. Geen perspectief, maar juist een extra kostenpost. Dat zijn de gevoelens die wij horen. Ik ben benieuwd of de Minister die herkent.

Wat mij ook opviel in dit proces is de geslotenheid van de besluitvorming. Er ligt een conceptbeschikking, die niet openbaar is en waarvan we de voorwaarden niet precies kennen. Aan de andere kant worden we wel op hoofdlijnen geïnformeerd. Het gaat om regelgeving die bedrijven rechtstreeks hard kan raken. De Minister schrijft dat niet alleen de afbouw van de derogatie zelf, maar ook de voorwaarden grote gevolgen kunnen hebben. Waarom is hier niet meer openheid in betracht? Dat kan toch ook in het licht van hogere, openbare belangen, lees ik in de Europese regels.

Wij zijn ook ontstemd over de voorwaarden voor niet-derogatiebedrijven die in de beschikking dreigen te komen. Hier is het actieprogramma toch voor? Is het geen oneigenlijk gebruik van de derogatiebeschikking? Dit klemt temeer nu we nauwelijks inzicht krijgen in de aangekondigde aanvullende voorwaarden, die ook voor niet-derogatiebedrijven gaan gelden.

Het frustreert de SGP dat er gekoerst wordt op vage beweeglijke doelen. De Nitraatrichtlijn geeft enkele objectieve criteria voor derogatie, zoals een groeizaam klimaat. Verlies van derogatie en omzetting van gras- in maisland leidt tot verslechtering van de waterkwaliteit, zeggen ook wetenschappers van Wageningen. Toch gaat de derogatie eraan. Het zou te maken hebben met de algemene milieutoestand, de droogte van de afgelopen paar jaar of de biodiversiteit in Natura 2000-gebieden. Maar dat is best wel een mengeling van allerlei zaken. Het is vaag en divers. Wat gaat afschaffing van de derogatie nou concreet opleveren?

Ook anderen hebben al genoemd dat de media melden dat achter de schermen een andere overweging een belangrijke rol zou hebben gespeeld, namelijk dat Nederland afspraken over een hardere aanpak van de mestfraude niet zou zijn nagekomen. Klopt dat? Hoe zit dit precies? Kortom, wij pleiten voor meer inzicht in doelen en overwegingen. Waar gaat het nu precies om?

De brief over de derogatiebeschikking klinkt gelaten en is teleurstellend. De SGP vindt dat we er alles aan moeten doen om recht te doen aan de Nederlandse situatie. De Minister erkent dat er grote verschillen zijn tussen gebieden. In de ene regio zijn veel minder problemen met de waterkwaliteit dan in de andere regio. Kunnen we er linksom of rechtsom voor zorgen dat de derogatie overeind kan blijven in regio's met weinig problemen met de waterkwaliteit? Wat zijn op termijn de mogelijkheden voor bedrijfseigen stikstofnormen, dus uitbreiding van de huidige pilots? Zijn deze mogelijkheden met Brussel besproken? Kortom, de SGP wil niet het hoofd in de schoot leggen. Gelet op de grote onvrede zou het goed zijn als de Kamer zelf ook op korte termijn in overleg gaat met de Europese Commissie.

Voorzitter, dat was mijn inbreng in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan ga ik naar de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Opnieuw een grote klap voor de agrarische sector, in het bijzonder de 16.500 derogatiedeelnemers. Het is niet uit te leggen in een tijd dat we stikstof willen reduceren, CO₂ willen reduceren, de waterkwaliteit willen verbeteren en voedsel willen produceren, terwijl de gasprijzen door het dak gaan. We verplichten boeren nu om organische mest af te voeren en kunstmest aan te voeren. Dat staat helemaal haaks op de kringloopgedachte. Met het verdwijnen van de derogatie zal het doel van de waterkwaliteit waarschijnlijk niet eens worden gehaald, omdat de kwaliteit van het water in die gebieden juist altijd heel goed is.

De voorzitter:

Meneer Boswijk, u krijgt een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dit is beeldvorming en het begint meteen al in de eerste zinnen van de heer Boswijk. Hij zegt: we gaan boeren verplichten om kunstmest te gebruiken. We gaan boeren helemaal niet verplichten om kunstmest te gebruiken. Als het gaat om de waterkwaliteit, wordt er gezegd dat die juist bij de derogatiebedrijven dik in orde is. Ik heb het de heer Van Campen ook al horen zeggen in dit debat. Maar dat is niet zo. De waterkwaliteit is mede als gevolg van de droogte achteruitgegaan en voldoet niet aan de Kaderrichtlijn Water. Ik zou echt eerlijk willen zijn richting de boeren over wat er staat te gebeuren en willen nadenken over toekomstbestendige landbouw, zonder steeds te grijpen naar die middelen uit de oude landbouw. Hoe kijkt de heer Boswijk daarnaar?

De heer Boswijk (CDA):

Ik zie hier een bondgenoot. Ik zou heel graag willen grijpen naar de kunstmestvervangers waarover collega Van Campen het zojuist had. Dat is hoe wij de toekomst zien. Het zou mooi zijn als collega Bromet ons daarbij gaat helpen. Ik zeg helemaal niet dat de waterkwaliteit voldoende is. We hebben inderdaad grote uitdagingen in het behalen van de waterkwaliteitdoelen. Dat staat ook in het coalitieakkoord en daar staan we volledig achter. Maar het is wel een feit dat de waterkwaliteit bij derogatiebedrijven juist beter is. Het risico bestaat – dat blijkt ook uit antwoorden op mijn schriftelijke vragen – dat bedrijven met het verdwijnen van de derogatie hun grond gaan scheuren, wat er uiteindelijk weer voor zorgt dat de waterkwaliteit afneemt. Dat is mijn zorg.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

In de oude wereld, de wereld van het landbouwbeleid van de afgelopen tientallen jaren, werd maatregel op maatregel gestapeld omdat de ene maatregel om de andere maatregel vraagt. Als je denkt dat je kunstmestvervangers gaat toestaan, terwijl je weet dat Brussel dat niet goed vindt, dan zit je nog steeds op een doodlopende weg. Je moet nadenken over hoe je binnen alle randvoorwaarden die we al afgesproken hebben, die ook in het regeerakkoord verankerd zijn, tot toekomstbestendige landbouw komt. Ik zou van het CDA verwachten dat ze ook pleiten voor flankerend beleid om dat te voorkomen in plaats van mee te praten met boeren die zeggen: dan ga ik meer kunstmest gebruiken. Verbetering van de waterkwaliteit moet op één staan, en die moet in 2022 al goed genoeg zijn ...

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Op twee zou een inkomen voor de boer moeten staan. Daar hoor ik niets over. Er wordt steeds naar oude middelen gegrepen. Het is een doodlopende weg.

De voorzitter:

En wat is uw vraag, mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Wat vindt de heer Boswijk daarvan? Wanneer dringt eens door dat je niet naar bestaande structuren kunt grijpen als iets anders moet?

De voorzitter:

Helder.

De heer Boswijk (CDA):

Wij grijpen helemaal niet naar bestaande structuren, want de kunstmestvervanger zit nu niet in een structuur. We zitten in de realiteit dat de bodem mest nodig heeft. Dan heb ik veel liever organische mest. Sterker nog – ik doe hier een kleine bekentenis – ik heb net in het restaurant een veganistische biefstuk gegeten. Daar zitten plantaardige eiwitten in en die hebben ook mest nodig. Het is een beetje los van de realiteit gedacht om te denken dat je met 170 kilo per hectare de productiviteit kan hebben waarmee een boer een verdienmodel heeft – wat ik belangrijk vind – én we uiteindelijk ook de productie kunnen halen die nodig is om onze samenleving te voeden. Collega Van Campen heeft het ook al gezegd en ik wilde het eigenlijk pas later in mijn bijdrage zeggen, maar ik merk dat de huidige derogatie meer een middel is geworden om de omvang van de veestapel te beïnvloeden. Dat is tenminste mijn gevoel. Maar derogatie zou eigenlijk moeten gaan over de vraag wat de bodem nodig heeft. Dan ga je dus redeneren vanuit de bodem. De bodem in Nederland is volkomen anders dan die in het zuiden van Europa. Als de Europese Commissie consequent zou zijn en daadwerkelijk de ecologie centraal zou stellen, dan zouden we hier heel andere eisen hebben.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Toch nog even hierop doorgaand, want ik snap het gewoon niet. De heer Boswijk zegt dat er blijkbaar een drang is om die veestapel af te bouwen. Ik bespeur bij de heer Boswijk een drang om die veestapel op peil te houden. Terwijl, wat we nodig hebben is perspectief. Perspectief voor de boeren om een eerlijk inkomen te verdienen en lekker voedsel voor ons allemaal te produceren. En dat moet binnen een aantal natuurlijke grenzen. We lopen aan tegen water, CO₂ en stikstof. En wat krijgen we nu? Een volgende innovatie, een volgende emissieloze stal. Die werken niet. Waarom zou dit wel werken? Waarom begint het CDA niet te redeneren en te zeggen: «De boeren hebben perspectief nodig, zodat zij ondernemer kunnen zijn, ons voedsel kunnen verbouwen en een eerlijk inkomen kunnen hebben. We zien al die wetenschappelijke rapporten waarin staat dat we wel heel erg veel dieren hebben in dit land: misschien moet het een onsje minder.» Wanneer begint het CDA van daaruit te redeneren? Als er dan kunstmestvervangers nodig zijn, dan snappen we waar dat vandaan komt. Dan snappen we ook dat het binnen de planetaire grenzen blijft. Maar het lijkt wel een fobie. We draaien er in Nederland in ieder jaar 600 miljoen dieren doorheen en dat moeten er 600 miljoen blijven. Ik snap het niet. U zou toch moeten beginnen bij het perspectief voor de boeren? Vindt meneer Boswijk dat ook?

De heer Boswijk (CDA):

We leggen het nog een keer uit. Ik vind de omvang van de veestapel eigenlijk gewoon niet relevant. Dat zeg ik al anderhalf jaar consequent. Wat relevant is is hoe we ervoor zorgen dat we een agrarische sector hebben die past bij zijn omgeving, waarbij de agrarische sector ook een goed verdienmodel heeft. Dat vind ik relevant. Ik heb helemaal nooit gezegd dat innovatie – u noemde net de stallen – de heilige graal is. Ik heb daar vorige week nog een opiniestuk over geschreven. Innovatie is veelbelovend, maar het lost niet alles op. Wat enorm zou helpen bij het perspectief is enerzijds dat wij de hele keten aanpakken, zodat die primaire sector, die boer weer een goed verdienmodel heeft. Maar tegelijkertijd moeten we de opgaves integraal bezien en daarbij aansluiten op de praktijk. Want wat ik heel vaak hoor – en dat hoor ik ook collega Van der Staaij net zeggen – is dat frustratie nummer 1 bij veel boeren is dat beleid dat wij hier in Den Haag of in dit geval in Brussel bedenken, met als doel om bijvoorbeeld de waterkwaliteit te verbeteren, haaks staat op de weerbarstige praktijk op het boerenerf. En dat zorgt voor heel veel frustratie. Ik pleit hier voor meer maatwerk, waarbij de bodem centraal staat. En zal daardoor de veestapel uiteindelijk krimpen? Ja, waarschijnlijk wel. Maar ik vind dat niet het uitgangspunt. Dat is een gevolg van beleid.

De voorzitter:

De heer Thijssen nogmaals?

De heer Thijssen (PvdA):

Dat klinkt al een stuk beter, moet ik zeggen. Maar ik mis, eerlijk gezegd, nog steeds het perspectief. En ik hoor toch nog steeds dat er gaatjes gevonden moeten worden om door te kunnen gaan zoals het nu gaat. En dat gaat gewoon niet meer! Dus ja, ik blijf op zoek naar wat het CDA nu eigenlijk wil en waar volgens het CDA het verdienmodel van de boeren in de toekomst moet liggen, binnen die planetaire grenzen. Want ik snap dat, eerlijk gezegd, nog steeds niet.

De heer Boswijk (CDA):

Perspectief gaat verder dan het verdienmodel. Ik zei net al dat het perspectief voor de agrarische sector beleid is dat goed aansluit bij de praktijk. Dat is integraal beleid. Dat is ervoor zorgen dat boeren kunstmestvervangers kunnen gebruiken in plaats van dat ze kunstmest moeten aankopen. Dat laatste is veel duurder en staat haaks op onze kringloopgedachte. Dat is hoe wij als CDA ernaar kijken, en dat zeg ik consequent al anderhalf jaar. En ik moet heel eerlijk zeggen: het was fijn geweest als de Europese Commissie de luiken open had gezet, had gekeken naar Nederland en had gezien dat wij met een transitiefonds van 25 miljard komen, waarbij wij over onze schaduw heen stappen en de dogma's achter ons laten. Het was fijn geweest als de Europese Commissie ons en de boeren de ruimte had gegeven om die transitie te maken en met beleid te komen dat aansluit bij wat de bodem vraagt. Ik moet helaas constateren dat het hier helemaal niet gaat om de waterkwaliteit, maar dat het hier gaat om koste wat het kost die veestapel krimpen. En nogmaals, het gaat mij om een agrarische sector die past bij zijn omgeving en een verdienmodel dat goed is voor de boeren. Daar moet het om gaan.

De voorzitter:

Volgens mij kunt u doorgaan met uw inbreng.

De heer Boswijk (CDA):

Via schriftelijke vragen heb ik geprobeerd om erachter te komen hoe hoog die schadepost als gevolg van het afvoeren van mest en tegelijkertijd het aankopen van kunstmest nu eigenlijk is. In mijn rondvraag kwam ik best wel vaak tot meer dan € 30.000. Hoe kunnen wij dit dan eisen? Hoe kunnen wij met deze veranderingen aankomen, bij boeren die al tot over hun oren in de financiële lasten zitten? Die 130 miljoen als transitietegemoetkoming is mooi, maar het is toch uiteindelijk een pleister op de wond. Graag een reactie van de Minister. Ik hoor in aansluiting op de vraag van collega Van der Staaij ook graag hoe de Minister kijkt naar bedrijven die niet aan derogatie meedoen, maar nu dus eigenlijk buiten de boot vallen.

Voorzitter. De gevolgen zijn dus gigantisch. Voor heel veel boeren zal dit de druppel zijn die ervoor zorgt dat ze met hun bedrijf zullen moeten stoppen. Daarbij zullen ze ook nog eens flink moeten afrekenen met de Belastingdienst. Het CDA maakt zich daarom ernstige zorgen en vraagt de Minister hoe dit zover heeft kunnen komen. Kan de Minister een tijdlijn schetsen waaruit blijkt hoe de onderhandelingen zijn verlopen? Het is al even genoemd: het proces is vrij schimmig te noemen. Wij hebben al ruim een halfjaar geleden opgeroepen om de Minister-President naar Brussel te sturen, omdat dit toch chefsache is. Kan de Minister reageren op wat hier allemaal is gebeurd?

Verder ontvingen wij zojuist een petitie van een groep boeren. Die wezen op het feit dat er plannen zijn om de mestverplaatsing maximaal af te kaderen op om en nabij de 20 kilometer. Ze gaven hierbij terecht aan dat sommige gebieden of soms hele provincies, zoals onder andere de provincie Zeeland, waar veel akkerbouw zit – wat wij nodig hebben voor onder andere de eiwittransitie – maar vrij weinig veehouderij, straks een gigantisch mesttekort hebben. Hoe gaan we daarmee om? Is de Minister zich daarvan bewust?

Voorzitter. Tot slot het fosfaat. Dat is een gevoelig dossier. Ik noem melkveehouders die veel hebben gedaan om in aanmerking te komen voor fosfaatrechten uit de fosfaatbank, maar die als gevolg van allerlei externe factoren jaar op jaar moeten wachten tot de fosfaatbank opengaat. Zijn er ook al andere opties verkend om die boeren tegemoet te komen? Zo ja, welke?

Als allerlaatste vraag ik de Minister nog om aan te geven op welke manier er uitvoering is gegeven aan de motie van de heer Geurts uit 2015 met het verzoek om met voorstellen te komen ter versimpeling van de mestwetgeving, waarbij toepassing van mineralenconcentraat als kunstmestvervangers een van de uitgangspunten is.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik zie een verbaasd gezicht dat u een interruptie krijgt van de Partij voor de Dieren, maar misschien kunt u mij een beetje op weg helpen door iets uit te leggen. Op het moment dat Europa tegen Nederland zegt dat Nederland minder mest uit moet gaan rijden over het land, komt het CDA met een plannetje om uiteindelijk via de kunstmestvervangers, wat de kunstmest moet vervangen en dus uiteindelijk weer dierlijke mest is, weer dierlijke mest uit te gaan rijden. Hoe denkt u dat Europa in dat verhaaltje gaat trappen?

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat als wij aangeven en uitleggen wat kringlooplandbouw is, dat kunstmest hier niet in past en dat onze bodem een bepaald percentage nodig heeft om productie te leveren, zij dan zullen zeggen: wat briljant, hier hadden wij helemaal niet over nagedacht. Ik denk ook dat zij zullen zeggen dat het inderdaad stom is dat die gasprijs die door het dak heen gaat, samenhangt met de kunstmestprijs, dat de kunstmest veel beter kan worden gebruikt in bijvoorbeeld Afrika of Azië en dat wij onze kunstmestvervangers veel beter kunnen gaan exporteren naar andere landen in Europa waar ze een tekort aan mest hebben. Dan kunnen wij die kringloop helemaal uitsmeren over heel Europa. Ik denk dat mevrouw Vestering daar heel enthousiast over is. Ik hoop, met mij, de Europese Commissie ook.

De voorzitter:

Ik zie het aan haar. Mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dit is niet zozeer kringlooplandbouw. Dit is wel een soort kringloopredenatie, vanuit kabinet na kabinet gedacht dat zij gewoon opnieuw plannetjes die niet werken kunnen gaan recyclen. En dan kloppen ze aan bij Europa om te kijken of zij nu wel misschien ja zeggen. En als ze dan nee zeggen, zegt de VVD dat ze het gewoon nog een keer gaan proberen. En dan zegt het CDA: leuk idee, we gaan die kunstmestvervangers inderdaad gewoon invoeren. En wat wij niet nodig hebben, exporteren we gewoon naar andere landen. Alsof die wel op onze mest zitten te wachten, alsof de waterkwaliteit daar wel goed is!

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Kan de Minister ... o nee, niet de Minister. Nou, wie weet. Ze zoeken nog iemand, geloof ik. Kan het CDA misschien aangeven of de waterkwaliteit elders dan zo veel beter is dan hier?

De heer Boswijk (CDA):

Daar ben ik te gelukkig voor. U zal het voorlopig nog met mij moeten doen als collega.

Wij weten inderdaad dat wij het als Nederland qua waterkwaliteit niet heel erg goed doen in de Europese context, dus ik denk dat er in andere landen nog best wel ruimte is. Er zijn ook veel landen waar nog best wel veel grond braak ligt, dus ik zie daar nog wel potentie. Sterker nog, ik denk dat als wij die eiwittransitie mogelijk willen maken, wij heel veel akkerbouwgronden moeten gaan gebruiken. Ik snap dat dat gek klinkt, maar daar is mest voor nodig. Dat komt niet zomaar uit het niets. Als wij daar continu productie afhalen, krijgen we uiteindelijk verschraling, wat helemaal niet goed is voor de grond. Ik ben dus heel benieuwd – ik kan die vraag niet meer terugstellen – hoe mevrouw Vestering denkt ervoor te kunnen zorgen dat wij allemaal veganistisch gaan eten zonder dat we mest mogen gebruiken. Wij zullen het nooit weten.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering, u kunt niet meer reageren. De interrupties zijn echt op, dus dat zult u buiten deze vergadering moeten doen.

Meneer Boswijk, mijn indruk was dat u door uw inbreng heen was. Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Deze inbreng doe ik ook namens de heer Eppink van JA21, die hier vanavond helaas niet bij aanwezig kon zijn.

Voorzitter, boeren en burgers van Nederland. Mest. Door de framing van de afgelopen jaren is mest een vies woord geworden in de oren van velen. Mensen associëren het met vies en vervuilend, met dode bodems en zombiegrond. Wij zijn door activistische organisaties en politici zo kapotgeframed in Nederland dat nog maar weinig mensen zich realiseren dat mest een essentiële voedingsstof is die onze gewassen laat groeien. Vele landen schreeuwen om mest om hun bodems te voeden. In sommige landen wordt mest het zwarte goud genoemd. Mest is ontzettend belangrijk voor onze Nederlandse landbouw met vruchtbare bodems. Bodems die voor vele miljoenen mensen dagelijks voedsel brengen. Duurzaam, betaalbaar, veilig en altijd beschikbaar. Nóg wel altijd beschikbaar. Het wordt hoog tijd dat we onze landbouwsector gaan beschermen in plaats van afbreken.

Voorzitter. Er speelt zo veel dat ik eigenlijk niet eens weet wat ik allemaal moet benoemen, maar laat ik beginnen met de uitspraak van de Raad van State van vorige week, die een streep zette door de natuurvergunningen van drie veehouders in Utrecht vanwege een bepaald type stalsystemen dat niet geborgd kon worden. Het is niet zo dat ze, zoals de heer Thijssen zegt, niet werken. We moeten ook even duidelijk hebben wat de uitspraak precies was. Maar hoe gaat dat straks in Brabant, vraag ik de Minister, nu nota bene door de overheid goedgekeurde innovaties op de Rav-lijst dankzij activistische organisaties worden afgeschoten bij de rechter, terwijl veehouders in Brabant straks door de provincie verplicht worden juist die maatregelen te nemen? Hoe gaat de Minister deze boeren beschermen? Kan de Minister dit kromme beleid misschien uitleggen aan de rest van Nederland?

Dan dit. Het kabinet gaat landbouwgrond afwaarderen voor stikstofdoelen, boeren uitkopen, onteigenen, en, in het uiterste geval, vergunningen afpakken. Zoals blijkt uit de recente antwoorden van de stikstofminister, blijft het daar niet bij, want uit de antwoorden in het schriftelijke overleg is duidelijk geworden dat er nu mogelijk ook boeren worden uitgekocht voor klimaatdoelen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u krijgt nog een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik deel volledig de opmerkingen van mevrouw Van der Plas over boeren die soms verplicht door de overheid of banken bepaalde innovaties hebben aangeschaft, waarna die innovaties uiteindelijk in de praktijk niet blijken te doen wat ze zouden moeten doen. Hoe kijkt mevrouw Van der Plas ernaar om misschien een soort apk-toets voor stallen in te voeren? Een keuring waaruit daadwerkelijk blijkt dat die innovaties blijven werken en dat het onderhoud ook goed gebeurt, kan er mogelijk aan bijdragen dat vergunningen verder standhouden in de rechtszaken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat klinkt eigenlijk best wel als een goed idee. Het punt is nu namelijk het volgende. Er wordt steeds door een aantal partijen gezegd: zie je wel, de innovaties werken niet, dus de veestapel moet gereduceerd worden. Nee, de rechter heeft gezegd: er is niet genoeg zekerheid dat die systemen wel doen wat ze moeten doen. De rechter heeft expliciet gevraagd om meer onderzoek. Dat is wat er is gezegd, maar in de tussentijd raken die boeren wel hun vergunning kwijt. Ik wil dat wel graag even rechtgezet hebben, want dat zag ik vorige week ook op de social media gebeuren bij een paar partijen.

Terugkomend op wat de heer Boswijk zegt: er moet alles aan gedaan worden om boeren te helpen met ontwikkeling, ook die van innovaties. Waar andere sectoren die ruimte namelijk steeds wel krijgen, mogen de boeren dat niet. Dat is heel raar. In Nederland mag iedereen innoveren, behalve de boeren, want bij de boeren werkt dat dan zogenaamd niet. Dus ja, ik zou er alles aan willen doen om te zorgen dat die stalsystemen, of wat voor innovaties dan ook, inderdaad geborgd worden. Als dat door een soort apk is, dan is dat maar zo, zolang de boer maar niet weer voor al die kosten hoeft op te draaien en er maar iets aan die inkomensprijs wordt gedaan. Anders blijven we namelijk in een kringetje rondlopen. Dat is misschien een lang antwoord, maar mijn antwoord is: ja, dat vind ik op zich prima.

De voorzitter:

Dan kunt u door met uw inbreng, mevrouw Van der Plas. O nee, toch niet. Meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik hoor mevrouw Van der Plas allemaal zaken zeggen over het missen van de derogatie en het feit dat technische oplossingen worden bekritiseerd door onze hoogste rechter. Volgens haar komt dat allemaal door partijen die minder dieren willen, maar is zij het met D66 eens dat de eigenlijke problematiek, die daarachter zit, is dat er drinkwaterbronnen moeten worden gesloten – dat geldt voor een op de tien bronnen – omdat we de normen niet halen, dat onze lucht zo slecht is dat daar per jaar duizenden kinderen astma van krijgen, en dat onze natuur gewoon heel slecht is? Mevrouw Van der Plas zit er gewoon naast.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Tjeerd de Groot heeft een glazen bol, denk ik, want hij zegt dat ik het al over de derogatie heb gehad. Daar heb ik het nog helemaal niet over gehad. Misschien ga ik het daar helemaal niet over hebben. Dat zult u zo meteen wel zien. U heeft het over de hoogste rechter. Daarmee suggereert u misschien dat ik de rechtspraak niet erken. Nee, als de rechter heeft gesproken, dan heeft de rechter gesproken en moeten we daar wat mee. Ik heb het niet over activistische partijen gehad, maar over activistische organisaties. Ik heb niemand in deze Kamer een activistische partij genoemd. Daar kom ik later in de tekst overigens nog op terug. Ik licht even een tipje van de sluier op: ik ga het wel over die derogatie hebben. Daar kom ik wel op terug. Er is ook een praktijkproef – die is overigens wetenschappelijk, van de universiteit van Wageningen – waaruit blijkt dat de waterkwaliteit bij derogatiebedrijven juist beter is dan bij niet-derogatiebedrijven.

Dan komt de heer De Groot ook nog eens met die hele fijnstofproblematiek; ik som het maar even op. We hebben het hier over mest. Dan gaat het hier over fijnstof en het feit dat duizenden kinderen in Nederland astma krijgen, en wordt dat direct gerelateerd aan de boer. Ik denk dat heel veel kinderen astma krijgen in hele grote steden, bij snelwegen en bij vliegvelden. Ik wil overigens best wel een debat over fijnstof met de heer De Groot voeren, hoor, maar dat kunnen we beter doen in de commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Dan kunnen we het wat breder trekken. Er is 40% fijnstof gereduceerd uit ... Dit kunt u niet leuk vinden, voorzitter, maar er wordt hier een directe relatie gelegd door de heer De Groot. Hij suggereert dat boeren ervoor zorgen dat heel veel kinderen astma hebben, dus ik wil daar wel ...

De voorzitter:

Maar volgens mij heeft u uitgelegd dat het debat daar niet over gaat en dat het niet aan de hand is, dus dan wil ik wel door.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar dan blijft het wel een beetje boven de markt hangen. Ik wil dat wel rechtzetten.

De voorzitter:

Dan moet u nu wel het antwoord op de interruptie afronden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat ga ik doen, want dit was mijn laatste punt.

De voorzitter:

Oké. Even twee zinnen en dan is het klaar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. U moet even uw microfoon uitdoen.

De voorzitter:

Nee. Die laat ik even aan, want dan kan ik makkelijker heen en weer. Ga uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O. Ik hoor namelijk altijd in debatten dat er een probleem is als er twee microfoons aan staan.

De voorzitter:

Nee, dat gaat goed. Ga uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Twee zinnen. De veehouderij heeft de laatste 30 jaar 40% fijnstof gereduceerd. Er is ietsje meer fijnstof gekomen toen we van de legbatterijen overgingen op de scharrelstallen. Dat is logisch, want dan heb je iets meer strooisel en dus fijnstof in de lucht. Dat is ietsje gestegen en daarna weer gedaald, dus er worden op dat gebied zeker wel inspanningen gedaan door de sector.

De voorzitter:

Dat was hartstikke beknopt. Meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voor D66 zijn het verliezen van de derogatie en de zaken die ik noemde, en die u ook noemde, stuk voor stuk tekenen dat ons landbouwsysteem niet meer houdbaar is. U doet me een beetje denken aan iemand in een hotel die als het brandalarm afgaat de hele tijd druk bezig is het brandalarm van het plafond te schroeven, in plaats van gewoon naar buiten te gaan en te zeggen: dat alarm zal niet voor niets afgaan. Daarom is toch mijn conclusie dat u er volstrekt naast zit met uw analyse van wat er aan de hand is in de landbouw.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hier kan ik heel kort over zijn. Eén: boeren maken geen nagellakpotjes, maar voedsel. Dat is een van de eerste drie levensbehoeften. Dus om over een failliet systeem te praten terwijl onze boeren gewoon voedsel maken ... Dat hebben we allemaal nodig, want als we geen voedsel hebben, dan gaan we dood. Hetzelfde geldt voor water en zuurstof. Ten tweede is dit dezelfde riedel die ik elke keer hoor van de heer De Groot. Ik verwijs de mensen op de tribune en de mensen thuis naar de uitzending van Buitenhof van een week of drie geleden. Toen heb ik deze discussie uitvoerig met de heer De Groot gevoerd. Die ga ik hier niet opnieuw voeren.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Misschien wel met mij dan. Want, natuurlijk: de boeren produceren voedsel en dat is een van de eerste drie levensbehoeftes. Zoals de heer De Groot zei, hebben we ook drinkwater en wordt het drinkwater in Nederland ook bedreigd. Drinkwater is ook een van de drie levensbehoeftes. Dus hoe kunnen we nou een landbouwsysteem maken waarbij we lekker voedsel produceren, zorgen voor een goed inkomen voor de boeren, maar ook ons drinkwater gewoon ons drinkwater laten zijn? Wat is nou de visie daarop van BBB?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb helemaal niks tegen maatregelen. Die discussie hebben we hier echt elke keer weer. Er wordt altijd gedaan alsof ik helemaal niks wil: ik wil de veestapel maar laten groeien, de boeren moeten alles maar mogen en ik doe de hakken in het zand. Maar dat zeg ik dus helemaal nooit. Ik vind dat er maatregelen genomen moeten worden als die genomen moeten worden. Maar we moeten wel kijken of die maatregelen effectief zijn. Als uit een wetenschappelijk onderzoek – daar kom ik zo nog op in mijn tekst – blijkt dat de waterkwaliteit bij derogatiebedrijven beter is dan bij niet-derogatiebedrijven, denk ik: weten we dan wel waar we mee bezig zijn? Dat is de vraag die ik steeds stel. Dat doe ik overigens niet alleen hier, maar in heel erg veel debatten. Weten we wel waar we mee bezig zijn en zijn we ons landbouwsysteem, onze sector, dan niet gewoon helemaal kapot aan het maken? Uiteindelijk zullen namelijk gewoon heel veel boeren hierdoor stoppen, even los van gewone stoppers, die sowieso al stoppen omdat ze geen opvolger hebben. Ik wil daar steeds voor waarschuwen. Laten we daar nou wel goed naar kijken, want zo meteen verliezen we een kritische massa aan boeren in Nederland en dan valt een heel systeem van alles wat daaromheen hangt in elkaar. Dus, nogmaals, ik zeg niet: geen maatregelen en helemaal niks doen. Maar ik zeg wel: kijk waar je dat effectief kan doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog één dingetje over de waterkwaliteit. Daar schuif ik het niet helemaal op af. We horen eigenlijk bijna nooit dat de normen qua waterkwaliteit in andere landen wat anders zijn dan in Nederland. In België is het water nog schoon, maar als een druppel water in de Maas over de landsgrenzen gaat, is het water ineens slecht. We hanteren namelijk heel andere normen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nog een keer naar meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Begrijp ik het goed dat ...

De voorzitter:

Dit is de laatste keer trouwens, want dit is uw laatste interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):

Begrijp ik het goed dat mevrouw Van der Plas voor maatregelen is die ons drinkwater beschermen, ook als die gevolgen hebben voor het landbouwsysteem? Naar de rest van haar antwoord heb ik eerlijk gezegd niet gevraagd. Mijn vraag was: moeten we het drinkwater in Nederland beschermen? Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Van der Plas: ja, dan moeten er maatregelen komen om ons drinkwater te beschermen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het zou natuurlijk heel raar zijn als ik zou zeggen: nee, ik vind niet dat we ons drinkwater moeten beschermen; laat mensen maar lekker vies water drinken, met allerlei vieze stoffen erin. Dat is natuurlijk een hele rare vraag. Het antwoord is: ja. Ik heb ook antwoord gegeven op de andere vraag. Ik heb namelijk gezegd: als er maatregelen genomen moeten worden, moeten we kijken naar waar dat effectief is, waar dat zin heeft. We moeten niet opeens generieke maatregelen voor de landbouw treffen, terwijl we niet eens weten wat daar de effecten van zijn.

De voorzitter:

Goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hamer daar de hele tijd op. Ik hoop dat het een keertje duidelijk is.

De voorzitter:

Dat is een herhaling van wat u net al uitgebreid heeft gezegd. U kunt, volgens mij, door met uw betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik was nog maar net begonnen. Ik had het inderdaad gehad over de klimaatdoelen, waar mogelijk ook boeren door moeten verdwijnen.

Voorzitter. De waarde van veel bedrijven die door generaties is opgebouwd, wordt door dit kabinet in slechts een aantal operationele maanden om zeep gebracht. Banken financieren niet meer. Soms denk ik echt dat we helemaal gek geworden zijn. Wat een dwaling in overheidsbeleid om je eigen voedselproducenten zo te decimeren! Als je de Ministers vraagt welk effect dit gaat hebben op natuur en klimaat – dat kwam bijvoorbeeld naar voren in de vragen over de klimaatdoelen waar boeren mogelijk voor moeten worden uitgekocht – dan is het antwoord: dat weet ik eigenlijk niet. Het staat er in iets minder platte woorden. Het staat er in iets duurdere bewoordingen. Het komt er echter wel op neer. «Dat weten we niet.»

Als de huidige inflatie en excessief gestegen energie- en voedselprijzen ons één ding moeten leren, is het dat je de productie van essentiële producten moet beschermen. Voedsel is met stip het belangrijkst. We gaan onszelf anders nog meer afhankelijk maken van het buitenland. Bijna alles in ons keukenkastje is namelijk al afkomstig van over de hele wereld. Laten we dan onze koelkast in ieder geval nog kunnen vullen met eigen voedsel. Wij kunnen hier in deze Kamer het tij keren en ervoor zorgen dat het kabinet de destructie van onze landbouw stopt. Wij kunnen de voedselvoorziening veiligstellen voor de toekomst van onze kinderen. Die zullen ons dankbaar zijn.

Ik hoor graag van de Minister of het klopt dat de derogatie afgewezen is, omdat de belofte mestfraude goed aan te pakken niet is nagekomen. Hoe is het mogelijk dat er na vier jaar geen realtime vervoersdocument mest is? Daar is sinds 2018 keihard aan gewerkt door sectorpartijen en het ministerie. Iedere vracht zou continu in beeld zijn. Hét instrument tegen fraude. Hoe bestaat het dat dit niet op tijd klaar is, als de belangen zo groot zijn? Kan de Minister vertellen hoeveel geld er inmiddels geïnvesteerd is in dit systeem door de sector en de overheid? Erkent de Minister dat het verlies van derogatie haaks staat op de wens van kringlooplandbouw? Deze organische mest kon vanuit landbouwkundig oogpunt prima worden aangewend en droeg door de gekoppelde voorwaarden zelfs positief bij aan de doelen voor de Nitraatrichtlijn, waar de uitzondering voor geldt. Nu wordt die natuurlijke mest vervangen door kunstmest – dat kunnen we niet leuk vinden, maar dat gaat wel gebeuren – terwijl de productie daarvan ook nog eens negatieve milieueffecten heeft.

Zorg ervoor dat je meststoffen benut voordat je vee reduceert. Het maakt ons namelijk afhankelijker van kunstmestproductie en gas. Vanuit Brussel is het positief ontvangen. Op welke manier denkt de Minister hier uitsluitsel over te kunnen geven? Sorry, dit hoort bij een vraag, maar die sla ik even over. Deze kunt u schrappen ...

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... omwille van de tijd. Daar kom ik schriftelijk eventjes op terug.

De voorzitter:

Maar u bent wel door uw tijd heen, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mag ik nog één ding noemen?

De voorzitter:

Ja, als het heel kort is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Ik noemde dit net al. Ik vraag me namelijk af of de Minister bekend is met de tussentijdse resultaten van de praktijkproef van Herman de Boer van Wageningen Research over de vergelijking in nitraatuitspoeling van drijfmest en kunstmest. Daaruit blijkt dat er fors minder nitraatuitspoeling plaatsvindt als de stikstof uit mest wordt aangewend. Is dit onderzoek gebruikt voor de onderbouwing voor de derogatie? Dat is wat ik graag wil weten.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan gaan wij door naar meneer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De derogatie-uitspraak van de Europese Commissie is de zoveelste klap in het gezicht van Nederlandse boeren. Wederom buigt Rutte IV voor Brussel, ondanks dat het hier aantoonbare onzin betreft. Niets of niemand gaat beter worden van het minder uitrijden van natuurlijke mest. Het zal alleen maar resulteren in een hoger gebruik van kunstmest en een toename van transportbewegingen. De Minister geeft dat ook nog eens gewoon toe. Waarom doen we dit dan? Waarom slaat er niemand op tafel in Brussel?

Eerder gebeurde eigenlijk hetzelfde met de pulsvisserij. Pulsvisserij is op ieder gebied beter dan boomkorvisserij, namelijk qua milieu en energieverbruik, en het is goedkoper. Toch kwam er een verbod uit Brussel. Je kan het ook vergelijken met de hele discussie rondom de biomassa. Iedereen met een beetje verstand weet dat het idioot is om op grote schaal bomen te gaan verbranden, ook omdat bewezen is dat het een hogere uitstoot heeft. Toch doen een aantal mensen alsof dat niet waar is. Er zijn veel voorbeelden. Het is gekmakend. De leugen regeert. Het is allemaal volledig feitenvrij. Het gaat tegen alle logica in.

Voorzitter. Terug naar de derogatie. Het gevolg van de derogatie-uitspraak is dus dat de boeren meer kunstmest gaan gebruiken. Meer in plaats van minder. Kan de Minister de PVV uitleggen waarom meer kunststof een goed idee is in een tijd waarin er een tekort is aan gas?

Voorzitter. Deze Minister, deze regeringsclub is altijd zo begaan met klimaatdoelen, klimaatdoelen, klimaatdoelen. Kan zij uitleggen waarom het vergroten van de hoeveelheid kunstmest goed is voor het klimaat? Kan zij uitleggen waarom het de ideeën over kringlooplandbouw versterkt in de discussie?

Voorzitter. De basis van de ellende is de foutieve aanname – dat gebeurde ook eerder hier – dat het in Nederland slecht gaat met de natuur en het water. Dat is niet waar. Dat is onzin. Het is niet waar dat het slecht gaat met de natuur in dit land. Kortgeleden kregen we de bevestiging. We kregen de zevende Nederlandse bosinventarisatie. Het gaat helemaal niet slecht. Ook de waterkwaliteit in Nederland is heel veel beter dan 20 à 30 jaar geleden. De grachten, het IJsselmeer en de rivieren zijn véél schoner dan in de vorige eeuw. Waterkwaliteit is niet het probleem; het probleem is de regelgeving uit Brussel.

Hoe dan ook, links- of rechtsom, boeren zijn wederom de klos. Ik heb hier verschillende berekeningen gehoord. Het verlies aan derogatie kan een gemiddeld melkveebedrijf – dat weet mijn buurman ook – tussen de € 23.000 en € 28.000 op jaarbasis schelen. Ook de verplichte bufferstroken van 3 meter gaan er financieel inhakken. Mijn vraag aan de Minister is: wat gaat u doen om onze boeren te compenseren?

Voorzitter. Dan nog iets wat niet op de agenda stond. Ik wil het echter toch even aanhalen. Ik heb in het reces geprobeerd de vorige Minister, uw voorganger, te vragen of hij een oplossing wilde zoeken voor de problemen van vissers met de saneringsregeling. Hij had het waarschijnlijk te druk, want we hebben geen beantwoording gekregen. Daarom stel ik nu dezelfde vraag aan de Minister.

Als laatste willen we ook graag van deze Minister weten waarom Nederland geen brandstofcompensatie geeft aan onze vissers, terwijl Frankrijk en België dat wel doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Mulder, ik ben geen landbouwwoordvoerder, maar iets zegt mij wel dat «vis» een beetje buiten de scope van deze vergadering valt. Ik ga dit echter bij de bewindspersoon neerleggen. Zij kan er dan voor kiezen of er zij antwoord op geeft of niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, in ieder debat mag ik alles vragen. Ik heb netjes gezegd dat ik in het reces geprobeerd heb een antwoord te krijgen van de Minister, maar die wilde heel graag vier of vijf weken op vakantie gaan, terwijl alles hier ten onder ging.

De voorzitter:

Nee, nee, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

U kunt heel hard «nee» roepen. Fijn dat u mij de gelegenheid geeft dat nog eens uit te leggen.

De voorzitter:

Meneer Mulder, dit soort opmerkingen over bewindspersonen en vakanties is gewoon niet aan de orde. Dat is heel erg flauw. Dat gaan we gewoon even niet doen. Nee, nee.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, daar ging een groot deel van de discussie over in Nederland, over waarom die man vier, vijf weken nam.

De voorzitter:

Meneer Mulder, het is nu klaar. Ja, ik bepaal dat, want ik ben de voorzitter van deze vergadering. Dat is zo. We gaan naar de volgende spreker, de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Als je een aantal sprekers hiervoor mag geloven, vergeet je bijna waar het vandaag over gaat, namelijk over de grondwater- en oppervlaktewaterkwaliteit. Die is in Nederland slecht. Slechts 0,3% van het oppervlaktewater is in een goede ecologische staat. Dat is volgens de Europese Commissie ook te wijten aan de stikstof die uit de landbouw komt: gewoon de feiten op schrift. Ik zei al: in 2015 moesten al 21 van de 200 drinkwaterputten worden gesloten vanwege verontreiniging. Ook daar speelt de verontreiniging vanuit de landbouw een grote rol. Zo zijn de feiten.

We zitten hier niet omdat deze feiten nieuw zijn, maar omdat we in de laatste jaren als politiek en als overheid geen keuzes hebben gemaakt. Altijd maar weer kijken naar maatwerk, naar de haalbaarheid bij de boeren op het boerenerf. Daardoor werd het beleid steeds ingewikkelder. Geen boer zag er nog brood in. En het werkte ook nog niet. Een jaar geleden nog zei de CDM: het beleid is alleen maar ingewikkelder geworden, maar niet effectiever. Toen moest er nog een schepje bovenop, maar het is dus geen verrassing dat de Europese Commissie in Brussel heeft gezegd: wij geloven er niet meer in.

Het water is dus het kind van de rekening. De natuur is het kind van de rekening. De Europese Commissie verliest voor de zoveelste keer het vertrouwen in Nederland, omdat we ons niet aan de afspraken houden. De boeren hebben helemaal niets aan dit derogatiebeleid gehad, dus die zijn ook nog gefrustreerd daarover. Dat is een beetje wat hier elke keer aan de hand is. Er wordt niet gekeken wat we moeten doen om het water schoon te krijgen, maar wat we moeten doen om de boeren zo veel mogelijk te accommoderen zodat de manier waarop we dat nu doen door kan gaan. Dat is hier dus op een vreselijke manier vastgelopen.

Wat kunnen we nu wél doen? We hebben nu heel kort de tijd. We hebben drie jaar om toch nog een aantal maatregelen te nemen om die keuzes wel te maken, en om het niet door te zetten. De Minister herinnert zich vast nog wel de discussie waarin wij als D66 altijd zeiden: geen uitspoelingsgevoelige gewassen op uitspoelingsgevoelige gronden. Als we dat veel eerder hadden gedaan, hadden we nu deze ellende niet gehad.

De voorzitter:

Meneer De Groot, u krijgt een interruptie van meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben even benieuwd hoe collega De Groot reflecteert op het feit dat we een coalitieakkoord hebben gesloten waarin we 25 miljard aan gemeenschappelijk geld investeren om de transitie mogelijk te maken. Dit helpt niet bij die transitie. Het zorgt ervoor dat boeren heel snel, eigenlijk te snel, moeten veranderen. In een transitie heb je toch wel tijd nodig. Ik zie niet in hoe dit bijdraagt aan die transitie. Is collega De Groot het met me eens dat het mooier was geweest als dit veel beter was afgestemd op de plannen die wij hier hebben liggen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, daar ben ik het mee eens, want dit is eigenlijk gewoon een ongeluk. Nu moet je in drie jaar een enorme aanpassing gaan doen. Dat wil niet zeggen dat wij het niet zagen aankomen. Wij hebben als D66 ook in de vorige regeringsperiode al gezegd: «Wij zijn niet met de derogatie getrouwd. Laten we met elkaar nadenken over een overgangstermijn. Laten we zelf zeggen dat dit de laatste derogatie is en laten we op een nette manier naar de nieuwe randvoorwaarden gaan, die onze lucht en ons water schoon moeten houden.» Daarvoor hebben we inderdaad die gebiedsgerichte benadering. Dit is nu inderdaad iets wat rauw op het dak van de boeren komt vallen. Dat klopt.

De voorzitter:

Meneer Boswijk, nog een keer?

De heer Boswijk (CDA):

Oké, dat is goed om te horen. Zou de heer De Groot zich samen met een aantal collega's, onder andere van de VVD, de SGP, BBB en de ChristenUnie, hard willen maken voor die kunstmestvervangers? Dat past natuurlijk ook veel beter in de kringloopgedachte. Hoe kijkt de heer De Groot daartegen aan?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Zoals u D66 kent, kijken wij daar genuanceerd tegen aan. Op zich is er niks verkeerds aan kunstmestvervangers. Maar je moet even naar de voorkant van het dier kijken om te zien of het ook echt zinnig is. Als je daar maar stikstof in blijft proppen, in de vorm van granen die mensen ook kunnen eten, en er vervolgens aan de achterkant kunstmestvervangers van gaat maken, terwijl voor die granen oorspronkelijk ook kunstmest is gebruikt, is dat wel een heel erg verspillende route. Als je in een overgangsperiode een mestoverschot hebt waar je wat zinnigs mee wil doen, dan kun je nadenken over kunstmestvervangers, maar je moet heel goed kijken naar wat je dieren voert. Als dat reststromen zijn, dingen die mensen niet kunnen of willen eten, en je dan wat mest over hebt waar je nog iets zinnigs mee kan doen, dan is dat goed. Maar als je dan granen aan dieren hebt gegeven, dan is het feitelijk end of pipe, en dat heeft geen zin.

De voorzitter:

Nog een keer, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben het inderdaad eens dat het stap één is dat je kijkt naar wat je in een dier stopt. Vanmiddag bij de petitie ging het ook over managementmaatregelen. Ik geloof dat we daar allemaal voor zijn en dat dit ook de boeren in staat stelt om de stikstofuitstoot te verminderen. Het is in ieder geval goed om te horen dat collega De Groot zegt dat het voor de huidige situatie heel mooi zou zijn om die kunstmestvervangers te gebruiken.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, met de nuance die ik erbij aangaf.

De voorzitter:

Dan mevrouw Bromet met haar laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

We staan voor een transitie en op de vraag van de heer Boswijk zegt de heer De Groot: er is nu eigenlijk een ongeluk gebeurd door het afschaffen van de derogatie en dat is onhandig bij een transitie. Je zou ook kunnen betogen dat het de transitie een beetje snelheid geeft. Ik heb de volgende vraag aan de heer De Groot. Is het bedrag van 130 miljoen dat nu door het kabinet wordt gereserveerd, ook een bedrag dat ingezet zou moeten worden voor die transitie of is het meer een soort troostprijs die helemaal losstaat van het andere megabedrag dat we reserveren voor de transitie van de landbouw? Eigenlijk zou je dat toch meer samen moeten laten vallen, lijkt mij.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, dat zou je ook zo veel mogelijk moeten doen. In zoverre creëert het denk ik wel vraag bij boeren die toch al overwogen om te stoppen. Ik noem bijvoorbeeld varkenshouders. Het wordt veel moeilijker voor hen om nu hun mest af te zetten. Een varkenshouder is nu al € 50.000 kwijt en dat gaat nu flink omhoog. Dus varkenshouders zullen misschien in bepaalde gebieden zeker eerder gaan stoppen. Als ze toch al van plan waren te stoppen, dan is dat ook niet verkeerd, omdat je daarmee wat meer meters kunt maken. Wat betreft de melkveehouderij, dat is een sector die wel toekomst heeft in Nederland, weliswaar op een andere leest geschoeid. Het zou in die zin ook wel zonde zijn om te zeggen: je krijgt zo'n ontzettende klap op je inkomen en daarna willen we wel weer verder praten. Dus ik vind het in zekere zin ook wel verstandig om een langeretermijnblik te hebben, maar dan moeten we ondertussen wel aan de slag. Tegelijkertijd moeten we – GroenLinks is net als D66 een groene partij – er alles aan doen om die grondwaternormen te halen. Daar hebben die boeren ook een functie in.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is een mooi bruggetje, want ik wil het eigenlijk wel hebben over grondwater en drinkwater. Ik hoorde hier dat ons drinkwater heel slecht is. Het is dan altijd goed als je kan vergelijken. Vergeleken met Amerika, Groot-Brittannië, Spanje, alle landen in Afrika en noem maar op, is ons drinkwater heel veel beter. We staan ergens bovenaan. Dus als we het allerbeste drinkwater hebben maar onszelf nog strengere normen opleggen dan onze buurlanden, hoe kan het dan zijn dat volgens u ons drinkwater slecht is?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Omdat we daarover in Europa normen hebben afgesproken die ertoe dienen om onze gezondheid te beschermen. Ik vind het een wat vreemde vergelijking door te zeggen dat het water in Afrika nog slechter is. U verdient ook meer dan mensen in Afrika, maar ik ga u toch ook niet vragen om een deel van uw loon in te leveren omdat ze daar een stuk minder verdienen? Het is een beetje een rare redenering, eigenlijk een drogredenering.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is geen drogredenering. Ik zie het er nog wel van komen dat D66 gaat vragen of wij ons geld direct naar Afrika overmaken zonder dat het eerst ergens een tijdje op een bank in Brussel staat, maar dat is weer een andere discussie waar ik het nu niet over zal hebben. Maar nogmaals, vergelijk de waterkwaliteit in Nederland met die in alle andere landen om ons heen. Dan zult u constateren dat die bij ons stukken beter is. Bovendien is ten opzichte van 20, 30 jaar geleden de waterkwaliteit in Nederland heel veel beter geworden. Hoe kan je ons dan proberen bang te maken met dit soort foutieve opmerkingen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik wijs op een recent rapport van de Europese Commissie waarin staat dat slechts 0,3% van ons oppervlaktewater in een goede ecologische staat is. Dat zijn cijfers die er niet om liegen. Ons water behoort tot het slechtste van heel Europa. Dat zijn de cijfers. U kunt dan in een andere realiteit leven, maar wij hebben er hier als volksvertegenwoordigers voor te zorgen dat we de mensen in het land beschermen en dat we ons gewoon aan de wetten houden die we met elkaar hebben afgesproken, juist om de natuur te beschermen en mensen goed drinkwater te geven. Dat het u niet boeit en zegt: het is niet zo erg als in andere landen ...

De voorzitter:

Meneer De Groot, volgens mij hebben wij de gewoonte om via de voorzitter te spreken.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter, dat het ú niet boeit ...

De voorzitter:

Nu wordt het heel wonderlijk, maar volgens mij doen we het op een andere manier in dit huis.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Mijn vraag is duidelijk.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nou nee, want in datzelfde rapport stond dat Nederland beter en strenger meet dan andere landen. Er stond zelfs dat als je niet meet, het volgens de Kaderrichtlijn Water opeens het predicaat «goed» krijgt. Het leuke van dat hele predicaat is dus dat als je gewoon helemaal niet meet, Europa zegt: het is goed. Dus omdat wij wel meten en andere landen niet wordt dit verhaal nu gedaan. Het lijkt eigenlijk op het meten van stikstof. Daarbij trokken we ook al de conclusie dat we het beste jongetje van de klas waren en onszelf zowel in het rechter- en het linkerbeen als in de knieën schoten. Maar het klopt dus gewoon niet. Toen ik een jongetje was, mocht je niet in de IJssel of in de Maas zwemmen. Als je er toevallig in viel werd je gelijk naar een ziekenhuis gereden. Maar het is in 30, 40 jaar hartstikke goed geworden. We organiseren er wedstrijden! Ze zwemmen zelfs door die enge grachten in Amsterdam. De waterkwaliteit is dus heel veel verbeterd. Die zal nog wel ietsjes beter moeten worden, maar het is totale onzin om te doen alsof we vanaf morgen allemaal doodgaan omdat ons water niet meer goed is. Totale, totale onzin.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is fijn dat er in ieder geval nog partijen in Nederland zijn die wél op ons drinkwater letten, maar daarvoor hoef je dus niet bij de PVV te zijn.

We zijn dus in deze situatie gekomen omdat we nagelaten hebben om keuzes te maken. Daarom zijn we erin gerommeld. Maar we kunnen die keuzes natuurlijk nu wel maken. Dat betekent opnieuw: geen uitspoelingsgevoelige gewassen op uitspoelingsgevoelige gronden. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Dan het tweede punt. De Minister zegt in de schriftelijke beantwoording geen grens te stellen aan het gebruik van kunstmest, maar de agrarische sector heeft ook het Klimaatakkoord getekend. Bij de productie van kunstmest komt veel CO₂ vrij. Het gebruik van kunstmest is nog slechts in beperkte mate echt effectief. Dat heeft dus grenzen. En er komt ook lachgas bij vrij en dat is ook een klimaatgas. Is de Minister dus toch bereid om te zeggen: laten we het nu goed doen en ook beperkingen stellen aan het gebruik van kunstmest? Dat gaat dus ook ...

De voorzitter:

U krijgt een interruptie van meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb de heer De Groot vaker horen spreken over het mantra van geen uitspoelingsgevoelige gewassen op uitspoelingsgevoelige gronden. Maar dat wordt natuurlijk best wel spannend op het moment dat je dat concreet maakt. Ik zou hem dus willen vragen om dat wel te doen. Betekent dat geen mais meer verbouwen in de Achterhoek of in Twente? Hoe concreet wil de heer De Groot dat maken en hoever gaat dat wat hem betreft?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat is inderdaad een aardig voorbeeld, dat de heer Van Campen geeft. Dat zal enorm ingrijpend zijn. Dat is ook de reden waarom het niet is gebeurd: het heeft echt gevolgen. Het is ook de taak van de politiek om te zeggen dat die zandgronden feitelijk marginale gronden zijn en dat het al snel gevolgen heeft voor je grondwater als je daar iets op doet. We zien in Brabant dat er veel meer vollegrondsgroente geteeld wordt, die uitspoelingsgevoelig is. Als je het doet, zul je dus een heel ander teeltplan moeten maken. Maar feitelijk zijn het gewoon marginale gronden, wat betekent dat je daar vooral gras heel oud moet laten worden en diep moet laten wortelen. We hebben namelijk ook gezien wat de droogte in dat deel van Nederland heeft gedaan. Het lijkt wel een steppe. We zullen dus ook om andere redenen het bouwplan daar moeten gaan aanpassen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik kan me echt best wel wat voorstellen bij die gedachte. Je hoort dat trouwens ook van melkveehouders zelf, bijvoorbeeld in het oosten van het land. Zij zeggen: als wij stoppen zal het perverse gevolg zijn dat daar soms uitspoelingsgevoelige akkerbouwgewassen zullen worden verbouwd. Dat is volgens mij onwenselijk. Ik kan me heel goed voorstellen dat de heer De Groot zegt dat je je kunt afvragen hoe logisch zo'n verandering is in het kader van de milieudruk van zo'n omgeving. Maar hij brak zonet ook een lans voor de toekomst van de melkveehouderij, en heel veel melkveehouders kunnen niet zonder de teelt van mais. Dat is precies de reden waarom ik toch vraag naar die maisteelt. De heer De Groot spreekt vaak in dit soort mantra's, die best interessant en goed klinken maar waarbij ik altijd denk: het wordt spannend als een boer dit in de bedrijfsvoering moet implementeren. Wanneer het gaat over het telen van bepaalde akkerbouwgewassen na de stop van een melkveehouder kan ik me daar wat bij voorstellen, maar als hij hiermee ook richting de melkveehouderij zegt dat we het in het oosten van het land en in delen van Brabant ook niet meer mogelijk gaan maken dat een melkveehouder op een hele normale wijze zijn bedrijfsvoering voert, wordt het wel heel spannend en heel moeilijk gemaakt om ondernemers met draagvlak mee te krijgen om die transitie te maken. Heeft hij daar oog voor?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Jazeker, maar ik bestrijd dat melkveehouders niet zonder mais kunnen. 30 jaar geleden hadden we nog nauwelijks mais in Nederland. Toen kwam MacSharry en werd het opeens gesubsidieerd. Het bleek heel handig te zijn om koeien mais te voeren als je ze heel eiwitrijk gras voert – veel te eiwitrijk, want dan worden de koeien eigenlijk ziek. We zullen dus anders moeten gaan nadenken over überhaupt de gezondheid van de koeien en wat voor voer daarbij hoort. Als we inderdaad wat minder productie krijgen, want die zullen we met minder mais krijgen, zullen we erover moeten nadenken of het model van de verwerkende industrie, die nu eigenlijk probeert zo goedkoop mogelijk bulkproductie af te zetten, nog wel bij Nederland past. Als je het vanuit de economie benadert, zal de verwerkende industrie er bij een minder intensieve productie voor moeten zorgen dat ze daar meer geld mee verdient. Doet ze dat niet, dan heeft ze geen toekomst in Nederland.

De voorzitter:

Gaat u door met uw inbreng.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik legde een aantal keuzes voor aan de Minister, over uitspoelingsgevoelige gewassen, kunstmest en droogte. Ik zei het al: we hebben gezien wat onvolwassen grasland of maisland doet op die zandgronden. Het heeft sowieso geen toekomst meer als je kijkt naar de trieste ontwikkeling van ons klimaat.

Voorzitter. Ook D66 heeft vragen over de gebrekkige aanpak van fraude. De mestfraude gaat door, maar het aantal controles is omlaaggegaan. Het aantal fysieke controles in de varkenshouderij is in 2021 ook gedaald. Er zou een sanctiebesluit komen, maar dat is er nog niet. Waarom is juist in de risicogebieden het aantal controles op mestfraude gedaald? Het aantal dieren in Overijssel is weer gestegen. Zijn we niet gewoon aan het dweilen met de kraan open?

Nu deze Minister hier toch is, wil ik ook graag horen hoe het staat met tabel 6 van de mest, met het knikje. Gaat het nou een keer gebeuren? Gaan we dit gat in de mestwetgeving – ik zal het hier niet uitleggen – nu verder verkleinen? Het is goed dat de Minister er weer even is.

Wat gaan we doen met de grondgebondenheid? Als je de derogatie erafhaalt, moet je tegelijkertijd grondgebondenheid gaan inregelen.

Dan de weidevogels. In 2019 heeft D66 daar ...

De voorzitter:

U moet heel snel gaan afronden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat zal ik doen, voorzitter. In 2019 heeft D66 daar een motie over ingediend. De CDM zegt: vooral ruige mest, want dat is het beste voor de bodem en de weidevogels. Dat lijkt mij het antwoord. Dan moet je er dus voor zorgen dat je in het hele mestbeleid een mestkwaliteit krijgt die daaraan voldoet. Graag een reactie van de Minister daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb een vraag aan de heer De Groot, die het erover heeft dat onze natuur echt totaal vernietigd is en dat dat allemaal door de boer komt. Ik heb een artikel gelezen van hoogleraar natuurbeheer David Kleijn. Dat is dus wetenschappelijk. Hij heeft samen met anderen een proef gedaan op 64 stukken grasland in Europa, waaronder in Nederland. Daar is uitgekomen dat hoe harder het gras groeit, hoe meer insecten je erin vindt. Hij zegt: er wordt steeds gewezen naar de intensieve veehouderij, maar de roep om extensief grasland als panacee voor insecten en daarmee voor de weidevogelkuikens is eigenlijk een beetje te kort door de bocht. Eigenlijk zegt deze hoogleraar-wetenschapper dat intensieve graslandproductie goed is voor insecten. Het kan natuurlijk zijn dat de heer De Groot het stuk nog niet heeft gelezen, maar ik zou hier wel graag een reactie op willen, want dit zet de boel dan wel een beetje op z'n kop in dit debat.

De voorzitter:

We gaan het proberen. Meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Uw buurman wil het ook graag horen. Natuurlijk hebben de weidevogels baat bij de landbouw; die twee horen bij elkaar. Maar er moeten nog een paar dingen meer gebeuren. Ik noemde de ruige mest al, waarvan de CDM heeft gezegd dat die fijn is voor weidevogels. Er hoort maaibeheer bij, want als het gras weer te hoog is, komt zo'n jonge vogel er niet door. Je zult dus ook heel veel andere maatregelen moeten nemen als je de weidevogels weer een kans wilt geven. Dan gaat het ook over wormen. Mestrijk grasland heeft meer wormen dan natuurgebied. Weidevogels en landbouw kúnnen heel goed samengaan, maar we zullen dan wel op een heel groot aantal terreinen de agrarische praktijk moeten aanpassen. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas het daarmee eens is en dat we samen ook aan de toekomst van de weidevogel kunnen werken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Over dat maaibeheer: er zijn steeds meer boeren die later in het jaar maaien. Dat weet de heer De Groot ook. Over mestrijk grasland: over het injecteren van grasland roepen boeren al jaren dat dat niet de manier is als we weidevogels een kans willen geven. Maar dit onderzoek ging over iets anders en daar heb ik geen antwoord op gekregen van de heer De Groot. De heer De Groot schermt er steeds mee dat de natuur instort. Ik hoor hem heel vaak zeggen: 75% van de insecten is verdwenen; dat blijkt uit onderzoek uit Duitsland. Bij dit onderzoek is een onderzoeker betrokken die ook bij dat onderzoek in Duitsland was betrokken. De heer De Groot heeft het ook altijd over de wetenschap, de wetenschap, de wetenschap. Nu zegt de wetenschap dat de intensieve veehouderij en de intensieve graslandproductie meer insecten opleveren. Dat blijkt nu dus uit een onderzoek. Specifiek daarop zou ik graag een reactie willen hebben van de heer De Groot. Dat mag ook in de tweede termijn. Het is een actueel artikel, dus het mag ook straks.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb gewoon antwoord gegeven. Ik geloof het graag. Zeker. Want weidevogels, boerenlandvogels en landbouw horen bij elkaar. Alleen, zo zeg ik erbij, zal er nog veel meer moeten gebeuren als we de weidevogel terug willen krijgen. Mevrouw Van der Plas lijkt al heel tevreden te zijn met een onderzoek, maar veel belangstelling voor de weidevogel hoor ik niet in deze vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat de heer De Groot nu zegt, slaat gewoon helemaal nergens op, totaal nergens op. Die opmerking werp ik dus verre van mij. Natuurlijk gaat het mij ook om de weidevogels. Insecten op grasland zijn goed voor weidevogels. Ik draag de weidevogel een zeer warm hart toe. Ik zou ook willen dat er meer weidevogels zouden komen, maar dan moeten we ook eens wat gaan doen aan die vermaledijde kraaien, vossen, marters en weet ik veel wat die die kuikens allemaal opvreten in het voorjaar.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de heer De Groot?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het gaat mij erom dat de heer De Groot zegt dat de natuur instort. Hij zegt altijd dat de insecten verdwijnen. Hij noemt altijd een heel palet waaruit zou blijken dat onze natuur er helemaal aangaat en zegt dan dat dat allemaal door die intensieve boeren komt. Maar hieruit blijkt dat ...

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... die intensieve veehouderij, die intensieve graslandproductie, meer insecten oplevert. Daar wil ik graag een reactie op. Dat hoeft niet, hoor; hij mag ook zeggen: hier moet u het mee doen. Dat vind ik ook prima. Maar goed, ik vind dus niet dat ik antwoord heb gekregen op mijn vraag, maar daar mag de heer De Groot anders over denken.

De voorzitter:

Meneer De Groot, nog één poging?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is bijna niet te doen, want ik krijg zo veel conclusies in de mond gelegd. Ik krijg zo'n stukje uit een onderzoek en daarom is mijn hele betoog ... Natuurlijk is 70% van de insecten verdwenen. U bagatelliseert dat en het is een grof schandaal ...

De voorzitter:

Meneer De Groot, ik ga u nog een keer vragen om via de voorzitter ...

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nee, voorzitter, ik word hier uit mijn tent gelokt en ik laat me uit mijn tent lokken, maar ...

De voorzitter:

Dat vind ik prima, maar u spreekt wel via de voorzitter.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat gebeurt gewoon. En dan kom je met een of ander onderzoek aan. Dat kan best zijn. Het kan best zijn dat dat zo is. Natuurlijk zijn er boeren die relatief intensief ... Daar zit een plafond aan. En vogels eten meer dan alleen vliegende insecten, want daar gaat dit onderzoek over. Ze eten ook torretjes en wormen. Je moet naar het geheel kijken. U loopt hier een beetje wetenschappelijk te doen, maar ...

De voorzitter:

Meneer De Groot, echt, ik word een beetje moe van u.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

O, nu wordt u moe van mij? Nou, dat is mooi.

De voorzitter:

U kunt gewoon via de voorzitter spreken. U heeft nog één interruptie, mevrouw Van der Plas; de laatste. Ga uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, die gebruik ik graag voor de heer De Groot. Ik kan me voorstellen dat de heer De Groot boos wordt, want het is een hem totaal onwelgevallig onderzoek, dat totaal niet past in de riedel die hij altijd opnoemt. Hij mag dus boos op mij zijn, maar ik zou zeggen: don't shoot the messenger. Ik lees alleen voor wat ik gelezen heb. Ik noem juist een wetenschapper omdat de heer De Groot altijd zo gek is op wetenschap. Deze wetenschapper is volgens mij ook nog niet eens gepensioneerd. Wat hij zegt, moet dus ook nog gelden en waar zijn voor D66. Dat is de slotopmerking die ik wilde maken.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik verwijs maar even naar een krantenartikel waarin een ecoloog waarschuwt voor overhaaste conclusies. Dat lijkt me een goede boodschap aan mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker, de heer Thijssen van de PvdA. Gaat het zo, meneer Thijssen? Want u zit een beetje ...

De heer Thijssen (PvdA):

Nou ja, het is heel gezellig met de collega's.

De voorzitter:

Kijk eens aan.

De heer Thijssen (PvdA):

Misschien mag ik de collega's voorstellen om samen een technische briefing te organiseren, want ik ben nu wel heel nieuwsgierig. Zijn die insecten nou verdwenen of niet? Hoeveel heeft ons landbouwsysteem daarmee te maken? Laten we dit gewoon uitzoeken in plaats van verdachtmakingen over en weer te uiten. Welkom aan de Minister, een bekend gezicht. Respect voor de Minister dat ze deze taak ook weer op zich neemt. Helaas gaan we ook nogal hetzelfde gesprek voeren, namelijk over natuur die wordt bedreigd, boeren die geen perspectief hebben, drinkwater dat wordt bedreigd en een klimaat dat verandert. Helaas zie ik weer een debat zonder dat er oplossingen zijn voor al die problemen. Er is wel nóg meer geld, maar er is geen visie over waar het heen moet. Mijn fractie is ook niet heel erg blij dat Minister Schouten deze taak op zich heeft genomen. Niet zozeer omdat haar voorganger is opgestapt, maar omdat we de Minister vooral heel erg hard aan de slag willen zien om aan die val van armoede te werken, die we in het land toch op ons af zien komen. Ze moet zich dan niet laten afleiden door de belangrijke problemen die we hier nu bespreken. Daarom toch mijn vraag aan de Minister: is er zicht op een nieuwe Minister van LNV? Wanneer komt de perspectiefbrief voor de boeren en de grote transitie van het landbouwsysteem? Wanneer komt Remkes met zijn brief? Kunnen we daar iets over te horen krijgen?

Dan nu het mestbeleid. Wat een bende. Mijn vraag aan de Minister is: is de Minister verrast dat Nederland geen derogatie meer krijgt? Ik zou toch haast zeggen: het kan toch niet dat de Minister hier verbaasd over is? 99% van de Nederlandse wateren is niet schoon genoeg. Ons drinkwater wordt bedreigd. Toen deze Minister de plannen indiende, was er al een doorrekening waarin stond: hiermee worden de doelen niet gehaald. We kunnen toch niet verbaasd zijn dat Europa nu ingrijpt?

Niet alleen Europa heeft in de afgelopen tijd ingegrepen, ook de rechter heeft ingegrepen. Stallen die minder ammoniak zouden uitstoten, stoten eigenlijk helemaal niet minder ammoniak uit. Ook dat wisten we allang. Daarop heeft ook deze Minister, en niet haar voorganger, ingezet. Die arme boeren hebben daarin geïnvesteerd. Arme natuur, want hoe moet die nu herstellen? Arm klimaat, want hoe gaan we nou nog ergere droogtes voorkomen en CO₂-vervuiling stoppen? Ook hier is mijn vraag: is de Minister nou verbaasd dat dit is gebeurd? Of is er gewoon op een onverantwoorde manier ingezet op méér derogatie en méér innovatieve stallen, terwijl we eigenlijk wisten dat we naar kringlooplandbouw toe moesten? De Minister heeft dat zelf, toen zij hiervoor LNV-Minister was, ook altijd gezegd.

Over een aantal weken dreigt de rechter wéér in te grijpen. Er dreigt nu een bouwstop. Dan kunnen er geen huizen meer worden gebouwd, omdat er onvoldoende stikstofbeleid is. Ook daar vraag ik mij af: hier kan de Minister toch niet verbaasd over zijn? Mijn vraag is: wat is nu plan B? Wat is de visie op hoe nu verder te gaan? Er ligt 130 miljoen, maar hoe gaat dat de boeren helpen om hun geld te verdienen en het water niet langer te vervuilen? Hoe dan? Er staan heel veel mooie woorden in en er is een mooie som geld. Maar het is weer een perspectiefbrief zonder perspectief. Die hadden we al. Dus ik vraag de Minister: hoe dan? Waar is die 130 miljoen op gebaseerd? Hoe gaan die boeren met die 130 miljoen wél een eerlijke boterham verdienen, ons voedsel produceren en binnen de plannen en de grenzen opereren?

Maar zelfs als het kabinet 24 miljard tegen de landbouwsector aangooit, worden er snelwegen geblokkeerd, hooibalen in de fik gestoken en mensen bedreigd. Want boeren weten niet: hoe dan? Dat gaat terug naar mijn eerste vragen: wanneer zien we een nieuwe Minister? Wanneer komt de perspectiefbrief? Wanneer gaan we dit probleem nu echt oplossen? Ik wil ook aan de Minister vragen wat nu plan B is als er straks een bouwstop is. Dat kan in oktober al gebeuren. Zit dit land dan op slot? Of wordt er heel erg hard gewerkt aan een plan B, zodat de woningbouw in dit land in ieder geval kan doorgaan?

In de brief van haar voorganger waarin de Kamer wordt geïnformeerd over het einde van de derogatie, staat vermeld dat er een niet-vrijblijvende bijdrage van de sector wordt gevraagd. In antwoord op mijn schriftelijke vraag hierover wordt verwezen naar de perspectiefbrief, waarvan ik hoop dat we die ooit gaan ontvangen. Ik lees in de media dat er nu zeven boeren in Brabant zijn uitgekocht voor 13,5 miljoen. Mijn vraag aan de Minister is: hoeveel van die 13,5 miljoen gaat eigenlijk rechtstreeks naar de bank om slechte leningen af te lossen? Is het dan niet terecht dat we van die banken gaan verwachten dat ze mee gaan betalen aan deze transitie?

Tot slot, gezien dit toch de eerste keer is dat we sinds het Hoekstraatje met de Minister hierover in debat zijn, wil ik het nog even hebben over de eenheid van kabinetsbeleid. Voelt de Minister zich nu gesteund door de voltallige ministerraad, inclusief Minister Hoekstra? Wat vindt de Minister van het interview van Minister Hoekstra, waarin hij ervoor pleit om het coalitieakkoord niet uit te voeren of wat te vertragen? Heeft Minister Hoekstra wellicht in de ministerraad gepleit om ook met derogatie gewoon maar een tijdje langer door te gaan en Europa te negeren?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, volgens mij is hier een vrij uitgebreid debat over geweest. Nogmaals, de Minister gaat over haar eigen woorden. Maar dat wilde ik u toch nog even meegeven. Ik ga naar de laatste spreker van de kant van de Kamer. Dat is de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ik sluit me helemaal aan bij uw laatste woorden. Er is een uitgebreid debat over geweest. Of het een goed of een leuk debat was, is een andere discussie.

Ik ga er een beetje slalommend doorheen, want veel is al gezegd. Vorige week maandag was een zwarte dag. Niet alleen persoonlijk, voor Henk Staghouwer, die bekendmaakte te stoppen als Minister van LNV, maar vooral voor de agrarische sector was het een zwarte dag vanwege het nieuws van het verliezen van de derogatie dat ze moesten verwerken. Dat is een enorme klap voor de 16.500 melkveehouders, voor de varkenshouderij en voor enkele specifieke teelten.

Voorzitter. Met het verlies van de derogatie verliezen boeren en het milieu door meer vraag naar kunstmest en het verloren gaan van grasland. Ik ben content met de compensatieregelingen om boeren enigszins te steunen en negatieve neveneffecten naar het milieu te voorkomen, maar besef dat het niet meer is dan een doekje voor het bloeden.

Enkele vragen. Hoezeer onze klimaatzone, bodemgesteldheid en grasland wat de ChristenUniefractie betreft derogatie ook rechtvaardigen, is het verdwijnen van de derogatie als zodanig geen grote verrassing meer. Mijn voorganger heeft de Minister op het hart gedrukt de sector voor te bereiden op een eventuele afbouw. Hoe is dat nou gebeurd, ook praktisch? Zijn er bijvoorbeeld straks genoeg vrachtwagens voorradig om alle mest te vervoeren? Zijn er voldoende mestopslaglocaties? Hoe wordt voorkomen dat straks de mestfraude toeneemt? Heeft de Minister de sociaal-economische gevolgen in beeld? Voor hoeveel bedrijven kan verlies van derogatie ook het verlies van het bedrijf betekenen? Hoe is de verspreiding van de impact over het land? Wat gaan de substantiële aanvullende voorwaarden betekenen? Hoe voorkomt de Minister dat we na afloop van de transitieregeling vast grasland op zand of löss alsnog omzetten in bouwland, in akkerbouw of in, wat nog slechter zou zijn, zonneparken? Het behoud van grasland en de invulling van grondgebondenheid kwamen al langs bij vorige sprekers. Ik ben benieuwd naar het antwoord.

Kunstmestvervangers bieden perspectief. Ik vind het eigenlijk niet te verteren hoe de Europese Commissie draalt en ondertussen toch wel vrome woorden spreekt over green deals en zo. Dat is niet goed en dat voelt niet goed. Ik sluit me wat dat betreft aan bij de vragen van vooral de heer Van Campen. Welke ruimte is er voor de pilot gewasderogatie, zoals afgesproken in het Klimaatakkoord, voor gewassen die bijdragen aan koolstofvastlegging? In hoeverre kan aanscherping van het Bouwbesluit ook bijdragen aan nieuw verdienvermogen? Welke ruimte is er voor maatwerk in het mestbeleid, na het verlies van de derogatie? In dat kader is eerder de motie-Boswijk/Grinwis (33 037, nr. 406) aangenomen.

Voorzitter. Wij hebben geen enkele goodwill meer bij de Europese Commissie, maar daarvoor moeten we natuurlijk niet alleen boos zijn op Brussel, maar ook in de spiegel kijken. We zijn onze toezeggingen over het halen van doelen op het gebied van drinkwaterkwaliteit en de aanpak van mestfraude niet nagekomen. Dan is de vraag: hoe kunnen we dat vertrouwen terugwinnen? Ja, natuurlijk door te leveren. Maar de afgelopen jaren zijn erg frustrerend geweest. Goedwillende melkveehouders zijn nu het bokje, en straks zijn varkenshouders en groentelers dat ook. Dat is erg frustrerend en eigenlijk niet te verteren.

Voorzitter. Op korte termijn is verlies van derogatie ontegenzeggelijk een stap weg van kringlooplandbouw, dus is de uitdaging om te voorkomen dat het op lange termijn een stap weg is van kringlooplandbouw. Hoe kan het op langere termijn een ander verhaal worden? Natuurlijk, als we het goed aanpakken, dan kan dit een mogelijkheid worden om opnieuw te zoeken naar een goede balans tussen vee, mest en bodem en dan kan het leiden tot een volhoudbare landbouw in een ontspannen platteland. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Hoe kunnen we bijvoorbeeld een stijging van het kunstmestgebruik voorkomen? Het antwoord op de schriftelijke vragen was heel duidelijk: in principe gaat dit leiden tot 27 miljoen à 36 miljoen kilogram meer stikstof in de vorm van kunstmest, met een dito aardgasgebruik. Dat moeten we natuurlijk zien te voorkomen. Tegelijkertijd geldt dat een groot deel van de grondwaterbronnen een te hoge concentratie nitraat heeft. Hoe wordt geborgd dat drinkwater straks goed verankerd wordt in de gebiedsplannen en het NPLG?

Voorzitter. Dan iets meer fundamenteel. Mestbeleid, eiwitstrategie, Nitraatrichtlijn: alles begint op dit moment bij koeien, terwijl we bij de bodem zouden moeten beginnen. Tekenend was het openingsplaatje bij de technische briefing die wij als nieuwe Kamerleden aan het begin van deze periode kregen: een weiland met koeien, niet een akker met planten. Wat mij betreft moet het geen mestbeleid meer zijn, maar bodembeleid. Voor een gezonde bodem moet een balans worden gevonden tussen drie zaken: het voorkomen van verschraling, het beschermen van het regeneratieve vermogen van de bodem en van andere functies van de bodem naast voedselproductie, zoals koolstofopslag en waterzuivering. Ik heb in eerdere debatten aangedrongen op opschaling van kwalitatief hoogwaardige compost.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, u moet afronden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké. Nu moet een boer te vaak dealen met de gevolgen van niet goed gescheiden afval, of compost dus. Welke stappen zijn er al ondernomen? Ik ontmoet te veel akkerbouwers die na soms wel meer dan een decennium gebruik van compost ermee stoppen omdat ze het zat zijn vulpennen, plastic en andere troep te rapen. Dat is precies een stap weg van een toekomst waar we juist naartoe wilden.

Tot zover. Sterkte en wijsheid voor deze Minister for the time being in deze rol.

De voorzitter:

Heel goed. Dan zijn wij daarmee aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb van de Minister begrepen dat zij tot 20.10 uur nodig heeft. Kijk eens aan. Dan komen wij om 20.10 uur hier weer terug.

De vergadering wordt van 19.53 uur tot 20.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, het is 20.10 uur geweest, dus wij gaan verder met het debat over mest. We gaan naar de eerste termijn van de Minister. Meestal zijn er groepjes of blokjes of dingetjes. Kunnen we die deze keer ook verwachten?

Minister Schouten:

Zeker. Ik ga eerst kort een paar inleidende woorden spreken. Daarna ga ik de blokjes doorgeven.

Voorzitter. Dank dat ik hier weer in uw midden mag zijn. Het voelt toch nog een klein beetje vertrouwd, net als het onderwerp. Het aller-allereerste debat ooit dat ik in deze commissie had als Minister, was een debat over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Het is dus bijzonder om daar dan nu ook weer min of meer een debat over te hebben, of in ieder geval over mest.

De aanleiding is natuurlijk minder mooi. Dat heeft ook te maken met het feit dat mijn ambtsvoorganger ook wel moedige besluit heeft genomen om af te treden. Ik had dat liever niet gehad. Maar daarom ben ik nu in uw midden om verantwoording af te leggen namens het kabinet. Dat betreft vooral zaken die met de derogatie te maken hebben, maar u heeft in dit debat ook andere onderwerpen aan de orde gesteld.

Ik noemde het al: het mestbeleid is altijd al een groot thema geweest. Dat is het nog steeds. Dat komt natuurlijk ook gewoon doordat het veel impact heeft. Het heeft impact op boeren maar ook op de natuur en op onze waterkwaliteit. Het heeft impact op veel terreinen waarmee wij allemaal meer of minder te maken hebben. Het klinkt vaak heel technisch en het is ook best veel techniek, maar daarachter gaan natuurlijk ook gewoon vragen schuil over wat het betekent voor iemands bedrijf of voor iemands toekomst of voor de inrichting van het platteland. Wat kunnen we binnen de grenzen die er zijn, ook die van de waterkwaliteit? Hoe gaan we er met elkaar voor zorgen dat we al die grote opgaven bij elkaar brengen? Hoe kunnen we daar richting aan geven? Ik snap ook de roep om richting die er vanuit de boeren komt. Ik snap ook de roep om richting die er vanuit de politiek komt. Ik weet niet of ik het u vanavond allemaal kan bieden, maar ik ga in ieder geval een poging doen om de vragen die zijn gesteld te beantwoorden.

Ik ga een aantal blokjes met u doornemen. Het eerste blokje gaat over de inhoud van de derogatie. Ik kijk ook even terug op hoe het proces gegaan is. De heer Boswijk vroeg daar om. Ik ga ook in op de nadere vragen die daarover gesteld zijn. Dan de tegemoetkomingsregeling die het kabinet heeft aangekondigd. Dan alle vragen rondom kunstmestvervangers en kunstmest. Dat is het derde blokje. Dan mestfraude en controles. Dan heb ik: overig mestbeleid. Tot slot zijn er nog een paar vragen over de Rav en het NPLG gesteld. Excuus voor alle afkortingen, voorzitter. Dat is voor de kijkers thuis niet heel goed te volgen. Rav is de lijst over de technieken of de innovaties die zijn toegestaan. NPLG is het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waaraan ook gewerkt wordt.

De voorzitter:

Voordat u van start gaat, had ik nog niet gezegd dat ik voorstel dat we voor de Kamer uitgaan van drie interrupties aan de Minister in tweeën. Dat mag misschien ietsjes korter en bondiger dan in de eerste termijn van de Kamer zelf. Dan krijgen we namelijk zo veel mogelijk vragen beantwoord. Het is helemaal aan uzelf, maar ik zou ook willen voorstellen om die interrupties even aan het einde van het blokje te doen. Dan weet u namelijk zeker dat de Minister alles al gehad heeft, want anders bent u een interruptie kwijt voor niks en dat zou jammer zijn. Mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind dat altijd heel lastig.

De voorzitter:

Dan doet u het niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, laat me alstublieft even uitpraten. Drie interrupties in tweeën, zei u. Call me stupid, maar ik snap dat niet.

De voorzitter:

U mag ook zes losse interrupties doen, maar volgens mij heeft u het net heel mooi gedaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Drie in twee is dus twee keer drie? Of drie keer twee? Sorry, ik ben daar gewoon superslecht in; dat geef ik gelijk toe.

De voorzitter:

We zeggen het meestal zo omdat het vaak fijn is om vervolgvragen te stellen. U stelt een vraag en krijgt een antwoord, en dan wilt u vaak nog even opvolgen. Dan heeft u er twee gehad. Maar u mag ook zes losse vragen stellen. Dat is helemaal aan u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Het komt misschien een beetje dom over.

De voorzitter:

Nee hoor, het is misschien voor de kijkers thuis ook wel leuk om te weten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nogmaals dank. Ik weet nu wat ik moet doen – of niet moet doen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de andere kant van de zaal. Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel. De inhoud van de derogatie. Zoals uw leden waarschijnlijk allemaal weten – maar ik herhaal het nog maar even – kijkt de Europese Commissie bij de aanvraag van de derogatie naar de waterkwaliteit in Nederland. De Commissie heeft de afgelopen jaren nadrukkelijker dan daarvoor ook meer gekeken naar de bredere milieutoestand in ons land. We moeten daar eerlijk in zijn: de waterkwaliteit is de afgelopen jaren niet verbeterd. Sterker nog, die is verslechterd, terwijl we ook gewoon grote opgaven hebben, onder andere vanwege de Kaderrichtlijn Water, maar ook omdat het gewoon moet en omdat het goed is om onze waterkwaliteit te verbeteren. Ook op andere milieuonderwerpen staan we voor grote opgaven. Dat is natuurlijk ook waarom we in het coalitieakkoord hebben opgenomen dat er een gebiedsgerichte integrale aanpak komt, juist om al die opgaven bij natuur, water en klimaat tegelijk aan te pakken. Een boer heeft er helemaal niets aan als er elke keer weer iemand langskomt met een volgende opgave omdat je dat niet bij elkaar pakt. Die aanpak en de urgentie, die ook Nederland in dat coalitieakkoord heeft genoemd, waren een belangrijke reden voor de Europese Commissie om het traject naar derogatie begin dit jaar te kunnen vervolgen. Daarom heeft de Commissie eraan gehecht om in de beschikking ook te willen borgen dat die integrale gebiedsgerichte aanpak daadwerkelijk tot resultaat zou leiden. Dat is dus de reden dat deze derogatie – die is nog niet formeel afgegeven; dat zeg ik maar even, want de vergadering van het Nitraatcomité is komende donderdag – zoals het er nu naar uitziet, anders is dan de andere, voorgaande derogaties. Het is ook zo dat de gesprekken die mijn ambtsvoorganger met de Commissie over de inhoud en de voorwaarden heeft gehad, stevig zijn geweest.

Er wordt nu een bijzonder traject gelopen rondom de informatie aan de Kamer over dit derogatietraject, want al voordat de stemming heeft plaatsgevonden, heeft het kabinet gemeend de Kamer te moeten informeren over een deel van de inhoud van de conceptbeschikking. Dat vonden we belangrijk omdat boeren ook in dit jaar moeten weten waar ze aan toe zijn. Over 2022 was er nog onzekerheid. We wilden in ieder geval laten zien dat ook dit jaar gebruikgemaakt kan worden van de derogatie zoals die eerder ook gold.

Het afbouwpad van de derogatienorm voor de komende drie jaren is ook met uw Kamer gedeeld. Het is bekend dat deze derogatie, mits het Nitraatcomité daar komende donderdag positief over oordeelt, ook de laatste derogatie zal zijn voor de graasdiermest in Nederland. Zoals ik zojuist al zei, is dat een hard gelag. Het is ook een harde boodschap voor degenen die gebruikmaakten van de derogatie. Ik begrijp ook goed dat de inhoud van de aanvullende voorwaarden, waarover we nog niet zo heel veel hebben kunnen communiceren, ook tot veel vragen en onzekerheid leidt. Ik kan uw Kamer op dit moment helaas niet verder informeren dan dit. Ik snap dat dit enigszins onbevredigend is, maar dat komt omdat de conceptbeschikking nog vertrouwelijk is totdat de Europese Commissie de beschikking heeft vastgesteld en bekendgemaakt. Het is gewoon een harde eis dat we zorgen dat die pas naar buiten komt op het moment dat het Nitraatcomité de beschikking heeft vastgesteld. Maar uiteraard zal uw Kamer zo snel mogelijk na de stemming in het Nitraatcomité en de stappen die daarvoor gezet moeten worden, geïnformeerd worden, zodat er dan ook nadere informatie komt over de voorwaarden in die beschikking.

Een aantal van uw leden hebben gevraagd hoe het in de afgelopen periode eigenlijk precies is gegaan. De heer Boswijk heeft om een tijdlijn gevraagd. In de beantwoording van gisteren staat een vrij uitgebreide tijdlijn. Die kan ik helemaal gaan herhalen, maar ik weet niet of het handig is om dat op dit moment te doen. Ik denk dat we hier een aantal hoofdlijnen kunnen noemen. De basis was natuurlijk het doorlopen van het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn en de vaststelling daarvan. Als je die procedure wil doorlopen om de derogatie te krijgen, dan moet je vier presentaties geven in vier achtereenvolgende overleggen van het Nitraatcomité. Zoals uw Kamer wellicht weet, vindt er elk kwartaal zo'n overleg plaats. Dus als je vier presentaties nodig hebt, dan ben je al een eindje op weg.

In de eerst helft van 2021 – dat had natuurlijk alles te maken met het demissionair worden van het vorige kabinet – heeft de Kamer het mestbeleid controversieel verklaard. Daardoor kon niet inhoudelijk met de Europese Commissie gesproken worden over de inhoud van het actieprogramma. In de zomer van vorig jaar zijn wel ambtelijke gesprekken en contacten met de Commissie gestart. Dat resulteerde in de eerste presentatie in het Nitraatcomité van september 2021. Bij verschillende gelegenheden is door de Minister van LNV gesproken met de Commissaris voor Milieu en is door de Minister-President gesproken met de voorzitter van de Europese Commissie. En marge van verschillende bijeenkomsten en raden die er zijn geweest, is ook gesproken over de derogatie. Dus er is binnen het kabinet ook echt wel op het hoogste niveau over gesproken.

Nederland heeft dus in september 2021 de eerste presentatie mogen geven. In december zou het de tweede presentatie geven, maar omdat uit de milieueffectrapportage van het zevende actieprogramma bleek dat de waterkwaliteitsdoelen niet overal behaald zouden worden, heeft Nederland die presentatie toen niet mogen geven. Maar er zijn toen wel diverse contacten met de Europese Commissie geweest, zowel op ambtelijk als op politiek niveau.

De voormalig Minister van Landbouw heeft afgelopen januari direct kennisgemaakt met de Europees Commissaris voor Milieu. Hij is daar eigenlijk direct na zijn aantreden voor naar Brussel gegaan. Daar is het addendum op het zevende actieprogramma uit voortgekomen. Daar bent u natuurlijk ook over geïnformeerd.

In december ging de tweede presentatie dus niet door, maar in maart heeft de tweede presentatie in het Nitraatcomité wel plaatsgevonden. Van april tot en met juni 2022 hebben ambtelijke overleggen en ambtelijke contacten plaatsgevonden. In juni heeft Nederland in het Nitraatcomité ook de derde presentatie gegeven. In juli 2022, dus afgelopen zomer, zijn er diverse overleggen geweest tussen de Europese Commissie en het ministerie over de inhoud en de voorwaarden van de derogatie. In die maand heeft er ook overleg plaatsgevonden met de vicevoorzitter van de Europese Commissie en de Minister van Landbouw, samen met de Europees Commissaris voor Milieu. Zoals ik al zei, zijn er in juli en in het afgelopen jaar bij verschillende gelegenheden ook contacten geweest tussen de Minister-President en de voorzitter van de Europese Commissie.

Tot slot. Na de overleggen in juli heeft de Europese Commissie de conceptderogatiebeschikking opgesteld, die hopelijk – ik ga ervan uit – in het komende Nitraatcomité van 15 september ter stemming voor zal liggen aan de lidstaten. Tot zover de tijdlijn.

De voorzitter:

En ook van het blokje?

Minister Schouten:

Nee, nee, nee, want er zaten nog wel wat meer vragen in, maar dit was even een wat langere tijdlijn.

De voorzitter:

U krijgt een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Het is inderdaad al iets meer dan we uit de vragen konden ophalen, dus dank daarvoor. Tegelijkertijd ben ik wel heel benieuwd hoe er vanuit Brussel ... Kijk, het is inderdaad bekend dat wij er, onder andere door het niet aanpakken van de mestfraude, in Europa niet zo goed op staan. Dat is denk ik overduidelijk. Maar in hoeverre krijgt de Europese Commissie mee dat wij hier het meest ambitieuze programma in de geschiedenis hebben opgetuigd, waarmee we 25 miljard aan belastinggeld gaan verspijkeren, waarin we heel veel vragen van de agrarische sector, waarin het elastiekje op het maximum is gespannen om die transitie mogelijk te maken ...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Boswijk (CDA):

... en waarbij we de boeren ook nodig hebben? Nou, ik heb heel erg het gevoel dat Brussel heel technocratisch kijkt en volledig voorbijgaat aan de emoties, aan de praktische uitvoerbaarheid en aan de weerbarstigheid van de boerenpraktijk. Snapt de Minister dat?

Minister Schouten:

Toen ik nog Minister was – dat was net de week voor kerst, tijdens de formatieonderhandelingen – ben ik zelf nog net op de valreep in het weekend naar Brussel gegaan om met de Eurocommissaris voor Milieu te spreken over de plannen die wij toen aan het vormen waren voor het nieuwe coalitieakkoord. Dat was ongeveer af, want de presentatie was net na de kerst. Toen heb ik ze in vertrouwelijkheid laten weten wat wij voornemens waren te gaan doen. Daar waren ze dus bekend mee. Sterker nog, toen dat naar buiten kwam, was het openbaar. Ze weten wat voor ambities wij hebben en hoe groot de opgave is waar Nederland voor staat, maar ook dat we die gaan aanpakken. Dat is dus bekend. De Commissie kijkt primair naar waterkwaliteit. Daarop is de score gewoon niet goed. Dat is een van de redenen waarom de Commissie dat heeft gewogen. De totale weging staat in de conceptbeschikking. Op het moment dat de beschikking er ligt, zal dat duidelijker worden, maar zoals gezegd kijken ze ook naar bredere milieufactoren in Nederland. Dat hebben ze gewogen. Daar hebben ze uiteindelijk deze conceptbeschikking op vastgesteld.

De voorzitter:

Niet meer? Ik had eerst de heer Mulder. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik blijf die Kaderrichtlijn Water een beetje apart vinden, want wij meten daarin 50 of 70 stoffen en als er eentje daarvan teveel in het water zit, dan krijgt het geheel een slechte kwalificatie. Maar ook gezien het eerdere debat hier wil ik de Minister vragen wat er zou gebeuren indien wij minder meten. Klopt het dat, als we een bepaald water niet meten, dat volgens de methodiek van de Kaderrichtlijn Water dan automatisch een goede score krijgt?

Minister Schouten:

Het lijkt mij niet dat als je niet meet, het dan altijd goed is. Dat lijkt me een wat bijzondere redenering.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat kan zijn, maar in het commissiedebat Water op 7 juni heb ik exact diezelfde vraag gesteld en toen was het antwoord van de Minister: «Als je geen meting doet in een waterlichaam, betekent dat binnen de methodiek van de Kaderrichtlijn Water een goede score. Dat maakt de vergelijkbaarheid met andere landen die minder meten lastig.» 7 juni 2022.

De voorzitter:

Ik ga misschien nu buiten de orde, maar mijn indruk is dat dat niet onder deze commissie valt. Misschien heeft de Minister daar een ander idee over. Nou, nou, nou ... De commissie vindt daar blijkbaar wat anders van.

Minister Schouten:

Vergeeft u mij dat ik niet precies weet wat er in de commissievergadering van 6 of 7 juni 2022 is gewisseld.

De voorzitter:

Kunnen we proberen om hier in tweede termijn een iets minder radend antwoord op te geven? Zullen we het daar dan bij houden, meneer Mulder? Heel goed. Dan ga ik naar meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Eigenlijk wil ik in mijn vraag richting de Minister voortborduren op de vraag die de heer Boswijk heeft gesteld, want dat is een heel relevante. De Minister beschrijft heel treffend in de beantwoording richting de Kamer de hele methodiek en de ritmiek van het Nitraatcomité, wanneer er een presentatie is gegeven, wanneer de Minister zelf in Brussel is geweest, met welke Eurocommissaris ze heeft gesproken, wanneer de Minister-President in stelling is gebracht ... Het is goed om te horen dat er aan alle kanten is getrokken aan het beste resultaat voor Nederland, maar gezien de ervaring van de Minister op dit beleidsterrein durf ik wel te vragen om een reactie op de vraag hoe zij aankijkt tegen het voorlopige resultaat. Ik realiseer me dat het Nitraatcomité nog een besluit moet nemen. Als dit het is wat is gecommuniceerd, zijn we dan goed af? Is het met een sisser afgelopen? Had het erger kunnen zijn? Zijn er momenten geweest ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Campen (VVD):

... waarop we de derogatie volledig zouden verliezen? Ik zou de Minister willen vragen ...

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, het is toch relevant ...

De voorzitter:

Maar dan moet u iets bondiger zijn.

De heer Van Campen (VVD):

... om ons enigszins mee te nemen in de discussies die zijn gevoerd met de Europese Commissie om een beetje een gevoel te krijgen hoe we het resultaat, dat straks hopelijk wordt bevestigd door het Nitraatcomité en het College van Commissarissen, precies moeten duiden.

Minister Schouten:

Ik kan natuurlijk niet putten uit de gesprekken waar ik niet bij ben geweest, maar ik kan wel putten uit de gesprekken waar ik wel bij ben geweest. Ik ben niet voor niets zelfs nog in december, in al het formatiegeweld, zelf nog naar Brussel geweest, want het is echt geen vanzelfsprekendheid dat die derogatie er zou gaan komen. Sterker nog, volgens mij ben ik zelf degene geweest die vorig jaar of het jaar ervoor steeds heb gezegd: beste mensen, let op, het is niet vanzelfsprekend dat er weer een derogatie gaat komen. Het is namelijk geen vanzelfsprekendheid. Je moet echt telkens met een goed verhaal komen in Brussel. Dat bleek ook deze keer weer. Dan moet je kunnen laten zien dat de stappen vooruit voldoende zijn om door te kunnen gaan in het Nitraatcomité, ook met de uitzonderingen die je hebt. De gesprekken waar ik bij ben geweest, waren niet eenvoudig. Het was niet zo dat men daar handenklappend stond, zo van: «Komt u maar binnen. Wat heeft u dat fantastisch gedaan. Dat gaat goed.» Nee, het was telkens: «Het is een grote opgave. Hoe denkt u dat u op deze manier de waterkwaliteit kunt verbeteren?» Dit is niet een resultaat waar ik per definitie blij van word; ik hoop dat dat in mijn inleiding duidelijk is geworden. Maar er zit wel een overgang in. Daar is op dat vlak hard over gepraat.

De voorzitter:

Nog één vraag, meneer Van Campen?

De heer Van Campen (VVD):

Ja, en dan met de blik vooruit. Ik wil de Minister het volgende vragen. Zij geeft aan dat ze straks terugkomt op mijn vragen over de kunstmestvervangers. Ik wil het niet specifiek hebben over de kunstmestvervangers, maar dat is een voorbeeld van hoe je met elkaar kunt nadenken over hoe je de transitie naar de verduurzaming van de landbouw doormaakt. Mijn vervolgvraag is: in hoeverre ervaren de Minister en het kabinet dat in de gesprekken met de Europese Commissie ook alternatieven aan bod komen? Ik bedoel dus dat niet alleen de stok en de zweep van de afbouw van derogatie het onderwerp van gesprek zijn en alle eisen die daaraan worden gesteld – denk aan het zevende actieprogramma en het addendum – maar dat er ook bereidheid is bij de Commissie voor maatwerk en om creatief mee te denken met Nederland en de lidstaat, ook om te kijken naar oplossingen die werken voor de sector. Is die bereidheid er? Want als ik kijk naar de starre reactie die klinkt als het gaat om de kunstmestvervanger, dan zie ik dat daar een tweede derogatietraject voor nodig is. Dat klinkt niet echt constructief en coöperatief. Hoe ziet de Minister dit?

Minister Schouten:

Zoals de heer Van Campen ook in de brief van mijn ambtsvoorganger heeft kunnen lezen, is in Brussel heel duidelijk het traject van RENURE of de kunstmestvervangers, om het zo maar eventjes te noemen, en deze derogatiebeschikking uit elkaar getrokken. Men heeft gezegd: dat zijn twee aparte trajecten. We gaan het nu eerst over de derogatie hebben. Nederland heeft een aanvraag gedaan om te kijken naar de kunstmestvervangers. Dat is nu in proces. Maar de Commissie heeft niet per se gelijk gezegd: dat gaan we bij elkaar trekken. Ik denk dat het nu vooral belangrijk is dat we kunnen laten zien, ook met oog op het Nitraatcomité van komende donderdag, dat Nederland echt een ambitieus programma heeft neergelegd in het coalitieakkoord en dat we daar ook echt mee aan de slag zijn. Het is ervoor bedoeld om op allerlei terreinen van de rand weg te komen of om terug op de rand te komen als we daar al overheen zijn gegaan. Op die manier kunnen we laten zien dat derogatie terecht is. Ik ga nu dus niet vooruitlopen op allerlei andere zaken die eventueel in de toekomst kunnen gaan gebeuren. Ik denk dat nu vooral belangrijk is dat eerst bij het Nitraatcomité van komende donderdag de beschikking vastgesteld gaat worden. Ik hoop dat de heer Van Campen het belang daarvan ook begrijpt.

De voorzitter:

Die zie ik knikken. Ik ga eerst naar meneer Boswijk. Nee, toch niet. Dan ga ik naar mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Even op dit punt. Er gaat elke paar maanden een bewindspersoon vanuit Nederland naar Brussel om te pleiten voor die derogatie. Dat duurt allemaal heel lang. Tegelijkertijd vraagt Brussel actie van Nederland. Je kunt wel elke keer gaan praten, maar als je zelf geen maatregelen neemt, kan ik mij heel goed voorstellen dat Brussel zegt: ik weet het niet. Mijn vraag aan de Minister is dus als volgt. Kijk naar de houding van Nederland als het gaat over het uitstel dat er steeds is geweest na de uitspraak van de rechter over de stikstoftoestand in Nederland. Ik snap dat er een coalitieakkoord is gesloten, maar er is ook heel veel verzet gekomen van de boeren. Er is iemand, een leider van een coalitiepartij, die heeft gezegd: het kan allemaal wel een tandje minder. Men is naar Brussel gegaan om de Natura 2000 af te zwakken. Zijn dat acties waarvan de Minister vindt dat die helpen bij het verlenen van een derogatie? Of ziet zij ook wel in dat dat allemaal niet echt meehelpt in de beeldvorming, bij het idee dat Nederland hard werkt om de waterkwaliteit op orde te krijgen?

Minister Schouten:

Nu word ik bijna toch weer in de verleiding gebracht om het debat dat volgens mij een paar weken geleden heeft plaatsgevonden, hier weer over te gaan doen. Dat ga ik niet doen. Ik denk dat het in Brussel belangrijk is dat we gewoon de feiten laten zien. Dat is ook wat Brussel van ons vraagt: wat levert het uiteindelijk op wat je hebt gedaan of wat je hebt beloofd? Er was met Brussel al genoeg gespreksstof – laat ik het zo maar zeggen – naast de vraag hoe we verdergaan met de derogatie. Ik snap de discussie hier in deze Kamer heel goed. Zoals u zegt: de voorwaarden die aan derogatie zijn verbonden, zijn natuurlijk nu juist ook gericht op het verbeteren van de waterkwaliteit. We zien ook dat er een verschil in waterkwaliteit is tussen derogatiebedrijven en niet-derogatiebedrijven. Dat klopt met wat een aantal van uw leden zeggen. Doorgaans is die beter bij derogatiebedrijven; nog niet altijd goed, maar wel beter. Dat zou ook een inhoudelijke reden kunnen zijn om te zeggen: die derogatie heeft dus wél zin. Ik kom zo nog op de vraag waarom wij de tegemoetkomingsregeling hebben gemaakt. Dat heeft onder andere hiermee te maken. Daarbij is natuurlijk de eis dat je blijvend grasland hebt en dat je zorgt dat er geen uitspoelingsgevoelige gewassen op uitspoelingsgevoelige gronden komen. Daar komt ook weer veel druk op als je juist de voorwaarden weer loslaat. Dus ik begrijp allebei die perspectieven. Alleen, mijn ervaring in Brussel is dat wij niet zozeer afgerekend worden op uitspraken van politici – want die zijn hier elke dag – maar gewoon meer op de feiten zoals we die laten zien.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan wil ik wel graag weten welke feiten daar dan over Nederland naar voren gebracht zijn die bewijzen dat het allemaal de goede kant opgaat met de waterkwaliteit.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik net betoogd dat wij dat dus onvoldoende konden laten zien en dat daarom ook de discussie was of je dan nog weer doorgaat met derogatie. We hebben natuurlijk wel laten zien dat we daarin, zoals we ook in het coalitieakkoord hebben afgesproken, echt grote stappen zetten die echt wel zwaar zijn voor de sector, maar die nodig zijn om, zoals ik net zei, van die randen af te komen. Nogmaals, bij die laatste gesprekken ben ik niet geweest, maar ik neem aan dat dat meegewogen is door de Commissie. Tegelijkertijd is de waterkwaliteit nog niet van dien aard dat het allemaal gelijk goed ging.

De voorzitter:

Nog een keer mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, voorzitter, nog één vraag. Zou je kunnen stellen dat Brussel gewoon wil zien dat er geleverd wordt en niet akkoord gaat met mooie plannen?

Minister Schouten:

Wij leveren elke vier jaar een plan in bij Brussel. Dat heet een actieprogramma Nitraatrichtlijn. Dat moet, omdat je daarmee laat zien wat je gaat doen om de waterkwaliteit te verbeteren. Dus in die zin is men wel gewend aan plannen. Sterker nog, ze vragen het zelf. Maar het is waar wat mevrouw Bromet zegt: we moeten niet alleen de plannen indienen, maar daarna ook zorgen dat die plannen tot een betere waterkwaliteit leiden. Daar zit natuurlijk het grote punt van discussie.

De voorzitter:

Meneer Boswijk nog?

De heer Boswijk (CDA):

Het klopt inderdaad dat de Minister in de korte tijd dat ik hier nu zit, vorig jaar een aantal keren heeft gezegd dat het verkrijgen van de derogatie niet vanzelfsprekend is. Tegelijkertijd vraag ik me dan af: als de Minister zich daarvan bewust is, wat is dan de reden geweest dat we niet hebben ingezet op de aanpak van die mestfraude – daarvan zei iedereen, heel breed in de politiek: zero tolerance, pak dat hard aan – als we wisten dat dat ons waarschijnlijk in de wielen zou rijden?

Minister Schouten:

Ik wil toch wel het beeld nuanceren dat daar niet op ingezet is. Wij hebben een versterkte handhavingsstrategie opgesteld. Iemand had het over «een verstopt documentje». Nou, dat is gewoon een levend document; zo noem ik het maar eventjes. Dat document geldt namelijk nog steeds en daar is nog steeds de handhaving op gebaseerd. Een van de zaken daarin was – ik doe dit nu even uit mijn hoofd – controle van 5% bij de risicobedrijven, geloof ik; ik moet mezelf heel even actualiseren. Daar hebben wij ook steeds op ingezet. Alleen kwam daar ook covid tussendoor. Ik heb uw Kamer ook geïnformeerd dat door covid het aantal fysieke controles verminderde. Dat is op zichzelf heel spijtig, want het was natuurlijk niet iets waar wij heel actief op aan het inzetten waren of iets dergelijks. Dat was een soort gevolg van de situatie waarin we terechtkwamen. En ik wil ook iets zeggen over de versterkte handhavingsstrategie in die risicogebieden. Wij hebben een veel betere samenwerking georganiseerd tussen verschillende handhavende instanties die daar actief zijn, onder andere bijvoorbeeld met het OM, maar ook met de omgevingsdienst. Er werd veel meer informatie uitgewisseld en veel meer bekeken waar nou de grote risico's zitten. We hebben in die periode ook een aantal best grote zaken voor de rechter gekregen, omdat we daar ook op inzetten. We gingen niet alleen naar die ene, individuele boer kijken, maar vaak ging het ook om bijvoorbeeld de tussenpersonen. We zagen dat daar heel veel risico's waren. Er zijn verschillende invallen geweest.

Ik zeg niet dat het daarmee allemaal voldoende is geweest. Is het voldoende geweest? Die vraag heb ik mijzelf natuurlijk ook gesteld. Maar ik wil ook het beeld weghalen dat we niets hebben gedaan of dat we het helemaal hebben laten versloffen. Dat is echt niet waar. Tegelijkertijd zeg ik ook dat ik het bijzonder vind dat er bij fraude naar de overheid wordt gekeken als degene die het moet oplossen. Ik heb steeds gezegd: beste mensen, als uw collega's frauderen, dupeert degene die fraudeert zijn collega direct. Als fraude plaatsvindt en we het al dan niet opsporen, dan zien we dat daardoor de waterkwaliteit achteruitgaat. Linksom of rechtsom betaalt iemand daar een keer de prijs voor. Ja, dan moeten wij daar voldoende op handhaven, maar dan ligt er ook een grote verantwoordelijkheid bij degene die fraude pleegt.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank aan de Minister voor de toelichting. Hoe groot is het team? Dat is een van de vragen die in mijn hoofd speelden toen ik las dat er vanwege corona, wat begrijpelijk is, maar ook vanwege long covid minder inspecties en minder handhaving konden plaatsvinden. Misschien is het niet mogelijk om deze vraag in de eerste termijn te beantwoorden, maar ik ben wel nieuwsgierig naar een indicatie.

Minister Schouten:

Dit moet ik echt even navragen, sorry.

De voorzitter:

Goed. Ik zie nog veel meer woordvoerders die willen interrumperen. Ik vind het allemaal prima, maar u gaat als een malle door uw interrupties heen en we zijn volgens mij nog aan het begin van het eerste blokje.

De heer Van Campen (VVD):

We doen het een beetje integraal. Dat vinden we prettig in deze commissie ...

De voorzitter:

Oké, helemaal goed.

De heer Van Campen (VVD):

... of het nou gaat over het beleid of over het debat.

De voorzitter:

Ik heb mijn zegje gedaan. Ik ga gewoon naar meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij heeft hier niemand gezegd dat er niet wordt ingezet op handhaving. Dat laten de cijfers ook heel duidelijk zien. Feit is wel dat we zijn geconfronteerd met een reactie, een bericht, waaruit zou blijken dat voor de Europese Commissie een heel belangrijk argument zou zijn dat Nederland onvoldoende heeft geleverd bij de afspraken over de handhaving van mestfraude. Ik zou dus toch van de Minister willen weten of dat klopt. Is dat in de gesprekken met de Europese Commissie inderdaad een onderdeel geweest van de discussie over derogatieverlening? Hoe kijkt zij aan tegen die handhaving? Kan zij een recent inhaalvoorstel of cijfers laten zien waaruit blijkt dat het been is bijgetrokken na de weliswaar begrijpelijke afschaling vanwege allerlei covidgerelateerde factoren?

Minister Schouten:

Nogmaals, wat betreft de laatste gesprekken weet ik dat niet, want daar ben ik niet bij geweest. Ik weet wel dat het in de gesprekken die ik voerde steeds ging over de waterkwaliteit en ook over de milieukwaliteit in den brede in Nederland. Ja, de aanpak van mestfraude was een van de voorwaarden voor de vorige derogatie. In de beschikking wordt straks ook toegelicht waarom men tot deze keuze is gekomen. Dan kan de commissie straks zelf ook lezen wat Europa voor overwegingen heeft gehad. Dus ja, mestfraude is een belangrijk onderwerp, maar het is niet het enige onderwerp waarnaar gekeken is bij de derogatie. Is het been bijgetrokken? Ik ben één week in dienst, dus ik moet even heel snel ... Maar ik zal navraag doen hoe het er nu mee staat.

De voorzitter:

Ik zag dat ook mevrouw Van der Plas een interruptie had.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had nog een vraag aan de Minister met betrekking tot de VVO's, de Vervangende Verwerkingsovereenkomsten. Met zo'n VVO geeft de veehouder aan de RVO door dat een andere veehouder de verwerkingsplicht overneemt. Nou heb ik op 11 november 2021 een motie ingediend die ook is aangenomen, waarin ik vraag om te onderzoeken hoe het mogelijk gemaakt kan worden dat mestverwerkingsinstallaties ook gebruik zouden kunnen maken van zo'n VVO. Ik denk dat dit minder fraudegevoelig is, omdat er een direct belang is bij het feit dat die mestverwerkingsinstallatie gewoon haar werk kan doen en door kan blijven draaien. Ik weet niet hoe het met de uitvoering van die motie staat. Dat is even mijn vraag. Ik snap dat de Minister daarop nu geen antwoord kan geven.

De voorzitter:

Zullen we een poging in tweede termijn doen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Graag.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister.

Minister Schouten:

Dit zijn echt vrij gedetailleerde vragen. Als ik de vraag kan beantwoorden, doe ik dat, maar het lijkt mij goed om ook te kijken naar de derogatie en het debat dat wij hier voeren over al die onderwerpen. Sta mij toe dat wij later een keertje terugkomen op de uitvoering van de moties over de VVO. Misschien kan dat bij de behandeling van de begroting van LNV. Daarbij wordt meestal de stand van zaken rond moties en toezeggingen bekeken. Misschien is dat een idee.

De voorzitter:

Ik zie even geen vingers meer. Dan gaan we een poging wagen om verder te gaan met de beantwoording.

Minister Schouten:

Ja. Ik kom zo nog even op het gebruik van kunstmest. Landbouwkundige gevolgen van het verlies van de derogatie kunnen er zijn op het moment dat grasland blijvend wordt omgezet in bouwland. Dat komt daarmee niet per se ten goede aan de waterkwaliteit. Ik kom zo op de transitietegemoetkoming en op het waarom van die vergoeding en de vormgeving ervan.

Wat zijn de verontreinigde gebieden en op grond waarvan worden ze aangewezen? Is er nog ruimte voor inspraak en welk tijdpad zie ik voor me? Ik begrijp al die vragen. In de brief die mijn ambtsvoorganger heeft gestuurd blijft dit nog wat open. Dit is ook echt een van de onderdelen die naar ik verwacht in de beschikking naar voren zal komen. Als die er is, zal ik de Kamer er zo snel mogelijk over informeren, want ik snap de vraag wat er precies mee wordt bedoeld. Ik kan er nu nog niet op ingaan.

De heer Van der Staaij vroeg of ik de gevoelens van de boeren begrijp die zeggen: dan ben ik bezig met de verbetering van de waterkwaliteit en dan krijgen we dit weer; dan is het weer niet goed. Ik zie echt veel boeren, akkerbouwers, die echt bezig zijn met de waterkwaliteit. Laat ik dat ook maar gewoon zeggen. Het is niet zo dat iedereen dat maar gewoon links laat liggen. Dat waardeer ik zeer. Het is ook gewoon van ongelofelijk belang om te zorgen dat we die waterkwaliteitsdoelen halen. Agrarisch waterbeheer is er een voorbeeld van. Dat zal de komende jaren worden voortgezet. Maar ik begrijp de vraag die soms leeft: wanneer is het een keer goed genoeg? Zodra ik meer openheid kan geven over de derogatiebeschikking, zal ik dat doen. Op dit moment is het gewoon nog een conceptbeschikking die alleen aan de lidstaten bekend is gemaakt en niet openbaar is gemaakt.

Er zijn ook derogatieregio's met weinig problemen. De heer Van der Staaij vraagt of de derogatie daar overeind blijft. De conceptbeschikking ziet op heel Nederland en niet op regio's. Overigens resteert er in bijna heel Nederland een opgave voor de waterkwaliteit van zowel grond- als oppervlaktewater. Nogmaals, het is geen regionaal gedifferentieerde derogatiebeschikking.

Mevrouw Van der Plas vraagt of ik erken dat het verlies van de derogatie haaks staat op kringlooplandbouw. Het sluiten van de kringloop is de kern van de kringlooplandbouw. Door de afbouw van derogatie neemt de mogelijkheid af om dierlijke mest te plaatsen op het land. Er moet dus meer dierlijke mest op een andere manier afgezet worden. Nederland blijft zich inzetten om te kijken hoe we hoogwaardige verwerking van dierlijke mest tot kunstmestvervanger kunnen realiseren, maar daarvoor is ook toestemming nodig vanuit de Europese Commissie. Dat traject loopt nog.

De heer Thijssen vraagt of ik verbaasd ben dat er geen nieuwe derogatie is gekomen. Ik heb het al een aantal keren gezegd: in mijn tijd heb ik steeds gezegd dat het geen vanzelfsprekendheid is; we weten dat de opgave groot en we moeten stappen voorwaarts zetten, ook bij de waterkwaliteit. Ik vind de uitkomst teleurstellend, omdat ik geloof dat derogatie mogelijkheden biedt voor die waterkwaliteit. Maar er zit dus nog wel een afbouwpad in, waarin we zo veel mogelijk inzetten om in die periode te zorgen dat de waterkwaliteit vooruitgaat. Dat is uiteindelijk natuurlijk het doel.

De heer Grinwis vroeg naar gewasderogatie. Ik ben bijna klaar met dit blokje, voorzitter. Hij vraagt of gewasderogatie nog een optie voor Nederland is. In het huidige licht van de afbouw van derogatie lijkt het me heel onwaarschijnlijk dat er ook ruimte komt voor gewasderogatie.

Welke ruimte is er nog voor maatwerk na verlies van de derogatie? Er is ook een motie-Boswijk/Grinwis ingediend en aangenomen. In het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn is opgenomen dat in gezamenlijkheid met de sector, de keten en de overheid gewerkt wordt aan een verkenning van de mogelijkheden voor de maatwerkaanpak. Samen met Minister van der Wal en de bewindspersonen van IenW zullen we besluiten of de verkenning voldoende basis biedt om uiteindelijk in de praktijk te gaan toepassen. Daarbij betrekken we ook de criteria die aan de maatwerkaanpak zijn gesteld, namelijk dat het doelbereik gelijk is aan het zevende actieprogramma, aan de uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en betaalbaarheid. Ik ga nu echter niet vooruitlopen op dat besluit.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik vind het interessant om te horen dat de Minister niet verbaasd is dat dit heeft kunnen gebeuren. Ik heb de Minister in vorige debatten inderdaad ook weleens horen zeggen dat het geen vanzelfsprekendheid is dat er weer derogatie wordt verleend. Ik kan me ook nog heel goed een debat herinneren over het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn met een doorrekening erbij, waarbij we zagen dat de rekenmeesters zeiden: dit is niet genoeg om de waterkwaliteit op orde te krijgen. Toen hebben meerdere partijen in de oppositie gevraagd waarom we dit dan toch opsturen en denken dat het goed gaat? Waarom heeft de Minister dat toen gedaan? Ik vraag dit, omdat dit weer te gebeuren staat met emissiearme stallen of kunstmestvervanging. Er zijn natuurlijk allemaal rapporten die laten zien dat sommige maatregelen niet voldoende zijn. Ik zou willen snappen hoe we ervoor kunnen zorgen dat we als meerderheid in de Tweede Kamer niet weer inzetten op iets wat eigenlijk niet werkt. Hoe heeft dat toentertijd gewerkt bij deze Minister? De doorrekening liet zien dat het zevende actieplan niet genoeg was, maar waarom hebben we het dan toch maar opgestuurd?

Minister Schouten:

Ik zit op dit moment heel even te zoeken naar parate kennis, meneer Thijssen. Volgens mij zaten er in het zevende AP, toen we dat opstuurden, nog een aantal zaken die ook nog samenhingen met het GLB, met de discussie die op dat moment nog liep over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat had onder andere te maken met de bufferstroken, de teelt en dat soort aspecten die meespeelden. Het was zaak om die synergie te bereiken. Over een aantal onderdelen liep op dat moment nog een discussie tussen de Commissie en Nederland. Het is niet zo dat wij doelbewust hebben gezegd dat we gewoon een zevende actieprogramma zouden indienen, waarmee we toch niet zouden doen wat we moeten doen, want ik geloof dat de opgave al behoorlijk genoeg was. Sterker nog, er is ook nog een addendum op gekomen op basis van het coalitieakkoord dat gesloten is, waarin we ook nog een stuk verder zijn gegaan. Ook dat is onderdeel geworden van het zevende actieprogramma. Ik geloof dus niet dat Nederland nu heeft gezegd: we gaan dat allemaal niet doen, want dat maakt toch niet uit. Nee, er is juist steeds, ook in het coalitieakkoord, gezocht naar mogelijkheden om de waterkwaliteit juist wel te verbeteren, want dat is in ieders belang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Volgens mij zijn we tot afronding gekomen van het eerste blokje over de inhoud van de derogatie. Ik had een aantal vragen gesteld die dat onderwerp volgens mij raken. Eentje gaat over de krimp van het aantal melkkoeien navenant het afbouwpad voor bemesting, als dat inderdaad deze week wordt vastgesteld. Mijn tweede vraag ging over meer fosfaatrechten afromen bij de handel daarin. Is dat ook mogelijk? Ziet de Minister dat als een optie? Tot slot heb ik vragen gesteld over fokbeperkingen. Is de Minister bereid om die in te stellen? Ik hoop dat het niet als een interruptie geldt als ik iedere keer mijn vragen herhaal. Ik denk dat deze vragen nog bij dit blokje horen.

Minister Schouten:

Oké. Ja, die vraag zat volgens mij bij mijn blokje overig. U gaat over de interrupties, voorzitter, maar ik haal die vraag nu alvast naar voren. Mevrouw Vestering heeft inderdaad een aantal voorstellen gedaan waarmee we, in haar perspectief, ervoor kunnen zorgen dat we aan de derogatiebeschikking gaan voldoen of dat er daar in ieder geval mogelijkheden ontstaan. Ik heb ook nog een aantal andere voorstellen gehoord in deze Kamer die daar ook een bijdrage aan zouden kunnen leveren, dus dit ziet op een bredere discussie. Het lijkt mij niet dat we die alleen maar heel eng moeten gaan voeren op het punt van de derogatie, maar ook op hoe de toekomst van de landbouw, het landelijk gebied, eruit komt te zien en wat daarvoor nodig is. Mevrouw Vestering weet ook dat het kabinet daarmee bezig is, dus ik zou niet alleen deze derogatiebeschikking op dit punt daarmee willen gaan invullen. Ik ga ook niet allerlei andere voorstellen die hier gedaan zijn nu omarmen. U heeft net gehoord dat ik ook bij RENURE, bij de kunstmestvervangers, heb gezegd dat dat een traject is dat loopt. Dan ga ik niet nu even zeggen: dat gaan we er gewoon doorheen doen. De heer Van Campen zei: begin er gewoon mee. Dat ga ik ook niet doen. De vraag die mevrouw Vestering stelt, lijkt me er juist een die we ook breder moeten pakken in het hele aspect rondom de vormgeving van het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

Dan kom ik bij het punt over de tegemoetkomingsregeling. Ik had het er net al even over. Toen duidelijk werd dat de derogatiebeschikking aflopend zou zijn, heeft het kabinet ook nagedacht. We willen ervoor zorgen dat juist de waterkwaliteit op een niveau blijft, dat je ook stappen vooruit kunt gaan zetten, dat het risico er is dat het juist de andere kant op gaat en dat de derogatiebedrijven de financiële klap enigszins kunnen opvangen daarmee, zodat het mes aan twee kanten snijdt op deze manier. Daarom hebben wij een transitieregeling in het leven geroepen. Die ziet op een tegemoetkoming in een gedeelte van de extra kosten die derogatiedeelnemers moeten maken vanwege de afbouw van de derogatie. Op deze manier komen we de boeren tegemoet, maar kunnen we ook zorgen dat areaal grasland behouden blijft in de toekomst. Daarvoor moeten de bedrijven wel weer een derogatie aanvragen. Dat is wel een voorwaarde, want dan heb je gelijk ook de voorwaarden die daaraan verbonden zijn. We gaan ook kijken hoe we daarna – deze regeling duurt natuurlijk zolang als deze derogatiebeschikking, dus nog drie jaar – de positieve elementen van de derogatie kunnen behouden om te zorgen dat de waterkwaliteit daardoor niet achteruitgaat. We gaan dus kijken hoe je grasland behoudt.

De details van die regeling zullen de komende tijd uitgewerkt worden in samenspraak met de sector en met de Europese Commissie. We zijn ons er zeer van bewust dat dit niet de oplossing is voor de bedrijven en dat het ook niet helemaal de klap opvangt van het wegvallen van de derogatie op termijn. Maar het kabinet meent wel dat we de boeren op deze manier toch nog enigszins tegemoet kunnen komen.

De voorzitter:

Er zit nog meer in, hè?

Minister Schouten:

Ja. Er zijn nog een aantal specifieke vragen gesteld. Dit was de inleiding.

De voorzitter:

Dus als er nog specifieke vragen gemist zijn, komen die waarschijnlijk nog. Meneer Boswijk heeft een interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Het gaat over de 130 miljoen die uitgetrokken is. Het is een pleister op een hele grote gapende wond. Als je dat vertaalt naar 16.500 deelnemers, dan kom je namelijk ongeveer op € 7.000, € 8.000 uit per deelnemer. Ik heb net in mijn bijdrage al gezegd dat het gat bij sommige boeren door het afvoeren van mest en het aanvoeren van kunstmest soms € 30.000 is. Er zijn ook gevallen waar het veel meer is. Ik kan me zomaar voorstellen dat je als boer denkt «dat heeft helemaal geen zin voor mij, dus ik doe niet mee aan die nieuwe derogatie; ik ga mijn land scheuren» of «ik doe wel mee met de derogatie deze aankomende drie jaar; daarna is de regeling voorbij en dan ga ik alsnog mijn land scheuren», met als gevolg dat de waterkwaliteit enorm afneemt. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Minister Schouten:

Ik zei net: het is geen volledige compensatie voor de extra kosten die boeren zullen gaan krijgen. Dat weten we ook zeer goed. Daarmee neem je niet alle pijn weg. De vergoeding staat in relatie tot de afname van de derogatie. De eerste jaren zal de vergoeding wat lager zijn en de jaren daarna wat hoger, want dan zullen ook de kilogrammen verder gaan afnemen. U heeft dat gezien in het tabelletje dat in de brief staat. Op het moment dat men daaraan gaat meedoen, weet men wel dat in de latere jaren de vergoeding nog wat hoger zal worden, omdat het aantal kilogrammen ook minder wordt. In die zin kan het een optie zijn voor bedrijven om in een deel van die kosten tegemoet te komen, en daarmee het grasland te behouden. Maar is het een panacee voor alle problemen? Nee. En dat is ook niet wat het kabinet heeft beweerd.

De heer Boswijk (CDA):

Dan blijft in mijn hoofd toch de vraag zitten hoe Brussel hiernaar kijkt. Ik heb een aantal opiniestukken gelezen. Eentje daarvan was van Alex Datema. Als er één progressieve boer in Nederland is, is het Alex Datema. Hij heeft drie verschillende opties. In een heel lang opiniestuk kwam hij tot de conclusie dat meer vee voor hem de enige manier optie is om het hoofd boven water te houden, dus meer intensiveren, wat we eigenlijk niet willen. Ik kan me niet voorstellen dat Brussel dat uiteindelijk wel wil. Ik vind het mooi dat het kabinet heel proactief met een regeling komt. U zegt daarvan: het is inderdaad niet voldoende. Maar ik denk eerlijk gezegd dat het helemaal niet gaat werken.

Minister Schouten:

Dat vind ik ook wel weer een hele stellige uitspraak. We weten dat er consequenties zitten aan afbouw van de derogatie. Mooier dan dat kan ik het niet maken. Het kabinet heeft besloten om in die periode boeren enigszins tegemoet te komen. Ik denk dat het gevolgen heeft als boeren opnieuw gaan bekijken wat afbouw van de derogatie betekent voor hun bedrijf. Maar dat zou ook zo geweest zijn als we geen tegemoetkoming in het kader van de transitieregeling zouden hebben gemaakt. In die zin kan het wel enigszins schelen. Maar het is zo dat de afbouw van de derogatie consequenties heeft voor bepaalde bedrijven.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De Minister noemt het een transitieregeling, maar wat is dat dan voor transitie? Ik snap dat een van de effecten zou kunnen zijn dat er grasland verdwijnt. Dat willen we niet. De boer wordt met geld verleid om dat in stand te houden. Maar voor hoelang? En wat gebeurt er dan als die geldstroom weer is opgedroogd? Is geld eigenlijk wel het juiste middel in dezen? Of moet je veel meer denken aan regelgeving?

Minister Schouten:

Ik denk dat we gewoon veel meer in de breedte moeten bekijken hoe je het verdienvermogen van boeren zou kunnen vergroten. Met dat traject is het kabinet ook bezig. Dat is de echte vraag: wat zijn daar de opties? Het woord «perspectief» is wat beladen geworden, maar wat zijn de perspectieven? Ook met regelgeving is het niet per se zo dat een boer gelijk een heel goed verdienmodel heeft. De derogatie wordt afgebouwd. Dat heeft consequenties voor derogatiebedrijven. Het kabinet komt daar enigszins aan tegemoet. Maar daar zit wel een overgang in, zodat bedrijven in de tussenperiode kunnen bekijken wat het betekent voor hen en voor de keuze die zij in de toekomst gaan maken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dus het is eigenlijk bedoeld om de boeren wat tijd te geven om na te denken over hoe ze hun bedrijfsvoering moeten aanpassen, waarbij je hoopt dat ze dat dan ook doen? Want anders is het echt weggegooid gemeenschapsgeld. Dan ga je geld geven aan boeren voor een tijdelijke situatie, waarna ze er alsnog mee ophouden.

Minister Schouten:

Ik hoop dat boeren er niet mee ophouden als dat niet nodig is. Dit is aan de ene kant echt bedoeld om te zorgen voor blijvend grasland. Dat is uiteindelijk ook voor de waterkwaliteit beter dan dat het wordt omgezet in bouwland of andere vormen. Aan de andere kant geeft het boeren de tijd om zich aan te passen aan de nieuwe situatie, waarin ze weer hun eigen keuzes kunnen gaan maken. Maar goed, ik hoor de heer Boswijk zeggen dat het te weinig is en eigenlijk zegt mevrouw Bromet dat het al te veel is. Dat geeft wel aan voor welke dilemma's we hier staan. We proberen hiermee die overgang mogelijk te maken. Dat is het doel van die regeling.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De Minister legt mij woorden in de mond. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik het te veel vind. Wij hebben hier het budgetrecht. Wij moeten goed kijken of geld dat van ons allemaal is, effectief besteed wordt. Voorkomen dat grasland verdwijnt is het doel, maar we hebben een tijdelijke regeling. Ik geloof daar gewoon niet in. Het is een mooi verhaal, maar je geeft een paar jaar geld en hoopt dat het grasland blijft bestaan. Maar die regeling blijft toch niet altijd in stand? Die houdt toch op een gegeven moment weer op?

Minister Schouten:

En daarmee geeft het ook het kabinet de tijd om te zorgen voor wat je daarna gaat doen. Ik ben het met mevrouw Bromet eens dat we juist moeten kijken hoe we het grasland kunnen behouden, zodat de waterkwaliteit beter wordt. Uiteindelijk moeten we gewoon zorgen dat de waterkwaliteit omhooggaat. Dat is de tijd die we weer kunnen gebruiken om daar de voorstellen voor te doen.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik denk dat het heel belangrijk is om heel duidelijk te maken welk aspect van de derogatie zorgt dat de waterkwaliteit iets verbetert. Dat is niet het aspect dat je dus meer mest uitrijdt, maar wel de voorwaarde dat je maximaal 20% snijmais kan inzaaien. Dat is de reden dat de waterkwaliteit verbetert. Ik vraag me af waarom we geen verbod kunnen instellen op meer dan 20% snijmais. Is het dan niet zo dat we met de nu voorgestelde vergoeding de vervuiler betalen? Hoe zit het dan met de mensen die zich wel netjes aan de regels houden en niet zo veel mest uitrijden over hun land? Hoe worden die dan gecompenseerd?

De voorzitter:

Dat waren een heleboel vragen in één interruptie.

Minister Schouten:

In de brief die vorige week maandag is gestuurd, zegt het kabinet ook dat we gaan onderzoeken op welke wijze we in de periode tussen de afloop van de derogatie en de invoering van de wettelijke verplichting voor een aandeel permanent grasland in het kader van de grondgebonden melkveehouderij, dat grasland kunnen behouden en borgen. Dat is ook een onderdeel van het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Daarin worden de gebiedsgerichte opgaves geformuleerd, waarin je kunt kijken naar wat op een bepaalde locatie de kwaliteit van het water is en wat dat betekent voor de keuzes die gemaakt kunnen worden. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen en ga niet zeggen wat dat allemaal wel of niet betekent, maar het belang van het behoud van het areaal grasland mag bekend zijn.

U had best veel vragen. Ik heb ze niet allemaal scherp genoteerd tijdens uw interruptie.

De voorzitter:

Nee, dat is op zich begrijpelijk. Dan moet de interruptie iets ...

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik wilde het kort houden, dus ik dacht: ik praat gewoon snel, want dan lijkt het ook bondig!

De voorzitter:

Ja, dat werkt altijd geweldig. Dat zien we vaker!

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dan is mijn vraag aan de Minister: wat zegt zij tegen de akkerbouwer die bijvoorbeeld minder mest uitrijdt, maar daar geen vergoeding voor krijgt? Diegene houdt zich netjes aan de regels, precies zoals we willen, maar krijgt daar geen compensatie voor, terwijl degene die veel mest uitrijdt en dus voldoet aan de derogatie, die wel krijgt.

Minister Schouten:

Even voor de duidelijkheid: ook voor die boeren geldt dat ze nog wel de derogatie kunnen aanvragen. Het is niet zo dat zij dat niet kunnen of mogen. De optie staat open om dat te kunnen doen. In die zin is dat iets wat wel voor hen openstaat. Ik snap de vraag wel in de zin dat de een het niet heeft gedaan en nu geen compensatie krijgt terwijl de ander die dat wel heeft gedaan, wel compensatie krijgt. Daarbij is er natuurlijk wel een verschil in de voorwaarden. Aan de derogatiebeschikking zitten voorwaarden die ook economisch minder interessant kunnen zijn voor een boer als je het van een afstandje bekijkt, maar waar wel redenen voor zijn om dat te willen stimuleren. Dat is ook de reden waarom we doorgaan met die voorwaarden die aan derogatie zitten, juist om dat grasland te kunnen behouden. Mevrouw Vestering sprak over een akkerbouwer. Ik weet niet wat voor teelt die dan heeft, maar het kan zo zijn dat er ook hogere opbrengsten zijn op het akkerland, wat niet per se beter hoeft te zijn voor de uitspoeling. Het gaat immers niet per se om de hoeveelheid mest die je aanwendt, maar ook om de uitspoelingsgevoeligheid van het gewas. Dat zijn allemaal variabelen die hierin meespelen.

De heer Thijssen (PvdA):

Het lijkt me toch dat het een beetje de crux is van het debat van vandaag dat zelfs een coalitiegenoot zegt dat de regeling die er nu is, misschien wel niet tot het gewenste effect leidt en dat boeren misschien wel dingen gaan doen die we eigenlijk niet willen, zoals het omzetten van grasland. Daarnaast zegt de Minister: als de regeling ophoudt, kan het zomaar zo zijn dat ze dan alsnog gaan doen wat we niet willen. Eigenlijk is er perspectief nodig. We hebben een transitiefonds, maar we weten eigenlijk niet waar de transitie heen gaat en waar de boeren de transitie naartoe moeten maken. Dus ja, ik ben heel benieuwd of dit geen weggegooid gemeenschapsgeld is. Ik denk dat de druk op de Minister en op de coalitie alleen maar hoger is: kom met die perspectiefbrief, want dan kunnen we een echt debat hebben over de toekomst van de landbouw. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Schouten:

De heer Thijssen heeft ook gevraagd wanneer de heer Remkes komt. Het kabinet heeft aangegeven dat het met de brief over de toekomst van de landbouw komt nadat de heer Remkes zijn advies heeft opgeleverd. Mijn ambtsvoorganger heeft gezegd dat de heer Remkes waarschijnlijk in de tweede helft van september daarmee komt en dat daarna dus de brief over de toekomst van de landbouw zal komen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb toch nog een vraag. Als ik het goed begrijp, kan een individuele melkveehouder nu besluiten om geen gebruik te maken van de derogatie en om zijn grasland om te zetten in bouwland. Dat kan straks gebeuren. Ik hoop dat ik het mis heb; dan zijn we gauw klaar. Maar uiteindelijk blijft de norm van 50 milligram nitraat per liter grondwater gewoon gelden, dus ongeacht of boeren deelnemen aan de derogatie, zal Nederland toch voorwaarden moeten stellen om te voorkomen dat de norm niet gehaald wordt. Ik ben dus toch een beetje in de war, maar misschien heb ik het mis.

Minister Schouten:

Elke boer kan op dit moment die keuze maken. Dat is niet nieuw ten opzichte van hoe deze derogatie is vormgegeven of wordt afgebouwd. Op dit moment kan elke boer ervoor kiezen of hij een derogatiebedrijf wil hebben of niet en hoe hij met zijn eigen land omgaat. Dat geeft maar weer aan hoe jammer het is dat de derogatie wordt afgebouwd, want er zitten echt goede voorwaarden in ten aanzien van de waterkwaliteit. Maar ik vrees dat we een beetje rondjes blijven draaien in die discussie. De heer De Groot wil dat er ook afspraken worden gemaakt over wat je wel of niet mag doen ten aanzien van uitspoelingsgevoelige gewassen op uitspoelingsgevoelige grond – het is een beetje een tongbreker. De waterkwaliteit wordt meegenomen in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Het is natuurlijk afhankelijk van de grond die je hebt, zand, löss of andersoortige grond. Dat maakt nogal wat uit voor de uitspoelingsgevoeligheid die daarmee samenhangt. Dat zijn allemaal aspecten die daarin meegenomen zullen worden, maar ook daarop, op de vraag wat dat betekent, ga ik nu niet vooruitlopen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Maar die norm blijft wel gelden. Nederland moet zich met of zonder derogatie aan de Europese wet houden. U heeft maatregelen te treffen om te voorkomen dat een melkveehouder ... Nu wordt hij daarvoor beloond; dat is prima. Dat is heel positief en dat had ook zin. Het is natuurlijk een hele kromme redenering om te zeggen: we hebben Brussel nodig om ons aan de wet te houden. Nee, we moeten ons aan de wet houden en we zullen dus ook maatregelen moeten nemen los van de derogatie. Dat zult u heel snel moeten doen om te voorkomen dat boeren in hun nood maatregelen nemen waardoor u niet aan de norm voldoet. Ik kan het niet anders zien.

Minister Schouten:

Even voor de helderheid: voor degene die geen derogatiebedrijf wil hebben of die niet langer een derogatiebedrijf wil hebben, geldt natuurlijk wel de norm van 170 kilogram. De heer De Groot suggereert dat die nog op 250 kilogram zit, maar dat is niet zo. Als je daarvoor kiest, dan moet je ook voldoen aan de norm, want die hangt samen met wat verantwoord is voor de waterkwaliteit.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ook dat was al zo. Maar dan nog loop je een risico. Naar mijn idee is de Minister daar onvoldoende op voorbereid.

Minister Schouten:

Dat noem ik een stelling en geen vraag.

De voorzitter:

Dat klopt. We gaan door met het blokje.

Minister Schouten:

Ik denk dat de meeste vragen op dit terrein zijn beantwoord.

Ik ga snel door naar het punt kunstmestvervangers en kunstmest. Daar waren ook veel vragen over. Wat betekent het uiteindelijk voor de inzet van kunstmest, als de derogatie wordt afgebouwd? Stikstofkunstmest is toegestaan, maar fosfaatkunstmest niet. Het kan zijn dat het verlies aan dierlijke mest wordt aangevuld met stikstofkunstmest. Daar kleven natuurlijk allerlei kwesties aan die niet per se passen in de gedachte van kringlooplandbouw, maar dat geldt ook voor een aantal andere zaken, zoals het gasgebruik dat nodig is voor het opwekken van kunstmest. Dat is een van de redenen waarom wij zeggen: kijk of je dierlijke mest kunt verwaarden naar kunstmestvervangers. Dat is de reden waarom Nederland daarop inzet in Europa. Daar zullen we ook op blijven inzetten. Zoals gezegd, is dat geen onderdeel van deze conceptderogatiebeschikking waar ik uw Kamer over geïnformeerd heb, maar dat wil niet zeggen dat we die discussie daarmee ook beëindigen.

Mevrouw Bromet deed een voorstel. Zij vroeg: kunnen we geen belasting op kunstmest invoeren? Laten we dit gewoon even financieel beschouwen: op dit moment is kunstmest vier keer zo duur als dierlijke mest of kunstmestvervangers. Ik denk dat het op dit moment dus voor de meeste akkerbouwers niet aantrekkelijk is om kunstmest in te zetten. Een extra belasting daarop zal daarin dus niet het verschil maken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, ik deed geen voorstel. Ik vroeg eigenlijk aan de Minister welke flankerende maatregelen zij ging nemen om het gebruik van kunstmest terug te brengen. Ik deed een paar suggesties, maar die zullen wel allemaal niet kloppen. Maar de Minister moet met flankerend beleid komen. Misschien heeft ze zelf andere suggesties daarvoor.

Minister Schouten:

Die heb ik ook net genoemd. De inzet op kunstmestvervangers is gewoon een belangrijk onderdeel hiervan, juist om ervoor te zorgen dat we de doelen, ook van de Green Deal en al die andere vlakken, kunnen realiseren op een manier waarop we wel voldoende stikstof toevoegen aan de bodem om ervoor te zorgen dat gewassen kunnen groeien. Aan de andere kant moeten we dat op zo'n manier doen dat het bijvoorbeeld niet leidt tot heel veel uitspoeling en waterkwaliteitverslechtering en dat we niet heel veel CO₂ verbruiken, bijvoorbeeld door de productie van kunstmest. Maar goed, dat is een traject dat nog loopt. Wij zullen dat gewoon blijven agenderen op het moment dat dit mogelijk is.

De voorzitter:

U krijgt eerst een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

De Minister gaf zelf net al even aan dat de kunstmestprijzen door het plafond heen gaan. Er is geen enkele boer in Nederland die nu voor de lol met kunstmest gaat strooien. Maar er komt natuurlijk een moment dat het zo duur is dat je een aantal akkers zult krijgen waarop veel te weinig mest wordt uitgereden, als je helemaal geen organische mest meer mag gebruiken. Dat gaat natuurlijk effecten hebben op de voedselproductie. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Ik ben ook wel benieuwd of er in Brussel een mogelijkheid is om misschien op korte termijn al te pleiten voor bijvoorbeeld pilotgebieden. Gaan ze daar gezien de geopolitieke situatie misschien ietsjes flexibeler in worden?

Minister Schouten:

Als je geen goedkeuring hebt vanuit Europa, is het zo dat alle stikstof die je toevoegt, van kunstmestvervangers en dierlijke mest, meegerekend wordt bij het gebruik van dierlijke mest. Daar is het dus geen vervanging. Je moet dus echt kijken hoe je dat wel goed doet met de Commissie. Er zijn meer gelijkgestemde lidstaten die hier ook voor pleiten. Het is dus niet zo dat Nederland het enige land is. Het is ook zaak dat we kijken of we met de andere landen kunnen optrekken om dit meer mogelijk te maken. Het is niet zo dat ik op dit moment denk dat het heel snel te realiseren is of iets dergelijks. Het is wel een traject dat met de Commissie gevolgd moet worden.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

En misschien ook wel de belangrijkste. We hebben op dit moment een oorlog op ons continent. Ik vraag me echt af of ze in Brussel echt niet in de gaten hebben wat er aan de hand is, dat de energieprijzen door het dak heen gaan en dat dit juist een kans kan zijn. Ik begrijp al het wantrouwen naar Nederland en misschien ook andere landen toe vanwege het verleden, maar we hebben onze wil al laten zien. Er wordt 25 miljard gereserveerd. Het hele land staat inmiddels in de fik, dus het is wel serieus. Maar wij bieden hier iets wat een oplossing kan zijn voor een gezonde voedselvoorziening, voor kringlooplandbouw, voor het beperken van CO₂-stikstofuitstoot en voor het beperken van gasgebruik.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Boswijk (CDA):

Kijken die mensen in Europa wel televisie?

De voorzitter:

Dat is een mooie vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Ik kan dit buiten heel moeilijk verkopen. Ik denk dan: jongens, de hele wereld staat in de fik en dit is een kans.

Minister Schouten:

Er werd net een voorstel gedaan. Volgens mij zei de heer Van der Staaij: misschien moeten we de Europese Commissie zelf of mensen van de Commissie eens uitnodigen om hierover het gesprek te voeren. O, jullie gaan ernaartoe, begrijp ik! Maar ik kan niet voor de Commissie praten. Dat ga ik ook niet doen. Ik weet dat de Commissie natuurlijk ook kijkt naar andere doelen. Men kijkt niet alleen naar de voedselproductie maar ook naar wat verantwoord is in het kader van de waterkwaliteit en allerlei andere milieukundige aspecten. Er wordt een totaalafweging gemaakt. Het is ook bekend dat de stikstofgebruiksnormen in het zevende actieprogramma naar beneden worden bijgesteld. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de draagkracht, om het zo maar even te noemen, van de bodem, het water en dat soort zaken. Daar moet je dus een evenwicht in vinden. Ik zie dat de Commissie dat soort aspecten allemaal meeweegt. Dat snap ik ook, want daarin hebben we ook een grote verantwoordelijkheid. Maar als u vraagt hoe men dit weegt, dan zou ik bijna willen zeggen: als u erheen gaat, vraag het ze zelf dan.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Vestering. Daarna kom ik bij mevrouw Van der Plas en de heer Grinwis.

Mevrouw Vestering (PvdD):

We doen nu net een beetje alsof die kunstmestvervanger dé oplossing gaat zijn, terwijl het gewoon net zo vervuilend is als dierlijke mest. Het is restmest uit de mestvergister. Er lopen in Nederland al dertien jaar lang pilots met die kunstmestvervanger. Ik wil dus graag van de Minister weten hoelang zo'n pilot mag duren voordat je het staand beleid gaat noemen. Is het niet zo dat we na die dertien jaar moeten concluderen dat het gewoon niet gelukt is om die restmest zo zuiver te krijgen dat die uitspoeling er bijna niet meer is of zo weinig dat het water gezond is?

Minister Schouten:

Mevrouw Vestering koppelt het aan de soort mest. Ik denk dat het van veel meer factoren afhangt. Het hangt ook af van je grondsoort, je gewassen en hoe dicht je zit bij wat de Commissie nu de «polluted areas» noemt, de verontreinigde gebieden. Dat soort aspecten wegen allemaal mee. Ik denk dus dat het iets te smal is om alleen maar te zeggen dat het met de soort mest te maken heeft.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Vestering? Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vond dat de heer Boswijk echt een goede vraag stelde. Vraag het ze zelf, zei de Minister toen, maar ik denk dan: kom op, we zijn al jaren bezig met die kunstmestvervangers, met aan Brussel vragen of dat mag. Er is een oorlog. Er is dreigende voedselschaarste. De energieprijzen gaan door het dak. Kassentelers vallen om. Er is gewoon heel veel aan de hand. Nederland is een nettobetaler aan Europa. We hebben ook voor een groot deel bijgedragen aan dat hele coronaherstelfonds. Wij hebben volgens mij echt wel wat in de melk te brokkelen in Europa. De Minister kent Brussel natuurlijk goed, ook vanuit haar verleden in deze functie. Ik wil dan ook aan de Minister vragen: hoe werkt dat daar in Brussel? Het is allemaal in de trant van: we moeten even wachten, want het loopt en dit en dat. Maar hoe stroperig loopt dat dan? Wat kunnen we als Nederland doen om daar gewoon eens doorheen te breken? We moeten zeggen: luister eens, dit moet gewoon nu gebeuren. Want naar mijn gevoel bereiken andere landen om ons heen, zoals een Frankrijk en een Spanje en een Polen en ik-weet-niet-wie, constant alles in Brussel. En wij zitten maar steeds te wachten. We moeten overal maar op wachten. Maar goed, de concrete vraag aan de Minister is: hoe werkt dat dan? Kan de Minister daar eens wat duidelijkheid over geven? Hoe werkt dat? En hoe gaat u dan naar huis daarna, gevoelsmatig?

De voorzitter:

Dit is ook weer een hele serie vragen. Ik stel voor dat de Minister zelf even kijkt.

Minister Schouten:

Tja, hoe werkt dat? Je hebt heel veel gesprekken. Je gaat heel veel argumenten op tafel leggen. Je laat zien dat de waterkwaliteit met derogatie beter is dan zonder derogatie. Het is nog niet goed genoeg, zeg ik daar dan ook steeds weer bij, want dat zegt de Commissie dan tegen ons. Dat klopt ook. Er zijn heel veel gesprekken op allerlei niveaus. Uiteindelijk beslist de Commissie wat voor voorstel er in het Nitraatcomité komt. Dat moet uiteindelijk namelijk ook nog gebeuren. We vergeten het hier, maar donderdag moet er nog over gestemd worden. Soms denk je dan inderdaad: ik hoop maar dat ze de argumenten zo wegen zoals wij menen dat ze gewogen moeten worden. Maar ja, het is net politiek. Ik kan mevrouw Van der Plas ook niet altijd overtuigen. Zij mij ook niet altijd. Dat is inherent aan dat proces. Dus ja, hoe werkt dat? Zo.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is misschien beetje een persoonlijke vraag, maar de Minister moet daar toch helemaal knettergek van worden? Als je in Brussel zit en je het niet voor elkaar krijgt door dat logge, afschuwelijke systeem in Brussel, waar je doorheen moet beuken met bulldozers bij wijze van spreken, moet dat toch gekmakend zijn? Voor boeren is het gekmakend, voor mij is het gekmakend, maar dat moet voor de Minister toch ook gekmakend zijn?

Minister Schouten:

Ik hoor alle woorden die mevrouw Van der Plas eraan geeft, maar wij hebben een bestuurlijke verantwoordelijkheid. Wij hebben op bestuurlijk niveau dat soort gesprekken met elkaar. Ik ga nu niet allerlei grote kwalificaties geven aan de Commissie over hoe zaken gaan. Ik wil er ook nog een keer op wijzen dat wij ook nog een Nitraatcomité hebben aankomende donderdag. Maar goed, dit zijn ook gewoon de bevoegdheden die een Commissie heeft, die een Nitraatcomité heeft. Dus het is niet zo dat zij dat niet mogen zeggen of vinden. Aan ons de taak om, als wij vinden dat wij goede argumenten hebben, ze daar over te brengen en de Commissie te overtuigen. Maar nogmaals, dan moeten we ook kunnen laten zien dat we wat we beloven, ook in daden omzetten en dat dat ook leidt tot een betere waterkwaliteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga eerst naar ... O, nog eentje. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil alleen even iets rechtzetten. Ik zei net dat je met bulldozers daardoorheen moet. Even voor de goede orde: ik roep hiermee mensen niet op om met bulldozers naar Brussel te gaan om daar door de gebouwen heen te rijden, want ik weet hoe dat gaat op de socials en zo. Mensen worden weer helemaal gek als ik zoiets zeg. Het was beeldspraak, geen oproep om dat te doen. Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel daarvoor. Dan ga ik naar meneer Grinwis. Daarna kom ik bij meneer Mulder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Over de frustratie over het toelaten van kunstmestvervangers is het al gegaan. Er is iets anders wat me frappeert en dat is binnenslands. De laatste jaren hoor ik akkerbouwers steeds vaker zeggen: «We zijn bezig met het verhogen van organische stoffen in de grond, met bodemverbeteraars, en dus passen we compost toe. Maar na acht, negen, tien jaar compost toepassen stoppen we er maar mee, want de compost is te vervuild. We blijven pennen en plastic rapen.» Zeker nu de derogatie op de tocht staat en we minder kunstmest willen gaan gebruiken – dat gaat sowieso gebeuren, want de prijs is veel te hoog – is goede en gezonde compost van eminent belang. In hoeverre kunnen wij er op een of andere manier met de juiste prikkels voor zorgen dat, nou ja, burgers beter afval gaan scheiden – dat is natuurlijk uiteindelijk het punt – en dat er dus schonere compost komt? Dat punt past hier eigenlijk ook wel bij.

Minister Schouten:

Ik zit hard te zoeken naar het blokje compost, maar ik kan het gewoon echt niet vinden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het kan ook later.

Minister Schouten:

Sta mij toe om dat even in tweede termijn te doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar dat is wel een frustratie van veel akkerbouwers op dit moment, omdat zij daar wel afhankelijk van zijn.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we naar meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Toch nog even aansluitend op de vragen van de heer Boswijk en mevrouw Van der Plas. We hebben hier eerder de discussie gehad: ga naar Brussel en sla met je vuist op tafel! Dan werd er gezegd: zo werkt dat niet. En nu horen we dat de Minister heel serieus zegt: we doen voorstellen en we hopen dan dat we ze daarmee kunnen overtuigen. Maar ook in dit debat zeggen zowel mensen die voor als mensen die tegen de afschaffing waren: maar de waterkwaliteit helpt het niet erg en het doet weinig voor de natuur. Sterker nog, bij derogatiebedrijven is de waterkwaliteit juist beter! Dus als dat gewoon de feiten zijn, als je die gewoon een-op-een overbrengt als «1+1=2» – mevrouw Van der Plas zei: dan moet je toch gek worden? – dan is het toch gewoon onacceptabel dat die beslissing op deze manier wordt genomen? Dan moet je toch nog harder zorgen dat één plus één twee is?

Minister Schouten:

Volgens mij ben ik dit debat begonnen met te vertellen welke stappen er allemaal door wie zijn gezet de afgelopen periode, ook in het kader van de derogatie. Dus ik ben van mening dat daar juist vanuit het kabinet echt op alle terreinen, op alle fronten inzet op is geweest. Dan is het uiteindelijk ook een weging van onder andere de Commissie, want die heeft daar de bevoegdheid toe, om te beslissen of je wel of niet weer een derogatiebeschikking krijgt. Daar kun je allerlei gevoelens bij hebben. Die hebben we hier denk ik ook allemaal. Die zullen wat uiteenlopen. De een zal zeggen «dat vind ik goed» en de ander zal zeggen «dat vind ik buitengewoon jammer», maar dat is wel hoe het gaat.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat snap ik, maar als toch op alle fronten blijkt dat het beter is dat de derogatie blijft, dan is het toch onacceptabel? Dat is hetzelfde als de discussie die we hadden over de pulsvisserij. Iedereen kon aantonen dat het beter was voor het milieu et cetera. Maar omdat de Fransen wat harder riepen, delfden wij toch het onderspit. Dat is wat een heleboel partijen hier bedoelen: ga er dan ook wat harder in, want andere landen krijgen wel van alles voor elkaar in Brussel en wij maar steeds niet. U zegt «we hebben een bestuurlijke verantwoordelijkheid», en dat geloof ik vanuit uw positie daar, maar als zij een beslissing nemen die gewoon aantoonbaar slecht is, dan moeten we toch gewoon zeggen dat die onacceptabel is?

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Minister Schouten:

Ik denk dat ik in herhaling blijf vallen, maar ik wil ook wel even het punt nuanceren dat iedereen alles voor mekaar krijgt in Brussel en wij niet. Ik geloof toch echt dat er heel wat landen zijn die op dit moment geen derogatie hebben en, sterker nog, die hun derogatie aan het verliezen zijn. Het is niet zo dat Nederland daarin alleen staat. Sterker nog, Nederland was juist een van de weinige landen die die uitzonderingspositie nog had.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik doelde niet alleen op het gebied van derogatie. Er gebeurt meer in Brussel. Er zijn landen die bepaalde zaken belangrijk vinden en daar heel hard op inzetten. Dan krijgen ze wél iets voor elkaar. Het enige is, zoals we toen ook hadden met de pulsvisserij: als we daadwerkelijk iets goed doen in Nederland, waarom laten we ons dat dan afpakken? Ik snap dat gewoon niet.

Minister Schouten:

Ik beschouw het maar als een retorische vraag, want ik geloof dat we de discussie over de pulsvisserij de afgelopen jaren ook al uitentreuren gevoerd hebben. Ik heb ook voorbeelden aangegeven dat, even in retrospectief, Nederland een uitzondering heeft gehad. Daar waren ook goede redenen voor. Maar het is dus niet vanzelfsprekend dat je in Europa altijd overal maar een uitzondering voor krijgt. Sterker nog, voor Nederland was dat ook echt bijzonder ten opzichte van andere landen. En andere landen verliezen die positie ook.

Dan ben ik volgens mij nog bij het punt van mestfraude en controles, maar ik heb daar ook al het een en ander over gezegd. Er waren nog wat concretere vragen – ik weet niet precies van wie; ik denk van de heer Van Campen – of er een been is bijgetrokken op handhaving en hoeveel fte daarmee te maken heeft. De totale formatie bij de NVWA is 75 fte. Dat is verdeeld over vijf teams voor handhaving mestbeleid. Tijdens corona was het 10 fte minder. Er staan ook nog enkele vacatures open op dit moment. Of er dit jaar ook al meer inspecties worden gedaan of zijn gedaan, hangt ook heel erg samen met het soort inspectie. Sommige zaken vragen wat minder tijd en andere zaken zijn complexer en hebben daardoor ook meer tijd nodig. De Kamer wordt daar jaarlijks over geïnformeerd in de rapportage over de aanpak van de mestfraude. Die wordt volgend voorjaar, neem ik aan, gepubliceerd. Juni, hoor ik hier naast mij.

Er was ook nog de vraag van ik meen de heer Thijssen waarom het sanctiebeleid niet is aangepast. In september 2020 heb ik de Kamer daarover geïnformeerd. Er lag toen een advies van de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet. Zij heeft toen geadviseerd om het sanctiebeleid niet apart nog helemaal te wijzigen, omdat er binnen het huidige beleid ook voldoende ruimte was om te differentiëren tussen de grote en de kleine bedrijven en de recidive. Dat waren de grote aandachtspunten. Ik wilde zelf graag grote bedrijven en recidive harder aanpakken dan de kleinere bedrijven en degenen die één keer een overtreding hadden begaan, hoezeer dat ook niet mag. De Commissie van Deskundigen Meststoffenwet zei: dat gebeurt al binnen het huidige beleid, want er wordt al rekening gehouden met de bedrijfsgrootte. Dat leidt al tot een hogere boete. Maar daar heb ik de Kamer destijds over geïnformeerd. We hebben in 2021 meer dan 5 miljoen euro aan boetes opgelegd. In 2021 was dat 7 miljoen. In 2020 zijn boetes opgelegd die opliepen tot € 300.000, dus dat waren geen kleine boetes die toen uitgeschreven zijn. Er worden ook elke maand wel hoge boetes opgelegd, met name bij overtreding van de gebruiksnormen en de mestverwerkingsplicht. Er wordt dus echt wel wat gedaan op het gebied van sancties en de beboeting van overtredingen.

Mevrouw Vestering vroeg nog of mestfraude wordt toegestaan. Over de suggestie dat mestfraude wordt toegestaan, zeg ik: mestfraude is onacceptabel; laat ik daar ook vrij duidelijk over zijn. Maar ik kan niet uitsluiten dat die plaatsvindt. Daarom hebben we een handhavingsbeleid, waaruit blijkt dat die fraude helaas toch wel plaatsvindt. Ik zei al dat er behoorlijke boetes zijn opgelegd. Ik heb in het begin volgens mij ook al gezegd hoezeer iemand die die fraude pleegt, ook zijn collega's kan benadelen. Dat blijkt onder andere ook weer hieruit.

Mevrouw Van der Plas vroeg hoe het komt dat we geen derogatie meer hebben, doordat die handhaving tekort heeft geschoten. Ik heb, geloof ik, aangegeven dat die derogatie in een wat bredere context is afgewogen. Handhaving is en blijft, overigens ook na afloop van de derogatie, een heel belangrijk aspect, ook ter voorkoming van mestfraude. Maar nogmaals, het allerbeste zou zijn als iedereen zich gewoon aan de regels zou gaan houden, want daarmee voorkom je echt dat er problemen ontstaan met onder andere de waterkwaliteit. Maar de handhaving blijft.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee de vragen rondom de mestfraude heb beantwoord.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb in mijn bijdrage verwezen naar de inzet en de aanpak van het kabinet inzake die mestfraude. De onderliggende stukken zijn uit 2017 en 2018, begrijp ik. Maar ik denk echt dat het goed is, en daar gaan wij als Kamer over, om die aanpak gewoon hoog op de agenda te zetten. In een interruptiedebat met mevrouw Bromet verwees ik naar de intensivering, de inzet, de investering in de NVWA, de handhaving door de NVWA. Ik zou de Minister toch willen vragen: hoe wordt de Kamer geïnformeerd? Waar wordt gerapporteerd over de voortgang in de handhaving van die mestfraude? Ik hoop niet dat het antwoord daarop is: daarvoor moeten jullie het jaarverslag van de NVWA lezen. Ik denk dat het belangrijk is dat we dit beleidsmatig hoog op de politieke agenda zetten, zodat het geregeld terugkomt, want die fraude – ik zei het al – mag niet lonen. Het kan niet zo zijn dat de goeden daardoor onder de kwaden lijden.

Minister Schouten:

Dat laatste ben ik helemaal met de heer Van Campen eens. Naar mijn weten is de Kamer afgelopen juli geïnformeerd over de handhaving in het kader van mestfraude. Dat gebeurt jaarlijks, meestal in juni of juli.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, ik zie u aarzelen.

De heer Van Campen (VVD):

Het is dan jammer dat dat niet geagendeerd staat voor dit debat over mestbeleid. Daar kan de Minister niet zo veel aan doen. Ik zal er zelf het initiatief toe nemen om in een volgend debat te bekijken hoe we dat hoog op de agenda kunnen zetten, want volgens mij waren wij er als Kamer allemaal unaniem in dat van die mestfraude geen sprake kan zijn.

De voorzitter:

Oké, waarvan akte. Dan gaan we naar het volgende blokje.

Minister Schouten:

Ja. Dan kom ik bij wat overige vragen die zagen op visserij. De heer Mulder. Ik heb mij, om eerlijk te zijn, niet voorbereid op visserijvragen in dit debat. Daarom wil ik verzoeken om dat op een ander moment terug te laten komen bij een debat dat meer op visserij gericht is.

Tot slot nog de vraag over de openstelling van de fosfaatbank. De heer Boswijk heeft daar een vraag over gesteld. Ik heb er afgelopen week ook een brief over gestuurd waarom wij de fosfaatbank nu niet gaan openstellen. Dat heeft er ook mee te maken dat we met het aantal ontheffingen die in de markt zijn, nog boven het fosfaatrechtenplafond uitkomen dat we normaal zouden moeten hanteren. Als je dat gaat doen, komen er weer te veel rechten op de markt en krijg je weer alle ellende die daarmee samenhangt. Dat is een van de redenen waarom wij de fosfaatbank nu niet openstellen: we willen voorkomen dat we weer in een scenario terechtkomen waarin we allerlei rechten weer moeten terughalen et cetera.

De heren De Groot en Boswijk hebben nog vragen gesteld over de grondgebondenheid en de afstandsnorm. Wij zijn bezig met de uitwerking van de definitie van grondgebondenheid. Daar zal de Kamer later over geïnformeerd worden.

Dan het knikje van de heer De Groot. Het debat in 2017 was het eerste debat dat ik hier met de heer De Groot had over het knikje. Daar heb ik dus nog zeker herinneringen aan. Ik kan u vertellen dat er een rapport ligt van de CDM dat een beeld geeft van de actuele excreties over de diverse melkproductieklassen. Dat wordt op dit moment ook bekeken door het ministerie. Ik verwacht nog dit jaar met een besluit te komen over de wijze waarop moet worden omgegaan met dit advies.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Groot diep onder de indruk is, maar er is een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Het gaat even over ...

De voorzitter:

Nee, meneer Boswijk, ik zie nu dat ik u bijna iets zou toekennen waar u geen recht meer op hebt. Dat spijt me heel erg.

De heer Boswijk (CDA):

Een korte verduidelijkende vraag? Ik ben altijd heel kort, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, meneer Boswijk. Dan is het einde zoek. Dat gaan we echt niet meer doen. Ik zat even niet op te letten. Waarvoor excuus. De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Schouten:

Even zien. De heer Thijssen heeft nog een vraag gesteld over de uitgekochte boeren. Hoeveel geld daarvan gaat naar de bank en waarom slaan we de bankwereld niet aan?

De voorzitter:

Minister, excuses. Er is iets te veel herrie in de zaal. Ik verzoek de leden om iets stiller te zijn.

Minister Schouten:

Volgens mij heeft de heer Thijssen hierover tijdens het debat in juni een motie ingediend. Die motie is het kabinet nu nog aan het uitwerken. Ik ga hier uiteraard niet in op individuele gevallen, dus ook in dat licht ga ik er niet op in. Ik weet het niet, maar ik vind het ook niet heel netjes om daar in dit debat op in te gaan. De motie ligt er en het kabinet is daarmee bezig.

De heer Grinwis heeft nog een vraag gesteld over compost. Ik heb het antwoord daarop inmiddels voor me. In de afgelopen zomer is de nieuwe Europese meststoffenverordening in werking getreden. Dat betekent dat de eisen voor de bodemverbeterende bemestingsproducten in heel Europa geharmoniseerd zullen worden. Akkerbouwers die kwalitatief hoogwaardige compost willen aanschaffen, kunnen dat bijvoorbeeld doen door een keurcompost klasse A aan te schaffen. Daar is de verontreiniging met glas en plastic uit gehaald. Met dat keurmerk wordt dat vastgesteld. Dan zou dat ook via private certificeringsstelsels in de akkerbouw verplicht gesteld kunnen worden. Dus ik denk dat die nieuwe meststoffenverordening juist kansen biedt om schonere compost en compost van een hogere kwaliteit te produceren.

Tot slot is er nog een aantal vragen over de Rav en het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Daar zijn ook een paar vragen over gesteld, onder andere over de stalsystemen. Daar heeft mijn collega Van der Wal ook een brief over gestuurd. Mevrouw Vestering vraagt onder andere om mijn reactie op het feit dat de provincies nog steeds natuurvergunningen kunnen afgeven op basis van die technieken. Even voor de helderheid: er mogen geen natuurvergunningen meer worden verleend bij de staltypes waarover die uitspraak is gedaan; dat zijn de types A1.13 en A1.28. De Minister voor Natuur en Stikstof heeft gisteren een brief gestuurd waarin staat dat ze medio oktober aan de Kamer zal melden wat de aanscherpingen en verduidelijkingen zullen zijn in het bestaande instrumentarium van het toestemming verlenen in het kader van de Wet natuurbescherming. Daarbij zal ook worden ingegaan op de impact van de uitspraak van de Raad van State van 7 september jongstleden. De Minister voor Natuur en Stikstof zal dan ook terugkomen op wat dat allemaal in den brede voor de vergunningverlening betekent.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Er zijn adviezen gegeven aan het Ministerie van IenW over de emissiefactor. Daarin staat dat die eigenlijk niet helemaal juist berekend zou zijn, dat de fabrikant daar flink op heeft doorgeduwd en dat het Ministerie van IenW uiteindelijk bewust een onjuiste emissiefactor heeft aangehouden. Was het Ministerie van LNV daarvan op de hoogte?

Minister Schouten:

Ikzelf niet, maar ik kan niet zeggen of dat dan ergens in ons ministerie wel bekend was. Ik weet wel dat de Kamer ook in opdracht van de Staatssecretaris van IenW al eerder is geïnformeerd over acties die in gang zijn gezet om bijvoorbeeld de effectiviteit van emissiearme stalsystemen te verbeteren. De Staatssecretaris van IenW zal het rapport en de beleidsreactie daarop op korte termijn naar uw Kamer sturen. Dat is ook gisteren vermeld in de brief. Maar wat de stellingname betreft dat er wel of geen druk is uitgeoefend: ik kan dat niet goed beoordelen. Ik denk dat dat aan de Staatssecretaris van IenW gevraagd moet worden.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ja, dat is eigenlijk ook mijn vraag aan de Minister: gaat zij die vraag ook stellen aan de Minister van IenW?

Minister Schouten:

De Staatssecretaris van IenW zal sowieso reageren op het rapport en zal er ook een beleidsreactie op sturen. Ik denk dat het voor de rest aan de Kamer is om haar nadere vragen te stellen als er nog kwesties of vragen op dat punt leven. Dat lijkt me ook de goede rolverdeling in dit geheel.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter?

De voorzitter:

Nee, mevrouw Vestering, u bent erdoorheen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ben ik al bij de zes?

De voorzitter:

Ja, u bent bij de zes.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Als ik vragen stel over vragen die niet beantwoord zijn, tellen die niet mee, volgens mij.

De voorzitter:

Die heb ik ook niet meegeteld.

Mevrouw Vestering (PvdD):

O, jeetje, dan gaat het echt supersnel.

De voorzitter:

Ja, het gaat ontzettend snel vanavond.

Minister Schouten:

En er zijn ook nog specifieke vragen gesteld over wat dit betekent voor de boeren in Noord-Brabant die geïnvesteerd hebben in die stalsystemen. De uitspraak wordt nu bestudeerd. Zoals gezegd, de Minister voor Natuur en Stikstof en de Minister van LNV zullen uw Kamer ook informeren over de stappen die gezet zullen worden op het gebied van de toestemmingsverlening. Daarin zal ook aandacht worden besteed aan de gevolgen van de uitspraak voor de Rav-factoren. De Staatssecretaris van IenW zal ook specifiek ingaan op de stalinnovaties. Dat zijn even de procesantwoorden die ik op dit punt kan geven.

Voorzitter, ik denk dat ik dan ongeveer alle vragen heb beantwoord op dit gebied.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik eerst even kijken of er nog interrupties zijn. Die zijn er niet meer, of wel? Een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De provincie Brabant zit natuurlijk al heel lang met die verduurzaming van de veehouderij. Die gaat dit type stalsystemen, emissiearme stallen en dat soort dingen gewoon verplichten per 2024, zeg ik uit mijn hoofd. Maar de rechter schiet systeem na systeem eigenlijk af. We komen dan in de kromme situatie in Nederland dat de rechter zegt dat het niet mag, of in ieder geval dat het nog verder geborgd en onderzocht moet worden, terwijl de provincie Brabant zegt dat het daar gewoon moet worden verplicht. Hoe gaan wij als rijksoverheid, als ministerie, daar dan mee om? Hoe gaan wij die boeren dan beschermen? Want dat gaat gewoon echt een heel groot drama worden in 2024.

Minister Schouten:

Ik begrijp die vraag heel goed. Ik begrijp ook dat die boeren zeggen: wat betekent dit nou? Volgens mij moet dat uiterlijk in 2024 ingaan voor Brabant. Ik denk dat het goed is om echt te kijken naar wat deze uitspraak betekent voor de stalinnovaties in den breedte. Wat betekent dit voor de emissiearme vloeren? Heel specifiek: er kunnen nu geen vergunningen meer verleend worden op basis van deze innovaties, dus deze emissiearme vloeren. Dat kan al niet meer, maar ik denk dat we breder moeten kijken naar wat de innovaties betekenen. Daarna kunnen we kijken naar wat dit betekent voor bijvoorbeeld de eisen die door provincies worden gesteld.

De voorzitter:

Oké? Nog meer interrupties. Meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de Minister voor de duizelingwekkende vaart waarmee het knikje is behandeld. Het is bijna niet bij te houden. Ik heb ook nog een vraag gesteld over de weidevogelvriendelijkheid van het mestbeleid, waar de Kamer een motie over heeft ingediend. De CDM concludeerde dat het eigenlijk vooral ruige mest is. Heeft de Minister daar nog een antwoord op?

Minister Schouten:

Ik heb zo veel vragen van u gekregen. Ik probeer om er heel snel doorheen te gaan. Kennelijk is er in mei 2022 een brief naar u gestuurd waarin ook op deze vraag is ingegaan. Er staat: Op basis van het zevende actieprogramma is er nu al een regelgevingsprocedure met verruimde uitrijmogelijkheden voor vaste strorijke mest op zand- en lössgronden in de winter. Daarnaast zal een deel van de organischestofrijke meststoffen minder meetellen in de fosfaatgebruiksruimte, waardoor de mogelijkheid van het gebruik van deze meststof wordt vergroot. In het advies dat ik hierover heb ontvangen van onder andere BoerenNatuur werd geadviseerd om de bouw van en vergunningverlening voor potstallen en/of andere bedrijfsvoeringsaspecten te bevorderen. Dan gaat het natuurlijk over het scheiden van mest bij de bron, zodat er ook voor weidevogelbeheer gunstiger mestproducten ontstaan. Ik ben bereid om nader te bekijken hoe daarmee kan worden omgegaan. Uiteraard moeten we dan ook weer wegen wat dit betekent voor bijvoorbeeld de ammoniakemissie. Hoe je daar precies mee omgaat, is een steeds terugkerende discussie. Ik zal kijken naar het advies van onder andere BoerenNatuur.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat had ik ook gelezen in de brief. Dat is hartstikke goed nieuws, omdat je daarmee potentieel iets hebt wat niet alleen interessant is voor de hele landbouw, maar ook voor het weidevogelbeheer. Als dat stalsystemen zijn waarmee je organisch materiaal terugbrengt dat goed is voor de weidevogels, naast andere maatregelen die je uiteraard ook moet nemen, hebben we misschien iets moois te pakken waar we allemaal wat aan hebben. Fijn.

De voorzitter:

Dat was een opmerking. Ik ga naar meneer Thijssen en daarna naar meneer Van Campen.

De heer Thijssen (PvdA):

Goed om te horen van de Minister dat er wordt gekeken naar mijn motie en dat die wordt uitgevoerd. Ik ben niet op zoek naar gegevens per bedrijf, want ik snap dat dat privacygevoelig is. Ik begrijp nu dat er een aantal boeren zijn uitgekocht in Brabant en Overijssel. Ik vroeg me af of het ministerie op geaggregeerd niveau kan aangeven waar dat geld heen is gegaan. Is dat allemaal naar die boeren gegaan zodat zij een nieuwe carrière kunnen starten, of is er heel veel naar de banken gegaan? Waar is dat geld precies naartoe gegaan? Ik denk dat het goed is om dat te weten, zodat we, als de motie straks wordt uitgevoerd, kunnen beoordelen of dat goed is gegaan.

Minister Schouten:

Nee, voorzitter, dat kan ik niet. Wanneer iemand wordt uitgekocht, vragen we niet «waar gaat u uw geld aan uitgeven?» of «naar wie gaan die geldstromen toe?» Het geld is echt voor degene die het ontvangt.

De voorzitter:

Meneer Thijssen. Niet? Oké. Ik zag ook niet direct een reactie. Meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik had de Minister nog gevraagd naar de verontreinigde gebieden, die in de derogatiebrief werden genoemd. Ik meen dat ik daar geen antwoord op heb gekregen.

Minister Schouten:

Daar ben ik misschien een beetje snel doorheen gegaan, dus daar kan ik nog wel iets over zeggen. Ik snap de vraag waar dit op ziet, wat dit precies betekent en wanneer daar duidelijkheid over is. Ik heb gezegd dat ik daarvoor echt de beschikking nodig heb. Daarna kunnen we dan nader duiden wat het betekent. Zodra die beschikking er is en we die kunnen publiceren, zullen we dat natuurlijk doen. Daarna kunnen we het gesprek erover voeren, maar nu kan ik daar nog niks over zeggen.

De heer Van Campen (VVD):

Dan toch een interruptie, voorzitter. Voor nu kan ik dat begrijpen, omdat het Nitraatcomité nog moet besluiten, maar ik zou de Minister echt willen vragen om, als dat besluit valt en de Kamer daarover wordt geïnformeerd, heel zorgvuldig en precies toe te lichten hoe die verontreinigde gebieden precies zijn gedefinieerd en waar die precies zijn. Ik zal me niet laten verleiden tot het doen van uitspraken over kaartjes. We hebben het over 2023 en dat is al heel vlot. De gevolgen voor individuele ondernemers zijn heel groot. Ik wil voorkomen dat we hier weer bakkeleien met schriftelijke vragen van de Kamer aan het kabinet omdat het anders uitpakt dan de verwachtingen die hier waren gewekt.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Van Campen (VVD):

Het luistert heel nauw, zeg ik maar.

Minister Schouten:

Dat begrijp ik, want dat voel ik ook. Je wilt daar zo snel mogelijk meer duidelijkheid over geven, maar ik zit met het punt dat het Nitraatcomité hier eerst over moet beslissen. Dan kan het openbaar worden. Maar ik ben het geheel met de heer Van Campen eens dat we vóór die tijd, dus voor 1 januari 2023, zo snel mogelijk duidelijkheid moeten geven over wat het dan betekent, want die onzekerheid is niet goed.

De voorzitter:

U hebt geen interrupties meer, meneer Van Campen; dit was uw allerlaatste. Ik hoor u zeggen dat uw vraag niet is beantwoord. Oké, maar dan wil ik echt alleen de vraag horen en geen inleiding.

De heer Van Campen (VVD):

Mijn vraag ging over wat het betekent voor boeren die zich het afgelopen jaar wel aan de norm van 170 kilogram per hectare hebben gehouden, terwijl dat voor 2022 eigenlijk niet meer hoeft. Die boeren hebben kosten gemaakt die ze eigenlijk niet hadden hoeven maken.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Schouten:

Gaat de vraag wel of niet over de verontreinigde gebieden?

De heer Van Campen (VVD):

De vraag gaat over derogatie. De oproep van het kabinet is het afgelopen jaar altijd geweest: we hebben de derogatie nog niet, dus doe alsof we ’m niet hebben.

Minister Schouten:

U bedoelt degenen die zich daaraan gehouden hebben, terwijl ze derogatie hadden willen hebben. Zij hebben een marge ingebouwd voor het geval dat er geen derogatie zou komen. Daar is nu niets meer aan te doen. Dat is niet iets wat nu nog met terugwerkende kracht te herstellen is. Dat is het eerlijke antwoord naar de boeren toe.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog meer interrupties zijn. Nee? Oké. O, er is nog één vraag blijven liggen, zie ik.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Minister mag ook in de tweede termijn antwoorden, hoor. Ik had meer een praktische vraag gesteld.

De voorzitter:

Kunnen we met elkaar afspreken dat we dan geen inleidingen meer doen? Ik wil alleen even de vraag horen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De vraag ging over de praktische gevolgen van het geleidelijk verliezen van de derogatie.

De voorzitter:

Ik hoor dat de vraag helder is.

Minister Schouten:

Ik ken de vraag. Het mestoverschot is de afgelopen jaren al behoorlijk afgenomen, met ongeveer 50%. Daar is dus ruimte ontstaan. De plaatsingsruimte zal na het besluit natuurlijk steeds kleiner gaan worden. Dat is wel met getrapte ingroei. Naar onze inschatting zijn de hoeveelheid mestopslagen en mesttransport voor nu voldoende. De hoeveelheid hoogwaardige mestverwerkingscapaciteit zal nog wel behoorlijk toe moeten nemen. Dat is echt iets in de tijd. Daarover gaan we natuurlijk met de sector in gesprek. Dat is voor nu de stand van zaken.

De voorzitter:

Goed. Tot zover de eerste termijn. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. U krijgt van mij een minuutje. We zijn namelijk echt aan het einde van dit verhaal gekomen. Het woord is aan mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter, ik zal het kort houden. Ik denk dat de conclusie is dat in dit geval de vervuiler hier financieel voor wordt beloond. Dat vind ik een treurige conclusie. Ik had gehoopt dat we al stappen vooruit hadden gezet. Daarom zou ik graag een tweeminutendebat willen aanvragen.

De voorzitter:

Helder. Het woord is aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik zit wel met één ding. Dat heeft met het laatste deel van dit debat te maken. Er kwam namelijk een groot vraagteken boven het hoofd van de Minister toen de heer Van Campen vroeg: wat doen we met de boeren die zich keurig netjes aan de geldende regels hebben gehouden ten opzichte van degenen die het risico hebben genomen dat ze toch iets deden wat niet mocht? Ik vind dat wij de mensen moeten belonen die zich aan de regels houden in Nederland. We moeten niet degenen belonen die risicovol gedrag vertonen. Als de derogatie er voor dit jaar wel af was geweest, was de puinhoop namelijk niet te overzien geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Er is een hoop waar mevrouw Bromet en ik over van mening van verschillen, maar dit is toch wel iets waar we samen in optrekken. De oproep van het kabinet was het hele afgelopen jaar: boeren, run je bedrijf als ware je de derogatie niet zou hebben. Voor 2022 is er gelukkig licht in de lucht. Er zijn ook ondernemers die zich wel aan de regels hebben gehouden. Zij hebben uiteindelijk kosten gemaakt die ze niet hadden hoeven maken. Ik zou de Minister dus toch willen vragen of zij bij de vormgeving van de regeling ook naar deze groep boeren wil kijken. Het is namelijk wel een ongelofelijk wrange boodschap voor deze boeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter, daar sluit ik me van harte bij aan. Dan hebben we nog enige eensgezindheid in deze commissie. Voor de rest vond ik het toch een wat onbevredigend debat met nog een grotere opgave voor de sector. We begrijpen echter ook dat we dit in het licht moeten zien van het perspectief en de opdracht van de nieuwe Minister. Ik neem Minister Schouten dat dus ook niet kwalijk. Zij zit er natuurlijk tijdelijk. We gaan het debat op een later moment verder voeren. Ik wil het punt van collega's Bromet en Van Campen van harte onderschrijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb verder geen toevoegingen meer. Ik wil wel nog één ding zeggen. De Minister en ik zijn het heel vaak niet eens. Soms zijn we het wel eens, maar soms ook niet. Heel veel boeren zijn het ook niet met haar beleid eens geweest. Maar ik wil de Minister wel een compliment geven. Ondanks dat ze een hele zware portefeuille Armoede heeft, is ze toch bereid geweest om de heer Staghouwer te vervangen. Ik wil haar meegeven dat ik dat bijzonder waardeer en respecteer, zeker gezien de opgaves die deze Minister in haar andere dossier heeft en nog krijgt. Het is een hele zware periode. Dat is het enige wat ik in deze tweede termijn wilde meegeven aan de Minister.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dat zijn mooie woorden. De heer Mulder? Nee? De heer De Groot? Ik ga gewoon even het rijtje af. U mag zo meteen nog zeggen wat u van mevrouw Van der Plas vond. Dit kwam er anders uit dan ik bedoelde. Het woord is aan de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de Minister voor de beantwoording en voor het feit dat zij dit waarneemt naast een andere grote portefeuille. Daar heb ik zeer veel waardering voor. Tegen mevrouw Van der Plas zeg ik toch weer: zoals gebruikelijk heeft zij selectief uit dit onderzoek geciteerd. Je kunt inderdaad niet zeggen dat de achteruitgang van de weidevogels door voedselgebrek komt, maar wel door de dichte structuur van het boerengrasland, eenvormigheid en frequent maaien. Voortaan maar het hele onderzoek, zou ik zeggen. Maak daar een gewoonte van.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank voor alle antwoorden. Mijn afdronk van dit debat is toch wel dat we heel snel een nieuwe Minister nodig hebben. We hebben heel snel perspectief nodig voor de landbouwsector, zodat we daar echt aan kunnen gaan werken. Ik heb nog een vraag over dat transitiefonds en alle voorwaarden, waar de collega's ook al vragen over hebben gesteld. Hoe gaat de Minister voorkomen dat totdat het perspectief er ligt, boeren allerlei dingen gaan doen die onwenselijk zijn?

Tot slot. Ik wilde interrumperen bij collega's Van der Plas en De Groot. Kunnen zij samen een technische briefing organiseren over dit wetenschappelijk inzicht dat er is, en dat het dan weer integer is, want het lijkt mij op zich heel goed nieuws als BBB wetenschappelijke inzichten inbrengt, een technische briefing daarover organiseert en zich dan ook conformeert aan wat de laatste wetenschappelijke inzichten zijn.

De voorzitter:

U werd rechtstreeks aangesproken, mevrouw Van der Plas, dus ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, en ik heb nog een interruptie, dus ik ga daar gelijk even op in. Weet u, de heer De Groot en ik organiseren samen al een rondetafelgesprek over gebiedsprocessen. Ik wil het een beetje doseren, anders wordt het een beetje te veel voor de heer De Groot, maar misschien ook wel een beetje te veel voor mij. Laten we dus eerst kijken hoe deze rondetafel gaat. Wie weet gaat het hartstikke goed. Dan belooft dat misschien iets moois voor de toekomst.

De voorzitter:

Nee, meneer Thijssen. We gaan op dit uur niet meer zo'n soort debatje doen. U bent allemaal van harte welkom om iets te agenderen bij de procedurevergadering. Daar is die voor. Ik stel voor dat u daar met uw collega's nog even over praat na deze bijeenkomst, maar dit gaan we nu niet meer doen. Ik ga naar meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Minister, die in één keer hier moest verschijnen om een best pittig debat over mestbeleid te voeren. Dank voor alle antwoorden. Dank ook voor de adequate reacties. Tegelijkertijd is het voor heel veel melkveehouders die vanavond hebben zitten kijken toch een teleurstellende ervaring geweest, omdat het gewoon een debat over verlies is, verlies van derogatie en dus ook gevoelens van verlies van iets wat mooi was voor veel melkveehouders. Alternatieven als gewasderogatie of maatwerk, waarbij vakmanschap en ondernemerschap worden geprikkeld, zijn op dit moment nog niet binnen handbereik. Toch moeten we dat gaan proberen. Ik hoop dat we voorbij deze episode kunnen komen, dat we van mestbeleid goed bodembeleid kunnen maken, waarbij we vakmanschap en ondernemerschap gaan stimuleren, en dat we voorbij dit eindeloze getouwtrek tussen Brussel en Den Haag kunnen komen. Dat tot slot.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Volgens mij zijn er niet veel vragen gesteld, maar wel wat. Ik hoor dat er wat rumoer is. Volgens mij is de afterparty al begonnen. Zullen we nog even naar de beantwoording van de Minister gaan luisteren of denkt u ...

Minister Schouten:

Ze willen naar huis, denk ik.

De voorzitter:

Ik denk het ook, maar we gaan het toch even proberen.

Minister Schouten:

Dank. Er ligt nog één concrete vraag, of eigenlijk meer een opmerking, die ik heel goed begrijp, namelijk over die 170 kilogram en dat ik degenen die zich daaraan hebben gehouden, nu eigenlijk niet zo veel te bieden heb. Dat is ook waar. Dat geef ik ook eerlijk toe. Het enige is, maar daar zal ik wel wat hoongelach op krijgen, denk ik, dat zij wel voor 2023 derogatie kunnen aanvragen. Dan kunnen zij ook gebruikmaken van de regeling die op dat moment geldt. Maar ik snap dat dat ook best onbevredigend is. Maar dat is de situatie op dit moment.

Verder neem ik kennis van alle opmerkingen die zijn gemaakt, ook dat er snel een nieuwe Minister nodig is. Ik weet niet of dat met mij als persoon te maken heeft. Dat kan. Dan zou ik bijna de heer Thijssen willen uitdagen: als u daar zelf allerlei ideeën bij heeft, kunt u dat doen. Ik constateer wel, maar dan ga ik bijna een tikkeltje cynisch terug doen ... Dat moet ik misschien maar niet doen. Ik zit even te twijfelen. Doe maar niet? Oké. Maar het was me een genoegen om in uw midden te zijn, hoewel ik heel goed begrijp dat het geen genoeglijk onderwerp is. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister, voor uw aanwezigheid. Voordat iedereen zijn spullen gaat pakken, ga ik nog zeggen dat de griffier twee toezeggingen heeft genoteerd.

– De Kamer wordt voor het einde van het jaar geïnformeerd over hoe om te gaan met het CDM-advies inzake grondgebondenheid. Dat was in antwoord op de heer De Groot.

– De Kamer wordt zo snel mogelijk, voor 1-1-2023, geïnformeerd over de definiëring van verontreinigde gebieden na openbare publicatie van de derogatiebeschikking. Dit in antwoord op de heer Van Campen.

Ik zie gewapper.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, voorzitter, want de eerste toezegging ging over bijlage 6 van het Mestbeleid, het knikje. Ja.

De voorzitter:

«Het knikje.»

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is toch wel mooi dat dat ook wordt vastgelegd.

De voorzitter:

Dat zullen we vastleggen in toezegging nummer één. Dan is er vervolgens een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker het lid Vestering van de Partij voor de Dieren. Daar wens ik u veel succes en plezier mee. Fijne avond.

Sluiting 22.08 uur.