Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

31 490 Vernieuwing van de rijksdienst

Nr. 325 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 oktober 2022

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Financiën hebben op 14 september 2022 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 september 2022 inzake kabinetsreactie brede evaluatie organisatiekaders van overheidsorganisaties op afstand (Kamerstukken 31 490 en 25 268, nr. 323);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 september 2022 inzake spreiding van de werkgelegenheid bij de rijksoverheid 2022–2026 (Kamerstuk 31 490, nr. 321);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 september 2022 inzake aankondiging wetswijzing Wet normering topinkomens (2de evaluatiewet WNT) (Kamerstuk 30 111, nr. 127);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juli 2022 inzake voortgang implementatie Wet open overheid (Kamerstuk 33 328, nr. 43);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juli 2022 inzake reactie op verzoek commissie over aanbevelingen Inspectieraad met betrekking tot de evaluatie van de aanwijzingen inzake rijksinspecties (Kamerstuk 31 490, nr. 319);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 juli 2022 inzake resultaten cultuuronderzoek IPKD en RBO (Kamerstuk 31 490, nr. 318);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 juni 2022 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Integriteit openbaar bestuur van 10 maart 2022, over sociale veiligheid, veilig werken en weerbaarheidsscan binnen de rijksoverheid (Kamerstuk 31 490, nr. 317);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 juni 2022 inzake reactie op verzoek commissie over het interviewartikel «Oud-privacyfunctionaris: bij de overheid heerst een cultuur van achterhouden» uit de NRC d.d. 15 juni 2022 (Kamerstuk 28 362, nr. 60);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juni 2022 inzake Uitvoeringsagenda Internationale Sociale Voorwaarden (Kamerstuk 26 485, nr. 399);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 mei 2022 inzake Jaarrapportage Maatschappelijke en Juridische Correspondentie 2021 van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 29 362, nr. 305);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 mei 2022 inzake Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2021 (Kamerstuk 31 490, nr. 316);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 mei 2022 inzake toelichting plannen Algemene Bestuursdienst (Kamerstuk 31 490, nr. 315);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 april 2022 inzake monitoring sociale media en naleving AVG door overheden (Kamerstuk 32 761, nr. 224);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 april 2022 inzake voorbereiding implementatie Wet open overheid (Kamerstuk 33 328, nr. 42);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 31 maart 2022 inzake voortgang ontwikkeling Shared Service Center ICT (SSC-ICT) (Kamerstukken 31 490 en 26 643, nr. 313);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 december 2021 inzake stand van zaken inventarisatie hardvochtige wet- en regelgeving ter uitvoering van de motie van de leden Ploumen en Jetten (Kamerstuk 35 510, nr. 95);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 december 2021 inzake werkagenda's banenafspraak publieke sectoren (Kamerstuk 34 352, nr. 229);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 december 2021 inzake voortgang normering topinkomens (semi)publieke sector en WNT-jaarrapportage 2020 (Kamerstuk 30 111, nr. 126);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 december 2021 inzake voortgang maatregelen naar aanleiding van het USBO-rapport over de Algemene Bestuursdienst (Kamerstuk 31 490, nr. 310 );

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 december 2021 inzake eindrapportage brede evaluatie organisatiekaders voor rijksorganisaties op afstand (Kamerstuk 31 490, nr. 309);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 oktober 2021 inzake toezegging gedaan tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen met uw Kamer op 23 september 2021, over de maatregelen om de omloopsnelheid in de ambtelijke top te verlagen en de wijze waarop inhoudelijke kennis een rol speelt bij benoemingen in de top van het Rijk (Kamerstuk 31 490, nr. 308);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 oktober 2021 inzake spreiding rijkswerkgelegenheid en evaluatie rijkshuisvestingsstelsel voor kantoren en specialties (Kamerstuk 31 490, nr. 307);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 oktober 2021 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Omtzigt en Bruins over een standaard voor onderzoek naar overheidshandelen (Kamerstuk 31 934-46) (Kamerstuk 31 490, nr. 306);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 september 2021 inzake voortgang generiek actieplan informatiehuishouding Open op orde (Kamerstuk 29 362, nr. 298);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 augustus 2021 inzake voortgang project Gemeenschappelijke Centrale Meldkamer (GCMK) (Kamerstukken 26 643 en 29 517, nr. 777);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juli 2021 inzake kabinetsreactie op het AWTI-advies Rijk aan kennis (Kamerstuk 31 490, nr. 305);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 mei 2021 inzake Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2020 (Kamerstuk 31 490, nr. 301);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 mei 2021 inzake stand van zaken over het onderzoeksrapport Kwaliteit van mobiliteit. De werking van de Algemene Bestuursdienst (ABD) (Kamerstuk 31 490, nr. 300);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 april 2021 inzake jaarverslag Algemene Bestuursdienst 2020 (Kamerstuk 31 490, nr. 299);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 februari 2021 inzake reactie op verzoek commissie over aanbevelingen Inspectieraad (Kamerstuk 31 490, nr. 297);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 februari 2021 inzake inventarisatie naar de problemen die de uitvoeringsorganisaties bij het Rijk ervaren als gevolg van de coronacrisis op het gebied van dienstverlening, wendbaarheid en continuïteit (Kamerstukken 31 490 en 25 295, nr. 296);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 januari 2021 inzake kabinetsreactie inzake onderzoeksrapport over stelsel Algemene Bestuursdienst (ABD) (Kamerstuk 31 490, nr. 295);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 december 2020 inzake evaluatie Wet normering topinkomens 2016–2020 (Kamerstuk 30 111, nr. 125);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 december 2020 inzake voortgang normering topinkomens (semi)publieke sector en WNT-jaarrapportage 2019 (Kamerstuk 30 111, nr. 124);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 december 2020 inzake organisatie van het werk bij de rijksoverheid in de toekomst (Kamerstuk 31 490, nr. 289);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 december 2020 inzake uitvoering werkagenda's banenafspraak overheid 2019 (Kamerstuk 34 352, nr. 202);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 december 2020 inzake onderzoek beloningsverschillen mannen en vrouwen bij de rijksdienst (Kamerstuk 31 490, nr. 288);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 december 2019 inzake voortgang normering topinkomens (semi)publieke sector en WNT-jaarrapportage 2018 (Kamerstuk 30 111, nr. 123);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december 2019 inzake reactie op verzoek commissie om een afschrift van het antwoord op de brief van het Adviescollege toetsing regeldruk betreffende wijziging Uitvoeringsregeling Wet normering topinkomens (Kamerstuk 30 111, nr. 122).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Tielen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
De Vos

Voorzitter: Hagen

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Hagen, Leijten, Sneller en Strolenberg,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Hartelijk welkom aan de leden. Goed om u in goede gezondheid weer terug te zien na het reces. Natuurlijk ook hartelijk welkom aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Vandaag gaan we met elkaar in debat over het functioneren van de rijksdienst. U heeft vier minuten per fractie, maar gezien het aantal leden laat ik de interrupties even vrij.

De heer Strolenberg, mag ik u als eerste het woord geven?

De heer Strolenberg (VVD):

Ja, zeker. Er zijn veel lopende acties en voornemens om de rijksdiensten nog beter te laten functioneren. Belangrijk is dat er gewerkt wordt aan een compacte en dienstbare overheid die bezig is om het goede voor de Nederlanders te doen. Goede bedrijfsvoering is cruciaal. Volgens mij gaat dat al best goed, dus complimenten aan de vele hardwerkende ambtenaren.

Er gaat veel goed, maar er kan ook nog heel veel beter. Dat gaat wat mij betreft over onderwerpen als integriteit en het werken aan het herstellen van het vertrouwen tussen burger en overheid. Dat zie ik als een kernopgave.

Ik heb een vijftal punten voor de Minister die ik even aan de orde wil stellen. Het eerste is de arbeidskrapte. We hebben daar in Nederland natuurlijk in algemene zin mee te maken. In het bedrijfsleven zie je ook dat er steeds meer gestuurd wordt op voltijdsbanen. Zijn er plannen om ook binnen de semipublieke overheid te sturen op meer voltijdsbanen? Zo ja, hoe zien die plannen eruit?

Het tweede punt is de informatievoorziening. Ik vind het van belang dat het kabinet voortvarend inzet op de al geformuleerde ambities en de openstaande acties om te werken aan een goed functionerende rijksoverheid. We kennen het programma Open Overheid natuurlijk, dat interdepartementaal voortvarend werkt aan een meer open en transparante overheid. Naar aanleiding van de Dag van de Publieke Dienstverlening ben ik even benieuwd hoe het staat met de publieke en ambtelijke verhoudingen. Ik heb toen een beetje gemerkt dat sommige mensen nog schroom voelen om politici te woord te staan. Er is al gezegd dat er geen contactverbod is tussen ambtenaren, ministeries en Kamerleden en dat het minder strikt moet, maar mijn indruk is dat dat niet overal in de praktijk zo wordt beleefd. Ik ben benieuwd hoe BZK en de Minister daarmee bezig zijn, en wat de Minister daaraan gaat doen.

Dan integriteit. Op het vlak van integriteit valt mij in de personeelsenquête op dat maar een kleine meerderheid, 55% van de ambtenaren, de Gedragscode Integriteit Rijk kent en dat daarover maar weinig wordt gesproken in werk- en teamoverleggen. Het kan best zo zijn dat we alles in theorie goed gecoverd hebben, maar het is natuurlijk ook belangrijk dat dat goed doorleeft in de praktijk. Ik wil graag van de Minister weten welke doelstellingen zij heeft op het vlak van integriteit binnen de rijksoverheid, bijvoorbeeld met betrekking tot de bekendheid van de gedragscode, en welke acties daarvoor in gang worden gezet.

Puntje vier gaat over de spreiding van rijksdiensten. Er zijn natuurlijk veel organisatieontwikkelingen, ook binnen de rijksoverheid en de zbo's. Die gaan ook gepaard met een verschuiving van werkgelegenheid. In mijn eigen provincie, om Drenthe maar even als voorbeeld te noemen, hebben we in het kader van het gasbesluit te maken met 7.000 minder banen bij de NAM en met een dreiging van sluiting van de kazerne in Assen met iets van 1.000 directe arbeidsplaatsen en volgens mij 500 opleidingsplaatsen. Het kabinet heeft ook al een aantal keren aangegeven oog te hebben voor effecten in de regio. Ik ben benieuwd hoe BZK hier regie op voert. Ook in Limburg hoor ik weleens dat het heel erg om de Randstad draait, terwijl er in de provincies ook zo veel te bieden is. Die kunnen volgens mij ook een bijdrage leveren aan het verminderen van de drukte in de Randstad. Ik ben even benieuwd welke stappen daarin gezet worden.

Wat betreft afstand en rijksorganisaties hebben we nog een laatste brief gezien met een kabinetsreactie op de brede evaluatie organisatiekaders van overheidsorganisaties op afstand. Er wordt nog het een en ander uitgewerkt. Wanneer kan de Kamer daarover een brief ontvangen? Het kabinet verwacht dat er een visie komt, evenals een aantal aanpassingen van wetten. Ik ben benieuwd wat burgers daar precies van gaan merken. De staatscommissie-Remkes heeft gepleit voor een algemene organisatiewet. Hoe verhoudt zo'n eventueel wetsvoorstel zich tot de visie die ontwikkeld wordt? Hoe wordt daaraan gewerkt?

Het laatste punt gaat over ICT-projecten. In de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk zien we dat het eigenlijke aantal grotere ICT-projecten toeneemt. De gemiddelde projectduur stijgt naar bijna zes jaar. We zien dat de geschatte kosten doorgaans naar boven worden bijgesteld. De risico's nemen dan ook vaak toe. De Algemene Rekenkamer zag relatief veel onvolkomenheden op het vlak van ICT en informatiebeveiliging. Dan rijst bij mij de vraag of er niet ook een verandering zou moeten komen in de werkmethode, de scope of de omvang van ICT-projecten, en of we dat niet wat meer zouden moeten kaderen. In het bedrijfsleven, waarin ik werkzaam ben geweest, werkten we altijd met kleinere multidisciplinaire teams, agile scrumteams genoemd, die op een iteratieve manier werken, kortcyclisch. Dat leidt tot meer effectiviteit en minder risico's. Ik ben benieuwd in hoeverre zo'n nieuwe manier van werken bij de overheid wordt geïntroduceerd.

Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Strolenberg. Ik zie dat u een interruptie heeft van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou van de VVD willen weten hoe zij oordeelt over de staat van de publieke dienstverlening op dit moment.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik denk dat er heel veel goed gaat. Het kan altijd nog beter.

Mevrouw Leijten (SP):

«Er gaat heel veel goed. Er kan heel veel beter.» Er kan geen maatregel genomen worden door dit kabinet om nog dit jaar op te lossen dat mensen tegen de inflatie en de energierekeningen aanlopen. De Belastingdienst kan geen maatregel doorvoeren, want die ligt op z'n gat. We hebben een kritisch rapport gehad van de commissie-Bosman. We hebben een nog veel harder rapport gehad van de commissie-Van Dam. Dan komt de VVD tot de analyse: het gaat wel goed. Wat zouden wat betreft de VVD de drie prioriteiten moeten zijn voor de rijksoverheid?

De heer Strolenberg (VVD):

Ik heb het rapport van de commissie-Bosman, Klem tussen balie en beleid, nog wel redelijk voor de bril. Daar staat een heel aantal aanbevelingen in die volgens mij allemaal overgenomen zijn door het kabinet. Het is heel belangrijk dat de overheid zich meer gaat verplaatsen in situaties van burgers en dus ook gaat handelen naar de menselijke maat. Wat ik zelf een belangrijk punt vind – u noemt er drie – is dat de professionals en de mensen van de uitvoeringsorganisaties die bezig zijn met burgers, meer ruimte krijgen om zelf beslissingen te nemen. Je ziet dat iedereen heel halsstarrig zit met een soort checklist, zo van: dit mag ik doen en dit mag ik niet doen. Dat is niet altijd in het belang van een individu. Daar lopen burgers tegen aan. Dan komen ze met een vraag bij loket A en dan wordt er gezegd: voor dit deel kan ik een antwoord geven, maar voor het andere deel moet u weer verder. Dat hoort niet bij de dienstverlening van de overheid zoals ik die voor ogen heb. Ik denk dat daar nu een soort van kramp is ontstaan. Daar mag nu niks fout gaan. Dat is ook wel een beetje een manco. Er moet eigenlijk meer vertrouwen worden gegeven aan degenen die de mensen aan de telefoon helpen, om uiteindelijk het doel te realiseren dat wij als politiek voor ogen hebben.

De voorzitter:

Dank, meneer Strolenberg. Dan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Er staan ongeveer 40 brieven op de agenda, dus ik ga proberen recht te doen aan één onderwerp daarvan en een ander onderwerp dat uiteraard niet op de agenda staat. Daarvoor zijn dit soort debatten. Aanstaande maandag hebben we een notaoverleg over integriteit in de publieke sector. Dan zal ik uitgebreider op dat onderwerp ingaan.

Wat betreft het functioneren van de rijksdienst leek het mij goed om met de Algemene Bestuursdienst te beginnen, iets wat veel in de belangstelling heeft gestaan en ook in het regeerakkoord een plek heeft gekregen. Er is een uitgebreide evaluatie geweest. We hebben inmiddels een drietal brieven van het kabinet gekregen over wat daarmee gebeurt. Ik had daar een aantal opmerkingen en vragen over. In de communicatie wordt meer aandacht besteed aan de vraag waarom mensen geschikt zijn voor de functie. Dat is een van de voornemens. Tegelijkertijd denk ik, als ik de laatste benoemingen doorlees – er staat een prachtig nieuwsoverzicht op de website van de Algemene Bestuursdienst, die heel transparant is – dat het nog wel aan kracht kan winnen. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

In de brief lezen we nu dat in de schouw, de beoordeling van managers binnen de ABD, voor het eerst gebruik is gemaakt van extra informatiebronnen om iets te kunnen zeggen over de kwaliteit van het topmanagement bij een organisatieonderdeel. Denk bijvoorbeeld aan medewerkersonderzoeken, rapporten van vertrouwenspersonen en onafhankelijke onderzoeken. Aan de ene kant denk ik dat het heel goed is dat het nu gebeurt. Aan de andere kant is het ook wel illustratief voor wat blijkbaar nog niet gebeurde, dus voor hoeveel er op dit punt inderdaad nog te winnen is. Om te bezien of al die winst geboekt wordt, is de Minister voornemens om een externe visitatiecommissie in te stellen. Mijn vraag is welke disciplines en achtergronden daarin worden vertegenwoordigd, welke opdrachten zij meekrijgen en wie die opdrachten maken. Wanneer gaan zij aan de slag en horen wij daar iets van terug? Ik denk namelijk dat het goed is om een onafhankelijk oordeel te krijgen over of het goed gaat met een aantal van de voornemens waar het huidige kabinet en het vorige kabinet een begin mee hebben gemaakt.

Voorzitter. Ik was nog wat mooie lezingen terug aan het kijken. Eentje had het erover dat het ijkpunt van verbeteringen in de organisatie in de private sector werd gezocht. «Dat kwam ook in de terminologie tot uiting: overheidsmanagers, producten, klanten. Bijgevolg werd, in ieder geval bij de rijksoverheid, niet het politieke en publieke belang maar bedrijfsmatig werken de norm voor de overheidsorganisatie. Daarmee werd gaandeweg ook steeds meer de taak van de overheid als spelbepaler en arbiter uit het oog verloren en werd zij gaandeweg meer medespeler tussen de andere spelers in het maatschappelijk krachtenveld.» Mensen die dit soort speeches vaak kijken, herkennen Herman Tjeenk Willink. Alleen, het viel mij op dat dit september 2001 is, terwijl ik dacht: dat is wel treffend actueel. In de eerste Herman Tjeenk Willink-lezing zei Herman Tjeenk Willink dan ook het volgende. Het ging over de kwaliteiten van de ambtenaar. Zeker omdat deze Minister ooit rijksambtenaar is geweest, wil ik haar reflectie vragen op dit punt. Tjeenk Willink vroeg: wat is de voornaamste kwaliteit van een ambtenaar? «Die is niet dat hij/zij een goed manager is, maar een inhoudelijk deskundige, een kritisch onafhankelijk adviseur en een loyale medewerker van zijn/haar Minister. «Manager» is binnen de overheid een volstrekt inadequate functieaanduiding. Laten we de term niet meer gebruiken.» Dat is waarschijnlijk prikkelend bedoeld. Wij zijn hier niet van de taalpolitie, maar ik wil wel graag een reflectie van de Minister op hoe zij kijkt naar het gebruik van het woord «manager», dat heel veel terugkomt in de rapporten. Tegelijkertijd wil ik weten waar het voor haar voor staat. Wat gaat zij doen, als zij dit onderschrijft, om dat verder te brengen? Zo zegde de Minister-President een aantal jaren geleden al toe ervoor te zorgen dat het woord «klant» niet meer gebruikt wordt door de rijksoverheid. Hoewel hij er niks aan ging doen, was hij het wel met ondergetekende eens.

Dan het jaarverslag van de ABD. Dat gaat over het bevorderen van diversiteit. Dan komt eigenlijk alleen leeftijd en geslacht terug. Mijn vraag aan de Minister is: hoe zou het jaarverslag verder verrijkt kunnen worden om andere dimensies van diversiteit die wel belangrijk worden gevonden, ook door het kabinet en de ABD, beter te kunnen volgen? Is de gemiddelde functieduur de beste indicator om te meten of domeinspecifieke kennis aanwezig is en om de doorloopsnelheid te meten? Of zouden we op dat punt meer kunnen krijgen?

Dan één specifiek voorbeeld. In het jaarverslag staat een interview met een van de secretarissen-generaal. Het gaat erover dat de maatschappelijke opgave centraal moet staan in het gesprek over de positionering van de mensen bij de Algemene Bestuursdienst. Maar diezelfde secretaris-generaal is deze zomer per direct vertrokken, omdat zij anders denkt over de aansturing van de organisatie dan de politieke leiding van Economische Zaken. Het gaat mij niet per se om de casus. Ik hoef dus geen naam en toenaam. Het gaat mij er meer om wat daar nou achter zit. Wat zijn dan die verschillende opvattingen? Wat is dan de opvatting van de bestuursdienst of de opvatting van de ministerraad? Ik vond het moeilijk te plaatsen.

Voorzitter. Ten slotte de krapte op de arbeidsmarkt. Er zijn veel vacatures in de uitvoering. Denk ook aan Wob-juristen en alle andere dingen die belangrijk zijn om de overheid open en dienstbaar te maken. Wat is er in de cao-Rijk gebeurd om ervoor te zorgen dat mensen bijvoorbeeld meer uren kunnen werken als ze dat willen, buiten alle andere dingen die daarin staan die goed geregeld zijn?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het jammer dat er zo veel vragen over de invulling van de ABD zijn, want eigenlijk moeten we daar volgens de SP van afstappen. Maar mijn vraag is eigenlijk waarvoor de overheid er is volgens D66. U heeft veel lezingen gelezen – ik zal een beetje hinten. Ik hint naar de lezing van afgelopen maandag van de Minister van Justitie, die daarin ook een beeld schetst van de overheid. Zij heeft het over relatietherapie tussen de burger en de overheid. Hoe zou D66 dat precies zien en duiden?

De heer Sneller (D66):

Nou, niet zo zou ik dat duiden. Ik citeerde de premier al, die het had over klanten. De Staat is geen leverancier. De Staat zorgt voor het gemeenschappelijk belang en bevordert al die doelstellingen die wij in ons persoonlijk leven zelf niet kunnen oplossen. Dat vind ik al veel beter dan de relatietherapiekant, want ik denk dat de overheid vooral zelf veel te doen heeft om die relatie te verbeteren.

Mevrouw Leijten (SP):

Waar de Minister van Justitie en Veiligheid op doelt, is dat het een wederkerige relatie is: jij bent er voor mij en ik ben er voor jou. Zou D66 het volgen dat de relatie tussen de overheid en de burger of de inwoner – ik hou niet zo van het woord «burger», maar je hebt niet altijd een alternatief – een wederkerige relatie is?

De heer Sneller (D66):

Ik hou wel van deze filosofische benadering. Nee, de wederkerige relatie zit in de plichten en rechten van burgers onderling, volgens mij, en niet zozeer in de plichten van de burger ten opzichte van de Staat. Maar de Staat is natuurlijk wel de hoeder van een aantal van deze sociaalcontractafspraken, die we onderling hebben gemaakt. Ja, wij betalen belasting aan de overheid. In zekere zin is dat een plicht van de burger aan de overheid, maar dat is uiteindelijk niet in morele zin een plicht richting de overheid, maar eentje die wij richting elkaar hebben.

De voorzitter:

We gaan naar de eerste termijn van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat meneer Sneller van D66 het wel mooi zei: de overheid is de hoeder van het sociaal contract, dat we met elkaar hebben afgesproken. Nou hadden we gisteravond een debat waar veel meer leden en fracties aanwezig waren over de Fraude Signalering Voorziening, die tweeënhalf jaar geleden door journalisten is gevonden bij de Belastingdienst. Binnen de Belastingdienst was al jaren bekend dat die eigenlijk niet deugde. Zeker anderhalf, twee jaar lag er al een intern rapport waarin stond dat het een zwartelijsteffect had, dat het AVG-technisch niet kon, dat mensen er wel op stonden maar nooit af konden, dat de rechtsgevolgen daarvan niet te overzien waren en dat de overheid onrechtmatig handelde. In die tweeënhalf jaar is er onderzoek op onderzoek op onderzoek gedaan. Na ieder onderzoek bleek het ernstiger dan gedacht. Er was zelfs sprake van institutioneel racisme, maar we weten nog steeds niet met welke overheidsinstanties het gedeeld is en ja, «niemand is ervoor verantwoordelijk». Dat was de afdronk van het debat gisteren. Ik zou de Minister willen vragen: dit kan toch niet? Dit kan toch niet waar zijn?

Nu zitten we hier als Kamer maar met z'n drieën en straks, als het weer ergens misloopt en uit de rails loopt, kost het weer heel veel energie van onderzoeksjournalisten en Kamerleden om dat boven water te krijgen. Er is dus geen zak veranderd. Dat het anders is, daar geloof ik echt helemaal niks van. Er is tweeënhalf jaar onderzoek gedaan en het bleek iedere keer ernstiger te zijn; ik heb deze Minister ook weleens met het schaamrood op de kaken gezien als het ging over institutioneel racisme. Maar we weten nog steeds niet met wie het gedeeld is en wat de rechtsgevolgen zijn geweest van onrechtmatig handelen door de overheid. Dat is voor de SP onbestaanbaar. Het is helemaal onbestaanbaar dat niemand hiervoor verantwoordelijk is.

Dan kom ik op: de overheid is er voor mensen en niet andersom. In de HJ Schoo-lezing sprak de Minister van Justitie en Veiligheid deze week over wederkerigheid: de burger en de overheid moeten in relatietherapie. Ik zou de Minister van Binnenlandse Zaken willen vragen of dit kabinetsbeleid is. Ziet zij de verhouding tussen de burgers, de inwoners van dit land, en de overheid als wederkerig? Volgens de SP kan de overheid niet beter functioneren als zij niet inziet dat mensen er niet voor de overheid zijn maar de overheid er voor mensen is. Als je dat niet overal hanteert, dan krijg je dubbele standaarden. Dan moeten mensen met een bijstandsuitkering hun keukenkastjes opendoen. Dan wordt er een beroep gedaan op het recht op privacy en mogen gegevens niet worden uitgewisseld als je iets aan de schuldenproblematiek wilt doen. Dat zijn twee standaarden die de overheid permanent hanteert. Persoonlijke beleidsopvattingen worden weggelakt, maar op het moment dat je iets van de overheid vraagt, moet je alles delen. Zo kan ik er nog wel een paar opsommen, maar ik zie de tijd ook doorlopen.

Ik zou graag naar de ABD willen gaan. Het is duidelijk dat dit ministerie, deze Minister en dit kabinet door willen met de ABD, terwijl de SP de analyse maakt dat er met de Algemene Bestuursdienst en de benoemingen in de hoogste sectoren door die ABD een ongezonde cultuur is ontstaan bij de overheid. Bij fouten en falen krijg je een volgend baantje, maar als je een fout maakt in lagere schalen, dan is daar het gat van de deur. Publieke functies zijn daarmee niet meer verantwoordelijke functies waarbij je de hoeder bent van het sociaal contract, maar zijn een hangmat waarin je kan blijven doordraaien.

Van een van de dingen die de Minister heeft toegezegd, denkt de SP dat het een goed instrument kan zijn: de netwerkcorruptiescan, de weerbaarheidsscan. Die gaat dit ministerie toepassen. Ik zou van de Minister willen weten waarom dat een minder groot onderzoek is geworden op het ministerie dan men aanvankelijk voor ogen had. Waarom worden er minder mensen onderzocht? Eerst zou het ministerie toch onderzocht worden? Nu zijn het de Minister zelf en de directeur-generaal. Naar mijn idee is dat uitgekleed. Waarom is dat? Klopt het ook dat de werkwijze van die weerbaarheidsscan ter discussie is gesteld en dat dat door de onderzoekers niet geaccepteerd is? En zou het niet heel goed zijn om dit uiteindelijk overal toe te passen? Er is toegezegd dat ze het bij Defensie gaan toepassen. De Kamer heeft gezegd: ga het toepassen op de top van de politie. Die weerbaarheidsscan is een jaar geleden toegezegd. Gaat dit overal zo ontzettend lang duren?

Dan het bericht dat de ABD ook graag de functies van 14 en lager zou willen invullen in hun carrousel. Gaat het kabinet dat doen?

Ik zie mijn tijd, voorzitter. Ik wil nog heel kort op drie dingen ingaan. De inspecties zijn te ingekapseld. Oud-minister Dijsselbloem zei dat laatst ook bij de parlementaire enquête gaswinning. Er is een idee voor een wet op de rijksinspecties. Hoe staat het daarmee en hoe onafhankelijk worden die inspecties dan? Gaat de Minister garanderen dat de ABD dan niet de mensen voor die rijksinspecties gaat werven?

De Wet open overheid, de WAU en de overheid op orde. Daar zat bij de start van dit kabinet zo ongeveer 1 miljard euro in om dingen op orde te krijgen. Tegelijkertijd kunnen de overheidsdiensten nauwelijks nieuw beleid vormgeven. Hoe houdt deze Minister zicht op het uitgeven van deze 1 miljard? Hoe kan de Kamer dat goed volgen? Tot slot, klopt het dat geen enkele klokkenluider de afgelopen twee jaar binnen het Rijk erkend is en hoe kan dat dan?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik wou nog even terug naar de formulering «de hangmat waarin je kan door blijven draaien». Dat was natuurlijk ook een van de dingen die in de motie-Lodders zat. De evaluatie van de ABD is een reactie op die motie. Dat ging over het voorkomen dat slecht functionerende ambtenaren elders binnen de overheid een plek zouden krijgen. Tegelijkertijd wordt in al die debatten gezegd: we kunnen niet op individuen ingaan. Maar ik heb niet de indruk dat het beeld van «die blijven maar rondgaan; er gebeurt nooit wat» de waarheid reflecteert. Er wordt wel degelijk serieus ingegrepen en er worden wel degelijk serieuze gesprekken gevoerd. Hoe zou mevrouw Leijten terug willen zien wat er gebeurt?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat de uitvoering van die motie abominabel is gegaan. We hebben dat rapport gekregen in het kerstreces na het rapport van Van Dam. Toen trad het kabinet af. Toen is er een jaar stilstand geweest vanwege de onderhandelingen en nu hebben we eigenlijk pas weer het eerste gesprek daarover. Dus we hebben eigenlijk anderhalf jaar verzuimd om dat rapport goed te bespreken. Maar ik vind dat onderzoek eigenlijk geen recht doen aan de problemen die we hebben gezien. Dat is één ding: «Het gaat allemaal goed. Het moet een beetje meer. Ga maar slapen.» Maar we kunnen ook gaan kijken naar het toeslagenschandaal, naar wat er gebeurt bij de Afsluitdijk, naar wat er gebeurt bij Rijkswaterstaat, naar de milieu-inspecties. We kunnen op heel veel vlakken kijken. Ik denk dat je maar naar de parlementaire enquête gaswinning hoeft te kijken om te zien dat er een politieke elite is die elkaar goed kent, elkaar benoemt en elkaar voor klusjes vraagt. Op het moment dat je daarin zit – daar is de ABD een onderdeel van, zo niet dé representant van – dan zit er eigenlijk nooit meer een gevolg aan falen. Dat schuurt met de samenleving. Op het moment dat een Minister van Justitie dan zegt dat er relatietherapie nodig is tussen burger en overheid, dan zou ik zeggen dat er wel degelijk ook wat te doen is aan de kant van de overheid, bijvoorbeeld door te laten zien dat je niet de volgende post krijgt op het moment dat je faalt met belastinggeld.

Ik ben het eens met de heer Sneller dat je het niet over personen zou moeten hebben, maar ik heb helaas net iets te veel personen op het netvlies waarvan ik weet dat ze verantwoordelijk zijn voor persoonlijk maar ook financieel belastinggeldleed, die nu hoog en droog fijn in een volgende functie zitten en er nooit een boterham minder om hebben gegeten, terwijl de gevolgen van hun handelen heel groot zijn geweest. Ik vind dat het kabinet maar ook wij hebben gefaald omdat wij daar geen oplossing voor hebben. Ik vind de ABD daar een representant van. Ik vind het onverstandig dat we dat zo wegmoffelen. We zouden daar een diepgravend debat over moeten hebben. Dit is niet gericht op D66 en de heer Sneller, maar ik zei ook al dat we in dit debat, waarin we dat kunnen starten en we het daarover kunnen hebben, met drie leden zitten. Als het straks misgaat, zitten we met veel meer. Dat is het mechanisme van hoe we de overheid controleren. Zo geven we dat vorm, maar ik maak me daar ernstig zorgen om. Aan de ene kant maken we ons zorgen over de benoemingen binnen de ABD en over de manier waarop dat gaat. De heer Sneller vroeg terecht naar die sg op Economische Zaken die ineens weg is: waar duikt die straks weer op? Er is nu een speciaal adviseur van de ABD dus die gaat weer ergens opduiken. Functioneerde die niet? Was er een politiek conflict? We weten het niet. We moeten het misschien ook niet weten, maar het is niet oké. Nee, ik wil het niet over personen hebben, maar juist omdat je ziet dat het geen consequenties heeft voor personen, gaat het over persoonlijke casuïstiek. Dat is ongewenst, maar ik denk dus echt dat de ABD, gelet op hoe die nu is gerepresenteerd en vormgegeven, aan een forsere herziening toe is dan wordt voorgesteld in het onderzoek dat naar aanleiding van de motie-Lodders is gedaan.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij is anders denken over de aansturing van een organisatie iets heel anders dan slecht functioneren. Dat wou ik even opmerken. Een hoop van de klachten snap ik, maar ik zoek handelingsperspectief, ook voor deze Minister. Want zonder over personen te praten, zou ik denken dat het ook goed is als je iets meer inzicht krijgt in wat er dan wel is gebeurd. Het feit dat er een aantal voorbeelden te bedenken zijn van mensen die nog wel binnen de rijksoverheid werkzaam zijn terwijl ze naar de mening van mevrouw Leijten slecht gefunctioneerd hebben, is natuurlijk niet hetzelfde als zeggen dat er niks gebeurt. Alleen, dan moeten we ook weten hoe we ervoor zorgen dat we de informatie vragen die de Minister ook kan geven. Dat is de ene kant.

De andere kant is die externe visitatiecommissie. Als die er nou komt, dan zou dit toch ook het debat daarvoor zijn? Dan zou deze interruptie toch de gelegenheid zijn voor mevrouw Leijten om te zeggen: ik vind dat er gekeken moet worden naar X, Y, Z of dat daar in ieder geval de personen X, Y, Z in zouden moeten zitten, bijvoorbeeld personen van wat zij «buiten de bubbel» noemt?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat ik een boek zou kunnen schrijven over individuen die gefaald hebben, gesneefd zijn, er letterlijk door Ministers uit zijn gemieterd en die vervolgens hoog en droog terugkwamen in een heel fijn baantje binnen de rijksoverheid. Ik heb helaas niet vijf of tien mensen in gedachten, maar ik denk dat het er zomaar vijfentwintig zijn. Ik denk dat daar nu nog twintig van op de bank van de ABD zitten. Misschien hebben ze wel een functie als adviseur hier of daar. Ik denk dat Ministers hier ook tegenaan lopen. Ik denk dat echt. We weten niet wat er is gebeurd met die sg op Economische Zaken, maar we weten wel dat er voor de buitenwacht altijd wel andere formuleringen worden gevonden. Dus ik vind dat een lastige vraag.

En ik wil hier niet in het debat zeggen: kijk daar en daar en daar. Maar heel recent is er bijvoorbeeld een functie ingevuld binnen de Belastingdienst in het Ministerie van Financiën, die er op verzoek van de Kamer is gekomen en waarvan wij dachten: dat is beter, omdat we daarmee mogelijk een toeslagenschandaal kunnen voorkomen. Daar is iemand uit de tombola van de ABD gekomen waar zowel mensen bij de Belastingdienst intern als de betrokken hogelijk verbaasd over waren, omdat dat niet degene was waarvan iedereen dacht: die kan hier de boel op orde brengen. Dan zit je dus met iemand die benoemd is, waar je het niet over wilt hebben, en die intern en extern hogelijk de vraag oproept of diegene het wel gaat brengen, en niemand mag er dan iets over zeggen. Dat is echt een groot probleem. Ik denk dat zo'n visitatiecommissie dat ook niet gaat opschudden. Ik denk dat het netwerk van de politieke elite – dat bedoel ik niet als scheldwoord – daarvoor te sterk is of te snel denkt: dit is ongemakkelijk; dat ongemakkelijke verhaal duwen we eruit.

Mijn analyse is dus toch dat je opnieuw zou moeten beginnen. Je zou er goede analyses van moeten maken wat je wil aan de toppen van ministeries en zelfstandige bestuursorganen, en hoe je dat kunt benoemen zonder dat het een carrousel in zichzelf wordt. Ik denk dat niemand dit voorzien heeft. Dit was ook niet de wens. Er was destijds ook best aanleiding om de ABD te starten buiten wat er was. Maar het is ongewenst om door te gaan met wat het is geworden. Ik heb daar geen sluitende oplossing voor; daar ben ik eerlijk over. Maar ik vind ook dat het onderzoek dat naar aanleiding van de motie-Lodders is gedaan, op zo'n manier is ingevuld dat we die vragen juist niet beantwoord krijgen. Dat is zonde, ook voor de Minister. Er wordt eigenlijk toch gezegd: er is niks aan de hand, loop maar verder, we gaan coûte que coûte door. Dat vind ik heel erg zonde van dat rapport. Ik heb dat in het kerstreces zitten lezen, en ik kan u eerlijk zeggen dat ik het tegen de muren heb gesmeten, omdat ik dacht: er gaat nooit iets veranderen in Den Haag. We zijn nu bijna twee jaar verder, maar dat rapport vind ik echt zonde, juist ook omdat het is geschreven door een instituut waarvan we allemaal dachten dat het iets zou gaan doen. Maar dan zijn de onderzoeksvragen of degenen die gevraagd worden toch net niet scherp genoeg. Dat vind ik jammer. Ik denk dat we een stap verder zouden moeten komen, zonder dat het straks weer in de casuïstiek schiet van die 25 à 30 personen waar ik een boek over zou kunnen schrijven. Het moet namelijk nooit de bedoeling zijn om zo persoonlijk te worden.

De voorzitter:

Een laatste reactie, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Een laatste poging. Ik dacht even dat u zei dat het nooit de bedoeling moet zijn om een boek te schrijven. Kijk, ik snap dat mevrouw Leijten dit het liefst zou afbranden en iets nieuws beginnen. Dat mag zij vinden, maar mijn uitnodiging, mijn verzoek of mijn vraag was de volgende, als zij dan toch kan meedenken. Ik heb ook de vraag gesteld welke opdracht ze meekrijgen en wie die opdracht formuleert. Je kan er natuurlijk «van de buitenkant» tegenaan blijven schoppen en zeggen: het is een netwerk van de politieke elite en ik wil er niks mee te maken hebben. Maar ik doe toch een laatste poging. Stel dat mevrouw Leijten nou wel zelf zou mogen zeggen wat voor type mensen, achtergronden of karakters, of weet ik veel hoe zij het zou willen formuleren, in die visitatiecommissie komen en welke opdracht ze meekrijgen. Kan ik haar er dan toe verleiden om daar toch over mee te denken en haar mening daarover te geven?

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, meneer Sneller, ik zit hier, dus probeer nog steeds mee te denken, ondanks dat ik in kerstrecessen rapporten tegen de muren smijt. De Minister van Economische Zaken zei het laatst mooi in een debat. Ondergetekende vroeg toen waarom er in de begeleidingscommissie van het Nationaal Groeifonds niet gewoon een trambestuurder of verpleegkundige zit, terwijl het gaat over de economie van de toekomst. Ik vroeg: waarom moeten dat koninklijke hoogheden en oud-ministers van Financiën zijn, die weer tot diezelfde economische klasse en politiek-bestuurlijke elite behoren? Dat is geen scheldwoord; het is een aanduiding van wat er gebeurt. Toen zei de Minister van Economische Zaken: ja, we kunnen best iemand vervangen door een trambestuurder, maar het risico dat die trambestuurder dan niet serieus wordt genomen, is te groot. Er is meer nodig dan dat. Daar ben ik naar op zoek.

Natuurlijk wil ik meedenken, maar het is duidelijk dat die visitatiecommissie niet een wezenlijke vraag kan stellen over het voortbestaan of de manier waarop het gaat. Het is een hoepel om doorheen te springen. «Nou, dan gaan we toch een dag kritisch in de spiegel kijken en gaan we daarna toch weer lekker vrolijk door met waar we mee bezig waren?» Dat is waar ik naar op zoek ben. Als die visitatiecommissie dat kan zijn – ik denk niet dat het nu op zo'n manier is vormgegeven – dan denk ik daar graag over mee, maar anders denk ik dat het het volgende managementhoepeltje wordt. Dat was ook een beetje het geval bij ons debat over de commissie-Bosman. Als we al die adviezen opvolgen, hebben we het lek nog niet boven. Het zit gewoon dieper. Ik denk dus graag mee, maar het risico dat het een soort van afvinklijstje wordt – dat hebben we gedaan; we hebben zogenaamd de kritiek gehoord, en nu kunnen we weer door met wat we deden – is wat de SP betreft net iets te groot.

De voorzitter:

Dank aan de leden voor de eerste termijn en het inhoudelijke debat. Wij schorsen voor twintig minuten en dan gaan we verder met de eerste termijn van de Minister.

De vergadering wordt van 10.35 uur tot 10.57 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan naar de eerste termijn van de Minister. Het woord is aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Er zijn over verschillende onderwerpen vragen gesteld. Er waren een aantal vragen over politiek-ambtelijke verhoudingen en integriteit. Ik ga verder nog uitgebreider in op de Algemene Bestuursdienst. Daarna heb ik een blokje over de spreiding van de rijkswerkgelegenheid. Vervolgens kom ik op het punt van arbeidsmarktkrapte. Ten slotte heb ik een blokje met overige vragen.

Voorzitter. De verschillende leden brengen het belang van een goed functionerende overheid naar voren. We hebben natuurlijk 130.000 mensen bij de rijksoverheid die zich elke dag inzetten voor de publieke zaak. Verschillende leden vroegen: wat is er van belang in de verhouding tussen de overheid en degenen waarvoor de overheid zich moet inzetten, de inwoners van ons land? Een heel belangrijk begrip daarbij is «de publieke waarde». Als overheid heb je de mogelijkheid om publieke waarden voor elkaar te krijgen. Dat gaat echt om zaken die het algemeen belang treffen.

Als je het contact tussen mensen en de overheid moet karakteriseren, dan is het, denk ik, van belang om je altijd te realiseren – dat zie je natuurlijk in de Grondwet terug – dat de overheid eigenlijk altijd een stevige positie heeft door mensen zelf. Dat zie je terug in de Algemene wet bestuursrecht, maar ook in het strafrecht. Er zijn allerlei systemen om ervoor te zorgen dat daar waar de overheid zwaartekracht inbrengt of bevoegdheden uitoefent, er tegelijkertijd ook altijd bescherming wordt georganiseerd voor het geval dat een overheid een keer niet volgens de regels handelt. Als je gezamenlijk zaken voor elkaar wil krijgen, dan gaat het erom dat je over en weer afspraken maakt over hoe je je tot elkaar verhoudt en wat je voor de samenleving wil betekenen.

Dat is de kern van het functioneren van de overheid. Een van de 40 brieven gaat er heel nadrukkelijk – dat was het betoog van zowel de heer Sneller als mevrouw Leijten – over dat we de functionerende overheid de afgelopen 20 à 30 jaar heel erg ingericht hebben op New Public Management. Aan de ene kant is er niets mis met doelmatigheid en efficiëntie. Aan de andere kant heeft de overheid ook nog een andere functie, namelijk het creëren van publieke waarden. De overheid is van belang in de samenleving om zaken voor elkaar te krijgen, of het nou goede woningen zijn, een goede infrastructuur of het creëren van randvoorwaarden voor de zorg. Ik vond het Sociaal en Cultureel Planbureau daar heel helder over.

Ik heb dit ook al opgeschreven in een brief die de leden van mij ontvangen hebben. We moeten meer ruimte creëren voor een overheid die repulsief is, voor een overheid die rechtvaardig kan zijn. Dingen kunnen soms heel rechtmatig zijn, maar werken heel onrechtvaardig uit. De overheid moet ook resultaatgericht zijn en democratische controle hebben. Het gaat dus niet alleen om de feitelijke, managementgerichte termen. Dat heeft Herman Tjeenk Willink ook in zijn betoog in 2001 aangegeven. Dat kwam ook terug in de eerste Herman Tjeenk Willink-lezing, gegeven door de heer Herman Tjeenk Willink. Ik was daar ook bij, juist vanuit dat perspectief. Je hebt met elkaar werk te verzetten. Ik zal daar later nog even op terugkomen.

Ik zal een aspect benoemen dat daarbij van belang is. Ik wil bij de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen en de herziening van de kaders naar aanleiding van de rapporten van AEF ook kijken of we ervoor kunnen zorgen dat we meer ruimte scheppen om uitvoerende organisaties niet alleen langs de meetlat van doelmatigheid en efficiëntie te laten functioneren, maar ook langs de andere aspecten die je als overheid hebt. Daar kom ik straks nog op terug. Dit wil ik zeggen als belangrijke introductie. Dit zijn hele belangrijke uitgangspunten om ervoor te zorgen dat mensen die in een overheidsorganisatie werken de ruimte hebben om van kaders af te wijken als ze zien dat zaken misgaan.

Een tweede aspect dat daarbij van belang is, is het programma Werk aan Uitvoering. Daar werkt de Minister voor APP samen met mij hard aan. Er is hier ook verwezen naar het rapport-Bosman. Wetgeving, beleid en uitvoering horen natuurlijk een cyclisch geheel te zijn; het hoort in verbinding te staan. Maar we zien een aantal hele schrijnende voorbeelden in de afgelopen jaren, naast dingen die gewoon goed gaan. We zien ook dat wetgeving en beleid misschien op orde waren, maar de uitvoering behoorlijk onrechtvaardig uitpakte en dat het veel te lang duurde voordat signalen naar voren kwamen.

Daar ligt een belangrijke opdracht om ervoor te zorgen dat we goede dienstverlening hebben, dat die uitvoerbaar is, dat het beleid is waarbij de mens vooropstaat en waarbij ruimte is voor goed ambtelijk vakmanschap. Dat zijn voor mij kernbegrippen voor een overheid die menswaardig kan handelen en die betrouwbaar, dienstbaar en rechtvaardig dient te zijn. Dat is hard nodig, want we hebben allemaal – in ieder geval de leden hier; dat weet ik zeker – het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau gezien. Nog maar 50% van de mensen heeft vertrouwen in de overheid maar in het bijzonder bijvoorbeeld het kabinet en de politiek. Ze maken zich echt zorgen: is men in staat om de grote problemen op te lossen waar we voor staan? We hebben elkaar nodig om dat voor elkaar te krijgen. Dat begint volgens mij met betrouwbaarheid, dus doen wat je zegt, zeggen wat je doet en niet meer beloven dan je waar kan maken. Dat zijn belangrijke uitgangspunten. Uitvoerbaarheid, openheid en ook de kwaliteit van de rijksdienst zijn daarbij hele belangrijke elementen.

Voorzitter. Een basisbeginsel is een overheid die betrouwbaar is en rechtmatig handelt en waar de integriteit ook op orde is. Dat is van belang. Integriteit is een levend geheel waar je continu aandacht aan moet besteden. Als dan blijkt uit het onderzoek dat we doen dat de bekendheid van de Gedragscode Integriteit Rijk maar 50% is, dan moeten we erop inzetten om die bekendheid te vergroten. Het is onderwerp van gesprek tussen de teams, tussen medewerkers en leidinggevenden, zeg ik hier in plaats van het woord «managers». Voor mij zijn het leidinggevenden. Dat betekent dat zij in de teams ook aandacht dienen te besteden aan integriteit en aan de Gedragscode Integriteit. We ondersteunen dat op diverse manieren, bijvoorbeeld met een app over de Gedragscode Integriteit voor alle medewerkers van de rijksoverheid, maar we zijn ook bezig met een dialoog over ethiek. Daar heb ik ook een brief aan deze Kamer over gestuurd. Daaruit blijkt heel nadrukkelijk, ook naar aanleiding van datgene wat we hebben geconstateerd bij de kinderopvangtoeslagaffaire, dat het veel belangrijker is om ook in de organisaties actief gesprekken te voeren over de dilemma's die je tegenkomt in je werk. Het blijkt dat er daadwerkelijk veel medewerkers zijn die op een gegeven moment denken «ja, maar dit klopt niet» of «dit voelt niet goed». Het is van belang dat men dat dan uitspreekt en dat dat ook de weg naar boven vindt, want op die manier kan je bijsturen. Als je dat soort signalen niet binnenkrijgt, dan kan je ook niet veranderen.

Daarbij is het contact tussen de Kamer en de overheidsorganisaties, de ministeries, ook van groot belang. Er is een werkgroep onder leiding van mevrouw Van Dijk. Ik mag niet zeggen «de commissie-Van Dijk». Het is de werkgroep over de informatieafspraken tussen aan de ene kant de ministeries en aan de andere kant de leden. Vorige week vond of binnenkort vindt er een gesprek plaats met medewerkers vanuit de ministeries – dat is al geweest – over: hoe gaat dat nou precies, waar zitten de afwegingen in? Voor mij is het belangrijkste dat er mogelijkheden tot direct contact zijn, of het nou een technische briefing is of een parlementair contactpersoon die benaderd kan worden, die wij ook hebben. Als er een vraag om informatie is, is het van belang om te kijken hoe we daar zo goed mogelijk in kunnen voorzien. Ik ben ook benieuwd naar de uitkomsten van de werkgroep informatieafspraken. Zoals ik eerder heb aangegeven: mocht er nog behoefte zijn aan een gesprek met mij of bijvoorbeeld met een medebewindspersoon, dan vind ik dat ook prettig.

Het betekent ook dat je in de organisaties ruimte en oog moet hebben voor wat er misgaat. Daarom heb ik er ook diverse rapporten over geschreven dat we honderden integriteitsschendingen per jaar constateren zoals ongewenste omgangsvormen of vermoedens van misstanden in de eigen organisatie. Eentje is er elke keer een te veel. We moeten dat met elkaar oppakken en kijken waar dat precies uitkomt. Het klopt wat mevrouw Leijten zegt, namelijk dat er in de jaren 2020 en 2021 nul meldingen van een misstand volgens de klokkenluidersregeling zijn geregistreerd, zoals in de jaarrapportage staat. Wel is volgens de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk in 2020 een maatschappelijke misstand volgens de klokkenluidersregeling aangetoond. Ik heb ook nog even nagevraagd hoeveel maatschappelijke misstanden we in de laatste jaren in het kader van de Wet Huis voor klokkenluiders hebben gehad. Het waren er zes in de laatste vijf jaar. Het gaat in totaal wel om een veel groter aantal integriteitsschendingen. Ik heb ook gevraagd of de wijze van melden en registreren goed is, ook als we kijken naar de implementatie van de EU-klokkenluidersrichtlijn en ook in het kader van de Jaarrapportage Rijk. Ik ga wel kijken of dit de juiste wijze van melden is als het gaat om de maatschappelijke misstanden. Volgens mij registreren we iets pas op het moment dat het aangetoond is. De vraag is of het niet veel belangrijker is om het eerder te registreren, bijvoorbeeld op het moment dat het gemeld wordt. Volgens mij moeten we hier op basis van de implementatie van de EU-klokkenluidersrichtlijn stappen in zetten en kunnen we hier een slag in slaan, namelijk door een maatschappelijke misstand niet pas te registreren op het moment dat die aangetoond is. Het is op zich al heel belangrijk dat die melding wordt gedaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Het was eigenlijk een beetje een retorische vraag. Het staat op papier dat je intern moet melden. Als je daar niet verder komt, kan je naar het Huis voor klokkenluiders. Dat gaan we loslaten. In de toekomst mag je in principe meteen naar het Huis voor klokkenluiders, maar je moet het dus eerst intern melden. Ja, drie keer raden waarom er niks bij het Huis voor klokkenluiders komt: mensen kunnen intern gewoon niet verder. Als het daar niet eens geregistreerd wordt, staat er ook niet dat je niet serieus genomen wordt. Ik vind dat echt kwalijk, want het hoort al jarenlang intern goed geregeld te zijn. Maar je ziet nu, nu het debat daarover gaat en nu we een groot schandaal hebben gehad waarin er heel veel klokkenluiders waren. Die kregen overigens wél, zeg ik tegen de heer Sneller als het gaat om de verhouding tot de ABD, het gat van de deur te zien of naar aanleiding van hun functioneren geen verlenging van het contract; die hebben natuurlijk allemaal een tijdelijk contract. Het was dus een beetje een retorische vraag. Ik hoop dat de Minister het serieus neemt dat die er dus niet zijn en dat er bij het eigen ministerie of bij andere ministeries eigenlijk geen cultuur is dat er überhaupt naar gekeken wordt. Dat moet volgens mij het eerste zijn voordat je kan praten over een overheid die functioneert.

Minister Bruins Slot:

Dan heb ik mijzelf niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Elke integriteitsschending is er één te veel, maar er zijn in 2021 286 meldingen geweest van een vermoeden van integriteitsschendingen. Er zijn er in 2021 ook 405 aangetoond. Dat betekent dus dat er zeker gemeld wordt, dat er onderzoek wordt gedaan en dat het op een gegeven moment ook aangetoond is. We zien ook dat er zes maatschappelijke misstanden zijn geweest in de laatste vijf jaar. Dat zijn er ook zes te veel. Er wordt gemeld, er wordt geregistreerd en er wordt ook bijgehouden: klopt het inderdaad? Er wordt uiteindelijk ook geconcludeerd of er maatschappelijke misstanden zijn, en dat wordt ook gemeld. Maar de vraag die ik mezelf stel, is de volgende. We zien nu dat we maatschappelijke misstanden registreren op het moment dat ze aangetoond zijn. Maar zou je er niet eerder voor moeten zorgen dat je aan de voorkant, op het moment dat een maatschappelijke misstand wordt gemeld, dat ook al registreert? Nou ja, we registreren het wel, maar ik bedoel dat we het in deze rapportage ook terug laten komen. Naar aanleiding van de retorische vraag van mevrouw Leijten heb ik mezelf toch nog even een vraag gesteld.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bruins Slot:

Op dat punt zijn er ook een groot aantal vragen gesteld over de Algemene Bestuursdienst. Ik begrijp dat dit langer onderwerp van gesprek is.

Ik begin met het volgende. We hebben binnen de rijksoverheid 130.000 mensen werken, die ontzettend gemotiveerd zijn, die dag in, dag uit hun werk willen doen en die dat ook doen voor het maatschappelijk belang. Of ze nou in de beveiliging of in de postkamer werken of beleidsmedewerker zijn: er is heel veel betrokkenheid. Ik had een tijd terug een gesprek met een aantal mensen die ook gewoon trots zijn op het feit dat ze bijvoorbeeld het uniform aanhebben van de Rijks Beveiligings Organisatie. Daarbij hebben we ook leidinggevenden die aan heel veel mensen leidinggeven. Dat zijn er 1.770 binnen de Algemene Bestuursdienst. Die Algemene Bestuursdienst is ooit ontstaan om ervoor te zorgen dat je de kwaliteiten van die leidinggevenden beter ontwikkelt en dat je kunt zien of het in hun loopbaan goed gaat of niet goed gaat. Daar zijn uitgebreide onderzoeken naar gedaan en een aantal vragen over gesteld.

Als ik kijk naar de mensen met wie ik samenwerk en naar de mensen bij andere ministeries, dan zie ik leidinggevenden die gemotiveerd zijn om het goede te doen, die proberen om het verschil te maken in het werk dat ze doen. En natuurlijk worden er fouten gemaakt. Natuurlijk worden er fouten gemaakt, maar ik zie echt een club mensen die het gewoon heel erg goed doen, die zich echt voor het maatschappelijk belang inzetten. Tegelijkertijd moeten we wel elke keer kijken welke verbeteringen we nog kunnen doorvoeren om een aantal zaken die nu van belang zijn verder te kunnen borgen. Welke twee zaken zijn echt van belang? Aan de ene kant is dat continuïteit. Aan de andere kant is dat domeinspecifieke expertise. Dat zijn twee zaken waar ik nu meer op ga inzetten.

Waarom is die continuïteit zo belangrijk? Dat is omdat er elke keer heel veel collectieve kennis verloren gaat wanneer iemand die drie jaar op een functie met grote maatschappelijke vraagstukken zit, de deur weer uit stapt. Dat is een van de redenen waarom ik de Kamer een brief heb gestuurd waarin ik de gemiddelde zittingsduur noem. Je mag nu na drie jaar al gevraagd worden te solliciteren op een andere functie, maar ik wil dat we echt een soort minimum hebben van vier jaar voordat mensen weer benaderd kunnen worden om naar een andere functie te gaan. De inzet hiervan is om de gemiddelde zittingsduur uiteindelijk op vijf jaar te hebben. Ook, ten tweede, was eerder eigenlijk de opvatting dat zeven jaar zitten te lang is, maar ik wil daar meer ruimte voor hebben. In bepaalde gevallen waarin het goed gaat, wil ik dat dat wél gebeurt en dat mensen zich wél voor zeven jaar committeren. Want dan kan je het hele beleidsproces van start tot eind volgen en heb je op dat punt continuïteit.

Een punt dat in de debatten met de Kamer ook naar voren is gekomen, is de zorg dat mensen met een bepaalde expertise plotseling op een compleet ander speelveld terechtkomen. In deze systematiek is het volgens mij van belang dat je mensen die langere tijd met succes op een bepaald terrein werkzaam zijn ook gewoon beloont. Dit houdt in dat iemand die zich bijvoorbeeld rondom justitie heeft gespecialiseerd, ook een carrière kan doorlopen op het gebied van justitie, en dat na een aantal jaren niet tegen die persoon wordt gezegd: alles goed en wel, maar je kan die volgende stap nu niet zetten, want je hebt nog nooit een ander ministerie of een ander taakveld gekozen. Het is juist heel erg van belang dat die inhoudelijke deskundigheid ook wordt versterkt. Ik heb geen voornemen om stappen te zetten met betrekking tot schaal 14 en lager binnen de Algemene Bestuursdienst. Mij is dat bericht niet bekend. Ik neem de besluiten op dat punt en ik denk dat het prima is om dat niet te doen.

Ik vind het ook van belang dat we ogen van buiten laten meekijken naar hoe we de vernieuwingen en veranderingen doorvoeren en naar hoe dat precies gaat. Daarom heb ik in de brief ook een visitatiecommissie voorgesteld. Dat is juist om van buitenaf met verschillende deskundigheden ook nog eens even te kijken of de veranderingen die we hebben ingezet werken; doen ze wat ze moeten doen? Het lijkt mij heel erg waardevol om dat te doen. Dat kunnen personen uit de wetenschap, uit het bedrijfsleven of uit maatschappelijke organisaties zijn. Wat mij betreft stuur ik ook een brief naar de Kamer over hoe ik de visitatiecommissie wil opzetten, wat daar precies de invulling van gaat worden, zodat de Kamer daarna kan volgen welke uitkomst dat precies heeft gekregen. Die eerste visitatie wil ik laten plaatsvinden halverwege 2023, want dan kan ik daarna ook nog iets doen met de uitkomsten. Dus dan kan ik me indenken dat we eind dit jaar, begin volgend jaar gewoon de opzet daarvan sturen, en ook op die manier de Kamer kunnen meenemen in deze stappen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat gaat die visitatiecommissie nou precies doen dan?

Minister Bruins Slot:

Voor mij is het van belang – dat is ook de reden waarom ik de visitatiecommissie in deze brief heb gezet – dat we een aantal zaken willen als het gaat om de Algemene Bestuursdienst. We willen kijken naar de zittingsduur en welke prikkels er zijn om langer of korter te blijven zitten. Het gaat ook om het aspect van domeinspecifieke expertise. Is die voldoende geborgd? Ik ben ook van plan om in aanloop naar de visitatiecommissie nog een ronde te maken langs andere mensen om te kijken wat de aspecten zijn waar je op moet letten. Zo word ik ook van buitenaf gevoed.

Mevrouw Leijten (SP):

Kopje koffie drinken of een heidag gaat het niet zijn voor een visitatiecommissie, zeg ik tegen de Minister. Is ze bereid om de visitatiecommissie gewoon drie, vier casuïstieken door te laten lopen om te kijken wat er precies gebeurt? Wat gebeurt er met iemand die door een Minister wordt weggestuurd en uiteindelijk weer opduikt op een ministerie verantwoordelijk voor het organiseren van iets wezenlijks van belang bij de rijksdienst? Dat kunnen wij niet. We kennen wel allerlei voorbeelden uit de media. In een interruptiedebat met de heer Sneller zei ik dat je er een boek over zou kunnen schrijven. Zou het niet een idee zijn dat de visitatiecommissie gewoon eens kan zeggen: geef ons die loop aan, wat zijn de afwegingen daar nou precies geweest? Je moet gewoon echt achter de voordeur kijken, want anders wordt het weer een kopje koffie drinken, rapportje schrijven, nietje er doorheen. Dan zetten we er nog een stempel van een of ander accountantskantoor op, mag het weer € 90.000 kosten van het Rijk en is het eigenlijk niet wat we zoeken.

Minister Bruins Slot:

Er zitten een aantal aspecten in. Het eerste wat ik wil aangeven is dat ook als mensen op leidinggevende functies handelen, kunnen er gewoon zaken niet goed gaan. Dat kan soms aan de persoonlijke kwaliteit van mensen liggen, maar het kan ook liggen aan het feit dat mensen niet de middelen en de mogelijkheden hebben om bij te sturen. Ik vind het ook van belang om te zeggen dat in dit politieke stelsel ik uiteindelijk degene ben die de verantwoordelijkheid moet nemen. Dus als mijn departement samen met mij uiteindelijk zaken niet goed heeft gedaan, en zódanig niet goed heeft gedaan dat ik daarmee ook het vertrouwen van de Kamer verlies, dan ben ik degene die daar verantwoordelijkheid voor moet nemen. Ik weet dat mevrouw Leijten dat weet, maar het is wel heel belangrijk aan het functioneren binnen de rijksoverheid, dat het uiteindelijk ook de bewindspersonen zijn die wel steeds de verantwoordelijkheid nemen. Het lijkt me prima om casuïstiek te bekijken. Je wilt zo'n visitatiecommissie ook echt inhoudelijk laten bekijken hoe bepaalde zaken gaan. Dus dat lijkt mij prima.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik merk dat ik een beetje geïrriteerd raak van wat de Minister hier aan het doen is, want ze legt eigenlijk de verantwoordelijkheid bij ons om haar af te rekenen op een organisatie die ontstaan is en die een cultuur vertegenwoordigd die ongezond is. Ik kan er ook stevigere woorden aan wijden, maar ik vind het diep ongezond. Wij vinden het zelfs zo ongezond dat we zouden zeggen: bouw maar iets nieuws op. Maar goed, er komt dan een visitatiecommissie die iets kan doen wat wij niet kunnen. Wij kunnen een Minister wegsturen. We hebben gisteren gezien bij de parlementaire enquête Groningen dat zelfs het wegsturen van een Minister om het dubbel winnen van gas, terwijl het onveilig is in Groningen, niet gedaan wordt door Kamerleden, want het is een kabinetscrisis niet waard. Dat is ontzettend ingewikkeld om die nucleaire knop in te drukken. Ik vind het niet oké om te zeggen: zo kan je mij controleren en zo kan je de rijksdienst controleren. Er komt dus een visitatiecommissie, maar gaat die nou ook in casuïstiek kijken? Want dat zou wel interessant zijn. Dat hoeft niet te betekenen dat ze zeggen: we hebben bij mevrouw of meneer X dat bekeken. Maar het betekent wel: we zien een patroon zus en zo en we adviseren dat en dat te doen. Want daar zijn we volgens mij naar op zoek en de Minister zegt dat dat kan. Het zou wat de SP betreft gewoon moeten kunnen. De ABD moet daar volledige medewerking aan geven.

Minister Bruins Slot:

Dat heb ik net toegezegd. Ik heb net datgene toegezegd wat mevrouw Leijten aangeeft. Wat ik wel ook van belang vind om te zeggen, is dat we echt veel werk te verzetten hebben met betrekking tot het functioneren van de overheid en het verbeteren van zaken daarin, los van het wel of niet wegsturen van de Minister. Wat ik ook wil aangeven aan mevrouw Leijten is dat we meer ruimte krijgen voor bijvoorbeeld hardheidsclausules in wetgeving en het eruit halen van hardvochtigheid; daar zet mevrouw Leijten zich namelijk ook heel erg voor in. Ik heb daar net ook een brief over gestuurd.

Een ander aspect daarbij is ook dat we echt meer verbinding met de uitvoering moeten krijgen. Een aantal van de dingen die we in de afgelopen jaren hebben gezien, hebben de uitvoerende organisaties al veel eerder onder ogen gehad. Maar het heeft veel te lang geduurd voordat we dat binnen het beleid en binnen de wetgeving op orde en in beeld hadden.

Het laatste wat daarbij van belang is, is dat je als overheid, als zaken rechtmatig zijn maar onrechtvaardig uitpakken, de ruimte geeft, zodat er dan ook vrijheid is om daar anders in te handelen. Ik wil dat die ruimte er ook is rondom de wetgeving van de zelfstandige bestuursorganen, en ik wil kijken hoe ik meer gelegenheid kan krijgen voor de aanpassing daarvan. In de aansturing van de uitvoeringsorganisaties zie je namelijk als grootste klem dat ze elke keer vast komen te zitten in de huidige regels en de gedetailleerdheid daarvan. Dat is de bijdrage die ik daaraan kan leveren.

Voorzitter. Er waren ook een aantal vragen over de omstandigheden met betrekking tot het Ministerie van EZK en het vertrek van de sg. Daar zijn Kamervragen over gesteld, die de Minister van EZK zelf gaat beantwoorden. Op dit punt is het gewoon even niet aan mij, als Minister van Binnenlandse Zaken, om mij op het terrein van de Minister van Economische Zaken en Klimaat te begeven. De beantwoording van die vragen komt binnenkort. Daarin zal zij ook ingaan op de vragen die gesteld zijn.

Voorzitter. Dan kijk ik even of dit de aspecten waren over de Algemene Bestuursdienst.

De heer Sneller (D66):

Was dat alles over de Algemene Bestuursdienst? Ik had namelijk nog wel wat andere vragen gesteld.

Minister Bruins Slot:

Dit is in ieder geval wat ik had over de Algemene Bestuursdienst. Er is volgens mij nog een vraag over communicatie gesteld, namelijk om op de website beter te onderbouwen waarom mensen op bepaalde functies terecht zijn gekomen. We hebben al meer openheid gegeven door iets over de loopbaan te vermelden. Ook hebben we in de jaarverslagen nieuwsberichten en benoemingsberichten opgenomen. Maar als er zaken zijn om de benoemingen nog duidelijker toe te lichten, dan kan ik er altijd naar kijken om dat te doen, maar dan is de vraag ook even wat er precies gemist wordt.

De heer Sneller (D66):

Voordat ik het vergeet: ik had de vraag gesteld hoe je andere dimensies van diversiteit nog beter tot uiting kan brengen in het jaarverslag. Ik denk dat dat namelijk belangrijk is, omdat de Minister zich daar ook voor inzet. Hoe maken we dat zichtbaar? Datzelfde geldt eigenlijk voor het interruptiedebat met mevrouw Leijten. Er gebeurt natuurlijk wel een hoop ten aanzien van disciplineren of het ter discussie stellen van functioneren wat wij gewoon niet zien. Óf het is «het betreft de casuïstiek van één bepaalde persoon; dat willen wij hier zo min mogelijk doen» óf het is «we kunnen er niet over communiceren», terwijl er volgens mij een hoop tussen zit over wat er allemaal wél gebeurt. Ik zie gewoon de woordvoerders op specifieke onderwerpen worstelen met wat het abstractieniveau is waarop de discussie met het kabinet gevoerd kan worden. Ik denk dus dat deze Minister als verantwoordelijk voor de ABD daar ook iets in zou kunnen doen.

Het laatste gaat over de vraag over communicatie. Het is vaak zo dat mensen benoemd worden en dat de buitenwereld op basis van een cv een mening heeft, terwijl die de persoon helemaal niet gesproken heeft en niet kent, en er bij de ABD een heel proces aan vooraf is gegaan. Daarbij mis ik soms dat het kabinet er in bewindspersonenzin voor gaat staan, zo van: dit is waarom deze persoon benoemd is. Dat gebeurt soms wel, maar heel vaak ook niet. Juist die nieuwsberichten zijn manieren om te laten zien waarom een ogenschijnlijk niet voor de hand liggende keuze toch gemaakt is, omdat er gewoon dingen zijn die wij niet per se weten.

Minister Bruins Slot:

In dat kader zeg ik: er zit ook een lang traject aan vast, met voor sommige functies assessments en andere zaken, waarbij heel goed wordt gekeken of mensen geschikt zijn voor de functie. In de openbaar gepubliceerde advertentie staat natuurlijk ook altijd naar welke persoon we op zoek zijn en welke vaardigheden we precies nodig hebben. Wellicht is het wel interessant om eens te kijken of we de vaardigheden die in de aankondiging zijn aangegeven ook nog even kunnen laten terugkomen in het benoemingsbericht, want uiteindelijk is iemand daarop geselecteerd. Het lijkt mij goed om daar toch wel even naar te kijken, omdat uitlegbaarheid in die zin ook gewoon ontzettend belangrijk is.

In het jaarverslag zijn veel verschillende cijfers opgenomen. Voor diversiteit kunnen we echt alleen ingaan op genderdiversiteit en leeftijd. Over de andere diversiteitskenmerken kunnen we geen cijfers leveren vanwege beperkingen op de registratie. Je kan natuurlijk niet zomaar registreren of iemand een niet-westerse migratieachtergrond heeft, of wat de persoonlijke voorkeur van mensen is in hun privéleven. Daar zitten tegenwoordig gewoon beperkingen op. Je moet een grondslag hebben om dat te kunnen doen. We kijken wel of er voldoende instroom is van buiten de rijksoverheid. Dat vind ik heel erg belangrijk, omdat je zeker uitvoeringskennis en kennis uit andere sectoren waar mensen vandaan komen heel goed kan gebruiken binnen de rijksoverheid. We zitten nu rond een percentage van 20%, dus een op de vijf mensen binnen de hogere leidinggevende functies komt inmiddels van buitenaf. Volgens mij is dat trouwens hoger bij de lagere leidinggevende functies; dan heb je het ongeveer over schaal 14.

Voorzitter. Dat was het aspect van communicatie. Ik doe dus de toezegging om te kijken of we in de toelichting van de benoemingen meer de relatie kunnen leggen met de kwaliteiten die specifiek zijn gevraagd.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft nog een verduidelijkingsvraag.

De heer Sneller (D66):

Nou ja, meer een vraag om de uitdaging bij de Minister te leggen. In het jaarverslag staat: «Bureau ABD zet zich dan ook in voor zichtbare en onzichtbare diversiteit. Denk daarbij aan gender, leeftijd, culturele of religieuze achtergrond en seksuele oriëntatie.» De vraag is: hoe gaan we dat dan controleren? Want anders is het een soort mooi voornemen waarvan we nooit de resultaten kunnen controleren.

Minister Bruins Slot:

Een van de aspecten die daar ook voor gelden, is sowieso dat je ervoor moet zorgen dat je een diverse sollicitatiecommissie hebt, dus dat je er mannen en vrouwen in zet en dat je daar variëteit in aanbrengt. Natuurlijk is de werving uiteindelijk ook van belang om mensen naar binnen te halen, maar daar kijken we breder naar voor de rijksdienst.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik, maar we zullen het uiteindelijk nooit weten; dat is eigenlijk het antwoord dat ik van de Minister krijg. Dat is jammer als we zoeken naar hoe we dat zichtbaar gaan maken en hoe we kunnen controleren of we een beetje op koers liggen of dat we er verder vanaf raken of...

Minister Bruins Slot:

Ik begrijp dat we voor het registreren van dit soort dingen tegen de AVG aan lopen en dat we geen – hoe heet dat altijd? – doelbinding hebben om dat soort zaken te mogen registreren. Ik ben daar ook heel erg voorzichtig in, gezien de bredere discussies die we in deze Kamer hebben gehad over het feit dat we meer registreren dan we eigenlijk mogen. Dus ik zit daar even klem. Op dit moment heb ik voor de heer Sneller nog niet het goede antwoord op de vraag hoe je daar wel uit komt, behalve dat we in de wijze van werving wel kijken of we divers samengestelde teams hebben die mensen werven.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik heel goed. Daar ben ik het ook mee eens. Er ligt wel een extra verantwoordelijkheid bij de bewindspersonen en de ABD om het belang hiervan steeds te blijven uitdragen.

Minister Bruins Slot:

Dat klopt. Dat moet je in de communicatie gewoon goed doen, maar daar moet ook oog voor zijn bij de mensen die bij de ABD werken. We kunnen het wel breder registreren in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk, omdat die over een veel grotere groep gaat. Dan is het voor de ABD uiteindelijk weer herleidbaar, als je het hebt over de topfuncties.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Is er iemand in de leidinggevende schalen van de ministeries, inspecties enzovoorts die niet in dienst is bij de ABD?

Minister Bruins Slot:

Dat is een hele goede vraag. Mag ik mevrouw Leijten vragen of ik daar in de tweede termijn op mag terugkomen?

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is het antwoord daarop nee. Als het wel zo is, dan is de vervolgvraag: wanneer was dat voor het laatst en wat was daar precies de reden voor? Misschien vergt dat meer tijd om uit te zoeken, maar daar ben ik wel benieuwd naar. Mensen die net benoemd zijn en die van buiten komen, zitten nu in de topgroep van de ABD. Waarom is dat? Zij zijn toch van buiten gehaald? Waarom zijn zij nu onderdeel van de ABD geworden? Daar zit een filosofie achter. Ik vraag mij af waarom zij worden opgenomen in dat netwerk.

Minister Bruins Slot:

Omdat de Algemene Bestuursdienst... Dat staat ook in de rapporten die mevrouw Leijten in het reces gelezen heeft en waar zij niet tevreden mee was. De reden waarom de Algemene Bestuursdienst ooit ontstaan is, is omdat er ook wordt gekeken naar opleiding, naar het schouwen van de mensen die erin zitten en naar de loopbaan die zij doorlopen. Omdat men bij elkaar zit, is er één lijn ontstaan voor hoe je dat aanstuurt. Vroeger hadden de ministeries zelf hun eigen methodes en manieren om daarmee om te gaan. Die liepen zo uiteen dat men op een bepaald moment gezegd heeft: dit is niet de bedoeling, want we moeten er wel voor zorgen dat we kwalitatief gezien de juiste mensen hebben en dat we ook kunnen sturen en personeelsgesprekken kunnen voeren, zodat we op die manier kunnen zien of we de juiste kwaliteit op de juiste plek hebben.

Ik kan toch sneller antwoord geven op de vorige vraag. Ik wist het zelf net even niet uit mijn hoofd. In de topmanagementgroep is iedereen in dienst van de ABD. Wat betreft de lagere leidinggevenden... Nou ja, «lagere leidinggevenden»... Dan hebben we het nog steeds over leidinggevende functies zoals een dg. Daar kunnen wel interim-mers tussen zitten en die zijn niet altijd in dienst van de ABD.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Ik kom op de Wet op de rijksinspecties. Ik ben bezig met de voorbereidingen. Ik verwacht dat de brief die ik daarover heb gestuurd, op de agenda staat van de procedurevergadering die de leden vandaag hebben, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Ik hoor dat de vergadering morgen is. Ik geef daarin aan dat we bezig zijn met die wet, maar dat ik eerst wil komen met een hoofdlijnenbrief. We hebben nu een aantal initiatieven gehad, onder anderen van de heer Omtzigt. Daar moet een reactie op komen. De Inspectieraad heeft zelf ook een brief gestuurd over een aantal zaken. Ik heb in de brief geschreven dat ik een aantal zaken sowieso in de wet wil verwerken. Ik wil in ieder geval de huidige aanwijzingen in de wet opnemen en ik wil kijken hoe we de onafhankelijkheid van het functioneren kunnen vergroten. Een van de aspecten is het wel of niet benoemen van de ig's, maar daar heb ik nu nog geen uitgesproken opvatting over. De huidige praktijk is dat de inspecteurs-generaal allemaal door de Algemene Bestuursdienst benoemd worden. Maar ik kom nog met een hoofdlijnenbrief aan het einde van dit jaar. Volgens mij is de planning november of december. Dat doe ik bewust, omdat de Kamer dan eerst over de algemene lijnen van het wetsvoorstel kan spreken in plaats van dat ik direct een wetsvoorstel bij de Kamer neerleg.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe wenselijk vindt de Minister het dat de inspecties bemand worden door dezelfde groep ambtenaren die aangestuurd worden vanuit de filosofie dat je dienstbaar bent aan het ministerie en de Minister?

Minister Bruins Slot:

De kern van een onafhankelijke inspectie is dat zij onafhankelijk opereert. Ik ga de Wet op de rijksinspecties maken om ervoor te zorgen dat het naar buiten toe heel kenbaar is wat de spelregels zijn en wat de uitgangspunten zijn om dat te borgen. Als inspecteur heb je de taak om kritisch te zijn, om een spiegel voor te houden, om te zeggen wat goed gaat en om nadrukkelijk in rapporten naar voren te laten komen wat beter kan. Want anders kunnen we onszelf ook niet verbeteren. De Wet op de rijksinspecties moet het kader zijn om dat kenbaarder en duidelijker vast te leggen dan op dit moment het geval is.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister hield net een heel betoog over dat de aansturing van topambtenaren gelijk moet zijn en dat het allemaal kenbaar moet zijn voor de rijksoverheid. Nu moet dat op precies dezelfde manier bij de inspecties gebeuren. Dat is toch niet wenselijk? Zij moeten toch hun eigen positie hebben en hun eigen zaak kunnen bepleiten op het moment dat dat nodig is? Ik vind het eerlijk gezegd nogal schokkend dat dat ook allemaal weer onderdeel is van diezelfde banencarrousel.

Minister Bruins Slot:

Ik heb in de richting van mevrouw Leijten aangegeven dat we bezig zijn met de Wet op de rijksinspecties. De doelstelling van die wet is om duidelijker en opener neer te leggen wat de verhouding is en wat de uitgangspunten zijn voor hoe de inspecties functioneren. Dat doen we om de onafhankelijkheid helder neer te leggen. Daar zitten verschillende aspecten aan, zoals het budget, de bevoegdheden en de manier waarop je rapporten op een goede manier publiceert. Mevrouw Leijten vroeg: wat betekent dat voor het aanstellen van mensen die leiding geven aan die inspecties? Mijn antwoord aan mevrouw Leijten is heel open: dat is een punt waar we ons in de aanloop naar de hoofdlijnenbrief verder over gaan buigen. De huidige praktijk is dat ze allemaal in dienst zijn van de Algemene Bestuursdienst. Ik maak een helder onderscheid tussen de huidige praktijk en wat de Wet op de rijksinspecties straks dient te beogen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. De heer Strolenberg heeft vragen gesteld over de spreiding van de rijkswerkgelegenheid. Iedere Minister is zelf verantwoordelijk voor de spreiding van de diensten die onder zijn of haar ministerie vallen. Dat is terug te voeren op artikel 44 van de Grondwet, waarin staat dat een Minister over zijn of haar eigen begroting gaat. Daarbij wordt vooral rekening gehouden met wat de dienst probeert te doen en met wat de beste plek is om aan de slag te gaan. Als Minister van Binnenlandse Zaken ben ik verantwoordelijk voor de rijksdienst als geheel. Ik vervul daarin een coördinerende rol. Ik heb een adviserende rol als het gaat om de huisvestingsbesluiten van collega-bewindspersonen, zowel wat betreft substantiële aantallen als wijzigingen in de spreiding over een provinciegrens heen. Mijn coördinerende rol betreft dus vooral de spreiding over provinciegrenzen heen. Als een wijziging in een provincie effect heeft over de grens van die provincie heen, heb ik een adviserende rol. We hebben daarbij speciale aandacht voor een aantal provincies, zoals Friesland, Drenthe, Zeeland en Limburg. Die zijn destijds in de motie-De Vries genoemd. Bij huisvestingsbesluiten moeten de ministeries met een aantal aspecten rekening houden: het primaire proces van de organisatie, het financiële belang van het Rijk, de vastgoedportefeuille en – dat is het belangrijkste – de toegankelijkheid en nabijheid van de rijksoverheid voor de mensen in de regio zelf. Die huisvestingsbesluiten moeten er samen toe leiden dat er een evenwichtige spreiding is.

De heer Strolenberg vroeg ook naar Assen. In dat geval gaat het om de spreiding van rijkswerkgelegenheid binnen de provincie zelf. Ik heb begrepen van mijn collega van Defensie dat het gaat om een overgang van medewerkers van Defensie, militairen en burgers, naar Havelte. Ik voer daarover het gesprek met de Staatssecretaris van Defensie. Ik vind het van belang dat hij kijkt naar welke mogelijke goede aanvullingen er nog zijn voor Assen, aangezien hij bezig is met een bredere schuifplaat.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik wil het even corrigeren. Het gaat bij Havelte om een andere provincie en ook om een andere arbeidsregio. Dat wou ik nog eventjes aangeven.

Minister Bruins Slot:

Het zijn twee verschillende arbeidsregio's, maar Defensie kijkt zelf in ieder geval over de provincies heen. Ik geloof dat de Staatssecretaris van Defensie heeft toegezegd dat hij de Kamer binnenkort informeert over de stappen die hij in Assen gaat zetten. Voor mij is het vooral van belang dat de Staatssecretaris samen met de provincie Drenthe en de gemeente komt met een nieuwe invulling die ook recht doet aan het belang van Assen zelf. Daar kijk ik ook op mee. Daarbij is het heel erg van belang dat de Staatssecretaris van Defensie ook kijkt naar de mogelijkheden die hij zelf in de organisatie heeft, want Defensie is zelf natuurlijk bezig met een hele brede vastgoedportefeuille.

De heer Strolenberg (VVD):

Helder. Het is fijn dat ze daar binnen Defensie en al die departementen zelf mee bezig zijn. Dat merk ik ook. Maar u bent coördinerend Minister. Ik ben zelf benieuwd of er vanuit BZK bijvoorbeeld een inventarisatie plaatsvindt van de verschuivingen die er zijn en of er wordt gekeken hoe dat integraal gaat landen. Misschien kunt u ook iets meer duiden wat precies die coördinerende rol is en hoe daar bijvoorbeeld in de ministerraad over wordt gesproken. Wordt er gekeken of mensen met elkaar kunnen afstemmen wat er gebeurt en wat dat op termijn betekent in de regio? Ik heb afgelopen jaar ook wel gezien dat er in Drenthe een stijging was van het aantal rijksambtenaren, maar op termijn zijn er weer andere ontwikkelingen. Ik denk dat het goed is om aan de Minister te vragen hoe zij daarop anticipeert.

Minister Bruins Slot:

Wij maken zelf een rijksbrede inventarisatie bij diverse ministeries van de mogelijkheden in Assen, afhankelijk van de hoeveelheid mensen en militairen die daar wel of niet zullen gaan vertrekken. Maar er zitten wel ontzettend veel militairen in Assen. Het beeld dat wij hebben van de eerste inventarisatie, is dat het qua omvang van de rijkswerkgelegenheid uitdagend zal zijn om het aantal mensen dat bijvoorbeeld militair gezien naar een andere plek gaat, in te vullen met andere werkgelegenheid. Daarom herhaal ik nog een keer – dat is echt heel belangrijk – dat als er bij een ministerie een wijziging of verschuiving van hun eigen werkgelegenheid plaatsvindt, de bewindspersoon zelf de verantwoordelijkheid heeft om te kijken hoe hij dat goed kan organiseren. En als er dan toch een wijziging gaat plaatsvinden, kijk ik wel wat de mogelijkheden zijn om dat te compenseren. Dat zullen nooit de grote getallen zijn, om het zo maar te zeggen, maar die actieve rol hebben we wel daarin. Wij kijken dus mee. Ik begrijp ook dat de Staatssecretaris van Defensie de vaste commissie voor Defensie hier ook weer verder over gaat informeren. Ik informeer de Kamer jaarlijks over het grote plaatje van de rijkswerkgelegenheid.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Strolenberg over de kabinetsreactie op de evaluatie kaders van overheidsorganisaties op afstand. Ik heb daar al wel een aantal dingen over gezegd. Het is belangrijk dat er ruimte is voor publieke waarden, dat een overheid niet alleen doelmatig en efficiënt is, maar ook responsief, rechtvaardig, betrouwbaar en dienstbaar kan zijn. We zijn bezig met een Wet op de rijksinspecties die daarop ziet, maar we zijn ook bezig met het opstellen van een visie om die gedachte meer te kunnen gaan laden. Ik denk dat we echt wel een dik jaar of anderhalf jaar verder zijn voordat die in de Kamer ligt. We kijken in ieder geval hoe we ook in de kaderwetgeving een aantal veranderingen kunnen doorvoeren die daar een uiting van zijn. Ik denk dat het beste is om gewoon regelmatig de Kamer van deze stappen op de hoogte te houden. Ik heb nu een soort startbrief geschreven die ook op de agenda staat. Ik kan dan bijvoorbeeld begin volgend jaar ... Nou ja, ik kom sowieso in november of eind dit jaar weer met de reactie op de initiatiefnota van de heer Omtzigt als het gaat om de rijksinspecties. Volgens mij is het ook goed om dan weer even mee te nemen waar we staan met betrekking tot de andere aspecten hiervan, want dit gaat gewoon in verschillende stappen.

De heer Strolenberg (VVD):

We moeten een jaar of anderhalf jaar wachten op verdere uitwerking van het stelsel en de kaders. Is dat eigenlijk wat u zegt?

Minister Bruins Slot:

Dat zijn een aantal verschillende trajecten, maar ook een bredere visie als het gaat om het uitwerken van die begrippen van de rijksoverheid, waarbij je dat uiteindelijk ook uitvoert in wetgeving die breder is dan alleen de kaderwetgeving. Er gaat echt wel een dik jaar overheen om dat te doen, want dat moet je met heel veel andere partijen opstellen. Als het gaat om het verzelfstandigingsbeleid en het harmoniseren van het stelsel en wanneer we dat in een aantal wetgevingszaken, ook in de kaderwetgeving, verder kunnen doen, dan is de visie over anderhalf jaar. Er zijn een aantal eerste stappen die we daarin gaan zetten, dus ik ga het ook in een aantal deeltermijnen doen. Dat betekent dat ik in de loop van het einde van dit jaar in ieder geval de eerste batch wil hebben. In ieder geval wil ik de eerste stappen zetten in de verschillende wetten waarin we een en ander kunnen verwerken. Voordat we dan dat hele traject door zijn van consultatie en Raad van State kom je alweer in 2023 terecht. Als je een mammoettanker van richting wilt doen veranderen, gaat dat ook niet van vandaag op morgen. Een van de dingen die ook steeds terugkomen in de verschillende aspecten van het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau, maar ook andere rapporten en enquêtes die we zien, is dat een overheid die te snel gaat, zonder goed na te denken over wat nodig is, soms ook tot een botsing leidt. Ik wil hier de mammoettanker langzaam van richting doen veranderen en dat gaat gewoon tijd kosten.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Ja, voorzitter. De heer Strolenberg had inderdaad een goed punt over de onvolkomenheden van de ICT en de informatiebeveiliging. Daarin is echt nog veel werk te verzetten. Ik geloof ook in het gebruik agile en scrum. Het is natuurlijk het terrein van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering. Ik heb ooit hier vanuit de Kamer mee mogen werken aan een rapport over de succes- en faalfactoren van ICT en daar kwamen agile en scrum toch ook als goede methodes uit om trajecten mee op te pakken. De Staatssecretaris gaat in debat over de digitaliserende overheid op 5 oktober aanstaande, heb ik begrepen. De Staatssecretaris gebruikt ook de rode draden uit de adviezen van het adviescollege om de werkwijze te verbeteren. Dat zijn bijvoorbeeld kleinere teams en het kortcyclisch aansturen. Dat zijn methodes om dat te doen. Het adviescollege is daarbij natuurlijk ook heel belangrijk, omdat zij nu ook een onafhankelijke positionering in de wet krijgen. Dat vind ik een hele goede stap. Zij kijken steeds van buitenaf mee om te kijken waar wij het beter moeten doen. Dat adviescollege is er natuurlijk ook dankzij de Tweede Kamer een aantal jaren geleden gekomen.

Voorzitter. Ik kom dan bij de vraag van mevrouw Leijten over de 600 miljoen of 1 miljard. Bij mij kwam daarbij het programma Werk aan Uitvoering naar boven. Dat schoot mij als eerste binnen, maar ik geloof dat mevrouw Leijten over de Wet open overheid schrijft. In de Wet open overheid zit inderdaad 1 miljard. De departementale en generieke actieplannen zijn voor de zomer aangeboden aan de Kamer, vanuit mij en vanuit de Staatssecretaris. Als het goed is, moet het nu voor de procedurevergadering geagendeerd staan. Misschien staat die bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar dat weet ik niet zeker. De beoordeling van het departementale actieplan is gebaseerd op basis van doelbinding, proportionaliteit en beheersing. We willen gaan rapporteren via de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk. In deze paragraaf zullen de departementen ook aangeven wat ze hebben gedaan met de toegekende middelen in het kader van het generieke actieplan Open op orde en de implementatie van de Wet open overheid. Daarmee is er ook een moment dat de Kamer de uitgaven kan controleren. Dus ik wil het daarin doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag zou zijn om de WAU erbij te betrekken. Die zit nu bij Sociale Zaken. Dat gaat ook over overheidsdiensten, dat gaat ook over overheid dichtbij, dat gaat ook over een dienstbare overheid en al die andere platitudes die hier langskomen. Anders gaat er heel veel langs elkaar gewerkt worden en lopen we het risico dat we het zicht kwijtraken, niet alleen de Kamer die al moeilijker zicht houdt op de zaken, maar ook de Minister zelf. Dus hoe zou zij dat willen oppakken? Nu weet ik dat Werk aan Uitvoering bij Sociale Zaken ligt als eindverantwoordelijke, maar ik weet ook dat haar eigen secretaris-generaal daar een warm pleitbezorger van is. Dus is daar een mogelijkheid, zodat wij in ieder geval als Kamer dat veel beter kunnen volgen dan het nu is vormgegeven?

Minister Bruins Slot:

Ik vind dit een goede suggestie van mevrouw Leijten. Nu is de Minister voor APP de Minister die allereerst gaat over Werk aan Uitvoering. Ik wil toezeggen dat ik met de Minister voor APP wil bespreken of het een mogelijkheid is om de voortgang van Werk aan Uitvoering in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk te doen. Wellicht kan ik toezeggen dat ik de Kamer nog kort informeer over wat daar precies uit is gekomen. Dan kun je het ook naast elkaar leggen. Mevrouw Leijten gebruikte de term «platitudes», maar in de kern draait het erom dat je ervoor wilt zorgen dat duidelijk is wat de overheid doet en op voorhand, maar dat de uitvoering een veel betere positie krijgt in de beleidsvorming en de wetgeving, omdat daar uiteindelijk ook de resultaten voor mensen worden bereikt en de publieke waarde wordt gecreëerd. Dus in die zin heeft het enorm veel samenhang. Als dat goed gaat, zou dat mogelijkerwijs weer ertoe leiden dat het vertrouwen van mensen in de overheid weer vergroot.

Over de arbeidsmarktkrapte werden ook vragen gesteld door de VVD. We zien dat de overheid nog steeds een aantrekkelijke werkgever is. Dat zien we wel. We zien wel dat er tekorten zijn op het gebied van ICT, op het gebied van juristen en dan mis ik nog een categorie op dit moment. Ik kijk naar de ondernemingsraad, die hier in het publiek zit, in de hoop dat die ... Maar goed, en bij financiële medewerkers merk je dat je iets extra moet doen om ze binnen te krijgen. Je ziet ook dat op ICT de externe inhuur nog steeds enorm is. Dat dat de manier is om mensen binnen te houden, is eigenlijk heel erg jammer. Maar zo gaat het wel. Bij de rijksoverheid is deeltijdwerk minder problematisch. Het is vooral van belang dat leidinggevenden en medewerkers in gesprek zijn of het aantal uren dat zij werken, nog passend is. Mijn beeld is in ieder geval dat dit binnen de rijksoverheid gebeurt. Wij zijn ook wel aan het onderzoeken of er andere manieren zijn om meer werken te stimuleren, maar dat moet dan wel in goed overleg tussen leidinggevende en medewerkers gaan. In hoeverre hybride werken daar wel of niet een positieve bijdrage aan kan leveren, is natuurlijk nog een ander vraagstuk van «hoe gaan we in de toekomst om met hybride werken?».

De heer Strolenberg (VVD):

Ik zou daar meer van willen weten inderdaad, want ik denk ook dat het verschilt. In het onderwijs zie je dat ook een beetje de deeltijdbaan standaard is. Je zou misschien ook meer stimulerend moeten werken als rijksoverheid om mensen ertoe aan te zetten om meer te gaan werken. Dat loont ook. Je zou ook kunnen aangeven dat bepaalde vacatures niet meer worden ingevuld als het niet voltijds is. Ik weet niet hoe u daartegen aankijkt, maar op die manier kun je actief sturing daaraan geven. Wat doet BZK om dat integraal uitvoerbaar te maken?

Minister Bruins Slot:

Een van de instrumenten waar de heer Sneller ook naar vroeg, is de cao die onlangs voor het Rijk is afgesloten. Die cao loopt tot 30 juni 2024. We hebben daarbij, ook in overleg met de vakbonden, heel nadrukkelijk gekozen voor verschillende percentages van loonsverhoging. Aan de onderkant van het loongebouw stijgt de komende tweeënhalf jaar het inkomen van mensen die op het minimuminkomen zitten of net iets daarboven met 20%. Bij iemand in schaal 8 gaat het om een salarisverhoging van ruim 9%. Bij de hogere schalen gaat het ongeveer om een loonsverhoging van 6,5%. Met betrekking tot het bevorderen van meer werken in kraptefuncties zit in de cao ook de mogelijkheid voor leidinggevenden van een tijdelijke arbeidsmarkttoelage. Die tijdelijke arbeidsmarkttoelage kan voor mensen in kraptefuncties een mogelijkheid bieden om meer of langer te werken. Dat is een van de instrumenten die daarin zitten.

De voorzitter:

Ik zie een vraag bij de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ook om het belang te onderstrepen: in het overzicht van uitvoeringsorganisaties van de rijksoverheid waar veel vacatures zijn, zijn de kraptefuncties nogal ruim aanwezig. Ook in de voorbeeldfunctie van de rijksoverheid is het volgens mij dus goed om na te denken over de stappen die je kan zetten. Ik zie soms mensen via functioneel leeftijdsontslag met pensioen gaan – in de zin van: toevallig werkt u bij Defensie en moet u met uw 60ste met pensioen – waarbij ik denk: dat is volgens mij niet het signaal waarvan ik zou willen dat de rijksoverheid het uitzendt. Dat is een andere cao, maar het lijkt mij goed om rijksbreed na te denken over de stappen die je hierin kan zetten qua voltijdsbonus, qua functioneel leeftijdsontslag en qua arbeidsmarkttoelage en om dat ook te laten zien.

Minister Bruins Slot:

Terecht. Er wordt binnen de rijksoverheid natuurlijk breed ingezet op werving en op interne doorstroom, maar ook op het behoud van medewerkers. Dat is breder dan alleen salariëring. Het gaat ook om het zijn van een goede werkgever die oog heeft voor de mensen die hier werken. Wat Defensie betreft: ik weet niet wat de pensioenleeftijd nu precies is, maar het feit dat militairen eerder stoppen met werken heeft natuurlijk ook gewoon te maken met de belastbaarheid van de functie. Maar dat bedoelde de heer Sneller niet.

De heer Sneller (D66):

Dat bedoel ik wel. Daaronder vallen bijvoorbeeld ook mensen die nog nooit op missie zijn geweest, omdat dit gewoon een generieke regel is. Maar ik bedoelde het meer als voorbeeld, waarbij ik denk: welke andere manieren zijn er om, waar dat mogelijk is, langer doorwerken te stimuleren, zoals dat in coronatijd bijvoorbeeld ook is gebeurd bij de rechters? Toen hebben we mensen teruggehaald die met pensioen waren. Nu denken we: misschien moeten we dat permanent maken, want er is krapte en die krapte zal nog even blijven.

Minister Bruins Slot:

Vanuit onze coördinerende rol zetten we natuurlijk in op die werving, interne doorstroom en ook het behoud van medewerkers. Ik ben geneigd om op het aspect van Defensie in te gaan, omdat de heer Sneller zegt dat ze niet op missie zijn geweest en dus niet zijn gesleten. Een gemiddelde militair die in Nederland is, sjouwt fysiek ook granaten van 30 kilo en wordt geacht over hindernisbanen heen te gaan en andere activiteiten te doen waardoor je op een gegeven moment in bepaalde functies kan concluderen dat je een balans moet hebben. Maar dit is iets voor de Minister van Defensie en de Staatssecretaris van Defensie om te zeggen. De heer Sneller zegt echter terecht dat het echt van belang is om breed te kijken wat je kan doen aan die werving, de doorstroom en het behoud van medewerkers en voor welke zaken geldt dat het van belang is om daar aandacht voor te hebben. In mijn laatste gesprek bij een bezoek aan mensen die zich bezighouden met de werving en dergelijke, gaven zij aan dat een aantal jaren geleden de gedachte vooral was dat je bij de rijksoverheid zo lekker hard kan werken of vooral ook een hele mooie lange loopbaan kan hebben. Bij de jongere generatie die aan de slag gaat, zien zij dat die het ook heel belangrijk vindt om een werkgever te hebben die oog heeft voor een werk- en privébalans en die ook ruimte schept om in een bepaalde periode, als dat nodig is, juist iets meer of iets minder te kunnen werken. Men houdt heel goed in de gaten wat de behoefte is van de mensen en wat voor soort werkgever ze willen hebben. Daar passen we ook onze werving op aan en de manier waarop we met onze medewerkers omgaan.

De voorzitter:

Heeft u nog antwoorden op vragen openstaan, of bent u klaar met uw eerste termijn?

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, ik heb in ieder geval de vragen beantwoord die ik zelf heb genoteerd.

De voorzitter:

Heel mooi. Kan het ook in een tweede termijn, mevrouw Leijten, of heeft u nog een openstaande vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had gevraagd hoe het nou toch kan dat er tweeënhalf jaar geleden een zwarte lijst werd gevonden bij de Belastingdienst en dat het nog steeds niet duidelijk is hoe die is toegepast en wie daarvoor verantwoordelijk is. Hoe gaat dat het vertrouwen in het werken van de rijksdienst in hemelsnaam ooit vergroten?

De voorzitter:

Heeft u daar een antwoord op?

Minister Bruins Slot:

Ik begrijp dat mevrouw Leijten verwijst naar een uitgebreid debat dat gisteravond heeft plaatsgevonden met de Staatssecretaris van Financiën over de Fraude Signalering Voorziening. Daarin zijn deze vragen ook precies naar voren gekomen, geloof ik. Onder mijn verantwoordelijkheid – daar heb ik nu een aantal zaken over gezegd – werken we aan verschillende onderwerpen om ervoor te zorgen dat we de betrouwbaarheid van de overheid vooropzetten. Dat gaat aan de ene kant over het verbeteren van de actieve informatieplicht. Vanaf september zullen we bijvoorbeeld alle beslisnota's per Kamerbrief openbaar maken. Het gaat ook om meer ruimte en oog voor de uitvoering en om niet alleen te werken aan een efficiënte en doelmatige overheid, maar ook aan een overheid die betrouwbaar, rechtvaardig en responsief kan zijn. Dat zijn volgens mij allemaal elementen die je ook moet meenemen om ervoor te zorgen dat de overheid uiteindelijk het juiste en het goede voor mensen doet en resultaten boekt in het algemeen belang.

De voorzitter:

Ik zie verder geen reactie van mevrouw Leijten. Dan gaan we door naar de tweede termijn van de commissieleden. U heeft ongeveer één minuut. U heeft in de eerste termijn namelijk bijna allemaal zes minuten gesproken, dus laten we één minuut aanhouden. We gaan kijken of het lukt. De heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Laat ik het dan heel kort houden. In ieder geval dank voor de antwoorden. In de 40 brieven staan een boel acties en dingen die de komende periode nog wel de revue gaan passeren. Ik wens de Minister en haar departement daar veel succes mee. We zullen het op de voet volgen. Ik heb verder geen nadere vragen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ook van mij veel dank voor de uitgebreide beantwoording. Volgens mij hebben we alles kunnen uitwisselen. Ik zal de volgende keer niet in de valkuil van Defensievoorbeelden stappen.

Dan nog even over de opmerking dat de inspecteurs-generaal onderdeel zijn van de TMG. In het onderzoek van USBO gaat het ook over de esprit de corps van de TMG en de ABD die ze moeten bevorderen. Tegelijkertijd hebben zij juist een onafhankelijke tegenspraakfunctie; dat geldt voor hen maar ook voor de directeurs van de planbureaus. Dat wringt, volgens mij. Daar ging ook de motie over die een paar jaar geleden is aangenomen, namelijk dat naarmate de onafhankelijkheid van een positie belangrijker is en de betrokkenheid van de Kamer bij het werk van diegene, het misschien vraagt om een grotere rol van de Tweede Kamer maar in ieder geval om meer checks-and-balances in dat benoemingsproces. Dat wilde ik nog meegeven voor de verdere uitwerking.

De voorzitter:

Dank, meneer Sneller. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De Minister zegt in haar laatste antwoord dat ze niet een debat wil overdoen dat is gevoerd met Staatssecretaris Van Rij, maar ik vraag haar gewoon het volgende. Wat is het dat je tweeënhalf jaar geleden een onrechtmatige zwarte lijst vindt die uiteindelijk na onderzoek institutioneel racisme heeft blootgelegd bij een dienst en dat je dan na tweeënhalf jaar en zes externe onderzoeken niet boven tafel hebt met wie die gegevens allemaal gedeeld zijn en dat niemand verantwoordelijk is voor het onrechtmatig handelen van de overheid, echt níémand? Van Rij geeft in een podcast wel de Kamer weer de schuld, dus hij neemt die gelegenheid te baat, maar een eigen spiegel hebben het kabinet en het Ministerie van Financiën in zijn geheel niet. Waarom vraag ik dit nou aan deze Minister? Omdat wij het heel lang hebben gehad over die Algemene Bestuursdienst. Weet u wie er aan het roer zitten van al die onderzoeken, van de Belastingdienst en van de afdelingen waar dit is gevonden? Dat zijn precies die mensen. Dan vind ik het dus onacceptabel en ongeloofwaardig dat onrechtmatig handelen binnen de overheid tweeënhalf jaar wordt onderzocht – ik denk dat die onderzoeken echt tonnen hebben gekost – en dat de antwoorden op twee wezenlijke vragen nog niet boven tafel zijn: welke rechtsgevolgen heeft dat voor mensen en wie is daar verantwoordelijk voor? Ik vind dat echt problematisch.

Ik vind dat de Minister, die ons zélf uitdaagde haar maar verantwoordelijk te maken voor het falen van de overheid als we dat uiteindelijk vonden, er iets over moet kunnen zeggen dat het onacceptabel en ongeloofwaardig is dat je daar gewoon niet achter komt, terwijl je weet ik hoeveel topmensen hebt die je weet ik veel hoe goed betaalt, die dat wegonderzoeken. Het gaat over mensen die geen hypotheek of uitkering kregen en in armoede leefden. Dat zijn de rechtsgevolgen ervan. Die mensen moeten dat nu zelf gaan aantonen. Ik vind het kwalijk om hier een debat te voeren terwijl je dit als kabinet niet opgelost krijgt. Ik hoop dat de Minister dat begrijpt. Het maakt niet uit dat ze allerlei dingen wil gaan onderzoeken met visitaties en in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk wil gaan opschrijven. Als dit niet opgelost wordt – je wilt namelijk dat fouten die gemaakt worden, snel uitgelegd worden, de rechtsgevolgen snel op tafel liggen, en ook de verantwoordelijken daar iets van merken – dan is alle mogelijke inzet van goedbedoelende mensen en zijn alle miljoenen die hier nu ingaan, tevergeefs.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Allereerst wil ik de leden bedanken voor hun inbreng. Het is namelijk erg prettig dat de leden scherp meekijken met het functioneren van de rijksoverheid. We hebben het hier over 130.000 mensen die zich er elke dag voor inzetten om die publieke waarde voor elkaar te krijgen en iets voor de samenleving te betekenen. Dat gaat heel vaak goed, maar het gaat soms ook fout. Op het moment dat we fouten maken, moeten we daarvan leren. Dan is het van belang om terug te kijken. Waar ligt dat dan precies aan? Wat ligt in onze invloed om te veranderen? Daarbij zie ik een aantal zaken waarin ik, als Minister van Binnenlandse Zaken, verandering teweeg kan brengen.

Dat zijn een aantal punten, maar ik wil eerst nog even teruggaan naar het punt van meneer Sneller over de inspecteurs-generaal. Het goed om daarbij aan te geven dat de ig's, de inspecteurs-generaal, niet in dienst zijn van het ministerie waar hun inspectie onder valt. Dat is heel belangrijk. De inspecteur-generaal van Justitie en Veiligheid is dus niet in dienst bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid; die is bij mij in dienst. Uiteindelijk zit daar in ieder geval een schot tussen. Dan kun je nog steeds met elkaar het gesprek voeren over de vraag of dat voldoende is, maar ik vind het wel van belang om dit aan te geven.

Mevrouw Leijten sprak over de kinderopvangtoeslagaffaire. Daar hebben we het regelmatig over met elkaar, omdat het dramatisch is dat dit gebeurd is. Er is een heel kabinet op afgetreden. Mevrouw Leijten zegt: in dit ene geval heeft u hierin de oplossing. Nee, die heb ik niet. Gisteren heeft u het debat met de Staatssecretaris van Financiën gevoerd. Op dit onderdeel, een heel belangrijk onderdeel, kijkt de Staatssecretaris van Financiën wat precies de oorzaken en de achtergronden zijn. Maar als ik breder kijk naar wat we zien rondom de kinderopvangtoeslagaffaire en wat we te doen hebben om de juiste stappen te kunnen zetten om dit soort zaken te voorkomen, zijn er ook een aantal andere dingen die we volgens mij prima kunnen veranderen zonder dat we een precies antwoord op alle vragen hebben. Die heb ik op dit moment ook niet. Het gaat om het inventariseren van de hardvochtigheden in wetgeving; dat is volgens mij ook de inzet van de motie van uw partij. Het gaat ook om het goed en beter toepassen van hardheidsclausules als mensen, zonder dat het hun te verwijten valt, in een onbillijke situatie terechtkomen, wat ook zeker niet de bedoeling was. Het gaat ook om zorgen dat beleid en uitvoering beter met elkaar in verbinding staan. Soms maken we wetgeving waarvan we met elkaar van tevoren echt beter hadden moeten zien: dit gaat in de praktijk niet werken; dit wordt niks. Het duurt te lang voordat we erachter komen dat het zo gaat. Dat zit «m aan de ene kant in de kwaliteit van de wetgeving en aan de andere kant in hoe je ervoor zorgt dat die signalen naar boven komen. Het gaat ook om een overheid die haar informatiehuishouding op orde heeft, want dat is op dit moment gewoon niet zo. Dat zeg ik ook elke keer heel helder. Daar lopen waardevolle actieplannen voor, maar we kunnen nu niet snel genoeg informatie naar boven krijgen.

Het andere is dat er een heel groot leereffect is. Daar heb ik ook debatten over met deze Kamer, met mevrouw Leijten, in het belang van het voorkomen van discriminerend handelen door de overheid, door die risicoprofielen en door het kader dat het College voor de Rechten van de Mens heeft gemaakt. We hebben heel veel werk te verzetten. Tegelijkertijd gaat er – dat zeg ik de heer Strolenberg na – heel veel goed. Ik zie dat mensen zich met ziel en zaligheid willen inzetten voor de publieke zaak.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is van alles aan de hand. Natuurlijk zijn de 130.000 mensen die werken bij het Rijk niet verantwoordelijk voor wat er is gebeurd, maar het feit dat dat niet boven tafel komt, ook niet na zes onderzoeken die superduur zijn en tonnen hebben gekost, is precies de kern van het probleem. Als je niet kan zeggen wat er is fout gegaan, welke besluiten daarop genomen zijn die fout waren en welke rechtsgevolgen dat heeft gehad, dan kan je het ook niet oplossen. Dan kan je 1 miljard steken in overheid op orde of Open op orde of hoe het ook heet, en dan kan je 600 miljoen steken in Werk aan Uitvoering, maar als je niet opbiecht wat er mis is gegaan – dat is nog steeds niet gebeurd, in dit geval bij de Belastingdienst, maar ik had ook nog een ander voorbeeld kunnen nemen – dan gaat het niet werken.

Ik vind het echt kwalijk dat dit kabinet eigenlijk voortzet waar het vorige kabinet op is gevallen, namelijk het niet boven tafel willen halen van wat er mis is gegaan. Waarom hebben we het over de FSV? Omdat het daar gisteravond toevallig over ging. Dat er bij dat debat wel acht of negen partijen aanwezig waren en bij dit debat maar drie, vind ik jammer. Dat is niet de schuld van de Minister en ook niet van de partijen die aanwezig zijn, maar dat gaan we wel zien. Dat dat niet wordt opgelost, is een groot probleem. Daarvoor hebben we dan die zogenaamd onafhankelijke onderzoeken van EY, PwC en Deloitte. Waar kennen we die laatste ook alweer van? O ja, er loopt er nog eentje, naar bonnetjes. De hele tijd is het hetzelfde stramien. Ergens zou je willen dat je daar de vinger achter krijgt.

Gister heb ik zitten kijken naar het debat, want dat heb ik niet zelf hoeven doen. Dat na tweeënhalf jaar onderzoek niet duidelijk is wat de rechtsgevolgen zijn voor personen die te maken hebben gehad met die zwarte lijst, is laakbaar. Dat is echt een probleem, voor die mensen in hun leven, voor een dienst in zichzelf en ik denk ook voor dit kabinet. Dat de Minister dat hier niet kan oplossen, snap ik, maar ik hoop toch dat er vanuit haar verantwoordelijkheid meer reflectie mogelijk is, bijvoorbeeld op de ABD en de rijksdiensten, om er binnen het kabinet voor te zorgen dat er wél antwoorden komen. Want het houdt niet op. Het gaat niet weg. Die gevolgen gaan niet weg. Die data zijn niet weg. Het blijft naar boven komen.

Eén vraag is trouwens nog helemaal niet beantwoord, dus ik zou het op prijs stellen als de Minister dat schriftelijk wil doen, want ik zie dat de voorzitter naar een afronding toe wil werken. Die vraag gaat over de netwerkscan die is afgesproken. Waarom is die verkleind? Het antwoord mag dus ook op schrift.

Minister Bruins Slot:

Allereerst, ik kijk er net iets anders naar dan mevrouw Leijten. Ik probeer aan te geven dat juist de kinderopvangtoeslagaffaire heel veel in beweging heeft gezet. Op dit moment zijn we bezig om weer meer oog en ruimte voor de uitvoeringsorganisaties voor elkaar te krijgen. We werken aan een overheid die betrouwbaar, dienstbaar en rechtvaardig kan zijn. Dat leidt tot een aantal programma's voor het verbeteren van de informatiehuishouding. Ook hebben we inmiddels een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, die met zijn eerste nationale programma komt. We werken aan meer ruimte in de uitvoering en aan een zelfstandige Wet op de rijksinspecties. Je ziet dat we een verandering inzetten – ik heb een aantal voorbeelden genoemd – om ervoor te zorgen dat we doen waar de overheid voor is: dat we het goede doen, dat we handelen in het algemeen belang en dat we ervoor zorgen dat de inwoners uiteindelijk een goed bestaansrecht hebben. Dat is mega-ingewikkeld in deze periode, want waar mensen voor staan, is heel lastig. Maar dat moeten we wel doen. Daar hebben we verandering voor nodig.

De weerbaarheidsscan is nog in ontwikkeling. Ik hoor de signalen van mevrouw Leijten. Er is nog geen beslissing genomen over de scope van de weerbaarheidsscan. Voor zover ik weet is daar op dit moment geen beperking van, maar ik zal er zelf nog even nadrukkelijk naar kijken.

De voorzitter:

U heeft alles nogmaals beantwoord. Ja?

Minister Bruins Slot:

Dat is aan de Kamer, voorzitter.

Mevrouw Hagen (D66):

Dan ga ik kijken of ik de toezeggingen allemaal goed genoteerd heb. Ik vraag om scherpte aan beide zijden, ook over de maanden. Daar gaan we.

– De Kamer ontvangt eind 2022, begin 2023 – dat vind ik een vrij ruime periode, dus wellicht kunnen we januari 2023 noteren; dat lijkt me goed – een brief over hoe de visitatiecommissie eruitziet en over de invulling van de opdracht van de aangekondigde visitatiecommissie ABD.

– In de hoofdlijnenbrief – dat is de tweede toezegging – over de versterking van de onafhankelijkheid van rijksinspecties, reeds toegezegd voor aanstaande november, zal de Minister een eerste update geven van de totstandkoming van de visie op de verbeteringen voor overheidsorganisaties op afstand. De Minister informeert de Kamer hierover de komende anderhalf jaar periodiek.

Minister Bruins Slot:

Dat wil niet zeggen dat ik om de drie maanden een voortgangsrapportage ga sturen. Ik zei dat de visie er over ongeveer anderhalf jaar is.

De voorzitter:

Dus tot de visie er is, wordt de Kamer hiervan op de hoogte gehouden?

Minister Bruins Slot:

Ja, dat lijkt me prima. Ik stuur regelmatig voortgangsbrieven; ik denk eind dit jaar en ergens volgend jaar nog een keer.

De voorzitter:

We gaan verder met de toezeggingen.

– De derde toezegging: de Minister van BZK treedt in overleg met de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen om te bewerkstelligen dat de voortgang van het programma Werk aan Uitvoering wordt opgenomen in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk – dat is een toezegging aan mevrouw Leijten – en zal de Kamer hierover informeren.

Dan heb ik nog een halve toezegging.

– De Minister zegt in de richting van het lid Sneller toe te kijken naar betere communicatie op de nieuwspagina van de ABD bij benoemingen.

Dit wordt alleen niet geregistreerd als een toezegging als de Kamer niet per brief wordt geïnformeerd. Is de heer Sneller het ermee eens dat het toeziend oog van de Minister voldoende is, of wil hij daar actief over geïnformeerd worden?

De heer Sneller (D66):

Ik hoef daar niet actief over te worden geïnformeerd, want we blijven de nieuwsberichten aandachtig lezen.

De voorzitter:

Helemaal helder. Dan kijk ik naar de leden om te zien of ik nog iets heb gemist. Nee. Dan dank ik u allen voor dit zeer inhoudelijke debat. Een hele fijne dag nog.

Sluiting 12.19 uur.