Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

29 023 Voorzienings- en leveringszekerheid energie

Nr. 351 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 oktober 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 15 september 2022 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 6 juli 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de MR-beslisnotitie over vulverplichtingen (Kamerstuk 29 023, nr. 333);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 19 augustus 2022 inzake verder vullen gasopslagen Bergermeer en Norg, update lng-installatie en gedoogsituatie (Kamerstuk 29 023, nr. 339);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 25 juli 2022 inzake appreciatie winterpakket aardgas van de Europese Commissie (Kamerstukken 29 023 en 21 501-33, nr. 338);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 21 juli 2022 inzake ontwikkelingen Nord Stream 1 (NS1)-pijpleiding (Kamerstuk 29 023, nr. 337);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 23 augustus 2022 inzake afschrift van de brief aan gedeputeerde staten van de provincie Groningen over gedogen ingebruikname van de lng-terminal EemsEnergy Terminal (Kamerstuk 29 023, nr. 340);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 6 september 2022 inzake ontheffingen voor gascontracten SEFE Energy Ltd. (Kamerstukken 36 045 en 29 023, nr. 108);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 9 september 2022 inzake voortgang Bescherm- en Herstelplan Gas (BH-G) en gasleveringszekerheid (Kamerstuk 29 023, nr. 342);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 30 augustus 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het noodplan «Save Gas for a Safe Winter» van de Europese Commissie (Kamerstuk 29 023, nr. 341);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 13 september 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de gasopslag Bergermeer (Kamerstuk 33 529, nr. 1056) (Kamerstuk 33 529, nr. 1060);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 14 september 2022 inzake reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 13 september 2022, over het bericht «Kabinet wil schulden overnemen van mensen die energie niet kunnen betalen» (Kamerstuk 29 023, nr. 345).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Agnes Mulder

De griffier van de commissie,
Nava

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Dassen, Eerdmans, Erkens, Grinwis, Gündoğan, Van Haga, Kops, Kröger, Leijten, Agnes Mulder, Van der Plas, Van Raan, Stoffer en Thijssen,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 17.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik heet welkom de Minister, de collega's hier in het huis en iedereen die thuis of hier op de tribune meekijkt. Ik geef als eerste het woord aan collega Thijssen van de PvdA. Ik geef u allemaal de gelegenheid voor vier vragen. Dit is een debat van vier uur, dus ik dacht: daar stem ik het aantal vragen maar eens mooi op af. Het woord is aan de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Er is een jongen flauwgevallen op school omdat hij een weekend lang niet had gegeten omdat er geen geld was. En dat in het Nederland van 2022. De Partij van de Arbeid vindt dit onacceptabel. De overheid heeft te zorgen voor de bestaanszekerheid van haar burgers. De extreme energieprijzen zorgen ervoor dat het geld opgaat aan stoken in plaats van koken, of dat mensen de komende winter in de kou zitten. Miljoenen en miljoenen Nederlanders komen het aankomend stookseizoen, dit jaar al, voor de keuze te staan: durf ik de kachel aan te zetten of toch maar niet, want waar eten we dit weekend anders van of kan mijn kind dan nog wel naar de voetbalclub? Dit soort harde keuzes gaan mensen komende winter moeten maken en het kabinet doet niets, of in ieder geval veel en veel te weinig.

In november waarschuwden GroenLinks en de PvdA hier al voor. Toen moesten we wachten op het koopkrachtpakket in maart. In maart werd er wat gedaan, maar dat was veel te weinig. Toch nam de coalitie ons tegenvoorstel niet over. We moesten maar wachten tot de Voorjaarsnota. Bij de Voorjaarsnota hoorden we dat we moesten wachten tot Prinsjesdag. Nu is het bijna Prinsjesdag, maar we weten al dat er dit jaar niets meer gaat gebeuren tijdens Prinsjesdag, want Prinsjesdag gaat over de begroting voor 2023. De Partij van de Arbeid en GroenLinks vinden dat onacceptabel en daarom zijn we met ons eigen voorstel gekomen. We roepen de Minister op om een prijsplafond in te stellen voor het basisenergiegebruik van gezinnen. Dan komt er rust en voorspelbaarheid voor het aankomende stookseizoen.

Gisteren hoorden we in het rondetafelgesprek met een aantal grote energiebedrijven dat, als de Minister snel schakelt, het mogelijk is om dat nog dit jaar te doen. Daarmee zijn miljoenen en miljoenen huishoudens geholpen. Het Nibud waarschuwt, het CBS waarschuwt, de energiebedrijven waarschuwen: het is echt de stilte voor de storm. Minister, u mag ons voorstel zo hebben, maar kom alstublieft in actie.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Leijten van de SP. Die zag ik als eerste.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou graag de Partij van de Arbeid het volgende willen vragen. Een cap op de energierekening is heel sympathiek, maar wie subsidieert u dan precies met de miljarden die dat kost?

De heer Thijssen (PvdA):

Het doel daarvan is om te helpen bij de energierekening van alle huishoudens die de komende maanden in de problemen dreigen te komen. Het doel is om te voorkomen dat die in de problemen komen. De hoge energieprijzen komen uiteraard terecht bij de energiebedrijven. Daarover is nu vanuit Europa gezegd dat er een overwinstbelasting moet komen om de overwinsten af te romen. Daar roepen we ook al een jaar om. De Minister heeft dit nu eindelijk overgenomen en gaat dit ook doen. Op die manier moeten we dus zorgen dat de nu bestaande overwinsten in dit energiesysteem worden afgeroomd en beschikbaar worden gesteld aan de huishoudens die het het hardste nodig hebben.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het een beetje vervelend dat ik geen antwoord krijg, want nu ben ik hier een tweede vervolgvraag aan kwijt. Kijk, ik vind het voorstel van de Partij van de Arbeid en GroenLinks sympathiek. Wij hebben eerder opgeroepen om een maximumprijs in te stellen, maar het voorstel van de SP zou wel zijn om het volgens de manier van Frankrijk te doen. Dat is: dit is het maximum dat u mag vragen; redt u het niet op de markt, dan neemt de overheid u over.

Ik heb het plan van de Partij van de Arbeid en GroenLinks gezien. Daarbij zeggen ze dat ze niet weten hoeveel miljarden het kost, maar volgens de analyse van de SP gaan die miljarden wel naar de energiemaatschappijen. Als die dan via Brussel weer worden afgeroomd omdat het hoge winsten zijn, vind ik dat eigenlijk de verkeerde manier. Ik wilde het graag goed weten, want ik zou graag willen kijken of de Partij van de Arbeid en de SP, natuurlijk met GroenLinks erbij, verder kunnen komen en dat we de miljarden die we daarvoor nodig hebben, wel investeren en bijvoorbeeld een deel van onze energievoorziening in eigen handen krijgen. Anders redden we die huishoudens, terwijl ... Daar zijn we voor en daar vragen we al heel lang om, net als de Partij van de Arbeid en GroenLinks en andere partijen in deze Kamer. Gisteren zaten de energiemaatschappijen hier om om geld te vragen. Ik zou het heel erg vinden als we dat dan ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

Als we dat dan gratis weggeven. Dat zou ik dus geen goede optie vinden voor ons belastinggeld. Daarom was mijn vraag: waar gaan die miljarden heen? Naar de energiemaatschappijen dus. Mijn tweede vraag aan de Partij van de Arbeid is of we het niet anders kunnen regelen, zodat er wel een cap komt, maar dat het geld niet in de zakken van aandeelhouders in Japan en Zweden vloeit.

De heer Thijssen (PvdA):

Het doel van de regeling is de huishoudens met hun energierekening te helpen. Ik ben blij dat ook de SP ons voorstel steunt. Als u ons voorstel goed gelezen heeft, heeft u ook gezien dat we niet van plan zijn om de energiebedrijven volledig te compenseren voor de hogere prijzen die zij moeten betalen. Zij moeten zelf ook een duit in het zakje doen, zodat niet alles zomaar naar de energiebedrijven gaat, maar zij ook hun best moeten doen om hun klanten een zo laag mogelijke energierekening te bieden. Misschien gaat dit net niet ver genoeg voor de SP, maar laten we dan onze krachten bundelen om het voorstel beter te maken en laten we samen optrekken om te zorgen dat er dit jaar nog zo veel mogelijk gedaan wordt voor de huishoudens.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, u heeft gezegd: vier keer. Het is dus heel spijtig dat dit zo gaat. Ik heb niet gezegd dat ik steun dat we miljarden gaan overmaken aan de energiemaatschappijen. Ik steun dat de consumenten rust krijgen, maar ik ben voor een systeem waarbij we die miljarden steken in de infrastructuur en we of de maatschappijen in publieke handen krijgen, of het op zo'n manier regelen dat we het niet weggeven aan de aandeelhouders in Japan en Zweden. Dat zie ik nu niet in het plan van de Partij van de Arbeid en GroenLinks dat ik heb gezien, maar het kan zijn dat ik een oude versie heb.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik probeer het nog één keer, want ik zou het heel fijn vinden als we op dit punt gezamenlijk konden optrekken. Ik hoorde inderdaad uw steun voor het voornemen om rust te brengen voor huishoudens en de energierekening te verlagen. Wij denken ook dat dit heel erg belangrijk is, maar de energiebedrijven moeten natuurlijk wel gas inkopen op een markt. Dat is ook belangrijk, want wij willen wel dat er voldoende gas is voor alle huishoudens om de kachel te stoken. Wij zeggen dat we het verschil tussen wat huishoudens gaan betalen omdat er wat betreft GroenLinks en de PvdA een prijscap wordt ingevoerd en wat zij op de markt moeten betalen, niet helemaal willen vergoeden aan de energiebedrijven. Zij kunnen ook een beetje interen op hun winst en wij willen ook niet de prikkel weghalen om zo scherp mogelijk in te kopen op die markt. Maar we willen ook voorkomen dat de energiebedrijven niet meer kunnen inkopen en dat we deze winter in de kou komen te zitten. Daarin moeten we een balans vinden. Als de SP voorstellen heeft om dat scherper te doen, willen we daar heel graag naar kijken. Nogmaals, we trekken hierin graag samen op.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Op hetzelfde punt van het prijsplafond: de vraag is inderdaad wie het gaat betalen. De Partij van de Arbeid zegt dan traditiegetrouw: dat gaan we weghalen bij het bedrijfsleven. Maar dan komt het uiteindelijk gewoon weer bij de middengroepen terecht. Het punt is wie de grootste profiteur van deze hoge energieprijzen is. Dat is de Staat. Dus waarom halen we het niet weg bij de Staat? We hebben de hoogste accijnzen en we hebben de hoogste belastingtarieven op onze energie. Ik begrijp dus echt totaal niet waarom we niet eerst in eigen vlees gaan snijden en die belastingen verlagen, zodat we gewoon een normaal tarief krijgen. Dat zou dan iedereen helpen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik weet niet of u op uw wenken bediend wordt, maar wij komen woensdag met onze eigen koopkrachtvoorstellen over hoe we dat zien. Traditiegetrouw vinden wij inderdaad dat de vermogenden in dit land en bedrijven meer kunnen bijdragen aan dit land, zodat we ervoor kunnen zorgen dat mensen met een laag inkomen en mensen met een middeninkomen, waarvan de energiebedrijven en het Nibud nu zeggen dat ze een heel, heel zware winter tegemoet gaan, gewoon voldoende inkomen hebben voor een zeker bestaan. En dit is hoe de PvdA dat regelt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is geen antwoord op mijn vraag waarom je het niet bij de Staat haalt. Dit is gewoon een verkapte nivellering. Dit leidt tot meer vermogensgelijkheid, en dat is dus precies wat de PvdA blijkbaar wil. Maar het is niet logisch, want je slacht uiteindelijk de kip met de gouden eieren. Je legt uiteindelijk de rekening bij de mensen die het dus net niet terugkrijgen, gewoon die hele grote middengroep. U noemt dat dan «vermogenden». Ik denk dat iedereen met de Partij van de Arbeid een hele koude winter tegemoet gaat.

De heer Thijssen (PvdA):

Wat een wonderlijke conclusie. Volgens mij komt de Partij van de Arbeid samen met GroenLinks met een voorstel om een prijsplafond op energie te zetten, zodat mensen weten wat ze kwijt zijn als ze de kachel aanzetten en er dus voor kunnen zorgen dat ze er deze winter warmpjes bij zitten. Dat moet inderdaad gefinancierd worden. Wij zien verschillende plaatsen waar dat gefinancierd kan worden. Wij denken dat vermogenden meer kunnen bijdragen aan de Nederlandse samenleving. Wij denken ook dat bedrijven veel meer kunnen bijdragen aan de Nederlandse samenleving. En wij denken inderdaad, zoals voorgesteld in Europa, dat de huidige overwinsten in de energiesector afgeroomd kunnen worden en kunnen worden teruggegeven aan waar ze vandaan komen, namelijk de gezinnen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Heel kort een laatste opmerking, en dan graag ja of nee. Dit is dan toch gewoon een nivelleringsoperatie?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, en nivelleren is een feest. Het antwoord is dus ja. Wij vinden het heel zorgelijk wat wij gisteren hebben gehoord van het Nibud bij het rondetafelgesprek. Het Nibud zegt dat miljoenen Nederlanders de eindjes niet meer aan mekaar kunnen knopen. Er waren trouwens ook twee wethouders die dit keer op keer in hun gemeenschappen zien. De Staat heeft de plicht om te zorgen dat mensen bestaanszekerheid hebben en dat wordt steeds moeilijker voor miljoenen en miljoenen mensen. Dat betekent dus dat we moeten zorgen dat die mensen niet met pleisters plakken steeds hier en daar een toeslagje kunnen krijgen of naar een voedselbank kunnen gaan voor hun voedsel. We moeten er gewoon voor zorgen dat ze meer geld in hun handen hebben, zodat ze bestaanszekerheid hebben. Dat is precies waar de Partij van de Arbeid voor staat en dat is precies waaraan deze voorstellen bijdragen.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de heer Thijssen zijn betoog. Nou, nog niet dus: de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil ook even doorgaan op het voorstel van PvdA/GroenLinks. Ik vind het namelijk wel goed dat partijen in deze crisis nadenken over onconventionele maatregelen. Het is volgens mij ook een heel nare tijd. Maar ik zit echt met de vraag of dit voorstel op korte termijn uitvoerbaar is. De energieleveranciers geven verschillende signalen. Een grote leverancier zegt het te kunnen per 1 november. Een andere heeft mij verteld er vijf tot zes maanden voor nodig te hebben. De energiesector als geheel heeft er ook veel moeite mee.

Daarnaast zijn de prijzen zo verschillend. U moet ook een mechanisme voorstellen om dat verschil ergens te gaan vergoeden. Dat staat niet in uw voorstel. Dat komt bij de overheid terecht. Bij het debat over gebouwde omgeving zaten collega Grinwis en ik even onze energieprijzen te vergelijken. Ik betaal € 0,35 per kilowattuur en hij € 0,70. Voor gas betaal ik € 2 en hij € 2,70. Bij twee grote leveranciers zitten er dus al enorme prijsverschillen. Op het moment dat je een prijscap gaat maken en hem op € 0,30 legt, zal het ene bedrijf € 0,05 en het andere € 0,40 nodig hebben. Dus hoe ga je tot een mechanisme komen om die delta te berekenen? Ga je dat forfaitair doen, met futures?

Uiteindelijk zal de Belastingdienst, die tegenwoordig helemaal niets meer kan, dit moeten gaan uitvoeren. Dus bij elk voorstel dat we hier doen, moeten we volgens mij een soort toets doen of het in de praktijk uitgevoerd kan worden. Conceptueel snap ik het. Ik vind het wel moeilijk dat de marktwerking volledig wordt weggehaald, want daarmee beloon je ook alle partijen die het slecht hebben gedaan. En de partijen die het goed hebben gedaan, hebben pech. Maar ik probeer te begrijpen of u echt doordacht heeft of dit kan werken. Ik denk namelijk dat het nu niet kan werken. Dat is het probleem dat ik met dit voorstel heb.

De heer Thijssen (PvdA):

Kijk, er is helemaal geen markt meer. Er is een oorlogszuchtige dictator in Rusland die oorlog voert met Oekraïne en gas inzet als oorlogswapen richting de Europese Unie, die probeert ons uit elkaar te spelen, die probeert de Unie kapot te spelen en die probeert binnen landen groepen tegen elkaar op te zetten, de haves en de havenots. Er is dus helemaal geen markt. Daarom is het volkomen gerechtvaardigd om daarop in te grijpen. We kunnen niet anders. De heer Bontenbal was gisteren ook bij de rondetafel waar het Nibud en de energiebedrijven waarschuwden. Deze zeiden: ja, een kwart tot een derde van ons bestand heeft eigenlijk een te laag termijnbedrag of zit al in de betalingsproblemen. Er moet dus ingegrepen worden en dit is ons voorstel daarvoor. Wij snappen natuurlijk ook dat de energiebedrijven het voor meer geld moeten inkopen op de gasmarkt. En we moeten goed bedenken hoe dit verschil op een gegeven moment dan bijgepast moet worden aan de energiebedrijven, zoals de heer Bontenbal aangeeft. Dat staat niet uitgewerkt in ons voorstel. Maar ik denk dat het nu van het allergrootste belang is dat we die miljoenen, miljoenen mensen in Nederland zekerheid geven: dit is je prijs voor het stookseizoen. Hoe we het aan de achterkant regelen met de bedrijven is inderdaad een grote uitdaging, maar het moet nu gewoon geregeld worden. Er moet nu ingegrepen worden, anders gaan al die mensen kopje-onder.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk niet dat de heer Thijssen het zo bedoelt, maar ik zou het heel vervelend vinden als hij wil suggereren dat dat ons niks zou kunnen schelen. Ik heb hier ook het boek van Kassa, #IkRedHetNietMeer, met alle e-mails enzovoorts. Het doet mij dus ook wat en ik ben ook al maanden op zoek naar een oplossing. Ik denk zelf dat bijvoorbeeld een verhoging van de belastingvermindering de facto een betere en uitvoerbaardere methode is dan wat u voorstelt. Er zitten een paar nadelen aan en er zitten een paar voordelen aan. Ik denk dat het in de uitvoering beter is dan uw voorstel, maar ook daarvan zegt zelfs de uitvoerder, de Belastingdienst, dat het niet kan. Ik deel dus met u de enorme zorg om iets te doen, maar we moeten allemaal onze voorstellen wel laten checken op uitvoerbaarheid. Iets conceptueels roepen en niet weten of het kan, schept ook een beetje de suggestie dat men het niet wil. Ik denk dat dit hier een beetje het probleem is. Dus laten we gewoon heel zuiver de verschillende routes op tafel leggen. U heeft dat gedaan en u denkt ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Bontenbal (CDA):

Dat belastingvermindering de beste route is. Maar laten we dan wel checken of het echt kan, en het oordeel of het kan aan een ander laten. Anders blijft toch de zweem hangen dat één partij het niet wil en dat u daar een beter voorstel voor heeft. Maar ik denk dat uw voorstel gewoon heel lastig uitvoerbaar is.

De heer Thijssen (PvdA):

Daarom is het goed dat we eindelijk dit gesprek kunnen voeren met de Minister, die het wat ons betreft ook zou moeten uitvoeren. Het fijne van dit voorstel ten opzichte van het voorstel dat het CDA heeft gedaan of van wat de heer Bontenbal net suggereert, is dat dit zekerheid geeft aan de mensen bij wie de rekening komt. Als we een cap zetten, als we een maximum zetten op het energieverbruik voor een basishoeveelheid energie, dan weet iedereen: oké, als ik zoveel energie verbruik, is dit mijn rekening; klaar. Die rekening is nog steeds hoog in vergelijking met 2021. Er zijn dus nog steeds meer dingen nodig en daarvoor gaan we volgende week ook voorstellen doen. Maar die zekerheid is er dan voor de miljoenen en miljoenen Nederlanders die nu in onzekerheid zitten. Er zit dan wel een vervelend ding aan de achterkant: de prijzen gaan heen en weer, dus hoeveel moeten de energiebedrijven gecompenseerd worden? Dat is dan een zorg voor de overheid. In het voorstel van de heer Bontenbal gaat het net andersom. Dan is er rust voor de overheid, maar zit de onrust nog steeds bij de miljoenen Nederlanders. Wij kiezen voor de oplossing andersom.

De heer Bontenbal (CDA):

Dit vind ik toch weer een nare suggestie. U stelt nu eigenlijk dat ik voor het bedrijfsleven of voor de overheid zou opkomen, en dat de burgers mij niks zouden interesseren. Maar een regeling moet toch op een bepaalde manier uitvoerbaar zijn? Dat moet u toch met mij eens zijn? We willen hier toch niet met elkaar een soort nieuwe toeslagenaffaire creëren? En daar bent u als Kamerlid toch medeverantwoordelijk voor? U doet een voorstel. Ik vind dat u niet zomaar een ballonnetje in de lucht kunt gooien en dat u de plicht heeft om te checken of het uitvoerbaar is. En dan gaat u mij een beetje verwijten dat ik alleen maar opkom voor de belangen van de overheid. Dat is een beetje wat ik er tussendoor hoor. Ik zoek ook naar een oplossing, maar die moet wel uitvoerbaar zijn. Die check is niet gedaan en daar zit mijn twijfel. Als u kan aantonen dat het werkbaar is, ga ik mee nadenken of we het kunnen implementeren.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, dat klinkt goed. Dus laten we dat dan eens met elkaar onderzoeken. Ik probeer niet te zeggen dat de heer Bontenbal opkomt voor de belangen van de overheid en van het bedrijfsleven, maar niet voor de huishoudens. Ik bedoel het risico van die grillige gasprijs uit te leggen. In het voorstel van GroenLinks en de PvdA wordt het inderdaad neergelegd bij de overheid. Dat is lastig en dat is moeilijk, en we moeten aan de Minister vragen hoe hij dat gaat uitvoeren. Er was heel veel mogelijk met corona, heel snel en over heel veel geld. Is dat hierbij ook mogelijk? Dan is er rust en zekerheid voor de huishoudens omdat ze weten waar ze dit stookseizoen aan toe zijn. In het voorstel van de heer Bontenbal is het andersom. De grilligheid van de gasmarkt komt dan toch nog te liggen bij de huishoudens en dat willen GroenLinks en de PvdA niet. Verder ben ik het helemaal met hem eens dat het uitvoerbaar moet zijn. Daarom was het ook fijn dat wij gisteren een rondetafelgesprek hadden waarbij een groot energiebedrijf zei: wij kunnen dit vanaf 1 november. Het andere energiebedrijf zei: that's a hell of a job, we moeten heel snel weten van de Minister of hij dit wil en dan gaan we ons stinkende best doen. Dus ja, ik wil het heel erg graag van de Minister weten. Zet nu alles op alles en wacht niet tot 1 januari. Er lijkt dit jaar iets te kunnen. Alle alarmbellen gaan af. Pak ons voorstel over en doe het.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de heer Thijssen zijn betoog.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit was over het prijsplafond dat GroenLinks en de Partij van de Arbeid voorstellen.

En dan: hadden we nu maar meer bespaard; hadden we maar meer ingezet op FIX-teams. We hebben het daar eerder over gehad in deze debatten. Ik wil van de Minister weten hoeveel FIX-teams er eigenlijk zijn geweest in Nederland. Hoeveel mensen zijn hierdoor geholpen? De Minister zegt ook dat de hoge prijzen blijven. Wordt er dus verder ingezet op FIX-teams? Gaan we zorgen dat alle mensen in slechtelabelwoningen geholpen worden door een FIX-team, om in ieder geval 10%-20% van de energierekening aan te pakken?

Dan zijn er nog andere dingen die de Minister kan doen om de energieprijs te verlagen, namelijk de vraag reduceren. Als de vraag naar gas naar beneden gaat, kan ook de prijs naar beneden gaan. Daarom is het voorstel van de Partij van de Arbeid om de industrie te dwingen of te overtuigen om meer gas te besparen. Dat helpt miljoenen Nederlanders, want dan gaat de gasprijs naar beneden. We lezen vandaag op de NOS dat het niet alleen mensen aangaat, maar dat ook heel veel bedrijven op omvallen staan. De regering stelt in reactie daarop dat de bedrijven zich maar moeten aanpassen aan de hoge energieprijzen. De markt moet haar werk maar weer doen. Maar, zoals ik net al uitlegde in het interruptiedebatje, werkt de markt niet meer. Poetin is de markt aan het ontregelen, maar het is niet alleen dat. We hebben ook andere landen die hun bedrijven wel helpen. Dus we kunnen het overlaten aan Poetin en aan wat andere landen doen. Maar wat de Partij van de Arbeid eigenlijk wil zien van deze Minister is zijn visie op de toekomst van Nederland. Welke bedrijven willen we in dit land hebben en welke ondersteuning hoort daar nu bij, om door deze moeilijke tijden heen te komen? Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Daarover is er een vraag van de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ja, een korte vraag. Ik hoorde de heer Thijssen zeggen: de industrie moet gedwongen worden om te besparen. Ik weet niet of de heer Thijssen ook de prijzen heeft gezien die de industrie voor gas betaalt. Ik denk dat elke verstandige onderneming nu al het maximale doet. Dus wat wil hij hiermee bereiken? Hoe denkt hij hiermee de crisis te kunnen verlichten?

De heer Thijssen (PvdA):

Als we inderdaad voldoende gas willen hebben deze winter, is het denk ik sowieso nodig – dat heeft Gasunie ook gezegd – dat de besparing die we nu zien, blijvend is. TNO heeft eerder in een technische briefing daarover gezegd dat het niet zeker is dat dat ook zo is. Daar zal je echt beleid op moeten zetten om ervoor te zorgen dat de industrie ook echt verder reduceert.

Daarnaast hebben we in de stukken van de Minister gezien dat er een afschakelplan is. De Minister heeft dat uitgevraagd bij de industrie. Kan er verder worden bespaard qua gas en wat betekent dat dan voor het bedrijf en de keten? Ik ben heel erg nieuwsgierig naar wat daar precies in staat en naar hoeveel gas er bespaard zou kunnen worden, zelfs als dat tot de lastige keuze leidt dat sommige bedrijven minder gas hebben en verder moeten afschakelen. Dan kunnen we de politieke afweging maken. Willen we gas reduceren en ervoor zorgen dat de gasprijs voor huishoudens wat verlicht wordt, of willen we het toch aan de grillen van de markt overlaten en dat het gas naar een bedrijf gaat, waarvan we ons misschien wel afvragen of dat nou echt de prioriteit is? Dat is het politieke gesprek dat we hier in deze Kamer moeten hebben.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind het altijd goed om een politiek gesprek in deze Kamer te hebben, maar ik ben wel heel erg benieuwd hoe de heer Thijssen denkt dat de afschakeling van enkele industriële bedrijven in Nederland gaat helpen bij het drukken van de Europese gasprijs. Daar ben ik heel benieuwd naar. Wat je ziet, is dat er in Nederland inderdaad veel bespaard is. Een deel daarvan zal misschien niet permanent zijn. Men noemt het ook wel vaak «vraagvernietiging», want er is een besparing omdat mensen de thermometer lager zetten en de industrie de productie stillegt omdat ze niet kunnen concurreren. Wat wil de heer Thijssen hiermee bereiken? Denkt hij echt dat het sluiten van een aantal bedrijven in Nederland leidt tot een lagere energieprijs voor consumenten?

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn partij is groot voorstander van Europese samenwerking. Er is van de zomer afgesproken dat we als heel Europa veel minder gas moeten gebruiken, waarover de Duitse toezichthouder zegt dat als het echt zou lukken, dit tot een reductie van de gasvraag leidt en ook tot een lagere gasprijs. Dat is natuurlijk hoe we het in Europa moeten aanpakken met elkaar. Wat in Nederland zou kunnen helpen, is dat we een afweging kunnen maken welk bedrijf hoeveel gas krijgt. Vinden we dat dat gas daar inderdaad heen zou moeten gaan, of willen we dat het ergens anders heen gaat? Dat inzicht heeft de Minister wel, want hij heeft uitvraag gedaan bij de industrie. Dat hebben we ook gezien in de brieven. Maar we weten niet welke industrie nu hoeveel gas zou kunnen besparen en welke effecten dat heeft voor de economie, terwijl dat natuurlijk een gesprek is dat we willen hebben. Dit gaat namelijk leiden tot problemen in onze economie en onze samenleving. Dat zien we nu ook bij die miljoenen huishoudens. Daar moeten we moeilijke keuzes in maken.

De heer Erkens (VVD):

Ze waren te snel met de vragen. De heer Thijssen kiest er dan wel natuurlijk voor dat we gewoon bedrijven gaan sluiten. We gaan ze dan geen gas meer geven en de mensen die daar werken, kunnen lekker naar huis. Dat is niet de route waar wij voor staan. Hoe kijkt de heer Thijssen naar het andere probleem waar die bedrijven nu tegenaan lopen, namelijk het feit dat vergunningsprocedures ontzettend lang duren en complex zijn? Zelfs als ze misschien energie willen besparen, moeten ze twee à drie jaar op verschillende overheden wachten. Zou de aandacht vanuit deze Kamer en ook vanuit u en mij niet moeten liggen bij het weghalen van die obstakels, zodat ze snel die stappen kunnen zetten? Met deze prijzen zal er geen ondernemer zijn die niet nadenkt over hoe hij nu energie kan besparen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat zou ik heel erg graag willen zien in een actieplan van de Minister. We hebben net een sessie gehad over de gebouwde omgeving. Daarin werd een voorstel gedaan door een coalitiepartij om een ontregelsessie te doen: regels schrappen, zodat we zo snel mogelijk kunnen besparen. Dat lijkt me een verschrikkelijk goed idee.

De voorzitter:

De heer Thijssen gaat verder met zijn betoog.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat was de heer Bontenbal inderdaad. Ere wie ere toekomt. Ik heb nog twee punten.

Het ene punt gaat over de windfall tax, dus het afromen van overwinsten. Eindelijk wil de Minister dit nu ook. We hebben al een jaar geroepen dat we dit moeten doen. Het is een beetje gênant dat die uit Europa moet komen, van een partijgenoot van mij. Maar goed, beter laat dan nooit. Mijn vraag aan de Minister is: wanneer komen de miljarden beschikbaar om huishoudens en mensen te helpen? Hoe snel kan dit gaan volgens de Minister?

Tot slot, voorzitter. We hebben gisteren op tv kunnen zien dat er een schuldenfonds aan komt. Mijn vraag is wat hier precies de bedoeling van is. We hebben gisteren bij de rondetafel van het Nibud gehoord dat miljoenen en miljoenen huishoudens in de problemen dreigen te komen. Is het de bedoeling dat miljoenen en miljoenen huishoudens bij die energiebedrijven aankloppen? Als dat de bedoeling is, hoe kan dan 300 miljoen in vredesnaam genoeg zijn om al die mensen te helpen? Als dat niet de bedoeling is, dan helpt het fonds dus niet, want dan worden die miljoenen mensen niet geholpen. Het grootste probleem dat mijn partij hiermee heeft, is dat het gewoon vernederend is. Mensen moeten eerst in de schulden zitten, dan maar naar hun energiebedrijf gaan en hun hand ophouden, terwijl Nederlanders dat helemaal niet willen. Nederlanders zijn trots. Zij willen gewoon de eindjes aan elkaar knopen.

Daarom sluit ik af met een laatste oproep. Doe dit niet, maar stel mensen in staat om de eindjes aan elkaar te knopen. Neem ons voorstel over, verlaag die energierekening en kom in actie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Nederland zit in een ongekende energiecrisis door een opeenstapeling van foute beslissingen door dit kabinet. Ik noem het sluiten van het gasveld in Groningen, we hebben geen kerncentrales gebouwd, we hebben vol ingezet op zon en wind, en we hebben biomassacentrales gebouwd. Bedrijven kunnen hun energierekening nu niet meer betalen en gewone hardwerkende Nederlanders zakken weg onder de armoedegrens.

Voorzitter. Het handelen van deze Minister als het gaat om de gascontracten van de gemeenten is ook niet te begrijpen. Gemeenten worden gedwongen om een andere gasleverancier dan Gazprom Energy te vinden, die tegenwoordig SEFE heet, omdat deze Minister als enige in Europa vindt dat het een Russisch bedrijf is. Duitsland vindt overigens zelf dat het een Duits bedrijf is. Als er al een andere leverancier kan worden gevonden, wordt er gas geleverd tegen extreem hoge tarieven. De gemeente Utrecht kan daarover meepraten met een extra kostenpost van 11 miljoen euro. Is dit niet gewoon weggooien van belastinggeld? Kan de Minister toegeven dat dit een blunder is geweest? Het ministerie schijnt niet te compenseren, dus klopt het dan ook dat gemeenten minder overhouden voor hun andere taken? Het ergste is nog dat deze maatregel het tegenovergestelde effect heeft van wat de Minister beoogt. In plaats van dat er minder geld naar Rusland gaat, gaat er vanwege het Russische gas, dat nog steeds in de Europese mix zit, juist meer geld naar Rusland.

Ook is bekend dat bij SEFE, wat in Duitse handen is, er helemaal geen geld naar Rusland gaat. Veel Europese landen houden die contracten dan ook op advies van Duitsland gewoon aan. Maar wie doet dat niet? Nederland, gekke henkie van Europa. De Minister blijft volhouden dat er geld naar Rusland gaat, terwijl dat niet zo is. Ondertussen biedt de Minister de mogelijkheid voor een ontheffing tot 1 januari 2023, maar die is niet voldoende. Kan de Minister een verklaring geven waarom andere landen hier anders naar kijken? Zo niet, kan hij toezeggen dat gemeenten hun huidige contracten ook na 1 januari niet hoeven te vernietigen als bijvoorbeeld een meerderheid van de Kamer dat zo wenst? Hoe kijkt de Minister naar bijvoorbeeld gemeenten die nu een nieuw duur contract hebben afgesloten, terwijl dat later misschien helemaal niet nodig blijkt?

Voorzitter. BVNL meent dat energiebesparing goed is, zolang dit technisch verantwoord gebeurt en niet ten koste gaat van onze economie en bedrijven. Maar energiebesparing is een nationale zaak en hoort niet thuis bij de EU. BVNL is dan ook tegen het Europese noodplan voor gasbesparing, waarin de Europese Commissie ons kan verplichten tot het minder gebruiken van gas. BVNL is dan ook blij dat het voorstel flink is afgezwakt. Er zijn nog wel een aantal vragen over dit voorstel. Hoe haalbaar is het bijvoorbeeld om deze winter 15% gas te besparen? Zijn dit ook structurele en technisch verantwoorde besparingen die niet ten koste gaan van de economie en de bedrijven? Kan Nederland ook gebruikmaken van een uitzonderingspositie?

Daarnaast kondigde de Commissie deze week nieuwe plannen aan waarbij Brussel de macht verder naar zich toetrekt. Hierin worden energiebedrijven die geen gebruikmaken van gas bestraft door het afromen van hun winst. Olie- en gasbedrijven gaan meer belasting betalen over extra winst. Dit kost bedrijven meer dan 140 miljard, aldus Von der Leyen. Hoe staat deze communistische ingreep in verhouding tot de vrije markt, het eigendomsrecht en de investeringszekerheid? Willen bedrijven straks überhaupt nog wel energie aan Europa leveren?

Voorzitter. BVNL heeft een paar oplossingen voor de Minister. Het Groninger gasveld moet weer open, in combinatie met water- of stikstofinjectie. Technisch gezien is het mogelijk om 450 miljard kuub veilig te produceren. Daarnaast moeten andere kleinere gasvelden op land en op zee versneld worden ontwikkeld. Graag een reactie van de Minister op deze twee opties.

Daarnaast kunnen we natuurlijk ook nu wat doen aan de politieke keuze om hoge belastingen te heffen op energie. We kunnen ook de btw op energie verder verlagen. Verlaag de inkomstenbelasting en de werkgeverslasten drastisch, zodat mensen meer geld overhouden van hun loon. Wachten tot 2023 kan simpelweg niet. De extra gasbaten kunnen dit voor een deel financieren. Gelukkig hebben we ook nog een onzinnig stikstoffonds van 25 miljard euro en een hallucinant klimaatfonds waar ook nog maar liefst 35 miljard euro in zit.

Voorzitter. Dan het Bescherm- en Herstelplan Gas waarin maatregelen worden genoemd. Een van deze maatregelen is een tender. Kan de Minister aangeven wat deze tender zou kunnen kosten? Als het tot gedwongen afschakelen komt, zien we vier stappen. Elke stap is een drama voor onze economie. Daarom wil ik van de Minister een toezegging krijgen dat hij er alles aan zal doen om altijd voldoende gas te hebben en dat we, als we op een geven moment voor die keuze staan, het Groninger gasveld gewoon weer opendoen en dan ook voorbereid zijn. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Laten we inzetten op een gezonde energiebesparing en een verantwoorde daling van de kosten voor burgers en bedrijven, maar laten we niet meer meegaan in de waan van de dag waardoor we onszelf opnieuw in de voet schieten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We zitten in een energiecrisis met gillend hoge prijzen, meer dan een miljoen mensen die dreigen te worden afgesloten en ouderen die het gas en licht maar laten afsluiten, omdat ze simpelweg niet weten hoe ze de rekening moeten betalen. De Minister voor Energie zegt op Twitter: de gasopslagen zijn bijna vol, dus Nederland zit deze winter niet in de kou. Maar wie zit er niet in de kou en tegen welke prijs? Wat hebben we eraan dat er geen fysiek tekort is aan energie als we die energie niet kunnen betalen? Dit kabinet laat de markt zijn werk doen, maar die markt faalt ons op dit moment verschrikkelijk. Als de Minister «niemand in de kou» zegt, bedoelt hij dan werkelijk dat het ambitieniveau is dat niemand wordt afgeschakeld en dat er geen afsluitingen zijn? Dat kan toch niet waar zijn? Er is namelijk zo veel leed voordat je überhaupt op het punt komt dat je helemaal wordt afgesloten.

Voorzitter. Sinds de inval in Oekraïne, nu meer dan zes maanden geleden, hebben wij keer op keer om een noodplan en worstcasescenario's gevraagd. Nu, half september, ligt er eindelijk een analyse over wat als Poetin de gaskraan helemaal dichtdraait en hoe we dan uiteindelijk industrie gaan afschakelen om huishoudens te beschermen. Maar inmiddels zitten we natuurlijk allang in dat worstcasescenario, want deze prijzen veroorzaken maatschappelijke ontwrichting. We zien nu massaal economische afschakeling bij huishoudens, het mkb en sportclubs. De kille markt bepaalt wie er nog wel warmpjes bij kan zitten. Dat kan niet. Energie is een basisbehoefte. Zorg voor rust. Zorg voor zekerheid. Dat kan met een prijsplafond.

Voorzitter. De plannen die de Minister heeft voor een worstcasescenario zonder Russisch gas zijn ingehaald door de realiteit. Poetin speelt met ons als een kat met een muis en houdt zo de prijs hoog. We zitten in een energieoorlog. Waar blijft het noodplan, ons aanvalsplan in deze oorlog? Wat GroenLinks betreft bestaat dat uit drie pijlers. De eerste is het ingrijpen in de markt met een prijsplafond voor huishoudens en het afromen van overwinsten, wat ook in lijn is met de Europese voorstellen. De tweede is het tegengaan van energieverspilling in de hele maatschappij. Wat kun je allemaal nog meer doen? De derde is het vol inzetten op het versnellen en opschalen van duurzame energie. Ik wil heel graag de toezegging van de Minister dat hij eindelijk met zo'n aanvalsplan komt. Er ligt een afschakelplan, maar dat geldt, zoals de Minister zelf zegt, alleen bij fysiek tekort. Maar dat is er niet. We hebben nu die heel hoge prijzen en dat is maatschappelijk minstens zo ontwrichtend. Dat fysieke tekort komt er niet, omdat door die hoge prijzen heel veel mensen economisch afschakelen. Het antwoord «dat verstoort de marktwerking» volstaat wat mij betreft echt niet. Bescherm liever burgers dan de markt.

Voorzitter. Ondertussen voelen we ook elke dag de immense klimaatcrisis waar we in zitten. Ik weet dat deze Minister die ook voelt. Een aanvalsplan moet dus zo groen mogelijk zijn. Daarom blijft het voor mij pijnlijk dat in no time de kolencentrales werden aangezet en lng-terminals werden geplaatst, maar dat ik diezelfde urgentie mis als het gaat om energiebesparing en om de opschaling van duurzame energie. Waar blijven de persconferenties waarin de ernst van de situatie wordt uitgelegd? Ik heb deze Minister – dat heb ik in mei ook al gezegd – gemist om keer op keer aan mensen uit te leggen dat dit een spannende winter wordt waarin de prijzen gigantisch hoog zijn en dat we er alles aan gaan doen om u te beschermen, maar dat we er ook voor gaan zorgen dat we het verstandig aanpakken.

Voorzitter. Dan de gasopslagen. Dankzij de motie van GroenLinks en de VVD worden deze nu tot 90% gevuld. Dat is mooi. Het kost ons helaas wel honderden miljoenen euro's in plaats van dat we het verplicht hebben opgelegd. Nu die gasopslagen gevuld zijn, is natuurlijk de grote vraag: wie heeft er nu eigenlijk de regie met betrekking tot wanneer dat opgeslagen gas deze winter gebruikt gaat worden? Daar zitten keuzes in. Daar zit een maatschappelijke belangenafweging in. Laten we het nou echt over aan bedrijven die op dit moment al gigantische overwinsten maken om te kunnen besluiten wanneer ze dat gas op de markt brengen? Ik hoop dat deze Minister daar de regie op pakt, ingrijpt en gaat sturen op hoe we die gasvoorraden deze winter gaan gebruiken.

Tot slot, voorzitter. Wij hebben vaker een debat gehad over hoe we Gazprom uit ons energiesysteem weren en, specifiek, over de gasopslag Bergermeer en de winning op de Noordzee door Wintershall. Eigenlijk heb ik nog steeds niet het beeld van de Minister hoe we nou eindelijk die knoop doorhakken om de banden met Gazprom echt definitief te verbreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan ga ik naar de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft de hoogste gasprijs van de hele EU. Die gasprijs is stukken hoger dan bijvoorbeeld die van onze buurlanden Duitsland en België. Dan gaat het niet alleen om de consumentenprijs, zoals huishoudens die moeten betalen; ook de kale prijs van gas, dus zonder alle belastingen en heffingen, is hier in Nederland het allerhoogst. Wat betreft elektriciteit is dat niet anders. Ook de kale prijs van stroom is hier het allerhoogst van de hele EU. Ten eerste: dat kan toch niet? Ten tweede stel ik de vraag aan de Minister: hoe kan dat eigenlijk? Waarom betalen mensen in Nederland zo veel meer dan de huishoudens in de ons omringende landen? Waar ligt dat precies aan? Graag een reactie op dat punt.

Voorzitter. En dan te beseffen dat nota bene Nederland zelf nog altijd gas oppompt. Vorig jaar kwam er zo'n 20 miljard kuub gas uit eigen bodem. Dat is ongeveer de helft van wat Nederland normaal gesproken zelf jaarlijks verbruikt. Dan zou je zeggen: dat is op zich mooi, want dan hoeven we als Nederland nog maar «slechts» de helft van wat we jaarlijks verbruiken te importeren. Maar helaas, zo simpel is het niet, omdat Nederland nog altijd middenin deze crisis volop gas exporteert. 18 miljard kuub, wat vergelijkbaar is met 90% van wat Nederland zelf oppompt, is aan het buitenland verkocht, namelijk aan landen als Duitsland en België. Huishoudens in Duitsland en België betalen vervolgens een stukken lagere prijs dan de Nederlandse huishoudens. Nederland moet dan peperduur gas inkopen op de internationale markt. Het gevolg is dus dat de hoofdprijs voor de Nederlanders is.

Voorzitter. Dan is de vraag: waarom heeft Nederland niet jaren geleden al de langetermijnimport van gas goed geregeld? Zo vlijtig als Nederland blijkbaar in het verleden is geweest om allerlei contracten voor de lange termijn voor de export van gas te gaan regelen, zo nalatig is Nederland geweest om dat te doen voor de import. VVD-Minister Wiebes zei jaren geleden al herhaaldelijk dat het niet nodig was om iets voor de lange termijn te regelen. We hebben er zo vaak naar gevraagd. Iedere keer was het antwoord: nee, dat is niet nodig. Hoe kijkt de Minister daar nu dan op terug? Nu zitten we namelijk in de ellende. En vooral, wat gaat de Minister daar nu aan doen?

Voorzitter. Ondertussen worden onze gasopslagen gevuld. Als die eenmaal helemaal gevuld zijn, zit daar 14 miljard kuub in. De Minister zegt telkens dat we genoeg hebben en dat we daarmee de winter door kunnen komen. Maar is dat dan ook echt zo? Is dat echt zo bij een strenge winter? Hoeveel gas verbruikt Nederland eigenlijk tijdens een strenge winter en hoeveel tijdens een zachte winter? Heeft de Minister hier een plan? Graag een reactie.

Voorzitter. Dat is dan nog niet het enige in deze crisis. We hebben ook nog de zogeheten «EU-solidariteit». Lidstaten moeten in geval van een gastekort solidariteitsmaatregelen treffen. Wat betekent dat concreet? Als bijvoorbeeld Duitsland een gastekort heeft, moeten wij aan Duitsland extra gas leveren. Enkele maanden geleden zei de Staatssecretaris Mijnbouw al dat hij rekening houdt met zo'n solidariteitsvraag vanuit Duitsland, omdat de Duitsers geen grote gasopslagen hebben en er bij hen dus eerder een gastekort zou kunnen ontstaan. Hoe staat het er nu dan voor, vraag ik aan de Minister. Heeft hij ondertussen al uit andere landen zulke solidariteitsvragen ontvangen? Het zal namelijk toch zeker niet zo zijn dat als wij onze gasopslagen netjes en ook voor heel veel geld gevuld hebben, wij dat gas straks met andere landen moeten gaan delen? Daar hebben de Nederlandse huishoudens natuurlijk helemaal niets aan. Graag een reactie.

Voorzitter. De stand van zaken. Laat het even tot u doordringen. Nederland pompt de helft van onze eigen gasbehoefte zelf op, maar er wordt bijna net zoveel geëxporteerd naar landen als Duitsland en België. Huishoudens in Duitsland en België betalen stukken minder voor hun gas. Nederland moet vervolgens op de internationale markt gas inkopen, met als gevolg dat Nederlandse huishoudens de hoofdprijs betalen. Ondertussen zijn wij met veel pijn en moeite onze gasopslagen aan het vullen voor de komende winter, maar als België of Duitsland een beroep doet op onze solidariteit, moeten wij ons gas met hen delen. Tegelijkertijd worden dan de Nederlanders, die al de hoofdprijs betalen, door hun eigen overheid opgeroepen om vooral minder te douchen en de verwarming lager te zetten. Het is echt bizar. Conclusie: Nederland heeft het allemaal heel goed geregeld, vooral voor andere landen, behalve voor de eigen energievoorziening. Hoe gaat de Minister dit structureel oplossen?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Vandaag kregen alle partijen een bundel van het programma Kassa. Deze staat vol met verhalen van mensen die het water aan de lippen staat. Het laat zien hoe diep deze energiecrisis heel veel mensen in Nederland raakt. De hashtag is dan ook: #ikredhetnietmeer. Ik ga ervan uit dat iedereen deze bundel doorneemt om invoelend te zien hoe erg mensen het op dit moment in Nederland hebben. Ook de noodkreten van bedrijven stromen inmiddels onze inboxen binnen. De hoge energieprijzen raken huishoudens en bedrijven ongelofelijk hard. Wij als Volt hebben eerder een inflatietoeslag voorgesteld via de zorgtoeslag. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk waarom die uitvoering – de heer Bontenbal verwees er net terecht naar dat die noodzakelijk is – niet mogelijk is. Ik ben blij dat, na maanden van aandringen, er nu eindelijk een meevallersheffing gaat komen, ook al is die inderdaad deels aangestuurd door Europa.

Voorzitter. Deze week kwam ook het rapport van Goldman Sachs uit, waarin werd gesteld dat Europa de puzzel heeft opgelost. Dat lijkt mij op dit moment nog helemaal niet het geval. Maar het is wel positief dat de Europese Unie door samenwerken deze crisis aanpakt. Er staat immers ook een duidelijke waarschuwing in het rapport, namelijk dat de dalende prijzen het gevoel van urgentie van besparen en energieverbruik kunnen wegnemen. Ik heb wel het gevoel met de voorgaande sprekers dat die urgentie er in ieder geval bij de Kamer goed in zit. De Europese Unie kwam zodoende met een woekerwinstbelasting en met een besparingsplicht. Ik zou graag van de Minister willen horen hoe hij dit gaat vormgeven.

Voorzitter. Vandaag wil ik graag op twee punten focussen, namelijk de noodzaak voor een Europees afschalingsplan en de energiebesparingsplicht, gecombineerd met een verduurzamingsplan. Allereerst wil ik het hebben over de noodzaak voor een Europees afschalingsplan. In het Bescherm- en Herstelplan van de Minister zit een tender. Deze wordt pas gebruikt in fase twee van het plan. De crux is dat het een vrij abrupte maatregel kan zijn. Het kan ervoor zorgen dat essentiële bedrijven afschalen omdat het financieel voordelig is, maar de consequenties voor de samenleving of voor andere partijen zijn mogelijk heel groot. Het kan ook zijn dat ze nu stilliggen, terwijl de consequenties daarvan juist ontzettend groot zijn en dat we dat helemaal niet zouden moeten willen. Deelt de Minister mijn mening dat er waarborgen moeten zijn voor bedrijven die genoodzaakt zijn om hun productie vanwege de huidige energieprijzen stil te leggen, niet uit Nederland of Europa verdwijnen, waardoor we gedwongen worden essentiële producten van buiten Europa te importeren? Zo ja, hoe geeft hij invulling aan deze waarborging? Daarbij begrijp ik dus ook dat andere landen inderdaad vormen van staatssteun aanbieden en dat Nederland dit niet doet. Graag zou ik daar een reactie van de Minister op willen.

Voorzitter. De collega's haalden het net al aan. De beste optie om in de toekomst ook onafhankelijk te zijn van Russisch gas is om zo snel mogelijk te besparen en te verduurzamen. Daarmee sluit ik me aan bij de woorden van mevrouw Kröger dat de urgentie daarvan niet echt gevoeld wordt. Daar drukken wij als Kamer al enkele maanden op. Daarom heb ik de volgende vragen. Is de Minister het met mij eens dat tegenover de tender verduurzamingsactiviteiten moeten staan? Een afschalingsperiode waarin een bedrijf stilstaat, is namelijk de uitgelezen kans om ervoor te zorgen dat er verduurzaamd kan worden, maar dan moeten bedrijven dit wel kunnen plannen. Is de Minister bereid de actuele energieprijs te hanteren voor de energiebesparingsplicht? Dit is namelijk de afweging die bedrijven op dit moment maken. De aanscherping van de besparingsplicht zou op 1 januari 2023 ingaan. We horen dat dit nu uitgesteld wordt. Is de Minister het met mij eens dat dit onwenselijk is, gezien de urgentie? Zijn er FIX-teams die quick wins kunnen maken? Zo is het natuurlijk voor huishoudens mogelijk om je cv-ketel beter af te stemmen. Ik begrijp dat er op dit moment ook veel bespaard kan worden bij bedrijven, maar dat die kennis niet altijd aanwezig is. Ik vroeg me af of daarop ingezet wordt.

Voorzitter. Dan heb ik een vraag over een uitgelekt plan van de Europese Commissie over het single market emergency instrument, waardoor de EU bedrijven kan verplichten voorraden aan te leggen om zo barsten in de toeleveringsketens tijdens crises te voorkomen. Kan de Minister een eerste reactie geven op dat plan?

Tot slot. We hebben meerdere keren, ook via moties, gevraagd aan de Minister om actiever te communiceren. Ik wil de Minister vragen wanneer hij daar ook daadwerkelijk mee aan de slag zal gaan.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik maak me, net als alle voorgaande sprekers, zorgen of mensen hun energierekening de komende maanden nog wel kunnen betalen. Niemand mag deze winter in de kou komen te zitten. Niemand zou moeten hoeven kiezen tussen een warme douche of een warme maaltijd. Op Prinsjesdag horen we wat het kabinet gaat doen om mensen vanaf 1 januari te helpen, maar 1 januari is voor veel mensen ver weg. Daarom heb ik een paar vragen aan de Minister.

Kan de Minister toezeggen dat geen enkel huishouden deze winter wordt afgesloten, ongeacht de betalingsachterstanden? Wat doet de Minister daarnaast om ervoor te zorgen dat mensen ook nog dit jaar de energierekening kunnen betalen? Wat bespreekt u met de energiebedrijven en wat gaat u daaruit halen? We lezen namelijk veel in de pers, maar dit is de eerste keer dat wij elkaar in een debat hierover treffen. Graag wil ik dus een uitgebreide reactie van de Minister.

De voorzitter:

Hierover is ook een vraag van mevrouw Leijten van de SP. Dit is haar laatste vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben het zeer met D66 eens dat niemand zou moeten kiezen tussen een warme maaltijd of een warm huis, maar dat is natuurlijk voor heel veel huishoudens al jaren wel het geval. Het is goed dat de ogen van D66 opengaan en dat ze nu geen afsluitingen meer wil, maar waarom vond D66 het in het voorjaar niet nodig om dit aan de heer Jetten te vragen? Toen zei de Minister voor Klimaat namelijk dat hij dat helemaal niet van plan was om toe te zeggen voor de komende winter. Zijn we niet rijkelijk laat met het beetje bieden van comfort aan mensen die nu ... Zij hebben namelijk geen persconferenties nodig om de noodtoestand duidelijk te maken. Zij zien dat namelijk dagelijks in hun portemonnee. Om nu een beetje rust te geven ... Ik zou echt aan D66 willen vragen: hoe serieus is deze oproep? Deze wordt namelijk al jaren gedaan. Er wordt nooit naar geluisterd. Wat is dan nu de garantie dat er wel degelijk gehandeld wordt?

De heer Boucke (D66):

Inderdaad. Mensen hebben geen persconferentie nodig om door te hebben dat ze geen geld hebben om eten te kopen of hun verwarming te betalen. Dit kabinet heeft eerder 7 miljard uitgegeven om huishoudens te helpen, maar we zitten in een ongekende crisis. Ik zal de laatste zijn die ontkent dat dit ons overvallen heeft. Dit heeft ook mij overvallen. Ik heb het over de enorme prijsstijging van de afgelopen weken. Ja, we zijn laat. Ja, we zullen nu moeten handelen. Dat is ook de reden waarom ik aan het kabinet vraag: kijk niet alleen naar Prinsjesdag 2022, maar kijk ook al ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik zou u willen vragen om alleen via de microfoon te spreken. U weet ook dat u uw laatste vraag heeft gesteld. Het spijt me. De heer Boucke, gaat u verder.

De heer Boucke (D66):

Mevrouw Leijten zei: wat een flauwekul. Het is geen flauwekul. De enorme prijsstijging van de afgelopen weken heeft iedereen overvallen. Hebben we in hindsight te weinig gedaan? Ja, dat klopt. Dat geef ik toe. Maar het kabinet heeft wel een groot pakket op basis van de toen beschikbare informatie voorgesteld. Nu hebben we een nieuwe situatie. Het kabinet zal met Prinsjesdag een pakket voorstellen, maar ik zeg: kijk nu al voor de komende maanden tot aan 1 januari 2023 wat er nog meer gedaan kan worden, gezien de enorme prijsstijgingen en de problemen waar huishoudens nu in terechtkomen.

De voorzitter:

Allereerst is er nu een vervolgvraag van de heer Thijssen. Daarna zag ik de heer Dassen, vervolgens de heer Van Raan en als laatste mevrouw Gündoğan. Het woord is aan de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil mijn collega van de SP toch wel even steunen. Ik weet niet of ik het «flauwekul» zou noemen, maar dit klopt natuurlijk niet. Een jaar geleden is er een rapport geweest van TNO. Zij hebben toen al gezegd dat er honderdduizenden huishoudens in energiearmoede zitten. We zien daarna de energieprijzen stijgen en de oppositiepartijen, de SP, de PvdA, GroenLinks en allerlei andere partijen, hebben steeds weer gewaarschuwd dat er veel, veel, veel meer nodig is. De oproep die D66 nu doet, klinkt wel een beetje obligaat, want waar waren we dan met de Voorjaarsnota? Waar was het dan deze zomer dat we hebben gezegd: we kunnen niet wachten op Prinsjesdag? Bovendien gaat Prinsjesdag over 2023. Er is nu actie nodig. Maar ik ben blij dat het kwartje nu gevallen is, dus ik neem aan dat u het voorstel van GroenLinks en de PvdA steunt voor het prijsplafond, zodat we nog wel proberen nu iets te doen aan de hoge energieprijzen van huishoudens.

De heer Boucke (D66):

We hebben zeker niet de luxe om op voorhand ideeën uit te sluiten. Dat doe ik ook niet met het plan van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Maar – en dit werd eerder in het debat met de heer Bontenbal aan de orde gesteld – het moet wel uitvoerbaar zijn, want het laatste wat wij moeten willen, is mensen blij maken met een dooie mus. Het moet wel uitvoerbaar zijn. Ik was gisteren ook bij de briefing. De energiebedrijven waren niet duidelijk. Het was niet klip-en-klaar dat dit voor 1 januari kan. Ik heb zelf ook gebeld met de energiebedrijven. Het is maar net welk energiebedrijf je de vraag stelt. Ik vraag dus ook aan de Minister en die vraag stelde ik hem net: wat is er in de gesprekken met de energiebedrijven gebeurd? Het moet namelijk wel uitvoerbaar zijn. Ik wil dus met een open vizier naar uw voorstel kijken, maar ik heb vragen over de uitvoerbaarheid. Ik heb ook vragen over wat het doet met besparing bijvoorbeeld. Zo zijn er een aantal vragen waarvan ik zeg: op basis daarvan beoordeel ik het voorstel. Ik heb nog niet alle informatie op tafel gehad, ook na gister niet, om te zeggen: ja, dit kan.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb hier wel moeite mee. Ik snap dat plannen uitvoerbaar moeten zijn. Ik hoor de heer Boucke nu ook zeggen dat we zijn overvallen, terwijl we al vanaf vorig jaar aan het waarschuwen zijn en met plannen zijn gekomen. Vorig jaar december kwamen we met een voorstel om het minimumloon te verhogen. Bij de Voorjaarsnota heeft de hele oppositie plannen voorgesteld. Toen had ik het gevoel dat de urgentie niet altijd evengoed gevoeld werd. En daardoor zitten we nu met het vraagstuk of de zaken wel allemaal uitvoerbaar zijn. Als de urgentie pas de laatste weken gevoeld is, zijn we dan nu niet gewoon te laat? Dat vraag ik aan de heer Boucke. Terwijl we dit jaar nog wel veel meer hadden kunnen doen als we geluisterd hadden naar de plannen die in december, januari, februari en maart voorgesteld werden.

De heer Boucke (D66):

Dat zou kloppen als er niets gedaan was. Maar het kabinet heeft wel wat gedaan. We hebben nu een nieuwe situatie en op basis daarvan moeten we handelen. Dus nee, we zijn niet te laat. Maar ik pleit er wel voor dat we voor de komende maanden niet wachten tot 1 januari en wel iets voor de huishoudens gaan doen.

De heer Van Raan (PvdD):

Mijn vraag gaat ook even over dat gevoel van overvallen zijn. Dat hoor ik vaker van D66, ook met de stikstofcrisis ging het op deze manier. Dat kan allemaal zo zijn, maar ik wil de heer Boucke vragen om de volgende keer gewoon beter te luisteren naar de plannen van partijen die al verscheidene keren in het verleden gelijk hebben gehad, wat niet wil zeggen dat ze in de toekomst gelijk zullen hebben, en ze niet af te serveren in de overtuiging dat het niet kan. Dán laat je lerend vermogen zien. Is de heer Boucke daartoe bereid?

De heer Boucke (D66):

Volgens mij vraagt de heer Van Raan lerend vermogen van mij. Ja, daar ben ik toe bereid, heel graag zelfs. Maar volgens mij, en dat moet de heer Van Raan ook durven toegeven, ben ik van de leden van deze commissie degene die juist heel vaak wel naar hem luistert en zijn plannen serieus neemt, in tegenstelling tot andere leden.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben benieuwd naar de leden hier die dat niet doen. Alle gekheid op een stokje: dat is er natuurlijk niet aan de hand. Het kan best zijn dat de heer Boucke als persoon die plannen serieus neemt, maar het blijkt niet uit het stemgedrag van D66. Dan kun je inderdaad zeggen: ja, wij zijn overvallen. Het gaat erom de volgende keer te laten zien – die gebeurtenissen komen er ongetwijfeld nog – dat je er inderdaad van hebt geleerd. Dat is het enige wat ik vraag.

De heer Boucke (D66):

Ik heb daar eigenlijk niets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Gündoğan, groep Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Het bevreemdt mij dat we nu alleen maar naar deze energiearmoede kunnen kijken, terwijl er al heel lang heel veel armoede in ons land is onder de mensen die al weinig tot geen spek op de botten hebben. De eerste 50% in ons land heeft niks of heeft schulden. Het is dus een flinke wind, of nog beter: een storm, die zich dit jaar heeft voltrokken. Je kunt er dan gif op innemen dat deze mensen letterlijk en figuurlijk in de kou komen te staan. Die cijfers zouden niet nieuw moeten zijn. Gisteren was bij het rondetafelgesprek wethouder Peter Heijkoop van het CDA uit Dordrecht aanwezig. Hij was teleurgesteld, ook doordat in zijn eigen partij te weinig bewindspersonen voeling hebben met wat zich achter de voordeuren afspeelt. Dat is de frustratie die sommige Kamerleden voelen. Er lijkt een soort wereldvreemdheid te zijn ten aanzien van die cijfers. Al die cijfers zijn misschien leuk voor de statistieken, maar ze verwijzen naar gezinnen die nu ellende hebben. In welk jaar gaan wij het systeem anders inrichten zodat iedereen een buffer kan aanleggen en dat niet 50% van de mensen geen spek meer op de botten heeft? Ik vind dat een gewetensvolle vraag, want het betekent dat we het politieke systeem en het economische systeem daadwerkelijk anders moeten gaan inrichten.

De heer Boucke (D66):

Ik hoorde geen vraag in het verhaal van mevrouw Gündoğan, maar ik steun haar oproep. Ik zie die problemen ook. Ik krijg de e-mails ook. Ik spreek ook de mensen die niet pas de afgelopen weken, maar al eerder in de problemen zijn gekomen. Ik ondersteun uw oproep en ik wil erbij zeggen dat mijn partij over onderwijs hele duidelijke voorstellen heeft gedaan. Ik noem de Rijke Schooldag om ervoor te zorgen dat kinderen een warme maaltijd op school krijgen. Het beeld dat een deel van deze Kamer wereldvreemd door het leven gaat en een ander deel niet, bestrijd ik. Ik ben het met u eens. Ik denk dat we het allemaal wel zien. We moeten een debat hebben over de vraag welke oplossingen werken en welke oplossingen op de korte termijn en op de langere termijn uitvoerbaar zijn. Daar zal ook het tweede deel van mijn inbreng straks over gaan.

De voorzitter:

Vervolgvraag, mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ja, woorden zijn uiteindelijk leuk, maar daden, en in dit geval politieke daden, en beleid zijn belangrijker. Onderwijs is een thema dat ook mij enorm aan het hart gaat. Van de meeste scholen weten we niet eens wat het label is, omdat ze zo oud zijn. Driekwart van de scholen voldoet niet eens aan het duurzaamheidslabel A of B. Ook daarin lopen we achter. Er zijn kinderen die nu in tochtige scholen in slechte leeromstandigheden onderwijs genieten, nog buiten de persoonlijke omstandigheden van ouders die niet eens een ontbijt voor hun kind kunnen betalen. Wij behoren tot de rijkste landen ter wereld. We hebben gigantische private rijkdom, weliswaar bij een klein deel van de samenleving, en een enorme publieke armoede. Nu moeten zelfs tampons door de Staat worden verstrekt, omdat de lonen niet voldoende zijn. Dat zijn de cijfers. Dat is toch om je voor kapot te schamen? Daarom vind ik het wereldvreemd dat wij door het coronadebat als een pleister op de wonde wel isolatie in het onderwijs gaan regelen en dat wij dadelijk via de zorgtoeslag de energiekosten gaan repareren of welk ander hopelijk uitvoerbaar voorstel hiervoor gaan volgen. Uiteindelijk gaat het erom dat er decennialang loondevaluatie heeft plaatsgevonden, zodat er minder belasting kan worden geheven op de grote vermogens en de grote bedrijfswinsten.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dit moet wezenlijk anders worden. Dit is gewoon een crisis en nu kunnen we eindelijk bereiken om het voor alle Nederlanders beter te maken en niet voor de rijkste 10%. Mijn vraag is: hoe hard gaat D66 hier de schouders onder zetten?

De heer Boucke (D66):

Nogmaals, mevrouw Gündoğan vindt mij geheel aan haar zijde. Ik zal het even bij het onderwerp houden dat ik goed ken: het klimaat en het energiebeleid. U begon over de scholen en de energiesituatie op de scholen. Wij hebben een klimaatfonds afgesproken van 35 miljard. Een flink deel daarvan moet naar gebouwen gaan, vooral naar publieke gebouwen. In de debatten die met Minister De Jonge worden gevoerd, worden daar afspraken over gemaakt. D66 heeft er heel hard aan getrokken om de verduurzaming te realiseren, de klimaatverandering tegen te gaan en de situatie van mensen in hun woning en op scholen beter te maken. Ik geef een voorbeeld van een onderwerp dat ik goed ken. Als het gaat om de verduurzaming van de gebouwde omgeving – het tochtvrij maken van scholen, het duurzaam maken van scholen en het ervoor zorgen dat kinderen in een schonere, veiligere omgeving onderwijs kunnen genieten – vindt u mij helemaal aan uw zijde.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Boucke een toets wil op de uitvoerbaarheid van een plan. Aan de ene kant begrijp ik dat en aan de andere kant denk ik: in maart hebben we dit voorstel gedaan, heel snel. We hebben de Prijzenwet, een juridisch instrument dat een Minister kan inzetten op het moment dat er een crisissituatie is, op het moment dat er gierende inflatie is. Met dat voorstel is niks gedaan. Nu hebben wij het uitgewerkt. Een van de elementen is bijvoorbeeld dat energieleveranciers gisteren aangaven dat er een notificatieperiode van drie weken is, ingesteld door de ACM. Deze vervalt als de Prijzenwet wordt ingezet, dus daar zit al een versnelling. Zo zitten er heel veel uitvoeringsdetails aan vast. Is de heer Boucke het met mij eens dat dit voorstel gewoon heel rap door een ministerie met een paar duizend ambtenaren goed moet worden uitgewerkt en dat we tegen de Minister moeten zeggen: aan de bak? Ik hoop dat D66 zegt dat we deze stap moeten zetten.

De heer Boucke (D66):

Het laatste zeker. Deze Minister is heel hard aan het werk – dat zien wij ook – en zeker op dit onderwerp. Dat is ook de reden waarom ik zeg: Minister, wat is er uit de gesprekken met de energiebedrijven gekomen? Wat is er de komende weken mogelijk, nog voor het einde van het jaar? De informatie die ik heb, zegt dat het plan dat jullie hebben, niet zal lukken voor 1 januari. Dat hebben we gister wat onduidelijk gehoord. Uit de gesprekken die ik met de energiebedrijven heb gevoerd – ik heb ze niet alle 40 of 45 gesproken – kwam een zeer wisselend beeld naar voren. Vattenfall was het enige bedrijf dat aangaf dat dit per 1 november zou kunnen, maar ze moeten het allemaal kunnen. Vandaar dat ik nogmaals zeg dat ik vind dat we niet de luxe hebben om welk plan dan ook op voorhand af te wijzen, ook uw plan niet. Ik vind het heel goed dat dit nu heel prominent op tafel ligt. Maar het moet wel kunnen, want we kunnen mensen niet blij maken met een dooie mus, juist niet nu de zorgen zo hoog zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan toch even over het principe dat het nu van groot belang is om rust te bieden, duidelijkheid te bieden, zekerheid te bieden. Dat moet gelden voor het hele winterseizoen, tot 1 april. Bij mij blijft dan de vraag hangen hoe het kan dat er al maanden gesprekken worden gevoerd over het uit de plaat lopen van de energierekening en wat eraan gedaan kan worden, en dat er nu alleen maar een soort noodpotje op tafel ligt om te zorgen dat de schulden van mensen worden overgenomen als er dreiging van afsluiting is.

De heer Boucke (D66):

Ik heb dit net al eerder gezegd. Eerder zijn er al maatregelen genomen om huishoudens te helpen. De situatie is nu anders en nu moeten er weer maatregelen worden genomen. Ik vind dat er nog dit jaar iets moet gebeuren. Daarom vind ik het plan dat u op tafel heeft gelegd zeer de moeite waard om op uitvoerbaarheid te checken. Het lijkt in dit debat alsof we tegenover elkaar staan, maar dat is niet zo. Ik zou het jammer vinden voor iedereen die naar dit debat kijkt, dat het beeld zou ontstaan dat wij verdeeld zijn over dit onderwerp. Wat mij betreft is dat in ieder geval niet het geval. De problemen van huishoudens zijn te groot om hier partijpolitiek mee te bedrijven. Dat is het laatste dat we moeten willen.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de heer Boucke zijn betoog. Hij heeft nog ruim een minuut.

De heer Boucke (D66):

Voorzitter. We moeten ook wel verder kijken dan deze winter. Dat betekent dat we serieus werk moeten maken van energiebesparing, want het is crisis. We moeten echt out of the box gaan denken en handelen. In het laatste debat voor de zomer heb ik de Minister al ideeën voor energiebesparing gegeven. Kunnen de lichten in winkels en kantoren bijvoorbeeld 's avonds uit? De Minister heeft toegezegd hiermee aan de slag te gaan. Hoe staat het ermee en wanneer kunnen we de eerste maatregelen verwachten?

Als je eenmaal out of the box denkt, is er nog veel meer mogelijk. Ik ga een paar suggesties meegeven aan de Minister. Ik wil heel concreet een reactie van de Minister hierop en niet «we gaan het allemaal doen». Ik heb drie suggesties. Eén. Doe als overheid bulkinkopen. Koop warmtepompen, zonnepanelen, radiatorfolie, tochtstrips, ledlampen groot in tegen een voordelige prijs. Twee. Verkoop of verhuur al die producten met korting aan huishoudens. Werk hiermee samen met gemeenten en woningcorporaties. Breng het naar mensen toe. Ontzorg ze. We hoeven niet 17 miljoen keer het wiel opnieuw uit te vinden. Wat denkt de Minister bijvoorbeeld van het afleveren van radiatorfolie, tochtstrips en ledlampen bij de voedselbanken? Het is al eerder gedaan met de coronasneltest. Drie. We moeten aannemers en vakmensen zo veel als mogelijk inzetten voor de verduurzaming. Kan verduurzaming bijvoorbeeld tegen een lager btw-tarief worden uitgevoerd zodat deze klussen aantrekkelijker worden? Sommige subsidies zijn nu niet beschikbaar als iemand zelf gaat klussen. Dat moet via een aannemer. Kan dat niet anders? Kan de Minister toezeggen om deze maatregelen te onderzoeken?

Voorzitter. Dan de industrie. Deze energiecrisis gaat mogelijk nog jaren duren en daar moeten we ons op voorbereiden. Wat is het plan van de Minister voor de komende winters? Houdt hij rekening met blijvend fluctuerende prijzen en schaarste? Hoe voorkomen we een dure concurrentieslag met andere Europese landen als de gasopslagen weer gevuld moeten worden? Zou het niet beter zijn als Europa helemaal afscheid neemt van Russisch gas zodat we Poetin zijn wapen nu eindelijk uit handen slaan?

Nederland is gebouwd op gas. Onze industrie is daarvan afhankelijk, maar het is niet houdbaar. Hoe houden we de huidige gasbesparing van de industrie vast en tegen welke prijs? In het coalitieakkoord hebben we afgesproken dat het kabinet maatwerkafspraken maakt met de twintig grootste vervuilers. Ik maak mij zorgen over de snelheid waarmee het kabinet dit aanpakt. Deze Minister heeft hierin een coördinerende taak en hij moet aanjagen. Kan de Minister toezeggen dat het kabinet de verduurzaming van de industrie vanaf nu gaat versnellen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Mooi dat de heer Boucke suggesties doet en plannen neerlegt, net als de Partij van de Arbeid en GroenLinks, om een beetje beter de winter door te komen. Ik kom op dezelfde vraag die zojuist mijn buurman aan de Partij van de Arbeid stelde: is het ook uitvoerbaar? Ik pak de suggestie van het grootschalig inkopen van allerlei apparatuur en het afleveren van tochtstrips en weet ik wat nog meer bij de voedselbanken. Denkt meneer Boucke dat mensen dat allemaal zelf kunnen aanbrengen? Er is toch ook vakmanschap voor nodig? Is het getoetst op haalbaarheid? Zal het op de juiste plek terechtkomen en doen wat het moet doen?

De heer Boucke (D66):

De heer Stoffer zegt terecht iets over uitvoerbaarheid. Ik heb eerder ook gezegd dat wij niet de luxe hebben om voorstellen op voorhand af te schieten. Dat is ook precies wat ik bedoel. Ik heb ervoor gekozen om nu alle ideeën die er zijn, alle ideeën die er leven, op tafel te leggen. Dit zijn de ideeën die ik net genoemd heb. Ja, ze moeten op uitvoerbaarheid worden getoetst. Het lijkt mij niet moeilijk om tochtstrips aan te brengen. Dat kan ik zelfs en ik ben heel onhandig, kan ik u vertellen. Het idee is dat je dat zo veel mogelijk naar mensen toebrengt. Dat kan via de voedselbanken, want dat heeft gewerkt met de coronasneltest. Waarom zou dat niet werken met tochtstrips? Ik zou op voorhand niet ideeën willen afschieten, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ideeën zijn natuurlijk altijd mooi. Als zelfs meneer Boucke een tochtstrip kan aanbrengen, kan vast iedereen dat. Om even wat verder te gaan dan dat: ik had de indruk dat de inkoop die de overheid moest doen, vrij grootschalig was. Je grijpt dan ook in in de markt, enzovoort. Ik wil het idee niet wegwerken, maar het is mijn vraag of de heer Boucke, los van de tochtstrips, ook heeft nagedacht over de vraag hoe je apparatuur en dergelijke op de goede plek krijgt. Ik durf best te zeggen dat ik relatief technisch ben, zeker voor een Kamerlid, maar als ik apparatuur moet installeren die mijn huis verduurzaamt, laat ik toch graag een vakman komen. Het zelf doen valt voor de gemiddelde Nederlander niet mee. Dank voor de ideeën. Het zijn goede suggesties, maar denk nog even na over de uitvoerbaarheid, zou ik zeggen. Ik begrijp dat meneer Boucke dat bij de Minister neerlegt. Ik weet niet hoe technisch die is.

De heer Boucke (D66):

Het is zeker niet mijn voorstel om de Minister te vragen om een warmtepomp bij u te installeren. Volgens mij heeft u al een warmtepomp, meneer Stoffer. Mijn pleidooi is dat we net zijn begonnen aan de grootste verbouwing sinds de industriële revolutie. Als we het blijven doen zoals we het de afgelopen decennia hebben gedaan, gaan we de verduurzamingsdoelen niet halen. We gaan ze dan simpelweg niet halen. Mijn pleidooi is richting de overheid om anders te gaan werken. Groot inkopen drukt de prijs. Organiseer het. Misschien kan via de gemeente worden geregeld dat de warmtepompen en al het isolatiemateriaal bij de huishoudens terechtkomen? Ik heb die vraag gisteren aan gemeenten gesteld en zij waren er positief over. Als we blijven doen wat we altijd deden, gaan we deze grote transitie niet voor elkaar krijgen, meneer Stoffer.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil om te beginnen mijn steun uitspreken voor de ideeën die hier worden genoemd. Ik zou het grootschalig inkopen zeker graag onderzocht willen zien. Mijn vraag gaat eigenlijk over wat de heer Boucke «de grootste verbouwing sinds de industriële revolutie» noemt. Eigenlijk moet je spreken van «de ultieme reddingspoging om te redden wat er te redden valt in deze klimaatcrisis». Ik grijp terug op het lerend vermogen waar we het over hadden en wil vooruitkijken naar de toekomst. De heer Boucke had het eigenlijk ook over industriepolitiek. Hij hoeft dan niet meteen iets van mij te leren, maar in dit geval van de Rijksadviseurs die een rapport hebben uitgebracht, gisteren of vandaag, waarin staat: «Leveringszekerheid is eigenlijk onhoudbaar geworden. Het wordt tijd dat we in Nederland gaan kijken naar welke industrieën we ons kunnen veroorloven.» Daar zitten dan bijvoorbeeld de fossiele industrie, kunstmestfabrieken en Tata Steel niet bij. Dat zijn eigenlijk industrieën die we ons in de huidige vorm niet meer kunnen veroorloven. Is de heer Boucke met ons of met anderen bereid om te kijken welke industrieën in Nederland we ons kunnen veroorloven? Juist om niet te verbouwen, maar om te redden wat er te redden valt.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de heer Van Raan voor deze vraag. Ik denk inderdaad dat we moeten kijken voor welke industrie in een duurzame samenleving en in een duurzame economie nog plek is. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat mee te nemen. Anders nemen we misschien wel hele domme beslissingen. Dat is ook de reden waarom ik deze Minister heb opgeroepen om het maken van de maatwerkafspraken te versnellen. Dat is precies de manier om met de industrie in gesprek te gaan en ervoor te zorgen dat de industrie gaat verduurzamen, althans die takken van industrie waar een toekomst voor is.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Tot slot. U zegt in gesprek te gaan met de industrie om te kijken waar je kunt verduurzamen. Daarvoor ligt de vraag: kunnen wij ons die industrieën nog veroorloven? Ik noemde een paar voorbeelden van industrieën die al hebben aangetoond dat ze niet in staat zijn om te verduurzamen, want anders hadden ze het al gedaan. Voor een aantal industrieën is eigenlijk geen ruimte meer. Tata Steel heeft bewezen niet het management te hebben om zich voor te bereiden op een andere toekomst. Hetzelfde geldt voor de vee-industrie in het algemeen. Dat is al aangetoond. Vinden wij D66 aan onze zijde om toch die moeilijke besluiten te nemen en te zeggen: nee, sorry, dat kan niet meer? Want dan laat je zien dat je wat hebt geleerd van het verleden.

De heer Boucke (D66):

We moeten inderdaad kijken – daar vindt de heer Van Raan mij zeker aan zijn zijde – voor welke bedrijven er nog toekomst is in die duurzame samenleving. Op voorhand durf ik bijvoorbeeld niet te zeggen «Tata Steel wel en de aluminiumsmelterij niet», want dat is juist onderdeel van die analyse die we moeten maken. Ik zou wel willen dat we in Europa een staalindustrie houden, want we moeten wel Europese industriepolitiek voeren. We zien wat er nu met de oorlog in Oekraïne gebeurt. Ik zou niet willen dat alle maakindustrie uit Nederland of uit Europa verdwijnt. Dus zo simpel als de heer Van Raan het tweede deel van zijn vraag stelde, is het ook weer niet.

De voorzitter:

En daarmee gaat de heer Boucke zijn betoog zo langzamerhand afronden.

De heer Boucke (D66):

Nog even over de SDE-subsidies. Ik heb daar twee vragen over. We willen niet dat producenten met een SDE-beschikking nu grote winsten maken, maar wellicht over enkele jaren weer subsidie uitgekeerd krijgen. Kan de Minister toezeggen dat overwinsten van nu worden afgetrokken van nog te ontvangen subsidies? En kan de Minister daarnaast toezeggen dat subsidies die vanwege de hoge energieprijzen nu niet hoeven te worden uitgekeerd, gereserveerd blijven voor de energietransitie?

Voorzitter, ik sluit af. Ik ben ervan overtuigd dat het oplossen van de energiecrisis en de klimaatcrisis hand in hand moeten gaan. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken om 60% minder CO₂ uit te stoten in 2030. Mijn laatste vraag aan de Minister is om toe te zeggen geen crisismaatregelen te nemen die het doel van 60% minder CO₂ in 2030 verder uit het zicht brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Er is nog een vraag van de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoorde de heer Boucke net aan de Minister vragen of het btw-tarief voor werkzaamheden ten behoeve van isolatie verlaagd kan worden. We hebben daar op dit moment een motie voor aangehouden. Zou de heer Boucke bereid zijn om die motie te steunen zodat inderdaad het btw-tarief voor werkzaamheden ten behoeve van isolatie wordt verlaagd?

De heer Boucke (D66):

Ik wil heel graag naar de tekst van die motie kijken. Ik heb net al gezegd: laten we dat onderzoeken. Ik wacht even de reactie van de Minister af. Ik kijk heel positief naar de tekst van meneer Dassen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, excuus, ik had u even voor moeten laten gaan op de heer Dassen. U kwam net enthousiast binnen. U mag vier vragen stellen, het maakt niet uit aan wie. De eerste zal in ieder geval aan de heer Boucke van D66 zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Dat komt natuurlijk ook omdat ik zo klein en petieterig ben dat u mij misschien over het hoofd ziet. Sorry, ik kan het nooit laten. Ik heb een vraag aan de heer Boucke. Op 23 september 2021 is een motie van mij aangenomen naar aanleiding van het starten van het Nationaal Isolatieprogramma. Ik heb daarin gevraagd om het instrument van een isolatiebon – een voucher voor doe-het-zelvers – in het leven te roepen, omdat ten eerste personeel heel moeilijk te vinden is bij grote bedrijven en het ten tweede ook duurder is om het te laten doen. Ik heb in de motie geen bedrag genoemd, maar het Nationaal Isolatieprogramma sprak over € 2.000 voor de doe-het-zelver. Die kan met die voucher gewoon naar de bouwmarkt en hem als cadeaubon inwisselen. De motie is aangenomen, maar het verloopt volgens mij nogal stroperig, want de motie is nog niet uitgevoerd. Ik heb gezien dat Minister De Jonge, de Minister voor Wonen, aan het kijken is om te zien hoe fraudegevoelig het is. «Daar gaan we alweer», denk ik dan, «er moeten weer allerlei dingen worden opgetuigd. Gewoon, huppakee een bon, alstublieft, en ga lekker naar de bouwmarkt.»

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil eigenlijk via de heer Boucke aan de Minister vragen hoe het daarmee staat.

De voorzitter:

Dat is wel een wonderlijke constructie. U heeft daar een eigen termijn voor. Het woord is aan de heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):

Ik weet even niet zo goed wat ik dan nu moet doen. Moet ik deze vraag doorspelen aan de Minister? Dat doe ik dan bij dezen.

Wat ik nog wel tegen mevrouw Van der Plas wil zeggen, via u voorzitter, is dat haar motie en haar voorstel bij mijn voorbereiding van dit debat ter sprake zijn gekomen. In mijn zoektocht naar alle slimme ideeën om de verduurzaming te versnellen, kwamen we ook op uw motie, mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Dan komen we daarmee aan het eind van de eerste termijn van de heer Boucke van D66. Dan gaan we naar de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Dit debat heeft als titel Gasmarkt en leveringszekerheid, maar de acute problemen van de mensen hangen wel als een zware last om dit debat, evenals de verplichting om die op te lossen, ook getuige het zwartboek van Kassa, waar de heer Dassen al over sprak. Er moeten afdoende maatregelen komen tegen de leveringszekerheid en de acute problemen die nu bij gezinnen en bij mkb'ers zijn ontstaan, de energiearmoede. De Minister heeft dat gisteren op tv ook beloofd: niemand wordt afgesloten. Klopt dat nog?

Dit debat gaat eigenlijk over de oorzaken en de gevolgen van het getreuzel bij het verduurzamen. Onder het mom van leveringszekerheid lijkt alles ineens te mogen, zelfs het ondenkbare: kolencentrales die op volle toeren draaien en het importeren van schaliegas. Dat is opeens oké. Maar meteen ook compenserende klimaatmaatregelen nemen, ho maar.

De klimaatcrisis verdiept zich verder als we er zo tegen aan blijven kijken. Nederland koerst nu af op een CO₂-reductie van 39% tot 49% in 2030. De heer Boucke riep op om de crisis niet te verdiepen. Met zijn handelen heeft de Minister precies dat gedaan. Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat het eigenlijk nog steeds erger wordt. In plaats van de al te weinig ambitieuze doelstelling van 55% wordt het eigenlijk erger. Omwille van wiens leveringszekerheid, kun je dan vragen.

Voorzitter. De Minister houdt de industrie de hand boven het hoofd, of wekt in ieder geval die indruk. Hij wil nog steeds niet het afschakelplan in werking stellen om de grote, overbodige gasverslinders af te schakelen, die alleen maar voor winst produceren en niet voor onze eerste levensbehoefte. Want er zou, in zijn woorden, geen sprake zijn van een noodsituatie. Maar wie durft dat eigenlijk nog te zeggen? Als er niks verandert, zijn er straks 1,3 miljoen armen in Nederland, zegt het CPB. Mensen liggen wakker van hun energierekening. Mensen laten zichzelf van het gas afsluiten. De bakker om de hoek dreigt om te vallen. Er is een kind letterlijk op school omgevallen, omdat het al drie dagen niet had gegeten. Hoe is dat volgens de Minister geen noodsituatie? Er is al heel lang sprake van een noodsituatie, alleen wordt die steeds onvoldoende erkend. Zeggen dat er geen noodsituatie is, is struisvogelpolitiek. Er is een afschakelplan voor de industrie. De Minister zegt, letterlijk: ik wil dat pas inzetten nadat een noodsituatie is ontstaan. Dat is eigenlijk al op twee manieren fout. Er is sprake van een noodsituatie. En eigenlijk moet je natuurlijk een afschakelplan hebben ter voorkoming van een noodsituatie.

Voorzitter. Fossiele industrie wordt niet meer goedkoper, dus daar moeten we echt zo snel mogelijk van weg. Ik geef drie mogelijkheden. Nu afschakelen wat niet nodig is. Denk aan bepaalde industrieën als sierteelt en verwarmde kassen. Het is eigenlijk in lijn met wat de Rijksadviseurs zeggen voor de langere termijn. Erken dat leveringszekerheid onhoudbaar is en maak dan ook de keuzes die daarbij horen, de harde keuzes. Versneld besparen, niet door een campagne over korter douchen maar door het invoeren van een klimaatplicht, eindelijk een klimaatplicht. Versneld verduurzamen. Meer geld beschikbaar stellen voor huishoudens. Daar zijn inderdaad al genoeg ideeën voor genoemd. Die hoef ik dus niet te herhalen.

Dan wil ik eigenlijk afronden, voorzitter. Is de Minister het ermee eens dat de energietransitie de enige structurele oplossing is voor energiearmoede die ook meteen klimaatvriendelijk is? Is hij dan ook bereid om die drie punten die ik net noemde over te nemen of mee te nemen? En zo niet, is hij dan in ieder geval in staat duidelijker te maken aan de mensen hoezeer klimaat, energie en armoede met elkaar samenhangen en dat betaalbare energie duurzame energie is? We moeten namelijk voorkomen dat het draagvlak voor de energietransitie verkleint. Dit was, ik geef het onmiddellijk toe, meer de beschouwing van wat er op langere termijn moet gebeuren, maar ik hoor ook heel graag nog eens een keer de verzekering – ik denk dat de mensen thuis dat ook willen – dat inderdaad niemand deze winter wordt afgesloten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Er is een vraag van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik heb toch een vraag, want ik ben zelf ook bijzonder kritisch op de landbouwsector, maar de tuinbouw doet het bijzonder goed. Wat ik daarvan heb geleerd, is dat je in de volle grond per vierkante meter ongeveer drie tot vier paprika's kunt telen, terwijl je in de tuinbouw ongeveer 35 kilo kunt telen. Dat levert relatief goedkope paprika's op, niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere delen van het continent en de wereld. Dus dat weghalen gaat mogelijk voor problemen in de voedselzekerheid zorgen. Mijn zorg hierbij is dat ze niet per ongeluk communicerende vaten vormen en dat we daarmee bij de tuinbouwsector, die heel belangrijk is in de voedselzekerheid, niet per ongeluk het kind met het badwater weggooien.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik denk dat ik die zorgen vrij eenvoudig kan wegnemen. Ik heb het echt over sierteelt. Later zullen we zeggen dat het echt van de gekke is dat we veertien soorten tulpen in miljoenen hoeveelheden in kassen kweken en verschepen. Dan heb je het over die sierteelt. Als je die omzet naar paprika's, wat zoals u zegt veel efficiënter kan – we moeten namelijk ook een plantaardige transitie maken – dan ben ik er helemaal niet bang voor dat dat heel snel gaat gebeuren als we al die fossiele subsidies op die sierteelt bijvoorbeeld zouden afschakelen. Daar gaat het om, dat soort keuzes. Ik hoop dat ik hiermee de zorgen van mevrouw Gündoğan heb kunnen wegnemen.

De voorzitter:

Dan kom ik bij mevrouw Leijten van de SP. Het woord is aan haar.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ja, we hebben een debat over de leveringszekerheid, maar leveringszekerheid voor wie? We kunnen wel persconferenties gaan houden over de noodsituatie die er is, maar die is voor mensen echt al wel helder. Iedereen kijkt nu naar zijn termijnbedrag en schrikt zich wezenloos. Er moet echt iets gebeuren. Dit is echt geen verrassing. Energiearmoede zetten wij al jaren op de kaart. Daar zijn wij om weggelachen. En ook het idee van besparen, besparen, besparen vind ik eigenlijk in dit debat een beetje naar, omdat juist de mensen die het niet kunnen betalen al besparen totdat ze een ons wegen. Juist zij weten beter wat besparen betekent dan wie dan ook hier als Kamerlid zit of op de publieke tribune zit. Dat is namelijk wel of niet de kachel aan. Een koud huis is een koud huis en dan heb je ook geen warme maaltijd.

Ik zou de Minister het volgende willen vragen. Ik ontving een mailtje van iemand die deze zomer al geen gas heeft gebruikt, koud heeft gedoucht, noem allemaal maar op. Die is doodsbenauwd voor wat de winter gaat brengen. Die betaalt dan toch per maand nog € 20 tot € 25 aan transportkosten en belastingen. Die vraagt gewoon letterlijk aan mij: «Klopt dat wel? Ik breng echt mijn kilowatturen naar bijna nul.» Kunnen we daar nu ook niet naar kijken, vraag ik de Minister serieus. We kunnen klappen maken in wat transport kost, wat belastingen kosten en de btw-kosten. Dat is niet iets voor volgend jaar. Dat kunnen we nu al doen.

En dan wat «het prijsplafond van de Partij van de Arbeid en GroenLinks» is gaan heten, maar volgens mij zeggen al heel veel partijen: breng een prijsplafond. Wat de SP betreft gaan we dat ook doen, maar niet door subsidies te geven aan de energiemaatschappijen die nu woekerwinsten maken en die eigenlijk niet hebben omgekeken naar de positie van de consument. We hebben een barslechte markt voor consumenten. We hebben een prima markt voor grote bedrijven. Die hangen ook in de subsidievangnetten op het moment dat het nodig is. Als ze een te hoge ETS-prijs betalen, krijgen ze nog wat miljarden uit Europa. Maar juist de consument die én aan de belastingen én aan de SDE én aan de ODL al veel meer betaalt dan de grote vervuilers, trekt nu aan het kortste eind. Daarom zou ik de Minister ook wel willen vragen: als we dan met miljarden gaan stutten – ik denk dat we daar niet aan ontkomen – gaan we toch zorgen dat die niet wegvloeien naar private winsten? Mensen thuis hebben crisis. We hebben het gisteren allemaal gehoord. We moeten zorgen dat die rondkomcrisis van nu niet een schuldencrisis wordt volgend jaar. Dan zijn de kosten nog veel hoger. Dat betekent dat het miljarden gaat kosten. Ik bedoel dus dat er geen publiek geld naar private winsten gaat. Want zo is eigenlijk het klimaatbeleid tot nu toe al vormgegeven: individualisering en publiek geld naar private winsten. Kunnen we niet zorgen dat we een prijsplafond instellen en dat we tegen energiebedrijven zeggen: dit is de prijs waarvoor je het kunt doen? Kun je het daarvoor niet leveren, dan doen wij het voor je. Dan neem je het over, nationaliseer je de boel of koop je aandelen zoals Frankrijk het ook doet. Daar zou de SP nog meer voor voelen, voor verfijning, verbetering van het plan dat voorligt van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Ik zou het alleen echt zonde vinden als we de miljarden gaan overmaken aan de aandeelhouders in Zweden en in Japan of in Duitsland. Laten we eerlijk zijn: die maken nu al heel veel winst.

Dan nog het volgende. Ik vraag de Minister voor Klimaat voor wie we nu de gasopslag vullen. Voor wie? Dat is toch voor het grote bedrijfsleven en toch niet voor die gemeenten die nu moeite hebben om contracten te leveren of voor de zwembaden of de buurthuizen die dicht moeten? Kunnen we niet zorgen dat die vulling die we nu regelen in Bergermeer straks ook gewoon naar de maatschappij mag gaan, juist naar die gemeenten, naar die sportclubs? Ik zou het echt van de gekke vinden dat we daar nu 3,3 miljard subsidie op geven, of in ieder geval subsidie en lening. Ik plus het even op en dan kom ik op 3,3 miljard. Het zijn gigantische bedragen. En dan krijgen we straks toch de afsluiting van buurthuizen, zorginstellingen, zwembaden, scholen en ga zo maar verder.

Voorzitter. De laagste inkomens betalen drie tot vier keer meer aan de energietransitie en reduceren het meest. De onrechtvaardigheid van ons energiesysteem is gigantisch. De subsidies eindigen bij de hoogste inkomens én bij de grootste bedrijven. Willen we daarvan af, dan moeten we deze winter zorgen dat we de huishoudens stutten, maar we moeten ook gaan kijken naar de investeringen die renderen voor mensen. Waarom gaan we niet veel meer lokale coöperaties stimuleren die hun eigen energie opwekken en verdelen? Daardoor hoeven ze niet op dat netwerk dat nu zo overbelast is en waar de afgelopen jaren onvoldoende investeringen zijn gedaan om überhaupt die energie overeind te houden. Waarom kijken we niet naar die 35 miljard die nu klaarligt en waarvan 22 miljard voor het grote bedrijfsleven klaarligt om dat gewoon te investeren in de reële economie, in huishoudens en in het mkb? Dat zou ik de Minister willen vragen. Zorg dat er geen publiek geld van ons allemaal in private zakken belandt. Dat is namelijk al veel te veel gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we daarmee bij mevrouw Gündoğan van Groep Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch bij dit debat ook even stilstaan bij een wat bredere analyse van wat er volgens mij hier aan de hand is. Dat is leveringszekerheid. Het is en blijft een kwestie van vraag en aanbod. Als de prijs te hoog wordt, dan gaat men automatisch minder verbruiken. Maar dat leidt tot pijnlijke keuzes achter de voordeur. Dat gaat om mensen die inmiddels niet meer koken voor hun kinderen zodat ze kunnen besparen op de energierekening. Dit tast mensen aan in hun waardigheid. Niemand wil vanuit armoede besparen op warme maaltijden. Toch zijn we in dit rijke Nederland in deze deplorabele staat vervallen. Het beteugelen van de prijs kan daarom alleen goed worden aangepakt wanneer aanbod en vraag voldoende in de pas lopen met elkaar. Er moet dus ook genoeg energie zijn. Dat gaan we hier nu niet regelen. Ik vind wel dat we in dit debat ook een stukje naar voren moeten gaan kijken. Regeren is immers vooruitzien. Dat is dan de enige manier om de vicieuze cirkel te doorbreken. We zijn in dit land namelijk te veel afhankelijk van alleen gas en we hebben te weinig andere energiebronnen. Dus als die markt gewoon niet goed functioneert, dan gaat het bij ons ook gruwelijk mis.

Daarom punt één: te hoge prijzen voor energie zijn deels inkomensgebonden. Het zijn circa 4,7 miljoen huishoudens met lage en middeninkomens die nu last hebben van de rekeningen. Dat betreft niet de 10% rijkste Nederlanders, maar de eerste 50% in ons land die niets of alleen schulden bezit, heeft last van deze energiecrisis. Dat zijn geen nieuwe cijfers. Dat zijn cijfers die al jaren bekend staan. Wij zijn na de Verenigde Staten het land met de grootste vermogensongelijkheid van alle OESO-landen. Dat is niet iets om trots op te zijn. Die grote vermogensongelijkheid in Nederland kan alleen worden opgelost als belastingen op vermogen omhooggaan en belastingen op arbeid van een ondernemer omlaaggaan. Dat kan met gemak. 1% meer belasten op vermogen zou voor de schatkist direct 40 miljard euro betekenen. Dat kan tot lastenverlichting leiden op arbeid en ondernemen. Maar deze oplossing is geen kortetermijnoplossing en zet daarom voor deze 4,7 miljoen huishoudens geen zoden aan de dijk, maar wel op de middellange en lange termijn. Werken en ondernemen moeten weer gaan lonen.

Punt twee. Wat wel zoden aan de dijk zet voor mensen in het land, is de zorgtoeslag verhogen waardoor 4,7 miljoen huishoudens niet alleen nu, maar ook straks worden behoed voor armoede en zelfs schulden.

Punt drie. We zijn ook het land geworden waar de «nee» wellicht te vaak wordt gebezigd. Ik noem: «nee» tegen duurzame energie, «nee» tegen kernenergie. Samengevat betekent dat: «nee» tegen energieonafhankelijkheid en energiezekerheid. In de toekomst zullen we alleen maar meer energie nodig hebben voor groener transport, voor groene communicatie, voor groene productie et cetera. Los van het feit dat het ons geopolitiek kwetsbaar maakt, maakt het huishoudens en het mkb kwetsbaar. Zowel duurzame energie als moderne kerncentrales moeten op tafel komen. Met taboes komen we nergens. Alleen met een volmondig «ja» tegen zowel duurzame als nucleaire energie zeggen we «nee» tegen de energiecrisis.

Punt vier. Dat brengt mij bij de btw op energie. Met het oog op de toekomst maar ook op die van vandaag is het bizar om energie als luxe te zien. Daarom zou ik willen pleiten om de btw op energie structureel in het lage tarief te zien. Persoonlijk vind ik sowieso het lage tarief nog hoog. Dat mag wat mij betreft net als met groente en fruit et cetera allemaal naar beneden, zeg naar 5% of 6%, wat in veel Europese landen gewoon normaal is. Ik voel niks voor meer dan twee btw-tarieven. Dat wordt gepruts in de marge voor de fiscus. Energie hoort thuis in het lage btw-tarief. Het is namelijk een basisbehoefte. Daar moeten we politiek echt anders naar kijken. Een grootverbruiker, zowel industrieel als huishoudelijk, kun je beter aanpakken met een andere schijf en tariefstructuur in de energiebelasting, maar doe het niet met de btw.

Punt vijf. Deze transitie kan echter alleen goed werken als de overheid haar rol buiten de directe rekeningen ook durft aan te pakken. Niet alleen onafhankelijkheid gaat helpen, ook slimmer omgaan met bestaande energie. In plaats van dweilen met de kraan open geldt voor anderhalf miljoen huizen die energielabel E of lager hebben, dat ze stoken met de ramen open. Hoe noemde je het ook al weer? Doorwaaiwoningen? Daar valt niet tegenop te stoken. Ik heb makkelijk praten. Ik woon in een energielabel A+. Dus wat ga ik nu meer stoken? Maar je zal maar in die sociale huurwoning zitten met € 1.400 en dan ga je dadelijk € 200 betalen aan energie. Dat hakt er echt in. Dat is de realiteit.

Dan heb ik het nog niet gehad over de vele scholen die in dezelfde deplorabele staat verkeren. We weten van de meeste scholen niet eens wat hun energielabel is – en dat in een rijk land en dat terwijl onderwijs de basis is voor de ontplooiing van de samenleving. Met pleisters zoals bedacht tijdens de coronapandemie ten behoeve van ventilatie gaan we deze scholen ook niet redden. Deze crisis zou juist de aanleiding moeten zijn om grootschalig huizen, scholen en gebouwen met een publieke voorziening toekomstbestendig te maken, energiezuinig en met de slimste CO₂-neutrale of zelfs CO₂-negatieve oplossingen. Graag een reactie van de Minister op alle vijf de punten.

Ik zou willen afsluiten met de woorden van Churchill: never waste a good crisis. Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De energiecrisis raakt onze samenleving hard. Huishoudens maken zich elke maand zorgen over nieuwe maandbedragen. Mkb'ers kunnen de rekening niet betalen en de grote industrie schakelt zichzelf af. Iedereen houdt z'n hart vast voor de winter. Ik las net dat in Duitsland misschien drie gasbedrijven, de drie grootste gasleveranciers, genationaliseerd gaan worden. Het gaat echt mis. De laatste maanden is er veel gedaan door het kabinet op het gebied van leveringszekerheid. Gasopslagen worden gevuld, kolencentrales worden aangezet en ook onze bedrijven en huishoudens besparen ontzettend veel op vaak een pijnlijke manier door de hoge prijs. Ze doen wat ze kunnen, maar tegelijkertijd is het niet genoeg. Niet alleen worden de meest kwetsbare huishoudens fors geraakt, maar ook de middenklasse vangt zware klappen op. We zien in onze buurlanden dat er de laatste weken wederom fors actie ondernomen wordt. We zien dat er helder wordt gecommuniceerd naar de mensen in het land. Wat staat ons te wachten? Hoe helpen we onze lage en middeninkomens en ondernemers door de winter? Hoe beperken we de economische schade? Er wordt achter de schermen vast keihard gewerkt. Ik twijfel niet aan de intenties van het kabinet om hier met ons uit de crisis te komen, maar ik ben wel kritisch op hoe beperkt zichtbaar het kabinet de laatste periode is geweest. Mijn oproep is dan ook: pak die regie zichtbaar weer op. Haal de onzekerheid weg, schets de weg uit deze crisis en laat zien hoe we onze huishoudens en ondernemers door deze moeilijke periode helpen.

Voorzitter. Huishoudens en mkb'ers zoeken naar zekerheid. Vaste contracten kunnen daarbij helpen, ook omdat ze tot lagere termijnbedragen kunnen leiden doordat er anders kan worden ingekocht. Daarom wil de VVD dat er samen met de energieleveranciers wordt bekeken of er vaste contracten voor een langere termijn kunnen worden opgezet. Ik denk dan aan twee of drie jaar. Zo hoeven huishoudens zich niet elke maand zorgen te maken over hoeveel hun rekening nu weer zal stijgen en of ze het geld onder de matras, dat er misschien al niet meer is, moeten aanspreken. Dit model zien we nu ook uitgerold worden in de Scandinavische landen. Hier geeft de overheid garantstellingen aan energieleveranciers voor langere termijncontracten met gasleveranciers. Hoe kijkt de Minister naar deze route? Ziet hij mogelijkheden om die ook in Nederland toe te passen en misschien onderdeel van de oplossing te laten zijn? Is hij bereid met energieleveranciers in gesprek te gaan over het aanbieden van die contracten? Kan hij toezeggen de Kamer hierover binnen vier weken te informeren?

Voorzitter. Daarnaast hoor ik de regering ook onvoldoende over de mogelijke afschakeling van bepaalde sectoren waar tienduizenden mensen werken. De lijn van de regering en DNB eerder dit jaar was dat bedrijven gewoon kunnen verduurzamen in dat geval. Op de lange termijn, misschien zelfs op de middellange termijn, kan dat inderdaad en zou het die bedrijven helpen om van aardgas af te stappen. Maar dat duurt vaak wel jaren bij grote bedrijven. Onze buurlanden maken daar beleid voor. De Europese Commissie waarschuwt ook Nederland te voorkomen dat industriële sectoren hier volledig wegvallen. Hoe gaat het kabinet dit voorkomen? Hoe wordt op korte termijn voorkomen dat duizenden mensen hun baan kwijtraken indien bedrijven hun productie stilleggen? Hoe wordt voorkomen dat die duizenden mensen vertrekken waardoor een bedrijf na de stillegging niet meer opnieuw kan opstarten? Is er een noodplan om ervoor te zorgen dat kritieke sectoren in ieder geval blijven functioneren tijdens de winter? Zijn die kritieke sectoren geïdentificeerd? Is de eerste stap van 20% gasbesparing in de BRG überhaupt nog realistisch aangezien heel veel bedrijven al zo veel mogelijk bespaard hebben? Die zeggen nu dat 20% meer betekent dat ze hun deuren dicht moeten doen. Kan de Minister toezeggen dat hij ook op dit onderwerp binnen vier weken een brief naar de Kamer doet toekomen over hoe het kabinet hiermee omgaat?

Voorzitter. Ten slotte moeten om uit de crisis te komen vraag en aanbod weer in lijn worden gebracht, zoals mevrouw Gündoğan net ook zei. Alleen zo krijgen we de energieprijzen permanent omlaag. Dat betekent inderdaad enerzijds energiebesparing, maar anderzijds ook een versnelling van de energietransitie en de verduurzaming van de industrie op een aantal cruciale vlakken. De procedures en vergunningverleningstrajecten duren al veel te lang buiten crisistijd: zes jaar, acht jaar, negen jaar. In een crisis – sorry voor mijn woorden – vind ik deze termijnen krankzinnig. Een crisis vergt ook een crisismentaliteit en een crisisaanpak. Daarom vinden wij dat de Crisis- en herstelwet ook conform het coalitieakkoord moet worden ingezet op een aantal cruciale vlakken. Ik doel op een aantal cruciale verzwaringstrajecten van het stroomnet waar alles nu op vastloopt en van een aantal van de infrastructurele randvoorwaarden voor de verduurzaming van de industrie en voor cruciale energie-opwek. Met de inzet van dit instrument worden doorlooptijden en vergunningstrajecten radicaal verkocht. We moeten ernaar streven om van zes jaar naar zes maanden te gaan, zodat we echt aan de slag kunnen. Is de Minister hiertoe bereid? Kan de Minister toezeggen een inventarisatie te maken van de vijftien meest cruciale projecten voor de energietransitie waarbij ook de Crisis- en herstelwet kan worden ingezet en kan helpen? Kan hij ook hierover over vier weken een brief naar de Kamer sturen?

Voorzitter, ik rond af. We zitten in een energiecrisis die haar weerga niet kent. We komen hier alleen uit als we gezamenlijk, regering en parlement, de regie nemen en ook de onzekerheid in de samenleving daarmee laten afnemen. Het kabinet heeft de middelen en mogelijkheden om dit te doen. Wij werken er graag aan mee. Alleen zo komen we gezamenlijk door de winter.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Er is een vraag van de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat was een goed betoog van collega Erkens. Huishoudens en bedrijven hebben het zwaar. Hij was gisteren ook bij de rondetafel. We hebben gezien dat miljoenen huishoudens dit najaar al in de problemen komen. Wat gaat de VVD nu doen zodat er dit jaar nog hulp komt voor de huishoudens? Steunt hij het prijsplafond van GroenLinks en de PvdA om op die manier zo snel mogelijk verlichting te bieden?

De heer Erkens (VVD):

Voor de VVD staan een aantal dingen centraal. Hoe helpen we inderdaad die lage inkomens en middeninkomens door de winter? Hoe voorkomen we dat mensen door het ijs zakken? Hoe zorgen we voor zekerheid, zodat ze niet elke maand stress krijgen over welk termijnbedrag nu weer hun kant op komt? Hoe voorkomen we ook dat de problemen onderliggend hieraan verergeren? Over het algemeen hebben prijsplafonds vaak nadelen, omdat ze ervoor kunnen zorgen dat er een tekort ontstaat. Ik moet zeggen dat het voorstel van GroenLinks en de PvdA daarmee wel rekening heeft gehouden. Het gaat namelijk niet om een plafond op wat we inkopen, zodat er een tekort ontstaat. Het gaat om een plafond aan de achterkant. Ik wil niet dat wij met dit grote maatschappelijke probleem met z'n allen in ideologische schuttersputjes gaan zitten waarin we aan de voorkant oplossingen afschieten omdat ze niet traditiegetrouw per se van de ene of de andere partij komen. Ik wil hier oprecht met een open mind naar kijken.

Die uitvoeringsvragen van een aantal collega's deel ik. Ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister daarop. Daarom wil ik de volgende oproep aan het kabinet doen voor deze oplossing en voor een aantal ideeën dat eerder is genoemd voor de vaste contracten, onder andere gisteren aan de rondetafel. Natuurlijk moet het uitvoerbaar zijn. Ik zou ook zeggen: zet in deze crisis alles op alles om te kijken wat er dan ook kan. Dat betekent wel dat we met elkaar als politici daarbij soms risico's moeten nemen. Dat is ook een verantwoordelijkheid van de Kamer als u het mij vraagt. Dat betekent dat als wij met elkaar besluiten dat de nood zo hoog is – wat die volgens mij ook is; dat delen we ook met elkaar – dat het kabinet inderdaad sommige risico's zal moeten gaan nemen. Dat betekent ook dat we ons als Kamer daarvan bewust moeten zijn. Dat zijn wij in ieder geval wel. Het belangrijkste is dus dat we die oplossing vinden met elkaar.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger van GroenLinks slaat over. Dan komen we bij de volgende spreker: de heer Stoffer. Was er nog een interruptie? Oké, de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor de heer Erkens de Minister iets vragen over een afschalingsplan en hoe dat dan zou moeten worden vormgegeven. Ik ga ervan uit dat de heer Erkens ook vindt dat dat Europees aangepakt moet worden. Nu hebben we daarover een week geleden een motie in stemming gebracht om aan de Minister te vragen daarover in Europees verband met andere Ministers te spreken om zo gezamenlijk tot afspraken te komen. De VVD heeft tegengestemd. Ik vraag me dus af waarom de VVD heeft tegengestemd.

De heer Erkens (VVD):

Omdat Europa wat mij betreft niet gaat beslissen welke sectoren wij wanneer gaan afschalen. Nederland heeft inderdaad ook een afschalingsplan. Dat is nu uitgewerkt. Mijn zorg zit met name in de eerste stap, eigenlijk de tweede stap. Je hebt eerst de tenderregeling. Dan is er een soort van kaasschaaf bedacht waarin je 20% minder gasverbruik wil toestaan. Die kaasschaaf is gebaseerd op het gasverbruik van de laatste drie maanden. Gezien deze crisis en het feit dat we al maandenlang deze hoge prijzen hebben, vraag ik me wel af hoe realistisch dat nog is. Is het niet slimmer om toch wat gerichter te gaan kijken waar je kunt besparen in plaats van een doel van 20% op veel bedrijven te gooien? Die zijn misschien soms kritiek en die moeten daarmee gewoon de deuren sluiten.

De heer Dassen (Volt):

Als ik de heer Erkens goed begrijp, is hij het dus met mij eens dat er een afschakelplan moet komen waarbij rekening wordt gehouden met wat nu de essentiële sectoren zijn, de essentiële bedrijven in de waardeketens. Dat moet om te voorkomen dat we dadelijk partijen hebben stilstaan die we juist in die waardeketen nodig hebben. We moeten ervoor zorgen dat we daarover duidelijke afspraken maken.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij hebben we zo'n afschakelplan: het Bescherm- en Herstelplan Gas. Ik denk wel dat er een verfijningsslag nodig is om echt die kritieke sectoren te identificeren. Van mij zou het in ieder geval nog een niveautje dieper mogen.

De voorzitter:

Dan komen we nu bij de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Wat hebben burgers en ondernemers aan de boodschap dat er voldoende gas is als de energierekening explodeert? Energieleveranciers waarschuwen voor enorme betalingsproblemen, maar de eindafrekening moet nog komen. De winter is immers ver weg en we wachten nog op de eerste nachtvorst. Het Nibud stelt dat een derde van de Nederlandse huishoudens binnen nu en enkele maanden in geldnood komt als een dichtklappende muizenval. Wie laks is in zijn energiegebruik, leert dat nu wel af. De thermostaat moet omlaag en dat beseffen heel veel mensen heel goed. Maar energierekeningen lopen nu zo sterk op dat acuut optreden van de overheid geboden is. Dat is niet alleen voor huishoudens die echt in de schulden zitten. Het kabinet zegt immers eigenlijk: zak eerst maar door het ijs, dan komen we je wel redden. Mijn vraag is echter of het kabinet ook met steun komt voor gezinnen – laten we zeggen: de middeninkomens – die de hoge energierekening nog net op kunnen brengen, maar wel heel fors moeten bezuinigen op de zorg voor kinderen en gezond eten. Dan zou ik zeggen: denk aan een energietoeslag gekoppeld aan de zorgtoeslag zoals gesuggereerd door CE Delft. Of denk aan een extra verhoging van energiebelastingteruggave nog dit jaar. Als je daarnaast een akkoord sluit met energieleveranciers over royale betalingstermijnen en een garantiefonds, dan zal dat vermoedelijk een paar miljoen huishoudens wat helpen om de winter door te komen.

Voorzitter. Er zijn door andere collega's ook al heel veel goede initiatieven naar voren gebracht. Ik zou zeggen: bekijk alles en laten we de beste zo snel mogelijk pakken.

Voorzitter. Tientallen gemeenten en scholen zweten peentjes over de peperdure eis om contracten met Gazprom Energy op te zeggen. Maar gemeenten en scholen zouden de dupe worden ware het niet dat er een tijdelijke ontheffing is gekomen. Mijn vraag is: waarom tijdelijk? Experts stellen dat energieleverancier Gazprom Energy inmiddels onder Duitse zeggenschap valt. Brussel verplicht het niet. Mijn advies zou zijn om hiermee te stoppen. Ik vraag de Minister nadrukkelijk in overleg met gemeenten en scholen te gaan die onevenredig de dupe zijn geworden. Graag krijg ik daarop een reactie.

De Minister is positief over de leveringszekerheid van gas deze winter en noemt Nederland een koploper in gerealiseerde besparingen. Ja, maar dat gaat dan niet alleen over isolatie. Dat gaat ook over bakkers die stoppen, tomatentelers met lege kassen en stilgelegde fabrieken. Mijn vraag is of het kabinet deze bedrijven niet aan hun lot overlaat. Ik verwacht uitbreiding van het borgstellingskrediet voor de tuinbouw. Komt er ook een overbruggingsregeling voor de bakkers? Of er voldoende gas is en de gasprijs niet opnieuw explodeert, hangt af van hoogst onzekere randvoorwaarden. Dat kunnen we wel stellen, denk ik. We moeten dus blijven werken aan een echte energiebesparing, aan een groter aanbod van alternatieve gas- en andere energiebronnen en aan het inperken van speculatie. Het is heel goed dat Brussel generieke prijsplafonds links laat liggen en zo wel de markt z'n werk laat doen.

Maar ik heb een paar vragen. Tuinders laten nu hun wkk op aardgas draaien omdat ze de stroom duur kunnen verkopen. Het gebruik van duurzame warmte heeft zo het nakijken, omdat de SDE+-regeling hiervoor nog steeds niet wordt gecorrigeerd. Dat betekent volgens mij onnodig gebruik van honderden miljoenen kubieke meters gras. Ik zit helemaal in de tuinbouw, voorzitter, maar het gaat om kubieke meters gas. Het is wat. Eigenlijk is mijn vraag – want dat kan ik nog wel uitspreken – of de Minister snel met die gevraagde correctie komt waar ik zojuist op doelde.

Ik vraag ook hoe het kabinet de gaswinning in Groningen ziet in het licht van de ontwrichtende gevolgen die een strenge winter kan hebben. Zou de Minister daar wat meer woorden aan kunnen wijden? Door die gasproblemen staat namelijk ook de elektriciteitsmarkt onder hoogspanning. Wat gebeurt er als we de komende winter een periode hebben met vrieskou en weinig wind waardoor er veel gas nodig is? Wat als Duitsland, België en het Verenigd Koninkrijk stroom uit Nederland gaan vragen? Ik heb een onderstreepte vraag, dus een heel nadrukkelijke, en die is of het kabinet maar ook andere lidstaten druk willen uitoefenen op Duitsland en België om hun kerncentrales niet uit te schakelen. Graag hoor ik ook daarop een antwoord van de Minister.

De Europese Commissie wil verder besparen op elektriciteitsgebruik. Het is goed als bedrijven als Tata Steel op piekuren hun productie tijdelijk terugschroeven. Maar hoe wordt ervoor gezorgd dat de elektrificatie, die juist nodig is om te verduurzamen, niet wordt afgeremd? Hoe ziet het kabinet de leveringszekerheid voor de periode vanaf komend voorjaar? De gasopslagen zitten vol dankzij Russisch gas, maar voor het volgend seizoen hoeven we daar niet op te rekenen, denk ik. Oftewel: alle hens aan dek. Afvalenergiecentrales draaien op de helft van hun capaciteit mede vanwege de importheffing op buitenlands afval. Mijn advies zou zijn: doe daar wat aan. Zet in op biogasproductie bij veehouderijbedrijven, zet in op geothermie en ga zo maar door. Zijn tenders voor het afschakelen van installaties bijvoorbeeld in combinatie met verduurzamingsmaatregelen sowieso geen goed idee?

Dan mijn laatste vraag, voorzitter. Kan de Minister voor de begrotingsbehandeling hier in deze commissie met een plan van aanpak komen, zo concreet mogelijk, zodat wij daar met elkaar echt iets van kunnen vinden? We hebben immers geen seconde te verliezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de komende winter. Zijn we genoeg voorbereid? Voor het reces hadden we hierover een debat. We hebben gevraagd om scenario's. Die zijn ons als Kamer beloofd, maar ze zijn er niet. Het worstcasescenario waarover de Minister nu in zijn brief schrijft, is niet echt een worstcasescenario. Het worstcasescenario dat nu in de brief aan de Kamer wordt gepresenteerd, is een volledige stop van levering van Russisch gas. Er is in dit scenario geen fysiek tekort aan gas als aan een aantal voorwaarden wordt voldaan, maar dat betekent dus ook dat we wel een groot probleem hebben als niet aan die voorwaarden wordt voldaan. Dat zou dus het echte worstcasescenario moeten zijn. Die voorwaarden zijn een circa 20% lagere vraag naar gas, geen capaciteitsbegrenzing op de kolencentrales, uitbreiding en volledige benutting van de lng-capaciteit. Die 20% lagere gasvraag is een resultante van de hoge gasprijzen. Dat is strikt genomen dus geen randvoorwaarde. De capaciteitsbegrenzing op kolencentrales is er wel af, maar dat kan nog steeds betekenen dat er een kolencentrale stuk gaat en dus niet beschikbaar is of in onderhoud moet. Dat zien we bij Onyx. Die is ook tot september in onderhoud geweest. We hebben voldoende lng-capaciteit, maar wie garandeert ons dat de lng-schepen naar Europa blijven varen en niet naar Azië?

Daarnaast denk ik dat we een denkfout maken door een hard onderscheid te maken tussen wel of geen gastekort. Mijn stelling is dat we hoogstwaarschijnlijk niet op het punt gaan belanden dat er een fysiek tekort is aan gas, tenzij er echt iets fysieks gebeurt met de pipe van Noorwegen naar Nederland. Het punt dat we dat afschakelplan echt moeten gaan inzetten, gaan we niet bereiken, denk ik. De hoge gasprijzen zorgen vanzelf voor nog meer vraaguitval. Het afschakelplan is namelijk allang in werking. Dat zijn de hoge energieprijzen waar bedrijven allang mee te maken hebben. Die dwingen hen af te schakelen. Dat is op dit moment het afschakelplan. Het probleem is daarmee allerminst van tafel, want de economische gevolgen van de hoge energieprijzen gaan heel fors zijn.

Huishoudens en bedrijven gaan de hoge energierekening niet maandenlang volhouden en al helemaal niet jarenlang. In de economie zullen domino-effecten voelbaar worden. Het kabinet komt met een groot koopkrachtpakket voor volgend jaar. Dat is natuurlijk goed, maar wat kan het kabinet nog dit jaar doen? Zouden we in dit debat helderheid kunnen krijgen over de verschillende opties die denkbaar zijn? Daar zijn al heel veel vragen over gesteld. Hoe kijkt de Minister bijvoorbeeld naar het opnieuw, met terugwerkende kracht voor 2022, verhogen van de vermindering van de energiebelasting? Is dat uitvoerbaar? Het antwoord kan ook «nee» zijn, maar dan wil ik dat wel graag helder hebben. Door de collega's van de PvdA en GroenLinks is een voorstel gedaan voor het vastzetten van de retailprijs voor stroom en gas. Is dat een optie die uitvoerbaar is? Ik heb zelf twijfels, maar als het uitvoerbaar is, kunnen we erover nadenken. Tegen collega Thijssen zeg ik ook maar meteen: als de markt faalt, wil dat niet zeggen dat elke ingreep dan beter is. De ingreep die je in de falende markt doet, moet wel werken.

Voorzitter. Volgende winter wordt minstens zo lastig, omdat de gasopslagen in de zomer van 2023 veel moeilijker gevuld kunnen worden, doordat Rusland zijn toevoer heeft afgebouwd. Hoe gaan we ons nu al voorbereiden op de periode na komende winter? Moeten we er bijvoorbeeld niet voor zorgen dat de lidstaten gecoördineerd hun gasopslagen vullen en daarmee te grote prijsopdrijvende effecten vermijden? In deze crisistijd moeten we taboes durven doorbreken. Waarom gaat Nederland niet akkoord met het voorstel om als EU gezamenlijk gas in te kopen? Ik hoor dat Nederland daartegen is, maar wat is er eigenlijk op tegen? Is de Minister het met het CDA eens dat we deze energiecrisis alleen te boven komen als we als Europa gezamenlijk optrekken? Betekent dat niet dat er veel meer Europese coördinatie nodig is?

Dan kom ik op het afschakelplan. Hoe gaan we in 's hemelsnaam 250.000 niet-beschermde verbruikers dwingen 20% minder gas te gebruiken? In dit voorstel wordt in de eerste stappen geen onderscheid meer gemaakt tussen verschillende activiteiten. Betekent dat echt dat een kas met sierbloemen evenveel gas moet reduceren als een vitaal bedrijf dat voedingsmiddelen produceert?

Tot slot, voorzitter. Voor de zomer heb ik met collega Grinwis ideeën gepresenteerd om de energiebesparing te versnellen. Wat is er met die ideeën gebeurd? Laten we ook de komende maanden, terwijl we middenin een energiecrisis zitten, overal overbodige verlichting branden en laten we in de winter deuren openstaan en terrasverwarming aanstaan, of gaan we daar echt iets aan doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik deel de analyse dat de echte crisis waar we op aansturen een prijzencrisis is, maar die analyse hadden we volgens mij vorige zomer ook al. Het afschakelplan gaat over een fysiek tekort. Dat is dus eigenlijk niet het instrument dat je nu nodig hebt. Is de heer Bontenbal het met mij eens en ook met de sprekers van gisteren die eigenlijk zeggen: het is een prijzencrisis, dus je moet echt iets aan die energierekening doen?

De heer Bontenbal (CDA):

Er zitten eigenlijk twee kanten aan, het gat om de voorkant of de achterkant van de energierekening. Ik denk heel praktisch gezien dat huishoudens die een heel hoge energierekening hebben, dat voornamelijk in hun voorschotbedragen zien. Dat is het meest concrete: iets gaat van € 200 naar € 600. Als je kiest voor compensatie, dan is dus ook de meest zichtbare manier om dat via diezelfde energierekening te laten lopen. Zo gaat het maandbedrag omlaag. Anders zou het geld aan andere dingen besteed kunnen worden. Ik zeg nu wethouder Heijkoop na, maar als mensen andere gaten hebben, zullen ze natuurlijk ook die gaten willen vullen. Dat geldt bijvoorbeeld als ze de huur niet kunnen betalen. Ik denk dus dat je er niet aan ontkomt om ook dingen buiten de energierekening te compenseren. Op een gegeven moment is het eindig wat je via de energierekening kunt doen.

Ik kom nog even op het prijsmechanisme. Je kunt ervoor kiezen om een moment aan te wijzen waarop het prijsmechanisme maatschappelijk gezien niet meer de meest optimale uitkomst geeft. Dan moet je zeggen: de marktprijs doet dat niet meer, dus gaan we zelf rantsoeneren. Dat punt is dus niet duidelijk in dat hele Bescherm- en Herstelplan. Wanneer gaan we naar die fase? Wanneer zeggen we: de prijsprikkels sturen niet meer aan op de maatschappelijk meest wenselijke uitkomst? Dat is voor ons als Kamer niet duidelijk en dat moet het volgens mij wel zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Precies die vraag heb ik volgens mij in mei aan de Staatssecretaris Mijnbouw en aan de Minister gesteld: bij welke prijs spreek je nou eigenlijk van een maatschappelijke noodsituatie, waarin je dus moet gaan ingrijpen in de markt? Ik denk dat we daar nu beland zijn als we de effecten van de huidige prijzen zien. In artikel 2 van de Prijzennoodwet staat dat de Minister van EZK prijsbeperkingen kan stellen aan producten en diensten op de binnenlandse markt als deze meent dat er sprake is van een zich plotseling voordoende noodsituatie van de nationale economie die wordt veroorzaakt door een of meer schoksgewijs optredende factoren waardoor er versnelde inflatie ontstaat. Is dat niet precies waar we nu mee te maken hebben?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, maar dat wil nog steeds niet zeggen dat het invoeren van een prijsplafond in deze markt, in deze situatie, de beste oplossing is. Het klopt dat de situatie aan die voorwaarden voldoet, maar dat wil nog niet zeggen dat de oplossing die u voorstelt de beste oplossing is en uitvoerbaar is. Ik sta niet afwijzend tegenover uw plan. Als het kan werken en niet te grote marktverstorende effecten heeft, moeten we erover nadenken. Dat is ook nog steeds mijn vraag aan de Minister: kan het, wat betekent het voor de uitvoering en hoe gaan we het regelen? Zo zit ik erin.

De heer Erkens (VVD):

De heer Bontenbal begon zijn betoog met de scenario's. Ik deel een aantal van zijn vragen en zorgen, onder andere over wat er nu in Duitsland gebeurt. Eerder in de zomer hebben we met meerdere Kamerleden gevraagd om een stresstest om te kijken welke energieleveranciers hier in dezelfde situatie terecht kunnen komen. Als je het hele speelveld overziet en iets verder kijkt dan de komende weken en maanden, zie je natuurlijk ook dat de winter hierna misschien nog lastiger gaat worden, ook als je kijkt naar de Europese scenario's. Hoe kijkt de heer Bontenbal daarnaar? Vindt hij dat in die scenario's ook de winter die op deze winter gaat volgen meegenomen moet worden?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou eigenlijk een plan willen zien waar die scenario's voor de komende vijf jaar onderdeel van zijn, omdat ik er ook van uitga dat we nog meerdere winters last gaan krijgen van dit verhaal. Ik kan me goed voorstellen dat in dat plan besloten wordt om de levering van gas door Rusland helemaal naar nul af te bouwen, zodat je daar niet meer kwetsbaar voor bent. Dat is ook al door andere collega's gezegd. Daar verwacht ik een plan voor. Wat ik nu mis, is wat precies de maatschappelijke impact is van de verschillende scenario's. Daarom kan je nu als Kamerlid bepaalde keuzes niet goed maken. DNB zegt doodleuk in een studie: het heeft weinig economische impact. Als je dan die studie leest, blijkt dat ze helemaal niet hebben gekeken naar allerlei domino-effecten. In die zin vind ik het een vrij waardeloze studie, omdat er niet in zit wat wij op dit moment nodig hebben. Ik wil weten wat in verschillende scenario's de economische impact kan zijn voor verschillende sectoren, wat de domino-effecten zijn, maar ook andere grote dingen. U noemde net zelf het bericht over drie leveranciers in Duitsland die misschien genationaliseerd worden. Ik kan me voorstellen dat dat soort dingen ook in Nederland kunnen gebeuren. Ik kan me voorstellen dat kleine leveranciers omvallen, dat ze niet genoeg liquide middelen hebben en dat de margin calls niet meer kloppen. We moeten ons voorbereiden op een scenario dat een beetje lijkt op de bankencrisis. Er kunnen grote partijen omvallen. Zijn we daarop voorbereid? Ik denk dat we dat nu nog niet genoeg zijn.

De voorzitter:

Daarmee gaat de heer Bontenbal verder met zijn betoog. Of had hij dat al afgerond? Dat is dan keurig binnen de tijd. Dank.

Dan gaan we naar de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Wie in een slecht geïsoleerd huis woont of een energie-intensief bedrijf heeft, voelt de oorlog van Poetin meer dan stevig in zijn of haar portemonnee. De onzekerheid is groot, de impact is giga. Voor menigeen dreigt het dilemma koken of stoken en dat is niet acceptabel. Juist in crisistijd, wanneer de armoede dreigt te stijgen, komt het erop aan dit niet te laten gebeuren. Zoals Arjan Vliegenthart van het Nibud gisteren in deze Kamer zei, moet de huidige koopkrachtcrisis geen schuldencrisis worden. Ziet het kabinet dit ook zo?

Voorzitter. Daarom moet er nu ingegrepen worden. De vraag wat er op korte termijn kan, wordt vaak op frustrerende wijze beantwoord. Dat zeg ik ook als fiscaal woordvoerder. Het komt helaas te vaak voor dat computers «nee» zeggen, in het bijzonder bij de Belastingdienst. Zo blijkt het simpel verhogen van de belastingvermindering op de energiebelasting lopende het jaar niet mogelijk, aldus de Belastingdienst. Collega Stoffer liep er met een goed voorstel al eens het vuur voor uit zijn sloffen, maar de reactie was dat dit niet uitvoerbaar was.

Voorzitter. Wat kan er dan wel? Ik heb daarover een paar vragen, aanvullend op en soms herhalend van wat collega's al zeiden. Gisteren sprak de Minister bij Op1 uit dat de komende winter niemand wordt afgesloten. Mijn vraag is hoe hij dat gaat garanderen. Hoe gaat hij het afsluitverbod precies uitbreiden? Mijn tweede vraag is wat de Minister bereid is bij te dragen aan het mogelijk maken van tijdelijke maatschappelijke voorzieningen, zoals deelkeukens en wasserettes, die huishoudens helpen hun nood te lenigen of deze in ieder geval tegemoetkomen. Wil de Minister daar werk van maken? Een derde vraag is hoe we voorkomen dat er mkb-bedrijven over de kop gaan die zonder de hoge energiekosten echt voor een mooie, duurzame toekomst stonden. Denk aan bakkers en tuinders. Er is eerder al een motie aangenomen over het borgstellingskrediet. De heer Stoffer had het daar al over. Collega Stoffer had het ook over een andere motie van collega Erkens en mij over de tijdelijke correctie duurzame warmte. Die is ontraden, maar wel aangenomen. Die is echter nog niet uitgevoerd. Wanneer wordt die uitgevoerd? We moeten immers een kans geven aan elke duurzame warmte die nu wordt aangeboden of binnen afzienbare tijd aangeboden gaat worden. Dat geldt ook voor het verbeteren van de SDE op dit punt.

Voorzitter. Dan kom ik bij de hoorzitting van gisteren en het voorstel van Vattenfall, dat verdacht veel leek op het voorstel van de collega's van de PvdA en GroenLinks. Het was volgens mij ongeveer hetzelfde. Er waren positieve geluiden bij Vattenfall over de uitvoerbaarheid en dat het snel in te voeren was. Eneco was tijdens de rondetafel een stuk terughoudender. Energie-Nederland heeft steeds als stelling ingenomen «dat kan pas per 1 januari 2024». Dat is ook weer vrij frustrerend, al die verschillende geluiden van de energiebedrijven uit onze fantastisch geliberaliseerde energiemarkt. Dat zeg ik met een licht cynische ondertoon. Hoe zit het nou, wat is er mogelijk en waar zet het kabinet op in? Hoe staat onze energiemarkt er eigenlijk voor? Collega Erkens had het net over Duitsland, wat daar nu aan de hand is en dat daar drie grote energiebedrijven worden genationaliseerd. Hoe gaat het eigenlijk in Nederland? Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Wat staat ons nog te wachten? Waar bereidt de Minister zich op voor en wat zijn daar de scenario's voor? Ik gebruik het woord «scenario's» nog maar eens.

Dan kom ik op modelcontracten. Die kennen ontzettend hoge bedragen, waardoor mensen feitelijk niet kunnen overstappen. Energieleveranciers vragen binnen de variabele contracten verschillende tarieven voor bestaande klanten en nieuwkomers. Collega Bontenbal zei er al iets over. Het prijsverschil neemt af – het was nog extremer – maar soms is het verschil nog steeds factor drie à vier tot factor anderhalf. Het verschil is nog steeds groot. Mag dat allemaal zomaar? Is hier geen sprake van impliciete kartelvorming? Wat betekent het bijvoorbeeld voor zwakke groepen die de woningmarkt betreden? Denk aan een dakloze die een woning toegewezen krijgt of een alleenstaande ouder die na een scheiding een nieuwe woning betrekt. Graag hoor ik van de Minister een reactie op dit punt, ook vanuit het mededingingsperspectief, en in hoeverre hij hier nog duimschroeven kan aandraaien.

Gisteren werd tijdens de State of the Union duidelijk met welke voorstellen Europa binnenkort gaat komen: verplicht besparen – dat is hartstikke goed – en een winstplafond voor bedrijven en solidariteitsbijdragen van de fossiele energiebedrijven. Ik heb een vraag over het belasten van de overwinst van hernieuwbare energie. Hoe moet dat in de praktijk? Eneco gaf bijvoorbeeld gisteren tijdens de rondetafel al aan: we hebben een windpark waar we tegen de huidige prijzen een fantastische winst mee zouden draaien, maar we zijn een jarenlang contract aangegaan om stroom te leveren tegen een tarief dat vanuit de huidige markt gezien te laag is. Het lijkt dus op een winstmaker, maar het is in de praktijk geen winstmaker. Hoe gaat een uitvoerbare grondslag eruitzien? Hoe ziet de Europese Commissie dat voor zich? Of kieperen ze het gewoon over de schutting naar de lidstaten? Hoe gaan we dat dan verwezenlijken?

Volgens mij ben ik door mijn tijd heen.

De voorzitter:

Wat is uw slotzin?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog één vraag, als dat nog mag, over de gemeenten die verplicht hun energiecontract moesten oversluiten. Bij de meeste is de aanbesteding gelukkig mislukt, maar bij sommige is die gelukt, met zeer hoge kosten tot gevolg. Hoe gaat de Minister deze gemeenten tegemoetkomen?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Er is op dit moment een best groot verschil tussen klanten die naar een nieuw contract moeten en dus een modelcontract moeten afsluiten waar ze een paar maanden aan vastzitten, en de huishoudens met een contract voor bepaalde tijd met variabele tarieven. Het verschil is een factor twee of zelfs drie. Dat hebben we volgens mij allebei net ook even gecheckt. Wat gaan we daaraan doen? Heeft u een idee hoe we dat snel kunnen aanpakken, want dat is echt een vorm van marktfalen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij ging mijn vraag daar inderdaad over. Mijn inzet is om de duimschroeven aan te draaien en te zorgen dat de ACM, die nu alleen aangeeft dat mensen kunnen overstappen, iets assertiever gaat optreden. Naast het voorstel om een maximumprijs in te stellen, is dit in ieder geval wat je als kabinet sowieso kunt doen. Je kunt bovenop die modelcontracten gaan zitten en elke marge die daarin zit uitdrukken, zodat er modelcontracten aangeboden worden die daadwerkelijk enigszins representatief zijn voor het risico dat een bedrijf loopt en de reële prijs die betaald moet worden. Mij lijkt dat die modelcontracten nu zo zijn vormgegeven dat elk risico door het energiebedrijf wordt afgewenteld op de nieuwe klant, in plaats van dat het een gedeeld risico is tussen klant en energiebedrijf. Mijn oproep aan de Minister is dus ook om dit een fair deal te gaan maken. Dat is het in mijn ogen nu niet. Die modelcontracten moeten dus omlaag.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komen we bij de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank, voorzitter. Ik heb opgeschreven «een grote sociale ravage», want dat is wat er momenteel in het land gaande is. Ik denk dat er al te veel voorbeelden zijn gegeven van wat mensen aantreffen op de afrekening van hun energie. Ik wil niet alle koopkrachtdebatten die we hebben gehad overdoen, maar het blijft natuurlijk heel moeilijk te verteren dat het kabinet ondanks de oproep van de hele oppositie voor dit jaar nog geen compensatie heeft kunnen aangeven. Het is ook wel een beetje zuur en opmerkelijk dat de Minister wel bij Op1 zit om wat tipjes van de sluier op te lichten, maar dat we pas morgenavond de USB-stick met de geheime stukken krijgen. Ik denk dat ik als wethouder in Rotterdam meteen een motie van wantrouwen aan mijn broek zou hebben gehad als ik zoiets gedaan had.

Onze JA21-fractie in Europa maakt zich vaak, eigenlijk elke dag wel, druk over de plannen, zoals de Green Deals en het «Fit for 55»-programma. Daar knokken ze tegen. Waarom? Omdat dat ons eigenlijk veroordeelt tot en afhankelijk maakt van de wiebelstroom van zon- en windenergie, terwijl de betrouwbaardere en goedkopere energiebronnen, gas en kolen, in de ban zijn gedaan. Cynisch genoeg wordt ons land daarmee juist weer afhankelijker van het buitenland. Ik begrijp het ideaal van de Minister. Daar kunnen we u volgens mij vanavond niet van afbrengen en dat hoeft ook niet, maar erkent de Minister dat het beter is om vol in te zetten op kernenergie, gaswinning op eigen bodem en het openhouden van de kolencentrales en dat dat op dit moment eigenlijk de enige realistische optie is?

Voorzitter. Afgelopen zondag was ik te gast bij WNL. Daar zat ook gasexpert, podcastdeskundige en energie-expert Remco de Boer. Hij schetste op een heel nuchtere wijze de huidige energietoestand. Hij kwam eigenlijk tot de slotsom dat de rijksoverheid drie pijlers heeft waarmee bij het creëren van energiebeleid rekening moet worden gehouden. Dat zijn leveringszekerheid, betaalbaarheid en duurzaamheid. Ons probleem in de fractie is dat u wel heel veel nadruk legt op duurzaamheid, maar dat die andere twee pijlers, betaalbaarheid en leveringszekerheid, in het gedrang zijn gekomen. Zowel de leveringszekerheid als de betaalbaarheid van energie en gas staat onder extreme druk en dat heeft nogal veel gevolgen. Dat merken we aan de betaalbaarheid op het moment, los van de leveringszekerheid. Of hij het nu leuk vindt of niet, ik denk dat de Minister ook moet gaan inzien dat zo'n 90% van de Nederlandse huishoudens nog gewoon op het gas zit. Als de Minister Nederlandse huishoudens dus echt tegemoet wil komen – ik spreek de heer Van Haga na, die dat aan het begin meteen zei – is natuurlijk het enige logische het verlagen van de belasting op gas.

Er zijn ook andere mogelijkheden om de pijlers leveringszekerheid en betaalbaarheid positief te stimuleren. Op 1 januari 2021 telde Nederland 495 ontdekte aardgasvoorkomens en bijna de helft hiervan is in gebruik. De andere helft is in het verleden gebruikt of wordt nog niet gebruikt. Mijn vraag aan de Minister is: kan u een beeld geven van de reeds ontdekte aardgasvelden en wat de resterende reserves daarvan zijn? Volgens mij weten we gewoonweg niet wat de maximale gascapaciteit van ons land is. Daarom vragen wij u om deze opties open te houden.

In Nederland mag alleen naar olie of gas gezocht worden door middel van een vergunning. Die wordt afgegeven door uw collega van Economische Zaken. Dat bent u trouwens zelf. U bent van Economische Zaken en Klimaat. Die vergunning geeft u af op grond van de Mijnbouwwet. Vergunningen voor het zoeken naar nieuwe gasvelden op land worden niet meer afgegeven. Daartoe heeft het kabinet besloten, want u wil dat er wordt overgestapt op duurzame bronnen. Is dit wel zo realistisch? Vindt u het niet realistischer om die optie wel open te houden?

Dan kom ik op de financiële situatie van Nederlandse energieleveranciers. Collega Erkens wees er volgens mij ook al op, maar in Duitsland is inmiddels energieconcern Uniper in grote financiële problemen gekomen doordat het niet meer kon voldoen aan de borgstellingen die afgedragen moesten worden. Daardoor heeft de Duitse staat een noodsteunpakket van 15 miljard euro toegezegd om het bedrijf overeind te houden. Er is zelfs sprake van nationalisatie van het bedrijf. Kan de Minister een actuele stand van zaken geven betreffende de financiële situatie van onze energieleveranciers?

Voorzitter. Tot slot kom ik uit bij Groningen. Ik denk dat de noodzaak van het hervatten van de gaswinning urgenter is dan we ons ooit konden voorstellen. Gisteren werd ons in de briefing van The Hague Centre for Strategic Studies duidelijk dat men ook vanuit die hoek zei dat die optie zeker op de korte termijn open zal moeten worden gehouden. Ook vanuit de Europese Commissie kwamen verstandige geluiden. Ik heb Commissaris Thierry Breton horen zeggen dat Nederland serieus moet kijken naar de heropening van Groningen. De NAM heeft ons gezegd – dat zag ik althans staan op papier – dat er jaarlijks 30 miljard kuub zou kunnen worden opgepompt. Als die opdracht zou worden gegeven en als het echt zou moeten, staan ze daarvoor. Dat is meer een mening dan een vraag, voorzitter, maar ik wilde het toch even onder de aandacht van de Minister brengen.

Dank u zeer.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we tot slot bij mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter en vooral burgers in Nederland. De wereld staat in de fik. En hoewel die beeldspraak met veel hitte gepaard gaat, is het tegendeel waar. Een groot deel van de mensen in Nederland, burgers maar ook bedrijven, zitten deze winter in de kou. Ze zitten ijskoud in de kou. Gisteren stond er nog een stuk in het AD en in de regionale kranten over Toon Kolkman uit Enschede, die van € 222 per maand naar € 1.509 per maand gaat. € 1.509! Wat is dit voor gekkigheid? Essent, dat hem het bericht stuurde, is al tijden onbereikbaar vanwege een storing. Hoe is dit mogelijk? Kan de Minister dit uitleggen? Heeft hij wél contact met Essent kunnen krijgen? Heel veel mensen zitten al weken zonder contact met Essent en kunnen daar niet terecht met hun vragen. Van zorgverzekeraars hoorden we vandaag weer dat de zorgpremie waarschijnlijk met € 10 per maand gaat stijgen. Let wel, dat is € 120 per jaar. Voor veel mensen is dit twee weken boodschappen doen, het lidmaatschap van de voetbalclub van hun kind of het schoolkamp aan het begin van het schooljaar. Net als bij de zorgverzekeraars is in de energiesector de marktwerking te ver doorgeschoten. We moeten daarvan af. We moeten de basisvoorzieningen, zoals zorg en energie, weer bij de overheid onderbrengen.

Hoe komt het dat de grote, logge EU sneller besluiten lijkt te nemen om in te grijpen in de markt dan onze eigen regering? Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Wat vindt de regering ervan dat ze, ondanks de herhaalde oproepen en voorstellen van ons als oppositie, links en rechts wordt ingehaald? Talloze voorstellen zijn er gedaan: bevries de energieprijs, verlaag de belasting, noem maar op. Is de sfeer in de coalitie en de regering zo slecht dat ze compleet verlamd zijn?

Naast deze ellende door de explosief gestegen energieprijzen is er nog het risico van een tekort aan energie. Gelukkig zijn de gasopslagen inmiddels voor meer dan 80% gevuld, maar wat als het een strenge winter wordt? Bovendien, zelfs als de leveringszekerheid gegarandeerd is, hoe gaan we er dan voor zorgen dat onze burgers er gebruik van kunnen maken? Ik vind het meer dan bizar dat wij gas dat we in Nederland winnen, verkopen aan Duitsland, Frankrijk of België, waar het bijna de helft kost van wat het in Nederland kost. De inwoners van die landen krijgen het goedkoper dan de mensen in Nederland. Hoe is dat mogelijk? Kan de Minister mij dit uitleggen? Dat is ons gas. In juli lag de prijs voor een nieuw gascontract hier bijvoorbeeld op € 0,283 per kilowattuur. Dit blijkt uit de gegevens van de Household Energy Price Index. Daarin worden maandelijks de energieprijzen in 33 Europese landen met elkaar vergeleken. In Duitsland is dit € 0,1723 per kilowattuur, in België € 0,1371, in Frankrijk € 0,1135 en in Spanje € 0,1658. Hoe kan dit? Kan de Minister dit aan mensen, aan mij en aan deze Kamer uitleggen in gewonemensentaal? Wat gaat de Minister daaraan doen?

Voorzitter. Mijn vraag aan de Minister is ook: als het erop aankomt, gaan we dan hier bedrijven en mensen van het gas afsluiten om aan Duitsland te kunnen leveren, of kiezen we voor onze eigen burgers en laten we Duitsland zijn kernreactoren maar weer opstarten?

Er zijn ramingen dat misschien wel een miljoen mensen aanstaande winter van energie kunnen worden afgesloten. Kan de Minister aangeven wat hij daarvan vindt? Kan hij aangeven of dat misschien niet zo geweest zou zijn als datzelfde gas uit Nederland aan Nederlanders geleverd werd voor de prijs waarvoor het in België te koop is? Het is toch van de zotte? Er worden miljarden verdiend en onze mensen zitten straks in de kou. Ik zou nu graag willen weten wat de Minister gaat doen om dit recht te zetten.

Een van de opties die steeds op tafel komen, is dat mensen verder moeten besparen. Maar om in aanmerking te komen voor isolatiesubsidies moet het werk worden uitgevoerd door een bedrijf. Ik heb het net al gehad over isolatiefoutjes. Ik stel de volgende vraag zelf ook nog maar een keer aan de Minister. Hoe staat het met de uitvoering daarvan en kan dat wellicht snel geregeld worden?

Het lijkt mij dat we verder nu alles op alles moeten zetten om burgers in Nederland tegemoet te komen. We moeten niet ingewikkeld doen over eventuele fraude. Met deze gasprijzen zullen mensen er alles aan doen om hun maandlasten te reduceren. Geef dat vertrouwen aan de burger en kom nog voor deze winter met een werkbare regeling, wil ik de Minister vragen. Ga liever niet mensen verder in de schulden storten met kredieten. Wat als ze dat dan niet kunnen terugbetalen? Wie worden dan de dupe? Vaak zijn dat de mensen met de kleinste portemonnee en het minste sociale vangnet, en de kinderen van die mensen. Die kinderen hebben hier al helemaal niet om gevraagd.

Voorzitter. Behalve de burger is ook ons mkb in nood. Op 23 augustus, toen ik als enige fractie in het debat-Hoekstra het voorbeeld noemde van de bakker in Uddel die van € 33.000 naar € 370.000 per jaar ging, had niemand dit nog in het vizier. De hele coalitie stemde tegen mijn motie om te kijken naar een steunpakket voor mkb'ers, ook de PvdA en GroenLinks. Ik vraag mij af waarom.

De voorzitter:

En uw slotzin is? U heeft vijf minuten. U zit er al boven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. Dan is dit mijn slotzin, want anders breek ik een beetje raar af. Ik wil dat grotere plaatje even schetsen. Als bakkers en slagers dichtgaan, gaat er dus ook personeel ontslagen worden. Dat personeel heeft weer minder inkomen en kan de rekening niet betalen. Mensen die minder inkomen hebben, die armer zijn, zijn minder gezond en moeten aanspraak maken op de zorg.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, ik snap u, maar iedereen heeft vijf minuten gekregen en u bent nu bijna zes minuten aan het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké.

De voorzitter:

Ik ga u nu stoppen. Het gaat over het mkb.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn vraag aan de Minister is: wordt het grotere plaatje hier wel in gezien? Zijn we niet steeds met allemaal kleine dingetjes bezig?

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van deze eerste termijn. Collega's, u heeft gezien dat ik u alle ruimte heb gegeven om al uw vragen te stellen, zodat onderling heel helder is hoe u er als Kamer over denkt. We hebben straks de eerste termijn van de Minister. We hebben officieel tot 21.30 uur met elkaar afgesproken. Ik voorzie dat wij daar wat overheen gaan, maar ik wil u echt vragen om straks in de termijn van de Kamer uw vragen kort en puntig te stellen. U krijgt ook weer net zoals nu vier vragen, maar als u daar iedere keer overheen gaat, laat ik het gewoon bij drie. Ik geef het alvast maar even mee, want mijn inschatting is dat we al ruim boven die 21.30 uur uitkomen. Er moeten ook nog mensen naar allerlei hoeken van het land en daar wil ik ook graag rekening mee houden.

Dank.

De vergadering wordt van 19.51 uur tot 20.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Er is nog een aantal leden onderweg. Ik denk dat die zo zullen aanschuiven.

Het woord is aan de Minister. Zou de Minister willen aangeven in welke blokken hij gaat reageren? Zo kunnen de leden voor zichzelf bepalen op welk blok zij een interruptie willen plaatsen. Het woord is aan de Minister.

Minister Jetten:

Dank u, voorzitter. Dank voor de vragen vanuit de Kamer. Wij hebben er ongeveer 130 genoteerd, die gelukkig grotendeels ook overlappen. Ik zal dus proberen zo veel mogelijk in deze eerste termijn van mijn zijde te beantwoorden.

Ik wil beginnen met een heel korte algemene introductie. Daarna ga ik in het eerste blok in op leveringszekerheid voor deze winter en de volgende winter. Daarbij ga ik ook in op het functioneren van de markt, waar een aantal mensen naar hebben gevraagd. Het tweede blok gaat over het belang van energiebesparing en versnelling van de verduurzaming en de energietransitie. Het derde blok gaat over de Europese voorstellen. Die hangen samen met de blokken ervoor. Dan wil ik het kort hebben over de Gazpromcontracten die gemeenten al dan niet al hebben opgezegd. Daarna kom ik uitgebreid terug op alle discussies die de Kamer heeft gevoerd over hoe de koopkracht moet worden ondersteund en hoe de energieprijzen het best gedempt kunnen worden. Tot slot heb ik nog een aantal overige vragen.

De voorzitter:

Goed. Gaat uw gang.

Minister Jetten:

Dank u wel. Veel mensen maken zich zorgen over de ongekend hoge prijzen van energie en hoe ze daarmee de komende winter moeten doorkomen. Mensen liggen daar wakker van en dat begrijp ik heel erg goed. Een aantal Kamerleden heeft verwezen naar de hashtag #ikredhetnietmeer en het zwartboek dat Kassa heeft aangeboden aan de Kamer, maar ook aan het kabinet. Laat ik heel helder zijn. In Nederland laten we niemand in de kou staan. Deze winter mag niemand worden afgesloten omdat hij of zij simpelweg de sterk gestegen energierekening niet meer kan betalen. Daarom zijn we met verschillende ministeries en de energieleveranciers heel druk bezig om daar verschillende maatregelen voor uit te werken. Zodra die gereed zijn, wordt uw Kamer daar natuurlijk direct over geïnformeerd. Hulp moet gericht zijn op de mensen die deze het hardst nodig hebben, maar moet ook uitvoerbaar zijn voor de organisaties die ermee aan de slag gaan.

Het kabinet heeft eerder dit jaar bijna 7 miljard euro uitgetrokken om de stijging van de energierekening te dempen, maar het is overduidelijk dat die 7 miljard niet voldoende is om bij de huidige energieprijzen de kostenstijging voor iedereen beheersbaar te houden. Zoals u weet, komt het kabinet volgende week, op Prinsjesdag, met een koopkrachtpakket. Een aantal van u heeft uitgebreid stilgestaan bij de structurele problemen die we in Nederland hebben als het gaat om inkomen en vermogen. Daar is het pakket van het kabinet dan ook op gericht: mensen structureel helpen, in hun portemonnee.

Voorzitter. Ik zeg er maar meteen bij dat ik het zelf ook ongemakkelijk vind dat het pas volgende week Prinsjesdag is. Ik zou ook liever vandaag dan morgen uitgebreid alle plannen hier uit de doeken doen. Ik zal straks bij de beantwoording van de vragen echt proberen al zo veel mogelijk antwoord te geven op basis van wat ik nu kan vertellen.

Voorzitter. De betaalbaarheid van onze energie houdt ons op dit moment ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Kröger heeft ook een vraag, maar ik geef mevrouw Van der Plas van BBB als eerste het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het zelf altijd fijn om dit aan het eind van het blokje te doen, maar goed. Dan doen we het nu. Ik wilde een vraag stellen over de hashtag #ikredhetnietmeer en het boekwerk dat we van het programma Kassa hebben ontvangen. Een tijdje geleden was er een mevrouw die € 7.000 moest terugbetalen omdat er mensen boodschappen voor haar hadden gedaan. Zoiets is totaal onmenselijk. Als je in de bijstand zit, mag je geen hulp van andere mensen krijgen. De gemeente Harderwijk heeft bijvoorbeeld een heel ander systeem. Die zegt: tot € 1.200 mag je mensen helpen en daarboven wordt het als extra inkomsten gezien. Ik weet niet hoever de invloed van deze Minister naar gemeenten reikt, maar ik zou hem graag willen vragen om te kijken of we niet met de VNG of met gemeenten in gesprek kunnen gaan om het model van Harderwijk over te nemen. Misschien zijn er wel meer zulke gemeenten. Door dat landelijk te maken, al is het maar tijdelijk, kunnen mensen door anderen geholpen worden met het betalen van de boodschappen, zodat kindjes van 11 niet meer flauw hoeven te vallen op school.

Minister Jetten:

Ik begin maar met dat laatste voorbeeld. Volgens mij was het de heer Thijssen die dat ook aanhaalde. Je schaamt je natuurlijk kapot als je in Nederland in een situatie zit dat kinderen zonder eten naar school worden gestuurd, daar omvallen en niet meer kunnen leren. Volgens mij is iedereen in deze Kamer en iedereen in het kabinet het erover eens dat je dat moet aanpakken. We hebben in dit land niet voor niets doelstellingen afgesproken om armoede in Nederland en vooral bij kinderen te bestrijden. De vraag die mevrouw Van der Plas nu stelt, zit heel erg op het terrein van mijn SZW-collega's. U overvraagt mij nu. Ik weet het oprecht niet. Ik zal de vraag absoluut doorgeleiden.

Straks bij het blok over betaalbaarheid wil ik ingaan op het feit dat elke regeling die je de komende tijd met elkaar bedenkt, niet alleen uitvoerbaar moet zijn. Zo'n regeling moet vooral ook voorkomen dat mensen later weer met allerlei moeilijke bezwaar- en beroepsprocedures te maken krijgen. We willen ook voorkomen dat we er allerlei fraudecontroles op gaan doen. Daardoor wordt het wantrouwen weer vergroot, terwijl we juist op zoek zijn naar de menselijke maat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De moeilijkheid van allerlei fraudecontroles en lijsten is natuurlijk ook precies de reden waarom wij een prijsplafond hebben voorgesteld. Mijn vraag gaat over een zin die de Minister net zei en die ik hem ook bij Op1 hoorde zeggen, namelijk «niemand gaat deze winter afgesloten worden». Is dat het doel, de ambitie van dit kabinet? Dat zou ik echt heel pijnlijk vinden. Het gaat er toch om dat we niemand in de kou laten staan? Dat betekent dat je betaalbare energie moet hebben. Dat betekent wat ons betreft dat je een prijsplafond nodig hebt om te zorgen dat mensen gewoon energie kunnen betalen.

Minister Jetten:

Het is en-en. Ik ben het dus helemaal eens met mevrouw Kröger en anderen in dit debat. In Nederland zijn er heel veel huishoudens die in financieel zwaar weer zitten. De voorspelling is dat die groep gaat toenemen. De economie in Nederland is nog steeds aan het groeien. De afgelopen jaren is de welvaart in dit land toegenomen. Er zijn huishoudens in Nederland die daarin zijn achtergebleven, die niet hebben gemerkt dat ze per maand meer te besteden hebben. De allereerste inzet van het kabinet moet dus ook gericht zijn en is ook gericht op het structureel verbeteren van de koopkracht, zodat mensen elke maand meer geld overhouden in hun portemonnee. Daar is het pakket van Prinsjesdag allereerst op gericht. Het gaat dus niet alleen maar over de hogere energieprijs. Het gaat over de algeheel gestegen prijzen waar mensen door de inflatie mee te maken krijgen, door achtergebleven lonen, door een verkeerde verdeling van onze belastingen in dit land. Daar hebben mensen last van. Dat moeten we dus structureel aanpakken. Dat is topprioriteit nummer één.

Daarnaast zeg ik het volgende over «niemand in de kou laten staan» en wat dat betekent. Ik was nog halverwege mijn inleiding, voorzitter. Die wil ik graag nog even afmaken. We moeten ons ook realiseren dat dit een energiecrisis is die niet zomaar over een paar weken of maanden over is. We gaan de komende jaren nog geconfronteerd worden met een ontzettend onrustige internationale energiemarkt, die ook in Nederland een hele grote impact heeft. Je moet dus naast het structureel verbeteren van de koopkracht zorgen dat mensen meer geld overhouden en hun energierekening weer kunnen betalen. Voor de momenten waarop mensen dat toch niet kunnen, geldt dat je moet voorkomen dat mensen worden afgesloten. Dat is wat ik bedoel met «we laten niemand in de kou staan». Je kunt worden afgesloten omdat je op je zolder een wietplantage hebt – daar grijpen we op in – maar afsluiten omdat je door deze bizarre marktsituatie even een maand je energierekening niet hebt kunnen betalen, mag er ook niet bij zijn. Het is dus en-en.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nou, misschien is het meer ... Nee.

De voorzitter:

Er is verder geen vraag van mevrouw Kröger.

Minister Jetten:

Ik kan me voorstellen dat we er zo meteen nog uitgebreider op ingaan, als ik bij het betalingsblok kom.

De voorzitter:

Als u dit blokje heeft afgemaakt, heeft de heer Thijssen daar vervolgens nog een vraag over. U vroeg net of u even op uw punt mocht verdergaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Er zijn vanuit de commissie vooral ongelofelijk veel vragen over het stukje wat er de komende maanden gedaan kan worden op het gebied van betaling. Wil de Minister dat blokje even als eerste doen? Ik denk dat we daar allemaal de meeste vragen over hebben en dat is interruptietechnisch handiger.

Minister Jetten:

Ik zie dat dat helpt. Dan ga ik dat doen. Als u het goed vindt, maak ik nog wel even mijn inleiding af. Dan hebben we de brede problematiek geschetst. Daarna begin ik bij de betaalbaarheid.

Voorzitter. Ik zei net aan het begin van mijn inleiding dat de betaalbaarheid van energie nu heel veel mensen dag en nacht bezighoudt. De voorbeelden zijn in het debat genoemd. Die bereiken mij natuurlijk ook continu. Ik wil in mijn inleiding ook even kort stilstaan bij de leveringszekerheid van gas. We bevinden ons nog steeds in een bizarre situatie. Rusland voert een oorlog in Oekraïne, een oorlog in Europa. Dat is op de eerste plaats natuurlijk verschrikkelijk voor alle mensen die daar in Oekraïne mee geconfronteerd worden, maar die oorlog van Poetin heeft ook effect op andere delen van de wereld.

Dat is onder andere het geval op de energiemarkt. Rusland leverde tot vorig jaar 40% van het Europese gasverbruik. Europa was verslaafd aan goedkope energie uit Rusland. Die 40% aan levering is nu zo goed als weggevallen. Omdat we nog niet klaar zijn met de vervanging van dat Russische gas, betekent dat dat de energieprijzen harder zijn gestegen dan heel veel analisten internationaal hadden voorzien. De beste oplossing om daarmee om te gaan, is massaal gas besparen, zodat de vraag zakt en de markt minder overspannen raakt. Dat gebeurt in Nederland al in heel hoge mate: 25% minder gasverbruik door bedrijven en huishoudens. Dat is deels doordat mensen heel goed bezig zijn met energie besparen, maar deels zit er ook een hele pijnlijke economische werkelijkheid achter waar een aantal van u ook op heeft gewezen.

We zijn in Nederland ook, met heel veel steun van de Kamer, keihard aan de slag gegaan om de Nederlandse gasopslagen te vullen. We zitten nu op gemiddeld meer dan 84% en daar komt elke dag nog gas bij. Gasunie heeft afgelopen week de nieuwe lng-terminal aan de Eemshaven geopend. Vanaf vandaag stroomt er ook daadwerkelijk vloeibaar gas het Nederlandse en Europese net op. Daardoor kan er 8 miljard kuub extra worden geïmporteerd.

Ondertussen zijn we verdergegaan met de operationalisering van het Bescherm- en Herstelplan Gas. We hebben de gasbesparingstender en de afschakelstrategie verder uitgewerkt. Mochten we dus in die derde fase, die noodsituatie, terechtkomen, dan hebben we daar veel meer voor klaarstaan dan aan het begin van dit jaar het geval was. Ik zeg meteen tegen de heer Van Raan: «noodsituatie» is de juridische term die in de Europese richtlijn geldt en niet mijn duiding van wat er nu in de wereld gaande is.

We blijven ons in Europees verband inzetten om verdere interventies in de energiemarkt mogelijk te maken. Ik ben blij dat de Europese Commissie ook deze week weer leiderschap heeft getoond als het gaat om de noodzaak om energie te besparen in de volle breedte, niet alleen op gas, maar ook op elektriciteit. Dit gebeurt om in heel Europa een prijsdempend effect voor elkaar te krijgen. Nederland steunt dan ook de voorstellen van Von der Leyen om naast gas ook 15% elektriciteit te besparen. We krijgen binnenkort een nadere uitwerking van de Europese Commissie. Ik zal daar zo snel mogelijk op reageren. Nederland kan ook het voorstel steunen om overwinsten bij fossiele producenten af te romen, om daarmee een deel van de compensatie te kunnen financieren en/of de energietransitie te versnellen. De Kamer krijgt de volledige appreciatie van de Europese voorstellen zodra deze gereed is – ik verwacht dat dat ergens volgende week is – zodat ik ook weet hoe de Kamer daartegen aankijkt als ik op 30 september naar de Energieraad ga.

Voorzitter. Daarmee rond ik mijn inleiding af over de algehele situatie. We moeten rekening houden met een energiecrisis die nog een aantal jaren enorme impact op Nederland gaat hebben. Dat betekent heel veel voor deze winter, maar ook voor de voorbereiding op komende winters en het versnellen van de energietransitie. Ik ben het echter met de Kamer eens dat de energiecrisis op dit moment vooral tot een heel groot betalingsprobleem leidt. Dan kom ik nu op de vragen die daarover zijn gesteld.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst naar de heer Thijssen en daarna naar de heer Van Raan. Of niet, meneer Thijssen?

De heer Thijssen (PvdA):

Nee. Kom maar door met het blokje over wat we dit jaar nog kunnen doen. Dat is de crux. Dan bewaar ik daar even mijn interrupties voor.

De voorzitter:

Heel goed, maar dan ga ik nu wel eerst naar de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, dank. We hadden het over die noodsituatie. Ik begrijp nu dat de Minister zegt «ik zie dat die noodsituatie er is, maar hij is niet zodanig juridisch geformuleerd dat ik het afschakelplan kan inschakelen». Dat doet mij toch weer heel erg denken aan taalgebruik uit de toeslagenaffaire. Die starre houding van «het mocht niet via de wet en dan doen we het niet». Ik vraag de Minister echt of hij bereid is te onderzoeken wat de juridische mogelijkheden zijn om wél dat afschakelplan in te schakelen en wat daarvoor nodig is. Uiteindelijk maken we met z'n allen die wetten, ook in Europees verband.

Minister Jetten:

We hebben in Europa afgesproken dat we drie fases van een gascrisis kennen. We zitten nu in Nederland in de eerste fase. In de derde fase heb je een heel juridisch raamwerk voor verplichte afschakeling van bedrijven om gas te besparen. Hierdoor kan je dan het gas dat je nog hebt, rantsoeneren over de beschermde gebruikers, zoals huishoudens, ziekenhuizen, scholen, noem maar op. Dat raamwerk ligt nu klaar voor het moment waarop het nodig is.

We werken met de buurlanden samen om te begrijpen welke impact het heeft als je bedrijf X afsluit. Wat heeft dat voor keteneffecten in de economie of voor de levering van cruciale producten die we als samenleving nodig hebben? Dat moet je dus echt Europees doen. U vraagt: kun je elementen uit die afschakelstrategie al eerder inzetten om tot die structurele gas- en energiebesparing bij bedrijven te komen? Ik heb daar voor de zomer ook met mevrouw Kröger een debat over gehad. Daar ben ik het heel erg mee eens. Daarvoor hebben we ook die aangescherpte energiebesparingsplicht. Die gaan we gewoon invoeren, meneer Dassen, dus geen zorgen daarover. Ik zal er zo meteen meer over zeggen.

Ik ga er niet over, maar ik zou de Kamer echt willen oproepen om een technische briefing te organiseren over de afschakelstrategie die we hebben uitgewerkt. Daar zit veel meer achter dan ik in de brief met u heb kunnen delen, vanwege bedrijfsgevoelige informatie. Dan krijgt u echt een veel beter gevoel van welke sectoren je wel nuttig kunt afsluiten, als je dat zo mag zeggen, en bij welke sectoren dat echt hele desastreuze gevolgen heeft.

Wat ook uit de analyse met 252 gasverbruikers komt, is dat er ook nog heel veel potentie is om op zeer korte termijn brandstofopschakeling of elektrificatie voor elkaar te krijgen. Dan zijn we aangekomen op het punt van de heer Van Raan, die zei: doe het niet pas in de echte noodsituatie die juridisch onder het Bescherm- en Herstelplan past, maar kijk ook wat je nu al meer kan doen aan energiebesparing.

Voorzitter. Dan kom ik bij de betaalbaarheid. Er zijn de afgelopen maanden, en ook weer de afgelopen weken, ontzettend veel voorstellen gedaan voor de koopkracht van mensen en voor hoe je die enorm hoge energierekening het beste kunt dempen. Ik zeg «dempen», want 100% compenseren is een belofte die ik niet kan doen. Die heb ik ook niemand horen doen vanavond, maar ik denk dat het ook goed is dat ik dat als Minister even zeg. Maar we kunnen ons wel tot het uiterste inspannen om die extreme effecten zo veel mogelijk te dempen. Zoals ik net in de inleiding al zei: het kabinet zal bij Prinsjesdag in ieder geval een heel fors pakket presenteren dat vanaf 1 januari ingaat en dat de koopkracht echt structureel verbetert. Daarbij hebben we vooral oog voor de lage en middeninkomens. We kijken ook hoe we hard getroffen kleine mkb'ers kunnen ontlasten.

We begrijpen ook heel goed de vraag van de Kamer – want ja, fijn, vanaf 1 januari 2023 – wat er de komende paar maanden nog kan. Wat kan er nog boven op die 7 miljard die we al hebben uitgegeven aan btw-verlaging, de verlaging van de energiebelasting en de € 1.300 waar de lage inkomens aanspraak op kunnen maken via de gemeente? Ik denk dat het in dit debat het meest is gegaan over het voorstel van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Ik vind dat een heel constructief voorstel, omdat u zoekt naar een manier om huishoudens extra te ontlasten, zonder – zo begrijp ik u, volgens mij – het energieverbruik weer aan te moedigen. We hebben namelijk gezien dat dit in een aantal andere Europese landen waar price caps, prijzenplafonds, zijn geïntroduceerd, heeft geleid tot meer gasverbruik en tot meer elektriciteitsgebruik. Dat wil volgens mij niemand in deze Kamer, omdat we ook de verduurzaming hoog in het vaandel hebben staan. Ik ben dus ook heel serieus aan het kijken naar de variant die de Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben voorgesteld en naar een aantal andere varianten die ook bij ons zijn aangedragen. Dat doe ik samen met de collega's van Financiën en Sociale Zaken en met de energiebedrijven.

Gisteren heb ik de samenvatting gekregen van de rondetafel die uw Kamer heeft georganiseerd. Vattenfall gaf aan dat zo'n systeem per november of december uit te voeren is. Eneco gaf aan per januari. Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel wat verbaasd was over de termijnen die daar zijn genoemd, omdat wij vanuit het ministerie veel contact hebben met de energieleveranciers en ook met de koepelorganisatie van energieleveranciers en zij ons te kennen hebben gegeven dat het invoeren van zo'n systeem per 1 januari aanstaande echt al heel ambitieus is. Voor heel veel kleinere energieleveranciers is dat waarschijnlijk al niet haalbaar. Naast Vattenfall en Eneco zijn er nog 50 andere energieleveranciers. Dat zijn vaak niet heel grote bedrijven waar niet iedereen klaar kan staan om dit allemaal uit te voeren. Als we aanvullende maatregelen nemen, zijn we het er denk ik wel over eens dat die voor alle Nederlandse consumenten moeten kunnen worden getroffen. Ik heb gisteravond na die rondetafel ook meteen weer contact laten opnemen met Energie-Nederland om te vragen wat er wel en niet kan. We zijn tot de conclusie genomen dat, naast de structurele koopkrachtmaatregelen die we treffen, een vorm van verdere plafonnering van prijzen nuttig zou kunnen zijn om meer stabiliteit en zekerheid te bieden. Maar mijn analyse is nog steeds dat dit niet in dit kwartaal of in het komende kwartaal is in te voeren.

Ik wil er twee dingen over zeggen. Wij als kabinet werken met de verschillende ministeries en de energiebedrijven door om te kijken of er nog andere mogelijke manieren zijn om in het laatste deel van dit jaar mensen te helpen om de moeilijke maanden door te komen. Ondertussen werken we door aan zo'n systeem voor de langere termijn, of vanaf 1 januari van het aankomende jaar of vanaf 1 januari van het jaar daarna, dat we dan alsnog kunnen toevoegen aan de hele mix om de enorme volatiliteit op de energiemarkt op te vangen.

Tot slot, voorzitter. Misschien is het goed als ik dit even afmaak. Er zijn ook andere manieren. Dat bleek ook wel uit het interruptiedebat tussen met name de heer Bontenbal en de heer Thijssen aan het begin. Er zijn andere manieren mogelijk die voor bijvoorbeeld de Belastingdienst makkelijker uitvoerbaar zijn en die min of meer hetzelfde effect kunnen bereiken. Dan kun je denken aan een nog hogere korting op de energiebelasting, of andere parameters die de Belastingdienst heeft waar je aan zou kunnen draaien om op de energierekening zichtbaar een groter effect te sorteren dan de pakketten van het kabinet tot nu toe doen. Dus daar blijven we ook naar kijken. We luisteren wel heel goed naar de mensen bij de uitvoeringsorganisaties. Dat hebben we ook beloofd bij de start van dit kabinet. Als mensen bij uitvoeringsorganisaties zeggen «help, dit kan echt niet, of het kan in ieder geval niet op deze termijn», dan nemen we dat serieus. Maar de collega's bij Financiën, bij de Belastingdienst en bij SZW zijn zich tot het uiterste aan het stretchen om te kijken wat er wel kan. Op heel korte termijn is het wat mij betreft dus wel mogelijk om afsluitingen te voorkomen. Daarbij is het kabinet bereid om de energiebedrijven maximaal tegemoet te komen.

De voorzitter:

Dan kom ik bij mevrouw Kröger en daarna bij mevrouw Leijten. Mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het wel een heel pijnlijke constatering dat dit voorstel voor het eerst volgens mij in maart is gedaan en dat pas gisteravond aan de energiebedrijven is gevraagd hoe dit geïmplementeerd zou kunnen worden. Dat zijn allemaal verloren maanden. Ik hoorde de energiebedrijven gisteren vooral zeggen dat de overheid snel keuzes moet maken en knopen moet doorhakken en dat ze dan kunnen schakelen. Als je de Prijzennoodwet hanteert, gaan een heleboel dingen veel sneller. Ik wil de Minister toch vragen of dit niet vooral een kwestie is van politieke wil om een knoop door te hakken. Vervolgens gaan de partijen die dit kunnen implementeren, het implementeren. Dan geef je in ieder geval alvast duidelijkheid en zekerheid aan mensen dat er rust aankomt deze maanden. Want dat is het allerbelangrijkste wat er nu moet komen: rust.

Minister Jetten:

De termen «rust en voorspelbaarheid» vielen veel in de eerste termijn van de Kamer, en daar ben ik het zeer mee eens. Ik kan het niet vanavond al in dit debat doen, omdat we nog volop in de gesprekken zitten, maar als we volgende week bij Prinsjesdag het totale koopkrachtpakket voor 2023 schetsen, moet dan ook duidelijk zijn wat er op korte termijn wel en niet nog mogelijk is, zodat er in ieder geval duidelijkheid is. Dat ben ik zeer met mevrouw Kröger eens. Om misverstanden te voorkomen: we hebben niet gisteravond gevraagd of deze varianten kunnen of niet. Ik was gisteravond vooral verrast door uitspraken dat het per november al zou kunnen, omdat we in de afgelopen maanden in de gesprekken steeds tot de conclusie kwamen dat het niet op korte termijn kon. Dus ik wilde gisteravond dubbelchecken wat er vanuit de energiebedrijven wel en niet kan en of dit voor alle energiebedrijven geldt.

Ik heb nog twee korte opmerkingen daarover. Je hebt eigenlijk twee soorten van uitvoerbaarheid waar we elke keer goed naar kijken. Zijn het regelingen die door overheidsorganisaties kunnen worden gedaan? Kan de Belastingdienst dat? Heeft die de data? Kan de Sociale Verzekeringsbank dat? Kan de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland dat? Al dat soort varianten komt dan voorbij. Er zitten allerlei haken en ogen aan. Of, als je het door energiebedrijven laat uitvoeren: kunnen alle energiebedrijven het? Hoe zorg je ervoor dat het geld niet bij energiebedrijven terechtkomt, zoals mevrouw Leijten zei, maar echt ten gunste komt van de consument?

En tot slot. Laat ik één keer een compliment maken aan heel veel medewerkers van de klantenservice van energiebedrijven, die elke dag huilende klanten aan de lijn hebben die in grote paniek zijn. Stel dat je het laat uitvoeren door energiebedrijven en mensen met bezwaar en beroep naar diezelfde energiebedrijven toe moeten. Daar hebben we het de afgelopen maanden ook over gehad. Dat kan ook een heel ingewikkelde situatie veroorzaken waarbij mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd en ook geen zekerheid meer hebben. Dat zijn de verschillende checks die we doen, als we het hebben over de vraag of het uitvoerbaar is en op welke termijn dan. Maar – slotzin – mevrouw Kröger heeft groot gelijk: mensen snakken nu naar die rust en voorspelbaarheid. Dus dat moet ook in de komende dagen duidelijk worden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat de Belastingdienst overstretched is en iets niet zou kunnen uitvoeren, hebben we volgens mij al gehoord sinds de debatten over de Voorjaarsnota. Dit is juist een maatregel die de Minister afkondigt vanuit de Prijzennoodwet. Vervolgens wordt dat geïmplementeerd door de energiebedrijven via een energierekening voor een bepaald tarief. De Minister zegt dat hier wel al maanden naar gekeken is. Hoe goed is hier dan de afgelopen maanden naar gekeken? Is dat helemaal uitgezocht met die Prijzennoodwet? Is er gesproken met energieleveranciers over een prijsplafond per volume, zoals andere landen die nu ook invoeren?

Minister Jetten:

Wij hebben het systeem van zo'n prijsplafond uitgebreid met de energieleveranciers besproken. Dat zijn we dus nog steeds aan het doen, maar niet vanuit de Prijzennoodwet. We kijken of we dat via andere manieren kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer Van Raan. Sorry, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Even helder: er is op dit moment dus geen plan?

Minister Jetten:

Voor 2023 ligt het hele pakket klaar. We zijn nog steeds in gesprek over wat we aanvullend daarop voor 2022 kunnen doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is op dit moment dus geen plan, vraag ik de Minister.

Minister Jetten:

Als het af was, had u het al gekregen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat vraag ik zo scherp, omdat ik het gisteren ook een paar keer aan de mensen aan tafel heb gevraagd. Niemand had het plan. Toch wordt er de hele tijd gesproken over een plan. Ik vind het echt dramatisch dat er geen plan is, want nu moet de Minister aan de energiemaatschappijen vragen of zij alsjeblieft willen gaan bewegen. Realiseert hij zich dat hij ons, de mensen thuis, maar zeker alle belastingbetalers, daarmee in de situatie heeft gebracht dat wij heel veel miljarden gaan overmaken naar de energiebedrijven, die nu al vollopen door de prijzen die ze kunnen vragen aan de mensen?

Minister Jetten:

Dat laatste snap ik niet helemaal, want dat is niet wat wij nu aan het uitwerken zijn. Wij hebben natuurlijk al heel veel maatregelen genomen: het verlagen van de energiebelasting op het elektriciteitsverbruik, het verhogen van de belastingvermindering op die energiebelasting, het invoeren en het verhogen van de energietoeslag voor lage inkomens. Bij elkaar opgeteld gaat het echt om honderden euro's per huishouden aan verlichting op de energierekening, voor huishoudens met een gemiddeld energieverbruik. Die maatregelen hebben we dit jaar al ingevoerd voor acute verlichting. Die maatregelen kun je ook in het komende jaar doortrekken in allerlei verschillende intensiteiten. Dus dat plan ligt klaar. De exacte details daarvan krijgt u bij Prinsjesdag. Wij hebben de afgelopen maanden, in de zomer, alleen moeten constateren dat die internationale markt heel onrustig is en de prijzen heel hard aan het stijgen zijn. De energieleveranciers kloppen ook bij ons aan de deur en zeggen: het aantal mensen dat in de problemen kan komen in het laatste kwartaal van 2022, neemt heel hard toe. Daarvoor willen we aanvullende maatregelen treffen. We zijn nu nog met elkaar in gesprek over hoe dat op de beste manier te implementeren valt.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was natuurlijk bij lange na niet mijn vraag. We hebben de hoogste gas- en energieprijs van heel Europa. Er zijn gigantische winsten. Er is geen enkele goede bescherming van de Nederlandse energiegebruiker, van de consumentenmarkt. Gisteren werd dat ook gezegd en uitgebreid betoogd. Net heeft de heer Bontenbal ook gezegd dat we daar nu echt iets aan moeten doen. Die contracten lijken nergens op. Dus wie zijn hier de spekkopers? De twee heren die hier zaten. Afgelopen zomer was de SP-fractie op bezoek bij RWE. Zij legden uit dat ze steil achterover waren geslagen door de halfjaarwinsten die ze maken in deze tijden. Als je niet opereert, de markt de markt laat zijn en consumenten niet beschermt – we weten dat Nederland daarin abominabel is; we zien het aan de prijzen – kom je dus, zoals nu, in de situatie dat je je moet uitleveren aan diegenen die daar al die tijd al profijt van hebben. Dat betekent dat we straks miljarden zullen overmaken aan energiebedrijven die er nu al van profiteren. Daar heeft de Minister zich nu in gemanoeuvreerd door niet eerder iets te doen, niet eerder de markt te reguleren of niet eerder te besluiten om iets te doen. Erkent hij dat?

Minister Jetten:

De miljarden die het kabinet gaat uittrekken, zijn erop gericht om mensen meer geld te laten overhouden in de portemonnee en niet om aan bedrijven te geven. Laat dat vooropstaan. Ik wilde er later op terugkomen, maar met deze vraag van mevrouw Leijten ga ik dat nu doen. Ik ben het met haar eens dat de Nederlandse energiemarkt niet meer goed functioneert. We hebben jarenlang geprofiteerd van heel veel keuzevrijheid. We hebben meer dan 40 energieleveranciers in Nederland. Dat was fijn. Dan had je wat te kiezen als consument. Het heeft heel lang ook tot lagere prijzen geleid. Meer concurrentie tussen die bedrijven leidde ook vaak tot betere klantenservice. Maar in de crisis waar we nu in zitten, zien we dat eigenlijk alle risico's die zich in de markt voordoen, op de consument worden afgewenteld. Dat zie je terug in die bizar hoge maandbedragen. Daarom is mijn conclusie dat we met de ACM en de energiebedrijven naar een ingreep in die markt moeten gaan. Dat is heel simpel. Een aantal van u heeft dat geopperd, onder anderen de heer Erkens, die daar uitgebreider bij stilstond. Ik wil toe naar een situatie waarin er naast het modelcontract met variabele tarieven dat we nu kennen bij de ACM, ook een modelcontract komt voor ten minste één jaar, dat energiemaatschappijen moeten aanbieden aan consumenten. Dat levert op dat je als consument weer meer zekerheid en voorspelbaarheid krijgt ten aanzien van het bedrag dat je per maand betaalt, dus niet elke maand een ander bedrag. Je hebt gewoon een jaarcontract, dat zo'n energieleverancier moet aanbieden aan de consument. Daar krijg je voor terug dat de energieleverancier weer met meer rust zijn inkoop kan organiseren. Daarmee kan die uiteindelijk ook een lagere prijs bieden aan de consument. Dat is een forse verandering ten opzichte van hoe we nu de energiemarkt in Nederland hebben geordend. Dit is een van de onderdelen waarover we gesprekken voeren. Ik ben zelf voornemens om ervoor te zorgen dat we dit al op heel korte termijn kunnen laten ingaan.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind het toch een wonderlijk verhaal dat deze Minister hier houdt. De PvdA en GroenLinks waarschuwen er al bijna een jaar voor dat het niet goed gaat en dat dit tot enorme problemen gaat leiden. Dat zeggen niet alleen onze partijen, maar ook het Nibud, het CBS en God weet wie. In mei zei de voltallige oppositie in de plenaire zaal tegen de premier dat wat er op tafel lag misschien genoeg was om mensen de zomer door te laten komen, maar niet de winter. Het was niet genoeg. De coalitie zei: dit is het; dit is wél genoeg. Nu is er het inzicht gekomen dat het toch niet genoeg is, maar nu zijn we te laat. Tenminste, zo lijkt het. Ik ben heel erg nieuwsgierig. De Minister zegt dat hij al sinds mei – ik weet niet precies wanneer – bezig is om te kijken wat er kan bij de energiebedrijven en of er een prijsplafond kan worden ingesteld. Kan de Minister daar iets meer over vertellen? Wat heeft hij nu precies in mei of maart – ik weet niet precies wanneer – aan de energiebedrijven gevraagd? Heeft hij gevraagd of er een prijsplafond ingesteld kan worden?

Minister Jetten:

Ik denk dat de heer Thijssen refereert aan het debat met de premier over de Voorjaarsnota. We zijn alweer een aantal maanden verder. Aankomende dinsdag komt de begroting voor volgend jaar. Ook de heer Thijssen zal zien dat het kabinet daarin veel verder gaat dan wat er al in de Voorjaarsnota is aangekondigd. We hebben dus niet stilgezeten. Sterker nog, we hebben juist gekeken hoe we de inkomenspositie van alle Nederlanders structureel enorm vooruit kunnen helpen. We moeten daar helaas tot volgende week op wachten. Daarna kunnen we er in veel meer detail op ingaan.

In de tussentijd praten we continu met de energiebedrijven, de koepelorganisatie en de ACM over hoe de Nederlandse energiemarkt ervoor staat, of onze energiebedrijven voldoende liquiditeit hebben en of er bedrijven op omvallen staan. Tot nu toe is het signaal van de ACM: nee, dat is niet het geval. Wij hebben niet de grote problemen met de energieleveranciers die je in een aantal andere EU-lidstaten zit. We hebben met de energiebedrijven gesproken en gevraagd: hoeveel klanten zien jullie met betalingsproblemen? We weten dat dat tot nu toe nog redelijk beperkt is gebleven. Dat heeft u gisteravond ook gehoord. Maar de energieleveranciers verwachten wel een grote toename van de betalingsproblemen als mensen hun jaarafrekening krijgen of als ze door variabele contracten met steeds hogere maandtarieven worden geconfronteerd. Daar zijn de gesprekken over gegaan, over verschillende ingrepen. We hebben ons vooral gefocust op manieren vanuit de overheid zelf. Kun je vanuit de Belastingdienst aan nog meer knoppen draaien binnen de energiebelastingen, zodat je in de uitvoering niet afhankelijk bent van de vele energieleveranciers? Maar we hebben ook gekeken naar de verschillende varianten van een prijsplafond die door de energiebedrijven zelf kunnen worden uitgevoerd.

Ik kom daarmee terug op wat ik net tegen mevrouw Kröger zei. De signalen tot nu toe, ook vanuit Energie-Nederland, zijn: dat kunnen we niet in het lopende jaar invoeren. Die systemen kunnen heel interessant zijn om meer rust en voorspelbaarheid op de Nederlandse energiemarkt te krijgen, maar die kunnen pas vanaf 2023 of zelfs pas vanaf 2024 worden ingevoerd.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik snap het niet zo goed. De btw-verlaging kon heel erg snel. Bedrijven zijn er verschrikkelijk goed in om de maandbedragen en de termijnbedragen van alle consumenten te veranderen, per maand als het nodig is. Ik heb hier gisteren een groot energiebedrijf horen zeggen: als we alles op alles zetten, kan het per 1 november. Dus wat is nou precies de reden volgens Energie-Nederland, die overigens zelf niet aan de knoppen zit aangezien het een brancheorganisatie is? Hoe kan het nou dat Vattenfall en Eneco zeggen «als u duidelijkheid geeft, meneer de Minister, dan kunnen wij snel schakelen en dan lukt het 1 november misschien nog wel», terwijl het verhaal van de Minister nu is: er zijn toch bedrijven die het niet kunnen? Wat is nou het probleem waar ze tegenaan lopen? Is daarvoor niet een workaround te vinden? Want we moeten toch wat in 2022.

Minister Jetten:

Het probleem waar we dan tegen aanlopen in Nederland is dat er maar een paar bedrijven zijn die voldoende mensen in dienst hebben om de systemen aan te passen en dit soort zaken te implementeren. Nogmaals, dat kan niet op de korte termijn. Een aantal bedrijven zegt: als we heel hard ons best doen, dan kan dat vanaf 1 januari aanstaande. Maar dan heb je nog steeds tientallen energieleveranciers over die zeggen: dat kunnen we gewoon niet. De miljoenen klanten van die bedrijven zullen dan niet geholpen worden. Dat dwingt ons dus om door te zoeken naar manieren waarop het wél kan en waarop we het in één keer voor iedereen kunnen laten ingaan. Je loopt ook tegen allerlei andere praktische uitdagingen aan. De heer Bontenbal verwees daar al naar. Wij wonen niet in een land met één grote energieproducent en één grote energieleverancier waarbij iedereen is aangesloten. Je hebt te maken met mensen die zijn verhuisd, met mensen die nieuwe energiecontracten hebben afgesloten en met mensen die al wel of nog geen jaarafrekening hebben gehad. Er zijn varianten voorbijgekomen waarbij je op basis van het energielabel of energieverbruik differentieert in de teruggave of in de tegemoetkoming die je mensen geeft. Dan loop je aan tegen gegevensuitwisseling tussen bijvoorbeeld de Belastingdienst en een energieleverancier of tussen uitkeringsinstanties en energieleveranciers. Dan heb je helaas ook te maken met allerlei problemen die dat op de korte termijn onmogelijk maken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Is de conclusie van dit debat dan dat de energiebedrijven niks kunnen, dat de Belastingdienst niks kan omdat die ook overbelast is en dat er in 2022 dus niks meer gebeurt? En dat terwijl we gisteren zijn gewaarschuwd dat miljoenen huishoudens, miljoenen mensen, wellicht in de kou komen te zitten, omdat ze de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen? Ik hoorde de Minister nog zeggen dat er misschien toch nog wel wat kan in 2022. Kan hij er iets over vertellen wat de mogelijke opties dan nog zijn? En waarom zouden die dan wel kunnen en een prijsplafond niet?

Minister Jetten:

Ik pel het nog één keer af. Het kabinet komt met een heel stevig koopkrachtpakket om de inkomenspositie van huishoudens structureel te verbeteren. We werken ondertussen door om te kijken of we naast alles wat we al doen – de energiebelasting is verlaagd en de vrijstelling op de energiebelasting is flink verhoogd – nog andere knoppen kunnen introduceren, of bij de Belastingdienst of bij energiebedrijven. Dat zeg ik u hierbij toe. Die gesprekken zijn al gaande met de energieleveranciers en met andere uitvoeringsinstanties. Ik zeg gewoon heel eerlijk dat ik niet verwacht dat we dat dit jaar nog kunnen invoeren, maar we moeten er wel alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat vanaf 1 januari aanstaande kan of vanaf 1 januari van het jaar daarna. Zo maken we onze marktordening uiteindelijk beter en bieden we ook meer zekerheid aan de consument. Gezien de extreem hoge prijzen en de waarschuwing dat veel mensen betalingsproblemen kunnen krijgen of kunnen worden afgesloten, vind ik dat we alles op alles moeten zetten om dát te voorkomen. Ik wil niet dat mensen pas worden geholpen als ze al in een betalingsregeling zitten, want dan ben je eigenlijk al veel te laat. Een aantal van u heeft dat ook gezegd. Dan zoek je met de energiebedrijven naar een manier om de komende maanden zo te overbruggen dat mensen niet onnodig in de problemen komen. Zodra het hele pakket af is, krijgt uw Kamer dat natuurlijk meteen.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer Bontenbal. Daarna is de beurt aan mevrouw Gündoğan, de heer Erkens en de heer Van Raan.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik probeer ook echt in de oplossingen te denken die er nog zijn. Ik hoorde dat de oplossing van een prijsplafond gewoon heel moeilijk is. Ik heb er zelf ook nog wel bedenkingen bij of die marktingreep niet voor allerlei gamingeffecten gaat zorgen. Maar goed, dat moet je misschien maar accepteren in deze crisis. De tweede route is die belastingvermindering. Daarvan zegt u niet keihard dat die niet kan. Ik weet wel dat de Belastingdienst zegt dat die niet kan. Het blijft wel lastig dat in de coronacrisis wel opeens alles kon. Ik denk toch dat het goed is als u aan mensen thuis uitlegt waarom het in die tijd wel kon en nu niet. Ik denk het te begrijpen, maar het is voor mensen thuis echt heel lastig te begrijpen dat het ene wel kon en het andere niet kan.

Over een derde oplossingsrichting heb ik u nog niet gehoord. In 2023 kun je weer dingen doen, want dan is het een nieuw fiscaal jaar enzovoorts. Dan kan er ook een verlichting komen. Je zult de maanden daartussen dus moeten overbruggen. Kunt u met de energiebedrijven niet de deal sluiten dat zij hun voorschotbedragen toch massaal verlagen en dat er een groot fonds komt, een soort krediet, waar de energiebedrijven gewoon een lening kunnen ophalen naar rato van hun omzet? Dat zou dienen om die tussenmaanden te overbruggen, om ervoor te zorgen dat mensen dat voorschotbedrag in ieder geval niet zo omhoog zien gaan. Dan kunnen ze het tot 1 januari in ieder geval uitzingen. Dat klinkt heel cru, want het is en blijft een rotmaatregel, maar zou dat nog een oplossingsrichting zijn waaraan u kunt denken?

Minister Jetten:

Wij hebben natuurlijk ook de vraag gesteld of je in het lopende jaar nog kunt draaien aan knoppen bij de Belastingdienst om nog meer verlichting van de energierekening te geven dan we tot nu toe al hebben gedaan met die 7 miljard. We stuiten gewoon op fiscale beperkingen. Dat heeft de Staatssecretaris van Financiën dit voorjaar een aantal keren uitvoerig met de Kamer gedeeld. De energiebelasting in een lopend jaar wijzigen is helaas niet mogelijk. Dat kan weer vanaf 1 januari, via het Belastingplan dat u volgende week krijgt. We hebben de btw eenmalig verlaagd, maar die kan helaas niet nog een keer in één jaar verlaagd worden. Dat moet je dus ook weer op het vaste moment doen. Dit heeft simpelweg te maken met het volgende. Ik heb me daar de afgelopen tijd ook in verdiept. Je denkt misschien dat het gaat om het aanpassen van één knop ergens in het systeem en dat het dan automatisch helemaal goed gaat. Helaas hebben we het de afgelopen decennia ook zo ingewikkeld gemaakt met elkaar dat het vele, vele handelingen vergt, die ook nog eens kunnen misgaan. Daarom zeggen de uitvoeringsorganisaties: dat kunnen we niet, dat doen we niet, omdat het ook hele slechte effecten kan hebben als we het toch proberen.

Ik waardeer dat u net als alle anderen zoekt naar hoe we dan wél nog iets voor elkaar krijgen. De bottomline daar is dat de consument er geen last van moet hebben in de maanden die we moeten overbruggen tot het moment dat dat hele forse pakket ingaat. Ik interpreteer uw vraag maar even zo: het maakt me eigenlijk niet uit hoe u dat dan uiteindelijk met de energiebedrijven organiseert, maar er moet ergens een vangnet zijn waarbij de overheid ook de energiebedrijven helpt, zodat mensen gewoon energie geleverd krijgen, niet afgesloten worden en op die manier de laatste maanden van het jaar goed kunnen doorkomen. Dat is precies het gesprek dat we nu met de energiebedrijven aan het voeren zijn.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan wat specifieker: het gaat er niet alleen om dat er, als ze in betalingsproblemen komen, dan een vangnet is, maar ook dat we misschien de voorschotbedragen nu al naar beneden duwen. De energiebedrijven hebben dat geld nodig, want anders vallen zij ook om. Dat is ook het punt van de andere route. De compensatie moet wel gelijk gaan lopen, anders vallen er energiebedrijven om als je het invoert en niet meteen ook een compensatiemechanisme voor die bedrijven hebt klaarstaan. Iets van een groot fonds waaruit geleend wordt, zou misschien een optie kunnen zijn; dan spekken we die bedrijven niet, maar hebben ze een tijdje krediet om dat op te vangen. Misschien wil ik te veel de details in, maar ik blijf het niet goed begrijpen. Energiebedrijven dragen per maand dat bedrag af. Dat is per maand. Ik heb ook gecheckt: stel nou dat het geld de andere kant opgaat, dus dat er niet afgedragen wordt maar dat er geld van de Belastingdienst naar het bedrijf gaat omdat bijvoorbeeld de belastingvermindering fors hoger wordt. Zelfs dat gebeurt nu ook al, dus dat kan in de systemen ook al. Plus: je hebt te maken met ergens tussen de 50 en 60 bedrijven en niet met 7 miljoen tot 8 miljoen huishoudens, dus dat is ook echt wel een verschil in uitvoering. Als je het moet repareren, moet je het repareren met misschien 60 bedrijven. Dat is toch echt wel anders dan met 8 miljoen huishoudens. Misschien moet ik het gewoon formuleren in een oproep: wilt u alles op alles zetten om te kijken of het echt niet kan?

Minister Jetten:

Het simpele antwoord daarop is: ja. Als ik dan de inbrengen van de heer Bontenbal en mevrouw Leijten mag verbinden: wat je daarbij moet voorkomen, is dat we heel veel belastinggeld aan die energiebedrijven geven voor dingen die ze eigenlijk niet nodig hebben. Het moet dus echt gericht zijn op het tegemoetkomen van de consument. Overigens is uitstel van de energiebelasting en de btw-afdrachten mogelijk bij acute liquiditeitsproblemen, maar dat kunnen we niet generiek toepassen. Maar het korte antwoord op uw vraag of we alles op alles zetten, is: ja.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik wil toch graag even terug in de tijd. Tien jaar geleden, om exact te zijn 26 juli 2012, sprak meneer Draghi drie woorden die de euro redden: «whatever it takes». Dat is wat ik mis. Ik mis dat gevoel, die pathos, dat het ervan afspat, dat dit kabinet echt alles op alles zet. U zegt dat net onderling wel tegen elkaar, maar het klinkt nog steeds heel abstract en technisch. Ik hoor niet dat echt alles op alles wordt gezet en dat alle verkenningen worden gedaan, waaronder dus bijvoorbeeld: waarom lukt het de Duitsers wel om te nationaliseren indien nodig, ook een vorm van «whatever it takes»? Waarom lukt het de Duitsers wel om jaarcontracten te blijven aanbieden in deze moeilijke markt? Ik mis toch dat gevoel van: we zitten tegen die ijsschots aan en we moeten dit gewoon keren. Ik mis die urgentie. Ik voel ’m gewoon niet. Ik hoor het wel en vervolgens denk ik vijf minuten later: wat heeft hij nu exact gezegd? Als ik dat al mis, «wat is er nou exact gezegd; waarom lukt het niet?», dan denk ik dat een heel groot deel van de Nederlanders die echt in stress verkeren – want onder stress kun je minder goed nadenken en alles internaliseren – het helemaal niet meer bevat. Volgens mij moet het kabinet met dat gevoel, met die aansluiting op emotie, zoals Draghi ook deed toen hij de euro redde, zeggen: zo moeten wij deze energiecrisis te boven gaan komen.

Minister Jetten:

«Whatever it takes» is absoluut waar we mee bezig zijn, al maandenlang. We hebben bizarre ingrepen gedaan om de gasopslagen te vullen, we hebben bizarre ingrepen gedaan om meer gas naar Nederland toe te halen, om goed voorbereid te zijn op de aankomende winters. We doen whatever it takes nu om een structureel goed koopkrachtpakket met het kabinet te maken. U heeft een hele goede analyse gemaakt van wat daar de afgelopen jaren allemaal is misgegaan. Je moet niet alleen maar bij de energierekening ingrijpen; je moet fundamenteel ingrijpen in hoe we in dit land arbeid, vermogen en andere zaken belasten. U mag van het kabinet verwachten dat we daarover nadenken en dat we ook met hele concrete voorstellen komen om dat op te lossen. Mevrouw Gündoğan, u noemde net nog een paar vergelijkingen met Duitsland. Hierop zeg ik precies wat ik ook aan mevrouw Leijten antwoordde. Hoe gaan we weer jaarcontracten aanbieden met een reële overstapvergoeding? Dat is waarom het in Duitsland onder andere wel kan. Ik wil dus naar de situatie toe dat we die zekerheid en voorspelbaarheid voor de consumenten ook weer in Nederland kunnen bieden. Gelukkig is het nationaliseren, wat Duitsland heeft moeten doen, in Nederland op dit moment gewoon echt niet aan de orde, omdat bedrijven niet in zulke grote problemen zijn. Maar mochten energiebedrijven dreigen om te vallen en consumenten daardoor in grote problemen komen, dan zal de Nederlandse overheid daar natuurlijk meteen instappen om problemen voor de consument te voorkomen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik hoor wat u zegt en ik begrijp wat u zegt, maar het gaat hier niet om mij. Ik denk dat een heleboel Nederlanders nog steeds niet voelen wat u zegt. Ik denk dat het misschien goed is dat u uitstraalt: wij zijn voorbereid op steeds erger en we proberen steeds erger te voorkomen en dat een stap voor te zijn. Ik denk dat dat gevoel niet binnenkomt. Door de hoge mate van stress en de hoge mate van armoede, omdat armoede stress geeft, komt u volgens mij niet makkelijk door de barrière heen. Daar moet echt iets aan worden gedaan, zodat mensen het gevoel krijgen dat het kabinet niet aan zichzelf denkt maar aan hen. Dat stuk gevoel, die compassie, mag er meer van afdruipen. Dat houdt dus in dat er ook vanuit het hart wordt gesproken, indachtig de woorden van Draghi.

Minister Jetten:

De verwijzing naar de compassie neem ik gewoon mee, maar ik vind ook dat het gepaard moet gaan met echt concrete actie. Dat vindt u ook. Want we kunnen hier urenlang met elkaar praten over hoe erg we het allemaal vinden, maar pas als mensen aan hun energierekening of loonstrookje zien dat ze meer geld overhouden, dan kunnen we het vertrouwen weer herstellen.

De heer Erkens (VVD):

Ook bij mij. Ik voel echt een bepaalde machteloosheid en frustratie in dit debat, in alle eerlijkheid. En ik denk dat ik niet de enige ben in deze zaal. «Onuitvoerbaar» wordt er gezegd, maar het kan toch niet zo zijn dat niks kan? Ik vind dat zo moeilijk voor te stellen. Zijn we zo bureaucratisch geworden en hebben we onszelf zo vastgezet dat er niks mogelijk is? Er zijn geen perfecte oplossingen. Laat dat perfecte ook niet de vijand van het juiste zijn hierin, maar laten we kijken naar wat er wel kan. Ik wil even voortborduren op wat collega Bontenbal zei over de termijnbedragen. Is daar iets mogelijk? Tegelijkertijd zullen de jaarnota's voor veel huishoudens echt een grote klap vormen. Die komen de komende maanden. Is het niet mogelijk om daar wat mee te doen, om die uit te stellen, om die naar 2023 te brengen? Ik vraag dat ook, omdat u net al zei dat vanaf begin januari 2023 wel weer veel dingen kunnen. Is het dus niet mogelijk om ook nog naar dit soort oplossingen te kijken?

Minister Jetten:

Ik heb eerder vandaag ook gezegd dat we niet de luxe hebben om daarin dingen af te wijzen. Je moet gewoon alles tien keer omdraaien, omkeren om te kijken of het echt niet alsnog op een andere manier te doen is. Volgens mij heb ik morgenochtend om 7.30 uur weer het eerstvolgende overleg om de laatste stand van zaken aan te horen en te kijken wat er kan. Ik snap echt het ongeduld dat ik in deze Kamer proef. Ik zou nu natuurlijk ook het allerliefst het hele pakket uitserveren, maar dat kan ik helaas vanavond nog niet doen, omdat we nog volop in de gesprekken zitten.

De heer Erkens (VVD):

Ik ga nog op een ander punt van de Minister in. Er komt een moment waarop huishoudens door het ijs zakken. Dat kan bij de jaarnota zijn of doordat de margin calls niet betaald kunnen worden. Er kan van alles bedacht worden waarom de liquiditeit in die sector opeens op gaat drogen, ook in Nederland. De ACM zegt dat dit nu nog niet het geval is, maar er komt een moment waarop we dat hier ook gaan meemaken. De overheid zal dan sowieso een grotere rol moeten pakken. Ik denk dat het beter is om vroegtijdig na te denken over de manier waarop we ook consumenten kunnen helpen. Dat zag je in Scandinavië ook met de vaste contracten. Ik ben blij dat u net heeft toegezegd dat u daarnaar gaat kijken en dat u daaraan zult werken. Bent u ook bereid om u in te zetten om te komen tot contracten van twee of drie jaar? Want de experts die ik gesproken heb, geven aan: als er voor twee of drie jaar ingekocht kan worden, dan is er zekerheid en dan zouden de prijzen met 30% of 40% – als je kijkt naar forward prijzen – omlaag kunnen gaan. Dat zijn nog steeds veel hogere prijzen voor veel mensen, maar dat is al een duit in het zakje en dat geeft ook al zekerheid. Bent u bereid om te kijken of twee- of driejaarscontracten mogelijk zijn, omdat u toch naar de liquiditeit van de sector moet gaan kijken?

Minister Jetten:

Ja, dat zal ik doen. Ik wil sowieso op heel korte termijn aan u laten weten hoe we met een reëlere overstapvergoeding weer tot meer langlopende contracten kunnen komen. Even helemaal los van alle liquiditeitsproblemen en de aandacht daarvoor vind ik dat gewoon sowieso goed voor de consument. Volgens mij hebben u, ik en mevrouw Leijten in het debat dat we in februari hadden, met elkaar gewisseld dat zo ontzettend veel mensen in Nederland een variabel contract hebben dat je er gewoon van schrikt. Vanaf dat moment zijn we alweer gaan denken over manieren om weer vastigheid terug te krijgen. We willen dus vastere contracten met meer voorspelbaarheid voor de consument en ook meer voorspelbaarheid voor de energieleverancier die dan op een betere manier zijn inkoopstrategie kan vormgeven. Daar staat dan ook een reëlere overstapvergoeding tegenover.

Dag ga ik in op het eerste punt van de heer Erkens. Ook in Nederland is het niet uit te sluiten dat energieleveranciers de komende maanden in de problemen kunnen komen. Ik heb met ACM afgesproken dat zij niet alleen meer in contact staat met de energieleveranciers over de situatie bij de energieleveranciers zelf, maar ook dat ze mij daar vaker over bijpraat. Dat heb ik de ACM gevraagd. De ACM werkt natuurlijk helemaal onafhankelijk, maar als wij daar vanuit EZK een beter beeld over hebben, dan kunnen wij ons ook goed voorbereiden op eventuele noodsituaties. We zijn vanuit EZK en Financiën gewoon voorbereid op een moment waarop we moeten instappen om een leverancier te redden of overeind te houden. Daarbij heb ik ook wel lessen getrokken uit het feit dat vorig jaar een leverancier omviel. Ik ben de naam van de leverancier even kwijt. Het was Welkom Energie. De klanten van Welkom Energie hebben gelukkig heel snel een nieuwe energieleverancier gekregen, waardoor ze wel continuïteit in de levering hadden, maar daar stond wel een hogere prijs voor die klanten tegenover. Daar zijn een aantal lessen uit getrokken door de ACM en anderen. Die passen we toe, mocht er zich weer zo'n situatie voordoen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Om het concreet te maken: het is een toezegging van de Minister dat hij heel snel wat zal doen aan de vaste contracten. Op wat voor termijn? Kan hij misschien ook via een brief aangeven hoe die contracten dan misschien naar twee of drie jaar opgerekt kunnen worden?

Minister Jetten:

Even denken. Ja, ik ben heel ver met die gesprekken, dus ik verwacht u eigenlijk binnen enkele weken te kunnen informeren over hoe we naar de situatie van meer vastigheid kunnen komen. Dan zal ik ook ingaan op een- of meerjarige contracten.

De voorzitter:

Dan kom ik nu bij de heer Dassen. Daarna gaan we naar de heer Grinwis en de heer Boucke. De heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):

Ik doe dit, wellicht tegen beter in, toch vanuit de gedachte dat we alle oplossingen nog maar een keer op tafel moeten gooien, omdat we graag een reflectie van de Minister krijgen op waarom iets wel of niet kan. De bestuursvoorzitter van Eneco heeft op een gegeven moment een voorstel gedaan voor een inkomensafhankelijke energietegemoetkoming. Daarvoor zou de Belastingdienst een portaal moeten bouwen met inkomensgetallen. Dat heeft de Belastingdienst eerder gedaan voor de woningcorporaties. De energiebedrijven zouden dan moeten vragen of iemand meer of minder verdient dan een bepaald bedrag en op basis daarvan zou een tegemoetkoming doorgegeven kunnen worden. De Belastingdienst zegt dat hij dat kan en dat hij dat ook al eerder gedaan heeft. Energiebedrijven geven ook aan dat het kan. Het zal natuurlijk tijd en capaciteit kosten, maar dat is in ieder geval mogelijkheid één die ik graag nog bij de Minister wilde neerleggen.

Mogelijkheid twee is het verhogen van de zorgtoeslag. Dat heeft ook nadelen, haken en ogen, maar het kan wel snel geregeld worden. Het Nibud gaf gisteren nog aan dat dat een wenselijke oplossing is. Graag ook daarop een reactie van de Minister.

Minister Jetten:

Deze vraag van de heer Dassen hangt samen met een deel van het betoog van de heer Stoffer. Als je van alleen de energieprijzen uitzoomt en gewoon weer breder gaat kijken naar de enorme kostenstijgingen waar mensen mee te maken hebben, wat kun je dan allemaal inzetten om de koopkracht van huishoudens te verbeteren? We kunnen draaien aan de knoppen van de huurtoeslag, de zorgtoeslag en de energietoeslag van Minister Schouten die we via gemeentes uitvoeren. Je kunt toeslagen verhogen om daarmee heel gericht bepaalde groepen in de samenleving te bereiken. Al die opties zijn natuurlijk meegewogen in de begroting voor 2023. Volgende week zult u bij Prinsjesdag horen welke keuzes het kabinet heeft gemaakt om daar zo veel mogelijk groepen mee te bereiken.

Het specifieke idee van Eneco voor een inkomensafhankelijke energietoeslag hebben we, toen dat werd geopperd, met de Belastingdienst en een aantal andere partijen besproken. Het signaal van de uitvoeringsinstanties is dat dit op dit moment veel te complex is om in te regelen. Het is in ieder geval niet iets wat op korte termijn soelaas zou kunnen bieden. Dat idee is helaas afgevallen in onze doorgeakkerde zoektocht van de afgelopen tijd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik denk dat de Minister nog op de modelcontracten terugkomt, maar ik vraag in deze interruptie wel wat er op dat vlak nog mogelijk is in 2022. Want daar hebben we het nu over. De ACM komt steeds met teksten zoals: we kijken ernaar; u kunt een nieuw variabel contract afsluiten en dat is dan een modelcontract. De bestaande klant wordt ook met enorme verhogingen geconfronteerd, maar nog steeds liggen de verhogingen binnen zo'n variabel contract heel fors onder die in het modelcontract van de betreffende aanbieder. Wat is daarin nog dit jaar mogelijk? Tot nu toe lijken de teksten van de ACM namelijk een beetje passief. Ik zie de Minister nu fluisteren. Ik wil heel graag weten wat de Minister en de ACM dit jaar nog kunnen betekenen in het kritisch duwen op die modelcontracten, en dan bedoel ik duwen naar beneden. Dat is namelijk het contract dat op dit moment voor de meest extreme uitslagen zorgt voor een dakloze die een huis krijgt, voor een starter op de woningmarkt et cetera.

Minister Jetten:

Het modelcontract is overigens niet altijd het contract dat mensen nu afsluiten als zij gewoon naar een prijsvergelijkingssite gaan. Ik ben het met u eens dat dat modelcontract niet perfect is, en zeker niet in deze situatie. In het modelcontract dat we nu hebben, staat eigenlijk niet zo heel veel. Dat is gewoon een soort raamwerkcontract. En nu kom je met zo'n modelcontract op een variabel tarief terecht. Ik wil dat er daarnaast ook een modelcontract ontstaat voor een vast contract, eenjarig of meerjarig, waartoe de heer Erkens mij zojuist heeft uitgedaagd. Dan krijg je dus eigenlijk twee modelcontracten, namelijk een modelcontract voor variabele tarieven en een modelcontract voor vaste tarieven.

Ik heb ook tegen de ACM gezegd dat als ik vanuit mijn rol bereid ben om een reëlere overstapvergoeding te accepteren in ruil voor die vaste contracten, we er niet nog ellenlang over gaan doen om die in te voeren. Mijn inzet is dus dat die aanpassing van de overstapvergoeding dan vrij snel kan ingaan, zodat energiebedrijven ook vrij snel kunnen beginnen met het weer aanbieden van vastigheid. De ACM heeft mij wel laten weten dat het maken van het tweede modelcontract waarschijnlijk iets meer tijd zal kosten. Daarvan kan ik u nu de datum even niet noemen, maar als ik u binnen enkele weken, uiterlijk, kan informeren over een reëlere overstapvergoeding in ruil voor weer meer vaste contracten, ga ik ervan uit dat het ook vrij snel daarna kan ingaan. Laat ik hier tot slot nog over zeggen dat de energiebedrijven tegen mij hebben gezegd dat ze de richting begrijpen die ik op wil. Ze waren hierover zelf al langer met de ACM in gesprek. Het zal niet van de ene op de andere dag tot een enorme daling van de contractprijzen leiden, omdat dit zich ook even moet gaan settelen en de energiebedrijven hierop een nieuwe inkoop moeten gaan organiseren, maar iedereen is er wel van overtuigd dat meer vastigheid gaat leiden tot meer voorspelbaarheid en op termijn dus ook weer tot lage prijzen, zoals dat ook in dit debat is gewisseld.

De heer Boucke (D66):

Ik wilde nog heel even terugkomen op een punt dat de heer Bontenbal maakte en dat ook de heer Erkens aanstipte. Dat gaat over het lagere maandbedrag. Ik snap dat dat geen ideale oplossing is, maar het kan wel lucht geven. Ik heb vorige week Eneco hierover gesproken. Zij zeggen dat ze dat kunnen doen. Ik vroeg me af of de Minister hier specifiek over heeft gesproken met de energiebedrijven. Zo ja, wat hebben die hierover gezegd tegen hem?

Minister Jetten:

Ook deze optie is onderdeel van de gesprekken die we nu voeren. Achter deze optie waar de heer Boucke nu naar vraagt en waar de heer Bontenbal zonet ook al bij stilstond, komt meteen de vraag weg wat voor liquiditeitseffecten het voor de energiebedrijven kan hebben, hoe je die effecten goed kunt inschatten en of de overheid bereid is om daar dan een oplossing voor te bieden. Die akker hebben we dus ook helemaal doorploegd.

De heer Boucke (D66):

En is ook al duidelijk op welke termijn dat zou kunnen?

Minister Jetten:

Bij alle varianten die ook in dit debat voorbijkomen, zijn eigenlijk steeds twee vragen aan de orde. Kan het op hele korte termijn en biedt het ons soelaas voor de lage en middeninkomens, die het hardst worden geraakt, ja of nee? Als het antwoord nee is, is het niet zo dat zo'n oplossing meteen van tafel gaat. Je kunt dan ook nog de vraag stellen of je die oplossing interessant genoeg vindt om die wel verder uit te werken, zodat die eventueel vanaf 2023 of 2024 kan ingaan. Maar dat geldt wat mij betreft dus voor alle varianten die langskomen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond. Ik denk dat de Minister zijn betoog kan hervatten.

Minister Jetten:

Sorry dat ik heel even op mijn telefoon zit, voorzitter, maar een collega uit het kabinet heeft me nu een paar keer geprobeerd te bellen, dus ik laat even weten dat ik in een commissiedebat zit.

Voorzitter. Ik heb volgens mij nog drie vragen in dit blok te beantwoorden. Mevrouw Leijten wees nog op een aantal mensen ... Nee, eigenlijk zijn het heel veel Nederlandse huishoudens, die al maandenlang bezig zijn om energie te besparen. Er zijn twee varianten van energiebesparing. Er zijn mensen die lekker aan de slag zijn gegaan met isoleren, zonnepanelen, een hybride warmtepomp. Zij zien de energierekening enorm hard dalen. Het is natuurlijk geweldig dat heel veel Nederlanders dit aan het doen zijn – laten we wel wezen – want dit helpt enorm in de besparing.

Maar er is ook een andere groep Nederlandse huishoudens die aan het besparen is. Dat zijn mensen die door de enorme problemen waar ze in zitten, ervoor hebben gekozen om de verwarming helemaal niet meer aan te zetten. Er zijn gezinnen die niet meer warm douchen. Er zijn sportclubs en sportverenigingen die de douches openstellen zodat mensen daar terechtkunnen. Daar moeten we eigenlijk niet over besparing praten; daar is gewoon een ontzettende sociale ramp gaande die het gevolg is van energiearmoede. Mevrouw Leijten vroeg over deze groep: kunnen we nog wat doen in de transportkosten die die mensen nog wel op hun energierekening moeten betalen? Dat kan helaas niet, omdat de transportkosten gesocialiseerde kosten zijn waar de ACM het tarief voor vaststelt. Daar is de redenering: voor iedereen met een aansluiting heb je een netwerk dat moet worden onderhouden et cetera, et cetera; daar komen kosten achter weg. Die zijn natuurlijk veel beperkter dan de kosten die je voor verbruik maakt, maar mevrouw Leijten zal dan meteen tegen mij zeggen: voor deze mensen telt elke euro en telt elk tientje. De enorme teruggave die we op de energiebelasting et cetera hebben zorgt hier uiteindelijk wel voor hele grote verlichting, ook voor deze huishoudens.

Misschien mag ik hier meteen een vraag van mevrouw Van der Plas beantwoorden: hoe kun je deze mensen helpen om toch ook meer isolerende maatregelen te treffen? Met mevrouw Van der Plas heb ik in de plenaire zaal – ik was toen nog Kamerlid – haar motie nog staan aanpassen, zodat deze alsnog oordeel Kamer kreeg. Dat was een mooie samenwerking tussen ons beiden. Ik heb me net laten informeren dat de Minister voor Volkshuisvesting een deel van de circa 4 miljard die hij uit het klimaatfonds voor het Nationaal Isolatieprogramma krijgt, voor de komende jaren heeft toegekend aan gemeentes. Hij heeft gemeentes gevraagd om te kijken hoe zij op lokaal niveau met lokale leveranciers zo'n vouchervariant kunnen introduceren. Dat is wat ik net heb gehoord. Ik zie mevrouw Van der Plas nu verward kijken, maar dit is wat mij net is verteld.

De voorzitter:

Het woord is aan u, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zie alweer van alles gebeuren dan, want het wordt weer vanuit de rijksoverheid over de schutting gegooid bij gemeentes, die dat allemaal weer moeten gaan doen. Die hebben daar ook weer personeel voor nodig. Ik voorzie al dat het bij de ene gemeente allemaal zus kan, heel makkelijk, en bij de andere gemeente weer niet. Daar maak ik me wel een beetje zorgen over. Mijn verzoek zou dan ook zijn: kan dit niet gewoon makkelijker? Dit móét makkelijker kunnen. Er wordt al zo veel over de schutting gegooid bij gemeentes. Hoe komen mensen daar achter? Is er dan een loket voor? Moeten we weer een voorlichtingscampagne doen? Dat heb je altijd met dit soort dingen. Ik zou wel willen verzoeken om te kijken of dat niet iets simpeler kan. Ik voorzie dat een heleboel mensen zo'n voucher gaan mislopen.

Minister Jetten:

Voor zover ik weet, is juist voor deze route gekozen omdat die het makkelijkst en het snelst uit te voeren is. Gemeenten gaan juist nu met mensen in gesprek in het kader van de warmtetransitie. Die kennen inwoners ook goed en kunnen daardoor de vouchers heel gericht inzetten. Maar ik zal uw zorg nogmaals aan de Minister voor Volkshuisvesting overbrengen. Ik begrijp hier aan de rechterzijde dat niet alleen naar aanleiding van uw motie, maar ook naar aanleiding van een voorstel van de heer Grinwis tot deze uitvoering is gekomen. Ik zal even kijken of we de brief daarover kunnen opsnorren en zorgen dat die bij u terechtkomt.

Voorzitter, tot slot in dit blok over de energiekosten en betalingen. We hebben het nu heel lang gehad over huishoudens. Dat is terecht, want die worden onwijs hard geraakt door die hoge maandbedragen. Maar onder anderen de heren Erkens, Boucke, Grinwis en Stoffer hebben ook stilgestaan bij het mkb. Het kabinet is zich er natuurlijk zeer bewust van hoe de hoge energieprijzen kunnen doorwerken. Je ziet in een aantal sectoren dat bedrijven goed in staat zijn om hun hoge energierekening door te berekenen in de prijs van de producten die ze verkopen of de diensten die ze leveren en dat dit niet leidt tot productie-uitval of tot problemen bij die bedrijven, maar dat verschilt natuurlijk enorm per bedrijfstak. Ik heb zelf de afgelopen week ook gesprekken gevoerd met de Nederlandse vereniging van bakkers en met de glastuinbouworganisatie om heel goed te begrijpen wat daar aan de hand is. Je ziet daar één hele duidelijke rode draad. Branches vragen niet zozeer om compensatie – compensatie kan voor individuele ondernemers overigens wel belangrijk zijn: kan alles wat het kabinet doet voor huishoudens mij ook als kleine mkb'er helpen? – maar de brancheorganisaties vragen vooral om één ding: help ons om die verduurzaming zo snel mogelijk door te voeren. Denk aan die elektrische oven met een verzwaarde aansluiting of aan die duurzame alternatieven waar glastuinbouwers vaak in vooroplopen. Dat moet het alternatief zijn waarop ingezet wordt. Men moet niet terugvallen op een gasgestookte installatie. Daar gaan we de komende tijd mee aan de slag. We gaan aan de slag met een verhoging van onder andere de Energie-investeringsaftrek, de Willekeurige afschrijving milieu-investeringen en de Milieu-investeringsaftrek. Dat zijn allemaal regelingen die er zijn. We werken daarnaast aan een mkb-groenregeling, die ook helpt om de verduurzaming te versnellen.

In het gesprek dat ik met de glastuinbouwsector had, zeg ik tegen de heer Stoffer, hebben we heel veel dingen besproken die op dit moment voor de sector spelen. Ik was met Minister Staghouwer en de glastuinbouwsector volop bezig om tot een totaalakkoord te komen over hoe we de komende jaren de glastuinbouwsector helpen verduurzamen. Ik heb met de brancheorganisatie afgesproken dat we ook de acute problemen en regelingen die u genoemd heeft, meenemen in het totaalakkoord dat we hopelijk dit najaar met hen kunnen sluiten.

De heer Stoffer (SGP):

Het is mooi dat de Minister dat zo aangeeft. Dat is inderdaad echt de wens die leeft in de sectoren die zojuist genoemd werden: help ons zo snel mogelijk verduurzamen, want dan ben je het risico dat we nu lopen kwijt. Ik hoop wel dat de Minister niet vergeet dat er ook op korte termijn wel iets nodig is, want anders helpt het verduurzamen niet meer. Dan zijn ze natuurlijk weg voordat ze überhaupt kunnen verduurzamen. Dat is een acuut probleem op dit moment vanwege de hoge prijzen. De Nederlandse vereniging van bakkers heb ik vorige week vrijdag ook gesproken en collega Bisschop was bij de glastuinbouwers. We kunnen ze niet op korte termijn alleen maar laten zitten en denken «je hebt perspectief om te verduurzamen», want dan is het einde oefening. Ik hoop dat de Minister de korte termijn niet vergeet en ze dan ook wel even door deze winter heen helpt.

Minister Jetten:

Dat is natuurlijk ook precies waar het gesprek over gaat: hoe kom je deze periode door en kun je gelijktijdig de verduurzaming een extra slinger geven, zodat je daarna als sector ook minder geraakt kan worden door dit soort ontzettende schommelingen van de energieprijs? Het zal echt per sector verschillen hoe makkelijk het is om daar op korte termijn oplossingen voor te vinden. Ik zal de heer Grinwis een interruptie besparen. Er zijn natuurlijk een aantal aangenomen moties op deze terreinen. Die neem ik daarbij mee. Ik informeer u zodra de gesprekken met die sectoren zijn afgerond.

Voorzitter. Dan zou ik door willen naar het blok leveringszekerheid. Daarbij zou ik onderscheid willen maken tussen de winter van 2022 en die van 2023. Voor 2022 was aan het begin van het jaar de grote zorg dat we op een gegeven moment te maken zouden krijgen met acute tekorten in de gasvoorziening, die impact zouden kunnen hebben op beschermde gebruikers in Nederland, maar vooral ook op het Nederlandse bedrijfsleven. We hebben daarvoor een aantal hele drastische maatregelen genomen. We hebben staatsdeelneming EBN opdracht gegeven om gasopslagen te vullen. We hebben subsidies verstrekt aan andere bedrijven om gasopslagen verder te vullen. We hebben in zes maanden tijd een lng-terminal gerealiseerd in de Eemshaven, die 8 miljard kubieke meter extra aanlevert. Daarmee hebben we voor 2022, ook bij het volledig wegvallen van Russische export, en waarschijnlijk ook bij een koude winter – de heer Bontenbal noemde een aantal van die randvoorwaarden – geen tekort aan gas. Dat geldt voor 2022.

Daar zeg ik tegelijkertijd het volgende bij. Stel dat we wel te maken krijgen met een extreem koude winter en de Russische gasleveringen helemaal niet meer gaan terugkomen – de Kamer heeft mij gevraagd om in ieder geval als Nederland daarmee te stoppen aan het eind van het jaar, maar stel dat Europa geen Russische leveringen meer krijgt – en stel daarnaast dat de Chinese economie de komende tijd weer aantrekt en China daarom weer meer lng gaat kopen op de internationale markt, waardoor er minder lng naar Europa toekomt, dan wordt het echt een enorme uitdaging om in heel Europa de gasopslagen voor 2023 goed gevuld te krijgen. Dit jaar was het Europese streefdoel 80%, volgend jaar is het 90%. Kortom, voor deze winter staan we er relatief goed voor als het gaat om de volumes van gas, maar na deze winter is deze energiecrisis nog niet over en kunnen we ook in 2023 voor een hele grote uitdaging blijven staan. Daarom is het belang van die lng-terminal zo groot, net als het belang dat we de kolencentrales harder laten draaien, zodat gascentrales minder hoeven te stoken. Daarom is het van belang om met EBN door te werken om ook in de komende jaren de gasopslagen goed gevuld te krijgen.

Samen met Staatssecretaris Vijlbrief zal ik dit najaar bij de Europese Commissie een plan moeten indienen voor hoe we voor volgende winter tot die vulgraden gaan komen. Dat zal de Commissie beoordelen. Zodra we die beoordeling binnen hebben en we tot een definitief vulgradenplan voor 2023 komen, zullen de Staatssecretaris en ik daar de Kamer over informeren. Daarbij is het in de tussentijd cruciaal dat we alles op alles blijven zetten om gas blijvend en structureel te besparen en de energietransitie te versnellen.

De heer Van Raan en ik hadden in het begin al even een interessant debat over blijvende energiebesparing. Je hebt nu bedrijven die fors hebben bespaard, omdat ze productie hebben verlaagd of snel zijn geswitcht naar andere brandstoffen. We zijn nu volop in gesprek met het bedrijfsleven over waar er nog laaghangend fruit zit. Waar zitten nog mogelijkheden om dat soort gasbesparingen structureel te maken zonder dat het tot productieverlies leidt?

Een aantal van u heeft gevraagd: kan de verduurzaming van de industrie niet sneller? Ik moet u eerlijk zeggen: ik maak mij daar op dit moment heel weinig zorgen over. Wij hebben u vorige week geïnformeerd over de netcapaciteit in Zuid-Nederland. Daar hebben wij, dankzij hele goeie ingrepen op de korte termijn, ervoor kunnen zorgen dat er meer netcapaciteit is, zodat bedrijven in Zuid-Nederland weer kunnen worden aangesloten. Waar kwamen die capaciteitsproblemen nou vandaan? Dat kwam doordat bedrijven allerlei plannen voor verduurzaming naar voren aan het halen zijn. Zij willen eerder elektrificeren, om maar van dat gasverbruik af te komen. We moeten ons nu dus vooral focussen op hoe we de versnelling van de verduurzaming van de industrie en het Nederlandse bedrijfsleven echt maximaal kunnen faciliteren, zodat die bedrijven kunnen switchen naar elektriciteit, of andere vormen.

Het tweede dat we moeten doen, is de energietransitie maximaal versnellen. Daar hebben een aantal van u ook naar gevraagd: welke mogelijkheden zie ik daarvoor? We zijn de eerste helft van dit jaar al aan de slag gegaan met het versneld uitrollen van wind op zee, door allerlei kavelbesluiten en aanbestedingen voor wind op zee naar voren te halen. Wij hebben al grote investeringsbeslissingen genomen om die waterstofinfrastructuur aan te leggen. We sluiten bijna elke maand weer nieuwe akkoorden met landen elders op de wereld om groene waterstof naar Nederland toe te halen.

De snelle realisatie van die lng-tunnel heeft dit bij mij getriggerd: als we in zes maanden tijd samen met medeoverheden, de Groninger Seaports en Gasunie voor elkaar kunnen boksen dat er zo'n grote lng-importfaciliteit bij komt, dan moet het niet zo zijn dat bij de uitrol van wind, zonprojecten, geothermieprojecten en de verzwaring van ons elektriciteitsnet doorlooptijden van acht tot tien jaar normaal blijven. Welke lessen trekken we dus uit die snelle realisatie van die lng-terminal om vergunningen te versnellen, eerder met medeoverheden tot grondaankopen over te gaan, netwerkbedrijven te stutten en nog sneller te investeren in verzwaring van de netwerkcapaciteit? Dan kunnen we over twee, drie jaar zeggen: we zijn niet alleen van de import van Russische energie af, maar we hebben ook in razend tempo de energietransitie versneld, zodat er daadwerkelijk duurzame alternatieven zijn. Ja, ik moet nu op korte termijn soms fossiel vervangen met fossiel, kolen stoken of lng-import, maar dat moeten tijdelijke maatregelen zijn die daarna worden vervangen door zon, wind, geothermie van eigen bodem, groene waterstof van eigen bodem of groene waterstof uit andere delen van de wereld.

De voorzitter:

De heer Van Raan, Partij voor de dieren, daarna de heer Boucke en daarna de heer Stoffer.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor dit pleidooi en de urgentie die daaruit spreekt. Ik zou twee dingen willen noemen. Eén. De Minister schetst een situatie waarin we in 2023 nog in de zorgen zitten. Hij wil die ladder niet van stal halen, want dat schijnt juridisch moeilijk te zijn. Noem het dan een rantsoeneringsplan voor de industrie. Wij zien dat graag zo snel mogelijk. Een cap op wat de industrie aan gas kan gebruiken, zou erg helpen.

Wat ik ook graag snel tegemoetzie, is dat advies van de rijksadviseurs. Die zeggen wat de Partij voor de Dieren ook zegt: sommige industrieën kunnen aantoonbaar niet meer mee met de tijd. Het is niet alsof we dat op voorhand zeggen, zoals sommige collega's zeggen. Dat is helemaal niet op voorhand. Sommige industrieën hebben dat bewezen. Dat zou ik dus graag zien.

Dan heb ik nog een laatste punt; ik zei dat ik twee dingen zou noemen, maar het zijn er eigenlijk drie. Waar nu op voorgesorteerd wordt, in de druk, de mêlee, de haast en urgentie, is dat de waterstofinfrastructuur in handen komt van private bedrijven. Die druk is erg groot. Ik denk dat dat het laatste is wat we moeten willen. Ik vraag de Minister om een plan waarmee de waterstofinfrastructuur in publieke handen gaat komen. Desnoods wordt het in licentie gegeven. Dat zijn drie maatregelen of toezeggingen die ik zou willen hebben van deze Minister. Ik wil dat hij daar echt duidelijkheid over geeft.

Minister Jetten:

De opdracht voor de hoofdinfrastructuur voor waterstof die wij nu in Nederland aan het aanleggen zijn, heb ik aan Gasunie gegeven. Die heb ik bewust aan Gasunie gegeven, vanwege de grote rol die de Staat daarin speelt. Zo is die cruciale infrastructuur in handen van de overheid. Ik heb in een eerder commissiedebat aangegeven dat de overheid de komende jaren mee-investeert in het opschalen van elektrolysecapaciteit in Nederland om groenewaterstofproductie in eigen land van de grond te krijgen. De heren Erkens en Boucke hebben mij uitgedaagd om daarin verder te gaan dan is afgesproken in het coalitieakkoord. Tegenover de investeringen die wij als overheid daar doen, moet wederkerigheid staan, zodat technieken ten dienste komen te staan van de Nederlandse samenleving en economie. Bij de uitwerking van de subsidieregeling voor de opschaling van waterstof kom ik daarop terug. Voor de importstrategie van groene waterstof heb ik aan uw Kamer toegezegd dat we kijken hoe dat op een maatschappelijk verantwoorde manier kan. Er zijn landen, bijvoorbeeld in Afrika, waar enorme potentie is om groene waterstof te produceren. Dan moeten wij ervoor zorgen dat die landen daar zelf ook van mee kunnen profiteren, dat in die landen meer betaalbare energie toegankelijk wordt voor de lokale bevolking. Bij de sociaal verantwoorde component van de opschaling van de waterstofeconomie vindt u mij aan uw zijde.

De komende jaren zal groene waterstof in eerste instantie nog schaars zijn. We moeten dus met maatwerkafspraken heel goed kijken bij welke bedrijven de grootste klimaatwinst en het duurzaamste perspectief voor de Nederlandse economie vallen te behalen. Maar uiteindelijk krijg je wel een waterstofmarkt waarin partijen gewoon zelf moeten bepalen of ze die overstap maken.

Tot slot uw eerste vraag over rantsoenering. Ik wil heel duidelijk zeggen in dit debat: laten we niet onderschatten hoeveel het bedrijfsleven al doet. Er zijn tientallen procenten gasbesparing in het bedrijfsleven gerealiseerd, deels door brandstofswitches, maar ook doordat bedrijven de hele moeilijke keuze hebben gemaakt om tijdelijk productie af te schalen of helemaal hun productie stil te leggen. Het is dus niet zo dat ik nog de luxe heb om te kijken waar ik kan schaven. Nee, dat heeft de markt zelf al gedaan, onder druk van die hele hoge prijzen. Nogmaals, ik zou u echt willen oproepen om de technische briefing die ik u heb aangeboden, ook in te plannen als Kamercommissie. Dan kunnen we er in vertrouwelijkheid in meer detail op ingaan in welke sectoren nog de meeste gasbesparingspotentie zit en wat daarvan de eventuele effecten zijn op economische en maatschappelijke ketens.

De voorzitter:

Van Raan, tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor deze woorden. We gaan de komende tijd heel snel zien wat daaruit komt. De Minister noemde wat de bedrijven allemaal al gedaan hebben en zei dat dat heel veel is. Het is kennelijk niet genoeg, want anders maakte de Minister zich niet zulke grote zorgen. Het is dus niet zozeer dat die bedrijven nog meer moeten doen. Nee, het is veel meer dat de Minister kan zeggen: de prioriteit is leveringszekerheid voor burgers; voor de industrie hebben wij gewoon een bepaalde hoeveelheid en meer is er niet. Meer is er gewoon niet. Dat is één. Twee is dat het rapport van die rijksadviseurs zegt: maak nou keuzes, want het kan niet allemaal meer. Welke industrieën zijn dat? Als een Tata Steel niet langer die license to operate heeft, betekent dat nogal wat voor het vrijkomen van waterstof. Misschien denkt de Minister in zijn optimisme daarvan nu: daar gaan we Tata Steel mee verduurzamen. Dat zijn toch aspecten waar hij heel licht overheen stapt. Ik zou graag van hem een brief willen waarin hij echt scherp neerzet wanneer we die keuzes gaan maken. Dat kan niet wachten. Daar kunnen we niet nog twee jaar over doen. Wat betreft de waterstofinfrastructuur heeft Gasunie nota bene zelf ...

De voorzitter:

Het wordt wel een hele lange vraag zo.

De heer Van Raan (PvdD):

Gasunie heeft nota bene zelf gewaarschuwd voor het gevaar dat die infrastructuur in handen komt van private bedrijven. Dat is het NortH2-consortium, waar Shell een dikke vinger in heeft. Dat moeten we gewoon niet willen. Graag een reactie.

Minister Jetten:

Ik moet op heel veel dingen nu reageren, maar ik begin met dat laatste. Daarom heeft mijn voorganger besloten om niet meer in NortH2 te participeren zoals we voornemens waren aan de voorkant. Ik heb daarom zelf de keuze gemaakt om Gasunie een grote rol te geven bij de aanleg van die infrastructuur. Ik vat uw vraag maar even zo samen: hoe kunnen we de gasbesparing die we nu al bij bedrijven zien, ook structureel vasthouden en wat is er nog aan aanvullende gasbesparing bij bedrijven mogelijk? Daar kom ik op terug in brieven die sowieso al uw kant opkomen. Ik maak een brief samen met Minister Adriaansens over de hele vergroeningsaanpak voor het bedrijfsleven. Ik had het net al over de brief die ik samen met de Staatssecretaris maak over hoe dat vulplan eruitziet voor 2023 en hoe we zorgen dat we voldoende gas hebben om de gasopslagen voor 2023 te vullen.

De heer Boucke (D66):

Ik sla aan op iets wat de Minister zei. Hij zei dat de versnelling van de verduurzaming van de industrie nu bijna vanzelf gaat. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar dat is niet helemaal wat ik bedoelde toen ik mijn vraag stelde. Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen wat nu door de hoge gasprijs min of meer vanzelf gaat en de afspraken die wij in het coalitieakkoord hebben over maatwerkafspraken met de industrie. Het gaat mij om dat laatste. We moeten ook op die afspraken gaan versnellen. Sterker nog, de zorg de ik al voor de zomer had, was dat het te langzaam ging. Dat wil ik de Minister meegeven. Ik zou de Minister willen vragen om in een brief aan te geven wat die versnelling, die nu dus automatisch gaat, betekent in termen van megatonnen CO₂-reductie. De cijfers zijn namelijk niet gunstig. De Minister heeft volgens mij op nu.nl daarop gereageerd. Het gaat niet vanzelf, is de boodschap.

Minister Jetten:

Voor de zomer hebben ikzelf en Minister Adriaansens met uw commissie hier uitgebreid over gedebatteerd. Hoe gaan we nou versnelling aanbrengen in die maatwerkaanpak? Er zijn met een aantal bedrijven hele concrete gesprekken geweest. Zodra de eerste letters of intent kunnen worden afgesloten, staat Minister Adriaansens te trappelen om meteen met u te delen welke afspraken er worden gemaakt.

Wij hebben daarnaast de afgelopen maanden externe experts laten challengen op die maatwerkaanpak, vooral op de samenhang tussen die maatwerkaanpak en hetgeen ik moet doen in de verzwaring van de energie-infrastructuur. Daar heb ik het met de heer Thijssen eerder over gehad. Daar komen echt hele interessante inzichten en adviezen uit over hoe je op allebei die vlakken kunt versnellen. Hoe kom je sneller tot goede maatwerkafspraken met een onafhankelijke beoordeling? Hoe kun je nog meer versnellen in de aanleg van die energie-infrastructuur die onderdeel is van de MIEK-aanpak? Minister Adriaansens en ik zullen later dit jaar u met een brief nog uitgebreider informeren over hoe we die versnellingen daadwerkelijk gaan doorvoeren.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk: af en toe moet je elkaar een beetje helpen. De Minister noemde net die hele energiemix met zon, wind en geothermie. Volgens mij vergat hij de bouw van de twee kerncentrales. Ik wilde hem even eraan herinneren dat hij die eigenlijk in die opsomming mee had moeten nemen. Dat is bij deze gerepareerd.

Minister Jetten:

Dat heeft de heer Stoffer heel goed gedaan en anders had de heer Eerdmans dat vast gedaan. Gelukkig hebben wij binnenkort een apart commissiedebat Kernenergie staan. Ik hoop daar met uw Kamer uitgebreid te kunnen praten over hoe we niet alleen de verlenging van de huidige kerncentrale Borssele op een goede manier kunnen faciliteren, maar ook over de keuzes die we moeten maken om die twee extra kerncentrales mogelijk te maken.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik wil de Minister het volgende vragen. Niet iedere energiemaatschappij geeft inzicht in hoeveel je verbruikt in een bepaalde maand vergeleken met de jaren ervoor. Dat zou natuurlijk voor veel mensen, huishoudens en bedrijven, gewoon inzichtelijk maken of ze wat ze denken te besparen, ook echt besparen. Hoe staat de Minister ertegenover dat dat gewoon nu, alle hens aan dek, door alle energiebedrijven standaard wordt gedaan?

Minister Jetten:

Hier is vooral de uitrol van de slimme meters heel erg belangrijk. Die heeft in Nederland een tijdje stilgelegen. Er waren zorgen of die slimme meters betrouwbaar zijn et cetera. Dat hebben we gelukkig met elkaar opgelost. Je ziet nu dat in een heel hoog tempo het percentage huishoudens met een slimme meter toeneemt. Ik weet het cijfer niet direct uit mijn hoofd. Mijn beeld is dat de energieleveranciers op basis van de data van die slimme meters steeds gedetailleerdere verbruiksrapporten aan consumenten geven met hele concrete tips over hoe je kan besparen. Volgens mij zitten we dus op de goede weg.

Ik denk dat de afgelopen tijd de focus wel heel erg lag op gasbesparing. Ik noem de thermostaat aanpassen, je cv-ketel anders instellen en korter douchen. Met de aanvullende voorstellen van de Europese Commissie komt ook elektriciteitsbesparing veel meer in beeld. Dan gaat het echt om energiezuinige apparaten, maar ook om led. In Nederland heeft ledverlichting nog enorm veel potentie. Ik ben het helemaal met u eens dat betere inzichten enorm kunnen helpen om heel praktisch handelingsperspectief te krijgen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. U bent al door uw interrupties heen. We hebben een afspraak gemaakt aan het begin van dit debat dat als u kort zou interrumperen, u vier interrupties zou krijgen. Dat is helaas wel de afspraak die we hebben gemaakt, dus ik ga u daar allen aan houden. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Jetten:

Volgens mij heb ik nu heel veel vragen beantwoord over leveringszekerheid. Ik blader even heel snel door de vragen heen om te kijken of ik iets ben vergeten. Tegen de heer Boucke zeg ik: eind september komt GTS met een update van de analyse over de randvoorwaarden, de verschillende scenario's en hoe we ervoor staan. De heer Bontenbal verwees daar ook naar. Ik ben al ingegaan op de winter 2023.

De heer Bontenbal vroeg nog: als de Aziatische, met name Chinese, economie aantrekt, heeft dat dan gevolgen voor de hoeveelheid gas die aan Europa wordt aangeboden? Het antwoord is ja. Je ziet dat China, dat normaal gesproken 30 bcm lng importeert, nu veel minder importeert. Zodra de economie daar aantrekt, kan dat dus impact hebben op de hoeveelheid lng die aan Europa wordt aangeboden tegen een prijs waarop we dat kunnen importeren.

De heer Bontenbal vroeg ook nog: gaan we dan dwingen tot 20% minder gas voor die niet-beschermde gebruikers? We denken op basis van de huidige inzichten van GTS dat we daar niet aan toe hoeven te komen deze winter. Mocht het onverhoopt wel nodig blijken, dan gaat het om het administratief afschakelen. Dat doen we via de netbeheerders. Daarmee zorgen wij ervoor dat zo veel mogelijk sectoren zo lang mogelijk open kunnen blijven met een relatief beperkte impact. Mocht die 20% afschaling onvoldoende zijn, dan kom je in de volgende stappen van het afschakelplan terecht. Op basis van analyses kan je dan specifieke sectoren meer laten afsluiten. Alle varianten die hier in het debat altijd voorbijkomen over de sierteelt versus de voedselproductie, kennen we inmiddels. In die technische briefing kunnen we u in meer detail laten zien waar het in meer of mindere mate verantwoord is om tot die verplichte afschakeling over te gaan.

De heer Dassen vroeg of bedrijven die stilliggen, gestimuleerd kunnen worden om te verduurzamen. Je ziet dat veel van die bedrijven nu zelf hebben gekozen voor afschakeling van hun productie. Ze doen dat soms omdat ze de prijs niet meer kunnen betalen, maar soms is het omdat ze hun ingekochte gas kunnen doorverkopen om in de tussentijd, bijvoorbeeld, onderhoud aan hun plant te doen. Je ziet dat bedrijven daarbij zo veel mogelijk aanpassingen doen. Als het echt hele grote aanpassingen aan installaties vergt om te verduurzamen, dan heb je vaak een veel langere voorbereidingstijd nodig. Dan kom je weer meer in de verduurzaming van de industrie terecht, waar we het net over hadden.

Er zijn een aantal vragen gesteld over het Groningenveld en überhaupt gasproductie in Nederland. De Staatssecretaris Mijnbouw heeft de Kamer onlangs geïnformeerd over hoe we gaswinning in de Noordzee kunnen versnellen. Daar zit nog enorme potentie, vaak met velden waar al vergunningen voor zijn afgegeven. Daar kun je dus versnellen in de winning van die gasvelden. Dat scheelt weer import van lng uit andere delen van de wereld. De Staatssecretaris heeft ook recentelijk een nieuwe vergunning afgegeven voor een veld dat op de grens van Nederland en Duitsland ligt waar vrij veel kubieke meters gas te winnen zijn. Het klopt dat we voor gas- en oliewinning op land geen nieuwe vergunningen afgeven. Dat stamt volgens mij zelfs nog uit het vorige coalitieakkoord, maar is weer bevestigd in het huidige coalitieakkoord. Met die extra gaswinning in de Noordzee kunnen we nationaal wel degelijk dus meer doen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zou eigenlijk wel een overzichtje willen zien van die ontdekte gasvelden plus de reserves die we kennen. Is dat mogelijk?

Minister Jetten:

Er is al heel veel beschikbaar. Ik kom daar zo meteen op terug. Er is heel veel beschikbaar. Er is binnenkort nog een apart debat met de Staatssecretaris hierover, dus daar kan het ook in terugkomen.

U had nog een andere vraag gesteld. In totaal kan die versnelling van gaswinning in de Noordzee leiden tot additioneel 2 tot 4 miljard kubieke meter per jaar extra jaarlijkse productie over een periode van tien jaar.

Dan hadden mevrouw Van der Plas en de heer Kops nog een vraag gesteld over de gasexport vanuit Nederland naar een aantal buurlanden. Wij hebben als Nederland langjarige afspraken met onder andere Duitsland, België en delen van Noord-Frankijk over levering van laagcalorisch gas door Nederland. Dat zijn landen waar net als in Nederland vooral huishoudens gebruikmaken van dat laagcalorisch gas. Het is wel zo dat Nederland inmiddels al een aantal jaren netto-importeur is, omdat wij vanwege de veiligheid in Groningen de gasproductie daar hebben teruggeschroefd. Het is dus niet zo dat we een netto-exporteur zijn. Nederland importeert op verschillende momenten in het jaar vanuit België, omdat daar via Zeebrugge veel gas binnenkomt. Dat wordt gemengd met het Nederlandse net en heeft de afgelopen tijd ook bijgedragen aan het vullen van de Nederlandse gasopslagen.

Over de vergelijking van de prijzen voor consumenten in Nederland met die voor consumenten in omringende landen heb ik onlangs schriftelijke vragen uitgebreid beantwoord. Het is best moeilijk om een hele goede een-op-eenvergelijking te maken, omdat die landen met allemaal verschillende belastingsystemen werken. Nederland heeft een grote teruggave met dat pakket van 7 miljard dat je niet in die internationale vergelijkingen terugziet. Er zijn dus allerlei nuances in aan te brengen. Ik verwijs u verder naar de zeer uitgebreide beantwoording van de schriftelijke vragen. Dan heeft u het totale antwoord.

De heer Stoffer vroeg naar de brandstofswitch in andere landen. Wij hebben er in Nederland voor gekozen om kolencentrales tijdelijk meer te laten produceren om de druk op de gasmarkt te verlichten. We zien dat ook België en Duitsland inmiddels keuzes hebben gemaakt om kolen- en/of kerncentrales voorlopig nog niet te sluiten, maar langer in bedrijf te houden, zij het als reservecapaciteit of als volwaardige capaciteit. In alle EU-landen zien we dat dit soort moeilijke keuzes worden gemaakt. Het gesprek waar de heer Stoffer om vraagt, is niet meer nodig. Je ziet dat landen zelf die keuze al aan het maken zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Over die langjarige contracten, over die langjarige afspraken met België en Duitsland heb ik een paar maanden geleden in een debat met de heer Vijlbrief vragen gesteld. Wat en hoe ik het ook vroeg, er kwam steeds maar geen antwoord op de vraag wat die contracten precies inhouden. Waar zijn ze? Mag ik ze zien? Wat zijn dat voor contracten? Waarom moet dat? Ik heb daar nog steeds geen antwoord op gekregen. Ik maak van deze gelegenheid gebruik om opnieuw te vragen of ik die contracten met België en Duitsland kan zien. Wat zijn wij precies verplicht te doen voor hoelang en hoeveel? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Minister Jetten:

Laat ik vooropstellen dat we de afgelopen jaren vanuit Nederland met de buurlanden in gesprek zijn geweest over het zo snel mogelijk daar verminderen van de vraag naar laagcalorisch gas vanwege de situatie in Groningen. In Duitsland, Frankrijk en België wordt heel hard gewerkt om de switch te maken van laagcalorisch gas naar een ander type gas of naar andere brandstoffen, zodat de behoefte aan dat Nederlandse gas snel afneemt. De heer Omtzigt heeft recentelijk een aantal aanvullende schriftelijke vragen gesteld over die gasexportcontracten. De Staatssecretaris zal daar zo snel mogelijk op antwoorden. Een deel van de vragen die mevrouw Van der Plas nu stelt, betreft natuurlijk ook bedrijfsvertrouwelijke informatie die wij als Staat niet kunnen delen, in ieder geval niet in de openbaarheid. Op korte termijn worden die aanvullende vragen van de heer Omtzigt beantwoord. Ik denk dat de vragen die mevrouw Van der Plas nu stelt, daarmee ook op een goede manier zullen worden afgedaan. Tegen de heer Eerdmans zeg ik nog dat de website nlog.nl een heel makkelijk totaaloverzicht geeft van de reeds bekende gas- en olievelden op de Noordzee.

De heer Dassen (Volt):

De vraag die ik aan de Minister had gesteld over verduurzaming, betrof het koppelen van die verduurzaming aan de tender. Op het moment dat de overheid subsidies beschikbaar stelt aan bedrijven om tijdelijk af te schalen moet daar verduurzaming tegenover staan. Daarbinnen moeten er mogelijkheden zijn om bedrijven die hier extra op inzetten, hoger op de tender te laten uitkomen. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Jetten:

Daar heb ik naar gekeken, ook naar aanleiding van het vorige debat. In het voorjaar leek het me ook superlogisch om deze zaken aan elkaar te verbinden. We zijn uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat de tender waarover ik de Kamer twee weken geleden heb geïnformeerd, echt ziet op acute situaties waarin je vanwege de schaarste de druk op de vraag naar gas moet verlichten. Het koppelen daarvan aan verduurzaming maakt zo'n acute tender te complex. Daarom kiezen wij ervoor om parallel hieraan een aantal verduurzamingsregelingen op te plussen, zodat we het bedrijven makkelijker maken om sowieso met die verduurzaming aan de slag te gaan. Dat is de afweging die ik daarin heb moeten maken. Ik realiseer mij dat ik al heel lang aan het antwoorden ben, maar ik wil proberen om alle 131 vragen allemaal beantwoord te krijgen.

Voorzitter. Ik ga door naar het volgende blok: de Europese voorstellen die Ursula von der Leyen, de voorzitter van de Commissie, deze week heeft aangekondigd. Ik heb net al gezegd dat we die voorstellen in detail aan het beoordelen zijn. De Kamer krijgt vanuit het kabinet een uitgebreide appreciatie voordat ik naar de Energieraad van 30 september ga. In het kort wil ik alvast een paar dingen melden. Als Nederland staan we positief tegenover de voorstellen om een solidariteitsbijdrage in te regelen bij bedrijven die nu excessieve winsten maken. Daarbij vinden wij het als kabinet wel van belang dat je die nationaal moet kunnen uitvoeren en de opbrengst ook nationaal moet kunnen inzetten. Dat is een van de gesprekken die wij nog met de Commissie voeren over de details van het plan. Verder ben ik zeer blij dat de Commissie nu ook stevig inzet op besparing van gas én elektriciteit. Tot slot zitten er in die plannen van Von der Leyen ook voorstellen om wat fundamenteler in te grijpen in de werking van de energiemarkt. Het was volgens mij deze kant van de tafel die daar wat vragen over stelde. Daarbij moet je echt voorkomen dat het de energietransitie in Nederland gaat afremmen. Ik begrijp de behoefte om tot die fundamentele verbetering van de energiemarkt te komen en te kijken naar excessieve winsten die nu worden gemaakt en de vraag hoe je dat in de toekomst kunt voorkomen. Dan ga je ze niet meer afromen, maar dan voorkom je dat ze gemaakt worden. Door onze SDE-systematiek, door de veelheid aan kleinschalige en middelgrote energieopwekprojecten, door het feit dat veel van die contracten al op de markt zijn verhandeld, is het best wel moeilijk vast te stellen waar die eventuele excessieve winsten worden gemaakt. Ik zie wél mogelijkheden om het voor nieuwe SDE-beschikkingen of voor nieuwe energieprojecten in één keer goed te regelen met een aftopping. Maar over het invoeren van zo'n systeem met terugwerkende kracht heb ik de Commissie ook echt wel gevraagd hoe zij dit voor zich ziet, niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen waar dezelfde situatie geldt. Dat zal onderdeel zijn van de laatste gesprekken richting de Energieraad.

De heer Dassen vroeg naar de het Single Market Emergency Instrument van de EU. Dat gaat niet alleen over energie, maar breder over een aantal cruciale goederen. Dat zijn aparte voorstellen die niet al op 30 september op de Energieraad terugkomen. Wij zullen er als kabinet binnenkort uitgebreider op ingaan. Daarbij zullen we ook het belang van de strategische open autonomie van de Europese Unie als geheel benadrukken.

Tot slot in dit blok vroeg de heer Bontenbal mij naar het gezamenlijk inkopen van gas in Europa. Nederland is zeker niet tegen zo'n gezamenlijk inkoopplatform. Tot nu toe heeft de Commissie maar heel beperkt invulling gegeven aan hoe dat concreet moet. Nederland heeft altijd gezegd heel graag mee te denken. Toevallig is er morgen, 16 september, een technische workshop onder leiding van de Commissie met alle lidstaten om te kijken hoe we die gezamenlijke inkoop verder kunnen vormgeven. Nederland zal aan die workshop deelnemen. Ik vind het interessant om niet alleen na te denken over de vraag of het bij gas kan, maar bijvoorbeeld ook bij groene-energiedragers, zoals Von der Leyen in haar toespraak in het Europees Parlement heeft aangegeven.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld over de sancties tegen Gazprom. Mevrouw Kröger daagde mij nogmaals uit: zorg ervoor dat Gazprom zo snel mogelijk volledig uit het Nederlandse energiesysteem is geweerd. De Staatssecretaris en ik zullen de Kamer binnenkort bij brief informeren hoe we dat willen aanpakken. Een van de onderdelen van Gazprom in het Nederlandse energiesysteem is dat het bedrijf vaak tegen zeer lage tarieven energiecontracten heeft afgesloten. Dat is onder meer gebeurd met gemeentes en andere aanbestedende diensten. In het vijfde sanctiepakket van de Europese Unie is afgesproken dat je niet langer contracten mag aangaan met bedrijven/partijen die in Russisch eigendom zijn. Wij hebben het sanctiepakket zo geïnterpreteerd dat Gazprom en de opvolger daarvan, SEFE, in Russische handen is. Er is gewoon sprake van een meerderheid van aandelen in Russische handen. Ik heb de Kamer bij brief laten weten dat de landen dit verschillend interpreteren. Daarom heb ik de Commissie om opheldering gevraagd. Tot 1 januari heb ik sowieso ontheffing verleend. Voor die tijd hoop ik dus duidelijkheid met de Europese Commissie te krijgen – we hebben ook gesprekken met Duitsland – over de eigendomsconstructie van SEFE en hoe die zich zal gaan ontwikkelen. Zodra wij weten hoe de Commissie daarover oordeelt, zal ik de aanbestedende diensten en gelijktijdig het kabinet daarover informeren. Er zijn een aantal gemeentes, onderwijsinstellingen en andere partijen die hun contract met Gazprom/SEFE al hadden opgezegd en die al nieuwe contracten hadden afgesloten. Zodra duidelijk is wat wij als permanent regime hierop gaan toepassen, zal ik met die aanbestedende diensten kijken of en, zo ja, welk nadeel zij hebben ondervonden en hoe wij daarmee zullen omgaan. Die contacten lopen natuurlijk al, maar ik kan pas een definitief oordeel vellen als ik weet hoe de Europese Commissie over Gazprom/SEFE oordeelt.

Voorzitter, tot slot. De heer Boucke en de heer Van Raan hebben mij stevig op het hart gedrukt dat de tijdelijke maatregelen die ik nu moet nemen, waarbij soms fossiel door fossiel wordt vervangen, niet mogen leiden tot vertraging bij onze klimaatdoelen. Daar ben ik het zeer mee eens. Daarom zal het kabinet aanvullende maatregelen nemen om CO₂ te reduceren en om die extra kolenuitstoot te compenseren. Op basis van de Klimaat- en Energieverkenning zal ik bekijken waar wij het klimaatprogramma moeten versterken, verzwaren, versnellen om ervoor te zorgen dat we die 60% CO₂-reductie in 2030 binnen handbereik krijgen en ook de komende jaren het Urgendavonnis uitvoeren. We moeten niet alleen die 25% reductie halen, maar ook een dalend pad in die CO₂-uitstoot voor elkaar krijgen. Bij de KEV zullen we u daarover uitgebreid informeren. Dat gebeurt ook in het voorjaar bij het besluit over de aanscherping van het klimaatbeleid.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor deze beantwoording. Dan gaan we direct door met de tweede termijn. Ik zie dat er nog leden zijn die aanvullende vragen willen stellen, maar die moeten in tweede termijn worden meegenomen. Ik wil alle sprekers gelijk behandelen. De heer Thijssen heeft het woord voor één minuut.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik vind de afdronk van dit debat heel moeilijk te verteren. Als ik het goed begrijp, is het voor 2022 niet meer mogelijk om meer te doen voor mensen die in de problemen dreigen te komen. Dat is een hard gelag, zeker omdat de voltallige oppositie in mei heel duidelijk aangaf dat er meer moest gebeuren. Ik wil graag een brief van de Minister waarin hij laat zien wat hij dit voorjaar in zijn gesprek met de energiebedrijven heeft gedaan. Welke opties zijn er besproken om nog dit jaar iets te doen om de pijn te verzachten? Is er gesproken over een prijsplafond, zoals GroenLinks en PvdA dat hebben voorgesteld? Is er ook over andere mogelijkheden gesproken? Ik hoop dat ik die toezegging kan krijgen. Ik vraag een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik deel de afdronk van de heer Thijssen. In de brief waarom de heer Thijssen vroeg, zou ik graag ook lezen wat de analyse is waarom al deze dingen niet kunnen. Het is denk ik heel pijnlijk om te zien dat de uitvoeringsorganisaties blijkbaar zo krap zitten en zo weinig flexibiliteit hebben dat we in dit soort crises onze eigen mensen niet meer fatsoenlijk en snel kunnen helpen. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is de Kamer eensgezind in de oproep om het maximale te doen om huishoudens dit jaar nog te helpen. Ik ben heel benieuwd wat de Minister de komende dagen nog in gesprek met de energiebedrijven voor elkaar kan krijgen. Ik neem aan dat we met of rond Prinsjesdag daar meer duidelijkheid over krijgen.

Ik heb geen reactie of appreciatie gekregen op de drie voorstellen voor energiebesparende maatregelen. Dat hoeft wat mij betreft niet nu, om 22.00 uur, maar ik zou er wel graag bij brief een reactie op ontvangen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ook bedankt. Dan komen we bij de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan niet zeggen dat ik de afdronk deel van de heer Thijssen. Ik heb er ook niet zoveel behoefte aan om op dit moment terug te gaan kijken waarom het allemaal mislukt is. Ik heb de Minister niet horen zeggen dat er niks meer kan. Is dat inderdaad zo? Is hij nog steeds op zoek naar mogelijkheden? Zit de deur nog niet dicht? Ik heb liever dat hij daar zijn aandacht aan besteedt dan aan terugkijken. Kan hij die bevestiging geven?

Ik zou nog wel het volgende willen vragen. Hij zegt tegen de heer Boucke: ik ga alles op alles zetten om de klimaatdoelen wel te halen. Daarbij hoort bijvoorbeeld niet het boren naar gas in de Waddenzee. Kan hij ons geruststellen dat dat niet doorgaat?

Tot slot hoop ik die brief die gaat komen met het advies van het College van Rijksadviseurs over het gebruik van gas en het afschakelen, echt heel snel komt. Daar moeten we namelijk echt knopen over doorhakken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Mevrouw Gündoğan, het woord is aan u.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik zat eigenlijk nog steeds aan die vraag te denken. Misschien ga ik die ene minuut daar gewoon voor gebruiken. De vraag ging over een soort van een bonus-malussysteem. Dat doen we ook met verzekeringen. Voor ieder jaar dat je minder gebruikt, ontvang je een extra prikkel terug. Daardoor word je uitgedaagd om steeds verder te bezuinigen. Als elektriciteit gas gaat overnemen, moeten we kijken hoe we dat gaan compenseren. Hoe gaan wij een extra prikkel toevoegen aan groene energie en minder verbruik?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Ook ik sluit mij aan bij de eerdere oproepen. Help de middenklasse, de lagere inkomens en het mkb de komende winter! Ik hoor de Minister net nog iets zeggen over de kerstcyclus. Zijn daar extra plannen voor nodig? Ik hoor echter wat anders in deze Kamer. Ik hoop dat hij daar wat mee doet. Het is namelijk best een fundamentele keuze voor ons klimaatbeleid de komende jaren. Ik hoor heel erg dat een heleboel van de plannen die we in deze energietransitie met elkaar gemaakt hebben, ons juist helpen om uit deze crisis te komen. In het verleden was het niet altijd een gebrek aan plannen of ambities, maar liep het heel vaak stuk op de uitvoering en de onzekerheid op de lange termijn. De overheid was daar vaak een knelpunt in. Ik roep de Minister op: focus op de versnelling. Wat kan er sneller? Wat kan er beter? Wat kunnen we uitvoeren? De plannen liggen er. De Minister heeft de middelen. De Minister heeft het mandaat. Focus daarop.

Voorzitter. Ik heb ook niets gehoord over de Crisis- en herstelwet. Ik hoop dat de Minister kan zeggen of dat een instrument is. Die vraag hoeft hij niet nu te beantwoorden. Hoe kan hij die inzetten om versneld uit deze energiecrisis te komen?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik wil toch nog even terugkomen op de glastuinbouw. Een aantal partijen deden alsof de tuinbouw heel erg was. Als je de tuinbouw afschakelt, moet je ook accepteren dat een groot deel van Nederland een paar uur per dag zonder stroom zit. Veel tuinders produceren namelijk ook stroom. Zij leveren dit terug aan het energienet. Als er heel veel tuinders omvallen, dan heeft dit heel grote gevolgen voor de elektriciteitsvoorziening in Nederland. De opgewekte energie uit de tuinbouw is 9% van het totale stroomverbruik in Nederland. Dat blijkt uit WUR-onderzoek, dus van de universiteit van Wageningen. «Er is een Europees stroomnetwerk, maar dan moet er wel stroom zijn», zegt TenneT vandaag bij EenVandaag. Laten we hier wel even goed weten wat we wegwensen. Dat heeft namelijk weer allemaal gevolgen.

Ik vind het ook totaal niet eerlijk dat de tuinbouw zo wordt geframed. Volgens mij is de glastuinbouw zelfs gevraagd om het hoogcalorisch gas te gaan gebruiken in plaats van het laagcalorisch gas. De glastuinbouw heeft echt ontzettend veel gedaan van wat de overheid heeft gevraagd. Ze zijn ontzettend ver met de verduurzaming. Ik wil dat hier toch nog even genoemd hebben. De glastuinbouw wordt hier namelijk altijd weggezet als «glasslurpers», «vervuilend» en «we hebben ze niet nodig». Er werken tienduizenden mensen in de tuinbouw. Ja, meneer Van Raan, dat zijn ook heel veel arbeidsmigranten. Zij zorgen echter voor het heerlijke plantaardige eten waar u zo van houdt. Ik zou daar dus ook maar blij mee zijn. Ja, ik eet ook vaak plantaardig, maar ik combineer dat wel bijna altijd met een stukje dierlijk eiwit. Dat kan ei, zuivel of vlees zijn; dat mag allemaal.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar goed, dat pleidooi wilde ik nog wel even houden. Wellicht kan de Minister dat straks nog even bevestigen.

De voorzitter:

Zeker, dank u wel. Ik ga naar de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Gelukkig zijn er niet heel veel partijen in deze Kamer die de glastuinbouw weg willen hebben. Volgens mij is het inderdaad een mooie sector. Waar ik me zorgen over maak, is of we het plan voor de komende vijf jaar met scenario's hebben. Dat gaat niet alleen over de vraag of we een gastekort hebben, of we fysiek gas hebben of tegen welke prijs, maar ook welke economische impact het heeft. Ik maak me dus zorgen over die domino-effecten. Ik pak er even één voorbeeld uit. In Duitsland maken ze zich bijvoorbeeld zorgen over iets heel simpels als AdBlue, iets wat je toevoegt aan brandstof om vrachtwagens te laten rijden. Dat wordt geproduceerd bij een beperkt aantal bedrijven. Als dat stilvalt, heb je een probleem. Het lijkt iets heel kleins, maar ik verwacht dus dat er dit soort cascade-effecten gaan zijn, waar we nu gewoon bijna geen rekening mee houden. Laten we niet zoals DNB op bedrijfsniveau kijken of het slecht gaat met een bedrijf en of het bedrijf het kan overleven, maar laten we kijken wat het betekent voor de hele economie als dit soort schokgolven erdoorheen gaan. Kunnen we dat lijden? Ik zag net dat ING alweer een recessie voorspelt voor volgend jaar. Ik wil dat soort scenario's weten. Wat staat ons te wachten voor de komende vijf jaar? U kunt het niet voorspellen, maar u kunt wel scenario's maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik mis nog het bosje bloemen op tafel bij mevrouw Van der Plas als ze aan het eten is. Dat nog als suggestie.

Voorzitter. Dank aan de Minister. De Minister heeft vanavond meer dan ooit een koopkrachtdebat moeten voeren. Dat voelt aan de vooravond van Prinsjesdag wel bijzonder. Tegelijkertijd geeft het iets weer van de enorme nood waarin veel huishoudens en bedrijven zich nu bevinden. Ik druk de Minister op het hart: ik snap dat de antwoorden die hij vanavond kon geven, nog allesbehalve af waren – dat kon misschien ook niet – maar focus alstublieft op wat wel kan en wat dit jaar wel nog te doen is om mensen daadwerkelijk te helpen. Doe dat niet via een paarse krokodil, maar via een echt uitvoerbare maatregel die bij mensen landt, vooral bij mensen en bedrijven die het nodig hebben.

Nog even een specifiek puntje. Het is goed dat de Minister kijkt naar de gevolgen van wat er is gebeurd met de gemeenten die opnieuw hun energiecontract moesten aanbesteden. De gemeenten met vele miljoenen zijn al vaak over tafel gegaan, maar een gemeente als Sliedrecht, met 26.000 inwoners en een totale begroting van 80 miljoen per jaar, heeft doordat de aanbesteding daar helaas gelukt is een nieuw contract moeten sluiten, waar ze ruim 1 miljoen extra aan kwijt zijn. Ruim 1 miljoen op een begroting van 80 miljoen is voor zo'n kleine gemeente een giga-uitgave. Ik hoop toch echt dat de Minister serieus kijkt, niet alleen naar wat daar gebeurd is, maar ook hoe deze gemeenten geholpen en gecompenseerd kunnen worden voor wat er gebeurd is.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we tot slot bij de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Niet heel Nederland keek mee, maar ik denk dat heel Nederland wel dezelfde eis op tafel legt, namelijk dat er wat moet gebeuren. Ik denk dat dat hier vertegenwoordigd wordt door alle kiezers die wij vertegenwoordigen. Dat zijn er heel veel. Ik voorspel dan ook hete beschouwingen volgende week als we in de Kamer bij de Algemene Politieke Beschouwingen zijn, tenzij u de nacht ervoor, zoals ik lees, nog met een pakket komt waaruit blijkt dat we dit jaar nog reparatie zien. Het gaat er bijna niet eens meer om welke maatregelen het zijn, maar vooral dat het gebeurt en dat wij ook niet hoeven te twijfelen aan de uitvoering ervan. Ik heb in mijn bijdrage gewezen op betaalbaarheid en duurzaamheid. Ik hoor u toch weer praten over het sneller van het gas af moeten. Dat hoorde ik vanmiddag ook bij het debat met Hugo de Jonge. Het gaat nu echt even – first things first – om de portemonnee van de mensen. Daar moet iets in gebeuren. Het grappige is dat je van GroenLinks tot hier ziet dat iedereen het daarmee eens is. Maar het moet wel effect hebben en het moet ook snel. Ik hoop dat u dat doet. U zult hard werken deze dagen. Daar wens ik u ook heel veel succes mee. Ik hoop dat dat daadwerkelijk tot iets gaat leiden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de aanmoedigingen en aansporingen. De afdronk van dit debat is wat mij betreft dat we het heel erg met elkaar eens zijn over het feit dat we in een zeer zware energiecrisis zitten als gevolg van Russische agressie in Oekraïne en dat we alles op alles zetten om niet alleen deze winter, maar ook de komende winters voldoende gas te hebben voor leveringszekerheid. We zien nu vooral dat de energiecrisis keihard inslaat bij mensen thuis en bij ondernemers door hele hoge energieprijzen. Dit kabinet zal volgende week bij Prinsjesdag een pakket presenteren om vanaf 2023 structureel de koopkracht zwaar te ondersteunen. Tot aankomende dinsdag zullen we ook alles op alles zetten om te kijken wat er in 2022 nog mogelijk is. Daar zullen we u volgende week over informeren. We zullen ook laten zien wanneer dingen die misschien niet al in 2022 kunnen maar wel heel verstandig of interessant zijn, dan eventueel wel zouden kunnen. Dat is ook een antwoord op opmerkingen van Thijssen en anderen. We zetten de komende dagen alles op alles om er alles uit te persen en te kijken wat er boven op dat forse pakket van 2023 dit jaar nog mogelijk is. Als dingen niet dit jaar mogelijk zijn maar wel heel verstandig zijn, kijken we wanneer we die dan wel goed kunnen uitwerken, met oog voor de problematiek bij de uitvoeringsorganisaties of de energiebedrijven die het namens ons zouden moeten uitvoeren.

Voorzitter. De heer Boucke en de heer Bontenbal hadden me ertoe uitgedaagd om een aantal andere mogelijkheden om energie te besparen nog beter voor elkaar te krijgen. Ik had u eerder al toegezegd om een brief te sturen over meer bindende doelen voor energiebesparing in Nederland, nationale energiebesparingsdoelen. Die brief komt sowieso al. Daarin zal ik ook weer ingaan op alle voorstellen die in dit debat zijn gedaan om dat doel ook daadwerkelijk te bereiken. Die brief krijgt u uiterlijk in november.

De heer Erkens vroeg hoe we de energietransitie nog verder kunnen versnellen. Voor de korte termijn moet je de energierekening via de koopkracht naar beneden krijgen. Voor de lange termijn is de beste garantie voor meer betaalbaarheid dat we minder afhankelijk zijn van import uit Rusland of andere landen en dat we dus meer betaalbare groene energie van eigen bodem hebben. Daarom is het versnellen van die transitie zo van belang. Dat zeg ik ook tegen de heer Eerdmans. Ik heb net al gezegd dat ik samen met Minister Adriaansens een analyse heb laten maken van hoe we niet alleen de maatwerkaanpak kunnen versnellen, maar ook de energietransitie, de netverzwaring en noem het allemaal maar op. Dat zit echt in mijn takenpakket. U krijgt van mij uiterlijk in december de update van het meerjarig investeringsprogramma voor energie-infrastructuur. Daarin zal ik er ook op ingaan hoe we die versnellingen kunnen realiseren. Allerlei dingen uit de Crisis- en herstelwet en andere mogelijkheden komen daar ook in terug. Uiterlijk in december krijgt u van mij dus de update waar de heer Erkens naar vraagt. In de tussentijd doen we natuurlijk alles om de problemen met de netcapaciteit op te lossen, onder andere met de extra crisismanagers die in Zuid-Nederland en in andere regio's bezig zijn.

De heer Erkens (VVD):

Ik wil de Minister wel uitdagen, want «december» klinkt als een tijdslijn die we vast hebben gesteld vóór de energiecrisis waar we in zitten. Hij hoeft nu geen concrete datum te noemen. Ik snap dat het waarschijnlijk tot paniek achter de schermen leidt als hij zich daar precies aan committeert. Maar ik daag hem wel uit om die datum te vervroegen, want december is echt te laat om te weten hoe we uit deze crisis gaan komen met elkaar.

Ik sluit me ook aan bij het eerdere punt van de heer Stoffer. Ik hoorde de Minister ook niet over kernenergie, maar daar zal ik hem over een aantal weken vast aan herinneren bij het debat.

Minister Jetten:

In die duurzame mix die ons meer betaalbaarheid gaat opleveren, zijn wind, zon, geothermie en kernenergie straks de energiebronnen in Nederland. In december krijgt u van mij dus de update van het MIEK-programma. Dat is ook de vaste cyclus. Vandaar december. Dat kan ik niet versnellen, maar ik wil wel aangeven dat we in de tussentijd niet stilzitten, ook vanwege de lessen die we uit Zuid-Nederland hebben getrokken. Overal waar het kan, zet ik nu ook versneld de rijkscoördinatieregeling in, ondersteunen we gemeentes en provincies bij vergunningverlening et cetera, et cetera. In de tussentijd doen we dus alles wat we kunnen om daar verdere versnelling in aan te brengen. In december krijgt u van mij het totaaloverzicht, maar dus ook de update van de planning die daarbij hoort. Het gaat dan echt om langjarige investeringen in de uitbreiding van de energie-infrastructuur, maar er kan echt nog wel veel naar voren gehaald worden.

Voor de Waddenzee gaan we geen nieuwe vergunningen verlenen. Er is nog één vergunning in beoordeling: die voor Ternaard. We hebben afgesproken dat die vergunningaanvraag wordt afgerond. De Minister voor Natuur en Stikstof is het bevoegd gezag. Zodra zij daar een oordeel over heeft geveld, zal zij de Kamer daarover informeren. Maar naast de casus Ternaard kunnen er dus geen nieuwe vergunningen voor de Waddenzee worden aangevraagd.

Het bonus-malussysteem vind ik heel interessant. Dat zal ik ook meenemen in de gesprekken met de energiebedrijven. Mijn eigen energieleverancier geeft ook beloningen voor energiebesparing. Dat doen andere energieleveranciers wellicht ook. Het ging er eerder met de heer De Jonge ook over hoe je energiebesparing leuk kunt maken en hoe je misschien zelfs op straatniveau mensen ertoe kunt uitdagen om meer te doen. Zo pak ik die handschoen even op.

De keteneffecten waar de heer Bontenbal nogmaals bij stilstond, zijn onderdeel van de Berenschotanalyse. Dan kom ik dus weer terug bij het aanbod van een technische briefing, want die cascade-effecten hebben bij mij soms echt tot nieuwe inzichten geleid. Minister Adriaansens noemde bij Op1 een keer het voorbeeld van kaasproductie. Je zou kunnen zeggen: kaas is een luxeproduct; kan dat misschien even minder? Het cascade-effect is dat er te weinig grondstof is om babymelkpoeder te maken. Dat is daar de keten. U noemde zelf AdBlue. Dat is een bijproduct van kunstmestproductie. Daar zijn hier ook allemaal uitgesproken meningen over. Als alle kunstmestproductie in Europa per direct zou stoppen, hebben we geen AdBlue meer en hebben we daarmee echt een heel groot probleem op de transportmarkt. Ik raad u echt aan om in de vertrouwelijke briefing met Berenschot verder te gaan over die cascade-effecten.

Gazprom. Ja, die gesprekken voer ik, zeg ik tegen de heer Grinwis. Zodra we eruit zijn, hoort u van mij.

De oproep van de heer Eerdmans aan het einde van deze tweede termijn is denk ik waar ik ook mee begon: we zetten de komende dagen alles op alles om duidelijk te maken wat er wel kan, zodat mensen echt in hun portemonnee merken dat ze deze energiecrisis niet in hun eentje het hoofd hoeven te bieden omdat de overheid hen daarbij helpt.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Thijssen (PvdA):

Nog één vraag ter verduidelijking. Zegt de Minister nu dat we voor Prinsjesdag nog een brief krijgen over wat er wel of niet mogelijk is in 2022? Mijn andere vraag gaat over een toezegging. Ik wil graag weten wat er besproken is met de energiebedrijven in het afgelopen jaar. Kunnen die agenda's en verslagen even bij elkaar gehaald worden, kan er een nietje doorheen geslagen worden en kunnen we die ook voor Prinsjesdag krijgen?

Minister Jetten:

Bij Prinsjesdag komt er ook een brief over wat er nog mogelijk is in 2022 en als dingen niet mogelijk zijn in 2022 maar wel verstandig zijn, over hoe we werken aan de verdere uitwerking en wanneer die dan mogelijk zouden zijn. Ik denk dat het nuttig is dat ik daarbij in ieder geval op hoofdlijnen probeer te schetsen waarom dingen die zijn afgevallen, afgevallen zijn. Ik zal daarbij ook schetsen hoe we de afgelopen tijd de gesprekken met de verschillende departementen en de energiebedrijven hebben gevoerd. In hoeveel detail dat kan, weet ik nu even niet. Ik ga u zo veel mogelijk informeren. Als u daarna nog behoefte heeft aan meer informatie, dan komen we daar vast over te spreken.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zit alleen nog even te twijfelen of ik vind dat ik genoeg antwoord heb gekregen op de vraag over de cascade. Ik heb een beetje het idee dat u ervan uitgaat dat mijn vraag gaat over «als u gaat afschakelen», maar ik heb het echt al over nú, dus niet pas als we dat plan van Berenschot ... enzovoorts. Nú gebeurt dat al. Ik maak me nu al zorgen over die effecten. Ik denk nu al dat we over een paar maanden gaan zien dat bouwmaterialen en voedingsmiddelen duurder worden. Hebben we dat goed in beeld, los van het afschakelplan, maar gewoon alleen al wat er nu op ons afkomt door gasprijzen die € 200 per megawattuur of hoger zijn? Die schokgolf wil ik ook begrijpen.

Minister Jetten:

Bedrijven die nu kiezen voor productieafschakeling of het stilleggen van de productie, informeren ons daar ook regelmatig over. Dat zijn vaak hele grote productielocaties. Zo weten collega's van het bedrijfslevendeel van EZK wat er speelt, wat de achterliggende oorzaak is en hoe het kan worden opgelost. We zien op dit moment nog geen groot stilvallen van productielijnen of enorme keteneffecten in Nederland, maar we kunnen niet uitsluiten dat dit op een later moment alsnog plaatsvindt. De vraag van het bedrijfsleven is dan ook: help ons de komende tijd versneld te verduurzamen en zorg ook dat voor 2023 de gasvoorraden op orde zijn et cetera. Ik verwijs niet om flauw te doen steeds naar de Berenschotanalyse, maar die geeft zo veel inzicht in de cascade-effecten, niet alleen wat betreft de acute situatie, maar ook überhaupt om beter te begrijpen waar de dwarsverbanden zitten en wat je kunt doen om die dwarsverbanden zo goed mogelijk te ondersteunen.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk nog even rond of daarmee alle vragen ook zijn beantwoord. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik mis nog de bevestiging over de glastuinbouw.

Minister Jetten:

Het was een heel mooi betoog van mevrouw Van der Plas, maar volgens mij was het ook echt voor de rekening van mevrouw Van der Plas en vooral een reactie op wat andere Kamerleden hadden gezegd. Ja toch? Daarvoor heb je ook een Kamerdebat, om als Kamerleden met elkaar van gedachten te wisselen. Ik had zelf al aan de heer Stoffer geantwoord dat ik in gesprek ben met de glastuinbouwsector voor een totaalakkoord over hoe we de komende tien jaar de verduurzaming doen. Daarin nemen we de acute problemen van de glastuinbouw ook mee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Heel kort dan ter afsluiting. Dan schaar ik het ook maar onder het AdBlueverhaal, want dat is eigenlijk van hetzelfde laken een pak. Als je één sector helemaal weg wil hebben, wil afschaffen, niet meer wil doen, heeft dat dus wel gewoon heel veel gevolgen voor het andere. Dat geldt voor de glastuinbouw ook.

Minister Jetten:

Ik zou niet met de sector in gesprek zijn over een totaalakkoord voor de verduurzaming van die sector als ik geen toekomst voor die sector in Nederland zag. Die sector zal in de toekomst niet exact hetzelfde eruitzien als nu, maar er is wel degelijk ook toekomst voor een hele innovatieve glastuinbouwsector in Nederland.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van deze vergadering. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Thijssen van de PvdA.

Er zijn ook een aantal toezeggingen. Die wil ik graag even met u doorlopen, zodat u herkent dat dit de toezeggingen waren.

– De Minister informeert de Kamer binnen enkele weken over maatregelen om de energiemarkt meer te stabiliseren, zoals een een-, twee- en driejaarsmodelcontract en reëlere overstapvergoedingen. Dat is een toezegging aan de commissie.

Ik zie mensen knikken.

Minister Jetten:

Mag ik één aanvulling doen, voorzitter? Dit is voor de consumentenmarkt.

De voorzitter:

Voor de consumentenmarkt. Ik denk dat dit hier ook goed is gehoord door de mensen.

– De Minister zal de Kamer informeren over de uitkomst van gesprekken met sectoren over het overbruggen van komende periodes, zodra deze gesprekken zijn afgerond. Dit is een toezegging aan de heer Stoffer van de SGP.

Is er voor deze toezegging ook een termijn?

Minister Jetten:

Ik doe dat samen met de Minister van EZK. Dit najaar. Ja, dit najaar.

De voorzitter:

We vinden het natuurlijk niet erg als dat zo snel mogelijk wordt.

– De Minister zal in de eerder toegezegde brief over bindende energiebesparingsdoelen tevens ingaan op alle voorstellen die in dit commissiedebat zijn gedaan. Dat is ook weer een toezegging aan de commissie, over de verschillende voorstellen die zijn gedaan.

Iedereen is het daarmee eens, blijkt mij.

– De Minister zegt toe in de brief met de update over het MIEK in december in te gaan op diverse maatregelen, zoals het toepassen van de Crisis- en herstelwet, om de verduurzaming te versnellen.

Ook deze toezegging wordt door iedereen gedeeld.

– De Minister zal de Kamer volgende week informeren over wat met energiebedrijven besproken is en over wat dit jaar nog mogelijk is.

Daar knikt de Minister ook op, dus dat is ook een brede toezegging aan deze Kamer.

Daarmee komen we bijna aan het eind van deze vergadering. Ik wil iedereen heel hartelijk danken voor zijn of haar inbreng. Ik dank natuurlijk de Minister met zijn mensen hier, maar ook buiten dit huis. Ik dank de Kamerleden voor hun komst naar de Kamer. Sommigen hadden al verplichtingen elders. Helaas gaat het soms ook zo. Het is niet bewust om dat verkeerd te doen. Officieel stond deze vergadering gepland tot 21.30 uur, maar we vinden dit als Kamer zo'n belangrijk onderwerp dat we langer zijn doorgegaan om alle vragen goed te kunnen beantwoorden. Ik wil ook onze staf hier hartelijk danken, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat thuis hebben gevolgd. Ik sluit daarmee de vergadering en wens iedereen nog een gezegende avond. Dank voor uw aandacht.

Sluiting 22.18 uur.