Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

33 529 Gaswinning

Nr. 1069 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 oktober 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 29 september 2022 overleg gevoerd met de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw, over:

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 29 juni 2022 inzake rapport Herafweging verwerking productiewater Schoonebeek (Kamerstuk 33 529, nr. 1040);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 1 juli 2022 inzake ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit Tijdelijke wet Groningen in verband met de afstemming tussen de uitvoering van de versterking en de vergoeding van schade (Kamerstuk 35 603, nr. 88);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 5 juli 2022 inzake nulmeting gebouwen en afhandeling van schade door zoutwinning (Kamerstuk 32 849, nr. 212);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 8 juli 2022 inzake appreciatie van de rapportage Voortgang van de versterkingsopgave en de afbouw van de gaswinning (’21-’22) (Kamerstuk 33 529, nr. 1057);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 15 juli 2022 inzake versnellingsplan gaswinning Noordzee (Kamerstuk 33 529, nr. 1058);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 16 september 2022 inzake evaluatie Tijdelijke wet Groningen (Kamerstuk 35 250, nr. 45);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 16 september 2022 inzake verlenging waardevermeerderingsregeling woningen gaswinning Groningen tot 1 december (Kamerstuk 33 529, nr. 1061);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 19 september 2022 inzake stikstofinstallatie Zuidbroek (Kamerstuk 33 529, nr. 1063);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 20 september 2022 inzake werkprogramma Adviescollege Veiligheid Groningen 2023 (Kamerstuk 33 529, nr. 1062);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 26 september 2022 inzake gaswinning uit het Groningenveld in gasjaar 2022–2023 (Kamerstuk 33 529, nr. 1065);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 26 september 2022 inzake diverse onderwerpen aardbevingen Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 1067);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 26 september 2022 inzake verschillen in de schadeafhandeling en versterking als gevolg van de gaswinning in Groningen;

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 28 september 2022 inzake juridische consequenties/aansprakelijkheid verkoop van NAM door Shell en ExxonMobil (Kamerstuk 33 529, nr. 1066).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Agnes Mulder

De griffier van de commissie,
Nava

Voorzitter: Graus

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Boulakjar, Graus, Van Haga, Jansen, Agnes Mulder, Nijboer, Van Raan, Segers en Van Wijngaarden,

en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw.

Aanvang 17.01 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik heet allereerst van harte welkom de mensen op de publieke tribune en ook de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal, evenals de Staatssecretaris en zijn collega, en ook alle leden. Van harte welkom. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie. Ik zal daar soepel mee omgaan. Ik wil meteen even melden dat de heer Van Haga dadelijk als eerste gaat spreken en daarna de heer Van Raan. Zij gaan ons ook weer vlug verlaten, omdat ze ook plenair zitten. Ze zijn dus simultaan aan het debatteren, in de plenaire zaal en in deze zaal. Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Zo komen toch de verhalen in de wereld. Ik ga niet plenair, maar ik heb een andere verplichting.

De voorzitter:

O, ik hoorde dat net. Meneer Van Haga wel. En de heer Van Raan gaat andere dingen doen, waar we het niet over zullen hebben.

Iedereen is op de hoogte van de parlementaire enquêtecommissie over de aardgaswinning in Groningen. Ik verzoek u, leden der Staten-Generaal, daarmee rekening te houden tijdens uw inbreng. Ik denk dat ik niet hoef uit te leggen waarom ik dat vraag. Dan geef ik graag als eerste het woord aan de heer Van Haga, namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Belang van Nederland, voorzitter. De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen is op dit moment in volle gang en het wordt inmiddels pijnlijk duidelijk dat de Staat grote fouten heeft gemaakt. Ik noem ze even op. Jarenlang is het productieniveau te hoog geweest, met als dieptepunt de 53 miljard kuub per jaar in 2013, met als gevolg extra seismische activiteit in Groningen. En omdat er geen water- of stikstofinjectie is toegepast, is de druk in het veld inmiddels gedaald van 350 bar naar 80 bar. Dat heeft ook weer geleid tot extra aardbevingen. De overheid heeft de inkomsten uit het Groninger gasveld niet, net als Noorwegen, in een gasfonds gestopt, maar volledig verjubeld. Vervolgens zijn de Groningers jarenlang geschoffeerd: geen compensatie, geen versterkingsoperatie, maar schandalige onwil en incompetentie. En tot slot, de grootste fout: het sluiten van het Groninger gasveld, terwijl het technisch volkomen mogelijk is om 1.000 miljard euro aan gas veilig te produceren, en daarmee de Groningers ruimhartig te compenseren. Het sluiten van het Groninger gasveld is überhaupt niet verstandig, gezien de mondiale ontwikkelingen op de gasmarkt.

Voorzitter. Deze onzekere tijden laten goed zien waarom het in het belang van Nederland is om te kunnen voorzien in onze eigen energievoorziening. BVNL is voor energiesoevereiniteit. Burgers en bedrijven betalen nu een prijs die vele malen hoger is dan in andere Europese landen. In de Algemene Politieke Beschouwingen werd vaak gesproken over een hoge gasprijs vanwege tekorten. Dat kan wel zo zijn, maar in Nederland kunnen we daar iets aan doen, namelijk meer gas produceren uit het gasveld in Groningen. Dit kan veilig, door de druk in het veld op peil te houden en op een realistisch niveau te produceren, van bijvoorbeeld 12 miljard kuub per jaar. Erkent de Staatssecretaris dat het technisch mogelijk is om veilig te produceren? Heeft de Minister de mogelijkheid van stikstofinjectie onderzocht, bijvoorbeeld door gebruik te maken van het stikstof uit de net opgeleverde stikstoffabriek?

Het is wat BVNL betreft zeer onverstandig om vanaf april 2023 nog eens zes productielocaties te sluiten. Waarom kiest de Staatssecretaris hiervoor in deze onzekere tijden, terwijl de Gasunie nota bene adviseert om dit niet te doen? De Gasunie heeft in een brief aangegeven dat de kans in ieder geval aanwezig is dat we volgend jaar 1 miljard kuub extra uit het Groninger veld moeten produceren, boven op de 2,8 miljard kuub die nu gepland staat, bijvoorbeeld als we minder gas besparen dan gedacht. Dus laten we daar dan nu voor kiezen, zodat de Groningers in ieder geval duidelijkheid hebben. Graag een reactie van de Staatssecretaris daarop.

In de tussentijd moet er vol worden ingezet op de versterkingsoperatie. Het SodM concludeert dat met het huidige tempo niet het doel wordt gehaald om in 2028 de versterkingen te hebben afgerond. Dit is werkelijk veel te traag. BVNL vindt dit zorgelijk. Zaken als de dorpen aanpakken en een meerjarenversterkingsplan zijn een stap in de goede richting, maar er moet veel meer gebeuren. Dus wat is nu eigenlijk het plan van de Staatssecretaris? Op deze manier blijft het een debacle.

Voorzitter. Tijdens de APB heeft BVNL gepleit voor het houden van een referendum in Groningen over de gaswinning. We zijn er heilig van overtuigd dat ook de Groningers voor de gaswinning zullen kiezen, als we kunnen laten zien wat die hun oplevert. Daarom vinden we ook dat de Groningers zich hierover dienen uit te spreken. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris hiervan vindt. Hij is nota bene van D66-huize, dus een referendum zou hem moeten aanspreken.

Voorzitter. BVNL ziet dat de Staatssecretaris werk maakt van extra gaswinning op de Noordzee. Wij ondersteunen dit van harte, want we vergroten daarmee in ieder geval onze leveringszekerheid. Dit vraagt echter om een versnelling in de procedures en een betere informatievoorziening. Het versnellingsplan van de Staatssecretaris kijkt ook naar deze aspecten, maar BVNL vindt het vooral van belang dat de bureaucratie uit de vergunningsprocedure wordt gehaald. Bedrijven weten waar de knelpunten zitten. Ik vraag de Staatssecretaris om continu met hen in contact te staan, ook als er maatregelen zijn genomen. Dit is een proces waarin continu naar verbeteringen moet worden gekeken. Kan de Staatssecretaris dit toezeggen? Daarnaast ben ik ook benieuwd naar hoe het staat met mijn aangenomen motie over het versnellen van de procedures voor winning op land.

Voorzitter. We kregen kort geleden het bericht van de Staatssecretaris dat de stikstofinstallatie in Zuidbroek wederom vertraging heeft opgelopen. Wat gaat er nu steeds mis waardoor de opleverdatum niet wordt gehaald? Wat zijn de consequenties voor bijvoorbeeld de aannemer?

Voorzitter, tot slot. Ik rond af. De overheid heeft een puinhoop gemaakt van onze energievoorziening. Mensen kunnen hun gasrekening niet meer betalen, terwijl de oplossing voorhanden is. Het Groninger gasveld moet gewoon weer open, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga, namens de Groep Van Haga. Meneer Van Raan, Partij voor de Dieren, die zich dadelijk laat verontschuldigen omdat hij moet vertrekken.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Omdat ik wat eerder weg wil – moet, moet ik eigenlijk zeggen – zal ik maar één duidelijk punt maken: wil het kabinet alsjeblieft stoppen met de plannen voor gasboringen in de Waddenzee?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng.

De heer Van Raan (PvdD):

Wil deze Staatssecretaris meehelpen om ervoor te zorgen dat de vergunningverlening om te boren bij Ternaard wordt gestopt? In, op, onder, schuin, schuin boven, ten noorden van de Waddenzee boren naar gas: de creativiteit waarmee dit kabinet steeds de grenzen blijft opzoeken, is zó korte termijn gedacht, zó verhullend. Het resultaat hiervan valt altijd in het voordeel uit van de grote vervuiler, en is niet in het belang van de natuur.

Voorzitter. Het is net een week geleden dat de Koning voor het eerst in de troonrede zei: het zal anders zijn, want onze huidige manier van leven stuit op economische, sociale en ecologische grenzen. Dat vergt een andere economische aanpak en arbeidsmarkt, een andere omgang met ruimte en natuur. Maar wat gaat er dan precies anders? Dat is geen retorische vraag, maar een serieuze uitnodiging tot een bespiegeling van de Staatssecretaris, aan de vooravond van de grote veranderingen die in de troonrede zijn aangekondigd. In het geval van de Staatssecretaris gaat het dan om de plannen voor gasboringen bij Ternaard. Die hangen nog steeds in de lucht. Hoe is het nou toch mogelijk dat de Staatssecretarissen die hierover gaan, deze wegen nog steeds niet hebben afgesloten?

Voorzitter. Het Waddengebied is 's lands meest unieke en kwetsbare stuk natuur, met werelderfgoedstatus. Dat wil zeggen dat het beschermd is. Terwijl werkelijk alle seinen voor gaswinning in de Waddenzee, nationaal en internationaal, ontegenzeggelijk op dieprood staan – doe het niet, zeggen alle experts – gaat dit kabinet gewoon door. Doe het niet, zeggen alle experts, van de Waddenvereniging tot aan UNESCO, van wetenschappers tot aan bestuurders, van onafhankelijke juristen tot de landadvocaat, van het Staatstoezicht op de Mijnen tot de sg van de Verenigde Naties. In de woorden van de directeur van de Waddenvereniging en versterkt door de oproep van 400 wetenschappers gisteren aan het Ministerie van EZK: doe het niet. De mijnbouw in zee, voor de winning van gas maar ook zout, vormt een groot risico voor de beschermde natuur van de Waddenzee. Als gevolg van al die mijnbouwactiviteiten, zeker in combinatie met de stijgende zeespiegel, is niet uitgesloten met duidelijke zekerheid – en daar gaat het eigenlijk om – dat de bodem zal dalen. Daardoor wordt het wad dus van twee kanten bedreigd. Einde natuurgebied. Dag, vogels. Dag, vissen. Dag, mensen.

Voorzitter. Dat is in strijd met de wet. Die zegt dat je, als je niet 100% zeker weet dat er geen natuurschade zal zijn, niet mag boren. Het past niet in een Natura 2000-gebied, zegt de Waddenvereniging. Het past niet in een gebied met de werelderfgoedstatus, zegt UNESCO. Kan de Staatssecretaris dan ook de recent ontvangen brief van 400 wetenschappers, die er ook toe oproepen om ermee te stoppen, duiden en van een reactie voorzien?

Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

U hebt nog ongeveer een minuut.

De heer Van Raan (PvdD):

O, dat gaat helemaal goed, voorzitter. De Staatssecretaris gaat er niet over. Dat is namelijk LNV. Maar is hij bereid om mee te helpen om die plannen voor gasboringen uit de lucht te halen? Zo nee, kan hij dan uitleggen waarom hij vindt dat de wet hier wel mogelijk overtreden mag worden? Waarom mag hij het aangenomen amendement uit 2016 van Kamerlid Jan Vos van de PvdA, dat gasboring in de Waddenzee onmogelijk maakt, met voeten treden? Liefst dan niet van die woordspelletjes, zo van: ja, maar dat was in het Waddengebied, of onder het Waddengebied. Ik neem aan dat de Staatssecretaris groter is dan dat hij in dat soort woordspelletjes wil treden. En waarom mag hij de regel uit de Habitatrichtlijn dat er geen redelijke wetenschappelijke twijfel over mag bestaan dat plannen en projecten geen schadelijke gevolgen kunnen hebben voor een Natura 2000-gebied, zoals de Waddenzee, aan zijn laars lappen? Waarom vindt hij dat het klimaatakkoord van Parijs, dat bepaalt dat er geen ruimte meer is voor nieuwe gasboringen, niet van toepassing is op het moment dat de grote vervuilers in ons land ook nog eens willen cashen ten koste van het landschap? Met andere woorden: graag een toelichting van de Staatssecretaris met de focus op de juiste indicatoren, en met de uitdaging dat die toelichting ook over tien jaar nog hout snijdt. Maar bovenal, kan hij een duidelijk antwoord geven op de vraag of hij gaat meehelpen om de vergunningverlening tegen te houden?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan, namens de Partij voor de Dieren, en succes met datgene wat u dadelijk nog allemaal moet doen, met uw verplichtingen. Dan gaan we naar meneer Jansen. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Groningen, dat zou onze oplossing kunnen zijn voor heel veel problemen in dit land. Ik praat de laatste tijd met heel veel mensen, ondernemers, particulieren, die de komende winter echt niet zien zitten, die echt met de handen in het haar zitten en denken: hoe ga ik in hemelsnaam mijn energierekening betalen? Iedereen heeft de voorbeelden gezien, maar het gaat echt over zulke absurde bedragen. Het gaat over stijgingen met honderden tot wel duizenden euro's. Ik was vorige week bij een ondernemer. Voor één pand betaalde hij € 500 in de maand. Dat gaat nu naar € 3.600 in de maand voor energie, voor stroom en gas. Dat zijn zulke absurde bedragen. Deze mensen worden massaal het faillissement in geholpen, terwijl we gewoon een oplossing voorhanden hebben. We zitten er al maanden tegen aan te hikken. We schuiven dit al maanden voor ons uit, maar uiteindelijk zal het kabinet eraan moeten geloven. In 2018 pleitte mijn partijleider er al voor, toen het gasveld gesloten zou worden: hou het alsjeblieft open; gebruik de baten voor het ruimhartig compenseren van de Groningers, maar gebruik ze ook voor de nationale welvaart.

De voorzitter:

Meneer Van Raan is zijn pasje vergeten; vandaar dat de heer Segers even opstaat. Maar gaat u rustig door.

De heer Jansen (FVD):

Dus gebruik ze ook voor de nationale welvaart. Hij waarschuwde er toen al voor dat de prijzen enorm zouden gaan stijgen. We worden afhankelijk gemaakt van de internationale gasmarkt.

In het najaar van vorig jaar waren die prijzen al aan het stijgen. Toen was Nederland al afhankelijk geworden van internationale gasprijzen. Ik zei toen tegen Staatssecretaris Yeşilgöz: laten we toch alsjeblieft Groningen weer openstellen. Het kan gewoon. Er zijn technische mogelijkheden om dit veilig te doen, om die bevingsschade te herstellen en om mensen veilige huizen te geven, en om mensen ook ruimhartig te compenseren. Geef die mensen gewoon waar ze al decennia recht op hebben, maar geef Nederland ook weer het gas dat het nodig heeft. Want wij kunnen voor een heel groot deel onafhankelijk worden van de internationale markt. Er wordt nu al 20 miljard kuub per jaar uit de grond gehaald. Dat gaat bijna allemaal naar het buitenland, voor onbekende bedragen. Voor particuliere huishoudens in Nederland is er 10 miljard kuub per jaar nodig. Het zit gewoon in de grond. We kunnen het er zelf uithalen. We kunnen dit tegemoet laten komen aan onze eigen mensen. Maar het kabinet wil er niet aan, vorig jaar oktober al niet. Afgelopen januari wilde Rob Jetten het ook niet doen. Toen zeiden wij al: jongens, er gebeuren allemaal dingen aan de grens tussen Oekraïne en Rusland die weleens tot een conflict kunnen leiden; het kan weleens een oorlog worden. Dat gebeurde ook. Dat had natuurlijk hele grote consequenties voor de gasprijs.

Het kabinet stak gewoon zijn kop in het zand, terwijl we toen al konden zien aankomen waar we nu in zitten. De dagprijs van gas was vandaag € 3,80. Dat zijn absurde, astronomische prijzen, die niet op te hoesten zijn voor normale mensen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Mulder, namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Is het de heer Jansen ook bekend waarom het kabinet dit niet wil, wat de reden daarvan is?

De heer Jansen (FVD):

Ik vermoed dat het kabinet allerlei redenen naar voren schuift, maar de echte reden is dat de energietransitie door moet gaan. Dat heeft Sigrid Kaag ook nog verklaard. We kunnen de gasprijzen nu niet verlagen, want dat zou het verkeerde signaal zenden. Mensen zouden dan niet van het gas af gaan.

De voorzitter:

Met Sigrid Kaag bedoelt u ...

De heer Jansen (FVD):

De Minister van Financiën.

De voorzitter:

De Minister van Financiën. Dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

En het woord «veiligheid» voor de inwoners van Groningen, is u dat ooit opgevallen in de antwoorden van het kabinet?

De heer Jansen (FVD):

Dat is natuurlijk een veelvoorkomend probleem en een veelvoorkomend antwoord op die vragen. Dat is iets wat iedere keer terugkomt. Maar zoals de heer Van Haga net al aangaf, zijn er gewoon technische oplossingen voor. Het kabinet, het Ministerie van Economische Zaken heeft zelf laten uitrekenen wat het kost om die huizen te herstellen. Dat is een hersteloperatie van bij elkaar 8,5 miljard. Er zit voor 1.000 miljard euro in de grond. We kunnen dit gewoon doen. Boven op die hersteloperaties kunnen we de mensen ook nog eens compenseren voor de schade, ook de emotionele schade, die ze hebben geleden. Daar is genoeg welvaart voor voorhanden. Er is geen rationale keuze waarom dit niet gebeurt, want de veiligheid is uiteindelijk te garanderen. Dat heeft het ministerie zelf laten uitrekenen. Dus het kan niet gaan om veiligheid. Het kan uiteindelijk alleen maar gaan, zoals de Minister van Financiën ook al aangaf, om die groene agenda, om die groene droom, die inmiddels een vreselijke nachtmerrie is geworden voor alle normale Nederlanders.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Is de heer Jansen bekend met hoe het Staatstoezicht op de Mijnen kijkt naar veiligheid en op welke termijn de zaken die hij beschrijft, zoals water of iets anders in het veld stoppen, daadwerkelijk een oplossing kunnen bieden?

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, u heeft nog één interruptie. Het zijn vier losse.

De heer Jansen (FVD):

Ik ken niet de exacte termijnen. Maar dat maakt uiteindelijk ook niet uit. Het gaat erom dat het gewoon mogelijk is. Het gaat erom dat het al heel lang niet is gebeurd. Daar is uw partij natuurlijk ook bij betrokken geweest, in alle verschillende kabinetten. We zitten nu met een heel acuut probleem. Alle Nederlanders hebben hier nu mee te maken. Omdat het kabinet heeft besloten ons over te leveren aan de internationale gasmarkt, moeten alle Nederlanders, of een heel groot deel van de Nederlanders, de komende winter in de kou gaan zitten. Dit is toch totaal niet uit te leggen?

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, de vierde en laatste interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We weten dat Forum voor Democratie zich, ook bij monde van uw lijsttrekker en voorman, graag uitlevert aan Rusland. Dat is uw keus. Dat mag natuurlijk. Dat mag je vinden, maar ik vind het onverstandig. Maar ik vind het wel stuitend dat u het SodM, dat gaat over de veiligheid van de Groningers, en de adviezen die het geeft, zomaar terzijde schuift, terwijl we weten dat uw oplossing niet een echte oplossing is. U zegt dat het niet relevant zou zijn op welke termijn het zou kunnen. Dat vind ik wel stuitend.

De heer Jansen (FVD):

Ik vind dit hele betoog stuitend. Uw kabinet, waar het CDA deel van is, heeft ons uitgeleverd aan de Russische gasmarkt. Het vorige kabinet, waar u ook in zat, heeft besloten om Groningen dicht te doen. Dat is een besluit geweest van het vorige kabinet. Daarom zijn we juist afhankelijk van de internationale gasmarkt. Het is niet zo dat dat ons ineens is overkomen: o, plotseling ging de gasbel in Groningen dicht en nu moeten we iets. Nee, het is een beleidsmatige keuze geweest van kabinet-Rutte III om Groningen te sluiten en ons afhankelijk te maken van de internationale gasmarkt, waaronder dus die van Rusland. Dat vind ik stuitend. Ik vind het stuitend – ik weet niet of u met mensen hebt gesproken en wat uw eigen energierekening aan het doen is op dit moment – dat heel veel mensen nu van hun vaste contracten worden gehaald en te maken krijgen met variabele tarieven. Dat zijn zulke absurde bedragen. Mensen gaan ineens van € 300 naar € 1.200 in de maand, voor elektra en gas. Dat kunnen ze niet betalen. Mensen gaan massaal failliet als dit zo doorgaat. U en uw kabinet kunnen dit nu oplossen. U kunt een oplossing bieden voor Nederlanders om de winter door te komen. Dan kunnen we allemaal heel verontwaardigd gaan doen over deze oplossing, maar ik ben er verontwaardigd over dat mensen straks allemaal het faillissement in gejaagd worden, allemaal de armoede of de kou in gejaagd worden. Ze moeten kiezen tussen armoede of kou. Dat vind ik erg.

De voorzitter:

We spreken overigens in de derde persoon. Dus als u «u» zegt, bedoelt u mij, maar ik voel me niet aangesproken. U bedoelt mevrouw Mulder van het CDA. Meneer Segers, nog bedankt dat u als Zoef de Haas het pasje naar meneer Van Raan hebt gebracht.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is inderdaad goed gekomen.

We hebben een heel groot probleem met de gasprijs, met de energierekening. We hebben er vorige week twee dagen over gedebatteerd, waarbij ik toch maar even opmerk dat uw fractie bij het grootste deel van het debat niet aanwezig was. Het kabinet heeft ruim 17 miljard uitgetrokken om het te compenseren, om te denken over hoe we de energierekening naar beneden kunnen brengen en de koopkracht kunnen versterken. Ondertussen heeft de regering gewerkt aan een lng-terminal in Groningen. Die is in no time aangelegd. Er gaan heel veel dingen mis in Nederland, maar soms gaan er ook dingen goed. Dit is echt goed gegaan. Er wordt ingesprongen op de veranderende omstandigheden.

Maar nu gaat het over Groningen, over de veiligheid van de Groningers. We hebben één instituut dat kijkt naar de veiligheid van de Groningers, het Staatstoezicht op de Mijnen. Zij zeggen: als je nu gaat pompen, neem je een risico met de veiligheid van Groningers. Zegt u: dat sla ik in de wind; het kan me niet schelen? Of bent u bereid om de veiligheid van de Groningers serieus te nemen?

De heer Jansen (FVD):

Natuurlijk nemen we de veiligheid van de Groningers serieus. Natuurlijk is het heel erg voor de mensen die in het gebied wonen dat zij te maken hebben met deze bevingen. Maar het is minstens zo erg dat we een economische crisis tegemoetgaan die het hele land treft. Dat is ook regeren; dat is ook keuzes maken. Ik snap dat het kabinet de andere keuze heeft gemaakt. Ik begrijp dat dat ook niet gaat veranderen. Ik denk dat er uiteindelijk niet aan ontkomen kan worden, maar ik zou ervoor kiezen om mensen deze winter door te helpen. Ik zou de gaskraan inderdaad verder opendraaien en er alles aan doen om de Groningers te helpen, ook om ze ruimhartig te compenseren. Maar ik kies er wel voor dat mensen hun kachel aan kunnen zetten deze winter en dat ze niet met tien lagen aan truien en kleden op de bank moeten zitten. Er is gewoon geen andere mogelijkheid voor heel veel mensen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De gasopslagen worden gevuld. Lng wordt aangevoerd. Er wordt koortsachtig gewerkt aan alternatieven. Er worden pogingen gedaan om de energierekening omlaag te brengen. Dus er zijn alternatieven. Maar de vraag is nu: neem je een risico met de veiligheid van Groningers, ja of nee? Dat is de keuze waarvoor je staat. Dat zijn keuzes die heel diep ingrijpen. Ik weet niet of de heer Jansen iets heeft gezien van de parlementaire enquêtecommissie. Deze week was er een vrouw die vertelde wat het met haar gezin heeft gedaan en voor hoeveel ellende het heeft gezorgd, ook psychische ellende. Dus dan toch maar even heel bot. Zegt de heer Jansen: dat kan me niet zo veel schelen, want uiteindelijk vind ik het belangrijker om voor een dubbeltje op de eerste rij te zitten, ten koste van de veiligheid van Groningen? Of is hij bereid om met het kabinet na te denken over alternatieven, met inachtneming van die veiligheid van Groningen?

De heer Jansen (FVD):

Natuurlijk zijn er heel veel schrijnende gevallen, en dat is heel erg. Natuurlijk vind ik het heel erg als mensen letterlijk in doodsangst leven in hun eigen huis. Dat wil ik natuurlijk ook niet. Dat wil Forum niet; dat wil niemand. Maar de alternatieven die het kabinet schetst, zoals energieplafonds en vloeibaar gas uit Amerika, gaan het probleem niet oplossen. De gasprijs gaat daardoor niet significant naar beneden. Daardoor blijven we nog steeds met de situatie zitten dat mensen te maken hebben met een stijging van hun energierekening met honderden tot duizenden euro's, die ze niet kunnen betalen, niet kunnen ophoesten. Ik snap dat het een dilemma is. Je hebt twee erge dingen en je moet kiezen voor het een of het ander. Ik vind het heel erg dat de komende maanden misschien wel tienduizenden mkb-bedrijven failliet zullen gaan. Daar zijn ook heel veel levens aan verbonden. Daar zullen ook heel veel mensen huilend op de bank zitten, die hun hele leven en alles wat ze hebben opgebouwd, zien verdwijnen. Dat is ook heel erg. Het ene leed moet je afwegen tegen het andere leed. Ik denk dat we op dit moment in de acute situatie zitten waarin de energierekening zo hoog wordt voor zo ontzettend veel mensen dat ik inderdaad kies voor het weer openstellen van Groningen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tot slot. Er zijn alternatieven. Er komt een prijsplafond voor de energierekening. Er worden mensen ontzien. Het mkb wordt ontzien. Er komen regelingen, dus er komt hulp. Maar ik kan niet serieus luisteren naar een statement van Forum voor Democratie waarin wordt gezegd: het gaat me echt aan het hart dat mensen doodsangsten uitstaan en dat het allemaal heel erg is. Maar tegelijkertijd is het een pleidooi om nu – dus niet eerst versterken, want daar zijn we echt nog jaren mee bezig – de gaskraan open te zetten. Dan weet je dat je nú een risico neemt met de veiligheid van Groningers. Ik vind het echt onbestaanbaar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. U heeft nog één interruptie hierna.

De heer Jansen (FVD):

Hier is een aantal dingen over te zeggen. Wat die versterkingsoperatie betreft: natuurlijk gaat het jaren duren om al die huizen te fixen en zo. Maar tegelijkertijd gaan die bevingen niet stoppen als we nu acuut stoppen met boren. Dat blijkt ook uit alle rapporten. Dat gaat ook nog decennia door. Je zit dus sowieso in die situatie. Dan moet je toch deze keuze maken. Je kunt binnen een paar maanden operationeel zijn in Groningen om het weer op te krikken. En dan gaat de gasprijs voor Nederlanders significant naar beneden. Ik vind het leed aan alle kanten verschrikkelijk. Dat is wat ik net zei. Dat meen ik ook echt. Ik meen dat echt. Vorige week was ik bij een tuinder. Die gaat voor het eerst in 22 jaar zijn kas leeghalen. Er staan voor het eerst in 22 jaar geen bloemen meer in, want het kan niet meer uit. Waarschijnlijk gaat de meerderheid van de tuinders in Nederland hun hele bedrijf kwijtraken. Daar hebben ze decennia aan gebouwd. Daar onderhouden ze hun gehele gezin van. Ze onderhouden er heel veel gezinnen van, want er werken ook heel veel mensen. Dat zijn ook allemaal levens. Dat zijn ook allemaal mensen die nu in de afgrond worden gestort. Ook de kabinetten waar de heer Segers met zijn partij aan heeft deelgenomen, hebben al die jaren die compensatie en die hersteloperaties nagelaten. Het is niet gebeurd. Het lost het probleem niet op als je nu zegt: het duurt nog jaren voordat we daaraan kunnen beginnen, dus laten we dan maar een beetje klooien met wat maximumtarieven, en dit en dat, en er heel veel milieu tegenaan gooien. De gasprijs gaat dan nog steeds euro's per kubieke meter zijn, waar Nederlanders heel veel last van hebben. Ik vind dat een beetje mosterd na de maaltijd. De ChristenUnie heeft net zo veel boter op het hoofd als de rest van de coalitiepartijen. Dit had al jaren geleden moeten gebeuren. Het is dus geen excuus om deze keuze zo te maken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Wat we hier horen, is toch een beetje een valse koppeling tussen hoe mensen er thuis bij zitten, wel of niet warm, waar iedereen zich denk ik terecht grote zorgen over maakt, en het wel of niet oppompen van meer gas in Groningen. Daarmee wordt voorbijgegaan aan de prijscompensatie, die net al genoemd is, waardoor het wel betaalbaar blijft, waardoor iedereen de winter kan doorkomen. Maar er wordt ook voorbijgegaan aan alternatieven, namelijk gas oppompen waar het wel veilig kan, uit kleine velden op land of in de Noordzee. Dus waarom niet eerst daarvoor kiezen? Er werd net aan mevrouw Mulder gevraagd of ze heeft gesproken met ondernemers. Ik denk dat wij hier dat allemaal doen. Maar ik zou een vraag terug willen stellen aan de heer Jansen: heeft u gesproken met mensen in het bevingsgebied? Duizenden huizen moeten daar nog versterkt worden. Sommige kinderen slapen op zolder naast een schoorsteen, dat dan een gevaarlijk object is. Bij extra winning, wat u hier voorstelt, sodemietert die schoorsteen om. Die kinderen liggen daar te slapen. Die mensen zijn hartstikke angstig. De versterking moet nog beginnen, maar u stelt voor om maar extra op te pompen. Dat gaat toch volledig voorbij aan de veiligheid van die kinderen, die daar op die zolder liggen te slapen? Ik zeg het maar even beeldend.

En twee. U stelt een afkoopmodel voor. Koop iedereen maar uit, want dan levert het genoeg op. Maar dat gaat toch volledig voorbij aan het feit dat sommige mensen en families daar al generaties lang wonen en daar helemaal niet weg willen? Stelt Forum dan een gedwongen volksverhuizing à la China voor? Want die mensen willen daar niet weg. Als je meer gaat winnen, is het niet veilig. Dat leidt tot meer bevingen. Het is gewoon een levensgevaarlijk voorstel, dus hoe moet ik dat met elkaar rijmen?

De voorzitter:

De vragen en ook de antwoorden mogen korter en puntiger. We spreken in de derde persoon. Als u «u» zegt, spreekt u mij aan, maar u bedoelt meneer Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Natuurlijk, hoe meer je focust op individuele gevallen, hoe meer je het leed zichtbaar maakt. Ik begrijp dat ook heel goed. Er zullen inderdaad, zoals u beschrijft, kinderen naast schoorstenen slapen die mogelijk om kunnen vallen. Dat is heel erg. Maar tegelijkertijd zullen die bevingen nu niet minder worden. Die grond is instabiel. Die druk is laag. Als we nu doorgaan, blijft die situatie dus ongeveer gelijk. Als we nu ineens 10 miljard eruit pompen, zal het niet ineens extreem stijgen. Zo werkt het niet. Het is niet een knop die ineens leidt tot bevingen. Het is niet zo dat dat ding gaat pompen en er ineens een aardbeving is. Dus zo direct is die relatie niet. Maar natuurlijk moet worden afgewogen wat de precieze hoeveelheid moet zijn. Daar zal de Staatssecretaris dan een uitwerking van moeten geven. Daar hebben we de rekenmeesters voor: hoeveel kunnen we oppompen om nog op een veilig niveau te zitten? Maar ik denk wel dat het acceptabele niveau nu hoger is geworden, omdat de rest van Nederland, maar ook de Groningers, die ook hun energie moeten betalen, zo enorm in de problemen zit. De koppeling tussen ons eigen gas kunnen leveren en daarmee dus onafhankelijk worden van de internationale gasmarkt is wel heel direct. Dus we kunnen die gasprijs voor Nederlanders wel weer onder de euro krijgen. Dat moet gewoon kunnen. Er moet een rekensom worden gemaakt van hoeveel gas we precies nodig hebben om precies op een soort van grens uit te komen. Ik ben geen econometrist en geen ingenieur, dus ik ga dat niet uitrekenen. Heel slimme mensen komen daar vast wel uit, maar wij moeten hier de politieke keuze maken: wat willen we? Willen we heel Nederland in de armoede storten? Willen we heel Nederland een economische recessie in duwen? Willen we heel Nederland in de kou zetten? Of willen we toch het risico nemen om iets meer gas uit de grond halen? Dat zou inderdaad mijn keuze zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor de reactie, zeg ik via u, voorzitter. Maar dan liggen de standpunten van Forum en het kabinet misschien niet zo heel ver van elkaar, want ook het kabinet heeft gezegd dat Groningen een last resort is, de allerlaatste optie als mensen in Nederland echt in de kou dreigen te komen zitten. Dan is het een optie. Maar, vraag ik dan aan Forum, als er minder vergaande en veiligere alternatieven zijn, zoals de prijscompensatie waar de heer Segers het net over had, of gaswinning op kleine velden waar het wel veilig kan, bijvoorbeeld op de Noordzee, hebben die toch altijd de voorkeur, ook van Forum, boven een onveiligere optie?

De heer Jansen (FVD):

In theorie heeft de veilige optie natuurlijk altijd de voorkeur boven de onveilige optie, maar het prijsplafond – daar is ook al veel mee gerekend – gaat voor heel veel Nederlanders uiteindelijk niet een heel groot verschil maken. Volgens mij valt 77% van de mensen ruim buiten die grenzen. Natuurlijk gaat het iets compenseren, maar het gaat de Staat ook weer ontzettend veel geld kosten. Dat geld moet ook weer ergens vandaan komen. Dat zal de belastingbetaler uiteindelijk moeten ophoesten. Dus ja, dit soort dilemma's blijven gewoon. Het blijven keuzes. Ik denk wel dat Groningen nu de oplossing biedt. Misschien kunnen kleine velden hier en daar ook bijdragen aan meer gas voor Nederlanders. Dat lijkt mij uitstekend. Daar hebben wij ook helemaal geen bezwaar tegen. Maar de olifant in de kamer is Groningen. Daar ligt zo ontzettend veel gas onder de grond. Daar ligt nog ongeveer 500 miljard kuub onder de grond. Omgerekend naar deze gasprijzen kan dat een astronomisch bedrag opleveren. Dan heb je het over duizenden miljarden euro's. Het zal waarschijnlijk niet zo gaan als je het in één keer op de markt brengt. Dat is wel een nationale welvaart van 1.000 miljard. Met versterkingsoperaties die 8,5 miljard kosten, en misschien nog een grote compensatieronde van 10 miljard, wegen die aantallen niet tegen elkaar op.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter, excuus dat ik wat later was. Ik zat in een ander debat, net als collega Nijboer en mevrouw Beckerman.

De voorzitter:

Het zij u vergeven.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is heel verleidelijk om niet te reageren op wat Forum continu herhaalt over de gaswinning in Groningen: «Ik vind het heel vervelend, en het is ellendig voor mensen, maar het is wel de oplossing.» De een zegt «geef Groningers € 1.000», de ander zegt «geef ze een veilig heenkomen» en weer een ander zegt «geef alle Groningers een nieuwe woning». De heer Jansen zegt: geef alle Groningers een Lamborghini. Dat is wel pijnlijk. Er gaat enorm veel leed achter schuil, in Groningen. Ik spreek heel veel mensen. Ik krijg ook heel veel appjes. Ik hoor nergens in het verhaal van Forum voor Democratie dat veiligheid boven alles gaat. «Ja, het is ellendig, maar de economie gaat voor.» Waarom denkt Forum dat gaswinning in Groningen nu de oplossing is? Het is laagcalorisch gas, dus andere landen dan Nederland hebben er niks aan. We hebben de gasopslagen gevuld. We hebben de lng-terminal, zoals de heer Segers ook al aangaf. En we hebben andere maatregelen geïmplementeerd.

De heer Jansen (FVD):

Om op dat allerlaatste punt in te gaan: en nog steeds is de gasprijs vandaag € 3,84. Dat is natuurlijk een absurd bedrag. Twee jaar geleden was het € 0,30, of zo. Al die maatregelen zijn leuk, maar ze helpen niet echt. Dan moet je toch iets anders overwegen. Het kabinet heeft inderdaad gezegd: als het echt niet anders kan, dan zullen we misschien meer uit Groningen moeten halen. Maar ik denk dat het echt niet anders kan. Ik denk dat we dat punt al heel lang bereikt hebben en dat we dat punt ook al heel lang hadden kunnen zien aankomen. Ik denk dat we nu een winter tegemoetgaan waarin mensen hun energierekening letterlijk niet kunnen betalen. Ik vind het wel echt erg voor de mensen in Groningen. Misschien gelooft u dat niet, maar ik heb dat net ook meerdere keren aangegeven.

Maar gaat veiligheid boven alles? Nee, natuurlijk gaat dat niet boven alles. Er zijn heel veel factoren in het leven, ook heel veel factoren waar een regering rekening mee moet houden, buiten alleen veiligheid. Dat hebben we ook gezien met corona. Toen zijn we in een soort veiligheidskramp geschoten: laten we maar alles doen om ... Nee, er zijn heel veel dingen in het leven die onveilig zijn, maar toch goed. Ik ga ook niet helemaal mee in de stelling dat het zó onveilig zou zijn. Er zijn vast ook veilige niveaus. Nee, natuurlijk gaat dat niet boven alles. Er zijn heel veel andere dingen die ook heel belangrijk zijn. En er zijn heel veel mensen, miljoenen Nederlanders, die nu ontzettend in de problemen komen. In een enquête is aan de Groningers gevraagd wat ze zouden willen: zouden jullie de gasboringen weer willen verhogen, als jullie gecompenseerd worden en als dat leidt tot een lagere energierekening? 60% van de Groningers gaf aan dat zij een voorkeur hebben voor dat scenario. Dus het is ook allemaal niet zo zwart-wit.

De voorzitter:

De antwoorden moeten iets korter en puntiger.

De heer Jansen (FVD):

O, sorry.

De voorzitter:

Want anders zitten we hier vanavond om twaalf uur nog. Meneer Boulakjar, u bent tevreden? Hij is niet tevreden, maar hij komt dadelijk nog aan het woord. Meneer Jansen, u kunt uw betoog vervolgen. U hebt nog twee minuten en tien seconden.

De heer Jansen (FVD):

Ik heb best wel veel gezegd in antwoord op alle vragen. Ik vind het eigenlijk ook best wel een mooie vorm, want ik wil niet alleen maar zenden en zeggen: wij zeggen het al heel lang. Ik ben ook gewoon blij om het gesprek aan te gaan. En ik snap echt wel dat jullie, de Kamerleden, andere overwegingen hebben dan wij. Die overwegingen hebben wij natuurlijk wel echt in ogenschouw genomen, maar ik denk echt dat we een situatie hebben bereikt waarin het niet anders kan. Ik denk echt dat het nu beter is om weer te beginnen met boren in Groningen en om ten minste 10 miljard kuub, wat per jaar nodig is voor de particuliere huishoudens, eruit te halen, om er zo voor te zorgen dat Nederlanders deze winter doorkomen. Want uiteindelijk zijn wij dat aan hen verplicht. We moeten het probleem nu acuut oplossen. Ik weet niet hoe de situatie op de internationale gasmarkt er volgend jaar uitziet. Misschien is er dan geen oorlog meer, of misschien wel, maar dat zien we dan wel weer. Maar nu zitten we gewoon met een heel groot probleem, dat mensen € 1.000 per maand moeten ophoesten, terwijl ze dat niet hebben, en gewoon failliet zullen gaan. Bedrijven zullen failliet gaan en gezinnen kunnen niet meer rondkomen. Dat vind ik nu een heel schrijnende, erge situatie, die op te lossen is als het kabinet ervoor kiest om Groningen weer op te starten.

Voorzitter, ik heb het best vaak herhaald, dus ik zal het hierbij laten. Ik hoop dat het kabinet dit wil gaan doen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jansen, voor uw inbreng namens Forum voor Democratie. Er is een interruptie van mevrouw Beckerman, Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat het volledig terecht is om in veel debatten aandacht te vragen voor de torenhoge energierekening en voor wat dit voor mensen betekent. Er is maar één debat waarin we aandacht kunnen vragen voor de situatie waar Groningen in zit, en dat is dit debat. We zijn nu 35 minuten bezig en ik heb van alle sprekers nog niet één concreet voorstel gehoord over wat u zou willen doen – via de voorzitter, excuus – om die teringbende die al jarenlang in mijn provincie wordt aangericht door de Staat, op te lossen. Als de heer Jansen zo'n grote jongen is om hier in dit debat te komen en te zeggen «ik wil die veiligheid opofferen», wat zijn dan drie concrete voorstellen die hij zou willen doen voor zaken die we nú kunnen doen om gedupeerde Groningers te helpen. Drie concrete voorstellen, alstublieft.

De voorzitter:

De korte versie graag, meneer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Oké, een hele korte versie. Het ministerie heeft zelf drie concrete voorstellen laten onderzoeken, waaronder een verstevigingsoperatie. Dat heeft Economische Zaken gewoon onderzocht, en dat kan. Sommige panden zullen wellicht niet meer kunnen ... Sommige mensen zullen inderdaad naar andere panden moeten. Dat is heel erg. Dat begrijp ik. Dat gaf de heer Boulakjar ook aan. Dat zal misschien zo zijn. En dan moeten we die mensen daar natuurlijk heel erg bij helpen en heel ruimhartig voor compenseren. Want dat zou mijn derde voorstel zijn: laten we ze gewoon allemaal twee ton geven, of drie ton. Het maakt me echt niet uit. Het kan bijna niet op; zo veel zit daar onder de grond. Geef die mensen gewoon een goede zak geld. Ik denk dat heel veel mensen dat verkiezen boven de huidige situatie.

Mevrouw Beckerman (SP):

«Die mensen ...» De heer Jansen heeft werkelijk geen idee waarover hij het heeft. Een verstevigingsoperatie betekent dat je 30 minuten hebt om levend je huis uit te komen. Die gaskraan nu opendraaien zal betekenen dat heel veel huizen opnieuw zullen moeten. Heel veel huizen zijn nog helemaal niet gedaan. Ik heb vanmiddag een stukje verhoor gekeken van de parlementaire enquête. Toen ze degene die verantwoordelijk is voor de versterking vroegen of het in 2028 klaar is, moest hij eerst even lachen en daarna even nadenken. Hij had geen idee. Ik ga niet meer interrumperen. Ik wil het in dit debat gewoon hebben over concrete oplossingen voor Groningen. Dat is niet mensen verhuizen. En twee ton? Voor sommige mensen kun je de schade nog niet eens met 1 miljoen vergoeden, omdat ze een lekkende mestkelder hebben of omdat hun fundament gescheurd is. U heeft geen idee waar u het over heeft. Laten we het hebben over waar het wel over moet gaan. Deze provincie heeft Nederland 60 jaar lang warm gestookt. Daarvan is nog niet eens 1% in het Noorden terechtgekomen, terwijl ze wel met die diepe ellende zitten. Als u geen idee heeft over oplossingen, laat ik het hierbij.

De heer Jansen (FVD):

Natuurlijk moet je mensen überhaupt schadeloosstellen, voor zover dat nodig is, voor het erf of het pand waar een en ander betrekking op heeft. Ik doelde op een compensatieregeling. Daar ging die twee, drie ton over: geef die mensen gewoon extra geld boven op de schadeloosstelling, boven op de versterkingsoperaties. Ik wil ook echt niet suggereren dat allerlei mensen moeten verhuizen. Dat is absoluut het laatste wat er moet gebeuren. Laten we erop inzetten dat zo veel mogelijk mensen, hopelijk alle mensen, kunnen blijven wonen waar ze wonen. Maar het is niet terecht om hier nu helemaal op in te zoomen. Ik vind het ook heel erg dat veel Groningers hier last van hebben. Ik vind het heel erg dat er al decennia niet naar hen wordt omgekeken. Tijdens de afgelopen kabinetsperiodes zijn er iedere keer allerlei Kamerdebatten geweest. Iedereen vindt er dan wat van. Er wordt commissie na commissie opgericht. Uiteindelijk gebeurt er helemaal niets. Het is een grote, grote schande dat het in 2028 dan nog steeds niet gebeurt. Maar ja, de energierekening. Die wordt zó torenhoog. Mevrouw Beckerman geeft aan dat zij dat ook weet. Dan moet mevrouw Beckerman toch ook snappen dat dit een oplossing biedt? Nederlanders worden straks geconfronteerd met € 1.000 per maand. Die hebben ze niet. Dat is per maand, hè? Toen we het begin dit jaar hierover hadden, ging het over een stijging van € 900 per jaar.

De voorzitter:

De antwoorden moeten echt korter, meneer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Voorzitter, mag ik toch nog even wat zeggen? Ik heb even teruggekeken naar oktober 2021. Toen hadden we het over de stijgende gasprijzen. Die waren toen al verdubbeld, omdat we afhankelijk waren van de internationale gasmarkt. Toen waren we geschrokken door het feit dat het € 900 per jaar gemiddeld omhoog zou gaan. Nu hebben we het over stijgingen van € 900 per maand. Dat kunnen mensen toch niet betalen? Dat kan een normaal gezin toch niet ophoesten? Waar moeten ze dat geld vandaan halen? Deze regering heeft de taak om voor heel Nederland te zorgen. Dan moet je soms lastige keuzes maken. Laten we die zo goed mogelijk maken. Laten we de Groningers heel ruimhartig compenseren. Laten we hun huizen verstevigen.

De voorzitter:

U valt in herhaling.

De heer Jansen (FVD):

Maar laten we ook kiezen voor de rest van Nederland, die we deze winter door moeten laten komen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, wil u nog reageren? Nee? Oké.

De heer Boulakjar (D66):

Mijn laatste korte interruptie op dit punt, voorzitter. De heer Jansen brengt continu op tafel dat de energieprijs dé reden van Forum voor Democratie is voor extra gaswinning. Ik heb ook even teruggekeken. Extra gaswinning in Groningen is al sinds 2018 het standpunt van Forum voor Democratie. Waarom legt u nu zo prominent de koppeling met de gasprijs, terwijl u al jaren voor extra gaswinning in Groningen pleit?

De voorzitter:

Ik pleit niet voor extra gaswinning; u bedoelt meneer Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dat is een hele goede vraag. Ik ben eigenlijk heel blij dat u die stelt. Dat heb ik namelijk niet goed uitgelegd. Wij wilden altijd al graag dat Groningen openbleef, omdat wij waarschuwden voor het scenario dat de gasprijzen zo hoog zouden worden. Dat was een te voorzien scenario. Ik heb destijds ook aan Staatssecretaris Jetten gevraagd ...

De voorzitter:

Hij was Minister.

De heer Jansen (FVD):

O, sorry, «Minister». Sorry, er waren ook veel kabinetswisselingen. Hij is dus niet gewisseld. Anyway, het gaat er uiteindelijk ook niet om of iemand Minister of Staatssecretaris is; het gaat er natuurlijk om wat we voor Nederland doen. We hebben altijd gewezen op dit punt. Uiteindelijk komt dit allemaal uit het hele groene gebeuren. Iedereen moest duurzaam worden. Iedereen moest van het gas af. Alle huizen moesten omgebouwd worden naar elektrisch. Dit en dat. De consequentie daarvan is dat de energierekening omhooggaat. Dat hebben we ook altijd gezegd. Daarom waren we altijd voor het openhouden van Groningen. Daarom waren we altijd voor het op gas houden van huizen, zodat de energierekening betaalbaar blijft. We zien nu de directe consequentie van het groene beleid dat het vorige kabinet – het kabinet daarvoor deed dat eigenlijk ook al – heeft ingezet. Dit kabinet blijft dat ook uitvoeren. Iedereen moest van het gas af. We zien waar dat toe leidt. Groningen is gesloten met het idee van aan de ene kant de veiligheid van Groningers en aan de andere kant het hele duurzaamheidsideaal. Daarom waren we daarvoor. Anders gaat de energierekening omhoog. Dat zien we nu gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Boulakjar? Ook niet meer? Oké.

Dan gaan we naar de geachte afgevaardigde Beckerman. Ze komt helemaal vanuit Groningen. Zij spreekt namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel. De Staatssecretaris is nu een tijd bezig. Hij is vaak in Groningen geweest. Dat vind ik goed. Ik zou hem als eerste willen vragen: heeft u iemand gesproken met wie het goed gaat? Kwam u tijdens gesprekken mensen in de versterkingsoperatie tegen die zeiden: het gaat goed? Kwam u tijdens gesprekken mensen met meervoudige schade tegen die zeiden: het gaat goed? Kwam u tijdens gesprekken mensen tegen die ten minste zeiden: het gaat beter?

In augustus was het tien jaar sinds de aardbeving bij Huizinge. Samen met de Groninger Bodem Beweging, het Groninger Gasberaad en Chris Garrit ben ik een actiemaand gestart. We spraken in die maand honderden gedupeerden tijdens themabijeenkomsten. Het volgende greep mij echt gruwelijk naar de strot. Als je die bijeenkomsten vijf jaar geleden had gedaan, was iedereen kwaad, maar had een deel in ieder geval hoop. De wanhoop tijdens de gesprekken dit jaar raakte mij. Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen: voelt u die wanhoop ook? Ik verwacht helemaal niet dat de Staatssecretaris kan toveren. Ik verwacht helemaal niet dat hij in korte tijd goed kan maken wat er in decennia aan puinhoop is aangericht door een overheid die liegt, vernielt en vernedert.

Ik zie echter ook nu nog dat er beloftes gebroken worden. Ik noem er twee. Ten eerste de mensen die te weinig waardedaling vergoed kregen van de NAM. Dat zijn mensen die om velerlei redenen hun huis met een zwaar verlies moesten verkopen. Zij moeten soms nu nog hun schuld afbetalen. Wij hebben jaren gestreden om die mensen te compenseren. We legden voorbeeld op voorbeeld neer. Uiteindelijk werd er een motie van mij en anderen aangenomen en kwam er 25 miljoen. Dat is bijna een jaar geleden. Het wordt niet uitbetaald. De Staatssecretaris beloofde: in mei eerst een wetswijziging en dan zo spoedig mogelijk, na de zomer, uitbetalen. Waar blijft het?

Het tweede voorbeeld is de ongelijkheid tussen gedupeerden. De Ombudsman zette Groningen op de kaft van het jaarverslag: een rij Groningers wachtend in de kou. Als reactie daarop deed het kabinet vier beloftes. De meest concrete belofte voor heel veel van die gedupeerden was de volgende. Ik formuleer ’m even letterlijk. «Het kabinet informeert uw Kamer voor de zomer over de mogelijkheden om onuitlegbare verschillen zo veel mogelijk te beperken.» Het is inmiddels na de zomer en maandag kregen we die brief. Er staat niet één concrete maatregel in om onuitlegbare verschillen bij de versterking aan te pakken, niet één! We hebben u zo veel voorbeelden laten zien van mensen met dezelfde huizen in dezelfde straat, waarvan de mensen die op de even nummers wonen een nieuw huis krijgen en die op de oneven nummers niet. We hebben die voorbeelden ook laten zien bij de waardedaling. Een woning in de straat met postcode 9746 krijgt het wel en de andere woning met postcode 9745 niet. Denk aan de mensen in Zoutkamp, Niekerk, Lauwersoog. Het verandert niet. De Ombudsman zei: de burger kan niet meer wachten. Waarom laat u Groningen dan opnieuw wachten? Want met het voorbeeld over de ongelijkheid wilde ik eigenlijk terugkomen bij mijn eerste vraag: heeft u al gedupeerden gesproken met wie het goed gaat? Dat raakt aan de vraag: denkt u dat we er zijn met wat kleine aanpassingen? We horen de Staatssecretaris namelijk steeds stellig zeggen dat hij geen stelselwijziging wil, maar we zien dat er met al die aanpassingen nauwelijks iets verandert voor de mensen die al in dat stelsel zitten en die al helemaal vast zijn gelopen. Hoe komt het goed als je niet wil zien dat het systeem faalt?

We hebben, en dat vind ik zo mooi, met de gedupeerden zeven eisen opgesteld voor hoe het wel moet, een weg uit deze ramp. Ik zou van de Staatssecretaris eigenlijk op alle zeven een reactie willen.

De eerste is: stop met Groningers te zien als tweederangsburgers. Er is 454 miljard verdiend aan de gaswinning, maar ondanks al dat geld verlopen de schadeafhandeling en de versterking voor huurders en eigenaren nog steeds dramatisch.

De tweede eis is heel logisch: kom nou met die crisisaanpak voor schade en onveiligheid. De huidige aanpak is gebaseerd op gestold wantrouwen. Er worden miljoenen verkwist om euro's te besparen in de uitvoering. Stop die verdienmodellen. Stop die juridificering. Zorg dat er één loket komt voor álle gedupeerden. Ik zag daarvan deze week weer een voorbeeld. Er zijn zo veel rechtszaken. Er zijn zo veel gedupeerden die niets anders kunnen dan naar de rechter gaan, waar ze gewoon op achterstand staan tegen een overmacht aan juristen van het Rijk. Dat geldt zelfs voor mensen die hun juridische steun vergoed krijgen. Ik sprak deze week iemand die zei: ik heb er recht op, het is ook al toegezegd, maar ik heb nu mijn spaargeld moeten aanspreken, want ik krijg het maar niet vergoed, want het IMG kan daar zomaar maanden over doen.

De derde eis is om complexe zaken prioriteit te geven. De meest complexe zaken staan nu vaak achteraan, zoals die van monumenteigenaren, ondernemers, boeren, huishoudens met meervoudige schade en funderingsschade. In december vertelde ik het verhaal van Boelo en Annemarie en hun beschadigde boerderij. Zij hebben hun boerderij inmiddels roze geverfd uit wanhoop en we zien meer van die roze monumenten. Waar blijft de oplossing voor hen?

De vierde eis – ik ben er bijna – is dat het bewijsvermoeden juist gehanteerd moet worden. Dat gebeurt gewoon niet goed.

De vijfde eis luidt: leg wettelijk vast dat de gaswinning stopt en zorg dat de Groningse problemen niet verplaatst worden naar bewoners boven gasopslagen en kleine gasvelden. Nog steeds zien we ook bij de gasopslagen dat die schadeafhandeling niet geregeld wordt.

De zesde eis is: geef de Groninger jeugd toekomst. Investeer decennialang.

De zevende eis luidt: geef Groningers macht. Gedupeerden lopen stuk op een machtige overheid als ze hun recht willen halen. Organiseer tegenmacht voor bewoners en zorg dat mensen kunnen bouwen aan hun eigen toekomst en aan die van ons gebied.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman namens de SP. Er is een interruptie van de meneer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kan niet genoeg benadrukken hoezeer ik altijd de betrokkenheid, en ook de emotionele betrokkenheid, van mevrouw Beckerman bij dit dossier waardeer. Ik denk dat dat ook heel waardevol is, maar ik had net bij de eerste van die punten – zeven waren het er volgens mij – toch wel even een vraag. Het punt richting de Staatssecretaris was namelijk: stop met Groningers te zien als tweederangsburgers. Dat vind ik nogal een uitspraak. Ik wil mevrouw Beckerman toch even in de gelegenheid stellen om dat te nuanceren, want misschien bedoelt zij: probeer het gevoel weg te nemen dat mensen tweederangsburgers zijn. Ik wil hier niet te veel semantische woordspelletjes spelen, maar ik vind wel dat woorden ertoe doen. Ik vind niet dat we zomaar ongemerkt het kabinet dit soort dingen moeten aanwrijven. Ik ben dus erg benieuwd of mevrouw Beckerman die woorden nog wil nuanceren of van een toelichting wil voorzien.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, ik wil die woorden niet nuanceren. Dit is een eisenpakket dat we gemaakt hebben tijdens negen grote bijeenkomsten met honderden gedupeerden. De Staatssecretaris was ook bij een van die bijeenkomsten. Dit is een eisenpakket voor Groningen. Wat heel veel Groningers zeggen is: we hebben soms niet meer het gevoel dat we onderdeel zijn van dit land en we hebben het gevoel dat we gebruikt zijn als wingewest. En onder die eis staat – ik heb ze omwille van de tijd niet helemaal voor kunnen lezen, maar u kunt ze nalezen op www.respectvoorgroningen.nl – hoeveel geld er verdiend is aan die gaswinning in Groningen, namelijk 454 miljard. Van het deel waarvan we het weten – dat is maar een klein deel – weten we dat nog niet eens 1% in het Noorden terecht is gekomen. Er is dus zoveel welvaart in Groningen verdiend en tegelijkertijd zitten mensen nu al jaren in diepe ellende. We moeten niet te veel over de parlementaire enquête praten, maar u ziet verhoor op verhoor hoe Groningers willens en wetens in die ellende zijn gestort door Shell, door Exxon, door de NAM, maar ook door de Staat. We hebben leugens voorbij zien komen. Er komen eindelijk geheimen boven waarvan heel veel Groningers al heel lang wisten dat ze waar waren. Ik zou niet weten hoe je dat anders kunt uitleggen. U bent nu, en ik vond dat mooi hoor, heel erg voor die veiligheid. Maar in 2013 na die beving, werd de gaskraan opengezet. Dat gebeurde willens en wetens. We stellen nu veiligheid voorop, maar dat is toen niet gebeurd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mevrouw Beckerman gaat natuurlijk helemaal over haar eigen woorden. Ik vond het wel belangrijk om dit opgemerkt te hebben. Ik moet ook zeggen dat in haar toelichting toch ook wel het gevoel van Groningers centraal stond. Dat vind ik fijn om gehoord te hebben.

De voorzitter:

Meneer Van Wijngaarden, dit was uw laatste interruptie, in deze ronde althans. U zit er dus vanaf nu voor spek en bonen bij wat interrupties betreft.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is niet alleen gevoel, maar het zijn natuurlijk ook keiharde feiten. Die feiten liegen er niet om. En het is nog steeds een feit dat mensen – ik hoop dat u ze ook spreekt – gewoon tegenover de overheid staan in de rechtszaal en tegenover Pels Rijcken staan in de rechtszaal. Zij staan tegenover een overmacht, alle mooie woorden en alle beloftes ten spijt. Ik heb er net twee uitgelicht. Eindelijk hadden we die strijd gewonnen. Mensen die hun waardedaling onvoldoende vergoed kregen, zouden we gaan steunen en zij zouden geld krijgen. Er is geld voor vrijgemaakt, maar dat wordt niet overgemaakt. We zouden mensen in zo'n ongelijke situatie gaan helpen. Er is niet één concrete maatregel. Dat is geen gevoel. Dat zijn gewoon feiten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Mulder, CDA, aan u het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Wat ik deel met mevrouw Beckerman is de opvatting dat de verdeling van de lusten en lasten gewoon niet goed is in Groningen. Daar lopen we nog steeds tegen aan. Je verwacht dan als inwoner je recht te kunnen halen, dan zit je in zo'n versterkingsopgave, dan ga je al die stadia door en dan duurt dat allemaal best wel lang. Wij horen bijvoorbeeld dat als je dan in het stadium van de begroting voor jouw versterkingsopgave terechtkomt, zo'n begroting soms wel tot vijf keer toe wordt afgewezen. Ik denk dan: hoe kan dat nou? Dan duurt het vaak ook twee maanden voordat je daar een reactie op krijgt, dus dan ben je zo weer een jaar verder. Ik denk ook dat dat de voorbeelden en de feiten zijn waar onze Groninger inwoners gewoon nog steeds tegen aanlopen. Ik hoop ook dat de Staatssecretaris, die veel in Groningen is, zijn oor goed te luisteren legt en hier ook naar wil kijken. Hoe kan je nou in het laatste stadium voorkomen dat dat allemaal nog steeds zo traag gaat? Want vijf keer een begroting afkeuren ... Als dat twee keer gebeurt, zou je denken dat je eens een keer om tafel gaat met als insteek: waarom krijgen we het nog niet goed voor elkaar en hoe gaan we ervoor zorgen dat het wel voor elkaar komt? Ik vroeg me ook af of de Staatssecretaris deze signalen ook krijgt en of hij daar een oplossing voor heeft. Wat gaat hij daaraan doen?

We lezen dat de opnames en de beoordeling een goede voortgang kennen, maar dat de doorstroming naar de fase van de uitvoering nog onvoldoende is. Waar komt dat nou door? Komt dat door schaarste aan grondstoffen en bouwmaterialen? Zijn er andere oorzaken? Wij horen eigenlijk dat er voldoende capaciteit zou zijn, ook onder aannemers. Dus waar zit het ’m nou in? Hebben we genoeg mensen om alle huizenbezitters te kunnen helpen om die stappen te maken en om voldoende continuïteit in de continue instroom van nieuwe huizen te bereiken, zodat we uiteindelijk 2028 toch gaan halen? Ook het Staatstoezicht op de Mijnen maakt zich daar namelijk grote zorgen over.

Voorzitter. Dan de waardedalingsregeling. Collega Beckerman gaf het ook al aan: eind vorig jaar is 25 miljoen euro vrijgemaakt om de verschillen tussen de schadevergoeding volgens de waarderegeling van de NAM en de waardedalingsregeling van het IMG te compenseren. In zijn brief van mei dit jaar zei de Staatssecretaris te verwachten dat hij met het IMG spoedig na de zomer van start zou kunnen gaan met het uitkeren van compensatie. Van bewoners hoor ik dan jammer genoeg dat het IMG hun nog steeds niet duidelijk kan maken wanneer die regeling er nou is. Vervolgens is de angst dan ook dat als die misschien pas per 1 januari 2023 wordt toegepast, dan die compensatie lager zou kunnen zijn. Ze kunnen er eigenlijk niets aan doen en ze zien het achteruit kachelen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar en kan hij ook toezeggen dat die aangepaste percentages dan niet gaan gelden? Die toezegging zou ik namelijk graag krijgen.

Voorzitter. Tot slot bespreek ik het toepassen van het bewijsvermoeden bij Norg. Wij zoeken nog steeds naar een goede oplossing voor de mensen daar. Wanneer wordt er nou eens een oplossing in gang gezet? Want het is straks op 5 oktober een jaar geleden dat ik samen met collega Grinwis mijn motie daarover indiende. Ik vind een jaar wel heel erg lang. Natuurlijk is deze Staatssecretaris pas zes maanden aan de slag, maar ik hoop toch wel dat hij op korte termijn met een oplossing kan komen, want de willekeur die ook daarbij zichtbaar is, valt niet te verklaren. Ik hoop gewoon dat schade netjes wordt vergoed en dat niet alleen schade als gevolg van aardbevingen vergoed wordt, want die zul je daar niet zo veel zien, maar dat ook mijnbouwschade vergoed wordt. Want de grond gaat op en neer door het vullen en leeghalen van die berging.

Voorzitter. Tot slot maak ik complimenten aan de Staatssecretaris voor de waakvlamstand en ook aan het kabinet voor het daadwerkelijk terug willen gaan naar nul. Ik denk dat de Groningers dat voor de veiligheid hard nodig hebben. Ik weet dat er partijen in dit parlement zijn die dat minder of niet belangrijk vinden of daar een andere afweging in maken, maar voor het CDA is het van belang dat we de veiligheid van de Groningers met de adviezen van het Staatstoezicht op de Mijnen, die wij altijd hebben gevolgd, blijven volgen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder namens het «Gristen» Democratisch Appèl.

De door mevrouw Mulder aangehaalde meneer Grinwis behoort tot de «GristenUnie», evenals de buurman, meneer Segers, die we nu het woord gaan geven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Is het «GristenUnie» of «ChristenUnie»? Dat is altijd de vraag. U had zo'n rollende g.

De voorzitter:

Ik zei vroeger ChristenUnie, maar ik heb hier geleerd dat het toch beter klinkt als «GristenUnie».

De heer Segers (ChristenUnie):

We keuren het allemaal goed.

De voorzitter:

En het past ook goed bij meneer Grinwis van de «GristenUnie».

De heer Segers (ChristenUnie):

Zeker, zeker.

Ter zake, meneer de voorzitter: Groningen. Ruim tien jaar geleden was de eerste grote beving in Huizinge. Deze zomer was ik in Loppersum, waar een speciale kerkdienst plaatsvond om dat te herdenken. Dat was een heel bijzonder moment. Het was een heel ingetogen en waardig moment. Maar het is ook tien jaar pijn en tien jaar onzekerheid. Afgelopen weekend was er weer een beving. Die was kleiner, maar het was toch een blijvende herinnering aan de onzekerheid van Groningen. Dat was in Uithuizen. Die ene beving daar leverde alleen al 77 schademeldingen op. Dat laat precies zien met hoeveel onzekerheid Groningers nog steeds leven en al heel lang leven. Des te blijer ben ik met de rechte rug die de Staatssecretaris heeft als het gaat om de winning in Groningen, dus sluit ik me aan bij collega Mulder. De Staatssecretaris heeft het nooit 100% uitgesloten, maar heeft hier altijd duidelijk gemaakt dat dat echt zijn aller-, aller-, allerlaatste optie is. Dat waren geen loze woorden, maar dat laat hij iedere keer zien. Daar ben ik blij om. Daarvoor is het wel nodig dat de gasopslag in Norg, in Drenthe, goed wordt gevuld en ook op dat punt sluit ik me aan bij collega Mulder. Daar geldt die omgekeerde bewijslast sinds 2021, maar dat blijkt toch echt een lege huls te zijn. Wat kan de Staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat schadegevallen in Norg gewoon in behandeling worden genomen door het IMG? En is de al eerder voorgestelde aanwijsbevoegdheid daartoe een mogelijkheid of kan de Tijdelijke wet Groningen worden aangepast? Met andere woorden, ik roep de Staatssecretaris op om zo snel mogelijk met een oplossing te komen voor omwonenden van die gasopslag.

Dan ga ik verder met de juridische procedures bij het IMG, waar collega Beckerman al aan refereerde. Ik heb daar pas lang over gesproken met een advocaat die de bewoners bijstaat. Het lijkt erop dat het IMG heel ruimhartig is als het gaat om vergoeden. Als je eruit komt, is het prima. Maar zodra er bezwaar wordt aangetekend, en helemaal bij beroep, lijkt het wel alsof echt alles uit de kast wordt getrokken, in hele stevige procedures. Dan wordt de landsadvocaat in stelling gebracht en dan eindigt iets van 90% van de zaken in verlies voor de bewoners. Het is pijnlijk dat we nog steeds op die manier met bewoners omgaan. Er worden deskundigen opgevoerd die exclusief werken voor het IMG terwijl ze onafhankelijk zijn. Dat is best apart. Als je onafhankelijk bent, moet je onafhankelijk zijn. Waarom worden ze dan exclusief door het IMG ingezet? Zou de Staatssecretaris kunnen aangeven of er ook weleens mediation plaatsvindt? Vindt die veel minder confronterende manier van omgaan met bezwaren en beroep ook plaats? Wordt daarop ook gestuurd? En is de Staatssecretaris het met mij eens dat er met redelijkheid, billijkheid en barmhartigheid geoordeeld moet worden? Moet er gewoon niet recht worden gedaan, en gehandeld worden naar de geest en niet zozeer naar de letter van de wet?

Voorzitter. Dan de versterkingsprocedure. Ik heb eerder dit jaar een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd om bewoners binnen het halfjaar duidelijkheid te geven over hoe het ervoor staat en wat de planning is. Dat werkte heel goed en dat leverde ook duidelijkheid, alleen kan het in de uitvoering nog wel vijf jaar duren. Zou het niet goed zijn om in die uitvoering – dat gaat om de NCG – elk halfjaar een update te geven? Elk halfjaar wordt die operatie herijkt. Is het niet goed om bewoners dan ook een update te geven van de verwachting? Ik denk namelijk dat het gebrek aan duidelijkheid vaak frustrerend is. Ik denk dat het zeer helpt als die duidelijkheid er wel komt, ook als dat betekent dat het soms wat langer duurt. Ik overweeg op dit punt een motie, maar ik hoor graag eerst de suggestie van de Staatssecretaris.

Dan de dorpenaanpak. Daar heeft de Staatssecretaris eerder dit jaar een brief over geschreven, maar ik hoor daar nogal wat klachten over. Dus het loopt nog niet helemaal soepel, ook vanwege grote tijdsdrukken. Misschien kan ik de Staatssecretaris toch vragen naar de eerste lessen die daaruit te trekken zijn.

En helemaal aan het eind, voorzitter, want ik zie u een beetje op het puntje van uw stoel zitten: de waardevermeerderingsregeling. Die loopt eind dit jaar af, ook omdat het geld op is. Tegelijkertijd is het wel een hele goede regeling. Kunnen we die niet verlengen? Is er geen ruimte om daar toch met grotere ruimhartigheid mee om te gaan?

En dan zet ik een punt, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

U was netjes binnen de tijd, hoor. Voor de mensen die minder ter zake deskundig in het dossier zitten, zeg ik nog even dat IMG staat voor Instituut Mijnbouwschade Groningen, en dat de heer Segers met NCG doelde op de Nationaal Coördinator Groningen. Dat zeg ik voor de mensen die minder goede kennis van deze dossiers hebben. Dank u wel, meneer Segers. U was netjes binnen de tijd, hoor, maar ik zit altijd op het puntje van de stoel, anders kom ik niet met mijn voeten bij de grond. Het is dus meer van praktische aard. Dan nu meneer Van Wijngaarden, namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb vier onderwerpen: de herafweging Schoonebeek, de gaswinning op de Noordzee, de voortgang van de versterkingsopgave in Groningen en de gaswinning uit het Groningenveld.

Ten eerste ga ik in op het grootste oliereservoir onder land van West-Europa, het Schoonebeek-oliereservoir. De olie die we eruit halen is te prefereren boven de bloedolie van Poetin. Met het verplaatsen naar Drenthe vind ik het van belang dat de veiligheid van de bewoners en het milieu vooropstaat. Hoe ziet de Staatssecretaris daarop toe?

Ten tweede de gaswinning op de Noordzee. De Staatssecretaris neemt een aantal maatregelen om de vergunningverlening te versnellen en daarmee ook de productie. Dit is vooral gericht op het verbeteren van het vergunningverleningsproces. Ik zie het als een zeer positieve ontwikkeling dat de Staatssecretaris met die versnellingsplannen is gekomen. De VVD heeft zich al langer ingezet voor versnelde exploitatie. Ik wil de Staatssecretaris vragen hoe hij de Kamer op de hoogte gaat houden van het waarmaken van onze gedeelde ambitie om te komen tot een halvering van de tijd die het gemiddeld in beslag neemt om een vergunning te krijgen om op de Noordzee naar gas te boren. Is hij bereid om de Kamer halfjaarlijks een voortgangsrapportage te sturen, die ook kwantitatief inzichtelijk maakt hoe het staat met de versnellingsoperatie? De afgelopen week, met de vermeende sabotage van de Nord Streamleidingen, heeft nogmaals duidelijk gemaakt hoe kwetsbaar Europa is en hoezeer we ons moeten inzetten om onze strategische onafhankelijkheid te verkleinen. Ik lees nu in de brief dat vanwege de versnelling binnen één tot drie jaar 1 miljard kubieke meter extra aan winning gerealiseerd kan worden op de Noordzee. Dat is een marge van twee jaar. Waarom is die marge zo groot? Wat is er nodig om dit binnen één jaar te realiseren? Nederland snakt immers naar dit gas en onze energieonafhankelijkheid is belangrijker dan ooit.

Ten derde ga ik in op de versterkingsopgave. De rapportage van het SodM laat ons een aantal positieve ontwikkelingen zien. Zo is er een grote inhaalslag gemaakt met het beoordelen van huizen. Maar de rapportage is ook kritisch. Met een gemiddelde van 500 tot 600 daadwerkelijk versterkte huizen per jaar is het doel om nog 13.000 huizen voor 2028 te versterken, niet in zicht. Hoe verloopt de dorpenaanpak? Hoe zijn de eerste ervaringen? De heer Segers vroeg daar ook al naar. Heeft de aanpak geleid tot een betere omgang met burgers? Het is belangrijk dat deze tekorten weggewerkt worden. Hoe is de Staatssecretaris van plan om een inhaalslag te bewerkstelligen? Hoe verlopen de gesprekken met bouwbedrijven en aannemerscombinaties hierover, en waar wringt de schoen?

Ten vierde de begrijpelijke keuze van de Staatssecretaris en het kabinet om de winning uit het Groningenveld te reduceren tot de minimale waakvlamwinning. Het SodM-rapport maakt nogmaals duidelijk wat onzekerheid en stress met de gezondheid van Groningers doen; daar is zonet ook al uitgebreid naar verwezen. Ook uit persoonlijke gesprekken en uit de vele getuigenissen bij de parlementaire enquête wordt duidelijk waarom het Groningenveld alleen de allerlaatste optie is bij ernstige tekorten, mede afhankelijk van de geopolitieke situatie. Hoe zijn en worden de Groningers bij die besluitvorming betrokken?

Tot slot, voorzitter, iets wat nog een beetje in de lucht hangt. De heer Van Haga vraagt iedere keer naar die stikstofinjectie als een soort alternatief. Bij mijn weten is dat meer een studie op papier en is het nog nooit echt grootschalig toegepast, in ieder geval niet in een veld met die omvang. Bovendien is ieder veld geologisch ook weer anders, lijkt mij. Maar ik vind het wel belangrijk dat dit een keer van een antwoord wordt voorzien, zodat er ook een einde komt aan de twijfel die daar soms over lijkt te bestaan. Ik ben dus benieuwd hoe het staat met die toezegging.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden namens de VVD. Dan gaan we naar meneer Nijboer van de Partij van de Arbeid. Voor degenen die hem niet zien zitten: hij zit echt achter die grote stapel papieren.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voorzitter, ik heb allemaal in elkaar overlopende debatten vandaag; daar komt dat door. Dat hebben we gelukkig niet elke dag.

Voorzitter. Ik ben de afgelopen weken regelmatig naar de Blinkerdlaan geweest, waar ik ben opgegroeid. Daar zijn de huizen nu afgebroken vanwege de sloop en nieuwbouw daar. Het is daar net ... Nou, ik zal het geen oorlogsgebied noemen, maar het is daar één grote, kale vlakte, met allemaal hekken eromheen. De tranen springen je in je ogen als je dat ziet. Het is nodig hoor; die huizen moeten opnieuw gebouwd worden. Daarachter ligt de Ommelanderstraat, waar ik de Staatssecretaris vaker op heb bevraagd. Een deel van die Ommelanderstraat is namelijk ook sloop en nieuwbouw, en een ander deel, met precies dezelfde huizen, krijgt een regeling aangeboden die daar in de verste verte niet bij in de buurt komt. Die mensen denken: ik kijk uit op dat gebied waar 100 of 120 huizen komen die allemaal nieuw en duurzaam worden, en ik krijg een huis dat aan alle kanten tocht en waaraan eigenlijk niks gebeurt, terwijl ik precies hetzelfde huis heb. Dat zijn de dilemma's die ik de Staatssecretaris ook heb voorgehouden in het afgelopen jaar. Samen met de heer Segers heb ik in een debat gepleit om daar een oplossing voor te vinden. Ik zag erg uit naar die dilemmabrief en ik heb die echt goed geprobeerd te lezen, maar ik begrijp gewoon niet precies wat de Staatssecretaris nou voorstelt in die brief. Wat betekent die brief nou voor dit voorbeeld? En wat betekent die brief voor het voorbeeld met de postcodes bij Zoutkamp in de buurt, waar in de verschillende dorpen de een wel € 10.000 vergoeding kreeg en de ander niet? Er staan allemaal criteria en dilemma's in, maar ik heb nog geen antwoord op de vraag wat die mensen hieraan hebben. Daar had ik eigenlijk wel op gehoopt. Wat betekent het voor Delfzijl, waar mensen aan de ene kant van de straat voor € 30.000 in het versterkingsprogramma zitten en daaruit kunnen omdat ze niet met zekerheid versterkt worden, en mensen aan de andere kant van de straat die die keuze niet hebben? Wat betekent het voor buren die die keuze wel willen maken en andere buren die dat niet willen, terwijl ze wel diezelfde keuze moeten maken? Wat betekent het nou voor al die gevallen? Ik zie de dilemma's wel een beetje, maar het is mij oprecht niet helder wat de Staatssecretaris nou precies voorstelt in die brief, behalve dat er dilemma's zijn.

Er staan ook criteria bij. Een van de criteria is de mate van technische en juridische onderbouwing. Ik zeg natuurlijk niet dat mensen helemaal niks juridisch moeten onderbouwen, maar dit criterium zou ik snel weggooien. Mensen in Groningen zijn helemaal zat van die juridische onderbouwingen. Bij voorspelbaarheid van handelen kan ik me wel wat voorstellen. Dus ik kan me bij die zeven zaken, zoals overlast – dat willen we ook niet – wel wat voorstellen. Vergelijkbaarheid van situaties – dat is het zevende punt – vind ik de belangrijkste. Kun je het nog een beetje aan mensen uitleggen dat de ene buurman of buurvrouw dit krijgt en de andere dat? Is dat nog een beetje redelijk, met dezelfde bouw? Ik vraag de Staatssecretaris daar echt op in te gaan. Ik zie dat hij de dilemma's schetst. Ik zie ook wel dat er dilemma's zijn. Ik wil graag een antwoord op de paar voorbeelden, maar er zijn er tal van. Die kent de Staatssecretaris ook en beschrijft hij ook deels. Wat is nou het antwoord? Wat gaat er gebeuren voor die mensen?

Voorzitter. Ik wil ook de waardedalingsregeling graag nog een keer in herinnering roepen. Ik wil Aukje de Vries daarvoor prijzen; laat ik ook eens royaal zijn. Zij heeft er 25 miljoen voor afgedwongen. Dat was niet meer dan normaal, maar het is nog steeds niet geregeld. Dat is inmiddels ook alweer een maand of negen terug, misschien nog wel langer. Dan ben je een jaar verder. Hoe kan dat nou toch? Mensen kunnen er gewoon naartoe en zeggen: «Dit is mijn WOZ-waarde. Hier heb ik recht op en dit heb ik gekregen» – of nou ja, gekregen – «voor dit bedrag heb ik in die tijd geschikt met de NAM. Dit is het verschil. Dit moet ik krijgen.» Dat is nog steeds niet rond. Hoe kan dat nou? Mensen zijn dat wel een beetje spuugzat.

Voorzitter. Ten aanzien van Norg sluit ik me gemakshalve aan bij collega Mulder. En wat betreft de Waddenzee sluit ik me aan bij collega Van Raan. Hij heeft daar zijn hele betoog over gehouden, dus daar is al veel over gezegd.

Voorzitter. Ik zou nog wat anders willen voorhouden, namelijk de verkoop en de splitsing van de NAM. De Staatssecretaris heeft daarbij toestemmingsbevoegdheid. Ik vraag de Staatssecretaris in hoeverre hij dat kan oprekken, want eigenlijk kan alles wat de NAM op dit moment doet, het daglicht niet verdragen. De verhoren schijnen daar nog meer licht op, tot en met Van Roost aan toe die niet wil komen bij de enquêtecommissie. Maar denk ook aan het niet voldoen van de rekeningen en het overal een probleem van maken. We hebben dat vaak besproken. De Staatssecretaris kent mijn positie daarin. Alles wat zij van de Staat vragen, doen we wat mij betreft dus niet als het enigszins kan. Hoe staat de Staatssecretaris daarin? Hij kan dat wellicht als drukmiddel gebruiken.

Tot slot, voorzitter. De Staatssecretaris heeft mijn vragen beantwoord over het niet verschijnen bij de enquêtecommissie door Van Roost van Exxon. De Staatssecretaris is daar net zo ongelukkig mee als wij. Ik zag in de beslisnotitie dat hij keuze had uit het op drie manieren uitspreken van zijn ongenoegen. Ik weet niet precies welke term het is geworden. Hij zou nog contact opnemen. Ik ben benieuwd of dat nog ergens toe heeft geleid. Zijn ze bereid zijn om te luisteren naar een Staatssecretaris die opbelt namens het kabinet? Of zeiden ze: zak er maar in; het hoeft niet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer namens de PvdA. Ik kan me de wijk waarin u bent opgegroeid nog goed herinneren, want daar heeft u mij op gewezen toen we er met de bus vanuit Loppersum langsreden. Ik kan mij dat dus nog goed herinneren. Meneer Boulakjar namens D66.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin mijn bijdrage met de aardbevingen bij Uithuizermeeden. Vorige week werd het dorp getroffen door stevige aardbevingen. De veiligheidsregio Groningen omschreef een van de bevingen als «een enorme knal» en gaf daarnaast aan dat de schrik er bij mensen goed in zat. Opnieuw worden Groningers geconfronteerd met angst en onzekerheid, en opnieuw zullen Groningers zich melden voor schade en versterking. Allereerst wens ik vanaf deze plek de getroffen Groningers heel veel sterkte. Daarnaast vraag ik de Staatssecretaris: zijn er veel schademeldingen ontvangen vanuit het gebied? En hoe wordt hierop geacteerd?

Voorzitter. Dan de voortgang van de versterkingsoperatie. In zijn voortgangsrapportage concludeert het SodM dat met het huidige tempo de versterkingsdoelstelling om de versterkingsopgave in 2028 af te ronden, niet gaat worden gehaald. Welke stappen kunnen er concreet worden gezet om het tempo nu eindelijk eens te versnellen? Het SodM is positief over het meerjarenversterkingsplan en specifiek over de dorpenaanpak, waar de heer Segers het ook al over had. Het SodM herkent hierin elementen van de crisisaanpak die het eerder had aanbevolen. Hoe staat het nu met deze dorpenaanpak? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze aanpak, als deze succesvol is, zo snel mogelijk kan worden uitgerold?

Voorzitter. Het SodM, het Staatstoezicht op de Mijnen, constateert dat de doorstroming van adressen vanuit de fase van planvorming naar de fase van uitvoering onvoldoende is. De Staatssecretaris geeft aan dat hij de komende tijd zal gebruiken om een versnelling te realiseren. Welke stappen heeft hij tot dusver gezet en welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris nog om deze doorstroom te verbeteren?

Voorzitter. Naast de versterkingsoperatie hebben de Groningers ook baat bij een betaalbare energierekening. Goede isolatie is daarvoor onmisbaar. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe de verduurzamingsopgave mee wordt genomen in het besluit om over te gaan tot versterking of nieuwbouw?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, nog over die versterkingsoperatie. Ik dacht: laat ik even het blokje afwachten. De Ombudsman zette Groningen, een foto van Groningers wachtend in de rij, voorop op het jaarverslag. Het kabinet deed vier toezeggingen. Een van die toezeggingen was heel concreet, namelijk dat er voor de zomer een brief zou komen over hoe de ongelijkheid aangepakt zou worden. Voor de zomer kwam die brief niet. Inmiddels is het na de zomer. Er zit niet één concrete maatregel in om die ongelijkheid bij de versterking aan te pakken. Ik ben wel heel erg benieuwd wat D66 daarin graag zou zien.

De voorzitter:

Wat is daarop uw antwoord, meneer Boulakjar?

De heer Boulakjar (D66):

Ik heb die brief niet zo snel paraat. Dus met uw toestemming geleid ik dit door naar de Staatssecretaris, die daar zeker heel verstandige woorden over kan zeggen. Als dat niet zo verstandig is, bekijk ik met mevrouw Beckerman wat we samen met de rest van de commissieleden kunnen doen om daar toch mee aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Kunt u het geduld opbrengen tot na de schorsing? Of wilt u nog een interruptie?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou, niet om flauw te doen, maar ik vind het gewoon heel erg lastig, omdat we natuurlijk al jarenlang zien dat die versterking dramatisch verloopt en al jarenlang zien dat er ongelijkheid ontstaat. Maar we zien ook dat er in de Kamer een heleboel moties zijn aangenomen om die ongelijkheid tegen te gaan. Er zijn net al een aantal voorbeelden genoemd, bijvoorbeeld om bepaalde postcodes toe te voegen waar mensen nu niks krijgen, terwijl hun buren in dezelfde straat wel iets krijgen. Die maatregel is gewoon aangenomen, maar het wordt niet uitgevoerd. Dat gaat dan over waardedalingsrecht, maar ook bij de versterking hebben we steeds gezegd: voorkom dit nou. Ik vind dat we daar als Kamer gewoon een heel belangrijke rol in hebben, omdat we zien dat het niet gebeurt, zelfs niet na aangenomen moties.

De heer Boulakjar (D66):

Zeker. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Beckerman. Ongelijkheid moeten we zeker niet bevorderen. We moeten het in ieder geval tegengaan. Ik wacht toch even de reactie af. Ik stoor me er ook aan dat moties niet worden uitgevoerd, zeg ik tegen mevrouw Beckerman. Ik kan me niet voorstellen dat deze Staatssecretaris dat ook doet. Dus ik verwacht dat hij moties uitvoert, zeker die waar D66 onder staat.

Voorzitter ....

De voorzitter:

Bedankt voor uw beantwoording. U hebt nog drie minuten spreektijd. Ik denk dat iedereen zich met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aansluit bij de goede wensen die u net uitte tegen de Groningers. U hebt nog drie minuten spreektijd.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het wel moet lukken. Nog steeds geven Groningers aan veel juridisch gedoe te ervaren bij de schadeafhandeling, ook voor kleine schades. De uitvoeringskosten bedragen nog altijd, of inmiddels eigenlijk, € 0,74 op iedere euro. Toen ik begon met dit dossier, was het rond € 0,50 en dat is nu gegroeid naar € 0,74. Dat is onacceptabel. Er is mij verteld dat er ook andere modellen mogelijk zijn waarmee schade effectiever en efficiënter kan worden vergoed. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hier uitgebreid onderzoek naar wordt gedaan en dat de Kamer zo snel mogelijk, liefs nog dit jaar of eventueel kort na het kerstreces, hierover wordt geïnformeerd?

Voorzitter. Bij de stukken van vandaag zat ook de beloofde evaluatie van de Tijdelijke wet Groningen. Het resultaat is een zevental aanbevelingen voor verbetering. De Staatssecretaris geeft aan zijn appreciatie hiervan nog met de Kamer te zullen delen. Wat is de eerste reactie van de Staatssecretaris op deze aanbevelingen? Wanneer verwacht hij een uitgebreide appreciatie met de Kamer te kunnen delen?

Voorzitter. Recht doen aan de menselijke maat is een van de hoofddoelen van de Tijdelijke wet Groningen. Aanbeveling 4 gaat hier specifiek op in. In het rapport wordt voorgesteld om een adviesraad van het IMG samen te stellen, bestaande uit inwoners en maatschappelijke organisaties, die het IMG adviseren over de uitvoering van zijn taak en de mogelijkheden om daarin zo veel mogelijk recht te doen aan de menselijke maat. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij dit voortvarend zal oppakken?

Voorzitter. Dan het kopje Ternaard. Ja, we hebben het vandaag over mijnbouw. Eerder deze maand ontving de Staatssecretaris samen met zijn collega van LNV opnieuw een oproep vanuit het veld om geen vergunning af te geven voor gaswinning bij Ternaard. Eerder gaf UNESCO Nederland al een waarschuwing. Ditmaal gaat het om een brief namens ongeveer 400 wetenschappers. Ook deze brief roept het kabinet op om de kwetsbare Waddenzee te beschermen en dus geen vergunning te verlenen voor gaswinning bij Ternaard. Ik begrijp dat de heer Van Raan daar uitgebreid over gesproken heeft. Hoe duidt de Staatssecretaris deze oproep? Deelt hij de mening dat deze brief bevestigt dat hierover gerede wetenschappelijke twijfel bestaat en dat het verlenen van een vergunning voor Ternaard negatieve ecologische effecten zou kunnen hebben? Welke opvolging zal hij samen met Minister van der Wal geven aan deze brief?

Voorzitter, ik rond af. In ieder debat over mijnbouw en Groningen heb ik het over de positie van kinderen. Een gevoel van onveiligheid en het gemis van een veilig thuis hebben grote effecten op de mentale gezondheid van mensen, en zeker op die van kinderen. Ik kijk dan ook uit naar de voorstellen rondom de mentale gezondheid van zowel kinderen als volwassenen die de Staatssecretaris aanhaalt in zijn brief van 8 juli. Hoe staat het met het opvolgen van de motie-Boulakjar/Paulusma over het organiseren van een jongerentop? Is er reeds contact gelegd met de organisatie? En helemaal afrondend vraag ik de Staatssecretaris om in dit dossier aandacht te blijven houden voor de positie van kinderen en om die continu hoog op de agenda te blijven houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Boulakjar, van D66.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik sluit me van harte aan bij dat laatste punt. Ik heb geen interruptie, maar slechts de mededeling dat ik mede namens GroenLinks heb gesproken. Dat is niet vanwege desinteresse van mevrouw Kröger, maar ze was een beetje ziekig. Daar komt het eigenlijk op neer. Ze kon er niet bij zijn. Dat had ik even moeten zeggen aan het begin van mijn termijn.

De voorzitter:

Dat staat nu genoteerd, dus dat is geen probleem. De Staatssecretaris gaat zich even mentaal voorbereiden op de beantwoording. Ik stel een schorsing voor tot 18.40 uur. Dat moet genoeg zijn om een sanitaire pitstop te maken en een gevulde koek te nuttigen. Ik zie meneer Segers bedenkelijk kijken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als we het ietsje langer doen, kunnen we nog even eten. Is dat geen goed idee?

De voorzitter:

Dan schorsen we tot 19.00 uur. Ik zie dat iedereen het eens is met meneer Segers. Dan schors ik tot 19.00 uur en dan zien we elkaar terug. Dank u wel.

De vergadering wordt van 18.24 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik ga dadelijk het woord geven aan de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Ik stel aan de leden het volgende voor. Ik denk dat u het wel redt met vier interrupties per fractie; dat moet lukken. Meneer de Staatssecretaris, ik weet niet of u met blokjes werkt. Mocht dat zo zijn, dan zou het fijn zijn als u dat aangeeft. Dan stel ik de leden aan het einde van het blokje in de gelegenheid om vragen te stellen en loopt uw verhaal wat beter door. Alstublieft, meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u, voorzitter. Dank aan de leden, soms voor de vriendelijke woorden en voor de vragen. Ik ga beginnen met een kort stukje over Drenthe, omdat wij een speciale gast in het publiek hebben zitten. Die moet zo meteen terug naar Drenthe. Het verzoek was of ik dat aan het begin wilde doen. Dat doe ik graag. Dat is overigens wel een antwoord op de vraag van de heer Van Wijngaarden. Die is er nog niet, maar die hoort dat dan wel weer. Daarna ga ik het hebben over Groningen in het algemeen, over gaswinning, schade en versterken. Ik kom de volgende keer terug op het grotere beeld rond Groningen. Dat is allemaal heel kort. Daarna ga ik iets zeggen over mijnbouw. Ik zal eindigen met Ternaard en de Wadden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter?

De voorzitter:

Er is nog iemand uit Drenthe hier; dat is mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, dat klopt. Ik zit te kijken naar de Friezen. Als zij nog terug moeten naar Friesland, wil ik eigenlijk wel verzoeken of Ternaard ook wat naar voren mag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, hoor. Dan doe ik eerst Drenthe en dan Ternaard.

De voorzitter:

Dan hebben we dat ook afgetikt, dank u wel.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Van Wijngaarden vroeg het volgende. In zijn vraag lag eigenlijk impliciet besloten dat hij het geloof ik een goed idee vond dat de waterinjectie verschuift, dat die weggaat uit Twente en naar Drenthe gaat. Laat ik daar eerst nog iets over zeggen. Dit is het afgelopen jaar een heel groot dossier geweest. Er lag een onuitgevoerde motie van de Kamer over. Ik vind eigenlijk zelf – laat ik dat ook een keer zeggen – dat de samenwerking tussen het kabinet en de Kamer hierbij heel goed geweest is. We zijn erin geslaagd om in Twente te stoppen met deze injectie van water, die daar tot heel veel onrust leidde. De NAM heeft mij verzekerd dat ze ook dit jaar niet gaan herstarten. We gaan daarna zo snel mogelijk in Drenthe beginnen. De vraag van de heer Van Wijngaarden was: hoe let je daarbij dan op de veiligheid van de bewoners en het milieu? Het moet schoon en veilig. De omschakeling naar Drenthe biedt juist de kans om dat verwerkingsproces beter in te richten. Op verzoek van de bestuurders in Drenthe ben ik een uitgebreid gebiedsproces gestart, waarbij omwonenden en belanghebbenden de kans krijgen om hun zorgen te uiten en om afspraken te maken. Die afspraken worden onderdeel van de vergunning. Daar houdt SodM toezicht op. Ik kan de mensen in Drenthe verzekeren dat we dit niet zullen doen met een vluggertje, om het maar even plat te zeggen. We zullen dit netjes doen. Natuurlijk is er voor NAM wel een belang om in Drenthe niet te lang te wachten met starten, omdat ze in Twente niet meer kunnen en het ook niet gewenst is. Maar dat zullen we dus zorgvuldig doen. Dat is één.

Ik had ook beloofd om de Friezen tegemoet te komen rond Ternaard. Daar kan ik een heel kort antwoord op geven, na een heel lang betoog van de heer Van Raan. Het antwoord daarop is dat het proces daar gewoon loopt. Zoals de Kamer weet, ligt er nu een verzoek voor een natuurvergunning en een omgevingsvergunning bij mevrouw Van der Wal, de Minister voor Natuur en Stikstof. Zij is dat aan het bestuderen. Zodra dat bestuderen tot een uitkomst heeft geleid, zal het kabinet dat aan de Kamer laten weten. Eerder kan ik daar ook niks over zeggen. We hebben hier heel vroeg in mijn ambtstermijn – ik dacht in de tweede week waarin ik Staatssecretaris was – een debat gehad over Ternaard en de Wadden. Toen heb ik aangegeven wat ik persoonlijk vind van boren in de Wadden. Ik vind dat niet verstandig. Het kabinet gaat dat ook niet meer doen. Maar over dit dossier is er in het regeerakkoord opgeschreven: het proces wordt afgemaakt. Dat doen we dan ook. Mevrouw Van der Wal, de Minister voor Natuur en Stikstof, is daar dus naar aan het kijken. Dat zal een dezer weken of maanden tot een uitkomst moeten leiden. Meer wil ik daar nu niet over zeggen, want meer helpt nu eigenlijk niet, denk ik.

De voorzitter:

Drenthe, Twente en Ternaard. Eerlijkheidshalve was mevrouw Mulder de eerste. Daarna bent u, meneer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Zij komt uit Drenthe, dus aan haar ...

De voorzitter:

Ja, zij komt uit Drenthe inderdaad.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Laat anders eerst ... Deze vraag gaat over Ternaard; die van mij gaat nog over Drenthe. Ik verwacht eigenlijk namelijk nog een antwoord over Norg en de gasopslag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat komt ook nog.

De voorzitter:

Dat komt nog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De vertegenwoordiger wil dat graag nog even. Dan doe ik dat ook nog. Dan kunt u daarna de vragen toelaten. Sorry.

Norg vergt even iets meer uitleg en woorden. Wat is er aan de hand? Ik was zelf in Grijpskerk. Daar zat in juli een deputatie uit Norg in een bloedheet dorpshuis. De discussie liep daar best wel hoog op. Wat was de irritatie bij de delegatie uit Norg? De irritatie is dat het bewijsvermoeden daar ooit voluit is toegepast en dat dat nu niet meer gebeurt. Dat was in een stuk van dat gebied. Dat wordt onrechtvaardig geacht. Ik ben het daarmee eens. Ik vind dat niet verstandig. Nu is het probleem hier dat dit in handen is van het IMG. Om het huiselijk te zeggen: dat waren twee oren aan het gaswinningsgebied. Het IMG heeft van het ene oor een klein stukje afgehaald door te zeggen: dat kan nooit aardbevingsschade zijn. Ik vind dat een ongewenste situatie, omdat die mensen eerder wel in dat gebied hoorden. Dat is een van die verschillen die niet goed begrepen wordt.

Ik heb daar twee wettelijke mogelijkheden voor; ik dacht dat de heer Segers die al noemde. Ik heb twee mogelijkheden: de aanwijzingsbevoegdheid of het veranderen van de wet. Laat ik toezeggen aan de Kamer en de mensen uit Drenthe die kijken en die daar in de buurt wonen: linksom of rechtsom ga ik regelen dat het bewijsvermoeden daar gewoon weer wordt toegepast en dat niet van tevoren vaststaat dat het nooit mijnbouwschade kan zijn. Dat is nu het geval in dat stuk. Dat vind ik ongewenst. Dat is wat ik zal gaan doen. Daar zal ik de Kamer over berichten. Het is nu eind september. Dat moet ik toch in de komende maanden kunnen doen; ik denk in november op z'n laatst. Ik ga het proberen. Als het een wetswijziging moet zijn, dan staat het de Kamer natuurlijk ook altijd nog vrij – ik doe helemaal geen suggesties, maar ik zeg het toch maar even – om zelf die wetswijziging mogelijk te maken via een amendement. Dat moet nog wel behandeld worden in deze Kamer.

Voorzitter, dat was wat ik over Norg wilde zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb vorig jaar, op 5 oktober, met collega Grinwis een motie ingediend over dit punt, en later in februari nog met collega Segers. Ik ben blij dat de Staatssecretaris het wil oplossen en het ook onrechtvaardig vindt. Maar behalve het punt dat hij net heel beeldend omschreef, is het soms ook gewoon zo dat de ene buur het wel krijgt en de andere niet. Die ongelijkheid zit dus ook daarin. De voorbeelden wil ik de Staatssecretaris wel doen toekomen, zodat hij daar ook naar kan kijken. Je wil namelijk gewoon dat dat netjes wordt opgelost. Het kan gewoon niet kloppen dat de een het onder dezelfde argumenten wel krijgt en de ander niet. Dat kan niet de bedoeling zijn. Als de Staatssecretaris dat ook in zijn oplossing wil meenemen, dan ben ik hem daarvoor erkentelijk.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het korte antwoord is: ja. Maar daar kom ik straks nog even op terug bij de verschillenbrief. Het is namelijk eigenlijk onderdeel van de verschillenbrief. Ik zal er zo nog even wat meer over zeggen. Maar het antwoord is ja.

De voorzitter:

Dank u wel voor de toezegging. Meneer Segers en dan meneer Boulakjar.

De heer Segers (ChristenUnie):

Op dit punt. Dank voor de reactie van de Staatssecretaris. Hij zegt: ik wil kijken naar de aanwijzingsbevoegdheid en de mogelijke aanpassing van de tijdelijke wet. Misschien heeft hij het al gezegd, maar toch nog even voor de zekerheid: wanneer komt hij met een reactie op dat punt?

De voorzitter:

Hij zei: in november. Ik zag zijn collega naast hem heel bedenkelijk kijken, dus het zal wel december worden. Maar hij zei november, ja.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Er zijn snelle en langzame methodes. Als ik zelf een wetswijziging moet aanbrengen, dan moet ik langs een bepaald aantal kanalen, zoals u weet. Als de Kamer iets amendeert, kan dat veel sneller. Als het via de aanwijzingsbevoegdheid kan, dan kan het misschien nog sneller. Daarom hield ik even een slag om de arm als het gaat om wanneer precies.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is eigenlijk heel technisch. We hebben nu de antwoorden gekregen op de novelle. Die kan in die zin dus ingepland worden voor behandeling. Dat is een raam waardoor we kunnen amenderen. Maar als de Staatssecretaris zegt: ik kom zelf pas eind november met die brief ...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het loopt nu door elkaar. Ik kan eerder een brief sturen. Laten we zeggen dat u de novelle begin november zou willen behandelen. Dan staat er dacht ik toch al iets als een WGO ingepland. Dan zal ik ervoor zorgen dat er voor die tijd een brief ligt met de mogelijkheden, anders wordt het ingewikkeld. Ik begrijp de vraag nu beter, sorry. Als ik het zelf moet doen, duurt het langer. Dat probeerde ik net al te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. De griffier heeft alles genoteerd. Meneer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Ik kom niet uit Drenthe of uit Friesland, maar uit Brabant. Daar gaat mijn vraag overigens niet over. Mijn vraag gaat over Ternaard. De Staatssecretaris gaf aan dat het weken kan duren, maar ook maanden. Daar schrik ik een beetje van, omdat we eerder hebben gehoord dat er deze zomer een beslissing zou worden genomen. Ik kan nog wel leven met weken, maar kunnen het ook vier of vijf maanden zijn? Kan de Staatssecretaris iets meer duidelijkheid en richting geven?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Eigenlijk niet. Ik deed het bewust zo losjes, omdat het in handen is van mijn collega. Die collega moet zich ontfermen over het oordeel over bijvoorbeeld het punt van de heer Van Raan over de Habitatrichtlijn et cetera. Dit zit niet in mijn portefeuille. Maar ik had beter niet «maanden» kunnen zeggen. Ik had beter kunnen zeggen «een week» of «een maand». Dan was ik helderder geweest. Het was meer om aan te geven dat ik het niet in mijn handen heb.

De voorzitter:

Staatssecretaris, dan gaan we naar Groningen algemeen, blokje twee.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga een wat langere inleiding houden. Ik heb daar behoefte aan, omdat er in de afgelopen maanden echt heel veel gebeurd is rond het dossier Groningen, rond gaswinning, maar ook rond allerlei gesprekken die ik daar gevoerd heb. Ik sprak twee weken geleden met een aantal hulpverleners, aardbevingscoaches in Groningen en één geestelijke verzorger. Er zat één bewoner bij. Die bewoner was al tien jaar aan het vechten tegen de overheid. Dat gesprek was op de dag voordat ik mevrouw Beckerman ergens zag in een paneldiscussie waar zij het net over had. Dat gesprek heeft een hele diepe indruk op mij gemaakt. Waarom maakte dat zo'n diepe indruk? Omdat hier iets heel principieels aan de hand is. Dat wil ik met de Kamer delen. Het principiële punt dat daar aan de hand is, is dat deze mensen het gevoel hebben dat de overheid tegenover hen staat en niet naast hen. Dat is terecht in mijn ogen. Dat is naar mijn waarneming een van de oorzaken waardoor er weleens gesproken wordt over wantrouwen in de overheid en allerlei andere daaraan gerelateerde problemen.

Er zijn een paar dingen belangrijk bij. Het is niet alleen belangrijk dat ik daar ben en dat ik een open houding heb ten opzichte van de problemen van die mensen, maar het is ook belangrijk dat hun problemen worden opgelost. Dat bleek ook de avond daarna, toen ik op de slotbijeenkomst van Respect voor Groningen was, georganiseerd door maatschappelijke organisaties en mevrouw Beckerman. Ik ga het toch nog maar een keer zeggen. Degenen die een pleidooi hielden voor het openen van Groningen, meer dan de waakvlam, zijn niet meer aanwezig. Die zullen dit ongetwijfeld ooit horen of lezen. De problemen worden toch uiteindelijk veroorzaakt door gaswinning. Linksom of rechtsom worden die veroorzaakt door gaswinning. Ik ga straks een heleboel zeggen over versterken en schade. Ik ben het ook nog wel met de Kamer eens dat het allemaal nog beter en sneller moet, et cetera. Ik zal mijn best daarvoor doen. Maar het begint met gaswinning.

Ik heb die avond bij dat panel ook gezegd: de druk op mij als Staatssecretaris is aanzienlijk, niet alleen vanuit de Kamer, maar ook vanuit de maatschappij. In kranten staan regelmatig stukken waarin ervoor wordt gepleit om het Groningenveld te openen, ongeveer langs de lijnen van de redenering van de heren Van Haga en Jansen. Dit is een vrij land, dus dat mag allemaal. Maar dat gaan we dus niet doen. De reden daarvoor is eigenlijk toch in vier woorden te omschrijven: het is niet veilig. Ik heb daar verder heel weinig aan toe te voegen. De heer Van Wijngaarden zei terecht: tenzij er een noodsituatie is. Ik heb altijd gezegd: als er een situatie ontstaat waarin er een fysiek tekort aan gas ontstaat in Nederland, of in een van de ons omringende landen, gaan we opnieuw praten. Een fysiek tekort aan gas wil dus zeggen dat je je huis niet meer kunt verwarmen, dat je niet meer kunt koken, dat een ziekenhuis niet verwarmd kan worden en een school ook niet. Als er zo'n situatie ontstaat, gaan we opnieuw praten. Anders mag een overheid haar burgers niet willens en wetens in gevaar brengen. Dat doe je door meer gas te winnen. Punt.

De Kamer heeft de beslissingen die ik heb genomen over de gaswinning gezien. Ik ga Groningen echt niet verder openen, ook niet om de prijs van gas te drukken. Ik vond het jammer dat ik net zelf niet mocht interrumperen. Ik heb hier in juni al gezegd dat het beperkte aantal bcm's – SodM zegt daarover: dan is het gevaar al groot, maar oké, doe eens 10 bcm – dat je uit Groningen kunt halen, de prijs van gas op de wereldmarkt natuurlijk niet zal drukken. Dat is een wereldmarkt van honderden bcm's. Het is dus een slecht idee. Het is een mythe om te denken dat het helpt. Daarnaast breng je mensen in een provincie van Nederland willens en wetens in gevaar. Ik heb van de week op de radio gezegd dat ik het één keer zou zeggen, maar ik kan het toch niet laten: zouden al deze mensen hetzelfde zeggen als dit om Amsterdam, Den Haag of Rotterdam ging? Zouden ze dan net zo makkelijk zeggen: dan brengen we wel een zak geld naar de Jordaan of naar de mij zo geliefde buurt rond de Kuip? Het is gewoon niet oké om dat te zeggen. U hoort enige emotie in mijn stem, en die voel ik ook.

Tenzij er andere veiligheidsbelangen in het geding zijn, zal in Groningen winnen een allerlaatste optie zijn. Dat is de lijn van het kabinet, en die gaan we niet wijzigen. Ik wil daarbij nog extra aandacht geven aan het mentale welzijn van de mensen in het aardbevingsgebied, vooral dat van kinderen; de heer Boulakjar vroeg daarom. Dat was een terechte opmerking. Toen ik twee weken geleden in Groningen was, sprak ik een aantal kinderen op basisschool De Wieken in Ten Post. Ook dat gesprek kwam heel hard binnen. Er was een jongetje bij die het grootste ding vond dat hij een scheur zag ontstaan achter de tv toen hij naar Max Verstappen zat te kijken. Een ander kind vertelde dat hij uit zijn bed gerold was door de trillingen van de aardbevingen. Een van de acties die we gaan doen, is dat we bij De Kindertelefoon een speciale mogelijkheid starten om te bellen over de ervaringen en de emoties van die kinderen.

Dan schadeherstel en versterken. Ik ga er zo veel dieper op in, hoor. Dit is dus niet het enige wat ik erover ga zeggen. Even heel kort. Ik heb de Kamer een brief gestuurd over verschillen die zijn opgetreden. Ik hoor aan de Kamer dat die zegt: «Dit is te abstract. Dit heb je niet goed gedaan, want we kunnen de praktische voorbeelden niet goed relateren aan de categorieën die zijn gemaakt in de brief.» Daar hadden meneer Nijboer en mevrouw Beckerman het over. Ik heb dat wel geprobeerd. Het is blijkbaar niet goed gelukt. Ik denk dus dat het verstandig is dat ik dat alsnog doe. Ik ga proberen om de categorieën uit de brief te relateren aan de praktische voorbeelden – het gebeurde al een beetje – en daar ook oplossingen bij te noemen. Ik kom straks nog even wat uitgebreider terug op die categorieën. Ik wil niets liever dan dat er een einde aan komt dat mensen, iedere keer weer als ik in Loppersum mensen spreek, binnenkomen met boodschappentassen vol met ordners van hun administratie, hetzij met het IMG of met de NCG.

Ik wil wel een ding zeggen voor de kijkers die nu de indruk krijgen dat er in Groningen helemaal niks gebeurd is. Dat is niet waar. We hebben echt wel dingen gedaan. Ik geef een paar voorbeelden. Het IMG gaat vanaf volgend jaar funderingsschade vergoeden, het zogenaamde duurzame herstel. Dat is niet niks. Het IMG gaat ook vanaf volgend jaar verschillen in schadeuitkeringen proberen weg te nemen. Ik ben het met iedereen eens die zegt: het gaat nog niet goed genoeg. Ik ga daar straks preciezer op in, ook op de dorpenaanpak. Ik ben het met iedereen eens dat het niet goed genoeg gaat.

Ik wil nog één ding zeggen over een recente beving; dan rond ik mijn inleiding over Groningen af. Die vond plaats in het weekend voordat ik mijn beslissing over de gaswinning naar buiten bracht. Ik heb echt vrij veel appjes gehad van mensen uit Groningen die toch weer geschrokken waren. De concrete vraag van de heer Boulakjar was hoeveel schadegevallen er waren. Ik zie het nu even niet hier staan, maar ik kom het zo meteen nog wel tegen. Ik doe het even uit mijn hoofd. Ik dacht dat er inmiddels meer dan 150 meldingen van schade waren. Dit was een relatief zware beving. Het blijft ingewikkeld als je met mensen uit andere landen praat, want 2,7 is in Italië natuurlijk een lichte trilling van een espressokopje. Maar doordat de beving in Groningen hoog in het gebied plaatsvindt en het weke grond is, heeft een lichte beving van 2,7 al vrij grote gevolgen. Dat was dus wat mij betreft weer een waarschuwing dat we echt moeten stoppen met de gaswinning.

Ik hoor net dat er 802 schademeldingen waren. Ik zat er niet zo'n beetje naast, maar ongeveer 650. 802 schademeldingen.

De heer Boulakjar (D66):

De vervolgvraag die ik daarbij had, was heel simpel: hoe wordt daarop geacteerd? Hoe gaat zo'n proces, met die 800 meldingen die binnenkomen, verder?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Van die 802 – dat was dus het getal dat dichter in de buurt zat; dat had ik onthouden – zijn er 180 in het effectgebied. Als je in het effectgebied zit, doet het IMG dit en als je erbuiten zit, gaat het via de Commissie Mijnbouwschade. Dat is het korte antwoord.

De voorzitter:

Zijn er nog meer interrupties op dit blokje? Dan gaan we naar de gaswinning.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Van Haga stelde de vraag die hij in ieder debat stelt en waar hij steeds hetzelfde antwoord op krijgt, namelijk: kun je stikstof of water injecteren en daarmee het probleem voorkomen? De heer Van Wijngaarden zei terecht: het is misschien goed om dit nu voor eens en altijd tot een einde te brengen. Ik geef ook telkens weer hetzelfde antwoord, namelijk dat er in het najaar – dat is dit najaar; ik zal nakijken wanneer dat precies is – een aanvullend onderzoek gereedkomt naar de effecten van injectie in Groningen. Dat zal ik dan onverwijld met de Kamer delen. Mijn vermoeden is dat dat geen optie is. Als dat namelijk een optie was geweest, dan hadden we dat natuurlijk al veel eerder gedaan.

De heer Van Haga vroeg: erkent de Staatssecretaris dat het onverstandig is gedurende het jaar productielocaties te sluiten? Jazeker, dat heb ik dan ook niet gedaan. Voorzitter, toch maar even voor de notulen: het viel mij op dat de heer Jansen een aantal keren zei dat het Groningengasveld gesloten is. Dat is niet correct. Er zijn elf locaties open. Die staan alleen op de waakvlam. Ik heb dus nog niet besloten om nu locaties te sluiten. Dat is niet voor niks. Dat doen we namelijk bewust vanwege de oorlog die gaande is. Het doel is nog steeds om per 1 april de helft van de locaties te sluiten, maar dat laten we afhangen van de situatie rond de oorlog.

Voorzitter. Ik geloof dat ik daarmee het gaswinningsdeel gehad heb. Een van uw leden – ik ben even kwijt wie dat was; dat was ook de heer Jansen – vroeg: er is toch niet zo'n rechtstreeks verband tussen gaswinning en aardbevingen? Nou, dat is er dus wel.

Voorzitter. Meer heb ik daar eigenlijk niet over te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Beide heren worden waargenomen door medewerkers, dus ze krijgen dit uiteraard te horen. Hier zijn ook geen interrupties. Dan gaan we naar de schade, het volgende blokje.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Schade. De aanwijzingsbevoegdheid. Ik dacht ... Nee, dat weet ik wel zeker; ik moet niet zeggen «ik dacht». Er ligt een ontwerpamendement van mevrouw Beckerman bij de Tijdelijke wet Groningen om een aanwijzingsbevoegdheid voor het kabinet te creëren bij het IMG. Ik heb daar een appreciatie van gegeven, namelijk dat ik nog niet weet wat ik daarmee ga doen. Dat is ook vrij letterlijk zo. Ik zal proberen dat uit te leggen. De reden waarom ik daarover twijfel, is dat ik me beter wil verdiepen in de vraag of ik met die aanwijzingsbevoegdheid bereik wat ik wil bereiken. Ik ga weer terug naar dat voorbeeld van Norg. Er wordt getwijfeld of een aanwijzingsbevoegdheid er bijvoorbeeld voor zou kunnen zorgen dat het probleem dat de heer Segers aansneed, waar we het net in het begin even over hadden, namelijk dat stukje gebied waar het dan niet meer toegepast wordt, door mij met een aanwijzingsbevoegdheid formeel juridisch geregeld kan worden. Als dat niet kan, kan ik beter de wet veranderen. Die discussie hebben we net gehad.

Dan nog kun je vinden dat een aanwijzingsbevoegdheid nuttig zou kunnen zijn. Er is een aantal jaar geleden, toen deze wet tot stand kwam, gekozen om die aanwijzingsbevoegdheid niet te creëren. Ik ben dus in twijfel, omdat ik heel precies wil weten wat ik met een aanwijzingsbevoegdheid wel en niet kan bereiken. Dat debat gaan we ongetwijfeld voeren als we een wetgevingsoverleg hebben, maar dat is de reden waarom ik de appreciatie heb gegeven zoals ik hem u gaf.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb niet een vraag of een interruptie, maar ik zou aan de Staatssecretaris iets willen vragen, want dat artikel zit er bij heel veel zbo's – we hebben nogal wat zbo's in Nederland – vaak wel in. Zou de Staatssecretaris de Kamer een overzicht kunnen geven van wanneer dit wordt gebruikt en voor welke doeleinden? Voor zover ik kan nagaan, zijn er namelijk maar heel weinig zbo's waar dat niet in de kaderwet staat.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik hoor geen recensies uit te delen, maar mevrouw Beckerman heeft gewoon gelijk. Dit is een van de weinige waarbij dit niet gebeurd is. Dit was voor mijn tijd als Staatssecretaris, maar ik begrijp dat dat niet gebeurd is en dat daar een specifieke reden achter zit. Ik zal het toch nog een keer uitleggen, zodat iedereen het begrijpt, los van of je het ermee eens bent of niet. De redenering is toen geweest dat het niet gewenst is dat het Rijk zich bemoeit met het handelen van het IMG, omdat het IMG ook schade afhandelt waarvoor het Rijk verantwoordelijk is. Maar ik zal er graag een overzicht aan toevoegen dat aangeeft hoe we dat bij andere zbo's doen en wat je daarmee kunt bereiken, want dat hoort toch bij de hele behandeling van die wet, de novelle en de appreciatie van het amendement van mevrouw Beckerman. Dat is wat zij vraagt, dus dat zal ik graag doen.

De voorzitter:

Op welke termijn kunnen we dat verwachten? Of komt dat tezamen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat moet samen. Het moet er zijn voordat wij een WGO hebben over de novelle. Dus dan praten we over de maand oktober, denk ik, ergens eind oktober.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Dan gaan we naar blokje vijf, versterking.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, nee, dat dacht u maar.

De voorzitter:

Niet?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben nog steeds bij schade, hoor. Ik was nog maar bij het eerste punt van schade.

De voorzitter:

O ja, klopt. Mevrouw Beckerman ging er even op door.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb alleen nog maar de aanwijsbevoegdheid gehad. Ik ga even naar de vraag van de heer Boulakjar: zou je ook kunnen onderzoeken, verkennen, of er andere methodes van schadevergoeding zijn? Ik zit even te twijfelen of ik een referte ga maken naar iets wat ik vanmiddag gezien heb. Ik ga het toch maar doen, want het hangt anders een beetje boven de markt. Vanmiddag werd de heer Kortmann ondervraagd door de enquêtecommissie. Daar zei de heer Kortmann: ik zou wel meer willen, maar ik mag het niet van de wet. Hij suggereerde in zijn interview ook dat door de wettelijke beperking eigenlijk al het gedoe is ontstaan met de experts et cetera, et cetera. Ik begrijp de vraag van de heer Boulakjar als volgt: zou een veel losser model, bijvoorbeeld een forfaitair model, of veel meer een model zoals verzekeraars dat toepassen, namelijk «we geloven u tot we u niet meer geloven» – ik zeg het nu even huiselijk – niet beter zijn? Ik denk dat het wijs is om dat te gaan onderzoeken. Ik denk dat het niet alleen wijs is omdat de heer Boulakjar dat aan mij vraagt, maar ik denk dat het wijs is omdat ik zomaar vermoed dat dit op een of andere manier best een rol zou kunnen spelen nadat de enquêtecommissie haar rapport heeft afgerond. Nu heb ik al veel te veel gezegd, maar ik denk dat zelf. Ik denk zelf dat er discussie gaat ontstaan of deze manier van schadevergoeding eigenlijk de goede manier is, met al die experts et cetera, et cetera. Dus het korte antwoord op de vraag van de heer Boulakjar is ja. Dit was het lange antwoord.

De voorzitter:

Op welke termijn gaat dat allemaal plaatsvinden?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja jeetje, voorzitter. U wil de hele tijd termijnen. Die mensen werken al zo hard allemaal.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens, maar we moeten u toch ook ergens aan kunnen houden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat we hiervan moeten zeggen: ergens aan het begin van het volgende jaar? Een. Ik moet de ambtenaren beschermen. En twee. We moeten ook een beetje samen oplopen met andere rapporten die misschien nog verschijnen tegen die tijd.

De heer Boulakjar (D66):

Het is prima als dit zo onderzocht kan worden. Als dit systeem ingevoerd kan worden, waardoor we voorkomen dat € 0,74 van iedere euro eigenlijk weggegooid wordt, dan ben ik bereid om daar rustig op de wachten. Nou, niet al te lang, maar ik kan er wel mee leven als we kort na het kerstreces iets terugkrijgen van de Staatssecretaris. Dank voor deze toezegging.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kan mij herinneren dat we het ook wel eerder over het verzekeringsmodel hebben gehad, dus ik hoop dat er dan ook nog informatie boven tafel komt over waarom we dat toen niet allemaal hebben gedaan. Want ik heb ook gesprekken gehad met Univé, die veel klanten heeft in het gebied en die er veel mee te maken heeft. Die hebben dat destijds ook allemaal aangegeven, dus het is niet helemaal een nieuwe gedachtegang. Ik ben dus wel benieuwd waarom het dan nu wel zou kunnen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dit is een heel flauw antwoord: ik ook. Dit is precies waarom ik hiervoor ook even tijd wil hebben. Nogmaals, mijn intuïtie zegt me dat deze lijn ergens gaat komen in de komende tijd, omdat iedereen dat toch denkt en zelfs Kortmann, de baas van IMG, zelf zoiets zegt, of daar althans op lijkt te preluderen.

De voorzitter:

U bent nog niet klaar met het blokje, of wel?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee.

De voorzitter:

We wachten even. Ik moet meneer Segers nu ook de kans geven. Ik heb het het liefst altijd aan het einde van een blokje, maar als ik anderen de kans geef, moet ik u ook de kans geven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Toch nog even het volgende. De Staatssecretaris leek dit te linken aan de uitkomst van de enquêtecommissie: het zou zomaar zo kunnen zijn dat de enquêtecommissie daar ook mee komt. Dat zal pas later in 2023 zijn. Er komt dan nog een debat. Het duurt dan langer. Als die € 0,74 ons nu al allemaal als een graat in de keel steekt, als we denken «waar slaan die overheadkosten op?», als we toch een shortcut kunnen nemen, laten we dat dan alsjeblieft eerder doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit probleem speelt op meer terreinen. Ik ben het gewoon eens met de heer Segers dat we niet gaan wachten tot de enquêtecommissie bevalt van haar rapport en daar uitgebreid debat over heeft plaatsgevonden. U heeft daar groot gelijk in. Daarom had ik het ook over het begin van het jaar. Maar het wordt ook wat ongemakkelijk als we aan het begin van het jaar een hele andere koers inzetten en dan na een halfjaar wéér een hele andere koers. Ik ga hierover zo nog iets tegen mevrouw Beckerman zeggen, naar aanleiding van haar vraag of we het niet heel anders moeten aanpakken. Maar ik beloof de heer Segers dat het in het begin van het jaar zal zijn. Volgens mij is dat dan dus voordat het rapport van de enquêtecommissie verwacht wordt.

Voorzitter. Zal ik doorgaan met schade?

De voorzitter:

Ja, precies. Het volgende blokje is blokje vier, over schade.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Segers vroeg ook naar mediation. Ik ben het daarmee eens. Dat komt voort uit die avond in Groningen die mevrouw Beckerman mede had georganiseerd. Daar werd een punt dat hier ook een paar keer in het debat gewisseld werd namelijk heel hard duidelijk. Ik kom vaak mensen tegen die me in Loppersum hun verhaal vertellen. Als ze bij het IMG in beroep gaan, komen ze tegenover een zware delegatie van de landsadvocaat te staan. Ze hebben het gevoel dat ze eigenlijk kansloos zijn. Op die avond verwees Hans Alders – ik kijk mevrouw Beckerman even aan – naar de vroegere arbiters van voor mijn tijd. In ieder geval dacht hij die avond al dat het wel gek is dat er tussen een beslissing en een gang naar zo'n zwaar proces niets in zit. Laat ik dit dus maar gelijk meenemen als ik antwoord geef op de vraag van de heer Boulakjar. Ik denk eigenlijk dat mediation een goed idee is, maar ik moet kijken naar de voor- en nadelen ervan. Ik wil ook eens goed kijken naar waarom die arbiters er toen waren en waarom ze uit het proces zijn gehaald. Dat is allemaal van voor mijn tijd.

De voorzitter:

Blokje vier is nu gedaan, hè?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee.

De voorzitter:

Als u het heel even af wilt maken, geef ik meneer Segers het woord.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De waardevermeerderingsregeling valt ook onder het blokje schade. De heer Segers vroeg daarnaar. De waardevermeerderingsregeling gaat niet verdwijnen, maar ik ga haar wel meer toespitsen op om wie het gaat. Het gaat namelijk om mensen die lang hebben gewacht op een oplossing. Laat ik het zo maar even formuleren; dat is het breedste. Ik kom daarmee naar de Kamer. Ik heb kort geleden alleen nog een keer iets meer tijd gekocht omdat het voorstel dat er intern was voorbereid mij nog niet helemaal beviel. Ik ben daar dus nog op aan het studeren.

Hoeveel meldingen zijn er binnengekomen? Daarop had ik het antwoord wel. Ik had dat net gewoon voor moeten lezen. Er zijn 800 meldingen binnengekomen, waarvan 180 in het schadegebied. Dit hadden we al gehad.

De heer Segers had het ten slotte over billijkheid en redelijkheid. Moeten die centraal staan? Ja, zeker. Dat is precies de reden dat we, zeker bij schade, maar straks ook bij versterking, ook wel naar andere mogelijkheden moeten zoeken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als ik de verhalen hoor, lijkt het wel alsof het echt gewoon een wedstrijd is: wie gaat er winnen? Als je advocaten goed genoeg zijn, komt de landsadvocaat. Als je de procedure goed genoeg doet, komen de stukken heel laat voor in zitting. Dat zijn tenminste de verhalen die ik hoor. Dan is de kans groot dat een burger het verliest van de overheid. Het is geen wedstrijd. Dat is niet het soort strijd dat je zou willen uitvechten. Ik ben dus blij dat de Staatssecretaris wil kijken naar mediation, naar een andere relatie met de burger. Het kan dan nog altijd zo zijn dat iemand niet helemaal tevreden is, maar dan kom je in ieder geval in een andere verhouding tegenover elkaar. Dat vind ik dus een hele belangrijke toezegging. Ook daar speelt alleen weer de vraag hoelang dat gaat duren. Ik vond het gewoon een pijnlijk verhaal om te horen. Ik denk dat je in deze procedure ook al die redelijkheid en billijkheid zou kunnen onderstrepen, ook wanneer de aanpak toch tot het bestuursrecht komt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik moet toch even verwijzen naar de opmerking die mevrouw Beckerman net maakte. Ik hoorde die net. Omdat er gekozen is voor de juridische constructie waar IMG mee werkt, is er ook gekozen voor het model waarin je dan tegenover elkaar komt te staan. Ik ben geen jurist. Ik moet onderzoeken of mediation ook in dit model past, of dat dat automatisch betekent dat je het model moet aanpassen. Als je het schademodel, het afhandelingsmodel, daarvoor moet aanpassen, past dat eigenlijk een beetje in het traject dat we toch met de heer Boulakjar aan het doorlopen zijn. Als het gewoon in deze situatie al kan worden ingebouwd, heeft de heer Segers gelijk; dan kan dat sneller. Maar ik moet daar natuurlijk even naar kijken. Ik kom daar dan op terug. We hebben vast wel weer een volgend commissiedebat of WGO waarbij ik daarop dan graag terugkom.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het gaat mij eigenlijk ook meer om de spirit van de zaak. Er is een pool van deskundigen die exclusief door het IMG wordt gebruikt. Burgers hebben daarbij echt het idee dat ze tegen een hele hoge muur opkijken waar zij nooit overheen komen. 90% van de zaken wordt ook verloren. In elk van die zaken zal je een verhaal kunnen houden, maar die verhouding tussen overheid en burger voelt niet goed. De Staatssecretaris zegt dat hij erop terugkomt. Graag. Als dat gaandeweg al bijgestuurd kan worden, of als dat eens tegen het licht kan worden gehouden, zou dat wel heel mooi zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat ga ik ook doen. Laat ik dan maar even open zijn over het probleem dat ik ervaar. Het IMG is een zbo, een zelfstandig bestuursorgaan. Dat doet dingen op zijn manier. Daarom komt het heel dicht bij de discussie die we net zaten te voeren over de aanwijzingsbevoegdheid en over de rol van het IMG. Ik kan vriendelijk aan het IMG gaan vragen of ze dit willen doen, maar ik denk, eerlijk gezegd, dat het zo in de processen zit ingeslepen dat het niet ... Zij vinden trouwens ook – kijk het interview van vanmiddag terug – dat ze dit doen. Ik kom alleen mensen tegen die zeggen dat ze dat niet doen. Ik denk zelf dus dat ik een zwaarder middel nodig heb om dit erin te brengen. Ik wil daar gewoon goed naar kijken.

Voorzitter. Ik ga het even scherp maken. Ik denk dus dat er twee routes zijn. Via de eerste route kan ik nu juridisch gewoon, in het huidige stelsel, een vorm van mediation ertussen zetten of die bespreken. Dat kan ik dan regelen. We doen het dan snel. Als het past in een andere manier van schadeafhandeling, duurt het iets langer, maar ik vind het dan nog steeds een goed idee. Dat is eigenlijk het antwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het probleem is dat we dan nog steeds aan het bouwen zijn op een fundament dat niet klopt. We hebben dat bij de tijdelijke wet natuurlijk ook keer op keer betoogd: voorkom die juridificering. Als we het dan toch over het verhoor hebben, vond ik het volgende wel heel pijnlijk. De Staatssecretaris haalt het zelf aan. Aan de ene kant zie ik de heer Kortmann gewoon vertellen over hoe de landsadvocaat daar in zo'n rechtszaal zit. Aan de andere kant hoor ik hem ook zeggen dat hij die aanpak met stapels rapporten eigenlijk helemaal niet wil. Dat is denk ik wel de crux. Voordat we er namelijk weer een laag tussen bouwen ... Er zat wel een heel groot nadeel aan die arbiter, namelijk dat de NAM uiteindelijk helemaal niet gebonden was aan die uitspraak. We hadden dus mensen die na jarenlange strijd eindelijk hadden gewonnen en dan gewoon opnieuw in de stront zakten. De NAM deed namelijk gewoon niks. Vervolgens mag je niet twee keer dezelfde schade aanmelden; u kent het verhaal. Volgens mij moeten we dus echt nog steeds beginnen met die fundamentele discussie. Voorkom dat hele traject. Je staat namelijk elke keer zoveel-nul achter omdat het IMG dat hele apparaat aan deskundigen heeft. Daar moet je dan maar tegen opboksen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Beckerman gebruikt andere woorden, maar ik geloof dat ze precies hetzelfde bedoelt als ik. Je hebt ofwel de weg waarbij je mediation in de huidige situatie inbouwt. Mevrouw Beckerman en ik weten niet zeker of dit gaat werken. Of je hebt een andere weg. De discussie over die andere weg gaan we wel voeren als we de tijdelijke wet, de novelle et cetera behandelen. De kern van de zaak zit daarin natuurlijk. Als de Kamer dan in meerderheid zou zeggen: wij willen echt dat dat op een andere manier gebeurt ... Maar dat heeft ook wel iets te maken met hoe je de schade precies afhandelt. Dat heeft wel iets te maken met het systeem. We hebben nu een systeem waarbij er, als je die € 5.000 niet neemt, maar je die melding doet, een expert moet komen et cetera. Dat werkt nu eenmaal zo. Die expert moet zich menselijk gedragen et cetera. Je zou naar een systeem kunnen waarin veel minder van dit soort controlemechanismes zitten. U hoort aan mij dat ik daarnaar neig. Alleen, dat is wel meer werk. Dat kost wel meer tijd. Ik denk dat mevrouw Beckerman zich daar ook van bewust is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Laten we het heel concreet maken. De Staatssecretaris zegt dat ze funderingsschade nu gaan meenemen en gaan vergoeden; dat is terecht en heel goed. Tegelijkertijd weet de Staatssecretaris ook dat er mensen zijn die nog tot de rechter toe worden bevochten, omdat ze dat soort schades hebben gemeld. Die mensen komen niet ineens weer in aanmerking om het wel te laten beoordelen. Bij dat soort zaken sta je als normale inwoner ineens tegenover de Staat. Dat is bijna niet te doen. Daarom vind ik nog steeds dat je fundamenteel naar dat systeem moet kijken, maar ook naar de gevallen, de mensen, die de strijd hebben verloren, omdat die gewoon heel vaak niet te winnen is. Ik vond het een pijnlijke opmerking dat de Staatssecretaris zegt: moet je dan niet wachten tot de parlementaire enquête? Dat nam hij ook weer een beetje terug. Dat is heel pijnlijk voor mensen die hier al heel lang zitten. We hebben eerst jarenlang gehoord «we wachten met de start van de parlementaire enquête totdat al die zaken opgestart zijn», en nu moeten we weer wachten tot die afgerond is voordat we het kunnen verbeteren.

De voorzitter:

De Staatssecretaris had het inderdaad ook over de shortcut, maar dat zal hij zelf zeggen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nu legt mevrouw Beckerman mij iets in de mond wat ik niet gezegd heb. Ik heb gezegd dat het het mooiste zou zijn als je nu een grote verandering in processen aanbrengt. Het rapport van de enquête pleit daar ook voor. Dat weet ik helemaal niet. Maar stel dat het zo zou zijn, dan hoef je niet twee keer een verandering aan te brengen. Toen zei de heer Segers: daar gaan we toch zeker niet op zitten wachten? Dat is precies uw punt. Toen zei ik al: nee, daar gaan we niet op zitten wachten. Daar zijn we het over eens. Ik ga daar niet op zitten wachten. Mevrouw Beckerman weet ook dat ik probeer om de individuele gevallen in Loppersum steeds te bespreken met mensen en door te kabelen naar de desbetreffende institutie. Nogmaals, zover gaat mijn macht in het geval van het IMG. Ik heb geen macht om tegen het IMG te zeggen: los dit op. Dan zijn we weer terug bij de aanwijzingsbevoegdheid en wat dat vermag. Ik denk dat ik hiermee antwoord heb gegeven.

De voorzitter:

Ik denk dat we dan naar het blokje versterking kunnen gaan. Nu wil ik echt wachten tot het einde van het blokje met het toestaan van interrupties.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga naar het blokje versterken toe. Ik heb de analyse van de verschillen gestuurd. In de brief zitten wel degelijk een aantal concrete voorbeelden, maar het is niet helemaal goed gelukt. Ik heb een aantal factoren genoemd, die de heer Nijboer net al ongeveer langsliep, die verschillen veroorzaken: de grootte van de afwijking, de voorspelbaarheid van overheidshandelen, de mate van technische en juridische onderbouwing, de handelingsruimte van bewoners, sociale nabijheid, overlast en vergelijkbaarheid. Ik heb in de brief geprobeerd om al die verschillende casussen, die bij mij op tafel komen en natuurlijk ook bij u in de Kamer bekend zijn, zo veel mogelijk te passen in een kader. Anders wordt het willekeur. Ik probeerde dus om dat te doen. Dat is nog niet goed gelukt; dat hoor ik. Als iedereen daarin leest «het is allemaal wel aardig, maar we begrijpen niet wat u concreet gaat doen», dan is de opzet niet geheel geslaagd.

Ik zal het volgende doen. Ik zal aan deze brief een vervolg geven. Daarin zal ik een aantal concrete voorbeelden – dat gebeurde in twee of drie gevallen al; daar staan kadertjes in de brief – zetten van bijvoorbeeld de Ommelanderstraat en de postcodes. Ik zeg er wel bij tegen de Kamer dat ik niet overal ga zeggen dat ik vind dat een verschil ongerechtvaardigd is. Daar hebben we dan een discussie over met elkaar, want dat is volgens mij ook de bedoeling van debatten. Ik ga dat doen. Ik ga dit dwars zetten op concrete gevallen. Ik zal daar ook bij zetten, als ik dat nu al kan zeggen: dat zou ik zo en zo kunnen oplossen. Dan moeten we dat debat de volgende keer maar hebben. Wat me niet bevalt, is dat we die brief zo kort voor het debat versturen. Daardoor is het lastig om het allemaal tot je door te laten dringen. Ik zal proberen die een week of zo voor het debat te sturen, zodat we het daar in het volgende debat echt over kunnen hebben. Het is overigens echt niet waar, zeg ik dan toch maar, dat we er helemaal niks aan doen. Die suggestie werd net even gewekt. Dat is niet waar. Ik zeg wel: IMG gaat vanaf volgend jaar een aantal verschillen die ontstaan waren wel degelijk aanpakken. Het ging me net te ver om te zeggen dat er helemaal niks gebeurt. Ik ben het er wel mee eens dat dit beter kan. Dat is één over de versterking.

Het tweede punt over de versterking is de dorpenaanpak. Dat is de aanpak waarbij we de vier dorpen Garrelsweer, Zeerijp, Wirdum en Leermens als één project zien en dorp voor dorp gaan aanpakken. Wientjes is sinds 1 augustus aan het werk in Garrelsweer. Dat klopt inderdaad. Degene die dat zei, was bijzonder goed geïnformeerd. Heel veel dank daarvoor. Wientjes belde mij gister. In oktober moest in Garrelsweer begonnen worden. We gaan zien of men dat haalt. Het zogenaamde Actieteam Aardbevingen Garrelsweer heeft daar dus kritiek vanuit de bewoners op hoe de NCG en gemeenten samenwerken. Dit was toch ongeveer precies wat ik wilde bereiken met de dorpenaanpak. Ik wil namelijk eens een keer begrijpen waarom het in de dorpen spaak loopt. Wientjes belde mij dus gister en zei: er is daar een probleem. Daar heb ik met hem over zitten praten. Dit is hoe hij dat doet. Ik geef dit concrete voorbeeld maar even. Hij gaat mij een rapport uitbrengen over al zijn ervaringen in oktober. Dat rapport en mijn opvatting daarover zal ik doorsturen voor het volgende debat. De dorpenaanpak zou ik oktober beginnen. Het is nu 29 september. Het is een beetje vroeg om te zeggen dat het ook al niet gelukt is, want oktober moet nog beginnen. Wientjes is daar dus echt bezig om te proberen te doen wat ik graag wilde dat hij deed, namelijk als mensen daar zitten te bekvechten over hoe het moet, dan gaat hij daar gewoon tussen staan en zich daarmee bemoeien namens mij. Dat was ook precies de bedoeling. Dat wilde ik zeggen over de dorpenaanpak.

Even kijken, hoor. Dit waren de verschillen. Dit heb ik ook allemaal gehad. Eén momentje, ik moet even kijken of ik nu alles gehad heb. Ik hoor al dat dat niet zo is.

De waardedalingsregeling van 25 miljoen. Ik was mij niet bewust – waarvoor excuses aan de Kamer – dat er zo'n enorme baard aan dat dossier zit, zeg ik maar even op z'n Nederlands. Voor zover ik weet, ligt het nu ter advisering bij de Raad van State. Het zou binnenkort terug moeten komen, want het ligt er sinds begin juli. Als dat terug is, kan het daarna snel in werking treden. Dat is wat ik over de waardedalingsregeling wou zeggen.

Voorzitter, u wou eerst het hele blokje afmaken, hè?

De voorzitter:

Ja, het blokje versterking.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan de vraag van mevrouw Mulder over een begroting die vijf keer is afgewezen. Hier zijn dingen fout gegaan. Het is gewoon niet goed gegaan. Dat had niet zo gemoeten. Deze casus kom ik meerdere keren tegen, ook als ik in Loppersum zit. Ik denk dat de NCG deze casus kent, als ik het antwoord zie. Ik zal de vinger aan de pols houden dat dat goed blijft gaan, maar ik kom dit soort dingen regelmatig tegen. Die koppel ik dus terug naar de NCG en naar de gesprekken in Loppersum.

Dan de vraag van mevrouw Mulder en de heer Boulakjar: waarom blijft een groot aantal woningen in de planvormingsfase hangen? Dit is precies waarom ik de dorpenaanpak doe. De dorpenaanpak moet er juist voor zorgen dat dingen niet in de planfase blijven hangen. Ik zeg het nog één keer tegen de Kamer, want ik heb het al vaker gezegd: het meest moeilijke aan het hele Groningendossier vind ik het versterken. Daar gebeuren namelijk dingen in de vertraging die ik zelf soms ook niet begrijp. Daarom heb ik daar Wientjes en de dorpenaanpak op. Ik probeer daar tempo op te houden. Ik hoorde overigens een van uw leden net zeggen: 2028 is ook alweer uit het vizier. Nee. Het feit dat de ex-directeur van de NCG, Peter Spijkerman, gaat lachen als hij 2028 hoort, moet hij zelf weten. Ik niet. 2028 is gewoon het doel; punt.

De heer Segers vroeg nog of er een halfjaarlijks rapport kan komen aan bewoners over waar we staan. Er is een jaarlijks rapport aan bewoners over waar ze staan. Er wordt gewerkt aan een portal waar bewoners altijd online kunnen zien waar zij staan in de versterkingsoperatie. Dat lijkt mij nog fraaier dan een halfjaarlijkse brief.

Voorzitter. Dat was even het deel versterken.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst gaan we naar meneer Nijboer en dan naar mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman, dit is tevens uw laatste interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Tussen de papieren door: de waardedalingsregeling. Dat duurt echt heel erg lang. Ik had helemaal niet begrepen dat daar per se een wetswijziging voor nodig was. Dat was toch gewoon een subsidieregeling van 25 miljoen bovenop wat was toegekend? Ik snap dat nog steeds niet, want dan moet de Eerste Kamer hier ook nog weer iets over zeggen. En die heeft ook nog een keer verkiezingen, dus dan zijn we er dus nog lang niet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als ik het goed begrijp is het een algemene maatregel van het bestuur. Die moest blijkbaar langs de Raad van State. Ik kijk nu even naar mijn ambtelijke ondersteuning. Maar de heer Nijboer heeft gelijk dat we ook nog de Eerste Kamer hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben het toen echt wel ... Ik heb dat niet zelf gedaan. Aukje de Vries heeft dat echt getrokken in die tijd. Het was toen een groot ding en het zou snel gebeuren. Het verbaast me dat we een jaar verder zijn en dat ik er nu pas achter kom dat het met de Raad van State en met een algemene maatregel van bestuur moet en dat het daarna nog in de praktijk geregeld moet worden. Is de praktijk al een beetje klaar? Ik ben een beetje moe, voorzitter, maar ik denk dat niet de NCG, maar het IMG dit zal moeten doen, want het is compensatie.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zal ik de Kamer hier maar even een apart briefje over sturen? Anders ga ik nu zitten freestylen waarom dit al een jaar duurt. Ik weet het gewoon niet. Ik kan wel gaan freestylen over wat hier allemaal gebeurd is, maar voor een deel is het voor mijn tijd gebeurd en voor een deel is het in mijn tijd gebeurd. Ik heb in mei blijkbaar in een brief gemeld dat het naar de Raad van State toe ging et cetera. Ik hoorde dit ook aan en zit daar met afgrijzen naar te luisteren, maar dit heeft allemaal niet zo veel zin, want daar heeft de Kamer niks aan. Ik kan dus maar beter uitzoeken hoe het zit.

De voorzitter:

Meneer de Staatssecretaris, ik wil geen ambetant manneke spelen, maar wanneer kunnen we die brief verwachten? We moeten altijd een termijn stellen waar we u aan kunnen houden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit kan heel snel. Dit kan volgende week. We zullen volgende week een brief sturen over de stand van zaken en over wat er eigenlijk is gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel voor die toezegging, meneer de Staatssecretaris. Mevrouw Beckerman en dan mevrouw Mulder.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is geen interruptie. De brief van 11 mei is er. Ik heb dit punt in het debat in mei ook gemaakt. Dit ging over een motie van ons die in november vorig jaar werd aangenomen. In mei heb ik dit punt ook gemaakt. In de brief van 11 mei staat dat er eerst een consultatieronde zou plaatsvinden en dat het daarna pas naar de Raad van State zou gaan. Die consultatie heb ik ook niet gezien. Daar zou ik ook wel heel graag iets over zien in die brief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als ik toch een briefje maak, doe ik de full monty en zal ik dit ook meenemen. Ik ga de brief van 11 mei zelf ook even teruglezen om te weten wat daar nou precies in stond. Ik ben even open en transparant. Ik weet het nu gewoon niet.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman is een kapoentje, maar ik heb dit niet als interruptie geteld, want dit zou weleens heel wezenlijk kunnen zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wil de Staatssecretaris in die brief dan ook meenemen dat het geen effect heeft – althans, dat hoop ik dan – op de percentages? Daar had ik nog vragen over gesteld.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord daarop is: nee, het heeft geen effect. Maar dat zal ik ook nog een keer in de brief opschrijven.

De voorzitter:

Meneer Segers, het is ook uw laatste interruptie, helaas.

De heer Segers (ChristenUnie):

Oei. Ik had de Staatssecretaris inderdaad gevraagd om het schrijven van de NCG, dus om regelmatig een update te geven over de versterkingsoperatie. De Staatssecretaris zegt: nee, we zijn aan een portal aan het werken, zodat ze elk moment kunnen inloggen. Nu is de combinatie van ICT en overheid natuurlijk heel spannend. Het is de vraag of het gaat lukken en wanneer. De eerste brief heeft wel goed gewerkt. Mensen kregen binnen een halfjaar duidelijkheid en dat was heel fijn. Ik zou inderdaad graag vooral het doel voor ogen willen houden en dat is gewoon dat mensen blijvende zekerheid en duidelijkheid heel hard nodig hebben.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben twee jaar verantwoordelijk geweest voor de Belastingdienst, dus ik voel helemaal mee met de opmerking over de overheid en de ICT. Volgens mij wordt dit nu even nagevraagd. Ik probeer nog in de eerste termijn antwoord te geven op de vraag wanneer dat komt, want dat weet ik nu even niet. Maar dan hoeft dat niet in tweede termijn.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op het gebied van de versterking heb ik ook gevraagd in hoeverre bijvoorbeeld bouwmaterialen of de aanbodcapaciteit van bouwers al dan niet een probleem zijn. Misschien komt dat in de dorpenaanpak weer terug. Dat hoor ik dan graag. Ik hoor in ieder geval uit het veld dat de capaciteit er wel is, terwijl we een tijdje lang ook gehoord hebben dat die er niet was. Ik hoop dat dat nog een positief effect kan hebben.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat klopt. Wat mevrouw Mulder zegt, klopt helemaal. Voordat de dorpenaanpak startte, heb ik met Bouwend Nederland afgesproken dat dat nooit meer een belemmering zou kunnen zijn. Dat heb ik ook verteld aan de Kamer, dacht ik. Voor zover ik weet, is dat ook geen belemmering. Ik krijg daar ook geen signalen van. Maar ik ga nu zelf even cynisch doen: met de hoeveelheid die er nu vertimmerd wordt in Groningen, begrijp ik wel dat dat niet zo'n belemmering is. Want als je kijkt naar de aantallen van wat er dit jaar echt versterkt is, zie je dat die gewoon te laag zijn. Dat heeft u ook kunnen zien in het rapport van de NCG. Als ik dat combineer met het feit dat de dorpenaanpak in oktober start, dan begrijp ik wel dat er nu geen capaciteitsprobleem is. Ik dacht dat ik daar goede afspraken over gemaakt had met de voorzitter van Bouwend Nederland. Als dat wel een probleem zou worden, dan is dat precies wat de dorpenaanpak moet doen. Dan moet ik namelijk een seintje krijgen van Wientjes dat dit een probleem is en ga ik weer aan de telefoon hangen om ervoor te zorgen dat er voldoende bouwers zijn. Het heeft iets van: je moet er continu bovenop zitten om ervoor te zorgen dat dit gaat lukken. Ik denk dat ook echt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar blokje zes: Groningen in het groter geheel, zoals u het zelf noemde.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is omdat mevrouw Beckerman recht heeft op een antwoord op de vraag of ik op die zeven punten in kan gaan. Dat had ik beloofd. In die zeven punten komen een aantal dingen samen. Ik ga eerlijk tegen mevrouw Beckerman zeggen dat ik nog geen eindantwoord heb op alle punten. Dat weet zij ook wel, want ik heb aan de maatschappelijke bewegingen in Groningen beloofd dat ik in november een keer terug zou komen bij hen om hun punten – toen wist nog niet dat het er zeven waren – te bespreken. Dat zal ik dus sowieso doen. Ik loop de punten nu toch even langs.

Stop met Groningers zien als tweederangsburgers! Ik word zelf nog verhoord door de enquêtecommissie. Ik ga dan van alles zeggen over het verleden. Ik geloof dat ik door de manier waarop ik met de mensen en het probleem in Groningen omga, probeer uit te stralen dat Groningers geen tweederangsburgers zijn. Dat is het ongeveer wat ik eraan kan doen. Ik probeer op alle manieren uit te stralen dat hier een soort ereschuld uit het verleden ligt. Zo voel ik dat zelf. Mevrouw Beckerman heeft overigens gelijk dat dat ook moet blijken uit de manier waarop er wordt omgegaan met mensen bij het versterken van schade. Zo begreep ik haar en daar ben ik het mee eens.

De crisisaanpak van schade en onveiligheid. Daar hebben we het net over gehad. Dat is een heel groot deel van de discussie die we net hadden. Dit gaat voor een deel over de juridificering. Daar hebben we het net over gehad, dus daar wil ik nu eigenlijk even geen extra aandacht aan geven.

Complexe zaken prioriteit geven. Ik was toevallig in de paneldiscussie toen deze stelling voorlag. Daar kwam geen helder beeld uit naar voren. Iedereen vond wel dat dit moest, maar niemand wist eigenlijk precies hoe. Dit is zo'n voorbeeld van iets waar ik meer tijd voor nodig heb, namelijk om een doorleefd antwoord te geven op de vraag hoe je dat dan doet.

Ik zie een interruptie, maar ik maak dit nu even af, als u het goed vindt, voorzitter.

Bewijsvoering moet juist gehanteerd worden. Daar hebben we het net over gehad. Daar ben ik het totaal mee eens. Mevrouw Beckerman kent dit dossier als geen ander en ik weet zeker dat zij het volgende gaat zeggen: dit speelt niet alleen bij Norg, maar ook in het bevingsgebied zelf, in het kerngebied met de trillingstool. Voor de kijkers die nu nog ingeschakeld zijn: de trillingstool is een ICT-apparaatje dat maakt dat je kunt uitrekenen of je aardbevingsschade kunt hebben of niet. Ik zeg het maar even zo. Het is fijn dat die trillingstool gebruikt wordt, maar die mag in mijn ogen niet het bewijsvermoeden tegenwerken. Dat is ook wat mevrouw Beckerman hier volgens mij zegt.

Leg letterlijk vast dat de gaswinning stopt! Het antwoord is: ja, maar pas als ik zeker weet dat we kunnen stoppen, ga ik het wettelijk vastleggen. Dat zeg ik tegen de hele commissie, want dit is een groot ding. En natuurlijk heb ik bewust gezegd dat ik de putten nog even openhoud tot het voorjaar. Misschien weten we dan ook meer over de oorlog.

Geef Groninger jeugd toekomst en investeer decennialang! Daar ben ik het zeer mee eens. Ik heb op die avond ook toegezegd dat ik een jeugdtop ga houden, want die moest ik sowieso al een keer gaan organiseren; iemand kwam daar net nog op terug. Bij een van mijn volgende bezoeken zal ik een bijeenkomst hebben met Groninger jeugd. Ik ben het daar zeer mee eens.

Geef Groningers macht! Die avond ging het vooral over macht en tegenmacht. Ik herhaal dit toch even en dan is er een full circle met mijn begin: het ergste aan dit dossier vind ik dat mensen het gevoel hebben dat ze tegenover de overheid staan, dus dat ze niet worden geholpen door de overheid, omdat de overheid geen bondgenoot is, maar tegenover hen staat. Dat vind ik zelf het allerergste aan dit dossier. Dat is niet, omdat ik een beter mens ben en dat zo voel. Dat is, omdat ik zelf echt denk dat dit een van de belangrijke redenen is voor het feit dat er veel wantrouwen richting de overheid is. Groningen wordt bij dat onderwerp ook altijd genoemd. Ik ben het daar dus mee eens. Het is overigens nog niet zo heel eenvoudig om dit handen en voeten te geven. Ik moet dus ook beter nadenken over hoe ik dat nou ga doen. Daarmee heb ik heel erg mijn best gedaan.

De voorzitter:

Dat waren de zeven eisen van Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Zeker. Ik wilde eigenlijk terugkomen op die complexe zaken, want die zijn het meest ingewikkeld, maar we vragen daar hier ook al jarenlang aandacht voor. We zien dat mensen hun huis, hun boerderij, nu roze verven. Dat doen ze niet, omdat het een vrolijke kleur is. Dat doen ze echt, echt, echt uit wanhoop. Die voorbeelden hebben we hier ook al eerder aan de orde gehad. We zien dat mensen echt vermalen en vermorzeld worden door al de dingen die met elkaar samenhangen. In een van die roze boerderijen woont een melkveehouder. Hij zegt: ik kan aan de ene kant niks, omdat het een monument is, maar aan de andere kant is nog steeds niet geregeld dat het geld voor monumenten weer loskomt. Noem het maar op! Daar wordt al heel snel over gezegd: dan gaan we naar een commissie voor bijzondere situaties. Maar het gaat erom dat je niet maatwerk wilt toepassen, als je beleid slecht is; dat vond ik ook zo goed aan wat de Ombudsman zei. Het systeem moet zo zijn dat hier de volle aandacht voor is. Als er iets is gebleken uit die negen avonden, dan is het dat wel. De Staatssecretaris heeft hier al iets over gezegd en hij heeft al tijdens een paar debatten beloofd dat hij terugkomt op de voorbeelden, zoals dat van die monumenten. Maar die pot is echt leeg en daar is nog steeds geen toekomst voor.

Staatssecretaris Vijlbrief:

As we speak wordt er gepraat over het weer opvullen van deze pot. Ik heb tegen mevrouw Beckerman, toen ze dat de vorige keer vroeg, ook al gezegd dat het najaar daar het goede moment voor is, omdat we dan de begrotingen bespreken. In oktober ga ik met mevrouw Uslu naar een aantal van die monumenten toe, dus dan gaan we er ook naar kijken. Ik denk dat ik in het volgende debat kan melden hoe het staat met die pot. Maar nu ga ik zelf maar even Kamerlid spelen: complexe situaties gaan natuurlijk verder dan alleen maar monumenten. Ik heb daar gewoon geen kant-en-klare oplossing voor, zeg ik eerlijk. Ik moet daar even over nadenken. Ik zeg ook tegen mevrouw Beckerman dat ik daarover even moet nadenken. Ik zie een aantal dingen. Voor de monumenten gaan we linksom of rechtsom geld proberen te regelen. We gaan daarnaartoe et cetera. Maar dat lost nog niet helemaal de complexe situaties op van al de mensen die bij mij zijn langsgekomen. Ik heb laatst ook weer een situatie gehad die ik heel ingewikkeld vond. Dat kan ook komen doordat de situatie gewoon echt complex is, omdat er een heleboel regelingen bij elkaar komen. Ik sluit dat niet uit. Geeft u mij even de kans om daarover na te denken. Nu gaat de voorzitter natuurlijk weer vragen: hoelang moet u daarover nadenken?

De voorzitter:

U beloofde net: voor het volgende debat in november.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is sowieso het geval rond de monumenten. Maar ik moet even iets meer rust hebben om hier rustig over na te denken.

De voorzitter:

Soms gaat zorgvuldigheid boven tijdigheid of snelheid. Er zijn geen interrupties meer en dus gaan we naar blokje zeven over mijnbouw.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is eigenlijk toch een blokje dat vooral gaat over de oproep van de heer Nijboer om vooral stevig te blijven richting de NAM; laat ik het even op die manier zeggen. Ik zal dat doen. Ik heb vanmorgen inderdaad contact opgenomen met Shell/Exxon om even met hen te bespreken dat het toch eigenlijk wel de bedoeling is dat mensen die worden uitgenodigd, ook verschijnen bij een enquêtecommissie. Shell/Exxon heeft natuurlijk niet de macht om tegen de heer Van Roost te zeggen dat hij moet komen. Ik heb gezegd dat ik dat zeer ongewenst vind. Veel verder reikt mijn macht niet, behalve dan dat ik op alle fronten rondom de kosten van schade en versterken probeer om de NAM zo verantwoordelijk mogelijk te maken als in mijn macht ligt. Maar dat weet de heer Nijboer wel. Maar dit is ongewenst. Ik vind het jammer dat de heer Van Roost daar niet verschijnt. Ik ken de reden niet. Ik ga ook niet vragen naar de redenen, maar het ware beter dat iedereen die uitgenodigd wordt, daar ook verschijnt. Wij Nederlanders moeten dat. De heer Van Roost heeft de Belgische nationaliteit en mag wegblijven, maar dat lijkt me niet gewenst.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is zo. Je kunt hem niet daarnaartoe slepen, wat je met Nederlanders trouwens wel kan. Maar hij is nog wel commissaris bij Exxon. Daar kan natuurlijk wel druk op worden gezet. Is dat nog wel verenigbaar hiermee? Zelfs oliebedrijven zeggen weleens dat ze maatschappelijk verantwoord willen zijn. Daar past dit toch voor geen ene meter bij? Het kan natuurlijk ook de andere kant op gedrukt worden, zo van: ik wil dat hij komt en het heeft consequenties als hij niet komt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Hij is om precies te zijn commissaris bij Esso Nederland. Ik begrijp het signaal van de heer Nijboer. Ik zal dit nog wel een keer melden bij de directeur Benelux van Shell/Exxon. Met hem heb ik gesproken. Ik zal hem nog een keer melden dat het gevoelen in de Kamer is dat de heer Van Roost toch beter kan verschijnen en dat het gevoelen in de Kamer ook is dat niet verschijnen moeilijk verenigbaar is met een rol als commissaris. Verder gaat Shell/Exxon ook daar natuurlijk weer over, maar dat hoef ik de heer Nijboer niet uit te leggen.

De voorzitter:

U bent nog niet klaar met het blokje mijnbouw.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, nee, nee! Ik was nog niet eens begonnen, voorzitter. Eigenlijk ging het blokje mijnbouw vooral over de versnelling, het versnellingsplan gaswinning op zee. De heer Van Wijngaarden zei: binnen één tot drie jaar 1 miljard kubieke meter is wel een enorme marge. Hij vroeg: kan dat niet korter, kan het niet één tot twee jaar worden? Dat hangt er een beetje vanaf. De meeste potentie voor extra winning zit eigenlijk in het ontwikkelen van nieuwe velden op zee. Op land is het anders. Als er op land nog veel potentie is, dan zit die vooral in meer halen uit de velden die er al zijn. Op zee kun je nieuwe velden ontwikkelen. Het boren van nieuwe productieputten kost maximaal drie jaar en het beter benutten van bestaande putten duurt één jaar. Daar komen die één tot drie jaar vandaan. Overigens kan dat dan, zegt de logica, gemiddeld best twee jaar of zelfs korter dan twee jaar zijn. Dat hangt maar net af van wat de doorslag geeft. Wat ik wel zou kunnen doen, is nog eens praten met Element NL, de branchevereniging, om te kijken of het ontwikkelen van nieuwe productieputten sneller kan en wat ik daar dan aan kan bijdragen. Zo hoorde ik de heer Van Wijngaarden.

Even kijken. Misschien kom ik even op de gaswinning op land. Daar vroeg de heer Van Haga naar. De gaswinning op land is ingewikkelder dan de gaswinning op zee, niet omdat die technisch ingewikkelder is, maar omdat de omgeving op land natuurlijk iets lastiger is dan die op zee. Ik heb aan de Kamer beloofd dat ik kom met een contourennota. Dat is bewust een discussiestuk. Dat is zo afgesproken met de Kamer. Ik geef daarin aan wat ik met een aantal mijnbouwactiviteiten wil. Gaswinning op land speelt daarin een grote rol. Ik kom daar dus op terug in de contourennota. Voordat u het vraagt, voorzitter: wat mij betreft komt die contourennota volgende maand.

De voorzitter:

Dank u wel voor de toezegging.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan heb ik nog één antwoord te geven, namelijk op een vraag van de heer Nijboer over de NAM. Ik deed hem niet helemaal recht, want hij vroeg ook naar de verkoop en de splitsing. Het is goed om nog een keer heel helder aan te geven dat het stuk Groningen niet verkocht wordt. Dat is één. Twee. Ik moet steeds toestemming geven voor de verkoop. Bij die toestemming zal ik altijd in de gaten moeten houden dat de koper zijn maatschappelijke verantwoordelijkheden kan nakomen. Zo simpel is het. De koper moet dus financieel solide zijn et cetera, et cetera. Ik zal dat zorgvuldig doen.

Voorzitter, hiermee heb ik ook dit blokje afgerond, dacht ik. Ik denk dat ik in ieder geval de meeste vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat was het laatste blokje. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik werd net wel even getriggerd door het vraagstuk van een niet-Nederlander die dan niet bij zo'n enquêtecommissie verschijnt. Ik vind dat inderdaad wel een zeer terechte vraag. Misschien kan deze casus wel reden zijn voor bredere reflectie in het kabinet op hoe we daar eigenlijk mee omgaan. Maar goed, ik snap ook dat je daarbij op een «case by case»-benadering uitkomt; sorry voor het Engels. Hoe dan ook, ik zou het wel fijn vinden als we daar iets van een terugkoppeling op krijgen. Ik vind de opmerking van de heer Nijboer zeer terecht: als bedrijven gebruik willen maken van de Nederlandse bodem en hier geld willen verdienen, is dat allemaal prima – van harte welkom – maar ze spugen het Nederlandse parlement wel in het gezicht op het moment dat ze weigeren daar te verschijnen. Ik vind dat daar best consequenties aan verbonden mogen worden. Ik wil de Staatssecretaris dus van harte ondersteunen bij het signaal dat hij gaat afgeven. Ik vind dat ze gewoon de morele plicht hebben om te verschijnen. Zeker in deze casus vind ik het echt een totaal ongepast signaal dat ze dat weigeren. Het juridische en legistische kader laat ik daarbij even terzijde.

De voorzitter:

Ik weet niet of de Staatssecretaris hier nog op wil reageren?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb één ding, maar ik moet echt heel erg uitkijken, want het gaat over een persoon. Het kan zijn dat er redenen zijn die niet in de aard liggen van niet willen; het kunnen ook redenen zijn van niet kunnen, bijvoorbeeld om gezondheidsredenen. Daarom druk ik me de hele tijd heel voorzichtig uit. Ik heb niet het recht om te vragen waarom iemand niet komt, dus ik moet dat allemaal heel omzichtig doen. Maar ik heb de vraag van de heer Van Wijngaarden gehoord en ik zal proberen om daaraan tegemoet te komen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind het zeer terecht dat de Staatssecretaris die laatste nuance aanbrengt, want dat is wel zo, en dat zou het in een volledig ander daglicht plaatsen. Het soort redenen waarnaar de Staatssecretaris verwees, kunnen er gewoon zijn. Maar, ja, we wachten het even af.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, u gaat uw laatste interruptie plaatsen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, mijn laatste interruptie. Die gaat over de NAM; hoe kan het ook anders? De Staatssecretaris zegt: ik vind dat de koper een maatschappelijke verantwoordelijkheid moet nakomen. De verkoper doet dat in ieder geval niet. Maar in hoeverre moet dat? Want de NAM is in dit geval de verkoper. Als je daar een maatschappelijkeverantwoordelijkheidstoets neerlegt, dan denk ik dat het wijdverbreide parlementaire oordeel – nou ja, misschien niet van Van Haga – zal zijn dat dat niet zo is. Kan dat niet gebruikt worden om hier toch het been dwars te zetten?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik durf het antwoord daar nu even niet op te geven. De heer Nijboer stelt uiteindelijk een vrij juridische vraag. Wat kun je nog? Ik interpreteer de vraag als volgt. De NAM wil graag delen van haar bezit vervreemden. Kun je dat tegenhouden omdat – het zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de heer Nijboer – de NAM niet altijd haar maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft getoond? Daar moet ik echt even over nadenken. Dat weet ik ook in de tweede termijn niet; dat zeg ik alvast maar. Ik moet daar even over nadenken. En nu gaat u vragen hoelang. Dat weet ik niet. Dit vergt even overleg met juristen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dit gaat natuurlijk over de brief van gisteren. Die staat formeel nog niet eens op deze agenda, denk ik, maar ik was er wel benieuwd naar omdat met name mensen in Twente, maar straks ook in de buurt van de Waddenzee, denken: wat gebeurt er dan exact, wat is de impact daarvan op ons gebied, kan het bij wijze van spreken dan alsnog weer worden opgestart? Deze zorgen leven rondom dit soort verkooppakketten. Misschien kunnen we daar een volgende keer wat dieper op ingaan of kan de Staatssecretaris daar dan op reageren. Die zorgen zitten er natuurlijk aan vast, niet aan het Groningenveld, maar wel aan de rest. Wat gebeurt er dan? We hebben nu een heel traject met Drenthe. Hoe werkt het in praktijk als dat heel anders opgepakt kan worden? Die zorg zit erachter.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik probeerde die zorg weg te nemen met de formule die ook in de brief staat, maar dat is niet helemaal gelukt. Ik heb de brief even niet bij de hand, maar daar staat in dat ik een verkoop toets op financiële degelijkheid. Ik heb hier tijdens het interpellatiedebat over Twente, denk ik, een vrij fel debatje over gehad met de heer Omtzigt. Hij vroeg: wat als dit nou in handen komt van een partij die lak heeft aan al dit soort eisen? Toen heb ik gezegd dat we de verkoop dan niet toestaan; dan geven we gewoon geen vergunning af voor de verkoop en dan houdt dat weer op. Maar ik begrijp wel wat mevrouw Mulder vraagt. Mevrouw Mulder vraagt het iets preciezer. Mag ik dat even meenemen in mijn denkproces over de vraag die u stelde? Mevrouw Mulder zei al «voor een volgend debat». Ik denk dat het zich daar ook beter voor leent. Ik moet daar even over nadenken.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, in de reservetijd. Dit gaat u een gevulde koek kosten, want uw interrupties zijn op.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou, dan zal ik die regelen, voorzitter. Dank voor het voorzitten, ook vandaag. Dank voor dit antwoord in ieder geval van de Staatssecretaris. Deze vraag leeft inderdaad ook bij Pieter Omtzigt en bij Suzanne Kröger. We hebben daar vandaag nog met z'n drieën contact over gehad. Dank dat deze zorg ook wordt beantwoord.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik was aan het eind van mijn termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Anderhalve minuut per fractie. Mevrouw Beckerman van de Socialistische Partij, uw tijd loopt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag meteen een tweeminutendebat aanvragen.

Voorzitter. Deze week zei een gedupeerde het volgende tegen mij; ik wil dat citaat nog even aan u voorleggen. «Wij zijn mensen met een virtuele enkelband die nooit meer kunnen verhuizen. Voor ons is het vertrouwen in een oprechte overheid voor altijd verdwenen.» Waarom lees ik dit voor? Niet omdat het zo heftig is, maar omdat ik deze week twee mensen sprak die uit de versterkingsoperatie zijn gestapt en zeiden: ik wil het niet meer; weg! Ik vond dat heel heftig. Een van hen was bij Bedrijfsbureau BI, waar we veel klachten over krijgen. Ik zou heel graag een update willen van hoe dat gaat. De woorden van de Staatssecretaris vind ik mooi en ik dank hem voor de reactie op het eisenpakket voor bijvoorbeeld de trillingstool, maar tegelijkertijd gaat de Staatssecretaris daar nu nog steeds niet over. Ik vind dat we het heel concreet moeten maken. Ik heb hele concrete dingen gevraagd, bijvoorbeeld over de waardedalingsregeling van de NAM. Daar zijn we heel lang mee bezig en nu moeten we weer wachten op een brief. Dat was in mei ook zo. Toen kregen we een brief, maar die blijkt nu niet te kloppen.

Helemaal tot slot, voorzitter. Dit weekend waren er weer bevingen. De Staatssecretaris noemde hoeveel schade er is. Er zijn nu ook twee acuut onveilige situaties waar meteen moest worden ingegrepen. Eerder zei SodM: we zien meer seismiciteit dan we hadden verwacht. Daar komt dit bovenop. Ik heb de Staatssecretaris al verzocht om een brief, maar ik wil ook kijken of er maatregelen nodig zijn, want we zien dat mensen acuut in onveiligheid zijn geraakt. Er zit bijvoorbeeld dat onveilige condensaatstation bij. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris de vraag of we nu meer seismische activiteit zien bij de gasopslagen meeneemt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman van de SP. Mevrouw Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank dat de Staatssecretaris in de verschillende begrotingen gaat kijken naar de afrondende fase van de versterking, want we moeten het niet meer op die manier gaan zien. Dank dat hij ook goed kijkt hoe we de continuïteit van de instroom kunnen bevorderen in de nieuwe aanpak waar Wientjes mee bezig is. Dat wacht ik nog even af.

Over de waardedalingsregeling krijgen we een brief. Het wordt breed in de Kamer gedeeld dat we die eigenlijk al eerder hadden verwacht. Fijn dat daarin ook nog eens uitsluitsel over de percentages wordt gegeven.

Tot slot het bewijsvermoeden en Norg. Dank dat er in november, voor het WGO, een brief komt, zodat we weten welke kant de Staatssecretaris daarmee op wil. Het gaat mij om een oplossing voor huizen die direct naast elkaar staan, maar waar verschillende behandelingen voor zijn, en breder om de vraag: wie krijgt er wel een omkering van de bewijslast en wie niet? Als je die niet krijgt, moet je wel weten waar het aan ligt, want dat weten de mensen gewoon niet. Dank dat daarvoor een oplossing wordt gezocht. Daar reken ik ook op.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt voor uw inbreng namens het CDA. Waarde heer Segers, ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Wat ik echt goed vind van de Staatssecretaris is dat hij deze hele aanpak plaatst in de relatie tussen overheid en burger. Hij zei: het ergste vind ik dat de overheid geen bondgenoot van de burger is, maar tegenover de burger staat. Ik denk dat hij daarmee de spijker op z'n kop slaat. Als het vertrouwen weg is, duurt het heel lang voor het terug is, maar het kan alleen maar terugkomen door heel hard te werken en door de goede dingen te doen. In de toezeggingen vandaag proef ik dat de Staatssecretaris echt op zoek is naar een manier om weer bondgenoot van de burger te worden. Dank daarvoor.

Dat we bij schadeherstel uitgaan van een verzekeringsmodel, dus van vertrouwen in plaats van wantrouwen, vind ik echt een belangrijke omslag.

Ik sluit me aan bij de reactie over Norg. Dat wachten we af, maar dank dat de Staatssecretaris ook daar een beweging maakt. Dat geldt ook voor het Instituut Mijnbouwschade en de mediation bij de procedures, want ook daar zouden we tot een andere relatie moeten komen.

Helemaal tot slot. Ik denk dat de Staatssecretaris mij nog een antwoord schuldig is over de Nationaal Coördinator en de portal waaraan gebouwd wordt. Als ik hoor dat de overheid bouwt aan een portal, word ik altijd een heel klein beetje zenuwachtig. We hebben nog altijd het systeem van enveloppen en postzegels en printers, die een brief kunnen uitprinten – dat om de mensen gerust te stellen – maar kan de Staatssecretaris op dat punt toch even aangeven wat de planning is? Ik had gezegd dat ik een motie op dat punt overweeg, maar dat laat ik afhangen van wat de Staatssecretaris hierover nog te melden heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan het straks horen. De Staatssecretaris vermeldde dat al voor u uitgesproken was, dus hij komt er straks op terug.

Meneer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter, en dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Kort gezegd, hij zit er gewoon goed in en hij zit erbovenop. Ik zie een Staatssecretaris die de Groningers en het belang van de Groningers op één zet, en zo hoort het volgens mij ook. Het moet echter wel gezegd worden – de Staatssecretaris begon daar ook mee en verwees daar ook naar – dat het allemaal plaatsvindt tegen een donkere achtergrond. We zitten in onbekend vaarwater, een economische oorlog, waarin het ook wel een kwestie is van hopen op het beste en voorbereid zijn op het ergste. Ik vind het belangrijk om dat nog even genoemd te hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat zijn mooie en wijze woorden. Meneer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris kan weer terug met best een «pokkel» werk, zoals ze in Groningen zeggen, want hij gaat de verschillenanalyse nog verder uitwerken. Dat lijkt me verstandig. Ik zie ook wel dat die met de beste bedoelingen is gemaakt, maar we zijn het er denk ik over eens dat je nu nog niet bij mensen thuis kunt komen met die brief in de zin van: dit gaat er met u gebeuren. Dat vinden we redelijk. Maar dat is wel het doel.

De turbo gaat op de waardedalingsregeling. Dat is natuurlijk eigenlijk te laat; dat is water onder de brug. Maar het is wel belangrijk dat dat gebeurt.

Dan de vervreemding. Ik ben echt wel benieuwd naar de juridische analyse, ook omdat NAM, Shell en Exxon niets anders deden dan alle juridische middelen gebruiken. De overheid moet dat niet nalaten. Ik blijf altijd bang dat NAM uiteindelijk nog afgezonken wordt en een lege nv blijft. Nu zijn er garanties, maar ik ben bang dat als er in 2040 nog een keer een aardbeving is, de overheid aan de lat staat. Dit soort verkopen faciliteren dat alleen maar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Meneer Boulakjar, D66. Ik zag een hoop fans naar u kijken.

De heer Boulakjar (D66):

Ja, dat zijn allemaal fans van mij, voorzitter. Nee, volgens mij zijn het fans van de hele commissie.

Voorzitter. Allereerst sluit ik me helemaal aan bij de woorden van de heer Van Wijngaarden, die het had over het niet komen opdagen van een zekere persoon bij de commissie, maar daarbij denk ik ook wel aan de nuance van de Staatssecretaris: we weten niet wat er aan de hand is. Maar ook ik heb me daar natuurlijk kapot aan geërgerd.

Ik heb me er ook aan geërgerd dat er twee partijen in deze commissie zijn met allerlei wilde ideeën over extra gaswinning, die vervolgens verdwijnen en niet het respect hebben om de rest van de commissievergadering bij te wonen.

Ik sluit me aan bij alle complimenten aan de Staatssecretaris voor zijn standvastigheid en zijn harde werk. Ga vooral zo door.

Ik ben blij met de toezegging over het verzekeringsmodel. Andere partijen hebben zich daar in het verleden ook hard voor gemaakt, dus ook complimenten aan die partijen. Ik kijk ernaar uit.

Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris zegt de belofte richting de jeugd over hun perspectief en hun situatie hoog op de agenda te houden, dus dank daarvoor.

En natuurlijk dank aan onze fantastische voorzitter vandaag.

De voorzitter:

Dank u wel voor dat compliment, meneer Boulakjar. Ik wil wel even vermelden dat meneer Van Haga zich heeft afgemeld omdat hij naar de plenaire zaal moest. Dat wil ik er even bij zeggen. Nogmaals, iedereen gaat over zijn eigen agenda; dat is duidelijk.

Meneer de Staatssecretaris, kunt u meteen antwoorden? Ja, hoor ik. Aan u het woord dan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Toen ik het verzoek uit de procedurevergadering om een brief over aardbevingen las, dacht ik in eerste instantie: ik begrijp niet helemaal wat mevrouw Leijten – zij sprak toen voor mevrouw Beckerman – precies wil. Ik dacht: ja, er is een aardbeving geweest en iedereen kan lezen wat daar gebeurd is. Maar ik begrijp het nu beter, met de toelichting van mevrouw Beckerman. Ik zal het even herhalen, dan kan mevrouw Beckerman horen of dat is wat ze bedoelt. Ik zal een brief maken over seismiciteit, ook bij de opslagen. Aanstaande maandagavond is er volgens mij een informatiebijeenkomst in Het Hogeland, met SodM en KNMI erbij, over de vraag: schuiven de aardbevingen nu langzaam op naar het noorden? Dat is de vraag daar. Dat neem ik mee in die brief. Ik zal ook aangeven hoe we omgaan met de acuut onveilige situaties. Dat zeg ik mevrouw Beckerman toe.

De voorzitter:

Ik wilde de Staatssecretaris eigenlijk netjes laten uitpraten. Nou, goed dan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Eerder al heeft SodM aan zowel NAM als TNO gevraagd om te reageren op de recente seismiciteit, niet zijnde de twee bevingen van nu. Ik wil daar ook gewoon de bovengrondse kant bij betrekken. Wat moet daar gebeuren? Dat kan niet via deze partijen. We hebben nu twee acuut onveilige situaties. Die neemt de Staatssecretaris al mee. Maar het overslagstation voor aardgascondensaat, dat niet veilig genoeg is, ligt ook in dat gebied. Misschien moet er wel een set maatregelen genomen worden om ervoor te zorgen dat de veiligheid bovengronds ook zo groot mogelijk is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp de vraag. Mevrouw Beckerman doelt op het station in Roodeschool, denk ik. Dat wordt op dit moment niet meer gebruikt. Nee, niet alleen nu niet, mevrouw Beckerman. Ik heb met de operator afgesproken dat we daar naar een andere oplossing zoeken. Ze werken nu met vrachtauto's, die dat vervoeren. Mevrouw Beckerman had het over problemen bij het bedrijfsbureau. Dat moet ik uitzoeken. Ze moet mij even die case geven, voor wat daar aan de hand is. Dan reageer ik daarop. Ik weet dat even zo niet.

Ten slotte die portal. Dat duurt langer dan ik leuk vind. De heer Segers voelde dat weer haarfijn aan. Ik krijg hier nu door dat er eind dit jaar duidelijkheid is over de implementatie, inclusief een tijdlijn. Daar word ik niet heel vrolijk van, en hij ook niet. Ik begrijp dat mensen die in de versterking zitten twee brieven krijgen: eentje over hun eigen situatie en eentje over de algemene situatie. De heer Segers zegt eigenlijk: verander dat nou in halfjaarlijks in plaats van per jaar. Zal ik het als volgt doen? Ofwel we veranderen dat in een fysieke brief per halfjaar, ofwel die portal gaat dat doen. Zullen we het zo afspreken? Dan heb ik denk ik de beste afspraak.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat lijkt me een hele heldere toezegging, waar die bewoners veel aan hebben. Dat lijkt me heel mooi. Dank.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, verder zou ik de commissie hartelijk willen danken en u natuurlijk ook weer voor het voorzitterschap. Ik zou de commissie er ook voor willen danken dat er voor het grootste deel steun is voor de lijn rond de gaswinning. Ik kom toch nog één keer terug op de opmerking die de heer Van Wijngaarden helemaal aan het eind maakte. Het is volkomen terecht dat hij die opmerking maakte. Er hangen donkere wolken boven het dossier, maar dat is niet omdat we morgen Groningen daarmee gaan opzadelen. Dat ga ik helemaal niet doen. Dat is helemaal niet de wens. Maar het is wel zo – ik moet daar eerlijk in zijn – dat ik putten heb opengehouden voor de acute situatie die zou kunnen ontstaan bij een fysiek gastekort. Daar moeten we ook eerlijk in zijn. Ik probeer dat ook te zijn. Ik zeg dat ook steeds in Groningen. Ik dank de heer Van Wijngaarden dus voor zijn wijze woorden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Dank u wel, leden der Staten-Generaal.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd, waarin mevrouw Beckerman met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de eerste spreker zal zijn.

Er zijn wat toezeggingen gedaan. Kan de Staatssecretaris even goed meeluisteren zodat we weten dat die goed geformuleerd zijn? Het volgende commissiedebat Mijnbouw/Groningen staat overigens gepland voor 30 november 2022. Dat heeft ook te maken met veel toezeggingen die zijn gedaan.

– De Staatssecretaris stuurt de Kamer in november een brief over de mogelijkheden betreffende de toepassing van bewijsvermoeden Norg;

Als u niet piept, ga ik door.

– De Staatssecretaris stuurt voor de behandeling van de novelle een brief betreffende de mogelijkheden aanwijzingsbevoegdheid Instituut Mijnbouwschade Groningen;

– De Staatssecretaris doet onderzoek naar de mogelijkheden van een andersoortig model schadevergoeding en informeert de Kamer begin 2023 voor het rapport van de enquêtecommissie hierover en betrekt de vraag waarom hier niet eerder voor is gekozen in de brief;

Het is een hele lange zin, maar wat er staat klopt wel allemaal.

– De Staatssecretaris wil de waardevermeerderingsregeling toespitsen op langwachtenden op een oplossing en informeert de Kamer hierover;

Daar had ik graag nog een termijn voor gehad.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat komt snel. De huidige regeling is tot 1 december verlengd. Dat betekent dat ik de Kamer voor die tijd zal melden hoe het vervolg eruit zal zien.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris en collega.

– De Staatssecretaris onderzoekt of methodes als mediation en het schadevergoedingsmodel kunnen worden geïntroduceerd en informeert de Kamer voor het volgende commissiedebat hierover;

Dat is dus dat debat van 30 november 2022.

– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer uiterlijk een week voor het volgende commissiedebat een vervolgbrief toe te sturen over de zogenaamde onverklaarbare verschillen, voorzien van de concrete voorbeelden;

Dat betekent dus de een na laatste week van november.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat ik het zelf heb gedaan, maar volgens mij zou dit niet moeten worden aangeduid als de onverklaarbare verschillen, want er zijn ook verklaarbare verschillen. Volgens mij zou dit formeel moeten worden aangeduid als de verschillenanalyse. Ik zeg het maar, voordat het verkeerd in de boeken terechtkomt. Dan hebben we een feit waarvan iemand weer denkt: hoe kan dat?

De voorzitter:

Dat wordt aangepast, excellentie. Dat is geen probleem.

– De Staatssecretaris zegt toe om het rapport van de verbinder over de dorpenaanpak dat in oktober wordt gepubliceerd, te voorzien van een reactie. Hij zal die voor het volgende commissiedebat – daar is ie weer, die 30 november! – naar de Kamer sturen;

– De Staatssecretaris zegt toe om volgende week een brief over het proces richting de waardedalingsregeling naar de Kamer te sturen en daarin onder andere de vermeende consultatieronde en de kwestie rondom de percentages te betrekken;

Staatssecretaris Vijlbrief:

Inmiddels lijkt de vermeende consultatieronde te hebben plaatsgevonden in mei, begrijp ik van mijn collega hiernaast. Maar we zullen dat ook melden in de brief.

De voorzitter:

Dank u wel.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer voor het volgende commissiedebat over de financiële situatie van de monumentenregeling;

– De Staatssecretaris zegt toe om met de branchevereniging in gesprek te gaan betreffende gaswinning op de Noordzee en de mogelijke versnelling van het plan;

– De Staatssecretaris zegt toe de contourennota voor de wijziging van de Mijnbouwwet de komende maand naar de Kamer te sturen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, misschien mag ik daarvan maken «voor het komende debat»? Het heeft toch geen zin om dat eerder te doen, althans het wordt dan pas besproken. Het wordt dan dus «de allerlaatste contourennota voor het volgende commissiedebat».

De voorzitter:

De griffier heeft het al aangepast.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat geeft iets meer ...

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen nabranders, uitbranders. Meneer Segers, een gezegende avond. Ik ben aan het einde gekomen. Ik wil de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis hebben gekeken hartelijk danken. Er luisteren zeker veel Groningers. Kop d'r veur, zeggen we vanuit hier. Er wordt aan gewerkt. Ik dank de Staatssecretaris en zijn collega, de Kamerleden, maar zeker ook de Dienst Verslag en Redactie en onze trouwe Kamerbode. Allemaal hartelijk dank. Heb elkander lief en kom allemaal veilig thuis, ook meneer Segers. Een behouden thuiskomst. Een gezegende avond.

Sluiting 20.34 uur.