Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

26 234 Vergaderingen Interim Committee en Development Committee

Nr. 1898 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 oktober 2022

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 29 september 2022 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 september 2022 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 3 en 4 oktober 2022 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1889);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 september 2022 inzake verslag eurogroep en informele Ecofin-Raad 9 en 10 september 2022, non-paper digitale euro en aantal toezeggingen uit commissiedebat Macro-economische ontwikkelingen in Europees perspectief van 8 september 2022 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1888);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 september 2022 inzake geannoteerde agenda voor de inzet van het Koninkrijk der Nederlanden tijdens de vergadering van het International Monetary and Financial Committee (IMFC) op 13 en 14 oktober 2022 (Kamerstuk 26 234, nr. 271);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 juni 2022 inzake verslag van de vergadering van de Coalitie van Ministers van Financiën voor klimaatactie op 19 april, de G20-vergadering van Ministers van Financiën en centralebankpresidenten op 20 april en de bijeenkomst van het International Monetary and Financial Committee (IMFC) op 21 april (Kamerstuk 26 234, nr. 268);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 september 2022 inzake publicatie van een voorstel-Raadsuitvoeringsbesluit voor het Nederlandse Herstel- en Veerkrachtplan (HVP) (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1887);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 september 2022 inzake verslag van de G20-bijeenkomst van de Ministers van Financiën en de presidenten van centrale banken in juli 2022 (Kamerstuk 32 429, nr. 23);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 september 2022 inzake tweede tranche MFB-programma Oekraïne;

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 september 2022 inzake DNB inzake kapitaalbeleid (Kamerstuk 32 013, nr. 255).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Bromet

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Schukkink

Voorzitter: Van Weyenberg

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Ephraim, Eppink, Heinen en Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.

Aanvang 12.31 uur.

De voorzitter:

Een goede middag is het inmiddels. Ik open deze vergadering van de commissie voor Financiën. Wij praten vandaag over de eurogroep, de Ecofin-Raad en de najaarsvergadering van het IMF.

Hoe groter het geld, hoe kleiner de opkomst. Ik verwelkom de heer Eppink van JA21 en de heer Heinen van de VVD. Ik zal het voorzitterschap overdragen aan de heer Heinen als hij zijn bijdrage heeft gehouden, opdat ik zelf namens D66 een inbreng kan leveren. De Minister van Financiën is aanwezig, negatief getest en al, zo vertelde zij mij net. De Staatssecretaris is afwezig omdat de agenda voor hem geen aanknopingspunten bevat. Dat is dus helemaal goed.

Minister Kaag:

Ik moet u zeggen: negatief getest voor corona.

De voorzitter:

Ja, voor corona. Dat is een terechte aanvulling. De heer Ephraim heet ik ook van harte welkom.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Eppink. Hij heeft een minuut of vijf. Ik ken uw aller bondigheid.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. Ook welkom aan de Minister hier.

Mijn eerste vraag gaat over inflatie. De Minister schrijft dat de ECB verwacht dat de inflatie in de eurozone in 2023 zal uitkomen op circa 5,5%. Het Nederlandse kabinet voorziet voor 2023 een inflatie in Nederland van 2,6%. Dat is minder dan de helft van de gemiddelde inflatie die de ECB verwacht over de gehele eurozone. Nederland kende in augustus een inflatie die hoger was dan de gemiddelde inflatie in de eurozone. In de eurozone was die 9,1%, in Nederland 13,6%. Nederland kent al tijden een hogere inflatie dan de eurozone, maar plots wordt verwacht dat Nederland in 2023 een lagere inflatie zal kennen dan de eurozone. Nou, mijn vraag is: hoe duidt de Minister dat? Misschien mag ik daarbij opmerken dat die berekening natuurlijk altijd ook is gebaseerd op aannames. Het kabinet en De Nederlandsche Bank hebben in het verleden moeite gehad met het berekenen van de juiste inflatiecijfers. Er zijn ook altijd onverwachte gebeurtenissen, zoals het opblazen van Nord Stream 2. Wat is het effect daarvan op onze inflatiecijfers?

Ten tweede heb ik een vraag over Italië. Het Italiaanse volkslied begint met «Fratelli d'Italia». Dat is ook de naam van de partij van mevrouw Meloni. De tweede zin is: «L'Italia s'è desta». Dus: Italië is ontwaakt. Het is opvallend dat de fratelli, de broeders, worden geleid door una sorella. En dat is een sorella – ik heb haar weleens ontmoet – van het harde type. Dat worden dus moeilijke onderhandelingen. Dat verandert natuurlijk ook de nieuwe positie van Italië in de eurozone. Het verandert ook de dynamiek in de eurozone. Mevrouw Meloni strijdt voor flexibiliteit inzake het Stabiliteits- en Groeipact, het SGP. De Minister schrijft dat «om de houdbaarheid van de overheidsfinanciën te waarborgen, een terugkeer naar begrotingsdiscipline noodzakelijk zal zijn». Mijn vraag. Italië ziet het beslist niet zoals Nederland. Hoe ziet de Minister haar missie om de begrotingsdiscipline in de eurozone te behouden of opnieuw in te voeren?

Een derde vraag gaat over het ECB-beleid. De ECB heeft de beleidsrente met 75 basispunten verhoogd. Dat is een goede zaak. De Fed had ook de beleidsrente met 75 basispunten verhoogd en de Fed hoopt dit jaar nog met een verhoging van 100 basispunten te komen. De Minister schrijft: «De ECB verwacht in haar basispad geen recessie volgend jaar. Maar bij een scenario waarbij de gastoevoer verder afgeknepen wordt, voorziet de ECB (...) 0,9% economische krimp.» De Minister vertelde de Kamer al eens eerder dat een verhoging van de rente een langzame werking heeft. Is het dan niet zaak om een mogelijke recessie voor te zijn door nu alvast de rente verder te verhogen, zoals de Fed dat doet?

Mijn laatste vraag gaat over een vraag die ik eerder heb gesteld. Op 8 september vroeg ik de Minister om de noodscenario's inzake de euro met ons te delen. Die zijn tijdens de crisis van 2010–2012 gemaakt door De Nederlandsche Bank, de Bundesbank en, denk ik, het Ministerie van Financiën. Zij zegde toe te onderzoeken of die met mij, en anderen natuurlijk, vertrouwelijk konden worden gedeeld, al dan niet schriftelijk. De vraag die ik aan de Minister wil stellen is of er enige vooruitgang is, if any, inzake mijn verzoek. Ik heb begrepen dat er vanochtend ook een procedurevergadering is en dat daar al is gesproken over het mogelijk inzien van deze documenten.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen van de fractie van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Misschien eerst een punt van orde. Ik denk dat we echt een probleem met elkaar hebben. Laten we daar niet lollig over doen. Er staan hier een paar heel grote punten op de agenda. We hebben te maken met een gierende inflatie en met een hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact. De Minister is in Europa bezig om het Nederlandse belang te verdedigen op het gebied van de digitale euro en de financiering van fondsen. Als je dan ziet hoeveel partijen hier zijn ... We zitten hier met vier partijen. Ik zit hier samen met JA21 en de Groep Van Haga – fijn dat jullie er zijn – en D66 zit voor. Dit gaat echt over een aantal zaken. Het valt mij op dat de zaal bij de vergadering over de Ecofin keer op keer echt leeg is. Ik snap dat het aantal debatten dat in de Kamer wordt gevoerd groot is en dat er altijd een samenloop is. Ik zal in de procedurevergadering daarom het voorstel doen of bekeken kan worden of het tijdstip zo veranderd kan worden dat het misschien leidt tot een betere opkomst. Ik zie ook dat heel veel collega's die niet bij dit debat zijn, in de plenaire zaal moties indienen. Nou ja, ik vind dat ... Ik markeer het hier. Ik zal het verder oppakken in de procedurevergadering, maar ik vind dit voor de financiële belangen van Nederland zorgwekkend, en dat wou ik graag benoemd hebben.

De voorzitter:

Dat hebt u hierbij gedaan. Ik ben er zelf ook mee gestart bij de aanvang. Toen kwam de heer Ephraim nog binnen. Uiteindelijk is het aan partijen zelf, maar als wij over dit soort onderwerpen praten, is het ... Ik snap uw punt, zeker gelet op het gegeven dat, als er moties worden ingediend, het opeens een stuk drukker is, terwijl mensen dit debat niet hebben gevolgd.

U begint nu aan uw betoog.

De heer Heinen (VVD):

Ik begin met mijn betoog. Ik heb zes punten. Het is een overvolle agenda. Ik loop ze een voor een langs.

Allereerst het Raadsakkoord over de REPowerEU-verordening. Ik lees dat er nog geen overeenstemming is over de financiering. Ik begrijp de terughoudendheid van het kabinet tegenover de Market Stability Reserve. Het kabinet heeft hierover eerder een non-paper gepubliceerd. Het is ook helder: als je die reserves op de markt brengt, leidt dit tot verwatering en lagere prijzen; het kan een prikkel tot verduurzaming wegnemen. Ik vraag mij alleen af hoe houdbaar dit argument nog is bij de stijgende energieprijzen, want die zijn op zichzelf natuurlijk al een ... Nou, over «een prikkel» kun je al niet meer spreken, want het is gewoon een hamer die achter je staat. Is dit dus nog een houdbaar argument? Het kabinet zegt – de Minister schrijft het ook – dat het waarschijnlijk een combinatie van financieringsbronnen wordt. Ik ben wel benieuwd waar dan aan wordt gedacht. Zit daar misschien dan wel een deel van de Market Stability Reserve in, wat in deze tijd wellicht wél te verdedigen is? Ik hoor daar graag de Minister over.

Dan punt twee. Nog een non-paper, over de digitale euro. Allereerst wil ik op dit punt echte waardering uitspreken voor de Minister. De Kamer heeft de Minister vaak aangespoord om op dit punt in Europa de lead te nemen en voortijdig de discussie te voeren. Ik zie dat dit gewoon gebeurt, en niet met de minste landen: Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje. Het is gewoon knap dat we in dezen allemaal op één lijn zitten. In het non-paper staan gewoon alle belangrijke punten die door de Kamer zijn benoemd. Ik vind het heel mooi dat deze grote landen nu echt op een lijn zitten. Het stelt gerust dat de neuzen in ieder geval dezelfde kant op staan. Ik vraag mij wel af of iedereen hetzelfde onder «privacy» verstaat. Deze Kamer zei: wij zien privacy ook zo dat anonieme betalingen mogelijk moeten zijn. Dat kan niet volledig – dat snappen we ook – maar misschien wel tot een bepaald bedrag per maand. En dan noem ik nog de non-programmeerbaarheid. Dan heb ik het niet over een programmeerbaarheid als het gaat om een soort van acceptgiro-achtig construct, maar over een programmeerbaarheid zo van «de overheid gaat u vertellen welke producten u mag kopen». Het is evident dat we dat niet willen, maar ik hoor graag of de andere landen daar hetzelfde onder verstaan, want deze voorwaarden moeten straks wel allemaal in wetgeving verankerd worden.

Om mij heen wordt er wat gehoest, maar dat is begrijpelijk want de septembermaand is voor de financieel woordvoerders en de Minister zeer zwaar. Er wordt veel nachten doorgewerkt, en dat raakt onze gezondheid. Ik ga door.

De ECB heeft een aantal prototypes in gang gezet. Eén partij viel daarbij echt op: Amazon. Nou is er om er verschillende redenen aanleiding voor de digitale euro, maar we horen vaak dat die deels geopolitiek is, voor de strategische autonomie en om de invloed van big tech op afstand te zetten, zodat we op dat punt wel echt autonoom blijven. De keuze voor een buitenlands bigtechbedrijf, Amazon, is dan wel echt heel opvallend. Als lid van de fractie van de VVD heb ik hier wel echt sterke bedenkingen bij. We moeten hier voorzichtig mee omgaan en echt niet naïef zijn. Ik zou daarover graag geïnformeerd worden. Dat mag straks in de termijn van de Minister, maar dat mag ook per brief; dat zeg ik er gelijk bij. Welke rol heeft Amazon nou precies, welke afspraken zijn met Amazon gemaakt en welke waarborgen zijn er wat betreft mogelijk misbruik en risico's voor de privacy? De techniek moeten we altijd in eigen beheer hebben en begrijpen. Moeten we überhaupt willen dat een private partij over iets wat zo fundamenteel is voor onze economie, ons betalingssysteem, zegt: ik heb daar wat slimme programmeeralgoritmes voor, maar u weet niet wat dat is? Ik vind dat echt heel kwetsbaar. Ik hoor dus graag hoe de Minister dat ziet. Nogmaals, daarover mag ik ook later per brief geïnformeerd worden.

Dan punt drie: de impact van de stijgende energieprijzen op de financiële markten. Energiebedrijven hebben zich al eerder met allerlei derivaten ingedekt tegen prijsschommelingen, maar wat we nu zien is dat de energieprijzen zozeer stijgen dat ze moeten bijstorten. De margin calls: we hebben er al veel over gelezen. Daardoor komen zij in liquiditeitsproblemen. In Zweden en Finland moest al voor tientallen miljarden aan kredietlijnen opgezet worden om te voorkomen dat energiebedrijven omvallen en daarmee ook een financiële crisis ontstaat. Duitsland moest met 30 miljard Uniper overeind houden. Ik ben benieuwd: is een analyse gemaakt van de risico's voor Nederland? Doen die zich hier voor? De Nederlandse markt functioneert net wat anders. Wellicht kan de Minister aangeven hoe in de Europese Raad en de eurogroep wordt gesproken over de risico's voor het financiële systeem in Europa. Aan de vorige financiële crisis lag de huizenmarkt ten grondslag. Zijn dat nu de energiebedrijven? Ik hoor daar graag de Minister over.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De heer Heinen maakt zich terecht zorgen over de energiemarkt. Inderdaad, we weten dat energiemaatschappijen gered of overgenomen moesten worden. Is de heer Heinen niet bang dat een probleem ontstaat bij de central counterparties, waar die margin calls gestort moeten worden, temeer omdat zij inmiddels collateral accepteren, zo heb ik begrepen, van een mindere kwaliteit dan voorheen? Dan krijg je een glijdende schaal, hè? Dat hebben we al vaker gezien. Op een gegeven moment is alles opeens te belenen. Hoe denkt de heer Heinen daarover? Wij hebben bijvoorbeeld met ABN AMRO Clearing Bank wel een echt grote central counterparty in ons land.

De heer Heinen (VVD):

De heer Ephraim noemt al het punt van de waarde van de onderpanden. Ik maakte de vergelijking met de crisis op de huizenmarkt natuurlijk niet voor niets. Ik vind dit een zeer terechte vraag. Ik hoor hier ook graag de Minister over. Welke analyses zijn hier nu op losgelaten en zit de eurogroep hier nou wel bovenop? Want hier moeten we echt scherp bovenop zitten.

Dan punt vier: de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact. Eind oktober volgen de voorstellen van de Commissie. Daar moeten we natuurlijk eerst op wachten. Er worden wel richtingen geschetst; we zien speeches, papers en dergelijke. De grote onbekende blijft toch de afdwingbaarheid; dat is, denk ik, ook wel een grote zoektocht. Want veel verder dan onafhankelijk toezicht ... Dat lijkt wel een beetje de goede kant op te gaan, maar wat heb je aan onafhankelijk toezicht als je geen handhaving hebt? Je kunt allemaal flitspalen langs de snelweg zetten, maar als dat nooit leidt tot een boete of tot een rijontzegging, dan is het hooguit irritant dat ze er staan, maar ook «laat maar lekker karren». Dus hoe loopt dat hier nou? Het kan in positieve en negatieve zin, maar is de Minister het met mij eens dat we niet aan die hervormingen moeten beginnen als we die afdwingbaarheid niet goed geregeld hebben? Graag een reactie van de Minister.

Dan de IMF-jaarvergadering. In het verleden werd hierover een apart debat gevoerd. Nu is dat met dit commissiedebat samengevoegd en pakken wij het hier erbij. Er wordt gewerkt aan een Europese verklaring om de Russische oorlog tegen Oekraïne te veroordelen. Nou, zeer terecht. Daar is genoeg over gezegd. Ik las dat in Europa nu ook wordt gewerkt aan nieuwe economische sancties tegen Rusland, mede in het licht van de aanhoudende oorlogsmisdaden, de schijnreferenda, de mogelijke illegale annexaties – ik zag vandaag al de nieuwsberichten binnenkomen dat dit lijkt te gebeuren – en de dreiging met kernwapens. Als dit een filmscript was, was het weggegooid vanwege de ongeloofwaardigheid ervan, maar we zitten in deze situatie. Het is vreselijk. Het is goed dat het kabinet ook in Europa naar extra sancties kijkt. Nederland zit natuurlijk ook in de kiesgroep met Oekraïne. De heer Van Weyenberg verwees er in het vorige debat al naar. Daarmee rust een extra verantwoordelijkheid op onze schouders. Ik heb er al eerder voor gepleit om te kijken naar het bevriezen van de SDR's voor Rusland en het misdadige broertje Belarus. Volgens mij is dat nog steeds niet gebeurd. De Minister schetste de vorige keer dat ze een beetje aanloopt tegen de Articles of Agreement. Nu is het wel zo dat het regime van Loekasjenko niet wordt erkend, en volgens de Articles of Agreement zou dat een reden kunnen zijn om die SDR's te bevriezen. Waarom gebeurt dat dan niet? We hebben met de VS en Europa immers als stemgewicht de meerderheid. Daar blijf ik me over verbazen. De Minister zei de vorige keer: eigenlijk wil ik mij ook niet laten tegenhouden door de Articles of Agreement; we moeten misschien ook kijken of die gemoderniseerd kunnen worden. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. We moeten gewoon elke mogelijkheid aangrijpen om dat regime de duimschroeven aan te draaien. Daar hoor ik dus graag de Minister over.

Dan het laatste punt.

De voorzitter:

Ik ben graag coulant. U bent met z'n vieren. Als u dat laatste punt wilt maken, dan mag u dat van mij.

De heer Heinen (VVD):

Anders doe ik dat in mijn tweede termijn, maar laat ik het hier maken. Het is eigenlijk het hoofdpunt: save the best for last. Het gaat over de brief over de kapitaalpositie van DNB. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik bij het lezen van deze brief wel echt even van mijn stoel viel. Dit was vrij ongekend. Jarenlang hebben centrale banken enorme hoeveelheden liquiditeit in het eurosysteem gepompt. We hebben daar jarenlang voor gewaarschuwd, maar telkens hoorden we: neenee, de centrale bank is onafhankelijk, laat het daar. Daarover zeiden wij altijd: ja, maar uiteindelijk wordt het politiek. We krijgen een brief en, ja hoor, wat zien we? Nu de rente wordt verhoogd, moeten diezelfde centrale banken over al die liquiditeit die bij die centrale banken is gestald, rente betalen en dat leidt tot enorme verliezen. DNB schreef dat die naar schatting oplopen tot 9 miljard. Maar wat schreef DNB nou ook? In alle eerlijkheid: ik weet niet of ik moet huilen of lachen. DNB schreef dat de aangehouden buffers mogelijk ontoereikend zijn en dat de verliezen zo hoog kunnen oplopen dat de Nederlandse Staat moet bijstorten. De belastingbetaler staat dan dus aan de lat. Echt, voorzitter, we hebben het over De Nederlandsche Bank! DNB dwingt commerciële banken, overigens terecht, om hoge buffers aan te houden om tegenvallers op te vangen, maar nadat duizenden miljarden euro's in het systeem zijn gepompt, schrijft DNB in een brief aan de Minister van Financiën: we zijn overvallen door de inflatie; we hebben te weinig buffers en misschien moet u bijstorten. Nogmaals, ik viel echt van mijn stoel.

Het lijkt mij goed om DNB zelf nu eens aan een stresstest te onderwerpen om te achterhalen wat in dezen nou de scenario's zijn en tot welke verliezen dit kan oplopen, maar ook welke buffers DNB voortaan moet aanhouden. We wisten dat deze risico's er waren. Als je dan in een brief schrijft «ik heb te weinig buffers aangehouden», dan zet ik echt zeer, zeer grote vraagtekens bij die brief. Ik hoor graag hoe de Minister het ziet.

Dank u wel, en dank u wel voor de coulance wat betreft mijn spreektijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw aanwezigheid wordt beloond, zeg ik dan maar als voorzitter.

Ik geef graag het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Had u die coulance maar niet betracht, want de heer Heinen maait mijn hoofdonderwerp voor mijn voeten weg! Ik ga het toch wat verder uitwerken. Ik zal de Minister deze keer niet plagen met mijn euroscepsis, want die is alom bekend.

Ik had twee onderwerpen staan: het eerste is de positie van De Nederlandsche Bank en het tweede is het voorstel dat twee Rabo-economen in het FD hebben gedaan, namelijk dat de ECB opgekochte staatsschuld zou moeten omzetten in eeuwigdurende leningen met een rentevergoeding van nul, nihil, noppes.

Ik begin dus met De Nederlandsche Bank. Ik zal hierover wat meer uitweiden dan de heer Heinen.

De centrale banken in Europa staan onder druk. DNB is daar geen uitzondering op. De inflatie in de eurozone is hoog, enerzijds door de gestegen energieprijs, maar anderzijds door de enorme verruiming van de geldhoeveelheid door de ECB tijdens de coronacrisis. Het ongebreideld bijdrukken van geld heeft onder meer plaatsgevonden door het opkopen van staats- en bedrijfsobligaties door de ECB via de aangesloten centrale banken. Nou, het recept tegen inflatie is sinds de tijden van Paul Volcker bekend: de rente verhogen om de economie te laten afkoelen.

In de huidige tijd heeft dat een aantal gevolgen in de eurozone. Allereerst dreigt de staatsschuld voor landen zoals Italië door de hoge rentelasten onbetaalbaar te worden. Aflopende obligaties moeten immers tegen een hogere rente geherfinancierd worden. Maar daarna wil ik dus inderdaad op het risico wijzen dat tot nog toe onderbelicht is gebleven: de positie van de centrale banken in de eurozone die aandeelhouder zijn van de ECB en door de opkoopprogramma's een grote positie hebben opgebouwd in staatsobligaties in vooral het eigen land. Een hogere rente betekent lagere obligatiekoersen en dus een verlies. Vooralsnog is dat er op papier, maar dat papier is minder geduldig dan beleidsmakers wellicht hopen, want een centrale bank is als bank der banken ook depositohouder van gewone commerciële banken, die op deze gelden een vergoeding krijgen. Door de gestegen rente dreigt de klassieke mismatch. Geld dat tegen zeer lage rentes voor lange tijd is vastgelegd in nauwelijks renderende staatsobligaties, levert nu minder op dan gelden die gewone banken voor de korte termijn aanhouden bij de centrale bank. De gevolgen zijn pijnlijk duidelijk. De heer Heinen refereerde al aan de brief van 9 september. Eerlijk gezegd, viel ik daarvan ook van mijn stoel. Anders had ik dit niet zo uitgekozen. Het mogelijke verlies is 9 miljard euro. Eerder hield men bij lagere rentes rekening met 2,7 miljard euro tussen 2023 en 2026. Volgens DNB zijn de totale risico's per eind vorig jaar berekend op 13,7 miljard euro, afhankelijk van diverse rentescenario's. De buffers van DNB bestaan uit een voorziening van 2,8 miljard euro, die men eerder voor deze risico's aanhield, en kapitaalreserves ten bedrage van 8,5 miljard euro. Nou, dan gaan we even rekenen op de achterkant van een sigarendoosje. Bij een mogelijk risico van 13,7 miljard zijn 2,8 en 8,5 miljard niet voldoende en is er een tekort van 2,4 miljard euro. DNB zou dan insolvent kunnen worden.

Ook andere centrale banken lopen dit risico. De systeemrisico's bij insolvente centrale banken zijn groot, want in dat geval doet zich de juridische vraag voor wat de gevolgen zijn voor de onderlinge vorderingen van de centrale banken in de eurozone, die via TARGET2 op de balans van de ECB staan. De Bundesbank heeft zo'n 1.000 miljard euro te vorderen op de ECB, tegenover een schuld van Banca d'Italia en Banco de España van 500 miljard euro elk. Dat om de omvang maar even te schetsen, voorzitter.

Deconfitures in het systeem kunnen leiden tot een desastreus domino-effect en tot het omvallen van centrale banken. DNB, en indirect de Staat der Nederlanden – lees: de belastingbetaler – is voor bijna 6% medeaansprakelijk voor dergelijke verliezen. Als enige aandeelhouder moet de Staat in geval van een kapitaaltekort bijspringen met een kapitaalstorting, met een hogere staatsschuld tegen hogere rentes tot gevolg. Kan de Minister aangeven bij welke rentestand de kapitaalpositie van DNB in direct gevaar is en een additionele kapitaalstorting door de Staat nodig is?

BVNL heeft ook een paar oplossingen in het achterhoofd, maar deze zijn niet vrolijk. DNB zou kunnen proberen de enorme positie in staatsobligaties af te bouwen en dus in één keer het verlies te nemen. Het probleem is dat de markt bij verkopen van dergelijke grote posities weleens illiquide kan zijn, en verstoord dreigt te worden wegens gebrek aan liquiditeit. Het balanstotaal van DNB is circa 500 miljard euro, waarvan 130 miljard euro bestaat uit effecten. Zulke bedragen zijn niet simpelweg in de markt aan institutionele beleggers te verkopen zonder significante prijseffecten. Graag een reactie.

Dan de tweede oplossing. DNB zou banken in Nederland kunnen verplichten om strafdeposito's aan te houden tegen een rente die gelijk is aan de rente die DNB zelf op de opgekochte obligaties ontvangt. De markt wordt dan afgeroomd van overtollige liquiditeiten, maar het probleem is dan wel dat commerciële banken hun kredietverlening noodgedwongen zullen moeten inperken, wat tot een recessie kan leiden. Graag een reactie.

DNB kan een negatieve carry op z'n beloop laten. Negatieve carry wil zeggen: de lage rente ontvangen op gekochte obligaties en de hoge rente die DNB betaalt aan banken. Bij een stijgende rente, die helaas noodzakelijk is om de inflatie te beteugelen, lopen de verliezen voor DNB op tot het moment waarop voorzieningen, buffers en kapitaal op zijn en de Staat zal moeten bijspringen met additioneel kapitaal. Deze reddingsoperatie verhoogt echter het financieringstekort en daarmee de Nederlandse staatsschuld, en kan slechts tegen hoge rentes uit het verleden worden gefinancierd. Hoe ziet de Minister dit?

Dan als laatste. DNB zou laagrenderende staatsleningen kunnen ruilen met de Staat tegen nieuw uit te geven staatsobligaties die grofweg evenveel rente opleveren als wat er nu aan banken betaald wordt. Als dit tegen historische prijzen geschiedt, is het resultaat neutraal voor DNB. Maar ook dit verhoogt de staatsschuld tegen mindere condities. Bovendien is de vraag of men dit douceurtje niet ook aan externe beleggers zou moeten aanbieden om beleggers gelijk te behandelen.

Kortom, een systeemcrisis in de eurozone is niet ondenkbaar. Er zou mijns inziens zo snel mogelijk een werkgroep moeten worden ingesteld van experts op het gebied van monetair riskmanagement en marktexperts, die met voorstellen komen voor hoe deze problemen opgelost kunnen worden. Het liefst bestaat deze werkgroep uit mensen zonder politieke belangen en komen er geen spindokters en communicatiegoeroes in, in het belang van Nederland. Dan vraag vijf: is de Minister bereid om een dergelijke werkgroep op te tuigen?

Voorzitter, tot slot. De Rabobankeconomen Wim Boonstra en Bas van Geffen hebben in een zeer lezenswaardig artikel in het FD het plan geponeerd dat de ECB opgekochte staatsschuld moet omzetten in eeuwigdurende leningen met een coupon, dus met een rentevergoeding van 0%. De Italiaanse staatsschuld is opgelopen tot boven 150% van het bruto binnenlands product. Dat is hoger dan die van Griekenland toen dat land twaalf jaar geleden door z'n hoeven zakte. Dat kan niet goed blijven gaan. Verminder je de schuld met een kwart, dan is het percentage nog altijd hoog, maar wel alleszins behapbaar. De Italiaanse overheidsfinanciën staan er dan ineens beter voor dan die van de Verenigde Staten, schrijven de economen. En op deze manier kan de staatsschuld in vele eurolanden substantieel verlaagd worden. Het is een interessante gedachte. Ik moest er heel lang op kauwen, en wel om de volgende reden. Zoals u weet, ben ik oud-obligatiehandelaar. Juniors lieten we graag een perpetual zero bond in de markt onderzoeken, want een perpetual zero bond, zoals zij voorstellen, noemen we in het dagelijks leven gewoon een gift. Maar zo'n kwijtschelding kan ook het begin zijn van een belangrijke herstructurering, dus ik wil het idee niet zo ridiculiseren als ik hier net eventjes deed. Het is een idee voor een herstructurering. Misschien heeft de Minister daar een inhoudelijke reactie op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik de heer Heinen om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Heinen

De voorzitter:

Bij dezen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal punten op de agenda staan. Die is rijkelijk gevuld, zoals de collega's ook zeiden. Laat ik me kortheidshalve op twee punten helemaal aansluiten bij de heer Heinen.

Het eerste punt is dat over Amazon. We hebben het tegenwoordig vaak over strategische onafhankelijkheid. Daarvan zegt D66 altijd: daar moet je ook vooral een Europese blik op hebben en niet alleen een puur Nederlandse blik, want dat kunnen we als Europa samen doen, als groot machtsblok en economisch blok in de wereld. Dus ik sluit mij ook aan bij alle vragen daarover, zowel bij die over het private eigendom als bij die over de vitale infrastructuur als voor dit bedrijf wordt gekozen.

Het tweede punt gaat om de IMF-vergadering, de SDR's en de bijzondere verantwoordelijkheid – die is inderdaad ook eerder door mij benoemd – rondom de Nederlandse kiesgroep, waarvan Oekraïne deel uitmaakt. De Minister heeft eerder aangegeven zich zo min mogelijk door formaliteiten in de weg te laten zitten om op te treden tegen Rusland, en zeker ook tegen het misdadige broertje, zoals de heer Heinen dat noemde. Graag dus op beide punten een reactie.

Wat betreft de winstuitkeringen van De Nederlandsche Bank en de risico's die er nu zijn op de balans, zou ik ook willen vragen naar de verhouding tot wat er is gebeurd. Ik lees op de website van De Nederlandsche Bank namelijk dat er sinds 1999 23 miljard winst is gemaakt en 16 miljard euro dividend is uitgekeerd aan de Staat. Is er gezien het feit dat er nu dan mogelijk een probleem is, in het verleden wellicht ook gewoon te veel dividend uitgekeerd? Ik zou toch wel willen zeggen dat dat opkoopprogramma, los van de financiële risico's, waaraan ik niks afdoe, natuurlijk ook een heel groot rendement heeft gehad, ook voor het overeind houden van de euro. Dat ontkennen de collega's volgens mij ook niet, maar ik denk dat het wel goed is om het in perspectief te plaatsen. Ik ben dus ook wel nieuwsgierig naar de risico's ervan. De heer Ephraim kwam ergens tussen de 2 en 3 miljard uit op de achterkant van zijn sigarendoosje, als ik het goed zeg. En tegelijkertijd is er 16 miljard uitgekeerd als dividend sinds 1999. Dan is toch wel de vraag: welke risico's worden berekend als het besluit wordt gemaakt om over te gaan tot het overmaken van dividend aan de Staat? Dat wordt natuurlijk altijd in dank aanvaard door het Ministerie van Financiën en ook door ons als politiek, want elke miljard is welkom – dat scheelt dan weer – maar ik heb wel de vraag hoe dat zich tot elkaar verhoudt.

Dan zou ik zelf nog drie punten willen benoemen. Het eerste is de situatie in het Verenigd Koninkrijk. Die is nog niet genoemd door de collega's. Gisteren stapte de Bank of England stevig in de markt om die te stabiliseren. Ik lees dat er volgens Sky News zonder de actie van de Bank of England van gisteren bij pensioenfondsen bijvoorbeeld echt insolventie op massale schaal had gedreigd. Dit gebeurt ook gewoon net aan de andere kant van een niet al te groot stukje water; het VK was tot voor kort onderdeel van de Europese Unie. Je ziet bijvoorbeeld ook dat meerdere Britse banken nu weer overhaast hypotheekcontracten in moeten trekken vanwege de verwachte stijgende rente. Er is ook gigantische kritiek van het IMF op het beleid in het Verenigd Koninkrijk. Dat heb ik in alle eerlijkheid in het verleden echt alleen maar gezien in sommige minder sterke economieën die een totaal zooitje hadden gemaakt van hun openbare financiën. Ik ben wel nieuwsgierig hoe de Minister nou kijkt naar de situatie in het VK, en ook naar de impact op de Europese economie, en in hoeverre hierover wordt gesproken in de Eurogroep en de voorbereidende comités. Want het VK is natuurlijk geen lid meer van de Europese Unie, maar het is wel een hele belangrijke handelspartner.

Wat mij betreft – daar zou ik ook graag een reactie op willen zien – laat het twee dingen zien. Het eerste is dat het Engelse pakket van zeer ouderwetse trickle-down economics werkelijk het omgekeerde is van wat Nederland heeft gedaan in de augustusbesluitvorming en met Prinsjesdag. Wij kiezen ervoor om in deze tijden met grote kwetsbaarheid voor de energieprijzen de meest kwetsbare huishoudens – dat zijn echt niet alleen lage inkomens, maar ook middeninkomens – te steunen, terwijl het VK al het geld geeft aan het allerrijkste deel van het land.

De tweede vraag die ik daarbij heb, is de volgende. Het gaat hier mis aan de inkomstenkant van de begroting. Het laat ook wel zien dat markten er snel op reageren als je het bont maakt. Daarmee laat het volgens mij ook wel zien dat geld echt niet gratis is, in geen enkel land, en dus ook niet bij ons. Nederland stond er budgettair heel goed voor. Daardoor kon het tekort in de Miljoenennota ook een stuk hoger uitvallen dan in de concept-MEV van augustus. Dat is natuurlijk wel verantwoord, maar er zijn grenzen. Het houdt wel ergens op. Volgens mij laat Engeland zien – ook al is die situatie natuurlijk onvergelijkbaar – dat gratis geld echt niet bestaat en nog steeds niet bestaat. Ik denk dat het wel goed is om ons dat te realiseren. Dan hebben we natuurlijk ook nog het prijsplafond. Als de prijzen tegenvallen, dan kost dat veel geld. En dat steunt mijn fractie volmondig. Maar dit laat wel zien dat er toch wel grenzen zijn en dat geld niet gratis is. Die les lijken we na vier coronajaren soms iets te veel te vergeten met elkaar.

De derde les is de volgende. Ik weet dat het Ministerie van Financiën in het verleden de uitgaveregel voor de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact een vrij prominente rol gaf. Mijn fractie legt de nadruk wel echt op de schuldontwikkeling, met name op het feit dat die schuld naar beneden moet en dat je er ook voor moet zorgen dat die beter handhaafbaar wordt. Wat mij betreft is dat het hoofdanker. Het gaat bij het VK namelijk niet mis met de uitgaven. Sterker nog, ik denk dat Nederland op dit moment in overtreding zou zijn van hun uitgavennorm. Maar onze schuldpositie en onze tekortpositie maken dat wij steun kunnen geven aan huishoudens, wat we moeten doen en gelukkig ook in staat zijn om te doen. Maar in het VK gaat het mis aan de lastenkant. Is de uitgavenregel in het nieuwe SGP dan eigenlijk ook niet te eendimensionaal, aangezien het gaat om het effect op de overheidsfinanciën, ongeacht of het uitgaven of lasten zijn? Ik merk dus eerlijk gezegd wel dat mijn terughoudendheid bij een uitgavenregel is gestegen.

Dan, tot slot, over de RRF-plannen. Daarin staat dat Nederland de discussie als het gaat over de economische uitdagingen kan aanhoren. Ik hoop wel dat Nederland toch ook stevig aandacht vraagt voor de handhaving van de aanbevelingen op bijvoorbeeld het gebied van anti-corruptie en een werkende rechtsstaat in Polen en Hongarije, en dat we dat echt blijven uitstralen. We hebben eerder helaas met het Poolse herstelplan gezien hoe alleen de Minister stond. Ik zou dus ook de collega's hieraan willen blijven herinneren.

Voorzitter, mijn laatste zin gaat over de bankenunie. Daarover gaf Klaas Knot een bevlogen speech bij het 30-jarige jubileum van het Verdrag van Maastricht. Ik blijf zeggen dat een echt goed functionerende bankenunie met een gezamenlijk deposito- en garantiestelsel – ik weet hoe moeilijk het is – voor mij echt een onmisbaar onderdeel is van een werkbare en houdbare Economische en Monetaire Unie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond naar de collega's. Er zijn geen vragen voor u. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Van Weyenberg.

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter:

Dan dank ik u voor het overnemen van het voorzitterschap en voor het teruggeven van het woord, en stel ik voor dat we vijftien minuten schorsen. De Minister moet namelijk op en neer. Zullen we er twintig minuten van maken? Dan gaan we om 13.25 uur verder.

De vergadering wordt van 13.01 uur tot 13.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef voor de beantwoording van de gestelde vragen het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Kaag:

Veel dank. Veel dank ook aan de leden die toch nog de tijd hebben kunnen vinden om hier te zijn. Het zijn inderdaad belangrijke gesprekken. Veel dank ook voor de vragen.

We hebben met de ambtenaren ons best gedaan om blokjes te vinden, maar dat is vandaag wat minder gelukt. Ik zou dus om coulance van de leden willen vragen. We gaan echt al hun vragen beantwoorden. Als ik iets vergeet, kom ik er in de tweede termijn op terug of beantwoord ik het stante pede.

Ik ga in op de vraag die volgens mij door de heer Eppink maar aan het eind van het tweeminutendebat van gisteren ook door de heer Omtzigt is gesteld. Ik hoorde van de heer Heinen dat daar vanochtend in de procedurevergadering ook over is gesproken. Die vraag betreft de toezegging om op de een of andere manier inzage te krijgen in de noodscenario's voor de euro. Dat heb ik destijds toegezegd op basis van een vraag van het lid Omtzigt. We zijn nog bezig met kijken of en in welke vorm het mogelijk is om de Kamer vertrouwelijk te informeren over de scenario's die op het departement zijn voorbereid. Zoals u weet, hebben mijn voorgangers Dijsselbloem en Hoekstra op bepaalde momenten gezegd dat die scenario's er waren. Er is toen nooit een toezegging gedaan over inzage. Dit is dus een verdere stap, uiteraard om u mee te nemen. Wij willen niet publiekelijk speculeren over welk scenario dan ook, maar ik wil u geruststellen: we zijn natuurlijk voorbereid op allerlei soorten crisissituaties. Dat hoort daarbij; dat geldt ook voor voormalige kabinetten. En er liggen op departementen plannen om actie te kunnen ondernemen, mocht zich onverhoopt een crisissituatie voordoen. Meestal is de crisis waarop je je voorbereidt, overigens niet de crisis waarmee je te maken krijgt; dat zeg ik ook uit eigen ervaring. Maar we kijken naar het «of» en «op welke manier». Dat vraagt ook overleg binnen het kabinet, zoals u zult begrijpen, en met DNB, die hier als toezichthouder een belangrijke rol in speelt. Wij wilden de Kamer eigenlijk later, in oktober, hierover informeren. Het is gewoon niet mogelijk om dit de komende dagen te doen. Het vraagt echt meer zorgvuldig overleg, ook om de vraag inhoudelijk gewoon genoegdoening te kunnen geven. Dit is meer ter informatie en hopelijk ter akkoord uwerzijds.

Dan wilde ik iets zeggen over de vraag van de heer Eppink over inflatie: hoe duid ik het dat Nederland al een tijd een hogere inflatie kent dan de eurozone en verwacht ik dat Nederland in 2023 een lagere inflatie zal kennen dan de eurozone? Zoals u weet, verwacht het CPB voor 2023 2,6% inflatie voor Nederland, terwijl het inflatiecijfer in augustus al 13,6% was. De ECB gaat voor de eurozone – ik herhaal een beetje wat de heer Eppink zei – echter uit van een inflatie van 5,5%, terwijl de inflatie in augustus 9,1% was. Een van de redenen waarom de Nederlandse inflatie binnen de eurozone relatief hoog uitkomt, is dat het CBS er in deze periode mee rekent dat elke maand alle energiecontracten worden vernieuwd. Dat geeft dus een enorme prijsklapper. De hogere energieprijzen werken in verhouding tot andere landen dus sneller door in de Nederlandse inflatie. Deze rekenwijze heeft volgend jaar in feite een tegengesteld effect, want dan komt de inflatie relatief lager uit ten opzichte van de eurozone. Het heeft dus heel veel te maken met de energiemarkt en het type contract dat mensen hebben. Het CPB gaat in zijn raming uit van een lagere gasprijs volgend jaar. Kijkend naar het debat dat we met elkaar gevoerd hebben over het tijdelijke prijsplafond, is die gasprijs natuurlijk ook weer omgeven met heel veel onzekerheden. Mijn slotopmerking is dan ook dat alle inflatievooruitzichten nog steeds met heel veel onzekerheid zijn omgeven. Maar zo lees ik de vraag van de heer Eppink ook en zo hoor ik hem ook.

Dan kom ik eigenlijk ook terug bij de slotopmerking van de heer Van Weyenberg: we hebben een triple A-rating en we hebben veel kunnen doen, omdat de schuldhoudbaarheid van Nederland oftewel het saldo van schuld en tekort op orde was. We maken hele grote stappen en maken een historisch grote ruimte beschikbaar, maar die is niet oneindig en het is geen open rekening, want we moeten ook naar de toekomst en de schuldhoudbaarheid kijken. We kunnen in Europa moeilijk op de trom slaan en van andere landen, die er veel slechter voorstaan dan wij, verandering verwachten, terwijl wij ook zelf eventueel met de regels op de loop zouden gaan. Maar voor de goede orde, voor de luisteraar: zo heb ik de heer Eppink dus niet gehoord.

Een andere vraag van de heer Eppink was of de nieuwe positie van Italië in de eurozone ook de dynamiek in de eurozone verandert en hoe ik mijn missie zie om begrotingsdiscipline in de eurozone te behouden of opnieuw in te voeren. Ik denk eerlijk gezegd dat het laatste nog belangrijker is, omdat we met een heel klein clubje landen zijn dat al sinds jaar en dag die begrotingsdiscipline echt toepast. De rechtse coalitie heeft een duidelijke overwinning geboekt.

Ik vond uw analogie van fratelli en sorella een mooie. Ze is natuurlijk wel de eerste vrouwelijke premier in Italië. Dat past waarschijnlijk ook bij de taalaanpassing. Ze heeft tijdens de verkiezingen wel aangegeven – tot dit moment met woorden – dat ze zich aan de Europese begrotingsregels wil houden. Het is eigenlijk nog niet duidelijk welk beleid er gevoerd zal worden. Wij moeten afgaan op wat er verteld is. Het hangt natuurlijk ook heel erg af van de coalitie, verdere verschuivingen en de grote onzekerheid met betrekking tot de economische en financiële positie van Italië, maar wij zullen ons als vanouds blijven inzetten voor het standpunt dat wij hopen uit te dragen. Maar er is voorlopig nog geen counterpart.

De heer Van Weyenberg sprak over het Verenigd Koninkrijk. Het is goed dat we toch ook even buiten de landsgrenzen kijken. Dat doet me een beetje deugd, omdat we daar zo afhankelijk van zijn en omdat het natuurlijk veel invloed heeft. De heer Van Weyenberg heeft volgens mij een vraag gesteld, maar heeft die ook zelf beantwoord. Ik wil me eigenlijk aansluiten bij zijn beantwoording. U zag de scherpe marktreactie op de toename van het begrotingstekort in het Verenigd Koninkrijk. Dat hebben wij hier uiteraard gelukkig niet gezien. Het is helaas niet langsgekomen bij de Algemene Politieke Beschouwingen, maar ik hecht eraan dat het door ons neergezette pakket van 17,2 miljard grotendeels gedekt is. We spreken natuurlijk nog met elkaar over de dekking voor het tijdelijke prijsplafond voor de energierekening voor huishoudens en natuurlijk de energie-intensieve mkb'er. De Kamer wordt daarover geïnformeerd, maar wat we bij het Verenigd Koninkrijk zien, is voor ons een enorme spiegel. Dat geldt natuurlijk ook voor hoe de bank van Engeland heeft moeten acteren om politieke keuzes juist te stabiliseren. Dat is kort door de bocht mijn samenvatting. Ik zou zeggen dat ik mij aansluit bij het eigen antwoord van de heer Van Weyenberg.

De essentie van het vervolg van de vraag van de heer Van Weyenberg betrof de gevolgen van een mogelijke financiële crisis in het Verenigd Koninkrijk. Het is opmerkelijk dat het IMF zich heel snel heeft gemarkeerd binnen de discussie over de financiële besluiten van deze nieuwe regering van premier Truss. Wat zijn de spillovers voor Nederland of voor de EU? Het is gewoon nog te vroeg om dat te zeggen. We kijken hier wel heel scherp naar. We weten natuurlijk dat het Verenigd Koninkrijk een belangrijke handelspartner is voor Nederland, Ierland en ook Frankrijk. Als er echt een lagere economische groei in het VK optreedt, kan dat ook de omzet van Nederlandse exporteurs drukken, natuurlijk los van de wisselkoers, die dan beter zou zijn voor ons. Ik zou zeggen: wordt vervolgd. Ik kom hier graag in een vervolgdebat op terug. We kijken natuurlijk ook met een scherp oog naar Duitsland. We hebben het in deze commissie vaak over Italië, maar het is voor ons, kijkend naar de verbondenheid en verwevenheid van de economieën, ook heel belangrijk om te kijken wat er in Duitsland gaat gebeuren.

De heer Van Weyenberg vroeg of ik, als wij volgende week bij de Ecofin het Europese herstelplan presenteren, formeel hopelijk voor goedkeuring door de collega's, het belang van anticorruptie en het rechtsstatelijke element met betrekking tot Hongarije en Polen kan blijven uitstralen. Wij doen dat waar het opportuun is. Ik weet niet of de verdediging van ons eigen herstelplan het moment is, maar wees gerust: men is nooit verbaasd als Nederland deze kwesties aankaart. Ik zal dus het geschikte moment zoeken als het daar is.

Er was een vraag van de heer Heinen maar ook van de heer Van Weyenberg in het kopje IMF, maar ook SDR, Rusland en Belarus. Hoe gaan we ons richting Rusland en Belarus opstellen tijdens de jaarvergadering en wat doen we wat Oekraïne betreft? We spreken ons met de bondgenoten maar ook als vertegenwoordiger van de kiesgroep uit tegen de Russische oorlog, tegen de invasie en de gevolgen daarvan, natuurlijk voor en samen met Oekraïne. Dat doen we met alle andere internationale partners. Wij blijven oproepen tot verdere financiële steun voor Oekraïne, bijvoorbeeld het IMF-programma. We hebben onlangs ook over de Nederlandse bilaterale bijdrage mogen spreken. Verder zullen wij natuurlijk ook aandacht vragen, ook in vergaderingen van de Wereldbank, voor de enorme gevolgen voor landen heel ver weg: de voedselprijzen, de schaarste en de impact die zij hebben voor veel mensen. Misschien is dat nu buiten ons blikveld, maar de gevolgen zullen overal voelbaar zijn, in grotere mate voor degenen die al iets hebben. Kapitaalvlucht is daar natuurlijk een heel pregnant voorbeeld van.

De heer Heinen vroeg terecht naar het moderniseren van de Articles of Agreement. We hebben geen steun, vrees ik. Er is een meerderheid van 85% nodig voor het aanpassen van de Articles of Agreement van het IMF. Al zijn we samen – de EU en de VS – het is nog niet genoeg. Ik kan me zo voorstellen dat veel andere landen dan denken: mocht de situatie zich in mijn regio voordoen of mij betreffen, wil ik geen ongewenst precedent scheppen. Dit is een speculatief commentaar van mijn kant, maar dat weegt vaak wel mee bij landen die anders in elkaar steken dan het onze.

De heer Heinen (VVD):

Helder, en ik begrijp de complexiteit van alle geopolitieke belangen. Maar het regime van Loekasjenko in Belarus wordt niet erkend. We voldoen daar dus wel aan de Articles of Agreement om SDR's te bevriezen. Daar lijkt wel een meerderheid voor te zijn, binnen alle spelregels. Het verbaast me wel dat we niet in ieder geval dat, wat ik al noemde, misdadige broertje wat harder aanpakken.

Minister Kaag:

Er zitten twee lagen in. We hebben het ook even kort overlegd met het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Er is geen sprake van een brede, internationale niet-erkenning van de uitvoerende macht van Belarus. In EU-verband is ook niet overgegaan tot volledige niet-erkenning van de uitvoerende macht van Belarus. Dat meet heel nauw. Het is niet zo dat wanneer je het regime of de regering niet erkent – dat is een politieke keuze – je daarmee de vertegenwoordiging of de aanwezigheid van het land ongedaan maakt in een groep of bij het trekken van rechten. Wat wel van toepassing kan zijn, is dat er sancties gelden, dat je dus bijvoorbeeld niet SDR's kunt omwisselen via de EU en VS. Er zit dus nog een laagje onder.

De heer Heinen (VVD):

Helder. Dat het nauw luistert, neem ik ter kennisgeving aan. Mijn vraag zou in dat geval zijn: is er dan een inzet in Europa om die hele uitvoerende club rond – laat ik het diplomatiek houden – diegene die zichzelf daar regeringsleider noemt niet te erkennen? Dat is stap één, lijkt mij. Daarna kunnen we de teugels wat verder aantrekken. Mijn vrees is dat we voorlopig nog niet van die lui af zijn. De duimschroeven moeten worden aangedraaid. Is dat ook de inzet van het kabinet?

Minister Kaag:

Eerlijk gezegd is het Ministerie van Buitenlandse Zaken hierin leidend. Ik zal deze vraag ook weer teruggeleiden. Ik weet wel dat men ook daar vaak enige reserve betracht bij dergelijke internationale zaken, omdat het vandaag over Rusland en Belarus gaat en morgen mogelijk over een heel ander land. Dat maakt het heel ongelukkig, maar ik praat het daarmee helemaal niet goed. Ik ga die vraag teruggeven en vragen: kunnen we wel wat doen? Hoe kan het dan wel, met inachtneming dat we niet een of andere wildwestvariant schetsen waardoor het hele internationale systeem niet meer werkt? We moeten soms een beetje voorzichtig zijn, maar wel kijken hoe het kan. De geest van uw verzoek delen we.

Excuses, ik ga mee met de vragen, dus er zit niet een speciale rode lijn in, maar elke vraag is an sich belangrijk. De heer Heinen vroeg naar de derivaten op de energiemarkt: zijn er risico's voor energiebedrijven en wordt er in de Europese Raad over gesproken? Het is in principe geagendeerd. Het klopt inderdaad dat energiebedrijven door het afdekken van de energiederivaten moeite hebben te voldoen aan de margin calls. Meneer Ephraim had die vraag ook gesteld. Dat heeft inderdaad in verschillende landen geleid tot steun vanuit de overheid. Wij hebben vanuit het Ministerie van EZK geen informatie dat er een directe noodzaak is om steun te verlenen aan energiebedrijven, maar we houden het natuurlijk wel nauwlettend in de gaten. Om te voorkomen dat de risico's naar de financiële sector overslaan, zorgen we er wel voor dat bestaande regels in stand worden gehouden. We moeten wel heel erg nauwkeurig kijken of ze bijvoorbeeld hoogwaardig en liquide onderpand zouden kunnen inleggen. Wat eventueel de rol van Financiën zou moeten zijn, staat op de agenda van de Ecofin. U weet ook dat onze energiemarkt heel anders is dan die van veel andere landen. Dat heeft natuurlijk ook tot een discussie geleid over bijvoorbeeld de optie of een tijdelijk prijsplafond wel kan, als je 50 energieleveranciers hebt. Er zijn ook veel kleinere actoren op de markt. Het zou best kunnen zijn dat het sneller gaat spelen voor hen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik had de Minister ook nog gevraagd – misschien komt ze daar nog op – naar de eventuele gevolgen of risico's voor de central counterparties, de clearing members. Ik meende te weten dat wij toch van oudsher in Nederland erg groot waren in clearing. Is dat nog gemeten? Want als partijen omvallen, dan neemt de central counterparty natuurlijk de verplichtingen van de aangesloten partijen over. Sorry, voor het hoesten. Het zit echt niet mee.

Minister Kaag:

Op deze vraag kom ik in de tweede termijn kort terug. Die ben ik eerlijk gezegd vergeten.

De voorzitter:

Ik wens de heer Ephraim een slokje water toe.

De Minister vervolgt.

Minister Kaag:

Dan ga ik even door met een vraag van de heer Ephraim. Wat vindt de Minister van het voorstel van de Rabobankeconomen over het herstructureren van schulden? Het is inderdaad een idee van een aantal economen van de Rabobank. Overigens geven veel economen van veel banken in Nederland veelvuldig hun mening over tal van situaties, dus we kunnen daar, denk ik, dagelijks over debatteren. Ik begrijp de zorgen van de heer Ephraim – zo lees ik het – over het omzetten van obligaties in eeuwigdurende renteloze obligaties. Hij noemde dat kort gezegd «een gift». Dat is inderdaad feitelijk een herstructurering van schuld van bepaalde hogeschuldlanden. Voor Nederland zou dat alleen te overwegen zijn als dat gepaard gaat met voorwaarden, bijvoorbeeld via een ESM-programma. Ik kan niet zeggen dat wij hierover nu actief aan het nadenken zijn, maar dit als eerste korte reactie.

Ik blijf nu even bij de heer Ephraim. De heer Ephraim en de heer Heinen hebben een vraag gesteld over de verliezen van DNB. De heer Heinen was verbaasd, maar hij kan zich voorstellen dat hij niet de enige was. In het korte leven van deze Minister van Financiën op deze post, tien maanden, is er al best wel veel gebeurd wat zich in menig andere ten years niet zou hebben afgespeeld, maar dit hoort erbij. Ik doel dan niet op deze situatie, maar op het onverwachte, dat heel veel bij elkaar komt.

Laten we even teruggaan naar de basis. De centrale bank streeft natuurlijk prijsstabiliteit na. De winstgevendheid van de centrale bank staat daarbij niet voorop, maar stabiliteit verwachten we natuurlijk ook bij de centrale bank zelf. Zoals de heer Knot ook zelf heeft geschreven, komen we uit een lange periode van lage rentes en lage inflatie. We hebben baat gehad bij die lage rentes, onder andere door gunstige financieringscondities voor het bedrijfsleven. De lage rentelasten voor bijvoorbeeld de aankoopprogramma's van de ECB hebben ook tot besparingen geleid. Dat heeft natuurlijk ook tientallen miljarden euro's opgeleverd. De heer Van Weyenberg verwees daar ook naar. Puur in het kader van de balans: we tellen nu onze mogelijke risico's en verliezen, maar we moeten niet voorbijgaan aan wat het ons heeft opgeleverd.

In de laatste twee jaar heeft inderdaad een enorme omslag in prijsontwikkelingen plaatsgevonden. In de jaren voor de coronacrisis lag de inflatie lang onder de inflatiedoelstelling van de ECB. Sinds 2021 is een sterke oploop van de inflatie zichtbaar. Dat vraagt om een aanpassing van monetair beleid en die omslag zorgt ervoor dat nu verliezen worden gemaakt. Ik denk ook dat we wilden dat die omslag zou worden gemaakt. Daar moeten we ook niet aan voorbijgaan. Dat leidt tot die stevige verliezen.

Wat hebben ze gedaan? Kunnen ze het opvangen? Nou, we weten dat ze rekening houden met een verlies van 9 miljard. De exacte omvang hangt natuurlijk sterk af van de renteontwikkelingen. Dat verlies zal zich voordoen over een aantal jaren. All things being equal, moet ik erbij zeggen, want ik denk dat ik uit de vraagstelling terecht proef dat het ook nog erger kan worden. Ze vangen de verliezen op door in te teren op de buffers. Gewoon even voor de luisteraar: de buffers bedragen momenteel 11 miljard. De heer Ephraim had al keurig een aftreksom gemaakt: 11 minus 9. De verwachting is dat de buffers voldoende zullen zijn. In de afgelopen jaren hebben wij al met DNB een gesprek gevoerd over de omvang van de buffers en DNB heeft gewerkt aan de opbouw van de buffers. Wij willen dat gesprek weer aangaan, juist op basis van de huidige situatie, maar we moeten wel erkennen dat ook de centrale bank onafhankelijk is. We weten dat in de eurozone is afgesproken dat centrale banken niet langdurig een negatief eigen vermogen mogen hebben. Het is ook geen geheim, zoals u terecht zegt, dat DNB in een uiterste situatie kan vragen om een kapitaalinjectie. Maar zover zijn we nog lang niet. En we willen daar ook niet eindigen.

De heer Ephraim deed een aantal voorstellen voor het monetair beleid om verliezen te beperken. Hij zei «kom eens met een werkgroep» en gaf daar een paar criteria bij. De heer Heinen vroeg ook naar een stresstest van de DNB-balans. De heer Ephraim weet dat over voorstellen voor het monetair beleid als geheel wordt besloten in Frankfurt. Ik moet daar terughoudend in zijn. Maar gesprekken laten organiseren, zoals u misschien ook zelf vanuit deze Tweede Kamer wilt doen in samenspraak met de heer Knot en andere experts, is altijd een optie die u vrijstaat. Wij gaan de winstafspraken van DNB vervroegd evalueren. Dat stond gepland voor volgend jaar, maar wij willen daar veel vroeger mee starten en dan juist het gesprek voeren over het herbezien van de buffers, zowel qua omvang als het toereikend zijn. Wat uit die gesprekken met DNB komt, zal ik in een brief aan u terugkoppelen. Het lijkt mij gepast om dan ook in te gaan op een aantal gedetailleerde opmerkingen of suggesties van andere experts, die ons altijd in totale vrijheid, onafhankelijk en los van politieke kleur advies geven.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Fijn dat er nog een brief over komt. Ik zou wel verder willen gaan dan alleen een gesprek met De Nederlandsche Bank. Dat associeer ik natuurlijk een beetje met wat de Minister zegt.

Wat ik miste in de brief van De Nederlandsche Bank was: iets meer nederigheid, een beetje zelfreflectie en aangeven «we zien nu ook dat we te weinig buffers hebben aangehouden en de risico's hebben onderschat en we gaan bij onszelf te rade om te zien welke lessen we hieruit kunnen trekken voor de scenario-analyses en het aanhouden van buffers». De Nederlandsche Bank en de Europese centrale banken voeren stresstesten uit bij commerciële banken. Dat is terecht en dat doen ze goed. Ik zie dat ze dat niet voor henzelf initiëren. Ik zou er daarom vanuit de Kamer toe willen oproepen dat wij dat nu voor hen gaan doen. Zou de Minister de scenario's in haar brief onder elkaar kunnen zetten en in overleg met DNB kunnen aangeven wat voor buffers daarbij aangehouden moeten worden? Dan zien we dat als een stresstest. Dan krijgt de Kamer dus niet alleen een terugkoppeling van het gesprek, maar dan ziet zij ook welke scenario's zich kunnen voordoen, welke verliezen daarbij horen en welke lessen wij daaruit trekken voor de buffers. Want ik denk dat de nationale centrale banken in de ongelofelijk omvangrijke QE-programma's van centrale banken veel te weinig buffers aanhouden. We hebben stresstesten voor banken om het buffervermogen te verhogen. Daar doen we stresstesten voor. Ik denk dat we die ook bij centrale banken moeten doen. De vorm ervan wil ik niet helemaal voorschrijven, maar ik denk dat de Minister begrijpt waar ik naar op zoek ben.

Minister Kaag:

Ja, precies. Ik zat even te denken. Gelet op de triple A-rating van Nederland wil je ook niet te veel publiekelijk alles in detail gaan voorschrijven, want dan wordt dat weer dé test. Dan is bijvoorbeeld publiekelijk bekend dat we niet aan onze theoretische stresstest voldoen. Dat heeft ook een risicowaarde. Maar het kader van de suggesties neem ik zeker mee. Wees gerust: als wij een gesprek gaan voeren over winstvooruitzichten en kaders, dan moeten we dat natuurlijk wel als aandeelhouder van De Nederlandsche Bank, die een onafhankelijke rol heeft, ergens inkaderen. We moeten iets toetsen. We moeten weten waar we het over hebben, want anders is het wel heel vrijblijvend. Vertrouwt u mij: ik zal op een gerichte en duidelijke manier naar u terugkoppelen wat dat dan is. En zo niet, als het te veel detail is, dan doen we dat op een vertrouwelijke wijze, maar dat kunnen we dan met elkaar bepalen, denk ik.

De voorzitter:

De heer Heinen, tot slot.

De heer Heinen (VVD):

Belangrijk is dat het gebeurt en dat wordt uitgegaan van financiële stabiliteit. Nogmaals, de vorm waarin zie ik dan tegemoet. Dit speelt ook Europees. We zagen het bij de Belgische centrale bank. Elke centrale bank is iets anders georganiseerd, maar elk land zou dit wel even moeten nagaan. Staat dat ook goed op het netvlies in de Europese Raad en wordt daarover gesproken? In potentie moeten landen hierdoor miljarden bij gaan storten, miljarden die heel veel landen niet hebben.

Minister Kaag:

Het antwoord is ja, maar u kunt er zeker van zijn dat wij als een van de weinigen onze stem zullen gebruiken.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Voorzitter, ik ga niet meer achter de heer Heinen zitten, want dat is ook ... Nog een korte opmerking. Natuurlijk is een centrale bank in principe onafhankelijk, maar de ECB heeft noodgedwongen op een gegeven moment toch politieke beslissingen genomen met de opkoopprogramma's. Een centrale bank die zelf door zijn kapitaalminimum dreigt te zakken, kun je niet meer onafhankelijk noemen. Die bank is dat immers niet meer, want hij moet kapitaal ophalen bij de enige aandeelhouder. Ik zie ook de analyses tegemoet.

Je zou zeggen dat bij de Bundesbank hetzelfde probleem speelt, maar daar heb ik eigenlijk nog niks van gelezen. Dat verbaast mij een beetje. Ik vond de openheid van DNB heel opmerkelijk en prettig, maar ik miste wel een beetje de sense of urgency. Dat probeerde de heer Heinen ook al te zeggen. Is er ergens informatie beschikbaar, openbaar natuurlijk, waaruit blijkt of andere centrale banken iets hebben gepubliceerd? Heeft de Minister daar inzage in? Ik weet het gewoon niet, hoor.

Minister Kaag:

Wij zullen even kijken wat we hebben. Dat kunnen we gewoon als informatie delen, maar ik zal er geen kabinetsappreciatie bij doen. Als er wat is, zal ik u dat op de gepaste wijze doen toekomen om u behulpzaam te zijn. Maar of er iets is of niks is, weet ik even niet. Mijn thesaurier-generaal zegt dat er wel wat informatie is. We moeten even kijken in welke vorm die er is. Dat is een. Ik denk dat we niet te veel moeten lezen of niet te veel moeten willen zien in de brief die de president van De Nederlandsche Bank heeft gestuurd. Ik zou dat gewoon laten voor wat het is. U spreekt hem regelmatig. U kunt dat ook in dat gesprek vervolgen. Het belangrijkste is inderdaad dat we blijven kijken naar de financiële stabiliteit.

Dan was er nog een vraag van de heer Eppink. Loopt de ECB niet achter bij de Fed wat betreft het verkrappen van het monetair beleid? Volgens mij hebben wij deze vraag wel vaker gehad. Er wordt natuurlijk vaak, en terecht, naar Amerika gekeken. De situaties in de eurozone en de VS lopen op twee belangrijke punten uit elkaar. Allereerst is de eurozone veel meer blootgesteld aan de gevolgen van de oorlog in Oekraïne, aan de sancties en de tegensancties. De onzekerheid over groeivooruitzichten is dus groter in de eurozone dan in de VS. Ten tweede wordt de inflatie in de eurozone in grote mate gedreven door aanbodfactoren waarop de ECB geen invloed heeft, zoals hogere energieprijzen en knelpunten in de aanbodketens. In de VS spelen vraagfactoren een grotere rol. Beide aspecten hebben ervoor gezorgd dat de ECB tot op heden minder agressief heeft verkrapt dan de Fed. Maar u weet ook dat verscheidene ECB-directieleden zich al een tijd hardmaken voor niet alleen verkrapping, maar ook snellere verkrapping. Ik sluit ook niet uit dat die er nog veel meer gaat komen.

De heer Eppink vroeg ook of de ECB niet sneller moet verkrappen om het risico op een recessie te verkleinen. Een te snelle verkrapping, waar president Lagarde vaak voor heeft gewaarschuwd, kan die recessie juist op korte termijn doen initiëren. Het is dus weer dansen op een heel dun koordje. Maar het lijkt me duidelijk dat de ECB bezig is met een inhaalbesluitvormingsproces, ook gezien de ophogingen die hoger zijn dan oorspronkelijk verwacht of aangekondigd.

Er waren nog een paar vragen of adviezen over het SGP. De heer Heinen vroeg: bent u het ermee eens dat de afdwingbaarheid van het SGP in positieve of negatieve zin goed geregeld moet zijn? Het eenduidige antwoord is ja. U weet dat. Een van de drie uitgangspunten van de Nederlandse inzet is het verbeteren van de handhaving. De vraag is natuurlijk hoe. Wij proberen de Commissie daar op allerlei manieren in mee te nemen. Wij dragen dat ook uit, ook op hoogambtelijk niveau. We hebben een paper alleen over handhaving opgesteld met een paar lidstaten. Ik wil ervoor zorgen dat we genoeg kritische massa hebben, zodat die ook kan doorklinken. We publiceren die volgende week tijdens de Ecofin-Raad. Dat was het plan, maar ik wil even bekijken waar het de meeste impact kan hebben. Maar het moet ook duidelijk zijn dat wij handhaving en een vorm van conditionaliteit willen hebben. Het is best wel lastig, zoals u weet. Onder het huidige SGP gebeurt dat de facto gewoon niet.

Ik vind het belangrijk om goed te kijken naar het beter scheiden van de rollen ten aanzien van de Commissie en naar checks-and-balances binnen het SGP. Dat hebben we ook eerder gewisseld. Ik denk dat het geloofwaardiger is als een andere instelling een grotere rol krijgt in het controleren van de naleving. Dat kan worden gedaan door nationale begrotingscomités of door de European Fiscal Board. Ik ben meer een fan van dat laatste, maar dat is omdat ik denk dat het dan wat meer op afstand staat van welk land dan ook. Dan heb je ook dat gewicht. Het afstemmen van de regels ten aanzien van het verminderen van de discretionaire ruimte van de Commissie en Raad kan ook helpen. Denk ook aan het versimpelen van regels. Een voorbeeld daarvan is het alleen nog maar hanteren van de uitgavenregel. Maar het is inderdaad nog best wel een proces. Ik denk dat het succes van een SGP-modernisering voor heel veel landen, waaronder Nederland, toch echt wel valt of staat met de handhaving.

De voorzitter:

De heer Heinen. Daarna wil ik zelf ook nog een vraag stellen, met uw permissie.

De heer Heinen (VVD):

Fijn, goed. Dan wacht ik die paper af. Allereerst is het mooi om te zien dat er op verschillende fronten gewerkt wordt om allianties te sluiten en om met papers en standpunten te komen. Dat vind ik positief om te horen. Om een beetje door de brief heen te kijken, vraag ik de Minister: zou het inbouwen van voorwaardelijkheid in fondsen en middelen ook onderdeel kunnen zijn van de handhaving? Het liefst heb ik dat natuurlijk in het MFK. Er zijn meerdere mogelijkheden, maar uiteindelijk kan de fiscal board of een nationale begrotingsraad tot de conclusie komen: u houdt zich niet aan de regels. Maar wat dan? Dan zijn we toch ook op zoek naar handhaving? Zou je het dan ook niet ergens voorwaardelijk kunnen maken ten aanzien van die middelen? Is dat onderdeel van het denkwerk van het kabinet?

Minister Kaag:

Het is in ieder geval onderdeel van het Nederlandse denkwerk. De thesaurier-generaal bevestigde dat nog. De steun is minder dan het aantal vingers aan mijn hand. Dat is natuurlijk zorgelijk, omdat iedereen ook al denkt aan de toekomst. Hoe gaat het met de eigen schuldhoudbaarheid, de hervormingen? Maar wij moeten dat wel blijven uitdragen, want het is onderdeel van de eindafweging van het hele pakket.

De heer Heinen (VVD):

Eens. Maar juist omdat er ook gekeken wordt naar versoepelingen, bijvoorbeeld om afbouwpaden van schulden wat meer realistisch te maken, is het zo belangrijk dat de handhaving goed geregeld is. Want als je wel gaat versimpelen of versoepelen, maar niet gaat verstrengen, dan is het niet meer in evenwicht. Ik maak me daar oprecht zorgen over, maar ik wacht gewoon eerst even het diplomatieke werk achter de schermen af.

Minister Kaag:

Ik deel oprecht die zorg. Eerlijk gezegd denk ik dat de Commissie en de landen zelf daar ook beducht voor moeten zijn, want anders wordt het geen werkbaar plan. Punt. Je moet uiteindelijk altijd een stok achter de deur hebben. Dat is met veel dingen zo. Zonder wetgeving, zonder een maatregel of zonder een boete, tussen aanhalingstekens, wordt het allemaal een kwestie van overtuiging en overreding. Dat werkt niet altijd, zoals is gebleken.

De heer Van Weyenberg zei dat het in het VK niet misgaat aan de uitgavenkant, maar aan de inkomstenkant, en dat we breder moeten kijken naar overheidsfinanciën en naar schuld. Hij vroeg: is een uitgavenregel in het SGP niet te weinig? We zijn het met de heer Van Weyenberg eens dat we ook moeten kijken naar het tempo van de afbouw van schulden. We willen dat operationeel maken via de uitgavenregel. De huidige uitgavenregel van het SGP is geen regel die enkel kijkt naar uitgaven, maar ook naar inkomsten. Wij zijn toch nog steeds voorstander van de uitgavenregel, want die is stabieler dan de structurele balans. Maar de 3%-tekortregel blijft bestaan. Dat weet u. Dat geldt ook voor de regel van 60%. Het gaat om wat we ermee doen om er ooit te komen. Dat geldt zeker voor de landen die daar nog ver van verwijderd zijn.

De voorzitter:

Ik stel daar, met permissie van de collega's, nog een vraag over. Ik begrijp het. Tegelijkertijd ben ik er beducht voor, want uiteindelijk gaat het erom wat houdbare schulden zijn. Dat lijkt mij de kern. De Minister zei net: ik neig iets meer naar de European Fiscal Board als toezichthouder dan naar nationale begrotingsautoriteiten. Maar als je meer maatwerk in schuldafbouw zou willen krijgen, kunnen juist die nationale instanties mogelijk helpen door aan de voorkant heel precies te adviseren. Dat zou mijn suggestie zijn. Ik merk ook dat ik zelf nog niet tussen die twee zou willen kiezen. Het risico dat ik echt zou willen vermijden, is dat de uitgavenregel een beperking wordt voor landen die gewoon in een prima schuldentraject zitten. Ultiem gaat het erom of een schuld houdbaar is, en of die in stappen wordt teruggedrongen op een manier die we daarna ook kunnen afdwingen. Ik zou echt willen vermijden dat uitgaven op achterstand komen te staan ten opzichte van bijvoorbeeld lasten. Dat zou ik politiek ook gewoon niet evenwichtig vinden. Die suggestie geef ik daarom toch nog graag mee in deze interruptie.

Minister Kaag:

Dank, genoteerd. Nog even over het idee van nationale autoriteiten die kijken naar de schuldafbouw, naar wat er gebeurt en of de kwaliteit van de hervormingen en de investeringen voldoen aan de gestelde normen en ambities. Dat herken ik helemaal. Dat is zeker zo in de ideale wereld. Maar vanwege ervaringen uit het verleden, of omdat het per land verschillend georganiseerd is, denk ik dat je zeker de ruimte moet hebben om het systeem te versterken en dat je de kracht eraan moet geven om naar de European Fiscal Board te kijken. Maar ik geloof niet dat de Commissie zelf zo warmloopt voor de European Fiscal Board. Wij kunnen ideeën inbrengen. Dat wil niet zeggen dat we die niet kunnen gebruiken om bijvoorbeeld de rol die een nationale autoriteit kan hebben veel beter in te kaderen.

De voorzitter:

Nog even namens D66: daar ben ik het helemaal mee eens. Nederland heeft dit eerder met het CPB en de rol van de Raad van State echt stevig verankerd. Andere landen, zoals Duitsland, kunnen daarin echt nog heel grote stappen zetten. Ik denk dat dat ook onderdeel is van een geloofwaardige strategie. We moeten ons als Nederland niet de hele dag op de borst kloppen, maar volgens mij hebben we het op het punt van die versterking nu wel echt goed geregeld.

Minister Kaag:

Het is altijd goed om verscheidene opties te hebben die de verandering die we willen teweeg kunnen brengen.

Dan was er nog een vraag van de heer Heinen over de digitale euro en het prototype van Amazon. Ik begin even over Amazon, ook voor de heer Van Weyenberg. De ECB heeft aangekondigd om met vijf partijen, waaronder Amazon, een aantal pilots te starten om gebruikersinterfaces voor consumenten te ontwikkelen. Ik vind het op zijn zachtst gezegd heel opvallend dat een bigtechbedrijf als Amazon hiervoor gekozen is. Ik ga hierover ook vragen stellen. Ik wil proberen het debat erover te voeren om te weten hoe dat überhaupt verenigbaar kan zijn ten aanzien van autonomie en ook ten aanzien van strategische autonomie, die we vanuit Europa juist willen bevorderen. Denk aan veiligheid, privacy, aan alle kanttekeningen. Ik wil u hierover graag schriftelijk informeren, want er speelt gewoon te veel. Maar vanuit het kabinet hebben wij dezelfde vragen.

De heer Heinen vroeg nog naar de non-paper digitale euro. Dank. Ik zal zeker aan de ambtelijke staf doorgeven dat gezien wordt dat we op veel fronten initiatieven nemen. U zegt ook dat we aandacht moeten blijven vragen voor privacy, voor uitgaven. We hebben in het debat over de digitale euro inderdaad met elkaar gewisseld dat je tot € 3.000 sowieso vrijelijk je geld moet kunnen opnemen en dat er geen programmeerbaarheid in kan zitten. We hebben in de non-paper een aantal van deze gemeenschappelijke punten met de Commissie en de eurogroepvoorzitter gedeeld, zeker wat betreft privacy en programmeerbaarheid. Ik kom daar ook op terug in de Kamerbrief over de digitale euro. Ik verwacht u die in november te sturen. Maar vanuit het kabinet is er geen verandering van standpunt. Die is een-op-een zoals u benoemt.

Dan was er nog een laatste vraag van de heer Heinen, over REPowerEU. Hij begrijpt de terughoudendheid voor wat betreft de MSR. De onderhandelingen zijn nog bezig, zoals u weet. Je krijgt soms het idee dat REPowerEU er al is, want we hebben het er vaak over. Het lijkt bijna alsof er al geld van uitgegeven is. Er wordt nu nog echt gekeken naar de combinatie van MSR, een innovatiefonds en zogenaamde frontloading van het veilen van ETS-rechten. We zijn nog steeds geen voorstander van het gebruik van MSR. Het prijsargument is in de huidige realiteit inderdaad een beetje à côté de la plaque, zoals ze dat zeggen, maar wij denken ook dat het effect van de geloofwaardigheid van het ETS-systeem er nog steeds is. Onheus, oneigenlijk gebruik gaat dat echt niet bevorderen. Maar u heeft gelijk voor wat betreft de prijseffecten.

Ik heb al een antwoord op vraag van de heer Ephraim, maar dat moet ik even persoonlijk ontcijferen.

De voorzitter:

Dan schors ik even voor één minuut. Ik kijk even of de collega's behoefte hebben aan een tweede termijn, want volgens mij is de Minister bijna aan het einde van haar inbreng. Ik zie dat dat niet het geval is. Dan schors ik even voor één minuut. Daarna kan de Minister de laatste openstaande vraag, over clearinghouses, beantwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Er is geen behoefte aan een tweede termijn, maar we hebben nog wel een nabrander, namelijk het antwoord op de vraag van de heer Ephraim.

Minister Kaag:

Dank voor de vraag. Zoals de heer Ephraim weet, moeten energiebedrijven op dit moment tientallen procenten van hun derivatenportefeuille aanhouden bij het afdekken en clearen van hun energiederivaten. Dat moet met hele liquide instrumenten gebeuren, zoals cash en staatsobligaties. De discussie gaat er nu over of ook andere en eventueel minder grote onderpanden aangehouden kunnen worden. Nederland staat ervoor open om hiernaar te kijken, maar de regels zijn er wat ons betreft niet voor niets. Je zou misschien kunnen vaststellen dat bijvoorbeeld energiebedrijven in staatshanden daaraan wellicht minder hoge eisen stellen, omdat de Staat dan garant staat. Overigens is ABN Amro geen CCD, maar een tussenpartij tussen de CCP en de energiebedrijven. Dit als laatste informatieve element.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik heb vier toezeggingen genoteerd. Ik zal alleen maar dingen opnoemen die leiden tot actie naar de Kamer en die nog niet eerder zijn toegezegd.

– De eerste toezegging is eigenlijk een herhaling van de toezegging om te kijken of en in welke vorm het mogelijk is de Kamer vertrouwelijk te informeren over mogelijke noodscenario's rond de euro. De Minister heeft aangegeven hier in oktober schriftelijk op terug te komen.

– De Minister heeft aan het lid Heinen toegezegd, naar aanleiding van zijn vraag over het sanctioneren van Belarus in IMF-verband, om in overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken te kijken wat er wel kan. Dat is mijn samenvatting. Ze heeft toegezegd dat ze daar schriftelijk op terugkomt. Ik neem aan dat ze dat doet in een verslag van wellicht de aankomende IMF-bijeenkomst.

Minister Kaag:

Het zou wellicht kunnen dat de Minister van Buitenlandse Zaken dit over de breedte moet opnemen, want het gaat eigenlijk over alle internationale instellingen.

De voorzitter:

Prima. Dan hopen wij daar iets van het kabinet van te horen. Het zou fijn zijn als het in oktober kan, gegeven de urgentie.

– De Minister zegt toe nader in overleg te treden met De Nederlandsche Bank over de mogelijke en verwachte verliezen en de Kamer hierover terug te koppelen. In deze brief zal ze ook verschillende scenario's opnemen, inclusief de lessen die getrokken kunnen worden en de vraag of er informatie is over andere centrale banken met soortgelijke problematiek. Ik heb hier geen termijn staan, maar ik kan me voorstellen dat sommige dingen makkelijk meekunnen in een verslag en andere dingen niet. Ik heb het een beetje breed geformuleerd.

Eerst de heer Heinen, daarna de Minister.

De heer Heinen (VVD):

Mijn conclusie komt in dezelfde richting, maar ik wil het niet in een verslag. Ik wil hier echt even een aparte brief over. Ik benoem het echt even als stresstest, want ik wil dat het ook bij De Nederlandsche Bank serieus wordt opgepakt en dat hier serieus naar gekeken wordt. Het moet niet in een alinea in een Kamerbrief worden gestopt.

De voorzitter:

De achtergrond van mijn opmerking zat hem ook in wat er aan informatie over andere landen beschikbaar is. Die vraag had ik namelijk ook gehoord. Dat hoeft niet misschien te wachten.

De heer Heinen (VVD):

Daar sluit ik me helemaal bij aan.

Minister Kaag:

De vorm – dat had ik al gewisseld met de heer Heinen – zal niet de uiting krijgen zoals hier nu in de beschrijving van de toezegging staat, maar we begrijpen elkaar. Ik zoek gewoon wat verstandig is en hoe het gedeeld kan worden, ook omdat het schriftelijk is en dus publiekelijk.

De voorzitter:

Dat snap ik. Dan zullen wij even naar de formulering kijken om recht te doen aan deze wisseling, die volgens mij helder is.

– Naar aanleiding van de vraag van de heren Heinen en Van Weyenberg zal worden teruggekomen op de vorderingen met de invoering van een digitale euro, in het bijzonder ook op de mogelijke betrokkenheid van Amazon bij het voorbeeldproject of pilotproject.

Ik denk dat het fijn zou zijn als we dat zouden kunnen horen voor het debat op 23 november. Ik zie de Minister en ook haar ondersteuning knikken. Mooier wordt het niet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen. Ik dank de collega's voor hun bijdrage aan dit debat, de mensen op de publieke tribune voor het volgen van dit debat en de Minister voor haar komst naar de Kamer.

Sluiting 14.08 uur.