Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

36 151 Regels ten behoeve van de hersteloperatie toeslagen (Wet hersteloperatie toeslagen)

Nr. 31 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 11 oktober 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 27 september 2022 overleg gevoerd met mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:

– het wetsvoorstel Regels ten behoeve van de hersteloperatie toeslagen (Wet hersteloperatie toeslagen) (Kamerstuk 36 151);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 16 september 2022 inzake stand van zaken hersteloperatie toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 1111).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tielen

De waarnemend griffier van de commissie,
Schukkink

Voorzitter: Amhaouch

Griffier: Kling

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Arib, Azarkan, Inge van Dijk, Grinwis, Maatoug, Edgar Mulder, Omtzigt, Paul en Sahla,

en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Aanvang 16.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het wetgevingsoverleg Wet hersteloperatie toeslagen. Welkom aan de Staatssecretaris en haar ondersteuning. Welkom aan de aanwezige Kamerleden: de heer Azarkan van DENK, de heer Edgar Mulder van de PVV, mevrouw Van Dijk van CDA, mevrouw Sahla van D66, mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid en mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Ik wil even een paar spelregels benoemen. Het is een lange zit. Er zijn veel aanwezigen. Er komen namelijk nog een aantal Kamerleden. We hebben indicatieve spreektijden. Ik hoop dat wij om 18.30 uur kunnen gaan schorsen voor een dinerpauze van drie kwartier. Als het eerder kan, dan schorsen we eerder. Ik zou willen voorstellen om elkaar in de eerste termijn met vier losse vragen te interrumperen. Akkoord? Ja? Dan gaan we het zo doen. Natuurlijk ook welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan de mensen die thuis meekijken.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Fijn dat u ook zo helder de spelregels uiteenzet. U weet het: ik ben als was in uw handen.

Voorzitter. Vlak voor de zomer heb ik een werkbezoek gebracht aan de UHT. Ik zag dat daar hard werd gewerkt. Ik heb echter ook gezien dat er steeds meer tijd opgaat aan andere dingen dan waar de UHT voor opgericht is, namelijk het afhandelen van bezwaarschiften en ingebrekestellingen. Dat betekent ook dat het vertrouwen bij heel veel ouders weg is. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, zou een bijdrage moeten leveren aan het herstel van het vertrouwen. Nagenoeg alle regelingen die in de afgelopen periode zijn opgetuigd, vinden ook een plek in deze nieuwe wet, behalve de regeling voor de ex-partners. Mijn eerste vraag is: hoe staat het daarmee? Waarom wordt er in het wetsvoorstel niet alvast een kapstokbepaling geregeld? Wanneer kunnen we de ex-partnerregeling verwachten?

Voorzitter. In de aanbiedingsbrief bij de nota naar aanleiding van het verslag stond: «Om in november te kunnen starten met de uitvoering van de kindregeling, verzoek ik uw Kamer het wetsvoorstel en de nota van wijzigingen spoedig te behandelen.» Dat is gebeurd. De behandeling vindt inderdaad spoedig plaats, onder andere in dit WGO. Mijn vraag is dan wel: waarom heeft de indiening van dit wetsvoorstel zo lang geduurd? In juni 2021 werd tijdens een technische briefing van het Ministerie van Financiën toch al gesproken over deze kindregeling? Waarom moet daar dan een jaar overheen gaan? Een jaar in het leven van een kind is best lang. Mijn vraag is: wanneer zal de kindregeling naar verwachting alsnog ingaan?

Ik sprak een aantal maanden geleden met wat ouders. Zij wisten mij te vertellen dat dat niet eerder zou zijn dan 1 januari. Zij hadden al meer informatie dan ik als Kamerlid. Ik vind dat eigenlijk wel kwalijk. Het lijkt alsof de Staatssecretaris nog steeds uitgaat van de planning in het door de Kamer verworpen wetsvoorstel. Op basis daarvan kon de regeling worden ingesteld bij een algemene maatregel van bestuur. Klopt dit? Waarom is er niet meer tempo gemaakt toen bleek dat dit wetsvoorstel – de vorige Staatssecretaris wilde dat hebben – het niet zou halen?

Voorzitter. Mijn fractie heeft een aantal vragen gesteld, net als andere fracties, en een aantal opmerkingen gemaakt. Een aantal van die vragen zijn duidelijk beantwoord, maar een aantal ook niet. Dat leidt bij mij tot het benoemen van een aantal van die vragen. Die gaan over de juridische waarden van de artikelen 2.2 en 2.3. Die artikelen gaan uit van 25% materiële schade en € 500 per halfjaar voor immateriële schade. Dat is het standaardbedrag bij de overheid. Wij zien dat de schadebedragen – die worden berekend door de UHT, de BAC en de CWS – eigenlijk veel hoger zijn. In de beantwoording bevestigt de regering dat de werkelijke schade veel hoger is. Daarvoor is geen wettelijke basis gecreëerd. De Commissie Werkelijke Schade wordt als zodanig ook niet in de wet geregeld. Dit gebeurt door middel van lagere regelgeving. Klopt het dat de berekening van de werkelijke schade overgelaten wordt aan de CWS en de BAC in adviserende rol? Klopt het dat de UHT een beschikkende rol heeft namens de Belastingdienst en dat een rechter uiteindelijk daar het laatste oordeel over zal vellen? Dat laatste is, wat mij betreft, altijd iets wat we zouden moeten vermijden. Ik denk dat het ook echt een nederlaag is als ouders straks ook in de rechtbank tegenover de Staat staan. Ik denk dat we er niet aan ontkomen. Dat heeft ook te maken met het feit dat de regeling zoals die er ligt, niet aansluit bij het leed dat de ouders is aangedaan.

Voorzitter. Welke waarde kunnen gedupeerden ontlenen aan dit wetsvoorstel en waarom is bij het schrijven van dit wetsvoorstel dan niet de kans benut om hier helderheid over te geven? Uit de beantwoording blijkt dat er nog geen rechtszaken zijn gevoerd over de hoogte van de werkelijke schade, maar als dergelijke zaken over de werkelijke schade uiteindelijk wel bij de rechter komen, wat heeft een gedupeerde dan aan dit wetsvoorstel?

Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag. Als er in de opzet/grove schuld-regeling sprake is van institutionele vooringenomenheid bij de huurtoeslag, zorgtoeslag en het kindgebonden budget, dan is de vergoeding 130% van het teruggevorderde bedrag in plaats van 30%. Klopt het dus dat deze 30% van toepassing is op terechte terugvorderingen van de huurtoeslag, zorgtoeslag en kindgebonden budget waarop ten onrechte het stempel opzet/grove schuld is gezet? Ik wil ook graag weten hoeveel van deze o/gs-zaken inmiddels afgehandeld zijn door de UHT, de BAC en de CWS. Hoeveel zaken zijn daar naartoe gebracht? Is daarbij deze 130% dan wel 30% gevolgd? Het is mij niet duidelijk. Of bedroeg de werkelijke schade meer dan 130%?

Voorzitter. De regering schrijft op blz. 31: «Indien er sprake is van vooringenomenheid binnen een CAF-zaak dan wordt dit collectieve institutionele vooringenomenheid genoemd.» Uit onderzoek en steekproeven zou blijken dat er bij de uitvoering van deze toeslagen geen sprake is geweest van institutionele vooringenomenheid in CAF-zaken. Dat is eigenlijk wel vreemd, want collectieve institutionele vooringenomenheid is toch de overtreffende trap van individuele institutionele vooringenomenheid. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de introductie van het groepsbewijs behandelen van mensen. Waarom is dan niet nu al in dit wetsvoorstel een vangnetbepaling opgenomen om een herstelregeling te treffen voor deze groep? Er is immers in het wetsvoorstel een grondslag gecreëerd voor het via een algemene maatregel van bestuur toekennen van een bijzondere tegemoetkoming aan mogelijke gedupeerden die zijn getroffen door de hardheid van niet-KOT-toeslagen. Hoewel deze gevallen volgens de regering nog niet zijn aangetroffen, is die mogelijkheid er. Dus waarom wordt er voor de ene schrijnende situatie wel een kapstokbepaling opgenomen en voor de andere, voor deze, niet?

Kunnen de gedupeerden die zijn getroffen door de niet-kinderopvangtoeslagtoeslagen uiteindelijk ook terecht bij de CWS? Voor welk percentage van de niet-KOT-toekenning verwacht de Staatssecretaris dat ze naar de CWS zullen gaan? We hebben indertijd van de UHT gezegd dat het in eerste instantie 50% zou zijn. De verwachting is uiteindelijk dat een flink deel van de ouders dat toch nog zal doen. Dat betekent dat we daar ook gaan vastlopen in de uitvoering. Als een rechter daar dan uiteindelijk weer iets van moet vinden, dan zijn we echt tot sint-juttemis met elkaar in gesprek en dan heeft er niemand plezier van die regeling.

Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag. Ik heb er in mijn vorige bijdrages altijd voor geijverd om goed te kijken of er voldoende capaciteit voor de uitvoering is. Ik heb ook een vraag gesteld over de ouders die getroffen zijn in het kader van de kinderopvangtoeslag. Ik heb gevraagd of je daar wel al die andere regelingen voor kunt opnemen. Maar als je de uitvoering van die hele groep dan weer bij de UHT legt, dan gaat het volgens mij weer helemaal vastlopen. Hoe gaat de Staatssecretaris aantonen dat ze over voldoende capaciteit beschikt? Gaat dit ook niet ten koste van de groepen ouders die nu nog niet eens gecompenseerd zijn?

Voorzitter. Hoe kan het dat voormalige pleegkinderen niet in beeld zijn bij de UHT? Volgens mij zouden deze pleegkinderen ook onder het kindgebonden budget vallen. Een andere vraag gaat over het ondersteuningsteam voor ouders in het buitenland. Ook daar hebben we eigenlijk al twee jaar geleden van gezegd dat we de situatie verschrikkelijk vinden, dat we daar iets voor moeten optuigen. Ik zou graag willen weten hoe het daarmee staat. Hoeveel van die plannen van aanpak zijn inmiddels opgesteld? Zijn de desbetreffende ouders tevreden? Krijgen KOT-slachtoffers nu wel of niet goede steun bij bijvoorbeeld het zoeken van een woning, om toch ook weer in Nederland te kunnen wonen? Zonder woning is succesvolle remigratie niet echt mogelijk.

Voorzitter. Ik ga een beetje afronden. De fractie van DENK heeft gevraagd onder welke omstandigheden leningen van familie en vrienden ook voor overname door de overheid in aanmerking komen. De regering antwoordt daarop dat informele schulden, onder andere van leningen bij familie en vrienden, voor overneming in aanmerking komen voor zoverre die zijn vastgelegd in een notariële akte. Maar ja, wie stapt er nou naar de notaris om een notariële akte op te laten stellen? Eigenlijk is dat een eis die gesteld wordt die niet ingevuld kan worden. Dat betekent dat die mensen hun schulden gewoon niet overgenomen krijgen. Dat is de conclusie die ik trek.

Dan tot slot, voorzitter, een lening en een achterstand. Daarbij heb ik mezelf op het verkeerde been laten zetten. Ik dacht dat er leningen werden overgenomen, maar het zijn de achterstanden op leningen. Ook daar vindt er een soort kunstmatig onderscheid plaats. De regering schrijft dat het bij nota van wijziging mogelijk wordt gemaakt dat een rechterlijke uitspraak kan dienen als bewijs voor het bestaan van informele schuld. Maar dat is ook weer een omkering. Welke bewijzen zijn hiervoor dan benodigd? Is sowieso een gang naar de rechter niet gewoon een veel te hoge drempel voor mensen die op dit moment al slachtoffer zijn en eigenlijk al jaren wachten op genoegdoening? Waarom is een simpel bankafschrift of een ontvangstbewijs niet voldoende?

Dan, voorzitter, iets over de kwijtscheldingszaken, beroep en hoger beroep. Klopt het dat er voor die zaken beroep kan worden ingesteld bij de Centrale Raad van Beroep, is mijn vraag. Is er ook voldoende capaciteit om dat uit te voeren? Ik zou graag willen weten hoeveel zaken er al zijn aangedragen over kwijtschelding.

Voorzitter. De drempelbedragen van € 1.500 gelden niet bij institutionele vooringenomenheid, maar wel bij hardheid en de onterechte kwalificatie opzet of grove schuld. Dat is dan weer gebaseerd op het drempelbedrag. Als argument voor dit verschil in het hanteren van een drempelgedrag wordt de ruimhartigheid en snelheid van de regeling genoemd, maar de regering maakt verder niet duidelijk waarom die ruimhartigheid en snelheid van de regeling wel zouden moeten gelden bij institutionele vooringenomenheid, en niet bij hardheid van de wet. Deelt de regering de mening dat deze groepen gelijkgetrokken zouden moeten worden en dat er ook bij hardheid geen drempelbedrag van € 1.500 zou moeten gelden?

Tot slot, voorzitter. De fractie van DENK bedankt de regering ervoor dat er in de eerstvolgende voortgangsrapportage een geanonimiseerd overzicht zal worden verstrekt van de inmiddels gerealiseerde beschikkingen op basis van de integrale beoordeling, de bezwaarschriftenprocedure en de CWS-procedure, met de daarbij horende bedragen. Wanneer kunnen we die eerstvolgende vgr verwachten?

Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer Azarkan. Ook welkom, meneer Omtzigt. De heer Omtzigt zal vandaag ook spreken namens de Socialistische Partij. Ik geef het woord aan de heer Edgar Mulder, van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

In één keer goed, voorzitter, gefeliciteerd. De toeslagenproblematiek markeert een zwarte bladzijde in de Nederlandse geschiedenis. Dat is de eerste zin in de memorie van toelichting. En dat klopt natuurlijk; het is een zwarte bladzijde. De inleiding gaat trouwens verder en stelt dat de oorzaak ligt in de harde regelgeving. Dat klopt natuurlijk niet. De oorzaak ligt vooral in een foute aanpak door de Belastingdienst en in hardnekkige pogingen van een deel van de ambtelijke en politieke leiding van de dienst om gemaakte fouten te verhullen.

Voorzitter. De Belastingdienst was vooringenomen en de kwalificatie opzet of grove schuld werd onterecht op mensen geplakt. Veel ouders werden stukgemaakt door de «alles of niets»-benadering. Dat werd allemaal veroorzaakt door foute keuzes van foute mensen. Bijna de gehele elite deed mee. De zogenaamde hardheid werd heel lang verdedigd door allerlei rechters. Toen zij uiteindelijk begonnen te twijfelen, werden ze teruggeschopt door de Raad van State. De Kamer werd doelbewust relevante informatie onthouden, van het beruchte memo-Palmen, via het onder de pet houden van noodkreten van ouders, tot het sensibiliseren van hele aardige, maar vooral kritische, Kamerleden. Dat is ongekend en on-Nederlands. Dus ja, de bladzijde is zwart.

Via de wet die vandaag voorligt, de Wet hersteloperatie toeslagen, moet er dan nu een wettelijke grondslag komen om recht te doen aan de gedupeerde ouders en ze weer toekomst te geven. Mijn collega naast me zei dat net ook al, maar dit proces loopt alweer een paar jaar. We hebben van alles meegemaakt, van de Awir, via het herstel toeslagen tot het Catshuisbesluit. Je zou dan toch eigenlijk mogen verwachten dat er een duidelijke, toegankelijke wet met goede oplossingen zou liggen. Maar de kritiek die meegestuurd is, is alarmerend en ook hard. Ik ga de commentaren van de diverse instanties niet voorlezen, maar de waarschuwing dat deze wet kan zorgen voor een ongelijke behandeling van de verschillende groepen moet toch veel alarmbellen doen afgaan.

Een ander voorbeeld van die ongelijke behandeling is hoe er wordt omgegaan met informele en afgeloste schulden. We hebben het er vaker over gehad. De PVV weigert te accepteren dat ouders die alles op alles hebben gezet om schulden af te lossen of te voorkomen, nu niet gecompenseerd worden. De Staatssecretaris gaf tijdens het commissiedebat van 15 september ook aan dat zij er een ongemakkelijk gevoel bij had. Zij zou kijken of er niet toch nog iets gedaan kan worden voor ouders die hun schulden hebben afgelost of de schulden nooit hebben laten ontstaan. Kan de Staatssecretaris ons hierover nader informeren?

Dat waren de afgeloste schulden. Ook de informele schulden zijn al vaker onderwerp van gesprek geweest. De PVV blijft van mening dat de eis voor een notariële akte in het geval van informele schulden eigenlijk onrealistisch is. DENK had het er net ook over. Je kan toch niet eisen dat mensen die geld nodig hebben, die geen geld hebben, voor een lening van eerst € 100 en een paar weken later € 600 naar een notaris gaan? Dat kost geld en dat geld hebben ze niet. Die hele eis om een notariële akte aan te leveren, is niet realistisch. Ik vind toch dat we op dit vlak moeten proberen om die ouders tegemoet te komen. Zoals ik al zei, hebben wij het al vaker geprobeerd, maar wil ik toch nog een poging wagen: wil de Staatssecretaris vandaag toezeggen dat de wet zodanig wordt aangepast dat ouders ook op een andere manier dan via een notariële akte aannemelijk kunnen maken dat er wel degelijk sprake was van informele schulden? Op die manier is het dan mogelijk om aansluiting te vinden in deze wet.

Voorzitter. We krijgen nog steeds veel klachten over het verstrekken van dossiers. Eigenlijk is het belachelijk dat wanneer je als ouder om een dossier vraagt, je te horen krijgt dat het drie jaar kan duren. Drie jaar wachten op een dossier! Het punt is dat er nu gesprekken lopen met bijvoorbeeld de Commissie Werkelijke Schade, en daar zit dan een ouder zonder dat dossier. Dat zou niet moeten kunnen. Nog erger is dat ze daar soms zonder dossier zitten, terwijl de andere kant wel een dossier heeft. Dat is natuurlijk onacceptabel. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat iedereen de beschikking heeft over hetzelfde dossier?

Voorzitter. Tijdens het commissiedebat van 15 september kwam er een casus naar voren waarin er uiteindelijk werd afgeweken van het advies van de BAC. De Staatssecretaris zou nagaan in hoeverre en hoe vaak er wordt afgeweken van dat advies. Kan de Staatssecretaris ons hier nader over informeren en ons vertellen of de UHT vaker afwijkt van dat advies?

Voorzitter. Nederland zal gedupeerde ouders moeten rehabiliteren en volledig moeten compenseren. Dat is onze plicht. Tegelijkertijd moeten wij ervoor zorgen dat het geld bij de juiste mensen terechtkomt. Fraude moet hard worden aangepakt. De vraag is of er nog wel fraudebestrijding plaatsvindt bij de Belastingdienst. Er kwam recent nog naar voren dat de veertien verdachten van de Bulgarenfraude gewoon vrolijk in aanmerking kwamen voor die Catshuisregeling, voor die € 30.000. Ik heb ook al eerder gevraagd naar de situatie rondom de beautysalon hier in Den Haag, waar je je via de achteringang kon aanmelden voor duizenden euro's geld van de Belastingdienst. Er waren volgens mij genoeg signalen van potentiële fraude, maar niemand wilde die oppikken: niet de Belastingdienst, niet de FIOD, niet de politie en zelfs de Staatssecretaris stribbelde tegen. Ik zeg niet dat er in die twee gevallen gefraudeerd is; dat weet ik niet, maar het lijkt me toch wel dat daar onderzoek naar zou moeten plaatsvinden. Vraag: hoe gaat de Staatssecretaris waarborgen dat fraude effectief en doelgericht wordt opgespoord?

Voorzitter. Als laatste de zogenaamde «staatssteun», want helaas hebben we zelfs in dit dossier te maken met Brussel. De PVV heeft de Staatssecretaris gevraagd wat er zou kunnen gebeuren indien Brussel het verstrekken van geld ziet als staatssteun. De Staatssecretaris heeft geantwoord dat ze dat niet verwacht en dat ze er vertrouwen in stelt dat die situatie zich niet zal voordoen. Als laatste vraag: dacht het kabinet dat destijds niet ook bij de beoordeling van staatssteun ten opzichte van de baangerelateerde investeringskorting?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Edgar Mulder. De afkorting UHT is al verschillende keren genoemd.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Excuus!

De voorzitter:

Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen. Geen probleem, ook de heer Azarkan heeft hem genoemd. We hebben het nu toegelicht voor de mensen die meekijken. Ik ga een stapje verder en dan schuiven we op richting mevrouw Inge van Dijk voor het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We zijn een aantal jaren geleden gestart met de hersteloperatie, omdat mensen gedupeerd zijn en in sommige gevallen onherstelbaar beschadigd als gevolg van handelen van de overheid. Als je serieus als doel hebt om het vertrouwen terug te winnen, dan zullen beloftes die je doet aan ouders, nagekomen moeten worden. Vorige week hebben we gesproken over signalen van het Ouderpanel. Open ik mijn social media, dan zie ik meteen als eerste een oproep van een ouder, die weer een brief van een deurwaarder heeft ontvangen, terwijl in mei alles al opgelost was. Zo gaat dat bijna iedere dag. Hoe kan ik als Kamerlid dan vertrouwen uitstralen naar ouders dat inderdaad alles goed gaat komen, dat deze route de juiste route is?

Het eerlijke verhaal is ook dat wij een aantal jaren geleden gestart zijn op deze route. We begonnen met de Catshuisregeling en hebben vervolgens zo ongeveer in ieder debat stapjes toegevoegd. Ikzelf ook overigens. Alles bij elkaar opgeteld, hebben we nu een ingewikkelde regeling en een megazwaar proces dat veel te lang duurt. Een proces waarin ook veel geld wordt rondgepompt, waarvan te weinig bij ouders terechtkomt. Een schrikbarende 20% van het budget zit bijvoorbeeld in apparaatskosten. Afgelopen donderdag stond het voorbeeld van een gemeente in de krant. € 90.000 is naar deze gemeente gegaan om ouders te helpen, maar bijna de helft is gegaan naar het inhuren van projectleiders. Uiteindelijk is een kleine € 4.000 besteed aan vergoedingen voor gedupeerden. Kan de Staatssecretaris nader toelichten of dit effectiever kan? Graag een reflectie hierop.

Voorzitter. Dan de wet zelf. Wij maken ons zorgen over de signalen in de uitvoeringstoetsen dat complexiteit en vertraging reële risico's zijn en dat er een flink beroep wordt gedaan op ICT-capaciteit en -personeel. We willen de Staatssecretaris dan ook vragen om transparant te communiceren met in de eerste plaats de ouders, maar ook de Kamer, wanneer er vertragingen of problemen dreigen te ontstaan. Daarnaast maak ik mij zorgen over het uitvoeren van de extra regelingen voor de uitvoering. De tijdpaden zijn namelijk nogal krap en het belangrijkste is nu dat het primaire herstelproces moet blijven lopen, waarbij de mensen met de grootste problemen als eerste worden geholpen.

Voorzitter. Iedereen die zich meldt, krijgt een lichte toets en een integrale beoordeling, ook als na de lichte toets vaststaat dat iemand niet gedupeerd is als gevolg van de toeslagenaffaire. Dat draagt niet bij aan voortvarendheid, maar ook niet aan het recht doen aan gedupeerde ouders. Ik zou dan ook graag een toezegging van de Staatssecretaris willen dat ze een juridisch advies gaat opvragen of het mogelijk is dit aan te passen. Als dus onomstotelijk vaststaat dat je niet gedupeerd bent, heb je geen recht op een integrale beoordeling. Daarmee zeg ik niet dat er niet goed gekeken moet worden of deze mensen eventueel wel iets anders nodig hebben, maar dan langs een ander spoor en een ander proces.

Voorzitter, ik kom op de Commissie Werkelijke Schade. Als ouders recht hebben op meer vergoeding, dan moeten ze daadwerkelijke schade aannemelijk maken, maar hoeven ze die niet te bewijzen. Daar blijft onduidelijkheid over bestaan, want wat is «aannemelijk maken»? Is dat een geloofwaardig verhaal of is het uiteindelijk toch dat bonnetje? Hier moet verduidelijking komen. We zijn benieuwd naar het beoordelingskader immateriële schade en of dat inderdaad de gevraagde duidelijkheid gaat bieden.

Een punt dat me echt dwars blijft zitten, is het niet-compenseren van reeds afgeloste schulden. Het gaat daarbij om ouders die als gevolg van de toeslagenaffaire in de schulden terecht zijn gekomen, maar alles op alles hebben gezet om de schulden desondanks terug te betalen. Ze namen extra baantjes en leenden geld bij familie. Dat geld krijgen ze overigens ook niet terug, omdat het een informele lening is, zonder notariële akte. Het zit me gewoon niet lekker dat we dit gewenste gedrag niet belonen. Als ouders aannemelijk kunnen maken dat deze schulden daadwerkelijk ontstaan zijn als gevolg van de toeslagenaffaire, waarom kunnen ze dan niet meegenomen worden in de Commissie Werkelijke Schade of in een vaststellingsovereenkomst? Het is immers werkelijk geleden schade. De hardheidsclausule in de wet regelt wel een bevoegdheid om af te wijken indien de regelgeving voor de getroffen ouders tot onbillijkheden leidt. Kunnen de gevallen van informele leningen zonder notariële akte hier wél onder vallen als kan worden aangetoond dat de ouder alsnog zijn compensatie moet aanwenden om deze informele lening terug te betalen?

Dan het laatste punt over schulden. Een knelpunt bij het oplossen van private schulden is dat schuldeisers laat of niet reageren, waardoor het langer duurt voordat SBN iets met de schulden kan doen. Dan staat daar toch weer die deurwaarder. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om hier wat aan te doen?

Voorzitter. Ik ben blij dat er gehoor is gegeven aan de oproep over brede ondersteuning voor kinderen door gemeentes. Ik heb de aanbevelingen van de VNG bij de kindregeling en de reactie van de Staatssecretaris daarop gelezen. Ze neemt een paar dingen uit het advies mee, maar ik mis de toelichting nog. Zo lezen we dat de Staatssecretaris tegemoetkomt aan het voorstel van de VNG om de regie voor de vraag om brede ondersteuning bij de kinderen zelf te laten. Maar hoe gaat dat dan in zijn werk? Ook zijn we benieuwd welke afspraken er zijn gemaakt tussen UHT en VNG om een gedoseerde toeleiding naar gemeenten van kinderen die brede ondersteuning willen, te realiseren.

In aanvulling op dat laatste punt zijn we ook benieuwd wat de Staatssecretaris wil doen met het advies van de VNG om realistische verwachtingen van de brede ondersteuning te wekken bij de kinderen, bijvoorbeeld over het vinden van een woning.

De VNG adviseert ook om een route te openen zodat de schulden van kinderen die voor ouders zijn aangegaan ook via de ouders kunnen worden ingediend bij CWS. In gevallen waarbij dat evident zo is, voelt het toch hard aan om daar niets mee te doen en de 10K mogelijk zo in de handen van schuldeisers te laten vloeien. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren en zou deze route wellicht ook nog kunnen worden meegenomen in de adviesaanvraag over de Commissie Werkelijke Schade?

Voorzitter. Het herstellen van vertrouwen, maar de mens daarbij niet centraal stellen, is simpelweg onmogelijk. Ik ben dan ook blij dat er een herijking heeft plaatsgevonden naar aanleiding van signalen van ouders dat ze dit stuk menselijke maat missen. Het proces wordt erop aangepast, maar ook het succes van deze aanpassing staat of valt met mensen. De mens is de maat van alle dingen en daarmee is de menselijke maat subjectief. Maar laat ik het simpel uitleggen. Het is gewoon hoe je met elkaar omgaat: dat je de ander ziet als iemand met emoties, gedachten, onzekerheden of overtuigingen. En dat je bereid bent je te verplaatsen in een ander met de houding dat je bereid bent te helpen op een manier die de ander past. De gemeenten gaan hier een grote rol in krijgen. Dit is ook de overheidslaag die het dichtst bij inwoners staat. Maar ook daar gaat nog niet alles goed. Veel ouders zijn ontevreden over hoe het bij hun gemeente gaat. Het is al vaker genoemd: zet gedupeerde ouders die het proces doorlopen hebben in om gemeenten hierin te ondersteunen. Kan dit meer structureel verankerd worden?

Tot slot heb ik een vraag over de ouders in het buitenland die terug naar Nederland willen. Voor de beoordeling van redelijke kosten voor remigratie van ouders die in het buitenland wonen, heeft de Staatssecretaris het over een plan van aanpak. Kan zij toelichten wat zij hiermee precies bedoelt?

De voorzitter:

Was dit het einde, mevrouw Van Dijk?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat was tot slot.

De voorzitter:

Ja. Dan is er een interruptie van mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De collega van het CDA spreekt rake woorden over die menselijke maat. Dat is een worsteling die ik zelf ook heel erg herken. Als je de 231 pagina's van de memorie van toelichting leest, zijn er momenten waarop het voelt alsof de wet, de regels en de wetgeving lijken te botsen met dat menselijke perspectief waar collega Van Dijk heel terecht naar vraagt. Omdat zij er zo uitgebreid op inging, ben ik heel benieuwd of de collega daar iets meer over zou kunnen zeggen. Via u, voorzitter, vraag ik of zij die botsing ook herkent.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik herken die botsing heel erg. In heel veel gesprekken die we hebben gehad met ouders, maar ook met het ouderpanel, komt het iedere keer terug. Hoe ga je zo'n moeilijk proces «zakelijk» afhandelen, zonder te vergeten dat je mensen tegenover je hebt zitten die iets mee hebben gemaakt waarvan je jezelf misschien nooit een voorstelling kan maken van wat dat is of hoe dat voelt. Die aansluiting met elkaar vinden, zodat je ook het goede gesprek kunt voeren, de goede vragen stelt, maar elkaar ook echt vooruithelpt: ik denk dat we daarin nog een wereld te winnen hebben.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Maatoug van GroenLinks voor haar inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik spreek vandaag ook namens de Partij voor de Dieren, want die waren verhinderd voor dit debat. Voordat ik begin, wil ik het volgende zeggen. Er ligt ingewikkelde wetgeving voor. Ik had het net nog over de 231 pagina's van de memorie van toelichting. Het klinkt een beetje makkelijk om te zeggen, maar je zou willen dat we dit debat niet hadden hoeven hebben. Dat is de context waar we het over hebben. Dat gezegd hebbende, zitten we hier wel bij een wetgevingsoverleg. We hebben het over een zeer omvangrijk wetsvoorstel, met maar liefst 25 regelingen. Ik had het net over de 231 pagina's in de memorie van toelichting, maar daarnaast zijn er nog eens 80 pagina's aan antwoorden op onze schriftelijke vragen.

Voorzitter. En toch, als een gedupeerde ouder mij nu zou vragen wat al die pagina's aan overwegingen en wetgevingstechniek voor hem of haar betekenen, moet ik het antwoord schuldig blijven. Het kabinet zegt dat een van de belangrijkste doelen van dit wetsvoorstel is om ouders meer duidelijkheid te bieden. Maar ik vraag me af hoe dit wetsvoorstel dat dan precies doet. Wat hebben ouders aan dit wetsvoorstel en aan het debat van vandaag?

Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: kan zij bevestigen dat dit wetsvoorstel niet tot nauwelijks materiële koerswijzigingen aanbrengt, ook niet op de punten waarop nieuw beleid wordt aangekondigd? Ik ontvang daarop graag een reactie. Anders geformuleerd: klopt het dat heel veel van de dingen die in deze wet staan, al eerder in brieven of op een andere manier genoemd zijn, en eigenlijk een codificering zijn, ook als het om nieuw beleid gaat?

In het verlengde hiervan vraag ik naar de wetgevingstechnische versnippering. Dit wetsvoorstel is daar grotendeels een reactie op. Dat het herstelproces voor ouders zelf niet versnipperd moet zijn, is totaal logisch. Dat is een heel belangrijk doel. Ik snap intuïtief ook dat het beter werkt om alles in één wet te hebben. Dat is ook een wens van de Kamer, voeg ik daaraan toe. Ik hoor graag van de Staatssecretaris in hoeverre zij en alle specialisten en ambtelijke ondersteuning het idee hebben dat het proces met deze éénwetbenadering beter werkbaar wordt. Is dat het geval? Ook vraag ik de Staatssecretaris wat we precies leren van de – zo noem ik het even – wetgevingstechnische lappendeken. Het gaat me dus niet om de lessen van de hersteloperatie zelf, maar om de wetgevingstechnische achterkant. Want volgens mij is daar veel te leren, ook richting FSV, waar nog heel veel onduidelijk is.

Voorzitter. Over FSV gesproken: het viel me op dat daar inmiddels expliciet over tegemoetkoming wordt gesproken, en niet over compensatie. Want compensatie suggereert dat het leed te herstellen is, en dat is natuurlijk niet zo.

Bij toeslagen lijken we nog wel uit te gaan van herstel, ook in deze wet. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook te reflecteren op de vraag of het misschien is misgegaan in de vormgeving van de tegemoetkoming. De taal die daarin gebruikt wordt, wekt namelijk verkeerde verwachtingen. We maken het onszelf heel moeilijk in onze oprechte pogingen om aan die verwachtingen te voldoen. Het is geen makkelijke vraag; dat besef ik. Ik ben er ook niet helemaal over uit, maar ik wil hem wel stellen. Ik ontvang graag een reactie.

Voorzitter. In deze wet worden een aantal nieuwe regelingen aangekondigd. Dat die regelingen er aankwamen, wisten we. Daar hebben we ook over gedebatteerd. Maar de operatie is complex geworden, waardoor het voor mensen moeilijk te overzien is. Maar voor ons als Kamerleden is het in de controle ook moeilijk te overzien. Daarom vraag ik de Staatssecretaris om nog eens te schetsen hoe het proces eruitziet vanuit het perspectief van een gezin met ex-partner en kind, en ook een oneigenlijke terugvordering in een andere toeslag. Hoe zit dat er in deze casus uit? Wat gaat automatisch? Wat moeten deze mensen zelf doen? Wanneer komt wat in de tijd? Waarom is dat logisch? Hierop krijg ik graag een reactie, ook in het verlengde van de vraag van de heer Azarkan over de ex-partnerregeling.

De Staatssecretaris weet, als voormalig lid van de commissie Financiën, ongetwijfeld dat mijn partij zeer hecht aan een goed gebruik van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Vanuit dat oogpunt viel me op dat dit wetsvoorstel het oordeel «doelmatig» krijgt. Dat de hersteloperatie met veel dilemma's gepaard gaat, erken ik ruiterlijk. Ik vraag me echter sterk af of deze hersteloperatie met al die consultancyrapporten, evaluaties, adviseurs en enkele miljarden aan budgettaire middelen doelmatig is. Artikel 3.1 moet geen afvinklijstje worden. De Staatssecretaris mag wat mij betreft ook best zeggen dat het niet zo doelmatig is, maar dat we niet terug kunnen en daar dus maar mee moeten dealen. Ik denk dat dat het gesprek helpt. Ik wil de Staatssecretaris daarom uitdagen op dit punt. Vindt ze dit alles wat we met elkaar gecreëerd hebben echt doelmatig? Hoe zou zo'n operatie er doelmatiger uitzien? De uitdaging is om daar eerlijk en open over te zijn.

Voorzitter. Ik schrik ervan dat met name de nieuwe regelingen aanzienlijke uitvoeringsrisico's hebben. Dat is natuurlijk extra pregnant, omdat een haperende uitvoering een deel is van veel problemen. Dit wetsvoorstel is daar deels het gevolg van. Ik vraag de Staatssecretaris of zij scherp kan stellen op basis van welke afwegingen op zo'n moment toch besloten wordt om iets door te zetten. Dat lijkt me uiteindelijk gewoon een waardeoordeel. Daarin tolereer je impliciet een bepaald risiconiveau. Hoe hoog is dat risiconiveau? In de schriftelijke ronde bleef me dat onduidelijk. Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog drie concrete punten. Ten eerste zitten er in dit wetsvoorstel een aantal delegatiebepalingen. In de nota naar aanleiding van het verslag zat daar een mooi overzicht van bij. Kan de Staatssecretaris ingaan op waarom bij sommige punten juist een AMvB of een ministeriële regeling gebruikt wordt en soms juist een zware voorhang? Daardoor is het verschil in snelheid met wetgeving helemaal niet meer zo groot. Is dit niet juist de lappendeken die we proberen te voorkomen? Het is een open vraag. Ik hoor de Staatssecretaris hier graag over.

Voorzitter. Het tweede concrete punt. Ik vraag de Staatssecretaris wat de experimenten uit de herijking betekenen voor dit wetsvoorstel, mochten deze opgeschaald worden. Ik las bijvoorbeeld dat zelfs als de vaststellingsovereenkomsten opgeschaald zouden worden, dat niet van invloed was op deze wet. Hoe zit dat precies? Zou dat dan niet betekenen dat we juist weer niet alles in één wet hebben?

Tot slot, voorzitter, vraag ik de Staatssecretaris nogmaals te bevestigen dat het wetsvoorstel voor delegatiebepalingen teruggetrokken zal worden op het moment dat dit wetsvoorstel aangenomen wordt en in het Staatsblad terechtkomt.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Maatoug. U sprak ook namens de Partij voor de Dieren.

Dan ga ik naar mevrouw Sahla van Democraten 66.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag collega Hülya Kat in verband met haar ziekte.

Voorzitter. We spreken vandaag over de Wet hersteloperatie toeslagen. Eigenlijk leest mijn fractie in die wet de geschiedenis van hoe de overheid gedurende drie jaar struikelend een proces op heeft proberen te tuigen om de slachtoffers te helpen. De wet bundelt de regelingen die nu onderdeel uitmaken van het herstelproces. De wet zorgt ervoor dat de democratische legitimiteit beter geborgd is.

Een heel belangrijke toevoeging voor D66 is daarbij de kindregeling. Mijn collega Kat pleit er vaker voor om niet vanuit de overheidssystemen te denken, maar vanuit de beleving van ouders en kinderen. Daarom wil ik de Staatssecretaris complimenteren met de mooie bewoording die zij gevonden heeft voor de kindregeling. «Het verlies aan jeugd is op geen enkele manier met terugwerkende kracht te repareren. Het kabinet kan wel hun leed erkennen en bijdragen aan een betere toekomst met een breed pakket aan ondersteuning, inclusief een financiële tegemoetkoming. Dat laatste is slechts een steuntje in de rug. Het is bedoeld als startbedrag voor de kinderen om de regie over hun eigen leven op te pakken.»

Dit is precies het uitgangspunt van mijn fractie. Ik wil de regering vragen om dat uitgangspunt te houden. Daarnaast ben ik blij dat de Staatssecretaris uitvoering gaat geven aan de motie-Kat c.s. om de kindregeling sneller uit te betalen, om het sneller op de bankrekening van de kinderen te krijgen. Daarnaast lees ik met betrekking tot de brede ondersteuning dat jongeren bij veel gemeenten terechtkunnen voor innovatieve schuldhulpverleningsprogramma's, speciaal gericht op jongeren. Is het mogelijk om deze innovatieve programma's te monitoren en de Kamer hierover te informeren? Op het gebied van rechtsbescherming moest de Subsidieregeling pakket rechtsbijstand herstelregelingen kinderopvangtoeslag uitgebreid worden. Wat is de status hiervan?

Voorzitter. D66 heeft al eerder aandacht gevraagd voor de ouders in het buitenland. Zij kunnen niet terecht bij hun gemeente voor brede ondersteuning, maar kunnen in overleg met het ondersteuningsteam voor ouders in het buitenland, redelijke kosten vergoed krijgen voor ondersteuning op de vijf leefgebieden. Het woordje «redelijk» baart ons enige zorgen. Ik wil graag een bevestiging van de Staatssecretaris dat er niet met beleidsmatig vastgestelde maximumbedragen wordt gewerkt. Is het mogelijk om een alarmknop te maken voor als er onenigheid zou ontstaan tussen ouders in het buitenland en het ondersteuningsteam? Kan de Staatssecretaris garanderen dat de brede ondersteuning in het buitenland minstens zo goed is als de brede ondersteuning in Nederland?

Voorzitter. In de memorie van toelichting wordt over de dossiers gezegd dat er lange doorlooptijden zijn, maar dat ze ouders uiteindelijk inzicht geven in wat er jaren geleden misging. Ik wil hiervoor waarschuwen. In een ideale wereld zou het inderdaad zo zijn, maar ik vrees dat in veel gevallen er geen genoegdoening kan komen. Waak voor onmogelijke beloftes, wil ik tegen de Staatssecretaris zeggen.

Voorzitter. De gitzwarte bladzijden in de Nederlandse geschiedenis hebben kunnen ontstaan door een dove, harde overheid, maar ook door een systematiek waarbij ouders steeds verantwoordelijk gemaakt werden voor bedragen van duizenden euro's per maand. Ik ben blij dat dit kabinet de kinderopvangtoeslag hervormt naar een directe financiering aan kinderopvanginstellingen van 96% voor alle ouders. Mijn collega Van Weyenberg heeft eerder voorstellen gedaan voor hoe we de toeslagen af kunnen schaffen en kunnen vervangen door een verzilverbare heffingskorting. We zetten stappen in die richting, omdat we voelen dat we op moeten houden met het nodeloos complexe rondpompen van gigantische hoeveelheden geld in een oerwoud van regelingen.

Tot slot, voorzitter, wens ik de Staatssecretaris en haar team veel succes toe met het uitwerken van de uitvoering van de kindregeling en een spoedige uitwerking van de ex-partnerregeling. Mijn fractie zal nauwlettend meekijken om haar scherp te houden, aldus collega Kat.

Dank jullie wel.

De voorzitter:

Dank. We wensen mevrouw Kat beterschap vanuit deze commissie.

Dan gaan we naar mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Met dit voorstel wordt een groot aantal beleidsbesluiten in de wet gegoten en daarmee geformaliseerd. Daarmee hoopt de Staatssecretaris duidelijkheid te scheppen over wat gedupeerde ouders van de overheid kunnen verwachten en waar ze wel of geen recht op hebben. Dat is op zich een goede zaak. Maar zijn de problemen daarmee opgelost? Dat is niet het geval. Dat blijkt elke keer weer als wij debatten voeren over het kinderopvangschandaal.

Het is helaas nog steeds zo dat ouders met veel problemen kampen. Met deze wetswijziging wordt geen einde gemaakt aan het lange wachten van ouders. Vanochtend zag ik de Staatssecretaris dat ook erkennen bij WNL, het ochtendprogramma. Tegelijkertijd zei ze eerder in een debat: «Ik moet eerlijk zijn. Het gaat lang duren.» Dat is wel heel wrang. We hebben veel stukken gekregen. Het waren meer dan 100 pagina's. Daarin wordt bijna letterlijk gezegd: een versnelling van deze wet is niet te doen. Dat begrijp ik wel, maar dan denk ik: met welk traject kan de versnelling wel plaatsvinden? Ik hoor dat de Staatssecretaris daarmee bezig is, maar het zou enorm helpen als ouders weten binnen welke termijn dat gebeurt.

Alles waar nu aan wordt gewerkt, loopt een beetje vast. Je moet bij de Commissie Werkelijke Schade – er werd net een voorbeeld genoemd – zes maanden tot anderhalf jaar wachten. Als je met spoed geholpen wil worden, moet er of een dreiging zijn dat je je huis uit wordt gezet of sprake zijn van een terminale fase bij een van de gezinsleden. Dat maakt dat heel veel ouders zich nog steeds boos, gefrustreerd of machteloos voelen. Ik hoor graag welke voorstellen de Staatssecretaris concreet heeft om die versnelling wel tot stand te brengen. Tot nu toe werd gezegd dat de overheid fouten heeft gemaakt, maar was men niet eerlijk. Nu is de Staatssecretaris eerlijk, maar is de uitkomst hetzelfde. Ouders zijn namelijk nog steeds niet helemaal geholpen.

In het wetsvoorstel wordt ook aangegeven dat de oorzaak van de schade die de ouders jarenlang hebben geleden het gevolg is van de hardheid van het stelsel. Dat is voor een belangrijk deel zeker zo, maar niet alleen. Het ging vooral ook om de volstrekt onjuiste toepassing van de Wet kinderopvangtoeslag en de Awir. Is de Staatssecretaris het hiermee eens?

Ook wordt elke keer gezegd dat de Kamer medeverantwoordelijk is voor wat er allemaal is ontstaan. Voor zover ik mij kan herinneren hoe het gegaan is, heeft de Kamer nóóit ermee ingestemd dat mensen uit hun huis worden gezet als zij niet op tijd betalen of als er iets verkeerd is gegaan. De Kamer heeft ook nooit ermee ingestemd dat mensen op basis van hun etniciteit eruit worden gepikt. Elke keer dat dit terugkomt, vind ik dat niet helemaal terecht.

Dan een andere vraag die ik heb. Waarom hangt de Staatssecretaris de compensatie volledig op aan de institutionele vooringenomenheid – dat is een term uit het advies van Donner; dat weten we allemaal – of aan de hardheid van het stelsel? Het hanteren van deze begrippen beperkt de kring van slachtoffers. Is dat het idee dat erachter zit? Ook daar hoop ik erop dat de Staatssecretaris er een eerlijk antwoord op geeft.

Is het de Staatssecretaris bekend dat de dossiers nog steeds niet aan de ouders worden verstrekt? Daar hebben een paar collega's ook vragen over gesteld, ook in eerdere debatten. Wanneer zorgt de Staatssecretaris ervoor dat de ouders hun volledige dossier kunnen ontvangen? Dat is van groot belang voor degenen die op grond van dit wetsvoorstel in aanmerking willen komen voor vergoeding van alle geleden schade. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan een andere vraag. Waarom ziet de regering af van de vrije bewijsleer bij het Besluit betalen private schulden?

Ik heb nog een paar opmerkingen opgeschreven. In het wetsvoorstel wordt over compensatie gesproken. Veel ouders missen steeds dat de overheid niet helemaal uitspreekt dat de overheid eigenlijk de dader is en veel psychologische en maatschappelijke schade heeft aangericht. Het luistert heel nauw of je over compensatie of over schade spreekt. Ook daar zou ik graag de redenen van de Staatssecretaris willen horen waarom ze voor die termen kiest.

Een andere vraag is de volgende. Volgens mij heeft het CDA hier in de schriftelijke vragenronde vragen over gesteld. De wet is zo complex en zo technisch – ook collega Maatoug heeft daar iets over gezegd – dat ik ongelofelijk te doen heb met al die mensen die dat willen snappen, die de wet willen doorgronden. In antwoord op die vragen van Kamerleden heeft de Staatssecretaris gezegd dat er een website is. Maar we weten ook dat heel veel ouders met al die technische regelingen vast kunnen lopen. Dus hoe maakt de Staatssecretaris deze wet toegankelijk, zodat ouders ook weten wat ze daaraan hebben?

Verder is het van belang dat de ouders gelukkig – ik vind dat een goede zaak – gefinancierde advocaten hebben. Maar dat is vaak de sociale advocatuur. Die advocaten zijn niet gespecialiseerd in allerlei trucjes. De overheid heeft alle mogelijkheden om mensen in te huren die expert zijn op bepaalde terreinen. U hoort ook dat er bijvoorbeeld als het gaat om verweer, heel veel juridische kennis nodig is. De angst bekruipt mij, ook bij dit wetsvoorstel, dat wij straks misschien vastlopen in allerlei juridisch gehakketak tussen overheid en burgers. Dan denk ik: zeker bij deze wetswijziging zou de menselijke maat gewoon het uitgangspunt moeten zijn. Het moet gaan om het aannemelijk maken van iets, dat je in onderling overleg tot een uitkomst komt en dat deze problematiek niet alsmaar wordt gejuridiseerd. Mensen hebben genoeg juridische ellende achter de rug, dus het zou goed zijn als de overheid daar een beetje flexibel mee omgaat.

De vraag die ik nog wil stellen is de volgende. Het gaat ook over het inschakelen van schade-experts. Dat krijgen de ouders niet vergoed; het inschakelen van advocaten wel, maar het inschakelen van schade-experts niet. Als het anders is, hoor ik het graag. De overheid heeft wél heel veel schade-experts. Ik ben benieuwd hoeveel schade-experts hiervoor worden ingehuurd en wat dat allemaal kost. Daar ben ik benieuwd naar.

Even kijken of ik niets heb overgeslagen. Voor zover ik het kan overzien, heb ik alles wat ik wilde vragen, kunnen vragen. Anders kom ik er straks op terug bij interruptie of in de tweede termijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid. Dan gaan we naar de overkant, naar de heer Omtzigt, voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt het wetsvoorstel dat recht zou moeten doen aan alle ouders, partners en kinderen die getroffen zijn in het toeslagenschandaal. Het toeslagenschandaal heeft geleid tot het aftreden van het kabinet, tot een vrij grote bestuurlijke chaos in Nederland en tot een buitengewoon slecht wetsvoorstel, dat hier vandaag voorligt. Het doet mij dan ook geen goed om te zien dat er zo weinig collega's aanwezig zijn en dat de grootste regeringspartij afwezig is vandaag. Die komt nog, hoor ik. Het spijt me bijzonder. Dit wetsvoorstel gaat over 5 miljard aan compensatie. Wij, als politiek, hebben verzuimd om in eerste instantie recht te doen aan deze ouders. Laat ik u dit zeggen: met dit wetsvoorstel en de wijze waarop wij de compensatie op dit moment aan het vormgeven zijn, dreigt zich een tweede schandaal te ontwikkelen.

Ik ga nog even terug naar de herkomst van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel komt voort uit de Catshuisregeling. Na het rapport van de commissie-Van Dam, waar iedereen van schrok, behalve collega Leijten en ik, was er een zodanige druk op het kabinet om tot compensatie over te gaan, dat het kabinet in het Catshuis, overigens zonder goedkeuring van het kabinet, overging tot het afkondigen van de regeling dat een grote groep mensen recht zou hebben op € 30.000 compensatie.

Ik ben toen vanuit het Catshuis gebeld, door Staatssecretaris Van Huffelen, met de vraag of ik het daarmee eens was. Ik heb haar terug ge-sms't dat ik het daar niet mee eens was, omdat er ook mensen gecompenseerd zouden worden die € 100 schade geleden hadden. Ik heb dat per sms gedaan en ik vraag de regering die sms'jes maar gewoon te openbaren. De regering had er geen enkele moeite mee om mijn sms'jes die te maken hadden met de mondkapjes te openbaren, dus openbaar deze dan ook maar. Ik zeg dat met zoveel nadruk omdat je, als je eenmaal de verkeerde weg inslaat, niet meer terug kunt.

Ik kreeg daarna Minister Hoekstra aan de lijn, die zei: we hebben echt zo veel mogelijk geld uitgetrokken, Pieter. Ik zei: dat kan allemaal wel waar zijn, maar het gaat mij niet om zo veel mogelijk geld, maar om een gepaste vorm van compensatie die het leed van de ouders die echt getroffen zijn, enigszins kan verzachten. Echter, toen de heer Hoekstra belde, kreeg ik tegelijkertijd al appjes van RTL Nieuws, dat de € 30.000-regeling kende.

Ik sluit me aan bij collega Maatoug: we hebben hier te maken met artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Voor iedereen die dat niet kent: hier wordt met terugwerkende kracht twee jaar witgewassen wat er gebeurd is en daar kunnen we als Kamer helemaal niks aan veranderen. Er zijn al miljarden uitgegeven op basis van ministeriële regelingen die niet goedgekeurd zijn door de Kamer. Als wij deze wet vandaag ingrijpend gaan veranderen, zullen al deze ouders opnieuw beoordeeld moeten worden. U snapt dat niemand daarop zit te wachten.

Daarmee heeft de regering de Kamer de kans ontnomen om op een fatsoenlijke manier te vertellen hoe we mede vorm zouden kunnen geven aan het recht doen aan deze ouders en kinderen. Ik vraag de regering uitdrukkelijk om daarop te reflecteren. De fout die gemaakt is aan het begin, namelijk deze ouders niet als individu te zien, wordt nu wederom gemaakt in de hersteloperatie. De hersteloperatie loopt vast en de wet is vrijwel onleefbaar, zeg ik u, omdat die er vanuit een fout standpunt gekomen is. Dat betekent ook dat wij een aparte Staatssecretaris hebben die feitelijk niets anders doet – samen met de Douane, ook niet onbelangrijk, zeg ik erbij – dan het herstel vormgeven. Hoe kwamen we hier nu?

Voorzitter. Voor mijn tweede vraag begin ik bij het wetsvoorstel. Ik heb de tekst hier liggen. Het wetsvoorstel begint met artikel 2.1: wie komen er in aanmerking? Dat is natuurlijk cruciaal bij een wetsvoorstel. Een wet moet je lezen. «De Belastingdienst/Toeslagen kent op aanvraag compensatie toe aan een aanvrager van kinderopvangtoeslag die schade heeft geleden doordat ten aanzien van hem» – en dan komt-ie – «ofwel sprake is van institutionele vooringenomenheid van de Belastingdienst/Toeslagen, ofwel dat er onbillijkheden van overwegende aard zijn die voortkomen uit de hardheid van de toepassing die voor 23 oktober 2019 werd gegeven aan de wettelijke systemen.»

Sorry, voorzitter. Ik zal heel helder zijn. Wij hebben op 13 maart, twee dagen voor de verkiezingen, een brief gehad, met dertien wetten – dertien wetten! – die de regering jarenlang overtreden heeft, waardoor er ouders in de problemen gekomen zijn. Om dan te zeggen dat je compenseert omdat er sprake was van institutionele vooringenomenheid en dat je daar 5 miljard voor uittrekt, is natuurlijk pure kolder. Je compenseert omdat je je niet aan de wet gehouden hebt en omdat ouders daardoor vermorzeld zijn. Als je dat niet in de wetstekst durft te erkennen, doe je ze nieuw onrecht aan.

Ik verzoek dus de regering – en ik heb samen met collega Leijten ook een amendement met die strekking ingediend – om deze wet niet te baseren op «institutionele vooringenomenheid» of andere vage begrippen die niet goed vastgelegd zijn in de wet, maar om hem te baseren op de fouten, op de wetsovertredingen van de Belastingdienst zelf. Ik vraag de regering ook om alle wetsovertredingen voor te lezen die begaan zijn de afgelopen jaren. Misschien klinkt dat moeilijk of flauw, maar dat is wel het begin van reiniging. Je geeft geen 5 miljard uit als overheid voor «institutionele vooringenomenheid». Dat doe je niet. Je doet het omdat er iets ergers is vastgelopen. Dan leg je dat ook vast in de wet. Als een burger dit zou doen ten opzichte van de Belastingdienst, dan zou die een straf krijgen. Dit kan dus niet. Ga artikel 2.1, waarom je compenseert, vervangen, zeg ik tegen de regering. Je laat niet toe dat je het op basis hiervan doet.

Ik heb hier tientallen debatten gehad. Artikel 26 van de Awir zei: als je iets moest terugvorderen, dan moest je hetgeen je terugvordert, helemaal terugvorderen. En dat is wat anders dan als je wat terugvordert, dat je dan de hele kinderopvangtoeslag moest terugvorderen. Als je van een kinderopvangtoeslag van € 10.000 een bedrag van € 100 moest terugvorderen, dan moest je alleen € 100 terugvorderen. Maar dat is door de Belastingdienst geïnterpreteerd als dat ze alle € 10.000 moesten terugvorderen. Daarvan heeft de landsadvocaat al in 2009 gezegd: dit is niet onze interpretatie. Dat advies is tien jaar lang niet naar de Kamer gestuurd.

Tot op de dag van vandaag blijven wij zitten met «institutionele vooringenomenheid» en teksten als «onbillijkheden van overwegende aard die voortkomen uit de hardheid van de toepassing van de wet»... Nee, uit de foutíéve toepassing van de wet! Wij als Kamerleden moeten ons aanrekenen dat wij die wet niet artikel voor artikel behandeld hebben. En omdat ik mij aanreken dat ik de Awir, waar ik ook bij was, niet artikel voor artikel behandeld heb, behandel ik deze wet wel artikel voor artikel. Ik zal niet stemmen over deze wet voordat deze wet met een nota van wijzing is aangepast. Dit gaan we niet meemaken, voorzitter.

Voorzitter. Dan komen we met het volgende probleem: welke kinderen krijgen er compensatie? Hier komt het probleem dat we ten eerste alle toeslagenouders die € 30.000 gehad hebben op één hoop gegooid hebben. Ik heb in meerdere debatten gezegd dat ik te maken heb met twee groepen die mij aan het hart gaan en waar ik problemen mee heb. Aan de ene kant heb ik te maken met een groep die werkelijk waar in de kreukels ligt, die twintig jaar lang geen kant op kon, die huis, kinderen en alles is kwijtgeraakt. Voor deze groep kan de compensatie niet snel genoeg komen. Het is prima dat u dit doet. Maar er is ook een groep – ik heb de voorbeelden in mijn dossier zitten – van mensen die € 100 terugbetaald hebben in een CAF-zaak. Die hebben € 30.000 gekregen. Dit gezin heeft vier kinderen – ik heb het eerder genoemd – en die kinderen krijgen ook allemaal € 10.000. Dat is € 70.000. Als die nog schulden bij de overheid hebben die niks te maken hebben met het kinderopvangtoeslagschandaal, bijvoorbeeld bij DUO vanwege een studielening – er hoeft maar € 100 terugbetaald te worden, dus daar ga je normaal gesproken als gezin niet volledig aan onderdoor – dan worden die ook nog kwijtgescholden. Is dat billijk? Ik weet het antwoord. Dat is niet billijk. Toch gaat de regering daartoe over met dit wetsvoorstel.

Dan heb ik een tweede vraag. Iedereen die op 1 januari 2005 nog niet de leeftijd van 21 bereikt had en kind is van een toeslagenouder wordt als kind gezien. Dat betekent dat als jouw ouder iets heeft moeten terugbetalen, zeg in 2015, wanneer jij zelf al 30 was, maar de ouder heeft nog een tweede huwelijk of iets dergelijks en daar nieuwe kinderen uit, je in aanmerking komt voor een vergoeding van € 10.000. Dat terwijl het vrij aannemelijk is dat je zelf helemaal nooit last gehad hebt van het toeslagenschandaal. Het is wel aardig dat hiermee volstrekt onderuitgehaald wordt wat Staatssecretaris Van Rij het afgelopen weekend zei, namelijk dat dit pas begonnen is na de Bulgarenfraude hier. In het wetsvoorstel staat namelijk keihard: iedereen vanaf 2005. Dus dank voor de toegift en ook graag even de bevestiging dat de terugvorderingen en de eerste debatten daarover in de Kamer al in 2009 hebben plaatsgevonden, niet daarna. Dat is de omkering van de werkelijkheid. Waarom hebben we zo'n ruime definitie van kinderen? Waarom vallen er allerlei kinderen onder? Die zullen wij hier nooit horen, want die krijgen het geld en daarmee is het afgelopen. Maar was dat nou niet duidelijker vorm te geven? Het lijkt erop dat hier niet gekeken is naar doelmatige uitgaven. Ik deel ook wat mevrouw Maatoug zegt: doelmatigheid hiervan is ook op dit punt ver te zoeken.

Dan is er weer een andere specifieke groep. Daar heb ik heel veel mee te maken. Dat zijn uithuisgeplaatste kinderen. Daar valt deze maximaal € 10.000, want meestal zullen zij iets minder krijgen als uithuisgeplaatsten, omdat ze nog geen 18 zijn... Dat wordt beheerd door de voogdijinstelling, de gecertificeerde instelling. De ouders kunnen er niet eens bij. Wilt u eens reflecteren op de volgende zaken? Toeslagenouders met kinderen die uit huis geplaatst zijn, die nu al een halfjaar of een jaar bezig om hun kinderen weer thuis te krijgen, krijgen geen medewerking. De kinderen krijgen straks wel € 8.000, maar niet de medewerking om herenigd te worden met hun ouders. Het geld wordt niet in beheer gegeven van de ouders, maar in beheer van de voogd, van de voogdijinstelling. Denkt u dat u daarmee mensen helpt of dat u daarmee mensen een nieuwe klap in het gezicht geeft? Ik heb deze vragen twee maanden geleden schriftelijk gesteld. Dat heb ik niet per ongeluk gedaan. U kunt het niet maken om niet ervoor te zorgen dat het proces van hereniging in ieder geval begonnen is voordat het geld betaald wordt. Wat gaat u die kinderen schrijven? Gaat u schrijven: «U bent slachtoffer van het toeslagenschandaal. Daardoor bent u uit huis geplaatst, maar voorlopig kunnen we een «naarhuisplaatsing» niet doen. Hier heeft u een paar duizend euro en verder veel groeten»? Is dat hoe we met onze kinderen omgaan? Ik heb hier een heel duidelijk beeld bij: dit moet je niet, en ik herhaal, écht niet willen. Graag een reflectie hierop van de regering. Ik herinner u eraan dat er een aangenomen Kamermotie ligt om in ieder geval het proces voor alle kinderen die daar nu nog mee te maken hebben binnen zes maanden in werking te laten treden. Dat zou dus voor december moeten zijn, maar ik zie er natuurlijk volstrekt, maar dan ook volstrekt onvoldoende aanwijzingen voor dat dat op dit moment aan het gebeuren is.

Voorzitter. Dan komen we bij de inzage van het dossier. Daar is mevrouw Arib al op ingegaan. We hebben nog steeds te maken met mensen die hun dossier niet krijgen. Naar aanleiding van het toeslagenschandaal zijn ze in de FSV opgenomen. Er liggen hier Kamermoties. Ze moeten het dossier zien, maar niemand krijgt het te zien. Sterker nog, in de interne notitie die we kregen van de regering staat: «Organisaties die beschikking hebben gekregen over FSV-informatie van burgers krijgen op verzoek een overzicht van de e-mailcorrespondentie, bijlages en bijbehorende metadata waarin gegevens van de betreffende burgers eerder zijn gedeeld.» Maar die organisaties moeten het verzoek doen. Nou, mijn gok is: die gaan het verzoek echt niet doen. Daarmee blijven die burgers geregistreerd staan als fraudeur terwijl ze het niet geweest zijn. Dus zelfs wanneer het klaar is, zelfs wanneer hier moties van collega Leijten aangenomen zijn, staan ze nog in systemen als fraudeur aangemerkt, niet alleen bij de Belastingdienst maar ook bij andere organisaties. Dat heeft gevolgen voor hun hypotheek. Dat heeft gevolgen bij het opvragen van een vog. Dat heeft gevolgen voor hoe er door de gemeenten met hen wordt omgegaan. Hoe gaat u ervoor zorgen dat rechtzetten richting deze burgers ook echt rechtzetten is aan het eind van de dag? Dat is de vraag die ik hier heb voorliggen.

Voorzitter. Ik heb een hele hoop punten. Lid 2 van artikel 2.1: waarom dient er niet sprake te zijn van het handelen of het nalaten van handelen door de belanghebbende zelf? Dat is het fraudebegrip. Er moet toch iets door die persoon zelf gedaan zijn.

In lid 3 wordt volgens mij de mogelijkheid opengehouden dat de werkelijke schade niet werkelijk wordt vergoed. Dat lijkt me nou niet echt prettig. Kunt u dat doen? In het civiele recht zijn er twee bronnen van aansprakelijkheid: toerekenbare tekortkoming in de nakoming van een contract en een onrechtmatige daad. Van toerekenbare tekortkoming kan geen sprake zijn, omdat er geen contract is tussen Belastingdienst en belanghebbende. Dan blijft dus de onrechtmatige daad over. Tot nu toe heeft de regering niet willen erkennen dat er onrechtmatig is gehandeld door de Belastingdienst/Toeslagen. Opmerkelijk is wel dat nu het civiele schadevergoedingsrecht wordt geïntroduceerd. Maar dat kan alleen op onrechtmatigheid gebaseerd zijn. Hebben we nu te maken gehad met een onrechtmatige daad? Dat is nog steeds niet toegegeven door de regering, ook al zijn er dertien wetten overtreden en zijn mensen volledig kapotgemaakt, maar een onrechtmatige daad is er kennelijk nog niet. Of hebben we er niet mee te maken? Dat is een vraag die beantwoord moet zijn voordat er sprake is van stemming over dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Wat betreft de Commissie Werkelijke Schade wijs ik nog op de conclusie van BarentsKrans in een rapport van november 2021, pagina 108. Ik kan die helemaal voorlezen, maar die kunt u vast vinden. Indien bijvoorbeeld een huwelijk of een relatie is bezweken onder de spanning door de financiële gevolgen van stopzetting, herziening of terugvordering van toeslagen, komt de personenschade die daaruit voortvloeit dan wel of niet voor vergoeding in aanmerking? Dit heeft namelijk grote gevolgen voor het niveau van immateriële vergoedingen. Het is natuurlijk een hele moeilijke bewijslast, maar we hebben echt relaties gezien die volledig kapotgegaan zijn aan de stress.

Voorzitter. Dan het causaliteitsvereiste. In artikel 2.1 zou je kunnen zeggen dat je de bewijslast omkeert. Ik aarzel hiermee. Ik zeg het maar heel eerlijk. Collega Leijten, namens wie ik ook spreek, is hier wat stelliger in: dit moeten we wel doen. Er is een aangenomen motie van haar. Maar op dit moment hebben heel veel ouders last van het feit dat zij van de Belastingdienst te horen krijgen: bewijst u maar dat dit door het toeslagenschandaal komt. Nou, dat is best lastig. Aan de andere kant is er een grote groep mensen toegelaten tot de € 30.000-regeling, waarover ik al twijfels heb. Die wil ik niet toestaan dat ze ook nog de mogelijkheid hebben om gebruik te maken van de omkering van de bewijslast, omdat ik weet hoe volledig overbelast UHT is. Maar heeft de regering hier een uitweg voor? Hoe kunnen deze mensen ooit met de bewijslast aantonen wat er is aangericht?

Voorzitter. Dan heb ik een amendement ingediend met collega Leijten over de € 500 per halfjaar dat men moet wachten. Het amendement regelt dat als de werkelijke schade hoger is, de vergoeding gebaseerd wordt op de werkelijke schade en niet op die € 500.

Voorzitter. Ook heb ik een amendement ingediend op artikel 2.19, waarin gezegd wordt dat iets «bijzonder schrijnend» moet zijn. Ik vind «schrijnend» voldoende en hoef het woord «bijzonder» niet.

Dan kom ik even terug op iets wat collega Azarkan zei over de schulden. Daar hebben we ook een amendement over ingediend. De schulden worden alleen in aanmerking genomen wanneer die of via notariële akte zijn aangegaan dan wel in een rechterlijke uitspraak vaststaan. Ja, met alle respect ... Ik weet niet of u ooit een ouder die in de financiële stress heeft gezeten, gevraagd heeft of die een notariële akte van een paar honderd euro gaat betalen. Dan moet u werkelijk wel in een bizarre wereld leven, zeg ik tegen de regering. Deze discussie hebben we nu vijf keer gehad. Ik zeg het u: er is geen ouder – geen ouder! – die als er geen eten gevonden kan worden in huis en dan € 100 van een familielid krijgt, naar een notaris gaat en zegt «hier heeft u € 400 voor de notariële akte, zodat we notarieel kunnen vastleggen dat ik die ooit terugbetaal». U leeft in een fictieve wereld, regering. U leeft volstrekt los van elke werkelijkheid als u dit in de wet durft op te schrijven. Die mensen zijn schulden aangegaan bij hun familie. Daarvoor dient een vrije bewijslast te gelden. Daarvoor hebben wij ook een amendement ingediend. En ja, daar moet een vorm van bewijslast onder liggen, met appjes of met een reguliere bankoverschrijving waarin staat «terugbetaling schuld in verband met». Dat dient voldoende te zijn om aan te tonen dat er sprake was van een schuld. Ik weet: dit is lastig. Maar de notariële akte is niet de weg. Zelfs voor alle rijkaards van deze wereld, die giften kunnen aftrekken, periodieke giften met hele mooie constructies, hebben we met het Belastingplan de notariële akte afgeschaft, want voor die mensen was het te veel een administratieve last. Maar voor deze ouders zou die wel gelden? Jongens, kom op. Dat menen we niet serieus.

Ik vraag me bij afdeling 8.2 af of het verstandig is om de terugwerkende kracht zo te handhaven, want dat kan het nodeloos ingewikkeld maken. Ik zou daar graag de reflectie van de regering op hebben of dat niet gebeurt. Waarom zou je de hardheidsclausules erin hebben?

Dan de datum van inwerkingtreding. Wat gebeurt er op de datum van inwerkintreding met alle procedures tegen het besluit dat al genomen is op basis van de zaak toen deze wet nog niet van toepassing was? Vervallen die? Of krijg je dan problemen in bezwaar en beroep of niet? Dat lijkt me een vraag.

Voorzitter. Ik zou ook graag willen weten of de inzage goed is gegaan. Ik overweeg een amendement, dat ik al heb klaarliggen, om te regelen dat mensen recht hebben op volledige inzage en daarna volledig uitwissen van alle zaken die in systemen van de overheid opgenomen zijn naar aanleiding van het toeslagenschandaal en FSV. Dan moet de overheid het maar regelen. Want dit is natuurlijk het andere probleem dat we op dit moment hebben: er is ontzettend veel geregeld tot nu toe, maar deze mensen komen er gewoon niet doorheen om dat goed gewist te krijgen.

Ik kijk nog even of ik misschien een paar punten vergeten ben. De problemen bij de Commissie Werkelijke Schade zijn door de collega's al voldoende aangetoond. Mag ik weten of het gewoon één grote bende is bij de Commissie Werkelijke Schade? Ik zeg het maar gewoon even in rond Hollands. Wij hebben het gevoel dat daar werkelijk waar helemaal niks meer functioneert en dat we daar wat moeten rechtzetten in het wetsvoorstel. Wat moeten wij doen om ervoor te zorgen dat de Commissie Werkelijke Schade wél in staat is om uitvoering te geven aan wat hier ligt?

Helemaal tot slot, voorzitter. We hebben het nog over de voormalige partners. Ik zal u zeggen dat ik daarover in dubio ben. Dat dubio zit ’m in het volgende. Ik snap dat de voormalige partners nu in principe ook een tegemoetkoming krijgen en geholpen gaan worden, zeker met de schulden, maar het is wel enigszins wrang voor de echtparen – paren, echtparen, hoe je het ook wil definiëren – die met alle moeite bij elkaar gebleven zijn, want die krijgen natuurlijk maar één keer een schadevergoeding uitbetaald. Het leed is enorm.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat ik denk dat deze vragen vandaag niet in hun geheel beantwoord kunnen worden. Laat ik heel eerlijk zijn: dat hoeft ook niet. Dit is heel ingewikkelde wetgeving en als we dit fout doen, begaan we daarmee een historische fout, vind ik.

Ik wil nog één correctie indienen en mijn eerste opmerking intrekken, aangezien er nog twee collega's binnengekomen zijn en ik weet hoe druk ze het hebben. Ik ben blij dat ze er zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Omtzigt. U sprak ook namens de SP, had ik begrepen. Welkom, mevrouw Paul van de VVD en meneer Grinwis van de ChristenUnie. Ik ga naar mevrouw Paul van de VVD voor haar inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank dat de heer Omtzigt zijn opmerking heeft ingetrokken. Ik had daar wat appjes over gekregen en ik vond het heel vervelend om te lezen. Excuses dat ik laat ben. Deze week vindt het Interparlementair Koninkrijksoverleg plaats en dat mag ik voorzitten, dus het is even schakelen van koninkrijksrelaties naar de hersteloperatie toeslagen, maar ik ga mijn best doen.

Als je bezig bent met zoiets ingewikkelds als de hersteloperatie toeslagen, is het wat mij betreft belangrijk om zaken goed vast te leggen, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn, zodat mensen weten waar ze recht op hebben en zodat we mensen in gelijke gevallen gelijk behandelen. Daarom is de VVD-fractie blij dat we nu eindelijk om tafel kunnen voor de behandeling van de Wet hersteloperatie toeslagen. De wet behelst grotendeels eerder genomen beleidsbesluiten en daarnaast een aantal nieuwe regelingen, zoals de kindregeling. Uit gesprekken met veel ouders weet ik dat ze met smart wachten op die regeling, de ex-partnerregeling en regelingen met betrekking tot andersoortige toeslagen. Op basis van die eerdere beleidsbesluiten is er veel werk verzet, maar er is overduidelijk ook nog heel veel werk aan de winkel om alle getroffen ouders, kinderen en andere betrokkenen recht te doen en te helpen bij hun emotioneel en financieel herstel.

Regels vaststellen is één, maar ze soepel uitvoeren, met de juiste balans tussen snelheid en zorgvuldigheid en met aandacht voor de menselijke maat, is en blijft dé grote uitdaging. In dit licht heb ik een aantal vragen aan de Staatssecretaris, die ik deels ook heb aangestipt tijdens het debat op 15 september. Die vragen zijn gericht op het verbeteren en versnellen van het proces. Tijdens het debat op de 15de heb ik een vraag gesteld over de VSO-route, de route van de vaststellingsovereenkomst, voor ouders die een dikke punt willen zetten achter hun individuele herstelproces. De Staatssecretaris gaf aan terug te komen op de pilot. Ik weet dat daar nog een brief over komt en dat het nu nog niet aan de orde is, maar de VVD-fractie spoort haar graag op voorhand aan om hier met een welwillend en constructief oog naar te kijken, want deze route uitstromen en doorgaan met hun leven is wat veel ouders willen.

Dan heb ik ook een vraag gesteld over de VNG. Er zijn geluiden van ouders die zeiden dat de VNG had aangegeven dat gemeenten mogelijk meer taken op zich zouden kunnen nemen, in plaats van het te laten lopen via de centrale UHT-pijplijn, waar helaas behoorlijk wat opstoppingen in zitten. Tijdens het debat van de 15de gaf de Staatssecretaris terecht aan dat gemeenten momenteel al gigantisch veel op hun bord hebben, rond de energietoeslag, rond de opvang van Oekraïners en ga zo maar door, en dat het niet realistisch lijkt om vanuit de hersteloperatie nog meer taken bij hen neer te leggen. Maar de Staatssecretaris zegde toe dit te checken bij de VNG. Ik ben benieuwd of dat inmiddels is gebeurd.

Dan een punt van heel andere aard. Ik heb even getwijfeld of ik het zou aanstippen, maar het werkbezoek triggerde mij. Ik vond het overigens heel nuttig en waardevol. Ik was ook onder de indruk van de betrokkenheid van de mensen die ik daar sprak en die vol passie over hun werk vertelden. Het werkbezoek triggerde mij. Dat geldt ook voor de berichten in de media dat ook de teams die zich bezighouden met de hersteloperatie te kampen hebben met personeelstekorten. Waar niet, zou je zeggen, maar ook daar speelt dat. Mijn dringende verzoek aan de Staatssecretaris is om toe te zien op een slim en strategisch hr-beleid binnen haar teams. Dat betekent voor mij dat niet alleen moet worden ingezet op het werven en opleiden, maar ook op het behouden en laten doorstromen van medewerkers. Het hr-beleid moet worden benaderd vanuit een breder perspectief, en er moet ook een breder perspectief aan de betreffende medewerkers worden geboden. Nu worden mensen met veel pijn en moeite geworven en opgeleid. Zij stromen echter net zo hard weer uit, omdat ze bijvoorbeeld slechts een kortlopend contract krijgen en daarom opteren voor meer zekerheid en betere perspectieven elders. De reden waarom ik dit toch in dit debat ook aanstip, is dat we alles kunnen vastleggen, maar als een aantal zaken operationeel niet goed geregeld is, leidt dat tot stagnatie in processen, kennisverlies en frustratie bij gedupeerden en collega's. De vraag is om hier voortvarend mee aan de slag te gaan.

Tot slot wil ik kort stilstaan bij recente berichten in de media over misbruik van regelingen in het kader van de hersteloperatie. Iedereen die ten onrechte aanspraak probeert te maken op regelingen dupeert echte gedupeerden, snoept kostbare tijd en aandacht op en zorgt voor vertragingen in het herstelproces. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat ze doet om ervoor te zorgen dat we door de voorgeschiedenis van de toeslagenaffaire niet in een kramp schieten. Hoe zorgt ze ervoor dat haar medewerkers scherp blijven op misbruik? Dat is juist in het belang van de getroffen ouders, kinderen en andere betrokkenen. Die moeten we rechtdoen. Zij moeten zo snel en zo goed mogelijk geholpen worden.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Paul.

Dan ga ik naar de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Sorry dat ik wat te laat was. Ik zat bij een tweeminutendebat met meneer De Jonge. Het lag dus niet alleen aan mij dat het wat langer duurde.

Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage graag beginnen met het uitspreken van mijn respect voor de ouders, die ook meeluisteren. Ik heb de afgelopen tijd veel ouders gesproken. Ik heb diep respect voor alle gezinnen wiens leven doorkruist is door het toeslagenschandaal. Ik ken slechts van een klein deel de persoonlijke verhalen. Elke keer als ik zo'n verhaal hoor, schaam ik me dat wij als overheid de ouders dit hebben aangedaan. Het vergt ongelofelijk veel geduld om dit weer recht te zetten.

Voorzitter. Ik ben dan ook de eerste om toe te geven dat bij de hersteloperatie het nodige fout gaat. Dat horen we als Kamerleden bijvoorbeeld bij de periodieke gesprekken met het ouderpanel. Het is goed en belangrijk dat die gesprekken er zijn. Ik vind het mooi om te zien dat we na die gesprekken vaak Kamerbreed optrekken om oplossingen te zoeken.

We moeten tegelijkertijd niet vergeten dat er ook dingen goed gaan in de hersteloperatie. Ik wil daarom met nadruk mijn waardering uitspreken voor alle medewerkers van de UHT, van de herstelorganisatie. Ik was echt onder de indruk van het werkbezoek in juni. Ik was onder de indruk van de verhalen van de mensen die we daar spraken. Ik vond het bijzonder om te zien hoe professioneel en gedreven daar gewerkt wordt. Ik vond het mooi om te ervaren dat dat vaak gebeurt vanuit een doorleefde overtuiging: ik ga helpen dit onrecht recht te zetten.

Voorzitter. Vandaag bespreken we de wet die alle beleidsbesluiten en losse wetgeving die vorm hebben gegeven aan de hersteloperatie bij elkaar brengt en codificeert. Het is wat mij betreft een goede zaak dat er nu een wettelijke basis komt die de hele hersteloperatie onderbrengt in één wet. Dat betekent tegelijkertijd dat er onder de motorkap van de hersteloperatie in feite niets substantieel wijzigt. We gaan verder op het al eerder ingezette spoor. Daarmee blijft de hersteloperatie geënt op de Catshuisregeling. Op het moment dat ik die regeling noem, heb ik gelijk gemengde gevoelens. De Catshuisregeling hebben wij als Kamerleden, zeker de lichting die in maart 2021 is aangetreden, geërfd als een voldongen feit dat beter niet zo had kunnen zijn. Tegelijkertijd nemen gedane zaken geen keer. Ik denk dat we toch verder moeten met het ingeslagen spoog, met de ingeslagen weg. Dat is echter wel een gemankeerde weg. Dat wil ik toch even duidelijk gezegd hebben.

Ik noem een voorbeeld. We kwamen dat ook tegen bij ons werkbezoek aan de UHT. In sommige gevallen heeft de onzekerheid slechts kort geduurd. Er was iets mis met de onderbouwing en de formuleren. Die waren bijvoorbeeld niet ingeleverd. De schadevergoeding staat dan niet in verhouding tot de geleden schade. Collega's Omtzigt en ik waren daar bij het werkbezoek getuige van. Deze gang van zaken is natuurlijk niet rechtvaardig richting veel zwaarder gedupeerden en de samenleving. Het blijft een beetje een graat in de keel. Tegelijkertijd begrijp ik dat we met de Catshuisregeling deze weg zijn ingeslagen en dat er geen weg terug meer is. Hier kan ik alleen maar kritische dingen over zeggen, maar ik kan niet echt meer handen en voeten geven aan die kritiek. Maar ik heb ook een aantal kritische vragen over zaken waarbij dat nog wel zou kunnen.

Voorzitter. Met deze wet is eindelijk de kindregeling klaar. Met het oog hierop vind ik het een goede zaak dat de behandeling van de wet relatief spoedig verloopt. Ik hoop dat we dat kunnen doorzetten. Hoe eerder die wet van kracht is – natuurlijk moet dat zorgvuldig – hoe eerder we kunnen beginnen met het uitvoeren van de kindregeling. In de ogen van de ChristenUnie is het niet meer dan terecht dat kinderen van gedupeerde ouders een bedrag krijgen uitbetaald, niet omdat een koud bedrag alle leed zomaar goedmaakt, maar omdat deze regeling hopelijk toch een steun in de rug biedt voor kinderen die het vaak zwaar, heel zwaar, hebben gehad. Ik put hierbij uit de voorbeelden van de persoonlijke verhalen die mensen mij verteld hebben, die door alle stress en onzekerheid te maken hadden of hebben met mentale problemen. Kinderen zijn zelfs uit huis gehaald door jeugdzorg – daar hebben we vaker over gesproken – of nog erger, hebben een suïcidepoging gedaan. Als je dat hoort van een moeder, schieten de tranen je in de ogen.

Met dat in het achterhoofd heb ik een aantal vragen aan de Staatssecretaris over de kindregeling. Hoe snel kan de kindregeling worden uitgevoerd na parlementaire goedkeuring van de herstelwet? Hoeveel tijd denkt de Staatssecretaris op dat moment nodig te hebben om de compensatie uit te keren aan de kinderen die nu al in beeld zijn? Welke voorbereidingen worden er nu getroffen om ervoor te zorgen dat dat zo snel mogelijk gebeurt?

Voorzitter. De ex-partnerregeling zit nu niet in de wet, maar komt later in een nieuw voorstel naar de Kamer. Ten aanzien van die ex-partnerregeling vraag ik de Staatssecretaris of het wijs is om te gaan werken met een generieke maatregel en forfaitaire bedragen. Bij deze groep is er simpelweg te veel variatie. De ex-partner die bijvoorbeeld langere tijd de aanvrager van de toeslag was dan de partner die de Catshuisregeling, die € 30.000, heeft gekregen, en te maken heeft gehad met financiële schade en veel ander leed, heeft zonder meer recht op compensatie. Daar staat tegenover dat er ook ex-partners zijn die bij wijze van spreken al snel met de noorderzon waren vertrokken en bij wie leed en schade nihil zijn. Hoe gaan we recht doen aan die enorme variatie? Volgens mij is het dus verstandig om geen generieke ex-partnerregeling met forfaitaire bedragen te hebben. Liever doen we recht aan het specifieke geval. Dat is dus een oproep tot maatwerk. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris hiertoe? Of is dit een begrijpelijke, maar vrome wens, die eigenlijk niet goed uitgevoerd kan worden? Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris hierover wil en kan zeggen.

Voorzitter. Het laatste beeld dat ik had, is dat het niet goed gaat bij de ingebrekestellingen en de bezwaar- en beroepsprocedure. Hoe ziet dat er nu uit? Is er licht aan het einde van de tunnel? Kan de UHT nog voldoen aan het principe: first in, first out? En een punt waar ik al eerder op heb gewezen: kan de Staatssecretaris met een aantal voorbeeldcasussen inzichtelijk maken op welke wijze de Commissie Werkelijke Schade dossiers beoordeelt? Dat maakt dat ouders vooraf in grote lijnen weten wat ze van de CWS kunnen verwachten. Dat helpt bij de beoordeling om al dan niet naar de CWS te stappen. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Wat kan zij hierin toezeggen? Er zijn al eerder moties over aangenomen.

Is het mogelijk dat de PZB'er, de persoonlijke zaakbehandelaar, doorgaat met de begeleiding als ouders de stap zetten naar de CWS? Ik weet dat hier eerder voor gepleit is na signalen van het ouderpanel. Van ouders hoor ik namelijk verhalen dat de CWS best kil kan aanvoelen na de persoonlijke aandacht die er wel was van de PZB'er. Welke mogelijkheden zijn er, ook als je breder kijkt naar de mogelijke rol van de persoonlijke zaakbehandelaar? In het verlengde hiervan: ouders die ik spreek en ook de medewerkers van de UHT laten weten dat persoonlijk contact doorslaggevend is. Ieder mens wil gezien en gehoord worden. Het is van groot belang dat we daar in de hersteloperatie zo veel mogelijk zorg voor dragen. Daarom vraag ik welke extra ruimte we kunnen geven aan de PZB'ers. Ik heb hier eerder voor gepleit. Hoe staat het met de pilot rond arbitrage, waar ik tijdens het UHT-werkbezoek zulke hoopgevende verhalen over hoorde? Kan dit op meer plekken in de hersteloperatie geïntroduceerd worden?

Voorzitter. Dan nog een aantal technische, meer juridische vragen bij de wettekst zoals we die voor hebben liggen. In het derde lid van artikel 2.1 wordt verwezen naar het civiele schadevergoedingsrecht. Kan de Staatssecretaris toelichten waarom het civiele schadevergoedingsrecht hier wordt geïntroduceerd? Worden hier causaliteit en schade bedoeld? Hoe verhoudt dat zich tot het aannemelijk maken, dat eerder in het lid wordt genoemd? Ik zou verwachten dat hier verwezen wordt naar de werkelijke schade, maar waarom wordt de expliciete keuze gemaakt voor een civielrechtelijk begrip van schadevergoeding?

Daarnaast wil ik nog het volgende zeggen. In artikel 2.6, lid 3 wordt gesteld dat bij het bepalen van de werkelijke schade alleen in de gegeven omstandigheden redelijke gemaakte kosten van vergoeding in aanmerking komen. Omvat deze volzin de redelijke kosten ter vaststelling van schade en aansprakelijkheid? Het gaat dan bijvoorbeeld om kosten van een letselschadejurist. Dat is iemand die helpt bij het vaststellen van de schade. Nu lijkt dat niet zo te zijn, terwijl het Burgerlijk Wetboek dat wel betrekt bij de definitie van vermogensschade.

Tot zover mijn vragen in de eerste termijn, voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording door de Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis.

Het is 17.59 uur. Als we heel rustig praten, is het 18.00 uur. Ik stel voor dat wij een dinerpauze van drie kwartier aanhouden. Mocht de Staatssecretaris langer de tijd nodig hebben, dan horen we dat. Ik hoor dat zij meer tijd nodig heeft, zodat zij ook nog kan eten. We zien elkaar weer om 19.00 uur.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom. Het is een paar minuten na 19.00 uur. We gaan verder met de vergadering. Dit is een commissiedebat van de vaste commissie voor Financiën. We houden vandaag het wetgevingsoverleg Wet hersteloperatie toeslagen. Ik wil de Staatssecretaris het woord geven voor de beantwoording in eerste termijn. Voordat we daarmee beginnen, zie ik mevrouw Arib op de linksbuitenvleugel, in voetbaltermen, met een vraag.

Mevrouw Arib (PvdA):

Eigenlijk is dit een voorstel van de heer Omtzigt. Hij kan elk moment binnenkomen. Hij heeft tijdens zijn inbreng heel veel vragen gesteld. Hij zei ook tussen neus en lippen door: het kan zijn dat die vragen niet allemaal kunnen worden beantwoord. Dan zouden we op een ander moment de tweede termijn kunnen doen. Maar dat kan ik niet beoordelen. Hij vroeg of ik dit voorstel namens hem zou willen doen in het geval dat de vergadering eerder zou starten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we eerst gaan beginnen en dat we straks als commissie die conclusie trekken, dat we dan bekijken of daar een meerderheid voor is. Zo simpel is het hier ook.

Mevrouw Arib (PvdA):

Nou ja, voorzitter, dan heb ik als een leeuw gevochten.

De voorzitter:

Ja, ja, ja; zo is het. Zeker!

We gaan de Staatssecretaris de gelegenheid geven om te proberen om al die vragen te beantwoorden. De commissie concludeert dadelijk zelf of dat al dan niet voldoende is. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter, dank. Ik ga daar een poging toe wagen. Ik hoop dat mij dat lukt, want het zou mij echt een lief ding waard zijn als we voortkunnen met dit wetsvoorstel. Maar dat is uiteindelijk aan uw Kamer.

Ik wil eerst kort een paar algemene opmerkingen maken. Dan wil ik ingaan op een aantal zaken waar de geïnteresseerde ouders die dit debat volgen, speciale aandacht voor hebben. Dat is de kindregeling. Ik denk ook dat de schulden nog een belangrijk onderwerp zijn. Ik noem voorts de overige nieuwe regelingen en het aanvullend wetsvoorstel. Dan volgt er een heel pakket over de huidige regelingen en is er tot slot nog een blok varia. Dat is een dun pakketje.

Allereerst dank van mijn kant dat we hier zo snel met elkaar over kunnen spreken. Ik denk dat dat belangrijk is. We hebben natuurlijk al veel vaker gesproken over alles wat er mis is gegaan bij de kinderopvangtoeslag en de vreselijke gevolgen die dat voor heel veel ouders heeft gehad. We hebben het er natuurlijk ook regelmatig over gehad dat het best een taai proces is om het tempo te versnellen. Ik ben wel blij dat er veel gebeurt, ook al staat er ook nog heel veel op de rol. Laat ik daar ook helder over zijn. Ik ben blij dat we de meeste aanmelders inmiddels een beoordeling hebben kunnen geven in de eerste toets, dat we bij gedupeerdheid de € 30.000 beschikbaar hebben kunnen stellen, dat we de publieke schulden voor die mensen hebben kunnen kwijtschelden, dat er een aanpak is voor de private schulden en dat we ook brede ondersteuning op andere vlakken kunnen laten geven door de gemeenten, die daarbij veel werk verzetten. Inmiddels gaat het daarbij om zo'n 26.000 à 27.000 mensen.

Ik begrijp natuurlijk dat de ouders snel duidelijkheid willen, maar het duurt enige tijd voordat wij echt alle integrale beoordelingen en ook de behandeling bij de Commissie Werkelijke Schade kunnen afronden. Daar kom ik later ook nog even op terug. Vandaag zetten we wel weer een stap op weg naar een heleboel zaken, en ook een aantal nieuwe zaken. Ik ben blij dat we nu de kindregeling in een wet kunnen vormgeven, zodat we die straks ook kunnen gaan uitvoeren. Want die kinderen hebben gewoon heel veel schade ondervonden in de periode dat de affaire speelde bij de ouders. Ze konden niet naar verjaardagen, omdat er geen geld voor een cadeautje was. Al dat soort zaken zou je echt terug willen draaien voor die kinderen. Dat is helaas niet mogelijk, maar ik ben wel blij dat we ze een steuntje in de rug kunnen geven met de kindregeling.

Verder denk ik dat we ook een goede stap kunnen zetten met het loket afbetaalde schulden. Dat is ook iets waar de ouders vaak om vragen. Die hebben met de compensatie soms schulden afbetaald die onder de schuldenregeling vielen. Het loket bij Sociale Banken Nederland gaat morgen open. Dat zullen wij wel gefaseerd doen om het ook behapbaar te laten zijn. Maar ik hoop ook dat dat weer een goede stap voor de ouders is in het hele traject.

Daarnaast blijf ik – dat zeg ik ook continu – zoeken naar methoden om het sneller te kunnen doen. Deze wet regelt niet dat we het sneller gaan doen. Dit zijn de juridische kaders waarbinnen wij opereren, maar we zijn echt in de uitvoering nadrukkelijk aan het kijken hoe we dingen nog sneller kunnen doen. Ik hoop u daar aan het eind van het jaar wat meer informatie over te kunnen geven. Ik heb u al geïnformeerd over de pilot en de route van de vaststellingsovereenkomst. In de volgende voortgangsrapportage, die als einddatum 1 oktober heeft – die zal dan, denk ik, veertien dagen daarna in uw richting komen – zullen we ook over de persoonlijk zaakbehandelaar rapporteren. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. En we hebben u ook al gerapporteerd over het traject van mediation. Daar vroeg, volgens mij, de heer Azarkan ook nog naar. Ik meende dat hij ernaar vroeg, omdat er goede ervaringen mee waren.

Tot besluit van mijn inleiding wil ik toch ook wel een woord van dank uitspreken naar de ouders en de kinderen die heel erg meegedacht hebben. Soms hebben zij heel veel kritiek, maar daar kunnen we ook weer mee verder om te kijken of we het toch beter kunnen maken. Zij hebben ook heel erg geholpen bij de totstandkoming van de nieuwe regelingen.

Last but not least wil ik ook de organisatie nog wel een woord van dank geven. Er wordt met heel veel betrokkenheid heel hard gewerkt. Dat is soms ingewikkeld, want het is een zware taak. Ook de gesprekken met ouders zijn natuurlijk zwaar in een aantal gevallen en er staat ook veel druk op van de buitenwereld. Dus ik wilde die ook nog een woord van dank geven.

Dan sta ik stil bij een aantal onderwerpen die misschien eigenlijk in het latere traject aan de orde zullen komen. Kijk, deze wet is natuurlijk, met een heel ingewikkeld woord, een codificatie van de beleidsbesluiten. Eigenlijk leggen we nu in de wet vast wat eerder in die beleidsbesluiten stond. Ik snap dat het over kan komen alsof er niks meer kan veranderen. Natuurlijk kan er altijd wat veranderd worden. Alleen heeft elke verandering ook wel gevolgen. Die wil ik wel geven. Dat geeft onzekerheid voor de ouders, volgens mij. En het zal ook gevolgen hebben voor de uitvoering, want als je echt wezenlijke dingen verandert, zal je in een aantal gevallen gewoon weer alle beoordelingen opnieuw moeten doen. Ik begrijp dat dat ingewikkeld voelt. We hebben in de afgelopen periode natuurlijk wel geprobeerd – dat is ook door mijn voorganger geprobeerd – beleidsbesluiten zo veel mogelijk naar de Kamer te zenden. Daar zijn ook debatten over geweest. Ik weet ook dat er op een aantal punten gewoon kritische geluiden zijn geweest en dat men – de heer Omtzigt heeft dat al regelmatig aangegeven – toch wel heel grote vraagtekens bij de Catshuisregeling heeft gesteld. Maar ik denk dat er toch wel breed draagvlak voor de hoofdlijnen was, en als dat niet zo was dan hoor ik dat natuurlijk ook.

Ik begrijp ook de behoefte van een aantal mensen aan, zeker als het gaat om bijvoorbeeld de kindregelingen of de ex-partnerregeling, zoveel mogelijk maatwerk en het individueel bekijken van de situatie. Maar ik denk dat wij uit de afgelopen hersteloperatie ook wel lessen hebben getrokken en hebben geleerd dat dat de uitvoering heel ingewikkeld en complex maakt. Want in de kindregeling zou dan iedereen apart beoordeeld moeten worden. Dat gaat om ruim 90.000 kinderen en dan hoef ik u volgens mij niet te vertellen hoeveel werk dat is. Er is dus bewust voor gekozen om dit zoveel mogelijk ambtshalve te gaan doen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de ex-partners. Ik hoorde kritiek van de heer Grinwis en ook van de heer Omtzigt, die dat ook al langer aangegeven hebben. Ik hoor dat overigens ook van de ouders zelf. Die zeggen dat er ex-partners zijn die heel veel hebben bijgedragen en ook heel veel van de ellende hebben meegemaakt. Maar er zijn ook ex-partners die met de noorderzon vertrokken zijn, niks bijgedragen hebben en de boel de boel gelaten hebben. Ik begrijp de frustratie, maar als je dat weer allemaal individueel moet gaan beoordelen – de geschatte omvang is nu 9.000 gevallen – is dat ook voor de organisatie een hele grote klus. En die klus kost tijd en menskracht; dat wil ik gewoon van tevoren aangeven.

Een aantal mensen hebben hier ook al heel eerlijk aangegeven dat we in een ideale wereld deze wet nooit nodig hadden gehad. Ik had gehoopt dat we die nooit nodig zouden hebben en dat we dit hadden kunnen voorkomen. Dat is helaas niet het geval, maar ik wil dat wel ook graag vooraf gezegd hebben.

De voorzitter:

Dank. Ik zie een interruptie van de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Staatssecretaris voor deze reactie. Die is helder, maar mijn vraag is of dit betekent dat zij gewoon koers houdt op een forfaitaire regeling. Of zegt zij: wij gaan volgordelijk te werk, wij willen zo snel mogelijk de integrale beoordeling tot een einde brengen, wij willen zo snel mogelijk de kinderen helpen en daarna gaan we door met de ex-partners en dan kunnen we nog opnieuw wegen hoe we daarmee omgaan? Hoe wil zij dat vormgeven?

Staatssecretaris De Vries:

Ten aanzien van de ex-partners zijn natuurlijk wel verwachtingen gewekt, omdat in brieven is aangekondigd dat er een ex-partnerregeling komt. Maar het staat u natuurlijk vrij om uiteindelijk bij de aanvullende wet de beslissing te nemen of u dat wel of niet wilt gaan doen.

Wat betreft de volgordelijkheid moet wat mij betreft het basisproces doorlopen. Daar heb ik ook de hele tijd naar gekeken, zodat daar zo min mogelijk risico op vertragingen gelopen wordt. Daar is in de uitvoering ook echt op basis van de uitvoeringstoetsen naar gekeken. We hebben ook heel nadrukkelijk gekeken naar de volgorde waarin we de aanvullende regelingen kunnen gaan uitvoeren. Dat zou om te beginnen de kindregeling zijn – oorspronkelijk hadden we het idee om daarna de ex-partnerregeling uit te voeren, maar daar moet de wet eerst nog voor vastgesteld worden – en vervolgens de hzk-regeling en daarna de ex-partnerregeling. Die kunnen soms een beetje overlappen, maar we hebben heel bewust gezegd dat we die niet allemaal in hetzelfde kwartaal willen gaan starten.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie, van mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik zou hier graag op door willen vragen, maar het ligt ook in lijn met een vraag die ik zelf gesteld heb, dus misschien komt het antwoord zo. Ik volg dit antwoord, maar dat is natuurlijk wel heel erg vanuit de regeling beredeneerd. Als je teruggaat naar een gezin met kinderen en ex-partners, dan wil je geen vertraging oplopen. Iemand doorloopt een proces, maar dan komt er aan het einde van het proces nog iets bij. Er zijn gevallen waarin iemand liever geen contact meer wil hebben met de ex-partner, want dat is niet voor niets de ex-partner. En je zit ook met het kind in de kindregeling. Dus als ik het vanuit het gezin beredeneer, dan vind ik het antwoord opeens wat moeilijker, terwijl ik heel goed snap wat de Staatssecretaris zegt. Zou zij daarop kunnen reflecteren?

Staatssecretaris De Vries:

Het liefst zou je het natuurlijk per gezin of per voormalig gezin, als dat als totaliteit helemaal in de knel gekomen is, willen bekijken. Want het is niet alleen de aanvragende toeslagpartner. Ik vind het uitvoeringstechnisch op dit moment niet verantwoord om dat allemaal tegelijk te doen, want dan zou alles moeten wachten op de ex-partnerregeling, waarvan ik eerder heb aangegeven dat het mijn streven is om in april volgend jaar het aanvullende wetsvoorstel te doen. Ik leg door de gesprekken met de ouders, maar ook met de kinderen, toch echt wel de prioriteit bij de kindregeling. Ze hebben al heel lang moeten wachten. Ik geloof dat het de heer Azarkan was die zei dat voor een kind een maand wachten al heel erg lang is. En ze wachten al heel erg lang, dus ik vind het ook wel zaak om daar zo snel mogelijk mee van start te gaan. Dat is dus ook waarom ik uiteindelijk deze keuze gemaakt heb.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De keuze wordt toegelicht. Mijn vervolgvraag zou zijn: hoe zorg je er nou voor dat dit dus niet nog een keer leidt tot openrijten, tot opnieuw teruggaan en tot complicaties op het moment dat de ex-partnerregeling er is? Hoe waarborg je dat belang dan in het proces?

Staatssecretaris De Vries:

Ik zou graag willen dat men er dan niet nog een keer aan herinnerd wordt en dat men kan kijken wanneer men er een punt achter kan zetten, want dat is wat de meeste ouders vragen. Maar als ik eerlijk ben, kan dat niet op het moment dat je ook te maken hebt met een ex-partnerregeling, want die komt gewoon later. Dat is frustrerend. Dat begrijp ik heel goed. Maar ik moet wel eerlijk zijn over wat wel en wat niet haalbaar en uitvoerbaar is. We proberen de nieuwe regelingen natuurlijk ambtshalve toe te kennen. Dus dat is wel een ander traject dan het traject rondom de gewone kinderopvangtoeslag, zal ik maar even zeggen. Dat is toch een heel ander traject, met een persoonlijk zaakbehandelaar en dat soort zaken.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris De Vries:

Dan zou ik beginnen met de kindregeling. Hoe snel kan die na parlementaire goedkeuring uitgerold worden? Als de wet door de Eerste en Tweede Kamer zou zijn voor het einde van oktober – men is nu al bezig met de voorbereidingen – dan zouden we vanaf 1 november kunnen beginnen met de eerste uitbetaling. Daar is ook de motie-Kat c.s. op ingediend. We zullen beginnen met de betalingen aan diegenen van wie we de rekeningnummers al hebben, zodat we die stapsgewijs verder uit kunnen bouwen. Als we redelijk vlot ook de rekeningnummers van de kinderen kunnen krijgen, zouden we daarmee ongeveer in de eerste helft van 2023 klaar kunnen zijn. Dat is ook de vraag van DENK, dat vroeg wanneer die in werking treedt.

Welke kinderen krijgen de compensatie? Dat vroeg de heer Omtzigt, volgens mij. Die zei dat de groep wel heel breed is genomen. Ik begrijp ook wel dat je meer zou willen kunnen finetunen en heel gericht zou willen kijken wie er echt last heeft gehad van de kinderopvangtoeslagaffaire en alle ellende die daarmee verbonden was. Maar in het kader van de uitvoerbaarheid vinden we toch dat we dit iets generieker moeten doen, zodat we het ook ambtshalve kunnen toekennen en tempo kunnen maken. Ik snap dat dit op sommige punten misschien onbevredigend is, omdat dit het gevoel geeft dat kinderen die misschien iets minder geraakt zijn door deze hele toeslagenaffaire ook bedragen krijgen. Maar dat is wel de keuze die ik maak om tempo te kunnen houden en het behapbaar te houden voor de uitvoeringsorganisaties.

De voorzitter:

Ik zie twee interrupties, eerst de heer Azarkan van DENK en daarna de heer Omtzigt. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is een wat algemeen punt, alvorens de Staatssecretaris verder ingaat op de individuele vragen; ze was al begonnen met de beantwoording. Het kwam al ter sprake in het pleidooi van de heer Mulder, mevrouw Arib en de heer Omtzigt, namelijk de aanleiding. Die vraag heb ik in bijna elk debat ook gesteld. Ik dacht dus dat wij nu wel met elkaar hadden vastgesteld dat het niet gaat om een paar fouten of onachtzaamheden, maar dat er iets anders is gebeurd. Ik heb het ook even nagekeken. Op vragen die de heer Omtzigt en ik gesteld hebben, is erkend dat er wetten overtreden zijn. Er is erkend dat er onrechtmatig is gehandeld. Ik zou de Staatssecretaris dus willen vragen om even kort te reflecteren op de basis waarom we dit aan het doen zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil dit even bij het blokje van de bestaande regelingen oppakken. Anders wordt het volgens mij een hele wirwar. Voor mijzelf is dat niet rustig, en voor de mensen die het debat volgen is het ook niet heel rustig, denk ik. Dan moet ik nu namelijk gaan graven in allerlei papieren die ik hier heb. Ik weet niet of dat nu het volgen van het debat makkelijker maakt.

De heer Azarkan (DENK):

Het lijkt mij redelijk eenvoudig. Je hebt natuurlijk altijd een inleiding op een wet, een aanleiding of inleiding. Het staat er ook. Het is gewoon even goed weggeschreven door eufemistisch te stellen dat het te maken heeft met fouten, iets wat je altijd kan overkomen. Hier is iets anders aan de hand. Ik vraag gewoon aan de Staatssecretaris om daarmee te beginnen, omdat dat onderdeel is van de erkenning en van het helingsproces voor ouders. Het zijn geen foutjes geweest. Ik heb hier de beantwoording. Daarin staat: dat de compensatie is toegekend, houdt niet enkel verband met het overtreden van wetten. Dat betekent dat er gewoon toegegeven wordt dat er wetten zijn overtreden. Ik zou alleen tegen de Staatssecretaris willen zeggen: als u daarmee opent, in een aantal zinnen, dan zijn de ouders gerustgesteld. Zij volgen dit. Dan kunnen wij echt doorgaan naar de verschillende onderdelen. Dat hoort dan bij elkaar.

De voorzitter:

Ik laat het even aan de Staatssecretaris over of zij er nu op ingaat of dadelijk bij het gewenste blokje.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet of dit het voor de ouders helderder maakt, maar dan ga ik nu zoeken. Er is een hele stapel over de huidige regelingen. Dan ga ik even kijken in het totale pakket.

De heer Azarkan (DENK):

Die ouders wachten al heel lang, dus die paar minuten kunnen er wel bij.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk persoonlijk dat de ouders ook heel erg wachten op de kindregeling.

De voorzitter:

Laten we het via de voorzitter doen, anders krijgen we een Poolse landdag, zoals dat heet. De Staatssecretaris is aan het woord.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga even vragen of die uit de set gehaald kan worden. Dan ga ik de kindregeling even afronden.

De voorzitter:

Dan schors ik een minuutje.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga eerst de kindregeling afmaken en ondertussen kijken we in het pakket.

De voorzitter:

Dan doen we het zo. Dus geen schorsing. De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij had de heer Omtzigt een vraag.

De voorzitter:

De heer Omtzigt had inderdaad nog een tweede interruptie. Aan u het woord, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wacht met belangstelling het antwoord op de vraag van de heer Azarkan af. Maar nu we bezig zijn over de kindregeling: ik stelde een zeer specifieke vraag. Wij gaan aan alle kinderen die nog geen 21 waren op 1 januari 2005 of 2006 – daar wil ik even vanaf zijn – van toeslagenouders, dus mensen die compensatie gehad hebben, geld uitkeren. Dat betekent dat het kind van iemand die in 2012 moest terugbetalen, een kind dat toen al 26 of 27 was en natuurlijk allang uit huis was, in de groep van compensatie is meegenomen. Wat is precies de achterliggende reden dat de regering het nodig vindt om die groep kinderen, die aantoonbaar nauwelijks schade zal hebben aangezien ze al niet meer thuis woonden, mee te nemen in de compensatieregeling en dan ook nog in te schalen in het hoogste compensatieniveau?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, wij hebben het Kindpanel gevraagd om een voorstel te doen over de verdeling van de staffel. Dat panel is met het voorstel van die staffel gekomen. Er is volgens mij ook een motie aangenomen in deze Kamer dat we dat moesten overnemen, dus dat hebben we ook gedaan. Zoals ik eerder zei, is het voor ons heel ingewikkeld om te beoordelen wie er wel en wie er niet last van heeft gehad. Dat kunnen ook uitwonende kinderen en oudere kinderen zijn geweest. Daar vallen dus de kinderen onder van wie de ouder is aangemerkt als gedupeerde aanvraagouder en die op 1 januari 2005 jonger dan 21 jaar waren of geboren zijn tussen 1 januari 2005 en de datum van de start van de uitvoering van de kindregeling. Dat kunnen ook pleegkinderen of voormalig pleegkinderen zijn. Ik snap dat dat soms onbevredigend is, omdat je dat het liefst gedetailleerd zou willen doen, maar in verband met snelheid en uitvoerbaarheid is hiervoor gekozen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het gaat me niet om de staffel. Ik ben het er niet helemaal mee eens, maar die staffel kan ik volgen. Het gaat me om het principe. In het wetsartikel dat gaat over pleegkinderen – pleegkind ben je vaak voor een aantal jaren in een gezin, en dan weer niet – wordt gekeken of je pleegkind was op het moment dat die invordering gedaan werd. Voor pleegkinderen wordt dus nagegaan: was jij in dat gezin op enig moment in de periode van die heftige vorderingen? Dan is het logisch dat je die compensatie krijgt. Ik kan dat hele wetsartikel helemaal volgen.

Voor gewone kinderen – daarmee bedoel ik niet dat pleegkinderen geen gewone kinderen zijn, maar u snapt wat ik bedoel: voor niet-pleegkinderen, de eigen kinderen – is die vereiste er niet. Dat betekent dus dat het kind in aanmerking komt voor deze vergoeding als de invordering in 2013 begon en het kind toen 27 was. Ik gok dat dat kind in dat geval echt niet thuis woonde. Bij deze regeling zal het niet om een of twee gevallen gaan, maar om duizenden kinderen, die denken: waarom krijg ik hier € 10.000 van de Staat? Mijn vraag is de volgende. Die heb ik schriftelijk ook al twee keer gesteld. Waarom is daar niet iets strakker gestuurd, en is er bijvoorbeeld niet als voorwaarde gesteld dat het kind op het moment van de eerste vordering nog geen 21 was? Dan had ik het begrepen en had je een logisch onderscheid gemaakt.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk niet dat ik zo heel veel anders ga antwoorden dan wat ik al gezegd heb. Op het moment dat je echt wil kijken wanneer die terugvordering heeft plaatsgevonden, moet je weer die systemen ingaan. Dan moet daar echt een zoektocht plaatsvinden om uit te vinden wanneer dat is gebeurd en hoe je dat aan elkaar moet koppelen. Dat vraagt echt meer werk dan wanneer je het op deze manier doet. Dat zal dan dus ook tijd kosten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Al deze ouders, die erkend zijn als slachtoffer, zijn erkend op basis van invorderingen. Anders kom je niet door die € 30.000-poort. Dus daar is erkend: u bent in jaar x slachtoffer geworden in het toeslagenschandaal. Stelt u zich voor dat die eerste vordering in 2013 is. Dan is het toch logisch om erop aan te sluiten of je die leeftijd in 2013 bereikt had, en niet of je die leeftijd in 2005 bereikt had? Dat zit dus in het dossier, als het goed is. Daarom zeg ik: het gaat om de eerste invordering. En dat je dan wat grofmazig bent, snap ik.

Staatssecretaris De Vries:

Als de Kamer dat anders wil, heeft dat wel gevolgen voor de uitvoering. Dan zou ik een nieuwe uitvoeringstoets moeten doen om te kijken of dat überhaupt mogelijk is en wat de gevolgen voor de snelheid en de rest van het proces dan zouden zijn. Ik heb daar niet voor gekozen. Ik zou ook niet aan de Tweede Kamer adviseren om dat te gaan doen, omdat je dan inderdaad weer die dossiers in moet. Dat is heel ingewikkeld, want je kan al meerdere jaren gedupeerd zijn. Je kan ook gedupeerd zijn in 2005 en in 2014 als je later weer kinderen hebt gekregen die naar de kinderopvang gingen. Ik denk dus dat dit een generieke oplossing is. Dat begrijp ik heel goed. Daarbij wordt niet heel specifiek gekeken: heeft iemand de problematiek van nabij meegemaakt? Dan moet je het namelijk breder beoordelen. Overigens kunnen kinderen die nu misschien uitwonend zijn ook een groot deel van die problematiek hebben meegekregen. Dus ik zou de voorkeur hebben voor deze oplossing. Die is het best uitvoerbaar en het snelst te doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik schrik een klein beetje van de tussenzin waarin de Staatssecretaris zegt dat we weten dat deze kinderen er geen last van gehad hebben. Als iemand in 2005 en 2014 slachtoffer geworden is – dat is overigens een hele kleine categorie – dan is het ijkjaar 2005. Dat lijkt me heel helder. Het ijkjaar is het eerste jaar dat er een terugvordering ontstaat. Maar nu krijgen we de situatie dat wij waarschijnlijk duizenden kinderen gaan betalen, en dan meteen ook nog eens in de hoogste categorie, terwijl ze toen het begon al ver meer dan meerderjarig waren. En thuis wonen is niet eens een vereiste. Ze kunnen dus gewoon op kamers zijn geweest en gestudeerd hebben. Ze zullen vast hun ouders hebben zien lijden en soms ook niet, want sommige mensen hebben iets te gemakkelijk de Catshuisregeling gehad. Maar ik heb dit in elke schriftelijke ronde gevraagd. Ik vraag hier al twee jaar naar en dan hoor ik nu: als u het nu verandert, meneer Omtzigt, dan gaat door u het hele proces een halfjaar later. Ik vraag ook even om reflectie: zijn we hier nu op een verstandige manier overheidsgeld aan het uitkeren? Kunnen we aan de buurman die zijn gasrekening niet kan betalen, uitleggen dat iemand anders € 10.000 krijgt terwijl hij nergens last van gehad heeft? Dat is de vraag die ik hier neerleg, want het geld wordt maar één keer uitgegeven. Ik stel die vraag ook aan de Staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris De Vries:

Wij hebben een andere keuze gemaakt in het wetsvoorstel. Ik snap wel wat de heer Omtzigt zegt, maar ik vind, ook als ik kijk naar de ouders en de kinderen en het tempo dat zij graag willen maken, dit de beste oplossing. Ik begrijp best dat je alle individuele gevallen... Dat kan je ook doen, maar dan vraagt dat ook echt capaciteit en tijd. Ik denk ook niet dat de heer Omtzigt van mening is dat we dat dan ook in hetzelfde tijdpad kunnen doen. Ik begrijp dat de heer Omtzigt er anders in zit, maar dit is wel de lijn die wij eerder gecommuniceerd hebben in Kamerbrieven. Ik vind het ook richting de kinderen en de ouders goed om daaraan vast te houden en om te kijken hoe we dit zo voortvarend mogelijk kunnen gaan doen. Natuurlijk, de Kamer kan een andere keuze maken. Maar dan zeg ik wel dat ik niet kan zeggen dat dat zonder gevolgen is voor de uitvoering. Dat kan ik niet zeggen en ik geloof ook niet dat de heer Omtzigt het geloofwaardig zou vinden als ik dat zou zeggen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris verdergaat en nu eerst de vraag van de heer Azarkan beantwoordt. Of wilt u die later doen, Staatssecretaris?

Staatssecretaris De Vries:

Nee, ik wilde graag eerst even de kindregeling afmaken.

De voorzitter:

Oké, dan gaan we dat doen. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet wie die vraag stelde, maar iemand vroeg naar voormalige pleegkinderen die niet in beeld zijn bij de UHT. De UHT heeft slechts een deel van die kinderen in beeld, bijvoorbeeld wanneer er ooit kinderopvangtoeslag is aangevraagd en wanneer er voor hen kindgebonden budget is verstrekt. Andere pleegkinderen kunnen een aanvraag indienen. Kinderen kunnen momenteel buiten het gezin van de aanvrager zijn en daarom niet automatisch in beeld zijn. Ook dat is ingewikkeld, maar dat is helaas wel de werkelijkheid.

D66 vroeg of er innovatieve ondersteuningsprogramma's kunnen komen voor kinderen en jongeren die door de gemeenten in het kader van de brede ondersteuning worden gemonitord? Ik wil de VNG vragen of dat kan en ik wil ook de UHT vragen om hieraan invulling te geven, maar laat ik in een volgende voortgangsrapportage terugkomen op hoe we dat kunnen doen.

Het CDA had nog de vraag of het geld van de kinderen in de boedel verdwijnt indien er een schuldsaneringstraject loopt. Voor gedupeerde aanvragers is de lijn dat het wettelijk schuldsaneringstraject versneld is beëindigd via de schuldenaanpak. Wel is het zo dat er eerst wordt gekeken naar het spaargeld van het gezin als een gedupeerde aanvrager alsnog in de Wsnp komt. Dan kan ook het geld van de minderjarige kinderen daarbij betrokken worden. We willen ook wel de mogelijkheid bieden om het iets later uit te betalen, maar ik geef wel een winstwaarschuwing: als het in groten getale gaat gebeuren, dan is dat ook wel een behoorlijke belasting voor de uitvoering. Het geld dat op de spaarrekening van een kind staat, moet dan op grond van de wet door de Wsnp-bewindvoerder in de boedel worden gebracht, tenzij de ouders een verzoek indienen bij de rechter-commissaris om bepaalde middelen buiten de boedel te houden. Dat is de regeling op dit moment.

De voorzitter:

Ik zie twee interrupties: mevrouw Van Dijk en de heer Omtzigt. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Maar het is toch in beeld of ouders wel of niet in een traject zitten bij de Wsnp? Dat weten we toch aan de voorkant?

Staatssecretaris De Vries:

Als het goed is, zijn met de aanpak van de schulden die trajecten zo snel mogelijk beëindigd. Het kan natuurlijk voorkomen dat iemand later nog weer een keer in de schulden komt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben even aan het zoeken hoe we dit zouden kunnen oplossen. Dan zou een ouder aan de voorkant kunnen aangeven: stel de kindregeling voor mijn gezin even uit of zet die even on hold. Interpreteer ik dat goed?

Staatssecretaris De Vries:

Die mogelijkheid om dat te doen, willen we wel bieden aan kinderen. Ik wil daarbij zeggen dat, als dat bij 25.000 van de kinderen zou gebeuren, het wel een hele klus is voor de uitvoeringsorganisatie. Maar dit gaat specifiek over mensen die in de Wsnp en de Msnp zitten, dus dat zou behapbaar moeten zijn voor de uitvoering.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik schrik hier toch van. De Staatssecretaris zegt dat, als een gezin in de Wsnp zit en het geld wordt uitbetaald – vergeet niet dat het geld automatisch wordt uitbetaald tenzij er geprotesteerd wordt door de gezinnen – er dan in het kader van de Wet schuldsanering door deurwaarders beslag wordt gelegd op de € 10.000 schadevergoeding. Dat is echt killing. Ik heb hier een mail, die tijdens het debat binnenkwam, van een ouder die zegt: «Ik heb al drie jaar in de Wsnp gezeten. Eerst kon ik er niet in vanwege de Belastingdienst, de FSV-lijst. Drie jaar geleden kon ik er eindelijk in en nu kan ik er niet uit omdat we gedupeerd zijn. Na de integrale toets kan de Wsnp pas beëindigd worden als de verificatielijst is behandeld en uitbetaald. Doordat wij een verificatievergadering gehad hebben, was er een verificatielijst. Deze is ook al ingestuurd. We hebben alleen nog maar een ontvangstbevestiging gehad. De Wsnp-bewindvoerder heeft nog niets vernomen.»

Zij verwacht dat het nog maanden gaat duren voordat haar gezin uit de Wsnp komt. Dat betekent dat, als haar kinderen een uitbetaling krijgen, er weer beslag volgt doordat die lijsten bij de Belastingdienst niet lopen. Ik vraag de Staatssecretaris om te kijken of er een nota van wijziging kan komen waardoor dit geld uitgezonderd wordt van de Wsnp en Msnp. Dat vraag ik met klem. Want als dit in de boedel kan vallen, dan weten we toch dat we hier ... Dan gaan we u bij het vragenuurtje naar de Kamer halen. Ik weet al wat er hier dan gaat gebeuren. Dat zouden we toch moeten willen voorkomen?

De voorzitter:

Duidelijk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij heb ik aangegeven dat gevraagd kan worden om het op dat moment niet uit te betalen. Dat doen we nu in een aantal gevallen bij de € 30.000 ook. Laat ik bij dat andere punt nog even in tweede termijn terugkomen op wat de mogelijkheden daar zijn en of het überhaupt wettelijk mogelijk zou zijn. Dit vloeit in principe voort uit de wet van de Wsnp.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is interessant, maar als je die brief mist, kost dat je € 10.000 en dan is er helemaal niets meer aan te doen. Het tweede is overigens dat, als er een inkomen ontstaat tijdens de Wsnp dat pas na de Wsnp uitbetaald kan worden, iemand ook nog kan stuiten. Dan kan een schuldeiser zeggen: volgens mij gaat u die € 10.000 krijgen. Als de schuldeiser erachter komt dat er nog een kind in dat gezin zit, kan hij naar de rechtbank toe en zeggen: laat dit dossier nog maar even open, want ik denk dat er straks nog wat in de boedel valt. En dan valt het in de boedel. En dan zitten wij hier met z'n allen elkaar aan te kijken.

De voorzitter:

De vraag van de heer Omtzigt. Ik probeer een beetje te reguleren. De heer Omtzigt en daarna ga ik naar de heer Mulder, want hij heeft ook nog een interruptie. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij heb ik aangegeven wat ik heb aangegeven heb. Ik kom in tweede termijn nog terug op het punt of het überhaupt wettelijk te regelen is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is ook uitgebreid schriftelijk behandeld. We hebben toen al gewaarschuwd: pas op, dit valt straks in de boedel en je kunt hem open laten staan. Het gaat echt om heel veel gezinnen die erin zitten.

De voorzitter:

Ik wil toch even ... Meneer Omtzigt, de Staatssecretaris heeft gezegd er in tweede termijn op terug te komen. Ik wil nu de heer Mulder het woord geven namens de PVV en daarna mevrouw Maatoug van GroenLinks. Eerst de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb een variatie op dit thema. Sorry, niet dat ik het nu afbreek.

De voorzitter:

Meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Even een variatie hierop. Begrijp ik nou goed dat schulden die ooit ontstaan zijn, die vallen onder de Wsnp en die later zijn afgelost, later niet nog kunnen worden meegenomen als zijnde een vergoeding? Die worden niet meegeteld. Is dat honderd procent zeker?

Staatssecretaris De Vries:

We hebben een deadline gesteld voor zowel de publieke als de private schulden. Ik kijk even naar rechts, want ik haal ze altijd door elkaar. Het is 31 december 2021 voor de publieke schulden en 1 juli 2021 voor de private schulden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Misschien ben ik niet duidelijk. Los van die datum, stel dat een van die ouders in de problemen is gekomen en in de Wsnp terecht is gekomen. We nemen bijvoorbeeld een bedrag van € 10.000. Hij heeft dat afgelost. Die schuld is klaar. Als zo'n ouder bijvoorbeeld later naar de Commissie Werkelijke Schade gaat, kan die dan zeggen dat die € 10.000 eigenlijk al verrekend is? En kan die dat dan in mindering brengen op het bedrag dat diegene eigenlijk zou kunnen krijgen?

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij hebben we die ergens. Laat ik hier in tweede termijn even op terugkomen. Het gaat om de vraag: als er geld uitgekeerd wordt door de CWS, kan dat dan alsnog door de schuldeisers worden...

De heer Edgar Mulder (PVV):

...

De voorzitter:

Wilt u dat alstublieft in de microfoon zeggen?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, het gaat om de vraag of het bedrag dat op die manier is afgelost of weggestreept, door de Commissie Werkelijke Schade alsnog in mindering kan worden gebracht op het uiteindelijke bedrag dat de ouder krijgt als tegemoetkoming of vergoeding?

Staatssecretaris De Vries:

Ik hoop dat ik het goed begrijp, maar misschien is dit niet het volledige antwoord op wat u bedoelt. De Commissie Werkelijke Schade kijkt naar schade. Schulden zijn niet altijd schade. Als het schade is, kan de Commissie Werkelijke Schade ernaar kijken. Maar nogmaals, niet alle schulden zijn schade.

De voorzitter:

De heer Mulder mag het nog kort toelichten, maar daarna ga ik naar mevrouw Maatoug.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het ontbreekt mij schijnbaar aan de kennis om dit duidelijk te vragen. Een ouder komt in de Wsnp, door schulden of vermeende schulden. Hij moet een bedrag terugbetalen. Er wordt een regeling getroffen. Daarbij wordt bedrag x in een bepaalde termijn afgelost. Op een gegeven moment is dat € 0. Dan wordt er een streep onder gezet. Dan is dat weg. Dan krijgt hij of zij via de UHT of via de Commissie Werkelijke Schade een voorstel voor vergoeding of compensatie – ik weet het juiste woord niet. Ik heb een aantal van die berekeningen gezien. Die zijn ingewikkeld. Het is niet gewoon dat iemand € 23.000 krijgt. Het is een bedrag x en daar gaat y vanaf en z komt er dan weer bij, waarna er iets uitkomt. Het is een hele optelling. Soms staat er toch weer een bedrag bij dat via die schuldhulpverlening is weggestreept. Dan staat er: dat heeft u al gekregen. Dan wordt het dus verrekend. Ik hoop dat dat niet het geval hoeft te zijn. Ik hoop dat dat dan afgerond is en losgelaten wordt.

De voorzitter:

De aanhouder wint.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga hier echt in tweede termijn eventjes op in. Ik wil nu ook het goede antwoord geven, want anders ga ik nu iets zeggen wat mij ingefluisterd wordt. Dat zou ik ook niet goed vinden.

De voorzitter:

We hebben nog een interruptie van mevrouw Maatoug, maar ik zeg eerst even iets voor de mensen thuis. «Wsnp» is een paar keer voorbijgekomen. Dat maakt niet uit, maar dat is de Wet schuldsanering natuurlijke personen, zeg ik voor degenen die meekijken. Mevrouw Maatoug, u heeft toch ook een interruptie?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Geïnspireerd door de heer Mulder ga ik kijken of ik mijn vraag in één keer duidelijk kan stellen. We krijgen nog antwoorden in de tweede termijn. Het is volgens mij heel fijn om heel specifiek en concreet te weten of je de uitzondering zoals je die hebt gedaan voor de uitbetaling, die Wsnp voor ouders, ook kunt doen voor kinderen. En als het antwoord straks is dat het niet kan, dan willen we ook weten waarom dat niet kan. Dan hoeft het niet nog een keer in derde termijn.

Staatssecretaris De Vries:

Maar dat heb ik toegezegd. Ik probeer dat zo duidelijk mogelijk te doen. Ik ga daar echt mijn best voor doen.

De voorzitter:

Een hele korte verduidelijkende vraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, heel kort. Ik heb het nu een aantal keren gevraagd, maar als een kind op een gegeven moment meerderjarig werd en vervolgens ging lenen omdat de ouders in de knel zaten, dan werd dat niet meegenomen. Dat is altijd het antwoord geweest op wat ik vroeg. Ik zie de Staatssecretaris knikken. Als kinderen die minderjarig waren op een gegeven moment meerderjarig worden en dan een schuld aangaan om bijvoorbeeld eten te kopen, dan telt dat dus niet mee. Daar voorziet dit niet in, was altijd het antwoord, zeg ik voor de duidelijkheid.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kom daar zo bij het kopje schulden nog wel even op terug, maar volgens mij klopt op hoofdlijnen wat de heer Azarkan aangeeft.

De voorzitter:

Dan gaat de Staatssecretaris nu verder met de beantwoording.

Staatssecretaris De Vries:

Ik was bij de regelgeving. Door de harde regelgeving, door het vooringenomen handelen en door geen gehoor te geven aan de noodsignalen zijn een heleboel mensen in de problemen gekomen, ouders en kinderen. We hebben er vervolgens een advies over gevraagd aan de commissie-Donner om te kijken hoe we hier recht aan kunnen doen. Dat is het advies dat wij ook gevolgd hebben. Omdat we daarna nog echt een aantal zaken tegenkwamen waar ouders tegenaan liepen, hebben we gekeken hoe we dat konden uitbreiden. Dat is met deze wet gebeurd. Ik heb vaak met de heer Omtzigt een discussie gehad over het fenomeen van de onrechtmatige daad. Kijk, er is in het verleden heel veel fout gegaan bij de toeslagen en dat proberen we nu te herstellen. Of er sprake is geweest van een onrechtmatige daad, kun je niet in het algemeen beantwoorden. Dat moet per individuele zaak worden bekeken, waarbij ook gekeken moet worden naar alle omstandigheden. Wanneer ouders worden gecompenseerd voor de hardheid van het stelsel, was er in het begin geen sprake van onrechtmatig handelen. Het was naar de huidige maatstaven wel veel te hard en onredelijk, maar het was niet per definitie onrechtmatig. Dat is wat ik er op dit moment over kan aangeven. Ik kom bij de hele set nog wel terug op een aantal andere vragen die hieraan gerelateerd zijn.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is gewoon niet een weergave van de werkelijkheid en ook niet van het gevecht dat vanuit de Kamer al lang wordt gevoerd. Dit is gewoon echt niet waar. In het stuk 31066 is per wet uitgelegd wat er niet goed is gegaan. Collega Omtzigt heeft heel lang geprobeerd om dat punt van de onrechtmatige daad vast te stellen. Ik snap dat dit ingewikkeld is in het licht van de vraag wat dat dan betekent en wat je dan nog meer moet compenseren, maar er is echt aantoonbaar niet conform de wet gehandeld. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om de brief te lezen die de heer Vijlbrief gestuurd heeft. Daarin staat: mondeling intrekken van bezwaren wat niet mag, o/gs en minnelijke schuldsanering, het vergoeden van invorderingsrente, het stuiten van verjarende schulden, ten onrechte niet verminderde vervolgingskosten, de AVG en de Archiefwet niet nakomen, strijdig handelen in verband met de AVG en verwerking van persoonsgegevens. Het is dus allemaal heldere wet- en regelgeving die gewoon niet toegepast is, zoals de Algemene wet bestuursrecht. Ik heb het er niet over dat je negen weken wacht op de afhandeling van je bezwaarschrift maar twee jaar. Dan kun je op een gegeven moment niet meer spreken van een foutje of een achteloosheid. Systematisch zijn de rechten van burgers geschonden en is wet- en regelgeving overtreden. Laten we kijken wat de AP zei; zo zout heb ik het nog nooit gegeten. 3,7 miljoen euro boete, die krijg je niet als je een foutje maakt.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):

We zijn met elkaar aan het kijken hoe we een aantal regelingen kunnen treffen om kinderen, ouders en andere betrokkenen goed te bedienen. Dat een beetje wegmoffelen doet hier afbreuk aan. Wat betreft die institutionele vooringenomenheid zei ik meteen al toen Donner het rapport presenteerde: dat is niks, instituten zijn niet vooringenomen. Er werken daar mensen en die mensen maken keuzes. Dat gaat af en toe fout en dat is niet erg maar als dat systematisch zo lang fout gaat, dan is wet- en regelgeving gewoon overtreden. Punt.

De voorzitter:

Dat is geen vraag. Een reflectie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Het is hartstikke duidelijk dat de mensen onrecht is aangedaan. Het is ook niet meer dan terecht dat we zo'n ongelofelijk grote hersteloperatie zijn begonnen om te kijken of we iets goed kunnen maken, zodat ze weer een beetje een nieuwe start kunnen maken en ze naar de toekomst kunnen kijken. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is wat we proberen te doen.

Dan ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat ...

Staatssecretaris De Vries:

... het kopje schulden.

De voorzitter:

Er is nog een aantal interrupties. Mevrouw Arib, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik wil eigenlijk collega Azarkan bijvallen. Juist in verband met het kijken naar de toekomst, waar de Staatssecretaris het over heeft, is het ongelofelijk belangrijk te erkennen dat het meer is dan alleen die vooringenomenheid die nu als de oorzaak wordt gezien. Het gaat er ook om dat er onrechtmatig is gehandeld. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat je dat van die onrechtmatige daad individueel moet gaan onderzoeken en dat je er pas daarna van kan spreken. Volgens mij is het rapport Ongekend onrecht daar ook heel duidelijk over. Daarin wordt ook erkend dat de wijze waarop de overheid mensen heeft behandeld, meer inhoudt dan alleen vooringenomenheid en andere zaken, maar dat het ook gaat om onrechtmatig handelen. De rechtspraak heeft ook een evaluatie gehouden waarin ze dat erkennen. Juist met het oog op de toekomst vind ik wel dat de Staatssecretaris eigenlijk geen recht doet aan alles wat tot nu toe over deze kwestie is gezegd.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat we inderdaad heel veel debatten hierover hebben gehad. Dat erkennen we ook gewoon. We sturen niet voor niks een excuusbrief aan ouders over alles wat er is misgegaan. Daarom doen we ook die hersteloperatie. Maar ik vind ook wel dat we moeten blijven aansluiten bij datgene waar we eerder beleidsbesluiten op hebben genomen, met betrekking tot de commissie-Donner. Ik begrijp de wens die hier leeft om dit misschien breder te doen, maar ik heb er in het begin al iets over gezegd. Het heeft ook gevolgen als je de zaken daar nu op aanpast.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mag ik nog iets zeggen op dit punt?

De voorzitter:

Ja, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Kan de Staatssecretaris zich ook verplaatsen in hoe ouders dit ervaren? Ze zijn al die jaren hiermee geconfronteerd, maar het kost de Staatssecretaris – dan bedoel ik ook het kabinet – nog steeds moeite om dat te erkennen. Wat doet dat met die ouders, die misschien nu kijken maar ook al die jaren hiervoor geknokt hebben?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb natuurlijk zelf heel veel gesprekken met ouders. Die zijn heel indringend en komen ook bikkelhard binnen. Wat ik vooral terugkrijg van ouders, is dat ze vinden dat we moeten proberen om zo veel mogelijk te herstellen wat er is misgegaan. Ik zeg ook altijd dat ik de tijd niet kan terugdraaien. Dat is wel wat ik het liefste zou willen doen. Ik zou willen dat we dit op een andere manier konden doen richting de ouders. Dat gaat niet, dus ik ga mijn stinkende best doen om te zorgen dat we dit proces zo goed mogelijk kunnen doen. Daarbij wil ik het eerlijke verhaal vertellen. Ik wil ook geen loze belofte doen dat sommige dingen sneller kunnen, ook al begrijp ik heel goed dat ouders dat graag willen, om een punt erachter te kunnen zetten en verder te gaan met hun leven. Maar dat is wel zoals het op dit moment is.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u heeft tot nu toe al zeven interrupties gehad. Het is natuurlijk een wetgevingsoverleg. U kunt een hele batterij ... Maar ik wil er alleen even op wijzen. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb aan de Staatssecretaris gevraagd om alle wetten op te lezen die overtreden zijn door de Belastingdienst en die ten grondslag liggen aan dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet of ik dat lijstje bij de hand heb.

De voorzitter:

Laten we alsjeblieft via de voorzitter spreken en niet buiten de microfoon.

Staatssecretaris De Vries:

We gaan het even opzoeken en dan kijk ik of het kan, ja of nee. Maar ik vind het ook wel belangrijk om verder te gaan met de andere onderwerpen waar de ouders vooral mee te maken hebben, zoals de schulden, maar ook de kindregeling.

De voorzitter:

Dat is goed. De Staatssecretaris gaat even verder met de beantwoording en komt hier later op terug.

Staatssecretaris De Vries:

De schuldenaanpak. Een aantal Kamerleden heeft gevraagd naar de informele schulden. We hebben natuurlijk al vaker de discussie gehad over wat we kunnen doen met informele schulden. Daar hebben we ook weer naar gekeken. We hebben gekeken of het niet alleen met een notariële akte maar ook met andersoortige bewijsmiddelen zou kunnen, zoals bankafschriften, een onderhandse akte en verklaringen van schuldeisers. We hebben helaas moeten constateren dat het met die bewijsdocumenten niet goed mogelijk is om de hoofdsom te scheiden van de eventuele achterstanden. Volgens mij is dit een discussie die we ook al meerdere keren met elkaar hebben gehad. Bij de private schulden gaat het uitsluitend om het oplossen van de achterstanden en problematische schulden. We hebben er dus al een aantal keren naar gekeken. Ik ga nu ook niet zeggen dat ik dat nog een keertje ga doen, want dan houd ik de boel voor de gek. Volgens ons is het niet goed uitvoerbaar om de hoofdsom van de eventuele achterstanden te scheiden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris even het blokje afmaakt. Daarna hebben we alle ruimte om vragen te stellen. Dan komen we ook iets vooruit. De Staatssecretaris gaat door.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. DENK heeft gevraagd of bij nota van wijziging een rechterlijke uitspraak kan dienen als bewijs voor een informele schuld. Welke bewijzen zijn hiervoor benodigd? Dat gaat om een gerechtelijk vonnis met als basis een uitspraak, dagvaarding, ingebrekestelling of verzoek tot voorlopige voorziening door de schuldeiser voor 31 mei 2021. Volgens de nota van wijziging is de datum bepalend omdat er uiterlijk op 31 mei 2021 een opeisbare schuld moet zijn.

Dan de afbetaalde schulden. Ik heb net in mijn inleiding al iets gezegd over het loket afbetaalde schulden. Dat gaat om afbetaalde schulden met het compensatiebedrag. Het is heel begrijpelijk dat ouders daarvoor gekozen hebben in een aantal gevallen, maar daar was het niet voor bedoeld. Ik ben dus blij dat we daarvoor een loket kunnen openen.

Met betrekking tot die datum wordt nu gevraagd naar de mensen die netjes hun schulden hebben afbetaald of schuldenvrij zijn gebleven; dat wordt als onrechtvaardig ervaren. Daar hebben we het vorige week donderdag ook met elkaar over gehad, dacht ik. Nee, het was de donderdag daarvoor. Het centrale doel van die schuldenregeling is om een nieuwe start mogelijk te maken door de financiële problemen weg te nemen die er waren op het moment van het verkrijgen van die € 30.000. Dat was ook naar aanleiding van de motie-Wilders. De compensatieregeling van minimaal € 30.000 bestaat uit onterecht terugbetaalde bedragen, inclusief rente en kosten, en een percentage compensatie voor geleden materiële en immateriële schulden. Indien de ouder vindt dat na de integrale beoordeling niet alle schade vergoed is, kan hij zich melden bij de CWS. Daarbij wil ik nogmaals de opmerking maken dat schulden niet altijd schade zijn.

Het oplossen van al vóór de € 30.000 opgeloste schulden is complex en wat ons betreft niet goed uitvoerbaar. Dat komt enerzijds omdat het heel slecht te verifiëren is wie de voormalige schuldeiser was en anderzijds door de causaliteit; hoe langer je teruggaat in de tijd, hoe ingewikkelder het wordt. Ik ben zelf op werkbezoek geweest bij Sociale Banken Nederland, die nu de private schulden uitvoeren. Daar is het al een hell of a job om de verificatie te doen. Het is ontzettend ingewikkeld om een reconstructie te maken met veel van die ontbrekende puzzelstukjes. Daarbij komt dat dan ook het risico op fraudegevoeligheid toe gaat nemen.

Het CDA heeft nog gevraagd naar de deurwaarders. Daar hebben we ook met elkaar over gesproken op die donderdag een paar weken geleden. Volgens mij heb ik toen toegezegd dat we zouden kijken waar die noodprocedure gebruikt is – dat is in een negental gevallen gebeurd, volgens mij – en wat de redenen waren waarom dat nodig was. Ik heb toegezegd dat ik daarop terugkom bij de volgende voortgangsrapportage. Dan kunnen we kijken of we beter kunnen aangeven waarom die noodprocedure nodig zou zijn.

DENK vroeg hoeveel zaken over kwijtschelding er zijn aangedragen bij de rechter. Voor zover bij ons bekend, zijn er tot op heden geen zaken over kwijtschelding aangedragen bij de rechter.

D66 heeft gevraagd naar innovatie bij schuldhulpprogramma's. Het ging vooral over jongeren, begreep ik. Jongeren kunnen terecht bij innovatieve schuldhulpprogramma's speciaal voor jongeren. Wat ons betreft gaan we, in overleg met de VNG, kijken of we kunnen monitoren hoe dat verloopt. Dat was volgens mij de specifieke vraag.

De heer Omtzigt had een vraag over de uit huis geplaatste kinderen. Dat is ook een onderwerp dat, natuurlijk terecht, regelmatig terugkomt in relatie tot de kindregeling. Ik weet niet waarom dit bij het schuldenblokje zit. Excuus daarvoor. Uiteindelijk gaat het om de gezagsrelatie die er tot een kind is. In het ideale geval is dat natuurlijk de ouder. In een aantal gevallen is dat niet de ouder en kan het bijvoorbeeld een pleegouder of een gecertificeerde instelling zijn. Ik kan daar met de kindregeling geen verandering in aanbrengen of andere keuzes in maken als het gaat om minderjarige kinderen. Dat is volgens mij ook iets wat ik eerder al aangegeven heb. Nogmaals excuus dat het in dit blokje is beland. Dat was het blokje schulden.

De voorzitter:

Dat was het blokje schulden. Ik zie drie interrupties. Eerst de heer Mulder van de PVV, daarna mevrouw Van Dijk van het CDA en dan de heer Omtzigt van de fractie Omtzigt. De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik volg de opbouw en ook nog voor een deel de kwalificatie van de Staatssecretaris, maar politiek is keuzes maken en ik blijf zitten met het gevoel dat hier volgens mij een verkeerde keuze wordt gemaakt. Enerzijds – ik haal even het voorbeeld van de heer Omtzigt aan – kiest het kabinet ervoor om heel snel zaken af te handelen. Daarmee accepteren ze – dat geeft men zelf toe – dat mensen grote sommen geld krijgen die ze eigenlijk niet zouden moeten krijgen, gewoon om snelheid te maken. Anderzijds weten we dat er mensen zijn die in de problemen zijn gekomen, die schulden hebben gemaakt, ook informele schulden, maar die hard hebben gewerkt om die af te lossen. Daarover wordt dan gezegd: die krijgen niks. We geven dus bewust geld weg aan mensen die het niet horen te krijgen, maar over mensen die het wel horen te krijgen, zeggen we: dat is te ingewikkeld en dat duurt te lang. Politiek is keuzes maken, maar ik snap deze keuze niet. De vorige keer... Ik bedoel, ik wil de Staatssecretaris een beetje verdedigen, want die zei ook dat ze zich er ongemakkelijk bij voelde, maar ze zit nu eenmaal in een stoel en kan die beslissingen nemen. Waarom maak je die keuze dan niet andersom?

Staatssecretaris De Vries:

Allereerst vind ik het wel belangrijk... Ik vind het wel een beetje een valse tegenstelling tussen de kindregeling en de zorgen die er bij veel ouders zijn en dat ze tempo willen maken en duidelijkheid willen hebben. Natuurlijk kun je andere politieke keuzes maken, maar ik wil duidelijk het dilemma schetsen van wat er soms qua uitvoering kan en hoeveel tijd dat vraagt. Dat is een politieke keuze. Dat is zo. Daar kun je ook een andere keuze in maken. Daar moet dan wel een meerderheid voor in de Kamer zijn. Wij hebben deze keuze gemaakt en ik denk dat ik die kan uitleggen. Natuurlijk blijven er altijd dingen ongemakkelijk, omdat er in generieke regelingen altijd situaties zijn die je schrijnend vindt. In een aantal gevallen zal je een hardheidsclausule kunnen toepassen. Heel vaak wordt er echter gezegd dat die hardheidsclausule niet ingezet kan worden, omdat je het had kunnen voorzien en de hardheidsclausule is niet voor voorzienbare zaken. Dat is mijn frustratie soms ook wel. Daar komt bij dat je niet wilt dat het vervolgens weer in willekeur belandt. Het zijn dus politieke keuzes. Je kunt een andere keuze maken, maar elke keuze die je maakt, heeft gevolgen en zal leiden tot andere dilemma's.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat laatste geef ik helemaal toe. Ik wilde geen valse tegenstelling maken. Ik wilde het alleen heel duidelijk maken, want op het moment dat het voorbeeld wordt gegeven dat mensen onterecht iets krijgen, zegt de Staatssecretaris heel bewust dat het is om snelheid te maken. Daarom kom ik met het voorbeeld van mensen die aantoonbaar grote bedragen aan de Belastingdienst hebben terugbetaald. Dat hebben ze echter gedaan voordat deze grote regelingen er waren en nu wordt er gezegd: dan krijgt u dat niet meer. Dat is hoe dan ook oneerlijk. Nogmaals, ik probeer geen valse tegenstelling te maken. Ja, de kindregeling is ook belangrijk. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat we mensen die ook schade hebben geleden, alsnog kunnen compenseren, als de politiek een andere keuze maakt. Ik ben in ieder geval blij dat de Staatssecretaris zegt dat dit laatste klopt en dat er alleen een meerderheid in de Kamer voor moet zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Dat is volgens mij altijd zo. Volgens mij is het bijna een constatering van de heer Mulder. Het wekt ook een beetje de indruk dat er nog toeslagenschulden zouden zijn geweest. Die worden natuurlijk wel meegenomen in de integrale beoordeling. Het is niet zo dat daar niet naar gekeken wordt.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ga toch nog even door op dit punt. Twee dingen in de beantwoording triggeren mij. Wanneer is schulden dan wel schade? En «het hadden kunnen voorzien»: geen enkele ouder had kunnen voorzien dat dit zou gebeuren. Met dat punt ben ik dus klaar, zal ik maar zeggen. Toch heb ik een vraag. Stel je voor dat ouders het wel gewoon kunnen aantonen. Ze hebben gewoon netjes een aantal bewijsstukken, die heel duidelijk maken dat ze daarvoor schulden zijn aangegaan en dat ze netjes hebben afgelost. Ze zijn in de schulden gekomen omdat ze echt grote bedragen in een keer moesten terugbetalen. Is er dan echt geen mogelijkheid om daar via de Commissie Werkelijke Schade of via het vaststellingsovereenkomsttraject mee om te gaan door te kijken wat er wel kan voor die mensen? Ik vraag niet om de hele regeling open te breken, maar wel om met die bril naar deze problematiek te kijken.

Staatssecretaris De Vries:

Hier zitten volgens mij eigenlijk twee elementen in. U vraagt of de CWS het mee kan nemen. Wij hebben van de CWS dat die het beoordelingskader, zoals zij dat toepassen, bij de volgende voortgangsrapportage gaat meenemen. Misschien is het goed dat wij daar nog expliciet aan de CWS vragen of daar voldoende helder in staat hoe zij dat wegen.

Er was nog een tweede punt, maar dat ben ik nu kwijt. Volgens mij vroeg u nog iets anders. Misschien kan mevrouw Van Dijk het even herhalen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, een korte toelichting.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik weet natuurlijk niet wat u bedoelt, maar ik had het over het wel of niet kunnen voorzien in relatie tot de hardheidsclausule. Ik weet niet of u daarop doelt.

Staatssecretaris De Vries:

Als het een individueel geval is, kun je het vaak niet voorzien. Maar als het er tientallen of honderden zijn, dan is het iets wat je had kunnen voorzien. Ik zie mevrouw Maatoug nu moeilijk kijken.

De voorzitter:

Dat klopt, maar ik heb u het woord gegeven. Eerst is nog de heer Omtzigt en dan pas mevrouw Maatoug voor een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb twee punten over dit blokje. Het eerste punt waar ik even op terug wil komen, gaat over de schulden. Ik heb toch zeer uitgebreid betoogd dat werkelijk waar geen enkele ouder een notariële akte is aangegaan, werkelijk waar niemand. Ik heb daar gewoon geen antwoord op gehad. Ik bedoel: hier is de werkelijkheid van de regering en daar is de werkelijkheid van de ouders. Daar zitten lichtjaren tussen. Er is toch helemaal niemand die op het moment dat hij geen eten heeft en een lening van € 100 krijgt van zijn familie om hem even te helpen, zegt: zullen we even naar een notaris gaan en dat opschrijven? Dat doet toch echt helemaal niemand in deze wereld? Zelfs mensen die, net zoals wij, veel meer verdienen, snappen dat helemaal niemand dat doet. Hoe denkt de Staatssecretaris om te gaan met die grote hoeveelheid informele schulden? Ziet ze bijvoorbeeld het amendement dat wij hier hebben ingediend of ziet ze een andere oplossing?

Ik ga nog een stap verder. Als je naar de rechter gaat, gaat de rechter ook uit van de vrije bewijsleer. Dan kun je het dus in een rechterlijke uitspraak vastgelegd krijgen door naar de rechtbank te stappen en het in de vrije bewijsleer te doen. Maar dat is toch iets wat we met z'n allen niet zouden willen?

Staatssecretaris De Vries:

We hebben dit onderwerp natuurlijk al een paar keer besproken. Ik ben bang dat ik in herhaling ga vallen. Ik snap dat mensen geen notariële akte laten opmaken voor geld dat ze voor boodschappen hebben geleend. Ik begrijp ook dat het voor heel veel ouders frustrerend is dat dit niet kan worden meegenomen. We hebben met elkaar de afspraak gemaakt dat we bij private schulden alleen de achterstanden oplossen en niet de hoofdsom. Daar kan iedereen natuurlijk anders over denken, maar ik vind het anders ook niet goed uit te leggen. Ik begrijp dat dit heel iets anders is dan boodschappen, maar je zou dan ook in de situatie komen dat je niet de betalingsachterstanden van de hypotheek voor het huis aflost, maar je hele hypotheek aflost. Ik zou dat ook niet goed uitlegbaar vinden. Voor de private schulden is de keuze gemaakt dat wij niet de volledige hoofdsom gaan aflossen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kom zo met een tweede vraag, maar ik blijf nu even bij de eerste vraag. Ik ga een heel simpele vraag stellen. Is er één ouder van de tienduizend die er zijn, die een notariële akte heeft ingediend?

Staatssecretaris De Vries:

Dat zou ik na moeten vragen. Dat weet ik zo niet uit mijn hoofd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kan u het antwoord wel geven. Dat zijn er gewoon nul. U krijgt nul notariële aktes. U zit hier dus een regeling op te tuigen, waarvan u weet dat geen – ik herhaal: geen – van de tienduizend ouders daar gebruik van kan maken. Hoe cynisch is dat? Waarom kiest u voor deze regeling? Ik durf er een fles wijn op te verwedden dat het er niet meer dan twee zijn. Waarschijnlijk zijn het er nul. Hoe cynisch is dat?

Staatssecretaris De Vries:

Het is niet zo dat ik hier nu een regeling optuig rondom die informele schulden en dat verhaal. Wij hebben met elkaar een privateschuldenregeling gemaakt. We hebben met elkaar afgesproken dat we voor de ouders de betalingsachterstanden van de private schulden oplossen en niet de hoofdsom. Daar kun je politiek achteraf natuurlijk anders over denken, maar dat lost dit probleem ook niet op. Ik begrijp best dat men zegt: ga dan maar zonder notariële akte. Ik heb u echter ook uitgelegd hoeveel werk het op dit moment al is om te achterhalen hoe het precies zit met de private schulden die op een andere manier worden ingediend bij Sociale Banken Nederland. Dat is echt uitvoeringstechnisch al een hele klus. We hebben aan Sociale Banken Nederland gevraagd om daar nu ook nog het loket afbetaalde schulden bij te doen. Ook dat is echt een hele klus. Ik heb grote waardering voor die organisatie. Dit is wel de regeling die wij tot nu toe met elkaar hebben afgesproken. Het is niet zo dat er nu een of andere nieuwe regeling wordt opgetuigd.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, over dit stuk ga ik eerst even naar mevrouw Maatoug. Ik zal eerst het woord geven aan mevrouw Maatoug. Ik kijk ook even naar de lijst met interrupties. Ik wil u ook het woord geven. De heer Omtzigt zit nu op negen of tien interrupties. We kunnen het zo laat maken als we willen tot 23.00 uur. Ik geef dus het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De Staatssecretaris zei net: we maken politieke keuzes. Volgens mij zijn er nu een aantal woordvoerders achter elkaar – ik observeer dat die van heel verschillende politieke signatuur zijn – die op ditzelfde punt doorgaan. Dat zit volgens mij in het grote ongemak dat precies de groep van mensen die alles gedaan hebben, die zich in de rondte gewerkt hebben en door een ravijn zijn gegaan, nu als uitkomst krijgen: ja sorry, want het is ingewikkeld, dat weegt de politiek en het is een politieke keuze. Dat is niet alleen groot ongemak. Laat ik voor mezelf spreken: dat wensen wij anders te zien, want die willekeur, om de woorden van de Staatssecretaris te gebruiken, is te groot, tussen de gezinnen met schulden die daar niks aan kunnen doen, en de gezinnen die misschien wel in hun netwerk die mogelijkheden hadden.

De vraag is dan: waarom niet die hardheidsclausule? De Staatssecretaris gaf net aan: als we daar gebruik van maken, dan krijgen we: dat had u kunnen voorzien. Maar dat had je helemaal niet kunnen voorzien. Hoe had je kunnen voorzien dat je in het ravijn gegooid werd, dat dit eraan kwam en dat de Staat over je heen walste? Dus ik snap eigenlijk niet waarom de hardheidsclausule niet wordt gebruikt.

Staatssecretaris De Vries:

Allereerst heb ik het woord «willekeur» niet gebruikt in relatie tot de informele schulden, maar in relatie tot bijvoorbeeld de hardheidsclausule, als je die in een aantal gevallen wel of niet toepast. De hardheidsclausule is wat je als wetgever had moeten kunnen voorzien. Als je iets had kunnen voorzien, kan je de hardheidsclausule niet toepassen. Het is niet zozeer dat die ouders dat niet hadden kunnen voorzien. Die hadden dat inderdaad niet kunnen voorzien, dat ben ik helemaal met mevrouw Maatoug eens. Maar dat is wel zoals de hardheidsclausule op dit moment juridisch werkt.

De voorzitter:

Graag een beetje rust in de zaal. Het woord is aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn vervolgvraag is, heel expliciet vanuit die politieke wens, dat wij – en dan spreek ik even voor mijzelf – die willekeur zo groot vinden. Nu is de afweging: omdat wij dat niet kunnen, doen wij het dus niet. De route die gekozen is – en dan verwijs ik zowel naar de inbreng van de heer Omtzigt als naar de interruptie van zonet – is niet de route waar we deze groep mensen mee helpen. Dat is ook het feitelijke antwoord op de vraag hoeveel mensen het zijn.

De vraag in het verlengde van die van collega Omtzigt is: wat is dan wel de route? Ik denk dan bijvoorbeeld aan hoe we dat heel vaak toepassen in heel veel andere regelingen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de bijzondere bijstand. Daar heb je ook niet een kader waarover je vooraf besluit: dit zijn precies de criteria, dit is precies wat je doet. Dan zeg je: dit is de intentie, succes, ik geef u de mogelijkheid om dit te doen, binnen dit kader. Dat is niet een oplossing die je voor alles bedenkt, maar die oplossing is misschien wel heel goed toepasbaar in deze gevallen. Is daarnaar gekeken?

Staatssecretaris De Vries:

Dat zou betekenen dat we al die informele schulden per stuk moeten gaan beoordelen op hun merites. Dan moet je elke schuld langs. Alles kan. Als je zegt dat je dat wilt, dan kan dat natuurlijk. Maar dat betekent ook wel wat voor het aantal mensen dat we nodig hebben om dat te kunnen uitvoeren. Dat heb ik zonet al geschetst. Ik begrijp echt wel het ongemak daarover. Ik krijg de ouders ook bij mij aan tafel in de individuele gesprekken die ik met ze heb. Die gewoon een tweede baantje erbij genomen hebben om maar niet in die schulden te komen. Dat is de volgende groep waar je dan het ongemak bij hebt.

Weet u, ik wil een heleboel dingen graag regelen. Maar ik vind dat ik ook wel in de gaten moet houden: wat is haalbaar voor de uitvoering, voor het basisproces en ook voor de aanvullende regelingen die we nu weer gaan doen? Dat is voor mij echt wel een belangrijk meetpunt om te zeggen dat sommige dingen wel of niet kunnen. Dat zal inderdaad betekenen dat ik zal zeggen – en u dat ook zal adviseren – om dingen niet te doen. Ik begrijp het ongemak daarbij. Dat voel ik ook als ik met ouders spreek die het aangaat. Maar ik vind dat ik ook in de gaten moet houden dat wij het vervolgens voor de hele grote groep ouders niet zo moeten maken dat het voor hen weer langer duurt en dat dat ook weer een weerslag heeft. Want ik kan de mensen die ik heb, maar één keer inzetten.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug en daarna mevrouw Arib.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Wat ik moeilijk vind aan dit antwoord, is het volgende. Dit zijn processen. We hebben het net uitgebreid over de Wsnp gehad – de voorzitter heeft al uitgelegd wat die afkorting betekent.

De voorzitter:

De Wet schuldsanering natuurlijke personen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank. Daar doe je dit ook. Heel veel van deze ouders en deze gezinnen hebben in de Wsnp gezeten. Daar doe je precies dit. Dan kom je aan en dan vraag je: wat zijn je schulden? Dan ga je met elkaar door alle boeken heen en dan geef je aan: ik heb hele grote informele schulden. Dat vraagt je procesbehandelaar in die trajecten. In de gevallen waar wij het over hebben – daar komt het ongemak vandaan – kunnen de ouders dus aantonen wat hun schulden zijn, ook aan informele kant. Die hebben ze namelijk al een paar keer in beeld moeten brengen. Ik snap dus dat de Staatssecretaris wijst op de uitvoering en dat ze ons dit wil meegeven, maar dit soort overwegingen hoor ik niet terug. Daarom blijf ik ook drukken op dit punt. Ik vraag me namelijk af hoeveel mensen of gezinnen uit deze groep dit in een dossier op de plank hebben liggen en dit eerder gedaan hebben in de Wsnp. Heeft de Staatssecretaris daar een antwoord op?

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij geeft mevrouw Maatoug zelf al een deel van het antwoord. Dan moet je om tafel gaan zitten en dan moet je al die dingen door gaan lopen met de mensen. Dat vraagt gewoon capaciteit. Wij vragen op dit moment bijvoorbeeld van Sociale Banken Nederland al heel veel. Ik vind dat je ook moet kijken wat je die ouders dan biedt. Het zijn namelijk private schulden, en we hebben hier met elkaar afgesproken dat we alleen de betalingsachterstanden oplossen. Je kan in die gevallen vaak de betalingsachterstanden niet van de hoofdsom onderscheiden, dus hoe moet je dat dan gaan doen? Weet u, ik ben oprecht bereid om naar alles te kijken, maar ik wil er echt voor waken dat we dingen met elkaar afspreken waardoor we mensen iets gaan voorhouden wat straks gigantisch gaat tegenvallen en waarbij ik in de uitvoering tegen zo veel beperkingen ga aanlopen dat ik de andere processen, die ook nog lopend zijn, in de wielen rijd. Dat wil ik niet. Maar nogmaals, de keuze is aan de Kamer. Als een meerderheid van de Tweede Kamer het wil, gaan we daarnaar kijken. Dan ga ik ook aangeven wat dan de consequenties zijn, want die dilemma's wil ik u echt voorleggen. Er is geen onderwerp dat ik op mijn bureau voorbij zie komen waarbij ik dit soort dilemma's zo zeer moet wegen. Wat is haalbaar? Wat is uitvoerbaar? Wat is uitlegbaar? En wat zorgt ervoor dat ik het bestaande proces, het basisproces en de dingen die we met elkaar afgesproken hebben op een goede manier kan doen, zoals een kindregeling en een ex-partnerregeling, wat sommige partijen daar ook van vinden?

De voorzitter:

Duidelijk, Staatssecretaris. Mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ga toch hierop door. De Staatssecretaris geeft als oplossing aan dat ouders het via de notaris met een notariële akte kunnen bewijzen en dat dit wordt geaccepteerd. Als zoiets wordt opgetuigd maar niemand daar in de praktijk een beroep op doet, zoals collega Omtzigt net zei, wat stelt zo'n oplossing dan voor? Dat is één. Dan twee. Inderdaad vraagt de Kamer niet voor het eerst om een andere manier van omgaan met informele schulden. De ouders die daar een beroep op doen, kunnen immers niet naar een bank stappen, vanwege schulden. Ze zijn dus afhankelijk van informele netwerken om hen heen. Dan is het toch ook belangrijk om te kijken of er mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld onderling een briefje te ondertekenen met wat er is geleend en door wie? Dat schijnt ook juridisch houdbaar te zijn. Anders stelt zo'n voorstel waarmee het via de notaris wordt opgelost eigenlijk helemaal niks voor in de praktijk.

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil ook echt het beeld wegnemen dat we nu iets nieuws optuigen en dat we een oplossing bieden die helemaal niet werkt. We hebben een duidelijke lijn afgesproken voor de private schulden. Daar is een discussie uit voortgekomen over informele schulden. Ik heb daarover aangegeven wat ik erover aangegeven heb. Heel eerlijk gezegd denk ik dat als er besloten zou worden dat we de informele schulden wél doen, dat ook een loze belofte zou zijn, omdat we echt alleen maar de betalingsachterstanden doen. En dan is het echt een heel karwei. Ik denk dat u zich best kan voorstellen hoe dat dan gaat. En onderling met briefjes ... Als we dat gaan doen, kan ik dat ook niet uitleggen, want dan is gewoon niet te achterhalen of het op de goede manier gebeurt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dan komen we weer bij de kern waar het hier altijd om draait, namelijk het wantrouwen, terwijl er zo veel is gebeurd met deze ouders dat je hoopt dat de overheid daar op een gegeven moment van afstapt. Maar kennelijk is dat wantrouwen toch nog steeds zo diepgeworteld dat het moet worden gecontroleerd als er met briefjes wordt gewerkt, omdat daarmee kan worden gesjoemeld. Dat is tenminste wat ik hieruit opmaak en dat vind ik wel jammer.

De voorzitter:

Oké. Ik zag de heer Mulder nog, maar dat is dan de laatste interruptie over dit stuk. Er is terecht uitgebreid gesproken over de notariële akten en de schulden, maar we gaan zo door naar het volgende onderwerp. Meneer Mulder, aan u als laatste het woord over dit onderwerp.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, nog heel kort over die notariële akte. We hebben als PVV namelijk ooit onderzocht of het niet mogelijk was om oude schulden met terugwerkende kracht alsnog in een notariële akte te krijgen. Een notaris is namelijk ook verplicht om uit te zoeken of zo'n overeenkomst rechtmatig is. Alleen, wat schetst onze verbazing? Wij vroegen dat op 15 juli en op 30 augustus kregen we eerst het antwoord dat dat helemaal niet kan. Daaroverheen, een week later, kwam de nota van wijziging en op bladzijde 6 staat dat het achteraf niet meer mogelijk is. Ze hebben dat dus ook gelijk dichtgetimmerd. Het kabinet mag wat wantrouwend zijn naar de burgers toe, maar ik ben nu dan wat wantrouwend naar het kabinet toe. Waarom moest dat zo snel dichtgetimmerd worden?

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan niet helemaal plaatsen waar u nu uit citeert. Ik zou daar gewoon even naar moeten kijken. Ik vind het overigens wel ... Nou, nee, laat ik het maar niet zeggen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het waren gewoon de vragen. Het was de inbreng. Het antwoord van de Staatssecretaris was eerst: dat kan helemaal niet. Daarna werd het opeens, uit het niets, in de nota van wijziging opgenomen. Er werd opeens gezegd dat het nu ook rechtmatig niet meer kan.

De voorzitter:

Is goed.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Die achterdeur die er was, heeft men dus heel snel dichtgetimmerd. Want, nogmaals, het idee was om al dat soort informele schulden, die niet waren gedekt door een notariële akte, met terugwerkende kracht alsnog vorm te geven. Het was ook maar een idee, maar het mag dus niet meer.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga dat nog eventjes na, maar volgens mij was dat op verzoek van Sociale Banken Nederland, om het voor hen uitvoerbaar te houden.

De voorzitter:

We gaan naar het volgende blokje. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dan de overige nieuwe regelingen, waaronder de HZK, wat zaken rondom ouders in het buitenland en aanvullende zaken.

DENK heeft gevraagd naar het tempo van de aanvullende regelingen. Ik heb al aangegeven dat, op het moment dat er in oktober een besluit genomen wordt door de Tweede en Eerste Kamer, de uitvoeringsorganisatie vanaf 1 november kan starten met het groepsgewijs uitbetalen van de kindregeling. We proberen de uitvoering van de HZK-regeling dan in het tweede kwartaal op te pakken. We kunnen de aanvullende wet over ex-partners dan eventueel in het derde kwartaal gaan starten. Het is wel zo dat we altijd moeten kijken naar hoe het in de uitvoering loopt en hoe snel wij bijvoorbeeld de rekeningnummers van de ouders kunnen krijgen.

Ik begrijp dat de heer Azarkan in het verlengde daarvan vroeg waarom deze wet dan zo lang heeft geduurd. We hebben natuurlijk – dat weet u – ook de Wet delegatiebepalingen eerst gehad. De Kamer heeft daarvan aangegeven dat zij het op die manier niet wil doen. Zij wil dat gewoon in een wet. Ik begrijp dat ook wel, want dat is natuurlijk wel de meest koninklijke weg. Maar dat kost wel tijd, want een wet moet langs allerlei verschillende adviesinstanties. U zult begrijpen dat het toch ook tijd kost, om een wet te maken.

Zijn de nieuwe regelingen wel uitvoerbaar voor UHT? U heeft gezien dat er bij de wet uitvoeringstoetsen zitten. Daarin zijn een aantal risico's benoemd. Maar we hebben daarop wel geschakeld dat we het volgordelijk gaan uitvoeren. Natuurlijk blijven er altijd wel een soort restrisico's bestaan. Het wil niet zeggen dat er helemaal geen risico's meer zijn. Maar daar is door de uitvoeringsorganisatie wel goed naar gekeken. Er is ook goed gekeken of het qua IT zou moeten kunnen.

Volgens mij beantwoordt dat ook enigszins de vraag van GroenLinks over welke uitvoeringsrisico's acceptabel zijn. Ook richting de uitvoeringsorganisaties toets ik wel de hele tijd of andere processen wel zo veel mogelijk door kunnen lopen en dat het geen grote verstoringen tot gevolg heeft. In de praktijk loop je soms tegen extra zaken aan. Maar volgens mij hebben we ook de afspraak dat, als er zaken zijn die anders lopen, ik u dat altijd zo snel mogelijk meld. Dat kan eventueel in de voortgangsrapportage, maar als het echt grote dingen zijn, doen we het separaat.

Dan ouders in het buitenland. DENK vraagt hoe het staat met het ondersteuningsteam voor ouders in het buitenland. Ze zijn begin juli gestart. Er zijn circa 375 ouders in het buitenland die door het ondersteuningsteam geholpen worden. Met ouders en het gezin wordt een plan van aanpak gemaakt over de brede ondersteuning. Daar wordt ook in meegenomen of men eventueel wil terugkomen naar Nederland. De signalen die we nu krijgen, zijn dat men daar blij mee is, maar dat blijven we natuurlijk ook monitoren. Ik zal ook in de volgende voortgangsrapportage weer de laatste stand van zaken melden.

Het CDA vroeg naar de redelijke kosten, wat dat betekent in het plan van aanpak. Enerzijds kan het ondersteuningsteam zelf hulp bieden in een aantal gevallen. In andere zaken zullen ze misschien moeten inkopen dan wel vergoed moeten worden. Dat wordt echt per situatie bekeken. Het verzoek moet onderbouwd worden met een offerte of een factuur, zodat het wel beoordeeld kan worden. Maar er is in de meeste gevallen maatwerk nodig, omdat het in elke situatie en in elk land weer verschillend geregeld is.

D66 vroeg nog een bevestiging van de Staatssecretaris dat er niet met beleidsmatig vastgestelde maximumbedragen wordt gewerkt. Het OTB heeft net als de gemeenten de ruimte om maatwerk toe te passen om te doen wat er binnen een gezin nodig is voor herstel op de vijf leefgebieden die we ook voor de Nederlandse gemeenten hebben afgesproken. Omdat de situatie in het buitenland heel erg kan verschillen van die in een Nederlandse gemeente, zijn er richtbedragen opgenomen in de memorie van toelichting. Maar er is ruimte om daar bij uitzondering van af te wijken en dat wordt altijd door het ondersteuningsteam voorgelegd aan het ministerie.

Is het mogelijk om een alarmknop te maken voor als er onenigheid zou ontstaan tussen de ouders in het buitenland en het ondersteuningsteam? Dat was een vraag van D66. De bedoeling is altijd dat in overleg tussen de casemanager van het ondersteuningsteam en de ouder een plan van aanpak wordt opgesteld voor het gezin. Dit kan gaandeweg nog aangevuld worden. Als het contact niet soepel verloopt, kan het ondersteuningsteam altijd kijken wat kan bijdragen aan een beter contact, bijvoorbeeld het betrekken van een ervaringsdeskundige of eventueel inzet van een andere casemanager. Als ouders niet tevreden zijn, zijn er volgens ons voldoende mogelijkheden om dat aan te geven. Er is uiteindelijk ook nog een klachtenprocedure, waarvan ik hoop dat nooit iemand die hoeft te gebruiken.

D66 vroeg nog of ik kan garanderen dat de brede ondersteuning in het buitenland niet slechter is dan de brede ondersteuning in Nederland. De hulp op afstand ziet er echt wel anders uit dan wat we hier in Nederland kunnen bieden door een eigen gemeente. Het is de bedoeling dat het een vergelijkbare manier van ondersteuning is, maar een garantie gaat mij echt wel heel ver. Ik vind het namelijk ook heel lastig om alles te vergelijken in de verschillende landen waar mensen naartoe gevlucht of vertrokken zijn.

Dan vroeg DENK of ouders in het buitenland hulp krijgen bij het zoeken naar woonruimte als zij terug willen naar Nederland. Het is natuurlijk belangrijk dat als mensen terug willen, dat ze dan ook een woning hebben. Wij krijgen wel door dat dat een van de meest ingewikkelde dingen is om te regelen. We weten allemaal wat op dit moment de situatie op de woningmarkt is. Het lukt in een aantal gevallen echt nog wel om daar een oplossing voor te vinden, maar het is – overigens ook in gewone gemeenten en voor mensen die nog in Nederland wonen – heel ingewikkeld om dat op te lossen. Er wordt wel heel hard aan getrokken om dat voor elkaar te krijgen. Het zal er, denk ik, ook een beetje van afhangen waarnaartoe de mensen willen terugkeren, want de woningmarkt is ook niet in elke regio hetzelfde. Overigens knelde het de laatste jaren volgens mij overal.

Dan vroeg de heer Azarkan of de 30% tegemoetkoming bij andere toeslagen ziet op terechte terugvorderingen met een onterechte o/gs-stempel. Hij vroeg ook hoeveel gedupeerden bij andere toeslagen met een o/gs-stempel inmiddels zijn afgehandeld. Het klopt dat er een tegemoetkoming van 30% wordt gegeven bij een onterecht o/gs-label. Dat staat los van de vraag of de terugvordering verder terecht was. De tegemoetkoming voor collectieve institutionele vooringenomenheid bedraagt 130% en in deze gevallen was dus ook de terugvordering zelf onterecht.

De heer Azarkan vroeg of gedupeerden bij andere toeslagen uiteindelijk terechtkunnen bij CWS en hoeveel gedupeerden bij CWS worden verwacht. Het kabinet vindt het belangrijk dat bij de uitwerking van de tegemoetkomingsregeling recht wordt gedaan aan de schade die gedupeerden bij de huurtoeslag, zorgtoeslag en het kindgebonden budget hebben opgelopen. De situatie bij andere toeslagen is echt wel anders dan bij de KOT. Het onjuist handelen van de Belastingdienst/Toeslagen ziet namelijk op terugvorderingen die significant lager liggen dan bij de KOT. Bij andere toeslagen is bovendien geen sprake geweest van een hardheid die dezelfde gevolgen heeft gehad als bij de kinderopvangtoeslag. Daarom staat de Commissie Werkelijke Schade niet open voor de gedupeerden van andere toeslagen.

DENK vroeg nog: welk percentage van de niet-KOT-toekenning verwacht de Staatssecretaris dat naar de CWS gaat? Het vorige antwoord geeft al aan dat dit niet van toepassing is.

De heer Azarkan vraagt nog waarom voor een mogelijke situatie van hardheden wel een vangnetbepaling is opgenomen en voor mogelijke individuele institutionele vooringenomen behandelde gedupeerden niet. In het wetsvoorstel is een vangnetbepaling opgenomen voor de gehele tegemoetkomingsregeling voor gedupeerden van de huurtoeslag, de zorgtoeslag en het kindgebonden budget. Bij de huurtoeslag, de zorgtoeslag en het kindgebonden budget zijn geen hardheden gevonden die dezelfde gevolgen hebben gehad als de KOT. Daarnaast kwam institutioneel vooringenomen handelen voor in sommige CAF-zaken. Mocht in de toekomst blijken dat er sprake is geweest van hardheden van individuele institutionele vooringenomen behandelden bij andere toeslagen die hebben geleid tot schrijnende situaties, dan kan het kabinet op basis van de vangnetbepaling een regeling opstellen om deze gedupeerden bij de huurtoeslag, de zorgtoeslag of het kindgebonden budget tegemoet te komen. Excuus dat ik dit voorlees, maar het waren vrij technische vragen, dus dan lijkt het me goed dat ik die in het kader van het wetgevingsoverleg correct beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Azarkan. Dit was het blokje overige nieuwe regelingen.

De heer Azarkan (DENK):

Dit was vrij technisch, maar wel belangrijk. Ik heb een paar heel korte vragen. Voor hoeveel ouders is er nu een woning gevonden? De Staatssecretaris zegt dat het in een aantal gevallen gebeurd is en dat het kan. Hoeveel ouders hebben nu een woning gekregen en zijn uit het buitenland weer teruggehaald naar hier omdat ze toen echt hebben moeten vluchten voor de Belastingdienst?

Staatssecretaris De Vries:

Dat kan ik zo niet zeggen. Is het goed dat ik dat meeneem in de volgende voortgangsrapportage? Dan kunnen we bekijken voor hoeveel gevallen er nog gekeken wordt naar een woning.

De heer Azarkan (DENK):

De tweede termijn zou ik prettiger vinden, maar als dat echt te ingewikkeld is, moet het maar in de voortgangsrapportage.

Staatssecretaris De Vries:

Dan spreken we dat af.

De heer Azarkan (DENK):

Dan toch nog even een heel specifieke vraag. De Staatssecretaris geeft aan dat er een groot verschil is qua impact op het leven van mensen als het gaat om kinderopvangtoeslag en andere toeslagen, zoals de huurtoeslag, de zorgtoeslag en het kindgebonden budget. Eigenlijk zegt ze: het komt niet dermate veel voor dat wij vinden dat er toegang moet zijn tot een Commissie Werkelijke Schade. Dat heb ik goed begrepen? Ik zie de Staatssecretaris knikken. Zie je wel, het kan wel in één zin, Edgar. Sorry. Betekent het nou dat het gedupeerden die vinden dat de schade toch hoger is, vervolgens vrij staat om via de normale gang van de Algemene wet bestuursrecht bezwaar en beroep aan te tekenen, dus om het vervolgens via de rechter te doen? Is dat de mogelijkheid die hun nog rest?

Staatssecretaris De Vries:

Ik kijk even naar de jurist naast me. Er wordt wat gemompeld, maar het lijkt me goed om dat straks definitief aan te geven. Er is natuurlijk wel een verschil tussen de bedragen waar het vaak om ging. Bij de kinderopvangtoeslag waren de bedragen echt enorm. Die zijn echt substantieel anders bij de andere toeslagen. Wij komen daar even in tweede termijn op terug.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, en nogmaals: ik zeg niet dat dat wel zou moeten, maar ik ben allang blij als er bij de UHT geen ouders zijn die gemeld hebben dat ze dermate in de problemen zijn gekomen dat ze kunnen spreken van vervolgschade et cetera. Ik zou alleen maar blij zijn, maar ik wil wel weten of het zo is. Ik wil van de Staatssecretaris horen dat dit de reden is waarom ze niet richting een Commissie Werkelijke Schade kunnen.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, ik heb gezegd dat ik terugkom op het punt of de ouders naar de rechter kunnen.

De voorzitter:

Dan gaat u nu naar blokje vier?

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Dat is het blokje over het aanvullend wetsvoorstel ex-partner. Daar was een beperkt aantal vragen over. De ChristenUnie vroeg wat de planning is van het nieuwe wetsvoorstel voor de ex-partnerregeling. Ik heb aangegeven dat wij ernaar streven om dat in april 2023 bij de Kamer in te dienen. Afhankelijk van de snelheid van behandeling zou dan vanaf 1 juli 2023 de uitvoering kunnen starten. Maar we kunnen natuurlijk niet beginnen met de uitvoering voordat daar toestemming van het parlement, de Tweede en de Eerste Kamer, voor is.

De ChristenUnie vroeg ook of het verstandig is om te werken met generieke maatregelen of forfaitaire bedragen. Ik heb daar volgens mij al iets van gezegd in mijn inleidende verhaal.

Waarom is er geen kapstokregeling in het wetsvoorstel voor de ex-partnerregeling, vroeg de heer Azarkan van DENK. Ik heb hier wel een antwoord, maar ik vind het ook ingewikkeld om vooruit te lopen op het wetsvoorstel terwijl dat nog niet ingediend is. Dan gaan mensen daar misschien verwachtingen aan ontlenen, terwijl het misschien nog verandert voor we het uiteindelijk indienen. Ik wilde dat dan maar... Ik weet niet of u daar al een richting aan zou willen meegeven die wij moeten afwegen wat u betreft. Dat hoor ik dan graag in uw tweede termijn. Dat was het blokje van de ex-partnerregeling.

Dan het grootste blok. Dat zijn de huidige regelingen. Ik weet niet of ik alles op thema geordend heb binnen alle huidige regelingen. Het is een heel pakket. Ik ga gewoon beginnen.

Mevrouw Maatoug – ik zeg het altijd verkeerd – vroeg of ik kan bevestigen dat het wetsvoorstel geen duidelijke koerswijziging inhoudt. Dat kan ik bevestigen. Wij codificeren, met een heel ingewikkeld woord. Eigenlijk zetten we wat in het beleidsbesluit staat, nu in de wet. Ten opzichte van de beleidsbesluiten zijn er een aantal aanvullende regelingen, zoals de kindregeling.

Deze vraag heb ik al in algemene zin beantwoord en die ook al.

Dan heeft de heer Azarkan gevraagd: klopt het dat de CWS berekent en de UHT alleen beschikt? De CWS beoordeelt onafhankelijk de juistheid van de integrale beoordeling. Nou, niet van de integrale beoordeling volgens mij. De CWS kijkt naar de integrale beoordeling, maar ook naar de werkelijke schade. De CWS adviseert daarover en uiteindelijk is het de UHT die beschikt. Daarbij heeft de CWS best een complexe klus liggen om te kijken naar de aannemelijkheid, maar ook naar de ruimhartigheid en in relatie tot het Nederlandse civiele schaderecht.

Het CDA heeft gevraagd naar de werkwijze voor het aannemelijk maken. Wij hebben u bij de septemberbrief het advies van ABDTOPConsult over de quickscan bij de CWS toegestuurd. Daarin zitten een aantal knelpunten die naar voren komen en die we moeten oplossen. Die gaan onder andere over het instellingsbesluit. Zoals ik net al aangaf, ligt er een stevige klus voor de CWS om alle zaken te kunnen doen die wij hebben meegegeven. Ik heb aangekondigd dat we bij de volgende voortgangsrapportage het beoordelingskader voor de immateriële schade openbaar gaan maken. Ik hoop dat dat iets meer zicht geeft voor de ouders. Er is inderdaad nog werk te verzetten bij de Commissie Werkelijke Schade. Dat heeft u kunnen lezen in de septemberbrief.

Dan vraagt de heer Azarkan ... U wilt nog iets vragen over de CWS? Ik mag me niet bemoeien met de vergaderorde. Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil toch even... Hou de vraag even vast. We zijn goed bezig. We maken de blokjes af en dan krijgt u alle ruimte om vragen te stellen.

Staatssecretaris De Vries:

Dan was er nog een vraag van DENK en ik meen ook van GroenLinks. De CWS stelt de schade vaak hoger vast dan de compensatie op grond van de wet. De heer Azarkan vraagt welke waarde gedupeerden kunnen ontlenen aan dit wetsvoorstel. Het bedrag van de compensatie volgt uit dit wetsvoorstel. Voor de aanvullende compensatie voor de werkelijke schade bevat het wetsvoorstel een toetsingskader, namelijk het civiele schadevergoedingsrecht. Daar zijn de Commissie Werkelijke Schade en de uitvoeringsorganisatie aan gehouden.

Dan de vraag van de ChristenUnie of het mogelijk is om de persoonlijk zaakbehandelaar, die ouders begeleidt, door te trekken nadat de integrale beoordeling is afgerond richting de Commissie Werkelijke Schade. In het ideaalplaatje zou dat een hele mooie optie zijn, maar ik heb maar een beperkt aantal persoonlijk zaakbehandelaars. Als ik die daar ook een rol laat spelen, kan ik ze niet inzetten voor de integrale beoordelingen. Ik denk dat we daar tempo willen blijven maken, dus ik zou daar op dit moment niet voor zijn. We hebben wel aangegeven dat we in de volgende voortgangsrapportage zullen kijken of we in bepaalde activiteiten de persoonlijk zaakbehandelaar meer ruimte kunnen geven. Dat was een nadrukkelijk verzoek van de ouders en van de Tweede Kamer. Daar komen we op terug. We gaan serieus kijken hoe we dat gaan doen en nemen de input van de persoonlijk zaakbehandelaars daarbij mee.

Dan GroenLinks. Klopt het dat, als de vaststellingsovereenkomst opgeschaald zou worden, dat niet van invloed is op deze wet? Het is niet van invloed op deze wet in die zin dat dit een afzonderlijk traject is, dat geen basis heeft in deze wet. Als we dat echt naar aanleiding van de proef grootschalig gaan opschalen, moeten we kijken hoe we dat naast het bestaande proces kunnen inregelen. Ook daar geldt dat het uit de lengte of uit de breedte moet komen. Ik vind het wel een belangrijke route, die we nu serieus in de proef volgen. We gaan kijken hoe dat kan en voor welke groepen dat het best geschikt is.

Hoe gaan we zorgen dat ouders beschikken over de dossiers bij aanvragen werkelijke schade en hoe gaan we zorgen dat ouders gaan beschikken over hun dossiers in zijn algemeenheid? Dat was een vraag van de PvdA en de PVV. Ik heb eerder aangegeven dat er een groot knelpunt is bij het beschikbaar stellen van de dossiers. Dat heeft deels te maken met het lakken van de dossiers. We hebben aangegeven dat we, om zo veel mogelijk dossiers bij de bezwaarschriften door te kunnen laten gaan, daar prioriteit aan hebben gegeven. We hebben in de verschillende voortgangsrapportages aangegeven dat wij kijken naar een heleboel manieren om dat proces te kunnen versnellen, waarbij we ook kijken naar een aantal onorthodoxe maatregelen. Ook daarover zal ik in de eerstvolgende voortgangsrapportage rapporteren wat de stand van zaken is en welke wij als meest succesvol verder denken te kunnen brengen.

Waarom is de hoogte van de aanvullende compensatie voor de werkelijke schade niet in de wet geregeld? De heer Omtzigt vroeg daarnaar. De hoogte van de werkelijke schade hangt af van de feiten en omstandigheden. Een formule om de hoogte vast te stellen is niet goed mogelijk. Daarom bevat de wet een kader om de hoogte vast te stellen. Dat kader is het civiele schadevergoedingsrecht, zoals ik eerder heb aangegeven.

De PVV vroeg hoe vaak de uitvoeringsorganisatie afwijkt van het advies van de Bezwaarschriftenadviescommissie. In het debat van 15 september hebben we daarover ook gesproken met elkaar. Ik heb toen toegezegd dat ik de gegevens daarover in de volgende voortgangsrapportage meeneem. Die is per 1 oktober 2022 en die zal dan ongeveer medio oktober uw kant op komen. Ik hoop dat u tevreden bent met dat antwoord, dat ik nu gewoon herhaal.

Even kijken. Wat is het paralleltraject waardoor versnelling wel kan plaatsvinden en binnen welke termijn is dit haalbaar? Dat is een vraag van de PvdA. Ik denk dat iedereen in deze zaal, maar ook daarbuiten, zeker de gedupeerde ouders, graag versnelling zou willen. Dat gaat in eerste instantie om de integrale beoordeling, maar daarna ook om de Commissie Werkelijke Schade. Wij kijken nu echt vrij diep in de organisatie hoe we nog dingen kunnen aanpassen. Ik vind wel dat ik, voordat ik iets zeg over wat dat zou kunnen zijn en wat dat zou kunnen opleveren, de organisatie daar echt de ruimte voor moet geven en niet nu moet zeggen: jongens, dit zou misschien kunnen of dat zou misschien kunnen. Dat vind ik niet redelijk naar de ouders. Wij kijken daar echt naar, naast de opschaling die ik al heb aangekondigd.

Dan de pilot mediation, de arbitrage. Daar vroeg de ChristenUnie naar. Hoe staat het daarmee? Die pilot loopt nog. We kijken natuurlijk naar de uitkomsten, maar ik begreep dat er bij het werkbezoek inderdaad al enthousiast over gecommuniceerd is en ik hoop natuurlijk dat dat terecht is. In de septemberbrief heb ik er al iets over gezegd en waarschijnlijk ga ik er aanvullend nog iets over zeggen in de voortgangsrapportage. Ik denk dat het een goede manier is om ervoor te zorgen dat mensen niet in het traject van de Bezwaarschriftenadviescommissie komen, dus om te voorkomen dat mensen daarin terechtkomen, want soms gaat het om vragen of het krijgen van helderheid.

Hetzelfde geldt wat mij betreft voor de VSO-pilot. Daar hebben we het eervorige week ook over gehad. Ook die hoop ik snel af te kunnen ronden, maar daarvoor zijn we wel afhankelijk van de schadeoverzichten die de ouders moeten gaan inleveren, om te zien of er vaststellingsovereenkomsten kunnen komen.

Kunt u transparant communiceren over vertraging? Dat is wel altijd mijn doel. Ik begrijp dat er heel veel behoefte is aan een planning. De complicerende factor is dat we te maken hebben met een heleboel ingebrekestellingen ten aanzien van de volgorde van first in, first out, dus wie het eerst komt, het eerst maalt. We moeten eerst gevolg geven aan rechterlijke uitspraken, maar we proberen daarin natuurlijk wel iets te doen. Ik vind wel dat we, als we ergens een planning neerzetten, die ook redelijkerwijs moeten kunnen halen. Anders kunnen we daarover beter op een andere manier communiceren.

Ik zie dat er vragen zijn en het blok is nogal lang. Maar ik wil wel doorgaan, hoor.

De voorzitter:

Maakt u toch maar eerst het blokje af. Er zijn twee interrupties, van de heer Azarkan over het CWS en van de heer Grinwis. Ik stel voor om het blokje even af te maken, dan pakken we een flink blok voor de vragen.

Staatssecretaris De Vries:

De heer Omtzigt heeft gevraagd: kan de regering erop reflecteren dat zij de Kamer de kans heeft ontnomen om mede vorm te geven aan het recht doen aan ouders en kinderen? Ik begrijp natuurlijk dat de beleidsbesluiten niet de ideale manier zijn geweest, maar daarvoor is gekozen om tempo te kunnen maken en zo snel mogelijk iets te kunnen doen. We hebben geprobeerd de Kamer daar zo veel mogelijk bij te betrekken, de beleidsbesluiten naar de Kamer te sturen en daar ook debatten over te hebben. Ik weet dat de heer Omtzigt het op een aantal punten niet eens is met de gekozen richting. Dat kan natuurlijk altijd, maar op deze manier hebben we geprobeerd zo snel mogelijk de grootste nood bij de ouders te lenigen. Maar goed, dat is niet het ideale proces. Dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Idealiter kom je natuurlijk met een wet. Maar we hebben gezien dat een wetstraject best lang kan duren.

De heer Omtzigt vroeg ook waarom bij ernstige onregelmatigheid niet is geregeld dat er sprake moet zijn van het handelen of nalaten daarvan door de ouder zelf. Er is geregeld dat ernstige onregelmatigheid toerekenbaar moet zijn aan de ouder. Het handelen of nalaten daarvan door de ouder valt hieronder.

Even kijken. Dit gaat volgens mij ook weer over de Commissie Werkelijke Schade: het causaliteitsvereiste, dus het aannemelijk maken. Dat vereiste hebben wij meegegeven aan de Commissie Werkelijke Schade. Bij de CWS hoeven ouders schade niet civielrechtelijk te bewijzen, maar moeten ze die wel aannemelijk maken. «Aannemelijk» betekent niet dat ze waterdicht bewijs moeten leveren, bijvoorbeeld met allemaal bonnetjes. Uit het verhaal van de ouder moet volgen dat het geloofwaardig en aannemelijk is dat er schade is opgetreden en dat die het gevolg is van de gebeurtenissen. We hebben daar in de brief van september iets over geschreven naar aanleiding van het advies van ABDTOPConsult. Ik hoor de heer Azarkan vragen of dit over CWS gaat. Daar gaat het inderdaad over, toch? Ik dacht in ieder geval dat de vraag over CWS ging. Wij hebben van CWS gevraagd dat ze er ruimhartig naar kijkt, dat het aannemelijk is en dat het wordt gelinkt aan het civiel schadevergoedingsrecht.

De heer Omtzigt vroeg om een reflectie op de terugwerkende kracht. Door de terugwerkende kracht worden de beleidsbesluiten tot en met de datum van inwerkingtreding ervan gecodificeerd. Daarmee zijn de gedane uitgaven met terugwerkende kracht rechtmatig. Daar is eerder wel een opmerking over gemaakt door de Algemene Rekenkamer.

Wat gebeurt er op het moment van inwerkingtreding van de wet? Vervallen eerdere zaken of gevallen van bezwaar en beroep dan? Er gebeurt niets bijzonders. De wetgeving codificeert het huidige beleid. Dat wordt voortgezet en er zijn geen gevolgen voor lopende zaken en gevallen van bezwaar en beroep.

De heer Omtzigt zei dat het een grote bende is bij de Commissie Werkelijke Schade. Wat moeten we doen om uitvoering aan de wet te geven? Ik heb in de septemberbrief een aantal zaken beschreven die wij naar aanleiding van de quickscan bij de Commissie Werkelijke Schade willen verbeteren. Er was eerder natuurlijk ook al wel kritiek, bijvoorbeeld op de bejegening van de ouders. Een aantal van u noemde hier het woord «kil». Maar ik besef ook dat we met de beoordeling van de werkelijke schade een ongelofelijk ingewikkelde klus bij de commissie hebben neergelegd. We gaan dus kijken of we de instellingsregeling kunnen verhelderen. Ook gaan we kijken naar het werven van een nieuwe voorzitter en het opstellen van een nieuw profiel, met commissieleden, met aandacht voor de benodigde discipline en competenties.

Mevrouw Arib vroeg hoe ik dit voorstel zo toegankelijk en begrijpelijk mogelijk maak. Wij proberen op de website van de uitvoeringsorganisatie alles zo helder mogelijk per onderwerp aan te geven, zonder dat we in allerlei juridische termen vervallen, maar ik begrijp dat zo'n wetstekst voor de mensen die ermee te maken hebben – ik denk dat dat voor iedereen hier ook geldt – wel een heel pakket is om zich doorheen te worstelen. We proberen het zo goed mogelijk te vertalen naar begrijpelijke taal.

DENK vroeg: kunt u in de volgende voortgangsrapportage een volledig overzicht van de beschikkingen van de eerste toets en de integrale beoordeling van de Bezwaarschriftenadviescommissie en de Commissie Werkelijke Schade publiceren? Deze voortgang is volgens ons al onderdeel van de voortgangsrapportage. Eerder heb ik volgens mij toegezegd dat we ook de aantallen zullen geven van afwijzingen door de UHT, als het gaat om de CWS.

Dan de subsidieregeling voor het pakket rechtsbijstand. Wat is de status van de uitbreiding van de Subsidieregeling pakket rechtsbijstand herstelregelingen kinderopvangtoeslag? Deze is voor het laatst herzien in december 2021. Er vinden al enige tijd gesprekken plaats met de Raad voor Rechtsbijstand, de Nederlandse orde van advocaten en JenV, Justitie en Veiligheid, over een nieuwe herzieningsronde. Wij zijn in discussie over de vraag of letselschade-experts daar ook onderdeel van kunnen zijn. Een vraag van de PvdA zag daarop.

Dan de brede hulp van gemeentes. Het is al vaker genoemd: kunnen de gedupeerde ouders die het proces doorlopen, worden ingezet om gemeentes hierin te ondersteunen? Kan dit meer structureel verankerd worden? Dat was een vraag van het CDA. Heel veel gemeentes werken al met lotgenotencontact en met ervaringsdeskundigen. Een goed voorbeeld is Almere. Ik vind het aan de gemeente om daar een eigen invulling aan te geven en een eigen rol in te kiezen, maar ik denk dat het een goede zaak is als daar ervaringsdeskundigen bij betrokken worden.

Dan de vraag van de PVV over staatssteun. Volgens mij hebben we dezelfde discussie ook al gehad in het commissiedebat in september. Als er vergoedingen worden gegeven aan mensen die ook ondernemer zijn, moeten we rekening houden met de de-minimisgrens voor de staatssteun. We hebben er een apart team voor om te zorgen dat we dat op een goede manier kunnen doen, zodat zij niet met terugvorderingen te maken krijgen.

Er was een vraag van GroenLinks over lessen opstellen voor regelgeving hersteloperatie. Ik kijk nadrukkelijk naar wat wij geleerd hebben van deze hersteloperatie. We hebben natuurlijk ook gekeken naar die lessen voor de aanvullende regelingen die we doen, maar ik ben ook zeker in overleg met mijn collega Marnix van Rij om te kijken hoe we die lessen kunnen meenemen bij de FSV-discussie.

GroenLinks vroeg om te bevestigen dat het wetsvoorstel met delegatiebepalingen teruggetrokken wordt op het moment dat dit wetsvoorstel aangenomen wordt. Dat is inderdaad het voornemen. Ik kan me ook nog voorstellen dat het misschien gebeurt op het moment van de ex-partnerregeling, maar ik begrijp dat de voorkeur is om dat te doen nadat deze wet is vastgesteld. Dat kan wat ons betreft, tenzij de Kamer aangeeft liever te hebben dat het na de ex-partnerregeling gebeurt.

Dan nog de vraag van GroenLinks over het gebruik van delegatiebepalingen. Waarom gebruiken we soms AMvB's en soms ministeriële regelingen met een zware voorhang, en leidt dit niet tot een lappendeken? Wat ons betreft is een wet niet altijd het meest aangewezen instrument. Bij het uitwerken van regels van technische aard gebruiken we vaak een ministeriële regeling. Als het niet enkel technisch is maar ook beleidsmatige elementen bevat, gebruiken we een algemene maatregel van bestuur. Het is logisch dat er dan ook een voorhang bij zit. Het voordeel is dat we meer flexibiliteit hebben, zodat we sneller kunnen inspelen op een aantal regelingen.

Dan de vraag van de ChristenUnie of de uitvoeringsorganisatie nog kan voldoen aan het principe first in, first out, oftewel wie het eerst komt, wie het eerst aan de beurt is. We moeten de rechterlijke uitspraken natuurlijk uitvoeren. Ik heb daarvan gezegd dat ik de urgente casussen sowieso altijd voorrang wil geven, ongeacht of er eventueel een rechterlijke uitspraak ligt. Het hangt er elke keer om of we ruimte hebben voor fifo, first in, first out, maar daar proberen we natuurlijk zo veel mogelijk ruimte voor te creëren.

De heer Grinwis van de ChristenUnie vroeg nog of de Staatssecretaris met een aantal voorbeeldcasussen inzichtelijk kan maken op welke wijze de Commissie Werkelijke Schade dossiers beoordeelt. Ik heb al toegezegd dat de Commissie Werkelijke Schade een beoordelingskader opstelt. Ik denk dat dat daar het meest geëigend voor zou zijn. De bedoeling is dat we die bijvoegen bij de volgende voortgangsrapportage.

De voorzitter:

Zo, dat waren een heel aantal vragen die gesteld zijn en ook een heel aantal vragen die beantwoord zijn. Ik tel drie interrupties in dit blok. Als eerste de heer Azarkan over de CWS, daarna de heer Grinwis en daarna de heer Omtzigt. Ik geef de heer Azarkan van DENK het woord.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb eigenlijk een vraag over de CWS. Waarom zijn al die adviezen van de afgelopen jaren niet opgevolgd, vraag ik aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Wilt u mij even helpen: welke adviezen?

De heer Azarkan (DENK):

Er was een tijd dat de Staatssecretaris zelf ook deelnam aan de debatten, maar dan aan deze kant. Ik weet dat ze toen goed oplette. We hebben van het begin af aan gewezen op de vertraging die kan optreden bij de CWS in een aantal opzichten, zowel in de beoordeling, die inderdaad kil was, die in tegenstelling tot wat de Staatssecretaris nu zegt een hele grote mate van bewijslast neerlegde bij de ouders. Ik hoor daar zo veel klachten over. Mensen moeten dat herbeleven. Het is soms alsof ze ondervraagd worden. Er worden termen gebruikt die misschien weliswaar passen bij hoe dat hoort, maar waarbij men zich niet verdiept in hoe ouders dat ervaren. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat ze daarmee aan de slag gaat. Maar als er nou één ding is waar we voor gewaarschuwd hebben, is het dit. Zorg nou dat de CWS niet de bottleneck wordt. Ik heb dat echt in elk debat gezegd. Ik heb er ook een motie over ingediend. Die is op 16 juni 2022 aangenomen. Als ik dan zie – dan ben ik echt een soort detective – hoe die motie afgedaan wordt: die wordt betrokken bij ABDTOPConsult, die wordt gevraagd om een korte analyse van het adequaat uitvoeren van de primaire taakopdracht van de CWS, over de vergoeding ... Ik word hier echt zo wanhopig van. De conclusie is: «We gaan nu dingen veranderen. We gaan een coördinerend voorzitter zoeken bij de CWS. We hebben inmiddels echter een achterstand opgelopen.» Ik denk dat op dit moment misschien wel 700 mensen zich aangemeld hebben. In een jaar en drie maanden hebben we nog geen 200 zaken afgehandeld. Wat zijn we nou aan het doen met de CWS? Als we het twee jaar niet goed gedaan hebben, dan moeten we toch wel heel veel gaan inhalen? Dat werkt toch gewoon niet?

De voorzitter:

Even voor de mensen thuis: de CWS is de Commissie Werkelijke Schade. Ik probeer de afkortingen af en toe uit te leggen.

De heer Azarkan (DENK):

De ouders noemen het de commissie willekeurige schade.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp dat zo'n onderzoek heel ambtelijk klinkt. Ik vind echter wel dat ik het proces op een goede manier moet uitvoeren. We moeten echt kijken naar wat we kunnen verbeteren. De klussen vragen heel veel van de Commissie Werkelijke Schade. Ik denk dat geconstateerd is dat er echt een aantal verbeteringen moeten plaatsvinden. Ik vind het ook belangrijk dat we de huidige kennis en expertise van de CWS niet zomaar weggooien. Die commissie heeft natuurlijk al een heleboel zaken afgehandeld. Ik vind het belangrijk om dat op een goede manier te doen. Volgens mij hebben we daarmee invulling gegeven aan uw motie. Ik begrijp echter wel dat men het liever sneller wil. Ik begrijp ook dat het niet fijn is om de aantallen te zien oplopen. Dat is ook waarom we er deze zomer spoed achter gezet hebben.

De heer Azarkan (DENK):

Het gaat er niet om wat ik fijn vind. Daar gaat het me echt niet om. Ik wijs al vanaf het begin op het feit dat de CWS een bottleneck gaat worden. Je moet of ervoor zorgen dat je de beoordeling anders gaat doen of je krijgt een enorme bottleneck. Dat ziet iedereen aankomen. De Staatssecretaris zegt nu: ik vind dat mensen de ruimte moeten krijgen om onderzoek te doen. Daar gaat het mij niet om. Ik vraag van de Staatssecretaris dat ze vooruitkijkt. Ik vraag van de Staatssecretaris dat ze signalen vanuit de ouders en de Tweede Kamer serieus neemt. Ik vraag voldoende capaciteit. Dat heb ik een paar keer gevraagd. Je kunt niet een aantal mensen parttime in de CWS dit laten doen, want dan lopen de aantallen op. We zien in de voortgangsrapportage van juli dat 617 zaken aangemeld zijn en dat er 197 afgemeld zijn. Je bent ongeveer tweeënhalf jaar bezig om 400 zaken af te doen. Dat loopt maar op. De Staatssecretaris zegt dan: «Het is nu zo erg geworden. We gaan aan deskundigen binnen het Rijk vragen hoe we dat dan moeten gaan doen.» Dat is niet wat ik vraag. Het gaat er niet om wat ik vind. We hebben dit voor een deel kunnen voorzien. We zitten nu toch gewoon helemaal klem met de CWS?

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):

Dat is toch zonde?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat we nog een aantal stappen moeten zetten, bijvoorbeeld binnen de instellingsregeling. U zegt: het is geen parttime klus. Dat is ook een van de getrokken conclusies. Daarmee is het nog niet binnen twee weken geregeld. Ik vind dat we daar wel het goede proces moeten volgen. Deze mensen hebben een heel ingewikkelde klus van ons gekregen. Daar moeten we wel het goede proces voor doorlopen. Ik begrijp het ongeduld echt, niet omdat meneer Azarkan dat vindt, maar omdat de ouders daar gewoon last van hebben. Ik zie het echt als een belangrijke klus om de komende tijd te klaren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

De Staatssecretaris vermeldde in een bijzin dat de motie is afgedaan. Dat is niet zo. Volgens mij moet die nog afgedaan worden. Bij de uitkomsten van het onderzoek van ABDTOPConsult staat letterlijk «daar wordt de motie-Azarkan c.s. bij betrokken». Ik heb het nog niet gezien. Ik vraag namelijk iets anders. Ik vraag vanaf het begin al naar de capaciteit. Ik vraag al heel lang naar een menselijke beoordeling. Ik vind het prima dat dat pas ingezien wordt na het rapport van ABDTOPConsult. Het is wel zonde van de tijd. Ik heb gevraagd naar een kader op basis waarvan mensen de afweging kunnen maken of het zin heeft om zich te voegen bij de Commissie Werkelijke Schade. Daar wachten we volgens mij al heel lang op. Wanneer komt die?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb volgens mij al twee keer aangegeven dat dat bij de volgende voortgangsrapportage gevoegd gaat worden.

De voorzitter:

Wanner is die voortgangsrapportage?

Staatssecretaris De Vries:

De peildatum is 1 oktober van dit jaar. Dan moet het rapport nog even gemaakt worden. Ik verwacht dat die rapportage half oktober naar de Tweede Kamer wordt gestuurd.

De voorzitter:

Mijn lijstje met interrupties is als volgt. De heer Azarkan was als eerste. Nu komt de heer Grinwis. Dan mag daarna de heer Omtzigt. Ten slotte heeft mevrouw Arib nog een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een paar punten naar aanleiding van de hele lijst met antwoorden. Eerst zal ik de heer Azarkan een beetje bijvallen, want een jaar geleden hadden we ongeveer hetzelfde debat, alleen toen nog met andere aantallen. Er zou al veel gewonnen zijn als de transparantie over de beoordelingscriteria en de werkwijze groter zou zijn. Dat zou voor de ouders helpen, en dus ook voor ons, om het beter te kunnen controleren. Dat is een. Twee. Het intrekken van het integrale beoordelingsproces is denk ik een veelbelovende route, maar dat hebben we eerder gewisseld.

Ik heb wat vragen naar aanleiding van de antwoorden. De eerste gaat over het antwoord over mediation. De Staatssecretaris zei: misschien kom ik met een update in de volgende voortgangsrapportage. Ik wil eigenlijk aan de Staatssecretaris vragen om een toezegging om dan gewoon een tussenstand te geven van de pilot, de resultaten en wat dat kan betekenen, en niet een «misschien». Geef bij de volgende voortgangsrapportage gewoon een update met wat er dan te vertellen is. Dat is eigenlijk mijn eerste vraag. Ik heb zo meteen nog een tweede vraag.

Staatssecretaris De Vries:

Die update kan ik toezeggen.

De voorzitter:

Die heeft u. De heer Grinwis, tweede vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Staatssecretaris. Mijn andere vraag ging inderdaad over de uitspraken van de rechter versus het proces van de UHT, die werkt met het principe first in, first out. Daarbij zegt de Staatssecretaris terecht: hoe het ook zij, schrijnende gevallen gaan voorop. Dat vind ik terecht. Maar kan ook in de volgende voortgangsrapportage een update worden gegeven van hoe de balans er op dat moment uitziet? De UHT zei bij het werkbezoek dat ze verwachten dat ze rond augustus, september ongeveer helemaal gedicteerd zouden worden door de uitspraken van de rechter, maar dat er naarmate de tijd zou vorderen op een gegeven moment de hoop was om over die hobbel heen te komen. Het zou fijn zijn als er in de volgende voortgangsrapportage inderdaad een update hierover zou komen te staan. Dit is natuurlijk best wel zorgwekkend, want iedereen zit er uiteindelijk op te wachten om rechtgedaan te worden.

Staatssecretaris De Vries:

Die update kan ik ook toezeggen. Het varieert op dit moment echt behoorlijk. Of, behoorlijk? Nee, het varieert rondom de lijn of we rechterlijke uitspraken alleen maar uitvoeren of dat er inderdaad nog ruimte is om naast de urgente gevallen ook de first in, first out nog te doen. Daar komt een update van in de voortgangsrapportage.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zat even te appen met de Voorzitter, omdat ik ook verwacht word in de plenaire zaal. Ik zal zo dus eventueel weggaan.

Ik heb een aantal vragen openstaan, want ik heb al drie kwartier niks gevraagd. Ik wil toch een reflectie op de uithuisgeplaatste kinderen en de schadevergoeding hebben. Daar gingen we namelijk snel overheen. Bij de uithuisgeplaatste kinderen krijgt niet het kind of de ouder de schadevergoeding, maar de GI. Hoe denkt u dat het overkomt dat een kind een schadevergoeding krijgt, dat het daar zelf niet de beschikking over krijgt, en dat tegelijkertijd het uithuisgeplaatst zijn geen onderdeel is van iets dat opgelost wordt? Dat kunt u nauwelijks een oplossing noemen voor deze gevallen.

Het tweede. Op dit moment loopt iedereen bij de omkering van de bewijslast volledig vast. Er ligt hier ook een motie van de SP, namens wie ik vanavond ook spreek, om de bewijslast om te keren. Dat betekent dat het aan de Belastingdienst is om aan te tonen dat het niet aannemelijk is. Nu ligt er een wetsvoorstel voor dat dit precies niet codificeert. Wat is de reden dat de regering niet codificeert wat de Kamer hier in meerderheid heeft uitgesproken?

Verder heb ik gevraagd naar de sms'jes over het niet akkoord zijn. Wij zijn als Kamer namelijk niet van tevoren over deze regelingen op de hoogte gesteld, waardoor we er niet op konden reageren. Dan heb ik het vooral over de Catshuisregeling. De regering heeft er tegenwoordig geen enkele moeite mee om mijn sms'jes te publiceren. Dat vind ik dan prima, maar ik vraag aan de regering om ze ook in dit geval gewoon te publiceren. Dat vraag ik bloedserieus. In andere casussen kan het namelijk allemaal wel. Ik houd het daar even bij. Ik kom zo terug op de andere punten.

Staatssecretaris De Vries:

Die laatste vraag had ik bij varia. Ik weet niet of de heer Omtzigt blij gaat zijn met het antwoord, maar daar wil ik eventjes per brief op terugkomen. Ik weet gewoon niet hoe dat zit met zaken die vrijgegeven kunnen worden of die niet vrijgegeven kunnen worden. Daar moet ik dus nog even op terugkomen.

Voor de omkering van de bewijslast moet ik even naar de motie kijken, want die heb ik niet scherp op het netvlies. Excuus daarvoor.

Wat de uit huis geplaatste kinderen betreft, gaan wij eerst proberen om de rekeningnummers van de kinderen zelf te achterhalen. Bij minderjarige kinderen waarbij sprake is van een gezagsrelatie, gaan we het na het uitblijven van reacties uiteindelijk overmaken naar degene die de gezagsrelatie heeft met het kind. Dat is in heel veel gevallen de ouder, maar het kan in een aantal gevallen ook iemand anders zijn. Ik begrijp heel goed dat dat voor die kinderen zuur gaat voelen, maar ik weet niet hoe ik het anders moet oplossen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is waar ik zes maanden voor gewaarschuwd heb. Er is gezegd dat men met al die kinderen in contact zou treden. Op dit moment zijn er maximaal 500 uit huis geplaatst, waarbij de correlatie is dat het schandaal, zeg ik daar maar eerlijk bij, niet in alle gevallen de reden was van die uithuisplaatsing. Die toegezegde contactopname is niet gebeurd. Ik vraag om dat wel te doen.

De sms'jes zijn de sms'jes die ik aan de Minister voor Medische Zorg heb gestuurd. Die werden gewoon openbaar gemaakt. Daar was geen enkele motie mee.

De voorzitter:

Daarvan heeft de Staatssecretaris gezegd dat zij...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Daarom zeg ik dat hier voor de Handelingen. Het is akkoord, heb ik gezegd, dat ze daar per brief op terugkomt, maar dan staat in de Handelingen dat ze gewoon openbaar zijn gemaakt. Ik zou dus zeggen: maak ze maar openbaar. Ik zal kijken of ik de motie over de omkering van de bewijslast snel boven tafel kan krijgen, want die heb ik even niet paraat.

De voorzitter:

Oké. De Staatssecretaris nog met een korte toelichting?

Staatssecretaris De Vries:

Er is natuurlijk ook met mijn collega Franc Weerwind een hele discussie geweest over de vraag of we die gegevens kunnen koppelen. Als UHT hebben wij natuurlijk wel de gegevens van de gedupeerde ouder, maar wij hebben niet de gegevens die de Raad voor de rechtspraak heeft over eventuele gezagsrelaties. Daarvan is afgesproken dat mijn collega Franc Weerwind kijkt naar een wettelijke basis ervoor om dat wel te kunnen doen. Het klinkt misschien een beetje vervelend, maar daar wil ik toch even naar verwijzen, want dat is best een ingewikkeld traject waar op dit moment heel hard aan getrokken wordt. Maar dat is hoe het op dit moment is en waar de bestanden en de informatie zit in de organisaties.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft mevrouw Arib een interruptie.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het is geen nieuwe vraag, maar ik had die vraag gesteld en begrijp nu dat de categorie schade net is geweest. Ik had een vraag gesteld over de schade-experts die worden ingehuurd door CWS. Hoeveel van die experts lopen er rond en wat kosten die? De andere vraag ging over ouders die zelf een schade-expert inhuren. Die moeten ze zelf betalen. Hoe verhoudt zich dat tot het Burgerlijk Wetboek, waar collega Grinwis ook een vraag over heeft gesteld? Op die twee vragen heb ik nog geen antwoord gekregen.

Staatssecretaris De Vries:

De eerste vraag: ik zal even moeten uitzoeken hoeveel letselschade-experts er bij de Commissie Werkelijke Schade zitten. Mag ik afspreken dat we dat in de voortgangsrapportage meenemen?

Het tweede punt: er wordt altijd gekeken naar de herziening van de regeling voor de rechtsbijstand. Daarover is ook al overleg met de Nederlandse Orde van Advocaten. Daar zijn de letselschade-experts nog steeds een van de gesprekspunten, evenals of die vergoed kunnen worden. Het is wel een traject waarover we een ei moeten leggen in het overleg dat we een keer in de veertien dagen hebben met de Raad voor de rechtspraak, Justitie en Veiligheid en de Nederlandse Orde van Advocaten. Daar zijn we nog niet uit.

De voorzitter:

Mevrouw Arib, ten slotte.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik begrijp van de Staatssecretaris dat het wat langer duurt en ingewikkeld is. Maar als ouders die nu bezig zijn, een schade-expert moeten inhuren, moeten ze die zelf gaan betalen. Is er tijdelijk, in de tussentijd, zolang het nog niet duidelijk is, een soort regeling of mogelijkheid om daarin tegemoet te komen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet of we dat tijdelijk moeten gaan regelen. Waar we wel ook naar kijken, is de proef voor de vaststellingsovereenkomst, waarin we dat wel al meenemen, omdat het ook een beetje een andersoortig traject is waarin gekeken wordt: hoe kan een ouder zelf met behulp van ondersteuning een schadeoverzicht indienen? Dus ik vind het ook wel belangrijk dat we voor het vervolg naar dat traject kijken. Maar ik zal nogmaals richting de betrokken organisaties aangeven dat de Kamer dit belangrijk vindt, opdat hier duidelijkheid over komt. Of dat een ja of een nee wordt, laat ik nog even in het midden. Maar over de exacte stand van zaken rapporteren we in de voortgangsrapportage, omdat de Kamer er belang aan hecht duidelijkheid hierover te krijgen.

De voorzitter:

Prima. Dan zijn we volgens mij aangekomen bij het laatste blokje, varia.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb nog twee vragen, een van het CDA en eentje van de VVD, dacht ik.

De voorzitter:

Dat is hetzelfde als overige, voor de mensen thuis. De heer Mulder heeft nog iets over het voorgaande?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, of eigenlijk is het meer een opmerking. Een heleboel wordt afgedaan als een natuurramp of zo, maar het feit dat ouders drie jaar moeten wachten op een dossier... Er wordt volgens mij niet eens gepoogd om dat nog op een of andere manier te veranderen. De reden die wordt opgegeven, is dat de overheid zo veel moet weglakken. In de tussentijd, dus in de drie jaar dat de ouders hun dossier niet hebben, gaan ze wel op voor de allerlaatste gesprekken waarin bepaald wordt wat de vergoeding is. Dat moeten ze dus doen zonder dat dossier. Ik kan er eigenlijk niks over vragen, want er wordt gewoon gesteld dat het zo is. Dat is, heel zacht gezegd, frustrerend.

Staatssecretaris De Vries:

Wat ik ook wel ingewikkeld vind, is dat we een heleboel van dit soort zaken ook bespreken bij de voortgangsrapportage. Die raken natuurlijk wel aan deze wet; dat begrijp ik ook wel. Ik begrijp de vragen daarover. Die probeer ik dus zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik vind dat u de organisatie wel tekortdoet als u zegt: u accepteert maar dat het zo is. We hebben vijf of zes maatregelen opgenomen in de voortgangsrapportage om te kijken hoe we dat lakken kunnen versnellen. We hebben ook gekeken naar andere varianten van dossiers die sneller gemaakt kunnen worden, of de PZB'er bepaalde overzichten kan produceren zodat er minder gelakt hoeft te worden, het inzetten van automatisering, onorthodoxe mogelijkheden om dossiers op locatie in te zien zonder dat er gelakt is, en of we zaken nog kunnen uitbesteden. Ik vind dit dus een beetje te kort door de bocht. Ik begrijp de frustratie over de dossiers, die lang op zich laten wachten, maar er moet op heel veel verschillende onderdelen een dossier komen. Maar dat er niks zou gebeuren en dat ik dat maar voor lief neem, vind ik echt te kort door de bocht.

De voorzitter:

Ten slotte, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik zei ook niet dat er niks gebeurde. Ik zeg alleen dat het als feit gesteld wordt dat je, als je als ouder een volledig dossier wil, als antwoord krijgt: dat duurt dus drie jaar. De Staatssecretaris noemt van alles op: vijftien, twintig maatregelen die ze neemt. Maar onder de streep duurt het, als ik een ouder ben, dan nog drie jaar.

De voorzitter:

Kort, Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dat gaat vooral ook over het verzoek om een persoonlijk dossier. Ik begrijp dat daar bij heel veel ouders ook behoefte aan is. Wat wij wel terugkrijgen als ze het gekregen hebben, is dat ze ... Ze zijn vaak op zoek naar het antwoord op de vraag: «Hoe heeft mij dit zo kunnen overkomen? Waarom is mij dit gebeurd?» Daar geven die dossiers voor de ouders helaas vaak geen antwoord op. Wij vinden het dan ook belangrijk om met de ouders erover in gesprek te gaan waar ze naar op zoek zijn, zodat wij gericht kunnen zoeken in plaats van een hele grote bulk aan informatie naar de ouders toe te sturen. Maar ik begrijp echt wel dat ongemak, absoluut. Het is ook niet voor niks dat wij hebben gezegd: we willen onorthodoxe maatregelen proberen te nemen, bijvoorbeeld het op locatie inzien van ongelakte dossiers. We zijn ook in overleg met de Nederlandse orde van advocaten om te kijken wat we daarin kunnen doen.

De voorzitter:

Dan blok 6: overige. Dat is het laatste blok.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb nog een vraag van het CDA over de reflectie op de 20% overheads. De apparaatskosten zijn inderdaad fors. Dat heeft verschillende oorzaken, maar de belangrijkste zijn zowel de hoeveelheid regelingen als dat het ook in de operatie van de eerste toets, de integrale beoordeling en de Commissie Werkelijke Schade heel veel maatwerk is. Dat vraagt gewoon dat we daar heel veel mensen op nodig hebben. Je kan zeggen «doe minder mensen», maar volgens mij heeft meneer Azarkan ons opgeroepen om het dubbele aantal mensen neer te zetten om maar tempo te maken. Nou, dat is in het kader van de arbeidsmarkt ook ingewikkeld. Dat zal iedereen begrijpen. Ik hoor de heer Azarkan zeggen: ik vroeg dat niet vorige week. Dat weet ik wel, maar de heer Azarkan weet ook dat wij natuurlijk niet willens en wetens geen functies invullen. Wij zijn echt naarstig op zoek naar goede mensen om dit werk te doen.

VVD vroeg nog in het verlengde daarvan: kijk je ook goed naar het strategisch personeelsbeleid? Wij hebben naar de organisatie toe aangegeven dat, als het nodig is, dat inderdaad gewoon vaste dienstverbanden worden, terwijl het vaak toch een tijdelijke operatie is. We vinden dat dat geen belemmering zou moeten zijn, als dat nodig is, om mensen gewoon te binden aan de organisatie. Dan moeten we in de toekomst kijken of er andere functies en taken te vinden zijn, maar ik denk dat dat de beste manier is om het op dit moment wel te doen.

De voorzitter:

Was dat de beantwoording?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat dacht ik.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het kan natuurlijk zijn dat ik het gemist heb, want ik ben ook heel even een sanitaire stop wezen maken. Ik vroeg naar het proces van de lichte toets en integrale beoordeling als na de lichte toets onlosmakelijk vaststaat dat een ouder niet gedupeerd is. Ik vroeg of er juridisch advies opgevraagd zou kunnen worden over de vraag of we dat proces toch anders in zouden kunnen richten. Eén. Daarmee verlicht het proces aanzienlijk en daarmee doen we recht aan de echt gedupeerde ouders. Ik denk dat dat echt een stap zou kunnen zijn waardoor we capaciteit op een andere manier kunnen inzetten en daarmee het proces misschien wel iets kunnen versnellen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik was even in overleg met de ambtenaren om te kijken wat er wel en niet mogelijk is. Kunnen we afspreken dat wij even kijken wat er ligt en gedaan is, want er is natuurlijk al naar een heleboel dingen gekeken, dat we dat rapporteren en dat we dan kijken of u nog behoefte heeft aan aanvullende informatie op dat punt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is altijd goed om te kijken wat we al hebben gedaan. Ik begreep dat er hier ook een juridisch aspect zit. Mag je het proces zomaar aanpassen gedurende de wedstrijd, om het zo maar te zeggen? Ik was benieuwd of daar ook iets zit.

Staatssecretaris De Vries:

Dat is ook het ingewikkelde. Ik denk dat dat ook het ingewikkelde van deze wet is, omdat die ook al een aantal dingen die in gang gezet zijn, nu natuurlijk in de wet zet. Het is juridisch gezien eigenlijk niet goed mogelijk dat als mensen zich aangemeld hebben binnen een bepaald verwachtingspatroon van «ik krijg een eerste toets, een integrale beoordeling en Commissie Werkelijke Schade», je dan zegt: nou, dat ga ik even aan de kant schuiven.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Van Dijk en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zei heel nadrukkelijk niet om het maar aan de kant te schuiven. Ik heb ook gezegd: kijk goed of die mensen eventueel iets anders nodig hebben, maar dan langs een ander traject en een ander spoor. Dan kunnen we dit traject zuiver houden en zorgen dat we de mensen die gedupeerd zijn, ook echt sneller gaan helpen.

Staatssecretaris De Vries:

Het ingewikkelde is wel dat mensen helaas ook nadat de eerste toets is afgewezen, bij de integrale beoordeling soms toch nog als gedupeerde erkend worden. Kunnen we afspreken dat ik daar in de voortgangsrapportage nadere informatie over geef? Dat is echt wel een complicerende factor. De grootste hoeveelheid is natuurlijk al aangemeld. We hebben 57.000 aanmeldingen. Die hebben zich aangemeld onder de verwachting van het traject dat er lag. Dat is niet zo een-twee-drie te veranderen.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, kort. Ik wil even doorgaan op het verzoek van collega Van Dijk. Ik meen mij te herinneren dat in de negende voortgangsrapportage al gemeld werd dat mensen die na de lichte toets € 30.000 kregen en vervolgens vrijwillig konden afzien van het vervolg, daarmee niet de hele keten belasten. Dat klopt. Daarmee wordt invulling gegeven aan de vraag: kun je op die manier een groep mensen eruit filteren die het niet zinvol vinden om door te gaan? Dat is toch het idee? Dat wordt toch ook voortgezet?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, wij kijken naar groepen. Wij proberen zo goed mogelijk te bepalen welke groep dat dan is. Wij proberen ervoor te zorgen dat wij daar geen groepen in meenemen die daar niet voor in aanmerking komen. Wij hebben natuurlijk «geen kind, geen KOT» gehad. Wij kijken wel degelijk – dat hebben we ook in de voortgangsrapportages aangegeven – naar de groep die naar verwachting genoeg zou hebben aan € 30.000. Dat laat onverlet dat als ouders het vervolgtraject nog willen doorlopen, dat binnen de huidige regelgeving gewoon kan en mag. Er zijn ook ouders die afzien van dat onderdeel.

Daarnaast hebben we natuurlijk de proef met de vaststellingsovereenkomsten. Een groep heeft de eerste toets gedaan. We kijken of we met elkaar een vaststellingsovereenkomst kunnen maken. Het is dan wel zo dat je dan afziet van het vervolgtraject via het reguliere traject. Dat geldt in deze proef overigens nog niet, omdat het echt nog een proef is. Als we er nu niet uitkomen, kunnen mensen gewoon het reguliere traject vervolgen.

De voorzitter:

Dan zie ik dat mevrouw Maatoug haar pennetje omhoogsteekt. Zij heeft nog een vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Je verliest scherpte op dit tijdstip, merk ik. Eigenlijk ben ik een avondmens. Even zonder gekkigheid: ik zat nog even te broeden op het antwoord dat de collega kreeg op de vraag over de dossiers. Versta ik de Staatssecretaris goed? Zegt ze dat het recht van toegang – je hebt recht om inzicht te hebben in je eigen dossier – afhangt van de personele capaciteit?

Staatssecretaris De Vries:

Nee, het recht hangt daar niet van af, maar de termijn waarop je dat kan krijgen, hangt wel degelijk af van de hoeveelheid mensen. Dat gebeurt deels bij het samenstellen van de dossiers, maar ook bij de lakcapaciteit, zoals we dat dan noemen. Dat bepaalt de duur waarbinnen wij de volledige persoonlijke dossiers kunnen leveren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik snap dat antwoord heel goed, zeker in deze context. Er werken zo veel mensen. Dat wil ik in dit debat ook gezegd hebben. Dat heb ik in eerdere debatten ook gedaan. Je zegt bij de weging dus wel degelijk: het lakken is belangrijker dan dat ouders toegang krijgen tot informatie. Vindt de Staatssecretaris dat een proportionele afweging?

Staatssecretaris De Vries:

Het is natuurlijk altijd een afweging en een dilemma. Dat klinkt misschien niet heel prettig, maar we zitten natuurlijk ook met de privacy van mensen. In de CAF-onderzoeken werd er onderzoek gedaan naar kinderopvangorganisaties en gastouderbureaus. Die gegevens bestaan uit gegevens van alle gastouders en van degenen die gebruik maken van de kinderopvang. Daar hebben wij wel rekening mee te houden. Je loopt dan tegen regelgeving aan. Ik begrijp dat dat frustrerend is, maar ik kan dat ook niet zomaar naast me neerleggen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is natuurlijk een onderwerp waar we in het vorige debat ook op terug zijn gekomen. Ik wil niet doen alsof er een toverstokje is waarmee dingen weggetoverd kunnen worden. Anders hadden we dit natuurlijk allang weggetoverd. Ik merk wel dat de afweging gek is, zeker als we kijken naar de termijnen. Je bent maanden, jaren aan het wachten. Je wil weten wat er gebeurd is.

Ik heb deze vraag volgens mij in het vorige debat ook weleens gesteld. Is het dan: kom langs, kijk het dossier in en neem het niet mee? De afweging die nu gemaakt wordt, is: «Het is belangrijk dat we het zo doen, want die wet of die regel vinden we heel belangrijk, dus die handhaven we. De regel dat mensen na een bepaalde periode toegang hebben tot hun dossier, vinden we echter wat minder belangrijk.» Ik snap heel goed – dan druk ik me heel beperkt uit – dat de frustratie hierover enorm hoog is.

De voorzitter:

Ten slotte, de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet dat de frustratie daarover hoog is bij de ouders. Ik heb zonet ook tegen de heer Azarkan gezegd dat we een heleboel dingen in gang gezet hebben en dat we kijken of we dat proces kunnen versnellen. Naast opschaling van de groep mensen die dit werk doet, kijken we ook naar het automatisch lakken, naar het eventueel uitbesteden van het lakken en naar proeven om te kijken of het mogelijk is om op locatie zonder lakken inzage te geven. Dat valt dan echt wel onder de meer onorthodoxe maatregelen, zoals ik ze maar even zal noemen. Maar het is voor ons de hele tijd een afweging tussen dat soort zaken. Dat is een dilemma en dat wringt ook wel hier en daar. Maar goed, dat is ... Ja. Nee. Punt.

De voorzitter:

Het is 21.20 uur. Ik stel voor dat we nu beginnen aan de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Azarkan. Niet Omtzigt, maar Azarkan, maar u heeft een punt van orde, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, hoor. U heeft mij aangespoord om mijn kortste inbreng ooit in een debat te leveren: twee minuten in een debat over de Transgenderwet. Ik geloof niet dat dat de gemiddelde spreektijd is daar vandaag.

Voorzitter. Ik zou graag nog de lijst willen hebben van wetten die overtreden zijn, en daarna een reflectie over hoe zich dat verhoudt tot de basis van deze wet. Kan de Minister de lijst geven van alle wetten, en gewoon voorlezen welke wetten jarenlang overtreden zijn door de Belastingdienst?

De voorzitter:

Die komt zo aan de orde in de beantwoording in tweede termijn, want dat was ook toegezegd. Ik kijk even naar rechts. Ja. De Staatssecretaris heeft net al over ditzelfde onderwerp gezegd dat ze daarop terugkomt in de tweede termijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, later, toch?

De voorzitter:

In tweede termijn, zegt de Staatssecretaris. Dus laten wij kijken wat dadelijk de beantwoording is in tweede termijn en dan kunnen we de afweging weer maken. Ik ga door naar de heer Azarkan voor de inbreng in de tweede termijn. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Het is goed dat we als Kamerleden regelmatig wetgevingsoverleggen doen. Ik denk dat dat de kern is van ons werk. Ik moet erbij zeggen dat ik het toch wel wat lastig vind als de Staatssecretaris op een aantal voorstellen van Tweede Kamerleden zegt: ja, ja, zo had ik het zelf niet gezien; dat gaat niet werken; ik zou het niet adviseren. Vervolgens dreigt ze dan ook nog: dan moet er een uitvoeringstoets op. Ik denk dat dat niet helemaal ten goede komt aan een gezonde uitwisseling van argumenten en ideeën, want feitelijk is het: als u niet bij het kruisje tekent, dan is het uw schuld dat het allemaal nog langer gaat duren.

Voorzitter. Het tweede punt. Ik hoor dat de Staatssecretaris heel vaak zeggen. Ik denk dat niemand hier twijfelt aan de intentie van de Staatssecretaris dan wel alle mensen die betrokken zijn bij UHT. We zijn vaak op werkbezoek geweest of hebben mensen gesproken die ermee bezig zijn. Die doen dat met hart en ziel. Dat is, denk ik, de verwarring die er vaak bij de Staatssecretaris is. Wat wij volgens mij met elkaar hier doen, is kijken of de Staatssecretaris de juiste keuzes maakt. Uiteindelijk moeten er wel resultaten worden geboekt die in lijn zijn met de beloftes die gedaan worden. Over de Commissie Werkelijke Schade bijvoorbeeld hebben een heleboel mensen vanaf het begin gezegd: dat gaat vastlopen; zorg nou dat je voldoende capaciteit organiseert. Ik vind het heel zuur en ik krijg er gewoon hoofdpijn van als dan wordt gezegd: ik trek zo'n blik mensen nu ook niet open. Nee, dat begrijp ik. Maar we roepen al twee jaar om die capaciteit, omdat het bij die regeling zo is dat te veel mensen de compensatie als te mager ervaren en eigenlijk zeggen: ik wil gewoon op een plek mijn recht halen. Dat zul je dus op enig moment moeten doen, hetzij via een andere vorm van een integrale beoordeling, via de Commissie Werkelijke Schade dan wel via het civiel recht. Ik zeg het nog een keer: ik ben bang dat er te veel mensen richting de rechter gaan en dat we daar dus ook weer tegenover de burger staan. Een van de kernklachten in het rapport uit 2017 van de Ombudsman, Geen powerplay maar fair play, was dat de afhandeling van bezwaarschriften achttien maanden duurt. Ik vind het echt onbestaanbaar dat we nu weer bezwaarschriften niet op tijd afhandelen, dat we ingebrekestellingen aan het verwerken zijn en dat de uitspraken van de rechter straks onze werkvolgorde bepalen. Ik vind dat gewoon niet goed. Dat doet geen recht aan al het goede werk.

Voorzitter. Ik heb ook grote zorgen over de uitvoerbaarheid van een aantal van de regelingen zoals we die vandaag besproken hebben. Ik heb al eerder, in mijn eerste termijn, gezegd dat ik het lastig vind dat we dat nu ook bij de UHT neerleggen omdat het daar al zo vol is. Ik hoop dat die wat integrale benadering, de wat generale benadering, ertoe leidt dat we weinig dossiers individueel hoeven af te handelen. Ik begrijp ook de spagaat die de Staatssecretaris op dat punt moet maken.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een drietal moties, die ik graag zou willen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de hardheid van de wet en de o/gs-regeling een drempelbedrag geldt van € 1.500, maar bij institutionele vooringenomenheid niet;

overwegende dat dit onderscheid wordt beargumenteerd met «snelheid en ruimhartigheid», maar dat niet duidelijk wordt gemaakt waarom dit argument niet zou gelden bij de hardheid van de wet en de o/gs-regeling;

verzoekt de regering bij nota van wijziging dit onderscheid op te heffen en het drempelbedrag te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 14 (36 151).

De heer Azarkan (DENK):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoeken en steekproeven in CAF-onderzoeken naar niet-KOT-toeslagen wel collectieve institutionele vooringenomenheid is geconstateerd, maar naar verluidt géén individuele institutionele vooringenomenheid;

overwegende dat het onwaarschijnlijk is dat er wel collectieve institutionele vooringenomenheid is, maar géén individuele institutionele vooringenomenheid;

overwegende dat de regering wel een vangnetregeling op dit punt overweegt, maar nog niet heeft toegevoegd aan dit wetsvoorstel;

verzoekt de regering bij nota van wijziging alsnog een vangnetregeling aan de wet toe te voegen voor individuele institutionele vooringenomenheid bij niet-KOT-toeslagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 15 (36 151).

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot, voorzitter. Dan zult u mij een tijdje niet horen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat informele leningen die gerelateerd zijn aan de KOT-affaire slechts voor vergoeding in aanmerking komen als ze worden aangetoond met een notariële akte of een rechterlijke uitspraak;

overwegende dat dit in een groot deel van de gevallen geen realistische eis blijkt te zijn;

verzoekt de regering de betreffende regelgeving zodanig aan te passen dat de bewijslast in deze gevallen wordt verlicht naar een meer realistisch niveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 16 (36 151).

De heer Azarkan (DENK):

Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng in tweede termijn, meneer Azarkan. Dan ga ik naar de heer Edgar Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In de tweede termijn krijg ik nog een uitleg over de Wsnp, het voorbeeld dat ik gaf. Los daarvan blijft de PVV vinden dat er op het gebied van informele schulden en afgeloste schulden daadwerkelijk nog iets te verbeteren valt en dat dat moet gebeuren. We zullen de voorstellen van zowel DENK, de heer Omtzigt als het CDA daarin steunen.

De voorzitter:

Dank, meneer Mulder. Dan is mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee puntjes waar ik nog op in wil gaan. Op het eerste punt werd u geïnterrumpeerd door mijn collega. Dat ging over de menselijke maat. Daar had ik inderdaad iets voor voorbereid. Ik had ook een vraag gesteld over het inzetten van ouders. Ik snap dat dat aan de gemeenten is, maar toch zou ik de regering willen verzoeken daar haar nek voor uit te steken. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog veel gedupeerde ouders zijn die het proces van herstel moeten doorlopen en dat we in dat proces de menselijke maat willen waarborgen;

overwegende dat dit proces voor gedupeerde ouders gevoelig is en dat het belangrijk is dat zij in de behandeling het gevoel hebben gehoord te worden, maar dat het soms moeilijk is voor behandelaars zich echt goed in te kunnen leven in de situatie van ouders;

overwegende dat er steeds meer gedupeerde ouders zijn die het herstelproces hebben doorlopen en die zich ook willen inzetten om de andere groep ouders goed te kunnen helpen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe gedupeerde ouders die het proces doorlopen hebben, gericht kunnen worden ingezet om gemeenten te ondersteunen in de hulp aan gedupeerde ouders die nog in het proces zitten, om zo de menselijke maat te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 17 (36 151).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het tweede puntje gaat over de breed afbetaalde schulden. Ook op dat punt vraag ik om toch nog te kijken of we iets verder kunnen kijken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groep gedupeerde ouders als gevolg van de grote terugvorderingen in de kinderopvangtoeslagaffaire leningen heeft moeten afsluiten om financieel rond te komen;

overwegende dat een deel van deze ouders die leningen zelf heeft afbetaald, en hierdoor schade heeft geleden doordat dit de ruimte voor andere bestedingen heeft weggenomen;

overwegende dat afbetaalde schulden niet onder de regeling voor private schulden vallen, en dat dit zeer onrechtvaardig aanvoelt voor de ouders die soms zeer ingrijpende gevolgen hebben ondervonden van het moeten terugbetalen van schulden waar ze zelf niets aan konden doen;

verzoekt de regering te onderzoeken of in het proces van CWS of een vaststellingsovereenkomst waar aannemelijk is dat schade het gevolg is van schulden die zijn ontstaan als gevolg van de kinderopvangtoeslagenaffaire, welwillend kan worden gekeken naar het kwalificeren van afbetaalde schulden als schade en die als zodanig te vergoeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 18 (36 151).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Dijk. Dan ga ik naar mevrouw Maatoug van GroenLinks, die vandaag ook spreekt namens de Partij voor de Dieren. Dat klopt, toch?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dat zegt u heel juist.

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Excuses dat ik een stuk daarvan niet heb kunnen volgen. Ik heb op afstand meegekeken. Ik ben nog erg benieuwd naar de beantwoording van de vragen van de collega's in de tweede termijn, specifiek over hoe we om moeten gaan met de kindregelingen en Wsnp.

In algemene zin heb ik een ongemakkelijk gevoel. Het houden van overzicht blijft heel moeilijk. Er ligt een draak van een wet. Die hebben we nooit zo bedacht. We kunnen wel reconstrueren waarom die er zo ligt. Voor GroenLinks geldt dat de informele schulden echt om een andere weging vragen. We kijken met sterke interesse naar de voorstellen van de collega's.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Maatoug. Dan ga ik naar mevrouw Sahla van D66.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van onze vragen. Wij hebben verder geen vragen meer. Ik dien dan ook geen moties in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Sahla. Dan ga ik naar mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording.

In de beantwoording van de vragen van een aantal collega's over regelingen voor ex-partners of voor mensen die buiten de kindregeling vallen, heeft de Staatssecretaris gezegd dat het ook gaat om de afweging wat er zwaarder weegt. Het duurt heel lang als je dat per individu gaat onderzoeken. Er is dus gekozen voor ambtshalve oplossingen. Dat kan ik billijken. Ik vind de Staatssecretaris alleen niet consequent wat betreft deze redenering, bijvoorbeeld bij de informele schulden. Ook daar zou het wat mij betreft voor moeten gelden. Ik vind het jammer dat de Staatssecretaris dat niet heeft gedaan.

Dan het onrechtmatige handelen. De Staatssecretaris hangt de hele compensatie op aan vooringenomenheid. Collega Azarkan en ik hebben daar iets over gezegd. Toch ben ik van mening dat het gaat om onrechtmatig handelen, gezien wat er allemaal is gebeurd. De Awir kende voor de wijziging geen verplichtingen tot herziening, stopzetting, gedeeltelijke toekenning of terugvordering. Toch werd die wet zo uitgevoerd. De wettelijke bevoegdheden van de Awir zijn consequent onjuist toegepast. In de Awir staat dat een bestuursorgaan zonder vooringenomenheid handelt. De Raad van State is daar na tien jaar op teruggekomen. Dat doet echter niets af aan het gegeven dat de basis eigenlijk gewoon fout was. De overheid heeft gewoon onrechtmatig gehandeld. Ik betreur dat het kabinet dat niet ruiterlijk wil toegeven na al die ellende. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat bewust niet wordt gedaan om de groep gedupeerden, de slachtoffers, zo beperkt mogelijk te houden. Dat is heel erg jammer.

Ik had ook een opmerking over het vergoeden van schade-experts. Collega Grinwis gaat daar echter iets over zeggen.

Dat was het wat mij betreft, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Arib. Dan ga ik naar de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording en de toezeggingen.

Het blijft een onverkwikkelijke kwestie. Gedane zaken nemen geen keer, zowel bij onrecht als bij ingeslagen routes in het verleden. Wat we kunnen repareren, willen we repareren, maar waar dat niet kan, moeten we dat accepteren. Een van die dingen is de Catshuisregeling. Daar heb ik het in de eerste termijn over gehad.

Ik heb nog één punt openstaan. De Staatssecretaris heeft daar wel op geantwoord, maar ze heeft er nog geen duidelijkheid over gegeven. In allerijl waren collega Arib en ik bezig met een amendement. Dat heeft echter iets meer voeten in de aarde. Om deze kans niet te laten lopen – het wetgevingsoverleg is zo meteen afgelopen – dien ik nu alvast een motie in. Daarbij heb ik de volgende aankondiging. Mochten we die kunnen omzetten in een fatsoenlijk amendement, dan doen we dat vóór de stemmingen. Mocht dat niet zo zijn, dan hebben we in ieder geval deze motie nog.

Die motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wetgever in het Burgerlijk Wetboek de redelijke kosten ter vaststelling van schade en aansprakelijkheid heeft betrokken bij de definitie van vermogensschade (BW 6:96 lid 2 sub b);

overwegende dat momenteel niet duidelijk is of ouders die kosten hebben gemaakt bij het raadplegen van een letselschade-expert deze kosten vergoed krijgen;

verzoekt de regering te regelen dat deze door gedupeerde ouders gemaakte kosten worden vergoed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Arib.

Zij krijgt nr. 19 (36 151).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Grinwis. Dan ga ik naar de overkant, naar de heer Omtzigt, die vandaag ook spreekt namens de SP, als ik het goed begrepen heb.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Dank voor een aantal antwoorden, maar toch heb ik niet alle antwoorden gehoord. We hebben hier een wet van dik 5 miljard. Al deze mensen zouden nog steeds gecompenseerd worden voor institutionele vooringenomenheid. Ik wil de hele lijst van wetsovertredingen die begaan zijn door de Belastingdienst, niet alleen die dertien, maar ook degene die daarna ontdekt zijn, om te weten waarvoor we nu eigenlijk aan het compenseren zijn. We trekken hier weleens een paar miljoen uit. We trekken hier miljarden uit, maar mag ik dan weten waarom we die miljarden uittrekken? Dat wil ik horen van de regering, uit de mond van de regering. Ik vind het ook raar dat dit niet in eerste termijn is beantwoord, want dat is de kern van waarom je een wet behandelt, zoals de heer Azarkan zei. Waarom heb je deze wet? Heb je deze wet omdat toevallig ooit een ambtenaar per ongeluk vooringenomen was? Dacht het niet. Dacht het echt niet. Ik vind het ook een zware belediging voor de ouders.

Voorzitter. Ik heb nog steeds een probleem met de definitie van «kinderen». Ik zou graag voor de stemmingen van de Staatssecretaris willen weten of het mogelijk is om bepaalde groepen niet mee te nemen in de compensatie. Het hoeft niet allemaal precies, maar ik denk dat ik vrij duidelijk betoogd heb dat er vrij grote groepen kinderen onder kunnen vallen waarvan geen van ons denkt: die zouden compensatie moeten krijgen.

De antwoorden op de vragen over de notariële akte bevallen mij niet. Voor onderhandse schulden is er geen notariële akte. Overigens, er is geen notariële akte nodig voor de schulden die aangegaan zijn bij de uitoefening van beroep of bedrijf. Zelfs voor een normale lening bij de bank heb je geen notariële akte. Die heb je alleen bij een hypotheek. Ook als je een rekening-courant opent, heb je die niet. Notariële aktes zijn dus heel zeldzaam.

Ik hoor graag over de sms'jes. Ik wijs u erop dat mijn sms'jes gewoon gepubliceerd worden, dus in dit geval wil ik ze ook gewoon gepubliceerd zien door de regering. Het kan niet zo zijn dat de regering dat doet wanneer het de regering uitkomt. Als het niet uitkomt, jammer dan, maar ik vraag u gewoon om ze te publiceren, of om aan te geven dat de vorige publicatie van mijn sms'jes onrechtmatig was; dat mag ook.

Wat de uit huis geplaatste kinderen betreft zie ik nog geen begin van een antwoord. Ik vraag de regering om te reflecteren op wat het effect hiervan zal zijn op kinderen. Dat wil ik niet doen met moties of amendementen. Kinderen hebben geen contact met hun ouders en zijn uit huis geplaatst. Ze horen wel of niet van de voogd of ze compensatie krijgen voor iets, terwijl ze misschien niet eens weten dat hun ouders, met wie ze geen contact meer hebben, slachtoffer zijn van het toeslagenschandaal. Want daar hebben we het over. Een aantal van die ouders hebben een verbod om met hun kinderen te praten. Ze kunnen feitelijk niet met hen in contact treden. De voogd ontvangt een bedrag. Wat gaat de regering doen? Gaat ze een brief sturen met: u bent slachtoffer? Hoe gaan we deze kinderen informeren? Dit is de reden waarom ik over die uithuisplaatsingen wilde spreken. U heeft geen idee hoe dat gaat aankomen.

Voorzitter. Ik heb ook nog wat vragen openstaan over het delen van data en over hoe de rectificatie daarvan gaat. Die hoop ik nog beantwoord te krijgen.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de gelden die beschikbaar komen uit hoofde van de kindregeling niet in de boedel van de Wsnp, Msnp mogen vallen;

verzoekt de regering te regelen dat de uitkeringen in het kader van de kindregeling niet in de boedel vallen, zodat er geen beslag gelegd kan worden op de uitkeringen uit hoofde van de kindregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 20 (36 151).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Uit de stukken blijkt dat andere organisaties als ze erom vragen horen of ze FSV-data hebben gekregen. Op die manier hoeven zij er niet om te vragen, weten zij het niet en wordt het nooit bekend. Dus ik zou het volgende willen vragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat alle organisaties die de beschikking hebben gekregen over FSV-data worden geïnformeerd en dat eventueel met hen gedeelde data opnieuw worden gedeeld – dat kan ook in metadataformaat – en ervoor te zorgen dat die organisaties de betreffende burgers binnen drie maanden hierover informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 21 (36 151).

Dank, meneer Omtzigt. Een toelichtende vraag van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris De Vries:

Even over de vraag over het delen van data. Die stond mij niet bij. Misschien kan de heer Omtzigt die nog even toevoegen aan...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik. Het gaat erover op welke manier de rectificatie nu wordt vormgegeven. Ook gaat het om de FSV. Daar staan namelijk een heleboel van deze mensen in. Die willen graag dat al hun data uit de systemen gehaald worden. Ik heb even geworsteld met een amendement om dat voor alle FSV-data te laten gelden, maar dat zou er weer toe leiden dat ook mensen voor wie de Belastingdienst niet alles eruit wil halen, eruit gehaald zouden kunnen worden. Maar degenen die in het toeslagenschandaal zitten, zou je er wel uit moeten halen. Diegenen zou ik recht willen geven op rectificatie. Daar heb ik een amendement voor klaarliggen, maar er ligt ook al een motie van de SP om dat te doen. Hoe staat het daarmee? Hoe zorgen we ervoor dat die mensen ook echt uit de systemen zijn, zodat ze een hypotheek krijgen en bij de gemeente niet tegen een muur lopen? Over dat soort processen heb ik het.

De voorzitter:

Dank, meneer Omtzigt. Dan ga ik naar mevrouw Paul van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Ik deel het ongemak dat veel collega's schetsten en deelden bij besluiten uit het verleden. Tegelijkertijd onderken ik ook wat heel veel collega's zeiden, namelijk dat we helaas geen toverstokje hebben waarmee we zaken ongedaan kunnen maken. Daarom vind ik het goed dat we doorpakken en dat we de genomen besluiten ook vastleggen, codificeren. Natuurlijk moeten we daarbij steeds blijven kijken hoe we in de uitvoering zaken beter, sneller, zorgvuldiger en menselijker kunnen doen. Daarvoor vraag ik de aandacht van de Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Paul. Ik schors de vergadering tot 22.00 uur. Ik kijk even naar rechts om te zien of dat goed is. 22.05 uur? Ja. Tot ziens.

De vergadering wordt van 21.43 uur tot 22.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij verdergaan met het wetgevingsoverleg Wet hersteloperatie toeslagen. Wij zijn bij de beantwoording van de vragen aan de Staatssecretaris uit de tweede termijn van de Kamer. We hebben ook nog een aantal amendementen liggen, waarvan wij graag een appreciatie willen zien.

Staatssecretaris De Vries:

En moties.

De voorzitter:

En moties natuurlijk. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde beginnen met de amendementen. Dan de moties. Dan de nog openstaande vragen.

Allereerst het amendement op stuk nr. 10 van de leden Omtzigt en Leijten. We hebben daar in dit debat maar ook in vorige debatten uitgebreid over gesproken. Ik moet dit amendement ontraden. Zoals ik ook al heb aangegeven, gaat de schuldenregeling alleen over de achterstanden en niet over de volledige hoofdsom. Ook qua uitvoering is het niet wenselijk.

Dan het amendement op stuk nr. 11, ook van Omtzigt en Leijten. Dat gaat erover dat de geleden immateriële schade de € 500 per jaar veruit kan overstijgen. Met dit amendement wordt de volledige werkelijke schade onderdeel van de compensatie bij de integrale beoordeling. Daarom wil ik deze ook ontraden, want dit levert vertraging op bij de integrale beoordeling. Bij de uitvoeringsorganisatie UHT is de expertise voor werkelijke schade niet beschikbaar. Daarnaast zouden we dan eigenlijk ook de afgeronde beoordelingen opnieuw moeten gaan beoordelen. De werkelijke schade wordt ook daadwerkelijk vergoed bij de Commissie Werkelijke Schade.

Dan het amendement op stuk nr. 12 van de leden Omtzigt en Leijten. Die kan ik oordeel Kamer geven. Daar hoef ik volgens mij geen uitgebreide toelichting meer op te geven.

Dan het amendement op stuk nr. 13, ook van de leden Omtzigt en Leijten. Dat gaat over de institutionele vooringenomenheid, waarover we het ook gehad hebben. Ook dit amendement wil ik ontraden, omdat we de afbakening van de commissie-Donner volgen. De uitvoeringsconsequenties van de hier voorgestelde afbakening zijn wat ons betreft niet te overzien. Daarnaast doet het amendement twee vreemde zaken: het kindgebonden budget en de huur- en zorgtoeslag zouden er ook mee onder de algemene compensatieregeling vallen. Dit betekent: € 30.000, schuldenaanpak, et cetera. Dit acht het kabinet niet proportioneel. De hardheid van de wetgeving zou juist niet meer gecompenseerd worden, ook niet bij de kinderopvangtoeslag. Dat waren de amendementen.

Dan gaan we naar de moties.

De voorzitter:

Maar eerst de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een verhelderingsvraag over het laatste amendement. Het oordeel is helder, maar de Staatssecretaris zegt dat de gevolgen van dat amendement niet te overzien zijn. Is er ook geen idee van een bandbreedte? Kan 5 miljard dan bijvoorbeeld tussen de 5 miljard en 15 miljard worden? Wat is er wel over te zeggen? Of is het gewoon niet meer dan dit?

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp dat we daar op dit moment geen nadere duiding over kunnen geven.

De voorzitter:

Dan de moties.

Staatssecretaris De Vries:

De motie op stuk nr. 14 van Azarkan verzoekt de regering bij nota van wijziging het onderscheid op te heffen en het drempelbedrag te schrappen. Ik vind het wel wat ingewikkeld, want dit hangt er natuurlijk vanaf wanneer hierover gestemd wordt. Daar gaat u als Tweede Kamer uiteindelijk over. Maar het is wel ingewikkeld dat wij dan nog een nota van wijziging zouden moeten gaan leveren. Maar buiten dat wordt het afschaffen van die drempels ontraden. Het zou namelijk leiden tot overcompensatie. Het is ook niet uitvoerbaar, gelet op de hele grote aantallen bij hardheid.

De motie op stuk nr. 15, ook van de heer Azarkan, verzoekt de regering bij nota van wijziging alsnog een vangnetregeling aan de wet toe te voegen voor individuele institutionele vooringenomenheid bij niet-KOT-toeslagen. Die wil ik ontraden, want die is wat ons betreft niet nodig. In de wet zit al een algemene vangnetregeling voor niet-KOT, die nader ingevuld kan worden met algemene maatregelen van bestuur. Op dit moment hebben wij geen signalen van individuele institutionele vooringenomenheid. Wij monitoren dat. Als het nodig blijkt, dan kan aan die wens voldaan worden door een algemene maatregel van bestuur.

De motie op stuk nr. 16, ook van de heer Azarkan, verzoekt de regering de betreffende regelgeving zodanig aan te passen dat de bewijslast in deze gevallen wordt verlicht naar een meer realistisch niveau. Dit gaat over informele schulden. Daar hebben we het natuurlijk al uitgebreid over gehad. Ik denk niet dat ik daar nog heel veel aan kan toevoegen. De motie wordt wat mij betreft ontraden.

De motie op stuk nr. 17, van het CDA, van Inge van Dijk, gaat over het inzetten van gedupeerde ouders die het proces doorlopen hebben bij gemeentes. Die kan ik oordeel Kamer geven. Ik zal dit natuurlijk wel moeten bespreken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, maar ik neem aan dat mevrouw Inge van Dijk daar begrip voor heeft. Ik zal dit gaan bespreken. Ik ga kijken hoe gemeenten daar invulling aan kunnen geven, voor zover ze dat niet al doen.

Dan de motie op stuk nr. 18 van het CDA, ook van mevrouw Inge van Dijk. Ik wil eigenlijk vragen om deze motie aan te houden. Ik zet nog wat vraagtekens bij de formulering. Leidt dit er dan namelijk niet toe dat er heel veel vaststellingsovereenkomsten komen? Het verzoek is dus om die motie aan te houden, zodat we daar nog even goed naar kunnen kijken.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Dijk een toelichtende vraag heeft.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De Staatssecretaris verzoekt om de motie aan te houden, maar wat spreken we dan concreet af?

Staatssecretaris De Vries:

Zullen we afspreken dat wij nog even kijken wat er wél mogelijk is? Ik snap de behoefte namelijk wel, maar ik vind het ook wel ingewikkeld om hier dingen over het CWS te gaan zeggen. Ik wil ook niet allerlei verwachtingen wekken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Lukt het om hier voor de stemmingen een brief over richting de Kamer te sturen?

De voorzitter:

De stemmingen worden voorzien op 4 oktober.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

In principe verzoek ik om te kijken wat er kan. Je zou dus ook kunnen zeggen: dien het in. Dan heb ik ook meer tijd.

Staatssecretaris De Vries:

Wij kijken nog wat wij in de volgende voortgangsrapportage mee kunnen nemen. Maar ik wil niet dat ik hier oordeel Kamer geef, waarna we een onderzoek gaan doen. Je kunt zeggen dat een onderzoek nooit kwaad kan, maar als je daardoor allerlei verwachtingen wekt, vind ik dat ingewikkeld. Ik kijk of ik hier in de volgende voortgangsrapportage iets over kan zeggen. Dan kan de motie altijd nog in stemming worden gebracht.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Als er in de voortgangsrapportage ook gekeken wordt naar wat er eventueel wel zou kunnen, wil ik de motie prima aanhouden tot de volgende voortgangsrapportage.

Staatssecretaris De Vries:

Nogmaals, met de opmerking dat ik geen verwachtingen wil wekken richting de ouders. We moeten het namelijk niet doen als we het niet kunnen waarmaken.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Inge van Dijk stel ik voor haar motie (36 151, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Deze motie wordt aangehouden tot de volgende voortgangsrapportage. Dan de motie op stuk nr. 19.

Staatssecretaris De Vries:

Ik zou ook willen vragen om de motie op stuk nr. 19 aan te houden.

De voorzitter:

Dat is de motie van de heer Grinwis.

Staatssecretaris De Vries:

Dat is de motie van de leden Grinwis en Arib over de letselschade-expert. Ook deze motie heeft natuurlijk niet een direct verband met de wet, want de juridische rechtsbijstand hebben wij in een andere regeling ondergebracht. Ik wil gewoon even kijken wat er mogelijk is en er dan op terugkomen. Want er zijn ook een heleboel andere partijen bij betrokken. Ik doe dan ook het verzoek om de motie aan te houden tot de volgende voortgangsrapportage.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, wilt u dat doen of heeft u een andere mening?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het spijt me voor de Staatssecretaris, maar dat kan ik nu nog niet zeggen. Ik ga hier nog even goed naar kijken. Ik ga ook bekijken of het toch met een amendement in de wet te regelen is. Ik besluit nu dus niet om de motie aan te houden, maar ik kom hier voor de stemming natuurlijk wel nog even op terug.

De voorzitter:

De motie wordt dus niet aangehouden.

Staatssecretaris De Vries:

Dan wordt de motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 19 wordt dus ontraden. Dan de motie op stuk nr. 20.

Staatssecretaris De Vries:

Het zou overigens ook nog een optie zijn dat we er met de CWS nog een keer over spreken bij het kader. Dat komt bij de volgende voortgangsrapportage.

De motie op stuk nr. 20 van de heer Omtzigt verzoekt de regering te regelen dat de uitkeringen in het kader van de kindregeling niet in de boedel vallen. Kijk, er moet een onderscheid worden gemaakt. Er is de boedel van de ouders. Wij zorgen er altijd voor dat dat niet aan de orde is als het gaat om de kindregeling. En als het gaat om de boedel van het kind – stel dat dat zelf in een Wsnp- of Msnp-traject zit – is dat juridisch niet mogelijk. Dus vandaar dat de motie wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 21 van de heer Omtzigt gaat over het delen van data. Het klinkt misschien een beetje raar, maar dit is een motie die betrekking heeft op het beleidsterrein van mijn collega Marnix van Rij. Ik wil er dus graag nog even overleg met hem over hebben. Mijn verzoek is dus om de motie nu even aan te houden. Dan kijken we even of de heer Van Rij voor de stemmingen nog een brief kan sturen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 21 over het delen van data is van de heer Omtzigt. De Staatssecretaris vraagt dus om die even aan te houden totdat er voor de stemmingen een brief komt van Staatssecretaris Van Rij. Dan hebben we dat afgerond.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (36 151, nr. 21) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Mulder nu naar de heer Omtzigt loopt. Is het geregeld, meneer Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zeker.

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil mijn collega Marnix van Rij vragen om daar dan ook het punt van data delen en de rectificatie in mee te nemen. Dat was volgens mij nog een aparte vraag van de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Dat laatste punt is dan een toezegging.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Dan heb ik nog openstaande vragen. De heer Omtzigt vroeg: kunt een lijst geven van wetten waaraan de Belastingdienst zich niet heeft gehouden? Het uitgangspunt is uiteraard dat de Belastingdienst zich aan alle wet- en regelgeving houdt. Situaties waarin de Belastingdienst niet in overeenstemming met de wet handelt of heeft gehandeld, zijn ongewenst. De inzet is en blijft deze zo snel en zo zorgvuldig mogelijk op te lossen. Op 12 maart 2021 – ik neem aan dat deze datum de heer Omtzigt bekend voorkomt – is er een brief gestuurd. Daarin is ook aangegeven dat het niet mogelijk is om een eenduidig en volledig overzicht te geven van alle gevallen en situaties waarin de Belastingdienst mogelijk niet in overeenstemming met de wet heeft gehandeld. Wel bevat de brief een aantal voorbeelden van situaties waarin de Belastingdienst niet in overeenstemming met de wet heeft gehandeld, zoals de Awir, de Awb, de AVG en mogelijk de maatschappelijke zorgvuldigheidsnorm in het Burgerlijk Wetboek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vraag hier om de precieze lijst op te noemen. Dat doe ik omdat het hier om een compensatie van 5 miljard gaat. Ik heb het nu meerdere keren gevraagd. Er ligt ook de toezegging om de dingen die sindsdien ontstaan zijn, hieraan toe te voegen. Dus ik vraag om die dertien, maar ook om de andere, gewoon zodat we weten welke wetten er overtreden zijn en tijdens welke periode. We hebben van 2010 tot 2016 bezwaren mondeling afgedaan tegen de wet in, waardoor mensen hun recht niet konden halen als ze een bezwaar ingediend hadden tegen de Belastingdienst. Er zijn dertien van dat soort wetten overtreden. Ik wil ze horen, en ik wil ook horen welke er sindsdien gevonden zijn.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. Die heeft u ook een paar keer herhaald. Ik geef de Staatssecretaris ten slotte nog één keer het woord op dit onderdeel, maar u gaat over uw eigen antwoorden.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan de voorbeelden uit de brief voorlezen. Dat kan. Die gaan overigens ook breder dan alleen Herstel Toeslagen. Punt 1 op pagina 10 van de brief van 12 maart 2021: mondeling intrekken van bezwaren. 2: o/gs en minnelijke schuldsanering, de invordering. 3: ten onrechte niet-verminderde vervolgingskosten. 4: vergoeden invorderingsrente. 5: stuiten van verjarende schulden. 6: AVG en Archiefwet. 7: strijdig handelen met de AVG bij de verwerking van persoonsgegevens. 8: hersteloperatie toeslagen. 9: 21-puntenlijst. 10: vaktechnische waarborgen. 11: toeslagpartnerschap. 12: onterechte kwalificatie o/gs. 13: kindgebonden budget. Dat zijn de dertien die in de brief opgenomen zijn.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot op dit onderdeel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nu zijn er dertien wetten voorgelezen, en er zijn er nog meer. Nu gaan we terug naar het begin van het wetgevingsoverleg. De vraag is: zijn er nu wetten overtreden of is het institutionele vooringenomenheid? Ik heb net dertien overtredingen gehoord. Ik heb zelfs meer wetten gehoord, want op sommige punten was het zowel de AVG als de Archiefwet. Je leest dus dertien wetten voor die overtreden zijn. Bij de meeste wetten in de toelichting staat: zes, zeven jaar achter elkaar. Dan zeg je daarna dat er institutionele vooringenomenheid was. Hoe ziet de Staatssecretaris die twee dingen bij elkaar? Aan de ene kant overtreed je als Belastingdienst dus jarenlang wetten en aan de andere kant zeg je: we compenseren voor institutionele vooringenomenheid. Hoe moet ik dat rijmen?

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij compenseren we daarnaast ook voor hardheid in het stelsel. Wij hebben daarbij de commissie-Donner gevolgd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De commissie-Donner heeft juist gezegd dat die wetten niet overtreden zijn en later kwam aan het licht dat die wetten wel overtreden waren. Tussen de commissie-Donner en deze wet is dat allemaal naar boven gekomen, doordat mevrouw Leijten en ik ongeveer 40 setjes vragen hebben ingediend, en bij tijd en wijle ook de heer Azarkan en mevrouw Lodders. Toen kwam dit allemaal boven tafel. Toen was duidelijk dat het hier niet ging over vooringenomenheid, want Donner is om die onrechtmatige daad heen gaan slingeren. U heeft net gezegd dat niet richting elk van deze toeslagouders een onrechtmatige daad is. Ik snap dat we dat niet kunnen bewijzen. Maar er zijn tientallen onrechtmatige daden en er is onrechtmatig gehandeld. Als u nu voorleest dat er onrechtmatig gehandeld is richting deze ouders, hoe kunt u dan blijven bij de compensatieregeling en vooringenomenheid?

Staatssecretaris De Vries:

Deze discussie is natuurlijk vaker gevoerd. Ik blijf bij mijn eerdere antwoorden, ook op het punt van de onrechtmatige daad.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wat is dat antwoord?

De voorzitter:

Nu krijgen we een soort gepingpong. De vragen zijn herhaaldelijk gesteld, ook terecht, denk ik. De Staatssecretaris heeft die in de eerste termijn en ook nu in de tweede termijn weer beantwoord. Dat zijn even de antwoorden. Ik stel voor dat de Staatssecretaris verdergaat met de beantwoording.

Staatssecretaris De Vries:

Dan was er nog een vraag, volgens mij van de heer Azarkan van DENK, over de HZK: kunnen ouders nog naar de civiele rechter als ze extra schade hebben? De civiele rechter staat altijd voor iedereen open.

Dan vroeg de heer Mulder naar de verrekeningen: kunt u ingaan op de verrekeningen met de Wsnp bij compensatie en Commissie Werkelijke Schade? Bij de compensatieberekening wordt allereerst terugbetaald aan de ouder wat deze ouder ten onrechte heeft betaald aan toeslagen. Bij de Wsnp wordt hierin het werkelijk afbetaalde bedrag opgenomen, niet de volledige toenmalige vordering. Bij de Commissie Werkelijke Schade wordt alleen gekeken naar geleden materiële en immateriële schade. De hoogte van de schulden kan een aanleiding zijn tot gevolgschade, maar is geen opzichzelfstaande schadepost.

Dan hadden de heer Mulder en de heer Omtzigt nog een vraag over de informele schuld. Waarom is het met terugwerkende kracht vastleggen in een notariële akte na een nota van wijziging niet meer mogelijk? Dat ging over de vraag of dat gewijzigd is ten opzichte van wat nu de praktijk is. Het vastleggen in een notariële akte was al niet mogelijk op grond van het beleidsbesluit betalen private schulden. Alleen, dit was niet juist in het wetsvoorstel overgenomen. Dat is hersteld in een nota van wijziging.

De heer Omtzigt heeft nog gevraagd naar aantallen. Tot op heden zijn er 600 informele schulden ingediend. Er waren er 100 beschikbaar en er zijn 5 geaccepteerd op basis van een notariële akte.

De voorzitter:

De heer Mulder heeft een korte toelichtende vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het ging net even heel snel en het was heel technisch. Betekent dat dus dat als iemand een Wsnp-traject doorlopen heeft, dat met een schone lei heeft afgerond en er geen invorderbare schulden meer zijn, dat het dan niet zo kan zijn dat bij de integrale beoordeling opeens nog een kopje nog openstaande schulden genoemd wordt met het bedrag dat destijds in de Wsnp is opgenomen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik krijg te horen dat dat niet kan. Het lijkt echter alsof de heer Mulder een voorbeeld voorleest waarin dat wel staat.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, inclusief de bedragen en alles.

Staatssecretaris De Vries:

Kunnen we dan even contact hebben over dat specifieke voorbeeld? Dan kunnen we er nog nadrukkelijker naar kijken.

De voorzitter:

Dat is genoteerd door de heer Mulder. Hij geleidt deze casus door naar de Staatssecretaris en haar team.

Bent u klaar, mevrouw de Staatssecretaris? Ja? Oké.

Dan zijn wij aangekomen bij het eind van het wetgevingsoverleg Wet hersteloperatie toeslagen. We hebben een drietal toezeggingen. De eerste toezegging bestaat uit heel veel subtoezeggingen.

De eerste is namelijk de volgende.

– De volgende voortgangsrapportage wordt medio oktober verwacht.

– In de volgende voortgangsrapportage worden de volgende zaken meegenomen. a. beoordelingskader CWS, Commissie Werkelijke Schade. b. hoe CWS informele schulden meeweegt.

Ik heb genoeg aan een knikje ter bevestiging.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij is de basis van de motie-Van Dijk dat wij met de CWS zullen overleggen en zullen kijken hoe het in het beoordelingskader zit, en dat we daar dan op terugkomen. Er wordt niet gevraagd of het al gebeurt.

De voorzitter:

Nee, dat staat hier ook niet. O ... Dan maken we ervan: «Hoe en of de CWS informele schulden meeweegt.» Is dat oké?

Staatssecretaris De Vries:

Ja.

De voorzitter:

Dan ben ik nog steeds bij de toezegging over de voortgangsrapportage.

– In de volgende voortgangsrapportage worden de volgende zaken meegenomen. c. hoeveel gedupeerde ouders die zijn teruggekomen uit het buitenland al een woning hebben gekregen. d. mogelijkheden voor meer ruimte voor persoonlijke zaakbehandelaars. e. stand van zaken van het beschikbaar stellen van dossiers. f. hoe vaak UHT afwijkt van het advies van de BAC.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij ging de toezegging aan de heer Mulder over de CWS.

De voorzitter:

Hoe vaak het UHT afwijkt van het advies van de BAC?

Staatssecretaris De Vries:

We gaan beide doen, hoor ik net.

De voorzitter:

Ja, beide?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dus de Bezwaarschriftenadviescommissie én CWS.

De voorzitter:

En CWS. Ja, oké. Dan ga ik door.

– In de volgende voortgangsrapportage worden de volgende zaken meegenomen. g. een update van de pilot over mediation. h. nadere info over het proces van de lichte toets in de integrale beoordeling.

Staatssecretaris De Vries:

Sorry, kunt u dat nog één keer herhalen?

De voorzitter:

Er staat: nadere info over het proces van de lichte toets in de integrale beoordeling. Het gaat dus over hoe de integrale beoordeling doorlopen wordt.

Staatssecretaris De Vries:

Aan wie was die toezegging?

De voorzitter:

Aan mevrouw Van Dijk. Is dit de correcte weergave?

Staatssecretaris De Vries:

Die ging over het versnellen en het verbeteren?

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris De Vries:

Akkoord.

De voorzitter:

Ja, oké.

Staatssecretaris De Vries:

Dat zal meer een tussenstand zijn, denk ik. Ik heb gezegd dat we daar eind dit jaar meer over kunnen zeggen.

De voorzitter:

Akkoord. Dan ga ik weer door.

– In de volgende voortgangsrapportage worden de volgende zaken meegenomen. i. update bepaling werkvolgorde UHT.

Staatssecretaris De Vries:

Ja.

De voorzitter:

Dan ga ik door met de volgende.

– In de volgende voortgangsrapportage worden de volgende zaken meegenomen. j. informatie omtrent schade-experts.

Staatssecretaris De Vries:

Ja.

De voorzitter:

Dit was de toezegging over de voortgangsrapportage.

Dan de tweede toezegging.

– De Kamer ontvangt een brief inzake mogelijkheden tot het openbaar maken van sms'jes tussen het lid Omtzigt en de vorige Staatssecretaris van Financiën, belast met toeslagen, mevrouw Van Huffelen, inzake de Catshuisregeling, van december 2020.

Staatssecretaris De Vries:

Ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We ontvangen die sms'jes, tenzij er voor de regering een reden is waarom we ze niet zouden moeten ontvangen. Daarom heb ik gewezen op de precedenten waarbij ze mijn sms'jes geopenbaard hebben. Ook hier kunnen ze dus de hele sms-wisseling openbaar maken.

De voorzitter:

Ja, maar de Staatssecretaris is akkoord met deze toezegging. Dan de laatste toezegging. Er is altijd een laatste toezegging en dat is deze.

– De Kamer ontvangt een brief van Staatssecretaris Van Rij inzake datadeling.

De vraag is op welke termijn. U gaf net aan: voor de stemmingen.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat ging enerzijds over een motie van de heer Omtzigt. Het lijkt me handig om dat voor de stemmingen te doen en dan zal ik hem vragen om dat andere punt, dat van de rectificatie, ook mee te nemen bij FSV.

De voorzitter:

Ja. De stemmingen worden voorzien voor volgende week dinsdag, 4 oktober.

Dan wil ik iedereen hartelijk danken: de Staatssecretaris en de begeleiding voor de beantwoording van de vragen, de Kamerleden voor hun aanwezigheid en toch ook hun zorgvuldigheid bij het doorlopen van het wetgevingsoverleg. We hebben als Kamer het daar ook vaker over gehad en vastgesteld dat het stellen van kritische vragen de kwaliteit van de wetgeving ten goede komt. Ik wil natuurlijk ook de mensen op de publieke tribune, de bodes en de mensen thuis hartelijk danken. Een fijne avond gewenst.

Sluiting 22.27 uur.