Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

32 317 JBZ-Raad

Nr. 784 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 oktober 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 12 oktober 2022 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 oktober 2022 inzake geannoteerde agenda JBZ-Raad op 13 en 14 oktober 2022 (Kamerstuk 32 317, nr. 772);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 augustus 2022 inzake verslag van de informele JBZ-Raad van 11 en 12 juli 2022 (Kamerstuk 32 317, nr. 771);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 juni 2022 inzake fiche: Verordening inzake digitalisering visumprocedure (Kamerstuk 22 112, nr. 3441);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 juli 2022 inzake opvang van migranten in migratiecentra buiten Nederland (Kamerstuk 30 573, nr. 191);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 juni 2022 inzake geannoteerde agenda van de informele JBZ-Raad van 11 en 12 juli 2022 (Kamerstuk 32 317, nr. 767);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juli 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda van de informele JBZ-Raad van 11 en 12 juli 2022 (Kamerstuk 32 317, nr. 767) (vreemdelingen- en asielonderwerpen) (Kamerstuk 32 317, nr. 769).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk, Kröger, Kuzu, Markuszower, Van Meenen, Piri en Podt,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 9.30 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het commissiedebat over de JBZ-Raad van 13 en 14 oktober te Luxemburg, met vreemdelingen- en asielonderwerpen. Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaren van harte welkom, evenals mijn collega's en onze ondersteuning, en de mensen op de publieke tribune en elders die dit debat volgen.

We hebben een beperkte tijd, tweeënhalf uur, met spreektijden van maximaal drieënhalve minuut. Ik zal ook het aantal interrupties moeten beperken. Maar laten we eerst maar van start gaan. Dat doe ik door de heer Markuszower van de PVV het woord te geven.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Morgen gaat de Staatssecretaris – hij mag zich daar zelfs Minister noemen – naar Luxemburg. Hij gaat daar chic lunchen met zijn collega's en voor de vorm ook een beetje praten over de asielproblematiek. Voor diezelfde vorm heeft hij ook al een briefje naar de Europese Commissie gestuurd, zodat hij hier vandaag kan zeggen: ik doe echt mijn best.

Maar zijn Europese collega's weten, net als wij en alle Afrikanen en Arabieren, dat Eric van der Burg helemaal niets doet om de asielinstroom in te perken. Eric van der Burg, de Staatssecretaris, wordt dan ook morgen in Luxemburg met open armen ontvangen. Want ondanks het feit dat hij 95% van alle asielzoekers die hier in Nederland asiel aanvragen terug mag sturen naar zijn collega's, zegt Van der Burg: ik neem ze wel op. Ik bedoel: zegt de Staatssecretaris ...

De voorzitter:

Juist. U weet het wel.

De heer Markuszower (PVV):

Nederland kan ze allemaal opvangen. Nederland betaalt. Nederland geeft ze wel woningen. Nederland geeft ze wel uitkeringen. Nederland zet ze wel op luxe cruiseschepen, waar je onbeperkt warm kan douchen, waar het continu lekker warm is, het dus goed verwarmd is, en waar driegangenmenu's met groente, vlees en toetjes geserveerd worden. Iedereen, zegt de Staatssecretaris, is welkom bij ons.

Voorzitter. Nederland bewaakt niet de eigen grenzen. Europa bewaakt niet de buitengrenzen. Iedereen komt bij ons binnen en niemand wordt teruggestuurd. Het gevolg is dat Nederland wordt overspoeld met parasiterende asielzoekers. Deze week hebben wij het nieuws kunnen lezen dat die asielzoekers hier niet naartoe komen om te werken, maar om onze huizen en onze uitkeringen in te pikken, en dat een overgrote meerderheid parasiteert op onze verzorgingsstaat. Ik weet, zeg ik tegen mijn vriend, mijn collega van de VVD, dat er bijna verkiezingen aankomen en dat deze machtspartij in de peilingen onder druk staat. Daarom zullen vandaag en de komende tijd allemaal VVD'ers, inclusief de extreemlinkse Staatssecretaris Van der Burg van VVD-huize, voor de bühne wat stevige taal uitkramen over de asielproblematiek. Maar als wij niet alle asielprofiteurs direct ons land uitzetten en hun woningen en hun uitkeringen aan onze eigen mensen teruggeven, zal Nederland bezwijken onder de continue instroom van Afrikanen en Arabieren.

Voorzitter. In een tijd waarin onze eigen mensen niet meer te eten hebben, onze eigen kinderen met honger naar school gaan en onze eigen mensen wanhopig naar opstapelende schulden en rekeningen kijken, is het stuitend en zelfs misselijkmakend dat dit kabinet en deze uitvoerende Staatssecretaris al ons geld aan asielprofiteurs geven en onze eigen mensen kapot laten gaan.

Ik zie dat ik nog een kleine minuut overheb, dus staat u mij toe, voorzitter, om een e-mail voor te lezen die wij vanochtend hebben ontvangen: «Goedemorgen, Geert Wilders. Laat Van der Burg, de Staatssecretaris, nu eens stoppen met het dwingen van gemeenten om die gelukszoekers op te nemen en laat hem die uitgeprocedeerde asielzoekers met spoed het land uitzetten. Wij hebben nu genoeg van die gasten. Er komen er steeds meer binnen. Ze slapen nu in bussen. Waar gaat dat heen? In Ter Apel wordt het steeds erger. Ze vallen oudere vrouwen lastig, zodat wij bijna geen boodschappen kunnen doen. Als onze mannen niet meegaan, moeten wij naar een ander dorp, soms wel 10 kilometer verder. Daar is het nog redelijk rustig. In Ter Apel ...» Ik ben een vrouw van 74 jaar, schrijft zij ons. «... voel ik mij niet meer veilig. Ik moet steeds achterom kijken. Laatst werd ik door vier moslims gevolgd. Ik moest hard naar mijn auto rennen.»

De voorzitter:

Punt.

De heer Markuszower (PVV):

Punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk, van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel. We spreken over de JBZ-Raad, waarin de Staatssecretaris in Brussel overlegt over Europees migratiebeleid. Dan gaat het met name over een eerlijke verdeling van asielzoekers over Europa. Uiteindelijk gaat het natuurlijk ook over een eerlijke verdeling van asielzoekers over Nederland. Op dat punt hebben we gisteravond moeten vaststellen dat het kabinetsoverleg daarover volledig is vastgelopen, door obstructie van de VVD. De fractie blokkeert de voortgang, terwijl de ellende in Ter Apel voortduurt. Van de week was er nog een bericht van de Kinderombudsman over kinderen die verwaarloosd worden en op de meest vreselijke manieren moeten bestaan aldaar. De NOS citeert dat de Staatssecretaris er klaar mee is. Ik kan me daar best iets bij voorstellen. Er was namelijk een asieldeal gemaakt in augustus. Er waren allerlei concessies gedaan door coalitiepartijen en nu houdt de VVD de zaak tegen. Ik vraag de VVD dus hoelang zij dit nog gaat blokkeren. Hoelang blijft de ellende in Ter Apel voortbestaan? U heeft iets weg van dat schip in het Suezkanaal, de Ever Given; dat blokkeerde ook alles. Hoelang blijven de coalitiepartijen dit eigenlijk accepteren? U heeft concessies gedaan rond gezinshereniging. De Raad van State mocht daarover niet om advies gevraagd worden. Hoelang accepteert u het nog dat de VVD de zaak traineert, frustreert en blokkeert?

Voorzitter. Dan het Asiel- en Migratiepact in Europa. Er is sprake van een solidariteitsmechanisme. Dan gaat het dus over een eerlijke verdeling van vluchtelingen over Europa. Wat is het standpunt van Nederland? Steunt u zo'n solidariteitsmechanisme? Wat is nu het geplande aantal te hervestigen vluchtelingen? Aan de ene kant zou de Turkijedeal worden opgezegd. Dat is onderdeel van die beruchte asieldeal. Aan de andere kant lees ik ook dat Nederland aangeeft meer dan 1.000 vluchtelingen te hervestigen. Dat zou dan inclusief de mensen uit de Turkijedeal zijn. Hoe zit het nu? Gaat het nu wel of niet door?

Voorzitter. Dan is er een deal met Marokko gesloten. Dat is natuurlijk ook een langlopend, slepend dossier waarbij veiligelanders – dat zijn mensen die uitgeprocedeerd zijn en geen recht hebben op asiel – niet terugkeren naar Marokko omdat de voorganger van deze Staatssecretaris geen afspraken kon maken. Sterker nog, ze mocht helemaal niet met de Marokkaanse autoriteiten overleggen. Nu zouden daar wel afspraken over zijn. Dat lijkt mij goed nieuws, want daarmee kun je een hoop overlast en criminaliteit beperken. Als je geen recht hebt op asiel, dan zal je moeten vertrekken. Maar wat zijn precies de afspraken? Wat heeft Nederland ervoor moeten betalen? Ik las in de pers berichten als «Nederland mag dan geen kritiek meer hebben op Marokkaanse mensenrechtenschendingen». Die prijs is best hoog. Hoe zit dat nou precies?

Voorzitter. Dan de Russische dienstweigeraars. De deserteurs die uit Rusland vluchten, komen niet altijd Europa binnen. Niet elk Europees land gaat daarmee akkoord, Litouwen bijvoorbeeld. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Wat gaat hij daar in Brussel over zeggen? Is hij het met mij eens dat je het toch zo Europees mogelijk moet coördineren en dat je die grenslanden, aan de grens van Rusland, hierin zo goed mogelijk moet ondersteunen? Als je ze niet ondersteunt, gaan de deserteurs namelijk naar het slagveld in Oekraïne en volgens mij wilt u dat ook niet. We hebben er dus belang bij om deze Russische vluchtelingen te helpen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tot slot. Wat gaat u doen aan de vele afgewezen Dublinverzoeken, waarbij vluchtelingen niet teruggaan naar het land van aankomst?

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u een interruptie, meneer Kuzu? Nee. Dan is het woord aan de heer Kuzu van DENK voor zijn inbreng.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Als we de berichtgeving mogen geloven, is de Staatssecretaris er wel klaar mee. Ik kan dat wel begrijpen. Als je wordt getraineerd door je eigen fractie in de Tweede Kamer, door je eigen partijgenoten, dan kan ik me heel goed voorstellen dat de Staatssecretaris er klaar mee is. Maar ik vind het ook principieel onjuist – ik wil dat ook wel gezegd hebben – dat alle coalitiepartijen dat wetsvoorstel inmiddels dus al hebben gezien. Ik heb het niet gezien en ik vraag me af of overige oppositiepartijen het wel hebben gezien. Het is onzuiver. Het is niet goed. Dat wil ik toch wel even gezegd hebben. Het debat gaat er vandaag niet over; dat gaat over de Europese inzet. Volgende week komen we te spreken over het vreemdelingen- en asielbeleid. Dan zal dit wat ons betreft ook uitgebreid aan de orde komen.

Voorzitter. De inzet van de JBZ-Raad gaat constant over opvang in de regio. Ik moet gezegd hebben dat ik er eigenlijk echt wel klaar mee ben. Als 85% tot 90% van de asielzoekers al wordt opgevangen in de regio, dan moeten wij onze verantwoordelijkheid ook waarmaken. DENK is voor een eerlijke spreiding binnen de Europese Unie en voor een eerlijke spreiding binnen Nederlandse gemeenten. Maar opvang in de eigen regio gebeurt wat ons betreft niet tegen elke prijs. We hebben een alarmerend rapport gezien van Artsen zonder Grenzen. Daarin wordt aangegeven dat er sprake is van inhumane detentie in Libië. Er wordt uitgebreid opgeroepen om de EU tot actie te manen. Ik vraag de Staatssecretaris om zich in te zetten voor het concept van bescherming in de regio en om te pleiten voor strengere voorwaarden voor de financiering van de Libische kustwacht.

Voorzitter. Dan de pushbacks. Daar horen we ook met enige regelmaat over. Het gebeurt onder andere in Griekenland, maar dat is zeker niet het enige land dat zich schuldig maakt aan fatale, systematische en illegale pushbacks. De asielprocedure functioneert al jaren niet. Er is nauwelijks sprake van rechtsbijstand voor asielzoekers en er zijn inhumane opvangomstandigheden. Mijn fractie vindt het dan ook onvoorstelbaar dat Nederland desondanks kwetsbare mensen wil terugsturen naar Griekenland. Ik vraag me af of de Staatssecretaris het met mij eens is dat de in Griekenland ontstane situatie mede is veroorzaakt door het gebrek aan Europese solidariteit.

Er wordt ook gesproken over een Europees solidariteitsmechanisme. Dat is een Tsjechisch voorstel. Ik kan me nog heel goed de herverdelingsprogramma's van de Europese Unie uit 2016 en 2017 herinneren. Daar is helemaal niets, nada, van terechtgekomen. Ik vraag me af waarom dat nu wel voor elkaar zou moeten komen, in concept. De verordening zelf is namelijk eigenlijk een uitholling van het Europese acquis. Ik vraag me af of de Staatssecretaris in Brussel gaat pleiten voor het tegenhouden van die verordening.

Voorzitter. Dan nog een kort punt over het zogenoemde Europese registratiesysteem Eurodac. Vorige week lazen we dat we 2.000 minderjarige asielzoekers zijn kwijtgeraakt in de procedures. Ik vraag me af waar die mensen zijn gebleven. Hoe hebben we deze mensen uit het oog kunnen verliezen? Waarom wordt er geen toezicht op gehouden? Ik vraag me af of de Staatssecretaris tijdens de eerstvolgende JBZ-Raad zijn Bulgaarse en Oostenrijkse collega's heel nadrukkelijk wil aanspreken op hoe dit heeft kunnen gebeuren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik ga het woord geven aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat over de Nederlandse inzet in Europa kan niet gevoerd worden zonder scherp te kijken naar de humanitaire ondergrens – echt: de humanitaire ondergrens – die hier in Nederland keer op keer overschreden wordt. Hulpverleners voor de poorten van Ter Apel beschrijven onmenselijke situaties. Kleine kinderen van 2 jaar en 4 jaar oud staan daar uren in de regen, zonder afdakje, zonder eten. Ze wachten af of er een plek is voor de nacht. Maar eenmaal binnen de poorten waarschuwt de Kinderombudsman voor de langdurige en uitzichtloze toestand, waarbij het niet eens lukt om kinderen een tandenborstel te geven. Waar zijn we in vredesnaam beland?

Voorzitter. Er moeten meer opvangplekken komen. Daar is de wet die een eerlijke spreiding over Nederland regelt, onontbeerlijk voor. Klopt het, vraag ik de Staatssecretaris, dat die wet gewoon klaar is? Wanneer komt die wet dan naar de Kamer? Kan de Staatssecretaris mij de garantie geven dat die wet voor het herfstreces naar de Kamer komt? Of laat de Staatssecretaris zich gijzelen door z'n eigen partij, die kennelijk dwarsligt?

De Staatssecretaris reist af naar Luxemburg, maar verwacht hij een hartelijk ontvangst op de komende JBZ-Raad? Nederland heeft zich gecommitteerd aan internationale mensenrechtenstandaarden om vluchtelingen op te vangen en veiligheid te bieden. Maar in de praktijk gaat dat tot op de dag van vandaag gruwelijk mis, ook voor zeer kwetsbare mensen en kleine kinderen. De Raad van Europa spreekt over een onmenselijke en vernederende behandeling in Ter Apel. Het Europees Parlement eist opheldering over de Nederlandse voornemens om het Europeesrechtelijk gegarandeerde recht op gezinshereniging te beperken. En Nederland is niet bepaald genereus in de bijdrage aan een gezamenlijke aanpak van de Europabrede opvangcrisis. Het enige wat het kabinet aan de overbelaste lidstaten te bieden lijkt te hebben, is een reprimande dat er meer Dublinclaimanten moeten worden teruggenomen. Is er überhaupt sprake van een Nederlandse visie op een gezamenlijk EU-asielbeleid? Of is het letterlijk eenrichtingsverkeer, om zo weinig mogelijk asielzoekers toegang tot Nederland te verschaffen? Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?

Voorzitter. Dan Frontex. We hebben heel veel berichten gekregen over alle mensenrechtenschendingen en pushbacks. Op de JBZ-Raad zal onder andere gesproken worden over Frontex. Wat ons betreft moet de naleving van mensenrechten tijdens Frontexoperaties veel en veel beter gewaarborgd worden. Wij hebben er eerder al voor gepleit om in navolging van Zweden deelname aan operaties te staken als mensenrechten in het geding zijn. Binnenkort wordt Frontex geëvalueerd. Is de Staatssecretaris bereid om de oproep van Statewatch te honoreren en in de evaluatie mensenrechten, transparantie en verantwoording centraal te stellen?

Wij begrijpen dat er nog steeds niet is voorzien in de voorgeschreven 40 mensenrechtenmonitors. Die zouden al in december 2020 geregeld zijn. Dat lijkt mij een heel concreet punt dat de Staatssecretaris kan inzetten.

Tot slot, voorzitter, want ik zie dat ik aan mijn tijd zit, nog een vraag over de Nederlandse deelname aan Frontex. Ik wil als Kamerlid met de verantwoordelijkheid om wat Nederlanders doen te kunnen controleren, weten waar die Nederlandse grenswachten gedetacheerd zijn. Hoe houden we toezicht op de naleving van mensenrechten? Is er een toezegging dat als Nederlanders betrokken zijn bij incidenten waarbij er mensenrechten in het geding zijn, wij hier altijd over geïnformeerd worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank, voorzitter. Al een vol jaar blijft de situatie in de asielketen van kwaad tot erger gaan. In alle debatten die we hierover hadden, miste vaak een belangrijke dimensie, namelijk de Europese. Een effectief en humaan asielbeleid begint volgens D66 in Brussel. Nederland is nu eenmaal geen eiland en de manier waarop sommige partijen doen alsof het wel zo is, ondermijnt het beleid en de uitvoering hiervan. Europa kijkt ook naar ons, en gezien de situatie is dat zeer logisch. We voldoen allang niet meer aan de Europese Opvangrichtlijn, iets wat de rechter vorige week ook constateerde. En nu dan alweer die vreselijke berichten over alleenstaande kinderen in Ter Apel, die slapen op de vloer en onvoldoende eten krijgen. We spreken hier volgende week zeker ook nog over, maar voor nu, ook al is dit niet dát debat, wil ik toch aan de Staatssecretaris vragen om te zorgen dat er deze week nog verbeteringen komen voor deze kinderen.

De voorzitter:

Een interruptie voor u van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik richt mij nu op mevrouw Podt. Ik had natuurlijk verwacht dat de hele coalitie hier zou zitten, maar zij is de enige, samen met de heer Brekelmans, die straks nog komt. Hoe kijkt zij nou tegen de patstelling aan die we gisteren hebben moeten vernemen uit de media? Het schiet niet op! We zouden begin oktober al wat krijgen, als het niet al veel eerder zou zijn, maar de ellende met de kinderen in Ter Apel – u zegt het zelf – duurt voort. Wat is uw deadline? Wanneer komt er nu eindelijk voortgang in dit dossier?

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb geen brief van het kabinet gezien waarin iets anders staat dan een voorspelde datum van 1 januari. Ik ga er ook nog steeds vanuit dat we die datum gewoon gaan halen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, graag via de voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is heel optimistisch van mevrouw Podt, want het is nu half oktober en we hebben nog niets ontvangen. Erkent mevrouw Podt dat er beloftes worden gebroken, dat de Staatssecretaris al maandenlang zegt «ik kom met een wet», terwijl hij nog met niks gekomen is? En volgens mij ligt dat niet aan hem, maar ligt het aan de VVD. Is mevrouw Podt dat met mij eens en is zij het met mij eens dat het nu lang genoeg heeft geduurd met die beloftes?

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind het belangrijk dat die wet er komt. Volgens mij heb ik dat ook gezegd in alle debatten die wij hebben gehad. Ik vind dat een wet die cruciaal is om te zorgen dat we dit met elkaar allemaal goed organiseren. En nogmaals, ik vind het belangrijk dat we die datum van 1 januari halen, dus ik hoop inderdaad dat de Staatssecretaris de sokken erin zet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Podt (D66):

Even kijken waar ik gebleven was.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, neem me niet kwalijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch even over dat tijdpad, want in een eerder debat heeft D66 heel duidelijk tegen de Staatssecretaris gezegd: 1 januari moet die wet gewoon van kracht worden. Dat is een harde toezegging die gevraagd is. Dan moet die wet nu toch gewoon zo snel mogelijk naar de Kamer? Mijn vraag aan mevrouw Podt is of zij op de hoogte is van het feit dat er al een kant-en-klare wet ligt en dat het nu dus louter op politieke besluitvorming hangt.

Mevrouw Podt (D66):

Dat is niet een vraag voor mij. Volgens mij is dat een vraag voor de Staatssecretaris.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vraag haar om in eerlijkheid te beantwoorden of zíj weet of er een kant-en-klare wet ligt, die alleen nog maar hangt op politieke besluitvorming.

Mevrouw Podt (D66):

Voor zover ik weet ligt er geen kant-en-klare wet, maar nogmaals, laten we dat aan de Staatssecretaris vragen.

De voorzitter:

Dat was het, mevrouw Kröger? Ja. Meneer Kuzu, gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

Als we de berichtgeving moeten geloven, vaak ook in kwaliteitsmedia en uit redelijk goede bronnen... Dat heb ik nooit betwist. Heel concreet: heeft mevrouw Podt het wetsvoorstel gezien, gelezen, beoordeeld?

Mevrouw Podt (D66):

Nee.

De voorzitter:

Meneer Kuzu spaart zijn verdere interrupties. Heel verstandig. Ik had nog niet aan alle aanwezige leden verteld dat we drie interrupties doen, drie vragen. Probeert u het eerst maar eens daarmee. Mevrouw Piri wil er nu een stellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zit nog even te verwerken dat we drie interrupties hebben, voorzitter. Mevrouw Podt zei in het debat op 8 september dat zij een verzekering wilde van de Staatssecretaris dat de wetgeving uiterlijk 1 oktober in consultatie zou worden gebracht, zodat die op 1 januari kan ingaan. Het is vandaag 12 oktober. Steunt D66 de eis die GroenLinks en de PvdA straks in het tweeminutendebat zullen neerleggen dat die wetgeving alsnog voor het herfstreces naar de Kamer moet?

Mevrouw Podt (D66):

Dat vind ik een goede vraag. Voor mij is het van belang dat die wet er zo snel mogelijk komt, dus ik kijk met veel interesse naar wat de PvdA en GroenLinks gaan indienen. Dan praten we in het tweeminutendebat verder.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan is het toch de vraag of dit de allerlaatste deadline is, want ik denk dat de Kamer toch op z'n minst twee weken nodig heeft om een wet te kunnen behandelen. De eis die u neerlegde na het sluiten van de asieldeal, de verzekering die u wilde hebben van het kabinet, is dat deze wetgeving op 1 januari ingaat. Dus mijn vraag is: was dat een verzekering voor de bühne? Of steunt u alsnog het voorstel, ook al is de wet twee weken vertraagd, dat die voor het herfstreces naar de Kamer moet? Anders gaat uw verzekering in ieder geval de prullenbak in.

De voorzitter:

De verzekering van mevrouw Podt, bedoelt u.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij kent mevrouw Piri mij iets beter dan dat en weet ze dat ik geen oproepen doe voor de bühne. Ik ga gewoon herhalen wat ik net zei: ik vind het heel belangrijk dat die wet zo snel mogelijk in consultatie gaat en dat we zo snel mogelijk ... Er wordt nu verontwaardigd over gedaan, maar volgens mij hebben we gewoon wat te doen met elkaar. U kent mij ook iets beter dan dat. Ik ga hier niet allerlei dingen voor de bühne roepen. Dat vind ik ook een beetje flauw.

De voorzitter:

Ja. Nou ja, «ja» ... Ik bedoelde dat niet bevestigend, maar als: ja, dat was het dan. Voordat daar misverstanden over ontstaan, want je weet het maar nooit. Is er nog iemand anders met een interruptie die ik over het hoofd heb gezien? Overigens, als u het aantal interrupties wilt uitbreiden, kan dat natuurlijk wel, maar ik ben er wel aan gehouden om ervoor te zorgen dat u om 12.00 uur een goed debat met elkaar hebt gehad. Dat begrijpt u ook. Ik ga naar mevrouw Podt, die één minuut van haar spreektijd gebruikt heeft.

Mevrouw Podt (D66):

Oké, dank u wel, voorzitter. De roadmap is een belangrijke stap, die hopelijk leidt tot het aannemen van het volledige migratiepact. Kan de Staatssecretaris vooruitkijken en ons vertellen wat zijn verwachtingen zijn onder het aankomende Zweedse voorzitterschap, gezien de uitslag van de meest recente verkiezingen daar? Onder elk voorzitterschap wordt minstens twee keer gesproken over de voortgang van het pact. Kan de Staatssecretaris toezeggen om de Kamer na elk van deze bijeenkomsten te informeren over de stand van zaken en de inzet van het kabinet?

Daarnaast blijft het van belang dat het hele pact realiteit wordt. Het is immers een gebalanceerd pakket, en als bepaalde maatregelen het wel halen en andere niet, raken we die balans kwijt. Wil de Staatssecretaris zich er hard voor maken dat deze balans blijft en zich daarbij in ieder geval inzetten voor het aannemen van de Opvangrichtlijn? De onderhandelingen over de nieuwe Opvangrichtlijn zijn al enige tijd geleden afgerond. Wat D66 betreft is er dus geen enkele reden om deze nog langer op de plank te laten liggen.

Voorzitter. Vorig jaar heeft de Europese Commissie maatregelen voorgesteld die lidstaten kunnen nemen als er sprake is van instrumentalisering van migratie. D66 heeft zich destijds al kritisch uitgesproken en is nog steeds kritisch. Daarover heb ik twee specifieke vragen. Ik begrijp dat in het nieuwe voorstel is opgenomen dat lidstaten binnen de Raad zelf kunnen besluiten of iets wordt aangemerkt als instrumentalisering, waarmee ze de noodprocedure in werking kunnen stellen. Klopt het dat de Europese Commissie, hier altijd aangemerkt als de hoedster van onze verdragen, op deze manier buitenspel wordt gezet? Is de Staatssecretaris het niet met D66 eens dat het bij een besluit met zo veel risico op het schenden van internationale afspraken, juist belangrijk is dat de Commissie hier een stem in heeft?

Voorzitter. Verder blijft het voor mijn fractie een groot punt van zorg dat asielzoekers in het voorstel weinig tot geen recht hebben op rechtsbijstand als de noodprocedure eenmaal is geactiveerd. Wat gaat de Staatssecretaris binnen Europa doen om te zorgen dat mensen toegang houden tot het recht? Want we weten dat het hier regelmatig over lidstaten gaat die het sowieso niet zo nauw nemen met de rechtsstaat. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Dan kom ik bij mevrouw Piri, van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Voordat ik overga tot de agenda van de aankomende JBZ-Raad, wil ook ik eerst stilstaan bij de berichtgeving in de verschillende media over de wetgeving die de opvang van asielzoekers eerlijk moet spreiden over Nederland. Laten we de feiten benoemen. Er zijn in ons land 194 gemeenten die al tien jaar geen asielopvang bieden, waardoor de last al jaren helemaal op de schouders van de welwillende gemeenten terechtkomt. Een ander feit is dat de Inspectie Gezondheidszorg alweer een alarmerend rapport heeft uitgebracht. Grote groepen kwetsbare mensen worden niet menswaardig opgevangen in ons land. De Kinderombudsman stelde deze week dat de situatie van alleenstaande kinderen zelfs is verslechterd in Ter Apel. De rechter heeft geoordeeld dat het kabinet per direct moet voldoen aan de minimale eisen en dat geen asielzoeker nog op straat mag belanden. Zonder de spreidingswet is het een kwestie van tijd voor er weer honderden mensen op straat liggen, in de kou. De belangrijkste vraag die ik de Staatssecretaris wil stellen, is: komt de wetgeving er, ondanks de berichten dat zijn eigen partij deze wet wellicht niet gaat steunen? Wat is de deadline om de wet naar de Kamer te sturen, zodat die alsnog op 1 januari kan ingaan? Is de Staatssecretaris er nog steeds van overtuigd, zoals hij meerdere malen heeft gezegd, dat het zonder dwang niet gaat lukken om voldoende opvangplekken te creëren?

Voorzitter. Dan de Europese agenda. Honderdduizenden Oekraïners dreigen hierdoor de komende winter zonder stroom en in het donker te komen zitten. «Hierdoor» slaat op een zin die ik heb moeten deleten door gebrek aan tijd. Hiermee zal ook het aantal mensen dat Oekraïne ontvlucht weer toenemen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus simpel: is het kabinet hierop voorbereid en, zo ja, op welke manier? Hoe zit het met de 85.000 Oekraïners die we al in ons land opvangen? Wanneer komt het kabinet met plannen, niet alleen voor de korte termijn, maar ook voor de langere termijn, waartoe het Instituut Clingendael het kabinet recentelijk opriep?

Over de komst van de Russische dienstweigeraars naar Europese landen heb ik een aantal vragen. Het is duidelijk dat het kabinet geen Russische dienstweigeraars gaat terugsturen, maar blijft het kabinet pertinent tegen het verschaffen van humanitaire visa? Ook zegt Nederland een gebalanceerde en gecoördineerde aanpak te steunen. Dat lijkt me altijd goed, maar wat betekent dat in de praktijk?

Voorzitter. De onderhandelingen voor een nieuw gemeenschappelijk Europees asiel- en migratiebeleid zitten al twee jaar muurvast. Helaas moet mijn fractie constateren dat dit deels komt door de houding van dit kabinet. Want wereldwijd neemt het aantal vluchtelingen met het jaar toe, maar het kabinet levert een steeds kleinere bijdrage aan hervestiging. Hoe denkt de Staatssecretaris lidstaten als Italië of Griekenland ervan te kunnen overtuigen om mensen beter te registreren als we hier zelf niets tegenover stellen?

Voorzitter. Ook hoor ik graag – ik zeg het kort vanwege de tijd – hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen de definitie van «instrumentalisering», want mijn fractie is bang dat het een excuus is om straks niemand meer op te vangen.

Voordat ik tot mijn laatste zin kom, heb ik nog een vraag over Frontex. Die organisatie was de afgelopen jaren betrokken bij allerlei illegale pushbacks. Terwijl de grote schoonmaak in deze organisatie nog niet heeft plaatsgevonden, wordt ze alweer ingezet in andere landen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?

Voorzitter. Als allerlaatste hoor ik graag wanneer de Kamer geïnformeerd wordt over de deal die het kabinet heeft gesloten met Marokko.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Afgelopen week vroegen er wederom meer dan 1.000 mensen asiel aan in Nederland. Elke twee dagen komt er een azc bij. De cijfers benaderen die van de crisis in 2015. We staan hierin als Nederland inmiddels niet meer alleen. Andere landen in West-Europa hebben hetzelfde probleem. Naar de hele EU kwamen in de afgelopen drie maanden meer dan 70.000 asielzoekers per maand. Dat is sinds 2016 niet meer voorgekomen.

Dat is een probleem, maar tegelijkertijd biedt het misschien ook mogelijkheden. We moeten samen optrekken met omringende landen die dezelfde problemen ervaren. De druk op landen buiten de EU moet omhoog, zowel om irreguliere migranten tegen te houden als om uitgeprocedeerde migranten terug te nemen. De Europese Commissie stelt hiervoor actieplannen op, maar dat gaat niet snel en stevig genoeg. Is de Staatssecretaris ...

De voorzitter:

Voordat u iets aan de Staatssecretaris gaat vragen, gaat eerst de heer Markuszower iets aan u vragen.

De heer Markuszower (PVV):

De heer Brekelmans gebruikte net de woorden «niet stevig genoeg». Eigenlijk is de vraag vandaag: is de heer Brekelmans stevig genoeg? Die wet waar net over gesproken is, moet de prullenbak in. Is de heer Brekelmans het daarmee eens?

De heer Brekelmans (VVD):

Er ligt nog helemaal geen wet, dus dan kun je die ook niet in de prullenbak gooien.

De heer Markuszower (PVV):

Prima. Er wordt gesproken over het verplicht verspreiden van asielzoekers over heel Nederland. Gemeenten zullen worden gedwongen. Dat is het idee van de conceptwet. De Staatssecretaris heeft daar ook al over bericht. Er ligt dus wel degelijk een concept, een idee. Via de media hebben we kunnen vernemen dat de VVD een beetje tegenwicht biedt, maar is dat tegenwicht voor de bühne, of zegt de heer Brekelmans van de VVD vandaag: nee, de VVD zet echt een keer door en wij voegen de daad bij het woord; die wet gaat in de prullenbak, of als de wet naar de Kamer komt, duwen we ’m terug en stemmen wij samen met de PVV tegen die verschrikkelijke wet, die gemeenten gaat dwingen asielzoekers op te vangen?

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn antwoord op de vraag van de heer Markuszower is heel simpel. Als die wet er ligt, dan beoordelen wij die. En dan bepalen we of we daar voor of tegen zijn.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Mijn laatste vraag. De heer Brekelmans weet heel goed wat de plannen van de Staatssecretaris zijn. Kan de heer Brekelmans zijn appreciatie geven van de plannen zoals die nu naar de Kamer zijn gestuurd? Kan hij steunen wat tot nu toe naar de Kamer is gestuurd? Of zegt hij, samen met de PVV: nee, de VVD zal nooit tekenen voor een wet die provincies of gemeenten gaat dwingen asielzoekers op te vangen? Het is niet zo'n moeilijke vraag, meneer Brekelmans. Die kan gewoon met ja of nee worden beantwoord.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Markuszower zegt dat er iets naar de Kamer is gestuurd. Dan heeft hij iets ontvangen wat ik nog niet ontvangen heb. Dat zou heel apart zijn.

De voorzitter:

Ik zag volgens mij ook nog de heer Kuzu. Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

Je moet het als VVD wel héél bont gemaakt hebben als de eigen Staatssecretaris klaar met je is. Ik vraag me af waarom de VVD tegen het eerlijk spreiden van vluchtelingen over Nederland is. Waarom eigenlijk?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben voor het eerlijk spreiden van asielzoekers over Nederland, maar de vraag betreft de manier waarop dat gebeurt.

De heer Kuzu (DENK):

Ik denk dat de heer Brekelmans zich vandaag heeft voorgenomen om kort en bondig antwoord te geven.

De voorzitter:

Dat is altijd een goed idee.

De heer Kuzu (DENK):

Dat vindt u altijd een goed idee, voorzitter. Maar ik zou het ook wel waarderen als er antwoord wordt gegeven op vragen. Ik ben ook echt oprecht benieuwd naar het standpunt van de VVD-fractie. We hebben hier maandenlang debatten over het eerlijk spreiden van asielzoekers en vluchtelingen over Nederland, binnen Nederlandse gemeenten. En als er dwang of drang nodig is ten aanzien van de 192 of 193 gemeenten die in de afgelopen tien jaar geen enkele asielzoeker hebben opgevangen, dan zouden we daar toch ook een manier voor moeten bedenken? We zouden moeten nadenken over hoe we die gemeenten die hun verantwoordelijkheid niet nemen, ertoe kunnen aansporen om dat wel te doen. Hoe ziet de VVD dat eigenlijk?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zal daar dan iets meer woorden aan wijden. Ik heb altijd gezegd dat ik ook de noodzaak van een betere spreiding zie. Als ik bijvoorbeeld in provincies als Groningen en Limburg kom, provincies die relatief veel opvangen, dan vragen zij terecht: hoe kan het dat wij veel meer doen ten opzichte van andere provincies? Ook als ik in dorpen of steden kom met een groot azc – ik woon zelf in een dorp dat meer doet dan het zou moeten gezien de omvang van de gemeente – wordt er gevraagd: waarom doen wij dit nou steeds, en niet de omliggende gemeenten? Dat is één. Dus ik zie die noodzaak tot betere spreiding.

Twee. Als het gaat om dwang, hebben we tot nu toe één heel duidelijk voorbeeld van dwang gezien. Dat was in Tubbergen. We hebben ook gezien wat dat lokaal teweegbrengt, hoeveel weerstand dat oproept en dat je daarmee het draagvlak voor asiel ondermijnt. Dus volgens mij moet je zoeken naar een manier die ertoe leidt dat er meer spreiding komt, maar waarmee je tegelijkertijd het draagvlak voor asiel behoudt in heel Nederland. Of een toekomstige wet er uiteindelijk voor zorgt dat beide gebeuren, kan ik pas beoordelen op het moment dat er een wet ligt.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, u zit aan de grens. Ik begrijp best dat u nog een vraag wilt stellen. Nou, dan mag u nog één vraag stellen. Maar daar moeten we het dan ook echt wel bij laten, want anders lopen we vreselijk uit de tijd.

De heer Kuzu (DENK):

Dank voor uw coulance, voorzitter.

Ik hoor de VVD-fractie hier zeggen dat we een balans moeten zien te vinden tussen draagvlak en de manier waarop gemeenten verantwoordelijkheid moeten nemen. Ziet de VVD dan niet dat dit situaties zoals we die de afgelopen weken en maanden hebben gezien in Ter Apel, alleen maar verder in de hand werkt en dat de VVD verantwoordelijk is voor het in stand houden van een inhumane situatie in een beschaafd land als Nederland? Hoe kan de VVD dat accepteren?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb altijd gezegd dat ik de situatie zoals die in Ter Apel is, onmenselijk en onwenselijk vind. Daar zijn wij het dus over eens. Daar moet iets aan gebeuren. Als ik kijk naar wat het COA, de IND en de gemeenten aankunnen en als ik zie hoeveel zorgmedewerkers, vrijwilligers en onderwijspersoneel we hebben, zie ik tegelijkertijd dat de huidige instroom te hoog is. Het is niet zo dat als je dan maar dwingt, het probleem daarmee opgelost is. Volgens mij moet je twee dingen doen. Je moet er ten eerste voor zorgen dat de instroom die naar Nederland komt, weer behapbaar wordt. Je moet er ten tweede voor zorgen dat we mensen op een manier opvangen die én humaan is én voldoende draagvlak heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik eerst naar meneer Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het valt mij ook op dat de heer Brekelmans erg kort van stof is. Normaal is hij nooit te beroerd om camera's te woord te staan. Gisteren zag ik hem ook heel snel doorlopen. Het is een andere Brekelmans dan we gewend zijn. Maar er was een deal gesloten, die in augustus met veel enthousiasme naar buiten is gebracht. De ChristenUnie zou iets inleveren op gezinshereniging en de VVD zou dan akkoord gaan met spreiding. De ChristenUnie heeft die meloen doorgeslikt – om het zo maar te zeggen – maar de VVD ligt dwars. U bent nu dat schip in het Suezkanaal en u houdt de zaak tegen. Erkent u daarmee dat u uw afspraak, uw belofte heeft gebroken en dat de zaak niet opschiet? Terecht wordt gezegd dat de mensen, de vluchtelingen het slachtoffer zijn. Die liggen nu namelijk nog steeds in het gras in de kou, inclusief de kinderen. Het schiet op deze manier niet op. Bent u dat met mij eens?

De heer Brekelmans (VVD):

Het is wel opvallend dat de heer Van Dijk mij verwijt dat ik korte en krachtige antwoorden geef. Normaal gesproken is het verwijt andersom. Ik zou in dit debat ook graag tijd over willen houden om de antwoorden van de Staatssecretaris te horen en met hem in debat te gaan. Maar als mijn collega's willen dat ik tien minuten lang antwoorden geef, doe ik dat graag hoor. Dat is geen enkel probleem.

De voorzitter:

Nee, want dan vindt u mij weer op uw pad. Dus graag kort, maar wel zo veel mogelijk antwoord geven. Dat is wel fijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Wat de heer Van Dijk in de brief van augustus heeft kunnen lezen – en dat heeft ieder Kamerlid kunnen lezen – is dat het kabinet met gemeenten en provincies heeft afgesproken dat er wordt gewerkt aan een spreidingswet. Op het moment dat ik nu zou zeggen dat ik tegen iedere vorm van spreidingswet ben, ga ik in tegen de afspraken die daarover door het kabinet, de gemeenten en de provincies zijn gemaakt. Ik zeg dus ook niet dat ik tegen iedere mogelijke wet ben. Ik heb net ook al in mijn antwoord aan de heer Kuzu toegelicht dat ik de noodzaak tot meer spreiding zie. De vraag gaat over de manier waarop dat moet gebeuren. Daarover kun je met elkaar van gedachten wisselen. Dat gaan wij ook zeker doen als straks die spreidingswet er ligt. Daar gaat de discussie over, dus over de manier waarop er wordt aangespoord tot meer spreiding.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, tot slot. U zit nu zestien jaar in de Kamer, maar het is niet zo dat als je hier maar lang genoeg zit, je niet meer via de voorzitter hoeft te spreken. Sommigen denken dat wel, maar het is niet zo.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als je ouder wordt, word je ook vergeetachtiger.

De voorzitter:

Ja, dat zou u willen. Maar zover ben ik nog niet, als u dat bedoelt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Misschien beland ik ooit nog weleens in de Eerste Kamer – wie weet – zoals andere groten der aarde. To the point: erkent de heer Brekelmans dat er een belofte is gedaan? Op 1 oktober zou er een wet in consultatie gaan en dat is nu niet gebeurd. Erkent hij dat de VVD de veroorzaker is van die vertraging?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb gezien dat het streven was om dat voor 1 oktober te doen. Maar hoe die wet er ook uitziet, het is een wet die nogal wat betekent. Ik vind het dus sowieso goed dat het kabinet de tijd neemt om dat op een goede manier uit te werken. En ik erken niet dat het de VVD is die dwarsligt.

De voorzitter:

Mevrouw Piri heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Piri (PvdA):

Erkent de VVD dan dat de Staatssecretaris met een spreidingswet waar een element van dwang in zit, invulling geeft aan afspraken die in de coalitie zijn gemaakt?

De heer Brekelmans (VVD):

Dat antwoord heb ik net gegeven. Ik heb gezien dat het kabinet afspraken heeft gemaakt met lokale bestuurders. Daarover is een soort overeenkomst opgesteld. Daarvan was dit een onderdeel. Dat heb ik gezien en daarom sta ik ook open voor een vorm van een spreidingswet. Ik zal mijn antwoord herhalen als de collega's dat willen. Ik zeg dus niet categorisch nee tegen iedere vorm van spreidingswet, maar ik wil hem op inhoud kunnen beoordelen op het moment dat de wet er ligt.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, wilt u even wachten? We horen nu de bel die klinkt bij aanvang van de plenaire vergadering. Die duurt één minuut.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik praat er gewoon doorheen, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik vroeg niet welke afspraken de Staatssecretaris heeft gemaakt met gemeentes en provincies. Ik vroeg: is dit onderdeel geweest van de asieldeal? Ik hoor de heer Brekelmans dat ontkennen. Dan is mijn vraag: hoe kan het dat door de andere drie coalitiepartijen, inclusief de Staatssecretaris, deze wet wél is uitgelegd als onderdeel van een coalitiedeal over asiel?

De heer Brekelmans (VVD):

Dat is vrij eenvoudig. Mevrouw Piri kan kijken naar de brief over de asieldeal, zoals zij dat noemt, waar geloof ik twee zinnen over een mogelijke spreidingswet in staan. Het is niet inhoudelijk uitgewerkt in de asieldeal hoe een eventuele wet eruit zou zien. Dus nogmaals – dan kom ik weer terug bij mijn antwoord – ik zeg niet dat ik categorisch tegen iedere vorm van een wet ben. Ik heb gezien dat dat genoemd is in de brief over de asieldeal. Alleen is in die brief niet inhoudelijk uitgewerkt hoe die wet eruit zou zien, want dan zou dat een uitgewerkt onderdeel zijn geweest van die brief. Dus nogmaals, op het moment dat de wet er ligt, beoordeel ik inhoudelijk of dat iets is wat de VVD kan steunen of niet.

De voorzitter:

Goed. Ik kijk nog even. Er zijn geen andere interrupties. Dan kunt u verder. Ik kijk nog even hoe het met de tijd is. O, u was nog maar net begonnen. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik was bij het punt dat de Europese Commissie een actieplan heeft opgesteld, maar dat het niet snel genoeg gaat en stevig genoeg is. Daarom is mijn vraag of de Staatssecretaris bereid is om niet alleen de visaverlening maar ook de toegang tot de Europese markt als drukmiddel in te zetten. Dat laatste is het stevigste drukmiddel dat de EU heeft. Wil de Staatssecretaris toezeggen om hiervoor steun te zoeken bij collega's en dit expliciet op te brengen tijdens de JBZ?

In de EU moet gelden: afspraak is afspraak. Het kan niet zo zijn dat EU-landen zich structureel niet aan het Dublinakkoord houden, maar tegelijkertijd wel solidariteit van Nederland verwachten. Wil de Staatssecretaris krachtig overbrengen dat landen zich aan bestaande afspraken moeten houden? Tot die tijd heeft het geen zin om eindeloos te vergaderen over hervormingen.

Momenteel verbiedt de Raad van State het ons om asielzoekers terug te sturen naar vijf EU-lidstaten, omdat de opvang daar onvoldoende op orde is. We mogen zelfs geen Syriërs die daar al een status hebben gekregen, terugsturen naar Griekenland. Dat is onbestaanbaar. Wat is er nodig om deze mensen wel terug te kunnen sturen? Welke rol kunnen de EU en andere internationale organisaties daarin spelen? De Europese Commissie is bezig met een roadmap om de implementatie van Dublin te verbeteren, maar dit duurt voor de VVD allemaal veel te lang. Wat doet het kabinet om sneller resultaat te krijgen?

In augustus kondigde het kabinet aan het mobiele grenstoezicht te intensiveren. Asielzoekers die bij de grens aangetroffen worden, moeten terug naar Duitsland of België. Hierover heb ik voor de zomer ook een motie ingediend. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie, vraag ik aan de Staatssecretaris. Wil de Staatssecretaris de Kamer maandelijks informeren over het aantal grenscontroles en overgedragen asielzoekers naar buurlanden? Wil de Staatssecretaris daarnaast bij omringende landen informeren of zij bereid zijn tot intensiever intern grenstoezicht en wil hij hen daartoe aansporen?

Het gemiddelde inwilligingspercentage ligt in de EU rond de 40%, terwijl dat van Nederland rond de 72% ligt. Ik begrijp dat er onderlinge verschillen zijn, maar een verschil van 30% is wel heel erg hoog. Kan de Staatssecretaris onderzoeken wat de oorzaken zijn van dit verschil zodat we dat eventueel omlaag kunnen brengen? Kan de Staatssecretaris de resultaten van dit onderzoek delen met de Kamer voor het WGO dat wij hebben over het deel van de begroting over asiel?

Tot slot. De VVD vindt dat aanvragen van Russische deserteurs gewoon individueel moeten worden beoordeeld. Een aparte regeling is niet nodig. Daarnaast is het belangrijk om streng te controleren of hier geen spionnen of infiltranten tussen zitten. Het is goed dat de Europese Commissie heeft opgeroepen tot streng grenstoezicht. Deelt de Staatssecretaris deze opvattingen en is dat ook zijn inzet bij de aankomende JBZ?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Deze week gaat de Staatssecretaris het gesprek aan met zijn collega's in Europa. Ik heb de brief doorgenomen. Wat mij opviel heeft niet met dit onderwerp te maken. Er stond als eerste kop «kopgroepontbijt terrorisme». Daarbij gaat de Staatssecretaris met een kopgroep van landen bestaande uit België, Denemarken, Duitsland, Finland, Frankrijk, Nederland, Oostenrijk, Spanje en Zweden, het een en ander bespreken inzake terrorisme. Ik moest toen denken aan wat we hebben afgesproken als coalitiepartijen. In het coalitieakkoord staat namelijk dat we deze kabinetsperiode willen werken aan een fundamentele herziening van het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem, het GEAS, dat nu voorligt als voorstel van de Europese Commissie. Maar als dit niet snel genoeg gaat, werken we hieraan verder met een kopgroep van gelijkgestemde lidstaten.

Voorzitter. Als het op terrorisme kan, dan kan het ook op dit onderwerp. Want wat het voorzittersland nu aangeeft, dat we dat stap voor stap gaan doen, snap ik enerzijds. Maar aan de andere kant hebben we met z'n allen, weliswaar vanuit verschillende perspectieven, geconcludeerd dat het zo misschien niet langer kan. Weliswaar vanuit verschillende invalshoeken, maar volgens mij is de conclusie wel hetzelfde. Daarom zou ik graag willen vragen hoe de Staatssecretaris dit ziet. Ik zou hem ook willen vragen hoe hij de afspraken om desnoods een kopgroep te vormen, ziet in het licht van wat er nu door Europa als voorstel wordt gedaan in de brief. Is de voorgestelde werkwijze, stap voor stap, misschien ook niet in strijd met hoe wij dat zien en ook met de urgentie die er is? Ik mis wel urgentie van onze kant. Dat heb ik in eerdere debatten ook aangegeven. Het is in ons aller belang dat niet alleen de Staatssecretaris, maar ook de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister-President er werk van maken dat we tot een fundamentele herziening komen, waarbij we ook duidelijkheid krijgen over hoe we tot fatsoenlijke opvang kunnen komen, maar ook tot een eerlijke verdeelsleutel. Ik wil dus toch weer vragen of de Staatssecretaris tijdens deze JBZ-Raad een kopgroep wil gaan voorstellen en of hij, niet in zijn eentje maar ook met de Minister van Buitenlandse Zaken en met de Minister-President, hier echt werk van wil maken. Maar ik blijf het herhalen: ik mis de urgentie. Welke stappen heeft de Staatssecretaris tot nu toe in het licht hiervan de afgelopen maanden gezet? Dat hoor ik ook graag.

Voorzitter. Komende winter wordt mogelijk een nieuwe vluchtelingenstroom verwacht gezien de situatie in Oekraïne. Hoe ziet de Staatssecretaris dit in het licht van de Europese afspraken, de Europese solidariteit, maar ook de Nederlandse verwachtingen? Kan de Staatssecretaris daar iets over schetsen, zodat we niet overvallen worden maar wel klaar zijn, mocht er iets gebeuren? Uiteraard hopen we dat niet, maar we moeten er wel op voorbereid zijn.

Voorzitter. Ik heb gezien dat er afspraken zijn gemaakt met Marokko over het terugnemen van onderdanen. Daar ben ik blij mee. Ik heb ook eerder een motie ingediend om dit te regelen, om het diplomatiek goed te regelen. Maar ik las toch dat wij een toontje lager gaan zingen als het gaat om mensenrechtenschendingen. Ik zou graag duidelijkheid willen over hoe wij dat zien, want het is goed dat wij afspraken maken over het terugnemen van onderdanen, maar ik wil wel graag weten welke voorwaarden daaronder liggen en ik verwacht ook dat we daar transparant over kunnen zijn.

Voorzitter. Er is ook een vraag gesteld over Frontex, volgens mij door mevrouw Piri. Die deel ik. We hebben eerder misstanden aangekaart die tussen neus en lippen bevestigd zijn en dan weer niet. Maar nu zie ik dat Frontex nog een grotere rol krijgt, terwijl de eerdere punten niet zijn aangepakt. Ik vind dat problematisch, omdat dit mogelijk mensenrechtenschendingen in de hand werkt. Ik wil graag van de Staatssecretaris horen hoe hij ervoor gaat zorgen dat we wel stil blijven staan bij wat er plaatsvindt en dat de schendingen, de pushbacks en andere zaken waarvan Frontex beschuldigd wordt, worden voorkomen, omdat wij als Nederland hier een aandeel in hebben als opdrachtgever, en een verantwoordelijkheid. Ik zie de voorzitter kijken, omdat mijn tijd op is, dus bij dezen rond ik af.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Er is een interruptie voor u van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wachtte even tot de heer Ceder klaar was met zijn betoog, in de hoop dat hij ook een paar woorden zou wijden aan de urgente humanitaire crisis die we hier in Nederland hebben. Ik heb goed geluisterd. Ik begrijp dat de heer Ceder in een gesprek met leden heeft gezegd over de asieldeal: wij houden ons aan de deal, inclusief de rotmaatregelen, maar de andere partijen moeten ook leveren. Is de heer Ceder het met mij eens dat dat «ook leveren» betekent dat er een wet komt om opvang te spreiden met een afdwingbaar instrument? Als de heer Ceder dat met mij eens is en als hij de VVD beluistert en die partij niet voor een afdwingbaar instrument is, betekent dat dan ook dat de ChristenUnie haar steun aan de «rotmaatregelen», namelijk gezinshereniging, intrekt?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat zijn mooie vragen. Wij hebben inderdaad aangegeven dat wij de asieldeal, waarin een aantal rotmaatregelen voor ons zaten – denk aan de gezinshereniging, waar voor onze achterban een bijzonder congres uit is gekomen – alleen in het licht van structurele verbetering kunnen dragen. Zo hebben we het aangegeven, omdat je uiteindelijk de weg voorwaarts vindt in een asielsysteem waarin eigenlijk een neerwaartse spiraal is ontstaan: je gebruikt crisismanagement, je plakt pleisters, maar omdat je dat doet, kalft het draagvlak af en omdat het draagvlak afkalft, heb je minder draagvlak om pleisters te kunnen plakken. Dat gaat steeds maar door. Dat moet stoppen en de weg voorwaarts is rust en is een duurzame oplossing en is ook eerlijkheid als het gaat om spreiding, want heel veel gemeenten, met name in de provincies Groningen en Friesland, dragen veel meer dan dat ze zouden moeten. Ik ben ze daarvoor dankbaar, maar je zou dat veel eerlijker moeten doen. In dat licht hebben wij ook aangegeven dat structurele maatregelen nodig zijn en daar hoort wat ons betreft een wet bij waarbij je van een eerlijke spreiding uitgaat, met name omdat je daarmee crisisopvang voorkomt. De ChristenUnie wil geen crisisopvang meer. Dat moet stoppen. Daarmee kalft het draagvlak af en zoals de rechter heeft aangegeven, kunnen we het ook niet waarmaken onder fatsoenlijke voorwaarden. Voor ons is het dus belangrijk dat er een wet komt, ja, maar niet zomaar een wet. De crisisopvang moet stoppen in dit land. Daarvoor is het belangrijk dat je met z'n allen tot een wet komt waarbij je genoeg «ijzeren voorraad» hebt, zoals ik het noem. We hebben het hier een aantal jaren geleden ook over gehad; er liggen stukken van. Ik bedoel een situatie waarbij je kan garanderen dat je ook bij een schommeling genoeg opvang hebt. Ik noem maar wat.

De voorzitter:

Volgens mij is het punt glashelder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, zij stelt de vraag.

De voorzitter:

Ja, maar ik zal aan mevrouw Kröger vragen ...

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan houd ik het hierbij.

De voorzitter:

Oké, maar is mevrouw Kröger wel tevreden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Samenvattend: dat is voor ons wel belangrijk.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, ik vind het toch jammer dat u ingrijpt, terwijl de heer Ceder een héél lang antwoord geeft, maar nog niet eens was begonnen aan een antwoord op de vraag!

De voorzitter:

Mijn vermoeden was dat hij daar ook nooit ging komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar die beoordeling zou ik heel graag aan het Kamerlid laten en niet aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ik doe dit in uw belang. Ik wil dat u de gelegenheid krijgt om nog een keer de vraag te stellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zeker.

De voorzitter:

Maar de tijd verstrijkt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik had het gevoel dat de heer Ceder een andere strategie volgt dan de heer Brekelmans vandaag, namelijk of heel kort of zo lang dat het verwatert. Maar goed, ik hoor de VVD ook over een spreidingswet praten. Maar de essentie is natuurlijk of er een afdwingbaar instrument in die spreidingswet moet zitten om ervoor te zorgen dat gemeenten daadwerkelijk gaan leveren. Ik heb goed geluisterd naar de uitleg van de heer Ceder bij de asieldeal toen die gepresenteerd werd. Volgens mij is dat afdwingbare element voor de ChristenUnie een cruciaal onderdeel van die wet. Is de heer Ceder dat met mij eens? Betekent dat dan ook dat als dat afdwingbare instrument niet in die wet zit, de steun van de ChristenUnie voor de andere «rotmaatregelen» ingetrokken wordt?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wilde echt naar een antwoord toe, maar wat ik zei was belangrijk voor de context. Wat ik namelijk probeerde aan te geven is: uit de probleemanalyse blijkt volgens mij dat hoe wij het de afgelopen jaren gedaan hebben, niet werkt. De Minister-President erkent dat. Daar zat ook die vrijwilligheid in. Je ziet dat de helft van de gemeenten zich onttrekt en dat de andere helft overbelast is. We moeten dus naar een ander systeem. Dat is niet nieuw. Volgens mij wordt dat wel breed gedragen. Ik heb aangegeven dat het belangrijk is dat er een wet komt die ook werkt. Als je een wet maakt met elkaar, moet je ook kunnen uitleggen wat er gebeurt als je de afspraken niet nakomt. Ik vind het een beetje ongelukkig dat daarbij de term «dwang» steeds valt, want je hebt, net als met elke andere wet, gewoon een escalatieladder met elkaar. Je probeert er met elkaar uit te komen. Dat moet je ook willen. Daar moet je ook de ruimte voor geven. Je moet er niet bovenop zitten. Je maakt afspraken met elkaar. Maar als die afspraken gemaakt zijn, moet je ook verwachten dat je elkaar daaraan kunt houden.

De heer Van Dijk sprak net de voorzitter niet aan, zeg ik via de voorzitter. Daar werd hij op gecorrigeerd. Maar als dat structureel zo doorgaat, mag de voorzitter volgens het Reglement van Orde op een gegeven moment escalerend zeggen: nu gaan wij het anders doen. Dat geldt voor elke wet. Ik vind dus de term «dwang» moeizaam. Misschien wordt die term gebruikt om een bepaald doembeeld te creëren. Maar volgens mij wil niemand de ruimte wegnemen om vanaf het begin het gesprek aan te gaan. Maar als u mij vraagt of een wet afdwingbaar moet zijn, dan zeg ik: uiteraard, dat geldt voor elke wet. Dat wil ik ook meegeven. Maar ik wil ook het gevoel wegnemen dat dat op een manier moet waar niemand zich senang bij zou voelen, ook de ChristenUnie niet. Dat voorstel komt en dat gaan wij beoordelen. Maar het standpunt van de ChristenUnie is helder: wij willen graag een wet die werkt. Wij willen namelijk geen crisisopvang meer, gemeenten willen geen crisisopvang meer, het Nederlandse volk wil geen crisisopvang meer en vluchtelingen willen geen crisisopvang meer. Dat krijg je alleen als je een eerlijke wet hebt en het gesprek met elkaar aangaat. En daar sta ik voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 10.25 uur tot 10.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter. Hoewel dit debat gaat over de JBZ-Raad van donderdag en voor mij van vrijdag, neem ik aan dat u het mij niet euvel duidt als ik toch even begin met een kort stukje over «nationaal», omdat ongeveer iedereen daar wel over begonnen is. Dan kunnen we het daar volgende week uitgebreider over hebben. Het zou ook raar zijn als ik acht woordvoerders op rij negeer die over de nationale politiek zijn begonnen. Daarbij kwam onder andere een wet aan de orde waar ik mee bezig ben. Hiervoor geldt dat ik het buitengewoon eens was met de bijdrage van de heer Ceder, namelijk: we moeten er echt naar streven dat wij in Nederland geen crisisnoodopvang meer hebben. Dat moeten we doen, omdat we in de crisisnoodopvang, nog even los van wat de rechter vorige week heeft gezegd, niet hetzelfde niveau aan voorzieningen kunnen bieden als we kunnen bieden in reguliere asielzoekerslocaties. Dat moeten we niet doen, omdat het bij crisisnoodopvang inderdaad zo is dat een ambtenaar of Staatssecretaris belt met een burgemeester en er die avond nog plekken moeten zijn geregeld. Dat is niet goed voor het draagvlak in de Nederlandse samenleving, want dan is de situatie weer veel te gehaast. Het is ook niet goed voor de medewerkers die daar werken, want dat zijn medewerkers van gemeentes die de afgelopen tijd toch al overbelast zijn geraakt door covid. We moeten in Nederland dus gewoon geen crisisnoodopvang hebben.

Daarnaast zie je ook – dat is door verschillende sprekers hier gezegd – dat de crisisnoodopvang vaak bij dezelfde gemeentes terechtkomt. En we zien net zo goed dat de reguliere opvang vaak bij dezelfde gemeentes terechtkomt. Dat hoeven overigens niet dezelfde gemeentes te zijn, want er is de ene groep en er is een andere groep. Maar we zien ook dat een groep gemeentes de afgelopen jaren heeft gezegd: doe het maar bij de buren. Ook dat is niet goed. Dat is niet goed, omdat als «we» in overgrote meerderheid vinden dat we mensen die in Nederland asiel aanvragen, opvang moeten verlenen – dat vindt het overgrote deel van de Nederlandse bevolking en ook het overgrote deel van deze Kamer – we die dan ook op een goede manier moeten spreiden over heel Nederland. We moeten niet zeggen: dat doen we alleen maar in bepaalde gemeentes wel en in bepaalde gemeentes niet. Daarmee overbelasten we die gemeentes en de medewerkers en kunnen we ook de kwaliteit niet bieden.

Ik heb dit al op meerdere manieren gezegd en tegen u als Kamer heb ik in april, mei en juli ook in een brief gezegd dat ik een wet nodig heb die hieraan een bijdrage kan leveren. Aan die wet wordt gewerkt. Het is mijn absolute streven – dat is door verschillende mensen hier gevraagd – om die wet voor het herfstreces bij u te hebben liggen, omdat ik weet dat u ook heel erg uw best moet doen om die door uw Kamer te geleiden met een hopelijk positief resultaat, zodat die ook naar de Eerste Kamer kan en op 1 januari kan ingaan. Dat heb ik echt gewoon nodig.

Voorzitter. Ik heb nog iets anders te zeggen over nationaal, maar ik ben nu wel klaar met die wet en ik zag beweging.

De voorzitter:

Ja, laten we eerst even hierop doorgaan. De heer Markuszower. Drie vragen.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, over die wet. De Staatssecretaris zegt dat hij echt een wet nodig heeft, ook om de kwaliteit van de opvang te garanderen of te bevorderen. Is de Staatssecretaris het niet met mij eens dat hij medeverantwoordelijk is voor het creëren van twee soorten Nederland? Aan de ene kant is er een Nederland waar honderdduizenden mensen in de armoede zitten, hun rekeningen niet meer kunnen betalen, niet genoeg eten aan hun kinderen kunnen geven en hun energie niet kunnen betalen. Aan de andere kant regelt deze Staatssecretaris cruiseschepen voor nieuwkomers, waar onbeperkt eten is, onbeperkt verwarming is, waar je onbeperkt kunt douchen en waar mensen zelfs in hun korte broek kunnen zitten, omdat het zo warm is op die schepen. Ze krijgen er hele appeltaarten als toetjes. Er worden groenten, fruit en lekkere buffetdiners geserveerd. Hoe rijmt de Staatssecretaris zijn run op die wet om het aan de ene kant allemaal nog beter te regelen in Nederland met een hele grote groep Nederlanders aan de andere kant, misschien wel miljoenen mensen, die nu in bittere armoede zitten en zich zorgen maken over hun toekomst?

Staatssecretaris Van der Burg:

Van alle Kamerleden hier aanwezig, kent de heer Markuszower mij al het langste, omdat hij als lid van de VVD Amsterdam de Libertijn organiseerde. De heer Markuszower weet dus als geen ander dat ik over alles een mening heb, maar de heer Markuszower weet ook hoe het werkt. Ik ben namelijk aangenomen als Staatssecretaris van Justitie. De discussie over wat we moeten doen op het gebied van armoedebeleid, op het gebied van energiebeleid en op het gebied van inflatie, mag hij met het kabinet voeren, maar niet met mij. We hebben daar collega's voor. Ik ben in ieder geval verantwoordelijk voor een aantal zaken, waaronder asiel. Als het gaat om asiel, dan dienen wij ervoor te zorgen dat wij voldoende opvang hebben die voldoet aan minimale eisen, waarin we mensen kunnen opvangen op een manier waarvan de grote meerderheid van de bevolking en de Kamer zegt: dat is het minimale niveau waaraan moet worden voldaan. Daar denkt de PVV anders over. Dat is haar goed recht in een democratie. Maar ik voer uit wat niet alleen de meerderheid van de bevolking en de meerderheid van deze Kamer wil, maar waar ik ook zelf sterk in geloof, namelijk dat wij voor mensen die in Nederland asiel aanvragen, opvang moeten bieden op een niveau dat past bij Nederland.

De heer Markuszower (PVV):

Is het niveau dat nu op de cruiseschepen wordt geboden – we hebben allemaal de beelden kunnen zien – nou het minimale niveau dat de Staatssecretaris noemt? Ze hebben daar buffetmaaltijden met drie, vier gangen. Er worden hele appeltaarten naar binnen geschoven. Echt, hele appeltaarten. Ja, hele appeltaarten. Nee, niet een stukje of zo, maar hele appeltaarten worden als toetje naar binnen geschoven. Ik heb toch de beelden gezien? Beelden liegen niet. Mensen kunnen daar in hun korte broek zitten, terwijl het buiten al koud is, omdat het verschrikkelijk warm is op die schepen. Daar wordt dus enorm gestookt. Van energiearmoede is daar geen sprake. Nu blijkt dat ik de Staatssecretaris niet kan aanspreken over het andere Nederland van miljoenen mensen die zich zorgen maken over schulden. Ik vind trouwens dat ik de Staatssecretaris daar wel op kan aanspreken, want hij is lid van het kabinet. Kan de Staatssecretaris een beetje uitweiden hierover? Waarom vindt hij dat dit het minimale is wat Nederland moet bieden aan die mensen? Kan het niet een tandje minder in deze moeilijke tijden, waarin heel veel Nederlanders in de armoede zitten?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als er één ding is, voorzitter, waar volgens mij iedereen het met de PVV over eens is – en met iedereen bedoel ik ook de mensen die in deze Kamer zitten – is dat wel dat we de cruiseferry's, waar nu in Velzen en Amsterdam van gebruik wordt gemaakt, niet in Nederland zouden moeten willen hebben. Ik denk dat we het daar allemaal in deze ruimte over eens zijn. We hadden namelijk in Nederland gewoon zodanig veel reguliere opvang moeten hebben, eventueel aangevuld met noodopvang, wat weer wat anders is dan crisisnoodopvang, dat we die schepen überhaupt niet nodig hadden gehad. Dat betekent niet dat we niet aan een aantal zaken moeten werken waar we dan wel weer van mening over verschillen, bijvoorbeeld het beperken van de instroom of het bevorderen van de uitstroom. Daarover kunnen we van mening verschillen. Maar op dit punt zijn we het net allemaal met elkaar eens, denk ik. Asielzoekers moet je opvangen in asielzoekerscentra en niet in sporthallen, evenementenhallen of ferrycruiseschepen, maar gewoon in reguliere opvang, bedoeld voor asielzoekers. Die moeten dan vervolgens voldoen aan een bepaald niveau. We moeten er dan in ieder geval voor zorgen dat er voldoende gezondheidszorg is, dat er voldoende onderwijs is voor de kinderen waar het om gaat, en zo zijn er nog een aantal eisen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar de heer Van Dijk. O, u wilt nog een vraag stellen? Nee, ik dacht dat u daarvan af zou zien, maar gaat u door.

De heer Markuszower (PVV):

Dan een hele concrete vraag. Hoeveel permanente asielplekken – los van de crisisopvang, want daar wil de Staatssecretaris blijkbaar vanaf – gaat de Staatssecretaris de komende twee jaar of hoelang deze regering nog zit, creëren? Wat is zijn doel, zijn streven?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind dat wij ervoor moeten zorgen dat we in Nederland voldoende plekken hebben om hen die hier asiel aanvragen, te kunnen opvangen. Hoeveel plekken dat zijn, dus om dat uit te drukken in een getal, is buitengewoon lastig. Dat is om een aantal redenen lastig. Een. We hebben te maken met de uitzonderlijke situatie dat we naast de asielzoekers afkomstig uit reguliere landen als het gaat om asiel, ook nog te maken hebben met een grote groep van mensen die vanuit Oekraïne komen. Ik zal daar zo nog wat over zeggen, omdat verschillende mensen daarover gesproken hebben. Dat is het eerste punt waar we mee te maken hebben.

Ten tweede zien we in de in de azc's ... Sorry, ik bedoel in de opvang voor asielzoekers, niet in de azc's. We zien dat daar 17.500 statushouders zitten. Op het moment dat die niet meer in de azc's of andere vormen van opvang voor asielzoekers zouden zitten, zouden wij op dit moment geen crisisnoodopvang hebben en geen noodopvang hebben, en zouden we het redden met de reguliere plekken in de azc's. Ook dat is een factor die meespeelt. Een derde factor die meespeelt, is welke afspraken wij maken, bijvoorbeeld op de JBZ-Raad van komende week, maar ook in de komende tijden, over Dublin – ik zal daar zo nog wat over zeggen – grensbewaking en het terugsturen. Dat zijn dus allemaal factoren die daarin een rol spelen. Dus ik snap de vraag van de PVV, maar uit mijn mond zal de heer Markuszower nu geen getal horen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deze Staatssecretaris is heel gedreven. Vanaf de dag dat hij begon, hebben we gezien dat hij actief op zoek was naar een oplossing voor de asielcrisis. Maar er komt wel een moment waarop je gaat denken: wanneer gaan er nou echt spijkers met koppen geslagen worden? Er zijn beloftes gedaan. Er is een asieldeal gesloten in augustus. Eén afspraak daarin was dat we op 1 oktober een wet zouden hebben over de spreiding van vluchtelingen en asielzoekers. Het is nu 12 oktober. Erkent de Staatssecretaris dat die afspraak niet is nagekomen en dat die vertraging niet goed is, en dat de ellende in Ter Apel voortduurt, tot aan de kinderen aan toe, die verwaarloosd worden?

Staatssecretaris Van der Burg:

In augustus zijn er twee deals gesloten. De eerste was op 25 augustus, met de VNG, het Veiligheidsberaad en de commissarissen van de Koning in hun rol van rijksorgaan. De tweede deal was op 26 augustus. Dat was de deal in het kabinet, waarvan ook coalitiepartijen zeiden: daarin kunnen we ons vinden. In de deal van 25 augustus, dus de deal met de andere overheden, zat inderdaad dat de wet die moet zorgen voor een goede spreiding over Nederland, voor 1 oktober in consultatie zou gaan. Het is ook juist dat het vandaag 12 oktober is, dus is het per definitie juist dat die afspraak niet is nagekomen. Dat is ook buitengewoon vervelend, omdat dat een belofte is die door het kabinet c.q. mij aan de gemeenten is gedaan. Aangezien ik vind dat zij zich aan hun kant van de beloftes moeten houden, moet ik dat ook doen. Ik had dus liever gezien dat die wet op 30 september in consulatie was gegaan. Daarom moet dat ook alsnog zo snel mogelijk gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In de media lezen we nu in allerlei berichten dat de VVD de zaak traineert en blokkeert. Daarin staat: de coalitiepartijen zijn het zat en de Staatssecretaris is er wel klaar mee. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Als je afspraken maakt, moet je ze nakomen. Is het juist dat u er wel klaar mee bent en dat we nu heel gauw, echt heel gauw, een wetsvoorstel moeten krijgen, omdat het anders ook met uw geloofwaardigheid de verkeerde kant op gaat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat de coalitiepartijen ergens van vinden, mag u vragen aan uw linkerburen. Het is niet aan mij om daar iets over te zeggen. Wat ik in het kabinet bespreek, blijft ook in het kabinet, zoals het is afgesproken in Nederland. Ik ben totaal niet bezig met mijn geloofwaardigheid, want ik ben bezig met het oplossen van problemen. Dat betekent dat die wet er zo snel mogelijk moet komen. Want daarmee ben ik gewoon het meeste geholpen, gelet op de opdracht die de Nederlandse bevolking en u als Kamer mij hebben gegeven, namelijk: zorg ervoor dat er voldoende opvang is van een bepaald niveau in Nederland, om mensen die asiel aanvragen in Nederland te kunnen opvangen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Allereerst ben ik blij om te horen dat de Staatssecretaris echt vaart wil maken met de wet. Ik begrijp dat er zowel vanuit de gemeenten als uit de provincies, en eigenlijk aan alle kanten, steun is voor een wet om opvang te spreiden met een afdwingbaar instrument. Dus, aangezien we er al maanden over praten, is mijn vraag aan de Staatssecretaris: wat is nou de reden voor die vertraging? Waarom ligt die wet er nog niet?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het meest korte en tegelijkertijd flauwe antwoord is dat die wet er nog niet ligt omdat die nog niet door de ministerraad heen is gekomen. Pas nadat de wet door de ministerraad heen is, komt die bij u. Ik zie u nu bijzondere gebaren maken met uw mond, maar ik zei al: dat is het korte antwoord. Ik ben hem op dit moment ook gewoon nog aan het vervolmaken om ervoor te zorgen dat hij in de Kamer op voldoende steun kan rekenen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat element waarop de Staatssecretaris de boel kennelijk nog aan het vervolmaken is, is in hoeverre het een afdwingbaar instrument wordt. Is de Staatssecretaris het met GroenLinks eens dat het de essentie, of in elk geval een kritiek element, van de wet moet zijn dat die spreiding ad ultimum afdwingbaar is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wil hier toch graag de woorden van de heer Ceder uit zijn bijdrage aanhalen: voor de ChristenUnie is het essentieel – daarin ben ik het volledig met de ChristenUnie eens – dat er een wet ligt die werkt. Dat waren de woorden van de heer Ceder en dat ben ik volledig met hem eens. We hebben het meeste aan een wet die werkt en die er een bijdrage aan levert dat er een juiste spreiding over het land plaatsvindt van de asielzoekersplekken die we nodig hebben.

Mevrouw Piri (PvdA):

Laat ik beginnen met zeggen dat het fijn is dat we in ieder geval een toezegging hebben van de Staatssecretaris dat er voor het herfstreces eindelijk een deal is. Het is ook fijn dat duidelijk is en dat er erkenning is dat gedoe in de coalitie de reden is dat die wet er nog niet is. Dan mijn vraag. De Staatssecretaris zei eerder het volgende. Ik quoot hem: «Zonder dwang gemeenten redden we het niet». Vindt de Staatssecretaris dat nog steeds?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk nog steeds dat wij moeten zorgen dat er een wet ligt die er een bijdrage aan levert dat niet alleen de gemeenten die de afgelopen tien à twaalf jaar opvang hebben geleverd, maar ook de gemeenten die dat niet hebben gedaan, een bijdrage gaan leveren aan opvang in Nederland.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mag ik dat interpreteren als een ja? Want we weten allemaal dat er 194 gemeenten waren die de afgelopen tien jaar niet geleverd hebben, terwijl deze Staatssecretaris en zijn voorgangers vaak de telefoon oppakten en zeiden: we hebben nu echt nood. Dus mag ik dit als volgt interpreteren: de Staatssecretaris blijft er nog steeds voor staan dat deze spreidingswet het element van afdwingbaarheid moet hebben, aangezien het anders geen nut heeft?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is niet aan mij om mevrouw Piri toestemming geven om mijn woorden te interpreteren. Dat mag ze uiteraard zelf doen. Daar staat ze geheel vrij in, gelukkig maar. Ik zeg heel nadrukkelijk dat ik een wet nodig heb die werkt, om nogmaals de heer Ceder te citeren. Dat zal nog een paar keer gebeuren vandaag, meneer Ceder. Dat is één. Twee: ik heb een wet nodig die er een bijdrage aan levert dat in meer gemeenten in Nederland opvang wordt geboden in het kader van reguliere opvang, omdat ik het niet alleen met de heer Ceder maar ook met de rechter eens ben dat wij in Nederland geen crisisnoodopvangplekken zouden moeten willen hebben.

De voorzitter:

Uw laatste vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik weet het, voorzitter, maar helaas is het nodig om hier een derde interruptie aan te wijden. Is het voor de voorwaarden die de Staatssecretaris net benoemde dan nodig om een afdwingbaar element in de wet te hebben? Dat is de derde keer dat ik dit vraag. Ik hoop nu op een duidelijker antwoord: ja of nee?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik begrijp dat de heer Ceder zich steeds ongemakkelijker begint te voelen bij mijn bijdrage, maar hij verwoordde dat ook weer buitengewoon mooi: als je een wet hebt, dan heb je in die wet een escalatieladder nodig, aangezien je er zonder escalatieladder niet komt. Hij noemde een mooi voorbeeld, namelijk dat uw Voorzitter bij u kan ingrijpen als u dingen niet doet die u wel zou moeten doen – al ging het toen over de heer Van Dijk – maar hetzelfde geldt natuurlijk voor gemeenten. U ziet dat er in de meeste wetten ook een escalatieladder is opgenomen om er op die manier voor te zorgen dat het wél kan gebeuren als mensen iets niet doen.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Piri, maar u voelt ook wel dat u de ja of nee die u wilt, gewoon niet gaat krijgen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Maar «de meeste wetten van Nederland» interesseren mij niet. Het gaat hier om één specifieke wet, de spreidingswet. Is het nodig om daar een afdwingbaar element in te hebben, een escalatieladder of hoe u het wilt noemen? Dan hoeft u niet over alle andere wetten in Nederland een algemene kwalificatie te geven.

Staatssecretaris Van der Burg:

In de wet die ik nodig heb, moet een element zitten waardoor gemeentes gaan leveren.

De voorzitter:

Meneer Ceder, u had ook nog een vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als de Staatssecretaris van de VVD het heel vaak met me eens wordt, dan moet ik even naar mijn overwegingen gaan kijken, denk ik. Tegelijkertijd denk ik dat ik wel zinnige dingen gezegd heb, dus ik ben even in dubio. Dan nu mijn vraag. Ik heb net ook al gezegd dat er een aantal keer wordt gerefereerd aan dwang. Ook in de beeldvorming is het «dwang». Van die gedachte word ik heel zenuwachtig, want ik wil geen dwang. We willen een wet die werkt. De Staatssecretaris heeft het over een escalatieladder, maar ik ben benieuwd of hij het met mij eens is dat we, ook hier in de Kamer, af moeten van de gedachte, de beeldvorming, dat er sprake zou zijn van een uitzonderlijke situatie waarin je dwang toepast. Want is er niet eigenlijk sprake – dat ben ik met mevrouw Piri oneens – van een hele normale situatie? Voor elke wet geldt namelijk dat als je iets met elkaar afspreekt, je ook moet aangeven hoe je ermee omgaat als het niet gebeurt. Dat is die afdwingbaarheid. Ik probeer dus ook te voorkomen dat er in de samenleving een beeld ontstaat dat wij hier als Kamer ...

De voorzitter:

Ik wil graag dat u een vraag gaat stellen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij het er fundamenteel mee oneens is dat er momenteel sprake is van dwang. En is hij het ermee eens dat de wijze die wij, of een groot aantal partijen, voorstellen, eigenlijk niet anders is dan wat we hier met elkaar bij elke wet afspreken?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben deze maand weliswaar 40 jaar lid van de VVD, maar ik zit hier wel als lid van het kabinet, zeg ik tegen de heer Ceder. Ik zou bijna zeggen: ik zit hier als lid van úw kabinet. Daar is ook de ChristenUnie namelijk voor verantwoordelijk. Ik spreek hier niet namens de club waar ik in mijn vrije tijd lid van ben en waarvoor de heer Brekelmans het woord voert. Ik zit hier namens het kabinet.

In antwoord op uw vraag: ja, het is zeer gebruikelijk dat er een escalatielader zit in wetgeving waarbij de rijksoverheid een taak legt bij lagere overheden. Die zorgt ervoor dat de taak die bij gemeentes, provincies of waterschappen wordt gelegd ook kan worden overgenomen door een andere overheid op het moment dat er om wat voor reden dan ook door een overheid geen uitvoering aan wordt gegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft nog een laatste vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is een beetje een semantische discussie. Het maakt mij niet uit of we het een escalatieladder of een afdwingbaar instrument noemen, want het gaat erom dat er een wet komt die werkt, zoals de Staatssecretaris zelf zegt. De Staatssecretaris zegt ook: om de wet te laten werken, moeten we ervoor kunnen zorgen dat een gemeente daadwerkelijk gaat leveren. Dan moet je daar dus op een of andere manier bevoegdheden toe hebben. In een heleboel debatten voor de zomer heeft de Staatssecretaris ook aangegeven dat hij die bevoegdheden wil. Daarom stel ik nogmaals mijn vraag: kan hij mij verzekeren dat de wet die hij voor het herfstreces aan de Kamer stuurt of presenteert dat instrument in zich zal hebben?

Staatssecretaris Van der Burg:

De wet waar nu aan gewerkt wordt, zal een wet zijn die ervoor zorgt dat er in meer gemeenten in Nederland azc-capaciteit komt. Anders heeft die wet geen zin. Dat zal dus niet in iedere gemeente zijn. Dat hoeft ook niet. Want op het moment dat er een taakstelling ligt op provinciaal niveau, kunnen gemeentes wel zeggen: jij doet in jouw gemeente wat meer op het ene punt, dan doe ik op mijn niveau wat meer op het andere punt. Er komen dus niet 344 azc's, maar er moet wel voldoende capaciteit zijn, waar iedere gemeente in Nederland zich op een of andere wijze medeverantwoordelijk voor voelt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u wel, voorzitter. Dan nog een andere vraag – ik ben nog steeds niet begonnen aan de JBZ-Raad – die specifiek gaat over de landelijke situatie, over amv-capaciteit. Daar had zowel de heer Van Dijk als mevrouw Kröger het over. Onder anderen mevrouw Kröger en mevrouw Piri verwezen naar de uitspraak die vorige week door de rechter is gedaan. U moet mij even niet pakken op het cijfer van vandaag, want dat moet ik nog krijgen. Misschien zit dat al wel in mijn mail, maar die mail heb ik dan nog niet gelezen omdat ik met u in debat ben. Wij vangen op dit moment in Ter Apel veel te veel amv'ers op. We hebben daar 55 plekken om amv'ers op te vangen, maar er zitten er een paar honderd. Dat is dus veel te veel. Daarvoor hebben wij twee vormen van voorzieningen nodig: of verspreid over heel Nederland voorzieningen voor de opvang van rond de 50 amv'ers, of woningen voor de opvang van vier of vijf amv'ers, afhankelijk van de grootte van de woning. Ik heb vier weken geleden via het Veiligheidsberaad een oproep aan alle Nederlandse gemeenten gedaan om iedere gemeente gemiddeld genomen één woning te laten leveren. Het moge duidelijk zijn dat Amsterdam dan meer moet doen dan Schiermonnikoog.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat die oproep van vier weken geleden bij het Veiligheidsberaad in totaal één woning heeft opgeleverd, in plaats van gemiddeld één woning per gemeente. Daarom heb ik vorige week een brief gestuurd naar alle gemeentes in Nederland. Daarin heb ik gezegd: lever zo'n locatie voor grootschalige opvang – in dit geval bedoel ik daar opvang voor 50 amv'ers mee – of in ieder geval één woning, zodat we meer amv'ers kunnen opvangen. Dat is namelijk echt noodzakelijk. Dat is noodzakelijk om ervoor te zorgen dat we ook daar het gewenste niveau kunnen leveren. Dan wordt er op zo'n woning, met daarin vier of vijf amv'ers – dat hangt dus van de grootte van de woning af – ook een begeleider gezet. Die kan deze jongeren, van 16 of 17 jaar, dan begeleiden, even los van het reguliere asielproces.

Ik zal u er uiteraard van op de hoogte houden hoe dat gaat. De brief is vrijdag verstuurd, maar tot nu toe regent het nog geen toezeggingen. Ook daarin zou een eventuele wet een bijdrage kunnen leveren. Dat was mijn slotzin, voorzitter. Ik zag al wat handen de lucht in gaan, dus ik dacht: ik ben u voor en ik help u aan minder interrupties.

De voorzitter:

Ik begrijp het. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

In mei stelde ik mondelinge vragen over het rapport van de Kinderombudsman. We maakten ons toen enorme zorgen over het feit dat kinderen daar eigenlijk geen dagbesteding hadden en niet naar school konden. Dat was al vrij vreselijk, maar nu zegt de Kinderombudsman in een rapport: kinderen slapen op de grond, hebben geen tandenborstel en krijgen soms geen eten. Ik wil de Staatssecretaris daarom het volgende vragen. Ik heb volgens mij altijd enorm veel begrip getoond voor de zoektocht van de Staatssecretaris. We zien hoe hard hij werkt om dit voor elkaar te krijgen. Tegelijkertijd kan het natuurlijk niet bestaan dat in Nederland kinderen op de grond moeten slapen. Dat kan gewoon niet! Ik snap dat de Staatssecretaris zegt «we komen met brieven over hoe dat gaat met die opvang», maar ik wil dat we binnen een week zorgen dat die kinderen allemaal in een bed slapen.

Staatssecretaris Van der Burg:

We moeten daarbij onderscheid maken tussen de verschillende functies van Ter Apel. Ter Apel kent formeel drie functies. Over de eerste functie hebben we het in dit gezelschap zelden tot nooit, namelijk de vreemdelingengevangenis op Ter Apel. Daar zitten vreemdelingen gevangen die misdrijven hebben gepleegd. Daarvóór – ik maak het even fysiek – zit de gewone azc-functie. Daar zijn 55 plekken voor amv'ers. Volgens de laatste cijfers die ik nu in mijn hoofd heb, zitten er nu 300. Dat zijn er dus 250 te veel. Daar wordt niet op de grond geslapen. Maar er zitten er te veel, want er mogen er maar 55 zitten. Dat betekent dat de capaciteit voor volwassen asielzoekers wordt gebruikt om amv'ers op te vangen. Dan is er de aanmeldlocatie. U heeft daar deze zomer natuurlijk de beelden van gezien. Weliswaar slapen daar nu geen mensen meer gedwongen op het gras, maar we moeten 's avonds wel mensen opvangen, of in de sporthal of in de IND-kantoren, omdat we ze op dat moment gewoon niet weggezet krijgen – «weggezet» is een negatief woord, maar zo bedoel ik het niet – naar plekken voor reguliere opvang elders in het land. Dus inderdaad: in de sporthal en in de IND-kantoren komt het wel voor dat mensen 's nachts op matrasjes op de grond moeten slapen. Dat is een zeer onwenselijke situatie. We hebben daarvoor nu in Marnewaard en Zuidbroek twee grote locaties die de overlooplocaties zijn geworden voor Ter Apel om de grassituatie te voorkomen. Er is wel afgesproken dat mensen die in Marnewaard zitten, daar alleen maar zitten als overlooplocatie van Ter Apel en dan door moeten naar crisisnoodopvang, noodopvang of reguliere plekken ergens in Nederland. Daar hebben we met enige regelmaat nog steeds onvoldoende plekken voor. Daarin gaan de twee schepen enorm helpen. Dat geldt ook voor Dronten, waar een hele grote locatie komt. Als dat bereikt is, dan zou de situatie van de sporthal en de IND overbodig moeten zijn geworden, met één uitzondering: mensen die zich 's nachts om 3.00 uur of 4.00 uur melden. Deze mensen krijg je die nacht dan niet meer weggebracht naar locaties ergens in het land.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, ik zie dat u een vraag wilt stellen, maar het is nu 11.10 uur. Het onderwerp van vandaag is de JBZ-Raad. Ik begrijp heel goed dat er actualiteit is, maar volgende week is er nog een debat en er komt nog een wet volgende week. De week daarna is het herfstreces. Ik vind het allemaal prima, maar dit gaat te lang duren. Ik ga ook aan de Staatssecretaris vragen om veel korter te antwoorden. En ik vraag u als commissie om voortaan in de procedurevergadering, als u van plan bent om zo'n groot onderwerp aan de agenda toe te voegen, dan ook tijd toe te voegen, want zo komen we in de problemen.

Dat weerhoudt u niet van uw vraag, dus gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, dat weerhoudt mij niet van mijn vraag.

De voorzitter:

Stel de vraag kort, en het antwoord moet ook korter.

Mevrouw Podt (D66):

Alle begrip voor de moeite waarmee dit gaat. We kunnen vaststellen dat op de aanmeldlocatie kinderen op de grond liggen. De Kinderombudsman heeft dat ook vastgesteld. Zij loopt daar niet drie weken rond, maar ziet daar gewoon kinderen liggen. Volgens mij zien COA-medewerkers en andere mensen die daar werkzaam zijn, dat op dat moment ook. Wat ik van de Staatssecretaris vraag is dat we ervoor moeten zorgen dat die kinderen met voorrang ergens anders worden geplaatst. Dit kan gewoon niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar zijn mevrouw Podt en ik het meteen over eens. Dat geldt overigens niet alleen voor amv'ers, maar ook voor kinderen die daar met ouders komen.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):

Dan wil ik heel kort op mijn eerdere vraag terugkomen: kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat deze kinderen binnen een week gewoon in een bed kunnen slapen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Je slaapt, als het goed is, niet meerdere nachten in die IND-kantoren, omdat je de volgende dag wel doorgaat, maar dat is natuurlijk niet wat mevrouw Podt bedoelt. Mevrouw Podt bedoelt dat het gewoon überhaupt niet meer voorkomt. Dat kan zodra ik voldoende plekken heb. Dat is een antwoord dat zeer onbevredigend is voor mevrouw Podt en voor mij, maar wel het antwoord dat ik op dit moment moet geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil mevrouw Podt wel even bijvallen, want die voldoende plekken kunnen er pas komen als de wet er is. Die wet is er als het meezit op 1 januari, of anders later. Dat betekent dus dat er tot 1 januari mogelijk kinderen op de grond slapen. Dat moet echt veel sneller; dus ik sluit me aan bij die vraag. U moet een list verzinnen waardoor kinderen niet meer op de grond of op stoelen slapen en we aan de minimale voorwaarden voldoen. Dit gaat echt alle perken te buiten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Had meneer Van Dijk maar gelijk dat, als die wet op 1 januari ingaat, het meteen of snel daarna is opgelost. Want ook als die wet er ligt, dan betekent dat niet dat de dag erop opeens voldoende azc-plekken zijn in Nederland. Die plekken moeten namelijk gebouwd, gecreëerd of verbouwd worden. Dus laten we vooral niet met elkaar wachten tot er een wet ligt, wanneer die wet er ook komt en wanneer die wet ook ingaat. Wat er moet gebeuren, en dat is dan ook waar we volop mee bezig zijn, is dat er nú voldoende plekken worden gecreëerd. Met de tenten – dat moet u even niet al te letterlijk nemen – die volgende week in Dronten worden opgeleverd, hebben we voor de komende tijd capaciteit gerealiseerd. Maar we moeten toe naar structurele capaciteit. Daar moet nu mee begonnen worden en niet mee worden gewacht tot de wet er ligt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar ...

De voorzitter:

Nee, meneer Van Dijk. U bent ook door uw interrupties heen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel kort.

De voorzitter:

Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is dan een rijksverantwoordelijkheid. Dit kan dus niet via gemeentes, met belletjes. Want die gemeentes doen niet mee. U moet het zelf doen.

De voorzitter:

Ja, geeft u maar antwoord. Dan zijn we sneller klaar dan als ik hier een heel procedureel ding begin. Maar als u wilt dat ik uw voorzitter blijf, dan moet u zich wel aan de afspraken houden, meneer Van Dijk. Dat geldt ook voor anderen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het klopt dat er een rijksverantwoordelijkheid ligt – die verantwoordelijkheid ligt maar bij één iemand, namelijk bij mij – om ervoor te zorgen dat we voldoende plekken hebben. Ik heb geconstateerd dat ik dat op dit moment vooral moet doen door met de hoed in de hand langs te gaan, vandaar dat ik bezig ben met een wet. Maar die wet lost het vandaag, morgen en overmorgen niet op, dus tot die tijd doe ik het met de instrumenten die ik heb, en heb ik geen afdwingbare instrumenten. Daarbij helpen acties zoals in Velsen, Amsterdam en Dronten ontzettend, dus daar zet ik vol op in.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb één vraag op dit punt, want de overige twee vragen ga ik bewaren voor de JBZ-Raad zelf. De Staatssecretaris geeft eigenlijk al maanden aan dat hij met de hoed in de hand alle gemeenten afloopt en dit niet voor elkaar krijgt. Als we het dus willen oplossen, moet hij zijn eigen verantwoordelijkheid nemen. Die eigen verantwoordelijkheid zit ’m bijvoorbeeld ook in het feit dat hij leegstaande kantoorpanden van het Rijksvastgoedbedrijf kan ombouwen om ervoor te zorgen dat die mensen worden opgevangen. Waarom hoor ik de Staatssecretaris daar niet over? En als hij zegt dat dat een mogelijkheid is en dat hij dat gaat doen, dan kan hij op korte termijn iets realiseren waar op dit moment een groot deel van de Kamer om vraagt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar ligt niet het probleem. Sterker nog, even los van wat de PVV daarover vindt: ik heb ook een derde cruiseschip dat snel naar Nederland kan komen en kan worden ingezet, namelijk de MS Isabella. Ik heb inderdaad diverse panden die we zo zouden kunnen ombouwen en zouden kunnen inzetten. Het probleem is dat ook daarvoor geldt dat een gemeenteraad, gemeentebestuur of burgemeester er wel toestemming voor moet geven om dat schip ergens te laten liggen en om asielzoekers in dat gebouw op te vangen nadat we het verbouwd hebben. Op het moment dat dat aan de hand is – zie Dronten, waar het gemeentebestuur volop heeft meegewerkt – ziet u ook dat daar binnen een maand een hele grote opvanglocatie wordt geregeld. Zie ook de Marnewaard, waar we 600 plekken hebben gerealiseerd in twee weken, en Zuidbroek, waar we dat in een week hebben gedaan. Dan hebben we niet alleen de inzet van het Rijksvastgoedbedrijf, maar helpt Defensie ook met het verbouwen. Zodra wij locaties hebben, kunnen we dat heel snel regelen. Dat moeten locaties zijn waarop het gemeentebestuur ja heeft gezegd.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw beantwoording.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar dan wilde ik de overstap maken naar het eigenlijke onderwerp van vandaag, voorzitter.

De voorzitter:

Dat lijkt me gezien de tijd niet geheel onverstandig.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, want ik heb begrepen dat ik om 12.00 uur een tweeminutendebat heb, maar goed.

De voorzitter:

Om 12.05 uur, dus u heeft nog reistijd. Er is een punt van orde van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is het dan niet slim om de Staatssecretaris dit nu te laten doen en geen tweede termijn meer te doen hier, maar die plenair te doen?

De voorzitter:

Ik kijk naar de collega's. Ik zie instemming. Dan gaan we dat doen. Dat betekent niet dat we nu ineens heel veel tijd hebben. Ik zie nog een hele stapel antwoorden. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter. Dan de JBZ-Raad van de komende donderdag en vrijdag, waarvoor ik vrijdag in Luxemburg zal zijn. Daar zullen we inderdaad over een aantal zaken spreken. Een van de zaken die daarvoor ook heel nadrukkelijk is genoemd door verschillenden van u, is de situatie in Oekraïne. U zult daarover voor het herfstreces een brief krijgen van het kabinet wat betreft de langere termijn, omdat ik de verwachting heb – zo moet ik het formeel formuleren – dat de Europese Commissie niet met een voorstel komt om de tijdelijke richtlijn over Oekraïne stop te zetten. De procedure met betrekking tot de tijdelijke richtlijn is dat die automatisch wordt verlengd met een halfjaar en daarna met nog een halfjaar als de Europese Commissie niet komt met een voorstel om die stop te zetten. Voor de verlenging van een jaar die daarna kan volgen, is een expliciet besluit nodig van de JBZ-Raad. Maar als er geen voorstel komt, wordt het automatisch verlengd. Ik zou het heel goed begrijpen en steunen als de Europese Commissie niet met een voorstel komt en de verlenging dus in werking treedt. De situatie die nu optreedt in Oekraïne is nog niet zodanig dat we het op 4 maart kunnen laten aflopen.

Dat betekent ook dat het aantal mensen in Nederland dat uit Oekraïne afkomstig is en dat bescherming aanvraagt, wekelijks oploopt met zo'n 700 tot 1.000 plekken. Het verschilt een beetje per week. Dat betekent dat de opvang nu op 96% zit. Maar we moeten blijven zorgen voor de opvang van Oekraïners. Tegelijkertijd moeten we volgende stappen zetten, want als mensen langer blijven, betekent dat ook wat op het gebied van werk. Vergist u zich niet: van de volwassen Oekraïners werkt inmiddels meer dan 50%. Daarnaast gaan nog eens 20.000 kinderen naar school. Dat betekent iets voor allerlei voorzieningen die we voor Oekraïners hebben en dat betekent ook het een en ander op het gebied van huisvesting. Ik heb het dan niet meteen over woningen, maar wel over huisvesting. U kunt voor het herfstreces een brief verwachten van het kabinet over hoe we daar in de komende tijd mee om zullen gaan. Het zal ook een onderwerp zijn op de JBZ-Raad van komende vrijdag. Ik verwacht daar weinig tot geen verschillen tussen de verschillende landen als het gaat om de opvang van Oekraïners.

Een belangrijk punt, al is het maar omdat ik daar zelf buitengewoon aan hecht, is het verhaal met betrekking tot Dublin. U heeft de brief gezien die wij daarover hebben gestuurd met een aantal landen. Nog even los van de kleuring die de heer Markuszower daaraan gaf: dat is wel een belangrijk punt. Op dit moment is formeel 10% van de mensen die naar Nederland komt, Dublinner. Dat is de formele situatie op het moment dat zij hun duim op het identificatieapparaat leggen en daaruit blijkt dat ze ergens anders in Europa zijn geregistreerd. Maar ik denk dat er niemand is in deze ruimte die gelooft dat de rest van de mensen voor het eerst Europa is binnengekomen via een buitengrens die gelegen is in Nederland. Het overgrote deel is Nederland via een buitengrens ergens anders in Europa binnengekomen en had dus daar geregistreerd en geïdentificeerd moeten worden. Dat zijn de afspraken die we gemaakt hebben en die bekendstaan onder de naam «Dublinafspraken». Die werken buitengewoon slecht als het er in Nederland op lijkt alsof 90% hier voor het eerst is binnengekomen. Ik zit daar vrij strak in. Het maken van betere afspraken is niet zozeer het probleem. Dat kost heel veel tijd, maar het gaat om de handhaving van die afspraken. Als je afspraken die niet worden gehandhaafd vervangt door betere afspraken die ook niet worden gehandhaafd, zijn we daar helemaal niks mee opgeschoten. Er moet in Europa dus gewoon beter geregistreerd en geïdentificeerd worden aan de buitengrenzen. Dat is één.

Twee. Daarnaast moeten de Dublinafspraken meer worden nagekomen. Ik weet dat er sommige mensen zijn, ook in het parlement, die zeggen: dat is oneerlijk, want de zuidelijke landen krijgen dan meer voor hun kiezen. Maar de zuidelijke landen lagen ook al in het zuiden toen de Dublinafspraken werden gemaakt. Ook toen wisten zij welke afspraken zij maakten. Die afspraken zijn gemaakt in een grotere context, waarbij er gegeven en genomen is. In die zin geldt dat ook een land als Italië, dat altijd aanwezig is op de G20 omdat het tot de rijkste landen van Europa en de wereld behoort, gewoon weet waar het aan toe is. Met name een land als Italië kan het in mijn ogen op dit moment gewoon veel beter doen. We kijken steeds naar Griekenland omdat u allemaal, net als ik, de beelden van Lesbos en andere eilanden nog voor ogen heeft. Maar op dit moment is Italië de nummer één leverancier van mensen die via Italië de rest van Europa binnenkomen. Italië is niet vergelijkbaar met Griekenland. Het is geen arm land. Ja, er zijn daar inderdaad streken waar het niet goed gaat, maar in het noorden van Italië is dat bijvoorbeeld niet het geval. Daar moet dus nadrukkelijk naar gekeken worden. Dublin is buitengewoon belangrijk. Identificatie en registratie zijn daarin ook buitengewoon belangrijk.

We zullen ook stil komen te staan bij andere zaken waar u mij de komende tijd met Ministers over zult zien praten, zowel binnen Europa als buiten Europa. Dan gaat het bijvoorbeeld om het laten terugkeren van mensen naar hun land van herkomst. Maar ook daarover moeten we heel duidelijk zijn. Daar is door een aantal van u om gevraagd. Voor terugkeer naar landen van herkomst gelden wat Nederland betreft heel nadrukkelijk wel de verdragen. Dat betekent dat je mensen niet terugstuurt naar landen waar ze het risico lopen op vervolging. Dat moet niet alleen op Nederlands niveau, maar ook op Europees niveau buiten kijf blijven staan. Dat zijn de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Maar het Eurodac, het registratiesysteem, moet absoluut verbeterd worden.

Dan, voorzitter, het pact. Onder andere... Voorzitter, ik zweeg omdat ik meerdere mensen zag bewegen. Dat leek te gaan over Dublin en registratie, dus voor ik naar het blokje over het pact ga dacht ik: ik zwijg even. Maar het is eigenlijk aan u om mij de mond te snoeren en aan niemand anders.

De voorzitter:

Dat is ook zo, maar het is goed dat u oplette terwijl ik even naar u zat te kijken. Ik denk dat de heer Brekelmans als eerste aan de beurt is voor een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Als we het blokje externe dimensie hiermee hebben gehad...

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb specifiek een vraag over kinderen in Eurodac. Ik weet niet of u die nog gaat beantwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wij moeten dit verbeteren. Daarbij zijn kinderen een categorie die speciale aandacht verdient. Maar ik weet niet of ik daarmee een bevredigend antwoord geef aan de heer Kuzu.

De voorzitter:

Wilt u een interruptie plaatsen? Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

Jazeker, voorzitter, want dit is zeker geen bevredigend antwoord. Ik vind het wel heel erg makkelijk. We zien dat in de systemen 2.000 kinderen verdwijnen, dus we komen met verbetervoorstellen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar wilde ik nog apart op komen.

De heer Kuzu (DENK):

Dan ben ik gerustgesteld.

De voorzitter:

Dan bewaart u de interruptie nog even. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kan het ook gewoon nu doen, want de vraag is nu door de heer Kuzu gesteld. Die 2.000 minderjarige asielzoekers waar de heer Kuzu het over heeft, zijn natuurlijk iets om je buitengewoon veel zorgen over te maken. We weten niet waar ze zijn, want ze zijn natuurlijk uit beeld verdwenen, maar het is een buitengewoon kwetsbare groep. We zien ook bij bepaalde groepen van meerderjarige asielzoekers mensen die uit de azc's verdwijnen, maar minderjarigen zijn buitengewoon belangrijk.

Een van de dingen die daarbij kunnen helpen is een verlaging van de leeftijd waarop vingerafdrukken mogen worden afgenomen. Dat is ook opgenomen in de ontwerpverordening. Dat helpt gewoon om in de gaten te kunnen houden waar de kinderen naartoe gaan. Het naleven van Dublin helpt daar overigens ook buitengewoon goed bij. Dat gaat niet alleen over goed registreren en identificeren, maar bijvoorbeeld ook over de warme overdracht. Als je niet in Nederland of in Duitsland kunt blijven en je terug moet naar een ander land, dan is de warme overdracht bij deze groep heel belangrijk. Maar het helpt ook om de asielvragers te houden in het land waar zij de asielprocedure ingaan; dat is zeg maar de andere variant van Dublin. Je moet het doorreizen ook zien af te remmen, want juist bij die doorreisprocessen verdwijnen er kinderen.

Daarnaast noem ik ook nog even dat het toezicht op minderjarigen van belang is. Kijk bijvoorbeeld even naar de Nederlandse situatie. Dat toezicht is een van de redenen waarom je de Nidoslocaties, die bij ons dit werk doen, nodig hebt. Dan heb je gewoon vervangend ouderlijk toezicht, als ik het zo mag noemen, van Nidos. Dat moet je overigens ook op andere plekken doen. U weet dat ik eind deze maand, over twee weken, met de Koning en de Koningin naar Griekenland ga. Nederland runt daar bijvoorbeeld ook shelters om daarin minderjarige asielzoekers op te vangen en te begeleiden.

Voorzitter. Dan het pact. Die stap-voor-stapaanpak waar de Fransen mee zijn begonnen, wordt voortgezet door de Tsjechen. Er werd ook nog een vraag gesteld, ik meen door mevrouw Podt, over Zweden. Ik spreek de komende week wellicht mijn huidige Zweedse collega, maar het zou zomaar kunnen dat er een nieuwe collega komt in Zweden. Zodra die er is, zal ik een afspraak met haar maken, of met hem, want Ministers kunnen ook mannen zijn, om te spreken over hoe zij denken het Zweedse voorzitterschap het komende jaar in te vullen. Het is nu alleen wat lastig, omdat ik tot nu toe alleen te maken heb gehad met de oude regering, die het Zweedse voorzitterschap aan het voorbereiden was. Maar u moet niet uitsluiten dat er juist in deze portefeuille wat accentverschillen kunnen ontstaan.

Maar goed, daarmee moeten we dus doorgaan. Ik heb al aangegeven wat in dat pact voor mij belangrijk is: Dublin, registratie, secundaire migratie en het versterken van de buitengrenzen, met name op het punt van I&R en de positie van Frontex. Daar worden inderdaad – mevrouw Podt en mevrouw Kröger vroegen daar aandacht voor – ook Nederlandse grenswachten ingezet. Ik kijk mevrouw Kröger even aan, want zij had daarnaar gevraagd. Wij rapporteren jaarlijks aan u over de inzet van Nederlandse grenswachten en eventuele incidenten op dat punt.

De voorzitter:

Een ogenblikje. Ik kijk even of er behoefte is aan een vraag op dit punt. Mevrouw Podt neigt al naar de microfoon en misschien wil ook mevrouw Kröger nog een vraag stellen. We kunnen een rondje extra inlassen omdat er geen tweede termijn is. Wilt u dat? Ik kijk even naar de commissie.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog geen enkele vraag gesteld, dus die bewaar ik tot wanneer mijn onderwerp behandeld wordt. Dus als we nu nog een rondje gaan doen en ik geen vraag meer mag stellen, ben ik het daar niet mee eens.

De voorzitter:

Nee, u kunt sowieso uw vragen stellen, alleen kunt u er dan nóg meer stellen. Dus volgens mij gaan we het op die manier doen. Ik begin bij mevrouw Kröger, denk ik. Nee? Dan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, kijk eens aan. De Staatssecretaris somt een heel lijstje op van allerlei dingen die hij als prioriteit ziet in het pact. Ik hoor de Opvangrichtlijn niet. Daar had ik specifiek naar gevraagd, ook omdat die al lang op plank ligt en er volgens mij niets is wat die nog tegenhoudt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar gaat u nog antwoord op krijgen. Dat beloof ik u.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger nog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn vraag ziet op de Nederlandse deelname aan Frontex en over het moment dat er sprake is van mensenrechtenschendingen. Mijn vraag was of Nederland het voorbeeld van Zweden wil volgen en dus ook deelname aan operaties wil staken op het moment dat de mensenrechten in het geding zijn. En om dit als parlement überhaupt te kunnen beoordelen, moeten wij erover geïnformeerd worden of er mensenrechtenschendingen zijn en of er op dat moment eventueel Nederlandse werknemers deelnemen aan die operatie. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?

Staatssecretaris Van der Burg:

Om te beginnen denk ik dat het buitengewoon belangrijk is dat we de bewaking van de buitengrenzen zien als een gezamenlijke verantwoordelijkheid, dus als een verantwoordelijkheid van alle EU-landen. Dat moet je niet overlaten aan de buitengrenslanden. Dat zijn wij overigens ook, zij het in zeer beperkte mate. Dat moet je dus niet doen, want daarmee overbelast je bepaalde landen. Je moet niet zeggen: jullie hebben een lange buitengrens, dus zoek het maar uit. Maar het heeft ook te maken met de solidariteit die de verschillende landen met elkaar kunnen tonen. Ten derde kun je het door jouw land gewenste kwaliteitsniveau stimuleren en hopelijk ook waarborgen als je daar je eigen mensen hebt zitten. Dus ik denk dat het geen goede ontwikkeling zou zijn als Nederland zich zou terugtrekken uit de Frontexgrensbewaking op het moment dat er meldingen komen. Ik zeg erbij dat meldingen nog niet hetzelfde zijn als dat het ook feitelijk zo is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Op het moment dat er meldingen komen, denk ik dat we wel actie moeten ondernemen, want mevrouw Kröger en het kabinet verschillen uiteraard niet van mening over het feit dat de mensenrechten en de verdragen die we hebben, ook aan de buitengrenzen moeten worden gewaarborgd.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, nee, de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb even snel een punt van orde. Kunnen we, gezien de lengte van de vragen en de antwoorden, afspreken dat collega's gewoon drie vragen stellen, dat de Staatssecretaris door al zijn onderwerpen gaat en dat er ruimte is voor een vierde vraag als we dan nog tijd overhebben? Anders gebeurt hetzelfde als de vorige keer. Dan worden bepaalde thema's niet behandeld.

De voorzitter:

Dat kunnen we afspreken, maar door twee personen is al een vierde vraag gesteld. Goed, we gaan verder. De Staatssecretaris gaat door op zijn bekende staccato manier.

Staatssecretaris Van der Burg:

U kent mij, voorzitter.

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zal vandaag proberen het op z'n Brekelmans en niet op z'n Ceders te doen.

De Russen zijn door meerderen hier genoemd. In beginsel geldt in Nederland het beleid dat iedereen die in Nederland asiel wil, een asielaanvraag kan doen en beoordeeld wordt. Dat geldt dus ook voor mensen die uit Rusland komen. Natuurlijk is het zo dat wij, op het moment dat we te maken hebben met de oorlog in Oekraïne, wel extra waarborgen moeten inbouwen. Je moet namelijk niet uitsluiten dat er niet alleen maar mensen naar Nederland komen die tegenstander van het regime in Rusland zijn, maar dat sommigen zelfs ook gewoon voorstander zijn, maar toevallig niet willen vechten voor Rusland. Dat kan ook, dus we moeten daar waarborgen in houden. Maar in beginsel kun je in Nederland asiel aanvragen als je uit Rusland komt. Dan gaan we dat beoordelen. Uiteraard is het wel zo dat, als je een erkend deserteur bent, het los van de uitkomst wellicht niet handig is om je nu terug te sturen naar Rusland, omdat Poetin daar niet echt op zit te wachten. Daar moeten we natuurlijk speciale aandacht voor hebben, ook op Europees niveau. We moeten kijken of we daar ook op Europees niveau afspraken over kunnen maken, want we zien op dit moment meerdere stromingen daarin. Estland, Letland en Litouwen zeggen: je moet niet vechten in Oekraïne, maar tegen Poetin, dus we willen je hier niet hebben. Wij zeggen: iedereen heeft rechten. En weer anderen zitten daar wat activistischer aan de andere kant in. De Europese Commissie heeft inmiddels de richtsnoeren op het gebied van visum- en grensbeleid aangescherpt. Dat zal komende vrijdag ook een onderwerp zijn.

Over alles wat betreft de Oekraïners op langere termijn zult u een brief kunnen verwachten, zo heb ik net in mijn inleiding al aangegeven.

Statushouders worden niet meer teruggestuurd naar Griekenland. De VVD vroeg wat er moet gebeuren om weer terugkeer te realiseren. Het punt is dat de afdeling op dit moment heeft geconcludeerd dat er niet voldoende gemotiveerd kan worden dat de leefomstandigheden voor statushouders bij terugkeer naar Griekenland voldoen aan de wettelijke standaarden. Dat betekent dat we mensen niet terug mogen sturen naar Griekenland. U weet dat op een gegeven moment, na achttien maanden, de Dublinregels met zich meebrengen dat mensen dan in Nederland asiel kunnen aanvragen. Op het moment dat dat aan de orde is, wordt hier beoordeeld of mensen recht hebben op asiel in Nederland. Als dat een ja is, dan krijgt men dat. Als dat een nee is, kan men vervolgens niet worden teruggestuurd naar Griekenland, maar wel naar het land van herkomst, afhankelijk vanuit welk land men komt. Dat is een bizarre situatie. We hebben er hier gewoon mee te maken dat de afdeling van de Raad van State op dit moment dus zegt dat het niet mag. Het is wel zo dat er een feitenonderzoek is verricht naar de situatie in Griekenland. Dat heeft geresulteerd in een onderzoek dat op 24 juni is gepubliceerd. Zodra wij daar als kabinet beleid op hebben geformuleerd, zullen we dat met u, de Kamer, gaan delen.

Voorzitter. Ik wilde naar het blokje Frontex gaan. En dan kom ik daarna nog, zal ik even zeggen, op een blokje Marokko en een blokje solidariteit.

De voorzitter:

Een blokje solidariteit. Dat klinkt mooi.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar dan weet u eventjes of u al bevredigd bent.

De voorzitter:

Heel fijn. Meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

In het verleden is het weleens zo geweest dat bijvoorbeeld kinderen niet teruggestuurd konden worden naar een land, en dat Nederland of internationale organisaties dan hielpen om daar een weeshuis op te zetten. Even los van wat je daarvan vindt, help je daarmee dat land wel internationaal om de opvang op orde te krijgen, zodat je mensen kunt terugsturen. Is dat ook waar de Staatssecretaris zich ten opzichte van Griekenland en de andere EU-lidstaten voor inzet, dat als ze het zelf weigeren te doen, dat internationale organisaties er dan bij helpen? Anders blijven we in deze situatie hangen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is, wat mij betreft, zeker een optie. Nog sterker, ik heb vorige week of de week daarvoor, ik dacht vorige week, ook gesproken met mijn Italiaanse collega – daar zien wij natuurlijk ook heel veel Dublinners vandaan komen – of wij niet op enigerlei wijze konden helpen bij het heropvangen van Italiaanse Dublinners. Zij stond daar op dat moment zeer beperkt voor open, maar dit is ongetwijfeld ook een onderwerp dat ik komende vrijdag weer bij haar zal aankaarten. Ik heb er immers wel belang bij dat we dit soort zaken doen en ik vind dit daarbij een optie. Daarvoor geldt wel dat wij ons natuurlijk altijd moeten houden aan uitspraken van de Raad van State, maar daar zal de heer Brekelmans het ongetwijfeld mee eens zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, dan ga ik naar Frontex, waar ik net al wat over heb gezegd. Er komt in 2023 een evaluatie van de Frontexverordening en wij zullen die gelegenheid aangrijpen om ons geluid te laten horen. In mijn aantekeningen staat nu «positief kritisch». Ik ben geneigd het woord «kritisch» wat verder naar voren te brengen dan het begrip «positief kritisch», omdat ik inderdaad met verschillende vragenstellers, waaronder mevrouw Piri, wel de nodige aandachtspunten zie. Maar daar gaan wij dus in ieder geval op in. Mevrouw Piri zei letterlijk dat daarbij het woord «transparant» aan de orde was. Dat is wat mij betreft sowieso een uitgangspunt, dus transparantie moet in ieder geval aan de orde komen. Ik ben het met haar eens dat we daarin transparant moeten zijn en dat mensenrechten – een woord dat ook mevrouw Kröger gebruikte – daarin centraal moeten staan.

Dan het aandeel dat Nederland heeft gehad in de pushbacks. Daar begon mevrouw Podt over, maar het thema leeft ook bij haar beide buurvrouwen heel nadrukkelijk. U weet dat ik dit elke keer aan de orde stel en dat ook zal blijven doen, niet alleen als het gaat om Griekenland – het is vaak in dat verband gebruikt – maar in den brede. Pushbacks kunnen niet, mogen niet, moeten niet, en u mag van mij verwachten dat ik dat te pas – en er bestaat geen «te onpas», zou ik zeggen – aan de orde zal blijven stellen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb het al een aantal keren geprobeerd. Ik ga het nog een keer proberen. Heeft de Staatssecretaris indicaties dat er sprake zou zijn van pushbacks de afgelopen maanden of het afgelopen jaar? En wat vindt de Staatssecretaris daarvan, namens het kabinet?

De voorzitter:

De pushbacks, eh, pardon: de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat was wel een heel erg bijzondere verspreking, voorzitter. Die wil ik mij toch niet aangerekend hebben! Nu ben ik zelfs even van slag. Nee hoor, het komt goed. Ja, natuurlijk heb ik dezelfde berichten gezien als u heeft gezien, meneer Ceder. En als ik het daar dan met mijn collega's over heb, dan is met name mijn Griekse collega daar heel duidelijk in: dit vindt niet plaats. Mijn Kroatische collega trouwens idem dito. Die zegt ook dat het heel nadrukkelijk niet plaatsvindt. Wij spreken daar ook over met de Europese Commissie, met de Commissaris die daarover gaat en vragen daar ook specifiek aandacht voor. Maar de collega's geven aan: dit gebeurt in ons land niet. Verder zien u en ik dezelfde beelden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb u al verteld dat wij jaarlijks in een Frontexbrief aan de Kamer zullen aangeven hoe de operaties hebben plaatsgevonden als het gaat om de inzet en daarmee ook de grondrechtensituatie. Een heel concrete vraag van de heer Brekelmans was of ik kan kijken naar hoe het verder gaat op het gebied van bilaterale afspraken met België en Duitsland over de grens. We zijn nu aan het verkennen hoe wij een snellere overdracht kunnen laten plaatsvinden. We zullen de heer Brekelmans en alle anderen in de Kamer daar nog voor de begrotingsbehandeling van 6 november, zeg ik uit mijn hoofd, over informeren. Ik hoor: 7 november. Ik wil hierover geen discussie aangaan met de PVV. Daar bewaar ik andere momenten voor.

Ook van de heer Brekelmans kwam een vraag die hij al eerder heeft gesteld, namelijk over de MTV oftewel de mobiele binnengrenslocaties. Ik heb vorige week het besluit genomen om het mobiele grenstoezicht te gaan versterken en intensiveren, conform de belofte die ik had gedaan aan de VVD in een vorig debat. Dat is tevens gekoppeld aan de afspraken die we dan ook met België en Duitsland maken met betrekking tot de binnengrenzen.

De ChristenUnie. De vragen over de pushbacks heb ik volgens mij beantwoord.

Voorzitter. Ik wilde nu naar het blokje Marokko gaan. Dat doe ik dan ook, met uw welnemen. Nee, zeg ik tegen de heer Van Dijk en anderen, er is geen deal en al helemaal geen deal waarin we zouden hebben gezegd dat Nederland geen kritiek meer kan leveren op de Marokkaanse regering, bijvoorbeeld als het gaat om de mensenrechten. De relatie is wel heel nadrukkelijk verbeterd. Er zijn ook hoge ambtelijke delegaties over en weer geweest, zowel van ons naar hen als van hen naar ons. Daar gaan wij ook mee door. Er staan alweer nieuwe hoge ambtelijke delegatiebezoeken gepland. We zien dat de samenwerking op het punt van asiel gelukkig beter wordt. Dat helpt. Zodra er een deal is, zij het dat u ook mij ziet afreizen, zij het dat ik mijn collega hier ontvang, zult u conform afspraak de eersten zijn die dat horen.

Op een vraag van de heer Brekelmans zeg ik het volgende. Ik trek de vraag breder dan alleen Marokko, want het geldt ook voor een aantal andere landen van herkomst. Wij kijken natuurlijk naar zowel het zoet als het zuur. Bij Marokko kijken we op dit moment vooral naar het zoet. Bij andere landen kijken we naar zoet én zuur, om ze te stimuleren toch mee te werken aan de terugkeer van mensen die hiervandaan terug zouden moeten keren, maar waar de landen van herkomst tot nu toe niet wilden meewerken. Dat doen we zowel op bilateraal niveau alsook op Europees niveau.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel aan de Staatssecretaris voor de toelichting. Even ter verduidelijking: betekent dat dat het tot op heden nog steeds niet mogelijk is om Marokkaanse uitgeprocedeerden terug te sturen, omdat die afspraken er nog niet zijn? Of vindt dat vanwege de betere diplomatieke betrekkingen wel al plaats of gaat het op korte termijn plaatsvinden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Wij hebben inmiddels van de Marokkaanse overheid enkele nationaliteitsvaststellingen ontvangen. We hebben ook, zij het een stuk minder, wat laissez-passers ontvangen. Dat betekent dat terugkeer naar Marokko inmiddels weer mogelijk zou zijn. Het betekent ook dat we daarmee het instrument van de vreemdelingendetentie, die aan terugkeer gekoppeld is, weer kunnen inzetten. Dat instrument mochten we niet inzetten zolang mensen niet teruggestuurd konden worden. We zien nu dat het druppelsgewijs op gang begint te komen.

De heer Brekelmans (VVD):

Goed dat de Staatssecretaris aangeeft zowel het zoet als het zuur in te zetten. Mijn vraag is of daarbij ook de interne markt en de toegang daartoe worden ingezet, zowel aan de kant van het zoet als aan die van het zuur. Dat is immers het meest krachtige drukmiddel. Zet de Staatssecretaris zich ervoor in dat de EU ook dat gebruikt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar heb ik ook goede gesprekken over met mijn collega voor BHOS. U moet niet uitsluiten dat u me dit jaar ook samen met haar ziet afreizen, juist om die koppeling te leggen, zeker ook als het gaat om economie en markt.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het heel goed dat er nu eindelijk werk gemaakt kan worden van terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers. Dat is gewoon nodig voor een goed werkend asielsysteem. Maar hoe komen dan al die berichten in de media over dat u toezeggingen gedaan zou hebben aan Marokko over niet meer praten over de mensenrechtensituatie en de Westelijke Sahara, en hoe komt het bericht in de media dat Marokko graag de in Nederland verblijvende politieke activist Saïd C. in handen wil krijgen vanwege zijn financiering van de protestbeweging in het Rifgebergte? Is dat dan ook allemaal verzonnen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet niet hoe dingen in de media komen. Ik weet wel dat wij hier een onafhankelijke journalistiek hebben die gelukkig niet in handen is van de overheid. Dat moeten we denk ik ook maar zo houden. Bij deze specifieke casus weet ik ook niet waar het vandaan komt. Ik zal zeker niet zeggen dat de pers dingen verzint; ik ben daar gek... Maar ik ben niet verantwoordelijk voor hetgeen er in de pers komt. Ik ben verantwoordelijk voor wat ik tegen u zeg. En ik zeg tegen u dat er geen deal is gesloten waarin wij tegen elkaar hebben gezegd dat wij geen kritiek meer op elkaar zouden kunnen leveren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Kuzu: gaat het kabinet het concept van bescherming in de regio gebruiken? Zoals u weet zet het kabinet zich actief in voor opvang in de regio. Dat is ook het sterke argument waarom wij nu vinden dat we zelf Oekraïners moeten opvangen: we zijn daar juist een voorstander van. We moeten dat ook blijven doen bij die andere landen in de regio. Dat doe ik ook samen met de Minister voor BHOS. Wij zijn volop bezig te kijken hoe we dat kunnen versterken.

Tot slot, voorzitter, nog één vraag van de heer Kuzu, specifiek over de Libische kustwacht. Samenwerking met de Libische autoriteiten is echt noodzakelijk om ervoor te zorgen dat we de Nederlandse en de Europese doelstellingen ook in Libië kunnen behartigen. Daarbij moeten we uiteraard ook de Libische overheid heel nadrukkelijk aanspreken op de misstanden waarvan wij via diverse bronnen kennisnemen. Daarbij is het ook zeker een specifiek punt om in te zetten op het gebied van mensenrechten. De Europese Unie heeft, mede op aandringen van Nederland, de monitoring door een derde partij opgezet, om de waarborging van mensenrechten onder projecten gefinancierd door de Europese Unie in Libië te beoordelen. Namens Nederland zal ik daar aandacht voor blijven vragen.

De voorzitter:

Gaat u verder met solidariteit.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar wilde ik naartoe gaan, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, heeft u nog een vraag?

De heer Kuzu (DENK):

Zeker, op het punt van Libië. Het is niet de eerste keer dat wij in deze commissie spreken over de misstanden in Libië en over dat er mensenrechten worden geschonden, en het zal waarschijnlijk ook niet de laatste keer zijn zolang de Staatssecretaris aangeeft dat we met Libië moeten samenwerken. Ik vraag hem heel nadrukkelijk: is hij bereid om te pleiten voor strengere voorwaarden ten aanzien van de financiering van de Libische kustwacht? Want geld, middelen en euro's kunnen in de richting van de Libische autoriteiten een drukmiddel zijn om mensenrechten te verbeteren. Is hij bereid om dat te doen tijdens de aankomende JBZ-Raad?

Staatssecretaris Van der Burg:

Of het tijdens de aankomende JBZ-Raad aan de orde moet komen, weet ik even niet. Maar ik zei net al tegen de heer Brekelmans dat we alle instrumenten moeten inzetten om met landen afspraken te maken. Hetzelfde zeg ik uiteraard tegen de heer Kuzu. Als wij zien dat we met geld of anderszins druk kunnen uitoefenen om een land zich te laten houden aan mensenrechten, zal ik dat zeker niet schuwen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan wilde ik naar solidariteit gaan, voorzitter. Dat is wat mij betreft ook het laatste blokje van deze vergadering.

Solidariteit wordt in mijn ogen vaak eenzijdig uitgelegd, namelijk dat het betekent dat wij in het noorden tot hervestiging moeten overgaan van mensen die via het zuiden Europa binnenkomen. Solidariteit begint in mijn ogen met het maken van afspraken en het houden aan afspraken. Solidariteit gaat dus net zo goed over het nakomen van de Dublinafspraken en over een goede identificatie en registratie aan de grenzen, als over hoe wij ervoor zorgen dat wij mensen die in Europa komen en asiel aanvragen op een juiste manier opvangen. Dus mijn prioriteiten liggen inderdaad, zoals ik al eerder heb gezegd, bij de verbetering van de Dublingrenzen en bij het tegengaan van secundaire migratie.

Wij moeten het vooral hebben van primaire migratie en niet van secundaire migratie. Secundaire migratie betekent ook dat de sterksten ergens aankomen en niet automatisch ook de zwaksten ergens naartoe reizen. Nog sterker, op het moment dat je in Italië bent aangekomen als asielzoeker, ben je ook van je land van herkomst, waarvan jij zegt dat het een onveilig land is, aangekomen in een land waarvan wij zeggen dat het veilig is. Dus in die zin ben je uit de onveilige situatie gekomen, want Italië, om maar een land te noemen, is gewoon een veilig land. Dus door vanuit jouw land naar Italië te komen, ben je uit de onveilige situatie gekomen.

Dat laat onverlet dat wij er geen enkel bezwaar tegen hebben dat landen op vrijwillige basis zeggen: wij werken mee aan hervestiging ergens anders in Europa. Nederland zegt: op dit moment doen wij dat in ieder geval niet, gezien onze eigen situatie in Nederland, waarin wij al heel veel mensen niet op een juiste wijze opgevangen krijgen. Dat is één. En ten tweede zeggen wij dat solidariteit ook meer is dan alleen het herhuisvesten. Het gaat over het opleiden van mensen in de andere landen in Europa. Het gaat over het leveren van grensbewaking aan collega-landen. Het gaat om Frontex. Het gaat om het leveren van geld aan landen die het zwaarder hebben. Het gaat over wat bijvoorbeeld ook door meneer Brekelmans gezegd is over het creëren van weeshuizen – zo noemde hij ze, geloof ik – en shelters, die we in Griekenland hebben. Het helpen van andere landen is ook solidariteit.

Op de agenda van de JBZ-Raad staat op dit moment geen concreet voorstel. Zodra dit er bij een volgende JBZ-Raad wel is, komen we hierover te spreken. Maar dat is wat er wat mij betreft nu aan de orde is.

De roadmap ligt wel op tafel. Door verschillende mensen van u is daar ook over gesproken. Ik zeg u er heel nadrukkelijk bij wat ik net ook al aangaf: prima om betere afspraken te maken, want ik zie dat Dublin op dit moment niet goed werkt. Daar moeten we dus betere afspraken over maken. Maar het schiet niet op als die betere afspraken niet gehandhaafd worden en niet handhaafbaar zijn. Als je afspraken met elkaar maakt, moet je er ook voor zorgen dat er een handhavend systeem aan vast zit, want anders gaat het niet werken. Daarmee ligt er ook een belangrijke taak voor de Europese Commissie. Die is niet alleen de hoedster van de verdragen, maar ook de hoedster als het gaat om het naleven van verplichtingen. Dat geldt dus ook voor de Dublinverplichtingen.

Hoeveel vluchtelingen gaat het kabinet hervestigen? Dan hebben we het over een specifieke groep, hè. Dan hebben we het over de UNHCR-groep. Daarvan hebben we gezegd dat we daar op dit moment gemiddeld genomen 500 mensen per jaar van hervestigen. In het coalitieakkoord heeft u gezien dat, als er aan een aantal voorwaarden is voldaan, bijvoorbeeld met betrekking tot de ongewenstverklaring, die 500 opgehoogd kan worden naar 900. Op dit moment is het 500. Dat waren er 500 voor 2022 en dat liep door tot en met 2023. Dat betekent dat wij er voor 2023 500 plus de covid-achterstand van 237, dus samen 737, huisvesten. In de nieuwe afspreken die worden gemaakt voor 2024 en 2025 zijn dat er voor die twee jaar gezamenlijk twee keer 500, dus dat is 1.000. Dat is dus zolang niet aan de voorwaarden is voldaan om die 500, conform het coalitieakkoord, op te hogen naar 900.

Mevrouw Podt vroeg een toezegging om na elke bijeenkomst geïnformeerd te worden. Het antwoord daarop is natuurlijk een volmondig en kort ja.

De heer Brekelmans heeft gelijk: het gemiddelde percentage is in Nederland hoger dan in de Europese Unie. Hij heeft ook om een analyse daarvan gevraagd. Die gaat de heer Brekelmans krijgen. Ik streef ernaar om dat voor 7 november te doen, voor de begrotingsbehandeling. Ik weet niet of dat helemaal gaat lukken, maar ik doe er erg mijn best voor om die analyse te krijgen. Ik kan uit de losse pols wel een aantal argumenten noemen, maar dat moeten we hier niet doen. Ik zeg dus toe dat u die krijgt. Ik doe erg mijn best om u die voor 7 november op te sturen.

Ik heb gelukkig al een hele hoop dingen gezegd in mijn algemene verhaal, dus als u het goed vindt, voorzitter, ga ik er even snel doorheen.

Dan nog even specifiek over instrumentalisering, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Podt. Er is daar op dit moment geen concrete Raadspositie over. We bespreken het op dit moment wel, op allerlei vlakken. In het meest recente concept, dat nu tussen de lidstaten wordt besproken, is nog wel een rol voor de Commissie neergelegd. De rol van de Commissie bij het vaststellen of er sprake is van instrumentalisering van asielstromen naar een of meerdere lidstaten, kunnen wij nadrukkelijk ondersteunen. Maar dat is gebaseerd op het stuk dat nu nog voorligt. Formeel is er nog geen Raadspositie. Uiteraard moeten de mensenrechten in het voorstel voldoende gewaarborgd zijn. Dat wordt niet alleen door mij c.q. Nederland onderstreept, maar gelukkig ook door een aantal andere landen.

Mevrouw Piri vroeg terecht – voor die vraag moet ik zeker niet weglopen – hoe het gaat met de voortgang van het pact als daar niets tegenover staat. Dat was een concrete vraag van mevrouw Piri. Ik zou bijna zeggen: u kunt uw vraag ook omkeren. Als Nederland afspraken maakt op het gebied van identificatie, registratie en solidariteit en wij volgens die solidariteitsafspraken leveren, in welke vorm dan ook, dan moet het niet zo zijn dat de I&R-afspraken niet worden gehandhaafd door de andere landen. Ik wil dus heel nadrukkelijk resultaat zien van wat we afspreken. U mag verwachten dat ik ook míjn resultaten daarbij lever, want mijn resultaat is een onomkeerbaar resultaat. Het moet niet zo zijn dat er van de andere kanten niet geleverd wordt.

Voorzitter, ik denk dat ik er doorheen ben. En het is nog twee minuten voor het debat.

De voorzitter:

Nou, ik zie dat meneer Kuzu nog een vraag heeft.

De heer Kuzu (DENK):

Ik krijg de indruk dat de Staatssecretaris die blaadjes erbij heeft gelegd op het moment dat ik mijn vragen stelde, want ik heb toch echt wel een aantal concrete vragen gesteld aan de Staatssecretaris. Bij solidariteit gaat het wat mij betreft niet alleen om de aspecten die de Staatssecretaris noemde, maar ook om een menswaardige en humane behandeling. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten of hij ook principiële bezwaren heeft, niet tegen het voorstel dat er nog niet ligt, maar gelet op de hele roadmap. Op dit moment maken 70 ngo's hun bezwaren kenbaar, maar in de stukken lees ik niks terug over de Nederlandse bezwaren, de Nederlandse principiële bezwaren. Ik lees alleen dat de Staatssecretaris spreekt over instrumentele punten zoals naleving en handhaving. Heeft de Staatssecretaris ook principiële bezwaren tegen het voorstel van het Tsjechische voorzitterschap?

Staatssecretaris Van der Burg:

Er ligt nog geen definitief voorstel. In het conceptvoorstel zetten wij nadrukkelijk in op onder andere de elementen die door de heer Kuzu zijn genoemd, namelijk dat de mensenrechten goed moeten zijn gewaarborgd. Dat is een soort minimum waarvan de heer Kuzu en ik vinden dat je daar niet onder mag zakken. Wij zien uiteraard de kritiek van de ngo's. Die input nemen wij ook mee in onze overwegingen. De ngo's hebben ook nog wel meer gezegd. Maar u mag ervan uitgaan dat Nederland de mensenrechtenkaart altijd op tafel legt, in welk voorstel en onder welk voorzitterschap dan ook, of het nou gaat om de Tsjechen nu, de Zweden daarna, de Belgen of de Spanjaarden. Dat is voor ons dus altijd een ondergrens.

De voorzitter:

De heer Ceder, ten slotte.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Misschien heb ik niet goed opgelet, maar ik had nog een punt over de kopgroep. Ik gaf aan daar urgentie te missen en dat ik daar misschien ook wel een uitspraak van de Kamer over wil. Wij hebben als coalitiepartij gezegd – dit vinden we volgens mij allemaal – dat die stap-voor-stapaanpak oké is, maar dat we daar ook meer urgentie op willen. Ik denk dat Nederland daarin een rol belangrijke rol kan spelen, vandaar. Die vraag is voor mij belangrijk, ook omdat ik hoop dat deze week daarover iets gezegd wordt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Je kunt niet spreken over één kopgroep. Wij proberen op de diverse onderwerpen steeds verschillende coalities te sluiten en daarin het voortouw te nemen. Er zal dus niet één kopgroep zijn, want dat verschilt echt per onderwerp. We proberen via de verschillende coalities daarin voorop te lopen.

De voorzitter:

Meneer Ceder, ten slotte.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag is of de Staatssecretaris bereid is om deze week te verkennen welke landen bereid zijn om door te praten op de verschillende onderdelen. Ik heb als voorbeeld genoemd dat dat ook gebeurt op het gebied van terrorisme. Er zijn kopgroepontbijten. Het lijkt me heel goed om ook op dit punt tot kopgroepontbijten of kopgroeplunches te komen. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen horen of hij dit gaat aankaarten. Hopelijk kan hij dan de volgende keer de menukaart met onderwerpen presenteren. Ik zou daar echt graag urgentie op willen zien.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat wil ik zeker. Een van de dingen waarbij u dat al gezien heeft, is bij de Dublinbrief, die met een aantal landen is uitgegaan. Daarbij hebben wij een coalitie gesloten, die de heer Ceder «een kopgroep» zou kunnen noemen. Dus ja, dat wil ik ook op de andere onderwerpen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris. Er is geen tweede termijn. Het tweeminutendebat kan om 12.15 uur beginnen, maar dat moet wel eerst worden aangevraagd. Meneer Markuszower, wilt u zo vriendelijk zijn om dat officieel te doen? Want dan kunnen we hier ook weer verder.

De heer Markuszower (PVV):

Niet per se omdat ik heel vriendelijk wil zijn, voorzitter, maar ik zou het inderdaad toch graag willen aanvragen.

De voorzitter:

Goed. Dan constateer ik bij dezen dat er een tweeminutendebat is aangevraagd, met als eerste spreker de heer Markuszower.

De heer Brekelmans (VVD):

Wilt u even de toezeggingen noemen, voorzitter?

De voorzitter:

Er zijn wel wat brieven aangekondigd, maar ik weet niet of die ook de status van toezegging hebben. Ik heb in ieder geval het volgende genoteerd.

– De Staatssecretaris stuurt nog voor de begrotingsbehandeling over asiel op 7 november een brief over de bilaterale afspraken over grenzen naar de Kamer, op uw verzoek overigens.

– De Staatssecretaris stuurt voor het herfstreces een brief over de huisvesting van Oekraïners naar de Kamer.

– De brief over de opvang van Oekraïners komt op langere termijn naar de Kamer.

Dat is wat ik genoteerd heb. Heeft u er nog een?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, de analyse van het verschil met het Nederlandse inwilligingspercentage, gezien het zeer sterke streven van de Staatssecretaris om die analyse ook voor de begrotingsbehandeling te sturen.

De voorzitter:

Dat klopt. Die waren we nog aan het opschrijven. U heeft gelijk. Goed dat u mij daar even aan herinnert. Dat gezegd hebbende, dank ik de Staatssecretaris. Ik wens hem veel succes in het debat over ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Tot zo, voorzitter!

De voorzitter:

Nou, nee, daar ben ik niet bij. Nee, daar zijn weer hele andere voorzitters voor, tot ieders opluchting! Ik dank ook de leden, de mensen op de publieke tribune en elders en natuurlijk onze onvolprezen ondersteuning.

Sluiting 12.08 uur.