Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

21 501-33 Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie

Nr. 976 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 november 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 18 oktober 2022 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 14 oktober 2022 inzake geannoteerde agenda Energieraad 25 oktober 2022 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 971);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 8 juli 2022 inzake overzicht van de kernpunten van het onderhandelingsresultaat van de modernisering van het Energiehandvestverdrag (Energy Charter Treaty (ECT)) (Kamerstuk 21 501-33, nr. 949);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 26 september 2022 inzake verslag Energieraad van 9 september 2022 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 966);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 30 september 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de kabinetsappreciatie Commissievoorstellen tot interventies in de elektriciteitssector (Kamerstukken 29 023 en 22 112, nr. 352);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 5 oktober 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda informele Energieraad 11-12 oktober 2022 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 967) (Kamerstuk 21 501-33, nr. 968).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Nava

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boucke, Dassen, Erkens, Kröger, Leijten, Agnes Mulder, Van Raan en Thijssen,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Hierbij open ik de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken. We hebben vandaag een commissiedebat over de Energieraad. De leden hebben allemaal – ik kijk even – vier minuten voor hun eerste termijn. Ik stel voor vier vragen maximaal aan elkaar toe te staan. Het woord is in eerste instantie aan de heer Van Raan. Natuurlijk ook van harte welkom aan de Minister, iedereen die hier op de publieke tribune zit, de mensen die dit thuis volgen en alle ambtenaren die klaarzitten om mee te denken met de vragen. Het woord is aan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik doe vooraf de mededeling dat ik na mijn termijn helaas moet vertrekken vanwege een andere verplichting, maar dat ik de antwoorden uiteraard met zeer veel belangstelling zal volgen.

Voorzitter. Om nog niet duidelijke reden is het Energiehandvest van de agenda voor de aankomende Energieraad geschrapt, terwijl dat wel een van de meest urgente agendapunten was van dit moment. Over een maand is de top van het Energiehandvest in Mongolië, waar de EU namens alle EU-lidstaten een definitief oordeel zou moeten geven over het zogenaamde moderniseringsplan, de moderniseringsafspraken die nu voorliggen. Er staat veel op het spel. De vraag is: gooit de EU midden in de klimaatcrisis olie op het vuur? Gaan we straks met z'n allen akkoord met de noodlottige moderniseringsvoorstellen die nu voorliggen en die alles alleen nog maar erger maken, of stappen we er als EU of als land collectief uit? Voor wie de klimaatcrisis serieus neemt, zijn dit de enige opties.

Het moderniseren van het Energiehandvest was bedoeld om het in lijn te brengen met het klimaatakkoord van Parijs. Maar in werkelijkheid is het in lijn met het waarborgen van double-digit returns voor de superrijke supervervuilers. Het is namelijk een garantie op winst voor bedrijven die hun licence to operate allang verloren hebben én – dat is het fnuikende – het is inmiddels ook een levenselixer geworden voor hen die in werkelijkheid überhaupt nooit bestaansrecht hebben gehad: bedrijven in de biomassa, die doen alsof ze onderdeel zijn van de oplossing.

Voorzitter. Alle moderniseringswijzigingen trekken precies de angel er niet uit. De sunsetclausule, het afscheid van fossiel, staat niet eens ter discussie. Het zijn eigenlijk miljardenclaims voor verloren winsten. Die hadden onmogelijk gemaakt moeten worden, maar juist op dát punt is het verdrag niet scherp genoeg aangepast. In plaats daarvan wordt fossiel beschermd tot het volgende decennium. Dat is bizar, want dat moet in dit decennium juist gebeuren. We kunnen het blussen van de brand ons dus geen minuut langer veroorloven. Alle fossiele investeringen moeten nu meteen ontmoedigd worden en niet worden beschermd. Daarnaast moet de bescherming natuurlijk niet uitgebreid worden naar andere energiebronnen, zoals biomassa.

Het gemoderniseerde Energiehandvest leidt onvermijdelijk tot een nieuwe fossiele investeringsfuik of een biomassa-lock-in. Een commitment van 9,1 miljard voor biomassa in de komende tien jaar staat op het spel. Er worden rechtszaken gevoerd ter waarde van 9,1 miljard. Dat risico lopen we. Zo brengt het Energiehandvest – nou komt het! – dat eigenlijk ooit bedoeld was om de leveringszekerheid van energie te borgen, de leveringszekerheid nu juist in gevaar. In plaats van dat het de energietransitie versnelt, maakt het Energiehandvest van de wereld één grote supranationale verzorgingsstaat voor grote vervuilers. Het is palliatieve zorg voor terminale vervuilers en een dikke vinger naar de toekomst. Italië stapte er in 2016 uit. Polen gaat er waarschijnlijk uit stappen. Er ligt nog een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren, de SP en GroenLinks met het verzoek aan het kabinet om zich aan te sluiten bij de oproep van Spanje om in EU-verband eruit te stappen. Spanje heeft inmiddels al aangekondigd dat te doen. Wat gaat Nederland doen? In welke Raadsformatie wordt het EU-standpunt vastgesteld?

Voorzitter, ik rond af. Welke Minister zit er aan de onderhandelingstafel om te bepalen wat het definitieve EU-standpunt wordt? Wanneer horen we van het kabinet precies wat het onderhandelingsresultaat moet zijn, wat het geworden is, wat het kabinet ervan vindt en wat de inzet wordt? Wordt de Kamer nog in de gelegenheid gesteld om het kabinet nog iets mee te geven? De Partij voor de Dieren is hier in ieder geval nog lang niet over uitgepraat. Ik wil graag de toezegging van de Minister dat er in ieder geval geen onomkeerbare stappen worden genomen totdat dit door de Kamer is behandeld.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het in deze debatten hier in de Kamer vaker gezegd: de Europese Unie is een reus die zich te vaak als een dwerg gedraagt. Gelukkig zetten we nu in recordtempo stappen naar een echte Europese energie-unie. Dat is goed nieuws, want feit is dat we sterker hadden gestaan als we hier eerder werk van hadden gemaakt. Voorzitter. Mijn fractie maakt zich zorgen over hoe we verder moeten na de komende winter. Rond februari dit jaar waren onze opslagen voor 25% gevuld en tot september hadden we nog toegang tot Russisch gas. Dat hebben we nu niet meer. Daarover heb ik een paar vragen aan de Minister. Verwacht hij dat hij de opslagen weer kan vullen tot het verplichte niveau, dat volgend jaar zelfs 90% zal zijn? En tegen welke prijs zal dat zijn als de hele wereld vecht om dezelfde lng-schepen? We zien overstromingen bij producent Nigeria, storingen bij Freeport in de VS en een enorme verwachte vraaggroei in Azië. Onze leveringszekerheid is enorm kwetsbaar. Daarom heb ik nog een aantal vragen aan de Minister hierover. Ik wil graag dat hij toezegt om een scenariostudie uit te voeren waarin wordt ingegaan op verschillende scenario's met te weinig of juist voldoende aanbod, waarbij ook het prijsniveau wordt betrokken. Zijn er überhaupt genoeg lng-productiefaciliteiten om in de toegenomen wereldwijde vraag te voorzien? Meer specifiek, heeft Europa wel genoeg faciliteiten om van lng weer gas te maken om in de gehele vraag te voorzien? Zitten die niet op de verkeerde plekken, zoals in Spanje met beperkte doorvoer naar Frankrijk?

Voorzitter. Dan de Europese maatregelen. De Europese Commissie heeft een aantal voorstellen gedaan. Rusland is de vierde exporteur van lng ter wereld en verkoopt nu nog altijd 80% hiervan aan westerse landen. Kan de Minister toezeggen zich op de Energieraad in te zetten voor een Europese aanpak voor het verminderen van specifiek Russische lng? De Europese Commissie heeft zojuist verplichte gezamenlijke gasinkoop voorgesteld. Steunt de Minister dit voorstel? In hoeverre ziet de Minister ruimte om al een gezamenlijk inkoopplatform voor te bereiden en in te richten voor de gezamenlijke inkoop van waterstof? Is hij voornemens gebruik te maken van de mogelijkheid om bijvoorbeeld terrasverwarmers te verbieden, zoals de Europese Commissie voorstelt? Hier kan een stevig signaal van uitgaan, in die zin dat deze crisis niet voorbij is, ook al daalt de gasprijs nu wel iets.

Voorzitter. Dan de industrie. Ik schreef gisteren in Trouw een opinieartikel hierover. Er ligt een grote opdracht voor de overheid, namelijk om duidelijk te maken voor welke bedrijven plek is in het duurzame Nederland van 2050. Met verbazing las ik dat het kabinet schrijft dat steunaanvragen uitsluitend vanuit economisch en geopolitiek perspectief worden benaderd. Is de Minister het met mij erover eens dat duurzaamheid ook heel duidelijk een criterium moet zijn? Zal hij zich als coördinerend Minister hiervoor inspannen? Daarbij werd vorige week bekend dat de Nederlandse industrie de afgelopen jaren een loopje heeft genomen met de Europese energiebesparingsplicht. Terwijl deze bedrijven op hun handen hebben gezeten, stelt de overheid via maatwerkafspraken miljarden ter beschikking voor achterstallig onderhoud. Kan de Minister toezeggen energiebesparende maatregelen die bedrijven hadden kunnen nemen, buiten de maatwerkaanpak te houden? En wat kan hij concreet doen voor betere landelijke monitoring van en toezicht op het naleven van energiebesparing bij grootverbruikers?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Misschien kan de vraag kort zijn, hoor. De heer Boucke stelt voor: alleen steunmaatregelen voor bedrijven die een duurzame toekomst hebben. Heeft hij het dan ook specifiek over de Tegemoetkoming Energiekosten, die het kabinet nu uitrolt voor bedrijven die de komende winter in de problemen komen?

De heer Boucke (D66):

Ik heb met het opiniestuk dat ik geschreven heb, aandacht willen vragen voor met name de grote industriebedrijven waarvan de coalitieafspraak is dat er maatwerkafspraken voor komen. Dat vind ik goed. Ik ben ook voor een groene industrie. Ik ben tegen de vervuilende industrie. We moeten snel die stap gaan maken. En ik vind het belangrijk dat het kabinet met een visie komt. De volgorde is volgens mij dat je eerst nadenkt over de vraag welke bedrijven een plek hebben in die groene samenleving en dat je vervolgens op basis daarvan steun gaat geven. Dat is volgens mij de goede volgorde.

De heer Erkens (VVD):

Om daar toch iets verder op door te gaan, er wordt gezegd dat we snel moeten verduurzamen. Volgens mij willen die bedrijven nu ook aan de slag. Door de hoge energieprijzen is de urgentie groter geworden. Sinds januari is het kabinet bezig met het uitwerken van die maatwerkafspraken. Volgens mij is de insteek geweest dat bedrijven hier verduurzamen in plaats van dat we weglek krijgen van werkgelegenheid en CO₂, want daar helpen we het klimaat niet mee en brengen we onszelf schade toe. Is de heer Boucke met mij van mening dat het tot extra vertraging gaat leiden als we nu weer een nieuw visiedocument gaan opstellen om te kijken wat er in de toekomst kan zijn, wat we niet kunnen voorspellen?

De heer Boucke (D66):

Ik ben het met de heer Erkens eens dat we echt vaart moeten maken. Dat is ook mijn grote zorg. Het kabinet is nu al ruim een halfjaar bezig. Ik verwachtte dat het kabinet al met een visie bezig was. Volgens mij is de juiste volgorde: nadenken over hoe die toekomst eruitziet en welke bedrijven we in die toekomst nodig hebben. Ik denk aan duurzame luchtvaartbrandstoffen en groen staal. Je kunt het allemaal verzinnen. Op basis daarvan kun je zeggen: we beginnen als eerste met die bedrijven. Dus ik ben het met de heer Erkens eens dat we vaart moeten maken. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om een goede visie te ontwikkelen.

De heer Erkens (VVD):

Afrondend. Ik vind het lastig, want we kunnen niet voorspellen hoe de economie er in 2050 uit zal zien. Volgens mij had ook bijna niemand het conflict in Oekraïne voorspeld. Dat heeft ook heel veel impact gehad. Er komen de komende jaren ook een heleboel andere zaken op ons af die we ook niet voor ons zien. Uiteindelijk is het een politieke keuze op welke industrie je wilt inzetten. Dus dan wil ik ook wel van de heer Boucke weten welke keuzes hij maakt. Welke industrie zou hier dan moeten zijn, en welke niet?

De voorzitter:

Er wordt wel terecht op gewezen dat dit debat daar mogelijk niet helemaal over gaat. De vraag is dan hoever we dit gaan uitdiepen. Maar misschien kan de heer Boucke een kort antwoord geven.

De heer Boucke (D66):

Ik zal kort antwoorden. Dit is precies de vraag die ik aan het kabinet stel: kom met een visie hierop. Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Meneer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik hoor eigenlijk hele goede, mooie dingen van de heer Boucke, onder andere over dat artikel in Trouw over welke industrie hier thuishoort. Daar gaan we het nu niet over hebben, maar het is goed dat die vraag gesteld wordt. Ik hoor hem zeggen dat die terrasverwarmers eigenlijk niet meer kunnen. Misschien stemt de heer Boucke dan voor moties om die te verbieden.

De vraag die ik nu heb, gaat ook over het goede, namelijk het standpunt van D66 over biomassa. Het is daar superkritisch over, en was dat ook in de vorige periode.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Van Raan (PvdD):

En nou is het zo dat het ECT, het Energy Charter Treaty, wordt uitgebreid met de bescherming van biomassa. Voor Nederland betekent het dat 9 miljard aan investeringen in biomassa wordt beschermd. De vraag is of de heer Boucke van D66 daar ook voor gaat liggen. Of gaat hij die biomassa-industrie beschermen?

De voorzitter:

De vraag is helder, dank u wel.

De heer Boucke (D66):

Het lijkt een hele eenvoudige vraag die de heer Van Raan stelt, maar het antwoord is denk ik niet zo eenvoudig. Ik wil er het volgende over zeggen. Ik vind het verdrag, het Energy Charter Treaty, echt een verschrikkelijk ding. Het liefst kwam ik er vanaf. Ik heb ook moeite met de aanpassing die een uitbreiding zou inhouden. Daar heb ik heel veel moeite mee. Misschien is dat het kortst mogelijke antwoord dat ik kan geven.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is ook goed nieuws, want als Nederland er zelfstandig uit kan stappen – en dat kan – betekent dat dan dat D66 daarin meegaat? Klopt dat?

De heer Boucke (D66):

Dat zou zomaar kunnen. Volgens mij heb ik alleen maar goed nieuws voor de heer Van Raan vandaag. Maar ik wil wel het volgende van de Minister weten. Ik zou het liefst hebben dat de EU uit dat verdrag stapt. Wat zou het betekenen als Nederland er in z'n eentje, of misschien met één, twee of drie andere, uitstapt? Ik wil wel weten hoe goed of hoe slecht dat is voor Nederland. Die vraag heb ik ook aan de Minister.

De heer Van Raan (PvdD):

Tot slot. Die antwoorden zijn gelukkig erg goed voorhanden. Nederland kan eruit.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Raan (PvdD):

Dan gaan we niet eerst moderniseren, neem ik aan, en dán eruit stappen. Want als je eerst gaat moderniseren, en dat dus wel steunt, krijg je biomassa erbij en blijft de sunset clause nog tien jaar in werking. Dat wil je allemaal niet. Dus gaan we eruit voor de modernisering, of daarna? Hoe kijkt de heer Boucke daartegen aan?

De heer Boucke (D66):

Ik ga eerst het antwoord van de Minister afwachten, maar ik zie het punt dat de heer Van Raan wil maken. Nogmaals, kortheidshalve houd ik het hierbij.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had eigenlijk dezelfde vraag als de heer Van Raan, maar ik vind ’m goed beantwoord. We houden D66 eraan. Ik heb een andere vraag aan D66: wat verstaat D66 onder een volledige energie-unie, die er moet komen binnen de Europese Unie?

De heer Boucke (D66):

Ik weet dat wij in, ik dacht, 2004 – dat is bijna 20 jaar geleden – al spraken over veel meer gezamenlijk optrekken in de EU, over ervoor zorgen dat onze infrastructuur beter op elkaar aangesloten is, maar ook over dat we veel meer gezamenlijk gas of energie zouden gaan inkopen. Ik denk weleens: hadden we dat maar eerder gedaan. Ik heb hier in 2014 een opiniestuk over geschreven. Dat was om zo snel als mogelijk van het Russisch gas af te komen. Dat was in 2014. We zijn nu acht jaar verder. Hadden we dat maar gedaan. Dat zijn allemaal zaken die ik wel als onderdeel zie van een Europese energie-unie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het toch een beetje vaag. Er wordt nu in de besluitvorming, zowel in de Europese Raad als bij de Energieraad, gesproken over het volmaken van een volledige energie-unie, maar we krijgen niet te horen wat dat precies is. Daarom wil ik graag van D66 weten wat dat dan is. Meerdere politieke partijen hebben zich verzet tegen het inzetten van energie als geopolitiek middel. Maar wat betekent wat hier staat nou precies? Betekent dat ook dat we bijvoorbeeld soevereiniteit of subsidiariteit gaan opgeven om te komen tot die volledige energie-unie? Omdat D66 anders in dit debat zit dan de SP, zou ik zo graag willen weten: wat verstaan zij daar nou onder? Ik heb alles geprobeerd te begrijpen wat er op papier staat, maar ik kom er niet achter wat hier nou onder wordt verstaan.

De heer Boucke (D66):

Om één voorbeeld te geven: het verplicht gezamenlijk inkopen van gas. Dat zou betekenen dat je inderdaad een deel van je nationale bevoegdheid opgeeft, maar je krijgt er ook iets voor terug. Wat je ervoor terugkrijgt, is dat je niet tegen elkaar opbiedt voor gas bij de leveranciers buiten de EU. Dat vind ik een voorbeeld van een onderdeel van die Europese energie-unie, waarvoor we misschien wel een stukje van onze noem het «soevereiniteit» opgeven, maar waarvoor we wel een hoop terugkrijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger. Mevrouw Leijten, u heeft in totaal vier vragen. Als u die wilt spenderen aan de heer Boucke, dan mag dat natuurlijk. Maar ik zie dat u dat niet wil, dus we gaan door naar mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een vraag over dat gezamenlijk inkopen. Want de Minister heeft gezegd: samen met Duitsland meer gezamenlijk inkopen. Maar dat gebeurde eigenlijk vooral op vrijwillige basis. De Europese Commissie zegt nu: nee, het moet verplicht. Is dat niet ook veel beter? Is dat niet precies waar we Onze Minister op moeten uitdagen? Is D66 dat met mij eens?

De voorzitter:

Dank voor uw korte vraag.

De heer Boucke (D66):

Ja, dat zie ik ook. Ik ben heel blij dat deze Minister de samenwerking met andere EU-landen opzoekt. Dat moeten we ook doen. Alleen, we kunnen ook in een situatie terechtkomen waarin wij samen met de Duitsers gaan optrekken om gas in te kopen, maar waarin de Italianen optrekken met de Tsjechen. Dan hebben we alsnog twee blokken binnen die Unie die tegen elkaar opbieden. Om die reden ben ik dus wel blij met de oproep van de Europese Unie. Vandaar ook mijn vraag aan de Minister hoe hij daartegen aankijkt en of hij dat voorstel zou willen steunen.

De voorzitter:

Dan komen we nu bij mevrouw Kröger van GroenLinks voor haar inbreng in de eerste termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vragen over drie onderwerpen: de gezamenlijke inkoop, energiebesparing en het Energy Charter Treaty. Ik begin met het derde onderwerp. Mijn vraag is wat nou echt de inzet van de Minister is en waar hij op afkoerst. Want in het debat dat we afgelopen week hadden, was er eigenlijk een soort verdedigingslinie: «nee, ja, we moeten wel toetreden», of «ik twijfel daarover». De hele EU moet eruit stappen, want als de EU er nog steeds wel onderdeel van uitmaakt en we dat alleen als Nederland doen, dan kunnen we nog steeds gehouden worden aan het treaty. Hoogleraar Europees recht professor Eckes, die hier ook in de Kamer is geweest, zegt dat dit volstrekt onzin is. Nee, ik bedoel niet Erkens, maar Eckes. Die zegt ook dat het niet helemaal de bevoegdheid is van de EU en dat dat helemaal niet kan. Ik begrijp dus toch niet helemaal waar de Minister deze juridische analyse vandaan heeft. Zou het niet van ongelofelijk belang zijn, als signaal, maar ook om daadwerkelijk gevrijwaard te zijn van claims, om te zorgen dat we er gewoon uit stappen? Er ligt een heel duidelijke aangenomen motie vanuit de Kamer. Dit is wel het moment om kleur te bekennen. Ik vroeg me eigenlijk gewoon af waar de Minister zijn juridische analyse op baseert dat we daar nog steeds aan gehouden zouden kunnen zijn. Of was dat in het debat meer een suggestie? Dat over het Energy Charter Treaty.

Dan over de gezamenlijke inkoop. Wij zagen in de berichtgeving dat Duitsland en Nederland hier samen in op hebben getrokken, maar dat het toch weer ging om de vrijwillige inkoop. Inmiddels ligt er gewoon een steviger voorstel vanuit de Europese Commissie. Ik ben dus heel benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt. Is het hele point niet het volgende? Die vrijwillige inkoop kon al sinds maart. De vrijwillige inkoop was het probleem niet. Het probleem is dat je wil zorgen dat je dat verplicht doet met elkaar via dat platform gasinkoop, zodat je echt niet tegen elkaar op biedt. Dus was nou die vrijwillige inkoop, dat voorstel van Nederland en Duitsland, een soort vlucht naar voren om iets wat allang mocht, aan te kondigen als nieuws? En hoe staat de Minister nou echt tegenover het voorstel van de Europese Commissie? Moeten we niet veel meer gaan naar een verplichting? Is hij bereid zich daarvoor in te zetten?

Als laatste, voorzitter, de energiebesparing. Wij waren een beetje verbaasd dat het eigenlijk niet meer in de plannen te vinden was. Waar staat dat nu? We gingen naar die 15% energiebesparing. Wordt dat een verplichting? Hoe zet Nederland zich daarvoor in? Hoe gaan we dat concreet vormgeven? Ik sluit een beetje aan bij de vragen van de heer Boucke: welke maatregelen gaan specifiek genomen worden om echt ervoor te zorgen dat we naar die energiebesparing gaan? We zien eigenlijk dat het in Nederland toch nog steeds allemaal op vrijwilligheid ziet. Welke maatregelen gaat de Minister nog op korte termijn nemen om normerend tot een grotere inzet op energiebesparing te komen? Ik noem nog maar eens een keer alle straatverlichting die nog steeds niet led is. Ik geloof dat het 10% van de Nederlandse snelwegen is. Ik noem gebouwen die nog steeds 's nachts verwarmd en verlicht worden. Welke stappen gaat de Minister hierop zetten?

De allerlaatste vraag die ik nog had, gaat over de kritiek die vanuit ... Ze heten niet meer Nogepa. Ze heten nu ... Ze hebben rebranding gedaan. Element! Het klinkt opeens veel prettiger voor een groene toekomst, maar het is nog steeds gewoon grijs en fossiel. Zij hebben publiek erover geklaagd dat er toch te hoge winsten en overwinsten dreigen geheven te worden over gas en olie en dat ze dan Nederland willen verlaten. Ik wil heel duidelijk van de Minister horen dat hij absoluut niet voor dit soort chantage zwicht en dat wij pal staan en dat die overwinsten van fossiel keihard belast gaan worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we nu bij de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik spreek vandaag ook namens professor Bontenbal van het CDA, die er helaas niet bij kan zijn.

De energiecrisis blijft Europa zwaar treffen. Tegelijkertijd worden veel van de «Fit for 55»-plannen versneld afgerond. Een aantal staan op de agenda van deze Energieraad. Een deel van die plannen helpt dus om versneld uit de energiecrisis te komen. Vanuit ons noem ik drie onderwerpen vandaag. Ten eerste de EPBD. De voorgestelde flexibiliteit daarin is randvoorwaardelijk voor ons om akkoord te gaan. Elk land heeft immers een andere uitgangspositie voor het verduurzamen van de gebouwde omgeving en kiest voor een andere aanpak. Een vraag daarover: blijft er in het voorgestelde voorstel dat nu voorligt voldoende ruimte voor de Nederlandse route van een bijmengverplichting met groen gas voor de inzet van hybride warmtepompen en blijft ook de waterstofroute voor een aantal woningen in de toekomst hierbinnen mogelijk?

Daarnaast blijven we tegenstander van het harmoniseren van de energielabels. Het huidige systeem van energielabels opblazen zou namelijk niks betekenen voor de verduurzaming van Nederland, maar zal wel het vertrouwen schaden van al die huishoudens die al aan de slag zijn gegaan om een hoger label te krijgen en dat aangevraagd hebben. Kan de Minister toezeggen dat hij niet akkoord gaat met het compromisvoorstel dat nu voorligt over een iets langzamere implementatie? En kan hij kijken of er misschien een uitzondering mogelijk is, omdat Nederland eigenlijk de enige lidstaat is die hiermee lijkt te zitten? We zien vaak bij andere voorstellen dat sommige lidstaten daar wel iets voor elkaar krijgen.

Ten tweede: het decarbonisatiepakket. Gas blijft de komende jaren een cruciale rol spelen. Nederland heeft een sterke onderliggende infrastructuur die ons grote kansen biedt op het gebied van groen gas en waterstof. Voor de VVD is het van belang dat Nederland een grote producent gaat worden van groene waterstof en groen gas. Een stevige nationale productie zorgt voor meer onafhankelijkheid op energiegebied. De VVD ziet grote risico's in het verder afhankelijk worden van landen in het Midden-Oosten voor onze energievoorziening. Nationale productie, ook als deze soms iets duurder is, krijgt de voorkeur.

Een aantal vragen hierover. Hoe kan Nederland koploper worden in Europa op het gebied van groen gas en groene waterstof? Waar blijft de verdere uitwerking van het programma Groen Gas en wanneer komt deze naar de Kamer? Daarnaast blijft er vrij veel onduidelijkheid bestaan in de sector over de definitie van groene waterstof en over hoe we omgaan met de conversie van wat nu fossiele waterstof is naar groene waterstof. De regels zijn nog vrij complex, waardoor de markt niet snel genoeg van de grond komt. Kan de Minister toezeggen dat hij ook kennisneemt van de Amerikaanse voorstellen onder de Inflation Reduction Act? En kan hij kijken in hoeverre die regels aansluiten op de situatie in Europa? Maken die misschien de versnelde opschaling naar groene waterstof mogelijk?

Als laatste, voorzitter, nog kort over de energiecrisis. We zien dat veel industriële productiefaciliteiten afgeschakeld worden door de hoge energieprijzen. Als energieprijzen structureel hoger blijven, dan verliezen deze bedrijven de concurrentie op termijn van concurrenten in China, de VS en het Midden-Oosten. Een grootschalige de-industrialisatie van Europa zou op de loer kunnen liggen. Ik hoor het kabinet en de Europese Commissie nog vrij weinig over dit probleem. Het is een probleem dat natuurlijk Europabreed bestaat. Daar heb ik een aantal vragen over. Kan de Minister dit agenderen bij de aankomende Energieraad? Is hij bereid de Commissie te verzoeken om snel met een analyse te komen van welke sectoren in groot gevaar zijn en welke mogelijkheden er zijn om te voorkomen dat er de komende jaren inderdaad de-industrialisatie in die sectoren plaatsvindt? Ziet de Minister mogelijkheden om CBAM versneld uit te rollen op dat vlak en om daar op de korte termijn misschien ook de hoge energieprijzen bij te betrekken? Kan CBAM ook uitgebreid worden naar andere sectoren? Daarmee helpen we niet alleen de verduurzaming, maar voorkomen we ook dat de-industrialisatie plaatsvindt.

Afrondend, voorzitter. Kan de Minister een eerste appreciatie geven van een aantal van de voorstellen die de Commissie ongeveer anderhalf uur geleden heeft uitgebracht? Daar ben ik heel benieuwd naar.

Dank u.

De voorzitter:

Daar is een vraag over van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, ik zou toch graag van de VVD-fractie en de CDA-fractie willen weten wat volgens hen een volledige energie-unie betekent.

De heer Erkens (VVD):

Ik kan u vertellen hoe wij als VVD hiernaar kijken. Wat ons betreft blijft energie een nationale bevoegdheid, maar we zijn wel bereid om in deze crisis op een aantal thema's gezamenlijk op te trekken. Wat ons betreft is dat van tijdelijke aard.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, dus vanuit de VVD-fractie is er op dit moment geen beleid dat toewerkt naar een volledige, Europese energie-unie.

De heer Erkens (VVD):

Er zijn meerdere voorstellen gedaan waarmee op Europees vlak inderdaad meer gedaan wordt aan energiebeleid. Ik denk dat een aantal van die aspecten ook voordelig voor ons kunnen zijn in de toekomst. Denk aan verbeterde interconnecties, het uitwisselen van stroom, zorgen dat je elkaar kunt helpen. Tegelijkertijd blijven wij wel van mening dat energie uiteindelijk een nationale bevoegdheid is.

De heer Boucke (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Erkens over CBAM, want ik hoorde hem heel enthousiast spreken over de grensheffing. Ik vroeg me af of hij dan ook pleit voor een eerdere inwerkingtreding van het CBAM, als het zo'n goed instrument is.

De heer Erkens (VVD):

We pleiten voor een aantal dingen. Volgens mij moeten we kijken of een aantal sectoren die er nu niet direct onder vallen, er misschien ook in passen. Denk aan de chemische sector. Dat is al eerder besproken in het parlement.

Het tweede aspect dat wij van belang vinden, is om te kijken of CBAM inderdaad eerder ... Mevrouw Kröger is heel erg aan het lachen. Dat vind ik niet heel respectvol tijdens een debat in de Kamer, maar goed. We zullen dadelijk misschien horen waar ze zo om moet lachen. Ik was gebleven bij het tweede aspect dat wij van belang vinden. Als het uitvoerbaar is en als het eerder kan, lijkt het met geen verkeerde maatregel om nu te nemen, ook om het gelijke speelveld te behouden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Dank voor het antwoord, want dat is ook de lijn van D66. Het CBAM en het systeem van gratis rechten binnen het EU ETS zijn wel communicerende vaten: als je het een optuigt, moet je het ander afbouwen. Zo is het systeem bedacht. Ik neem dus aan dat de heer Erkens dan ook voor een snellere afbouw van het gratis verstrekken van rechten aan industriële bedrijven is. Klopt dat?

De heer Erkens (VVD):

Dat klopt nog niet op dit moment, ook omdat we nu te maken hebben met zo'n hoge energieprijs. Volgens mij is het grote vraagstuk nu hoe we de industrie hier de komende jaren überhaupt nog behouden.

De heer Boucke (D66):

Maar dát kan dus niet, want dan tast je de integriteit van het systeem aan. Het ETS is een systeem waar we al twintig jaar enorm hard aan werken en dat nu eindelijk iets gaan doen voor de verduurzaming van de industrie in Europa. Nu ga je aan één knop draaien en laat je de andere knop zitten. Je gaat dus een beetje selectief shoppen in het systeem, waardoor het systeem eigenlijk dreigt om te vallen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De heer Erkens (VVD):

Het is zeker niet de bedoeling dat het systeem omvalt, maar volgens mij moeten we wel twee dingen uit elkaar houden. We zitten nu in een acute crisis en we moeten nu kijken naar een oplossing om de industrie hier de komende jaren te behouden. Tegelijkertijd moet de langetermijnwerking van het systeem wel geborgd worden. Volgens mij kunnen die twee samengaan, maar daarom vragen we of de Commissie een impactanalyse kan doen: welke oplossingen zijn voorhanden en waar is de impact op dit moment het grootst?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Het is een vrij complex onderwerp, maar ik ga er één ding uitpikken. Het afgelopen decennium hebben we gezien dat bedrijven niet te weinig, maar juist te veel rechten hebben gekregen. Bedrijven hebben echt miljarden aan windfall profits gemaakt met het ETS. We zitten dus niet in de situatie dat bedrijven deze rechten nodig hebben om niet om te vallen. Nee, ze hebben juist te veel gekregen. Ik denk weleens: hadden ze dat appeltje voor de dorst – want dat was het – maar bewaard; dan stonden ze nu niet op omvallen. Ik zou het echt bizar vinden als de VVD zou pleiten voor het versneld optuigen van CBAM, maar vervolgens wel de gratis rechten blijft verstrekken aan de bedrijven, want dat is precies hoe het systeem niet bedoeld is.

De heer Erkens (VVD):

Naar het verleden kijken is een andere discussie. Volgens mij zijn de heer Boucke en ik het er met elkaar over eens dat ETS in het verleden nog niet voldoende werkte. We gaan het ETS verder aanscherpen. Dat is ook een van de voorstellen in het «Fit for 55»-pakket. Wij zeggen nu: er is een aantal sectoren waar de crisis zo groot en de nood zo hoog is dat ze de concurrentie niet aankunnen en misschien omvallen de komende jaren. Kijk daar nou eerst naar. Kijk welke oplossingen er mogelijk zijn. Misschien is CBAM een mogelijke richting, misschien zijn het andere richtingen. Maar ga dat wel nu agenderen, want er wordt onvoldoende naar gekeken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch op dit punt, want die onderdelen, CBAM en het afbouwen van de gratis rechten, zijn twee onlosmakelijk verbonden elementen van het ETS. Het voelt een beetje ondoordacht. Zegt de VVD nou: we willen CBAM versneld als een soort noodverband voor de huidige energiecrisis, maar de gratis rechten laten we doorlopen? Dan ondermijnen we toch precies wat we willen met ETS? Ziet de heer Erkens dat?

De heer Erkens (VVD):

Ik ga langzaamaan in herhaling vallen. Volgens mij is er nu een acute energiecrisis en dreigen sommige sectoren de komende jaren om te vallen. Dan kun je een ETS-systeem hebben opgetuigd en een discussie over gratis rechten hebben, maar als die industrie niet meer bestaat, dan hebben we volgens mij ook een probleem met elkaar. Volgens mij moeten we nú een oplossing zoeken voor de acute energiecrisis en tegelijkertijd borgen dat de langetermijnstabiliteit van het systeem geborgd is, want de investeringen in verduurzaming worden ook voor de langere termijn gedaan door bedrijven. Die worden afgeschreven over de langere termijn. Volgens mij kunnen die twee zaken gewoon naast elkaar bestaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar nu we eindelijk een instrument hebben dat zou kunnen werken om die cruciale 55% – lees 60% voor jullie, lees 65% voor ons – CO₂-reductie te bewerkstelligen, een instrument dat zo precair is, is er toch een gigantisch risico als we dan vanwege een energiecrisis CBAM eruit pikken en versneld invoeren, zoals de heer Erkens beschrijft? Hoe ziet de VVD dat dan? Hoe zou CBAM werken zonder die gratis rechten wel af te bouwen?

De heer Erkens (VVD):

Vanwege een energiecrisis. Het is een heel acute crisis, die sommige sectoren enorm zwaar raakt. Die industrie kan misschien over een aantal jaren niet meer hier zijn. Als ze blijven concurreren met structureel hogere prijzen van concurrenten in de VS, het Midden-Oosten en China, dan is die industrie er niet meer. Dan hebben we dus een leuk instrumentarium bedacht met elkaar, maar daar houdt het dan wel snel mee op. Wij zeggen dat de Minister dit probleem bij deze Energieraad moet agenderen en dat hij de Commissie moet verzoeken met mogelijke oplossingen te komen. CBAM is een van de voorstellen die de komende maanden verder behandeld worden, dus dat kan een oplossingsrichting zijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben het helemaal eens met de VVD dat we moeten kijken welke gevolgen deze energiecrisis heeft voor het bedrijfsleven en wat we daarmee zouden moeten, maar dit is toch wel een oneigenlijk gebruik van een maatregel die bedoeld is om het klimaat te beschermen. Dus: óf je hanteert een grensheffing en dan krijgen internationaal concurrerende bedrijven geen gratis rechten meer, óf je geeft ze gratis rechten, want anders hebben ze te maken met concurrentievervalsing uit het buitenland. Als de heer Erkens iets wil doen aan de energiecrisis in bedrijven, dan moet hij daar dus iets voor bedenken. Maar dan moet hij niet een klimaatmaatregel half invoeren, want daar is die maatregel gewoon niet voor bedoeld. En dat gaat ook nooit geaccepteerd worden door de Europese Commissie. Daar is de Minister het ongetwijfeld ook niet mee eens. Is het voorstel nou echt om te zeggen: dan moet de concurrent aan de grens gaan betalen, maar onze bedrijven blijven gratis rechten houden? Dat kan toch niet? Dan moet u een andere maatregel bedenken.

De heer Erkens (VVD):

Ik snap dat een deel van de Kamer nu over elkaar heen buitelt om hetzelfde punt te maken. Ik kan het voor een zevende keer herhalen. Wat ik gezegd heb, is dat we een acuut probleem hebben in een aantal sectoren. Wat ik gezegd heb, is dat er heel snel een impactassessment moet komen over welke sectoren het zwaarst getroffen worden. En wat ik gezegd heb, is dat het kabinet ook moet inventariseren welke oplossingen mogelijk zijn. Daarbij moet het kabinet ook bezien of CBAM zo'n oplossingsrichting kan zijn, omdat het een maatregel is die eraan komt en die inderdaad te maken heeft met CO₂-rechten. Je zou kunnen kijken of je een soortgelijk instrument tijdelijk kan toepassen voor de hogere energieprijs. Maar ik vraag het kabinet ook om te bezien wat er mogelijk is op dit moment. Ik kan dit voor mijn part nog acht keer herhalen, maar het antwoord blijft hetzelfde.

De heer Thijssen (PvdA):

Met de eerste drie punten ben ik het helemaal eens en met het vijfde punt ook. Maar het vierde punt, dat we CBAM dan gaan gebruiken om iets te doen aan de hoge energieprijs: dat kan gewoon niet. U moet het klimaatbeleid niet voor oneigenlijke dingen gaan gebruiken. Als er een probleem is bij bedrijven en u daarover wilt praten met het kabinet en met deze Kamer, dan lijkt me dat helemaal prima. Dan wil ik graag het debat met u aangaan. Maar ga niet dit instrument, dat bedoeld is om de CO₂-reductie nou eindelijk eens voor elkaar te krijgen, hiervoor misbruiken.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij komen we allemaal toch nader tot elkaar, hoor ik hier. Punt een, twee, drie en vijf werden volgens mij gedeeld door de heer Thijssen, punt vier niet. Laten we dan inderdaad een bredere uitvraag doen. Dan ga ik ervan uit dat de heer Thijssen dit ene voorstel en die bredere uitvraag sowieso niet steunt.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de heer Erkens over de noodzaak dat we ook naar de toekomst moeten kijken om te zien welke bedrijven en industrieën er in Europa kunnen blijven bestaan. Daar is vandaag ook een motie van mijn hand en van die van de heer Omtzigt over aangenomen, om te zorgen dat er een afkadering komt voor wat nou de cruciale factoren en beleidsvoorstellen zijn. Zoals de collega van de VVD hoort, is CBAM daar wellicht niet het beste beleidsvoorstel voor. Maar wat we eerder hebben voorgesteld, is een afschakelplan om te zorgen dat je gaat kijken: wat zijn nou de cruciale sectoren? Hoe ga je er in ieder geval voor zorgen dat die gedurende de crisis extra geholpen worden met energie om overeind te kunnen blijven?

De heer Erkens (VVD):

Wat was de vraag dan? Of ik het eens ben met het voorstel voor een afschakelplan?

De heer Dassen (Volt):

Ja.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is dat niet de oplossing. Volgens mij moet je juist voorkomen dat de industrie die je wil gaan redden afgeschakeld moet worden. Ik las vandaag nog een analyse van een paar experts waarin stond dat het tot 2025 kan duren, met aanhoudende hoge energieprijzen. Volgens mij is afschakeling daar niet de oplossing voor. Want dan ga je drie jaar niet meer kunnen produceren en vervalt uiteindelijk ook je verdienvermogen als industrie. Ik zie dat dus niet als oplossing. Maar misschien zijn er nog andere voorstellen die de heer Dassen nu gaat inbrengen.

De heer Dassen (Volt):

Het gaat er natuurlijk om welke bedrijven je in de toekomst wil behouden. Daar moet je goed over nadenken. In een tijd waarvan het kabinet zegt «het is een oorlogseconomie», en waarvan de heer Erkens zegt «dit is de grootste energiecrisis die we ooit hebben meegemaakt», zul je inderdaad misschien hele harde keuzes moeten maken. Dan zul je als overheid misschien meer de regie moeten durven nemen om te zeggen: die bedrijven willen we op dit moment extra ondersteunen en willen we echt door deze crisis gaan loodsen, en deze bedrijven zijn wellicht voor onze toekomst, voedselzekerheid en energiezekerheid wat minder relevant, want dat zijn meer luxegoederen. Helaas zitten we nu in een oorlogseconomie en kiezen we ervoor om een andere keuze te maken.

De heer Erkens (VVD):

Ik kan de heer Dassen ten dele volgen. Volgens mij is het goed om inzichtelijk te hebben – vandaar dat we de motie vandaag ook gesteund hebben – wat nou echt de kritieke industrieën zijn die zichzelf afschakelen door de hoge prijzen en het echt misgaat in Nederland of in Europa. Volgens mij is dat belangrijk. Volgens mij is het ook belangrijk om beleidsinstrumenten te identificeren om te voorkomen dat je daar in de knel gaat komen. De heer Dassen zegt: sommige producties zijn luxegoederen, dus laat ze maar wegvallen. Ik denk dat de heer Dassen dan ook moet beseffen wat voor impact dat kan gaan hebben. In sommige regio's in Europa – denk aan Noord-Italië – drijft de hele regionale economie natuurlijk bijvoorbeeld heel erg op luxegoederen. Ik vind het dan niet aan Nederland of aan Europa om te gaan beslissen dat dat niet van belang is, dat ze het maar lekker uitzoeken met hun werkgelegenheid daar en dat dat mag omvallen. Ik zou hem dus willen omdraaien. Ik zou willen zeggen: laten we identificeren wat in ieder geval de komende jaren niet dicht mag gaan. Dan kunnen we in ieder geval voorkomen dat er grote schade ontstaat. Maar hier zelf industrieën gaan wegstrepen, daar ga ik niet in mee.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij de heer Dassen van Volt voor zijn inbreng in de eerste termijn.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Deze crisis raakt Europa inderdaad hard, zoals de collega's al aangaven. Na HAK, Chemelot en Nyrstar, schaalt nu ook Centrient, producent van een halffabrikaat voor antibiotica, de productie af. Er blijven berichten verschijnen van bedrijven die afschalen. Daarbij komen Europese productieketens in de problemen. Alles hangt in deze Europese economie met elkaar samen. Dit is dus ook het moment om regie te nemen. Vandaag is er een motie van de heer Omtzigt en mijzelf aangenomen die het kabinet oproept tot een afbakening van cruciale sectoren en met beleidsvoorstellen te komen. Aan de Minister wil ik vragen om dit ook onder de aandacht van Europese collega's te brengen, zodat we hier in Europa gezamenlijk in optrekken. Is de Minister het met mij eens dat dit Europees afgestemd moet worden? Daar maakt de Europese Commissie nu overigens al plannen voor, want er is vandaag om 15.30 uur een proposal for a council regulation gepubliceerd, met vergaande maatregelen daarin. Deze wil ik toch even deels bij de Minister voorleggen.

Voorzitter. Besparing is namelijk absoluut belangrijk. Maar welke stappen worden daar nu in genomen? Gaat dit snel genoeg? Durven we hier hard genoeg vaart achter te zetten? Binnen de Europese Unie bestaat de demand reduction-regulation, waar een alert voor getriggerd kan worden. Nu zien we in het uitgekomen voorstel de mogelijkheid van lidstaten om maatregelen te nemen om niet-essentiële consumptie af te schalen ten behoeve van beschermde gebruikers; denk aan huishoudens en ziekenhuizen. Maar voordat we daar komen, zouden er eerder stappen genomen moeten worden. Zo moet er een onderscheid gemaakt worden tussen cruciale en niet-cruciale sectoren. Volt heeft in dat opzicht ook al eerder gepleit voor een Europees afschakelplan. Helaas is onze motie daarover eerder weggestemd. Deze bedrijven concurreren internationaal. Om dat gelijke speelveld te creëren, moet er een Europees geldend plan komen voor welke cruciale sectoren in welke situaties steun kunnen krijgen. Daarvoor moeten we bepalen welke sectoren cruciaal zijn. Graag een reactie van de Minister daarop.

Voorzitter. Von der Leyen heeft eerder deze maand ook al aangegeven dat er een alternatief moet komen voor de prijs van gas. De verwachting is dat dat alternatief op 1 maart 2023 kan ingaan. Daartussen wil de EU een dynamisch prijsplafond invoeren. Op het eerste gezicht lijkt dat een ingreep die het lng-aanbod in stand houdt en de prijsprikkel om te besparen niet wegneemt, maar die tegelijkertijd wel een rem zet op het speculeren op de gasmarkt. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt, welke voordelen en risico's hij in dit voorstel ziet en of hij hiervan een appreciatie kan geven. De Minister pleitte eerder ook al voor gezamenlijke inkoop.

Dan het Energy Charter Treaty. Wij hebben voor de motie van de Partij voor de Dieren gestemd. Ik kan mij helemaal vinden in de eerdere vragen die daarover gesteld zijn.

Voorzitter, tot slot. De maatregelen komen nu snel op ons af. Dat roept de vraag op waar we met elkaar naartoe werken, ook als we uit deze crisis komen. Wat Volt betreft werken we inderdaad toe naar een Europese energie-unie. Charles Michel riep daar ook toe op. Maar hoe kijkt de Minister daarnaar? Wat is zijn visie op de toekomst van onze energiemarkt? Wellicht is die vraag wat te groot voor dit debat, maar kan hij toezeggen dat hij hier in een brief uitgebreider op terugkomt? Want de keuzes die we nu maken, hebben wel gevolgen voor de toekomstige energiemarkt. Ik hoorde de collega van de VVD net al zeggen dat de maatregelen tijdelijk moet zijn. Dat roept bij mij de vraag op: als deze maatregelen nu succesvol zijn, waarom zouden ze dan tijdelijk moeten zijn? Ik zou graag een visie van het kabinet hierop krijgen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is dit zelfs mijn laatste, voorzitter, dus ik zal hem goed gebruiken.

De heer Dassen heeft het over het Europese afschakelplan. Ik wil andersom een vraag aan hem stellen. Als er een Europees afschakelplan komt, dan betekent dat dat je industrieën identificeert die wat minder cruciaal zijn. Dan zou Europa kunnen beslissen: die gaan we afschakelen. Zou de heer Dassen ook kunnen leven met de conclusie dat een groot deel van de industrie in Nederland moet afschakelen, omdat Europa heeft besloten dat de cruciale sectoren zich in andere landen bevinden? Zou hij bereid zijn om met zo'n conclusie akkoord te gaan?

De heer Dassen (Volt):

Laten we vooropstellen dat we hopen dat we niet in zo'n situatie terechtkomen. Maar ik denk wel dat er een plan moet zijn voor als die situatie zich voordoet, zodat we ervoor kunnen zorgen dat in ieder geval de huishoudens en ziekenhuizen voorzien kunnen worden van gas. Dan kunnen in ieder geval de cruciale sectoren in Europa overeind blijven staan. Het zijn hele moeilijke keuzes; dat begrijp ik ook wel. Die keuzes zou je het liefst helemaal niet willen maken, maar er moet wel een plan liggen zodat we er niet door worden overvallen als het wel gebeurt. Dus ja, ik ben wel van mening dat er zo'n plan zou moeten zijn.

De voorzitter:

Dan komen we bij de heer Thijssen van de PvdA, voor zijn eerste termijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zet even mijn klokje aan; dan gaat het goed.

Het is najaar en dan begint het toch weer een beetje te kriebelen. Ik hoop dat we eindelijk weer een winter met een Elfstedentocht krijgen. Hoe mooi zou het zijn als het echt hard gaat vriezen en we weer op de schaatsen kunnen staan? Ik denk dat Poetin ook graag zou willen dat het een hele koude winter wordt in Europa, zodat hij weer met zijn gaskraan kan gaan spelen. Wat gaat er dan met de prijzen gebeuren?

Door het hele harde werken van de Minister en vele anderen in Europa is het gelukt om de gasopslagen goed gevuld te krijgen. Daardoor weten we dat er deze winter voldoende gas is en dat we niet in de kou komen te zitten. Dat is hartstikke goed. Dat heeft een enorme prijs gehad, maar het is wel gelukt. Maar de vraag is: wat gebeurt er in zo'n horrorscenario? Het is eigenlijk een hartstikke mooi scenario, want dan kunnen we de Elfstedentocht schaatsen. Maar onder de huidige omstandigheden is het een horrorscenario. Wat is het worstcasescenario? Wat als Poetin de gaskraan dichtgooit? Wat gebeurt er dan met de prijs en zijn we daarop voorbereid? Mijn vraag aan de Minister is: bij welke prijs wordt er ingegrepen? Of gaan we dan weer zeggen «laat de markt het maar oplossen», terwijl we weten dat een heleboel huishoudens dan in de kou komen te zitten, ondanks het prijsplafond dat er nu is? Mijn vraag is: gaat het hierover bij de aankomende Energieraad? Is de Minister bereid om hierover meer informatie te verschaffen? Hoe zien we zo'n worstcasescenario voor ons en wat kunnen we dan doen?

Eigenlijk zijn er op de hele korte termijn maar drie mogelijkheden: besparen, besparen en besparen. Daar hebben we het hier al eindeloos over gehad. Dat moet natuurlijk gebeuren in Nederland, maar vooral ook in Europa. Stel je eens voor dat we als Europa zouden zeggen: wij gaan in deze winter 15% tot 20% gas besparen. Dan weet ik zeker dat de gasprijs radicaal naar beneden gaat en dat de crisis voor een groot deel over zou zijn. Ik ben heel erg benieuwd wat de Minister vindt van de voorstellen om verplicht 15% gas te besparen. Wat kunnen we in Europa doen om ervoor te zorgen dat dat ook echt gebeurt? We zien volgens mij dat het deze zomer gelukt is, maar dat was natuurlijk wel makkelijk in de zomer. Nu gaan we mogelijk een koude winter in. Hoe gaan we dat dan doen? Staat de Minister dus achter dat verplicht besparen? En hoe kunnen we dan ook zorgen dat lidstaten dat allemaal doen? Wat kunnen we er dan aan doen als een lidstaat het niet doet, wat dan natuurlijk wel weer een prijsopdrijvend effect heeft op de gasprijs, waar wij ook last van hebben?

Dan staat – dat weten we in ieder geval wel – de besparing in gebouwen ook op de agenda. Daarover zegt het kabinet: die ambitie willen we op peil houden, maar wel met enige mate van flexibiliteit. Ik vraag me eigenlijk af of de Minister iets meer inzicht kan geven in waarom bepaalde lidstaten hier nou nog steeds tegen zijn, ondanks deze extreme prijzen. Waarom zijn ze hier nou nog tegen? Kan daar dan in Europees verband wat aan gedaan worden? Volgens mij is dit de no-brainer. We moeten besparen en we moeten die gebouwen beter geïsoleerd krijgen.

Mijn fractie denkt ook dat minder speculatie op de gasmarkt heel erg nuttig zou zijn. We hebben nu ook weer voorstellen gehoord over een dynamisch prijsplafond, een alternatief voor de TTF. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de Minister daarvan vindt, want ik denk dat die speculatie inderdaad een enorm prijsopdrijvend effect kan hebben, en dat het dat ook wel gehad heeft in de afgelopen maanden. Hoe kunnen we daar nou op ingrijpen, zodat dat minder gebeurt en het ietsje rustiger is op de gasmarkt?

Dan zou ik ook heel graag een reactie willen op de brief van Von der Leyen, maar die brief is er pas net. Maar ik vraag me wel een beetje af hoe we dit kunnen doen voor de Energieraad. Want het staat niet in de geannoteerde agenda, maar ik verwacht wel dat een heel groot deel erover zal gaan. Maar misschien kent de Minister hem al wel en kan hij er gewoon op reageren. Dan kunnen we het debat hier en vandaag hebben.

Tot slot, voorzitter, sluit ik me wat betreft het Energy Charter Treaty aan bij alles wat onze samenwerkingspartij GroenLinks hierover gezegd en gevraagd heeft. Dat zijn hele wijze woorden geweest.

Dank u.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Never waste a good crisis. De Europese Commissie kwam na de bankencrisis met de bankenunie, na de coronacrisis met de gezondheidsunie en een transferunie, en na de Oekraïnecrisis met een defensie-unie. En nu zien we bij de energiecrisis de Energie-unie. Ik zou de Minister willen vragen: wat is wat hem betreft een volledige energie-unie? En wat betekent «werken naar een volledige energie-unie» precies?

Dan zou ik graag de vraag willen stellen hoe het nou toch zit met die overwinsten. We zien bij de plannen voor het prijsplafond in de energierekening dat er gewacht wordt op de Europese uitwerking van de windfall tax, maar zoals wij het begrijpen gaat het toch vooral over de Nederlandse uitwerking en over de manier waarop wij de overwinsten gaan afromen. Of zit de Minister te wachten op de Europese Commissie, die dat voor de lidstaten gaat doen? Hoe krijgen we dat dan in hemelsnaam op een eerlijke manier verdeeld? We hebben gezien dat Spanje, Italië, Griekenland en Roemenië allang een overwinstenwet hebben en dat Polen en Tsjechië daar ook mee bezig zijn. Waarom wacht Nederland daar nou toch mee? Het staat wel op een p.m.-post als het gaat over de dekking voor het prijsplafond, maar ik zie daar geen enkel plan voor. Ook bij het Belastingplan hebben we dat niet gehad.

Dan het gezamenlijk inkopen van gas. Kan de Minister uitleggen wat daar nou precies mee bedoeld wordt? Gaat dat uitgevoerd worden door bijvoorbeeld Vattenfall en ENGIE, zoals we kunnen lezen in de Volkskrant? Moeten we dat op een andere manier zien? Hoe gaan we zorgen dat er toch ook nog nationale regie mogelijk is? Of geven we dat helemaal weg? En hoe verhoudt dat zich dan tot soevereiniteit- en subsidiariteitsdiscussies? Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit niet juist de speculatie, die we uit willen schakelen, aanjaagt? Ik sluit me echt enorm aan bij wat de Partij van de Arbeid daarover heeft gezegd. Want als je gaat praten over een prijsplafond, is er het risico dat dat het minimum en het maximum wordt en dat je daar nooit meer onder duikt. Kijk maar naar de Nederlandse markt. Dat is natuurlijk heel erg risicovol. Hoe gaan we dat dan op Europees niveau voorkomen, aangezien we er anders helemaal niet meer op in kunnen grijpen? Dat zouden wij echt heel erg zonde vinden. Dus hoe zorg je dat de prijs die besproken wordt, altijd de prijs is die je betaalt, terwijl de marktprijs misschien veel lager ligt? Dus hoe gaan we die speculatie nou succesvol aanpakken?

Dan hebben we het wat de SP betreft natuurlijk ook over de conferentie van 22 november. Dan weet de Minister donders goed waar het over gaat. Dan mogen we naar Moldavië. De Nederlandse vertegenwoordiging mag daar zeggen wat ze vindt van het Energy Charter Treaty, het Europese Energiehandvest. Dat zou gemoderniseerd gaan worden. De inzet van Nederland zou zijn dat de bescherming van fossiele investeringen en grote bedrijven eraf zou gaan. Tot onze grote zorg is dat er niet af gegaan, maar is dat uitgebreid naar de bescherming van investeringen in biomassa. De heer Van Raan had het er al over dat het meer dan 9 miljard voor Nederland was. Het gaat over echt duizelingwekkende bedragen. Dit moeten we toch niet willen? Hoe kan de Minister uitleggen dat hij zo'n verdrag ondertekent, terwijl een paar dagen ervoor 27 staten in Sharm el-Sheikh pleitten voor «actie, actie, actie»? Kan de Minister garanderen dat hij de wens van de Kamer respecteert dat we niet meer meedoen aan dat soort beschermingsconstructies, ook niet in gemoderniseerde en uitgebreide vorm? Wij moeten echt laten zien hoe sterk wij zijn als Nederland.

Voorzitter. Tot slot zou ik een vraag willen stellen over de herziening van de Richtlijn betreffende energieprestatie van gebouwen. Daar gingen de PVV en de Partij van de Arbeid al even op in. Waar zit ’m dat precies in? Is dat voor ons een belemmering om zelf het goede te doen? Kunnen wij laten zien dat wij wél gaan voor goede energieprestaties van gebouwen, dus voor goede isolatie?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten. Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor om tot uiterlijk 18.00 uur te schorsen. Er komt namelijk wat informatie deze kant op. Ik ga nog niet schorsen voor een dinerpauze. We gaan om 18.00 uur verder.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 18.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Hoewel niet alle vragen over de Energieraad van volgende week gingen, ga ik wel proberen om alle vragen in dit commissiedebat te beantwoorden. Dat ga ik doen in vijf blokjes. Ik wil zo meteen beginnen met het ECT. Daarna ga ik verder met gas. Het derde blokje is energiebesparing. Het vierde blok is EPBD. Het vijfde blok is industrie. Dan ga ik ook in op de vragen over waterstof en overwinsten.

Voorzitter. Ik begin bij ECT. Op 24 juni is er een principeakkoord bereikt over de modernisering van het Energy Charter Treaty, het ECT. Hiermee wordt veel kritiek van het verouderde ECT ondervangen. Ik heb de afgelopen tijd met de Minister voor BuHa-OS het moderniseringsresultaat goed bekeken. We zien op een aantal punten dat het ECT is verbeterd, maar op een aantal punten kijken we ook kritisch naar het bereikte resultaat. Ook zijn we ons zeer bewust van de kritiek van de Kamer en de aangenomen Kamermotie die er ligt. Dat heeft ook zwaar meegewogen in het besluit van het kabinet. Het uiteindelijke besluit van mijzelf en de Minister voor BuHa-OS is dat wij ons willen inzetten voor uittreding uit het ECT, bij voorkeur in EU-verband. In lijn met dat genomen besluit zal ik de komende periode een voorstel voor een kabinetsbesluit verder voorbereiden, zodat we het lidmaatschap van het Energy Charter Treaty kunnen beëindigen.

Net als in Nederland wordt deze discussie in veel andere EU-lidstaten gevoerd. Ik ben al langer, ook na eerdere debatten met uw Kamer, in gesprek met de Europese collega's over hoe we zo goed mogelijk gecoördineerd kunnen reageren op het onderhandelingsresultaat. Een aantal landen heeft inmiddels concrete stappen gezet om het lidmaatschap daarvan te beëindigen. Ik ga kijken hoe Nederland daar het beste op kan aansluiten. Zoals ik eerder deze week aan mevrouw Leijten heb toegezegd, komt er een uitgebreidere brief met de appreciatie van het onderhandelingsresultaat en een verdere onderbouwing waarom Nederland daar nu uit wil stappen. Het mandaat voor de Europese Commissie was om het ECT in lijn te brengen met het Klimaatakkoord van Parijs en het anderhalvegraaddoel. Ondanks veel van de moderniseringen die nu in het onderhandelingsresultaat zitten, zien we niet hoe het ECT voldoende in lijn is gebracht met het Akkoord van Parijs.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is vers van de pers, zoals dat dan heet. Dat is het voor ons in ieder geval. Dat doet recht aan wat de Kamer wil. Ik snap dat de techniek nog verder in een brief komt, maar kan de Minister aangeven dat hij niet eerst tekent en dan uittreedt, maar gewoon uittreedt?

Minister Jetten:

Voorzitter. Ik zou eerst nog twee andere vragen willen beantwoorden. Dan ga ik daarna in op deze interruptie.

Mevrouw Kröger, de heer Boucke en de heer Van Raan vroegen aan mij: wat betekent het als Nederland alleen uittreedt? Wat is het verschil met het uittreden als gehele Europese Unie? Het ECT is een gemengd verdrag. Dat betekent dat als lidstaten er individueel uitstappen maar de Europese Unie als geheel nog lid blijft van het verdrag, een verdrag ook doorwerking kan hebben in de betreffende lidstaten van de EU. Daarmee zijn we, als niet iedereen in de Europese Unie uit het ECT stapt, er indirect nog altijd aan verbonden. Ik zal me dus sowieso ervoor inzetten om zo veel mogelijk in gezamenlijkheid te doen.

Mevrouw Kröger verwees naar hoogleraar Eckes. Ik zal er in de brief die u krijgt voor zorgen dat we ook op die argumentatie ingaan. Het is namelijk vervelend als er verschillende juridische interpretaties zijn over hoe zo'n verdrag doorwerkt. We zijn gebonden – dat zijn we nu al, maar ook bij het gemoderniseerde ECT – aan de sunsetclausule over hoelang een verdrag doorwerkt als je eenmaal je lidmaatschap hebt opgezegd.

Voorzitter. Ik hoorde in het debat een aantal Kamerleden concluderen dat het gemoderniseerde ECT betere bescherming gaat bieden aan onder andere biomassa en CCS. Onder het ECT zijn investeringen die te maken hebben met economische activiteiten in de energiesector beschermd. Dat geldt zowel onder het oude ECT als onder het gemoderniseerde ECT. In het gemoderniseerde ECT zijn echter een aantal uitzonderingen gemaakt. De EU heeft ook een uitzondering voor CCS gemaakt. Ook houtige biomassa valt niet meer onder de bescherming van het gemoderniseerde ECT. Ik zal daar in de brief nog uitgebreider op ingaan, maar ik denk dat het ook goed is om heel precies te weten wat er wel en niet onder het gemoderniseerde ECT valt.

Dan de vraag van mevrouw Leijten: «Gaan we het eerst moderniseren en daarna eruit? Of gaan we er gewoon uit?» Dat is, heel eerlijk, een punt dat ik nog met de Europese collega's wil bespreken. Want het nieuwe ECT-verdrag dat voorligt, is wel beter dan het oude ECT-verdrag. En ook als wij daaruit stappen, blijven heel veel landen lid van het ECT. Ik gun eigenlijk die landen de gemoderniseerde versie en niet de oude versie, ook al vind ik de gemoderniseerde versie niet in lijn met Parijs. Maar dat is gewoon een dilemma dat ik ook met de Europese collega's wil bespreken, want ik wil zo veel mogelijk gecoördineerd uittreden. En als dat beter gaat ná modernisering, dan is dat volgens mij de route die ook Nederland het beste kan bewandelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zit toch een beetje te denken wat dat nou precies betekent. Dan zeg je: de modernisering is onvoldoende, dus we treden uit. Het oude verdrag was niet in lijn met Parijs, dus wilden we uittreden. Dat is de wens van de Kamer. Het nieuwe verdrag is ook niet in lijn met Parijs, dus treden we uit. Dat vind ik echt een goeie stap, een goeie uitkomst van de discussie. Maar dan begrijp ik niet zo goed die tussenstap over het wel toelaten van die modernisering. Daarmee keur je goed, geef je een soort van herbevestiging van tien jaar aan wat er ligt. Als je uit het oude stapt, kun je echter ook zeggen: nou, naar de schroothoop daarmee! Dus ik zou heel graag willen dat de Minister in zijn appreciatie dit afwegingskader goed aan ons voorlegt, zodat wij als Kamer ons ook nog erop kunnen beraden of wij vinden dat de Minister toch met een strengere opdracht op pad gestuurd moet worden. Ik neig naar «strenger», maar ik wil graag dat we die afwegingen goed op een rij hebben, zodat we daarover goed kunnen besluiten. Dat is dan mijn verzoek daarbij, met de kanttekeningen die ik ook gemaakt heb.

De voorzitter:

Volgende keer een iets kortere vraag alstublieft. De Minister.

Minister Jetten:

Dat zeg ik toe. Ik zal daar in die brief uitgebreid op ingaan. Het is gewoon een heel ingewikkeld dilemma. Ik zal de voor- en nadelen van beide routes aan u schetsen en dan een voorstel doen dat wat mij betreft dan de hoofdroute is. Maar als u daar na het lezen van die brief als Kamer een andere mening over heeft, dan zie ik dat uiteraard tegemoet.

De voorzitter:

Ik zag net ook een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan op ditzelfde punt: kan in die analyse ook worden meegenomen dat juist het feit dat een aantal lidstaten uitstappen, kan betekenen dat het voor de EU moeilijker is om überhaupt nog toe te treden tot het verdrag? Dus dat eigenlijk de uittredende landen aan de machtige kant zitten en dat alleen uittreden, samen met Spanje en andere landen, juist leverage geeft om het überhaupt te voorkomen?

Minister Jetten:

Dat is denk ik een goede analyse van mevrouw Kröger. Ten tijde van die Energieraad in juli hadden we net een debat gehad hier in de Kamer waar het ECT ook een grote rol bij speelde. Ik heb toen in die Energieraad ook meteen de zorgen van de Tweede Kamer overgebracht. Dat was ook de Raad waarin Polen en Spanje aankondigden dat zij eigenlijk op dezelfde koers zaten. Inmiddels is mijn beeld dat ook een aantal andere lidstaten van vrij grote omvang dezelfde conclusie gaan trekken als Minister Schreinemacher en ik nu doen. Dus het speelveld gaat de komende weken wel heel snel veranderen. Dat is denk ik ten positieve. En inderdaad: hoe groter dat blok wordt, hoe steviger we ook staan in het uiteindelijk uittreden maar eventueel ook nog druk zetten op de ECT-top. Die is overigens in Mongolië en niet in Moldavië.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten had dat inderdaad per ongeluk gezegd, maar dat wordt rechtgezet. De Minister vervolgt met het blokje gas.

Minister Jetten:

Dan had ik ook zeker gedaan als ik nog aan de kant van de Kamer had gezeten.

Er wordt meteen al gevraagd om de appreciatie van een voorstel van de Commissie dat een uur uit is, maar ik ga proberen daar al het een en ander over te zeggen. Eind van de middag heeft Commissievoorzitter Von der Leyen samen met Energiecommissaris Simson een nieuw pakket aan voorstellen gepresenteerd. Het betreft een mededeling én een voorstel voor een verordening voor verdere ingrepen op de gasmarkt. De Commissie beoogt daarmee in de eerste plaats de hoge gasprijzen te beteugelen. Het lijkt dat de TTF vandaag op een behoorlijk niveau is gesloten, maar we hebben allemaal nog augustus in het achterhoofd, met gasprijzen rond de € 300.

De Commissie wil naast het beteugelen van die prijzen ook haar bevoegdheden tijdens een gascrisis verder aanscherpen. Ik noem eerst even de belangrijkste elementen zoals wij die uit het voorstel halen. Het eerste element is het gezamenlijk inkopen via het Europese gasplatform van ten minste 15% van de totale benodigde hoeveelheid gas om de gasopslagen in Europa te vullen en de vulgraad van 90% te halen. Het tweede element is gasvraagreductie. Het betreft – helaas, zeg ik erbij – geen bindende gasbesparingsdoelen, maar een voortzetting van de huidige doelen en een aangescherpte monitoring daarop, zodat we ook scherp in beeld kunnen houden wat elke individuele lidstaat aan gasbesparing heeft gerealiseerd. Een ander element is een nieuwe alternatieve benchmark voor de lng-prijs, zodat die transparanter tot stand kan komen. Een volgend element zijn aanvullende solidariteitsbepalingen, waaronder een voorstel voor het bindend maken van elementen van solidariteitsovereenkomsten voor gaslevering. Dat zijn de overeenkomsten die lidstaten met de buurlanden moeten sluiten voor solidariteit.

Daarnaast is het inclusief een allocatiemechanisme in geval van een regionale noodsituatie, die de Raad kan activeren op basis van een Commissievoorstel. Als een bepaalde regio in Europa op een gegeven moment een fysiek gastekort dreigt te hebben, kun je daar met het allocatiemechanisme op ingrijpen.

Een ander onderdeel van het voorstel van de Commissie is dat in de EU gevestigde marktpartijen vooraf de Commissie dienen te informeren wanneer zij gasinkoopcontracten met een omvang van meer dan 5 terawattuur willen sluiten. De Commissie kan daar vervolgens ook een aanwijzing op geven. Ik denk dat dat voortkomt uit de behoefte om beter in beeld te hebben waar de gascontracten in Europa zitten. Daar hebben we het ook vaker over gehad met uw Kamer.

Een volgend element is het instellen van een mechanisme waarbij de Raad, in het geval dat er sprake is van een ernstige verstoring van de gasaanvoer, op voordracht van de Commissie kan besluiten tot herallocatie van het aanwezige gas in Europa. Verder wordt een marktcorrectiemechanisme ingesteld. Dat gebeurt in een tweestapsaanpak. Daarbij worden de principes voor een tijdelijk prijsplafond op de TTF benoemd. Later moet dat nog geoperationaliseerd worden.

Tot slot is er een taskforce van ESMA en ACER voor een versterkte monitoring, ook van de financiële markten en de samenhang tussen financiële markten en de energiemarkt.

Voorzitter. Dat is even de hele opsomming van wat er in dat pakket van de Commissie zit. We zijn dat nu volop aan het bestuderen, maar ik sta wel positief tegenover de grote lijnen van dit pakket. Goed hierin is de focus op meer gezamenlijke inkoop en om die gezamenlijke inkoop echt te richten op het vullen van de gasopslagen, zodat die gasopslagen niet alleen goed gevuld worden, maar ook in een voorspelbaarder ritme gevuld worden. Ik denk dat de prijsstijgingen in de zomer onder andere kwamen doordat meerdere lidstaten met elkaar aan het concurreren waren om het schaarse gas te kopen om de gasopslagen maar gevuld te krijgen. Als je nu aan de voorkant afspreekt hoe je gedurende het vulseizoen dat vullen in een veel rustiger tempo en gecoördineerd gaat doen, voorkom je schokken op de markt. Dat is ook precies het voorstel dat wij vorige week samen met de Duitsers richting de Commissie hebben gestuurd. Ik ben blij dat de Commissie dat Nederlands-Duitse voorstel nu omarmt.

Ik sta ook open voor de gedachte om een alternatieve benchmark te ontwikkelen voor de lng-prijs. Ten aanzien van de TTF-ingrepen die de Commissie voorstelt, heb ik nog wel wat vragen. Ik snap wel de behoefte om op een dynamische manier te veel speculatie op de TTF-markt te voorkomen. Je moet wel goed blijven kijken naar hoe de wereldprijs zich ontwikkelt. Je moet niet als Europa jezelf daaronder gaan prijzen, waardoor alles naar Azië gaat en Europa achter het net vist. Dat moeten we echt koste wat kost voorkomen. Maar naast de TTF-markt zijn er ook allerlei andere handelshuizen voor gas. Dus waarom targeten we nu alleen de TTF-markt zo? Kun je niet ook op andere manieren hetzelfde doel bereiken? Alle vragen die we daarover hebben, gaan we aan de Commissie stellen. Ik heb wat aarzelingen over de inkooptransacties en het vooraf melden daarvan, maar ik wil goed begrijpen welke gedachte daar verder achter zit.

Bij elke Energieraad heb ik gepleit voor het verplicht maken van de besparingsdoelen. Dat is helaas ook nu niet door de Commissie omarmd.

Dat even als algemene appreciatie. Er zijn ook een aantal specifieke vragen gesteld over gas. Die zal ik even aflopen.

De heer Boucke vroeg naar het opnieuw vullen van de gasopslagen voor komend voorjaar. Het is mijn inzet, samen met de Staatssecretaris, om te gaan voldoen aan het 90%-doel dat we in Europa met elkaar hebben afgesproken. Wij hebben in Nederland, ook met de uitbreiding van de lng-faciliteiten, de infrastructuur goed op orde. We willen dus ook dat gezamenlijke inkoopplatform gaan inzetten.

Mevrouw Kröger vroeg wat er anders is dan de eerdere ideeën die er over dat gezamenlijke inkoopplatform waren. Er is heel veel gesproken over het gezamenlijke inkoopplatform, maar er is tot nu toe nul kubieke meter gas ingekocht. Dat komt ook omdat de Commissie nog aan het zoeken is hoe dat gezamenlijke inkoopplatform het best vorm kan worden gegeven. Dat zit niet eens per se bij de energiemensen, maar er zijn wel vragen over mededinging, over blokvorming op de markt en dat soort zaken. De stap die ik samen met Minister Habeck van Duitsland naar voren heb gezet, is eigenlijk heel simpel. Wij hebben in Nederland staatsdeelneming EBN aangewezen om de gasopslagen te vullen. Duitsland heeft ook een aantal partijen die deels of volledig in eigendom van de Duitse staat zijn, daarvoor aangewezen. Het is dan vrij makkelijk om te zeggen: wij gaan het in ieder geval doen, wij gaan in ieder geval vrijwillig de gasinkopen met elkaar afstemmen. We hebben andere landen waar staatsdeelnemingen dezelfde opdracht hebben ook uitgenodigd om mee te doen. Als Nederland, Duitsland, Frankrijk, Polen, Spanje en Italië dit al zouden doen voor hun gasopslagen, heb je namelijk echt het grootste deel van de gasinkoop al te pakken. Daarmee voorkom je allerlei moeilijke discussies in Europa over verplichting, maar ben je al vrijwillig de markt enorm aan het kalmeren.

Dan vroeg de heer Boucke ook nog tegen welke prijs we bereid zijn dat te doen, en hoeveel ruimte er is om de lng-productie wereldwijd op te schroeven. Het Internationaal Energieagentschap is daar vrij helder over in zijn waarschuwingen, namelijk dat het aanbod van nieuwe lng-productiecapaciteit beperkt zal kunnen groeien tot 2025. Het gaat om zo'n 18 bcm extra per jaar. Daarna zal er meer bij komen, maar ook dat vergt investeringen. Vanaf 2025 zal het aanbod fors toenemen, met name door een aantal grote lng-projecten in Qatar en in de Verenigde Staten, die vanaf 2026 worden opgeleverd. De verwachting is dat de productiecapaciteit tot maar liefst 70 bcm kan toenemen. Dat is dus vrij fors. Tot die tijd wordt de lng-prijs voor een heel groot deel ook bepaald door de vraag vanuit Europa en Azië. Azië heeft nu lockdowns en een afgeremde economische groei. Mochten die lockdowns daar verdwijnen en de economie weer aantrekken, dan gaat China echt met Europa concurreren op dat schaarse lng. Dat zal dus ook een prijseffect hebben op Europa. Daarom is het ook belangrijk dat we bij ingrepen op de lng-benchmark en andere gashandelshuizen wel rekening blijven houden met security of supply. In die zin moeten we niet te fors ingrijpen.

De heer Boucke vroeg of Europa wel de capaciteit heeft om al dat lng te importeren. In Nederland hebben we de EemsEnergyTerminal geopend, met 8 bcm extra, en hebben we de Gate terminal uitgebreid van 12 naar 16 bcm. Ik voer op dit moment ook gesprekken met partijen die nog verdere uitbreidingen in Nederland, maar ook in Duitsland en België, willen faciliteren. Frankrijk, Italië, Kroatië en Griekenland zijn ook landen die volop bezig zijn om hun importfaciliteiten uit te breiden. Gelukkig zie je ook dat alle landen daar zeggen dat het ook waterstofready moet zijn. Je moet op de korte termijn misschien fossiel door fossiel vervangen, maar uiteindelijk moet zo'n extra lng-terminal ook groene ammonia of groene waterstof kunnen importeren.

Ik weet niet meer wie het vroeg – dat komt misschien in een van de volgende mapjes terug – maar de fysieke transportcapaciteit binnen de Europese Unie is dan ook cruciaal. Spanje en Frankrijk hebben bijvoorbeeld heel slechte verbindingen over de Pyreneeën heen. Spanje zou veel meer kunnen doen om de energiecrisis in Frankrijk te ontlasten, maar dan moet Frankrijk wel bereid zijn om die interconnectie met Spanje verder uit te breiden.

De heer Boucke heeft ook een vraag gesteld over de gezamenlijke inkoop. Dat heb ik net eigenlijk al gezegd. De inkoop voor gasopslagen kan de prijs opdrijven als je dat verkeerd doet. Van wat er deze zomer is gebeurd, leren we echt hoe we dat beter kunnen afstemmen en beter kunnen doen, ook voor de winter van 2023–2024. Die staatsdeelnemingen maar ook een aantal heel grote energiebedrijven hebben ook wel experts in dienst die verstand hebben van gas inkopen. Als die dat beter gecoördineerd gaan doen, kunnen ze een prijsopdrijvend effect voorkomen.

Dan heb ik volgens mij ook voor een heel groot deel de vraag van mevrouw Kröger beantwoord over het verplicht gezamenlijk inkopen. Als de Commissie op een gegeven moment zegt dat zij dat deels wil gaan verplichten, dan zou mijn vraag vooral zijn: wie gaat dat dan doen? Ik zie namelijk niet ergens in Brussel een desk ontstaan die de expertise in huis heeft om op een goede manier, tegen een zo laag mogelijke prijs, in te kopen. Ik denk dat je altijd die staatsdeelnemingen en die grotere bedrijven nodig hebt, omdat daar de mensen zitten die weten hoe die internationale gasmarkt werkt. De Commissie legt nu wel een bodem in die inkoop, door aan te geven dat 15% van het gas dat nodig is voor die bergingen via dat inkoopplatform moet verlopen. Dus de Commissie wil een basisdeel dat sowieso nodig is, ook als een soort van strategische reserve voor de Europese Unie, via dat platform laten verlopen. Maar ik ga dat nog beter bestuderen, want dit is even mijn interpretatie van de brief die net is gekomen.

Voorzitter. Dan de laatste vraag in dit mapje. De heer Dassen vroeg nog naar eventuele dynamische prijsplafonds. Hier heb ik met de heer Erkens, de heer Bontenbal en de heer Boucke ook vaker discussies over gehad. Het is begrijpelijk dat mensen speculatie op de gasmarkt willen voorkomen en dus kijken naar ingrepen op die handelsplaatsen, maar het zou heel onverstandig zijn om je uit de internationale markt te prijzen als Azië ons op een gegeven moment gewoon de pas gaat afsnijden op die internationale markt. Enige dynamiek en enige flexibiliteit daarin zijn dus verstandig, maar hoe de Commissie dat precies voor zich ziet, gaan we de komende weken nog verder aan haar vragen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch even over dat verplicht of vrijwillig gezamenlijk inkopen. Ik begrijp dat de Minister samen met Duitsland heeft voorgesteld om het meer in gezamenlijkheid te doen. Dat hadden we al sinds maart kunnen doen, maar nu doen we het dan. Fijn. Maar in het voorstel van de Europese Commissie is dat nu voor 15% daadwerkelijk verplicht. De Minister schetste net dat de Europese Commissie ook op vrijwilligheid zat, maar die 15% is verplicht. Steunt Nederland dan volmondig dat we voor die verplichte gezamenlijke inkoop gaan?

Minister Jetten:

Ik snap de gedachte daarachter, maar ik heb daar wel nog wat vragen over. Die 15% moet via het inkoopplatform verlopen, maar wie gaat dan de inkoop doen? Gaat iemand in Brussel dat doen of moeten de staatsdeelnemingen dat dan nog steeds doen, maar dan wel verplicht met elkaar afgestemd? Dat laatste zou ik heel goed kunnen begrijpen. Ik heb met Minister Habeck ook die stap naar voren gezet omdat wij zeiden: we praten er al heel lang over maar het komt niet van de grond; laten wij met onze twee landen in ieder geval beginnen, waarna andere landen daar hopelijk op aanhaken. Dat is de gedachte achter dat Nederlands-Duitse voorstel.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Uit zijn antwoorden komt toch een zorgelijk beeld naar voren over de beschikbaarheid van lng. Hij zegt dat de capaciteit beperkt groeit tot 2025 en dat de vraag vanuit China waarschijnlijk toeneemt. Precies om die reden vroeg ik hem om een scenariostudie toe te zeggen, waarin verschillende scenario's worden uitgewerkt over voldoende aanbod maar ook over het prijsniveau. Ik stel de vraag nu weer, want die heeft hij niet beantwoord. Kan de Minister die toezegging doen?

Minister Jetten:

Ik zit even te denken hoe ik dat het beste kan faciliteren. Samen met Minister Adriaansens en Staatssecretaris Vijlbrief heb ik regelmatig sessies met allerlei energie-experts, die dan gewoon twee uur lang op ons schieten en vragen stellen over hoe we ons voorbereiden op deze en de volgende winter. We hebben heel veel gesprekken over juist dit punt: hoe gaat de lng-markt zich ontwikkelen en hoe kan Europa die contracten veiligstellen? Ik moet uw Kamer samen met Staatssecretaris Vijlbrief sowieso nog informeren over de manier waarop we in 2023 het vulseizoen ordentelijk gaan doorlopen. Ik stel voor dat ik in die brief uitgebreider inga op die lng-ontwikkelingen en de vraag tegen welke prijs Nederland bereid is om in te kopen om de gasopslagen te vullen. Ik denk dat dat de snelste route is om wat dieper op deze twee punten van de heer Boucke in te gaan.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank voor alle antwoorden. Misschien kan de Minister nog iets zeggen over mijn vraag over dat worstcasescenario: dat we de Elfstedentocht kunnen schaatsen, dat Poetin de gaskraan dichtdraait en dat – dat is het worstworstcasescenario – de Chinese economie weer helemaal opbloeit en met ons gaat concurreren. Wat komt er uit die sessies met die experts als antwoord op de vraag wat er dan met de prijs kan gebeuren? Gaan we daar dan op ingrijpen of gaan we dan weer zeggen dat de markt het wel oplost?

Minister Jetten:

We zijn natuurlijk niet zomaar op dit punt gekomen. Vandaag is bij Norg bijvoorbeeld een vulgraad van 100% behaald. Bergermeer zit op een vulgraad van ruim boven de 90%. Dat had ik in ieder geval niet zien gebeuren, maar het is toch gelukt. Dat komt natuurlijk doordat wij als overheid hebben ingegrepen. Dat heeft de markt niet zelf gedaan. De mindset die we voor de komende winters moeten vasthouden is dat de overheid een vrij actieve rol zou moeten vervullen om goed voorbereid te zijn op de komende winters. Volgens mij heeft uw Kamer deze week nog een technische briefing over de aanpak voor de industrie, die we ook met externe experts hebben voorbereid. Daar komen een paar dingen uit naar voren.

Allereerst is er nu al bijna geen levering meer vanuit Rusland. Poetin draait van de winter de kraan nog verder dicht, was een van uw voorbeelden. Er is eigenlijk geen effect meer, want er gaat wel nog gas naar Zuidwest-Europa en de Balkan, maar dit deel van Europa krijgt bijna geen Russische leveringen meer. Maar verder de kraan dichtdraaien kan natuurlijk weer tot speculatie op die markt en schokken in de prijs leiden. Daarom is het ook goed dat de Commissie een aantal betere benchmarks voor lng voorstelt en gaat kijken naar de TTF-prijsvorming.

Het allerzwaarste scenario met én een hele koude winter én verdere disruptie in de toelevering naar Europa zal waarschijnlijk tot gevolg hebben dat we aan het eind van deze winter vrijwel lege gasopslagen hebben, omdat we ze dan volledig hebben moeten inzetten om de winter door te komen. Het wordt een enorme opgave om 90% halen voor het volgende winterseizoen als je dat niet meer met Russisch gas kan doen en je op lng met Azië aan het concurreren bent. De krapte waar we nu last van hebben gehad, kan zich volgend jaar in even urgente vorm dus weer voordoen. Dan is het goed dat we huishoudens en kleine mkb'ers met een prijsplafond tegen dat soort schokken hebben beschermd, maar dan gaat de prijs van dat prijsplafond niet gering zijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Precies dat is het natuurlijk. De gasopslagen zitten nu helemaal vol, dankzij ingrijpen van de overheid. Dat is heel goed. Stel dat het worstcasescenario is dat we met lege voorraden of bijna lege gasopslagen de lente in gaan, het vulseizoen in gaan. Dan gaat het heel duur worden om die weer helemaal te vullen. De vraag is of dan niet op een gegeven moment gezegd moet worden: we moeten meer besparen in de winter. Moeten we dan niet de tender inroepen of misschien wel verdergaan en zeggen: we gaan alloceren welke industrie hoeveel krijgt?

Minister Jetten:

Ik had nog een apart blokje over industrie, dus dat pak ik zo meteen even op. Ik ben met Staatssecretaris Vijlbrief en de partijen rondom de gasopslagen aan het kijken hoe we tijdens deze winter de gasopslagen gaan inzetten. Die zitten nu namelijk vol. Er is sprake van historische vulpercentages. Je kunt ze helemaal leeg gaan trekken, maar je kunt ook denken: laten we proberen, zeker in een wat warmere winter, om de gasopslagen zo min mogelijk aan te spreken, zodat we voor het volgende vulseizoen een minder grote opgave hebben. Die gesprekken liepen al gedurende de zomer, maar daar maken we de komende weken verdere afspraken over.

Wat betreft het andere punt van de heer Thijssen: daarom pleit ik ook in Europa voor een verplichting van de besparingsdoelen. 15% tot 25% gas en elektriciteit besparen lost eigenlijk de Europese afhankelijkheid van Rusland op. Wat dat betreft vind ik het fascinerend dat er landen zijn die zich in al die Energieraden zich zo verzetten tegen verplichte besparingsdoelen. Er zijn zelfs EU-lidstaten die de afgelopen maanden meer energie hebben verbruikt dan in voorgaande jaren. Voor sommige landen zijn daar vast hele goede redenen voor te bedenken, maar dat is natuurlijk niet de koers die we dit voorjaar met elkaar zijn opgegaan. Ik blijf daar dus voor strijden, met uw steun.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan heb ik daar nog een vervolgvraag op. Dit is inderdaad fascinerend: 15% tot 20% minder vraag aan gas, de gasprijs zou naar beneden gaan, de inflatie gaat naar beneden en we hebben het een stuk makkelijker in heel Europa. Kan de Minister iets meer inzicht geven in waarom het nog niet lukt om dat voor elkaar te krijgen in Europa? Wat zou gedaan kunnen worden om die doorbraak voor elkaar te krijgen?

Minister Jetten:

Ja, dat is een hele goede vraag. Ik probeer in veel van de een-op-eengesprekken die ik met collega's heb, erachter te komen wat hen daarvan weerhoudt. Het verschilt eigenlijk heel erg per land. Een paar landen zeggen: «Wij hebben een extreem hete zomer gehad, dus de airco's stonden overal massaal aan. Dat was omdat mensen anders gewoon niet de dag doorkwamen. Pin ons dus niet vast op het hogere energieverbruik in de zomermaanden, maar kijk dadelijk of we het over het hele jaar goed hebben gedaan.» We gaan aan het eind van het jaar beoordelen of die landen het inmiddels beter hebben aangepakt. Er zit ook iets achter als: «Noordwest-Europa heeft zich heel erg afhankelijk gemaakt van Rusland. Ga lekker in Noordwest-Europa je besparingsdoelen opschroeven en halen en val ons niet lastig met de afhankelijk die jullie zelf de afgelopen jaren tegen beter weten in hebben georganiseerd.» Er zit ook een dynamiek in dat landen denken: «Ik wil eigenlijk helemaal nog geen verplicht gasbesparingsdoel. Ik wil gewoon een fonds dat mij gaat betalen en er zodoende voor zorgt dat ik ook een prijsplafond in mijn land kan invoeren.» Hierbij spelen allerlei belangen mee. Maar we hebben uiteindelijk allemaal in juli in Luxemburg onze handtekening gezet onder Fit for 55. Je zou dus denken dat uiteindelijk ook vanuit die klimaatdoelen die verplichting langzaamaan geaccepteerd gaat worden. Daarom vind ik het wel jammer dat de Commissie nu niet ... De Commissie heeft weer een heel fors pakket samengesteld. Neem dat dan daarin mee. Dan landt het wat beter dan wanneer je alleen maar met gasbesparing komt. Maar goed, daar heeft de Commissie nu niet voor gekozen. Dat is even wat ik hier ter plekke aan appreciatie kan geven.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb wel moeite met een onderdeel van de beantwoording. We hebben het over de gasbesparing. Je ziet dat Nederland en een aantal andere lidstaten al best veel bespaard hebben, onder andere door de hoge prijzen en deels door het beleid dat gemaakt is. Denk ook aan de acties van huishoudens en bedrijven. Er zijn andere landen die zeggen: die verplichte besparing hoeft van ons niet zo. We hebben daartoe allemaal een reden. Tegelijkertijd zei de Minister: een van de voorgestelde maatregelen is een soort verplichte vorm van solidariteit. Ik vind wel dat de Minister deze twee zaken aan elkaar mag linken. Als van ons solidariteit gevraagd wordt, terwijl huishoudens met hoge prijzen geconfronteerd worden, huishoudens en ondernemers veel maatregelen treffen, en de overheid ook, en nadat we onze opslagen voor miljarden gevuld hebben, dan vind ik het nogal wat als die lidstaten bij ons aankloppen en zeggen: kom maar op met jullie gas. Hoe gaat de Minister daarmee om?

Minister Jetten:

Daar ben ik het echt helemaal mee eens. Dat moet ik nog beter bestuderen. Wat betreft verdere aanscherping van de solidariteitsafspraken tussen buurlanden is mijn lijn altijd geweest, en dat zal die ook blijven, dat Nederland heel solidair wil zijn naar andere landen, maar dat die andere landen dan ook de pijnlijke maatregelen moeten nemen die we in Nederland al hebben getroffen. Denk bijvoorbeeld aan wat ik in het voorjaar heb moeten doen met de kolencentrales. Dat doen we om gas te besparen. Ik verwacht dat andere landen dat soort pijnlijke keuzes ook maken. In antwoord op de heer Erkens zeg ik dat ik het helemaal met hem eens ben. Ik zal bij de aankomende Energieraad, en alle raden die nog zullen volgen, blijven pleiten voor het verplicht maken van de besparing.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij om dat te horen. Een tweede vraag die ik nog heb gaat over de gasvoorraden voor volgende winter, voor volgend jaar, om die gevuld te krijgen. Een van de opties is om de voorraden iets minder als opslag in te zetten en iets meer als strategische reserve. Dat betekent dat je nog steeds in de winter maximaal blijft importeren, om te voorkomen dat je met 10% vulgraad de winter uit komt. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Wanneer kan hij de Kamer daarover informeren?

Minister Jetten:

Dat ligt een beetje in het verlengde van het antwoord dat ik net ook aan de heer Thijssen gaf. Je moet heel goed nadenken over of je een deel in de gasopslagen kunt laten zitten, zeker als het een wat warmere winter is, zodat we dat voor volgend jaar kunnen benutten. Dat betekent inderdaad dat je gedurende de winter waarschijnlijk iets meer je leveringen moet doen vanuit de import die je in die wintermaanden hebt. Ik ga heel even navragen wanneer de Staatssecretaris en ik de Kamer gaan informeren over het verder vullen. Dan laat ik dat zo meteen in de tweede termijn weten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is heel fijn om hier aan mijn linkerzijde de VVD keihard te horen pleiten voor verplichte energiebesparing. Volgens mij is dat waar de VVD altijd tegen gepleit heeft, maar goed. Mijn vraag gaat over de gasopslagen. Ik ben blij dat de Minister zegt dat de Staatssecretaris komt met beleid over hoe we regie daarop krijgen. In dat licht het volgende. Op dit moment heeft Gazprom nog steeds een flinke vinger in de pap in de Bergermeer en Shell en Exxon in Norg en de andere gasopslagen. Hoeveel regie kunnen we nou vanuit de overheid, vanuit Nederland maar ook op Europees niveau, krijgen op de private spelers om ervoor te zorgen dat wij bepalen wanneer dat gas op de markt komt? Dat heeft namelijk een enorme impact op de prijs.

Minister Jetten:

Ik zit even te bedenken wie een motie daarover had ingediend. Bij de APB is een motie aangenomen die het kabinet verzoekt om meer op strategisch niveau te schetsen hoe de energiemarkt in Nederland zich de komende jaren gaat ontwikkelen en wat de rol is van de overheid en van de markt. Sorry, ik ben vergeten van wie die motie was. Ik denk dat de heer Heerma daar de eerste ondertekenaar van was, maar ik zie dat er ook geen belletje gaat rinkelen bij de voorzitter. Daar komen we snel op terug. Een deel van de vragen van mevrouw Kröger zullen we daarin adresseren. Het is belangrijk dat EBN, die een deel van de vullingen van de gasopslagen van ons heeft gedaan, bij het inkopen van gas al meteen afspraken maakt over welke partijen dat gas afnemen, wanneer en onder welke voorwaarden. Dat was ook belangrijk om het financiële risico voor de Staat enigszins te beperken. We zitten bij Bergermeer op een vulniveau waarbij we zeer ruim de rechten van Gazprom hebben moeten benutten. Dat doen we gewoon omdat dat nodig is. In die zin zit Gazprom ons nu niet in de weg bij het benutten van de capaciteit in Bergermeer. De Staatssecretaris en ik willen niet alleen maar afspraken maken over het vullen voor 2023 en 2024. We willen dan ook kijken of je al verder uitbreidende afspraken kunt maken over waar je die gasopslagen voor inzet en op welk moment je ze verkoopt. Een vulgraad op 1 november halen is leuk, maar als je het gedurende de winter niet verstandig inzet, dan heb je er nog niet zo veel aan gehad. Dit nemen we daar dus zeker in mee. Ik laat zo in de tweede termijn weten wanneer die brief komt, want dat weet ik niet uit mijn hoofd.

De voorzitter:

De heer Heerma heeft natuurlijk altijd verstandige moties, maar dat valt buiten de orde van deze vergadering. De heer Dassen van Volt heeft ook nog een vraag.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil nog even doorgaan op de vraag die de heer Erkens net stelde over de solidariteit tussen landen en de gaslevering. In het voorstel gaat het over verplicht gas delen met buurlanden op het moment dat daar de essentiële consumptie wegvalt. Ik vroeg mij af of er in Europa dan ook al duidelijke afspraken zijn gemaakt over wat die essentiële consumptie is en wanneer die wegvalt. Om wat voor hoogtes gaat het dan? Is daar eenduidigheid over? Of zit daar ook nog verschil tussen?

Minister Jetten:

Dan ga ik heel even het mapje industrie erbij pakken, want daarin kwam een deel van deze vragen terug. Wij hebben als Nederland nu een vrij uitvoerige analyse gemaakt voor onze ongeveer 260 grootste gasverbruikers en de ketenafhankelijkheden van die industrie in kaart gebracht: wat als je daar 10% of 20% afschaalt, wat als hun productie helemaal moet stoppen omdat er een tekort aan gas is? Dan zie je dat hele cruciale producten en diensten voor de samenleving kunnen wegvallen. Dat wil je voorkomen, dus dan kun je slimmer gaan nadenken over welke bedrijven je wel of niet afschakelt. Minister Adriaansens en ik proberen er echt alles aan te doen om het afschakelplan voor het Nederlandse bedrijfsleven zo veel mogelijk afgestemd te krijgen met in ieder geval Duitsland en België, omdat veel bedrijven in met name het chemiecluster aan allebei de kanten van de grens operationeel zijn. Het afschakelen in Duitsland kan dus meteen hele grote effecten in Nederland hebben. Dan kun je misschien beter wat gas met elkaar uitwisselen, zodat in allebei de landen de productie kan blijven draaien. Je ziet wel dat het nog een beetje per land verschilt hoever ze al zijn in de analyses, dus daar hangt het van af in hoeverre je dit al goed op elkaar kunt afstemmen.

De Commissie wil nu een verdere aanscherping van de solidariteit afspreken en ik hoop dat dat vooral op dit punt zit. In een van de vorige Raden heb ik zelf, samen met bijvoorbeeld de Franse collega, aandacht gevraagd voor afschakelingen in de industrie die nu al plaatsvinden en die hele desastreuze effecten kunnen hebben op de Europese basisindustrie en op de levering van producten op Europees niveau. Want als ondertussen in Amerika, met de Inflation Reduction Act, en in Azië, waar ze sowieso al veel meer sponsoren vanuit de staat, de basisindustrie vrolijk door kan draaien, maar die in Europa helemaal kapotgaat door de gascrisis, zijn we over een paar jaar veel verder van huis. Maximale afstemming hierover is dus echt cruciaal. De heer Erkens, de heer Dassen en de heer Thijssen hebben daar net allemaal aandacht voor gevraagd in hun termijn.

Voorzitter. Ik ga door met het energiemapje. Dan doe ik straks de energiebesparing en de EPBD even apart. De heer Erkens vroeg net heel specifiek of ik de-industrialisatie, zoals hij het noemde, kan agenderen bij de Energieraad. In de vorige Energieraad heb ik daar al aandacht voor gevraagd, maar ik zal dat ook deze keer doen, ook om te schetsen wat we als Nederland doen om de basisindustrie zo goed mogelijk te laten draaien. Samen met Minister Adriaansens ben ik in het kader van de verduurzaming van de industrie aan het kijken of we een aantal maatregelen die we voor de komende acht jaar hadden bedacht, kunnen versnellen, dus naar voren kunnen halen, om de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen zo snel mogelijk af te bouwen. We hebben nu een heel mooi prijsplafond voor huishoudens, maar zo'n prijsplafond is voor de zware industrie bijna niet te doen, dus dan moet je slimmere manieren bedenken om de basisindustrie voor Europa te behouden. Daar zijn we volop mee bezig, maar ik zal in de Raad zeker de strategische autonomie van de EU bepleiten, omdat we hierin zo veel mogelijk in Europees verband moeten optrekken.

De heer Erkens vroeg ook: welke mogelijkheden zijn er om de hoge energieprijzen voor de industrie een beetje op te vangen? Er ontstond een interessant debat over CBAM, ook wel uitgesproken als «kebém», zoals we vorige week in het debat hebben geleerd. In het interruptiedebat kwam al goed aan bod dat CBAM geen energiemaatregel, maar een klimaatmaatregel is, die echter wel een rol speelt in het beschermen van de Europese industrie tegen oneerlijke concurrentie van buiten de Unie. In die zin snap ik de gedachte wel om te kijken of je CBAM kunt verbreden en versnellen, juist in het kader van het bredere pakket. Maar dat moet dan wel altijd gebeuren binnen het totaalpakket, waarbij ETS1, CBAM en uitfasering van gratis rechten onderdeel zijn van de voorstellen die nu door de Commissie, de Raad en het parlement worden besproken.

De heer Erkens vroeg specifiek: zouden meerdere sectoren versneld onder CBAM kunnen vallen? Ja, dat kan wel, maar daar is heel veel discussie over met het Europees Parlement, want voor welke sectoren zou dat dan te doen zijn? Ik zet me er nu vooral voor in dat we het überhaupt gaan invoeren en het systeem draaiende krijgen, zodat we het daarna, als we er meer ervaring mee hebben, verder kunnen uitbreiden.

De heer Boucke vroeg in het kader van de industrie en het gezamenlijk inkopen of we ook waterstof gezamenlijk zouden kunnen inkopen. Het voorstel dat de Commissie nu heeft gedaan, is tijdelijk van aard en voorlopig gericht op de winter van 2023–2024. De komende maanden zullen we dat dan benutten en daarna zullen we, neem ik aan, evalueren wat dat heeft opgeleverd voor de leveringszekerheid in de Unie. Ik zie nu ook een aantal andere initiatieven waarmee we de gezamenlijke inkoop van waterstof goed en sneller kunnen realiseren. Dat is onder andere het Duitse initiatief voor H2Global, waarbij tenders worden opgezet om in landen met veel groenewaterstofpotentie de productiefaciliteiten van de grond te krijgen, gecombineerd met afnamecontracten van de Europese industrie. Ik heb vorige week of twee weken terug in Duitsland met Habeck afgesproken dat Nederland gaat deelnemen aan H2Global. Ik verwacht uw Kamer daar binnenkort het concrete voorstel voor te doen toekomen over de eerste gezamenlijke tender die Nederland en Duitsland dan willen uitzetten en hoe ik daar financieel aan wil bijdragen.

De heer Erkens vroeg naar de Amerikaanse Inflation Reduction Act. Het is inderdaad heel goed om daarnaar te kijken. Je ziet eigenlijk twee dingen ontstaan. Je ziet dat de Inflation Reduction Act een manier is om te helpen de huidige energiecrisis op te vangen. Maar het is nu vooral een ontzettende versnelling van de verduurzaming van de Amerikaanse industrie. Europa had Fit for 55. Wij zijn met die maatwerkaanpak bezig. Maar we worden eigenlijk nu door Amerika in een sneltreinvaart ingehaald omdat zij echt een heel fors pakket hebben neergelegd. Ik bekijk ook met Minister Adriaansens wat we nou kunnen leren van de Amerikanen, om veel sneller dan wij zelf al van plan waren die helderheid ook voor de Nederlandse industrie te organiseren, zodat die bedrijven ook hun investeringsbeslissingen kunnen nemen.

De heer Erkens vroeg nog naar het tempo op het punt van groen gas en waterstof. Ik ben door de heer Erkens en de heer Boucke aangemoedigd met een aantal moties om de doelen die we al in het coalitieakkoord hadden, nog verder op te hogen. De uitgangspunten voor Nederland zijn natuurlijk gunstig. We zijn al bezig met het aanleggen van de waterstofbackbone. We hebben de havens. In die havens wordt geïnvesteerd in importfaciliteiten. Met enorme wind-op-zeecapaciteit kunnen we ook zelf zowel op zee als op land elektrolysecapaciteit gaan organiseren. We hebben steeds vaker goed nieuws van IPCEI, de financiering vanuit Europa, om in Nederland de elektrolyseprojecten van de grond te krijgen. Ik kom binnenkort met het programma Groen Gas, waar we de bijmengverplichting voor groen gas die in het coalitieakkoord was afgesproken ook daadwerkelijk gaan invoeren. Daarmee faciliteren we heel veel investeringszekerheid voor die sector, ook in Nederland. Met een aantal partijen uit de sector ben ik nog bezig om in dat programma Groen Gas naast die bijmengverplichting ook een aantal andere ondersteunende maatregelen af te spreken zodat het dan ook echt goed van de grond komt.

Mevrouw Kröger vroeg naar de kritiek van de Element NL. Element NL is de brancheorganisatie van gas en olie explorerende bedrijven in Nederland. Het kabinet zal voldoen aan de verplichting uit de nieuwe EU-verordening van 6 oktober met de invoering van een tijdelijke solidariteitsbijdrage. Dit komt in aanvulling op de voorgestelde verhoging van de cijns in de Mijnbouwwet voor de kalenderjaren 2023 en 2024. Het voorstel tot verhoging van die cijns is opgenomen bij de nota van wijziging op het Belastingplan 2023 die op 5 oktober bij de Kamer is ingediend door de Staatssecretaris van Financiën. Samen met de Staatssecretaris van Financiën werken we nu aan de uitvoering van de artikelen uit de EU-verordening van 6 oktober. Dan gaat het dus over die inframarginale heffing en die solidariteitsheffing om overwinsten van energieproducenten af te romen. Zodra de Staatssecretaris en ik die uitwerking gereed hebben, wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Maar er wordt echt heel hard aan gewerkt.

Twee vragen nog in dit blokje, voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg hoe we omgaan met die aanpak van de overwinsten. We zijn dus bezig om die verordening van 6 oktober zo snel mogelijk tot stand te brengen. Dat doen Financiën en EZK gezamenlijk. We zijn nu ongeveer tweeënhalve week verder nadat die verordening is aangekondigd, dus we zijn echt onder stoom en kokend water die implementatie aan het voorbereiden. De EU-verordening geeft wel veel vrijheid aan lidstaten om nog de vormgeving daarvan te kiezen, maar de Commissie is wel duidelijk: binnen twee maanden moet duidelijk zijn hoe. Dus per 1 december aanstaande moet ook voor Nederland zijn uitgewerkt hoe we die verordening implementeren. Dus u zal ook voor 1 december, zeg ik tegen mevrouw Leijten en mevrouw Kröger, door ik denk Staatssecretaris Van Rij, mede namens mij, daarover worden geïnformeerd.

Tot slot. De vraag van de heer Dassen – daar begon dit blokje eigenlijk mee – was: hoe zorgen we ervoor dat cruciale sectoren voor de Europese basisindustrie niet volledig hoeven worden afgeschakeld? Nou, die technische briefing van morgen geeft denk ik een heel goede inzage. Ik heb echt een paar eyeopeners gehad over dat er gewoon nog andere ketenafhankelijkheden zijn dan ik zelf ooit had kunnen bedenken. Mochten we ooit in een situatie komen dat we toch de besparingstender moeten gaan inzetten en ook de niet-beschermde verbruikers moeten gaan afschakelen, dan gebruiken we dus die analyse om te kijken waar je wel of niet verantwoord kan afschakelen. Het liefst doen we dat gecoördineerd met Duitsland en België zodat je zo veel mogelijk productie van die basisindustrie aan beide kanten van de grens overeind kan houden.

De voorzitter:

De heer Erkens, VVD, daarna mevrouw Leijten, SP.

De heer Erkens (VVD):

Misschien nog een korte vraag over die Inflation Reduction Act. Ik vond het antwoord van de Minister hierop interessant. Er wordt nu door hem en Minister Adriaansens gekeken welke lessen zij eruit kunnen trekken. De Minister is ook best wel veel op internationale toppen, dus ik vraag me af of hij misschien concreet in een brief aan de Kamer de lessen op het gebied van waterstof ons kan doen toekomen, voorafgaand aan het debat dat we over waterstof en groen gas gaan hebben met elkaar. Dat debat staat volgens mij begin december gepland.

Minister Jetten:

Ik denk dat dat wel nuttig is, want een van de redenen waarom ik naar die internationale bijeenkomst ga, is juist ook om al die wielen niet opnieuw te hoeven uitvinden, maar om te leren van de collega's. Het lijkt me prima om, elke keer als dat relevant is, te kijken wat andere landen aan goede voorbeelden hebben en hoe we die ook in Nederland toe kunnen passen. Ik heb dat ook al toegezegd voor de volgende brief over kernenergie, maar we kunnen dat ook doen bij de volgende brief over waterstof en groen gas.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij krijgen die verordening dus als die ingaat naar de Kamer gestuurd. Dat is wel knap laat. Hoe krijgt de Kamer dan nog mede inspraak in dit toch belangrijke budgettaire besluit, waar de Kamer medezeggenschap en medebudgetrecht bij heeft?

Minister Jetten:

Ik probeer het zo precies mogelijk te formuleren. Als ik het fout zeg, word ik via de ambtelijke lijn wel gecorrigeerd. U krijgt het dan in de tweede termijn, of het wordt in mijn oor gefluisterd. Die verordening is op 6 oktober gepubliceerd. Uiterlijk 1 december moeten de lidstaten duidelijk hebben gemaakt hoe ze daar uitvoering aan geven. De Staatssecretaris en ik zullen dat dus voor 1 december per brief aan de Kamer laten weten. En u heeft gelijk: dit gaat over belastingwetgeving dus het zal via beide Kamers moeten om het goedgekeurd te krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het vervelend dat ik hier mijn laatste interruptie aan moet opofferen, maar dit is voor ons als Kamer wel een probleem. Als u namelijk aan de Europese Commissie aangeeft hoe u het gaat uitvoeren, heeft de Kamer dus het nakijken. We kunnen dan niks meer. We liggen dan aan de ketting, om het maar zo te zeggen. Ik vind dat niet juist voor een onderwerp waarnaar echt al het hele jaar en vorig jaar werd gevraagd. Er werd gevraagd: kom nou met wetgeving om het zelf te gaan afromen. Ik verzoek de Minister dus toch om, in wat er nu wordt opgetuigd om te voldoen aan de verordening, ruimte te houden zodat er aanpassingen mogelijk zijn. Er moet namelijk gewoon inspraak van het Nederlandse parlement zijn in deze besluitvorming.

Minister Jetten:

Volgens mij is de Staatssecretaris het ook wel helemaal langs deze route aan het uitwerken. Ik mocht maandag aanschuiven bij een deel van de behandeling van het Belastingplan. We hebben daar hier ook uitvoerig over gesproken. Mocht ik daar zo meteen nog nadere info over krijgen, zal ik die in de tweede termijn geven. Maar ik denk dat Staatssecretaris Van Rij zich zeer bewust is van het budgetrecht van de Kamer en dat zal respecteren, ook bij de uitwerking van deze verordening.

De heer Dassen (Volt):

We hadden het net even over het moment waarop er een fysiek tekort aan gas ontstaat voor onder andere de basisindustrie of andere bedrijven. Maar het probleem is op dit moment natuurlijk dat bedrijven vanwege de hoge prijzen al afschakelen. Op dit moment is het eigenlijk de markt die bepaalt welke bedrijven overeind kunnen blijven. Het gaat dus ook niet alleen maar over de fysieke tekorten. Mijn zoektocht richting het kabinet zit ’m daar eigenlijk al enkele weken of maanden in. Het lijkt namelijk alsof het de hele tijd alleen maar gaat over het moment dat er een fysiek tekort komt, maar ik noemde aan het begin van mijn betoog enkele bedrijven die nu al stilstaan. Zij slaken al continu de noodkreet dat zij op deze manier niet verder kunnen en dat hun productie uit Europa zal verdwijnen. Ik wil dus aan de Minister vragen wat de stappen zijn die op de korte termijn, ook in Europees verband, genomen kunnen worden. Volgens mij willen we namelijk ook voorkomen dat we dalijk, met het oog op die strategische autonomie, goede bedrijven in Italië, Nederland of Duitsland laten vertrekken naar Azië of de Verenigde Staten. Ik zou daar dus nog wel een iets duidelijker antwoord op willen.

Minister Jetten:

Ik denk dat we dat ook binnenkort, in het debat dat we gezamenlijk met Minister Adriaansens hebben, verder moeten uitdiepen. Er zitten namelijk ook gewoon een aantal keuzes achter die ik niet per se op mijn terrein plaats. Meer in het algemeen zeg ik het volgende. Er zijn hele grote verschillen tussen de bedrijven die hebben afgeschakeld. Er zijn ook bedrijven die er gewoon voor kiezen om hun ingekochte gas door te verkopen omdat ze daar meer geld mee verdienen dan met hun productie. Er zijn bedrijven die ervoor hebben gekozen om hun productie nu te stoppen zodat ze een grote onderhoudsronde kunnen inplannen. Die gaan weer produceren op het moment dat ze dat tegen betere energieprijzen kunnen doen.

Er zijn zeker ook bedrijven die nu eigenlijk zonder goede reden moeten afschakelen omdat ze het zich gewoon niet meer kunnen veroorloven; ze kunnen de prijs van energie niet doorrekenen naar hun consumenten. Als daar bedrijven tussen zitten die eigenlijk cruciaal zijn voor de Europese basisindustrie, dan wil je ze ook echt behouden. Wat mij opvalt in de gesprekken die we daarover tot zover voeren, is dat die bedrijven eigenlijk vooral zeggen dat ze prima een tijdje door deze energiecrisis heen kunnen, als ze maar weten dat ze op moment X met de Nederlandse overheid of met Europa afspraken kunnen maken over hoe ze versneld kunnen verduurzamen. Die bedrijven zeggen dat ze dan weten waarnaartoe ze aan het investeren zijn. We proberen dat nu dus ook versneld, in ieder geval met de industrie in Nederland, in kaart te brengen. De Minister van EZK en ik zullen u binnenkort dan ook informeren over hoe we die versnelling in de groene-industrieaanpak vorm willen geven.

De voorzitter:

Ja, meneer Dassen, u mag zo nog een vraag stellen. Ik vind het prima dat er nog een extra vraag wordt gesteld en dat u vijf vragen in totaal heeft. Dan is uw tweede termijn misschien ook ietsje korter. De heer Dassen, voor zijn vervolgvraag.

De heer Dassen (Volt):

Heel kort, aanvullend daarop: wil de Minister er dan in ieder geval bij de Energieraad voor pleiten en zorgen dat daar een gezamenlijke Europese strategie op komt? Want het is goed dat hij en de Minister van Economische Zaken en Klimaat dat gaan doen, maar het lijkt me dus wel verstandig om dat Europabreed te doen.

Minister Jetten:

Daar ben ik het mee eens. Tot nu toe heeft dat pleidooi alleen nog niet heel veel opgeleverd. Maar goed, we blijven het doen. Maar er zijn ook Europese lidstaten die nog niet zover zijn dat ze dat gezamenlijk willen gaan aanpakken, of die nog volop bezig zijn om voor zichzelf te bedenken hoe ze met die schaarse periodes willen omgaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het volgende wel een belangrijk punt. We hebben de hele tijd de discussie over die afschakelladder. Dan gaat het er de hele tijd over dat die alleen geldt voor fysieke tekorten, terwijl we met het prijsplafond natuurlijk precies gezien hebben dat je maatregelen neemt omdat je geraakt gaat worden door hele hoge prijzen; een fysiek tekort gaat er niet komen. Dan ben ik toch wel benieuwd welke instrumenten de Minister ziet om te zorgen dat schaars gas komt bij de sectoren waar je het liefst wil hebben, waarbij het niet gaat om een afschakelladder vanwege een fysiek tekort, want dat is niet wat er nu aan de hand is. Dus welke instrumenten zijn er om bepaalde sectoren te beschermen, net zoals het prijsplafond er is om consumenten te beschermen?

Minister Jetten:

Ik zie dus geen mogelijkheid voor een prijsplafond voor die zware industrie. Maar dan houdt het handelingsperspectief wel behoorlijk snel op. De sectoren die nu doordraaien, zijn sectoren die de energieprijzen kunnen doorvertalen in de prijs die zij aan hun klanten vragen. Ook bijvoorbeeld rondom een paar grote industriële complexen in Zeeland zag je dat bijproducten eigenlijk belangrijker bleken dan het hoofdproduct, namelijk de CO₂ die Yara levert aan onder andere de voedingsmiddelenindustrie en de medische industrie. Dat gaat door, terwijl de kunstmestproductie op een lager pitje staat.

In die zin ben ik dus niet al te pessimistisch over de manier waarop de industrie daarin nu zelf een goede selectie maakt in wat er door moet gaan en wat even een tandje minder kan. Maar hier zijn de instrumenten die je als overheid hebt gewoon veel beperkter, omdat je anders heel fors gaat ingrijpen in een markt. Dan zeggen bedrijven ook: sorry, ik heb mijn inkoopstrategie op orde of mijn risico's gehedged, dus ik wil op dit moment niet gerantsoeneerd worden. Dat zegt natuurlijk een aantal Europese landen die er beter voor staan dan de andere Europese landen. Dus hierbij moeten we echt uitkijken dat we als overheid niet allerlei risico's van bedrijven gaan overnemen die zich hier op een andere manier op hadden kunnen voorbereiden, zonder uit het oog te verliezen dat je niet de hele basisindustrie kapot wil laten gaan. Ik heb niet een veel uitgebreider antwoord dan dat.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Eigenlijk is wat ik de Minister nu hoor zeggen ook al de logica tegen een prijsplafond voor consumenten. Ik zeg niet dat het een prijsplafond moet zijn – wellicht moet het juist niet een prijsplafond zijn – maar wel dat de logica van «er is schaarste en dus moet je als overheid regie voeren over de manier waarop je die schaarste verdeelt» ook nu van toepassing is, en niet alleen bij een acuut fysiek tekort. Hoge prijzen zijn ook een vorm van schaarsteverdeling. Je kunt er ook niet op sturen, maar dan laat je dus de markt bepalen welke industrie we hebben en heb je geen enkele andere sturing. Dat lijkt me ook niet wenselijk. Dus ik daag de Minister toch uit om na te denken over sturingsmechanismes.

Minister Jetten:

Ik kan de theorie van mevrouw Kröger in die zin echt wel volgen. Wij hebben het briljante sturingsmechanisme daarvoor ook nog niet gevonden. Dat is ook de reden dat er in de gaswetgeving onderscheid wordt gemaakt tussen beschermde gebruikers en niet-beschermde gebruikers. Die niet-beschermde gebruikers, in dit geval het bedrijfsleven, hebben ook echt een andere verantwoordelijkheid dan de overheid ten opzichte van huishoudens, die we nu – heel terecht, denk ik – met dat prijsplafond hebben geholpen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ga het toch nog even proberen dan, want dit onderwerp blijft natuurlijk al een jaar terugkomen. Er is in opdracht van de Minister een rapport gemaakt door Berenschot, dat laat zien wat er nou gebeurt in de economie als verschillende bedrijven op een gegeven moment moeten afschakelen. En er is een vertrouwelijke tender geweest, waaruit ook een beetje blijkt voor welke prijs welke industrie zou afschakelen. De Minister zegt net: de industrie is nu zelf aan het kijken waar zij minder gasverbruik willen hebben. Komt dat dan in de visie van de Minister overeen met: als ik het zou doen, zou dat ook mijn volgorde zijn? Want wat de markt nu zelf doet, is eigenlijk ook de basisindustrie beschermen. Het is niet leuk als een industrie niet kan draaien, maar het is de minst erge industrie die dan op een gegeven moment stilvalt. Dit is dus misschien wel het perfecte sturingsmechanisme. Maar wij weten het niet, want het is een vertrouwelijke briefing. Wij weten dus niet zo goed welke bedrijven nu kapotgaan van deze hoge gasprijzen.

Minister Jetten:

Ik denk dat ik het gewoon even op een andere manier moet oppakken. In de motie-Dassen/Omtzigt is ons gevraagd om hier juist nog verder in te duiken. Ik zal er met Minister Adriaansens voor zorgen dat we voorafgaand aan de begroting EZK antwoord geven op die motie; dan kunnen we dit debat verder voortzetten op basis van die analyse. Anders ga ik hier ter plekke dingen bedenken. Dat lijkt me niet heel erg bevorderlijk voor zo'n belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de Minister zijn beantwoording. We gaan naar het volgende blok. Dat is energiebesparing, denk ik.

Minister Jetten:

Er kwam nog één vraag binnen van mevrouw Leijten over een volledige energie-unie. De gedachte van een energie-unie stamt uit 2015. Sindsdien zijn er allerlei voorstellen geweest die daar invulling aan geven. Dat gaat eigenlijk over twee elementen, namelijk meer duurzame energie opwekken binnen de Europese Unie en toewerken naar één Europees energienetwerk, om met die twee acties tot een betrouwbaardere, schonere, betaalbaardere en autonomere energievoorziening in Europa te komen. Ik denk dat deze Oekraïneoorlog en de energiecrisis het belang daarvan juist heel erg onderstrepen. Je ziet nu dat het decarbonisatiepakket, waar onder andere de heer Erkens op inging in zijn bijdrage, heel erg gericht is op die betaalbare en betrouwbare levering van een aantal groene gassen. Ik denk dat ook de hele discussie over de hervorming van de elektriciteitsmarkt een belangrijk onderdeel is van de discussie over de Energie-unie. We hebben het nu over een inframarginal cap, maar wil je niet überhaupt naar een slimmer systeem waarin je aan de onderkant voorkomt dat we door het ijs zakken, maar aan de bovenkant dat soort overwinsten automatisch voorkomt of kan afromen. Dat is denk ik allemaal onderdeel van een energie-unie.

Voor mij persoonlijk is belangrijk – dat hebben we de afgelopen maanden ook gezien – dat de connectiviteit tussen Europese lidstaten in heel veel regio's gewoon niet goed genoeg is. Ze zitten ook deels in de problemen. Het ene land kan namelijk niet z'n buurland uit de ellende helpen als bijvoorbeeld kerncentrales stilstaan of de waterkracht het minder goed doet, omdat er te weinig regen is gevallen. Het gaat wat mij betreft uiteindelijk om het samen kunnen opvangen van de klappen op de energiemarkt. Daar is de Energie-unie voor bedoeld. Dat is soms iets meer op Europees niveau afspreken. Dat is denk ik niet solidariteit inleveren, maar je autonomie en solidariteit als Europa terugpakken van een grillige internationale energiemarkt.

Mevrouw Leijten (SP):

Hier kunnen we een heel lang debat over voeren. Je maakt er eerst een interne markt van en laat het over aan de speculanten. Dan verlies je grip en zeg je: er is een Europese schaal nodig. Dit behoeft wel meer discussie in het parlement. Want dit zijn elementen die niet in een volledig plan, waarover wij onze gedachten hebben kunnen vormen en op basis waarvan we onze afwegingen hebben kunnen maken, aan ons zijn voorgelegd. Zelfs in de plannen van de Green Deal, waar sommige dingen aan raken, wordt wel gezegd dat de Energie-unie wordt uitgebreid, maar niet dat we naar een volledige energie-unie gaan toewerken. Dus is het risico hier niet dat de Europese Raad heel iets anders bedoelt dan wat wij hier allemaal bespreken? Het gaat niet over solidariteit, maar over soevereiniteit en subsidiariteit. Waar organiseren we iets op de beste democratische schaal? Dat is nog altijd een van de basisprincipes van de Europese Unie. Dat zou ik wel willen weten, want dat zie ik nergens terug.

Minister Jetten:

Er ligt nu ook geen voorstel dat de Europese Energie-unie heet. Alleen, er komen door deze energiecrisis in een razend tempo bijna maandelijks nieuwe wetgevende voorstellen uit Brussel. Dan moeten we per voorstel langs deze meetlat die mevrouw Leijten noemt beoordelen of we vinden dat dat inderdaad een Europese oplossing vraagt of een nationale oplossing. Naar mijn weten heb ik in de afgelopen negen maanden bij al de Energieraden de Kamer uitgebreid en tijdig een appreciatie van die voorstellen gegeven en heeft u alle mogelijkheden gehad om mij daarin bij te sturen als u het niet met het kabinet eens was. We voldoen dus volgens mij aan hetgeen mevrouw Leijten bepleit. Het is alleen niet één groot superpakket Europese Energie-unie. Het zijn heel veel losse onderdelen die uiteindelijk de Europese energiesamenwerking intensiveren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Jetten:

Voorzitter. Dan energiebesparing.

De voorzitter:

Nee, u mag nog niet verder, want de heer Dassen wil u graag nog een vraag stellen.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb wel vragen over wat de Minister nu aangeeft. Daar heb ik ook wel vragen over, want dat is in deze tijd ook een zoektocht in de zin van: waar werken we naartoe? In dat opzicht ben ik ook wel benieuwd wat de visie van de Minister is op de toekomstige Energie-unie en ook hoe hij verwacht dat die zich de komende jaren gaat ontwikkelen. Want dat helpt ons wel om de juiste keuzes te maken en om dit hier en daar mogelijk te steunen in het belang van die toekomstige Energie-unie. Dus ik ben wel benieuwd of de Minister een mogelijkheid ziet om zijn visie daarover wellicht op papier te zetten en met de Kamer te delen, zodat we daarover kunnen spreken.

Minister Jetten:

Er zijn twee momenten waarop we dit goed kunnen bespreken met elkaar, denk ik. Eén is: volgend jaar krijgt u van mij voor het eerst het Nationaal plan energiesysteem, waarbij we vanuit 2050 gaan terugredeneren wat we moeten doen om het Nederlandse energiesysteem helemaal klimaatneutraal en futureproof te maken. Dat gaan we niet alleen maar binnen de landsgrenzen oplossen, dus daarbij zal ik ook uitgebreid ingaan op de internationale component en de Europese component daarvan. Volgend jaar krijgen we ook de herijking van de Europese energiemarkt en dan kunnen we daar gewoon in de appreciatie ook uitgebreid op ingaan. U krijgt dus volgend jaar twee keer een moment om daar uitgebreid over van gedachten te wisselen.

Voorzitter. Dan ben ik bij het blok energiebesparing. Heel terecht hebben een aantal Kamerleden daar veel aandacht voor gevraagd in hun termijn. De heer Boucke vroeg wat ik kan doen voor betere monitoring en beter toezicht op het naleven van energiebesparing bij grootverbruikers. Grootverbruikers moeten vanaf 2023 een besparingsonderzoek indienen onder de aangescherpte Wet milieubeheer. Daarin moeten ze aangeven hoe ze alle geïdentificeerde maatregelen die binnen vijf jaar worden terugverdiend, uitvoeren; daartoe worden zij verplicht. Er wordt een kernteam van omgevingsdiensten opgezet, zodat ze daar moeilijkere casuïstiek kunnen bespreken, om ook op een eenduidige manier in alle regio's daarop te handhaven. Ik was vanochtend zelf nog met de omgevingsdienst van Rotterdam op werkbezoek in het Botlekgebied. Daar zijn ook wel een heel aantal interessante ontwikkelingen bezig, zoals het uitvoeren van energiescans met drones, om op die manier veel makkelijker en ook onafhankelijker in kaart te brengen waar nog besparingspotentie zit.

De heer Boucke vroeg ook nog hoe ik kan toezien op de handhaving van de nieuwe besparingsdoelen. De herziene doelen uit de Energie-Efficiëntierichtlijn geven ook een nationale opgave. Mevrouw Kröger en de heer Boucke hebben mij eerder gevraagd om dat door te vertalen naar een nationaal doel en nationaal beleid. TNO is dat in opdracht van het ministerie aan het verkennen en bekijkt hoe we die nationale doelen dan ook per sector kunnen verdelen. Ik verwacht dat deze analyse nog dit najaar is afgerond door TNO en dan wordt de Kamer daar ook over geïnformeerd.

Mevrouw Kröger vroeg heel specifiek naar de 15% gasbesparing die de Commissie nu voorstelt. Vandaag komen er helaas dus geen verdergaande besparingsverplichtingen, maar wel eerder het vrijwillige besparingsdoel van 15%. Dat neem ik dus ook mee in die analyse waar ik het net over had. Wij hebben dat doel dit jaar eigenlijk al bereikt, maar we willen dat ook structureel maken, dus daar komen we op basis van die TNO-analyse ook verder op terug.

De heer Boucke vroeg heel specifiek naar voornemens om op korte termijn verdere energiebesparing voor elkaar te krijgen en noemde daarbij het voorbeeld van terrasverwarmers. Er is op dit moment in Nederland geen wettelijk instrumentarium om maatregelen af te dwingen op het gebied van bijvoorbeeld terrasverwarmers of andere voorbeelden die ook wel zijn aangedragen. Daarmee zal dat ook niet voor deze winter effect hebben. Wat ik de afgelopen maanden wel heb gedaan, is met de gemeenten, provincies, Rijkswaterstaat, het Rijksvastgoedbedrijf, maar ook heel veel brancheorganisaties het gesprek aangaan over wat zij zelf kunnen doen. U weet dat sinds maandag de volgende fase van de «Zet ook de knop om»-besparingscampagne weer loopt. De komende weken zullen we ook verdergaande maatregelen bij de rijksoverheid aankondigen en ook maatregelen bij gemeentes en provincies en maatregelen bij Rijkswaterstaat. Ook de brancheorganisaties zullen met verschillende maatregelen komen. Ook de horecabranche doet daaraan mee en is dus ook zelf aan het kijken of ze met het uitschakelen van terrasverwarmers ook een deel van de besparing vanuit de horecasector voor elkaar kunnen krijgen. Dat is de snellere route dan nu aan een wettelijke plicht te gaan werken. Ik hoop u dus binnenkort al die goede voorbeelden in één keer te kunnen melden.

Tot slot vroeg de heer Boucke of ik het met hem eens ben dat duurzaamheid een criterium moet zijn bij steunaanvragen. Allereerst zijn veel van de steunmaatregelen onderdeel van het tijdelijk crisiskader van de Europese Commissie. Die zijn erop gericht om kwetsbare groepen, zoals huishoudens en kleine mkb-bedrijven, tijdelijk te ontzien bij de hoge energieprijzen. Die tijdelijkheid is een belangrijke eis van de Commissie. Duurzaamheid is daarin niet opgenomen door de Commissie. Maar zoals ik net ook al in de korte discussie over industrie aangaf: als je met die grote bedrijven praat, dan zeggen ze «het is heel fijn als u voor een paar maanden misschien mijn energierekening een beetje komt dempen, maar ik wil vooral sneller overstappen naar een elektrische oven of een elektrische boiler of ik wil een batterij op mijn terrein installeren, dus ik wil eigenlijk vooral hulp van de overheid om dat sneller te kunnen doen». Ik maak me er dus geen zorgen over dat we het bedrijfsleven nu moeten prikkelen om te verduurzamen, want het is eigenlijk ook dé manier voor henzelf om de kosten te drukken. De zoektocht wordt vooral hoe we die energiebesparing en verduurzaming snel en goed kunnen ondersteunen.

Voorzitter, tot slot EPBD. Dat is het pakket van de Europese Commissie dat ziet op de verduurzaming van de gebouwde omgeving en op een aantal afspraken over duurzame gassen. De heer Erkens had daar een aantal vragen over. Ten aanzien van de bijmengverplichting voor groen gas mag het aandeel hernieuwbare energie dat via het energienet wordt geleverd aan gebouwen, ook meetellen in de energieprestatie van gebouwen. Groen gas wordt dus als hernieuwbare energiebron ook in de gebouwde omgeving makkelijker inzetbaar. Voor de toekomst werkt de EPBD toe naar zero emission building. Dat is een nulemissie-uitstootstandaard voor nieuwbouw in de gebouwde omgeving. Dat is, denk ik, verstandig. In die hiërarchie is ook het aandeel hernieuwbare energie toegevoegd. Dat betekent dat wanneer het technisch en economisch haalbaar is, voorrang moet worden gegeven aan opwek op het perceel. Dat is ook in lijn met ons streven om zowel groen gas als hernieuwbare waterstof op termijn daar in te zetten waar alternatieven economisch of technisch niet haalbaar zijn.

Ten aanzien van de inzet van hybride warmtepompen biedt de EPBD de lidstaten de mogelijkheid om fossielebrandstofinstallaties uit te faseren als er duurzame alternatieven via normering op vervangingsmomenten voor in de plaats komen. De normering die wij nu voor de hybride warmtepompen hebben aangekondigd, past goed in deze Europese aanpak. Daarin zie ik dus voldoende ruimte binnen de EPBD.

De heer Erkens vroeg ook naar de harmonisatie van de energielabels. Dat is een van de onderdelen van het EPBD-pakket waar Nederland zich echt fors tegen heeft verzet. We hebben heel veel voorstellen gedaan om dat te verbeteren. We hebben de energielabels namelijk nog niet zo lang geleden in Nederland ingevoerd. Dat weer helemaal overhoop halen kost gewoon een hele hoop tijd, energie en geld, terwijl we vooral aan de slag moeten met de uitvoering van die verduurzaming in de gebouwde omgeving. Ik ben ook tevreden dat het Tsjechisch voorzitterschap een aantal stappen richting Nederland heeft gezet, met meer flexibiliteit, maar wij zien als kabinet ook nog steeds onduidelijkheden in de communicatie en in de labelklasseringen. Ook is het een risico dat je aan het draagvlak voor energielabels komt, terwijl we nu eindelijk op het punt zijn dat die in Nederland langzaamaan beginnen in te bedden. Zolang er nog geen besluitvorming is, zal ik mij met Minister De Jonge voor Volkshuisvesting dus heel stevig blijven inzetten richting de Commissie en het Tsjechisch voorzitterschap om het voorstel op het punt van de energielabels verder te verbeteren.

De heer Thijssen vroeg waarom lidstaten tegen het isoleren van gebouwen zijn. Er zijn lidstaten die zich zorgen maken over de technische mogelijkheden die ze hebben en over de economische haalbaarheid van de isolatiemaatregelen in hun land. Sommige landen vinden het ook gewoon kosteneffectiever om vooral de bron van landelijke energie- en warmtenetwerken te verduurzamen in plaats van achter de voordeur in de gebouwde omgeving te moeten ingrijpen. Zeker landen waar men grootschalig op collectieve warmte is aangesloten, zeggen «laat ons vooral die collectieve warmtebron verduurzamen», terwijl ik denk dat er een win-winsituatie mogelijk is als je minder collectieve warmte naar die gebouwen hoeft te sturen. Er zijn ook landen die andere waarden belangrijker vinden, zoals de monumentale waarde van gebouwen, en die bang zijn dat die te zeer onder druk komen te staan als de isolatie-eisen te ver worden aangescherpt. Sommige landen vinden ook gewoon de termijn voor die isolatievoorstellen niet haalbaar en pleiten vooral voor een langere implementatietermijn.

Tot slot vroeg mevrouw Leijten: hoe gaan we het goede voorbeeld geven als het gaat om de energieprestatie van gebouwen? De Minister voor Volkshuisvesting heeft in de zomer het programma Versnelling verduurzaming gebouwde omgeving naar de Kamer gestuurd, met als doel 2,5 miljoen woningen te verduurzamen voor 2030 en 500.000 woningen aan te sluiten op warmtenetten. We zijn ook volop bezig om voor 2030 alle rijksgebouwen flink te verduurzamen. We delen deze aanpak met andere lidstaten in de hoop – dat ligt in het verlengde van de vraag van de heer Thijssen – te kunnen laten zien dat het wel degelijk mogelijk is om in de komende acht jaar hele grote stappen te zetten in de gebouwde omgeving.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb een korte verduidelijkingsvraag. De Minister had het bij de EPBD over opwekken op eigen percelen. Het is mij niet helemaal duidelijk wat hij daarmee bedoelt. Is het in dit voorstel in de toekomst dan nog wel mogelijk om voor bijvoorbeeld wijken of kernen die wat verder van de grote stad of infrastructuur af liggen, te kiezen voor een route met een hybride pomp met groen gas, waterstof en gewoon stroom of wordt die route uiteindelijk uitgefaseerd?

Minister Jetten:

Nee. Je moet steeds per situatie bekijken wat technisch-economisch het meest haalbaar is. Als je het niet superlokaal op kunt lossen, dan mag je dat meer in de regio zoeken. Dat klopt. Maar dat sluit ook heel goed aan bij de aanpak die we nu al kiezen.

De voorzitter:

Dan komen we bij de tweede termijn van de kamer. Ik geef ieder lid één minuut daarvoor.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een spreektijd van één minuut is kort. Ik vroeg me aan het begin van dit debat af: hebben we dit debat wel nodig? Het antwoord is ja. Ik ben heel blij dat we dit debat hebben. Er is zowat elke week een Energieraad en ik vind het belangrijk dat de Kamer de Minister voorafgaand aan de Energieraad aan de tand kan voelen over onze inzet. Ik ben blij met de reactie van de Minister over het Energy Charter Treaty. Ik zal, net als mevrouw Leijten, heel kritisch kijken naar de brief die de Minister heeft toegezegd. Ik vraag me namelijk serieus af of er meteen uitstappen niet de allerbeste route is. Ik ben ook blij met de toezegging van de Minister over de scenario's voor lng-capaciteit en de prijs. Hij zei dat hij die informatie in een brief zal geven.

Ten slotte heb ik een opmerking over de steun aan bedrijven. De Minister zei dat bedrijven dat sowieso gaan doen, omdat de prijzen hoog zijn en zij een enorme verduurzamingsprikkel hebben. Dat vind ik prima, maar dan nog zou ik ervoor willen pleiten om dat mee te nemen als eis voor steun, want ik geloof die bedrijven niet op hun blauwe ogen. Het zijn dezelfde bedrijven die heel lang gepleit hebben voor uitzonderingen voor besparing. Neem het dus gewoon mee als voorwaarde voor steun aan bedrijven.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. U heeft lichtelijk gesmokkeld. Als anderen dat doen, dan mag dat. Maar liever niet. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel voorzitter. Ik ben blij dat Nederland zich nu gewoon schaart achter verplichte gezamenlijke inkoop van gas in Europa. Dat is een heel belangrijk signaal. Ik zie heel graag de uitwerking.

Rond energiebesparing: ik hoop dat Nederland zich in blijft zetten voor dat verplichte doel, maar ik ben ook heel benieuwd wanneer TNO met de analyse komt en wanneer we dus in Nederland dat verplichte besparingsdoel krijgen. Kan de Minister dat nog aangeven? Ik hoop in ieder geval dat die TNO-analyse er voor de begrotingsbehandeling is. De herfst is anders echt allang voorbij.

Dan wil ik het hebben over het Energy Charter Treaty. Het is natuurlijk goed en belangrijk – groot nieuws uit dit debat – dat Nederland dit besluit neemt. Ik heb wel een paar vragen waarvan ik hoop dat de Minister die mee kan nemen in de brief die nog komt. Wat is de logica: waarom zou Nederland eerst toe moeten treden tot het gemoderniseerde verdrag om andere landen een beter verdrag te gunnen? Dat kunnen die andere landen toch ook gewoon doen wanneer de EU eruit stapt? Daarvoor hoeft de EU natuurlijk helemaal niet eerst zelf toe te treden. Is het bovendien niet zo dat de modernisering alleen in werking treedt wanneer driekwart van de landen ratificeert? En hoe kan de Minister dan garanderen dat nadat de Tweede Kamer de modernisering ratificeert, deze ook daadwerkelijk in werking treedt, wanneer we daarbij van andere landen afhankelijk zijn? Dat brengt ons dan dus in een hele ongemakkelijke positie. Ik zou heel graag zien dat de Minister die vragen schriftelijk meeneemt in de brief.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is het woord aan de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u voorzitter. Het is ook voor ons een interessant debat. Voor ons is van belang bij al die maatregelen rondom de gascrisis die heel snel komen, dat ze wel tijdelijk zijn en dat besluitvorming vaak bij de Raad blijft. Vrijwilligheid staat voor ons wel voorop hier en die solidariteit is geen onewaystreet. Volgens mij hebben we dat goed met elkaar besproken. Als landen nu niks willen doen, dan vind ik het wel heel wrang als ze in Nederland aanspraak komen maken op schaars gas in de winter. De Minister kan daar hard ingaan, wat ons betreft.

Rondom de industrie. De Minister noemde daar het naar voren halen en versnellen van de verduurzamingsroute. Dat is logisch voor een aantal van die bedrijven. Ik denk wel dat de vraag aan de Commissie wederom is of dit soort maatregelen om te voorkomen dat we die bedrijven kwijtraken wel gewoon mogelijk zijn in die korte periode. Misschien moeten we het overigens niet het CBAM noemen maar het EBAM; de Energy Border Adjustment Mechanism.

Afrondend heb ik één vraag over dat ECT. Dat kan ook meegenomen worden in die brief. Wat zou de impact zijn van het uittreden op de investeringen in gas op de Noordzee en op wat we gaan doen in de energietransitie? Hangt dat ook af van of je met meerdere landen die om ons heen liggen uitstapt? Zo ja, welke landen?

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik kijk ontzettend uit naar de voorstellen die de Ministers gaan doen naar aanleiding van de motie die we vandaag hebben ingediend. Ik hoop dat we met elkaar beseffen dat deze rare tijd er ook voor kan zorgen dat we misschien een toekomst hebben die er, als we alles aan de markt overlaten, anders uitziet dan we graag zouden willen. Daar moeten we met elkaar scherp op blijven.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank voor alle antwoorden. Ik ben benieuwd naar de brief die we voor de begrotingsbehandeling gaan krijgen naar aanleiding van de motie. Die gaat over hoe we de gasvraag in Nederland verder naar beneden kunnen krijgen. Ik hoop toch ook dat het ergens in de komende tijd in Europa gaat lukken om gezamenlijk op te trekken om die gasvraag naar beneden te krijgen.

Ik vraag een tweeminutendebat aan, maar ik wilde kijken of we iets konden doen aan de planning. O, ik hoor dat dat al aangekondigd is. Is dat dan ook aangevraagd?

De voorzitter:

Hij is vooraangekondigd door de heer Van Raan. Hij is natuurlijk vertrokken omdat hij andere verplichtingen had, maar hij heeft het wel vooraangekondigd. Dan is het tweeminutendebat bij dezen ook officieel aangevraagd. De vraag van uw buurvrouw, mevrouw Leijten, is: waarom?

De heer Thijssen (PvdA):

Omdat ik hele goede moties heb.

Ik wil wel iets vragen. Ik vroeg me af of een verdere appreciatie van de dingen die we nu gehoord hebben van Von der Leyen ergens komende week zou kunnen gebeuren en dat we dan dat tweeminutendebat hebben, zodat we weten dat we nog iets kunnen meegeven naar die Energieraad.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoef geen vraag te stellen, voorzitter. Ik probeer er vaker in debatten op te wijzen dat we niet altijd tweeminutendebatten nodig hebben om een goed standpunt over het voetlicht te brengen. We hebben morgen de hele dag het debat over de Europese Raad. Daarin zou de Partij van de Arbeid best, al dan niet samen met GroenLinks, een motie kunnen indienen die nu echt moet. Je kan ook zeggen: het is niet nodig. Dat zou een lief ding waard zijn. We stemmen iedere week over weet ik veel hoeveel moties, die wellicht niet nodig zijn. Mede vanuit de partij met wie u zo graag samenwerkt, kwam ook de klacht over werkdruk. Juist het beoordelen van moties en noem maar op heeft daar ook mee te maken.

Voorzitter. Dan mijn eigen termijn. De SP heeft geen tweeminutendebat nodig; laat ik het zo zeggen. Maar wij komen morgen wel terug op die zinsnede naar het toewerken naar een volledige energie-unie. Wij vinden het namelijk echt zorgelijk dat er gedurende dit debat nog bijna nieuwe pakketten komen, dat het wekelijks of maandelijks over elkaar heen duikelen is en we daarmee niet een integraal debat voeren over wat voor energiemarkt wij nou precies willen en bij welk democratisch niveau – lokaal, provinciaal, nationaal of Europees – nou de belangrijkste bevoegdheid ligt als het gaat over de energiemarkt. Deze Minister zegt: het gaat over gezamenlijk duurzame energie opwekken. Wij hebben volgens mij ook wel geleerd dat nationale regie goed is. Geven we die regie straks dan weg als het Europees wordt? Daar hebben we geen debat over gevoerd. Eén netwerk is een goed idee, maar wat betekent dat nou eigenlijk? We hebben ons eigen netwerk namelijk niet op orde. En hervorming van de energiemarkt: mag daar bijvoorbeeld ook nationalisatie bij horen? Dat zijn verschillende landen aan het doen. Wij voeren dat debat hier nauwelijks. Dat gaan we binnenkort wel doen. Dat hebben we namelijk met elkaar afgesproken. Denk ook aan de bescherming van de consument, enzovoort. Aan de ene kant heb je dan de sneltrein zonder fundamenteel debat en aan de andere kant de crisismodus waarin je veel kan weggeven. Dat is volgens de SP niet verstandig. Hierop zullen wij morgen een motie indienen bij het debat over de Europese Raad.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Ik vraag hem of hij dat direct gaat doen of dat hij enkele ogenblikken nodig heeft. Ik hoor dat hij een halve minuut nodig heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn zo ver dat we kunnen beginnen met de tweede termijn van de Minister. Het woord is aan de Minister.

Minister Jetten:

Voorzitter, dank. En dank aan de Kamer voor een boeiend debat in aanloop naar deze Energieraad. Het ging niet alleen per se over de agenda van deze Energieraad, maar ook over heel veel onderwerpen die op het Europese vlak spelen. Om maar even achteraan te beginnen, ja, het is echt heel veel. We zitten in een bizarre energiecrisis, die we niet eerder hebben gezien. Toen ik begon aan deze baan, had ik dan ook niet gedacht dat ik zo vaak een Europese Energieraad zou hebben. Wij proberen vanuit EZK echt iedere keer zo goed mogelijk een appreciatie van die pakketten te geven zodat de Kamer zich daartoe kan verhouden. Dat zullen we ook blijven doen. Ik hoop, zeg ik tegen mevrouw Leijten en meneer Dassen, dat we volgend jaar bij de herziening van de energiemarkt en bij het Nationaal plan energiesysteem dat fundamentele debat kunnen voeren waar u ook behoefte aan heeft.

Ik had in eerste termijn aangegeven dat ik nog even zou terugkomen op de inframarginal cap. Zowel de brief als het wetsvoorstel daarover komt nog dit jaar naar de Kamer toe, zodat de Kamer zich daar als medewetgever over kan uitlaten. Ik ga niet, zeg ik tegen de heer Thijssen, voor de eerstvolgende Raad een appreciatie van het VdL-pakket sturen, want dat is gewoon niet meer te doen in deze korte Kamerweek. Maar de Tsjechische voorzitter heeft laten weten dat we volgende week geen enkel besluit over dat pakket zullen nemen, maar voornemens te zijn om in november een extra Energieraad in te plannen. Dus u krijgt van mij ergens na het herfstreces een uitgebreide schriftelijke appreciatie van het pakket, zodat wij daarover kunnen debatteren.

Mevrouw Kröger moet ik helaas teleurstellen, want het lukt ons door de planning van TNO niet om het voor de begrotingsbehandeling al toe te sturen, maar zij krijgt dit jaar – dat is eigenlijk gewoon deze winter; ik vind dat ook altijd een beetje flauw – eind 2022 nog wel het TNO-rapport plus de appreciatie en de doorvertaling van de nationale doelen. Hoe eerder hoe beter. Ik zie haar strenge blik; ik zal echt mijn best doen om dat zo snel mogelijk te sturen.

De heer Boucke herhaalde in tweede termijn iets wat hij in eerste termijn had gezegd, namelijk: alles wat je moet doen aan rendabele energiebesparende maatregelen valt onder de wet milieubesparingsplicht; dat moet je gewoon doen. Ja, is daar het simpele antwoord op. Dat is geen onderdeel van de maatwerkafspraken. Dat is gewoon een wettelijke plicht, die je moet nakomen. De maatwerkafspraken gaan over hoe je onrendabele dingen naar voren kan halen, sneller kan doen et cetera. Daar wil ik even heel helder over zijn.

Tot slot, het ECT (Energy Charter Treaty). Mevrouw Kröger, de heer Erkens en de heer Boucke kwamen met nog wat specifieke vragen. Dat zal ik allemaal meenemen in de brief die u van mij krijgt. Voor nu is het relevant om te weten dat op 22 november in Ulaanbaatar, Mongolië, de ministeriële bijeenkomst plaatsvindt waarin landen moeten instemmen met de modernisering. Daar moet men ja of nee zeggen tegen het voorgestelde pakket of zich van stemming onthouden. Het daadwerkelijk akkoord geven aan die modernisering loopt gewoon via een ratificatieproces. Dan moeten alle lidstaten van het ECT terug naar hun parlementen om dat daadwerkelijk goed te keuren.

Wij moeten als kabinet nu een standpunt innemen over wat wij willen doen op de 22ste en over wat wij daarna willen doen met het al dan niet ratificeren van die modernisering. Mevrouw Kröger heeft daar heel terecht nog een paar vragen aan toegevoegd, zoals wat de toegevoegde waarde is van die modernisering en of je er niet toch beter in één keer uit kan. Daar was ik nog niet helemaal uit, omdat Minister Schreinemacher en ik het ook belangrijk vinden om het hele kabinet daarin mee te nemen. Dus wij gaan in die brief de twee varianten schetsen. Wat mij betreft gaan wij als kabinet ook een voorkeursvariant kiezen. Dat hebben we nu nog niet gedaan. Dus het is of eerst moderniseren en dan eruit, of gewoon niet meer meedoen aan dat hele moderniseringstraject en er meteen uit. Die twee varianten zal ik uitgebreid beargumenteren. Daarna zal ik aan de Kamer een voorstel doen daarover.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is natuurlijk de bedoeling dat wij dat als Kamer krijgen voordat de Minister naar Mongolië afreist, zodat we daar nog eventueel iets mee kunnen in een tweeminutendebat. Hoe past dit in de tijd?

Minister Jetten:

Ik ga daar niet zelf naartoe. Maar ik zal ervoor zorgen dat die brief ruim voor 22 november aan de Kamer wordt verstuurd, zodat u zich daar nog over kan uitlaten.

De voorzitter:

Het bespreken van die brief kan eventueel ook via een schriftelijke ronde, geef ik u hier vast mee. Ik kan me voorstellen dat u de gelegenheid wilt hebben om het daar nog met de Minister over te hebben. Helder.

Dan komen we daarmee aan het eind van deze vergadering.

– De Minister heeft toegezegd voor de begrotingsbehandeling aan te geven hoe hij de motie-Dassen/Omtzigt gaat uitvoeren.

– De Minister heeft toegezegd in een al eerder toegezegde brief over de Energy Charter Treaty tevens in te gaan op de diverse juridische argumenten met betrekking tot uittreding en een afwegingskader te geven voor het wel of niet steunen van modernisering van het verdrag voor uittreding. Deze toezegging is gedaan aan de leden Leijten en Kröger. Ook dit gebeurt tijdig genoeg om het nog te kunnen behandelen voordat het wordt ingebracht aldaar.

– De Minister heeft toegezegd, in de brief over het vullen van de gasopslagen in 2023/2024 uitgebreider in te gaan op de LNV-ontwikkelingen. Dat was een toezegging aan het lid Boucke.

– De Minister heeft ook toegezegd in een volgende brief over waterstof informatie te delen over de aanpak van andere landen en wat Nederland daarvan kan leren. Dat was een toezegging aan het lid Erkens.

Heb ik nog dingen vergeten? Ik kijk even naar de leden. Ik zie dat dat niet het geval is, maar de heer Dassen heeft toch nog een vraag, dus het woord is aan hem.

De heer Dassen (Volt):

Ik meende ook een toezegging van de Minister gehoord te hebben over de visie op de Europese Energie-unie en dat we die dan volgend jaar meenemen bij het debat.

Minister Jetten:

Dat is sowieso al onderdeel van die twee brieven en dus niet iets nieuws.

De voorzitter:

Daarom stond die hier ook niet genoteerd.

Daarmee komen we aan het eind van de vergadering. Ik dank iedereen hartelijk voor zijn of haar inbreng, de Minister voor de beantwoording, de ambtenaren op de achtergrond, de mensen hier op de publieke tribune en iedereen die het thuis heeft proberen te volgen. Er waren nogal wat afkortingen. Excuus, daar had ik tussentijds wat van moeten zeggen. Ik probeer dat de volgende keer beter te doen.

Ik sluit deze vergadering, maar niet dan nadat ik u allemaal nog een heel gezegende avond toewens.

Sluiting 19.29 uur.