Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

32 637 Bedrijfslevenbeleid

Nr. 512 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 november 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 19 oktober 2022 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 juni 2021 inzake toepassing imvo op EZK-bedrijfsleveninstrumentarium (Kamerstuk 26 485, nr. 371);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 juni 2021 inzake derde voortgangsrapportage Brainport Nationale Actieagenda (Kamerstuk 29 697, nr. 103);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 juli 2021 inzake kansen en uitdagingen van reshoring (Kamerstukken 29 826 en 29 696, nr. 131);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 juli 2021 inzake optimalisering kennisverspreiding en voorlichting rondom intellectueel eigendom (Kamerstuk 30 635, nr. 8);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 juni 2021 inzake uitvoering van de motie van de leden Van Haga en Baudet over onderzoek naar aantasting van het intellectueel eigendomsrecht door Europese of nationale beleidsinterventies (Kamerstukken 33 009 en 30 635, nr. 100);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 december 2021 inzake samenwerkingsovereenkomst VDL Groep en Rivian (Kamerstuk 29 826, nr. 133);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 januari 2022 inzake voorstel voor de regionale steunkaart 2022–2027 (Kamerstuk 29 697, nr. 107);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 februari 2022 inzake resultaten evaluerend onderzoek naar de Transparantiebenchmark en Kristalprijs (Kamerstuk 26 485, nr. 393);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 april 2022 inzake kabinetsreactie monitoringsrapportage boekjaar 2020 en actualisatie Corporate Governance Code (Kamerstuk 31 083, nr. 62);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 juni 2022 inzake appreciatie voortgangsrapportage 2021 Invest-NL (Kamerstuk 35 123, nr. 39);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 13 juli 2022 inzake tijdelijke stopzetting Subsidie Verduurzaming MKB (Kamerstuk 32 637, nr. 503).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Agnes Mulder

De griffier van de commissie,
Nava

Voorzitter: Leijten

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Graus, Van Haga, Romke de Jong, Leijten, Rahimi en Stoffer,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 15.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hierbij open ik de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. We bespreken vandaag het bedrijfslevenbeleid. Ik heet de Minister voor Economische Zaken en Klimaat welkom. Ik heet ook de aanwezige Kamerleden welkom: de heer Graus van de PVV, de heer De Jong van D66, de heer Van Haga van de Groep Van Haga, de heer Stoffer van de SGP en de heer Rahimi van de VVD. Wellicht komt er nog iemand; dan zal ik die tussendoor even welkom heten. We hebben drie uur. Dat betekent vier minuten spreektijd. Ik laat het aantal interrupties vrij, maar als het te gek wordt, grijp ik in. Het woord is aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Als je in een vliegtuig stapt, leggen de stewardessen altijd uit dat je, als er nood is, altijd eerst zelf je mondkapje op moet zetten en daarna dat van je kinderen en naasten. Dat moeten wij ook gaan doen. Een op de vijf mkb'ers wil het bijltje erbij neergooien. Dat is schrikbarend. Ik wil daarom ook echt van de agenda afwijken. Meneer Stoffer poogde gisteren het verzoek in te dienen om hier een debat over te krijgen. Dat mislukte, maar dat hebben wij ook gesteund. Ik krijg honderden brieven. Ik ben natuurlijk al zestien jaar mkb-woordvoerder, dus dan weten ze je wel te vinden. Ik las bijvoorbeeld: «Mijn vader heeft al 50 jaar een cakebakkerij, waar hij zijn ziel en zaligheid in steekt. In januari loopt zijn contract af. De energie- en gasprijzen zijn zo hoog, dat er maar één oplossing is. We moeten sluiten.» Dat schrijft een kindje, een dochter, over haar vader. Ik las ook: «Bij mij in de buurt vallen de slagers en bakkers die al meer dan 110 jaar bestaan, familiebedrijven, om door de hoge energieprijzen. Ik heb zelf nog een vast contract, maar ik vrees het ergste na mij. Ik wil mijn ongenoegen melden, want asielzoekers die binnenkomen krijgen wel alles. Die krijgen huizen toegewezen en krijgen allerlei toeslagen die wij niet krijgen.» Dit terwijl deze mensen zich altijd de tering hebben gewerkt.

Ik vind dat echt niet kunnen. Ik spreek de Minister daarom aan, als herder van de schapen, van Nederlanders maar zeker ook van het Nederlands midden- en kleinbedrijf. Ik weet dat er ooit ook een parlementaire enquête gaat komen hierover. Daarom wil ik de Minister de escape geven om nu iets te doen en haar ministeriële bevoegdheid aan te wenden. Ook Kamerleden en Ministers die dit laten gebeuren, komen ooit met een natte bilnaad voor de parlementaire enquête te zitten. Ik ben zelf ooit een van de ondervragers geweest ...

De voorzitter:

Meneer Graus, u heeft het recht om alles in te brengen en alles te zeggen wat u wilt. Ik denk ook dat het goed is dat de Minister hierop antwoordt. Maar het staat niet op de agenda van de commissievergadering van vandaag. Ik denk ook dat het goed is om bepaalde lichaamsdelen buiten het debat te houden. U mag vervolgen.

De heer Graus (PVV):

Dat is gewoon een normale uitspraak. Ik wil niet dat dit onder mijn tijd valt. Ik ben namelijk begonnen door te zeggen: «Als je in een vliegtuig zit en er nood is, moet je eerst je eigen mondkapje, je eigen zuurstofmasker, opzetten en dan dat van je kinderen naast je. Ik ga dus van de agenda afwijken.» Ik heb dat echt gezegd. Toen ben ik met mijn betoog begonnen. Op een gegeven moment onderbreekt u mij als ik al bijna klaar ben. Maar ik heb heel duidelijk gezegd dat ik dat wou doen, omdat de nood aan de man is. Ik heb ook die noodkreten voorgelezen.

De voorzitter:

Meneer Graus, dit gaat niet af van uw tijd. Daar was u bang voor, maar dat hoeft echt niet. De bewaking van de agenda is belangrijk, omdat mensen dat voorbereiden. De Minister doet dat ook. Ik sta het toe. Ik neem ook aan dat de Minister hierop kan antwoorden; zo kennen we haar. Maar ik wil als voorzitter van deze vergadering wel aangeven dat dit vandaag niet gepland staat. Dat lijkt me goed. Als u had gezegd dat u dit graag gepland had willen hebben voor deze vergadering, hadden alle wegen natuurlijk voor u opengestaan om dat te doen. Daarmee sluit ik dit nu af. Nu gaat uw verdere tijd wél lopen.

De heer Graus (PVV):

Nee, ik wil daar ook op kunnen reageren.

De voorzitter:

Nee, dat hoeft niet.

De heer Graus (PVV):

Meneer Stoffer was mij namelijk voor. Anders had ik gisteren dat debat willen aanvragen. Ik kan niet wachten. Ik kan het herfstreces niet afwachten terwijl ik honderden brieven krijg van bakkers en slagers die kapotgaan.

De voorzitter:

Meneer Graus ...

De heer Graus (PVV):

Ik kan dat als Kamerlid niet laten gebeuren. Ik moet het nu dus kunnen inbrengen. De nood is aan de man. We zitten in een noodsituatie. Dan vind ik dat ik alles moet kunnen inbrengen als lid van de Staten-Generaal.

De voorzitter:

Meneer Graus, dat is precies wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat het mag en dat ik het toesta. Maar ik heb ook gezegd, voor de mensen die dit debat volgen en voor de Kamerleden en de Minister die het voorbereid hebben, dat het officieel niet op de agenda staat. Dat is wat ik heb gezegd. Nu gaat u verder met uw betoog. De voorzitter mag iets zeggen over de orde. Dat moet u ook toestaan als lid.

De heer Graus (PVV):

Zeker. Dat respecteer ik ook. Alleen, ik had het al uitgelegd voordat u me interrumpeerde.

Een klein deel van de energie-intensieve mkb-bedrijven zal in aanmerking komen voor de Tegemoetkoming Energiekosten, maar ik maak me gewoon heel veel zorgen om de mkb'ers. Ik wil dus een verzoek indienen. Daar zal ik desnoods een motie over indienen. Dan zal ik kijken hoe mkb-vriendelijk de Kamer is. Ik wil namelijk dat in het herfstreces – daarom doe ik dit – alle verloven worden ingetrokken. Dat gebeurt bij de politie ook als er iets is. Dan moeten alle politiemensen ook hun verloven intrekken. Ik vind dat alle verloven moeten worden ingetrokken en dat er moet worden gewerkt aan een noodplan. Ik vind ook dat álle bedrijven in aanmerking moeten komen, en niet tegen tal van voorwaarden zouden moeten aanlopen. Iedereen moet in aanmerking kunnen komen voor een tegemoetkoming in de energiekosten. Ik stel een prijsplafond voor het hele bedrijfsleven voor, voor iedereen, aangaande gas en elektra. Ik wil de Minister er ook op wijzen om, als zij nog een gaatje heeft, eens te gaan kijken hoe de Oostenrijkers en de Fransen dat hebben gedaan. Want het wiel is al uitgevonden. Daar loopt het allemaal veel beter. Bakkerij Voncken, een van de grootste en beste bakkers van Limburg, zegt: laat de Minister eens bij mij komen en dan laat ik haar zien hoe de balans van een bakkerij werkt, want ze hebben in Den Haag niet in de gaten hoe wij om zeep worden geholpen. De bakkers maken primaire levensbehoeften voor ons allemaal.

MKB-Nederland en VNO-NCW vrezen ook dat het voorstel voor de tegemoetkomingsregeling voor het energie-intensieve mkb, de TEK zoals die heet, niet toereikend zal zijn. Ze bedanken de Minister – dat wil ik ook doen – dat ze heel accuraat heeft gehandeld en al heel wat heeft gedaan. De Minister is dus niet op haar handen gaan zitten. Daar wil ik haar voor complimenteren en ook voor danken. Maar er moet echt een noodplan komen. Dat is de enige reden dat ik in zestien jaar tijd – ik zit hier al zestien jaar – eens echt fors afwijk van de agenda. Er is gewoon nood aan de man. Ik ben ondervrager geweest bij een parlementaire enquête. Ik wil zelf nooit in de situatie komen dat ik als lid van de Staten-Generaal niet alles heb gedaan om iets te voorkomen. Daarom doe ik dat. Dat heeft allemaal een reden en een oorzaak, door mijn ervaringsdeskundigheid. Ik wil ook weten waarop de regeling is gebaseerd en hoeveel bedrijven er precies voor in aanmerking zouden komen. Dat is ons niet duidelijk. Vallen de bakkers en slagers onder die regeling? Dan ben ik al een stuk geruster. En wat gaat de Minister doen voor een gelijk speelveld, ook in de rest van Europa?

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik wil vragen om de dierenopvangen en dierentuinen ook in de gaten te houden, want die kunnen hun energierekening ook niet meer betalen. Er zitten dieren in de kou, die er helemaal niet om hebben gevraagd om daar te zitten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus. Dan geef ik het woord aan de heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is fijn dat we vandaag weer bij elkaar komen als commissie omdat er, zoals de heer Graus net ook aangaf, ongelofelijk veel gebeurt voor ondernemers. Ze hebben het ongelofelijk zwaar. Ze hebben te maken met stijgende inkoopprijzen, met personeelskosten die oplopen en met enorme energiekosten. Voor veel ondernemers is het dus op dit ogenblik ongelofelijk hard schakelen. Ze vragen zich af hoe ze ervoor zorgen dat het nieuwe verdienmodel voor hun bedrijf ook echt gaat werken.

Ik wil de Minister een compliment geven voor de regeling die ik al heel vaak bepleit heb, namelijk voor de groene leningen. Die heeft ze gevat in een groen BMKB. Daardoor wordt het voor ondernemers makkelijker om te lenen voor groene investeringen. Dat is ongelofelijk hard nodig. Ondernemers kunnen gewoon heel veel kosten besparen door te verduurzamen. Ik weet nog dat we hier ruim een jaar geleden met z'n allen zaten en het nog hadden over zaken zoals een onrendabele top. Dat is vandaag de dag gewoon niet meer aan de orde. Het gaat hier echt om het helpen van ondernemers om te besparen.

Voorzitter. Ik wil ook gelijk eventjes inhaken op het idee van microleningen dat Qredits probeert te lanceren. Deze microfinancieringsmaatschappij geeft aan dat het lastig is voor heel kleine ondernemers om gebruik te maken van de BMKB-regeling. Qredits zoekt eigenlijk naar een instrument om iets te doen aan de financiering voor het kleine mkb om te kunnen verduurzamen. Daar wil ik later op terugkomen, gezien de vier minuten spreektijd die we nu hebben.

Voorzitter. Dan nog iets wat ik ook al meer dan een jaar bepleit en wat we de «groene boswachters» noemden; tegenwoordig heet het heel mooi de SVM-regeling. Die regeling is er voor ondernemers die door de groene bomen het bos niet meer zien. Het gaat om iemand die naast je komt zitten en je helpt te verduurzamen. We hebben kunnen zien dat die regeling is stopgezet door de collega-minister van deze Minister wegens signalen van fraude. Is er al zicht op wanneer en in welke vorm de SVM weer opengaat? Worden er ook strengere kaders opgesteld om de kwaliteit van adviezen en dienstverlening te borgen? Kan er naast de SVM ook een interactieve tool worden opgesteld waarmee ondernemers zelf kunnen bepalen waarop een subsidieregeling in hun bedrijf van toepassing is? De Minister geeft immers ook aan dat er heel veel regelingen zijn, maar dat die niet altijd even makkelijk te vinden zijn.

Voorzitter. Dan iets waar ik, maar zeker ook collega Amhaouch, de laatste tijd aandacht voor heb gevraagd, namelijk de toegang tot kapitaal voor bedrijven. Ik maak me daar nog steeds zorgen over. Zeker gezien de stijgende rentes en het feit dat banken zich op steeds meer plekken terug lijken te trekken en één accountmanager steeds meer bedrijven moet beheren, maak ik me zorgen of de kredietverlening voor het mkb in orde is. Daarom zou ik de Minister willen vragen hoever zij is met de gesprekken met banken over het financieren van ondernemers. Wordt de regio hierbij betrokken? En hoe kijkt de Minister aan tegen de dienstverlening van de banken? Ik ben ook benieuwd hoe de Minister omgaat met alternatieve dienstverlening, bijvoorbeeld alternatieve financiering, ook als het gaat om de best wel hoge rentepercentages die we tegenkomen. Daarover hebben we het ook al eerder gehad.

Voorzitter. Dan is er nog iets wat ons bereikt via ondernemers. Veel ondernemers maken zich zorgen over de vraag hoe zij kunnen verduurzamen met zonnepanelen en komen bij ons op de lijn. Ze maken zich niet alleen zorgen omdat zij niet altijd op het net aangesloten kunnen worden, waarover ik het nu niet wil hebben, maar ook omdat daken bijvoorbeeld afgekeurd worden door verzekeraars of omdat verzekeraars dusdanig hoge eisen stellen aan een bedrijfspand dat de businesscase onderuit geveegd wordt. Dat baart mij zorgen, omdat we met elkaar hebben gezegd dat we het wenselijk vinden om juist daken te benutten voor verduurzaming van het bedrijfsleven. Is de Minister daarover in gesprek met de verzekeraars? En hoever is ze met de onderzoeken die ze ook aan ons heeft toegezegd?

Voorzitter, ik zie dat mijn tijd afgelopen is. Dan heel kort over de VOR. Accountants willen de VOR heel graag. Onderschrijft de Minister ook het belang van de VOR en de mate waarin de VOR kan bijdragen aan het vertrouwen en de continuïteit van organisaties en deelnemingen? En kan de Minister toezeggen dat zij zich inzet om de VOR alsnog op te laten nemen in de Corporate Governance Code?

Voorzitter, ik rond af: mijn laatste vraag. We hebben in de coalitie afgesproken dat we de regeldruk zouden tegengaan. Hoe geeft de Minister daar op dit moment uitvoering aan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik de heer Rahimi het woord geef, wil ik ook hier opmerken dat bedrijfsfinanciering niet op de agenda staat. De vragen die u heeft gesteld, zijn natuurlijk geadresseerd aan de Minister, maar het wijkt wel af van de agenda. Dan nu de heer Rahimi voor een interruptie.

De heer Rahimi (VVD):

Ik vond het een ongelofelijk goed punt dat de heer De Jong maakte over verzekeringen als reden waarom ondernemers niet kunnen verduurzamen. In veel gemeentes heb je ook welstandscommissies. We hebben ook te maken met monumenten. Is de heer De Jong het ermee eens dat we daardoor soms ook niet kunnen verduurzamen? Is het een goed idee om daar ook naar te kijken? Ik ben benieuwd wat hij daarvan vindt.

Dan een ander punt. De heer Amhaouch gaat straks naar een plenair debat. Ik wil u, voorzitter, daarom vragen of hij eerder mag spreken dan ik. Anders komt hij hier niet aan bod.

De voorzitter:

De heer De Jong voor het antwoord.

De heer Romke de Jong (D66):

Op die tweede vraag kan ik natuurlijk niet ingaan, want die is helemaal aan u gericht, voorzitter, maar op de eerste vraag wel. Dat vind ik een heel fijne vraag van de heer Rahimi, want die geeft me iets meer tijd om hierover te spreken. Ik ben het met de heer Rahimi eens dat verduurzamen zou moeten kunnen op elke plek waar dat mogelijk is. Bij monumentale panden zit er natuurlijk altijd een spanning tussen zicht, de welstandscommissie en het doel dat we met elkaar beogen. Waar het kan, zou het dus absoluut moeten kunnen, maar ik snap ook dat het niet in elk geval kan. Ik vraag ook aandacht voor het ongelofelijke aantal blokkendozen, zoals sommige partijen ze noemen. Dat zijn enorm grote bedrijfsgebouwen met een enorm dakoppervlak. Ze zijn misschien tien à vijftien jaar geleden gebouwd, maar een verzekeraar zegt nu soms al: de isolatie is niet op het niveau dat we dit zomaar willen verzekeren. Daar maak ik me wel zorgen over, want dat zijn juist de vierkante meters die we nu in Nederland ongelofelijk hard nodig hebben om te verduurzamen.

De voorzitter:

De vragen en antwoorden op interrupties mogen korter. Ik ben als voorzitter best genegen om iemand eerder het woord te geven. Het blijft altijd woekeren met de tijd. Ergens op twee plekken zijn is erg ingewikkeld. Maar dan moet ik wel toestemming hebben van de andere leden om nu het woord aan de heer Amhaouch te geven.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Volgens zitten de heer Amhaouch en ik in hetzelfde plenaire debat, maar ik vind het geen enkel probleem als de heer Amhaouch voorgaat. Hij heeft daar waarschijnlijk belangrijkere dingen te doen dan ik. Als ik daarna maar mag.

De voorzitter:

Dan besluit ik dat de heer Van Haga nu het woord krijgt en daarna de heer Amhaouch. De heer Van Haga voor zijn termijn.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Het Nederlandse bedrijfsleven gaat kapot. Steeds meer grote bedrijven, zoals Shell, Unilever en DSM, maar ook kleinere bedrijven vertrekken naar het buitenland, omdat het ondernemersklimaat in Nederland uitermate slecht is geworden. Een op de vijf mkb'ers denkt er zelfs aan om te stoppen. Faillissementen, bedrijfsbeëindigingen en turboliquidaties zijn aan de orde van de dag.

Voorzitter. We moeten bedrijven en ondernemers koesteren. In plaats daarvan gebruikt het kabinet de ondernemer als pinautomaat om de extra uitgaven te financieren voor asiel, oorlogje spelen, klimaat, vernietiging van de boeren en andere linkse hobby's. Maar ondernemers hebben het al loodzwaar, na twee jaar corona en absurde energieprijzen. De stapeling van maatregelen vanuit verschillende departementen is bovendien dodelijk voor het bedrijfsleven. Ik zou de Minister dan ook willen vragen of zij een goed beeld heeft van wat die stapeling van maatregelen voor effect heeft op het verdienvermogen van een onderneming.

Ik noemde zojuist al de energielasten. De TEK-regeling die er nu ligt, helpt de bakker en de slager niet. Ze voldoen veelal net niet aan de eisen die worden gesteld en daarnaast is de € 160.000 voor het grotere mkb een schamele aalmoes. BVNL wil dan ook dat de Minister met een reddingsplan komt dat wel werkt. Graag een reactie.

Dat de ondernemers als melkkoe worden gebruikt, komt ook niet ten goede aan de stabiliteit van het ondernemers- en vestigingsklimaat. Het fiscaal beleid wordt keer op keer aangepast maar het coalitieakkoord speekt wel over een stabiel en voorspelbaar ondernemersklimaat. Kan de Minister mij nu uitleggen of zij vindt dat alle wijzigingen ten nadele van ondernemers die in de Miljoenennota te vinden zijn, bijdragen aan een stabiel ondernemersklimaat? Kan de Minister aangeven welke maatregelen zij in haar termijn heeft ingesteld die juist wel voor rust en stabiliteit hebben gezorgd?

Een ander groot probleem voor bedrijven en ondernemers is het personeelstekort. We hebben een enorm arbeidspotentieel van 1,2 miljoen mensen die thuiszitten door de armoedeval. Werken moet gewoon weer lonen. Dus hoe gaat de Minister deze armoedeval oplossen? Oud-CPB-directeur Coen Teulings geeft aan dat we doorslaan met nivelleren en dat het op deze manier geen zin heeft om te werken. Waarom zou je ook werken als je door toeslagen, lagere belastingen en allerlei extra potjes meer krijgt en je thuis op de bank kan blijven zitten? Is de Minister het met BVNL eens dat de nivelleringsdrang echt is doorgeslagen en dat die nu contraproductief werkt? Geld verdienen moet niet worden bestraft. Het is volkomen demotiverend en het leidt tot een boete op succes.

Voorzitter. Dit alles heeft tot gevolg dat het verdienvermogen van ondernemers in Nederland steeds kleiner wordt. Ondernemen wordt minder aantrekkelijk en er blijft daardoor ook minder geld over om te investeren en te innoveren. Innovatie is belangrijk voor onze economie. Dus waarom deze tegenwerking? Maakt de Minister zich ook zorgen over het afnemende verdienvermogen en hoe kunnen we dit op korte termijn verbeteren?

BVNL vindt het zorgelijk dat er nog steeds veel signalen zijn dat landen als China en Rusland intellectueel eigendom en bedrijfsgeheimen stelen. De Minister heeft hier aandacht voor, maar ik vraag mij af of zij goed zicht heeft op de schade en wat zij hieraan gaat doen.

Tot slot. Naar aanleiding van mijn motie over onderzoek naar aantasting van het intellectueeleigendomsrecht door Europese of nationale beleidsinterventies nog het volgende. Uit dat onderzoek blijkt dat interventies in het intellectueel eigendom niet altijd leiden tot een verslechterd innovatieklimaat. Ik wil de Minister vragen om dit te blijven monitoren, gezien het belang van intellectueel eigendom bij innovatie. En daar moeten we niet lichtzinnig mee omgaan, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Mooi binnen de tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch namens de CDA-fractie.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank en ook dank aan de collega's dat ik nu alvast het woord mag voeren; ik moet straks inderdaad naar het plenaire debat over de Europese top, waar ook een stuk economie aan de orde komt. Dus ik doe het vandaag op twee plekken.

Voorzitter. Bij veel bedrijven gaat het goed, maar de oorlog in Oekraïne, de hoge inflatie die explodeerde, de energierekening en de naderende recessie zorgen voor kopzorgen en slapeloze nachten bij een grote groep ondernemers. Hoe ga ik mijn energierekening betalen? Blijf ik door produceren of leg ik mijn machines stil? Hoe zorg ik goed voor mijn personeel en hoe houd ik ze vast als ik tijdelijk moet stoppen? Hoe houd ik mijn gezonde bedrijf overeind in deze moeilijke tijden? Ik ben daarom blij dat de Minister afgelopen vrijdag bekend heeft gemaakt dat we een energie-intensieve mkb gaan steunen. Als u mij toestaat wil ik daar alvast een aantal vragen over stellen. Bovendien komen we er op 10 november nog op terug. Voor mij is het allerbelangrijkste criterium ...

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, u mag daar vragen over stellen. Ik heb er met de heer Graus al een interruptiedebat over gehad dat dit punt niet geagendeerd staat. Hoewel ik de Minister ken als flexibel genoeg dat ze daar antwoord op geeft, vind ik dat we ons allemaal zo veel mogelijk moeten houden aan de agenda. Daarbij geef ik ook aan dat waar het gaat om een partij die een gisteren aangevraagd debat daarover niet steunde, het nu misschien wel een beetje wrang is dat zij, terwijl het onderwerp nu niet geagendeerd is, die urgente vragen nu wel wil stellen. Ik sta het u overigens toe, maar wel met deze kanttekening, omdat we ook agenda's maken om ons eraan te houden. De heer Amhaouch vervolgt.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, deze situatie is heel actueel en volgens mij hebben we gisteren ook gezegd dat we hier vandaag over zouden spreken evenals op 10 november, en dat als dat niet voldoende zou zijn, de heer Stoffer donderdag hierop weer terug zou komen.

Voorzitter, ik ga door.

De voorzitter:

Dat is goed, u mag door, maar dit punt is niet toegevoegd aan de agenda. Dus dat vervolg waarvan het logisch was geweest om het op de agenda te zetten, heeft helaas niet plaatsgevonden. Ik bewaak wat dat betreft de orde. Ik sta het u toe, net zoals ik het de heer Graus, de heer De Jong en de heer Van Haga heb toegestaan, maar het staat officieel niet op de agenda.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank dat u mij dat toestaat.

Voor mij is het allerbelangrijkste criterium of deze TEK-regeling gaat doen wat die moet doen: echt de energie-intensieve mkb-bedrijven helpen die door de energierekening in de problemen komen. De motie-Hermans/Heerma vraagt om een toereikende regeling. Doet deze regeling dat, zo vraag ik aan de Minister, want we krijgen berichten dat die lokale bakker en slager niet aan die 12,5% komen. Ik noem de casus van een bakkerij uit het Brabantse die een energiestijging heeft van € 130.000 naar € 400.000 en uitkomt op 9,4%. Ik wil graag van de Minister weten hoe die normaalverdeling er precies uitziet. Hoe valt die bakker onder die normaalverdeling en doet die regeling wat die moet doen? Kan de Minister aangeven dat de 80/20-regel hierop ook van toepassing? Vallen die spreekwoordelijke warme bakkers onder die 80%? We weten dat we niet iedereen kunnen helpen, zodat er altijd bedrijven zijn die aan de voor- of achterkant niet voor die regeling in aanmerking komen. Dat begrijpen we. Maar die 80%-bereikbaarheid is voor ons in ieder geval heel belangrijk. Daarom vraag ik ook aan de Minister om de onderbouwing van die 12,5%-drempel te delen met de Kamer, zodat we dat op weg naar het debat op 10 november objectief kunnen beoordelen. Graag een toezegging van de Minister.

Mijn tweede vraag gaat over de overbrugging. De regeling gaat in april 2023 open, maar is «april 2023» ook echt april 2023 of begint dan pas het hele proces? Hoe gaan we die ondernemers om april te halen helpen, want anders hebben we die regeling niet nodig? Ik lees dat de Belastingdienst zich extra gaat inspannen om maatwerk te bieden en dat banken welwillend zijn om klanten een voorschot te geven. Dat is mooi, dat zijn warme woorden, maar ik geloof het pas als ik ook kan lezen dat het handelingskader voor de Belastingdienst, ook waar het gaat om RVO en banken, echt aangepast wordt. Kan de Minister toezeggen dat zij dat naar de Kamer zal sturen en dat zij hierover ook open zal communiceren richting de bedrijven via de websites?

De voorzitter:

U heeft een vraag hierover van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

In tegenstelling tot u, voorzitter, ben ik wel heel blij dat de heer Amhaouch dit punt aankaart.

De voorzitter:

Het heeft er niks mee te maken of ik er blij mee ben of niet, ik bewaak de agenda.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, maar ...

De voorzitter:

Zo zeg ik tegen de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ga niet over de voorzitter praten. Ik ga het hebben over de inhoud. Ik had liever gezien dat de heer Amhaouch gisteren het debatverzoek had gesteund, want dan hadden we het er regulier over kunnen hebben. Maar dat neemt niet weg dat ik blij ben dat hij dit punt nu aankaart. Het gaat mij om het volgende. De vragen die hij stelt zijn heel goed. Alleen, het is allemaal richting 10 november, maar dan zijn we alweer drie weken verder. Mijn vraag is of de heer Amhaouch vindt dat dit snel genoeg is. Dan wat betreft die overbrugging tussen nu en volgend jaar april en wellicht, als het in gang is gezet, nog later. De heer Amhaouch had het daarbij over de Belastingdienst en over de banken; ik hoorde de heer De Jong net ook iets zeggen over banken en die zijn over het algemeen niet zo toeschietelijk richting het mkb. Mijn vraag is dan ook de volgende. Heeft de heer Amhaouch nu het idee dat wat betreft de hoge energierekeningen en de kosten die ondernemers hebben evenals de liquiditeiten die ze nodig hebben, de Belastingdienst en de banken dat gaan oplossen? Gaan zij de rekeningen van die mkb'ers betalen?

De voorzitter:

Helder.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is belangrijk dat we dat vandaag even kort aan de orde laten komen, want ik heb die informatie nodig om er op 10 november een oordeel over te kunnen vellen. Daarom stel ik deze vragen aan de Minister. De heer Stoffer geeft een punt aan waar ook mijn zorg zit. Ik wijs ook op de coronadiscussie die ik als mkb-woordvoerder heb meegemaakt over de TVL en de NOW. Ik wil hier goed inzicht hebben in het handelingskader. Vaak is het zo dat de betrokken ambtenaren oprecht handelen, maar gewoon toch de ruimte niet krijgen. Daarom wil ik van de Minister horen of dat handelingskader is opgerekt en duidelijk is, zodat als een bedrijf of een ondernemer aanklopt er niet wordt gezegd: ja, maar dat is moeilijk en dat kan niet.

De voorzitter:

Oké. Een vraag mag kort zijn en een antwoord mag ook kort zijn. En ik heb nog geen begin van een antwoord op de vraag van de heer Stoffer gehoord. Als voorzitter wil ik u toch vragen ...

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij is dat het antwoord op de vraag, namelijk dat ik grote twijfels heb bij de banken en dat al mijn hoop is gericht op de Belastingdienst om ruimte te creëren. Het gaat mij erom dat ik dat ook ergens terug kan lezen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Het is maar goed dat die twijfel ten aanzien van de banken er bij het CDA ook is. Ik heb diezelfde twijfels ten aanzien van de Belastingdienst. Mijn vraag was: gaan die die rekeningen betalen? Als de banken het al niet doen, gaat de Belastingdienst zeker geen rekeningen betalen. Die gaat hoogstens zeggen: we stellen een beetje uit. Laten we er eens van uitgaan dat dat allemaal niet lukt. Wat dan? Zegt de heer Amhaouch dan: ik trek het hele kabinet over de tafel om te zorgen dat die regeling naar voren gaat? Of zegt hij: ik wacht rustig af tot volgend voorjaar?

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, we moeten ook reëel zijn. Met corona zijn we tegen dezelfde zaken aangelopen. We moeten inderdaad ook wel forceren. We stoppen niet als het moeilijk of lastig is. Ik ga er wel van uit dat het tijd nodig heeft om zo'n regeling voor duizenden bedrijven te organiseren. Nogmaals, er is ruimte. Als de Belastingdienst ruimte creëert en de bedrijven kunnen daar gebruik van maken, dan weten die waar ze aan toe zijn. Volgens mij is er belang bij dat bedrijven nu een afweging kunnen maken. Die regels moeten duidelijk zijn, zodat die bedrijven weten of ze daar recht op hebben. Als die daar recht op hebben, dan kunnen die het via de Belastingdienst en andere zaken overbruggen. Dat is volgens mij de insteek die we moeten bewandelen.

De voorzitter:

Punt.

De heer Amhaouch (CDA):

Punt. Dank, voorzitter, dat u mij helpt met de punten.

De voorzitter:

Ja, dat is zeker belangrijk.

De heer Amhaouch (CDA):

Collegialiteit.

De voorzitter:

Ja, ja, ja. De heer Graus heeft ook een vraag aan u.

De heer Graus (PVV):

Ik wilde ook wat vragen. Ik heb dat noodplan in het herfstreces voorgesteld. Daarom wilde ik en de heer Stoffer deze week nog een debat. Ik wil dat in het herfstreces een noodplan wordt opgesteld in samenwerking met banken en MKB-Nederland ten behoeve van overbruggingskredieten. Gaat de heer Amhaouch dat steunen? We gaan dadelijk mogelijk naar de plenaire zaal. Ik kan dat nu nog even vragen.

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij heeft de Minister in de brief aangegeven dat zij met de banken in gesprek gaat. Als daar een regeling uitkomt als de Klein Krediet Corona voor energie, dan steunen wij dat volledig. Dat betekent ook dat de garanties omhoog moeten. Volgens mij zitten er nog middelen in die potjes. Ik weet niet exact hoeveel. Als er nog meer geld nodig is, moeten wij daarnaar kijken. Bij zo'n KKC de C vervangen door een E, zou moeten helpen, maar dan moeten de banken echt committeren. Als zij het niet kunnen uitvoeren, dan moeten ze dat aan de voorkant zeggen, want dan gaan we op zoek naar Qredits, de Volksbank of anderen die zeggen: wij zien dit als een kerntaak van ons en wij gaan dit uitvoeren. Laat bedrijven niet aan een touwtje hangen.

De voorzitter:

De heer Graus heeft een vervolgvraag.

De heer Graus (PVV):

Dit kan nog veel ernstiger worden dan het hele covidgebeuren voor de ondernemers. De tijdigheid is belangrijk. Daarom hamerden wij zo op deze week. Ik weet dat u zei dat u er vandaag op terug zou komen. Dat noodplan moet gemaakt worden voor de overbrugging op korte termijn. Daarom wilde ik niet wachten. Gelukkig heb ik van de voorzitter permissie gekregen om er wel iets over te zeggen. Daarom wilde ik niet wachten tot november.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wel. Ik wil daar wel op wachten. Ik wil de Minister de tijd geven. Dat is vrijdag gelanceerd. Belangenorganisaties zijn informatie aan het verzamelen. Ook wij, als politieke partij, staan in contact met allerlei organisaties om die informatie tot ons te krijgen. Als wij 10 november een duidelijk debat voeren en voor die tijd de informatie die ik net heb gevraagd, naar de Kamer is gekomen, dan kunnen we spijkers met koppen slaan.

De voorzitter:

Ik wil opmerken dat u tot nu toe drie minuten van uw spreektijd heeft gebruikt om de agenda te passeren. Dat mag. Ik wil ook opmerken dat op 10 november dit onderwerp, wat een heel groot punt gaat worden, nog niet geagendeerd staat. Dan is er een debat over het prijsplafond met de energiewoordvoerders en daar staat maar drie uur voor gepland. Maar alles kan nog veranderen. Maar dat dit noch vandaag op de agenda staat noch 10 november, is wel iets wat wij nog moeten regelen als commissie. Ik geef u het woord voor het vervolg van uw betoog. U heeft nog één minuut.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil eerst even een punt van orde maken. Gisteren heeft bij de regeling een meerderheid gestemd voor dat dit 10 november op de agenda komt. Formeel staat dat misschien nog niet op de agenda, maar een meerderheid van de Kamer heeft gister bij de regeling verzocht om dit te adresseren op 10 november.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, u zit lang genoeg in de Tweede Kamer om te weten dat de agenda van de commissie niet bepaald wordt door plenaire regelingen van werkzaamheden.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, ik ga verder met mijn inbreng. Voor het CDA moet het mkb de norm zijn. Tegelijkertijd vormt het mkb in een gezonde economie samen met grote bedrijven een ecosysteem. Ook bij grote bedrijven zijn er problemen met de energierekening. Los van of je voor of tegen steun voor deze bedrijven bent, wil ik de Minister wel vragen hoe hier op het ministerie naar gekeken wordt. Het is namelijk vrij stil over de wat grotere bedrijven. Het is net alsof ze niet bestaan. Dit vraagt om strategisch denken en open communicatie vanuit de overheid. Besturen is vooruitdenken. Kan de Minister de risico's en de kwetsbaarheden die er nu zijn, met de Kamer delen? En komt het kabinet met een voorstel, of niet? Het hoeft niet te wachten op de Kamer, want er zijn bij de kleine en grote bedrijven publieke belangen in het geding.

Voorzitter. Deze uitdagende tijd vraagt om een nieuwe industriepolitiek. Wij hebben hierover een interessante technische briefing vorige week gehad van de AIV, Adviesraad Internationale Vraagstukken. Degenen die dat rapport niet gelezen hebben, zou ik dat als leestip mee willen geven. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op de conclusie dat verticale industriepolitiek nodig is naast horizontale. Deelt zij deze mening? Heel belangrijk is: hoe zet zij zich hiervoor in in Europa?

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Geen.

De heer Amhaouch (CDA):

Geen?

De voorzitter:

U bent twintig seconden over tijd. Het is klaar.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan wil ik afronden, voorzitter, als u het mij toelaat. Ik heb nog twee zinnen.

De voorzitter:

Twee.

De heer Amhaouch (CDA):

Het gaat over de situatie bij VDL Nedcar. Wij hebben eerder gezegd dat het chefsache is. Wat is de laatste status daarover?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Succes met uw verdere werkzaamheden. Als u blijft, bent u heel erg welkom. Ik geef het woord aan de heer Stoffer namens de SGP-fractie voor zijn bijdrage.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Het is al gezegd door collega's: ondernemers zitten in de hoek waar de klappen vallen. Ik denk aan een slagerscoöperatie van 225 slagers die het zwaar hebben vanwege de extreme energiekosten. Niemand komt in aanmerking voor steun. Een bakker van wie de energierekening wordt opgeplust met € 91.000 krijgt geen steun. Een industriële bakker heeft € 300.000 extra kosten per maand, maar krijgt maximaal € 160.000 tegemoetkoming per jaar. Dat is een druppel op een gloeiende bakkersplaat. De Minister kwam vorige week met de subsidieregeling Tegemoetkoming Energiekosten. De SGP vindt die regeling te laat en te mager. Het is te laat, want veel mkb'ers staan nu op omvallen. Zij moeten wachten tot het tweede kwartaal volgend jaar, voordat zij een aanvraag in kunnen dienen. Het tweede kwartaal volgend jaar! Veel ondernemers kunnen niet eens verder kijken dan vandaag. Mijn vraag is dan ook: wat heeft het kabinet de ondernemers te bieden die nu hulp nodig hebben? Wil het kabinet kijken naar het verstrekken van een voorschot aan toekomstbestendige mkb-bedrijven?

Het is ook te mager, want de voorwaarden voor steun zijn erg strikt. Uit de beslisnota maak ik op dat de spreekwoordelijke bakker op de hoek geholpen moet zijn met dit pakket, maar het tegendeel is waar, bijvoorbeeld omdat die 12,5% niet wordt gehaald, of omdat de maximumvergoeding veel te laag is. Ik vraag de Minister met klem om met het energie-intensieve mkb om de tafel te gaan op heel korte termijn, om te kijken naar hun bezwaren. Ik zou daar graag een toezegging op hebben.

De Europese steunkaders bieden veel meer ruimte voor bedrijfssteun. Nederlandse bedrijven komen straks met minstens 3–0 achter te staan ten opzichte van hun concurrenten in het buitenland. Mijn vraag is: waarom benut de Minister niet in grote mate de ruimte die de EU-kaders bieden? Wil zij onderzoeken wat andere EU-landen doen om bedrijven tegemoet te komen, voordat de regeling definitief wordt gemaakt? En kan zij de Kamer daarover op korte termijn informeren?

Tuinders lopen aan tegen het lage steunplafond voor de landbouw. Kan de Minister zich ervoor inzetten dat het energie-intensieve mkb in een andere categorie terechtkomt, zodat het gewone steunplafond voor die bedrijven van toepassing wordt?

Ziekenhuizen en aanverwante bedrijven als wasserijen krijgen nul op het rekest van zorgverzekeraars voor vergoeding van hoge stroomkosten. Mijn vraag is: gaat het kabinet ervoor zorgen dat de zorgverzekeraars snel over de brug komen, voordat al die wasserijen failliet gaan? Ik maak hier een stevig punt van. Het valt buiten de agenda; ik snap het. Ik maak mij ongelofelijk veel zorgen over de winkelstraten en bedrijventerreinen van de toekomst. Als we die niet meer hebben, hoeven we er ook geen beleid meer voor te maken, want dan hebben we niks meer.

Dan kom ik nu op wat wel op de agenda staat, namelijk het ondernemersklimaat. Voor de toekomst moeten we werken aan een ondernemersvriendelijk klimaat. Er worden veel maatregelen over bedrijven uitgestort die hun werk niet makkelijker maken. Denk aan de voorgenomen verhoging van het wettelijk minimumloon. Het bedrijfsleven wordt daardoor op extra kosten gejaagd. Het zou beter zijn om de lasten op arbeid te verlagen, zodat het nettominimumloon stijgt en bedrijven niet de dupe worden. Ik laat de invoering van het wettelijk minimumuurloon, de verhoging van de winstbelasting, de hogere heffing voor directeur-grootaandeelhouders en de afbouw van de zelfstandigenaftrek maar ongenoemd. Dat zijn stuk voor stuk maatregelen die slecht uitpakken voor deze groep. Ik zou de Minister willen vragen wat zij het bedrijfsleven concreet te bieden heeft.

In dat licht bevatte de kabinetsbrief over het ondernemingsklimaat in Nederland een welkome boodschap. Toch zien wij nog weinig van deze mooie woorden terug in de praktijk. Volgens mij heeft de Minister nog wat stemmingswerk te verrichten binnen het kabinet. Ze wil dat de toon van het debat over ondernemen en de voorspelbaarheid van beleid verbetert, las ik in de krant. Ik ben het daar helemaal mee eens. Daar kunnen wij elkaar helemaal in vinden. Mijn vraag is of zij hier zou kunnen toelichten hoe zij daarvoor gaat zorgen. Ik wil wel graag zien hoe dat handen en voeten krijgt. Wat doet u eraan om binnen het kabinet voor een kentering te zorgen waardoor bedrijven, het mkb en ga zo maar door een goed ondernemingsklimaat krijgen, zodat iedereen zegt: we zijn trots op die ondernemers, we staan ervoor en we gaan voor ze? Dat is namelijk goed voor het land, werknemers en die ondernemers zelf.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het was precies binnen de vier minuten. Hoe doet de SGP dat toch altijd? U krijgt wel een vraag van meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, ik heb niet direct een vraag, maar een punt van orde. U geeft alle sprekers veel ruimte voor dit onderwerp dat niet geagendeerd staat. Ik heb daar alle begrip voor, want het is ongelofelijk belangrijk. Ik wil daar niks aan afdoen, maar mijn partij is daar vandaag niet op voorbereid, omdat het niet op de agenda staat. Ik heb daar letterlijk één zin aan gewijd. Dat betekent niet dat D66 het niet ongelofelijk belangrijk vindt, maar wel dat ik mij aan de agenda probeer te houden. Ik wil dat punt hier wel even markeren, omdat ik weet mensen dat thuis meeluisteren en hier misschien toch op hopen. Ik wil niet dat men denkt dat mijn partij daarin ontbreekt, want wij delen die zorgen. Hopelijk zullen wij die punten op een nader te bepalen datum wel bespreken. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

De voorzitter:

Ik vind dat u dit punt van orde met heel veel reden mag maken. Dat heeft iedereen nu ook gehoord. Ik denk dat niemand de zorgen minder belangrijk vindt. Ik heb daar zo veel mogelijk op gewezen bij alle sprekers, om te laten zien dat het niet op de agenda staat. Tegelijkertijd weet u hoe een volksvertegenwoordiger vrij is om zijn eigen onderwerpen kiezen. Dat kan ertoe leiden dat de Minister zegt: hier ben ik niet op voorbereid, dus ik kan daar niet op antwoorden. Ik heb al gezegd dat ik verwacht dat deze Minister dat zeker wel kan doen. Maar u heeft gelijk. Ik heb uw inbreng goed gehoord. De notie dat u het ook een belangrijk onderwerp vindt, is hierbij toegevoegd. Laten we het daarmee afronden. Dan geef ik het woord aan de heer Rahimi van de VVD-fractie voor zijn termijn.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb bijna het gevoel dat ik mijn notulen in de trein heb laten liggen, want ik hoor zulke goede dingen van de collega's en die ga ik ook benoemen. Dat zal ik u wel zeggen. Ik ben blij dat we vandaag dit debat hebben. Ik herhaal het elke keer ...

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb een punt van orde. U heeft toch gewoon gespiekt net bij mij en het overgeschreven?

De heer Rahimi (VVD):

Het mkb is ... Sorry.

De voorzitter:

U mag uw betoog vervolgen. Dit gaat niet af van uw spreektijd.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel. Ik herhaal het elk debat expres: het mkb behelst 99% van de bedrijven en zorgt voor 71% van de banen waarmee mensen hun hypotheken en eten betalen. Zij verdienen echt onze steun. Het is goed dat het kabinet vorige week een mooie regeling heeft aangekondigd om de energie-intensieve mkb'ers te ondersteunen in de Tegemoetkoming Energiekosten, de TEK. Afgelopen weekend werd ook ik gebeld door veel ondernemers en ik lees de heftige verhalen over mkb'ers in de krant. Die doen echt pijn aan mijn mkb-hart, zeg ik als oud-ondernemer. Sommige ondernemers maken zich zorgen dat zij buiten de boot vallen. Zij zijn bang dat ze geen aanspraak kunnen maken op de regeling. Daarom heb ik een aantal vragen aan de Minister. Kan de Minister een overzicht geven van de ondernemers en de sectoren die binnen en buiten de regeling vallen? Op basis waarvan zijn de keuzes voor wie er wel of niet binnen vallen gemaakt?

Voorzitter. In mijn betoog maak ik een splitsing. Wij moeten niet alleen op korte termijn dingen doen om ondernemers door de winter te helpen, maar wij moeten ook kijken naar langetermijnmaatregelen. Er zijn meer problemen nu. Daarom vind ik dat we ook moeten kijken naar dingen om ondernemers te kunnen laten blijven ondernemen in de toekomst. Op korte termijn wil de VVD ondernemers de winter door helpen. Daarom ben ik blij met de motie-Hermans over de compensatieregeling, het uitstellen van zes maanden van de terugbetaling van de coronaschulden en het uitbreiden van de werkkostenregeling naar 3%. Die zijn ingediend en aangenomen. Aan de eerste twee is gehoor gegeven, maar wij zouden graag willen weten wanneer de uitbreiding van de werkkostenregeling naar 3% wordt opgepakt door de Minister. Wanneer is dat afgerond? Ook die dingen helpen.

Wanneer ondernemers failliet gaan, merken wij dat in de harten van onze dorpen en steden. Het is voor de VVD van belang dat de binnensteden en dorpen leefbaar en vitaal blijven met zowel wonen, werken als recreëren. Een belangrijk aspect hierbij zijn de centrumgebieden. Leegstand moet worden teruggedrongen. Ik wil een plan om onze binnensteden en dorpen leefbaar te houden, zonder op de stoel te zitten van het lokaal bestuur. Daarbij is het ook zaak dat we kijken naar de diversiteit van bedrijven, winkels en andere partijen die zich vestigen in onze binnensteden. Ik wil graag de toezegging van de Minister dat zij gaat bekijken wat er mogelijk is, ook om leegstand tegen te gaan.

We kunnen denken aan verschillende maatregelen. De overheid zou het lokale overheden makkelijker moeten maken om bijvoorbeeld bestemmingsplannen te wijzigen. Sommige bedrijfspanden staan al jaren leeg, maar daar kan niks aan gedaan worden. Daarnaast pleit ik voor meer concentratie binnen de centrumgebieden. Je hebt liever een klein centrumgebied dat voller en leefbaar is dan een heel groot gebied met leegstand.

Voorzitter. Bedrijfsterreinen zijn een andere plek waar veel mkb'ers zitten. Ook hier zouden we graag maatregelen zien om die bedrijventerreinen te laten bloeien en ze te transformeren, zodat toekomstgerichte mkb'ers zich daar ook kunnen vestigen. Daarnaast moeten bedrijventerreinen gereedgemaakt worden voor samenwerking tussen verschillende bedrijven. In Arnhem zit een fantastisch ... O, sorry ...

De voorzitter:

Ik zocht een natuurlijk moment om even te zeggen dat er een vraag voor u is. Dat is nu. Er is een vraag voor u van de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik hoor de heer Rahimi spreken over de leefbare binnensteden. Dat heeft natuurlijk mijn volledige aandacht. Een collega-Kamerlid uit de vorige periode, Kees Verhoeven, heeft er ooit een keer het plan Leefbare binnensteden voor gemaakt. Het spreekt me dus enorm aan. Ik hoor de heer Rahimi spreken over plannen. Ik vind plannen ook heel leuk. Maar wat houdt dat plan dan precies in? Over welke oplossingsrichting heeft u het?

De voorzitter:

Meneer Rahimi, het antwoord mag korter dan de vraag.

De heer Rahimi (VVD):

Oké. Ik ben oud mkb'er, dus heel concreet: je hebt bijvoorbeeld 580 BIZ'en, bedrijfsinvesteringszones. Die zijn supergoed. Ze zorgen dat bedrijven het gebied en winkelstraten leefbaar houden. Maar het kost moeite om die elke keer weer te verlengen. Eén concreet voorbeeld: 50% plus één ondernemer moet door willen gaan, terwijl het fantastisch is. Draai het liever om, want de vrijwilligers die dat voor elkaar moeten krijgen, worden er helemaal gek van. Is dat concreet genoeg?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Ik zie namelijk de heer De Jong tevreden knikken. U heeft nog een halve minuut. Ik zeg het natuurlijk niet om u op te jagen. Een paar zijn er al een beetje overheen gegaan. Maar ik geef op een gegeven moment wel een klap met de hamer.

De heer Rahimi (VVD):

Voorzitter. Transformatie van bedrijfsterreinen moet het makkelijker en aantrekkelijker maken voor nieuwe mkb-bedrijven om zich te vestigen. Daarnaast moeten bedrijventerreinen gereedgemaakt worden voor samenwerking tussen verschillende soorten bedrijven, waarbij er ook gewoon regelvrije zones zijn. In Arnhem ben ik op bezoek geweest bij een fantastische plek waar dingen werden opgelost, zonder regels, voor problemen in de toekomst. Daar worden echt oplossingen bedacht.

Voorzitter, ik rond af. Naast het feit dat we zo veel mogelijk ondernemers nu door de energiecrisis moeten loodsen, moeten we de centrale plekken waar zich ook mkb'ers bevinden aanpakken en de bedrijventerreinen en centrumgebieden leefbaarder maken. Zo blijft het fijn voor ondernemers om vrij en op de toekomst gericht in Nederland te ondernemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap even aan de heer Graus, zodat ik mijn termijn namens de SP kan doen.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag als tijdelijk voorzitter het woord aan mevrouw Leijten, die spreekt namens de Socialistische Partij. De vier minuten lopen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank, voorzitter. De energierekening valt de hele samenleving zwaar, zeker ook ondernemers. We hebben er al heel veel over gehoord, ook veel vragen. De SP wil zich daarbij aansluiten. Ik zou de Minister ook willen vragen hoe ze terugkijkt op het proces van de afgelopen tijd. Het is natuurlijk geen nieuwe vraag om te kijken naar hulp bij de energierekening. We zijn erg laat met het prijsplafond voor de energierekening voor huishoudens, maar we zijn ook echt heel erg laat voor ondernemers. Overbruggen we alles wel? Doen we het op de meest slimme manier?

De SP zou liever zien dat er een bevriezing van de energierekening komt, voor zowel huishoudens als ondernemers, vastgelegd op het moment waarop de prijs nog niet zo hoog was. Dat kan 1 januari vorig jaar zijn, of 1 augustus vorig jaar. Dan begrenzen we de energiemaatschappijen dus en zeggen we dat het niet hoger mag worden, in plaats van wat we nu doen, namelijk dat ze worden voorgefinancierd en grote liquiditeitssteun krijgen.

We zien eigenlijk een politiek van crises. Dit is de energiecrisis. Het water staat velen aan de lippen, zo ook het bedrijfsleven – kleine ondernemers, energie-intensieve ondernemers – en huishoudens. Er worden laat besluiten genomen. Dan gaat het daarover, maar vergeten we het te hebben over wat er vandaag op de agenda staat, terwijl er best wel wat brieven op staan waarvan de SP-fractie denkt dat we ze moeten bespreken. Het gaat namelijk om belangrijke opdrachten voor ons, en zeker voor het Ministerie van Economische Zaken, om op te volgen. Maar in deze tijd lijkt dat natuurlijk absoluut geen prioriteit te hebben. Neem maatschappelijk verantwoord ondernemen en je houden aan OESO-normen over uitbuiting. Bij Nederlandse mkb-bedrijven en grotere bedrijven worden arbeidsmigranten namelijk fors uitgebuit. Nu lijkt dat geen probleem te zijn voor bijvoorbeeld de export van producten, maar dat kan in de toekomst natuurlijk wel zo zijn.

Je kan jezelf bijvoorbeeld ook vreselijk uit de markt prijzen als je jarenlang verkeerd of vies staal maakt. Straks heeft iedereen groen staal. Ik heb het nu over Tata, een groot bedrijf; dat weet ik wel. Maar je zou jezelf straks uit de markt kunnen prijzen als je je niet aan bepaalde internationale normen houdt. Dat staat vandaag wel op de agenda. Ik heb de strategische agenda van de Minister gezien, die afgelopen vrijdag is uitgekomen. Hoe verhoudt die zich tot internationale normen? We hebben nu een crisis. We hadden eerder de coronacrisis. Het is alle hens aan dek om dat te overleven. Maar als dat straks weg is, hebben we ook een groot probleem als Nederlandse bedrijven internationaal uit de markt zijn geprijsd en onze producten daardoor niet meer aanslaan. Er bestaat sinds 1993 een energiebesparingsplicht voor bedrijven, maar die is nooit gehandhaafd. Daar zitten we nu wel een beetje mee, bijvoorbeeld als het gaat over energieverbruik. Ik zou de Minister daar dus naar willen vragen.

Vervolgens zou ik haar willen vragen hoe het staat met het subsidiebeleid, met de stimuleringsgelden die het Ministerie van Economische Zaken veel biedt en met de voorwaarden daarvoor. Ik heb het dan dus niet over het crisisgeld dat nodig is om de nood te lenigen en de brand, soms een uitslaande brand, te blussen. Ik heb het wel over geld voor ontwikkelingen. Zijn de voorwaarden die we daaraan stellen nog in lijn met wat we bijvoorbeeld eerder hebben afgesproken in OESO-verband en in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen?

Daarbij zou ik het graag willen laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten, voor uw inbreng namens de Socialistische Partij. Er is nu een interruptie van meneer De Jong, D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik sloeg even aan op die energiebesparingsplicht, want daar raakt mevrouw Leijten een voor mij ongelofelijk gevoelig punt. Het is namelijk een ongelofelijk goede maatregel, maar ik ken maar weinig ondernemers die daadwerkelijk een fysieke controle hebben gehad. Ik ken er nog minder die in de opvolging nog een keer een controle hebben gehad. Ik maak me daar net als mevrouw Leijten ongelofelijk veel zorgen over. Aan de andere kant besef ik terdege dat gemeenten het steeds lastiger hebben om al hun taken uit te voeren. Ik ben dus benieuwd wat mevrouw Leijten ziet als een mogelijke oplossing om bij meer mkb-bedrijven daadwerkelijk te kunnen handhaven. Dat zou gewoon moeten gebeuren, ook om die bedrijven sterker en weerbaarder te maken naar de toekomst toe.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben een groot toezicht- en inspectieprobleem in Nederland. Het zou heel goed zijn als we daar integraal naar zouden kijken. De SP is er bijvoorbeeld voorstander van om de inspectie onafhankelijk te maken van gemeenten, omgevingsdiensten dan wel ministeries. Dan heb je het over de inspectie in de jeugdzorg, maar ook over omgevingsdiensten en inspecties die toezicht houden op dit soort verplichtingen. Ze zijn er niet voor niets. Het gaat uiteindelijk om een norm die we met elkaar afstemmen. We weten zelf hoe belangrijk het is om die normen te handhaven. Het is niet goed als je dat niet doet. Dat wekt ook de suggestie dat normen voor bepaalde sectoren niet gelden en voor andere wel. Dat is gewoon niet goed. We zitten nu naar de scherven te kijken, denk ik. Het zou heel goed zijn als we, los van alles crises die we ook in dit parlement met de regering het hoofd moeten bieden, op de middellange en lange termijn nadenken over dit soort structurele weeffouten in onze samenleving. Volgens mij willen we allemaal wel toe naar een betere handhaving van de regels. Als ze overbodig zijn, mogen ze van de SP weg. Maar als we ons aan de energiebesparingsplicht – die komt uit 1993, zeg ik er maar bij – hadden gehouden, was de gascrisis niet weg geweest, maar had dat wel gescheeld. Het zou dus heel goed zijn als we nader praten over hoe we dat beter en ook onafhankelijker kunnen vormgeven.

De voorzitter:

Bedankt voor uw antwoorden, mevrouw Leijten. Het is duidelijk voor meneer De Jong. Ik draag het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Ik dank de heer Graus. Ik heb heel kort overleg gehad met de Minister. Ik stel voor dat wij tot 16.20 uur schorsen en dan verdergaan, met de beantwoording van de Minister.

De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. We hebben een commissiedebat over het bedrijfslevenbeleid.

Op de agenda stond niet de Tegemoetkoming Energiekosten voor het bedrijfsleven, de TEK. Daar is het wel over gegaan. Dat is niet gek, want het is de actualiteit. Maar tegelijkertijd hecht ik er als voorzitter aan dat wel te benadrukken. Ik weet dat de Minister er antwoorden over gaat geven. Dat waarderen wij ook. Maar ik wil tegen de leden zeggen dat als we het debat alleen hierover laten gaan terwijl het niet op de agenda staat, we dan niet alleen andere agendapunten tekortdoen maar ook Kamerleden die zich hier niet bij hebben aangesloten omdat ze dachten dat het hier niet op de agenda staat. Het staat nu dus op de agenda, want het is benoemd. De Minister gaat erover antwoorden. Maar er staan ook andere dingen op de agenda. Dat probeer ik dus te bewaken.

Verder is een aantal keer de datum van 10 november gevallen. Voordat iedereen dat in z'n agenda zet: procedureel gezien moet de Kamer dat nog besluiten. Dat gebeurt op 1 november. Misschien wordt dat wel eerder duidelijk, want ik weet dat de SGP nog een verzoek gaat doen om het eerder te bespreken. Maar anders wordt op 1 november duidelijk hoe en wanneer de TEK wordt behandeld in de Kamer. Dan heb ik dat in ieder geval even helder gezegd.

Dan geef ik het woord aan de Minister van Economische Zaken voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Het is echt een uitdaging om goed voor te zitten in dit soort tijden.

Dank dat ik in uw vergadering aanwezig mag zijn, want er speelt waanzinnig veel. Ik begrijp ook dat zaken die de actualiteit raken ter sprake komen. Het zou ook heel gek zijn als we daar niets over zouden zeggen. Laten we dus even kijken of we dat met een goede maatvoering kunnen doen.

Er is waanzinnig veel aan de hand. Ik heb drie blokjes, voorzitter, maar voordat ik daaraan begin, hecht ik eraan te benadrukken dat ik me heel erg bezighoud met het verschil tussen wat we voor de korte termijn en de lange termijn moeten doen. Zoals een aantal van uw leden ook al aangaf, moeten we ook bezig zijn met het Nederland van de toekomst en het Nederland van 2030, 2040, 2050 en verder, voor de volgende generaties. We willen dat dit land zich op een goede manier blijft ontwikkelen. We willen de doelstellingen halen die we voor onszelf hebben geformuleerd. Daar moeten we in investeren. Dat doe ik ook. Ik heb de afgelopen periode heel wat brieven naar de Kamer gestuurd, onder andere over het ondernemingsklimaat. Er komt een brief aan over innovatie. We zijn bezig met start-upfinancieringen. We zijn bezig met het financieren van het mkb. Op heel vlakken zijn we bezig. Het is belangrijk om daarover met elkaar te spreken.

Ik word door de feiten toch even naar de actualiteit getrokken. Als u het dus goedvindt, voorzitter, begin ik wel even met de TEK. Daarna zal ik even praten over het ondernemingsklimaat. Daarover zijn ook een aantal vragen gesteld. Er zijn ook een aantal vragen gesteld over verschillende onderwerpen, die ik dan in het derde blokje probeer te doen.

De TEK. Allereerst even de toezegging. Er is gevraagd of ik informatie wil verschaffen over de afwegingen en de sectoren: hoe zijn wij tot de afweging gekomen om deze selectie te maken? Daar zal ik informatie over aan de Kamer verschaffen.

De heer Stoffer vroeg met name ook naar wat de Europese landen doen in dit verband. Daar zal ik informatie over geven, nog voor dat debat waarvan we nog niet precies weten wanneer het zal plaatsvinden.

Ik heb ook een makkelijk antwoord, zou ik bijna willen zeggen, voor de heer Stoffer. Hij vroeg namelijk of ik met het energie-intensieve mkb om tafel kan gaan om te kijken naar hun bezwaren. Natuurlijk doe ik dat. Ik heb in aanloop naar die regeling met heel veel vertegenwoordigers gesproken en ook met ondernemers zelf. Het is gewoon een heel ingewikkeld proces geweest. Daar kom ik zo nog even op terug. Maar natuurlijk pak ik dat op. Dat zal ik dus ook in de komende tijd blijven doen. En als we denken dat een ondernemer niet onder de regeling gaat vallen, wil ik kijken wat er dan verder nog voor mogelijkheden zijn. Het gaat mij namelijk ook aan het hart. Er gebeurt nu gewoon echt heel veel. Het is heel ingewikkeld.

We hebben met de TEK gekeken naar wat er gebeurt in de wereld. Daarbij moeten we ook even macro kijken naar die last van de energieprijzen. Dat is soms wat lastig voor de individuele ondernemer, maar macro is ook relevant. In Q1 en Q2, dus in kwartaal één en twee van dit jaar, zijn de resultaten van de economie helemaal zo slecht nog niet. Maar je ziet dat de last van die hoge prijzen met name in de laatste periode echt heel erg is toegenomen. Het is zodanig toegenomen dat we ook echt zagen dat bepaalde ondernemers daar meer dan gemiddeld last van hadden, met name de ondernemers waarbij het aandeel van de energiekosten in hun omzet heel erg groot is. We hebben gekeken wat «energie-intensief zijn» dan is. Wat is dat dan? Hoe bepaal je dat dan? Dat is natuurlijk geen wijsheid. Dat staat niet ergens in een boekje. Daar moet je dan dus met elkaar een soort van vorm in vinden.

Hoe heb ik dat gedaan? Door met de brancheorganisaties en met de betreffende ondernemers te kijken of we een soort archetype kunnen maken van de ondernemer die we voor ogen hebben. We hebben dan met name de kleinere energie-intensieve ondernemer voor ogen. Zij zouden geholpen moeten zijn met deze regeling. Dat betreft bijvoorbeeld iemand die veel ovens heeft en hele hoge kosten maakt, en dat niet direct kan doorberekenen in de prijs. Althans, hij kan dat niet snel genoeg. En als hij dat wel zou doen, zou hij de klanten wegjagen. Dat hebben wij dus voor ogen gehad.

De kunst is ook om te kijken of dat inderdaad zo gaat werken. Het kost tijd om die regeling te maken. Je wilt er dus voor zorgen dat je zo dicht mogelijk bij de werkelijke indieningsdatum komt. Als je informatie verzamelt, zie je namelijk dat er ook nog wel wat ondernemers zijn met vaste contracten. De echte klap verwachten wij eigenlijk in Q1. Daarom hebben we het ook naar Q1 geduwd. Dan gaan we dus kijken naar die energie-intensiviteit. Dan is het dus even de vraag of de ondernemer die nu zegt dat hij op de 11% of 10% zit, dat ook in Q1 zit. Dat zal dus nog moeten blijken.

De voorzitter:

Meneer De Jong, u vroeg net aan mij of er beperkingen zijn qua interrupties of dat iedereen een bepaald aantal interrupties heeft. Ik beperk ze niet, maar ik let wel op de lengte. Als u dus korte vragen heeft, kunt u er meer stellen. Als u lange vragen heeft, zijn het er minder. De heer De Jong met een interruptie.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, ik zal uw opmerking ter harte nemen. Ondanks uw opmerking dat dit punt niet op de agenda staat, voorzitter, geeft de Minister toch een inkijkje in hoe zij de TEK-regeling heeft vormgegeven. Ik ben ook blij dat ze dat doet. Ik denk ook dat het heel goed is dat de Minister dat doet. Het heeft namelijk veel vragen opgeroepen, zeker het afgelopen weekend, in ieder geval in de media. Ondernemers maken zich namelijk zorgen. Ik kom tot mijn vraag. Begrijpt u de zorgen die leven? Baren die u ook zorgen? U heeft de regeling gemaakt op basis van de gesprekken die u heeft gevoerd met ondernemers en brancheverenigingen, terwijl diezelfde brancheverenigingen en ondernemers nu een ander beeld schetsen. Hoe ziet u dat?

Minister Adriaansens:

Ik zie, in antwoord op de vraag, dat we het eigenlijk allemaal niet precies weten. Dat maakt het ook heel erg ingewikkeld. Daarom zullen we volgens mij heel goed de vinger aan de pols moeten houden. Daarom is het voorstel om heel nauw in gesprek te blijven met die brancheorganisaties, om zo dicht mogelijk bij de werkelijke kosten te komen: wat betekent het voor die ondernemer? Je moet blijven kijken of je de ondernemer die je voor ogen had, daadwerkelijk helpt. Dat is er aan de ene kant.

Aan de andere kant moeten we ook reëel zijn, en dat gesprek zou ik ook heel graag in openheid met uw commissie voeren. Er is namelijk ook ergens een grens aan wat de overheid kan en moet willen doen. Wij worden ook gewaarschuwd door mensen die heel veel begrijpen van de economische effecten van wat we doen. Zij zeggen dat als we te veel supporten en te veel een compensatiemaatschappij blijven of worden – je zou bijna kunnen zeggen: blijven – dat dan uiteindelijk een prijsopdrijvend effect heeft. We willen hier juist op de een of andere manier doorheen komen. We moeten ons gaan aanpassen aan de situatie waarin we zitten. We moeten dus de balans zoeken tussen wat we doen voor de ondernemers en wat er op een gegeven moment moet herstellen in de economie.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Jong. O, toch niet. Dan vervolgt de Minister haar betoog.

Minister Adriaansens:

Ik vind het volgende daarbij heel belangrijk. Ik realiseer me heel goed dat het vier tot zes maanden kost om die regeling te maken. Wij hebben ons daar ontzettend in verdiept: waarom duurt dat nou zo vreselijk lang? Ik heb erg veel respect voor de RVO. Ik vind het ook heel fijn om ze vanaf deze plek een keer een compliment te geven, want zij werken echt kei- en keihard. Ik heb ook ervaren dat daar heel veel bereidheid is om te helpen, en op de meest bizarre tijden. We hebben echt weekenden doorgetrokken met elkaar. Dat is allemaal prima, want dat staat niet in verhouding ten opzichte van wat de ondernemers ervaren. Dat realiseer ik me dus heel goed, maar ik wil toch dat compliment geven aan de RVO en overigens ook aan de ambtenaren.

Maar we hebben dus gekeken wat er nodig is en of het sneller kan. Kan het sneller? Het kan niet sneller. In de eerste plaats heb je namelijk mensen nodig. We weten allemaal dat het heel ingewikkeld is om snel goede mensen te vinden, die passen bij de vraag die je hebt. Je moet ook een ICT-systeem bouwen. Je moet zorgen voor gegevensuitwisseling. Je hebt namelijk gegevens nodig over het energieverbruik en over de omzet. De gegevens over de omzet komen van de Belastingdienst. Daar kan je dus wat mee in het kader van de btw-aangifte et cetera, et cetera. Maar de energieverbruiksgegevens moeten van de energiebedrijven komen die ook al het nodige doen ten aanzien van het plafond voor de huishoudens. Ook van die bedrijven wordt nu dus wat gevraagd, ook qua informatievoorziening. Daar moet je dan ook nog chocola van maken, om het zo maar te zeggen. Dat doe je in een systeem. Daar moet je snel en goed conclusies aan kunnen verbinden. En je moet nog langs Brussel, want je moet de regeling genotificeerd krijgen. Daarom kost het zoveel tijd. En je wilt iets doen in de tussentijd. Het klopt dat ik daarvoor in de brief twee oplossingen heb aangegeven, naast het reguliere repertoire dat we hebben. Allereerst betreft dat de vraag wat er gebeurt als je als ondernemer in betalingsproblemen zit. Dan ga je, althans zo is mijn ervaring, de Belastingdienst niet betalen, omdat dat namelijk de schuldeiser is zonder gezicht. Het is altijd veel lastiger om een schuldeiser met een gezicht en met een relatie niet te betalen, want daar heb je heel veel last van en het is ook heel belemmerend. We hebben heel goed gesproken met de Staatssecretaris van Financiën, die overigens ook de medeondertekenaar is van deze brief, waar ik ook heel blij mee ben omdat daar ook het commitment uit spreekt dat we het samen doen. Het handelingskader bij de Belastingdienst is per 1 oktober vernieuwd. Er is meer ruimte gekomen voor de Belastingdienst om op maat afspraken te maken over belastinguitstel. Ik heb het commitment van de Staatssecretaris en daarmee ook van de Belastingdienst dat zij met name voor deze categorie ondernemers goed zullen kijken naar de mogelijkheden die er zijn om dat belastinguitstel te gunnen en op maat die afspraken te maken. Dat geeft mij comfort. Het is ook de meest gerichte maatregel. We hebben ook over andere manieren gesproken om dat te doen. De vraag over generiek uitstel is natuurlijk ook op tafel geweest, maar dat heeft wel heel veel neveneffecten waar heel vaak andere ondernemers van gaan profiteren waar dit niet voor bedoeld is. Dus uiteindelijk is dit de meest gerichte methode.

De heer Rahimi (VVD):

We zijn daar heel blij mee. Ik heb deze week drie ondernemers gesproken die dit niet wisten. Ik wil hiermee aangeven dat het heel belangrijk is om goed te communiceren over dat uitstel.

Minister Adriaansens:

Daar heeft de heer Rahimi volledig gelijk in. Er zijn al best veel regelingen en mogelijkheden in Nederland om steun te krijgen, maar die informatie is niet altijd vindbaar en zeker niet voor de kleinere ondernemers. Ik heb de toezegging van de Belastingdienst dat de communicatie hierover echt verbeterd zal worden. Het is net gestart en ik hoop dat we daar scherp in blijven en het voldoende is, want dat is wel wat we bedoelen. Ik heb overigens ook uitgebreid met de banken gesproken. Ik ben het namelijk ook met uw Kamer eens dat de banken eigenlijk zouden moeten voorzien in financiering. Ik heb gesproken met de Nederlandse Vereniging van Banken en een aantal CEO's van grote banken en zij hebben toegezegd dat zij met deze regeling in het vooruitzicht, beter zullen kijken naar de vraag als het gaat over de uitstaande kredieten. Er is namelijk wat meer zekerheid. Als ze weten dat een ondernemer onder deze regeling valt, kunnen ze met dat in het vooruitzicht, wat coulanter kijken naar betalingsverplichtingen, en kunnen ze misschien zelfs het krediet een beetje oprekken of een andere termijn afspreken.

Daarnaast is het van belang dat we snel weten of de ondernemer onder deze categorie valt. De RVO zal een soort rekentool maken die op de website te vinden is, waarmee je een indicatie kunt krijgen of deze regeling op jou van toepassing is.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen over de regeling beantwoord heb.

De voorzitter:

Oké, dat is het einde van het eerste blokje. Dan geef ik voor een vraag het woord aan de heer Graus, nee sorry, ik bedoel de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kan me voorstellen dat u ons door elkaar haalt, voorzitter.

Laat ik allereerst de Minister bedanken dat zij überhaupt buiten de agenda om uitgebreid antwoord geeft op de vragen die we hebben gesteld. Dat ten eerste. Dan ten tweede. Ik zit nog een beetje te zoeken, want ik wil namelijk helemaal geen debat. Een debat interesseert me niks. Ik wil gewoon een regeling waarmee we op een fatsoenlijke manier levensvatbare ondernemingen die nu wel heel hard aan de bel trekken, in de lucht houden. Ik proef bij de Minister hetzelfde, waar ik blij mee ben. Waar ik een beetje naar zoek, is hoe je nou over een halfjaar weet of je het goed hebt gedaan. De heer Amhaouch had het over cijfers ten aanzien van wat er nou wel en niet binnen valt. Daarvan heeft de Minister ook al toegezegd dat die onze kant opkomen, maar mijn vraag is of de Minister er nu al inzicht in heeft. Ik krijg bijvoorbeeld berichten van die 225 slagers die zeggen dat ze er niet voor in aanmerking komen.

De voorzitter:

En uw vraag? Interrupties zijn korte vragen en niet een nieuwe termijn.

De heer Stoffer (SGP):

Goed, ik kan dan kort zijn.

De voorzitter:

Dit is namelijk echt te lang. Ik snap het heel erg goed maar willen we iedereen de gelegenheid geven vragen te stellen.

De heer Stoffer (SGP):

Heeft de Minister er inzicht in welke ondernemers eronder vallen en wanneer komen die cijfers onze kant op?

De voorzitter:

U kunt het. Uitmuntend!

Minister Adriaansens:

Zo snel mogelijk. Ik heb zelfs het schema hier voor me. Dus het is geen belemmering om het te delen. We hebben de gegevens van het CBS gebruikt en daarin kun je zien wat de energie-intensiteit en de spreiding is, in de zin van bijvoorbeeld hoeveel van de slagers eronder vallen in relatie tot het percentage dat je hanteert. Dat zijn percentages. Daarmee weet je niet wat de individuele ondernemer doet.

De voorzitter:

Die cijfers krijgen we ook. Dat noteren we als toezegging. Is daarmee uw vraag voldoende beantwoord, meneer Stoffer?

De heer Stoffer (SGP):

De cijfers zijn er. Dus die krijgen we z.s.m.

Minister Adriaansens:

Voor het te plannen debat, z.s.m.

De heer Stoffer (SGP):

Maar we hebben eigenlijk nog helemaal geen debat, hè.

Minister Adriaansens:

De reden dat ik z.s.m. zeg, is dat er ook een vraag gesteld werd over vergelijkingen in Europa. Als ik het los van elkaar doe, dan kan het een sneller dan het ander, maar over dat andere moet ik dan een brief schrijven.

De heer Stoffer (SGP):

Als het los van elkaar zou kunnen, dan heel graag.

De voorzitter:

Volgens mij is de Minister in de stand van het bewilligen van de Kamer, dus krijgen we dat wel voor elkaar. Ik zie dat de heer Rahimi ook nog een vraag heeft.

De heer Rahimi (VVD):

Mijn vraag over de cijfers was inderdaad niet beantwoord, maar is inmiddels door deze interruptie wel beantwoord.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik ben ook heel blij met die toezegging. Alleen, ik zit toch een beetje met dat herfstreces. Ik heb laatst bijvoorbeeld voor boeren bilateraal meer afgetikt in een reces dan in de Kamer. Dus wat kunnen wij nog doen, ook wat betreft het overleg met de banken? Banken beloven namelijk wel vaker iets te doen maar dan blijken ze het al jaren toch niet te doen. Dus wat kunnen wij nog doen en wat gebeurt er in het herfstreces?

De voorzitter:

Dus wat kunnen we doen om de Minister te helpen, is uw vraag.

De heer Graus (PVV):

Dan heb ik nog een laatste vraag. Ik had gevraagd om dat prijsplafond voor iedereen te laten gelden, dus voor het hele bedrijfsleven.

Minister Adriaansens:

Ten aanzien van de laatste vraag: dat zat impliciet in de reactie die ik gaf dat er ergens een grens zit aan wat we als overheid kunnen en willen doen. Daar kun je verschillende visies op hebben. Feit is wel dat het uiteindelijk een herverdelingsvraag is en dat we het met elkaar moeten betalen. Dit gaat echt over heel groot geld. We pakken nu een relatief kleine groep, enkele tienduizenden. Er is ook gevraagd hoeveel ondernemers we denken dat er onder die regeling gaan vallen. Wij verwachten dat dit er enkele tienduizenden zullen zijn. We verwachten ook dat dit een financieel beslag heeft van 1,6 tot 3,1 miljard. Dat moet ergens van betaald worden. Je krijgt op een gegeven moment de discussie van: we zijn met elkaar het geld dat verdiend wordt in het bedrijfsleven, aan het herverdelen over het bedrijfsleven. Dat is namelijk wel de dekkingsvraag die op enig moment weer op tafel komt. Met de tekst die in de brief is opgenomen rondom de APB hebben we een algemene dekkingsclausule opgenomen. Die gaat over de kosten van het plafond voor huishoudens waar overigens ook best wel een groot aantal zzp'ers mee geholpen zijn en waarschijnlijk ook een aantal kleine winkels die meegaan in die regeling. Daarbovenop komt dus nu die regeling voor het energie-intensieve mkb. Dat alles moet echter natuurlijk wel gedekt worden. Dan heb je het over 23 miljard plus nu weer 6 miljard. We hadden overigens al de 17 miljard van het augustuspakket en daarvoor hadden we nog 7 miljard. Als u snel kan rekenen, is dat best wel heel veel geld. Qua dekking kijken we naar de inframarginale cap. Dat is een mogelijkheid die door Europa wordt gecreëerd om iets af te romen bij de leveranciers van alternatieve, duurzame energie. Er wordt ook gekeken naar de mijnbouwheffing en de extra gasbaten. Er was iets vrijgemaakt ten aanzien van de energiebelasting in augustus en dat wordt nu aangewend voor deze regelingen. We weten ook met elkaar dat er nog geld bij moet. Daarvan hebben we gezegd dat we dat in het voorjaar bekijken. Maar dat is natuurlijk ook een beetje het opschuiven van het probleem. Ik sta zeer positief tegenover het geven van steun en hulp, maar het heeft wel een grens in wat we met elkaar kunnen opbrengen. En dat debat moeten we ook met elkaar voeren.

Dan de vraag van de heer Graus over de banken. Ik heb de afgelopen periode intensieve gesprekken gehad met de banken, zowel met de vertegenwoordiging als met de individuele banken. Ik merk daarbij echt een heel positieve attitude ten aanzien van de vraag die er is om het mkb beter te ondersteunen. Daar hebben ze ook bepaalde afspraken met elkaar over gemaakt. We hebben ook met elkaar afgesproken dat waar ze dat niet kunnen omdat ze natuurlijk toch een commercieel bedrijf zijn en het ook lonend moet zijn om een krediet aan te gaan, waarbij de risico's acceptabel zijn, we na zullen gaan wat er voor nodig is om het acceptabeler te maken en, zo het toch niet lukt, er gezorgd wordt voor een soort van warme overdracht zodat deze ondernemers een weg kunnen vinden naar andere financiering. Dat is dus de route, waarover we u overigens nog nader zal informeren als er wat meer duidelijkheid over is.

Ten aanzien van die voorwaarden, de risico's, zijn we ook aan het kijken of we de KKC uit de coronatijd kunnen ombouwen naar een KKE. Dat is inderdaad wel mooi; volgens mij zei de heer Amhaouch dat. Dat is iets wat wij voorgesteld hebben. Dat zou bijvoorbeeld gaan om kleine kredieten voor € 50.000, met een garantie van 90%. Ik roep maar wat, even voor uw beeld. Dat zijn best aantrekkelijke voorwaarden. We hopen dat we het mkb daarmee meer toegang geven tot de reguliere financiers, lees: de banken. Tot nu toe hebben ze dat alleen nog niet vol omarmd. We hebben wel de intentie om dat met elkaar door te spreken en te kijken wat de belemmeringen daarin zijn. Er schijnen heel veel problemen te zijn met de uitvoering. Dat wil ik even beter begrijpen. Maar dat is wel wat we doen. We gaan nog verder kijken naar mogelijkheden voor die garantieregeling.

De voorzitter:

Als het kort kan, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dat van die banken wordt al zo lang beloofd als ik Kamerlid ben. Ik heb daar dus gewoon geen vertrouwen in. Ik hoop dat de Minister echt al haar ministeriële bevoegdheden laat gelden om die banken onder druk te zetten. Het tweede is, naar aanleiding van alles wat de Minister gezegd heeft: kunnen we ook niet meer steun uit Europa halen, als grootste nettobetaler per hoofd van de bevolking? U weet dat wij er geen voorstander van zijn, maar als je toch al betaalt, mag je nu ook het een en ander terughalen. Andere landen doen dat beter dan wij.

De voorzitter:

Punt. De Minister.

Minister Adriaansens:

Nee, er is geen Europees potje hiervoor. Er zijn wel allerlei heel gerichte fondsen die je kunt aanspreken voor innovatie en allerlei andere zaken, maar niet hiervoor. Als in de regeling staat dat Europa het mogelijk maakt om bijvoorbeeld het staatssteunkader beter te gebruiken, dan zegt Europa: het is toegestaan om daar geld aan te besteden; dat zien wij dan niet als staatssteun. Maar dat wil nog niet zeggen dat het geld er is. Daar moet je dan zelf in voorzien.

Voorzitter, dan ga ik door met de overige vragen. De heer Van Haga heeft gevraagd of ik het ermee eens ben dat er nivelleringsdrang is, dat die is doorgeslagen en dat dat contraproductief werkt. Het korte antwoord is ja. Ik ben het er heel erg mee eens dat werken zou moeten lonen en dat dat verschil in sommige gevallen niet groot genoeg is. Maar we doen er wel het nodige aan. We hebben bijvoorbeeld de arbeidskorting verhoogd. Er wordt ook nader beleid gemaakt door de Minister van SZW om hier stappen in te zetten. Het pakket dat we met het prijsplafond hebben geïntroduceerd, helpt daar niet bij. Maar laten we wel wezen: er is ook echt iets aan de hand. Naar de mening van het kabinet is het volstrekt gerechtvaardigd om in deze situatie zeker iets te doen voor de huishoudens en een stap in die richting te zetten, omdat er wel zoiets is als een soort basisinkomen, een basispositie waarin je kan voorzien in je basisbehoeften. Pas in de volgende fase kom je toe aan het nog meer stimuleren van arbeid.

Voorzitter. De heer Van Haga heeft ook gesproken over het personeelstekort en hoe we daarmee omgaan. Het klopt dat de arbeidsmarktkrapte een groot probleem is. Dat weten we allemaal. Er is alleen niet één simpele oplossing. Het heeft te maken met de demografie. Het heeft te maken met de effecten van corona. Het heeft te maken met de match die er moet zijn tussen de opleidingen en het werk dat aanwezig is, en met de arbeidsmobiliteit. Daarbij spelen een heleboel zaken. Wij hebben daar een heel pakket voor. SZW probeert in algemene zin de hele arbeidsmarkt te stimuleren. Mijn ministerie houdt zich vooral bezig met het aanvalsplan banen voor de groene en de digitale banen. Daar loopt al van alles, van een techniekpact tot fieldlabs om ervoor te zorgen dat ondernemers met studenten aan de slag gaan om beter te digitaliseren en op die manier meer verbinding te maken. Ik ben ook in gesprek met mijn collega's van OCW om te kijken of we de opleidingen toch nog iets meer kunnen laten aansluiten. We zijn daar dus op allerlei vlakken mee bezig. Een leven lang leren hoort daar ook bij, met het hele pakket dat daarbij hoort. Daar speelt dus van alles.

Voorzitter. De PVV vroeg hoeveel bedrijven er nog in aanmerking kwamen. Daar heb ik iets over gezegd. Wij verwachten dat het gaat om tienduizenden bedrijven.

Er is een vraag gesteld door onder anderen de heer Amhaouch over de risico's van de hoge prijzen en wat er nu gebeurt bij de grote industrie. Dat is een heel ingewikkelde vraag om te beantwoorden. Dan gaat het ten eerste om wat er gebeurt. Het beeld is namelijk heel divers. Er zijn echt sectoren die waanzinnig goed draaien, en er zijn sectoren die heel veel last hebben van de prijzen. Dat heeft er heel erg mee te maken wat voor productieproces je hebt en in welke mate je afhankelijk bent van energie voor je proces of als grondstof. Een aantal sectoren kunnen de hoge prijs doorberekenen in de afzetprijs. In juli 2022 waren afzetprijzen in de industrie ongeveer 28% hoger dan het jaar ervoor. Maar het doorberekenen van die kosten is niet overal mogelijk. In bijvoorbeeld de basisindustrie en de chemie is dat lastiger, omdat er sprake is van wereldwijde concurrentie. In andere werelddelen zijn de prijzen lager, dus daar hebben ze echt heel veel last van. Je ziet ook dat bepaalde industrieën afschakelen. Dat is zorgelijk. Die zorgen deel ik met uw Kamer. Het heeft ook effect op onze concurrentiepositie. Dat geldt overigens niet sec voor Nederland; dat is een Europees probleem.

De vraag is dus wat we daaraan kunnen doen. Ik zal uw Kamer daar ook in een brief over berichten, want dit is een te groot onderwerp om zo even mondeling af te doen. Dit vraagt om veel en veel meer. Het is allereerst een Europese uitdaging. Ik ben heel blij met de inzet die op dit moment wordt gepleegd in Europa. Nederland is bijvoorbeeld met Duitsland bezig om te stimuleren dat we naar een inkoopplatform gaan. Het begint er natuurlijk ook mee dat we met elkaar wat meer stabiliteit krijgen in bijvoorbeeld de gasprijs. Als je met de industrieën spreekt, hoor je namelijk dat het met name de onvoorspelbaarheid is waar ze heel veel last van hebben. We willen ook kijken hoe we toch wat sneller kunnen gaan met verduurzamen. Energie besparen is altijd goed, behalve als het uiteindelijk de ketens drastisch verstoort. Er zit dus ook wel weer een risico aan vast. Maar ook verduurzamen is toch een deel van de oplossing, al realiseren we ons dat we dan ook heel hard moeten werken om ervoor te zorgen dat het kan. We moeten zorgen voor voldoende netcapaciteit en voldoende infrastructuur. Dan moet er ook daadwerkelijk voldoende nieuwe energie beschikbaar zijn. Er spelen dus veel factoren, en die zijn allemaal ingewikkeld. Maar ik kom daar nog op terug in een brief aan uw Kamer.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ja, een korte vraag. Allereerst dank aan de Minister voor die tienduizenden mensen die onder die regeling gaan vallen, al gaan er ook tienduizenden stoppen en om zeep. Maar mijn vraag was eigenlijk specifiek of de bakkers en de slagers er nu onder gaan vallen. Ik meen dat meneer Stoffer dat ook vroeg, maar ik heb daar geen concreet antwoord op gehoord. Dit is wel belangrijk in verband met eventuele moties en zo.

De voorzitter:

Vallen de bakker en de slagers eronder?

Minister Adriaansens:

Ik ben even aan het spieken, voorzitter. Bij de bakkerijen is het ... Dan heb je het dus over degenen die echt bakken. Je hebt bakkers die afbakken, maar je hebt ook bakkers die echt bakken. Het gaat dus even over de bakkerijen. Ik heb al geleerd dat ik daar duidelijk over moet zijn. We denken dat ongeveer 90% daarvan eronder valt. Dat vermoeden we. De rest zit in specialistische voedingswinkels. Daar is het percentage iets lager: zo'n 40%, verwachten we.

De voorzitter:

Dank. We krijgen de cijfers nog. Dat vroeg de heer Rahimi buiten de microfoon. U vervolgt uw betoog, zeg ik tegen de Minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Stoffer over de wasserijen. Ik ben op de hoogte van de problemen die daar spelen. In eerste instantie zal een wasserij moeten kijken of ze onder de TEK valt. Maar ik weet dat een aantal ondernemers ook intensief in gesprek zijn met de ziekenhuizen om te kijken of de prijzen misschien toch wat beter doorberekend kunnen worden. Ik weet dat het Ministerie van VWS daar ook mee bezig is.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende blokje: ondernemersklimaat. Wat doen we eraan? Ik heb recentelijk een brief gestuurd over het ondernemersklimaat en hoe belangrijk het is dat we dat voorspelbaar en stabiel houden. Ik zie ook dat dat in deze tijden een dubbele uitdaging is, want je kunt dat roepen, maar als er van alles aan de hand is, dan is het echt vechten om te zorgen voor de langetermijnblik bij dit soort beslissingen. Desalniettemin is dit superbelangrijk. Ik heb ook een aantal instrumenten voorgesteld om ons wat meer bewust te maken van het belang van het ondernemersklimaat en het vestigingsklimaat. In de rangordes doen we het overigens nog niet eens zo slecht, maar dat is altijd een beetje een flauw argument. Ik realiseer me heel goed dat als je vandaag stilstaat, je morgen een probleem hebt. We moeten dus blijven handelen, ook omdat de geopolitieke invloeden daarin echt heel groot zijn. We moeten er dus voor zorgen dat we sterk blijven, dat we onszelf goed beschermen en dat er enige stabiliteit is.

Voorzitter. Maak ik mij zorgen over het afnemende verdienvermogen? Dat zijn veronderstellingen die ik niet kan staven met cijfers. Wat ik wel zie in het hier en nu, zijn natuurlijk de problemen waar we het net over gehad hebben. Die baren mij zorgen, want die zijn niet zomaar over. Voor de langere termijn is het heel belangrijk dat we er goed over nadenken hoe we ons verdienvermogen kunnen verbeteren. Daar hebben we een heleboel strategieën, lijnen en instrumenten voor ingericht. We hebben grote fondsen, zoals het Groeifonds en Invest-NL, maar ook allerlei regelingen bij de RVO die beschikbaar zijn voor innovatie en uitbreidingen. Ik denk dat voor uw Kamer in ieder geval belangrijk is dat ik er een monitor op zet en dat we daar voortaan wat meer gefundeerd over kunnen spreken, zodat we ook kunnen kijken of de maatregelen die we inzetten en de instrumenten die we hebben voldoende zijn.

De heer Stoffer heeft ook gevraagd wat ik echt kan doen om de voorspelbaarheid van het beleid op het gebied van ondernemen te verbeteren. Ik heb al een aantal dingen genoemd. Ik geef iedere keer ook aan dat het een combinatie is van factoren. We moeten versterken waar we goed in zijn. Dat is altijd het beste ticket voor succes. Wij zijn heel goed in hoogwaardige technologie. We hebben daarvoor ecosystemen. We zijn vandaag ongerust over het ondernemerschap, maar het is wel de basis van onze economie, dus dat moeten we blijven koesteren. Daar hoort ook de waardering bij voor wat deze bedrijven allemaal doen. Dat heb ik meerdere malen hier uitgesproken, en ook op andere plekken. Ik denk ook dat het belangrijk is dat het bedrijfsleven meer uiting geeft aan wat het bijdraagt aan de samenleving, ook bijvoorbeeld als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daar had u, voorzitter, het ook heel even over in uw bijdrage. Het is heel belangrijk dat iedereen daarin zijn aandeel heeft.

Er was een vraag over een interactieve tool waarmee ondernemers zelf kunnen bepalen welke subsidieregeling op hen van toepassing is. Er is een tool voor mkb-advies op maat. Die tool is volgens mij van de RVO. Op de pagina zetookdeknopom.nl/bedrijven staat een link naar die tool.

De vervolgvraag was wat we doen met het deel van het budget dat niet benut is. Dat ging volgens mij om de subsidieregelingen. Daar vindt nog ambtelijke afstemming over plaats. We zullen uw Kamer daarover informeren. Ik ben even op zoek naar om welke specifieke regelingen dat ging. Meneer De Jong kan mij misschien wel helpen.

De heer Romke de Jong (D66):

Het ging over de SVM. Wij zeiden: de groene boswachters ...

De voorzitter:

U heeft geholpen. Tot zover, want ik zei eerder tegen de heer Rahimi: we doen het aan het einde van het verhaal.

De heer Romke de Jong (D66):

Mag ik de vraag nog even verduidelijken?

De voorzitter:

U mag die kort verduidelijken.

De heer Romke de Jong (D66):

De Minister ging net in op twee van de drie vragen die onder dit blokje vielen. Het ging erom dat die regeling is stopgezet in verband met mogelijke fraude. Collega-Minister Jetten heeft dat naar mijn weten gedaan. Mijn vraag is wanneer die opengaat en wat de status is.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, ik had de blaadjes omgedraaid. De subsidieregeling zegt mij zeker wat, want dat ging over hulp op maat voor ondernemers. Er werd eigenlijk geen goede kwaliteit geleverd; laat ik het in algemene zin verwoorden. Wij zijn aan het bekijken hoe we die regeling weer open kunnen krijgen en welke waarborgen we kunnen organiseren zodat het wel werkt. Ik kan dat nu nog niet laten weten, want we zijn nog interdepartementaal ambtelijk aan het afstemmen over die regeling. Ik zal het zo snel mogelijk berichten zodra er duidelijkheid is. Voor de volledigheid: de heer Jetten zal dat doen, want het valt onder zijn portefeuille.

De heer Amhaouch heeft gepleit voor verticaal industriebeleid en vroeg of ik het daarmee eens ben. Daar ben ik het heel, heel erg mee eens. Ik denk dat dit ook spreekt uit de brief die ik heb gestuurd. Het gaat met name over de samenwerking tussen grote en kleine bedrijven in Nederland. De clusters waarin wij succesvol zijn, kennen ecosystemen waarin grote bedrijven, vaak ook kennisinstellingen, samenwerken met kleine bedrijven. Overheden vervullen daar ook hun rol in, bijvoorbeeld met de ROM's, om bepaalde innovaties te stimuleren. Dat is dus absoluut de lijn die wij ook volgen. We doen het bijvoorbeeld bij grote investeringen in kwantum en fotonica. Daar zie je hele ecosystemen ontstaan. In dit geval worden deze voorbeelden gesteund door een bijdrage uit het Nationaal Groeifonds.

De heer De Jong vroeg naar Qredits en zei: Qredits geeft aan dat het kleine mkb lastig van de BMKB gebruik kan maken en heeft een voorstel voor duurzaamheidsleningen. Zoals al eerder in de vergadering is vermeld, hebben we nu de BMKB-Groenregeling. Die kent geen ondergrens. We gaan de premie significant verlagen, waarmee we deze regeling toegankelijker en betaalbaarder maken, want daar zat ook een probleem. Volgens mij hebben we het dan over de provisie die je moet afsluiten. Mij staat bij dat die van 5,8% naar waarschijnlijk 2% gaat, maar houd me ten goede. We gaan die premie in ieder geval echt drastisch verlagen.

Ik zal ook de vraag van de voorzitter over imvo nog even expliciet beantwoorden.

De voorzitter:

Ik weet dat de heer Rahimi en de heer De Jong al een tijdje zitten te wachten. Dit wordt echt een ander blokje. Ik geef daarom als eerste het woord aan de heer Rahimi voor zijn vraag.

De heer Rahimi (VVD):

De Minister gaf aan dat er een aantal goede initiatieven zijn. Er is een bestuurlijk overleg gestart met de Brainportregio. We horen daar goede signalen over. Misschien kan de Minister iets meer toelichten hoe dat verdergaat. Deze vraag stel ik ook omdat ik me toch wat schuldig voel over iedereen die hier zit.

Minister Adriaansens:

We zijn zeer intensief in gesprek met de Brainportregio om te bekijken op welke wijze ze een schaalsprong kunnen maken. Dat is heel wezenlijk. Dat geldt overigens ook voor een aantal andere campussen met een clustering van bedrijven, maar de Brainport heeft wel een streepje voor, ook omdat het zo in het regeerakkoord is opgenomen. De behoefte aan woningen en infrastructuur is daar heel groot. De plannen daarvoor zijn al in een best vergevorderd stadium. We bekijken nu in hoeverre we die goed voorbereid hebben. Houdt u me vast, voorzitter: dan gaan we naar een MIRT-besluitvorming. Ik moet altijd heel erg wennen aan dit soort afkortingen. Dat gaat plaatsvinden in november. Ik verwacht dat we dan duidelijkheid hebben over de investeringen die we met name in de infrastructuur kunnen doen. Ik heb daar goede hoop op. Overigens hebben we ook een aanjager aangesteld voor de Brainportregio Eindhoven, in de persoon van de heer Dijkhoff, om te zorgen dat we iets beter de verbinding maken tussen de vragen en wensen uit de regio en de verschillende departementen. Dat is toch altijd wel een uitdaging, omdat het veel tijd kost, maar ik zie dat het met een positieve attitude wordt ontvangen.

De voorzitter:

Ik zie nog een woordmelding van de heer De Jong. Hij had nog een interruptie tegoed.

De heer Romke de Jong (D66):

Zeker. Ik ben ook wel blij met de inbreng van de heer Rahimi. Ik wil hierop terugkomen bij het EZ-debat over innovatie, dat we na het reces gaan voeren.

De Minister sprak net even over Qredits. Het mkb zegt: de BMKB is niet voor iedereen toegankelijk. Qredits kennen we als een microfinancieringsmaatschappij die vooral het echt kleine mkb raakt. Ik heb u daar ook lovende woorden over horen spreken. Investeringen van € 15.000 of € 20.000 zijn daar gangbaar. Lang niet in alle gevallen zijn de bankrelaties van die orde dat ze voor de BMKB aan aanmerking komen. Ziet u er überhaupt iets in om apart mee aan de slag te gaan, of vindt u dat de BMKB ook het kleine mkb voldoende afdekt?

Minister Adriaansens:

Ik wil heel graag nog aan die garantieregeling die ik net noemde, die KKE, werken, om te bekijken of we de kleine financieringsvragen kunnen regelen. Ik vind eigenlijk dat de banken dat in eerste instantie zouden moeten doen, omdat ik de beweging wil maken dat we het normale maken dat de banken daar wat in doen. Mocht dat onvoldoende lukken, dan zijn de alternatieve financiers daar zeker een mogelijkheid voor. Dan ten aanzien van Qredits. Qredits heeft waanzinnig goed werk gedaan in de coronaperiode. Maar het heeft zo'n 6.000 ondernemers geholpen, zeg ik even uit mijn hoofd, terwijl we het hier over tienduizenden ondernemers hebben. De maat is dus ook nog een uitdaging. Ze moeten het wel kunnen organiseren. Ik moet dus even de goede maatvoering daarbij in het oog houden.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Adriaansens:

Dan kom ik op de vraag over imvo. De kaders voor het imvo-beleid worden gevormd door de OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen en door de UN Guiding Principles on Business and Human Rights, de UNGPs. Nederland houdt rekening met die richtlijnen. We hebben ook in Europa nieuwe richtlijnvoorstellen in ontwikkeling, die de OESO-richtlijnen omvatten. Dan gaat het bijvoorbeeld over het richtlijnvoorstel voor het Corporate Sustainability Due Diligence Directive, dat kort weleens wordt aangeduid als het Due Diligence Directive. Er is ook een richtlijnvoorstel voor het CSRD, het Corporate Sustainability Reporting Directive. Dat bevat richtlijnen over het verplicht rapporteren over bijvoorbeeld duurzaamheid en imvo. Wij hebben recent een BNC-fiche aan de Kamer gezonden waarin de lijn van het kabinet omtrent deze regelgeving is weergegeven. Wij ontwikkelen het imvo-beleid in Nederland in lijn met deze Europese regelgeving.

Voorzitter. Dan kom ik al aan het laatste blokje. Dan gaan we het hebben over de verklaring omtrent risicobeheersing. De heer De Jong had daar een vraag over. Ik onderschrijf het nut van de verklaring omtrent risicobeheersing, omdat die stakeholders iets meer transparantie over en inzicht in de risicobeheersing van een organisatie biedt. Dat draagt ook bij aan het vertrouwen in een onderneming. De Nederlandse Corporate Governance Code bevat een dergelijke verklaring. De Minister van Financiën heeft de aanbeveling van de Universiteit Leiden om die verklaring uit te breiden voorgelegd aan de Monitoring Commissie Corporate Governance Code. Die commissie heeft er vanwege de complexiteit voor gekozen om die aanpassing niet zo expliciet mee te nemen in de huidige actualisatie van de code. De code is natuurlijk wel een vorm van zelfregulering. Ik ga dus niet over de inhoud daarvan. Maar dit is het antwoord op de vraag.

Even ter aanvulling hierop iets over het ongemak hieromheen: is het nou voldoende? Het is altijd een beetje zoeken wat zelfregulering is, wat het effect daarvan is en wat regelgeving is. Ik ben zelf een groot voorstander van zelfregulering. Als het goedschiks goed gaat, waarom zou je er dan een verplichting overheen gooien? In ieder geval staat in artikel 1.4.3 van de code dat vennootschappen moeten verklaren dat ze in control zijn ten aanzien van de risico's in de financiële verslaglegging. De accountant controleert dat. Daarmee heb je ook al een soort van voor te pakken, in een iets andere vorm.

Voorzitter. Wat is de voortgang ten aanzien van het actieplan regeldruk? Voor de zomer heb ik het regeldrukprogramma naar de Kamer gestuurd en verschillende acties benoemd. Ik heb onder andere het door de Kamer bepleite onderzoek naar mkb-indicatorbedrijven daarin opgenomen. Dat onderzoek verwacht ik in februari 2023 te hebben. We zijn op dit moment ook aan het bouwen aan het dashboard regeldruk. Daar zouden we dan inderdaad informatie kunnen krijgen over de voortgang van het programma rondom regeldruk en ook over de kwantitatieve regeldrukontwikkeling. Daar hebben we behoefte aan. Ik verwacht dat ik dat begin volgend jaar online kan zetten. We zijn ook al bezig met die live-eventaanpak waar we over gesproken hebben. Daarbij gaan we concreet met ondernemers om de tafel zitten om te bekijken welke gebeurtenissen er zijn – denk aan de aanschaf van een pand, maar recentelijk hebben we het bijvoorbeeld ook gehad over export – welke regels er daarbij in de weg zitten en of men daar niet wat anders mee om kan gaan.

Voorzitter. De vragen van de heer Van Haga gingen over de zorgen die hij had dat China en Rusland intellectueel eigendom en bedrijfsgeheimen buitmaken. Hij vroeg of ik die zorgen deel. Ja, die zorgen deel ik uiteraard zeer. We hebben nu best al een boel regelgeving beschikbaar of onderhanden. We hebben de Wet bescherming bedrijfsgeheimen, waarin we beschrijven wat bedrijfsgeheimen zijn en wat je tegen die inbreuk kan doen. We hebben sinds kort natuurlijk ook de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames. Dat is een wet die echt meer mogelijkheden gaat geven om ook overnames kritisch te toetsen. In de Telecommunicatiewet hebben we al dergelijke voorzieningen. Het is natuurlijk ook zo dat de veiligheidsdiensten er zeker in deze tijden zeer alert op zijn wat de risico's zijn, en bedrijven daar ook voor waarschuwen. De heer Van Haga vroeg of we dat wilden monitoren. Dat ben ik met hem eens. Ik denk dat dat volstaat.

Voorzitter. Vervolgens heeft de heer Graus gevraagd wat ik ga doen om ervoor te zorgen dat de dieren in de dierentuin niet in de kou zitten. De vraag komt mij zeer sympathiek voor, maar als je een KVK-nummer en omzet hebt, mag je in principe gebruikmaken van de TEK. Dat geldt ook voor dierentuinen. Dat is het meest directe antwoord. Ik zou bijna zeggen: we hopen dat dat dan zo is.

De heer Rahimi van de VVD had een vraag over de BIZ. Dat is inderdaad een hele sympathieke regeling. Ik begrijp volledig wat u zegt. Maar de ondernemers zijn samen verantwoordelijk. Zij regelen ook de lasten. Als je dus kerstverlichting wil ophangen in de straat, zul je ook met elkaar de kosten moeten delen. Daarom is het zo belangrijk dat daar wel sprake is van een democratisch gemiddelde, de 50 plus 1, om tot besluitvorming over te kunnen gaan. De achtergrond van die regeling onderschrijf ik eigenlijk wel.

Voorzitter. De heer Rahimi vroeg ook wat we konden doen om leegstand tegen te gaan. Hij heeft een aantal voorstellen genoemd. Op dit moment is het Ministerie van Economische Zaken samen met het Ministerie van Binnenlandse Zaken in gesprek met gemeenten over de wijze waarop zij in de ruimtelijke ordening gebruik kunnen maken van de regels, of dat voldoende is en hoe we daar op een goede manier gebruik van kunnen maken, zodat we met elkaar kunnen zorgen voor goede plannen voor de binnensteden en dorpen. Als blijkt dat daar onvoldoende ruimte is, dan moeten we met elkaar kijken wat er meer nodig is. We hebben natuurlijk ook de regeling Impulsaanpak winkelgebieden, waarvoor we 100 miljoen hebben vrijgemaakt. Daarop wordt heel enthousiast ingetekend. De G4 doen daar niet aan mee omdat die een hele specifieke problematiek hebben, maar alle andere gemeentes kunnen gebruikmaken van die Impulsaanpak winkelgebieden om de binnensteden te verbeteren.

Verder is gevraagd naar de voortgang rondom de tijdens de APB ingediende VVD-motie over de pauze voor het betalen van belastingschulden. In lijn met de motie-Hermans/Heerma heeft het kabinet de betaalpauzemogelijkheid voor de belastingen verruimd van drie naar maximaal zes maanden. De Staatssecretaris heeft uw Kamer daarover per brief van 30 september geïnformeerd. De werkkostenregeling wordt met de vierde nota van wijziging op het Belastingplan 2023 uitgebreid naar 3% van de loonsom. Dus daar wordt opvolging aan gegeven.

Voorzitter, dan ben ik door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor de beantwoording. Ik zie nog twee woordmeldingen. Allereerst de heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):

Wat betreft de BIZ'en het volgende. Ik begrijp dat de Minister aangeeft dat het democratisch is, maar als de helft van de panden wordt verhuurd door investeringsmaatschappijen in het buitenland en die het stembriefje niet hebben, dan zijn de vrijwilligers constant bezig om ze te verzamelen. Als ze dan niet 50% plus één halen dan gaan het gewoon fout en verdwijnt het juist. Dat is een zorg die ik van veel van die BIZ'en te horen krijg. Daarom mijn vraag aan de Minister om te kijken of het niet andersom kan. Ondernemers hebben vaak al zo veel te doen en zo veel problemen dat ze die briefjes niet hebben, terwijl in sommige gevallen ook sprake is van buitenlandse investeerders.

De opmerking van de Minister over de 100 miljoen snap ik; een deel ervan is al weg, wat ook het gevolg is van wat een vorig kabinet heeft neergelegd. Ik vraag de Minister ook niet om meer geld maar om meer handvatten te geven aan de lokale bestuurders om dingen te doen, bestemmingen te wijzigen en dergelijke.

Minister Adriaansens:

Die laatste: we zijn erover in gesprek om te kijken waar de problemen liggen en of het instrumentarium voldoende is. Als het niet goed genoeg gaat of als er echt belemmeringen zijn, moeten we daar iets aan doen. Dus dat ben ik met de heer Rahimi eens.

Dan de vraag van de heer Rahimi over de BIZ. Ik denk dat het goed is dat ik dit met mijn collega, de Minister voor VRO opneem, omdat dit eigenlijk zijn portefeuille betreft. Ik zal dat met hem opnemen en hem uw zorgen overbrengen.

Volgens mij was er nog een vraag van de heer De Jong over de daken.

De voorzitter:

Was dat de vraag die was blijven liggen? Ik kijk even naar meneer De Jong, want die meldde zich hiervoor al bij de Minister.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, volgens mij waren het twee vragen. De eerste gaat over de daken en de tweede ging over het stukje financiering en met name de alternatieve financieringen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister.

Minister Adriaansens:

Ten aanzien van die alternatieve financiering het volgende. Ik ben recent ook op een groot congres geweest van alternatieve financiers. Ik omarm het. Ik vind het ook heel fijn dat er ook echt ondernemerschap is als het gaat over financiering. Dus ik zal dat zeker meenemen in de mogelijkheden voor financiering voor de ondernemers.

Dan de vraag over de daken. Mijn collega, de Minister voor Klimaat en Energie herkent het beeld dat sommige bedrijfsdaken met zonnepanelen moeilijk verzekerbaar zijn. Hij is hierover in gesprek met de verschillende verzekeraars en de verschillende partijen uit de sector. Misschien moet ik het daar wat dit debat betreft bij laten.

De voorzitter:

Oké, dank u wel voor de beantwoording in eerste termijn. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daar is namelijk behoefte aan. Ik zie dat de heer Graus zijn microfoon al aan heeft staan. Ik stel een spreektijd voor van een minuut per fractie. Het woord is aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik zal u blij maken, voorzitter, want die minuut heb ik niet eens nodig. Ik zal ook lichaamsdelen binnenboord houden, qua taalgebruik, bedoel ik. Ik wil nog wel een tweeminutendebat aanvragen om een bepaalde druk, een bepaalde stok achter de deur te hebben, zeker als het om bankenfinanciering gaat en bepaalde mensen die daarbij buiten de boot vallen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Naast alle belangrijke zaken die vandaag op de agenda staan, ben ik wel heel blij dat de Minister is ingegaan op de zorgen die leven bij mkb-bedrijven over de regeling die op hen van toepassing is. Ik ben ook blij dat de Minister meer uitleg wil geven over wat de beweegredenen van het ministerie zijn om tot die regeling te komen.

Dat gezegd hebbende, maak ik mij nog wel zorgen over de ondernemers die willen verduurzamen maar geen zonnepanelen op hun dak kunnen plaatsen. Ik zal er in het tweeminutendebat op terugkomen.

Ik ben ook heel blij dat de Minister goed zal kijken naar de alternatieve financiers en dat die waarschijnlijk straks gebruik kunnen maken van de BMKB-Groenregeling. Wel maak ik mij zorgen of dan ook de hele kleine bedrijven bereikt kunnen worden. Die zorgen houd ik dus.

Wat van belang is en waar ik ook steeds op hamer, is dat we bij het verduurzamen van bedrijven niet alleen maar oog hebben voor het uitgangspunt dat we de planeet willen doorgeven aan de volgende generatie en we goed willen doen voor de planeet, maar ook voor het feit dat we keihard kunnen besparen, wat in deze tijd ook ongelofelijk belangrijk is. Daarom is het van belang om nu te verduurzamen en om alle zeilen te zetten voor de toekomst van het bedrijfsleven, niet alleen voor deze winter maar ook voor de winters erna.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Een minuut is heel kort. In ieder geval dank aan de Minister voor de antwoorden over de korte en de lange termijn. Als ik het goed heb, ligt er nu de toezegging dat we cijfers en meerdere varianten krijgen en dat de Minister met het mkb om de tafel wil gaan zitten. Dat roept nog wel de vraag op: op welke termijn?

Verder heb ik begrepen dat de regeling waar we, ondanks dat die niet op de agenda stond, toch over gesproken hebben, pas in Q1 in kan gaan omdat het hangt op personeel en capaciteit. De waardering die de Minister heeft voor de RVO heb ik ook, zeker gezien wat ze gedaan hebben in coronatijd. Dus als er nog eens creatief gekeken kan worden, zou dat heel mooi zijn. Ik denk overigens ook wel dat dit gebeurt. Mijn zorg is vooral gelegen in de banken en de Belastingdienst waar we onze heil een beetje op bouwen voor de tussenliggende periode. Als dat niet de oplossing is voor de komende winter, hoe dan? Om een lang verhaal kort te maken: ik denk dat we hier een apart debat over moeten hebben en dat we dat niet moeten doen in het commissiedebat Prijsenergieplafond op 10 november, want dat is te laat en te krap in de tijd, aangezien voor dat debat maar vier uur is uitgetrokken. Ik ga een poging doen om een regeling aan te vragen voor morgen om een apart debat direct na het herfstreces over de TEK te houden. Ik kondig het maar alvast aan, voorzitter.

De voorzitter:

We zijn gewaarschuwd. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Rahimi van de VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Voorzitter. Hulde aan de Minister en ook aan u dat u heeft toegelaten om het hier toch over te hebben. We zijn volksvertegenwoordigers en er speelt wat. Het hoeft inderdaad niet, maar we krijgen toch antwoorden. Ik word al helemaal gelukkig en blij als ik hoor: hier zie ik al de cijfers op mijn laptop en ze komen snel naar u toe. Echt waar, dat is top.

Daarnaast laten we hier ook echt wel zien dat we er voor het mkb zijn en willen zijn. Dat alleen al kan soms geruststelling bieden. Ik ben blij dat ook andere collega's dit zo aangeven.

Ik ben ook blij met de antwoorden en ik kijk uit naar de resultaten die naar ons toekomen. Ook is het goed dat de Minister dit oppakt en ook met een ander ministerie hierover gaat overleggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de toezegging om de informatie en de onderbouwing naar de Kamer te sturen zodat we die ook objectief kunnen beoordelen. Ook dank ervoor dat zij de KKE-regeling, de kleinkredietregeling, zoals ik die zelf maar even noem, ook wil bestuderen met de banken.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over VDL Nedcar en het toekomstperspectief. We hebben destijds gezegd dat dit chefsache is, waarbij het gaat om duizenden banen in Limburg.

Een ander punt is de doorontwikkeling van de Brainportregio die ook is omschreven in het regeerakkoord. Ik zou graag willen weten welke coördinerende rol de Minister hierbij heeft en of zij de Kamer minimaal twee keer per jaar hierover kan rapporteren en informeren, want het laatste verslag is alweer zo oud terwijl het zo'n grote opgave is en er zulke grote kansen liggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de Minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik zit even te bedenken of ik twee keer per jaar kan informeren. Ik wil dan graag ook wat kunnen melden. Toen u net niet aanwezig was, heb ik over de Brainport Eindhoven toegelicht – dan ga ik mezelf herhalen – dat we heel hard bezig zijn om de schaalsprong mogelijk te maken. Ik zal bekijken wat ik kan doen. Uiteraard wil ik u graag informeren, maar ik moet dan wel iets te melden hebben.

Dan ten aanzien van VDL Nedcar. VDL blijft kansen zien voor een Nedcarfabriek en werkgelegenheid, en zet volop in op het aantrekken van nieuwe opdrachtgevers. Het Rijk en de provincie Limburg zijn er nauw bij betrokken. Ik kan er niet alles over zeggen. Dat heeft te maken met de vertrouwelijkheid van het proces. Als er nieuws is, zal ik de Kamer informeren. Er loopt van alles.

Dan de vraag van de heer Stoffer: op welke termijn ga ik gesprekken voeren? Eigenlijk zijn we continu in gesprek, dus het zou gek zijn als ik zeg: ik ga nu gesprekken voeren. Ik ben met alle brancheorganisaties in gesprek, en ook met de rest van het bedrijfsleven, ook op veel werkbezoeken. Ik zal het gesprek de komende periode vooral richten op de vragen die de heer Stoffer gesteld heeft. Dat doe ik vanaf nu.

Dan heb ik de vragen volgens mij gehad. Klopt dat?

De voorzitter:

Het wordt bevestigd door uw ambtenaar. Ik zie geen handen. O, toch: de heer Amhaouch gaat toch nog een sterrenrol op zich nemen in dit commissiedebat.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, u legt de lat wel heel erg hoog op dit tijdstip. Toch even over de doorontwikkeling van de Brainportregio. De Minister zegt dat er dan wel iets te melden moet zijn. Ik wil juist ook de status weten. Het staat niet voor niks in het regeerakkoord. Als er niks te melden is, maak ik me grote zorgen. De opgave is namelijk enorm.

De voorzitter:

Helder.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zou dus toch willen aandringen op een periodieke voortgangsrapportage voor de Kamer.

Minister Adriaansens:

Ik begrijp dat de wijze waarop ik het geformuleerd heb die vraag oproept. Dat is niet correct. Er gebeurt ontzettend veel. Er wordt intensief gesproken met de regio. We hebben zeer vaak bestuurlijke overleggen, waarbij ik zelf aanwezig ben, met de vertegenwoordigers van de regio en mijn collega-bewindspersonen die ook een rol hebben in dit proces. We hebben een aanjager aangesteld om dat proces nog meer bij elkaar te brengen, want anders blijven we misschien soms een beetje te veel hangen in onze eigen taal en onze eigen denkwereld. Dat werkt. We hebben nu heel concrete voorstellen liggen om de schaalsprong mogelijk te maken. Die lijken ook binnen bepaalde kaders haalbaar te zijn. Ik heb net aangegeven dat er een MIRT-besluitvorming in het vooruitzicht is, in de maand november, om te bekijken of daadwerkelijk voor alle regio's de goede budgetten kunnen worden vrijgemaakt. Ik zal bekijken of ik daarover iets gerichts aan uw Kamer kan communiceren. Ik zie instemmend geknik; dat is dan voldoende. Ik wil er uiteraard transparant over zijn.

Voorzitter, misschien mag ik nog één correctie doen?

De voorzitter:

Ik wil dan als voorzitter nog één ding weten: wanneer kunnen we dat verwachten? Begin volgend jaar?

Minister Adriaansens:

Prima, dat doen we.

De voorzitter:

De heer Amhaouch is ook akkoord.

Minister Adriaansens:

Een toezegging!

De voorzitter:

Ja, een toezegging?

Minister Adriaansens:

Ja, hoor, helemaal goed.

De voorzitter:

Daar doen we het voor.

Minister Adriaansens:

En dan heb ik één fout gemaakt. Ik zei dat ik iets zou opnemen met mijn collega over de BIZ-regeling, waarover de heer Rahimi sprak. Maar we hebben dat al genoemd in een brief die vrijdag aan de Kamer is gestuurd. Dat was mij even ontschoten. Ik verwijs daarnaar.

De voorzitter:

Kamerleden kunnen soms de stukkenstroom niet overzien, maar zelfs Ministers valt dat lot ten deel.

Ik dank de Minister voor de tweede termijn. Ik ga dit debat afronden, maar niet voordat ik de toezeggingen aan u laat weten.

– De Minister doet een brief aan de Kamer toekomen over de afwegingen die ten grondslag liggen aan de sectorenselectie in de TEK. Hierbij betrekt zij ook wat de EU-landen in dit verband doen. Tijdens een interruptiedebat is dit uit elkaar getrokken. Het lijkt me goed om dat te noteren, zodat we de sectorenselectie met de percentages zo snel mogelijk krijgen en de informatie over de EU-landen, met een begeleidende brief, vóór het debat krijgen.

– De Minister zegt toe om de Kamer een brief te sturen over de mogelijkheden met betrekking tot ondernemers die via banken geen financiering kunnen ontvangen in het kader van een warme overdracht.

Hebben we daar een termijn voor nodig? Voor het debat, lukt dat? «10 november» gaan we niet meer zeggen.

Minister Adriaansens:

Ik zou, voorzitter, een onderscheid willen maken tussen hetgeen te maken heeft met de TEK-regeling en de overbruggingsperiode, en het probleem van de financiering voor het mkb in generieke zin. Ik zie een aantal leden knikken. Dat eerste kan ik voor het debat toezeggen. Met dat laatste ben ik echt hard bezig, maar dat zou ik in Q1 van 2023 willen doen, want dan heeft u ook echt een goed antwoord. De overbrugging komt denk ik in het debat aan de orde.

De voorzitter:

Voor iedereen die niet weet wat Q1 is: daarmee wordt het eerste kwartaal van volgend jaar bedoeld.

– De Minister zegt toe een brief te sturen over de problematiek van de energieprijzen voor de grootindustrie, en ook het Europees perspectief mee te nemen.

Is daar nog een termijn voor? Dit betreft overigens ook Minister Jetten, zoals de Minister heeft gezegd.

Minister Adriaansens:

Dit jaar, want dit moet interdepartementaal afgestemd worden.

De voorzitter:

Ja, en er is ook al veel informatie bij de Kamer, zeg ik als medewoordvoerder.

Minister Adriaansens:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Maar dat zal dus dit jaar zijn.

– De Minister zegt toe om na interdepartementale afstemming de Kamer te informeren over de heropening van de SVM-regeling.

Minister Adriaansens:

Ik kan geen toezegging voor de heer Jetten doen.

De voorzitter:

Daarover gaan we dan met de andere Minister van het ministerie eventjes in conclaaf.

– De Minister zegt toe om begin 2023 een statusupdate van het proces schaalsprong Brainportregio naar de Kamer te sturen.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Graus. Alles is zo geregeld. Volgende week? Ik wilde er nog een andere grap over maken, maar dat doe ik niet in de microfoon, want dan gaan er weer filmpjes over het internet.

Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, hun korte interrupties en hun scherpe debat. Ik dank de Minister voor de altijd fijne en snelle beantwoording. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op afstand gevolgd hebben. Ik dank uiteraard ook de bode en de stenograaf voor de dienstverlening.

Sluiting 17.26 uur.